{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年11月6日（星期三）上午9時7分至15時33分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　趙委員天麟","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：102年11月4日（星期一）上午9時3分至下午1時33分","下午2時13分至下午5時13分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    王育敏    田秋堇    趙天麟    江惠貞    陳節如    蘇清泉    蔡錦隆    鄭汝芬    葉津鈴    林淑芬    楊玉欣    楊  曜    劉建國    徐少萍","      （委員出席15人）","列席委員：陳亭妃    廖國棟    李桐豪    陳明文    許忠信    李昆澤    廖正井    王惠美    蔣乃辛    盧嘉辰    江啟臣    管碧玲    鄭天財    許添財    楊麗環    林佳龍    賴士葆    黃昭順    楊應雄    簡東明    張慶忠    楊瓊瓔    羅淑蕾    呂學樟    邱志偉    林明溱    黃文玲    徐耀昌    蕭美琴    李貴敏    潘維剛    王進士    黃偉哲    顏寬恒    陳其邁    高金素梅  姚文智    陳怡潔    尤美女    徐欣瑩","      （委員列席40人）","主    席：趙召集委員天麟","專門委員：黃中科","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書 李健行","簡任編審  鄭翔勻","科    長  王曉蘭","薦任科員  江建逸","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請衛生福利部邱部長文達、行政院農業委員會、經濟部、財政部關務署等派員就「從近期食安危機（例如：肉品含瘦肉精、威力纖含禁藥成分、油品混摻…）、基改食品、農藥殘留等等事件，嚴重影響民眾食的信心，邀請主管機關針對油品內棉酚的殘留、調和油內混摻油品比例及成分之檢驗方法、後續處置情形、修法方向及相關子法規實施期程及辦法」列席報告，並備質詢。","（委員吳育仁、王育敏、田秋堇、趙天麟、江惠貞、陳節如、蘇清泉、蔡錦隆、鄭汝芬、葉津鈴、林淑芬、廖國棟、黃偉哲、李桐豪、許忠信、劉建國、陳其邁、楊玉欣、徐欣瑩、蔣乃辛、姚文智及許添財等22人提出質詢，均經衛生福利部邱部長文達暨各相關主管、行政院農業委員會王副主任委員政騰、經濟部工業局呂副局長正華暨各相關主管及財政部關務署陳副署長錫霖等即席答覆，並經國立臺灣師範大學化學系吳教授家誠與國立台灣大學公共衛生學院職業醫學與工業衛生研究所吳教授焜裕列席說明。）","決　　定","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員張嘉郡、陳亭妃、潘維剛、鄭汝芬、楊曜、黃昭順、林淑芬、楊瓊櫻及李昆澤等9人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員與質詢委員。"],["項目：三、本日會議委員所提質詢未及答覆部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員與質詢委員。"],["另通過臨時提案17項：","(一)鑒於衛生福利部已於11月1日展開「油安行動」，擴大稽查市場食用油，發現許多食用油品僅標示「植物油」，並未清楚標示使用哪些植物油。另據今（102）年6月通過實施的食品衛生管理法第22條，包裝食品應標示「內容物名稱；其為二種以上混合物時，應分別標明。主成分應標明所占百分比，其應標示之產品、主成分項目、標示內容、方式及各該產品實施日期，由中央主管機關另定之」。爰建請衛生福利部儘速訂定並公告各類食品標示主成分百分比原則，並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，以維護消費者購買權益。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　蘇清泉　　鄭汝芬　　黃昭順","(二)鑒於衛生福利部雖已於該部食品藥物管理署官方網站成立「油品混充及違法添加銅葉綠素事件專區」，惟消費者與通路商仍未能從該網頁獲得「問題油品資訊」。日前亦發生烏龍公文事件，導致原應查廠的油品卻遭下架之情形。爰建請衛生福利部儘速於官方網站公布「油品違規產品資訊」，以利通路商上下架有所依循，消費者於選購時能清楚辨識。"],["提案人：王育敏"],["連署人：江惠貞　　蘇清泉　　鄭汝芬　　黃昭順","(三)據查目前衛生福利部所公告「食品中殘留農藥檢驗方法」僅以多重殘留分析檢測蔬果類、穀類、乾豆類、茶類、香辛植物及其他草本植物等食品中251項農藥，無法因應現況，亦不符國人期盼。爰要求衛生福利部應於本（102）年12月31日前完成「食品中殘留農藥檢驗方法」修訂，將市售農產品殘留農藥檢測增加到300種，並予公告，以維國人健康。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：葉津鈴　　趙天麟","(四)據查衛生福利部於民國89年9月28日發文公告（字號：衛署食字第0890020449號）：「自公告日起免除食用香料及複方食品添加物（以食品添加物使用範圍及用量標準收載之品目為主原料，再調配食品原料或其他法定食品添加物而製成之混合調製品）之查驗登記」。由於市售食品添加物幾乎沒有以單方形式販售，大多數的食品添加物都是以複方存在，主管機關自廢武功，大開方便之門，自此台灣的食品添加物花招百出，工業級化工原料也被黑心業者混入日常食品添加物，不受政府管控，嚴重威脅國人健康。爰要求衛生福利部應立即修正89.9.28複方食品添加物不需查驗登記之公告，在複方食品添加物不需要查驗登記後加列：【複方內的單方食品添加物仍頇查驗登記】，以加強管理，並維國人健康。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：葉津鈴　　趙天麟","(五)根據衛生福利部國民健康局統計報告指出，台灣肺癌死亡率為癌症之首，在台灣女性肺癌患者中，吸菸人口的比率很低。台灣過去的流行病學研究顯示，二手菸與廚房油煙是國內女性得肺腺癌的重要危險因子。國際上非常權威的美國國家癌症研究所期刊（Journal of National　Cancer Institute）也早在1995年發表一篇針對高溫烹調產生揮發性致癌物質的研究報告，研究顯示幾種食用油在一般烹飪條件下，品質比較差的油（未精煉的菜籽油）的油煙中，產生的1,3─丁二烯高出花生油22倍、苯高出花生油12倍，長期暴露或吸入這些物質，即使濃度不高，也容易引起肺癌、肝腎病變、皮膚敏感、甚至胎兒畸型或流產的疑慮。低發煙點之食用油於高溫烹調下容易產生有毒物質，例如：某些廠商長期以價廉芥花油取代高溫下相對穩定的花生油賺取暴利，高溫烹飪劣質油可能產生高量的揮發性致癌物質，易為烹飪者吸入而提高致癌風險。爰要求衛生福利部應於兩個月內研擬市售調和油之規範，發煙點相近之油品，方得調和販售，以維國人健康。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：葉津鈴　　趙天麟","(六)鑒於台灣身為世界貿易組織（WTO）一員，許多政策必頇與世界接軌，尤其這樣不景氣的年代，貿易關係維繫對台灣來說更加重要。近來農產品、食品等不斷出現問題，許多添加物、農藥「零檢出」的概念不斷被提出。但隨著科學技術日新月異，機器能檢測的極限越來越低，從前「零檢出」的概念等於「不檢出」，因此許多過去認為沒問題的農產品、食品，如今可能也都會被驗出農藥或添加物殘留。因此大部分國家已經捨棄「零檢出」的概念，而以「安全容許量」來分級管理。安全不代表毫無風險，爰建請衛生福利部、行政院農業委員會、經濟部加強對民眾風險教育，就我國「不得檢出」及「安全容許量」之分級管理制度讓民眾能對食物風險有基本認識，才不致因媒體報導而徒生恐慌。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　王育敏　　鄭汝芬　　黃昭順","(七)鑒於黑心油風暴，食品大廠味全也中鏢，重創大廠商譽，同時更造成民眾食安恐慌。根據衛生福利部資料顯示，中央及地方食品方面稽查員合計333人，中央有17人，地方則僅316人，稽查人力明顯不足，近期雖有八百多名食品安全志工加入通報行列，但仍緩不濟急。若國內通路商與大型連鎖商能共同負擔部分把關責任，將使食品安全網絡更加綿密。爰建請經濟部與衛生福利部研議規劃加強通路商與大型連鎖商針對上架販售的食品成分內容，定期向地方衛生機關申報備查，負起販售良心商品的責任，否則商人僅以販售商品獲利為目標，對商品品質如何卻無任何責任，犧牲的永遠只是消費者的食品安全權益。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：蘇清泉　　王育敏　　鄭汝芬　　黃昭順","(八)查國內食品添加物之製造及加工業者多不熟悉食品添加物之相關安全標準，衛生福利部食品藥物管理署亦未嚴格要求業者製造及加工食品添加物時所應遵循之標準規範。爰要求衛生福利部食品藥物管理署參考國際上針對食品添加物或香料製造及加工業者之規範，隨時檢討食品添加物使用範圍及限量暨規格標準；食用香料之使用範圍限制，以及訂定食品添加物及食用香料製造加工業者應符合之專業資格等，於103年6月30日前完成檢討及規劃，並回覆立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：田秋堇　　趙天麟"],["連署人：葉津鈴　　林淑芬　　尤美女","(九)查衛生福利部食品藥物管理署於塑化劑事件後，為掌握販售食品添加物之化工原料行，協調經濟部商業司於99年公告新增「食品添加物批發」、「食品添加物零售」二營業項目，規範「化工原料行」有食品添加物買賣行為者，應登記食品添加物買賣之營業項目。惟針對化工原料行有食品添加物製造或加工行為者之營業項目登記規範仍闕如。爰要求衛生福利部食品藥物管理署與經濟部商業司研擬是否規範化工原料行有「食品添加物製造」之營業行為者，應登記食品添加物製造之營業項目，並於一個月內回覆立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：田秋堇　　趙天麟"],["連署人：葉津鈴　　林淑芬　　尤美女","(十)查現行《食品衛生管理法》第二十二條第一項規定，「食品添加物名稱；混和兩種以上食品添加物，以功能性命名者，應分別標明添加物名稱」。又現行《食品衛生管理法施行細則》第十一條規定，「食品添加物之標示，應依下列規定辦理：…屬香料者，得以香料標示之；屬天然香料者，得以天然香料標示之。」造成天然香料可標示為「香料」或「天然香料」，人工香料可標示為「香料」或「人工香料」，消費者無從判別其消費之食品內含之香料為「人工」或「天然」；甚至未強制含有「香料」之食品應標示其成分包括「香料」，使大統長基食品公司之花生油沒有花生，僅添加花生香精，依該法施行細則可不標示其含「花生香精」。爰要求衛生福利部食品藥物管理署於兩個月內修訂完成《食品衛生管理法施行細則》第十一條有關香料標示之規定，並回覆立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：田秋堇　　趙天麟"],["連署人：葉津鈴　　林淑芬　　尤美女","(十一)據查國內植物油為便於在市場長期流通，多經氫化加工處理，產生反式脂肪酸等有害物質。醫學研究已證明，反式脂肪易導致阿茲海默症、心血管疾病、腦中風、糖尿病、肥胖、躁動（甚至具攻擊性）……等疾病，罹患乳癌機率更提高75%。爰要求衛生福利部應立即於本（102）年11月15日前研擬規範，食用油若含反式脂肪必頇加註「本產品含反式脂肪」等警語，並召開風險評估專家會議，檢討是否標示「有害人體健康」之警語，以維國人健康。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：陳節如　　趙天麟","(十二)102年10月初韓國檢出部分美牛含有毒性較高的瘦肉精「齊帕特羅」，因而停止部分美牛進口；日前衛生福利部食品藥物管理署也在邊境檢驗時發現兩批美國牛殘留齊帕特羅，而齊帕特羅在我國仍屬於不得驗出項目。新光醫院腎臟科主治醫師江守山指出，雖然說齊帕特羅與萊克多巴胺都是美國食品藥物管理局（FDA）許可使用的瘦肉精，但齊帕特羅比萊克多巴胺毒，若以每日容許攝入量比較，齊帕特羅與萊克多巴胺相差12倍；齊帕特羅每日容許限量為每公斤體重0.083微克，萊克多巴胺則是每公斤體重1微克。然而我們應對措施卻只有「加強邊境查驗」，卻對禁止美牛進口的選項噤聲不語。根據財政部海關統計，從2012年全年進口美牛約1萬7,872公噸（17,871,941公斤），但今年1月至九月底，已有2萬4,183公噸（24,183,116公斤）美牛進口，是去年同期（1月至9月）進口量的2.66倍；依現行衛生福利部食品藥物管理署「輸入食品及相關產品查驗辦法」，逐批查驗的列管產品，只要同一申報廠商同產地貨品只要連續五次過關，就算表現良好，即可改為「抽批查驗」，其中又分兩種：「加強抽批查驗」查20%至50%，「一般抽批查驗」僅查2%~5%。衛生福利部現在只對進口此批牛肉的廠商百分百逐批查驗，其他廠商維持抽批檢驗，令人無法接受。爰要求衛生福利部應依據食品衛生管理法第34條「中央主管機關遇有重大食品衛生安全事件發生，或輸入產品經查驗不合格之情況嚴重時，得就相關業者、產地或產品，停止其查驗申請。」於二個月內訂定「判定重大食品衛生安全及停止查驗申請」之原則，要求暫停進口美國牛肉。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：葉津鈴　　陳節如","(十三)大統長基公司將銅葉綠素加入低價油染色，混充高價橄欖油販售，還賣油給大廠，衛生福利部迄今仍無銅葉綠素的標準品可檢驗比對，只能追查問題油品流向，若業者犯意甚大，堅不吐實，查緝實為困難，稽查期間民眾仍得冒著吃下銅葉綠素的風險。為維護民眾食的安全，爰要求衛生福利部於三天內提供有關進口銅葉綠素及食品添加物銅葉綠素之廠家名單等，並於一週內提出銅葉綠素流向油脂工廠報告。另請財政部關務署於一週內提出有關進口棉籽之數量及廠家並送交立法院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：田秋堇　　葉津鈴","(十四)衛生福利部食品藥物管理署曾於101年10月1日召開「市售包裝調合油標示符合基準之研究」計畫之產官學專家座談會，該計畫委託美和科技大學辦理，由承辦單位計畫主持人陳景川教授邀請專家學者及業界代表共8位，共同研商建立「調合油混摻檢測方法」，計畫指出國內市售油品混油情況嚴重，應建立正確的油脂建立參考資料庫，報告中提到不論使用脂肪酸檢測搭配PCA統計分析或使用脂肪酸檢測搭配二維脂肪酸比例圖分析，為釐清民眾疑慮，衛生福利部食品藥物管理署應建立檢測不純油脂的方法，爰要求衛生福利部食品藥物管理署於三個月內針對不純油品檢測方式提供外界參考。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：田秋堇　　葉津鈴","(十五)依據食品衛生管理法第四條規定所成立之「食品安全風險評估諮議會」，現任十八位委員中，有六位竟為食管署官員，比重占三分之一，排擠民間真正具健康風險專業之學者參加之機會，殊為不當。爰要求衛生福利部應立即更換「食品安全風險評估諮議會」委員名單，衛生福利部食品藥物管理署官員至多保留一位（其他列席即可），將名額保留給民間真正具健康風險專業之學者，以發揮本諮議會食品風險評估之功能，方能達到保護國人健康之目的。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：葉津鈴　　趙天麟","(十六)我國並非棉花生產國，進口含棉酚之棉籽粕、棉籽油，形同花錢為他國處理產業廢棄物。但棉籽粕製造之飼料，其中之棉酚可經飼料進入牲畜及雞鴨體內，進而進入人類食物鏈而傷害人體健康。爰要求衛生福利部應立即會同行政院農業委員會（包括農業藥物毒物實驗所）針對飼料、蛋品、肉品檢驗，進行風險評估，同時建立棉酚之污染及檢驗把關標準程序。上述風險評估及標準程序應於三個月內完成，其過程應透明公開。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：葉津鈴　　趙天麟","(十七)大統黑心油品事件爆發後，提案人田秋堇委員立即向衛生福利部食品藥物管理署調閱該案地方衛生機關接獲檢舉後向中央主管單位衛生福利部之通報流程，至今已超過十餘天，仍未接獲資料。爰要求衛生福利部食品藥物管理署應於明（十一月五）日下班前，確實提供相關資料，不得隱瞞。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　林淑芬","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院勞工委員會主管預算(公務部分)案(預算詢答)。"],["一、審查中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院勞工委員會主管預算（公務部分）案（預算詢答）。"],["段落：審查本院委員林淑芬等30人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」。"],["二、審查本院委員林淑芬等30人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」。"],["主席：請勞委會潘主任委員報告。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。","有關「就業服務法第二十四條條文修正草案」，現作如下報告：今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，審查「就業服務法第24條條文修正草案」，本會能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的指正與建議，深感榮幸。","首先，感謝各位委員對於本會業務的關心與建言，並期以立法方式解決爭議，至感欽佩。","對於林委員淑芬等30人擬具「就業服務法第24條條文修正草案」，擬增列第4項免除依民國86年7月10日發布的關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點，與本會職業訓練局簽訂關廠歇業失業勞工促進就業貸款契約者（以下簡稱關廠勞工）的債務部分，本會意見如下：","一、就業服務法第24條與「關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」之立法意旨、規範目的及其內容並不相同","(一)按就業服務法於民國81年5月8日制定公布，其中第24條僅規定主管機關對中高齡者等特定對象應訂定計畫，促進其就業。反觀「關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」之立法目的，係為妥善處理因事業單位無預警關廠歇業，致勞工之權益受損，因應勞工資遣或退休法制尚未完備前所施行之過渡性規範，其與就業服務法第24條積極促進就業的立法意旨與規範目的不同。","(二)民國91年1月21日增列就業服務法第24條第3項授權訂定之就業促進津貼實施辦法，該辦法明定之津貼或補助金，限於促進就業之求職交通補助金、臨時工作津貼、職業訓練生活津貼、創業貸款利息補貼、就業推介媒合津貼等5項，此與關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點之內容，係以紓困貸款方式，規定貸款用途、金額、利息、還款期限、資格審核單位、違約處理等事項，二者規範內容，亦迥然有異，不應混淆。","二、遽然改變已發生完成的事實，應考量法律的安定性原則","憲法的基本原則，首重人民權利的維護、法律秩序的安定性及信賴保護原則的遵守。法律的安定性原則，強調法律的目的，在促成一個穩定且值得信賴的秩序。本會於民國86年7月10日發布關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點後，關廠勞工與本會職業訓練局簽訂貸款契約，並獲得貸款的事實早在86年至87年之間都已完成。本案建議修正就業服務法第24條條文，立意雖好，惟倘明定貸款契約無效，似已承認貸款契約的法律性質為「消費借貸」的私法關係；但另一方面又認為應屬「津貼或補助金」的公法給付，其法律立論並不一致。又無效之法律效果為自始、當然、確定無效，將造成關廠勞工應立即依據不當得利之相關規定，全額返還貸款的本金及利息，並致使貸款事實（包含已依貸款契約清償完竣的事實）轉變為不確定的狀態，影響法律的安定性原則至鉅，應予慎酌。"],["段落：本案未符平等原則的疑慮，亟待研議"],["三、本案未符平等原則的疑慮，亟待研議","行政機關為了各種不同的政策目的，給予人民一定的財產價值，這類的給付行政在我國大致上已經形成了一個共識，需透過主管機關發布的法規，並依循依法行政的原則行使。然而給付行政的規範是否符合公平或平等原則的要求，參照司法院釋字第694號解釋意旨，其判斷應該取決於給付行政的規範所為差別待遇的目的是否合憲，以及所採取的分類與規範目的，是否存有一定程度的關聯性而定。本案特別針對與本會職業訓練局簽訂貸款契約的關廠勞工量身訂作，難免引發外界後續要求比照援引，而有未符平等原則的疑慮。","查依本會86年7月10日發布的關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點與本會簽訂貸款契約的勞工總計有1,105戶完成申貸，截至102年4月底止，計有557戶已還款。另本會於102年5月18日發布「關廠歇業勞工貸款補貼實施要點」後，亦有250戶申請補貼。換言之，僅餘298戶逾貸戶尚未申請補貼，顯見已有三分之二貸款戶的貸款爭議已獲解決，懇請大院委員同意並支持本會持續依補貼實施要點協助勞工清償欠款。","以上報告，請　各位委員惠賜指教，共謀勞工生活福祉，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！"],["主席：請司法院陳法官就「就業服務法第二十四條條文修正草案」進行報告。"],["陳法官杰正：主席、各位委員。謹代表司法院就民國102年11月6日立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議議程「二、審查本院委員林淑芬等30人擬具『就業服務法第二十四條條文修正草案』」議案之意見提出以下報告：","有關大院委員提案第15475號草案增列就業服務法第24條第4項，揆其立法說明，係為解決關廠歇業失業勞工前依民國86年7月10日發布之關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點，而與行政院勞工委員會職業訓練局簽訂之關廠歇業失業勞工促進就業貸款契約所衍生後續之紛爭，固非無見。惟：","一、關於關廠歇業失業勞工前依86年7月10日發布之關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點，與行政院勞工委員會職業訓練局簽訂之關廠歇業失業勞工促進就業貸款契約，並由簽約勞工所受領之金錢給付，其法律關係性質究係私法上貸款契約或係公法關係，因就個案法律關係之定性與效果爭議，已有相關訴訟案件繫屬於法院審理中，本院職司司法行政，基於憲法之審判獨立原則，不便對尚未判決確定之具體個案表示意見。","二、法律係立法者對不特定人（包括政府機關與人民）之權利義務關係所作之抽象規定，並可重覆發生其規範效力。茲就業服務法第24條增列上開第4項規定，似係就特定對象為個案措施性規範，且係就相關已繫屬法院審理中之具體個案，訂定溯及既往之法律關係定性規定，是否妥適，宜請斟酌。","三、其次，據悉關廠歇業失業勞工促進就業貸款契約之簽訂十點約在87年至89年間，惟現行就業服務法第24條係在於91年1月2日修正時始增訂必要時，得發給相關津貼或補償金，修正前規定為：「主管機關對左列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業：一、負擔家計婦女。二、中高齡者。三、殘障者。四、原住民。五、生活扶助戶中有工作能力者。六、其他經中央主管機關認為有必要者（第1項）。前項計畫應定期檢討，落實其成效（第2項）。」其第1項並無必要時，得發給相關津貼或補助金之規定，是於簽訂上開關廠歇業失業勞工促進就業貸款契約時，應無現行第24條第1項所稱津貼或補助金可資適用。茲修正草案將行政院勞工委員會職業訓練局於當時依上開貸款契約交付予勞工之金錢，明定為就業服務法第24條第1項所稱津貼或補助金，恐滋生法律解釋上之疑義。"],["段落：法律行為無效，應有其法定原因，例如法律行為違反強制或禁止規定，或有背於公共秩序或善良風俗者，依民法第71條前段、第72條規定無效。修正草案規定「前開貸款契約無效，借款免予返還」，其無效之原因為何，並未說明。又法律行為無效，乃自始、當然、絕對無效。上開貸款契約自簽約後已歷時數年，其中有已履行完畢者，有成立訴訟上和解而發生新法律關係者，有已判決確定者，修正草案逕規定貸款契約無效，將使全部貸款契約均溯及而自始無效，則已履約完畢，或成立訴訟上和解，或已判決確定之具體個案，是否均發生自始無效之效果，可能引發爭議。"],["四、法律行為無效，應有其法定原因，例如法律行為違反強制或禁止規定，或有背於公共秩序或善良風俗者，依民法第71條前段、第72條規定無效。修正草案規定「前開貸款契約無效，借款免予返還」，其無效之原因為何，並未說明。又法律行為無效，乃自始、當然、絕對無效。上開貸款契約自簽約後已歷時數年，其中有已履行完畢者，有成立訴訟上和解而發生新法律關係者，有已判決確定者，修正草案逕規定貸款契約無效，將使全部貸款契約均溯及而自始無效，則已履約完畢，或成立訴訟上和解，或已判決確定之具體個案，是否均發生自始無效之效果，可能引發爭議。","以上報告，敬請各位指教，謝謝。"],["主席：請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。從民國86年起，關廠歇業工人一路走來，抗爭了一、二十年。為此，這個社會和整個國家付出了極大的社會成本，所以很多委員不分藍綠也一再建議，是否能擬一個特赦條款。基此，本席和工人就朝這個方向，也來嘗試找出解決的途徑，而在解決途徑方面，勞委會也提出很多方案。另外，我們看到國家傾數千萬的訴訟費用，就為了爭討那數千萬的金錢，這樣的成本是否符合比例？是否對社會和國家是最好的？因此，我們認為是否該解決這個紛爭，並給那些孤苦且弱勢的工人一個機會，因為那些金錢都是他們的血汗錢、棺材本，結果這些血汗錢、棺材本卻變成債務，何等悲哀啊！","既然大家都講歷史的脈絡，我們也來講這個歷史的脈絡。