立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月6日（星期三）9時至17時33分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算案關於行政院國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。 主席：請退輔會董主任委員報告。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。今天奉邀列席報告，至感榮幸，承蒙委員先進對本會各項施政工作的指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。 大院審查通過之本會102年度歲入預算21億1,826萬1千元及歲出預算1,243億4,566萬1千元，截至9月底止，執行率分別為105.8%及99.0%。103年度預算則遵循行政院103年度施政方針與重點，通盤檢討現有施政計畫之優先順序及實施效益，於行政院核定本會歲出預算額度內編成。現謹就103年度施政重點、預算編列情形摘報於后： 壹、103年度施政重點 一、在就學、就業方面 辦理榮民就讀大學、專科考選及推甄作業，提供多元入學管道，充實專業學能，提升人力素質。秉持「結合產業、積極媒合」原則，輔導榮民就業技能與態度，強化就業資訊流通，提供創業諮詢服務，建立策略聯盟連結，開拓多元（團體）就業管道，以協助青壯榮民迅速進入職場，穩定家庭生活。 二、在就醫方面 榮總暨其分院結合健保制度變革，簡化服務流程，持續提供「優質」、「完善」及「以病人為中心」之醫療服務。因應高齡化社會，建立整合式老人醫療服務團隊，發展「高齡醫學」及「失智研究」，完善整合性之老人長期照護服務體系。發展區域型整合性醫療服務網絡，促進醫療資源有效運用，平衡城鄉差距，排除弱勢族群就醫障礙，減輕家屬經濟與照護負擔。 三、在就養方面 依「老人福利機構設立標準」與「身心障礙福利機構設施及人員配置標準」，逐步改善安養機構設施環境。設置「失智照顧教研專區」，擴大關懷照顧失智民眾。提供專區接受地方政府委託安置低、中低收入戶身心障礙民眾及失能老人，以充分運用資源，協助照顧社會弱勢，共同營造和諧與友善的安養護環境。 四、在服務照顧方面 秉持政府針對社會經濟弱勢者，給予特別扶助與關懷的施政理念，加強榮民（眷）急難救助工作，並積極與地方政府建立良性互動與夥伴關係，建構區域合作機制，妥適照顧經濟弱勢與身心障礙之榮民（眷），提升行政效能。 五、在退除給付方面 配合組織改造，承接國防部退除給付預算編列及發放業務，戮力完善發放系統、作業流程規劃及人力配置等各項整備工作。 六、在業務推展方面 遵循政府政策，完成募兵制退輔措施方案，奠定推動募兵制的穩定基石與後盾，並依國防部募兵制期程驗證之調整，賡續致力相關配套措施之研議與整備。參與國際退伍軍人組織，配合政府政策，維持並拓展我國之國際關係。結合政府推動「產業多元創新」及「樂活農業」策略，配合「國土復育」政策，推廣生態旅遊，以有效活化土地運用及維護生態保育。貫徹政府廉能施政，提升資產效益，強化內部機制，縝密興利防弊工作，以建立優質的公務環境。 貳、103年度主管預算編列情形 一、歲入部分 103年度編列11億1,826萬1千元，較102年度21億1,826萬1千元，減少10億元。按收入來源分述如下（表1）： (一)罰款及賠償收入：廠商違約罰款、沒入押標金及履約保證金、公費培訓醫師違約離職賠償等800萬元，約占0.7%，較102年度增加45萬2千元。 (二)規費收入：自費安養護榮民繳交服務費等1億3,459萬元，約占12.0%，較102年度減少170萬5千元。 (三)財產收入：員工消費合作社租金及出售廢舊物品等396萬6千元，約占0.4%，較102年度減少166萬元。 (四)營業盈餘及事業收入：國軍退除役官兵安置基金賸餘繳庫6,820萬7千元，約占6.1%，較102年度減少9億3,179萬3千元。 (五)其他收入：榮民遺款繳庫等9億349萬8千元，占80.8%，較102年度減少6,529萬4千元。 二、歲出部分 103年度編列1,253億294萬3千元，較102年度1,243億4,566萬1千元，增加9億5,728萬2千元，主要係增列退除役官兵退休給付26.5億元，減列就養榮民給與11億元、榮家整建工程4.2億元，增減互抵所致。說明如下： (一)培育優質人才，厚植就業競爭力方面 為鼓勵退除役官兵重返校園充實專業學識與技能，增加職場競爭力，使其獲得固定的經濟收入，穩定家庭生活，編列就學、職訓相關經費9,252萬元，包括： 1.辦理榮民就讀大學、專科考選、推甄入學及就學獎助7,400萬元，較102年度增加200萬元。 2.辦理榮民職業技術訓練1,852萬元，較102年度減少680萬2千元，主要係減列行政費及訓練中心房舍整建、車輛購置經費所致。 (二)提升醫療專業水準，完善健康照護服務方面 為維護榮民就醫權益，提升榮總暨分院醫護、復建及長期照護等實質照護能力，使榮民獲得妥善醫療服務，編列相關經費137億3,956萬元，較102年度減少3,191萬6千元，包括： 1.依「國軍退除役官兵輔導條例」及「全民健康保險法」等規定，補助榮民眷健保費及部分負擔醫療經費104億7,993萬2千元，較102年度減少2,977萬元。 2.賡續補助3所榮總從事臨床試驗、教學研究，開發尖端醫療技術所需醫學臨床教學研究經費10億2,603萬4千元，與102年度同。 3.各榮總暨分院執行公衛政策，辦理預防保健、健康咨詢、居家訪視、偏遠地區巡迴醫療、義診；協助年長榮民裝配輔具、助聽器、老花眼鏡、鑲牙；發展高齡醫學、推展居家與社區安寧照護及醫事人才培訓等榮民醫療照護所需經費22億3,359萬4千元，較102年度減少214萬6千元。 (三)保障榮民就養權益，提升榮家住民生活品質方面 為維護因戰（公）致身心障礙官兵及年老無依貧困榮民就養權益，保障其基本生活水準，並營造安養機構友善健康環境，提升長期照護功能及內住榮民生活品質，編列榮民就養相關經費110億3,828萬元，較102年度減少15億5,283萬4千元，包括： 1.補助貧困衰老或身心障礙榮民5萬2,382人就養給付、眷屬補助費、就養榮民埋葬補助費等101億2,447萬5千元，較102年度減少11億672萬7千元。 2.依老人福利機構設置標準，充實安養機構照護人力，辦理照顧服務員及護理人員勞務外包4億3,454萬4千元，與102年度同。 3.依老人福利機構設置標準，整修建臺北、佳里、白河、高雄、臺南、雲林等安養機構老舊榮舍經費1億1,265萬元，較102年度減少4億2,713萬6千元。 4.安置榮家公費就養榮民，對因病、傷或失能者給予醫療保健與護理；安排適當團康活動及安養機構廢水廢棄物處理等榮民安養養護所需經費3億6,661萬1千元，較102年度減少1,897萬1千元。 (四)深耕弱勢服務，適時提供榮民眷救慰助方面 為落實榮民（眷）服務照顧工作，提供居家訪視服務及辦理各項救慰助，編列服務救助與照顧相關經費6億9,353萬3千元，較102年度減少6,928萬8千元，包括： 1.以各縣市地區榮服處為社福資源整合服務平臺，運用榮欣志工、社區志願服務組長及服務員協助訪視年長獨居榮民（眷）、提供送餐及居家清潔等服務所需交通誤餐費1億407萬3千元，較102年度減少836萬4千元。 2.辦理生活艱困、傷害、重病、亡故之榮民急難救助、清寒及就養遺眷個案救助、清寒榮民及遺孤三節慰問、八二三參戰義務役官兵年節慰問等4億7,111萬1千元，較102年度減少4,485萬9千元。 3.辦理清寒榮民子女就讀高中、國中小學就學補助，與就養及未領退休俸榮民娶外籍、大陸配偶所生就讀國中小學子女營養午餐經費1,942萬6千元，較102年度減少331萬9千元。 4.服務機構辦理單身亡故榮民殯葬、遺產管理、繼承案件驗證發還、墓園維護、遺骸起掘及火化移厝、榮民眷生活輔導宣慰座談、護送榮民就醫、各項聯絡協調及辦理海內外退伍軍人聯繫作業等經費9,456萬9千元，較102年度減少1,710萬元。 5.依內政部「建築物實施耐震能力評估及補強方案」新增服務機構建物耐震力補強及辦公房舍整修經費435萬4千元。 (五)林區永續經營方面 為達環境保育及災害防治目的，賡續國土撫育造林，補助森林保育處辦理造林、育苗、補植、除伐、修枝、切蔓、林道維護及自然生態保育等相關經費872萬1千元，較102年度減少153萬9千元。 (六)協助榮民工程公司清理方面 依行政院核定「榮民工程公司民營化未隨同移轉業務清理計畫」，補助安置基金代榮民工程公司舉借款利息及榮民工程公司虧損填補經費1億9,271萬3千元，較102年度減少348萬3千元。 (七)人員維持及行政業務方面 依法辦理退除役官兵就學、就業、就養、就醫及服務照顧等輔導工作，編列所需人事費、行政維持費、預備金等相關經費33億9,865萬元，較102年度減少2,473萬4千元。 (八)退除役官兵退休給付及業務方面 為安定退除役官兵及其眷屬退伍後生活，編列退休退職給付、水電及優存利息差額補貼等相關經費961億3,896萬6千元，較102年度增加26億4,587萬8千元，包括： 1.官兵退除役支領一次退伍金、退休俸、贍養金、子女教育補助費等人事費742億5,152萬4千元，較102年度減少4億486萬3千元。 2.退休及贍養官兵眷屬用水、用電優待6億5,558萬4千元，與102年度同。 3.退除役官兵優存利息補助212億200萬元，較102年度增加30億5,485萬元。 4.國軍單身退舍服務與管理及退除業務作業費等2,985萬8千元，較102年度減少410萬9千元。 參、結語 以上本會103年度預算案，係配合政府政策，以撙節一般性經常支出，並將有限資源調整用於輔導榮民就學、就業、就養、就醫及服務照顧等五大核心施政之原則，審慎安排編成，展望未來退輔工作因應募兵制，將面臨更多的轉型與挑戰，益感任重道遠，敬請　各位委員、先進不吝指正與支持，俾使本會各項施政能夠順利推動。 報告完畢　恭請指導 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記，各位委員如有預算相關提案，請於上午11時前提出。 請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就明年的預算書請教董主委幾個問題，第一，歲入的部分，在營業盈餘及事業收入方面，今年減列的額度看起來不小，到底9億3,179萬3,000元減列的部分是在哪一個區塊？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這個部分最主要是102年度行政院要求我們編列繳回安置基金10億元。 楊委員應雄：是把安置基金繳回行政院的國庫裡是嗎？ 董主任委員翔龍：是兩個額度的差別，103年度行政院是要求我們要繳回6,820萬元，主要是這個差異。 楊委員應雄：所以兩者是在這邊有差異，這是我想要理解的地方。 第二個問題，在本次預算說明書裡第19頁，我看到有一個績效指標，其中關於退除役官兵的養成訓練，到今年6月30日為止總共辦了17個班次錄訓，訓練人數464人，但就業人數才115人，就業率只有24.8%，請問主委，以往辦理訓練後的就業率如何？ 董主任委員翔龍：容我請就學就業處處長向委員說明。 主席：請退輔會就學就業處牟處長說明。 牟處長崇德：主席、各位委員。報告委員，關於就業的部分，在我們辦理訓練以後，需經過半年時間才會再統計其就業狀況，現在的就業率，在我們訓練中心來說，我們訓練…… 楊委員應雄：我要請教的是，以往在你們辦了這個訓練之後，就業率能達到何種水平？ 牟處長崇德：可以達到58%至62%之間。 楊委員應雄：所以這個是還不確定的狀況？因為如果就這個就業率來看，很可能我們要做個檢討，究竟是訓練的職業別或是訓練的科目有問題，或者在整個訓練過程產生狀況，所以才會造成就業率這麼低的情況。 牟處長崇德：是。報告委員，我們現在開的班也儘量符合企業的徵才需求。 楊委員應雄：既然我們未來要實施募兵制，我們在這個區塊就要做更深、更好的規劃。 牟處長崇德：是。 楊委員應雄：另外，對於預算總說明書第44頁，有一項關於榮民就學子女營養午餐補助金發放作業要點，裡頭提及補助就養及未領退休俸榮民娶外籍及大陸配偶所生就讀國中小學子女營養午餐，本席覺得滿訝異的是，只有針對外籍和大陸配偶所生子女就讀國中小的學生才補助營養午餐，是不是這樣子？ 董主任委員翔龍：是這個樣子。 楊委員應雄：它的原意是怎麼樣呢？ 董主任委員翔龍：向委員報告，因為經過我們統計，這些人在經濟部分都比較弱勢。 楊委員應雄：如果他娶的本國籍配偶也是相對弱勢，甚至是低收入戶，你們會怎麼處理？ 董主任委員翔龍：我們會請地方政府協助補助。 楊委員應雄：我覺得這是滿好玩的一件事，針對這部分，你們可能須要做重新考量，不該以外籍或是大陸籍做為補助的標準，你們應該要有個統一的標準，只要是榮民，而他的配偶真的是弱勢，甚至有低智能的狀況，就應補助。我認為這區塊的規定很不合理，希望你們能重新檢討，好嗎？ 董主任委員翔龍：會的，我們正在做。 楊委員應雄：對於預算總說明書第55頁，其中有一項預算項目要請主委說明。在第55頁裡有一項「僱用臨時人員協助社區安寧緩和醫療推展」，這部分總共編了632萬5,000元。我想要了解的是，僱用這6個人要花600多萬，還是有其他要支出的項目？ 董主任委員翔龍：容我請就醫健保處張處長向委員說明。 主席：請退輔會就醫健保處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。這是明年的預算。 楊委員應雄：是，我要問的是這600多萬是指僱用這6個臨時人員的費用嗎？如果是這樣的話，那麼一個人大概一年就要100萬元，是這樣嗎？ 張處長宗泓：向委員報告，不是，明年不只這6位，還有許多人事費用，因為這是新的案子，明年會有很多的費用用到這裡…… 楊委員應雄：預算人數如果是這樣寫，以後是否會有問題？執行上會不會有問題？ 張處長宗泓：我們回去會反映。 楊委員應雄：恐怕你們要趕快做個修正，好不好？ 張處長宗泓：是。 楊委員應雄：今天北榮的院長沒有出席，如果北榮的院長來開會，我要再向他請教一些問題。我也要表示感謝，因為離島地區的後送都是由北榮做服務，本席也一直強調，包括退輔會，對我們鄉親的照顧，這些人員也幫了很大的忙。另外，本席一直希望衛生福利部的金門醫院有機會能變成榮總的分院，今天北榮趙副院長來，我有一些新的想法，請你帶回去轉告院長，也請主委能夠對此做整體的考量。 北榮要把金門醫院變成金門分院，可能以前首要考量的部分是它會不會變成負擔，因為說真的，榮總在其他地區的分院都僅處於維持的狀況，由於整個時空狀況都在變化，本席有幾點看法可供你們參考，第一，以前金門醫院的硬體不夠，但現在新大樓即將在11月份落成，10月中時副總統也已經看過，它的整個硬體設備絕對沒有問題，而醫療設備及設施，我們也會給予支持。第二，金門縣政府每年要編列兩億預算挹注金門的醫療體系，對維持整個醫院有很大的幫助。第三，現在醫院的經營碰到設備及硬體的折舊問題，會影響到整體營運，在副總統到金門以後，我們已經和衛生福利部部長及主計處協調，關於離島或是偏遠地區醫療設備的投資，它的折舊攤提不應該放到經營績效裡面，對醫師的維持有很大的幫助。考量這三點原因，我認為金門醫院變成北榮分院其實是有運作的空間，原因是現在自由經濟示範區裡還有一個國際醫療區，面對中國大陸，特別是福建地區，每年有好幾千萬人到廈門，不論是做健診或醫美，這些都是可以發展的方向，所以基於這幾個時空變化上的原因，我個人認為如果北榮將金門醫院當成分院，它會變成榮總的資產而不是負債，就這幾個變化，請董主委與榮總重新思考，因為現在剛好位於一個關鍵點上，如果在大樓成立後，在明年初真的能有這樣的規劃，在金門醫院成為榮總分院後，說不定會讓榮總未來更有開展的空間。這一點建議，請主委及副院長能帶回去做參考。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。你們大概是所有部會裡最奇怪的，預算中有291億由退輔會執行、961億由國防部執行，也就是國防部協助執行的部分高達76%，那就把預算編在國防部裡就好了！退輔會自己執行的預算只有占百分之二十幾，最奇怪的就是你們這個單位。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。容我向委員解釋。這部分最主要是退除給與的部分，事實上從11月1日…… 蔡委員煌瑯：那你們就拿回來自己執行啊！ 董主任委員翔龍：現在等於是我們和他們同步進行，一月份到十月份，這些人本來在國防部，之後移到退輔會來，目前是在國防部與我們平行作業，事實上這些人也都是我們…… 蔡委員煌瑯：那你們就把預算編在國防部！如果現在要審預算的話，國防部執行76%，那你叫國防部長也要來！ 董主任委員翔龍：這個是我們的預算，我們只是請他協助我們而已，並不是由他們來執行。 蔡委員煌瑯：國防部協助執行76%，你們自己執行23%，世間有這樣編預算的嗎？那你就叫國防部長也一起來！他們執行76%，所以他也要一起來備詢，不然你們就把預算編入國防部裡。 董主任委員翔龍：就像剛才向委員報告的…… 蔡委員煌瑯：這有一點逃避監督的情形。 董主任委員翔龍：現在這些人跟事都是我們退輔會的人在做，只是這些人目前還在國防部裡面，等到明年就會整個都過來，這些人已經是我們的人了。 蔡委員煌瑯：希望能夠趕快轉正，看是你們要自己執行，不然就編到國防部去，沒有人這樣編預算的，你們自己的預算，人家代替你們執行了76%，你們自己只有執行23%，真的是笑死人。 另外，今年優存利息差額補助高達30億，這個國家不會倒嗎？為什麼？你們光是一年就增列優存利息30億，那這個國家不會倒嗎？照這樣寅吃卯糧下去，國家最後一定倒，為什麼一年增加利息30億？ 董主任委員翔龍：這是幾年累計下來的，我們的優存利息都不夠，所以行政院讓我們從今年開始分4年把過去所欠的這些利息歸墊回來。 蔡委員煌瑯：你們到底欠了多少？照這樣算起來，你們不是欠了幾百億嗎？這還得了！ 董主任委員翔龍：我請王處長向委員說明。 主席：請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。今年度我們按照實際的需要核實編列了194億1,000萬元，行政院鑑於中央政府及地方各縣市政府編列軍公教優惠存款利息…… 蔡委員煌瑯：優惠存款利息再繼續這樣付下去，你們就等著看這個國家會不會倒，我們現在還是財大氣粗嗎？台灣現在的經濟、財政狀況怎麼樣，難道這不應該檢討嗎？ 王處長德本：是，主計局是考慮到過去編列不足…… 蔡委員煌瑯：你們本來要再增列30億，對不對？ 王處長德本：增列十七億多。 蔡委員煌瑯：那我們國家就完蛋了，我們賺的錢都拿去付優存利息了，一年就增加30億，明年還要增加30億，光是退休金定存在銀行領的利息就要增加30億。 董主任委員翔龍：應該是說我們補不足的部分，像今年我們多編了17.9億，是跟所有…… 蔡委員煌瑯：另外，生活補助費跟年終慰問金增加1億7,000萬，我們這個國家大概完蛋了，生活補助和年終慰問金光是一年就增加了1億7,000萬，你們到底是怎麼編的？真的是太好康了。 董主任委員翔龍：這些也是根據實際的人數來算，像去年2萬元的門檻，我們都有依照規定來算。 