民國86年5月31日時，行政院勞工委員會職業訓練局就業安定基金委員會召開第三次臨時會，決議依據就業服務法第二十四條與就業安定基金收支保管及運用辦法第六條第二款，訂定關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點，在此使用「促進就業」一詞，是因為若非使用本詞，則無法運用就業安定基金，所以再次強調，當時政府的確是想方設法地找法源依據，才將其名為此，並明定其目的為「考量失業勞工突遇工廠關廠歇業，致生活陷入困境，為即時協助失業勞工就業，並安定其生活」，決議「在一百萬元的額度內，以雇主積欠之資遣費或退休金之數額為額度，給付金錢給勞工」，並以就業安定基金為財源，委託華南銀行與所涉勞工辦理簽訂之「關廠歇業失業勞工促進就業貸款」。該等措施既旨在解決當時聯福製衣、福昌紡織、東洋針織、耀元電子等關廠歇業，致雇主積欠勞工資遣費、退休金、特休費等所遺留之問題，給予當事勞工一定之金錢給付，則衡諸所本之前階保管及運用辦法、促進就業貸款實施要點之規定與目的，均為根據憲法社會國精神，促進特定身分失業者就業，以安定其生活之措施，性質既屬社會補償，則當定性為該等勞動債權之代償，以國家作為該等法規之受規範義務主體，方符體系正義。","然中央主管機關卻濫用其行政形式選擇自由，竟以私法借貸契約隱藏其社會補償義務，同時成立既無依據、又違背當時政策目的之勞工清償借款義務，招致勞工二度受害，非但應得之勞動債權無著，且蒙受國家長期訴追之累，甚至株連不相干之勞工親友淪為債務人，已遭社會諸多非議與惡評，實有加以矯正、釐清其法律定性、符合體系正義與國家任務之必要。特此修正就業服務法第二十四條，增列第四項，將前開促進就業貸款契約之金錢借貸部分，逕予定性為本條第一項所稱之津貼或補助金，直接連結至其單方授益性質與受領無須返還之法律效果；為正視聽，同時在該項後段明定該貸款契約無效，且性質上應屬單方授益之所謂借款，令勞工免予返還，重申其應有意旨，以符法制，而臻明確。","各位，我就不再辯駁司法院及勞委會主委所講的內容，今天所提之特赦條款，是來自於勞委會潘世偉主委說他同意、支持提出特赦條款，可是行政部門卻不願拿出特赦條款的法律正義而主動提出，故逼迫立法委員和工人自己提出。可是我們提了以後，你們又說有法律定性或是擴及其他特定事項以外的事情，當然我們也覺得這個版本還是可以再討論、再修正，並非要這樣的文字不可。但我們今天要譴責的是，勞委會雖說支持，卻從未拿出版本，而我們提出的版本，你們又百般刁難、阻撓。懇請各位委員站在解決這個事件的立場，想方設法為國家、社會及勞工，解決一個行政部門無法解決的問題，以此念為上，才是真正的正義之道，謝謝。","主席：今天的會議是採取分別報告、綜合詢答，現在開始進行詢答。委員質詢前，援例作以下報告，因為今天包括預算詢答及法案審查，而法案審查可另行發言且發言時間無限制，所以每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止登記。若有臨時提案，中午12時左右進行處理。另本會委員針對中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院勞工委員會主管預算（公務部分）案，如有增減意見之提案，請於預算處理前2日中午12時前以書面送交委員會，以利預算案處理，逾時不受理。","首先請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位委員。在通過「職業安全衛生法」之後，相關的預算卻好像減少了。立法院在6月18日三讀通過「職業安全衛生法」，對不對？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。對。","陳委員節如：那是本席當召委時排進去的，其本來是國民黨的優先法案，是為了由原來的14個行業，於職安法通過後，涵蓋全部行業。現在通過後，相關法的細則何時可提出？"],["潘主任委員世偉：預定應該是1年之內。","陳委員節如：6月18日已三讀通過，而目前的進度如何？"],["主席：請勞委會勞安處傅處長說明。"],["傅處長還然：主席、各位委員。細則大概是在年底前可完成。","陳委員節如：這個法律有20幾年都沒修，這次就大幅度地修改。但是，103年度的預算卻是減列，譬如勞工安全衛生業務在103年度的預算，若扣除ECFA的1,000萬預算之後，則比102年度少300多萬，而勞工檢查業務的預算則少100多萬，為何有如此情況發生？","傅處長還然：這是因為除ECFA增加1,000萬外，本來工會的補助有關勞保的部分，因另有補助方向，所以移到那裡，作通案整併處理，這裡就不以編列公務預算方式辦理。其餘部分則是通案，只減列100萬左右而已。","陳委員節如：對，現在就是減列100多萬，這是支出的部分。至於收入的部分也有問題，關於北、中、南三區勞檢所的收入預算，103年度比102年度減少3億7,166萬，為什麼會這樣？現在法律修改了，範圍擴大了，反而一些業務全部都減少，你們是怎麼樣？領薪水做什麼的？"],["主席：請勞委會勞檢處吳處長說明。"],["吳處長世雄：主席、各位委員。應該是國家經濟比較……","陳委員節如：因為經濟比較不好，所以你們就可以少做事情，是否如此？","吳處長世雄：整體的預算比較降低，我們會採取其他的方式、策略來提升。"],["陳委員節如：什麼其他的方式？"],["吳處長世雄：譬如精進檢查效率。我們執行職安法會透過一些譬如檢查……","陳委員節如：現在支出是1,964萬4,000元，而103年度只剩下920萬，少了1,040萬，支出的部分減少這麼多，且收入的部分也減少，由此顯示你們的業務是不做了嗎？那通過職安法做什麼？這包括全部的行業。"],["吳處長世雄：是。"],["陳委員節如：你們是準備如何？下年度不做了嗎？","吳處長世雄：沒有，我們會採取其他的手段。","陳委員節如：現在是減了很多的數據喔！少了很多的錢喔！要如何處理，要從何處拿來補？","吳處長世雄：檢查降災是我們一向的任務，所以先這個……","陳委員節如：是，檢查很重要，你們現在有兩項，一項是勞檢法之處罰，另一項是危險性機械及設備的檢查，這都是非常重要之處，可是現在反而減少，在收入的部分，你們預估是減少，預估就是不做事，是如此嗎？","吳處長世雄：沒有，這絕對不是這樣。","陳委員節如：不是這樣，請解釋是為何？","吳處長世雄：這是因為新北市及高雄市的檢查，乃是授權給他們自行處理，我們這一部分……","陳委員節如：對啊！本來沒有授權，在委員爭取之後，現在五都都和台北市一樣平等，所以授權讓它們去做，如此，是否其他的縣市更低？"],["吳處長世雄：沒有。","潘主任委員世偉：因為新北市及高雄市的檢查，在過去中央並無將檢查權授權到地方，可是上個會期將檢查權授權出去，所以該區域的檢查就回歸到地方處理，相對的中央之北檢及南檢就會減少在這個區域的檢查，也因此其經費會減少。"],["陳委員節如：各縣市呢？各縣市不做了？"],["潘主任委員世偉：各縣市還是一樣。"],["陳委員節如：可是這邊的經費卻減少了。"],["潘主任委員世偉：是北檢及南檢會減少經費。","陳委員節如：我現在是說，職安法通過後，項目行業範圍是否涵蓋全部？"],["潘主任委員世偉：是。","陳委員節如：可是項目變多，反而經費編列變少，這是什麼道理？","潘主任委員世偉：因為新的職安法現在尚未正式實施，所以目前編列預算還是根據之前的勞工安全衛生法。","陳委員節如：職安法已經通過了，且你說年底細則就出來了，難道明年不按照這個法嗎？"],["潘主任委員世偉：因為其施行的時間還要行政院核定。"],["陳委員節如：行政院何時核定？","潘主任委員世偉：不知道，因為等出來後……","陳委員節如：6月18日已三讀通過，而你們的實施日期……","潘主任委員世偉：它有法律的程序，我們按照程序儘速將那個……"],["陳委員節如：所以明年不根據新的職安法來做是嗎？也因此經費才編這麼少？這是非常重要的業務。","傅處長還然：也不是很少。因為除了細則之外，我們還有將近50幾個附屬法規要修正，所以那時在立法院……"],["陳委員節如：要到何時才修正？","傅處長還然：我們會盡最大的努力，預期是……"],["陳委員節如：還有半年嗎？","傅處長還然：對，應該是半年內儘速將細則……"],["陳委員節如：就是明年的何時？","傅處長還然：對，就是明年的6、7月以後，才比較可能……"],["陳委員節如：才要運用這個職安法。"],["傅處長還然：還要報行政院核定施行的日期。","陳委員節如：即使如此，也不應該編列這麼少。你們檢討一下，說不定自己都不知道減少了。經費減少了，人在那裡做什麼？大家都無事領薪水！局長，職訓局在103年度就因應貿易自由化就業發展及協助業務之預算，編列大概是6億5,000多萬，其在102年度是編列於就安基金，而你們過去的執行率非常低，如何提高執行率？"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。過去在整體的因應貿易自由化是有3個階段，即振興輔導、調整及救濟，因為調整及救濟，必須要行政院專案小組認定這些產業有受到衝擊，才會應用，所以大部分……"],["陳委員節如：現在受損產業有認定了嗎？還沒有嘛！","林局長三貴：現在專案小組已經有認定，我們在早收清單時，已經有認定一些產業，這些產業雖然未衝擊到需被救濟，但是我們已經先做預防性的處理，所以大部分的資源是在提升勞工類的技能水準，這部分……","陳委員節如：現在看不到受損產業認定是哪些？編列的2億6,000多萬，是否會變成如同長照，明年的會被核實減列，不怕如此嗎？"],["林局長三貴：我們編在公務預算就表示有決心會執行。","陳委員節如：差這麼多，6億多又編2億多，整個業務都下降，數據也下降，怎麼辦？"],["林局長三貴：因為過去……"],["陳委員節如：勞委會好像什麼事都不想做了嗎？今年度好幾項重要的業務都減列了。","林局長三貴：整個預算的確是有減列，但是因為過去是在基金，基金可以累存……","陳委員節如：主席，再給我一分鐘。你們之後再就剛剛我提的問題回答。總經理，你們經常在各媒體登廣告，而這個廣告的版權應該是勞委會的嗎？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。"],["羅總經理五湖：主席、各位委員。應該是。","陳委員節如：你們的首頁就有聯晚勞保局資訊站，其他的地方有無掛上那個單位的名稱？","羅總經理五湖：勞保局資訊站是我們和聯合晚報訂契約，它每星期一給與我們一個專欄，將我們自己寫……"],["陳委員節如：你們現在不只是在聯晚嘛！"],["羅總經理五湖：對。"],["陳委員節如：你們應該也有在其他的地方廣告嘛！"],["羅總經理五湖：不是廣告。","陳委員節如：其他的單位，你們怎麼沒有放名稱？","羅總經理五湖：那個性質應該比較不像廣告，而是我們針對人家通常問的問題所寫的文章，蒐集起來後……","陳委員節如：文章著作權是勞保局的，為何要寫聯晚兩個字呢？希望首頁將這個改掉。","羅總經理五湖：OK，我來了解看看，謝謝。"],["陳委員節如：你們替他們在廣告嗎？"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，根據102年國際勞動統計資料，其顯示臺灣的勞工在2012年的平均工時為2,140.8小時，由這個數字，是否表示臺灣的勞工有工時過長的過勞現象？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。是。","蔡委員錦隆：依此調查統計，只有香港及新加坡的平均工時比臺灣長，其餘的國家都比臺灣短。我們常常講新加坡能我們為什麼不能？香港能我們為什麼不能？其實他們的工時比我們長，而且長很多對嗎？"],["潘主任委員世偉：是。","蔡委員錦隆：不過我今天不是要講這個，我要講的是看到我們的勞動檢查包括工時、養護機構的勞動條件、醫療機構的勞動條件、私立托兒所及幼稚園的勞動條件或是運輸業務及貨運的檢查等等，違反所占的比例都超過5成。我手上有一份勞動檢查的資料，看這份資料可以發現勞動檢查是愈來愈嚴重了，台灣的勞工現在是血汗勞工嗎？我們薪資16年不漲、我們的工時愈來愈長、整個勞動環境愈來愈差，面對這樣的數字，請問主委認為有改進空間嗎？","潘主任委員世偉：這就是為什麼我們認為很多企業要把他們的工作時間減少，其實現在出現的問題都是加班的工時過多。","蔡委員錦隆：我們失業率還有四點多啊！怎麼不多找人？我們的勞動條件愈來愈差，而且我發現一件比較重要的事情，我們勞委會只會檢查，我們檢查那麼多……","潘主任委員世偉：跟委員報告，我們看到的數字其實有一個原因，就是大部分都是申訴之後所做的檢查，因為申訴本身就是違規的情形，所以相對來說比例就會比較高，如果是全面性的清查，雖然數字並不會太低，但仍會有所差異。至於檢查違法的部分，我們除了要他立即改善之外，我們基本上會要求地方政府相關勞工行政主管機關依法裁罰，而且要請相關目的事業主管機關協助督促改善，對於檢查結果比較高的這些行業，我們在下個年度也會將其列入專案檢查。","同時還有一點非常重要，就是勞基法第七十九條規定地方政府可以公布，所以現在公布權是在地方政府身上，而地方政府對於這些在勞動條件檢查違規的事業單位，除了金門、連江縣政府沒有之外，其他的縣市都有公布。現在唯一的問題是，我們希望透過公布企業名稱來達到嚇阻的效果，但是因為地方政府公布的時間不是那麼長，所以我們也準備召集地方政府來討論相關事宜。","蔡委員錦隆：看到檢查結果後，我愈來愈擔心我們勞動條件的惡化，會變成血汗勞工，因為我們的薪資不漲，但工時又過長，也就是工作條件惡化啦！所以我們所談的隱形加薪就是要回歸合理的工時、把福利調整好、改善工作環境或更多的保險，這些都是屬於隱形的加薪啊！但以現在的勞動條件來看，我們只剩下檢查的功能，因此我真的很擔心這些勞工，請問主委在這種環境下勞工可否得到更好的照顧？勞委會是否有相關政策？不要只剩下檢查啦！因為只有檢查的數字而沒有改進的方式。","潘主任委員世偉：基本上我們是因為法律本身的規範，我們必須依法行政、依法來做這些工作，現在勞動條件的問題牽涉整個產業結構包含企業內部人力資源管理的措施，當然不是全部的企業都如此，但我覺得其中還有很多因素是來自於勞工跟相關的工會組織能否發揮某種程度的效用？因為可以透過協商談判等方式來做……","蔡委員錦隆：但勞委會現在是否應該提出一個可行的辦法？讓這些過時及過勞都不敢且不能發生，這才是有效之道，你現在檢查很多，但我沒看到有改進或遏止的功能存在。","潘主任委員世偉：從整個趨勢來講，如果針對某個特別行業來觀察的話，工作時間其實是有下降的，只是那個趨勢還不能讓我們滿意。","蔡委員錦隆：我希望你趕快提出一個有效的辦法，讓我們勞工能恢復正常的工時，避免產生很多危險，尤其是這些在高速公路上行駛的重量級車輛比如貨運或客運業，都是危險性很高的行業，這是非常嚴重的，除了傷害身體也會影響人身安全嘛！"],["潘主任委員世偉：我們非常重視這件事情。","蔡委員錦隆：所以我要的是辦法，不是取締，我希望你的取締是沒有功能的，因為所有的人都合法。我不是要你取締愈來愈多，因為我看到這個數字，我會擔心勞工的工時條件愈來愈差。","再來是我一直關心的問題，也就是有關派遣人力的部分，從你報告的內容來看，我們公務機關中非典型就業人力及派遣人力的數字讓我非常擔心，比如以林局長來講，你們光是安插在就業基金的人數就有九百六十多人，但你給我們的資料卻只有三十多人，這就像你們的小金庫在用人一樣，比你們正常的員工多了3倍啊！你們是帶頭違法囉？坦白講我認為應該要同工同酬，但你們現在卻用派遣人力，勞委會自己帶頭違法，派遣人員超過本來的編制3倍耶！","潘主任委員世偉：其實職訓局相關的派遣人力在100年12月時的人數比現在還要多1倍，近2年我們已經逐年減少八百多人，我們有很多員工都改成自雇了，詳細的部分我請林局長仔細說明。","蔡委員錦隆：林局長，光是職訓局的非典型人力就達到正式人力的3.07倍，作為勞委會卻帶頭違法，你作何解釋？"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，在職訓局正式人力以外的自雇人員和派遣人員的確是占了很大的比例，這部分主委也非常重視……","蔡委員錦隆：我們沒有辦法監督到啊！你們用這種小金庫，用就業基金的錢來雇用派遣人員，這樣是對的嗎？","林局長三貴：跟委員報告，這些都是按照我們基金的計畫，也就是說有這個計畫，我們當然必須……","蔡委員錦隆：所以我在審你們基金的時候，我就很擔心又發生這件事，結果現在顯示出來還是如此，你們的報告很好看，但事實上你們用了超過正式人員3倍的派遣人員。","林局長三貴：剛剛主委也提過，我們正逐年逐步降低這樣的人數。"],["蔡委員錦隆：你給我一個逐年降低的計畫好嗎？","潘主任委員世偉：跟委員補充一下，因為他們沒有相關足以使用的員額，過去10年來因為經濟環境變化的關係，勞委會和職訓局的業務相對來講增加很多，但員額卻沒有按照這樣的條件來增加調整，所以變成很多在公務上必須提供服務的部分，特別是就業服務職業訓練部分，我們最缺的就是人力，因為沒有真正公務人員的員額，所以很多時候不得已必須使用這些非典型雇用人力，我們其實也知道使用這些非典型雇用人力並不好，也希望能逐年降低，我們最近也一直跟人事行政總處討論，希望不只是職訓局或勞委會，而是有關全體公部門的派遣非典型雇用人力，應該找出適當的處理方法來降低使用派遣人力的結果。","蔡委員錦隆：好啦！你們提一個辦法去改善啦！因為如果總額管制人員的話，你們是動不了，但是你們用派遣員工自己帶頭違法，這也不對啊！所以我想應該提出逐年降低的解決之道好嗎？","潘主任委員世偉：我們已經跟人事行政總處建立一個平台，並準備仔細來討論這些比較細部的部分。","蔡委員錦隆：好，麻煩你了。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。對於林淑芬委員所提的條文修正案，雖然你在這邊解釋說補助這個是公法，他們這是屬於民法什麼的講一大堆，但我還是要肯定他們想解決此問題的精神，這個案件總共牽扯一千多人，請問解決到現在剩下多少人？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。現在大概剩二百多人。","蘇委員清泉：這件事從民國86年迄今，歷經李登輝總統、陳水扁總統到現在的馬英九總統，但你們之前都不想解決，等到時間快到才開始處理，既然現在是你當主委，非得處理不可，剩下的二百多人又花不了多少錢，你就拿出誠意趕快解決，為了解決個案的事情居然要提案修法？我個人是反對修法，但我還是要再次肯定他們的精神，而且我很支持那些關廠的勞工……","潘主任委員世偉：我非常肯定林淑芬委員的用心，政府部門和委員也都在想辦法找出一些可行的途徑來解決這個問題，當然我們本身已經做了一部分，現在才會剩下二百多位，針對這個部分恐怕還要再花點時間。"],["蘇委員清泉：你乾脆在此承諾多久才能解決這件事情？"],["潘主任委員世偉：現在是法院審理的過程……"],["蘇委員清泉：上次說要移到……","潘主任委員世偉：都在法院裡，要等法院的決定，另外就是看行政法院要不要接手，行政法院若接手的話，就個案來看如果是公法關係，因為時效已經過了，那些人可能就不用還錢。","蘇委員清泉：這是可以溝通的嘛！公權力跟法院，剛剛司法院和法務部的人……","潘主任委員世偉：上次大院的委員會有提出一個主決議，我們也把這樣的意見轉達法院去處理。","蘇委員清泉：上次看預算編了五、六千萬去要二千萬，真有夠荒唐的。"],["潘主任委員世偉：沒有那麼多錢。","蘇委員清泉：我們真的是看不下去，所以你要積極處理，給個承諾看何時能解決，這是三代總統留下來的，現在你接下來，結果每天都要面對抗爭及被丟鞋子，你有需要被丟鞋子嗎？","潘主任委員世偉：其實我們非常清楚整個過程，因為在不得已的情況下才不得不採用這種處理方式，很多時候不是我們不願意解決，我們想了很多、也找了很多人來談過才用這種辦法。"],["蘇委員清泉：趕快處理！"],["潘主任委員世偉：是。","蘇委員清泉：看看能不能在短時間內解決，不然這個……"],["潘主任委員世偉：瞭解。"],["蘇委員清泉：其次是大統長基公司現在是不是停工了？富味鄉是不是也停工？"],["潘主任委員世偉：我請勞資處王代理處長來說明。"],["主席：請勞委會勞資處王代理處長說明。"],["王代理處長厚偉：主席、各位委員。大統長基已經停工了。"],["蘇委員清泉：那富味鄉有沒有停工？"],["潘主任委員世偉：富味鄉我們不瞭解。","蘇委員清泉：我跟你們官員講，像富味鄉或福懋都是股票上市的公司，他們內部的設備都是很好的，想要精鍊什麼油都可以，今天的問題是混油和調合油，但我看茶葉、米、油也都在亂混，連人也都是混的，因為我們娶了很多外籍的人進來，以我醫生的立場來看人口學、遺傳學，人種的mix是好事啦！這樣可以讓我們的基金更強壯，所以美國就是這樣強盛起來的，美國是民族大熔爐，全世界的人都到那邊，所以美國世界第一強並不是沒理由的。你看日本的王室，好在後來有娶平民進去，所以他們的人愈來愈高，你可以去看以前的日本，我們會稱他們為倭寇就是跟身高有關。大統長基現在停工了，請問他們的員工有多少人？"],["潘主任委員世偉：二百多人。"],["蘇委員清泉：這些員工要比照關廠員工嗎？如果要比照的話那不就比不完了。"],["潘主任委員世偉：他們還沒有正式……"],["蘇委員清泉：舊制不是只有提撥3萬元嗎？","潘主任委員世偉：他有一些是舊制的，大概有三十幾位。"],["蘇委員清泉：現在還有六萬多間公司行號適用舊制但沒有按時提撥是嗎？","潘主任委員世偉：因為他沒有按時提撥，所以我們就積極協調彰化縣政府，大統大概在明天會跟員工做一個……","蘇委員清泉：所以我剛剛講這些公司和工廠設備是OK的，如果是上市公司應該是改組，然後讓他繼續營業、生產，讓員工有工作可以做。","潘主任委員世偉：如果能夠繼續經營的話，當然是最好的。","蘇委員清泉：而不是像現在每天媒體都一直報導，然後愈罰愈多，一個要罰二十幾億，一個又要罰好幾億，好像在飆車一樣，地方政府也開，中央也開，爭相開單是要讓他死嗎？我看大統長基公司應該是穩死的了，因為你們要開罰二十幾億，另外富味鄉要開罰幾億我搞不清楚，我也算不出來，大家好像是喊爽的。然後對於一家家出事的工廠，你們有沒有人想到他們員工或勞工的權益？只剩下你們能幫他們捍衛了。","潘主任委員世偉：我們很早就想到了，所以我們積極要求地方政府的勞工行政主管機關，必須要求廠商把相關可能影響勞工權益的經費都進到帳戶之中。甚至於上禮拜我們也協調檢查單位，看能否同意大統員工的申請把大統有關員工退休或資遣費用的相關經費啟封？因為現在被檢察官凍結、扣押，啟封後才能恢復至他們勞退金的帳戶裡面。"],["蘇委員清泉：這些罰款都要繳入國庫嗎？","潘主任委員世偉：我們現在不是罰款，是指退休金提撥不足的部分。"],["蘇委員清泉：我講的是地方政府跟中央FDA所開的罰單都要繳入國庫……"],["潘主任委員世偉：衛生局那個部分我不清楚。","蘇委員清泉：不但勞工沒有保障，消費者也拿不到半毛錢，消費者如果想拿錢還要走民事訴訟來求償，所以這個是兩碼事。"],["潘主任委員世偉：是。","蘇委員清泉：唯一能解決的就是食安基金，我們上次食管法通過的目的就是要設食安基金，所以要趕緊來設立，或許還有辦法做一些補償。至於勞工這一塊，大統長基公司現在只有提撥一點點而已，且所有財產包括個人及公司的都被扣押了，也只有提撥3萬的舊制基金，現在這些員工是無薪假，那之後的資遣等費用要從哪裡來？"],["潘主任委員世偉：現在還有薪水。","蘇委員清泉：他停工了，撐1、2個月就沒錢了。","潘主任委員世偉：現在還沒有，現在還有薪水。","蘇委員清泉：如果關門停工了，這些錢要從哪裡來？不是全都被扣留了嗎？員工的薪水有優於一般法院的扣留跟銀行的扣留嗎？","潘主任委員世偉：薪水的部分因為我們有墊償基金在，所以如果是公司積欠的部分，還是……","蘇委員清泉：所以到時候還是我們的墊償基金要付，然後再代為求償？","潘主任委員世偉：對，我比較擔心的是退休金的……","蘇委員清泉：你們永遠都在做這些事情，實在是……","潘主任委員世偉：因為到達退休年齡的退休員工那部分是比較重要的，這是我們現在最關心的議題。"],["蘇委員清泉：所以加強考核、加強追蹤、加強督導所有的公司行號確實並按時照新、舊制足額提撥是最根本之道？","潘主任委員世偉：對，都應該要提撥，我們……","蘇委員清泉：你們不要一天到晚做這些善後的事，要往前看啦！"],["潘主任委員世偉：瞭解。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。有關修法的事情，因為質詢的時間有限，我就暫時不說，等到下午再來討論。我有檢視你們編列修訂法律的預算及勞委會各部門的預算，從你們編列的預算，我們要看勞動法令的正義如何彰顯。所以本席要請教，如何檢視勞動法律的約束力成效？如何彰顯勞動法律的勞動正義與法律正義？因為唯有彰顯現有的法律正義，才能夠落實對勞工的保障。請問主委對彰顯法律正義的辦法是什麼？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我不大清楚委員的問題所在。","林委員淑芬：你們從勞委會的核心業務來擬定政策並修正勞動法令，以為執行勞動法令的正義手段，那麼究竟是從哪兩個方面來落實到業務面？勞委會最核心的兩個業務，是由哪兩個部門來處理並落實勞動法令，以彰顯法律正義？","潘主任委員世偉：其實有幾個部門與此相關，像條件處、檢查處、安衛處、勞資處都有關係，並非單一單位。","林委員淑芬：我認為有兩個最需要進行核心檢視的部門：一個是勞動檢查處；另一個是當勞資爭議發生時，勞委會所扮演的角色為何？我們先從勞檢業務看起，勞委會所編列的勞檢預算有1,431萬，分散於各處，占勞委會五億多業務經費的2.7%。但我們卻發現，勞委會竟直接減列勞動檢查預算！既然減列了勞動檢查預算，那麼你們又要如何督促事業單位遵守勞動法令？","潘主任委員世偉：這不是真正的減列，因為在去年年底之前，我們把五都的勞動檢查業務，特別是新北市與高雄市這部分下放給地方去做了……","林委員淑芬：但我記得在高雄曾為了勞檢，中央、地方開打……"],["潘主任委員世偉：那件事已經處理好了。","林委員淑芬：我們剛通過勞工安全衛生法，這是一部與職業災害有關的什麼法？","潘主任委員世偉：是一部根本大法，是一部非常重要的法。","林委員淑芬：是一部預防性法令！所以即使業務下放，經費卻也減列了！偏偏我們才剛通過職業安全衛生法，難道這些法令不需要經費來落實嗎？沒想到在103年度，勞委會竟減列了職業衛生專案檢查及侷限空間作業申報檢查經費49萬1,000元！還減列了推動自主管理工程及高危險作業線上監督機制71萬元！","潘主任委員世偉：報告委員，這兩個其實是勞動檢查……","林委員淑芬：你說把業務下放到各地的勞檢所，那就來看一下勞檢預算，這當中除了增列人事費以外，其餘與執行勞動檢查業務有關的經費一樣是減列！中區勞檢所甚至減列了勞工安全衛生和勞動檢查項目的動態稽查經費428萬元！","潘主任委員世偉：我們另外有職災保護專款可以使用在勞檢上，所以這部分不至於造成太大問題。","林委員淑芬：我現在講的不是保護專款基金，而是在檢視你們的公務預算！因為我要從公務預算來檢視你們是否重視勞動檢查，看看你們到底如何彰顯與落實勞動法律正義，結果你們好像總是找得到藉口！你們說業務下放給勞檢所了，但中區勞動檢查的動態稽查預算卻減列了，難道你希望他們不要去稽查雇主嗎？","潘主任委員世偉：向委員報告，就整體費用來說，這些費用會從不同項目來支出。","林委員淑芬：我現在問的是抽查率，因為你們的勞動檢查抽查率實在太低了。要檢視勞動法令正義，以及你們對法令正義的彰顯與否，就必須檢視兩大部門：勞檢與勞資爭議，所以現在我們先談勞檢。你們對勞檢的複查率低，只回報檢查場次及廠商的違規項數。問題是，勞檢的最核心目的是要做什麼？"],["主席：請勞委會勞檢處吳處長說明。"],["吳處長世雄：主席、各位委員。我們要貫徹勞動法令的執行以保障勞工權益。","林委員淑芬：你現在講的是空話，而我問的是實際上的事情！主委，勞檢的真正核心業務是要督導事業單位及雇主改善勞動條件和勞動環境……"],["潘主任委員世偉：沒有錯……","林委員淑芬：你們說你們一年檢查了15,918個場次，抽查了12,629個場次，複查3,289個場次，複查率為26%。但我認為你們的複查率仍舊偏低，因為必須在督導期內改善完成才算是整個完整的流程，可是我從未看到你們在這方面達到百分之百的要求，遑論是把所有的改善工作統統做好！請問你們可不可以告訴我，可不可以在報告事項裡增列督導所有違規的項目，至所有的改善工作完成？並在下一次告訴我們相關數字？"],["吳處長世雄：關於統計數字呈現……","林委員淑芬：我問的不是統計數字，我沒有問你，你回去！我講的是追蹤違法事業單位的後續處理！我們要監督到改善完成，我們不要形式上的數字！","吳處長世雄：關於複查率的提升，我們乃針對違法情況比較嚴重的事業單位實施複查！相信委員也非常清楚，我們所必須照顧的層面非常大……","林委員淑芬：所以需要更多人，需要更多錢，結果錢又被減列了！請問什麼叫處分率？處分率代表開罰嗎？你們前去做勞檢，也做了處分與移送，但真的有處分嗎？處分率到底有多高？","吳處長世雄：勞工安全衛生法由勞委會執行、處分，所以這是百分之百的處分；至於依勞基法移送縣市政府處理這部分則占80%。","林委員淑芬：我知道你們大部分都移送給地方政府處理，或交由地方政府來執行勞檢，甚至移送給地方政府裁罰，然而地方政府卻是請廠商來喝茶做說明，請問地方政府抵擋得了廠商嗎？廠商違法壓榨勞工，下場就是政府請廠商去喝茶，然後沒事了！這叫勞工情何以堪？你說處分率有多高？80%嗎？請把全國的案子調來給我看，我想知道處分率是不是真的有80%！請提供資料！","吳處長世雄：好，我們會後會提供有關勞動條件方面的資料給委員。","林委員淑芬：我現在要講第二個重點，也就是勞資爭議。政府在勞資爭議上究竟扮演了什麼角色？到底是解決或協助勞工的處理能力？或強化了資方對勞工支配的體制？勞資爭議有權利事項和調整事項，而勞資爭議的標的，當然就是處分權利事項中有關錢的問題，如資遣費、退休金、職災的補償計算。但依法計算出來後，勞工怎麼在勞資爭議裡去得到應得的權利？","潘主任委員世偉：以規範角度來說，就是進行訴訟。不過進行訴訟對勞工來說其實是很困難的，一來勞工沒錢，二來很耗時，所以大部分採用調解或仲裁方式處理。","林委員淑芬：勞委會是國家代表，而國家在勞資調解過程中，勞委會又扮演了什麼角色？你們是否清楚讓民間進行調解，與官方進行調解的差異？"],["主席：請勞委會勞資處王代理處長說明。","王代理處長厚偉：主席、各位委員。遇到勞資爭議，勞委會及各級地方政府主要是建立……","林委員淑芬：我不是講地方政府！勞資爭議分為勞委會出面調解和民間調解兩種，這兩種調解成功率的差異在哪裡？","王代理處長厚偉：政府機關調解的成功率略高於民間團體，但這有很多原因……"],["林委員淑芬：關鍵原因呢？","王代理處長厚偉：一般來講，政府所參與的調解案件可能比較複雜，但政府調解的專業能力也會稍微好一點；至於民間團體，有時候因為調解的金額不大，有時候……","林委員淑芬：你們講的都不是本質的問題啦！從1996年謝國雄做調查，到2010年黃國昌也做勞資調解的問卷調查分析，勞委會在過去勞資調解的過程中僅扮演行政協調的角色，而且逐漸把行政協調角色委託給民間，所以民間調解的量越來越大，把勞委會所代表的國家角色，從勞資調解的角色當中退出，國家最大的失職……","潘主任委員世偉：委員，現在不是這樣子。","林委員淑芬：你必須要有國家的角色，你要先處理資方違反勞動法令的規範做為棒子，然後你才有棒子……"],["潘主任委員世偉：黃教授我很熟悉啦！","林委員淑芬：之後你才能夠在勞資調解裡面取得最大的優勢，勞工才能獲得蘿蔔，結果你沒有拿出違規懲處的相關法令規定，拿這個棒子來對資方施壓，僅止於能夠用錢解決就趕快用錢去解決，所以調解的最核心關鍵只有一個－錢的數量，和解的最核心關鍵都跟違法、守法無關，只有用錢來決定，錢給的多、是不是能夠滿意。在這裡面……","主席：林委員，時間到了。","林委員淑芬：抱歉，因為這件事是很核心的問題，我就講最後一個好了，你們把可以處分資方的棒子丟掉，也就是將勞動法令的違規懲處丟掉，放任勞資各憑本事的自由協商，原先是資方違法沒有提供資遣費、退休金……"],["潘主任委員世偉：委員說得不對啦！","林委員淑芬：原先是資方違法的問題，結果進入勞資調解的程序，卻模糊了違法的問題，只呈現到底要拿出多少錢，用錢來解決，和解金額的高低才是決定勞資爭議是否落幕的關鍵，所以常見的型態是老闆靠著資源豐富、法律人才、動員社會關係的力量，反過頭來恐嚇勞工，所以我才會說現在的勞資調解爭議機制已經出問題了，這個核心的價值已經出問題了，結果你們只編列一千多萬，百分之二點幾的預算，不但減列最核心的勞動檢查預算，勞資爭議體制設計的錯誤，也沒有想辦法來幫勞工，國家的角色退出，沒有國家的角色，放任勞工被資方予取予求，任憑他們宰割，這是最大的不正義啦！談什麼勞動正義！"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。關於勞委會的預算，本席有幾個問題想要請教主委。首先，勞工安全衛生研究所下年度的預算，有關勞工安全調查研究、勞工衛生調查研究，一共編列2億3,000多萬的預算。不過我們也知道，勞委會從98年開始推動職業安全衛生促進方案，原本希望能將勞工的職災率降到千分之四以下，預期的降幅大概是10%，請問主委，這個方案有達到預期的目標嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。我們還沒有到達目標，幕僚告訴我是晚一年到達。"],["楊委員曜：晚一年到達就是101年才到達？","潘主任委員世偉：對，101年到達。","楊委員曜：可是監察院在102年提出的調查報告，指出你們雖然有達到減災的效果，但是並沒有達到預期的目標。"],["潘主任委員世偉：大概是晚了1年。"],["楊委員曜：晚了1年？"],["潘主任委員世偉：對。","楊委員曜：你們在101年達到目標，但監察院102年的報告並沒有注意到？"],["潘主任委員世偉：不是。"],["主席：請勞委會勞檢處吳處長說明。","吳處長世雄：主席、各位委員。監察院的報告是101年提出的，並不是今年才提出。","楊委員曜：我們每一年編那麼多預算在做調查研究，到底有沒有辦法真正改善勞工的安全及衛生環境？本席認為預算的編列與花用一定要能夠達到效果，關於這個部分，站在勞委會的立場，有沒有什麼可以檢驗的方法？","潘主任委員世偉：有，我舉一個最近的例子跟委員說明，日前美國工會訪問團到職業安全衛生研究所來訪問，其中一位團員告訴我，他認為我們的職業安全衛生研究所做得太好了，我問他為什麼會覺得很好，他說我們的耳罩很好，比美國製造的耳罩還要好，這種耳罩是消防員在火災時必須能夠完全隔音的耳罩，這是安研所自行研發出來的，他覺得這種耳罩可以讓消防員聽到指揮命令時更容易去處理相關的事情，我們有很多類似的作為及措施，我必須承認這應該是我們的宣導做得不夠多，所以外界並不清楚安研所所研發出來的產品，這些東西對於勞工安全真的很有幫助。","楊委員曜：每年花費這麼多預算，做出來的東西就必須去宣導啊！","潘主任委員世偉：對，但他們的經費有限。","楊委員曜：既然主委覺得問題是出在宣導上面，就請主委趕快去做宣導。","潘主任委員世偉：是，當然。","楊委員曜：其實很多預算被我們拿出來做討論，並不表示我們反對該筆預算。","潘主任委員世偉：是，我瞭解。"],["楊委員曜：應該說我們認為該筆預算是很重要的。"],["潘主任委員世偉：是。","楊委員曜：另外，職業訓練工作現在是分由三個單位在執行，一是勞委會職訓局自行辦理，二是委託民間辦理，三是委託縣市政府辦理，關於這三種方法，職訓局自行辦理的部分明年一共編列3.8億的預算，委託民間辦理的部分則是超過10億，委託縣市政府辦理的部分大概3億，從過去這幾年辦理的成效來看，接受職訓局職業訓練的人，結訓後的就業率大概比委託民間辦理職訓的人高出30%。","潘主任委員世偉：對，自辦比較高。","楊委員曜：既然如此，你們為什麼還要委託民間辦理？你們委託出去以後，是不是沒有任何監督管理機制？"],["潘主任委員世偉：有。","楊委員曜：如果有的話，二者的差距不可能這麼大，主委，30%很高耶！"],["潘主任委員世偉：這個問題我請職訓局林局長跟委員做說明"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，職訓局本身辦理的訓練是透過職訓中心在執行，這部分是屬於比較長期、基礎的課程，成效當然會比較好一點。至於委員垂詢為什麼不全部都由職訓局來辦理的問題，主要是考慮到整體的訓練容量，因為一個訓練單位每一年能夠訓練的人數是有一定的限制，所以委員關切的應該是如何提升委外訓練的品質，這方面我們已經有幾個部分在做加強了，我用幾個具體的數字跟委員報告，我們在發覺這個問題之後，的確需要去做改進，99年訓練後的平均就業率是49%，從100年、101年開始，我們已經逐漸提升到60%了，當然這和我們自辦的訓練還是有一點差距。"],["楊委員曜：所謂的60%是將委託民間辦理和委託地方政府辦理的數字合起來看。"],["林局長三貴：對。","楊委員曜：委託民間團體辦理的就業率確實是最低的，最主要的原因就是你們根本沒有在做監督及控管啦！","林局長三貴：我們有做幾個部分的控管，第一，它要辦理……","楊委員曜：你們把錢交給他們以後，他們開什麼班你們都不管……"],["林局長三貴：不會。"],["楊委員曜：怎麼不會？"],["林局長三貴：它要開什麼班都要經過我們的同意。","楊委員曜：你們跑去澎湖開金融理財班，難怪接受訓練以後的就業率會低啊！","林局長三貴：任何班別要開時，都需要經過我們召集委員審查其訓練是否符合地方的需求。","楊委員曜：審查只是個形式嘛！不然，為何會辦理和地方產業差距如此大的職業訓練。","林局長三貴：若有如此之情況，我們會檢討訓練的情形。","楊委員曜：一直以來你們在澎湖辦理的職業訓練，和澎湖的產業一點關連都沒有，而澎湖目前最需要的丙級廚師訓練及美容美髮訓練，卻都不辦。澎湖因為工商業不發達，所以進入一般的工廠或公司就業的可能性低，因此其需求就比較侷限於自行創業的部分，你們將職業訓練委託民間辦理，卻未控管他們辦理什麼，也難怪成效會低。","林局長三貴：我們大概都有一定的機制，至於剛才委員所提的部分，會從區域上的需求作檢討。","楊委員曜：你們一直說有機制，既然有機制，為何會產生如此大的差異？","潘主任委員世偉：第一點，現在已將委辦單位的學員學習完畢後之就業率，列為評估這個單位的指標之一，所以其重要的是，職業訓練的辦理是否有就業機會；第二點，剛才委員提到的，針對地方特殊性的相關訓練方面，我們會好好檢討，其實現在也正和行政院在談地方的訓練產業如何調整，我們會思考這些事情的。","楊委員曜：我剛才說到一個很重要的觀點，是離島偏鄉並無很多大公司、大工廠，你們要從很多自行創業的角度及思維去做職業訓練，如此才有就業的空間。","潘主任委員世偉：它有其特殊性。我們有機會再和委員請教，有何方向可以……","楊委員曜：我現在就直接講，儘速在澎湖辦理丙級廚師訓練及美容美髮訓練，其需求量很大。","潘主任委員世偉：好，這個我們會去了解一下。"],["楊委員曜：謝謝。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今年的預算中，對於ECFA就業基金已經不編列了嗎？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有，它原來是編列在基金裡，但其實是公務預算放在基金裡的，現在只是回歸到公務預算。"],["江委員惠貞：為何如此編列？"],["潘主任委員世偉：這是上個會期的委員會決議。","江委員惠貞：對，當初為何委員會要你們如此編列，所謂「龜腳龜內肉」，不是都一樣？","潘主任委員世偉：我不曉得，當初有它的……","江委員惠貞：這表示你們在基金的執行上是有問題的，所以他們認為……","潘主任委員世偉：大概不是這樣子，而是因為到目前為止，真正因ECFA受到損害的產業是非常有限的，因其要經過貿易自由化委員會的審定過程。"],["江委員惠貞：ECFA到現在已經幾年了？"],["潘主任委員世偉：大概有3年。"],["江委員惠貞：你們認為可能產生的衝擊問題還沒浮現？","潘主任委員世偉：真正要大宗支出的部分很少，因此現在支出的經費，大部分都是在辦理訓練，讓更多的勞工……"],["江委員惠貞：所以這部分的執行率不到60%。"],["潘主任委員世偉：相對來講是較低的。","江委員惠貞：你將此預算放在基金或是放到業務這裡，是同樣的意思。","潘主任委員世偉：基本上若影響大，表示ECFA是有問題的。","江委員惠貞：你們當時編的預算大概是7、8億，而這次相關預算也編了將近7億的業務費，關於這部分，你有把握執行得更好嗎？且目前都已執行不到6成，有需要編列那麼多嗎？還是可能因應台紐貿易協定、或未來和其他國家的貿易協定及和大陸的服貿協議，而或許有更大的衝擊，故預編在那裡。","潘主任委員世偉：我們希望若簽訂貿易協定之後，雖然會有些得失，但希望失的部分儘量減少，只是政府部門在編列相關預算時，還是要有所準備。萬一真的有這種情況，仍有相關經費去支應是比較重要的。","江委員惠貞：這種經費的處理，未來是否會搞成像關廠勞工一樣的境況嗎？"],["潘主任委員世偉：不會啦！不一樣啦！"],["江委員惠貞：你怎麼會如此有把握？否則今天也不會有委員提出就服法第二十四條之修訂。","潘主任委員世偉：那個事件是經過10幾年，迄今不得不處理的，否則國家債權的損失，所以……","江委員惠貞：問題是，若現在就服法第二十四條依委員的意旨修訂，在如今企業不穩定、產業不穩定的情況下，加上最近食安的狀況，可能在半年內就有幾萬個勞工需要給予津貼。","潘主任委員世偉：我們是覺得，法律本身因單一個案立法，可能較非如此恰當，若能思考得更周延或許會比較好。","江委員惠貞：我的意思是，這個預算現在編列將近7億，和過去的預算規模差不多，可是你們有何把握執行得好？當然，這是放在那裡預備的，最好是不用，不用可能更好，是否是如此？","潘主任委員世偉：是，但是我們現在是說……","江委員惠貞：你們在編列預算時，於ECFA的預算上，已經有個經驗，3年來用不到6成，未來可能因應更多自由貿易之後的產業衝擊，是經濟部也好，或是其他財稅單位也好，抑或社福體系都好，是否能整個做起來，至於勞工可能是最後的一部分，你們有無較彈性的編列預算方式？譬如3年或5年的計畫，逐年編多，而非一下子編列用不到的錢。基此，可以想見這個預算，在進入正式審查時，一定還是會被質疑的。","潘主任委員世偉：當初其實是分列10年時間，有365億，而若未使用時，則往後繼續滾動。","江委員惠貞：當初ECFA編列300多億，現在用了6成，大概用了180億左右，還是完全都未使用？"],["潘主任委員世偉：沒有。"],["江委員惠貞：你們編多少？十年計畫嘛！"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。從100年才開始設立這個基金，只有歷經3年，每年大概編列9億左右。","江委員惠貞：當初不是希望10年300多億，平均一年起碼要30億左右啊！","林局長三貴：但是，因為實際上在經濟部主導之下，有個專案小組來核定的確有受到衝擊的產業，而現在受到衝擊的產業並非那麼多。","江委員惠貞：簡言之，第一點，就是讓民眾感受到，每次你們要和國外簽訂協定或協議時，雖然說有幾百億的大餅在standby，以因應勞工狀況的問題，可是事實上，可能到時根本不需那麼多，所以是否虛列、太虛胖些。第二點，你們自己檢討這部分，因為這個到逐條、逐案、逐項審查時，應該都還會再討論，即有關職訓局現在自辦訓練的就業媒合成功率是否大概達80%？"],["林局長三貴：自辦的比較高。","江委員惠貞：剛剛楊曜委員也特別提到，民間辦理訓練的就業媒合成功率大概只有50%。他的意見是，你們為何不都拿回來自己辦理，而我的想法則是，現在的直轄市和其餘17個縣市的意見是不一樣的，直轄市是否大概都希望自己辦理職訓？"],["潘主任委員世偉：也不全然。"],["江委員惠貞：直轄市？","潘主任委員世偉：因為真正要做職訓是要花費很多錢的，所以地方政府對職訓較無太大興趣，它們比較喜歡就服，但對職訓就較無太大興趣。","江委員惠貞：現在請教就服的作法，你們現在有師徒制等等的制度，有無可能做到圓夢計畫？針對現在年輕人的就業或是失業後再就業，因為他們的學習是很多元的，是否可能有一種客製化的設計？而非大部頭的設計，否則結果出來根本兜不上。","潘主任委員世偉：委員講的非常對，其實我和職訓局同仁也談到這個問題，說現在是非常多樣化、多元化的年經族群，所以我們未來在設計相關職訓或就服計畫時，應該要多樣化……"],["江委員惠貞：可以更靈活一點。","潘主任委員世偉：不是要一次做出非常大部頭，卻非很多人會去使用它，而是做出小部頭，雖然是小部頭，但卻是根據不同屬性及不同特性……","江委員惠貞：簡言之，你現在說的就業媒合成功率80%，若換算成人數是多少，即媒合成功的人次是多少？","林局長三貴：我們是以每年接受自辦訓練的總人數來看，訓後的就業大概有80%。"],["江委員惠貞：換算成多少人次？"],["林局長三貴：我們每年自辦訓練人數大概是近萬人。","江委員惠貞：就以1萬人計算，80%就是8,000人，假如你們針對這8,000人試辦200個或500個圓夢計畫，搞不好花的錢更少，因為只需要補貼一部分，不用像現在一樣除了失業的補貼外還有學習當中的補貼等等，補貼了一堆錢，結果還是無法就業。","林局長三貴：委員說的是比較積極性的就業措施，也就是用比較積極性的方式來協助他而不是給予補貼。"],["江委員惠貞：你們現在有在做嗎？","林局長三貴：包括主委最近指示我們做的、最近推的師徒制等等，就是類似這種專門合於個人的方式，我們青年就業站的輔導也是這樣。","江委員惠貞：你們的師徒制還是有針對個別的行業，譬如說水泥師傅之類，但是有些行業基本上並沒有師徒制，為何不讓這些年輕人擬定自己的再就業計畫，然後給予他訓練的津貼或是補貼，這樣更靈活。","林局長三貴：這屬於自主性的學習，事實上我們青年就業站就是比較偏自主性學習的計畫，青年朋友可以自己選擇。","江委員惠貞：本席要提醒你們一點，在職訓結束以後你們會有意見調查表，問的都是很細節的問題，請問你們有沒有看過這個意見調查表的設計？","林局長三貴：我們在每一次訓練結束以後都會有意見調查，我也看過表單。"],["江委員惠貞：是記名還是不記名？"],["林局長三貴：不記名。","江委員惠貞：不記名嗎？我現在告訴你，102年的職訓滿意度調查表還是有記名的，你們自己去調查一下看看是委託哪個單位做的。我們知道現在年輕人這個區塊是最徬徨的，而他們學的基本功夫其實比我們以前更多，希望你們在輔導他們就業—不管是第一次就業或失業後的再就業—都一定要謹慎，不要讓年輕人對我們的國家、對政府、對社會失望。"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請葉委員津鈴發言。"],["葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。請問為何勞委會從89年迄今都未編列過一毛錢用來補助勞工保險？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。勞保本身是以勞工與雇主繳的保費來支應的。","葉委員津鈴：民國89年修正的勞工保險條例第六十九條規定勞工保險如有虧損，在中央勞工保險局未成立前，應由中央主管機關審核撥補，對吧？"],["潘主任委員世偉：有這個規定。","葉委員津鈴：我們一直在關切勞工保險不足的部分，既然法有明定，為何勞委會不編列預算？"],["潘主任委員世偉：這個問題請勞委會勞保處處長說明。"],["主席：請勞委會勞保處石處長說明。","石處長發基：主席、各位委員。主要是因為這個部分要經過精算，而且整個勞保的財務……","葉委員津鈴：我告訴你，原因是這個國家欺負老百姓、欺負勞工！為了軍公教人員的虧損，政府一毛不少的編列了4,000多億補貼軍公教保險費的不足，而之所以會不足，是因為他們的自付率低，付得少，所以才會不夠，但是勞工朋友卻是領自己繳的錢，勞工保險條例清楚規定如有虧損，在中央勞工保險局尚未成立之前由國家來編列預算撥補，那為什麼你們還這麼堅持不編？","潘主任委員世偉：委員的關心是對的，我們也一直認為如果勞保財務上真的有問題，我們一定要想辦法解決。"],["葉委員津鈴：是因為行政院不撥補還是你們沒有爭取？","潘主任委員世偉：應該是說在勞保發展過程還沒有到如此嚴重程度時，考量到國家總體財政預算問題，所以……","葉委員津鈴：國家這碗飯，不能只對軍公教有特殊優惠、特殊照顧，勞工這一部分卻一拖14年。","潘主任委員世偉：所以我們已經這部份列入勞保基金改革方案中，就是在第六十九條內加入……"],["葉委員津鈴：那為什麼今年還沒有編列？是不是拖到勞保局成立以後這筆帳就不算了？","潘主任委員世偉：不會的，那個草案已經送到委員會，只是還沒有審查。","葉委員津鈴：不要推給我們委員會，你們要趕快進行，否則這部份預算就等到你們提出草案後再審查。","潘主任委員世偉：法案已經送進委員會了，只要哪位召委願意排入議程就可以進行審查，我們這邊沒有問題，這部份已經列在裡面了。"],["葉委員津鈴：這個部分也列在裡面了嗎？"],["潘主任委員世偉：都已經列在裡面了。","葉委員津鈴：那就優先通過這個部分，請我們的召委趙天麟委員幫本席一起注意。","主席：勞保年金和這一部分綁在一起，我們再來討論。","葉委員津鈴：謝謝召委，這是我們今年處理勞保局預算的原則，因為勞工真的被欺負得太久了。","再請問主委，勞退條例第二十五條規定的延壽年金的實施辦法何時可以訂定？","潘主任委員世偉：我們內部討論時可能會對此做一些調整改革，基本上是有這個方向但是作法不同，我請勞動處劉處長說明。"],["主席：請勞委會勞動處劉處長說明。","劉處長傳名：主席、各位委員。有關延壽年金部分，勞退條例中原來的規劃是為了勞工退休，要強制他先拿一筆錢出來，但因為勞工所得可能不是很高，如果又要強制叫勞工再拿一筆錢作為平均餘命以後的退休所得，在理論跟執行上可能會有一些困擾和擔心，我們現在也針對延壽年金提出一些改革想法，正在研擬修正草案中，我們希望儘早把延壽年金的修正草案……"],["葉委員津鈴：大概什麼時候可以提出？","劉處長傳名：現在已經在研擬了，我們會儘快作業。"],["葉委員津鈴：相關的實施辦法訂妥了嗎？","劉處長傳名：那是關於延壽年金的實施辦法，但是因為我們認為延壽年金要做一些調整和改革，所以必須先針對母法也就是勞工退休金條例第二十五條做一些修正，如果可以的話，也許能在這個會期，我們希望勞委會……","葉委員津鈴：這個要精算一下，看看怎麼處理比較圓滿。"],["劉處長傳名：要對勞工有利。","葉委員津鈴：本席可以等你們提出修正草案，但是不要拖太久。","現在健保局的保費收入狀況不錯，因為實施二代健保的緣故，所以健保局在健保費的收入部分都有增加，本席要請教的是雖然健保費的收入增加了，但是對補助有一定雇主及其眷屬參加全民健保經費，以及補助職業勞工及其眷屬參加全民健保經費，兩個經費都減列了，為什麼要減列？"],["潘主任委員世偉：我請石處長說明一下。","石處長發基：以前譬如補助職業工人眷屬部分是按照平均口數，一個被保險人大約有0.7%口，過去健保局算得比較高，現在則是按照實際的眷口，那就會比較少，沒有到一個人0.7%口，所以整個補助費就往下降了。"],["葉委員津鈴：多收的部分怎麼處理？","石處長發基：包括今年在內，過去是因為歷年都沒有補足，都沒有編夠，所以在101年當時也欠了107億，在這種狀況之下，剛剛提到這樣子的補助就因此下降，去補去年不夠的部分，因為整個下降，所以對過去的不足今年就不必編那麼多了。","葉委員津鈴：我對勞委會不搬到新莊副都心一直很care，因為一年要五千六百多萬的房租！"],["潘主任委員世偉：其實勞委會所有單位……"],["葉委員津鈴：房子蓋得較差嗎？","潘主任委員世偉：不是，我們勞委會所有單位過去二十多年來除了少數幾個很小的單位有國有房舍之外，其他都是在外面租房子的，所以我們一直在想辦法希望能找到較適當的場地，這次我們的職訓局及將來的……","葉委員津鈴：我剛剛有算過，有的坪數是增加的，你的意思是要蓋個較大的房子，全都都進駐嗎？","潘主任委員世偉：不是，我們現在有6個單位搬進去了，包含職訓局、職安署、北區勞檢所、北區職訓中心、勞保兩個單位等，這些單位本來就是在外面租房子，現在都搬進去了，所以我們都不會浪費，而且相對來講，人數還是比較多的。"],["葉委員津鈴：減多少？你們要再蓋一棟？新莊副都心欠多少？你們要再蓋一棟？","潘主任委員世偉：那邊不單只有勞委會的，還有文化部、原民會等其他單位都在裏面，所以本來就沒有辦法全部容納。"],["葉委員津鈴：是不是蓋一棟較風光？有勞保基金來用……","潘主任委員世偉：不是，勞保基金是勞保基金，它本身在財務上……","葉委員津鈴：勞保基金不能拿去蓋房子，我們會盯很緊的。","潘主任委員世偉：在勞保基金整個財務規劃上如果去思考或做這事，那跟勞委會並沒有關係，那是勞保基金本身要去考量的，審議委員會要去……"],["葉委員津鈴：不能動勞保基金。"],["潘主任委員世偉：這不是勞委會能決定的。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天會議是有關勞委會預算的詢答，本席特別關心的是青年就業的問題，青年失業率不但是OECD國家非常關注的議題，而且也是全球性的議題，包括歐盟亦非常困擾。台灣地區就這方面有兩個數據，希望以後你們可以統整，一個是你們一直講的，青少年失業率，年齡層是從15到24歲，另外一個是青年……"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。15歲到29歲。"],["王委員育敏：對。這兩個要不要整合一下？","潘主任委員世偉：這是這方面統計的固定做法，國際上也都是採這樣的做法。","王委員育敏：另外，關於青年勞工就業狀況調查又是15到29歲，你們這麼多不同的range，容易令人混淆。