蔡委員煌瑯：政府因為選舉快要到了，所以生活補助和年終慰問金要增加1億7,000萬，讓這些退休人員可以多拿1億7,000萬，為什麼今年和去年差那麼多，要增編1億7,000萬，是不是因為選舉年要到了？ 董主任委員翔龍：其實這是因為退伍的人數增加，像102年度退除役官兵是6萬2,000人，今年增加了將近8,000人。 蔡委員煌瑯：會增加那麼多嗎？我們會嚴審你們的預算。另外，退休的人肥滋滋，反觀你們用的派遣工，你們委託人力外包公司用了派遣工二千一百多人，他們的薪水是多少？你們如果真的缺那麼多人，就應該去跟人事行政總處講，擴大你們的編制好了，你們要這二千多人做什麼？ 董主任委員翔龍：其實這裡面最多的是在醫院和榮家，根據老人照顧…… 蔡委員煌瑯：你知道你們委託的人力外包公司抽多少成嗎？你們給人力外包公司的錢如果是一個人28,000元，公司大概只有給那些派遣工22,000元而已，他們抽走6,000元。如果你們真的需要那麼多人，你們就自己去招募派遣工，不要透過人力外包公司，你們都在圖利財團，然後再對這些派遣工吸血，用了兩千一百多人，給人力外包公司將近一億七千六百多萬，這是在壓榨勞工、壓低工資，如果你們缺那麼多人，就應該向上面反映並擴大編制。政府可以帶頭壓低工資嗎？現在很多年輕人去當派遣工賺不到錢，結果退輔優惠年年增加，利息增加30億、生活補助和年終慰問金增加一億七千多萬，退休人員越來越好康，但是剛剛進入職場的年輕人被人力外包公司打壓，結果我們的政府是始作俑者。本席希望你們立即檢討，如果你們真的需要人力，也應該要自己執行，因為你們委託的人力外包公司都在吸血，他們只負責提供人員，你們把錢給公司，他們卻苛刻派遣工，抽了兩成到三成，這是變相的在壓榨勞工。 董主任委員翔龍：我們今年在這個部分的人數比去年少。 蔡委員煌瑯：因為本席去年就罵過了，所以你們才減少，但是本席認為還不夠，本席希望你們能夠自己執行人力外包。 董主任委員翔龍：我們會努力朝這個方向來做。 蔡委員煌瑯：而且要逐年減少，如果你們的人力不夠，就應該要擴大編制，需要人就去向上面反映，應該要這樣做。你們一直讓人力外包公司有利可圖，他們卻壓榨勞工，變相壓低勞工的薪資，這是非常惡劣的行徑，此風不可長，希望你們退輔會帶頭改變這種作法。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席來自教育界，深知學術研究對國家發展有很大的影響，首先，關於三所榮總醫學中心的教學研究計畫，這三所醫學中心和台大、成大並列為我們的國立教學醫院中心，負有一定的使命，最重要的就是要提升我們國內醫療技術、精進醫學人力素質。自民國84年起就編列公務預算補助臨床教學研究經費，主委，請問在這幾年有哪些重大的成果？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我是不是可以請同仁向委員說明？ 陳委員碧涵：本席希望由主委說明，因為如果你不了解這有多重要，那你們103年度預算的編列就有很大的問題。 董主任委員翔龍：我們103年度預計執行…… 陳委員碧涵：本席是要問這幾年來這三所榮總有哪些重大的研究貢獻。 董主任委員翔龍：在98年、99年和100年的研究成果件數分別是657件、652件和612件。 陳委員碧涵：其實台北榮總醫院在神經再生醫學方面新醫療技術的研究發展對脊髓損傷的患者有很大的貢獻；台中榮總跟國衛院正在申請一項專利，這對自體免疫疾病是很關鍵的研究成果；高雄榮總醫院也有創新的腹腔鏡和子宮切除術。不只是這些，今年還有基因體醫學、癌症研究、幹細胞研究、惡質腫瘤轉移骨骼的相關基因研究，這顯示出這三所醫療中心的技術和研究是走在時代的尖端，請問退輔會對這三所中心預算的編列原則是什麼？你們是如何編列出這些金額？ 董主任委員翔龍：基本上，我們是對於公衛支出和公務養護病床的支出予以協助，還有補助十億多的研究經費，至於醫院經營這個部分則是由他們自給自足。 陳委員碧涵：主委，關於這二十多件重要的研究，本席知道不應該以平均數來看，但是如果我們用平均值來看，一項重大計畫的研究經費還不到500萬，光是一個癌症研究計畫只有500萬夠嗎？而且醫學中心的競爭力就在於其研究成果的水準，這用一般營運收入就可以負擔支持其研究嗎？跟國科會、中研院、成大、台大相比，他們的研究經費簡直就不成比例。這三所榮總要扮演訂定國家醫療中心方針的重要角色，你覺得這樣他們有辦法達成任務嗎？ 董主任委員翔龍：非常感謝委員對我們榮總體系的支持，事實上，在編列今年的預算時我也有問過：「既然如此重要，為什麼我們才編了十億多？」其實最主要是因為我們單位的預算就是這麼…… 陳委員碧涵：本席今天提出這個問題，就是因為我知道退輔會在有限的預算裡面要滿足各單位的需求是不容易的，但是對於這個瓶頸要思考如何突破，要去說服整個行政團隊，因為像這麼重要的事情，不是編這麼少的金額就足以支撐，既然跟台大、成大並列為公立的醫學中心，國家是不是應該要編列足夠的預算來支持他們？這裡面有多少人才、有多少榮民在這裡就醫、臨床的經驗是多麼的珍貴，所以退輔會不應該態度這麼消極，你們要強力支持他們，去突破經費上的限制。還有，針對這件事情，本席會提出一個要求，這三所榮總的角色是走在醫學的尖端，所以要對自己的教學研究提出一個總計畫，譬如說短、中、長程有哪些重大的研究，因為這方面的研究不是一年就可以獲得成果，所以必須要匡列總經費，再逐年依這個總經費來編列，既然編列了這麼多的經費，就必須要符合我們對研究成果的預期，所以還要有一個審核、考評的機制，本席認為一定要這樣做，主委責無旁貸。 董主任委員翔龍：我絕對會去做。 陳委員碧涵：你一定要去突破，如果經費嚴重不足，這三所榮總是不是要捨研究，只要做榮民的醫療就好了？既然要他們扮演這樣的角色，如果不給他們資源，那要他們怎麼做下去？ 董主任委員翔龍：謝謝委員的指教，我們會去做。 陳委員碧涵：另外，其實退輔會的轉投資事業一直都是寡占、獨占，之所以可以賺那麼多的錢，都是因為這是國家的特許事業，本席之前就講過，應該要回饋榮民和弱勢團體，這是企業應負的社會責任，可是一直沒有扮演好這個角色，本席之前就有提出要求，董主任委員在上任後針對這個部分有沒有什麼精進的作為？ 董主任委員翔龍：上次到委員的辦公室聽了委員的指示之後，我們有在會裡面討論這件事情，現在也在考量對幾個事業要如何轉型。 陳委員碧涵：現在捐贈金額一年還不到獲利額的0.4%，連愛心榮民72個人就已經捐了3,000萬，其中還有一個人就捐了820萬，但是一個賺了那麼多錢的獨占事業竟然對社會沒有奉獻，更不要說照顧榮民了。如果是這樣，就不需要將這些事業列為特許，就開放給民間，民間企業對盡社會責任相當積極，相較起來，本席認為這些是非常怠惰的事業體，不應該這樣。本席認為，退輔會轉投資事業要有創新的思維，我們不要只鎖定之前那幾個營業項目，現在大家很重視文創，本席之前去佳山基地看過，這些圖都是美國迪士尼為我們空軍所打造的Logo，但是我們沒有申請智財權，也沒有應用權。此外，本席去佳山基地的時候有吃到很棒的便當，菜色、味道都很好，如果可以授權或輔導弟兄來開創這個事業，那台鐵便當就要小心了，像這麼好的事業，是一個新的創投機會，這也是文創事業的核心要素，而我們的軍隊都有這樣的獨特性，非常有競爭力。今天我們在討論組織改造，而且經費非常的困窘，這就是一個新的方向，主委，本席下一次還會繼續向你討教這件事情，這是一種新的思維，希望你們能夠有所突破，為你們自己爭取財源，讓弟兄有就業機會，可以嗎？ 董主任委員翔龍：是，目前我們正在研究。 陳委員碧涵：謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。趙院長，最近媒體報導北榮發表了一份聲明，希望大家能夠一個月吃一次深海魚油就好了，當然這是根據世界衛生組織所公布的文件，你們可能也有做過追蹤報告，可是這個報告會不會太過籠統了？因為建議一個月只要吃一次深海魚油，可是本席這個禮拜就吃了兩三次，所以肚子覺得怪怪的，到現在為止還是很怪，如果沒有看到那份報告，我還吃得心安理得，一看過報告就覺得有很大的罪惡感，為什麼不能吃深海魚油？ 主席：請台北榮總趙副院長說明。 趙副院長灌中：主席、各位委員。因為我們的毒物科最近做了一些研究，從頭髮和血液中發現台灣居民所受到的汞污染非常嚴重，連孕婦都有，因為在汞污染的來源裡面也包括深海魚，有些營養食品廠商一直推廣深海魚油，所以我們提出呼籲，希望減少攝取深海魚油，以避免受到汞污染。 詹委員凱臣：請問深海魚油是汞污染唯一的來源嗎？ 趙副院長灌中：目前據我們初步了解，深海魚所含汞污染比較多。 詹委員凱臣：你們一提出這樣的報告，對遠洋漁業和餐廳的影響很大，由於大海受到污染，有一些浮游生物受到污染，所以小魚吃了浮游生物之後也受到污染，小魚吃浮游生物、中魚吃小魚、大魚再吃中魚，所以大魚就含有汞，但是你們的報告只有檢驗了31個人，其中有6個人出現汞中毒的現象，研究應該是這樣做的嗎？可以這樣就提出報告並聲稱有做過臨床實驗嗎？ 趙副院長灌中：這只是一個初步的報告，我們還有很多的統計數字，正在逐步進行調查，也有抽取孕婦的羊水來檢驗，我們也希望趁此機會對台灣居民進行宣導，就是深海魚尤其是肝臟的含汞量確實很高，我們減少食用會比較安全，我們希望降低致病的機會。 詹委員凱臣：對，若是如此，就不要講到魚，你可以講別的，因為汞還有其他來源。而且你只針對魚來講，若非深魚海而是近海魚或人工養殖魚時，就沒有問題，甚至有些鮭魚還是人工養殖的。 趙副院長灌中：這都沒有問題。 詹委員凱臣：對，所以要稍微解釋一下，很多學者喜歡發表論文，但是沒人看得懂，只有他自己看得懂，這是很大的問題，影響到民生經濟，現在GDP的成長率都不夠高了，發表這篇論文讓大家都不去吃魚，這影響不會很大嗎？我不是在講你，但整個榮民總醫院應該去研究的是什麼？要研究老百姓掛號方不方便病床夠不夠，這樣他們才不會為了病床去找民意代表！另外，也要研究醫生夠不夠，護士夠不夠，以及病床跟醫生、護士的比例夠不夠？應該去提升這些比例，以方便人民就醫、掛號，不要讓醫生太辛苦，一天要看到六、七十個病人，我認為做這方面的研究會比研究魚還要好一點！ 我今天以魚作為開頭，是要講到榮總醫生不夠的問題！聽說榮總召募醫生、護士都召不到人，後來榮總自己拍了「台灣醫療的無名英雄」共3部影片，大家都在懷疑醫院要廣告嗎？雖然台灣人很忌諱醫院做廣告，但醫院也是一個商品，本來就需要廣告，要讓人民接受最好的醫療照顧，所以醫院一定廣告。我認為你們這3部影片很好，聽說那3部影片一出來後，你們醫生、護士就召募足額了，是不是？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。目前還在努力召募中，現在仍有部分缺額。 詹委員凱臣：還是不夠？但那3部影片出來以後，聽說來的人有比較多？ 董主任委員翔龍：是，召募狀況有改善，但目前還是略嫌不足。 詹委員凱臣：你們總共有18家安養機構，你們也進行了檢查，請問這18家安養機構都有合乎法律規定的標準嗎？ 董主任委員翔龍：目前還有幾家，所以還不夠…… 詹委員凱臣：有2家吧？ 董主任委員翔龍：對，經我們的初評結果，目前大概都沒有問題，其中有問題的建築都有移開，所以對榮家住民不會有任何問題。至於需要改建的雲林及剛剛委員所說的安養機構，我們要在103年度以4年計畫來進行…… 詹委員凱臣：你們還有2家安養機構沒有符合政府規定，一是台南、一是雲林！ 董主任委員翔龍：是。 詹委員凱臣：哪裡不符政府規定？ 董主任委員翔龍：最主要是因為建築年限已久，另一方面是對於老人家的硬體設施、無障礙空間等的不足，因為二、三十年前所興建的建築與現在法規並不相符，所以現在正針對這部分加以改進。 詹委員凱臣：預計何時可以完成？不能再讓那些老榮民生活在不合格的環境之下！ 董主任委員翔龍：不會，凡是有問題的，我們全都有移開，至106年時，這為期4年的中程計畫就可以完成。 詹委員凱臣：組改後，有很多榮家會合併，但有些人一輩子都住在甲地，會不會因為合併就全部遷到乙地？他會不會寧死不搬？會不會有這種缺點？ 董主任委員翔龍：的確會有這些顧慮，所以我們目前是勸導，不會直接就將他們搬走，因為對老人家而言，他可能已經住得很習慣了，萬一有任何環境變化，就可能產生不好的影響，所以我們很小心處理，是以勸導為主，不會強制！ 詹委員凱臣：我們尊重組改以減少政府開支、減少政府人事，但要考量一般老百姓的生活情況，他若不願意搬，你們會強制搬遷嗎？ 董主任委員翔龍：不會。 詹委員凱臣：因為屆時甲地就沒了，一定要到乙地！ 董主任委員翔龍：我們是逐漸縮小規模。 詹委員凱臣：所以仍有提供很好的保障，不會馬上立即搬遷？ 董主任委員翔龍：不會。 詹委員凱臣：這要非常小心，以免再造成不必要的誤解，謝謝。 董主任委員翔龍：我們非常瞭解環境對老人家的重要！謝謝。 主席：現在輪到本席發言，請詹委員凱臣暫代主席。 主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。我昨天在總質詢時已說得很清楚了，我今天再簡單報告一下。第一，退輔會更改名稱為國軍退除役官兵輔導委員會一定有其原因。國防部與退輔會同樣是行政院下的一級單位，但為什麼要稱作「國軍」？一個完整人生的前半段在國軍服務、在國防部服務，後半的壯老年階段就應該由退輔會接軌，所以在今天實施募兵制的狀況下，二個都是主角，請教主任委員是否同意？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。非常同意。 陳委員鎮湘：我今天講這些話的用意，是希望退輔會的幕僚群能夠瞭解，你們所面臨的是一個大破大立的時代，也是能發揮你們潛力的時代，而不是像一般公務員朝九晚五就能解決問題。你們今天應該要使募兵制的誘因能夠成為事實，好讓年輕人願意選擇軍旅作為職業，這才是退輔會應該努力的方向，主委是否同意？ 董主任委員翔龍：同意。 陳委員鎮湘：所以關於這部分，就要從以往及現在的狀況來檢討。當初退輔會成員所設計的這套機制，可說是完全符合當時的老兵需求，但隨著第一代老兵逐漸凋零，所以才造成今天退輔會的機制漸漸萎縮，從一百多家事業到今天只剩二十幾家，且這二十幾家是符合徵兵制的狀況下所設立的，若仍抱持這種心態來接續辦理募兵制，那麼募兵制將會跳票、會找不到人！主委看法如何？ 董主任委員翔龍：我們目前也在思考事業單位該如何轉型，包括有些經營不善的，可能要改變原經營項目，就像您所指導的，對於這些青壯年將要退伍的戰士而言，我們要為他們謀求出路…… 陳委員鎮湘：我要讓所有的幕僚群知道，我昨天在總質詢講了很多，細節我就不再講了：第一，與國防部的接軌要具體、有效，掌握他們的需求到底是什麼；第二，應瞭解美軍轉型成功的原因為何，我昨天就講得很清楚了，美軍的待遇並不比一般民間待遇高，但是他們的相關福利非常完善，甚至包括到眷屬，這是最大的誘因！如果沒有這些，美軍也召募不到好的人，但今天美軍已經突破了，不僅有召到人，還能召到好的年輕人，而且這些年輕人都有意願幹滿20年，原因就在於未來！在座的各位退輔會成員很多都是從軍旅生涯過來的，應該知道在武器革新的今天，一個新進戰士只用4年是不夠。我們都是過來人，以往都是週休一日而已，當2年兵、3年兵的訓練時間與現在的4年兵相比，4年兵的訓練時間不如以前的3年兵，所以這時間夠嗎？答案是不夠的。當然我們希望他們服務長一點，可是這要有誘因啊！美軍以20年做為一個期程，就是服務滿20年能有什麼待遇，他們在這方面做得很好，不僅僅是留優，還可以做到汰劣，就是不行的他們還不要，可見他們的退撫制度符合一般年輕人的期待。 本席認為今天退輔會應該要有這種作為，可是現在你們的制度及法條都是不夠的，所以要儘快重新去調整，主委認同嗎？ 董主任委員翔龍：非常認同。 陳委員鎮湘：根據現在退輔會的法令，從民國53年到現在已經修了6次，竟然從34條降到只有33條。身心保障法是從民國69年的26條，到現在已經修到了109條，而且還修得非常完整。凡是雇用身心障礙者不合格的公務單位，都必須受到罰則，是不是這樣呢？ 董主任委員翔龍：是這樣的。 陳委員鎮湘：退伍軍人沒有這樣嘛！然而退伍軍人與身心障礙者在憲法上是有同樣的位階，憲法增修條文基本國策第十條第九項規定得很清楚，有鑑於軍人對國家的貢獻，退休以後對其就業、就學、就養及就醫予以保障，為什麼退輔會在這方面不做一些施行細則上的調整呢？ 原來的徵兵制可能沒有這方面的需求，我就不怪大家了。現在的募兵制卻完全要靠這方面來予以保障，如果我們還不快馬加鞭來補足法令的不足，你要如何去做呢？另外，我們可以做的為什麼不去做呢？例如3家榮民總醫院或是榮民醫院，針對台北榮總來講，當初還是國防醫學院的附屬醫院及教學醫院，從今天來看已經都完全走樣了。姑且不論在醫術方面要與台大去比，在某些方面也應該與國軍接軌，這是很正常的事情，如果不去接軌的話，就解決不了退員的問題。 去年我們去台北榮總考察過，也到桃園榮民醫院考察過，但是本席都非常不滿意。因為你們所執行的都不符合期待，以後針對這個問題，3個月或定期的時間來作一專報，以說明你們具體的成果為何，這是非常重要的問題。 董主任委員翔龍：可以。 陳委員鎮湘：最後，本席看到很多預算都在減列，雖然減列是好事，老榮民的凋零可以減列，可是新榮民增加的需求，你們就必須加進去。否則你們只減不加的話，屆時並不一定能夠符合未來的期待。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 陳委員鎮湘：謝謝。 主席（陳委員鎮湘）：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天本席到台中監獄去看陳前總統，他提到現在有多位不同科別的榮總醫師在關注他的病情，不過令人擔憂的就是精神病醫師是開精神科的藥，泌尿科則有泌尿科的藥，還有睡眠中止等等，似乎都是各開各的，並沒有統籌性及整合性的醫療處理。換言之，就是頭痛醫頭及腳痛醫腳，光是藥就開了一大堆，我們真的不知道不同科別開的藥是不是會有衝突啊！ 過去陳總統在北榮期間，大家也肯定北榮，因為他們給予陳前總統相當專業的照顧。現在他在台中，雖然不是住院，但是卻由你們的醫師來承擔此一責任，本席希望你們能用最專業的方式來照顧陳前總統。現在你們那種頭痛醫頭及腳痛醫腳的方式，讓他的病情也正在惡性循環，我們並沒有看到很明顯的改善。 主席：請台中榮總李院長說明。 李院長三剛：主席、各位委員。報告委員，上次監委及幾位專家到過台中監獄，他們也問過這個問題，就是陳前總統有沒有一位主治醫師。後來我們決定由精神科的林大夫來擔任，因為他每個禮拜都會去看他，所以最瞭解陳前總統的病情。他每個禮拜二早上會去，在下午我們就會有一個固定的會議，原則上…… 蕭委員美琴：每星期都有固定跨診別醫師的會議嗎？ 李院長三剛：有，等林大夫回來之後，由副院長主持會議，他會報告陳前總統的所有情況，如果我們覺得有需要哪一科的專家去，我們就會請那一科的專家去。 蕭委員美琴：每星期都有做綜合性的…… 李院長三剛：當然有，另外每個月神經內科也會去一次，我們每禮拜也都會討論…… 蕭委員美琴：你們有將這種處理方式與陳前總統溝通嗎？ 李院長三剛：林大夫每個禮拜都會去跟他談。 蕭委員美琴：你們有沒有評估林大夫及陳前總統的信任關係是如何呢？ 李院長三剛：我覺得應該還不錯，我們希望固定一位醫師去，才能培養醫病關係，這樣也才能比較深入瞭解。 蕭委員美琴：我們希望你們是採取專業的態度，而不要用其它的政治偏見，畢竟他是一位病人。 李院長三剛：不會，最近他有抱怨您上面所提到的一些狀況，所以我們才會請專家們去看。他決定要怎麼做，我們都會尊重他的意見。 