如果你們統一要與國際做法接軌，那就是15到24歲、20到24歲，那麼將來你們在定義「青年」時，要不要採統整性的做法？你們是要15到24歲，還是20到24歲？你們有的調查是將年齡拉到29歲，我覺得非常混淆。"],["潘主任委員世偉：這是主計單位在做的。","王委員育敏：對，但你們要同步，你們是主管機關，所以應該統一名稱及見解，這樣資料庫才整合得起來。"],["潘主任委員世偉：我請統計處說明。"],["王委員育敏：好。"],["主席：請勞委會統計處劉處長說明。","劉處長天賜：主席、各位委員。報告委員，15到24歲是行政院主計總處公布青少年失業率跟國際的做法，而我們在青年勞工就業狀況調查的是以青年為主，所以將範圍拉到15到29歲，但依照國際慣例還是以15到24歲來統計較恰當。","王委員育敏：是啊，所以希望你們兩個機關在統計的見解、看法上能一致。","潘主任委員世偉：可能是因為目的性的不同，因為15歲到24歲純粹是統計上的使用，可是我們採用15歲到29歲具有政策上的目標，主要是統計青年就業的部分。","王委員育敏：要嘛你們就兩個相同的東西都做兩個同樣的調查，要不然會沒有比較的基礎，因為在就業方面，如果你們是統計15到29歲，而在看失業率時，又是統計15到24歲，這樣會對不起來。"],["潘主任委員世偉：我當然了解。","王委員育敏：你們會不知道怎麼作基礎比較，所以希望你們可以修正。另外，到去年9月為止，青少年失業率13.95%，是整體失業率的3倍，我看到你們在青年就業計畫上編列七億多經費，希望促進其就業，但是本席很在乎的是效果，就是投入那些錢，到底效果好不好？立法院預算中心的報告指出一個問題，就是青年就業求職的管道中，循公家機關的比率好像非常低，這邊引用公家就業服務機構的數字，比率大約5.1%，最多的是私立就業服務機構，是30.8%；親友推薦是34.8%；各類的媒體廣告是19.6%，我的意思是，你們現在到底怎麼去掌握這些失業青少年的人口群？你們是透過哪些管道將他們跟你們後面的服務計畫接軌在一起的？你們現在怎麼做？","潘主任委員世偉：包含實體面、虛擬面，我們其實都在做，連在7─ELEVEN的ibon都可以查到相關的就業資訊，我們就服的網絡滿多樣化、多元化的。","王委員育敏：你們有沒有統計你們這樣各個層面都進行之後，從哪個管道回來的最多？什麼才是有效的管道？"],["潘主任委員世偉：我請職訓局林局長說明。"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。謝謝委員關心青年就業的問題，剛剛主委提過，青年使用、接觸的管道包括網路、社群、電話、7─ELEVEN的ibon資訊，當然還有一般的就服站，我們運用各種體系在做。剛剛委員問及我們用什麼樣的計畫來連結，我們現在嚐試從學校端來做連結，另外，因為屆退官兵有很多是年輕人，所以我們也跟屆退官兵連結了，將來這連結的體系會更好，包括我們現在在推的青年就業站大概兩萬多個青年人參與，這也是連結的計畫。","王委員育敏：那麼本席問你，民眾求職的最重要管道乃是來自於私立就業服務機構，請問你們有沒有透過網路和這些求職網站做適當的連結？會到私立就業服務機構的應該都是想找工作的年輕人，當他們來到這些就業服務機構之後，可不可以看到職訓局相關的青年就業計畫？能不能從這邊連結到你們的服務計畫去？你們有沒有類似這樣的媒介接軌呢？","林局長三貴：我們跟民間的人力銀行多多少少都有一些資料串接的計畫，甚至我們也跟104銀行在做其他的探討，例如……"],["王委員育敏：你們有做專區嗎？有青年就業專區嗎？","林局長三貴：有，都有專區。事實上，有關網站資訊上的取得與串連，我們都已經在做了，現在這方面已經相當便利。不過年輕人想不想取得相關資訊，這是一個很重要的問題，所以我們也在考慮要從職涯發展的角度作更深耕的服務。如果年輕人對於自己未來職涯的發展都不關切的話，雖然我們有很多資訊也沒用。老實說，全世界沒有其他國家像臺灣能這麼方便的取得就業資訊，但如果民眾不去接觸的話，推動起來也很困難。","王委員育敏：本席在10月份有提過一項臨時提案，主要是有關加強學生在學階段職業接軌的訓練，針對這部分，本席曾要求你們進行研議，請問目前研議的情況怎麼樣？","林局長三貴：按照委員上次的指示，我們已經研議出一個青年就業促進方案，這項方案乃是從多個面向去推動。誠如委員方才所言，這方面的問題很多，所以我們涵蓋了七大面向，職涯規劃只是其中之一，另外像是如何暢通就業與訓練等等，都是在我們的計畫……"],["王委員育敏：明年這部分的預算有增加嗎？","林局長三貴：有關青年就業的部分，如果委員有看到我們過去這幾年來的預算，就會發現這部分是逐年都在增加。我覺得這是一項投資，我們現在做適當的投資，可能若干年以後我們會得到更多的回報。","王委員育敏：本席也認為在青年這個階段加以投資是非常重要的，能夠培養青年讓他們有好的能力，將來就不怕他們成為中高齡失業勞工，所以像這樣的前期投資是非常重要的，本席也會繼續監督你們在這方面的計畫。","接著本席想請教有關企業設置托兒所的問題，本席發現在103年度的預算當中，這部分又減列了140萬的經費，因此相關經費已經不到1,000萬，只剩下948萬。目前員工人數超過250人以上的企業，還有23%的比例並沒有托兒設施，其實這已經違反性別工作平等法第二十三條的規定。在目前兩成多企業根本都還沒有做到的情況之下，勞委會明年這部分的預算竟然是呈現下降的情形，還減列了一百多萬的經費，請問你們到底能幫多少企業設置托兒設施？"],["潘主任委員世偉：我請勞福處孫處長來說明一下。"],["主席：請勞委會勞福處孫處長說明。","孫處長碧霞：主席、各位委員。關於明年所減列的部分，主要是因為我們原本有規劃建置網站，而那是一次性的計畫，所以我們就把經費稍微做調整，當然這也是限於總預算的關係。不過我們從今年開始，已經有做一些專案的入廠輔導，同時也請縣市政府先去清查員工人數在250人以上卻還沒有設置托兒設施的名單。這份名單我們都有，同時我們也會定期去協助他們，包括入廠輔導與座談都有在做。雖然經費減少，但是我們在輔導的機制方面卻是加強的，所以今年的申請案……","王委員育敏：雖然你們前面有進行輔導，但之後卻沒有搭配相對的補助，對他們來講，力道還是少了一點。","孫處長碧霞：其實補助的部分並沒有減少，我們主要是減列其他的行政費用。"],["王委員育敏：但是也沒有增加啊！目前你們所調查出來的比例是不是仍然維持在23%左右？","孫處長碧霞：對，當然……"],["王委員育敏：可見都沒有改善嘛！","孫處長碧霞：但是在相關措施及參與人數方面都已經比較多了，像最近來……","王委員育敏：現在我們面臨少子化的情況，托育問題其實是很多勞工家庭的問題，我覺得勞委會在這方面應該要更往前進，你們應該要增加預算設法協助企業設置托兒設施，這樣也等於是在協助我們的勞工，尤其是年輕的勞工、剛生小孩的勞工。針對這部分，未來勞委會應該從預算方面做一些積極的改善。"],["潘主任委員世偉：是的。"],["王委員育敏：謝謝。"],["主席（田委員秋堇代）：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛葉委員津鈴所提及的問題，也正是本席所關心的問題，可能是因為我們都來自於高雄，而高雄是屬於以勞工為主的城市。針對安心條款的部分，有很多委員都非常關心，朝野委員也都有提出版本，遺憾的是這件事情後來卡住了，本席在此要提醒大家，這件事情卡住的代價滿大的。103年度勞保局的預算書揭露之後，我們可以從101年的精算報告看到，有關勞保的普通事故、老年、失能及死亡給付，過去應給付的精算現值就已經高達7兆2,697億元，可是截至102年7月底為止，僅僅提存普通事故責任準備金5,623億元。換言之，提撥比率只有7.73%，目前還有6兆7,074億元沒有提存責任準備，這方面有很大的財務缺口。","在這種情況下，當初在年金改革方案出爐之前，包括本席在內的朝野委員都提出許多版本，也都送去進行朝野協商。本席的印象很深刻，大概是在今年1月份的時候，本來在會期結束前要討論這個議題，當時已經變更議程將此排進第三案來進行單獨討論，但勞委會卻主動將關於第六十九條安心條款的案子擋下來，因為你們擔心這個案子一旦通過之後，就沒有誘因可以讓勞工接受勞保年金改革的方案。事實證明這個案子雖然被你們擋了下來，勞工也沒有心悅誠服的接受你們的改革方案，反而更不信賴、提領更多，更多人離開了勞保這個大家庭。不僅如此，八大社福津貼都有隨著消費者物價指數進行調整，唯獨勞保的老年年金給付、失能給付及死亡等相關給付，被勞委會以同樣的理由擋了下來。","或許葉委員津鈴並不瞭解這些過程，但她的期待和我們的期待是一致的。在此本席想請教主委，有沒有可能不要行使陰謀論或用這種綁架的策略去逼勞工就範？本席希望你們能夠像「北風的故事」當中的溫暖太陽，告訴勞工不管是勞委會或行政院，包括國會在內，大家都願意支持先給勞工一個安心條款，讓勞工不要擔心他們這一輩子的退休金會因此而泡湯。接著你們再告訴勞工，因為年金有很大的缺口，勞保可能會有破產的危機，所以請大家共體時艱。請問你們能不能先把它拆開處理，而不要綁在一起處理，否則恐怕會導致大家既沒有安心，又不願意接受改革的雙輸局面。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。就理想而言，如果能夠在某些部分做調整，那當然是最好的，但如果太陽只照了兩天，然後就開始颳風下雨，我想那樣太陽也照不下去。我的意思是說去年提出年金改革方案時，我們希望能夠針對節流和開源的部分一起來做處理，這主要是基於制度面的考量，它不是只有單一層面的考量。如果只是單一從國家的總預算裡面把錢撥進來，那當然就比較簡單，但是相對來講，如果國家總預算有相當大的限制，而勞保基金的制度沒有一個很清楚的方向，透過立法的方式做改革的話，那根本就走不下去，因為走幾年之後就會發現根本沒有辦法繼續走下去，到時候可能又更廢功夫。當時其實是經過多方面的考量才會一起處理，而且在委員會當中已經討論了很多，在此也要謝謝委員提供許多很好的意見，只是就制度面而言，我們認為做比較完整的處理是比較恰當的。","趙委員天麟：這真的很可惜，今年1月份那一次的討論，好不容易朝野沒有陷入僵局，而且大家都有共識，同時也已經變更議程將這個案子排為討論事項第三案，結果卻功敗垂成。有人開玩笑說這不是一夜情，而是「一餐情」，上午變更議程，中午吃完便當回來之後，因為勞委會告訴國民黨黨團萬萬不可，所以才導致執政黨改變他們的想法。","潘主任委員世偉：因為我們的考量是全面性的，而不光只是單一層面的考量，其實大家在討論當中應該都已經看得很清楚，我們希望它能夠走得下去……","趙委員天麟：但是從具體的數字來看，這樣的情況其實一直在失血，在沒有安心條款保障之下，離開勞保、一次領走的數量還是不斷的保持在有危機的數量。在這種情況下，我要很具體的建議，因為事實上，現在包括馬總統在內，他也沒有辦法可以現在、立刻的就把軍公教跟勞保年金的改革列為最首要要處理的事項。我相信我們執政黨團、包括在野黨團也都沒有要把這件事情當作是最首要要處理的事情，因為都卡住了嘛！我們現在關心的可能是服貿的問題、以及馬總統跟王金平院長之間的問題，年金的問題早就不在主要的政治討論裡面，也沒有排在優先順序的前面。在我的觀點來看，這個問題沒有開過國是會議，所以就沒有辦法可以取得共識。這件事情你想要請江召委來安排，我想這是緣木求魚，可是我認為這有一個很好的出口，那就是如果安心條款可以正式的通過，讓它重新啟動，讓這麼重要的年金條款可以成為一個討論的開始，那也不失為是一個契機。我們要很負責的來講這件事，一旦進入明年的選舉年，也就是這個會期結束，過完一個寒假再回來，主委，我必須要告訴你，年金改革在這個屆期是不可能討論的，因為選舉年到了，什麼事情都不理性，所以我想請教你，你可不可以把安心條款的通過當做是重啟所有年金改革、包括軍公教、勞保年金的一個開始？","潘主任委員世偉：我可以理解，我完全理解委員的關心跟相關的一些訴求，但是我想這還是要從整體面來看，就勞委會來說，如果年金不做整體的改革，那就會變成我剛才講過的，太陽只曬了兩天，然後後面就颳風下雨，整個制度面將會變得更難處理，所以我們還是建議，如果委員會能夠把它拿出來做審理的話，全面性的處理會比較恰當。","趙委員天麟：但是最後的支付責任跟撥補其實是所謂的歷史正義，所有的年金都有一個條款，只有勞保沒有。","潘主任委員世偉：我要跟委員報告，其實我們在那之後也有跟很多的勞工朋友、團體的領導者討論過，其實他們並不反對在制度面上去做改革，他們基本上都可以接受，他們唯一的要求是希望現在年金給付率，也就是所得替代率那個部分不要動，這個原則上我們也不反對。整個制度面總是要往前走才行，而不是光是停在現在這個階段，委員所關心的整個勞保財務改革，也總該有一些進展，所以我們希望可以有一些調整。","趙委員天麟：今天可能沒有辦法可以在8分鐘之內有共識，但是我還是要揭開這個話題，鄭重的請你參考。"],["潘主任委員世偉：我了解你的看法。","趙委員天麟：最後還有一點點時間，針對上次一試兩制的問題、在勞檢前的解決，我要給你肯定。","潘主任委員世偉：哪裡，不敢當。","趙委員天麟：這是很有魄力的作為，事實上也立刻解決了我們那裡一試兩制很大的困難。當然，一試兩制後來在就服的部分又是另外一種情況，我實在不是要給你們找麻煩，實在是因為在六都裡面，就只有高雄市是直轄市跟非直轄市的整合。因為時間有限，我也不想占到其他委員的時間，我只是要提醒你，我希望這個話題可以創造對話。","潘主任委員世偉：我要跟委員報告，事實上，上次跟你討論過後，我回去就立即請我們郭副主委召集跟五都有關的相關同仁開會討論，基本上我們也做了一個決定，我們現在正在徵詢各地方跟五都的職訓、就服體系有關的同仁，希望他們能夠把他們想要的方向都提出來，我們希望以臺北市來做為一個基準，以它為目標，其它五都我們也都希望可以這樣照著做。","趙委員天麟：好，因為待會兒還有臨時提案，所以這個我們待會兒再來討論，謝謝。"],["主席（趙委員天麟）：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關自由經濟示範區，看來馬政府是勢在必行，不明就理的地方政府也都爭先恐後的搶著要，以後會形成什麼後果，明眼人都心知肚明。現在本席要進一步的要求潘主委來描繪一下自由經濟示範區裡面的勞動市場大概會是怎樣的情形？對國內所謂只開放白領的外籍人士進來，而不開放中國的勞工進來等等的措施，到時對於國內勞工朋友到自由經濟示範區去就業的時候，他們的權益保障以及勞委會應該要關注的這些種種問題，請你現在來描繪一下。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。跟委員報告，在自由經濟示範區及國內其它地方，勞工的法令完全都一致、都是適用的，我們的勞工一樣是在那邊工作，並沒有差別。","許委員添財：工作沒有差別，但是那邊是特區。","潘主任委員世偉：我們的規範都是一樣的，那邊沒有例外的規範。","許委員添財：但是可以想像到的是，那邊有從來都沒有來過臺灣的中國企業，部分是臺商外流，但是沒辦法到國內來做公平的競爭，所以就滯留在這個所謂的自由經濟示範區裡面的臺商。","潘主任委員世偉：我要跟委員報告，對勞工這邊來說，並沒有所謂的特區這個概念。","許委員添財：對於勞工朋友的照顧、權利的保障、勞資關係相關的手法、精神、習慣等等，過去有不良紀錄的……","潘主任委員世偉：但是他一樣要尊重我們的法令，我們一樣會有相關的檢查。"],["許委員添財：對啊！所以你要如何加強對這些法外之資的加強監督？"],["潘主任委員世偉：我了解委員的關心。"],["許委員添財：如果他拍拍屁股就走人呢？因為他有那麼多的特權。","潘主任委員世偉：所有的企業只要是在中華民國的領土內，不管是不是在自由經濟示範特區裡面，勞工適用的法令都是一致，我們處理的方式也都是一樣。"],["許委員添財：勞工適用的法令是一致的？","潘主任委員世偉：對，完全一致。"],["許委員添財：但是你們實際執行上也能夠一致嗎？","潘主任委員世偉：執行也是一致的，就像我們現在的科學園區一樣，科學園區裡面有科學園區管理局，但是他們使用的法令跟相關的規範還是要按照我們所有的規範。","許委員添財：那你到時候要輔導資方，要先輔導吧！有那麼多外籍人士要來當主管。","潘主任委員世偉：也不全然，因為事實上是不是有那麼多的外籍人士要來當主管，我現在還不知道。"],["許委員添財：你是唱衰他不會來、不會成功？","潘主任委員世偉：不是，我是說真的不知道到時候會是什麼情況？很多時候、搞不好裡面都是我們本國的高階主管，這也有可能，這沒有一定。","許委員添財：這個可想而知，不是沒有一定，如果成功的話，國外的這些高階人才、管理人才、主管人才、專技人才就會來台，在量產的過程中，一定會使用到本國勞工，管理到本國勞工，所以會變成外國的老闆、外國的主管來管本國的勞工，這個情況會比國內要來得特別明顯、特別大。","潘主任委員世偉：這有可能，但是這個現象畢竟不是新的現象。","許委員添財：不是有可能，這是必然的，不然設這個特區就沒有意義了，這個特區就不會成功了。","潘主任委員世偉：其實現在在臺灣一般行政區裡面就有很多的外商企業，這是一樣的case，並沒有特別。","許委員添財：但是這些在臺灣內部的比例比較小，因為國內的投資環境不佳，所以這部分一直都沒有辦法成長，反而在萎縮，所以現在才會本末倒置、異想天開的去弄一個自由經濟示範區，那個自由是美化之詞。到時候會有兩大部會首當其衝，第一個是財政部的稅收首當其衝，他們蝕了一把米，這把米是臺灣的稅收，但是卻抓不著雞，經濟並沒有因此帶動全面性的發展，他們蝕了一把米，卻抓不到雞，這是財政部的損失。第二個就是勞委會，到時候真的會有化外之民。","潘主任委員世偉：不會，沒有化外之民，我剛才說過了，不會有這種情形。","許委員添財：法令是這樣子，但是執行上呢？","潘主任委員世偉：都是一樣的，都是要執行。","許委員添財：你要預防，沒有那麼輕鬆。","潘主任委員世偉：你的關心我了解，但是我要跟委員報告，實際上就是一致，並沒有所謂的治外、不同的法權，我們都是一樣的，完全一起適用。","許委員添財：但是它是境內跟關外，法令還是一樣沒有錯，但是法令的執行呢？因為它是特區，所以本席擔心。","潘主任委員世偉：我了解，但是我們是一樣的。","許委員添財：你現在講得這麼輕鬆、愉快，事實上，到時候你當場就發抖了，到時候勞資糾紛一大堆，那些都是外國老闆，後臺很硬的。","潘主任委員世偉：不會，我們照樣一定要處理，現在不管老闆有多大，我們也都是在處理。"],["許委員添財：他們的後臺很硬。"],["潘主任委員世偉：沒有關係。"],["許委員添財：他們的後臺也許是習近平、劉克強。","潘主任委員世偉：沒有關係，不管是任何人，該處理的就要處理，這個我們完全責無旁貸，沒有問題。","許委員添財：現在國內勞資糾紛那麼多，你們也都沒有辦法可以處理，你們都沒有辦法站在勞方的立場。","潘主任委員世偉：勞資糾紛已經有逐年在降低了，跟委員報告，已經有降低了、一直在降低。","許委員添財：大家一直在說，臺灣的經濟沉淪了16年，國民實質薪資倒退16年，其實始作俑者、最大的關鍵就在派遣工。","潘主任委員世偉：我覺得不全然是，因為派遣工只占臺灣13萬的就業人口，全臺灣有1,100萬的就業人口，13萬的就業人口就會造成這麼大的影響嗎？我覺得這個……"],["許委員添財：你認為那13萬人不重要嗎？","潘主任委員世偉：他們很重要沒有錯，但是他們的影響力沒有那麼大。","許委員添財：他們變成薪資的領導指標了，你知道嗎？誰不聽話、誰想調漲薪水，馬上就叫他走，再從派遣那邊調人過來。","潘主任委員世偉：企業也不可能全部都使用派遣人力，因為這個也要看工作類型來決定，不是全部。","許委員添財：這是口水之爭，但是事實上這個是存在的。","潘主任委員世偉：是存在的沒有錯，但是影響沒有麼大。"],["許委員添財：但是為什麼要讓它存在呢？這不必要嘛！如果派遣是基於人力的組織……"],["潘主任委員世偉：這是彈性上的需求。","許委員添財：如果這是勞動力組合的合理化，那種派遣工就不一樣，那種派遣是很健全的。"],["潘主任委員世偉：是啊！沒有錯。","許委員添財：但是現在的派遣一開始就是掛羊頭賣狗肉，都是假派遣之名，卻行剝削勞工之實。","潘主任委員世偉：這個我了解，所以我說我們要預防。","許委員添財：針對這方面，勞委會要負起責任。","潘主任委員世偉：我們會立法來規範他們，現在正在立法中。","許委員添財：這是勞動力組合的合理化，有些工作不用8個小時都坐公司裡，可能只需要2個小時的時間，那就可以把8個小時拆成4個地方，那這個人就有8小時的就業機會，他每個地方都工作2個小時，結果他得到的薪資收入跟勞工權利的保障都是100%的，所以這個是從零工化零為整，派遣公司幫勞工朋友化零為整，撮合的結果就是保障勞工有完整的就業，這是好的，但是現在不是，現在是化整為零，公司的工作本來要固定用一個人，結果現在把它拆成用好幾個零工，這剛好相反，勞委會的經濟專家到哪裡去了？沒有良心啊！就像今天這個食品安全的問題，產官學也是共犯結構，本來這樣做很好，現在卻倒過來做。","潘主任委員世偉：我們其實非常重視濫用派遣這個問題，所以我們……","許委員添財：勞委會是始作俑者，一開始就沒有在制度上嚴謹的來規範。","潘主任委員世偉：沒有、沒有，這個是……","許委員添財：你說派遣的人力只有13萬人，這不嚴重嗎？現在到處都是派遣人力，連公部門都有。公部門用派遣工是最……","潘主任委員世偉：我們跟委員一樣，我們都很關心這個問題，所以我們會處理。","許委員添財：本席還希望公部門的公共建設都不要用外勞，我的理想這麼高，因為公共建設用外勞會破壞本國的勞動市場結構，是壓低不合理薪資的始作俑者之一，結果現在卻變本加厲的搞派遣工，這些正本清源的工作要重新研究。"],["潘主任委員世偉：了解。","許委員添財：因為時間的關係，我就不要再浪費你太多的時間。","潘主任委員世偉：謝謝委員的關心，我了解。"],["許委員添財：謝謝。"],["潘主任委員世偉：謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有一件事如果我沒有在這裡質詢主委，你可能不會想到這件事情會跟勞委會有關係，就是台灣電力公司的核一廠最近要進行所謂的乾式貯存，也就是說，現在我們放在核一廠冷卻池裡的那些用過的燃料棒已經過度的擁擠、已經沒有辦法再放進去了，所以他們現在要把裡面的那個燃料棒拿起來放在一個不鏽鋼桶裡，不鏽鋼桶的外面再用水泥桶把它護著。這件事情台電從來都沒有做過、也沒有經驗，在這種情況下，這些操作的員工必須冒著非常大的健康風險去做。也許主委你會認為，這是原能會跟台電他們應該要去顧慮到的事情，跟我勞委會有什麼關係？但是我現在舉一個例子，西元1980年代初期有一個歐萬居先生，他受到輻射污染，他從核一廠的廠房上掉下來，他死後6年屍身不壞，所以你看那個輻射污染多嚴重啊！另外，還有詹如意先生的心包膜囊腫事件。我現在要談的這個陳情案，陳情人是李桂林先生。李桂林先生得到血癌跟喉癌，他的血癌還經過勞委會職業病鑑定委員會鑑定，包括臺灣大學醫學院的職災中心也鑑定，這跟他長期在核一廠、核二廠工作非常有關係，但是台灣電力公司不只不肯賠他80萬元，而且還告他，最後他告贏了。老實講，李桂林先生跟我講，我哪有贏，我的身體都已經受到傷害了，我不過要求台電賠我80萬元，他一審告贏了，台電還上訴。台電的人在跟他協商的過程中，還不小心漏了口風說，我們怎麼可以認賠，如果我們賠了，那這些台電的勞工以後動不動就要來告我們，那我們怎麼受得了？台電還是國營事業啊！我的意思是，以台電過去的紀錄，他們對核電廠這些勞工的健康，你不要再講那些臨時的、派遣的、就是我們所謂的核能吉普賽人，我現在講的是他們的正式員工。這個李桂林先生對台電有多重要？我跟你講，他是第一批、也是唯一一批送到美國奇異公司受訓的四十幾個人中的一個。民國64年8月核一廠建廠的時候他就已經在裡面了，到了民國68年他做建康檢查的時候，他發現他的血小板指數過低、造血功能異常，台電公司知道他輻射曝曬過度，所以就把他調到水里的一個發電廠，但是當時核二廠不斷的跳機，所以又強迫把他調回核二廠，明知道他已經不能在核電廠工作了，還把他調回來。當時這個勞工也覺得這是國家的任務，所以就咬著牙回來，他明明知道他自己已經不對勁了，結果他回來後負責什麼？他負責反應爐水位壓力儀，他負責反應爐的作業，他長期在反應爐的廠房內工作，甚至有時候還要爬到有高輻射線蒸氣的氣渦輪機上面去量溫度。他說核二廠在他經手的這4年從來都沒有跳機過，但是台電卻沒有任何一個主管告訴他，他應該要穿鉛毯，就是用鉛做成的纖維，前面一片、後面一片，都沒有人告訴他。一直到民國72年，有人因為血癌過世後，才有人跟他講：他應該要穿鉛毯，所以他才開始穿。但是已經來不及了，那個時候他要離開，台電公司還強把他留下來，說當時有一個水位儀器系統的改變工程，到了民國74年才讓他離開。我的意思是，一個對台電少不了，而且對主管的命令「死」命必達，這樣一個替台電賣命的員工，他得到喉癌和血癌，包括勞委會職業病鑑定委員會及八大職業傷病診治中心一致通過，說他這個病是職業病，而且他也拿到臺大醫院職災中心白紙黑字的證明，說這是因為在台電的核能電廠工作這多年才會得到這個病。結果台電公司不肯賠就是不肯賠，他要的不是800萬元，他只是要80萬元而已，但是台電還告人家，告輸人家還上訴，所以台電不會去顧慮到這些員工。我現在講的是血淚斑斑的真實故事，過去台電的冷測試都是用模擬的方式，但是再過不久，他們就真的要把燃料棒吊起來放到桶子裡，這些燃料棒會立刻釋放出大量的中子、阿發、貝他、珈瑪等強力放射線，對於在現場操作的勞工而言是非常、非常危險的，因為這些工人必須在這樣的環境下進行吊運、封裝、焊接、搬移、運輸、貯放等作業，針對核一廠現在所要進行的乾式貯存場計畫，勞委會應該成立一個專案小組，並擬妥具體的監督管制計畫，同時也要聘請專業人員詳細核針台電所擬定的核一廠工程計畫，估算每一個步驟的幅射外洩、人員曝露劑量，不知主委的看法如何？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我請勞檢處吳處長來說明。"],["主席：請勞委會勞檢處吳處長說明。","吳處長世雄：主席、各位委員。能源法當中有相關的規定，台電要進行委員方才所描述的作業時，相關的防護措施都要到位，所以這部分……","田委員秋堇：如果相關的防護措施有到位的話，那麼李桂林先生就不會那麼悽慘得到血癌，而且他現在還檢驗出也得了喉癌，但台電並不承認喉癌是職業病，問題是他已經得到兩種癌症了。","吳處長世雄：以前是不是有一些疏忽，我們就不太……","田委員秋堇：所謂的「以前」是什麼？就是有前科嘛！對於一個前科累累的雇主，不是應該更加注意嗎？而且他們現在所要進行的是比以前更危險的事情，是要把燃料棒直接吊出來。美國國家科學院已經根據他們的研究結果，要求對於置放燃料棒的地方，美國政府必須向當地人民保證那個地方的地質在一百萬年內都是安全的，我們現在所談的就是這麼危險的東西。","吳處長世雄：我知道，我想原能會對於這方面應該會有詳盡的計畫。","田委員秋堇：我現在不管原能會，現在我在衛環委員會所質詢的是勞委會，究竟你們要不要去做，請你給我一個答復就好，你占用我發言的時間做什麼？","吳處長世雄：這牽涉到權責分工的問題，當然我們都非常關心勞工的保護問題，我們可以參與原能會的……","田委員秋堇：你們就組成一個專案小組好好去測試嘛！台電已經是前科累累，如果原能會有辦法監督的話，情況就不會是今天這個樣子。我曾經質詢過蔡春鴻，去年他們的核能研究所向台電拿了七、八億，你以為原能會有辦法監督台電嗎？","吳處長世雄：報告委員，這方面涉及非常專業的問題，我們在……","田委員秋堇：你們只要成立專案小組，然後我們一起來找專家去監督嘛！根據本席所請的專家check的結果，實際的的數值都超過台電的預估值好幾百倍。","吳處長世雄：這一點我實在非常抱歉，因為我們的檢查員並沒有接受過這方面的專業訓練。","田委員秋堇：今天本席已經在這裡提出質詢，而且我等一下也會提出臨時提案，因為這是台電以前從來都沒有做過的事情，他們根本沒有經驗。","潘主任委員世偉：我贊同委員的看法，這是非常重要的事情，但我們的檢查員的確沒有這樣的能力……","田委員秋堇：我知道，我並不是要求你們的檢查員要有這樣的能力。就是因為臺灣在核能方面，一切都是由原能會和台電把持，所以李桂林先生才會落到這種下場，當年他還在核一廠工作時，就已經發現血小板功能失常，造血功能不對勁，因為台電才正式將他調往水里發電廠；之後又因為核二廠的管理不善，所以又強制把他調回來，原本他的狀況應該不會那麼嚴重，結果現在卻變成血癌。台電不僅到現在都還不認帳，而且還去告人家。","潘主任委員世偉：針對委員所關心的這個問題，其實我們也同樣的關心。方才委員特別提到李先生的案例，我覺得台電應該要賠償……","田委員秋堇：本席的發言時間已經到了，我希望以後不要再有第二個李桂林。","潘主任委員世偉：我知道，但因為這個問題牽涉到權責劃分的問題，我們必須先查清楚我們到底能有什麼做法，之後我再給委員一個答復好不好？","田委員秋堇：我告訴李桂林先生說我今天會來質詢，他一直跟我講勞委會的職業病鑑定委員會已經幫了他的忙，叫我不要對你太不客氣，我說我不會這樣，問題是我不希望有第二個、第三個或第四個李桂林出現。"],["潘主任委員世偉：我們覺得台電應該要賠償。","田委員秋堇：千萬不要等到勞工得了癌症之後，勞委會的職業病鑑定委員會才來說這是職業病。照理說，你們應該設法讓勞工不會在核能電廠得癌才對。","潘主任委員世偉：我們瞭解，謝謝。"],["主席：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。之前有59名六星級養生集團的離職按摩師向台北市勞動局申請勞資調解，他們指控六星級養生集團的徵才廣告不實，包括半年總報酬30萬元、月薪5萬元、月休6天等等，其實他們根本沒有底薪的保障，請問主委，這是不是不實的廣告？如果沒有保障底薪的話，這樣有沒有違法？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。我請勞資處王代理處長來說明。"],["主席：請勞委會勞資處王代理處長說明。","王代理處長厚偉：主席、各位委員。根據我們的瞭解，其實他們應該是有僱傭關係，可是過去他們是透過承攬的方式，所以才會發生沒有底薪保障的問題，現在他們已經……"],["鄭委員汝芬：用承攬的方式有沒有違法？","王代理處長厚偉：這是不對的、是違法的，因為他們事實上是僱傭關係。","鄭委員汝芬：勞委會是一個政策執行的單位，請問他們這樣有沒有違法？","潘主任委員世偉：這是違法的，現在台北市勞動局正在處理之中。"],["鄭委員汝芬：業主有改過嗎？"],["潘主任委員世偉：目前是由地方政府在處理中。"],["鄭委員汝芬：還在處理當中是不是？"],["潘主任委員世偉：對。","鄭委員汝芬：如果他們沒有相關的技術，似乎必須先付6萬元的技術指導費，如果中途離開的話，還必須倒賠4萬元，請問這樣是不是有違法？","潘主任委員世偉：這必須針對個案進行瞭解，目前台北市政府勞工局正就其違法的部分進行處理中。","鄭委員汝芬：因為是個案，所以目前是由各縣市勞工局在處理，但政策制定機關是勞委會，請問你們要如何協助這些人？畢竟你們比較清楚政策面的問題。","潘主任委員世偉：其實現在都有相關的法令規範，只是現在有許多不肖業者和雇主……","鄭委員汝芬：經過這樣的案例之後，你們有沒有進行勞動檢查？平常你們有沒有在做這些工作？雖然這只是一個個案，但你們平常就應該要幫勞工朋友進行勞動檢查才對。","潘主任委員世偉：這是勞動條件的檢查，平常地方政府就可以做，這也是他們應該要做的事情，勞委會所進行的是專案檢查。"],["鄭委員汝芬：地方政府都有進行勞動條件的檢查嗎？","潘主任委員世偉：有，地方政府有在做。","鄭委員汝芬：根據檢查的結果，是不是一切都很OK呢？","潘主任委員世偉：關於按摩相關產業的部分，到底台北市政府有沒有去做，我們並不清楚，這方面還必須加以瞭解。不過勞委會所進行的專案勞動條件的檢查，包括大客車駕駛及其他比較多屬於勞動條件違規的行業，我們都有做經常性的專案檢查，專案檢查的結果都會通知地方政府裁罰，或是公布雇主相關的……"],["鄭委員汝芬：你們都有抽查嗎？"],["潘主任委員世偉：不是全部……","鄭委員汝芬：地方政府都有做，那勞委會都有抽查嗎？","潘主任委員世偉：我們是進行專案檢查，針對個別行業進行專案檢查。"],["鄭委員汝芬：遇到狀況的時候再進行個別懲處是嗎？","潘主任委員世偉：對，查到的就要進行懲處。"],["鄭委員汝芬：是懲處各縣市政府還是懲處業主？","潘主任委員世偉：是懲處業主，我們會送給地方政府去裁處。"],["鄭委員汝芬：按摩工作算不算是責任制？"],["潘主任委員世偉：應該不是吧！因為它也是適用……"],["鄭委員汝芬：他們有加班費嗎？"],["潘主任委員世偉：有。"],["鄭委員汝芬：他們有勞健保嗎？","潘主任委員世偉：因為有僱傭關係，只要符合勞基法規定就都要有。"],["鄭委員汝芬：都有僱傭關係？"],["潘主任委員世偉：對。"],["鄭委員汝芬：他們是在工會裡面投保嗎？","潘主任委員世偉：沒有，如果有僱傭關係的話，就要符合法令的規定。"],["鄭委員汝芬：有齊全嗎？"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。","羅總經理五湖：主席、各位委員。那家公司有158個人投保勞保，但還有沒有其他沒有投保的……"],["鄭委員汝芬：那是經過這59個人提出指控之後才投保的嗎？還是原本就已經投保的？","羅總經理五湖：這是9月底的資料，158個人是9月底的投保人數，原本它應該……"],["鄭委員汝芬：這家公司經營多久了？","羅總經理五湖：應該這樣講，它正式僱用的人應該都有投保，有一些可能是他們承攬的部分……"],["鄭委員汝芬：是機動性的部分？","羅總經理五湖：現在正在處理那個部分，真正投保的人數是158人，在9月份的時候就已經有158人。","鄭委員汝芬：按摩這個行業非常吃力，既然他們有專業技術，當然也要有專業的保障。勞委會是主管機關，等於是他們的褓姆，不管是員工所定的契約或是僱傭契約，希望你們都能做比較好的規範，如此一來，勞工的權益才能真正受到保障。基本上，會從事按摩工作者都是真正想做事、真正要賺錢的人，他們賺錢真的很辛苦。","立法院曾經作過一項「裁撤因應貿易自由化就業發展及協助基金」的決議，不知這筆錢最後是歸還給國庫，還是繼續留在勞委會這邊？","潘主任委員世偉：那筆錢等於是移作公務預算了，它原本是放在基金裡面的。"],["鄭委員汝芬：公務預算還是使用在勞工身上是不是？"],["潘主任委員世偉：對。"],["鄭委員汝芬：目前這筆錢還是留在公務預算裡面？"],["潘主任委員世偉：對。","鄭委員汝芬：現在將「因應貿易自由化就業發展及協助基金」改為公務預算，這些錢是一筆一筆編列在職訓中心的預算裡面嗎？"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。按照立法院的決議，「因應貿易自由化就業發展及協助基金」已經裁撤，裁撤之後的結餘全部繳回國庫，從103年起，就改編在公務預算當中，公務預算必須按照勞委會及所屬各單位因應貿易自由化需要協助勞工的部分，分別由各單位編列相關經費，以職訓局來講的話，有很大部分都編列在職訓中心的預算當中。","鄭委員汝芬：那就沒有錯，這些錢編列在職訓中心的預算當中，這樣可以因應各地方的需要。台紐經濟合作協定已經三讀通過，其所衝擊到的產業又不一樣，例如台中市需要一千個人，但卻只給他們五百個人，請問這樣夠嗎？你們不要忘記遭受衝擊的行業都是不一樣的啊！","林局長三貴：我們在行政院之下有設立一個因應貿易自由化產業輔導專案小組，這個專案小組會針對ECFA、台美……","鄭委員汝芬：以ECFA及台紐經濟合作協定來講，我想你也知道它所影響到的產業，以及在各個縣市所造成的衝擊完全不一樣。像ECFA就衝擊到彰化社頭的製襪產業，我不知道台紐經濟合作協定又會衝擊到彰化縣的哪一個產業，本席希望你們所編列的經費能夠符合各縣市的需求。","林局長三貴：經過這個專案小組認定為受損產業以後，經濟部會列出所有產業的廠商資料，所以我們就會知道被影響到的產業是分布在哪個縣市，像剛才委員所提到的彰化社頭，就是紡織業的部分受到影響，所以我們就會在那個地區提供提升技能的必要協助，這些事情我們現在都在做。","鄭委員汝芬：本席希望能夠把這些錢用在真正需要的人身上，包括本席剛才所提到的按摩師訓練，如果能夠把他們訓練好的話，那他們就不會受到必須繳交6萬元訓練費的約束，請問是不是這樣？","林局長三貴：針對勞動市場中所需要的技能，我們都希望能夠提供相關的訓練服務。","鄭委員汝芬：本席希望你們能夠站在勞工的立場，真正保護勞工的權益好不好？"],["林局長三貴：好的。"],["鄭委員汝芬：謝謝。","主席：因為尚未發言的委員人數並不多，大概在12點半左右就可以詢答完畢，因此本席建議在詢答結束之後，我們先處理臨時提案，處理完畢之後先休息半小時，然後就直接處理法案，這樣官員就可以一股作氣開完會，下午回到辦公室去辦公。","請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想要詢問有關TTQS（臺灣訓練品質系統）的部分，我們都知道GMP一個錯誤的標章，把臺灣的食品安全衛生搞砸、搞爛了，一個訓練品質標章帶動著臺灣整個訓練經費的導向本席一直認為TTQS有問題，而它又主導每年度八億多的訓練預算，光是維持一個TTQS系統，今年就編列了9,461萬的經費，而我們的GMP一年編列1億7,000萬的經費，剛好差不多是一半的額度。本席接獲許多投訴都與TTQS有關，我一直在講臺灣的訓練應該要符合臺灣未來的走向，譬如要產業升級，那麼訓練經費就應該要往那個方向去，包括ECFA或兩岸服務貿易協議簽訂之後，未來人才怎麼流動、哪些行業會受到衝擊，經費就應該要往那邊去，甚至當時行政院所推動的六大新興產業，包括生物科技、綠色能源、精緻農業、觀光旅遊、醫療照顧、文化創意等等，其實都是非常重要的，但是TTQS系統卻只是處理企業發展的關聯性及訓練體系的操作能力而已。只要通過這個標章認證，就可以辦理訓練，沒有通過這個標章認證，就不能辦理訓練。本席認為有一個非常重要的基礎就是企業發展的關聯性，但這方面卻欠缺產業發展的關聯性。照理說，政府機關站在前頭，應該要把每一年度或近三年需要什麼樣的訓練人才規劃出來，讓大家來申請才對，就像國科會今年或近幾年要發展什麼樣的研究計畫，就要引導所有學者趕快往那個地方做重點申請。","去年本席質詢時就曾注意到有關美容、美髮、美甲、唱歌、拼布、芳療、押花占總訓練預算的比例是百分之六十二點多，但是有關六大新興產業發展的經費卻只占總訓練預算的3.36%，資源嚴重錯置就發生在TTQS系統，請問為什麼近年來企業申請評核與輔導的家數逐年下降？究竟下降了多少？今年剩下幾家？以前申請的家數有多少？為什麼現在企業不願意來申請？"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。委員非常關心訓練方面的問題，訓練非常重要，但訓練是很花錢的，委員剛剛講的非常好，我們整個訓練是應該要按照產業的發展、勞動市場的需求去安排這個訓練，當然整個訓練的部分我們會隨著產業結構去辦，但是誠如我剛剛提過的，訓練是很花錢的，如果我們知道哪個方向要訓練，要focus在哪裏，我跟同仁提過，有三個很重要，第一個是quality，第二個也是quality，第三個還是quality，如果沒有好的訓練品質，那訓練都會浪費掉，所以TTQS就是Taiwan Training Quality System，它本身是在……","吳委員育仁：訓練品質跟績效，他只是在確認這個，但是我要強調的是產業跟企業發展的關連性，這是很重要的。","林局長三貴：沒錯，我們完全贊同。","吳委員育仁：如果沒有導向那個地方，我的直覺是，即使花8億、9億、10億，也不過是消化預算而已。我當時注意到學校單位也來申請TTQS的職業訓練，包括很多學院派的學校也來申請，如果政策的導向對於技職體系重要，應該要把重點放在實務操作，或者是在這種技能的技職體系職業學校，多多鼓勵他們來申請，然而一些學院派的學校也來參與申請。資源比例的分配要兼顧，要看看整個國家的政策方向往那邊去。另外有兩個小問題，我們接獲檢舉，評核委員自己有訓練機構，但在同一個轄區裏面做評鑑時，可能會有私心，譬如他替某個縣市辦訓，如果同樣縣區其他單位的訓練機構來申請相同班別的，就可能產生一些排擠效果，可能會有私心，為了避免這樣的狀況發生，你們評估看看，是否讓評核委員跨區評核，你們去研究、評估看看，我們接受非常多這部分的投訴。另外，有關輔導顧問身兼顧問公司的問題，他到企業、工會、訓練機構輔導時，順便招攬生意，導致利益衝突，是否應該要利益迴避？我覺得局長應該要加以評估。對於TTQS系統我還會繼續追，因為這個認證標章牽動台灣整個訓練的方向跟走向，而且每年都花非常多經費，但是我認為消化預算的成分比較多，花了那麼多的錢在維持TTQS系統，我認為有非常大的問題。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。勞委會並沒有有效地督導地方的勞動主管機關，確實掌握雇主是否依法提撥勞工退休準備金，這當然嚴重影響到勞工的權益，監察院也糾正了。這個糾正是在今年6月18日，並不是針對大統案，而是就一般的案子，認為勞委會應該妥善處理。現在加上假油事件，大統長基公司拿劣質油品高價賣出，涉嫌詐欺，又傳說其勞工退休準備金只有3萬4,000元。先是有監察院的糾正，後面又發生這個事情，憑良心講，舊制的雇主至少提撥2%，雖然不夠，但至少有提撥一些，這是一個良心問題。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。他必須按月提撥。","徐委員少萍：對啊，但是沒有，請問你們怎麼處理？一般性的，不是只講那個……","潘主任委員世偉：我知道。對於一般性的，請劉處長說明。"],["徐委員少萍：好。你怎麼處理？"],["主席：請勞委會勞動處劉處長說明。","劉處長傳名：主席、各位委員。這裏面分為還沒有開戶的人，這部分大概有八萬多家，我們今年已經完成約一萬一千多家的查核工作。","徐委員少萍：已經營業，但還沒有開戶？"],["劉處長傳名：對。"],["徐委員少萍：你們有沒有一定要開戶的時間限制？","劉處長傳名：目前查有八萬多家沒有開戶，但裏面有一些是不需要開戶的，是採新制的勞工。"],["徐委員少萍：舊制的有幾家？"],["劉處長傳名：我們要查核。"],["徐委員少萍：你們都還沒有查？","劉處長傳名：沒有，今年有做專案查核，我們分階段，大概在3、4年當中要把這些……","徐委員少萍：你們要去查為什麼沒有開戶，但有些採新制是不需要開戶的，對於應該開戶卻沒有開戶的，你們沒有限制時間嗎？你們應該要求規定期限內開戶，不能讓他們一直不開戶，你們每一年都要督導，對不對？"],["劉處長傳名：沒有錯。","徐委員少萍：勞委會對這些事一定要查清楚，我也寫了臨時提案，要求在期限內將有開放的及沒有開放的查清楚。為什麼大統公司經營那麼久，卻只提撥3萬4,000元？等一下處理臨時提案時，你要告訴我原因。只提撥一點點，你們都不知道？","劉處長傳名：其實臺灣銀行每個月會將舊制提撥退休金有提撥的，及其提撥錢數的資訊交給各地方政府主管機關。"],["徐委員少萍：地方政府是你們督導的嗎？"],["劉處長傳名：對。","徐委員少萍：這麼大而且也不是新成立的公司竟然只提撥3萬4,000元，這就是監察院給你們監督……","劉處長傳名：跟委員報告，他7月份有提撥兩百多萬，當時是針對有退休的員工提的，因為大部分的企業都……","徐委員少萍：6月份糾正之後，他又補了是不是？","劉處長傳名：不是，跟那個沒有關係，是因為有個員工要退休，台灣大部分的中小企業都是……"],["徐委員少萍：這個3萬4,000元是之前數字。","劉處長傳名：那是提撥之後，後面剩下來的。"],["徐委員少萍：他應該還差多少？他應該提撥多少？"],["劉處長傳名：這個要根據計算公式再算。"],["徐委員少萍：算好再告訴我數字好不好？"],["劉處長傳名：好。","徐委員少萍：主委，就業保險基金是以銀行存款為主要投資項目，對不對？目前整個金額占8成以上，年度投資收益只有0.85%到2.4%，但同樣都是勞保局管的勞保基金，其收益是6.25%，國民年金年度的收益是5.06%，為什麼就業保險基金跟國民基金、勞保基金差那麼多？那都是勞工保險局在運作的，為什麼差那麼多？為什麼方式這樣不一樣？"],["潘主任委員世偉：我請勞保局羅總經理來說明。"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。","羅總經理五湖：主席、各位委員。報告委員，因為就保基金的性質應該是短期保險，就是準備的錢如果有失業給付要付，就應該付掉了，所以不像勞保基金跟國民年金基金是存著等人家到60歲、65歲時來領，在規定上，它不能用於投資股票，因此它變成只能……","徐委員少萍：你這樣說明，我懂了。第三個問題，公益彩券回饋補助就業安定基金，對不對？我要談這部分的執行率，公益彩券有一部分是補助殘障就業的。"],["潘主任委員世偉：對。","徐委員少萍：其執行率在97年時是22.06%，98年是34%，99年是25%，100年是73%，101年是77%，這看起來是很高，但審計單位還是說你們的預算達不到9成，必須查其原因。"],["潘主任委員世偉：我請職訓局林局長說明。","徐委員少萍：怎麼改進？雖然以前執行率很差，現在有提高，但再怎麼高，也只是77%而已，對不對？還不到9成。"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。我們用公益彩券的回饋基金補助這些團體做一些比較具有開創性、實驗性、創新性的計畫，有時候他們的確沒有辦法完全達到原先規劃的目的，我們也在設法減少這種情況，所以委員可以看到執行率大幅提升，我們在前一年就邀請他們舉辦說明會，告訴他們要申請這樣的計畫必須做什麼樣的處理。","徐委員少萍：要怎麼落實、怎麼執行，讓執行率提高？","林局長三貴：對。以這兩年來看，執行率是持續提升的。","徐委員少萍：是啊，101年是提高了，看來你們進步很多，執行率從25%、73%到77%，我肯定你們，但也要求你們不但要好，還要更好，要達到審計部的標準，執行率未達9成，當然要討論、檢討。"],["林局長三貴：謝謝。","徐委員少萍：最後一個問題。社會住宅是現在大家所關心的問題，行政院也提出住宅法草案，很快就可以進入審查了，但高雄市勞工局蓋了174戶房子租給高雄的勞工，台中市也有作為，用閒置的工業區土地請建商蓋便宜的住宅讓勞工購買。為了健全勞工福利，請教主委，有沒有計畫推出勞工住宅？有沒有可能計畫用租的方式，不要用賣的方式？有沒有這樣的計畫？","潘主任委員世偉：基本上，勞委會並沒有作這樣的計畫，所謂的勞工住宅是很久以前的，現在所有有關這些住宅方面的議題都是交由營建署處理，所以勞委會不會去做這件事情。"],["徐委員少萍：能否爭取規劃有些作為勞工……","潘主任委員世偉：所謂的勞工住宅在整個概念上是有問題的，因為這會變成好像在劃分社會……"],["徐委員少萍：劃分社會階級。"],["潘主任委員世偉：最後好像是會變成只有……","徐委員少萍：就你了解，高雄市、台中市是怎麼弄的？","潘主任委員世偉：我不曉得他們的構想，我剛剛才第一次聽到。","徐委員少萍：有，你去了解一下，為什麼這兩個……","潘主任委員世偉：我記得以前李登輝總統時代曾有這個構想，但後來失敗了。","徐委員少萍：我知道，有人會認為住在勞工住宅的就是勞工，會有階級觀念。","潘主任委員世偉：對，很多問題會出現。","徐委員少萍：你去了解一下，高雄市跟台中市是怎麼做的。謝謝。"],["潘主任委員世偉：好。謝謝。"],["主席：接著輪到發言的盧委員秀燕及鄭委員天財均不在場。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，大家很關心大統食用油問題所引發的一連串對於勞工權益的影響，請問大統就此是不是要資遣所有勞工？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。到現在為止，我們還沒有這樣的訊息。我們同仁有去了解，大概明天公司會跟員工說明，但情況究竟如何，我們還不知道。","李委員桐豪：如果這個公司面臨巨額的罰款，導致公司倒閉，在這個過程中，勞工權益會不會受到傷害？","潘主任委員世偉：假設是如同委員說的情況，在薪資部分有積欠，我們有積欠公司的墊償部分，現在我們比較關心的是，已經到達可以退休的員工，其退休金是否能獲得保障，還有將來可能面臨員工資遣的資遣費問題。","李委員桐豪：勞委會就這方面有沒有作準備，或跟政府其他部門進行協調？","潘主任委員世偉：有，我們在上個星期有跟大統老闆的律師連繫，而且同仁也到彰化與他們會面了。我們當時根據報紙上提到的，即當地的檢察官有提及，萬一大統老闆願意提出來要求就被扣押的相關財產、金錢聲請啟封，那麼他就可以做這樣的動作，所以我們跟他的律師交換意見，律師也將這個意見交給高老闆，就我的了解，他願意做這件事情。","李委員桐豪：從這件事可以引發制度上的系統性問題，如果企業倒閉，一定會積欠多方的貸款，包括罰款、稅金等，勞委會就勞工權益保障部分，包括你剛剛講的薪資、資遣費，甚至退休金等，在現有的法律體制之下，需不需要加以修正，以保障勞工？","潘主任委員世偉：有必要。我們正在草擬相關的法令，包括勞動基準法第二十八條、第五十六條，特別是第五十六條針對舊制退休金，是不是修訂為，預估未來5年之內可能受到影響的接近退休員工其退休金的提存。","李委員桐豪：這有兩個層次，第一個層次是，他已經面臨倒閉，開始要做各種清算作為的時候，如果將其資產一部分先匡列出來，作為……"],["潘主任委員世偉：但依現在的法令是沒有辦法做的。","李委員桐豪：對，所以我才說，勞委會在這方面需不需要做一些相關的……","潘主任委員世偉：對，那在第二十八條部分。","李委員桐豪：第二個層次是你剛剛講的，開始預估舊制之下的問題。","潘主任委員世偉：對，一個是前端，另一個是後端。我剛剛講的是前端的部分，而後端的部分是在勞基法第二十八條，就是有關抵押權、債權關係的問題，而這個問題在當年勞基法立法之初就是最大的爭議點。現在我們當然期待對勞工的相關債權最好能優先行使抵押權，但這在立法上具有相當的困難度，至少我們希望勞工的債權等相關權益能被認為跟其他債權具有一樣的水準，而不是放在後面，這個部分在某種程度上會有所保障。","李委員桐豪：我們將勞工退撫安排改為新制，當時最重要的考量因素之一就是舊制沒有辦法保障勞工權益。"],["潘主任委員世偉：沒有錯。","李委員桐豪：可是這麼久了，為什麼不能修正舊制的相關法律？我們不能解決問題，要把問題一直留在那邊嗎？","潘主任委員世偉：這就是為什麼我去年上任之後就一直希望能找到解決這個問題的方式，我們最近也擬了條文，準備要立法……","李委員桐豪：希望儘快，雖然是舊制，我們還是希望能以最快的速度解決，否則，我看到監察院也不斷探討這個問題。"],["潘主任委員世偉：對。","李委員桐豪：其次，公益彩券發行條例的主管機關雖然不是你們，但其中鼓勵殘障人士申請經營執照，結果我們發覺有8、9成有工作能力的殘障人士申請到執照以後卻租給別人，然後一個月拿到萬把塊錢，重點是他們具有工作能力，卻將執照租給別人，請問在勞動檢查上，對於現有法令的特定規範涉及到勞工本身的權益時，有沒有做這個檢查？","潘主任委員世偉：這部分通常勞動檢查並不會做，因為我們勞檢的人力非常有限，所以做的主要是安全衛生方面，另外一方面，對專案勞動條件的檢查，我們做……","李委員桐豪：所以你們對有特殊法律限定的商家而涉及到勞工本身的權益跟條件時，你們沒有做任何檢查？"],["潘主任委員世偉：這個大概跟那個沒有直接相關。我請吳處長說明。"],["主席：請勞委會勞檢處吳處長說明。","吳處長世雄：主席、各位委員。報告委員，只要勞雇工關係適用勞基法、安衛法，就是我們檢查的對象，假如他沒有勞工……","李委員桐豪：但是他涉及到特定人士的就業權利，然後他是用別的法律，主管機關也不是你們的時候，你們就不管了？","吳處長世雄：不適用勞基法的範圍，我們就沒有辦法。","李委員桐豪：但他是殘障人士，本來就應該工作，別的法條特別保障這些人，結果這些人居然被拿去租給別人。"],["吳處長世雄：這不是勞委會的權責。"],["李委員桐豪：部會和部會之間顯然沒有特別關懷勞工的權益。","潘主任委員世偉：因為沒有直接關聯，勞基法、安全衛生法等才直接與勞工有關。","李委員桐豪：我想提醒你們的是，其他法律確實對勞工有所規範，舉例而言，自由貿易區就規範雇用原住民勞工的比例，這部分你們有沒有檢查？沒有嘛！雖然主管機關不是你們，可能是經濟部等，但如果對勞工有特定的規範，勞委會有沒有可能把它列入你們的業務範圍？","潘主任委員世偉：目前勞動檢查人力極度缺乏，全台灣只有二百多個檢查人力，光是安全衛生部分就檢查不完了，有時候勞動檢查只是手段，如果法律有相關規範，雇主本來就應該遵守，問題是台灣很多企業、老闆沒有遵守，甚至鑽法律漏洞違反規範，在此情況之下，再多的檢查都防不勝防，但是我們會盡全力去做。","李委員桐豪：如果有檢查的機會，你們可不可能把它列入檢視的項目。"],["潘主任委員世偉：了解。","李委員桐豪：跟其他部會協商，好不好？","潘主任委員世偉：相對來講，它的法律效力……"],["李委員桐豪：未來自由經濟貿易示範區可能也會有類似的問題。"],["潘主任委員世偉：了解。"],["主席：請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席有三個問題請教，第一個是勞委會督導的舊制勞工退休金提撥問題，以大統長基為例，現在發現他們提撥的金額很少。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。三萬四千元。"],["許委員忠信：本來要提撥多少？","潘主任委員世偉：還要再計算，因為這個部分有一定的公式，例如現存多少勞工、薪資水準如何等，其實我們花了很長時間計算，從上個禮拜到現在，我們特別請檢查所去把所有……"],["許委員忠信：算出來了沒？","潘主任委員世偉：有，我們有計算，但那不是全部的。"],["許委員忠信：總共多少？"],["主席：請勞委會勞動處劉處長說明。","劉處長傳名：主席、各位委員。