蕭委員美琴：好，謝謝。 最近你們有一位從東辦來的陳副主委，他在東辦才幾個月而已，剛去時本席對他有一些偏見，認為是酬庸性質的，因為他與東部並沒有任何關係，就一下子要將他擺到東辦去當執行長。本席經過幾個月的觀察，他滿積極認真在跑地方，當我正要開始讚美他時，他就跳到副主委了，這讓本席覺得東辦是他升官的跳板 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。不是這樣，事實上…… 蕭委員美琴：這是主委自己所作的決策，還是行政院作的呢？ 董主任委員翔龍：我有表達意見，過去我與陳副主委是很要好的同學及同事，我對他任事的態度，還有積極性…… 蕭委員美琴：你自己找他來當副主委嗎？ 董主任委員翔龍：也不是這樣講，有許多名單…… 蕭委員美琴：執行長才要開始熟悉業務，就馬上升官了，這讓我們覺得政府完全不重視東部，不過才幾個月職務就跳來跳去，完全漠視及忽視東部的需求嘛！要不就是酬庸，或是到東部幾個月就換人了，讓東辦的工作停擺，本席對此滿有意見的。當然這不是主委個人的問題，而是行政院有沒有重視東部的問題。 董主任委員翔龍：向您報告，我們請他過來有一個很重大的原因，也就是我們在東部的經營。 蕭委員美琴：他才去幾個月就叫東部的經營嗎？ 董主任委員翔龍：不是，對於東部來講，以花蓮、台東這麼長的區域，那邊不論是榮家主任或是農場來講，我們希望有他過去，他正好在東部也…… 蕭委員美琴：如果是這樣，我希望以後你們更重視東部。 董主任委員翔龍：會。 蕭委員美琴：行政院用這樣的人事來否定行政院對東部的重視，至少退輔會要做好照顧東部居民的工作。 另外，我們上個禮拜到AIT去瞭解他們整個的募兵政策，美國相關的專家講了一句本席認為滿中肯的話，他們擔心投入過去軍人的福利和資源比對現役軍人所投入的更多、更好，事實上，投資過去的軍人，不如對現役軍人做更多的投資。我看你們整個預算是一千多億，幾乎就等同於國防部現有現役軍人的人事經費，我們國家對退役軍人投入這麼龐大的支出，不但會吃掉國家的財政，甚至會排擠到給予現役軍人更好的待遇，所以你們的經費一定要花在刀上。 董主任委員翔龍：我們會很仔細。 蕭委員美琴：但是我發現你們有很嚴重的浪費問題，不是弊案就是浪費。主委剛上任，退輔會最近辦了一場週年慶，這個在會裡面的活動就花掉了272萬元，不用借外面飯店的場地，你們的場地就花了6萬元，這是在會裡面辦的活動，本席覺得匪夷所思，做幾個布條要花這樣的錢，真的非常離譜。再者，文宣廣告登在青年日報和英文China Post，你們去登China Post做什麼？這些榮民都看China Post嗎？登青年日報也算了，這個跟軍方有關，它收你們這麼多錢嗎？這是國防部的報紙，我就沒有看到歲入有這一條。另外，沖洗照片要花5萬元，立法院隔壁有相館，我們去問的結果，沖洗大張照片，一張只要100元就好了，27個人去跟馬英九照個相，這要花5萬元去沖洗照片？有沒有太離譜啊！ 董主任委員翔龍：我相信這個照片沖洗並不是只有跟總統照的照片…… 蕭委員美琴：你們花272萬元雖然這麼龐大，但沒有一項公開招標，你們就是技巧性的每一條幾萬元、幾萬元，兩、三個餐會就把它分開處理，就剛好勉強不到10萬，就你們自己去私相授受。過去洗照片是一個標案二百多萬一起處理，你們現在就是小額處理，沒有一項是公開檢驗的。這個很有問題，我知道主委不會管這些行政的細節，但是我希望你不要容忍底下有這種鋪張浪費的情況，甚至是潛在的弊案，沖洗個照片要5萬元？主委頒獎給榮民，你們用的相框一個市價才幾百元，你們卻報帳1,200元，是兩倍以上的價錢，這不是浪費是什麼？所以在預算方面，我們今天一定要有所處理。 董主任委員翔龍：是。 主席：請王委員進士發言。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。有關榮工處的問題就教於主委。今年編列一億九千多萬元補助榮工的借款利息和虧損，今年可以清理完畢嗎？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。就榮工的工作，清理是長期的，我們希望在103年年底做完所有的清理，沒有結束的部分，是由退輔會的安置基金來做承受。 王委員進士：早期榮工處承擔了國家很多重大建設，而且是一個金字招牌，長期可能因為人謀不臧或是榮工業務不夠專業，在現今營造業極度競爭的情況下就每況愈下，最後就是虧損的下場。5年前承包地檢署嘉義地院工程，現在外牆已經剝落了，雖然過去是金字招牌，但現在被逼得沒有辦法，只能清理結束業務，將來民營化之後，還是有保留20%的股份，是不是？ 董主任委員翔龍：現在剩下13%，不過我們還是慢慢處理，到明年底會整個處理掉。 王委員進士：處理完等於是民營化，就是一個階段、一個階段進行，現在還是有保留股份嗎？ 董主任委員翔龍：對。 王委員進士：退輔會有很多的事業改民營，以參股的方式，像「欣」字開頭的有很多，其中有的賺錢、有的虧損，請問有多少虧損？ 董主任委員翔龍：目前除了3家之外，其他都是賺錢，比如像國華、台北勞務中心這些之外，還有歐欣環保，那個是因為整治沒有辦法開工，除了這幾個之外，其他都賺錢。 王委員進士：因為那個是廢棄物，還是要繼續溝通，地方也是很支持，市政府方面也是支持的吧？ 董主任委員翔龍：我們還是要跟市長繼續溝通。 王委員進士：本來過去是會生蛋的金母雞，在民營化之後，參股也要加緊督導。 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 王委員進士：另外，有關榮電問題，前曾主委也答應要處理，現在您接任之後有何作法？ 董主任委員翔龍：目前我們是遵照院裡面的決議，在明年的預算裡面由安置基金編列了2億多來幫它…… 王委員進士：有編列嗎？ 董主任委員翔龍：是。 王委員進士：就是由安置基金支付？ 董主任委員翔龍：是。 王委員進士：最近台中榮總被爆料好像裡面有內鬥的事情，退輔會也有編列督導榮民醫院預算100萬元，雖然數目很少，對於這樣的事情，媒體也大幅報導…… 董主任委員翔龍：我們也很關切這件事情，曾前主委也親自到台中榮總督導過這件事情，所有的案件是經由地方檢調和衛生局在查，就在上個禮拜周刊報導出來之後，衛福部又派了一組專家再去調查，到目前還沒有告訴我們有其他重大的事情。 王委員進士：有沒有涉及到醫師拿病人的病歷爆料、攻擊？這違反個資法，這方面有查到嗎？ 董主任委員翔龍：目前查到都沒有洩露個資的問題。 王委員進士：都是行政上的缺失？ 董主任委員翔龍：是的。 王委員進士：目前處理到什麼地步？ 董主任委員翔龍：我請李院長向委員說明。 主席：請台中榮總李院長說明。 李院長三剛：主席、各位委員。30日醫策會有啟動醫院評鑑的臨時訪查機制，在他們看過之後，應該在最近這幾天就會給我們一些回饋意見。但是當時在意見交流的時候，他們指出我們有一些瑕疵，像我們開刀房的一些作業流程，關於這個部分，我在昨天上午也緊急召集全院相關的主管商討，我們會來做修正。至於他們提到關於健保申報等問題，檢調目前正在進行調查，健保局和衛生局已經有來查過，他們認為並沒有什麼大的瑕疵，不過由於檢調單位還在調查，所以我們就配合提供相關的資料給他們。 王委員進士：雖然沒有重大的違失或違法的問題，院長還是應該要加強督導，不要影響病患的權益。 李院長三剛：是的，我們很注意這一塊，謝謝。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會底下有很多不同的單位，你們的預算是怎麼樣編列出來的？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。在我到會裡面的時候，我們的預算就已經初步編列完畢了，但是預算審核是在我上任以後進行，所以我就邀集各處處長及副秘書長以上的同仁開會，大家一起來討論這筆預算的優先等級是怎麼樣、為什麼要花這筆預算，還有這筆預算不能刪減的原因是什麼，如果可以刪減，就把錢移到比較急需的地方去，譬如說就學、就業、就養這一段只有百分之零點幾，這一段應該是我們的重心之所在，我們就來討論要如何調整。 陳委員唐山：你到這個單位多久了？ 董主任委員翔龍：我是在8月1日到任。 陳委員唐山：所以在你到任的時候預算都差不多編好了嗎？ 董主任委員翔龍：對。 陳委員唐山：各單位編列預算是不是以前一個年度為標準編出來的？是不是也有參照執行的情形和賸餘款的數目？你對這方面應該要有充分的了解。 董主任委員翔龍：是。 陳委員唐山：本席上午聽到很多委員同仁指出，現在國家的財政困難，一般年輕人找不到工作，我們也同意榮民對國家貢獻很多，國家應該要照顧他們，這一點沒有問題。但是基於整個環境的考量，我們也不能夠太過浮濫，所以我們今天會好好審查你們所編的預算。 董主任委員翔龍：是。 陳委員唐山：大家應該要有同理心，就是國家要一體考量經費的分配，所以我們會好好的來審查預算。本席要請教主委，你們是不是要在台南縣的龍崎蓋一個掩埋場？ 董主任委員翔龍：這最主要是為了處理廢棄物。 陳委員唐山：性質上是怎麼樣？ 董主任委員翔龍：我請張處長向委員說明。 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。我們成立了一個歐欣環保公司，當初有得到工業局的同意，因為南部沒有廢棄物的掩埋場，所以我們在龍崎找到一塊地，經過環評和專家同意，行政院也核定，成立了歐欣環保公司，是由民間跟我們合夥經營。 陳委員唐山：這是從什麼時候開始的？ 張處長漢卿：是從4年前就開始了。 陳委員唐山：地方政府有沒有同意？ 張處長漢卿：目前地方政府還沒有同意。 陳委員唐山：如果沒有同意，你們怎麼可以動工？ 張處長漢卿：現在還沒有開始動工。 陳委員唐山：你們已經投資了嗎？ 張處長漢卿：我們是用以地作價的方式來投資這家公司並成為合夥人。 陳委員唐山：你們已經投資了，可是台南市政府還沒有同意嗎？ 張處長漢卿：對，目前還沒有同意。 陳委員唐山：那你們有什麼打算？ 張處長漢卿：因為我們當初簽合夥契約的時候有約定，是由民間負責去和地方溝通，不過台南市政府到現在還沒有鬆口。 陳委員唐山：你們覺得未來會如何發展？ 張處長漢卿：如果市政府一直沒有辦法接受的話，那我們就會撤股。 陳委員唐山：這樣差不多要拖多久？ 張處長漢卿：工業局所核的時間是到明年10月30日。 陳委員唐山：如果到明年10月30日市政府還是沒有通過的話，那這個案子就沒有了嗎？ 張處長漢卿：對，我們可能就會撤股。 陳委員唐山：那這個投資公司知不知道？ 張處長漢卿：知道。 陳委員唐山：他們都知道嗎？ 張處長漢卿：他們都知道。 陳委員唐山：李院長，本席記得上次有請教過你，陳水扁總統現在人在台中，你有沒有去替他看過病？ 主席：請台中榮總李院長說明。 李院長三剛：主席、各位委員。之前我有去看過他，之後固定每個禮拜也都會有醫師過去，我們有一個醫療小組，召集人是我們的醫療副院長，在召開會議的時候，只要我沒有事，我都一定會去參加。 陳委員唐山：你之前是在什麼時候去看他？ 李院長三剛：是在幾個月前，因為最近情況都還好，所以我就沒有去看他了。 陳委員唐山：你看到他的時候，他的身體狀況怎麼樣？ 李院長三剛：那個時候他的情況還不錯，每個禮拜我們都有醫師去看他，所以我也都有大概掌握他的情況。 陳委員唐山：本席之所以問你這個問題，就是因為我在兩個禮拜以前去看過他，他的身體狀況比起以前實在是差太多了，他的精神變差，手還是一直抖，講話大舌頭，他整個狀況跟以前比起來差太多了！他在台北榮總的時候情況還好，那個時候是待在醫院裡面，他現在是待在監獄，所以他會覺得自己被關，跟在台北榮總是不一樣的。本席希望，你們基於人道關懷的精神多主動關心他有沒有什麼地方需要你們幫忙。一個當過8年總統的人，他替台灣做了好多的事情，現在的馬英九跟他比起來差太多了，他那個時候到最後的民調還有18%，馬英九總統說他的民調支持度只剩18%，所以應該要下台，可是馬英九總統現在的支持度只有9.2%，自己還不知道應該要下台，這是很慚愧的事情。阿扁確實做了很多工作，基於人道的觀點，本席希望你們要多去看望他，對他提供一些協助，好不好？ 李院長三剛：其實現在民間有延聘醫生，我們有跟這位醫生討論過，也有密切的連繫，所以如果他有什麼狀況，我們也都會知道。 陳委員唐山：我們的社會有要愛心，如果一個社會沒有愛心，這個社會就沒有用了，不管是在哪個角落，只要有愛心，不要分彼此，站在人道的立場，這個社會才會有希望。 李院長三剛：是，如果有必要的話，我會再去看他。 陳委員唐山：那就拜託你了，謝謝。 李院長三剛：謝謝。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。主委你好，我記得我上次質詢的時候提到榮電員工的資遣費跟退休金後續處理的情形，退輔會在3月間向臺北地院提出申請，要指定律師來擔任清算人，但是卻被臺北地院給駁回了，現在情況怎麼樣？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。現在指定律師已經指定出來了。 林委員郁方：所以有進展？ 董主任委員翔龍：是，我們也請這位律師要很快跟勞委會做完文件上的作業，墊償基金也都已經發到每個員工的帳戶裡了。 林委員郁方：每個人都發到了？ 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：現在講的是資遣費的問題。 董主任委員翔龍：這個資遣費是由我們的安置基金來編列預算，月中審查基金預算的時候…… 林委員郁方：預算審完就可以發了。 董主任委員翔龍：是，但是預算審查完之後，也還要經過清理人的這些步驟一起來做。 林委員郁方：但是那個步驟算是快的了，不會太慢，是吧！預計在幾個月之內，他們都可以拿到？ 董主任委員翔龍：按照程序走應該是可以，但是現在我們的清理人還有一點狀況，我私下再跟你報告。 林委員郁方：好，希望能夠解決，要不然會很麻煩。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：另外還有一個問題要請教你，就養及未領退休俸榮民與外配或陸配所生就讀國中小學子女營養午餐的補助，民國98年度的時候有2,476人；民國99年度是2,630人；民國100年度是2,427人；民國101年度是2,340人，但是到了民國102年的1月到8月突然間就降到1,166人，怎麼會差那麼多？民國103年度的預算人次也只有1,230人。基本上，只要符合條件就可以申請吧？會不會因為你們的預算數字、預算人次是這樣，超過就不能給了？ 董主任委員翔龍：不會。 林委員郁方：因為他們這些人也都要符合條件，第一，一定要是就養或者是沒有領退休俸的榮民。 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：第二，必須是外配或陸配所生；第三，已接受公務機關補助的人不得重複申領。所以已經有排除條款了。 董主任委員翔龍：對。 林委員郁方：也就是說，真的來領子女營養午餐補助的人都是非常窮的人，對不對？ 董主任委員翔龍：沒錯，都是非常弱勢的。 林委員郁方：而且不只有陸配，外配也是一樣，他們都是很窮的。但是，我不太了解，為什麼突然間，民國101年到民國102年的補助人次會呈現懸崖式的下降？ 董主任委員翔龍：最主要是因為就養的榮民人數也在下降。 林委員郁方：就算就養的榮民數在下降，也不會突然間差了上千人，民國98年、民國99年、民國100年都只差幾百人，差100人、200人而已，但是現在突然間降了一千多人。 董主任委員翔龍：這有2個原因，其中一個就是，我也跟承辦處討論過，如果地方政府有補助，我們就應該要協助他往地方政府那邊去申請；假如教育部那邊有針對中低收入戶的補助，就要往教育部那邊去做。我們把這些都篩檢完之後，發現人數會再下降下來，事實上，現在不管是教育部也好、地方政府也好，都逐漸在增加對學童營養午餐的補助。 林委員郁方：OK！反正合乎條件就讓人家申請。 董主任委員翔龍：如果合乎條件我們就會讓他通過，絕對不會因為預算就不給他補助。 林委員郁方：對啊！大人可以輸，不能輸在小孩子身上，因為他們那個時候正要發育、成長，如果沒有午飯吃，那是很慘的事情。 董主任委員翔龍：是，甚至我也在跟他們討論，就學期間有營養午餐吃，那寒暑假要怎麼辦？並不是說寒暑假的時候這些小孩子就不吃午飯了，所以我們也在研討，看這段時間要怎麼辦。 林委員郁方：對，寒暑假也應該要給嘛！ 董主任委員翔龍：是。 林委員郁方：其實現在地方上有很多慈善機構都有給營養午餐，有些寺廟、地方上的善心人士給的都還超過他們的需求，所以如果退輔會這邊真的很有困難的話，這些社會團體是願意幫忙的。 董主任委員翔龍：有，我們也在這樣做。 林委員郁方：不能說寒暑假就沒有飯吃，這樣很殘酷。 董主任委員翔龍：對，所以我說寒暑假這段時間真的也要注意到，另外還有假日，難道假日就不吃飯了嗎？ 林委員郁方：對，那你們打算要怎麼做？ 董主任委員翔龍：就像剛才委員講的，我們也在跟地方政府討論，如果實在都沒有公務預算，我們自己看要怎麼樣來擠出經費。 林委員郁方：對啊！那些我們都可以幫忙，我們有認識一些地方上或者是臺北市的一些企業家、慈善團體，他們都是願意幫忙的。 董主任委員翔龍：是，民間機構…… 林委員郁方：而且人次這麼少，1月到8月才1,166人而已，，明年也才1,230人，這不是什麼了不起的數字。如果真的有困難，我希望你們能夠告訴我，好不好？我一定可以找到一些朋友來幫忙，因為小孩子沒有午餐吃，真的是一件很恐怖的事情。 董主任委員翔龍：我們有注意到這件事情。 林委員郁方：OK！另外，我們上次也講過天然氣的事情，天然氣公司有盈餘就應該要回饋給低收入戶的消費者，這個你們有沒有在做？ 董主任委員翔龍：這件事情我們也有在做，目前來講，包括我們有投資的事業，除了股份只有百分之十點幾的事業之外，因為那個股份太少了，所有的公司大多已經對裝表、基本費這些…… 林委員郁方：對啊！我跟你講，有企業家賺很多錢，蒐集很多的古畫、紅酒，連一瓶幾十萬元的紅酒也在蒐集，可是若要叫他拿錢出來回饋社會，其中有非常善心的企業家，也有不斷賣有毒食物來累積財富的企業家，這世界是很複雜的，退輔會可以發揮影響力的部分就要去做，因為真正最可憐、需要被照顧到的就是那些弱勢者，政府應該要有責任去照顧他們，所以你們也等於是在替政府做好事。 董主任委員翔龍：有，我們都有做。 林委員郁方：這方面要去做、持續的做，好不好？ 董主任委員翔龍：是，謝謝委員。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想請教你，天然氣公司是屬於退輔會主管嘛？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。不是我們主管。 邱委員議瑩：你們不是主管，但天然氣公司是在你們底下的，所以退輔會對天然氣公司有絕大部分的決定權。 董主任委員翔龍：不見得，我們是股東，大概占了百分之三十幾的股份。 邱委員議瑩：有很多的董事長都還是由你們派任的。我要請教你，不曉得你有沒有注意到，昨天在中國召開了一個重大的會議，叫做「紫金山峰會」…… 董主任委員翔龍：我沒有注意到。 邱委員議瑩：你沒有注意到這個會議？ 董主任委員翔龍：是。 邱委員議瑩：昨天的「紫金山峰會」有一個很重要的議題，就是兩岸的能源要合作，有臺灣的企業家在昨天的會議裡提出希望能在臺灣埋一個海底隧道、一個管線，把中國的天然氣輸出到臺灣來。主委，我想請教你對這個議題的看法。 董主任委員翔龍：我可能要再跟主管機關討論。 