依規定，提撥率是2%到15%，如果提撥2%，大概每年……"],["許委員忠信：總數差多少？","劉處長傳名：如果依法提撥的話，每年大概要提撥三、四十萬元，如果依照該公司符合退休資格的員工計算，可能需要七百萬左右。"],["許委員忠信：要精準計算。"],["劉處長傳名：我們已經算出來了。"],["許委員忠信：你們準備怎麼辦？","劉處長傳名：現在該公司有一部分財產被扣押，我們會和司法單位協調，並請老闆跟司法單位表達希望把一部分錢優先放在勞工退休準備金裡面，司法單位也願意這樣做。"],["許委員忠信：司法單位可以這樣承諾嗎？","劉處長傳名：司法單位的意思是，看老闆是不是要跟司法單位申請、表達……","許委員忠信：這是一個法制漏洞，在此情況之下，勞工的權益怎麼獲得保障？其實，法院沒有權力把大統被查扣的財產保留部分金額優先存到勞委會的帳戶。","潘主任委員世偉：法院的意思是，看大統的老闆是否願意提出申請，把其中一部分錢做為一般支付費用，因為他們每個月本來就該提撥這些費用。"],["許委員忠信：你們現在要取決於黑心油商高振利的良心喔？","潘主任委員世偉：我們同仁有去找他的律師，律師把這個意見轉達給高振利先生，據了解，高振利先生願意提出請求。"],["許委員忠信：他願意什麼時候做？"],["主席：請勞委會勞資處王代理處長說明。","王代理處長厚偉：主席、各位委員。他的律師表示，這兩天就會把狀子遞進去，並列出順位，第一順位提到勞工……"],["許委員忠信：債務人沒有權利對債權人的債務排順位。"],["王代理處長厚偉：他要求啟封……"],["潘主任委員世偉：是針對被扣押財產的啟封。"],["許委員忠信：債務人可以隨便拆封嗎？這是騙外行人。"],["潘主任委員世偉：檢察官。","許委員忠信：騙勞工，騙他們公司的員工。這七百多萬債權，是這些勞工將來安家立命的錢。"],["潘主任委員世偉：那是退休的勞工。","許委員忠信：這些錢本來就要進去，卻因你們的行政疏失、沒有督導而未提撥，現在要請他提撥過來，法律問題相當複雜，因為他的財產已經被查封了，法院的查封命令不是債務人一個人可以拆封的，這也不是法院敢碰的。"],["潘主任委員世偉：現在不是假扣押。"],["王代理處長厚偉：不是債權人假扣押。"],["許委員忠信：那是什麼？","王代理處長厚偉：目前檢察官是先凍結資產，還不是一般債權人對債務人的財產查封。","許委員忠信：請你承諾，這兩天這七百多萬要撥足。"],["潘主任委員世偉：這部分要由高先生跟檢察官提出申請。","許委員忠信：這樣不行，這幾天一定要撥足，因為大統的債權人很多，勞工這七百多萬一定要優先保障。"],["潘主任委員世偉：我們當然也期待能這樣做。","許委員忠信：這是你們的疏失造成的，當然不是你任內的事。"],["潘主任委員世偉：我們也希望能把這個部分補足。"],["許委員忠信：這七百多萬一定要補足。"],["潘主任委員世偉：沒錯。"],["許委員忠信：你們準備怎麼做？","潘主任委員世偉：高先生願意提出申請，請求法院啟封，把這個錢拿出來放到勞退帳戶裡面，如果能做到，當然是最好的處理。","許委員忠信：如果我質詢完，你們還是做不到，我要怎麼找你？","潘主任委員世偉：現在不是我們決定怎麼做的問題，問題在於司法機關要不要同意。","許委員忠信：沒錯，這是司法機關的問題。"],["潘主任委員世偉：要司法機關同意才行。","許委員忠信：錢被司法機關凍結以後，就要按照法律進行。"],["潘主任委員世偉：當然。","許委員忠信：如果司法機關隨便處理，其他債權人可能會對司法機關提出抗議。","潘主任委員世偉：我們已請彰化縣政府積極和相關檢調單位協調，看司法機關是否願意啟封這部分的錢。"],["許委員忠信：這個問題無解啦！你的回答只是搪塞我而已。","潘主任委員世偉：從上個禮拜到現在，我們已實際去做這件事情。","許委員忠信：事件爆發以後，高振利有沒有搬廠房設備、油料到其他廠房？"],["潘主任委員世偉：沒有。"],["許委員忠信：有啦！那邊有沒有超過七百萬？"],["潘主任委員世偉：這個我們不了解。","許委員忠信：高振利真的把他的廠房、原料搬到其他地方，想另啟爐灶，那個部分說不定就超過七百萬，而且是沒有被查封的，你們根本沒有用心、不積極為勞工找那七百多萬。","潘主任委員世偉：我們非常積極做這件事情，從上禮拜到現在一直在做。"],["許委員忠信：怎麼到現在都沒有著落？","潘主任委員世偉：財產不是扣押在勞委會手上，而是扣押在檢察官手上，程序上當然要經過檢察官同意，如同你所說的，我們要依照法律程序處理才行。","許委員忠信：現在的情形很麻煩，因為其他債權人一定會主張平均分配，債權平均分配是法學原則。","潘主任委員世偉：了解，但現在還沒有到達那個階段。","許委員忠信：進入這個帳戶的錢還可以信託，問題是錢還沒有進來，不能主張信託關係，所以我現在很頭大，擔心他們拿不到。"],["潘主任委員世偉：我們儘量做。","許委員忠信：如果拿不到，由勞委會自己撥預算，你願不願意？"],["潘主任委員世偉：要依法處理。","許委員忠信：你們要替這些勞工設想，因為這是你們的疏失造成的。","潘主任委員世偉：不是，還是要依法處理，縱使他依法提撥2%也不夠，我們現在的要求不只2%，而是希望能幫已經達成退休要件的勞工保住這筆錢。","許委員忠信：所以我看這個問題很大，這七百多萬元牽涉一個非常複雜的法律問題，債權平均受償原則是全世界的共同原則，檢察官也不敢違背。","潘主任委員世偉：了解，委員說的沒錯，但是因為它現在還不是債權。","許委員忠信：檢查官把凍結的錢先撥給高振利去繳入帳戶裡，將來這些債權人會找檢察官要帳，檢察官一個月的薪水才多少，他也不夠賠啊，所以我看檢察官也會擔心。","第二個問題，你們有一個「名師高徒計畫」，這個計畫一個月給師傅5,000元、給學徒10,000元。請問主委，一般來說「學功夫」需要多久時間？","潘委員世偉：這要根據他的申請計畫來決定，我們的原則是一年，如果必要延長時則有延長的規定。","許委員忠信：在台灣不管是學木工或機車修理，都需要3年3個月才能「出師」，你們只補助10,000元，那會培養出甚麼？培養出來的只是「半桶師」。","潘主任委員世偉：那只是基本生活津貼的補貼，他還要自己負擔本身的生活。"],["許委員忠信：應該要讓他能在3年3個月內完成他的學習。","潘主任委員世偉：這部分我向委員做個報告，因為這是第一次……"],["許委員忠信：不然只是培養出一個「半桶師」而已。","潘主任委員世偉：我了解，我覺得委員的想法可以做參考，其實我們也希望將來訓練出來的人能夠真正具有工作技能，因為這是第一次初步試辦，我們會慢慢觀察再做調整。","許委員忠信：你們只補助一年，這是為德不卒，這個錢是浪費掉了。"],["潘主任委員世偉：主要是因為有不同的行業、不同的技能。","許委員忠信：我們寧可不做也不要浪費這一年的錢，不然就補助3年3個月。","潘主任委員世偉：其實這個時間點也問過那些有專業技能的師傅，這是他們告訴我們的時間，並不是我們自己決定的。","許委員忠信：他們一個月能多拿5,000元，當然會覺得很好。","潘主任委員世偉：不、不、不，並沒有那麼多人，事實上為數很少。","許委員忠信：在外面拜師學藝都要3年3個月的時間，我們就按照這樣做，人數可以少一點，培養出來的人才就可以真正「出師」。","潘主任委員世偉：我了解，其實現在的人數並不多，委員的建議很好，我再來做考量。謝謝委員。"],["許委員忠信：謝謝主委"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，最近出事的幾家食品大廠，包括大統、富味鄉、味全及福懋，他們的員工人數你有沒有掌握？大統公司有多少人？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。大統公司有209位，但是其中約有二十多位是外勞，現在已經辦理轉出了。"],["邱委員志偉：本勞部分有多少？"],["潘主任委員世偉：本勞大概有一百七十幾位。","邱委員志偉：你知不知道大統公司現在已經開始醞釀，好像風雨欲來，將會出現大批離職潮，這種情況主委有掌握到嗎？","潘主任委員世偉：有，其實我們有在密切注意，從上星期迄今，我們的同仁都有去大統公司……"],["邱委員志偉：事發至今已經有多少員工離職了？"],["潘主任委員世偉：我請同仁說明。"],["主席：請勞委會勞資處王代理處長說明。"],["王代理處長厚偉：主席、各位委員。今天我們知道高雄的大順製油廠也資遣了32位員工。","邱委員志偉：這只是剛開始，後面恐怕會愈來愈嚴重，所謂離職潮是所有員工對這家企業已經失去信心，企業已經信用破產，他們對這家公司已經沒有期待，所以當然要離職，這是被迫離職，勞委會對於這些被迫離職的員工之權益應該要給予最大的關注。"],["潘主任委員世偉：當然。","邱委員志偉：你要有配套的做法，請教主委，針對這些未來可能被迫離職的大統公司員工，勞委會有沒有具體的做法去確保他們的權益？","潘主任委員世偉：他們是非志願性離職，本來就應該有資遣費，他們也可以申請失業給付……"],["邱委員志偉：這部分大統公司可以履行嗎？"],["潘主任委員世偉：失業給付是政府在勞保部分相關的給付。"],["邱委員志偉：我指的是舊制勞退帳戶。","潘主任委員世偉：那是他已達退休年齡並符合規定，如果適用新制者就不會有這個問題。","邱委員志偉：你能否告訴本席，針對大統公司可能爆發的離職潮，你們有沒有具體的作為來保障這些離職員工的權益？","潘主任委員世偉：基本上我們不希望大統公司結束營業，因為能繼續營運或用其他方式處理，對勞工權益的保障是最好的，但是萬一真的有這種情況發生，依我們現在所掌握的訊息……"],["邱委員志偉：你們所掌握的訊息是負責人要把整個廠關掉、結束營業嗎？"],["潘主任委員世偉：沒有。"],["邱委員志偉：你沒有掌握訊息？那他還有意願繼續經營嗎？","潘主任委員世偉：報告委員，這部分我們目前並不清楚，他們究竟要怎麼做，我們並不曉得。","邱委員志偉：員工對這家公司已經澈底失去信心了，因為它做了很多傷天害理的事，身為該公司的員工，心裡當然會覺得相當悲哀，這是一個非常恥辱的印記，他根本就不肯跟人家說他是在大統公司工作，所以這個離職潮是必然會發生的。本席很擔心一旦發生離職潮，勞委會沒有預做準備、也沒有配套方案可以來保障這些員工的權益。","潘主任委員世偉：其實我們的就服單位都已經介入了，也有接收他們相關的資遣通報，我們都有掌握相關的人數。","邱委員志偉：我再請教，大統公司目前離職的員工有幾位？","潘主任委員世偉：依我手上的資遣通報資料，10月29日有16人、10月31日有18人、11月1日有18人、11月5日有19人。"],["邱委員志偉：看起來乎每天都有員工離職嘛！"],["潘主任委員世偉：對。"],["邱委員志偉：目前該公司還剩下多少員工？"],["潘主任委員世偉：這還要算一下。"],["邱委員志偉：事發至今離職的員工總共有幾人？"],["潘主任委員世偉：依這個通報資料有71人。","邱委員志偉：71人？你剛才告訴本席，大統的員工是一百六十幾人。"],["潘主任委員世偉：本國籍的員工是一百七十幾人。","邱委員志偉：事發至今已經有將近一半的員工離職耶！後面恐怕馬上就會跟進，所以可能本勞這幾天就都會離職，這是標準的離職潮，針對這種狀況……","潘主任委員世偉：如果屬於退休金新制的員工，他就不用擔心退休金，這是個人帳戶，所以不會有問題；若是現在離職就有資遣費……","邱委員志偉：現在大統公司所有的員工都人心惶惶，擔心離職之後自身的權益能不能獲得保障。"],["潘主任委員世偉：當然。","邱委員志偉：勞委會就是要安定這些員工的心，讓他們放心，即使他離職，權益也不會受到任何影響。","潘主任委員世偉：對，其實我們在上上禮拜就有跟他的律師接觸，我們希望他能去申請相關的……"],["邱委員志偉：勞委會是由哪一個單位去做接觸？"],["潘主任委員世偉：是本會勞資處。"],["邱委員志偉：是跟誰接觸？是跟勞方代表嗎？","王代理處長厚偉：我們是跟大統公司董事長所委任的律師溝通，說明我們也很關心這些勞工未來的權益要怎麼保障，律師也承諾大統公司同意……","邱委員志偉：我擔心他們心有餘而力不足，或是說一套做一套。你們有沒有去聽聽員工的心聲與想法？","王代理處長厚偉：報告委員，彰化縣政府在上星期五已經跟員工做說明，明天下午又有一場說明，我們會親自去參加。","邱委員志偉：我希望勞委會能親自介入，協助彰化縣政府安定大統公司的員工。","潘主任委員世偉：有、有，這沒問題，我們從上星期開始就積極協助彰化縣政府，明天下午的說明會我們也會派員參加。","邱委員志偉：另外，富味鄉、福懋和味全等公司有沒有類似的狀況？","潘主任委員世偉：他們的情況比較好，因為富味鄉都是採新制退休金，所以比較沒問題。"],["邱委員志偉：福懋呢？","潘主任委員世偉：福懋才剛發現，還不知道……"],["邱委員志偉：有沒有離職狀況？"],["潘主任委員世偉：現在還沒有。"],["邱委員志偉：味全呢？"],["潘主任委員世偉：味全也沒有。"],["邱委員志偉：都沒有嗎？"],["潘主任委員世偉：現在還沒有。","邱委員志偉：現在沒有並不代表以後沒有，如果它的涉案情況愈來愈嚴重、違法事證愈來愈明確，當這家公司已經受全國人民唾棄時，當然就會產生經營上的困難，一旦有經營上的困難，就會直接、間接影響到員工的權益，所以你要預作準備。","潘主任委員世偉：對，委員所關心的沒有錯。"],["邱委員志偉：現在沒發生並不代表以後不會發生。"],["潘主任委員世偉：當然。","邱委員志偉：我覺得對上述公司員工的權益，勞委會一定要盡最大能力去確保。"],["潘主任委員世偉：是。","邱委員志偉：另外，關於職訓局辦理就業服務部分，現在五個直轄市是各自主政嘛！","潘主任委員世偉：基本上現在台北市是直接讓他們主政，原來的高雄縣的部分則是由高雄市直接主政。"],["邱委員志偉：這樣不是變成一國兩制了。","潘主任委員世偉：前一陣子我們已經跟六都的勞工行首長開過會，就以台北市作為一個moder，以此標準表，由其他縣市做比照，提出各縣市自己的要求。"],["邱委員志偉：高雄市也是比照台北市嗎？","潘主任委員世偉：對，如果他們要做的話也可以。"],["邱委員志偉：你們可不可以具體說明台北市怎麼做？"],["潘主任委員世偉：我請林局長說明。"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。謹向委員說明，台北市的就業服務站成立的很早，目前他們各站是由自己的經費支應，另外就業安定基金對於各直轄市、縣市政府都有補助百分之十。"],["邱委員志偉：所以高雄市也比照台北市？"],["林局長三貴：在做法上是如此。","邱委員志偉：高雄縣市合併之後，原來高雄縣岡山就業服務站（本席的選區）跟鳳山就業服務站是屬於職訓局的，這部分是怎麼處理？","林局長三貴：目前是由本局提供市民服務，現在要由高雄市政府提出來，如果它有計畫想要接收這個站，基本上要有經營計畫，我們必須要以民眾為考慮……","邱委員志偉：你們用就業安定基金所編列招聘的員工，就要和經費一併移給高雄市政府啊！","林局長三貴：因為依就服法第十二條規定，直轄市、各地方政府本來就要做就業服務的工作，所以當初已經……","邱委員志偉：所以高雄市政府已經在做，但是過去職訓局在做的岡山就服站與鳳山就服站應該也要一致移給高雄市政府勞工局來做，不要一市兩制。"],["林局長三貴：如果高雄市政府有這個業務能力的話……","邱委員志偉：如果他們有這個意願，你們的人力與經費也要移撥給高雄市政府啊！"],["林局長三貴：這部分上次我們開會時已經做過討論。","主席：現在就是卡在這裡，他們不願意把人跟錢移過去。","邱委員志偉：你們就是不願意把錢跟人移撥過去，而業務卻要叫高雄市政府做。","潘主任委員世偉：不是啦，是它本來就該做。"],["主席：接下來登記發言的廖委員正井、林委員佳龍、賴委員士葆、黃委員偉哲、楊委員應雄、恐委員文集、蔣委員乃辛、薛委員凌、邱委員文彥、吳委員宜臻、蕭委員美琴、楊委員瓊瓔、黃委員文玲、吳委員育昇、姚委員文智、陳委員亭妃、陳委員明文、徐委員耀昌、潘委員維剛、羅委員明才、陳委員其邁、吳委員秉叡、廖委員國棟、楊委員玉欣、尤委員美女、林委員德福及李委員貴敏均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。潘主委，剛才你回答邱委員最後一個問題時，說那是高雄市政府勞工局本來就應該做的。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。那是依法他們就可以做的。","劉委員建國：所以錢不給它、是它原本就該做的，只是剛好而已？","潘主任委員世偉：不是、不是，它是主管機關，本來就可以做。","劉委員建國：看你笑成那個模樣，好可愛！"],["潘主任委員世偉：沒有、沒有。","劉委員建國：剛才你在答復邱委員時提到一個數字，我還是聽不清楚，我覺得這是你應該掌握、應該要做的。"],["潘主任委員世偉：請說。"],["劉委員建國：大統公司的本勞、外勞各有多少人？目前為止離職者共有幾人？其中有沒有外勞？這又占大統公司總員工數的幾分之幾？你可不可以明確說清楚？這本來就是你應該要掌握的。","潘主任委員世偉：報告委員，這部分在事發之後，我們經由勞保資料查出，該公司總投保人數是212人。"],["劉委員建國：這212人全部都是本勞嗎？","潘主任委員世偉：不是，其中28人是外勞，剩下的都是本勞。","劉委員建國：你要告訴我數字啊，你是要我自己減嗎？是212減28嗎？"],["潘主任委員世偉：212減28大概是……"],["劉委員建國：你的同仁到現在連數字都不提供給你！"],["潘主任委員世偉：：有啦。","劉委員建國：這本來就是你應該做的啊。你的數學不好，是站在你後面那位在算。"],["潘主任委員世偉：是184人。"],["劉委員建國：那現在已經離職的有多少人？","潘主任委員世偉：我們現在看到的是資遣通報，數字是71人。"],["劉委員建國：確定是71人嗎？","潘主任委員世偉：我們的就服站都會接到通報，因為依法令規定要通報。"],["劉委員建國：我知道啦！你確定是71人嗎？","潘主任委員世偉：這是確定的，因為這邊的資料是10月29日有16人、10月31日有18人、11月1日有18人、11月5日有19人，加起來共是71人。","劉委員建國：你的資料跟我的資料不一樣，你要不要再查一下？","潘主任委員世偉：我們再查一下沒關係，現在我手上的數字是他們提供給我的數字。"],["劉委員建國：你們的資料應該要比我更精確才對。","潘主任委員世偉：這是就服站提供的資料，應該沒有錯。","劉委員建國：就服站給你們的資料，你們要不要再問一下？如果數字不對就是你們沒有掌握，這本來就是你應該要做的，應該要做卻做得不好就糟糕了，那麼你的笑就不可愛了。","潘主任委員世偉：真正離職的是6人，因為這是資遣通報，還沒有正式離職。"],["劉委員建國：真正離職的只有6人？"],["潘主任委員世偉：對。"],["劉委員建國：這是已經通報、尚未離職的嗎？"],["潘主任委員世偉：這是通報預定要資遣的。"],["劉委員建國：這是要資遣的？"],["潘主任委員世偉：對。"],["劉委員建國：是他們主動申請資遣嗎？"],["潘主任委員世偉：這我不曉得。"],["劉委員建國：你們應該要掌握啊。","潘主任委員世偉：不是，因為所謂資遣是雇主要他們走才叫做資遣。","劉委員建國：對，沒錯，是雇主要他們走才叫做資遣，對不對？"],["潘主任委員世偉：對。"],["劉委員建國：所以他們並不是自願離職的。","潘主任委員世偉：當然，這是非自願離職。","劉委員建國：就你所掌握的資訊，他們究竟是自願還是非自願？是公司逼他們簽的，抑或是大統公司要利用這個機會把這些員工搞掉？"],["潘主任委員世偉：這部分很難完全去了解……","劉委員建國：不，你不能這樣講，這本來就是你要掌握的。","潘主任委員世偉：因為員工本來就有各種不同的形態，有的是自願、有的是非自願，這都有可能。","劉委員建國：這家公司在未發生這個事件之前基本上是屬於穩定的，你們要去掌握會有所困難，但是事件發生一個多月了，你們應該要很清楚去了解到底目前已經正式離職的6人之離職原因為何？這部分我們上星期都討論過。現在有71人要資遣，這是公司要資遣他們，而不是非自願性離職嗎？","潘主任委員世偉：對，是非自願性的。","劉委員建國：對嘛，照理講這些員工還是希望繼續待在這裡，所以才叫做非自願性離職。"],["潘主任委員世偉：沒錯。"],["劉委員建國：你們所掌握的情形是這樣嗎？"],["潘主任委員世偉：現在我們所收到的資遣通報之訊息是這樣。我請局長說明。"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。因為資遣通報是陸陸續續的，方才主委也有提過，到目前為止資遣通報的資料是19人，其中有16人已完成失業給付的初次申請，亦即失業認定。至於大順製油廠，依我們所掌握的訊息大概會有32人，它現在還沒有正式提出資遣通報。這是他們從10月29日起至11月5日陸陸續續通報到當地主管機關的非自願性離職資遣資料，同時也通知我們的就服系統，我們掌握到的訊息是這樣。","劉委員建國：那是往前推算，但是到底現在已經離職的是如主委所說的6人，或是12人？","林局長三貴：如果以至11月5日來說，資遣通報是19人，但是完成初次失業給付認定者有16人，還有3人尚未來辦理。所以若以委員方才所說的離職人數，則應該是19人，其中有16人已經到就服站告訴我們他是非自願性離職，要申請失業給付，另外還有3人尚未來申請。","劉委員建國：所以並不是主委方才所說的6人，而是19人，其中已經確定辦好的是16人。"],["林局長三貴：對。","劉委員建國：主委，這差了三倍！你要掌握好這個資料，沒有掌握好是不對的。"],["潘主任委員世偉：這是他們剛才告訴我的訊息。","劉委員建國：是誰告訴你的？你跟我說，我找他們算帳，是哪一位？馬上就穿幫了！","潘主任委員世偉：沒關係啦，這當中有錯誤。"],["劉委員建國：是你啊？你死定了！","第二部分，你們說有71人是非自願性離職，也就是被大統公司資遣，請問71這個數字正確嗎？","潘主任委員世偉：對不起，剛才所說的可能有錯誤，那不是累計，剛才所說的16、16、18、19是每天增加的最後數字，所以……","劉委員建國：剛才我問得很清楚，我問的是到底已經有多少人離職了，我並沒有問你每天的累計。","潘主任委員世偉：我剛才說錯了，因為我把那些數字加起來，其實那是不對的，應該是19人才對，也就是到11月5日為止，資遣通報的數字是19人。"],["劉委員建國：那71人是甚麼？","潘主任委員世偉：那是全部加起來的數字，因為這邊給我的數字是11月29日申請資遣的有16人、31日有18人，而我把這幾個數字加起來是錯的，其實應該是19人，也就是不能累加。","劉委員建國：光跟你講這個數字就已經花掉我所有的質詢時間，就是因為你沒有掌握，這原本就是你應該要掌握的。"],["潘主任委員世偉：因為他們剛才沒有清楚告訴我這個數字……","劉委員建國：我接續方才所說的問題，這些員工到底真的是非自願性離職，或是公司硬要他們離開？公司是不是趁這個機會這樣做，大統公司會趁這個機會，難道其他公司就不會嗎？就像說我們在20天前怎麼有辦法連結到頂新、味全這麼大的公司？主委絕對沒辦法掌握到，相關的委員會委員也不一定能夠掌握得到。如果再持續這樣下去，還是會有後續的一些效應，這樣的效應對大公司而言，未嘗不是一個公司對人力做適當、取巧處理的一個機會？這樣的話該怎麼辦？","潘主任委員世偉：我們當然要防範這樣的做法，這是不對的。","劉委員建國：可是，從你剛才答復我的數字來看，你們的防範似乎有點困難。","潘主任委員世偉：有些案子是才剛發生，我們需要再去瞭解。","劉委員建國：我是提醒主委，真的還是會有後續，也應該不會只有這幾家大公司，這些勞工在這家公司上班的未來性真的是堪憂。11月8日勞陣將辦一個有關「吹哨子條款」的研討會，主委，你認為這個研討會重不重要？"],["潘主任委員世偉：其實「吹哨子條款」已經散見於我們目前很多的勞工法令。","劉委員建國：哪有？勞動基準法第七十四條規定：「勞工發現事業單位違反本法及其他勞工法令規定時，得向雇主、主管機關或檢查機構申訴。」那勞工有什麼保障？"],["潘主任委員世偉：雇主不得因勞工為前項申訴而予解僱、調職或其他不利之處分。"],["劉委員建國：你認為有可能嗎？雇主會不會趁機就把勞工資遣掉？","潘主任委員世偉：我們當然會仔細去查，這個沒有問題。","劉委員建國：最後一點，11月8日的研討會，你們派誰去列席？"],["潘主任委員世偉：我們會有同仁去列席。我們還沒有接到通知。","劉委員建國：我都知道你們要派誰去參加了，你還沒有接到通知？誰又在騙主委、提供主委不當訊息？"],["主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。"],["劉處長傳名：主席、各位委員。我們有請承辦的江科長去出席。"],["劉委員建國：就只有江科長？"],["劉處長傳名：對。"],["劉委員建國：我是幫你們勞委會在清理門戶。","潘主任委員世偉：我跟委員承諾，我們會派更高階的同仁去參加，我覺得這是一個滿重要的研討會。","劉委員建國：那本席就拭目以待，看你們到時候會派誰參加，最好是由階級最高的你出席。謝謝。"],["劉處長傳名：謝謝。","主席：本日會議報告及詢答完畢，做以下決定：所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。林委員淑芬、潘委員維剛、楊委員玉欣所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員；本日會議委員所提質詢未及答復部分含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關主管機關於兩週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["林委員淑芬書面意見：","　　20131106_衛環委員會_勞委會103年度預算詢答及就業服務法第24條審查","1.捐補助費編列1,158億8,359萬2千元，占勞委會103年度預算（1,259億3,042萬3千元）比例為92.02%。其中捐助個人社會保險負擔1,157億2,235萬8千元，社會福利津貼及濟助8,225萬、捐助團體為6,815萬5千元，獎勵及慰問195萬，其他補助887萬9千元。","2.補助費87億6,093萬1千元，占勞委會103年度預算比例為6.95%。（補助勞工權益基金、特種基金、補助直轄市政府）","編列檢討修訂法律預算，勞動法令法律正義卻未被彰顯！","一、勞委會編列預算執行研修勞動法令、勞動法制宣導，請問主委如何檢視勞動法令約束力成效？","勞委會一年編列將近1,500萬預算進行法制作業，研議、修訂勞動法令，請問主委，試著說明勞動法令的法律正義如何彰顯？您覺得我國的勞動法令有被彰顯嗎？勞委會核心業務擬定政策，制定或修訂勞動法令，勞委會執行勞動法令之正義的手段，可從兩個面向觀察，一是勞動檢查，二則是勞資爭議發生時，勞委會扮演的角色為何？","◎103年度勞委會於法制化預算編列1,436萬3千元","二、減列勞動檢查預算，如何督促事業單位遵守勞動法令？","1.減列勞動檢查預算","政府年年編列預算檢討勞動法令，好不容易完成修法，勞委會有積極執行嗎？首先，今年上半年甫三讀通過職業安全衛生法，勞委會認為這是職業災害傷病預防最重要的第一步。宣導政策過後，進一步就是要以勞動檢查看業者是否落實，然而，檢視103年度勞動檢查處的預算卻是卻是相較於上年度減列174萬1千元（其中，包含減列職業衛生專案檢查及侷限空間作業申報檢查49萬1千元；減列推動自主管理工程及高危險作業線上監督機制71萬3千元）。再看各勞動檢查所的預算，除了增列人事費（員工薪俸晉級差額）之外，執行勞動檢查業務費同樣減列。像是中區勞檢所甚至減列勞工安全衛生及勞動檢查項目中，「動態稽查」經費減列428萬2千元，勞委會是滿意現階段的勞動檢查執行情形嗎？","2.勞動檢查抽查率低，未追蹤違法事業單位後續處分情形。","a.複查率低，勞動檢查如何對廠商產生恫嚇效果？如何檢視改善成果？","勞檢不單單只是回報檢查場次、廠商違規項數，勞檢最重要的是，發現廠商違規後，應督導其改善。但是，院長知道我國的勞動條件的勞動檢查複查率多少嗎？依據101年勞動檢查統計，勞動條件檢查為1萬5,918廠次，初查1萬2,629廠次，複查3,289廠次，複查率僅為26%，事業單位抽查率1.82%。","b.處分率不代表開罰。","勞動統計中有一項數據叫處分率，主委，您認為處分率是什麼意思？處分率不代表真的處分，而是指勞檢單位移送處分情形，但是移送後，是否有確實裁罰，不得而知。處分率充其量只是被勞動檢查廠商違法的比率，而不是廠商為法遭到裁罰的數據。據本席了解，當勞檢所依權責移交地方縣市政府裁罰，地方縣市政府卻是請廠商再來喝茶說明，最後卻不了了之。廠商違法壓榨勞工勞動力，下場卻是和政府喝杯茶就沒事，叫勞工情何以堪？","三、政府在勞資爭議角色扮演的角色反而強化資方支配勞工體制？","依據勞資爭議處理法，勞資爭議區分為權力事項與調整事項之爭議，權利事項指的是勞資雙方當事人基於法令、團體協約、勞動契約之規定所為權利義務之爭議。像是給付資遣費、給付退休金、勞工保險給付等等。調整事項，則是指勞資雙方當事人對於勞動條件主張繼續維持或變更之爭議。像是調整工資、結算年資等。","顯然，勞資爭議標的金額是勞動法令所規定的，像是資遣費、退休金、職業災害補償計算方式。然而，當依法計算出金額後，勞工應得的權利卻進入一場喊價的過程。請主委說明，勞委會在勞資調解過程中扮演何種角色？從1996年謝國雄針對勞資調解的田野研究，到2010年黃國昌針對勞資調解的問卷調查分析。勞委會從過去勞資調解過程謹扮演「行政協調」角色，逐漸將行政協調角色委託給民間調解。等同國家逐漸從勞資調解角色中退出！","1.國家失職：放縱勞資之間，「自由」的協商。（謝國雄，1997）","國家最大的失職是不處理資方違反勞動相關法規，放任勞資雙方各憑本事「自由」協商。原先是資方違法未提供資遣費、退休金，進入勞資調解程序卻模糊了爭議是否合不合法的問題，卻呈現「錢決法」。和解金額的高低決定了勞資爭議是否落幕。常見的形態卻是資方自恃資源豐沛，無論是法律人才或是動員社會關係的力量。因此資方經常恫嚇勞工，歡迎勞工提告或者是強調自己與勞工局很熟。","對於資方來說，違反勞基法的罰鍰遠低於支付勞工應得法定報酬，導致資方寧願選擇罰鍰，也不願支付法定報酬。甚至不惜以法律訴訟逼迫勞工。畢竟沒有勞工有能力承擔法律訟訴時間與金錢成本。最後，和解成功率取決於勞工是否願意打折自己的法定權益金額。","2.勞資調解成功率建立在勞工權利打折的基礎上。（黃國昌，2010）","黃國昌（2010）以勞委會資料庫為分析基礎，以兩項指標「和解率」與「獲賠率」比較政府協調機制（勞資爭議調解委員會）與民間協調機制（勞資關係中介團體）的差異，得出結論：民間協調機制與政府協調機制不影響和解率；爭議金額高低才是影響和解率的關鍵。甚至，政府協調機制的獲賠率相較於民間調解機制獲賠率高。換言之，民間調解機制的和解建立在勞工權利打折的基礎上。若以上述實證研究結果來看，政府於2009年修正勞資爭議處理法（100年5月1日公告實施），賦予民間協調機制法制化只是為了節省政府人力成本與案件負擔量，卻未考量勞工在協調過程中的權益。民間協調機制面臨的挑挑戰：","(1)勞工權益打折換取和解","(2)政府補助民間團體協調勞資案件，重視和解成功率，因此被指派調解者，可能積極說服勞工降低爭議金額。勞委會有針對申請調解的案子做事後滿意度調查嗎？（勞委會2008年委託學者進行我國勞資爭議案件委託民間團體協調之實證研究，但該有效樣本數僅有55件，未針對適用政府協調程序之案件進行調查，有效樣本數僅有55件，無法進行有意義的評估比較政府調解與民間協調成效差異。）","(3)勞委會勞資關係處一味以和解成功率為指標，卻沒有檢視和解率背後的問題。自從2008年以後，勞委會就從未針對調解案例進行調查分析，顯然勞委會對於勞資調解成效只有數字，從未正式勞工權益及需求。勞委會是否應該檢討？（先做調查，才能知道應強化調解人哪方面的訓練。）","※權利事項勞資爭議"],["潘委員維剛書面意見：","國內的勞動條件環境是否有日趨惡化的現象，從近來之國道客運駕駛員工時、養護機構勞動條件、醫療院所勞動條件、私立托兒所及幼稚園勞動條件，及儲配運輸物流與汽車貨運業等勞動條件專案檢查結果可以發現，違反工時等規定件數占違反件數比率均逾5成以上，違反比率偏高。其中醫療院所勞動條件檢查違反件數甚高，引發外界關注勞動條件合理性，就連過往被大眾認為屬於高級專門工作的醫生職業，依據監察院於101年7月間糾正行政院未能營造有利醫療環境，造成內、外、婦、兒、急診等五大科醫師出現嚴重「五大皆空」出走潮，醫改會更將違反勞基法醫院痛批為「血汗醫院」的結果來看，醫生過往的職業光環也逐漸地失去。","依據勞委會於102年所作之國際勞動統計顯示，台灣勞工2012年平均工時為2,140.8小時，在其列比之全球十大主要國家韓國（2,090.0）、新加坡（2,402.4）、香港（2,392.0）、日本（1,745.2）、美國（1,789.9）、加拿大（1,710.0）、法國（1,479.0）、德國（1,396.6）及英國（1,654.0）位居第3高，僅次於新加坡與香港，顯示我國勞工時甚長，勞動條件仍待改善。但是我國的薪資成長比率卻是沒有穩定的提升，這對於勞工朋友來說是一個極大的不公平，並且薪資的議題一直在國內被討論，但是勞委會始終沒有提出有效的辦法，期盼勞委會應該要儘速的檢討。","本席認為除了工時過長之外，另外根據近3年來勞保局核定職業病過勞（腦心血管疾病）死亡給付資料顯示，99年至102年6月底止，職業病過勞死亡人數五大行業依序為製造業33人（占29%）、運輸及倉儲業20人（占17%）、支援服務業18人（包括保全服務業等，占16%）、批發及零售業12人（占11%）及營造業11人（占10%），該等行業於101年度各行業勞動條件檢查違反工時之比率亦屬偏高，顯示工時條件影響勞工健康至鉅。因此可以認為工時條件影響勞工健康至鉅，惟我國勞工工時甚長，且勞動檢查結果顯示雇主違反工時及勞動條件規定之比率偏高，醫療院所勞動條件合理性更引發外界關注，勞委會應該立即的研謀改善，俾提供勞工合理工作條件。"],["楊委員玉欣書面意見：","本席提出書面質詢，並請勞委會於二星期內答覆：","一、針對快倒閉公司，勞委會該如何保障勞工權益？","二、身障者就業質量迄今仍不足，該如何改善？","三、身障者經營彩券執照出租的問題，該如何處理？","四、何謂依法行政？請以身權法第47條來說明該如何依法行政？"],["段落：目前函請立院審議的勞工退休金條例第24條之2修正條文，和失能年金間有何關聯？(請比較兩者之區別，並試舉例)二者跟身權法第47條又有何關聯？又失能年金為何具有提早老年年金之性質？"],["五、目前函請立院審議的勞工退休金條例第24條之2修正條文，和失能年金間有何關聯？（請比較兩者之區別，並試舉例）二者跟身權法第47條又有何關聯？又失能年金為何具有提早老年年金之性質？"],["段落：我國勞工保險老年給付是以何者為給付基礎？"],["六、我國勞工保險老年給付是以何者為給付基礎？"],["主席：現在處理臨時提案。進行第一案。","一、","有鑑於勞工退休基金每年支出新台幣25億元委外代操，惟近年投信機構代操經理人違法交易，坑殺勞工退休基金事件頻傳，使勞退基金損失高達數億元。爰建請勞工委員會會同金融管理監督委員會研議加強對業界實務之暸解，確實掌握不法交易之手法，積極策訂防弊措施，建立暢通之溝通管道與資訊分享平台，並於三個月內向社會福利及衛生環境委員會報告，以共同發揮監理之實益，避免類似弊案一再發生。"],["連署人：王育敏　　"],["提案人：蔡錦隆　　蘇清泉　　鄭汝芬　　"],["主席：請勞委會勞保局羅總經理說明。","羅總經理五湖：主席、各位委員。剛才我徵得提案人王委員的同意，做幾個文字的微調，即第一行中的「每年」之後增加「國內」，同一行的「25億元」改為「10億元」，其餘文字不變。","主席：第一案除將第一行修正為：「有鑑於勞工退休基金每年國內支出新臺幣10億元」，其餘文字不變。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第二案。","二、","鑒於勞資爭議和解成功率與爭議金額多寡具有高度相關性，然而權益事項爭議包含資遣費、退休金、職災補償費用皆為勞動法令計算之法定金額。已有學者研究調查發現，權益事項爭議和解成功的基礎，建立在勞工願意打折其法定權益。然而勞委會自從2008年以後，從未針對勞資爭議協調案例進行調查分析釐清勞工法定權益是否受損，爰要求勞委會應每年進行調查分析檢視勞資爭議處理中勞工法定權益判定之適當性，並於勞委會網站上公開調查報告。"],["連署人：林淑芬　　劉建國　　"],["提案人：葉津鈴　　陳節如　　"],["主席：請勞委會勞資處王代理處長說明。","王代理處長厚偉：主席、各位委員。謝謝委員提案，我們對本案沒有意見，但是，能否簡單修正幾個文字，倒數第三行的「爰要求……」之後的文字修正為：「爰要求勞委會應每年調查檢視勞資爭議處理中勞工法定權益判定之適當性，並提供衛環委員會參考。」","主席：即倒數第三行的「爰要求……」之後的文字修正為：「爰要求勞委會應每年調查檢視勞資爭議處理中勞工法定權益判定之適當性，並提供衛生環境委員會參考。」請問各位，有異議？（無）無異議，修正通過。","進行第三案。","三、","鑒於勞動檢查應督促事業單位遵守勞動法令規範，以確保勞工的勞動條件與工作場所之衛生安全，然而現行勞動檢查統計年報中處分率不代表實際開罰數，只是說明遭勞檢事業單位違反法令情形。實務上，當勞委會將違反事業單位移交各縣市主管機關開罰，卻曾發生地方縣市政府包庇違法事業單位未開罰。為彰顯勞動法令保護勞工之法律正義，爰要求勞工委員會應建立追蹤後續是否開罰，以及檢討追蹤違反事業單位改善之機制，並於一周內提出書面報告送交本委員會。"],["連署人：林淑芬　　劉建國　　"],["提案人：葉津鈴　　陳節如　　","主席：請問各位，對本案有有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","四、","勞委會應強力積極介人台電核一廠用過核燃料工安監督與調查","台電核一廠原計劃在今年9月間進行用過核燃料乾式貯存場熱試運轉作業，但因各項準備工作未完成，所以迄今未進行。","核電廠最致命的莫過於用過核燃料，其高強度放射線會使人立即致命，其所含大量的放射線核種，毒性更長達數十萬年至百萬年，全世界皆無可靠的永久貯存方法與場地。","核一乾式貯存場將燃料池中的用過核燃料吊出深達數十呎的水池，即裸露在空氣中，釋放出大量的中子、阿發、貝他、珈瑪等強力放射線，凡在旁作業的工作人員即曝露在如原子彈爆炸的放射線，除了立即的傷害外，還有致癌、生殖畸形的後遺症。所涉作業工人，還要吊運、封裝、焊接、搬移、運輸、貯放、……等漫長的作業，在作業時無時無刻不吸收大量致命的輻射，造成極大的健康風險。","台電過去並無處理用過核燃料經驗，本席請專家估算其輻射外洩數據，皆高於台電預估值數百倍至數十萬倍，這代表如果台電計算錯誤，則使作業工人產生立即的生命與遺傳的危害，甚至死亡。","過去台電核電廠工安事故頻傳，1980年代初期的歐萬居受輻射污染，在核一廠一墜落，死後6年屍身不化，後有詹如意心包膜囊腫事件，以及近年李桂林血癌喉癌事件，與台電纏訟，都造成社會震驚。台電現常以派遣工人從事高輻射污染工作（俗稱核能吉普賽人，在各核電廠流浪），都未遵守廠內保健物理相關規則，令人擔心。","針對核一廠用過核燃料乾式貯存場計劃，勞委會應組成專案小組，派專人，會同本席指定的專業人士，共同現勘作業情況，依照核電廠保健物理作業程序，詳細核對核一廠之工程計劃，估算各步驟的輻射外洩、人員曝露劑量，並要求實驗數據作為依據；在熱測試時，確實偵測每一步驟的輻射外洩情況，如超過台電估計，即代表超出人員劑量，應立即中止熱測試。","勞委會監督台電輻射作業，責無旁貸，應擬妥具體的監督管制計劃，以保障勞工安全，避免不幸工安事件再度發生。"],["提案人：田秋堇　　劉建國"],["連署人：葉津鈴　　林淑芬　　楊　曜"],["主席：請勞委會勞檢處吳處長說明。","吳處長世雄：主席、各位委員。倒數第二段第一行稍做文字修正，改為「針對核一廠用過核燃料乾式貯存場計劃，勞委會應洽請原子能委員會組成專案小組，並指派專人參與……」，後面文字不變。另外，最後一段建議改成「前述專案小組監督台電輻射作業，責無旁貸，並應擬妥具體……」，好不好？","主席：第四案倒數第二段之文字修正為：「針對核一廠用過核燃料乾式貯存場計劃，勞委會應洽請原子能委員會組成專案小組，指派專人參與，會同本席指定的專業人士，共同現勘作業情況……」，以下同。最後一段修正為：「前述專案小組應監督台電輻射作業，責無旁貸，並應……」，以下同。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第五案。","五、","高雄縣市於民國99年合併後，高雄市政府即戮力為提升行政效率而進行組織革新與整併，改善原有高雄縣轄區行政效能不足問題。然高雄市轄區內之公立就業服務機構，現仍存在有一市兩制的現象，讓市民產生極大混淆狀況。分別隸屬中央職訓局高屏澎東區就業服務中心、高雄市政府勞工局之就業服務站台各自徵才資訊無交流、協助廠商徵才計畫預算也不一、就促政策宣導及人員教育訓練，造成人力、物力等資源浪費，亦使民眾及廠商重複參加，徒生困擾。","就業服務一市二制猶如雙頭馬車，各自為政之下，就業服務績效數據難以統計、無法窺知就業市場全貌，難以針對現狀即時因應。為符合勞委會所提就業服務「體系一元化」、「服務在地化」之業務分工原則，高雄市轄區之就業服務機構事權應整合為一，要求勞委會研議將隸屬勞委會職訓局於原高雄縣轄區內鳳山、岡山就業服務站合計18處就業服務台之人力與預算，移轉高雄市政府勞工局轄管，並於兩個月內提出移撥時程，以期造福廣大勞工福祉。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：葉津鈴　　楊　曜　　劉建國"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。我們建議在倒數第四行做一些文字修正，在「就業服務機構」之前加上「公立」兩個字，避免跟市立就業服務機構產生混淆，並將後面的「要求勞委會研議……」修正為「要求勞委會與高雄市政府就勞委會職訓局於原高雄縣轄區內就業服務站台設置之人力與預算相關事宜，於兩個月內提出研議結果，以期造福廣大勞工福祉。」","主席：第五案倒數第六行起之文字修正為：「為符合勞委會所提就業服務『體系一元化』、『服務在地化』之業務分工原則，高雄市轄區之公立就業服務機構事權應整合為一，要求勞委會與高雄市政府就勞委會職訓局於原高雄縣轄區內就業服務站台人力與預算等相關事宜，於兩個月內提出研議結果，以期造福廣大勞工福祉。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第六案。","六、","鑑於勞委會職訓局103年編列3億8,600萬元辦理自辦職業訓練、10億2,400萬元委託民間團體辦理。但是結訓後之就業情形，自辦部分就業率平均高達80%，民間辦理部分卻僅50%左右，就業情況相當不理想。此外職訓局委託民間機關、學校辦理之訓練課程，其「滿意度問卷」統計資料竟包括以記名方式於課堂上請學員回覆，讓學員根本無法如實提供意見。如此草率之統計方式，勞委會職訓局如何確實掌握民間代辦課程其訓練品質及師資優劣？建請勞工委員會，於一個月內提出職訓局辦理職業訓練課程其「滿意度問卷」之統計方式、委託辦理之機關及師資之評鑑辦法，並提出提高民間委辦職業訓練之就業率改善辦法。"],["提案人：江惠貞　　蘇清泉　　徐少萍"],["連署人：王育敏　　鄭汝芬"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。我們建議在倒數第三行做小小的修改，修改兩、三個文字，因為辦法是一個行政命令，建議將「評鑑辦法」改成「評核作法」，其他都依照原提案文字。辦法是一個行政命令，不太可能在1個月內完成。"],["徐委員少萍：（在席位上）評鑑作法。","林局長三貴：都可以，就是改為「作法」。","主席：把「辦法」改為「作法」。第六案倒數第三行之文字修正為：「委託辦理之機關及師資之評鑑作法，……」，以下同。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第七案。"],["段落："],["七、","有鑑於「因應貿易自由化就業發展及協助基金」以往執行率偏低，立法院已於去年決議將相關經費移列公務預算，為免重蹈覆轍，爰要求勞委會應隨時注意臺灣與其他國家簽署FTA之進程，訂定相關配套，以協助實際受影響之產業及勞工。"],["提案人：鄭汝芬"],["連署人：吳育仁　　王育敏","主席：請問各位，對第七案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第八案。"],["段落："],["八、","有鑑於截至102年6月底，依照勞動基準法提撥勞工退休金的企業提存率僅62.46%，尚有近4成之事業單位未依法提存。建請勞委會盡速全面清查未足額提撥舊制勞工退休金之企業，避免未來雇主積欠退休金再度發生。"],["提案人：徐少萍　　劉建國"],["連署人：田秋堇　　王育敏　　","主席：請問各位，對第八案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第九案。"],["段落："],["九、","請勞委會根據勞工安全衛生法提供五年核一廠、核二廠、核三廠、核四廠、核研所相關勞檢報告。"],["提案人：田秋堇　　"],["連署人：劉建國　　林淑芬　　","主席：請問各位，對第九案有無異議？（無）無異議，通過。","臨時提案已處理完畢。休息半個小時，1時45分繼續開會，接下來要處理就服法第二十四條條文修正案。","現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","審查本院委員林淑芬等30人擬具就業服務法第二十四條條文修正草案，現在進行逐條討論。","進行第二十四條。","第二十四條　　主管機關對下列自願就業人員，應訂定計畫，致力促進其就業；必要時，得發給相關津貼或補助金：","一、獨力負擔家計者。","二、中高齡者。","三、身心障礙者。","四、原住民。","五、生活扶助戶中有工作能力者。","六、長期失業者。","七、其他經中央主管機關認為有必要者。","前項計畫應定期檢討，落實其成效。","第一項津貼或補助金之申請資格、金額、期間、經費來源及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。","依民國八十六年七月十日發布之關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點，與行政院勞工委員會職業訓練局簽訂關廠歇業失業勞工促進就業貸款契約者，所受領之金錢借貸，應為第一項所稱津貼或補助金。前開貸款契約無效，借款免予返還。"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。有關林淑芬委員所提增訂之第四項，今天上午主委已經作過報告，基本上對於委員提案解決這個問題，我們非常敬佩。不過，如同法務部代表所說明的，因為第四項事實上有很多法理上的問題不一致，例如當初是91年才增列第三項。另外，最重要的是這個提案應該是想要處理兩百多位關廠員工的問題，但是我們擔心在這兩百多位以外還會衍生出新的問題。"],["主席：現在請提案人林委員淑芬再次說明。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如我早上說的，本來關廠歇業勞工有一千多個，現在剩下兩百多個，如果提案條文在文字上有未臻完備之處，是否可以朝一個方向來思考，就是不溯及已和解的或已確定處理完畢的個案，應該要從還沒有解決的部分來解決。","第二、今天勞委會針對我們提出的修正草案認為有幾點不妥之處，一、對於就業服務法公布的特定條件，檢視關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點的立法目的，修正第二十四條不太妥當，可是我們認為就業服務法第二十四條即便旨在積極促進就業，那也不妨礙同條他項處理間接相關的其他事項，更何況實施要點名為促進就業，其目的顯然相通，就是說原來訂定這個要點就是利用促進就業的名目，事實上，我們大家都知道，當初訂定要點就不是為了促進就業，只是假借這個名目來進行社會性的補償，既然如此，在第二十四條修正是剛好的。","勞委會逐一回覆，我是否也要逐一說明？因為我也有很多法律上的名詞，需要在此逐一宣讀嗎？我們是不是可以同意大家一起解決問題，然後不要再花兩、三千萬要回兩、三千萬？如果這個方向可以，那是否不溯及既往已經解決的個案，只處理現在還沒有解決或訴訟尚未確認的個案？我們來討論法律條文如何修正，這樣的方向可能比較明確。","如果只從法理上來表達意見，本席也準備了四張的法律見解，那這裡恐怕就變成法庭了。可是這裡不是法庭，而是立法部門，揭櫫法律修正的核心價值和目的，適法性到底是否如你們所說的有那麼大的問題，如果沒有，或者會有不夠完備之處，我們要怎麼解決？是否就這些問題來討論，比較精準？謝謝。"],["主席：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都非常肯定林淑芬委員照顧勞工的精神，相信委員會所有的同仁都一樣，我真的要責備勞委會，你們都沒有好好跟林委員溝通，為了照顧勞工朋友，希望不要因為這樣的個案來修正就業服務法，請勞委會快點和林委員商討，想出一個辦法解決關廠歇業勞工的問題。主委、局長應該積極想出一個更妥善的辦法來處理，否則，要我們提出法律意見來阻擋這個提案，實在有點說不過去。本席希望還是不要為了個案作大幅的變動，謝謝。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，關廠工人的案子是從民國幾年開始？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。民國86年。"],["徐委員少萍：一直到現在還沒有解決？"],["潘主任委員世偉：不是。"],["徐委員少萍：大部分解決了？"],["潘主任委員世偉：是因為法律追溯期到了。","徐委員少萍：按照公平正義來說，如果我們用修法的方式，解決關廠工人的問題，讓貸款契約無效、借款免予返還，那對前面已經解決的工人來說，真的沒有公平正義。","潘主任委員世偉：其實我們這段時間處理這個案子最大的困擾就在於已有一大半的人已經還了，現在如果針對一部分來解決，那麼中間公平性的問題如何處理？","徐委員少萍：我是覺得如果用修法的方式，在第二十四條增訂一項來解決關廠歇業工人的問題，是沒有公平正義的，所以還是要用溝通、協商的方式去做，不能修法增訂一個項目就把這個問題解決掉。關於法理的問題，你們私底下去溝通，但是把這個法條放在這裡，一定不適當。","潘主任委員世偉：其實在過去這段時間，我們也在嘗試是否能在法律裡面找到一個空間，我們嘗試了很多作法，但是看起來都……。但是這樣並不表示就沒有其他途徑了，如果大家願意的話，我們還可以再溝通、再討論，看看在法令裡面有沒有其他解決方式。","徐委員少萍：在法律裡面解決，而不是新修一個法條來解套。","潘主任委員世偉：其實林委員用意良善，他一直想要解決問題，我們也想解決問題，但是用法律本身來解決個案的問題，可能有不適當之處。","徐委員少萍：對於這個條文，如果大家都那麼有意見的話，我贊成協商。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。這個案子基本上就是針對86年所發生的關廠事件所衍生出來的，我想應該在所有可救濟的法律中尋求救濟，看看該怎麼處理或處分。如果一個法制定以後是長長久久，起碼是在一個時空當中大家都可以比照的。事實上，從民國86年開始，有關勞工保護方面的法律就有好幾部，像職災保護、職災保險及所謂的勞工三法，都是在重大的事件發生之後，不管是誰執政，當時的政府都有注意到這個問題，只是眼前發生事情的這些人還有將近兩、三百個案主，沒有辦法處理。這個部分不管是不是在法院，或者未來可否在兼顧情、理、法的情況下解套，我覺得是比較重要的，不然，這樣一個法修下來，我們讓它這樣出委員會，我比較擔心會有其他勞資關係發生問題的案主，認為我們委員會只為這些人個別立法，因而對其他勞工權益不足或還沒有做到的部分，跟我們計較。眼前還有一個可能的道德風險，就是如果我們這樣處理個案，我們應該檢查一下現有法令當中有何不周延之處，不能再發生個案或通案的問題，這應該是重點。關廠工人從民國86年到現在，請問主委，有沒有新增人次？"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。"],["潘主任委員世偉：主席、各位委員。沒有。"],["江委員惠貞：從那件事情以後就沒有了嘛！","林委員淑芬：（在席位上）有一大堆不當關廠，但是沒有……","江委員惠貞：但是沒有這樣的處理模式，我的意思是這樣。表示後續的立法、修法或政策作為，雖然不能夠百分之百禁絕，但是起碼這種現象已經不會這麼嚴重，如果我們要專門為關廠歇業工人修法，政府要背負這麼大的負擔，我們很擔心一定會對ECFA或未來和各國簽訂貿易協定造成衝擊，而且資方很可能就任令工廠倒閉，不用再接受政府輔導，也不用尋求轉型，也不用政府依法來照顧他的勞工，直接任令工廠倒閉就好。我想這不是解決問題的方法。我們知道提案委員的用心，但是宜不宜於作這樣的處理，我是存疑的，可否尋求更為周延的方法？看看哪些法令有不足之處，我們再作修正，而不是在第二十四條中增訂一項。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得大家都在各說各話，但是這個修法不是這樣，第一、修正條文中提到「依民國八十六年七月十日發布之關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點」，現在這個實施要點已經沒有了，在那個時空過後，已經沒有人可以根據這個要點去貸款，這是第一點。