邱委員議瑩：你們完全都沒有掌握到這些消息？ 董主任委員翔龍：跟委員報告，我真的沒有掌握到這個消息。 邱委員議瑩：你這樣子回答，我實在是有點問不下去了，我發現你們對於議題掌握的能力有一點差。我要請教你，如果從海底埋了一個天然氣的管線過來，從此臺灣海峽整體的水文資料是否會外洩？你知道嗎？你也不知道？ 董主任委員翔龍：海峽的水文資料並不需要埋管線，別人才能得知。 邱委員議瑩：所以，我們的這些水文資料等等，其實現在中國都是可以掌握的？ 董主任委員翔龍：對海峽來講的話…… 邱委員議瑩：我不曉得為什麼昨天在這個會議上面會有一個這麼重大的突破，根據我們去google搜尋的結果，中國本身的天然氣都已經不足了，產出跟不上需求，為什麼昨天在紫金山峰會上會說要把中國的天然氣輸入到臺灣來，我們經濟部能源局的官員還告訴大家這樣子大概可以節省20%到25%的成本？我想經濟部能源局的人也沒有知會你們，很顯然的，你們退輔會完全都沒有掌握到這些資料。 董主任委員翔龍：沒有。 邱委員議瑩：主委，我想請你去了解一下。 董主任委員翔龍：是。 邱委員議瑩：天然氣公司跟你們退輔會其實有很重大的關係，所以你們可能也要去做一些評估。 我再請教一個，你可能比較清楚的問題，圖片上的這個房子你認得嗎？ 董主任委員翔龍：報告委員，太遠了，我真的看不見。 邱委員議瑩：太遠了，你看不見？我告訴你，圖片上的這個房子位在臺北市忠孝東路五段372巷，在豪宅區的旁邊，這是您的官舍，你有沒有住在裡面？ 董主任委員翔龍：有，這幾天我都住在裡面。 邱委員議瑩：這幾天？你住了多久？你從8月份上任以後就搬進去住了嗎？ 董主任委員翔龍：沒有。 邱委員議瑩：偶爾住一下嗎？ 董主任委員翔龍：不是，我10月底海軍那邊交接完，這邊…… 邱委員議瑩：你10月底才交接？ 董主任委員翔龍：對。 邱委員議瑩：主委，你知不知道這個房子現在市值多少錢？ 董主任委員翔龍：不知道。 邱委員議瑩：我告訴你，在你隔壁有一棟叫皇翔的房子，它現在的一坪的成交價是275萬元，皇翔一戶要八億多元。你的官舍就在它的隔壁，總共有190坪，我算一算，市值大概超過5.7億元，你現在住的地方是金雞母，你自己都不曉得。住在一個價值5.7億元的豪宅裡面，可是你竟然沒有繳錢，你們退輔會主委的官舍是不需要繳錢、不需要付費的，這個你知道吧！這你也不知道？ 董主任委員翔龍：這個…… 邱委員議瑩：主委，我今天問你的事情，你一問三不知！你住在那個地方是不需要繳錢的，你沒有繳過錢，住在一個價值5.7億元的豪宅裡面，水電費也不用繳，政府一年還要編列4萬元的維修費去修繕你的豪宅，這你也不曉得？你知不知道，所有的公教人員住官舍每個月都要上繳基本費？ 董主任委員翔龍：對，我記得是這樣。 邱委員議瑩：700元很少，但是你住在一個價值5.7億元的豪宅裡面，你卻連一毛錢都不用繳，你會不會覺得有一點良心不安？ 董主任委員翔龍：報告委員，這完全都是依據我們的宿舍管理規定來做，這也是行政院的規定，所以我想…… 邱委員議瑩：行政院的規定是其它的官舍統統都要繳錢，為什麼你們退輔會規定退輔會的官舍不用繳錢？根據我們向你們調出來的資料，你們退輔會的官舍是沒有繳錢的。 董主任委員翔龍：這個問題，我請業管處長來跟你說明。 邱委員議瑩：來，處長說明一下。 主席：請退輔會行政管理處劉處長說明。 劉處長志福：主席、各位委員。報告委員，現在我們首長住的房子是按照中央機關首長宿舍的規定，主委有繳錢。 邱委員議瑩：你確定有繳錢？ 劉處長志福：扣房補費，它有規定，是這樣子。 邱委員議瑩：這是你們退輔會回復給民進黨黨團的資料！上面很清楚的寫道忠孝東路五段372巷這一戶是沒有收費的。 劉處長志福：沒有繳管理費，是扣…… 邱委員議瑩：亂講！要繳費、扣錢的，你們在下面都會寫「是」要收費。你們給民進黨黨團的資料上面說不用繳錢，要不要回去查清楚？ 劉處長志福：是，我再跟您報告。 邱委員議瑩：你們要不要回去查清楚？ 董主任委員翔龍：這個查清楚之後再跟你報告。 邱委員議瑩：事實上，這700元也不符合社會成本，住在一個價值5.7億元的豪宅裡面，一個月才繳700元，水電費又是公家在付，這個其實不太符合成本，但是現在所有的行政首長都是比照這個標準去收費。我認為這個需要調整，今年在審查很多部會的預算時，有很多的委員都對這部分提出建議，希望行政院能夠做檢討，也要請退輔會從善如流。 董主任委員翔龍：是。 邱委員議瑩：另外，上次本席質詢有關榮光會這個議題時，謝謝你們已經給本席書面回復了。 董主任委員翔龍：是，我們有立刻去做這件事情。 邱委員議瑩：但是我想要請教你一件事，你們在書面回復中提到李崇威秘書長憤慨的表示他是對政府跟總統的支持，而欲尋求他利，對提問委員表達不平與抗議。你可不可以說明一下，什麼叫作「他利」？他是準備要來對我丟雞蛋、還是要來對我施暴、準備對我不利？ 董主任委員翔龍：報告委員，對於他是怎麼樣解釋這件事情、或是他要怎麼樣做，我們認為這個不妥，所以就立刻告訴他不可以做這所有的事情。 邱委員議瑩：所以，他一定有告訴你，他要來對我施暴，他到底跟你講什麼？你能不能私底下跟本席做更詳細的說明？ 董主任委員翔龍：是。 邱委員議瑩：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員正井、賴委員士葆、林委員佳龍、黃委員偉哲、孔委員文吉、陳委員明文、李委員桐豪、張委員慶忠、李委員貴敏、邱委員文彥、葉委員津鈴、盧委員秀燕、林委員德福、陳委員亭妃、蔣委員乃辛、黃委員文玲、楊委員瓊櫻、吳委員育昇、姚委員文智、許委員添財及邱委員志偉皆不在場。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。不會。 蘇委員清泉：主委，對於榮民醫院系統，包括北榮、中榮、高榮，你們現在是垂直整合嘛！ 董主任委員翔龍：是。 蘇委員清泉：就像屏東分院跟臺南分院。我現在在衛環委員會當召委，我們現在碰到的是勞基法的問題。我上個禮拜質詢的時候提到，現在大家及醫勞盟都非常注重休假、工時跟醫護人員的身心狀況等等，有很多醫院都被勞委會開罰。我想請問第一個問題，你們榮民體系的醫院有沒有受到勞動檢查的處罰或罰款等等？ 董主任委員翔龍：報告委員，這個問題我請就醫保健處處長跟你說明。 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。今年是有2個醫院被罰，一個是嘉義榮民醫院，一個是花蓮的玉里醫院，都是因為資訊系統的緣故，因為大夜班的護理人員是隔天下班，不是同一天，他們上班的時候可以打卡，但是因為下班是隔天，所以就打不進去，就變成要罰。嘉義榮民醫院已經申訴成功，案子已經暫時撤銷，但是玉里醫院被罰了5萬元，大概就是這2個案子。 蘇委員清泉：那有改善嗎？怎麼解決的？ 張處長宗泓：我們的資訊系統都已經修正完畢，現在已經沒有什麼問題了。 蘇委員清泉：主委，我跟你講，現在住院醫師、實習醫師、甚至是主治醫師、受僱醫師都呼聲要納入勞基法，我在衛環委員會要求勞委會主委跟衛生福利部部長，有種、夠種的話，明年1月1日所有的主治醫師、住院醫師全部都要納入勞基法，屆時你們榮民體系的醫院有沒有辦法可以應付？ 董主任委員翔龍：如果是規定，那我們當然會遵守。 蘇委員清泉：你知道現在需要多少的補充人力嗎？你不知道？我跟你講，單單住院醫師要納入勞基法，我們算一算，短缺的人力缺口差不多就要6,000個，我們現在的配套方式是，第一，主治醫師要下來值班；第二，醫學生的員額要增加，譬如現在醫學生的員額是1,300位，那就要增加到2,000位，我都喊要增加2,500位，他們問我是怎麼算的，我說我是亂算的，因為我也不知道要幾個，多收個10年學生才會回歸到1,300。再來，專科護理師也要增加等等。你們榮總體系現在在員額控制上都非常的緊，如果要這樣做的話，我看你們要應付這個狀況的話會有問題。主委有沒有什麼配套的方法？不要到時候出問題，每一家都變成血汗醫院。 董主任委員翔龍：不會，我們完全按照規定做。本來就應該要按照規定做，醫生也是人。 蘇委員清泉：不過，我看你們在員額管制方面太嚴格，部立醫院現在有作業基金，他們自己可以用約聘人員，而你們的員額管制太嚴格，像我們屏東的醫院有跟高榮交流合作，我就覺得你們的員額管制太嚴格，這樣會太僵化。 董主任委員翔龍：最主要是因為我們的醫師、正職人員受到行政院總體員額的管制，目前的解決方式可能也是從契約這部分來著手。 蘇委員清泉：所以，就約聘人員這一塊，你們可以比照部立醫院，給他們一些彈性。這樣的話才有辦法因應，不然從衛環、勞委會的角度看，我滿替你們擔心的，這部分你要注意。 董主任委員翔龍：對，是需要從契僱這方面來補充人力。 蘇委員清泉：對，這個非常重要。再來，榮總的垂直體系整合之後有沒有什麼問題？也就是中榮下面cover了一堆，像是高榮、北榮這樣的情況。 董主任委員翔龍：我覺得目前看到的都比較正面，尤其是以幾個榮分院的醫療水準以及他們對附近鄉親的照顧來看，畢竟總醫院的水準相對是高的。他們對於整個地區來講是有幫助的，我是嘉義人，我就可以很明顯地感受到嘉榮在這幾年的情形，自中榮過來支援之後，很明顯地他們的品質就提升起來了。 蘇委員清泉：你覺得這樣是好的？ 董主任委員翔龍：對，這樣是好的。 蘇委員清泉：那各個體系之間有沒有在交流？ 董主任委員翔龍：也在交流，包括北榮、中榮、高榮，事實上我們等於像是一個大水庫般在運作。 蘇委員清泉：最後我問你，處長剛剛從軍方體系的802醫院下來，因為精實案，802醫院裁了一堆人，他們都來這裡抗爭、陳情了，我還打算要帶他們去圍你們。榮總體系有沒有碰到這個問題，你們怎麼解決？ 張處長宗泓：它是一個精粹案，裁減不少的護理還有醫事人力，其實在當時都已有規劃，會把這些人轉成契僱人員，改採高職等的契約僱用方式，在我離開之前都已經做好這樣的規劃了。 蘇委員清泉：不過，我看軍方這一次的配套也沒有做得很好。 張處長宗泓：可能他們要努力把契僱說明…… 蘇委員清泉：針對現在802醫院有好幾十個人的部分，如果你還在的話要怎麼處理？ 張處長宗泓：那幾位不是在802醫院，802醫院的部分我都準備好了，其實那幾位的部分是因為把左營和岡山列進來，那邊做得真的不是很周詳，現在他們已經努力在調整了。 蘇委員清泉：怎麼做？ 張處長宗泓：我希望他們能比照原來802醫院用…… 蘇委員清泉：把他們請到榮總體系來？榮總體系開放員額…… 張處長宗泓：歡迎…… 蘇委員清泉：醫療非常昂貴，醫療品質更是昂貴。前幾天有一場量出為入、量入為出的檢討會，我看榮總體系今（102）年的歲出是454億，現在的執行情況是怎麼樣？ 董主任委員翔龍：事實上以3所榮總來看的話，就在上個月，我們召開過這一季的醫療運作檢討會，我覺得3所榮總在院長和各級同仁的努力之下，比起前幾年都有很長足的進步，尤其院內部分過去都是赤字，但是今年我們看到他們都有盈餘。 蘇委員清泉：明年度的預算好像比今年多了二點多個百分比嘛？如果要因應勞基法這一塊，預算夠嗎？ 董主任委員翔龍：縱使是不夠，我們也會按照規定來做。 蘇委員清泉：虧損也…… 董主任委員翔龍：就像委員講的，即使是虧損，我想也得虧損，如您所說，醫療本來就沒有便宜可言。 蘇委員清泉：台灣的健保真的是太誇張了，滿意度那麼高，付費者代表對醫界極度地不友善。我剛剛跟2位院長及北榮副院長講，這次我領軍談判，受盡屈辱，感到非常sad。 董主任委員翔龍：我們都支持你。 蘇委員清泉：如果醫界有要榮總體系配合的地方，只要不違法，我希望你們也要配合。 董主任委員翔龍：是，應該的。 主席：接下來登記發言的江委員惠貞、徐委員耀昌、呂委員學樟、潘委員維剛及許委員忠信均不在場。 請邱委員志偉發言，時間為5分鐘。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教主委，明年度退輔會的歲出預算大概是多少？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們一共是1,253億多元。 邱委員志偉：有1,200多億。你知道文化部一年的預算是多少嗎？文化部一年的歲出是161億，因此退輔會一年的預算相當於8年的文化部預算。退輔會在歲出經費的分布上，就養、就醫跟服務照顧大概占了87%至88%，所以這些就是你們的核心業務！針對這3項核心業務一定要做得很好，一方面照顧榮民，一方面也讓全體國民因退輔會的積極作為而受益，不管是就醫權利或就醫福祉方面的提升，這是大家共同的目標。 先請教主委，你上任到現在多久了？ 董主任委員翔龍：3個月又6天。 邱委員志偉：你說才剛開過這一季的醫療檢討會。針對北榮、中榮跟高榮，經你們召開檢討會的結果，在您擔任主委之後，3家榮民總醫院有沒有面臨迫切的問題必須要去解決？先從北榮來談好不好？ 董主任委員翔龍：其實這3家榮總醫院有個共同的現象，也就是委員剛才談到的醫事人力部分，我們現在所做的是希望儘快把空缺壓到5%以下，但就像委員講的，並不是我們不招募契僱人員或有其他情形，其實我們也很努力在招募，而是現在的醫事人力…… 邱委員志偉：你點出一個問題，但我必須請教您這3家榮總個別所遭遇到的經營問題。張處長過去是802醫院的院長，在院長任內的政績很卓越、各方面的表現都很好，現在調到退輔會擔任第六處處長。在醫療照顧、就醫保健的部分，主委也不是這方面的專業嘛？ 董主任委員翔龍：是，所以我很倚賴他。 邱委員志偉：你一定要充分授權給張處長，讓他能夠大刀闊斧地針對3家榮民總醫院所面對的一些問題做改革。如同之前我所關心的獎勵金的分配問題，我們希望在基層執行業務的醫師能有更多合理的收入，包括護理師也是一樣。退輔會有責任照顧底層的醫護人員，由於有他們充分地在執行業務，醫院才能提供那麼優質的服務。我覺得獎勵金的分配一定要更合理，這部分本席也講了一、兩年，之前的處長大概也有做一些檢討，我們希望這部分能按勞分配，也希望所有擔任行政職主管的院長能夠貢獻其醫療專業，除了管理醫院的職務之外也能夠看診。另外，要以績效為導向，不要說職等愈高，獎勵金就分配得愈多，我覺得這相對是不合理的。要看每一個科別的貢獻度，不能齊頭式平等，而是要有一個比較衡平、合理的績效評估機制，才能讓基層的醫療人員的士氣受到鼓舞。 請教北榮的趙副院長，目前北榮有沒有亟待退輔會共同來協助、面對的問題？ 主席：請台北榮總趙副院長答復。 趙副院長灌中：主席、各位委員。今年的營運狀況還算是穩定，在醫療發展方面有很多醫技上的進步。 邱委員志偉：另外，一直有人提到你們的安寧照護園區問題，主委大概也瞭解那個部分，從91年到現在已經延宕了十幾年，這部分總是要有一個比較合理的安排，你要妥善處理，不能懸在那邊！主委應該要花更多時間來瞭解整個事件的來龍去脈，北榮院長、副院長也不能把這件事情懸在那邊，久未處理。我希望你們能夠制定一個時間表，退輔會跟北榮共同、充分去面對這個問題，提出一個solution，讓外界能夠清楚瞭解這部分的整個決策過程及是否有公平、合理的安排。 本來還有中榮跟高榮的部分，因為時間的關係，私底下我再請教兩位院長。針對北榮的部分，務必請主委、張處長還有院長、副院長一定要積極地去面對及處理。 主席：今天的詢答全部結束。我們休息到下午2時，讓幕僚人員整理提案。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行103年度國軍退除役官兵輔導委員會主管預算之審查。 一、歲入部分： 第2款　罰款及賠償收入 第200項　國軍退除役官兵輔導委員會800萬元 第1目　沒入及沒收財物100萬元 第2目　賠償收入700萬元 第3款　規費收入 第220項　國軍退除役官兵輔導委員會1億3,459萬元 第1目　使用規費收入1億3,459萬元 第4款　財產收入 第218項　國軍退除役官兵輔導委員會396萬6,000元 第1目　財產孳息278萬6,000元 第2目　廢舊物資售價118萬元 第5款　營業盈餘及事業收入 第15項　國軍退除役官兵輔導委員會6,820萬7,000元 第1目　非營業特種基金賸餘繳庫6,820萬7,000元 第7款　其他收入 第215項　國軍退除役官兵輔導委員會9億0,349萬8,000元 第1目　雜項收入9億0,349萬8,000元 二、歲出部分： 第26款　國軍退除役官兵輔導委員會主管 第1項　國軍退除役官兵輔導委員會1,253億0,294萬3,000元 第1目　醫學臨床教學研究10億2,603萬4,000元 第2目　退除役官兵就學、職訓8,741萬6,000元 第3目　榮民及榮眷健康保險104億7,993萬2,000元 第4目　退除役官兵服務救助與照顧6億8,917萬9,000元 第5目　一般行政35億5,770萬3,000元 第6目　榮民醫療照護22億3,359萬4,000元 第7目　林區及農場永續經營872萬1,000元 第8目　榮民安養及養護109億2,391萬元 第9目　一般建築及設備1億3,248萬8,000元 第10目　第一預備金2,500萬元 第11目　退除役官兵退休給付961億0,572萬元 第12目　退除役官兵退休業務3,324萬6,000元 主席：現在先處理歲入部分，第2款「罰款及賠償收入」部分照列。 現在處理第3款「規費收入」部分，有委員提案一案，案次列為第1案。 1、 中央政府各部會中，教育部、財政部均編列員工使用機關（單位）停車場之場地租金收入，教育部員工停車費月租800元，財政部員工停車費月租1,000～1,100元。經查：退輔會所屬北勞中心收取停車費月租2,000元～4,200元，台北榮總員工停車費月租900元，台中榮總員工停車費月租1,500元，高雄榮總員工停車費月租700元不等，顯見退輔會已有所屬單位，員工上下班通勤使用機關（單位）停車場，收取停車費月租金之慣例。此外，台北市、新北市地區，大眾運輸功能便捷，退輔會應鼓勵員工利用大眾運輸通勤，不收費形同變相鼓勵員工開車，違反馬政府落實節能減碳政策。故要求退輔會主管及所屬位於台北市、新北市地區之機關單位，亦應比照辦理，收取員工停車費月租金，並訂定統一收費標準。爰針對103年度退輔會預算歲入部分第3款第220項第1目第2節「場地設施使用費」，增列「停車場之場地租金收入」70萬元。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。有關停車場部分的預算，我們是建議依照行政院規定或通案辦理，因為實際上開車到榮服處或榮家的人並不多，停車位也不多，假如要收費就必須有一位管理員，人員薪資恐遠高於停車費收入。 蕭委員美琴：（在席位上）提案裡提到的是台北市、新北市，並非那些鄉下的榮家。 董主任委員翔龍：台北市的停車位也一樣不多，洽公的人和上班的人員也不多。 蕭委員美琴：（在席位上）這些不多的車位都是誰在使用？ 董主任委員翔龍：就以榮光大樓來說，共有47個停車位，提供給洽公民眾和公務車免費使用。 蕭委員美琴：（在席位上）你們說要比照行政院規定辦理，可是其他部會比如教育部、財政部等都有收費。 董主任委員翔龍：就算一個車位一個月收700元或1,000元好了，和一位停車場管理員的薪資相較其實相差不多，我們會鼓勵員工儘量搭乘捷運等大眾運輸工具，希望委員給我們一段時間針對這點觀察、研究一下。 蕭委員美琴：（在席位上）你們可以仿效台北市政府的作法，他們的路邊收費員都是採外包方式。 董主任委員翔龍：我們會鼓勵員工搭乘大眾運輸工具，但不論是否採外包方式，在一般的榮服處和榮家根本沒幾個車位的情形下，我們實在不知道能否達到70萬這個數字。 主席：請問蔡委員的意見為何？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）那就改成一半，增列35萬元。 主席：這是歲入，你們儘量去做，如果收不到那麼多也沒辦法。 本案照蔡委員的意見改為增列35萬元，修正通過。 第4款「財產收入」部分照列。 繼續處理第5款「營業盈餘及事業收入」部分，有委員提案一案，案次列為第2案。 2、決議 針對103年度退輔會預算歲入部分第5款第15項第1目「非營業特種基金賸餘繳庫」編列6,820萬7千元。經查：11月起國內桶裝瓦斯、天然氣價格雙漲，20公斤家用桶裝瓦斯平均價格將漲至每桶940元，以一般家庭平均每月用2桶計算，得多花40元瓦斯費，小吃店每月平均用15桶得多花300元。天然氣若以家戶每月平均用量30到45立方公尺計算，民眾每月天然氣支出可能得多增加15.9元至23.85元。本會欣欣天然氣公司等21家轉投資天然氣事業，雖負有國庫收入之責，但更有照顧國民之責，現今物價上漲幅度已讓人民負擔甚重，天然氣事業現今盈餘甚豐，為體恤百姓辛苦，且避免變相加稅於民，建議該項預算應全數刪除，並要求天然氣事業立即降價，合理反映價格，回饋社會大眾。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。瓦斯事業六千多萬歲入乃是行政院要求我們繳庫的錢，縱使這部份不列入歲入範圍，但委員也清楚，天然氣售價是由經濟部和各縣市政府決定，所以我們必須依照他們的規定行事。再者，我們僅持有百分之三、四十的股份，無法要求公司一定要降價。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。上一任主委和我們討論得最多的就是天然氣這部份，我們一再要求退輔會應該對所屬二十幾家轉投資公司發揮影響力，退輔會又不是一定要靠這六千八百多萬賺錢，所以大可透過你們董監事在公司的影響力壓低天然氣的價錢，我們也一再提醒你們要節省作業成本，即使中油的天然氣有一定的售價，但可以從作業成本或管線的收費方面等處壓低天然氣的成本，本席提案的用意不是一定要刪減這六千八百多萬元的歲入，而是希望降低使用天然氣民眾的負擔，但是之前審查預算時，不論是本院做成主決議、附帶決議或提出刪減預算提案，希望能降低天然氣價格、控制成本，卻從來無法從上一任的曾主委得到善意的回應，甚至連我們要求他提出對中低收入戶的弱勢補助專案亦迄今未送到立法院來，現在你上台了，新人應該有新作為、新氣象。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們對轉投資天然氣公司有提案，對營業區內中低收入戶減免基本費或裝表費，這些我們都做了。 蔡委員煌瑯：請把對弱勢團體的補助方案資料提供給本席。 董主任委員翔龍：請允許我們在會後提供給委員。 蔡委員煌瑯：那就本案暫保留，最後再處理。 主席：本案保留，請業管單位與蔡委員溝通一下。 現在處理第7款「其他收入」部分，有委員提案一案，案次列為第3案。 3、 針對103年度退輔會預算歲入部分第7款第215項第1目第2節「其他雜項收入」中，安養機構提供場地設施使用收入及員工借用宿舍自薪津扣回繳庫數，估列150萬元。經查：退輔會忠孝東路首長官舍190坪，鄰近北市最貴億萬豪宅、承德首長宿舍30坪兩戶，全都免收費；松德路宿舍31坪19戶、10坪15戶，每月月租800元，南京東路宿舍2.73坪35戶，每月月租700元，退輔會宿舍皆位處台北市精華區之黃金地段，完全是「黃金屋價，垃圾租金」，幾乎等同免費提供住屋，工人階級買不起房子，高級官員不僅有配給宿舍還有自有豪宅，實不符合社會公平正義。故建議退輔會應提高職務宿舍「租金使用費」，「其他雜項收入」建議增列為300萬元。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會行政管理處劉處長說明。 劉處長志福：主席、各位委員。有關職務官舍借用期間應繳費用方面，我們都是依據行政院的宿舍管理手冊行事。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委住在忠孝東路五段236巷，是全台北市最貴的地段，「皇翔御居」乃是目前台北市最豪華、最貴的豪宅，每坪上看300多萬元，這還只是一般不見天日的住宅，你的住宅卻是透天的，面積多達190坪，可是房租居然是0元，不但水電、庭院維修都要退輔會編列預算支應，甚至連管理費也不用出半毛錢，這個不合理吧！ 主席：請退輔會行政管理處劉處長說明。 劉處長志福：主席、各位委員。按照行政院頒佈的中央機關首長宿舍管理要點的規定，首長、副首長借用宿舍以本職為限，借用期間的水電瓦斯、公共管理及宿舍維護費用由機關支應。 蔡委員煌瑯：你亂說！本席查過了，外交部、僑委會的首長、副首長宿舍都要繳交管理費，且自付水電費，一般公務人員包括外交部的宿舍和信義路上所謂的公職宿舍也都要繳交管理費和租金，即使本席認為租金非常不合理，比如位在信義路上大安公園對面那棟宿舍，那個地區的租金每個月至少3萬5,000元起跳，你們卻僅訂為1,000元，但畢竟那是依據全國軍公教員工待遇支給要點的標準定下的，至少水電費也該自付才合理，可是主委現在居住的是透天的大豪宅，能住在忠孝東路五段而且又是透天的房子，實在是太有福氣了，所以本席一直認為你是所有首長中住得最爽的。 劉處長志福：在30年前，那個地區根本就沒有人去，因為太偏僻了。 蔡委員煌瑯：時空環境已經改變了，本席要求你依據行政院頒佈的軍公教員工待遇支給要點給付租金，至於該付多少，則有一定的標準，而且也應該自付水電費，否則根本不會節約使用。以前有一位軍頭擔任行政院院長，居然到了2000年他參選總統時才被人發現他家中的水電費一直都由行政院支付，難怪他家中的游泳池可以每個禮拜換一次水，難怪他家的電燈從來沒有關過，因為都不是他自己付帳的。過去已經過去了，本席只要求你從現在開始，依照行政院的規定，自付水電費和管理費，這樣才合理。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們完全依照行政院的規定辦理。 主席：既然他們已經承諾會依照行政院的規定辦理，那就不寫數字，只要求依行政院規定辦理即可。 蔡委員煌瑯：即使租金很少，但是僑委會等機關都有付租金，至於水電費也應該由使用者自付，否則不會節約。 主席：本案修正為依照行政院規定辦理。 蕭委員美琴：（在席位上）請提供所有官舍、停車位的數量以及目前哪些有收費、哪些沒有收費的資料給我們。 主席：請業管單位繼續跟委員溝通，本案就照上述意見處理。 繼續處理歲出部分，計有委員提案四案，案次編列為第4A案至第4D案。 4A、 第1目「醫學臨床教學研究」原列10億2,603萬4千元，分屬三大醫學中心辦理，需辦理20多項重大研究，資源分散，成效有限，提案凍結1億元，俟向外交及國防委員會提出檢討報告後，始得動支。 說明： 一、國軍退除役官兵輔導委員會為執行醫學臨床教學研究，提升醫學研究風氣，開發醫學新領域之研究計畫，於臺北榮總、臺中榮總及高雄榮總共辦理20多項重大研究計畫案。 二、經檢視重大研究計畫含有基因體醫學、腦科學及轉譯生醫影像研究、新藥開發、免疫學研究、神經再生、糖尿病基因研究、癌症研究、幹細胞研究等等，共計編列10億2,603萬4千元整。 三、上述每項研究皆為醫學重大研究，估算每項研究所分得的經費不到500萬元，恐深有成效不彰之虞，建請每項計畫訂定長期計畫，分年編列，本案建請凍結1億元，俟國軍退除役官兵輔導委員會提出相關檢討報告後始得動支。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣　　楊應雄 4B、 103年度退輔會「醫學臨床教學研究」項目，針對各榮總臨床教學與研究編列補助經費10億2,603萬4千元，有鑑於退輔會每年均編列上億元經費進行醫學、臨床教學補助，其中台北榮總研究之內容與102年度重覆，且對於每年研究計畫與成果未有明確之解釋與說明，爰此建請凍結5,000萬元，俟向外交及國防委員會提出研究計畫與成果後，始得動支。 提案人：詹凱臣　　王進士　　陳鎮湘　　林郁方 連署人：陳碧涵 4C、 有鑑於台北榮民總醫院的健康管理中心在國內相當知名，更被衛福部評為首波同意開放外籍人士，以及大陸民眾來台接受健康檢查的醫院。高雄榮總健檢中心更斥資新台幣8,000多萬元，引進全台灣第一部「全景式」3T磁振造影儀，使得榮總健檢中心在腫瘤篩檢、腦神經血管、全脊椎、心臟及全身血管檢查方面可以說是國內健檢中心的佼佼者，所以榮總的健康管理中心已經建立金字招牌，有口碑了，而且是最賺錢的事業體。 但是台北、台中、高雄三家榮總健檢中心似乎只幫「有錢人服務」，與45萬榮民沒有多大關係。是以榮總健檢中心營業盈餘應優先照顧45萬老榮民，將年滿55歲之榮民納入，給予榮民一個免費或者是優惠價的「健康檢查」機會。爰提案凍結所列「醫學臨床教學研究」10億2603萬4千，六分之一，俟向本院外交及委員會報告，並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　陳碧涵　　詹凱臣 4D、決議 國軍退除役官兵輔導委員會為執行「醫學臨床教學研究」，提升醫學研究風氣，開發醫學新領域之研究計畫，於臺北榮總、臺中榮總及高雄榮總共辦理20多項重大研究計畫類別。經檢視重大研究類別，如基因體醫學、腦科學及轉譯生醫影像研究、新藥開發、免疫學研究、神經再生、糖尿病基因研究、癌症研究、幹細胞研究等等，共計編列10億2,603萬4千元整。 檢視上述每項類別皆為醫學重大研究計畫，然要支應20多項重大計畫案，僅編列10億多預算，似嫌不足，恐深有成效不彰之虞，爰此建請國軍退除役官兵輔導委員會，應針對各項重大研究，制定完整性及延續性之發展總計畫，並依編列足額總預算，再以逐年提出經費執行，另應制訂研究計畫成果之評核項目進行管考，請一個月內提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣　　林郁方　　楊應雄　　 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。三所榮總的教學研究非常重要，一年研究經費除了公務預算的10億元外，他們自己也編列了30億元，可見他們非常重視此事。基本上每年大約會有600多個計畫，發表在SCI和SSCI上的文章達430多篇，可說是成果顯著。大院在民國99年即做成主決議，要求我們不能減列教學研究經費，因此101年我們編列了10億8,000萬元，102年及103年都編列了10億2,000多萬元，不過即便如此，這個經費仍然不足，所以各榮總院在經營困難下仍以基金編列30多億元來進行教學研究，因此建議改為由我們提出詳細報告，但預算不予凍結。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席對這三個榮總的研究在今天上午質詢時已經表態了，認為這非常的重要，之所以提出凍結的原因，就誠如詹委員講的一樣，它的成果如何？我們並沒有看到，因為它的預算編列是這樣，再者，本席認為這個研究計畫是有個時效，有的是長期的追蹤，這種是長期的研究。 在本席的決議中提出要有個總計畫，那個總計畫裡面，醫療發展是要多少預算？預算匡列下來才能逐年編列，現在完全看不到總體性，所以本席認為凍結的意思就是希望針對檢討，像現在這樣講，是並沒有解除我們的疑慮，可不可以講清楚要怎麼樣做呢？ 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。我們輔導會最近已經開始在做很詳細的計畫，針對您給我們的指導，就是所有的醫學中心，應該要有長遠研究計畫的規劃，尤其是您指導要有延續性、專案且有意義的計畫，都是我們將來會做的。 陳委員碧涵：所以在一個月內提出書面讓我們瞭解，好不好？ 張處長宗泓：是。 陳委員碧涵：例如馬委員提出的榮總健康檢查經費要不要補助？ 張處長宗泓：老年的健康檢查，除了全民健保之外，我們都配合政府的制度來做。 陳委員碧涵：有沒有優惠？ 張處長宗泓：榮民部分是有優惠。 陳委員碧涵：除了健保以外是否有優惠或免費，請針對第4C案說明。 張處長宗泓：有，對無職的榮民，我們都有優惠。 陳委員碧涵：就請於一個月內提供書面讓我們瞭解，我們就不凍結，好不好？ 張處長宗泓：謝謝。 陳委員碧涵：我們的提議就是決議文。 主席：關於第4A、4B、4C、4D案，以第4D案為主，其他的預算凍結予以解凍，但是你們要有效管制，剛才你講的老榮民這一段，你一定要根據事實，在後面檢討書面報告的時候要加進去。 進行下一案。 5、決議： 本院審查92年度退輔會預算案所作決議事項第10項：「『對各級榮民醫院之補助』經費照列，但退輔會應逐年提高醫療作業基金負擔比例，於5年內全數改列入榮民醫療作業基金中編列，並於下會期至本聯席會針對減列計畫提出報告。」惟查退輔會自92年度至102年度預算編列對各級榮民醫院之補助經費累計超過296億元，而103年度預算案仍編列31億6,566萬9千元，其中包含人事費及退撫經費補助13億4,651萬3千元。退輔會所屬榮民醫院因長期接受政府補助，大部分人事費、作業維持等經費均由公務預算編列，致基金帳上雖產生賸餘，惟扣除公務預算之補助，則產生鉅額短絀，榮民醫院101年度短絀28億元，營運績效實屬欠佳。故為使中央公立醫院之運作符合預算法規定，退輔會應檢討以公務預算補助之妥適性，以期達到作業基金自給自足之精神，且各醫院應積極推動成本會計、利潤中心制度，各醫療部門單獨計算績效，以有效控制醫療成本，提昇營運效能。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。同意主決議所列的這些建議。 主席：同意，這一案就照列。 進行下一案。 6A、 針對退輔會103年度員工進修補助預算經費分別編列於「退除役官兵就學、職訓」科目1萬4千元、「退除役官兵服務救助與照顧」科目19萬元、「一般行政」科目11萬6千元、「榮民安養及養護」科目36萬元，共編列68萬元。經查：各機關對員工進修之補助並非法定義務，故予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 6B、 103年度退輔會單位預算歲出部分員工進修補助預算經費分別編列於「退除役官兵就學、職訓」科目1萬4千元、「退除役官兵服務救助與照顧」科目19萬元、「一般行政」科目11萬6千元、「榮民安養及養護」科目36萬元，共編列68萬元。經查，政府對員工之進修補助並非法定義務，當前之社會環境與政府財政能力，繼續提供補助已不合時宜，故建議退輔會應檢討停辦，該等預算應全數減列。 提案人：邱議瑩　　陳唐山　　蔡煌瑯 主席：請退輔會人事處程處長說明。 程處長本清：主席、各位委員。這個進修補助費是依照行政院通案的方式來編列，懇請委員支持。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。這個不是跟你們計較錢多或錢少，你剛才說行政院有補助進修的計畫，這是法定義務嗎？ 主席：請退輔會人事處程處長說明。 程處長本清：主席、各位委員。行政院暨所屬機關、學校公務人員訓練進修實施辦法規定最高每個學期20,000元，但是實際上經費已經減了，現在每個學期如果提出申請的話，大概是3,000元、5,000元左右而已，並沒有到20,000元那麼高。 蔡委員煌瑯：現在每個學期補助大概多少？ 程處長本清：按照大學的部分，大概是3,000元、5,000元左右。 蔡委員煌瑯：但是我們預算中心表示其他機關對員工進修的補助，好像沒有編列預算。 程處長本清：其實我待過的機關都有，只是當學期人數申請的多，另外一個學期可能人數少，是有一定的規定，但是最高不能超過20,000元。 蔡委員煌瑯：好。 主席：第6A案及6B案撤案。 進行下一案。 7、 針對103年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第26款第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」項下「退除役官兵就學獎助」中「獎補助費」部分，補助榮民就學之學雜費、獎學金等經費編列預算7,200萬元。惟退輔會本於照顧榮民之立場本無可厚非，但其相關獎補助費之預算理應從其轉投資事業之獲利及相關安置基金予以支應，不應再從其公務預算編列之，以符社會之公允，爰予以全數減列。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請退輔會就學就業處牟處長說明。 牟處長崇德：主席、各位委員。這個7,200萬是我們針對103年所需要3,600人每個人20,000元來計算，已經是比以往減列了將近400人的額度，都已經在公務預算中編列了，如果今天全部減列的話，要移到安置基金，今年是沒辦法做的，所以建請自104年起改由安置基金編列，然後把後面的「爰予以全數減列」全部刪掉。 蕭委員美琴：（在席位上）我們今天就可以處理了？ 牟處長崇德：把它移到安置基金。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。你們要很具體的告訴我們，把這個移到安置基金，國家支持讓你們用獨占壟斷事業在賺取人民的錢，國庫不用你們賺的錢，你們還另外編列公務預算在補助，這是極度的不公平，要你們去做什麼壟斷事業？ 主席：請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。如果是從103年，現在是來不及作調整，因為我們編列安置基金的話，這時候不能再增加支出的預算，在公務的部分，是不是從104年再來作調整？ 蕭委員美琴：104年如果沒有做到呢？因為我們去年就討論過這個問題。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這個作成決議後，我們一定要做。 蕭委員美琴：你們從來不聽我們的決議，都參考就好，主任委員有什麼具體的承諾，明年一定這樣編，要不然，你要承擔什麼樣的責任？因為這個在去年也討論過，安置基金其實要拿來充分運用的。 董主任委員翔龍：所以是不是在文字裡頭就修正從104年開始，就把它寫下來，這樣在白紙黑字之下，我們一定要做到。 主席：你們修正文字以後給蕭委員看，同意以後就撤案，好不好？ 董主任委員翔龍：是。 主席：進行下一案。 8、決議： 針對103年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第2目「退除役官兵就學、職訓」中「退除役官兵就學補助」項下，編列「獎補助費」預算7,200萬元。根據青壯榮民就讀大專院校就學率績效顯示，其101年度達成度雖已超過原訂目標值2.14%，為3.53%，惟依目前國內公私立學校林立，其考取學校而進入就讀並非難事，退輔會所需惟之工作，乃係給予就學補助後，後續追蹤退除役官兵就讀情形是否符合其自身工作需求、產業發展及畢業後求職情形之後續追蹤，而非僅以給予獎補助之方式，變相給予無意義之金額挹注。爰建議退輔會應訂定相關就學補助就業之追蹤計畫，以為預算使用之合理，並應於每年八月定期將相關報告送至立法院外交及國防委員會委員參酌。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：先補充一下，第7案倒數第2行「不應再從其公務預算編列之」修正為「建請從104年度起改由安置基金編列之」，「以符社會之公允」後面「爰予以全數減列」刪除。 