第二、根據這個實施要點，與勞委會職訓局簽訂「關廠歇業失業勞工促進就業貸款契約者」，這一群人也就僅止於當年86年的時空，就再也沒有其他人了，「所領受的金錢借貸，應為第一項所稱津貼或補助金」，這句話是為了確認這是一個公法契約。我們為什麼要提出這個修法，事實上也可以不修啊！如果行政院勞委會願意把所有現在在訴訟當中的案子移送行政法院處理，依照行政契約去處理，那今天也不用修這個法。所以，大家在問有沒有其他解決方式？有啊！就全部移送行政法院，300多件100多個法官也認為這是行政契約了，到時候還是有所本。行政契約和司法契約的差別在契約的主體、目的、內容，以及其發生公法或私法上權利義務變動的效果，據此才能分辨它是一般司法契約還是行政契約。所以我們希望匡定在公法契約以後，然後搭一個樓梯，幫勞委會解決當年沒有辦法處理的事情。可是今天有這個樓梯，大家卻不下來，還在雞蛋裡挑骨頭，這件事情當然不能解決。所以，第一、請問大家要不要解決？如果想要解決，大家就要討論如何修法，降低社會成本。第二、如果大家不要解決，當然還可以再搞下去，但是千萬不要假借一個「未符合平等原則的疑慮」的名義，這是勞委會的說法，勞委會說：「以單次或次數有限的措施法措置，本於時空背景特殊或有限資源考量，本即有不再有擴大或繼續適用的可能，即可本末倒置未予任何處理，都不會有貪污案化的風險。」意思是什麼？講白一點就是如果大家以後都要這樣做，對其他人如何交代？我想請問大家，當時關廠歇業的人這麼多，為什麼只有給這群人錢？86年之後難道都沒有關廠歇業的工人嗎？滿街都是嘛！到現在仍然如此啊，就像這次的大統事件，還有之前的奇力光電或是台北市大量解雇勞工的那幾間公司，例如太子汽車，但為什麼沒有貸款給那些勞工？不能特別給這群人一筆貸款嗎？其實是在當時的時空就已經做出政策指示，也做成決定，並且允許這個個案了，你們現在擔心林淑芬提出的這個修法將會擴大成為通案，哪來的擴大成為通案呢？已經在法條中明定是這次的這一群人了，而且我剛才也說過，我同意對於之前已經解決的部分不溯及既往，潘主委說這樣做對那一千多人不公平，所以就不能放過剩下的這二、三百人，請問已經和解的這一千多人有任何人出來說不行嗎？有人說一定要把這二、三百人的錢追回來為止嗎？社會大眾有人說這是民眾繳納的稅金以及廠商繳納就業安定基金，所以這些錢一定要追討回來嗎？沒有的人講這些話，是勞委會這樣說的。","話又說回來，若是如勞委會所言，政府就不能為任何單一適用性質的社會給付了，那為什麼對於彰化溪洲、雲林、臺南、嘉義的稻熱病，政府要專案撥款補助？若是如此，柳丁發生病變或荔枝發生病變時，柳丁農、荔枝農是不是也可以要求專案補助？如果照這個道理來說，稻米發生其他病變時也應該要補助，為什麼只有稻熱病才給予補助呢？政府顯然是有考量過的嘛！如果照勞委會所說的邏輯，921地震時有特別處理條例，給予通融並撥款給受災戶，這樣對於331地震或其他地震的受災戶公平嗎？這樣的說法這符合邏輯嗎？331地震的受災戶是否可以因為自己沒有得到補助就認為921地震的受災戶也不應該得到補助，這樣的說法符合邏輯嗎？勞委會主張不能為任何單一適用性質的社會給付，因為這樣做會違反平等原則，那331地震的受災戶能出來說之前補償921地震的受災戶是違反平等原則嗎？這樣的講法成立嗎？如果用這個邏輯就認為不能援用通案，因為這會變成通案化，這樣已經是擴大解釋了！什麼違反平等原則？沒有人是這樣的邏輯，更何況這個要點只有實施一次，這個要點後來就已經沒有了，政府機關從來沒有再適用過，更何況為何過去可以抵擋所謂的平等適用的要求，在那一群人抗爭臥軌的時候特別撥這筆錢給他們，當時怎麼不說這對其他人不平等？當你們制定要點並給錢之後，現在該討論如何收拾善後了，你們才說這對其他人不平等！","本席認為這件事情要站在解決問題的立場，我拿個樓梯讓勞委會下來，但你們卻不要，對於當初這件事情，你們說是監察院、審計部的要求，如果你們不去追查這筆錢，他們就會處分你們。現在又說是因為法律時效快要過了，又說這樣對誰不公平、會變成通案化等，說這會變成通案是太離譜的說法，我們今天可以將其框定在這個實施要點的這一群人，而且可以修正為不溯及既往，請大家朝這個方向來思考如何解決問題，否則所有說要照顧這群勞工的人都是口惠實不至啦！"],["主席：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，在聆聽林委員淑芬的發言之後，本席認為他真的是拿樓梯讓你們下來耶，其實這個問題很簡單，也不需要修法，你們只要將這些人從民事法院移至行政法院就可以了，因為法律時效已至，沒有追訴權了，所以這是最好的解決辦法，也是沒有後遺症的辦法，主委就開個金口答應吧，就請律師同意把那些人的案件都移送到行政法院，這樣這個問題就解決了嘛！這樣也不會讓馬總統被人丟鞋子丟不完，好不好？相信國民黨的委員也期待關廠工人不要這麼辛苦的再去丟鞋子了。"],["主席：請勞委會潘主任委員說明。","潘主任委員世偉：主席、各位委員。這個事情從去年一直到現在，已經討論……","葉委員津鈴：對嘛，不要再拖延了！","潘主任委員世偉：為什麼沒辦法這樣做，當然有其背景與原因。","葉委員津鈴：現在有行政法院了，你就把他們的案子都移到行政法院就好了，這麼簡單的事情，而且這樣做你也不用背負責任！"],["潘主任委員世偉：這在某種程度上有行政上的困難……","葉委員津鈴：有關民事訴訟，只要當事人同意，不管要怎麼處理，法官都會同意的，法官恨不得能減少一些案件，這是很簡單的普通常識，所以這個問題在法院民事庭是很好解決的。","潘主任委員世偉：因為這些貸款其實在2000年就已經到期了，那時候因為……","葉委員津鈴：沒關係，那都已經過去了！","潘主任委員世偉：就是因為當時處理方式是採取訴訟方式，所以有標的，已經變成是民事訴訟的行為了，所以我們到最後……","葉委員津鈴：歷史的過程都有當時的背景，現在已經亂成這樣了，就算要你扛責任你也就扛一下吧！","潘主任委員世偉：我們可以理解，但是……","葉委員津鈴：主委，有這個樓梯你們就趕快下來吧，這樣我們也可以繼續往前衝！","潘主任委員世偉：我們有提出方案讓他們處理，我們都有提出來。"],["葉委員津鈴：你們有什麼方案？"],["潘主任委員世偉：我們原來就有補貼的方案。"],["葉委員津鈴：人家就不接受啊！"],["潘主任委員世偉：其實還是有人接受了。","葉委員津鈴：剩下的就照這種方式來解決，越快解決越好嘛！"],["潘主任委員世偉：那別人怎麼辦？別人已經接受……","葉委員津鈴：主委，我今天站在這裡是想要替你們解決問題耶！","潘主任委員世偉：我瞭解，我們也希望能夠盡快……","葉委員津鈴：不要再繼續拖下去了，一個委員會為了這件事情拖了這麼久！","潘主任委員世偉：我知道，所以我剛才也說林委員的用意良善我們都很清楚，只是因為在法律程序方面……","葉委員津鈴：他已經說的很清楚了，只有這一個案件而已，之後沒有了，是不是？最好的方式就是移去行政法院……"],["潘主任委員世偉：這後面……","葉委員津鈴：這樣對你來說也就沒事了，就這樣解決啦！","潘主任委員世偉：我瞭解，謝謝。"],["葉委員津鈴：你就點個頭啦！"],["潘主任委員世偉：謝謝委員。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。如果這個事情不解決，問題就只會越來越嚴重！沒有錯，當時他們簽的是貸款，但是哪有貸款是長這樣的，每一筆貸款的數字都剛好與他們的資遣費、積欠工資數字完全吻合，每一筆貸款都有個位數、都有零頭，臺灣沒有這種貸款。當時勞工的法律知識不足，勞委會官員告訴他們要代位求償，他們不知道自己簽的是貸款契約，如果是貸款就要有保證人，當時要求他們找的保證人是只要有一口氣能簽字的人都可以，所以也有身心障礙者、生重病者來當保證人。現在勞委會的官員則不斷宣稱這是貸款，這樣只會火上加油，讓這些勞工更生氣而已，請大家將心比心，是誰會走投無路到要躺在鐵軌上？那個絕望、走投無路的程度是到了什麼地步？在那種狀況下，你要他們去貸款，誰敢接受？當時就已經走投無路了，你給他們一筆錢，過了十年、二十年之後要他們還這筆錢，他們只會比現在更還不起而已，任何精神正常的人都不可能接受對那些勞工而言那是一筆貸款嘛！我當然知道這個問題由來已久，這是主委及很多在場勞委會官員還沒有進入勞委會之前就發生的事情，如果為此責備你們，你們也覺得委屈，所以今天才會提出這樣的修法。","在上一屆，本席與陳節如委員為了西藏難民的問題大力推動移民法的修法，當初蒙藏委員會去達蘭沙拉或其他地方邀請西藏裔學生到臺灣來，讓蒙藏委員會好歹有蒙藏人士可以照顧，繼續維持其委員會之功能，而教育部也邀請泰緬邊境的孤軍之子回臺灣唸書，相信很多人都看過異域這本小說，當時政府覺得這是一樁好事，但幾年過去了，這些人在臺灣求學、生活、結婚生子，習慣了臺灣的生活，已經不想再回泰緬邊境、印度，他們想留在台灣，但他們沒有身分，大家知道他們落魄到什麼地步嗎？因為沒有居留權，所以沒有工作權，也就沒有勞健保，當自己、配偶或孩子生病時都無法去看醫生，所以他們在寒冬臘月的時候到自由廣場去過夜，任憑風吹雨打，最後內政部移民署的官員及本席、陳節如委員一起修正移民法第十六條，主委可以看一下移民法第十六條的規定，第十六條第二項規定「本法施行前已入國之泰國、緬甸或印尼地區無國籍人民及臺灣地區無戶籍國民未能強制其出國者，入出國及移民署應許可其居留。」，第三項規定「中華民國八十八年五月二十一日至九十七年十二月三十一日入國之無國籍人民及臺灣地區無戶籍國民，係經教育部或僑務委員會核准自泰國、緬甸地區回國就學或接受技術訓練，未能強制其出國者，入出國及移民署應許可其居留。」，第四項規定「中華民國八十八年五月二十一日至九十七年十二月三十一日入國之印度或尼泊爾地區無國籍人民，未能強制其出國，且經蒙藏委員會認定其身分者，入出國及移民署應許可其居留。」，這些都規定得多麼清楚，我認為移民法第十六條與今天林委員淑芬等提出之就業服務法第二十四條修正非常類似，當初我們把條件規定得這麼嚴格，時間點是白紙黑字的寫明從民國88年5月21日至97年12月31日，經過教育部、僑務委員會、蒙藏委員會請回來就學的人，就許可他們居留，今天林委員淑芬等所提的第二十四條也一樣，第二十四條第二項規定「依民國八十六年七月十日發布之關廠歇業失業勞工促進就業貸款實施要點，與行政院勞工委員會職業訓練局簽訂關廠歇業失業勞工促進就業貸款契約者，所受領之金錢借貸，應為第一項所稱津貼或補助金。前開貸款契約無效，借款免予返還。」，當初為什麼會有這個實施要點，相信你們都心知肚明，林委員淑芬等所提第二十四條第二項的條件也是嚴格無比，而且非常的清楚，所以不會擴散出去，就像移民法第十六條修正通過後，也沒有其他無戶籍的人跑去內政部要求他們也要適用，二者是同樣的道理，所以我希望主委不要再擔心會有其他勞工要求比照，本席今天特別提出移民法的修法給大家參考。謝謝。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝田委員剛才舉出移民法修法的案例，當初修法是我們一個一個解決的，我花了二年的時間解決了九十多人的問題，現在他們都有居留權、工作權及勞健保，小孩的問題也解決了，所以只要政府與民代有決心，再困難的事情都能解決，你們不要說過去與現在的情況不同，過去好的現在不見得好，過去可以的現在不一定可以，但過去不可以而現在變成可以的也很多。這個問題是有時空背景的，如果你們想讓這些人繼續抗爭下去，要犧牲幾條人命之後你們才打算妥協，你們就繼續吧！委員只是希望能一起想出一個比較妥善的辦法，看看能不能把剩餘這些人的問題解決，你不要說已經解決百分之九十幾，現在只剩下多少多少，就算剩下二個人也要解決，何況現在還剩下二百多人，而且這明明是可以做的事情，你們卻不去做，當初你們騙人家隨便去找人簽字當保證人，連身心障礙者都能簽字，你們騙他們說是代位求償，結果後來變成貸款，這些都沒有依據，也沒有去求證，就直接認為是貸款，要求他們還錢，以前有工作現在沒有工作的人要怎麼還？你們也不替人家解決這些問題，其實這就是要看政府有沒有魄力與誠意解決這二百多人的問題，其實這些人並不少耶！","本席建議我們就從文字上來做修正，或者你們有魄力答應一個月內解決，看是要送行政法院還是以其他方式來處理都可以，當初移民法的部分我都處理了二年多，政府機關怎麼可能沒有能力處理呢？我絕對不相信。這個問題一定要處理，不要等到再鬧出人命，這群人現在還只是去丟鞋子，如果你們要讓馬英九繼續被人丟鞋子，就不要解決這個問題吧！","本席奉勸你們針對這一條條文來做修正，看看你們能接受到什麼程度，至於以前已經還款的部分，到時候碰到問題時再來一一解決，這樣還有什麼問題呢？我想大家都是為了勞工，而且現在薪水低、景氣不好，食品又都有毒，這個問題確實需要解決。","主席：這個問題討論了很多次，雙方的意見迥然不同，林委員淑芬等提出修法的用意以及鄭委員汝芬等委員的論點都已經講的很清楚了，就是要解決問題，但看來勞委會不能接受以這個修正條文來解決問題，方才林淑芬委員也表示你們可以提出文字修正，但你們似乎是不想將此入法，那麼這個問題到底要怎麼解決，請你們把最後壓箱寶的籌碼拿出來好嗎？我們先休息10分鐘，等一下再看要怎麼處理。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。經協商，現有一協商結論。"],["協商結論：","勞委會於關廠歇業勞工向普通法院聲請移轉行政法院審理時，勞委會應予同意，並由審理法官依個案審酌獨立判斷。因該案所涉時日已達15年以上，業務之複雜非例行公務行為可處置，建請審計單位就該案以專案處理，全案應不予究責。","趙天麟　　江惠貞　　吳育仁　　陳節如　　王育敏　　蘇清泉　　鄭汝芬","主席：朝野協商結論已經宣讀完畢，現在請勞委會及審計部說明這個協商結論是不是你們所同意的。","請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。有關委員會的決議，我們予以尊重，從86年到現在，各項民事判決都已經認定是屬於民事司法契約，但是我們尊重委員會剛才所做的決定，也會尊重各級法院的判決。","主席：所以勞委會同意這個結論？其實我們剛才也有和勞委會針對協商結論的內容做過推敲，是不是請局長透過麥克風留下紀錄，這個朝野協商結論是你們確定可以接受的？"],["林局長三貴：我們尊重剛才的決議。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。現在這些案子都已經進入司法程序了，而剛才的結論是說勞委會應予同意，本席上一次在這邊講的非常清楚，勞委會的官員不一定是上法院的人，而是由勞委會聘請的律師上法院，今天這個決議的意思是，以後只要有勞工提出移轉管轄的聲請，勞委會聘請的律師不會反對，因為之前勞委會所聘請的律師在法院上都是極力反對的，所以是不是這個意思，我覺得必須講清楚，否則你們表面上並不反對，但律師卻在法院表示反對。"],["主席：請勞委會職訓局林局長說明。","林局長三貴：主席、各位委員。我們完全遵照決議的內容來做，不會表示反對。","田委員秋堇：所以你也會以原告的身分，要求你們的律師在法院不予反對？就是表示同意，不是只是不反對而已哦！","林局長三貴：其實將來大部分的事情可能是由本會的同仁自己去執行，這部分我們會依照剛才的決議去做。"],["田委員秋堇：沒有問題？"],["林局長三貴：對。"],["田委員秋堇：謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要在此表達我的立場，本人不簽署這份協議是因為勞委會一路走來始終不願意主動向法院聲請移轉訴訟，對於勞委會這種態度，我看不出勞委會有任何的善意，這是第一點。第二，勞委會老是講請這些勞工自己聲請移轉，屆時他們會表示同意，這樣的強度跟由勞委會自己主動聲請移轉的強度怎麼會是一樣呢？一點也不一樣！而且主體性也不一樣，勞工當然有權替自己爭取權利，主動聲請移轉啊！勞委會說勞工如果去聲請，他們會表示尊重，因為立法院叫我同意，所以我就尊重，勞委會並沒有說他們同意哦，他們是說尊重立法院的提案。"],["主席：有啦！","林委員淑芬：是立法院叫他們同意，所以他們就尊重、同意。"],["江委員惠貞：（在席位上）協議是說他們同意勞工這個受詞……","林委員淑芬：好，那我再講回來，勞委會一路走來始終沒有擔當、沒有魄力，也沒有要主動解決這個問題的誠意，所以我在這裡表示一下這是一個立法院的決議，跟勞委會無關，理論上還是跟他們無關，更何況這只是一個提案，所以本席在此還是要對勞委會予以譴責。","主席：我們尊重林委員淑芬的意見，因為他一路陪伴他們，不過我想我們不應該自貶委員會的權力，因為這是朝野協商的結論，而且剛才他們也再三表示尊重和同意了，我覺得這個結論還是有政治上的效力，以及在委員會上三權分立的效力。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為勞委會的官員應該要展現誠意，那100多件移到行政法院的案件有結果出來了嗎？還沒有嘛！剩下的100多件，只要勞工主動要求，你們就同意移轉，至於行政法院的法官要如何判決，我們必須予以尊重。本席剛才曾經和司法院兩位法官做過討論，因為過去從未有過這樣的案例，他們也沒有累積足夠的案例，所以這兩位法官也不敢跟我們做任何的承諾、結論，畢竟他們也講不出口，相關案件目前仍在審理當中。今天通過的朝野協商是勞工只要提出要求，勞委會就會主動跟法官講同意讓案件移轉到行政法院，我覺得這是很強烈的決議，也讓立法院成為勞委會強而有力的後盾，反正朝野協商做出這樣的決議，你們就照決議去做嘛！一定要展現高度的誠意，因為我們是要解決問題。","主委，你有沒有聽到？好，主委點頭了。","主席：雖然吳委員育仁及江委員惠貞還要表示意見，不過我們還是先請審計部的李廳長表示一下意見。廳長，我們想要請教你的問題很簡單，因為協商結論提到「因該案所涉時日已達15年以上，業務之複雜非例行公務行為可處置，建請審計單位就該案以專案處理，全案應不予究責。」，請審計部李廳長說明一下，您是否認同這樣的決議？","李廳長順保：主席、各位委員。關於這個案子，時間確實已經相當久遠，也有其歷史因素存在，同時我也瞭解委員會及委員想要全面解決這個案子的努力。未來審計部在處理這個案子時，就審計官的立場，我們是執行事後審計，屆時我們會尊重法院的判決，包括民事庭及行政庭對相關案件的判決結果。關於整案的處理，我尊重委員會方才所做的朝野協商結論，未來我們也會參酌該意見去辦理。"],["主席：請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。大家對於勞委會處理關廠歇業勞工這一塊的態度，真的是非常灰心，本席昨天原本打算提出相對應的方案來解決這個問題，事實上我已經擬好對案了，我會透過我的方法傳給其他委員連署後，用正常的管道來提案，我原本是準備要提出修正動議，不過第二十四條如果不做實質審查，這個修正動議就不需要提出了。基本上，行政部門如果真的沒辦法解決這個問題，林委員淑芬的提案又何嘗不是一個方法呢？不過本席顧慮的是這個提案會不會產生三個類別的問題，一類是已經繳錢的人，一類是789方案，一類是訴訟方案，這一點是不是會衍生其他問題，這是我比較在乎的。不過如果真的無計可施了，這一個方法其實是在幫行政部門背書，當然今天已經做出一個朝野協商，這個方法也是給行政部門一個非常大的力量，繼續往前邁進，以上是我的立場，謝謝。"],["主席：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這件事情，我要感謝幾位委員願意簽名，其實在處理這個案子時，基本上，我們的心情和其他關心此案委員的心情都是一樣的，只是這個案子在處理完畢以後，將來可能會有一些後續要收尾的工作，無論是公部門或民間，一定都還會有一些事情，不會到此為止啦！如果今天是依照林委員提案的版本通過，或是照吳委員提出的修正動議通過，雖然我們並沒有看到這項修正動議，但基本上，關鍵仍在於我們如何廓然大公去看這個案子。","本席剛才為什麼會主張朝這個方向去寫？因為我希望勞委會展現誠意，當大家都在表達誠意時，勞委會的確有一些顧慮和顧忌啦！本席過去一段時間曾經在公部門待過，因為我當過民選地方首長，當我面對公部門的同仁時，比較會站在他們的立場去思考，老實講，很多委員也許會認為這一個協商結論確實有其不足之處，但是在我看來，起碼已經邁出一小步了，當然在用字遣詞上面，我會比較希望這個案子這樣去處理，畢竟由行政部門主動去移轉，後面真的會有很多事情啦！這部分一時之間也很難跟大家說清楚，但是我們鼓勵已經裁處或是已經移轉的部分，當然這部分我們不會去干涉法官的獨立判案，但是對於尚未提出聲請的人來說，我們應該鼓勵他們提出聲請。我們這邊表達的意見就是一個善意，尊重這些勞工所提的意旨，同意他們的行為，我想這對公部門來講，雖然只是一小步，但是希望未來不要再發生，縱使未來很不幸的又發生了，起碼這是一個可以拿來處理的小範例，以上，謝謝。"],["主席：請司法院陳法官杰正說明。","陳法官杰正：主席、各位委員。有關大院協商結論的部分，它的內容應該是針對勞委會職訓局起訴案件現在繫屬於普通法院民事庭的部分，基於民事訴訟當事人進行主義的原則，司法院對於個案當事人的訴訟行為，都予以尊重。至於個案的聲請是否獲准，基於審判的獨立，司法院尊重承審法官的個案審酌與獨立判斷的原則，謝謝。","主席：本院委員林淑芬等30人擬具「就業服務法第二十四條條文修正草案」案，本委員會作決議如下：「勞委會於關廠歇業勞工向普通法院聲請移轉行政法院審理時，勞委會應予同意，並由審理法官依個案審酌獨立判斷。因該案所涉時日已達15年以上，業務之複雜非例行公務行為可處置，建請審計單位就該案以專案處理，全案應不予究責。」","本案另擇期繼續審查，散會。","散會（15時33分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,29,34,35,37,38,40,41,43,44,46,47,49,50,52,53,55,56,58,59,61,62,64,65,67,68,70,71,73,74,76,77,79,80,82,83,85,86,91,91,92,93,93,94,95,110,110,114,115,120,120,122,130,131,133,135,136,140,141,144,145,147,148,157,159,160,161,162,164,168,169,173,175,177,179,181,182,184,186,189,191,192,195,196,199,200,201,202,207,208,210,211,213,224,229,235,240,242,243,246,247,248,253,256,257,259,260,261,262,263,264,265,267,268,269,270,272,278,280,281,283,285,294,297,298,300,301,307,317,318,320,322,332,336,341,345,347,349,351,354,355,356,358,359,369,370,374,376,377,379,380,384,385,386,399,400,402,404,405,410,411,412,414,415,421,422,431,432,433,438,440,441,445,449,450,453,459,460,462,463,464,465,466,468,470,471,475,479,483,484,490,492,494,497,500,502,505,506,510,512,516,517,518,521,523,524,525,528,530,531,532,537,541,542,546,550,554,555,559,561,564,565,566,570,579,585,587,595,596,597,599,601,605,621,622,623,629,635,636,638,650,653,654,655,657,658,659,678,681,683,684,685,687,691,692,693,694,701,705,706,709,711,713,714,715,716,717,719,720,721,723,724,726,728,730,735,736,737,738,740,749,750,755,760,762,763,766,767,770,771,773,774,775,778,781,782,787,789,790,791,792,794,795,798,800,802,807,810,812,813,821,822,825,834,840,844,848,849,854,855,860,863,864,865,867,868,869,871,873,874,876,878,879,880,882,886,888,889,891,892,893,894,895,897,899,900,901,904,906,908,909,910,911,916,918,921,924,925,926,929,934,936,946,948,951,958,959,961,963,964,967,968,969,970,972,975,976,977,981,982,983,989,990,991,992,993,994,996,1000,1003,1004,1005,1013,1015,1016,1017,1018,1019,1020,1023,1024,1026,1029,1031,1033,1034,1035,1037,1038,1044,1046,1050,1053,1054,1058,1060,1061,1063,1066,1067,1068,1070,1071,1073,1075,1079,1083,1084,1085,1086,1087,1088,1089,1090,1091,1094,1095,1098,1104,1105,1106,1107,1112,1114,1117,1122,1125,1131,1133,1134,1137,1139,1140,1141,1142,1143,1146,1148,1178,1182,1188,1188,1189,1189,1190,1193,1194,1195,1201,1202,1203,1209,1210,1222,1223,1224,1231,1232,1233,1239,1240,1241,1243,1247,1247,1249,1250,1253,1253,1255,1256,1259,1259,1261,1262,1268,1282,1284,1289,1291,1293,1294,1295,1296,1297,1298,1306,1308,1309,1310,1313,1317,1319,1324,1333,1334,1335,1336,1338,1344,1347,1348,1349,1352,1361,1368,1369,1371,1375,1376,1377,1378,1380,1382,1385,1390,1392,1395],"person_count":{"另通過臨時提案17項":1,"提案人":26,"連署人":26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