第8案請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。同意。 主席：進行下一案。 9、 「退除役官兵就學、職訓」中「榮民職業技術訓練」項目下，「一般事務費」編列於警衛、環境清潔及防盜保全等外包費用677萬3千元，較102年度預算335萬2千元之編列增加超過一倍。外包項目經費之編列，應對於標售廠商各方面進行適當之評估，以符合預算撙節之原則，爰此建請刪除200萬元。 提案人：詹凱臣　　王進士　　林郁方 連署人：陳碧涵　　陳鎮湘 主席：請退輔會就學就業處牟處長說明。 牟處長崇德：主席、各位委員。因為我們訓練中心面積有9.3公頃，但是它並不是一個校區，而是分成三個校區，因此必須有適當的保全和清潔維護人員，同時校區有700到800個學員，所以還有中午及晚上吃飯與住宿等必要的廚工，因此，我們每年的實際支出，以100年的決算來看，雖然預算編列333萬，但實際支出768萬；101年編列350萬，決算實際支出是716萬，亦即預算都是編列3百多萬，但是決算支出都是7百多萬，我過去也在該中心擔任過主任，也是要從其他地方擠出經費，因此，我們今年編預算的時候就直接編進去，而且我們已經刪掉一個廚工，所以今年只編列667萬，請委員支持。謝謝。 主席：本案撤案。 進行下一案。 10A、 針對103年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第26款第1項第3目「榮民及榮眷健康保險」項下「榮民健保醫療部分負擔」中編列31億5,652萬3,000元。惟政府長期編列預算全額補貼無職榮民、榮眷健保費，部分負擔醫療經費，以致部分榮民恣意浪費醫療資源。據估計榮民101年平均年看診次數為27.2次，一般國人為15.12次，為一般國人之1.8倍，致近兩年來榮民及榮眷健康保險部分預算雖稍有控制，其相關福利卻仍高於一般民眾甚多。此外，觀諸該會101年度「榮民及榮眷健康保險」之節餘款數，僅剩餘6,000元。顯見該會對於此科目之預算控制仍未妥善，爰建請退輔會應採「榮民及榮眷健康保險改採定額補助之方案」，以有效控制、降低榮民榮眷長期醫療資源浪費之情形，爰予以減列3億元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 10B、 針對103年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第26款第1項第3目「榮民及榮眷健康保險」項下「榮眷健康保險」中編列18億7,039萬9,000元。惟據審計部查核顯示：(1)依「國軍退除役官兵輔導條例」第32條規定應停止其權益之榮民、不具榮民（眷）身分及榮民（眷）兼具其他類目被保險人身分等，不符全民健康保險法第6類第1目投保資格者，仍核予補助。(2)榮民遺眷重複申辦家戶代表證並投保，有違「退輔會榮民遺眷家戶代表證核發作業規定」第3點，榮民遺眷家戶代表證僅能由無職業之榮民配偶、直系血親尊親屬或未滿20歲之未婚子女擇一申請之規定。爰予以減列3億元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 10C、決議 有鑑於退輔會為妥善榮民（眷）醫療服務及照顧，並配合全民健康保險法施行，依該法第8條及27條等規定，編列預算補助榮民、榮民遺眷之家戶代表（全額）及其眷屬（70%）健康保險費。101年度由「榮民及榮眷健康保險」科目，列支補助榮民（眷）55萬餘人保險費77億1,099萬餘元。該會補助榮民（眷）健康保險費情形，核有：(1)依「國軍退除役官兵輔導條例」第32條規定應停止其權益之榮民、不具榮民（眷）身分及榮民（眷）兼具其他類目被保險人身分等，不符全民健康保險法第6類第1目投保資格者，仍核予補助。(2)榮民遺眷重複申辦家戶代表證並投保，有違「退輔會榮民遺眷家戶代表證核發作業規定」第3點，榮民遺眷家戶代表證僅能由無職業之榮民配偶、直系血親尊親屬或未滿20歲之未婚子女擇一申請之規定。爰建請退輔會應與中央健康保險局建立資訊交換平台，定期勾稽比對，及全面辦理榮民遺眷家戶代表證「一戶多證」清理作業，就不符資格者辦理退保作業，以追溯調整方式，與中央健康保險局結算保險費補助。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。這兩個預算，一個是健康保險的部分負擔，一個是榮眷的健康保險費，這兩個預算都是法定預算，健保法第二十七條明定六類一目的保險費由公務預算支付，部分負擔則是施行細則第六十三條規定要對六類一目的部分負擔編列預算。 有關看診次數部分，全國的看診平均次數是15.12，我們是27.2，如果以我們榮民平均年齡65歲來看，其實用這次數字來跟全國比都是一樣的都是19次。 至於重複投保的問題，輔導會已經有很嚴謹的機制，我們有三類，第一，因案服刑的，我們每個月都會與法務部的資料核對，核對出來只要是判刑失去資格的，我們就會去函健保局去除其六類一目的身分。第二類是一戶多證的情形，我們榮家每個月都會積極查證，只要有這種現象，都會追繳幫他付的部分負擔或健保費。第三類是重複投保的，有的原來有職業，後來有工作加入勞保，我們每個月都會跟健保局的資料勾稽。透過這三種做法，我們在101年總共勾稽出來核退超過1萬2,000人次，等於追溯把錢扣回來，因為這也是法定預算，我們很努力進行管控。 蕭委員美琴：（在席位上）2萬多人重複補助的，若你們都有追到的話，怎麼沒有反映在預算裡面？理論上要編入預算。 張處長宗泓：有，我們把相關的文拿給委員看。 蕭委員美琴：（在席位上）而且這是審計部提的，即他們查你們的帳發現有重複補助。 張處長宗泓：報告委員，審計部來的時候，我們有提供資料給他們看，到今年6月…… 蕭委員美琴：（在席位上）你們都給他看了，但他還是提出這樣的糾正文。 張處長宗泓：我們後來有向審計部說明，他們有寫在上頭，並沒有否定我們，他們下面有寫一段文字，即他們也接受了。 蕭委員美琴：（在席位上）你們歲入裡面沒有這一項，沒看到你們追繳重複補貼的部分，錢到哪裡去了？ 張處長宗泓：這些錢我們是定期撥付給健保局，一查出來之後，我們會跟他結算，前面多付的，後面結算時就扣下來，就不會撥到健保局。 蕭委員美琴：（在席位上）既然可以扣下來，我們就可以減列，既然可以補前面多繳的，後面再編預算就可以減列，你們就是浪費錢，重複補助。 張處長宗泓：我們還有一個困難，102年我們原來預估不管六類一目或榮眷的病人，可能是年金制度或募兵制退潮的關係，所以六類一目的人數和榮眷人數少了4,000多人，所以今年預算…… 蕭委員美琴：（在席位上）榮眷人數少了4,000多人？ 張處長宗泓：不是，我們當初少編了4,200人次。 蕭委員美琴：（在席位上）你是說現在榮眷突然暴增嗎？你不覺得這個現象有點異常？ 張處長宗泓：這是一個退潮，剛才跟委員報告過，這可能跟精粹案、年金制度改革有關。 蕭委員美琴：（在席位上）你們數據要提供給我。 主席：如果你們現在講不清楚，回去以後檢討一下，以書面向委員說明。 蕭委員美琴：（在席位上）你們的數據要包括你們自稱已經要跟健保局追溯、追回1萬多個重複補助的錢，一個人一個月最低也是5百多元的健保費，一個人一年就有六、七千元，1萬個人不就有六、七千萬需要追回嗎？我們並沒有看到呈現在數據上，一定要把它兜起來才對。 主席：蕭委員講得非常正確，你們要用書面據實說明，如果有錯誤，你們要負責任。 張處長宗泓：是。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。第10A、10B、10C案是類似的案子，同一個科目，第10C案蕭委員的提案是「建請」，本來就是檢討改進而已，我覺得應該予以通過。如果人數減少，或者因為精進案、精實案，到底預算顯現是多少，要積極檢討，所以執行上沒有問題。第10A案的話，本席認為也應該改為檢討改進案，因為一般國人看病是15.12次，榮民榮眷是27.2次，但是絕大多數榮民榮眷都是偏高齡，大概都七、八十歲以上，跟國人七、八十歲以上的年齡層看病的次數本來就是一樣的，都是偏高的，如果拿一般的榮民榮眷和一般國人來比，其實偏高是正常的。第二，按照我們現在的健保制度，一個人有病要看病，本來就是他的權利，政府在健保制度上並沒有限制次數，以至於有人看到三百七、八十次，政府也不能不准他去看病，只能去追蹤他看病合不合理，如果不合理的話，會進行道德勸說、輔導改進，所以這本來就是他的權益，今天我們如果減列3億元的話，等於強制病人平均只能看幾次，恐怕與我們現行通案制的健保制度不合，所以是否有過度浪費需要加強道德勸說，我認為第一線的榮總醫院應該要進行輔導，有的人只是來心理治療，看到醫生病就好了一半，本來每個月來一次，告訴他兩個月後再來就好，就像健保局對一年看病三百七、八十次的病人進行追蹤輔導，這樣做是可以的，但是如果減列的話，變成比一般的國民的健保次數還受到限制，這樣可能不行，這與現行的法律有所牴觸。 主席：第10A案後面的「爰予減列」那句刪除，變成建請案，第10B案撤案。 蕭委員美琴：（在席位上）第10B案沒有撤案，他們重複編列的數據還沒給我，所以改為凍結3億，等說明之後解凍。 主席：3億太多了，你們講一個數字。 蕭委員美琴：（在席位上）你們說審計部都看過了，那也可以給我們看。 張處長宗泓：可以先凍結2,000萬嗎？ 蕭委員美琴：（在席位上）既然你們宣稱審計部都看過了，你就拿一樣的資料給我們。 主席：什麼時候可以提供請講清楚。 張處長宗泓：1個禮拜以內。 主席：蕭委員可以接受嗎？ 蕭委員美琴：（在席位上）那就改凍1億。 主席：不如凍結3,000萬好了，因為凍結的錢要等到最後3個月才能解凍，則他們在執行上就會有困難，總之，他們一個禮拜以內就向你說明，可以嗎？ 蕭委員美琴：（在席位上）好。 主席：凍結3,000萬，一個禮拜以內說明。 進行下一案。 11、 103年度退輔會單位預算歲出部分第26款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧─基本行政工作維持─業務費─一般事務費」編列2,175萬9千元，然該項經費說明用途繁雜，且多有令人質疑之處。如退輔會已有給予榮民各式獎補助，不應再編列團體慰勞獎勵經費於一般事務費；而用於工作績優單位團體慰勞，更有巧立名目加發獎金之嫌。故建議該項經費應刪減500萬元。 提案人：邱議瑩　　陳唐山　　蔡煌瑯 主席：請退輔會服務照顧處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。我們業務費裡面的一般事務費編列2,175萬，這是我們要下授給19個榮民服務處的行政事務費，就是裡面的柴米油鹽醬醋茶等等，都在這筆預算裡面，所以我們編列了兩千多萬，而且是下授給各榮服處，我們本身當然也有控存一點，並沒有所謂巧立名目的問題，也不做什麼團體慰勞，完全是以榮服處行政費為主，請委員支持。 蔡委員煌瑯：（在席位上）行政費才真的要減少一點，我們現在不是財大氣粗，現在財政很困難，減500萬剛好而已。 李處長潤民：因為我們的水電費、雜支等等，都是由這項預算支應。 蔡委員煌瑯：（在席位上）沒有當作團體慰勞獎金嗎？ 李處長潤民：沒有。 蔡委員煌瑯：（在席位上）你到底有沒有看預算書。 李處長潤民：有看預算書。 蔡委員煌瑯：（在席位上）裡面如果有團體慰勞獎金，你怎麼辦？ 李處長潤民：有這個用途，但我們沒有使用過。 蔡委員煌瑯：（在席位上）如果沒有使用過，為什麼預算書的項目說明要這樣寫呢？ 李處長潤民：我們是根據預算書的名目來編。 蔡委員煌瑯：因為很多預算項目都有對榮民各式的獎補助，為什麼還要在這種業務費、事務費裡面編列團體的慰勞獎勵？ 李處長潤民：報告委員，獎補助費不在這個項目裡面。 蔡委員煌瑯：這裡也有工作績優單位團體的獎補助啊！ 李處長潤民：這只是首長對表現好的人給予獎勵。 蔡委員煌瑯：那就是有啊！你怎麼說沒有？ 李處長潤民：這個東西我們會刪掉。 蔡委員煌瑯：這裡面白紙黑字，你隨便呼攏一下，以為我們都沒有看預算書，這裡寫得這麼清楚，我們助理都抓出來了，就在這裡，怎麼會沒有？ 李處長潤民：報告委員，我們建議馬上就把它刪掉，根本就沒有用這筆款項，說實在的，我們並沒有這筆款項。 蔡委員煌瑯：我不相信，你已經被我抓包了，你還這樣講，你們預算亂編、太浮濫了。一再強調我們現在財政非常困難，大家都要節省一點。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們建議把「團體慰勞獎勵」這幾個字拿掉。 蔡委員煌瑯：這表示這個業務費裡面還有浪費的空間，所以我砍你們500萬哪算過分呢？ 李處長潤民：如果砍這500萬，我們各榮民服務處所執行的各項雜支業務就不夠了。 蔡委員煌瑯：特別費是什麼費？每個處長都有特別費6,000元，這是什麼？ 李處長潤民：首長特支費和這個費用是不一樣的。 蔡委員煌瑯：不是這2,000萬裡面的嗎？ 李處長潤民：不是，首長特支費和這個費用不在一起。 蔡委員煌瑯：榮服處的19位處長每個月特別費還編了6,000元，那是首長特支費以外，另外還有6,000元的特別費嗎？ 主席：你們說清楚。 李處長潤民：這筆錢和上面(9)是不一樣的。 蔡委員煌瑯：我覺得業務費真的可以再節省一點，所謂團體慰勞獎勵根本不需要，因為其他的獎補助都已經有編列了。 主席：蔡委員講的很有道理，你們好好檢討一下，以後這些不該加的字不要亂加。 蔡委員煌瑯：他們一定有使用才會寫在上面，主席不要讓他們騙了，砍你們500萬應該是剛好而已。 主席：減個100萬好了，蔡委員可以接受嗎？ 蔡委員煌瑯：主席怎麼那麼厚道，他們真的是浪費，你看說明就知道了。 主席：我們都當過主官，我們盯住這筆錢好了，蔡委員給我面子，就減列100萬。 蔡委員煌瑯：100萬太少，再多一點。 主席：減列150萬定案，你們以後編列預算要注意一下，這大概是我們長期以來對你們預算盯得不夠緊，所以才會如此。 進行下一案。 12A、 針對103年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「志工服務照顧榮民作業」項下，「獎補助費」部分編列地區志工訪查交通補助費，按服務組長403人，每人月19,047元；服務員誤餐23人，每人月3,350元，共9,303萬6,000元。惟依目前「榮欣志願服務實施要點」之規定，依志願服務法第16條之規定：「志願服務運用單位應為志工辦理意外事故保險，必要時，並得補助交通、誤餐及特殊保險等經費。」而該會之服務組長人數遠比服務員遠超過近20倍，所支給金額亦高。另查內政部居家服務員之車馬費預算，僅一人每月約500元，該會於此之編列明顯過高且浮濫，爰予以減列6,000萬元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 12B、 第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「志工服務照顧榮民作業」之經費編列1億407萬3千元，獎補助費給志工費用高達九成，且執掌編制組長人數大於服務員人數，極不相稱，建議凍結5千萬元，俟向外交及國防委員會提出檢討報告後始得動支。 說明： 一、國軍退除役官兵輔導委員會為推動榮民志願服務工作，編列經費共計1億407萬3千元，其中業務費1千1,037萬，獎補助費為9千3,036萬元，主要支用於志工之交通及誤餐費用。高達此項經費之九成。 二、本案獎補助費佔此經費項目之九成，經檢視補助每位志工服務組長交通及誤餐費，共計407人，每人月約19,047元，服務員23人，每人月約3,350元，執掌編制呈現倒三角形結構，編制極不相稱。 三、又，業務費及獎補助費皆編列交通及誤餐費用，實有重複編列之嫌，本案建議凍結5千萬元，俟向外交及國防委員會提出檢討報告後始得動支。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣 連署人：楊應雄　　林郁方 12C、 「退除役官兵服務救助與照顧」中「志工服務照顧榮民作業」項下，「獎補助費」編列約9,303萬6,000元。有鑑於志工服務，本於為社會貢獻之性質，不以獲取報酬為目的，且於業務費中已編列志工交通誤餐費用。此外，服務組長人數達403人，遠超過服務員人數23人，因此所需支付之金額甚高。爰此凍結2,000萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出檢討報告後，始得動支。 提案人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵　　林郁方 主席：請退輔會服務照顧處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。這是我們榮民服務處的社區服務組組長、服務員的訪查作業費，我們全部社區服務組組長編制是403位，目前有397位，服務員有52位，編制服務員的目的是因為我們組長服務的能力有到不了的地方，我舉幾個例子向委員報告，例如馬祖，我們在南竿有一個組長，但是東引也有榮民，莒光也有榮民，我們組長到東引、莒光的距離那麼遠，服務照顧不到，所以我們就在這個地方各設一個服務員。又如琉球、蘭嶼、綠島，我們也設有服務員，因為臺東、屏東的組長服務無法延伸到那麼遠，所以在那個地方設置服務員。此外，我們在山上的福壽山農場亦設了服務員，司馬庫斯上次出車禍的地方，我們也設有服務員，最主要就是因為我們服務組長到達不了的地方，由他們來彌補組長的服務工作，他們也要到現場協助或服務、照顧當地比較稀少但是有榮民的地方，所以兩者性質不同。我們的組長是一天24小時只要接到電話，不管白天、晚上、颳風、下雨，在不影響安全的情況下就要出去，服務員則不是，他只是在那個點、在他家周邊的地區服務，因為人少的關係，服務的次數沒有服務組長那麼多，所以有這兩種不同的區隔。當然，兩者訪查作業費也有不同。 主席：請林委員郁方發言， 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會有些費用編列我不是很贊成，所以剛才幾位在野黨立委批評時，我都不講話。但是組長、服務員都是第一線，真正最辛苦的是他們，而且這點錢也不算什麼，等於補貼他們交通費、誤餐費一樣，我覺得這筆錢不要刪。反觀你們處長或上面長官用一些費用來獎勵這個、獎勵那個，我認為這些地方可有可無，但是第一線、真正辛苦的人，刪他們這點錢，我覺得沒有什麼意義，所以我贊成讓這個預算通過。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。其實志工本來就是從事社會服務，理論上志工是沒有薪水的，我們去年也討論過這個問題，本來你給他的薪資比很多大學生的工資還多，你還稱他們是志工？志工就是服務，我也認識很多志工每天在榮家關心這些伯伯或是從事相關服務，他一毛錢都沒拿，這才叫做志工，你們美其名為志工，但是又給他們充當基層樁腳的費用，我覺得這很不合理。剛才你又講偏鄉另外再設一個服務員，所以組長服務的範圍其實沒有那麼廣，平均一個組長服務多少人呢？他花多少時間？它是一個full─time job嗎？它如果是一個job，你就應該正式編列預算，而不是美其名志工，卻發錢給人家當志工，外面很多志工是一毛錢都沒拿，連交通費都自己負擔。 主席：請退輔會服務照顧處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。我們一位社區服務組長要面對1,200名到1,500名的榮民和遺眷。 蔡委員煌瑯：（在席位上）那就不是志工。 李處長潤民：所以我們叫做社區志願服務組組長，是以志工名義招進來，但是他們所從事的工作是社區志願服務組組長。 蕭委員美琴：為什麼叫志工呢？ 李處長潤民：是志工，他們也要經過基礎訓練，也要經過特殊訓練。 蕭委員美琴：志工每個月還領將近2萬元。 林委員郁方：（在席位上）志工就是義務性質。 蕭委員美琴：志工就是volunteer，它不是一個工作，他是基於關心、愛心志願去做服務。 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我來之前也問過這件事，因為去年有吵這個所謂五星級志工的問題，後來去查了資料，而委員講的是義工，兩者定義其實不一樣，我也問他們既然是志工，為什麼這樣做？因為根據我國志願服務法第十六條規定，志願服務運用單位應為志工辦理意外事故保險，必要時補助交通、誤餐及特殊保險等經費，退輔會是根據這個條例辦理。 蕭委員美琴：我覺得你如果要補助保險、油錢、車馬費，我都沒有意見，可是你們編列的經費已經超過基本的保險等費用，性質就已是薪水了。內政部一樣有做老人關懷、社區關懷的居家服務員，也是跟你們的組長一樣，一家一家去訪視關心這些獨居老人，甚至送餐都有，他們一個月是6,000元，而你們的錢是他的3倍有餘，為什麼內政部的關懷老人可以給6,000元，而你們就要給3倍的薪資？ 董主任委員翔龍：不是每個月就給這些錢，而是是不超過這個錢，而且我們是根據他的出勤，每天要超過3個小時以上，才會算他出勤，否則是沒有的。 蕭委員美琴：他一天如果3個小時，1個月領將近2萬元，這對很多大學生、剛大學畢業的年輕人來講，也是天價的薪資。 主席：有沒有最高額度限制？ 董主任委員翔龍：最高19,047元。 蕭委員美琴：你說他一天只要工作3小時以上。 董主任委員翔龍：不只。 蕭委員美琴：你們剛才說他每天要工作3小時以上，好像很累、很辛苦，我們每個人一天都工作十幾個小時，很多大學生工作也是每個小時1百多元，他的薪資也沒有這麼高。 董主任委員翔龍：因為這些組長服務時間都遠超過3個小時。 蕭委員美琴：他的服務時數是多少？你們宣稱他的服務時數多，你們給他的補貼也多，不是這樣嗎？ 主席：你們針對委員的問題講清楚。 李處長潤民：榮欣志工一天最多服務3小時，1小時20元。但是我們服務組組長工作的時數超過3個小時，例如8小時、10小時不等，基本上我們是根據全省各個交通誤餐費來做一選擇，我們有3個單位的交通誤餐費的金額是一天500元，我們就以這個作為標準，並不是我們自己設那麼高。 蕭委員美琴：一天500元的交通費？ 李處長潤民：對，我們有調查這些志工最高服務時數的單位。 蕭委員美琴：你的意思是說不是每個人都領1萬9千多嗎？ 李處長潤民：不是。 蕭委員美琴：你們用什麼樣的標準？你們怎麼知道他的工作時數是多少？你們有什麼審查機制？ 李處長潤民：我們根據他的訪視紀錄，他的平板電腦有紀錄，我們要一項一項檢視訪查紀錄。 蕭委員美琴：平板電腦是你們買給的嗎？ 李處長潤民：對，每人都有一部。 蕭委員美琴：你們買給每人一部平板電腦，預算放在哪裡？ 李處長潤民：預算是放在另外一個預算中。 蕭委員美琴：藏在哪裡？我怎麼沒看到你們買平板電腦？這部分有400多個志工！ 李處長潤民：以前買的。 蕭委員美琴：你們還是要把數據給我們，例如每個人平均工作幾個小時、做些什麼，你們講的榮欣服務員和組長的角色功能有何不同？為什麼有的人1小時20元，那個就等同於真的志工，等於補貼他搭公車去關心的費用，完全是志工，1個小時20元這才叫做志工，所以這中間的工作性質有什麼不同？你要能說服社會大眾才是，否則我們有那麼多年輕人、剛大學畢業的也領這樣的薪資，反觀你們工作3個小時以上的志工也領一樣的薪資，這樣社會上會有很強烈的不公平感，我覺得對退輔會的社會形象也是傷害，所以你們一定要交代清楚。記得我們去年也提過，你們就宣稱把它降到基本工資以下，好像就可以交代了，其實未必如此。 主席：對於蕭委員所質疑的地方，你們逐條向她說明。 請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。這個問題本席剛才也講了很多，首先，在資料裡面看不出來他們的角色有何不同編列的標準，但是對於剛才的說明，我非常認同林郁方委員所主張的，基本上，我們對居家服務或照顧是認同的。請問，你們剛才說組長有多少人？ 主席：請退輔會服務照顧處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。397名。 陳委員碧涵：但是你們是依照403名編列，請問處長，大家都是組長，下面都沒有組員，為什麼要這樣設計呢？因為這就牽涉到敘薪的問題。第二，雖然這些組長非常辛苦，你說24小時待命，我覺得這也牴觸法律，因為我們都有避免過勞的規定，如果是按照24小時來編列預算是ok的，但不代表每一個組長都是24小時待命，如果是這樣，他們服務的品質也不優，所以我覺得這裡有一個很大的問題。 而且如果他的範圍很大、很廣，有很多榮民要服務，你怎麼可能在那個點只有組長，而沒有服務員呢？這就牽涉到服務不周到，所以我覺得這個設計有問題，我非常支持林郁方委員所講的，這是現實面的需求，所以本席不認為應該減列，但是有必要講清楚，所以我們才提案要求凍結，因為這牽涉到有沒有違規的問題，因為不可能24小時服務，而且只有組長沒有組員，這怎麼對？如果是偏鄉地區的服務員，薪資應該更高，雖然他是就近服務，但是他在偏鄉，他提供的服務價值是高的，所以我認為你如果用組長的敘薪編列這項預算，那就真的要檢討。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我們臺中市原來有70多個眷村，是全國眷村數前三大的城市之一，在這種情況下，我對服務組長、服務員的工作有所了解，第一，服務的族群非常特殊，即高齡、弱勢而且人數非常龐大，尤其絕大多數都是在臺灣孤苦、失親、無依的老人，因此真的需要一些服務人員、服務組長去照顧，大家不要看說薪水最高可以拿到1萬9千多，但年輕人願意做嗎？不要說把屎把尿，有時候三更半夜需要送去救護，或者在家裡跌倒要處理，或者需要送飯等等，很多每天都要去探視、陪他聊天、整理家務等等。老實講，現在有些年輕人光洗碗就要給他25,000元，他都不見得願意來，今天如果年輕人願意做這個工作，他也可以來應徵服務組長，服務組長、服務員本來就是開放的，如果大家真的有熱忱，可以來報名服務組長，你們應該上網公告，讓他們來報名服務組長、服務員。問題是，真的很難找人。老實講，退輔會能夠找到403位服務組長、23名服務員也是滿不容易的。 第二，不要跟內政部比較，他們的資料說社工一個月領6,000元，但他們有多少人？事實上他們在全省有幾千人，表面上他們一個人只領6,000元，可是他們有幾千人，而我們的服務組長一個人平均要服務1,200人左右，你想想看，為了這1,200人東奔西跑，最高19,047元的津貼並不多。 另外我也要解釋一下平板電腦一事，我當初也有提出建議，就像我們救護站的救護員，你要知道他的工作有沒有落實、有沒有真的去探訪、一天探訪多少人，統統要做報表，老實說我們立法委員也很落後，我們每天用這麼多紙本，我們根本就應該換成平板電腦。總之，他們的工作透過平板電腦呈現總比拿一大堆文書報表、浪費紙張不環保來得好，現在一個平板電腦不超過10,000元，1年365天可以用個幾年，總比一個服務組長每天燒掉一、二百元的紙張做報表好吧？而且這些報表還要儲藏。所以我當初就主張各個文書單位，包括我們立法院，今天桌上的東西都應該統統換成平板電腦，表面上1個10,000元很貴，但是我們每個委員每天消耗的紙量一年下來可能超過30,000元，這樣太不環保了。基本上，服務人員透過平板電腦可以直接登錄服務案件、可以電腦連線，榮服處也可以知道這個服務員現在在那裡，如果別的地方有狀況，可以馬上調度，就像我們對於救護車的司機員一樣，你可以透過平板電腦去了解狀況。 蔡委員煌瑯：（在席位上）你的解釋比他們詳細多了。 盧委員秀燕：是啊！你們為什麼解釋不清楚？一處的處長是這個業務的主管，你應該講得一樣清楚，對不對？所以就人數來講，你這403個人和內政部的志工人數相比可說是少之又少，且你這403個人服務全省的榮民是很多的。第二，19,047元表面上比一般志工高，所以你可以公開徵求願意來的人，我看你還不見得找得到人，因為這些人要把屎把尿，要去照護、三更半夜要去救助。 另外這23人的部分，我要向陳碧涵委員解釋，這23人不是到偏鄉服務的薪水，他是就近找服務員，例如你剛好住在烏來鄉，就服務那邊的榮民，這跟服務組長不一樣，服務組長因為要到偏鄉去、要下鄉，所以給他交通費、誤餐費，服務員是就近服務，不需要什麼交通費，例如烏坵，服務員就住烏坵，服務的範圍就在自己的村子裡面，所以交通費和誤餐費與服務組長不一樣。謝謝。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。最近很怕我們這個委員會，開會都開很久，這不是很大的案子，也不是是非差距很大的案子，說實在的，我的選區萬華有最傳統的本省社區，有很舊很舊的社區，也有大概臺北市最大的眷村，青年公園一帶7個里都是眷村，老實說，這些工作真的不好做，因為我常到地方去，包括去舊社區，也去眷村。有時候三更半夜起來就是心臟病發作，服務員就要送他到榮總、三總或是附近的和平醫院，然後等一下糖尿病發作也要送，最重要是死掉還要幫忙搞喪事和葬禮。這些不是很好賺的錢，也不是什麼肥貓的好差事，我敢保證以臺灣現在的大學生，就算給他2萬塊也不會進來，因為這個工作他做不來。那些老先生年紀大、情緒也很大，在臺灣形孤影隻，要跟他協調、交涉，有時候不是那麼容易溝通，服務組組長賺這個錢是很辛苦的錢，所以大家不需要在這邊花太多的時間，尤其去年大家的薪水已經降了，現在怎麼再降下去？如果再降下去，搞不好有一天真的請不到人，這是很辛苦的工作，沒有那麼好做的。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。這個工作確實很辛苦，如果確實需要，應該在編制內找人照顧他們，現在既然用志工，就含有志願的成分，根據志願服務法第十六條規定，可以補助他們交通費及保險費，這些我們都同意。但現在不是，已經把他定型為基本工資19,047元，現在編的9,303萬6,000元是足額預算，也就是不管在馬祖、臺北市或萬華工作，統統都是19,047元，等於已經定型化，跟你的派遣工是一樣的。你現在手上有2,100個派遣工，如果你把這403個工作性質，跟領19,047元的人一樣，那就等於是派遣工，因為你編的預算是最高，每個人都是19,047元，表示這是一個契約型的工作性質，但你們又稱他為志工。為什麼大學生不會來？因為它定位不明，說他是志工，領的又是基本工資，不可能更多，也不會少，請問這項工作有挑戰性嗎？這403位工作的辛苦程度都一樣嗎？沒有打混的嗎？如果打混的領19,047元，認真服務老榮民的也領19,047元，這不是所謂定型化工資，那算什麼？ 主席：請退輔會服務照顧處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。報告委員，這個不是齊頭式，還是有…… 蔡委員煌瑯：為什麼全部都編最高？ 李處長潤民：1萬8,000多的也有，但最高不能超過19,047元。 蔡委員煌瑯：你現在編的預算是403人，每一個人都是19,047元。 李處長潤民：我們是以這個作為基礎，但並一定會拿那麼多。 蔡委員煌瑯：你們去年403人的資料…… 主席：待會把去年的資料拿給蔡委員看一下。 蕭委員美琴：（在席位上）平均一個人拿多少？平均值是多少？ 蔡委員煌瑯：你們預算編的是足額。 李處長潤民：去年是2萬零600元，但有上限、下限之分，並不是每個人都能領2萬零600元，要根據他工作的時數來算，不是…… 蔡委員煌瑯：平均2萬零600元，對不對？ 李處長潤民：上限是2萬零600元。 蕭委員美琴：（在席位上）委員是問你平均多少，你告訴我們平均多少嘛！ 李處長潤民：平均我還要再算一下，因為有的人拿1萬9,000元；有的人拿2萬零600元，每個人不一樣。 蕭委員美琴：（在席位上）你告訴我們去年的數字。 李處長潤民：我會給委員這個數字。 蕭委員美琴：（在席位上）沒有數字要我們…… 蔡委員煌瑯：他根本就沒有辦法講清楚。 蕭委員美琴：（在席位上）你數字要先拿出來啊！ 主席：這個扯不清楚，你們要負責任。 李處長潤民：是。 主席：你們還不如剛才盧委員講的清楚，所以你們該上課了。 蔡委員煌瑯：給這些認真辛苦的人交通費、保險費或補助，都是應該的，重點是每個人都是19,047元。 主席：蔡委員不是反對編那麼多錢，而是要你們公平，該拿多的拿多，該拿少的就拿少，不要一樣的數字。 蔡委員煌瑯：因為是志工嘛！ 蕭委員美琴：（在席位上）你把平均數字拿出來。 蔡委員煌瑯：幾乎等於每一個人統統領19,047元，這不是變成定型化臨時工嗎？ 主席：你講的對。 蔡委員煌瑯：如果真的需要這些人來服務老榮民，就另立名目讓人家名正言順、有身分去服務，現在退輔會的派遣工還有2,100多個。 林委員郁方：（在席位上）那就用派遣工啊！ 蔡委員煌瑯：但就是不行啊！ 林委員郁方：（在席位上）最重要的是，這個錢做這樣的工作是太多、還是太少？ 蔡委員煌瑯：這個是薪水。當然不夠的就應該給，但如果變成浪費或定型化…… 林委員郁方：（在席位上）你要的名稱，然後把錢提高，這樣你能夠接受嗎？ 蔡委員煌瑯：那送來看看啊！ 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。以目前社會普遍要提高薪資的同時，我覺得你們剛才對這一條說明得不夠清楚，以我那裡來說，如果他們真的可以做到，我覺得沒有必要把它降低，甚至刪除。本席以前當過鎮長，據我所知，現在很多社會福利挹注許多經費，在探視、訪視，甚至去關懷獨居老人的居家生活，像這種居家生活的關懷，有時候一個禮拜才去一次，以致經常發生死了好幾天才被發現，但這些人可以補這方面的不足，因為年紀比較大的榮民，本來就是社會應該要照顧的一份子，如果經費不足，甚至提高都是應該的，現在要壓低也不合理，所以我主張不要刪。如果事實上，他有做那麼多工作，例如一位組長要負責一千多人，他若能把這一千多人照顧得好，這就是我們請他最重要的宗旨和目標，不應該認為這個預算讓它過，即使錢很少也沒有關係，我們沒有權利這樣做，可是要達到目的，叫志工就很奇怪了，所以我們希望這部分能夠落實。 主席：剛才我已經宣布馬委員發言完，就不再討論了。請問蔡委員和蕭委員，是不是可以同意不要刪、也不要凍，然後提出專案報告？我想我們關心的不是錢的問題，而是關心錢使用是否得當或用得不公平，該照顧的沒有照顧到，是不是這個意思？ 蕭委員美琴：（在席位上）這些答案都沒有給就通過，我們會覺得沒有盡到監督的責任。我們問去年的決算多少、平均每個志工給多少錢，他們都拿不出數字來，預算又是編最高額，而且每個預算都編最高額…… 盧委員秀燕：（在席位上）我可不可以針對蕭委員美琴所提的問題，替他們答復啊！ 主席：好，請盧委員秀燕發言。 蕭委員美琴：（在席位上）主委，你可以下台，換盧委員去當主委了。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，會後你要好好請我吃飯。這個應該講清楚，不然委員會覺得沒有盡到審查預算的職責。蕭委員和蔡委員最擔心的是，是不是變成變相的薪水？是不是固定變成1萬9,000多元？這應該怎麼回答？你知不知道警察有一個超勤津貼，我記得臺中市是1萬7,000多元左右，但幾乎所有警察都領1萬7,000元，其實1萬7,000元是不夠，但最多只能領1萬7,000元，所以從決算看下來，每個警察的超勤津貼都是1萬7,000元，會讓人誤以為他們變相加薪，其實不是，而是警察超勤的部分已經超過1萬7,000元，可是他們最多只能領1萬7,000元。今天蕭委員和蔡委員要你提出去年的決算，老實講，你出來的數字，就是1萬7,000元或1萬9,000元，每個人都是領最高，但領最高是不是他定型化的薪水？不是，而是他工作時數都超過1萬9,000元，對不對？但是他只能領1萬9,000元，所以你這樣講就好了。 蕭委員美琴：（在席位上）可是他剛剛說，不是每個人都領1萬9,000元，這是他們自己講的啊！ 盧委員秀燕：但是幾乎每個人都超過那個時數，就像警察超勤一樣。 蕭委員美琴：（在席位上）他剛剛說，不是每個人都領到這個錢。 盧委員秀燕：所以他剛才是亂講，應該照我這樣講才對啊！ 蕭委員美琴：（在席位上）你們完全在唬弄國會嘛！還騙我們說，不是每個人都這樣領。 李處長潤民：（在席位上）不是，也有沒有達到1萬9,000元，只領1萬5,000元的。 蕭委員美琴：（在席位上）那你們把數據拿出來啊！ 主席：蕭委員講的也對，你們要據實檢討，在檢討報告裡據實講，如果我們查到不是事實，就要追究責任。你們不要認為，委員講的就不能變，他講的是有可能，但不是全部，可能有一部分超過那個額度，也只能領1萬9,000元，不過也有很多沒有超過。 林委員郁方：（在席位上）在這個案子上纏鬥那麼久，這樣會議會開到半夜，我覺得沒有必要，就凍結500萬，希望退輔會派人跟蔡委員和蕭委員解釋。 蔡委員煌瑯：（在席位上）凍結十分之一的是馬文君，凍結兩千萬的是詹凱臣。 主席：這個問題討論很久了，我想是不是就凍結500萬，然後專案來說明。 進行下一案。 13、 依各部會組織改造政策，退輔會雖已進行全國所屬榮民安養機構整併，惟對於昔日勞苦功高而今日垂垂老矣的老榮民，退輔會應善盡照顧安養之責，惟日前發生花蓮志學安養中心因裁撤搬遷事件引起安養榮民抗爭，有失國軍退除役官兵輔導委員會保障安養榮民基本生活及維護身心健康，落實照顧弱勢榮民之目標，顯見對榮民安養及照顧工作實有檢討之必要，爰針對第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「基本行政工作維持」項下「業務費」預算6,614萬8,000元，予以凍結十分之一，俟國軍退除役官兵輔導委員會針對榮民安養及照顧工作成效向立法院外交及國防委員會提出專案報告並獲同意後始得動支。 提案人：馬文君　　王廷升　　詹凱臣　　陳碧涵　　陳鎮湘 主席：請退輔會就養養護處陳處長說明。 陳處長國屏：主席、各位委員。第一、這個案子要感謝花東地區的蕭委員美琴，因為蕭立委在接到榮民陳情信之後，雖然日理萬機，仍然親赴花蓮志學安養中心，探視關懷這些高齡長輩，化解了他們的抗爭與怨懟，目前留滯在花蓮志學安養中心的高齡長輩還有68位，都是尊重他們個人的意願，讓他們留住在熟悉的環境，絕對不會強制疏轉搬遷到花蓮榮家；第二、我們也依據蕭立委給我們的指導，按照老人福利機構設立標準，並在各位委員的指導下，根據老人福利機構來配置必要的護理、照服員、社工、廚工、水電工、警衛及送診救護專車，以維護他們居住生活安全和品質，所以建議這個案能夠予以解凍。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，這個科目我要稍微更改一下，提案中「爰針對第4目」的部分，事實上，應該是第8目「榮民安養及養護基金」，金額一樣是6億多，為6億8,600多萬元，也差不了多少，但我們還是建議凍結一樣的數字，只是要把科目稍微修改一下，至於要怎麼凍，馬委員會再上來講。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要特別提出來，王委員廷升也接獲花東地區老榮民抗爭事件的陳情，他也有到現場關心。不過，今天提這個案子，主要是希望退輔會做一件事情，無論是不是組織改造的需求，我們是否應該針對安養中心遷移的可能性，做全面性的普查，例如臺灣有多少這樣的中心？有多少可能需要遷移的？這個過程需要多花一點心思跟老榮民溝通，因為他們住在那裡那麼久，要換環境可能有點不捨，如果他們有意願，願意馬上搬遷的可以先服務，對於比較不捨的，可以再多花一點時間。我們希望在書面報告中，看到比較整體性的情況，雖然花蓮地區老榮民有這樣的反映，但全臺灣有需求的到底有幾個中心，我們會用這個方法怎麼去做？本席特地提出這個要求。 主席：馬文君委員有沒有意見？（無）無意見。 剛才陳委員碧涵講的非常重要，她說不是在乎凍結不凍結的問題，而是要這些老榮民搬走，他會擔心，也就是我們在溝通說明上做得不夠，將來一併檢討的時候，是否在溝通說明方面更具體一點，如果我們再發現，就要追究行政上的責任。 馬委員，這個案是不是就不凍結了？那凍結案就改成專案說明，撤掉凍結的部分。 進行下一案。 14A、 針對103年度國軍退除役官兵輔導委員會單位預算中歲出部分第26款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「清寒榮民子女就學補助」中，編列補助就養及未領退休俸榮民娶外籍及大陸配偶所生就讀國中小學子女營養午餐預算332萬3,000元，經查：目前已有眾多縣市全面施行國中小營養午餐免費之政策，如：花蓮縣、金門縣、苗栗縣……等皆然；再者，依現今觀念外籍及大陸配偶之未領退休俸榮民並非皆為弱勢，予以營養午餐補助明顯有失公允，爰予以減列150萬元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 14B、 本院委員林郁方等人，針對103年度中央政府總預算歲出第26款第1項「國軍退除役官兵輔導委員會」，第4目「退除役官兵服務救助與照顧」6億8,917萬9千元，建請作決議如下：凡符合「補助就養及未領退休俸榮民娶外籍及大陸配偶所生、就讀國中小學子女營養午餐」資格者，皆應發給是項補助，不得以1,230人次為限。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳碧涵 連署人：王進士　　陳鎮湘 主席：請退輔會服務照顧處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。目前輔導會編列營養午餐預算的補助對象如下：第一、就養榮民娶陸配或外配；第二、榮民亡故之後，領其半俸的外配遺眷；第三、就養榮民，就是娶大陸配偶，非領退休俸的榮民。換句話說，這三項補助對象的配偶都是外配，他們在經濟上比較弱勢，加上小孩子又小，因為老榮民娶外配的比較多。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛蕭委員美琴有提案，我也有提案，而且等一下我會有修正。首先，蕭委員比較擔心的是，既然各地方縣市政府，已經在國中小推動營養午餐，這樣做顯然會重疊。我在此向蕭委員和其他同仁做個說明，其實退輔會這項政策不會跟地方中小學營養午餐重疊，因為他們都要到縣市政府做勾稽，如果與縣市政府的重複就會劃掉，所以到現在為止，我敢講沒有發現過有重疊的情形。我以前也針對這個問題詢問過退輔會：「你們一直講錢不夠，為什麼不全部移轉給縣市政府？」；同樣的，縣市政府也認為，既然退輔會有這項福利政策，就不要用縣市政府的錢。最後大家就在縣市政府做勾稽，所謂的「勾稽」，就是不讓他重疊，如果Overlapping就劃掉，所以這個擔心是不必要的；第二、我們在講募兵制，但我們不要講八十幾歲或九十歲的榮民，現在年輕一點或本省籍的榮民人數，已經大幅增加，目前老榮民一年大約有5,000人過世，在此情況下，新榮民的比例越來越高，所以我要在提案中做一個修正，建請納入榮民遺孤，包括國中、高中者，也應該給他們營養午餐，這常常被忽略掉，但我覺得這些榮民遺孤，才真的需要去注意，如果在一次演習或一次意外中死掉，他的小孩怎麼辦？他的小孩可能有縣市政府提供的營養午餐，在這種情況下，我們可以到縣市政府拿名冊來核對，如果有就算了。我覺得天下最慘的就是，那麼小的生命沒有午餐可以吃，因此，所有的錢我都主張刪，但是這樣的錢，會讓我們的孩子沒有午餐吃，對我來講，我是非常心痛的，所以我要提一個修正建議。我不知道這樣會不會增加你們的預算，如果會增加你們的預算，就從104年開始；如果不會，可以從今年開始，因為你們明年的預算跟今年相較，已經減少了1,000多人。我建議納入榮民遺孤包括在國中、高中就學者，也應該提供他們營養午餐，如果地方政府已經有補助就不必；但如果沒有補助，我希望你們要做這個事，因為他們是榮民的遺孤，我們有這個責任和義務。 主席：剛才林委員講的很清楚，蕭委員也聽到了，原則上，我們對弱勢是支持，而且也不會有重疊，對於林委員剛才的建議案，加強照顧榮民遺孤絕對是正確的，而且募兵制馬上就要實施了，這些問題未來都會發生，如果沒有異議，我們就通過，好嗎？ 蕭委員美琴：（在席位上）你們有先過濾中低收入戶嗎？因為不是每一個經濟條件都不好。 董主任委員翔龍：（在席位上）就養榮民一定是中低收入戶。 主席：就是你們在審查的時候要嚴格。如果同意，第14A案減列的部分就刪除，不減列了。但是依照剛才林委員郁方的建議，加一個榮民遺孤，把這個決議案再做一個修正，好不好？那就通過。 進行下一案。 15、 103年度退輔會單位預算歲出部分第26款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧─榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談─業務費─一般事務費」中，用於辦理外籍與大陸配偶幸福家庭表揚及社工輔導活動編列188萬7千元。鑒於此活動並非直接照顧榮民，與退輔會的職掌無直接關聯，故建議該項經費應全數刪除。 提案人：邱議瑩　　陳唐山　　蔡煌瑯 主席：請退輔會服務照顧處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。這個項目我們是以榮民娶大陸配偶的對象為主，我們每年都會辦榮民娶大陸配偶幸福家庭的表揚，這個活動會請移民署及社會局來，介紹我們國家的法令及相關規定，並對照顧老伯伯最辛苦的配偶給予表揚，每個榮服處大概有兩對到三對，我們會發給他們獎品，然後下午會去參觀某些景點，包括榮民伯伯和他的配偶，夫婦兩個人都會一起參與這個項目。 蕭委員美琴：（在席位上）一年表揚兩、三個。 李處長潤民：不是，22個榮服處都要表揚。 主席：第一、我想這個錢也不多；第二、我們能夠爭取大陸配偶認同臺灣，也非常重要。 請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。這不是錢的問題，我常常聽到大陸配偶來這邊，是要照顧年紀大的老榮民，但來之後就拐他的錢，反而讓榮民生活陷入困難，像這種情形應該如何避免？雖然我們要表揚，但是也有負面新聞，我們常常在報紙上看到，他們到這邊不是真的要照顧老伯伯，而是糟塌他，然後把錢領走，這種事情應該有發生過吧？因為報紙上常常刊登，你們應該注意這一點。如果表揚有成效，這個錢當然可以花，給他們一個鼓勵，但是有沒有負面的情形？如果有負面的情形，你們又如何處理？我不是提錢的問題，而是提出這一點，希望你們要注意。 主席：陳委員的顧慮，絕對正確，因為也有這種情形，將來要如何防治？ 請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這也是剛才我們處長講的，在我們上午辦的活動中，會請很多政府機關來解釋法令，所以我們在教導的同時，也會跟榮民做一些活動，而且服務組組長也會到他們家，做家庭訪視，看看他們到底做得怎麼樣？我們也在防止這種情況，例如有人來嫁了好幾次，就是想騙榮民的錢，所以這也是一個教育的機會。 主席：剛才陳委員是建議你們，如何在這方面做防治，以避免這類問題發生，所以這個刪除案就取消，撤案。 剛剛林委員針對第14B案，做了一些修正，在提案最後加一句話：「並建請應納入榮民遺孤，在國中小及高中就學者」。 請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席：各位委員。營養午餐好像只有國中小才有辦。 主席：那就把高中的部分拿掉。 進行下一案。 16、 針對103年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「榮民、遺眷急難救助慰問及殘障遺孤照護」項下，新增：辦理服役10年以上未就養且未支領退休俸榮民遺眷喪葬慰問，預計辦理4,000人次，編列預算4,000萬元。據查：(1)國防部曾於民國56年時訂定「國軍在台遺族及傷殘人員濟助規定」，發放在營服役10年以上軍人退伍後死亡之喪葬濟助金。而又於民國92年行政院審查上開辦法修正草案時，皆認為「退伍軍人」非屬本辦法之適用範圍，並自93年起停止發給喪葬照護金。如今，經過近十年後，退輔會再次將此項照護金編列入102年度之預算中，並於「行政院國軍退除役官兵輔導委員會榮民榮眷遺眷急難救助及慰問作業要點」中新增發放法源依據，明顯推翻92年國防部所作之決議。(2)此外，該會年年預測亡故人次皆為4,000人次，令人質疑該會對於亡故人次竟有如此預測神準之虞，故此項預算僅屬預期性之編列，恐有淪為「空白授權」預算之虞。而面臨政府債台高築、舉債數逐年高增，撙節公帑支出實為全體行政部門之責，該會應考量民眾生計及公平正義之原則，不應重新編列該項預算，爰予以全數刪減之。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請退輔會服務照顧處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。雖然民國92年認為己非本辦法適用範圍，因而停止發放喪葬補助費，但是到民國100年的時候，大院有7位委員建議，恢復退除役官兵補助費的案子，後來經行政院同意，由本會妥善研擬發放辦法，因此，本會根據院裡的指示編列喪葬補助費，只要不含退俸亡故的榮民，每個人補助1萬元。以上報告。 蕭委員美琴：（在席位上）補助1萬？ 李處長潤民：1萬元。 主席：我想這個喪葬補助費的錢也不多。 蕭委員美琴：（在席位上）國家的錢寧可花在現役軍人或窮困的人身上，就算你現在給他1萬塊也不能辦喪事，所以你給的這1萬塊是多給的。 主席：蕭委員，這個問題跟以後募兵是有關係的，美軍對退伍軍人的福利和照顧比我們要好。 蕭委員美琴：（在席位上）我寧可他活著的時候好好照顧他。 主席：話是沒有錯。 蕭委員美琴：（在席位上）國防部已經把這項福利停了那麼多年，為什麼現在又要把錢花在喪葬上，我寧可把錢用在活著、現役軍人或需要照顧的人身上，所以編這個是沒有意義的，如果他真的窮到連自己的喪事都沒有辦法辦，我們可以編列一筆…… 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我希望我們在編列各種福利和經費照顧上，第一、以投資現役軍人為優先；第二、照顧已經離開部隊的退役軍人，以他們還在世的時候，不管是他本人或家人，如果他真的很清寒，我們給予一些生活照顧，這些我們都不會反對，可是今天這筆預算已經停辦很多年，表示並非有實質的需求，如果真的清寒到往生後的喪事，沒有家人幫忙辦或沒有經費，我們可以編列一個額度，然後視案例而定，以協助他們處理後事，所以我覺得像這樣社會公平性有問題，但是我也不會那麼強烈的反對。不過，今天以齊頭式的方式，對於所有往生的人都補助1萬元，但他人已經不在，你是補貼給誰？搞不好他兒子、女兒的經濟條件都很好，國家資源不應該這樣花。 主席：這個錢是怎麼處理的？你們說明一下。 李處長潤民：（在席位上）就是慰問他的遺族。 主席：如果沒有遺族，這個錢就不發出去了？ 李處長潤民：（在席位上）對，就不發了。 主席：遺族有遺族的定義，對不對？ 李處長潤民：（在席位上）是。 蕭委員美琴：只是純慰問而已，我覺得國家的福利和預算應該用在真正需要的人身上，如果只是慰問性的包個1萬元白包，國家花這個錢是不應該的，除非遺族真的很清苦，辦理喪事有困難，所以你們應該重新規劃這個錢的使用方式，我反對這種齊頭式、用慰問性質的方式，應該優先用在現役軍人、為國犧牲者以及在世榮民的照顧上，還比較有實質的意義。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。如果在國家資源充沛的時候，不要講1萬元，10萬元都應該給，我覺得應該把它當作榮民福利政策之一，但某種程度的排富是有需要的，因為對很窮、很窮的人來說，你給他遺眷1萬元實在太少；如果他家裡的環境不差，這1萬元對他來講則是多餘的，因為今天國家財政已經到這個地步，應該把排富條款設出來，窮的多給是應該的，如果已經很充裕，根本不需要去就養，子女們也很有成就，你再給他1萬元做什麼？是錦上添花、還是怎麼樣？我們今天要做的是雪中送炭，所以可以訂得有彈性一點，窮的多給一點，沒有需要的可以不用給。今年我不敢講，希望你們明年訂出一個比較嚴謹的辦法出來，好不好？ 蔡委員煌瑯：（在席位上）我贊成不要刪，然後馬上訂排富條款。 主席：既然大家有共識，今年不刪，但要訂排富條款，明年按照排富條款來編列。退輔會回去研究一下，這個案子就照此修正。 蕭委員美琴：（在席位上）就改成建議案。 主席：好，改成建議案，同意按照建議案訂排富條款。本案倒數第二行「不應重新編列該項預算……」部分，全部刪除之後；改成「建立排富條款，至104年度起，按排富條款編列預算」。 進行下一案。 17、 國軍退除役輔導委員會照顧服務處係本維繫榮民眷雙向交流、溝通管道，編列榮光雙周刊寄贈海外郵資費362,000元。然政府致力推動e化電子作業，且寄贈海外難免有地址失誤，無法投遞之實。爰擬凍結該項經費1/4，建請該會清查並列冊海外榮民眷實際閱讀紙本名額並宣導榮民眷閱讀「榮光雙周刊」電子報，俾能節省國庫開支。 提案人：詹凱臣　　王進士　　林郁方　　陳碧涵　　陳鎮湘 主席：請退輔會張參事說明。 張參事志範：主席、各位委員。我們這項預算是核實編列，每次只寄發1,100份，一個月2次，全年編列預算一次1.5萬，2次是3萬元，全年總共36萬元，乃核實編列，所以謝謝詹凱臣等5位委員的指導，我們會專案報告。 主席：同意就撤案了？ 張參事志範：我們會以書面向幾位委員做專案報告。 主席：好，修正一下，就撤案，提書面報告，並直接向詹委員報告。 進行下一案。 18A、 針對103年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「海內外退伍軍人聯繫作業」項下，編列榮光雙周刊寄贈海外榮民信封地址及名條作業費、辦理我國旅居海外退伍軍人團體聯誼及返國參加國家慶典及榮民節活動、接待外賓等預算678萬7,000元。據查：(1)海外榮光會不僅介入九月政爭，更於各項活動中，呼籲兩岸團結，早日完成統一等煽動言論。(2)海外榮光會不僅有退輔會之補助，更有僑委會之補助，可謂雙重補助。承上所述，爰予以減列300萬元，並應於每年八月將該會所補助海外榮光會之對象及金額送交立法院外交及國防委員會委員參酌。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 18B、 103年度退輔會單位預算歲出部分第26款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧─海內外退伍軍人聯繫作業─業務費─一般事務費」中，用於辦理我國旅居海外退伍軍人團體聯誼及返國參加國家慶典及榮民節活動等，共編列488萬9千元。鑒於部分海外榮光聯誼會，屢屢舉辦宣示特定政治立場之活動，與成立宗旨不符。而退輔會對於其輔導成立、並給予經費補助的榮光聯誼會，未能及時掌握動態，顯見海外退伍軍人聯繫作業只是空談，持續編列預算並無意義，故建議該項預算應全數減列。 提案人：邱議瑩　　陳唐山　　蔡煌瑯 18C、 「退除役官兵服務救助與照顧」中「海內外退伍軍人聯繫作業」項下「業務費」，編列辦理我國旅居海外退伍軍人團體聯誼及返國參加國家慶典及榮民節活動488萬9千元。有鑑於撙節國家預算，建請凍結50萬元，俟向外交及國防委員會提出報告後，始得動支。 提案人：詹凱臣　　王進士　　林郁方 連署人：陳碧涵 主席：請退輔會張參事說明。 張參事志範：主席、各位委員。上次本會在報告的時候，已經向邱委員、蕭委員及蔡委員報告過，我們輔導成立的海外榮光會是為了照顧海外榮民，所以確實有需要編列預算來補助他們，也希望委員肯定我們目前所做的成效，雖然之前確實有一些事情發生，包括今年蕭委員特別提出的兩個事項，對於香港榮光會的事項，我們立刻向其提出嚴正告誡，並馬上發文到43個榮光會，如果以後再有類似情形發生，就停止補助。另外補充說明，海外榮光會在88風災的時候，總共捐輸國內震災款項達522萬元，所以懇請本項提案不要做任何刪除，予以保留。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。香港榮光會毫無反省、檢討，還恐嚇我們提出質詢的委員。他們布條掛著，支持馬主席剷除黨內毒瘤，誰是黨內毒瘤？不是我們兩個，我們只是認為，他既然接受政府的補助，就不應該介入政爭，應該從事就榮民權利照顧或榮民生活聯誼的活動，怎麼拿來搞政爭呢？我們提出質詢不對嗎？他還恐嚇我們，說要對我們兩位提出質詢的委員表達不平和抗議。現在是怎麼樣，耍黑道、耍流氓嗎？沒有反省嘛。共產黨都不怕了，還怕你們嗎？ 明顯捲入政爭，而且在海外搞統一也是不對的，因為這跟我們現在的國家政策不符。即使是不統不獨不武，他也跟我們的政策不符。他一直在做跟我們政策不符的活動，還接受政府的補助，我想，他應該接受中國人民共和國的補助才對啊！ 本席希望，我們要有原則，要有立場。所以要刪退輔會這部分的預算就是要有立場、有原則。他如果已經表達那是不適當的，然後對退輔會表達歉意，對捲入政爭表達不妥的看法，我們當然也願意支持。但問題是沒有啊！他還罵我們，還要來抗議，還不平啊！這樣我們還有什麼好說的，對不對？ 主席：好，謝謝。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。有關香港榮光會的事情，我想請教，他們辦那個活動是不是榮光會出的錢？ 主席：請退輔會張參事說明。 張參事志範：主席、各位委員。報告委員，不是我們出錢。 詹委員凱臣：不是你們出錢？ 張參事志範：不是。 詹委員凱臣：我跟各位同仁報告，榮光會不是退輔會在海外的分支機構。他是一個僑團。所有僑團有自己的政治主張，不管是藍或綠，主張統一也好，主張獨立也好，僑團就是僑團，有權利表達他的政治立場。 外交部、經濟部、退輔會及僑委會都在補助海外的僑團，但只是補助年會，在辦聯誼活動的時候。如果這個僑團是藍的或者綠的，要單獨辦什麼活動支持誰，那是他們的自由。你也不能去限制人家，對不對？僑團有僑團的自主性…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）有沒有補助綠的？你舉一個例子給我聽。 詹委員凱臣：都有啊！僑委會可以補助台灣同鄉會，開會也可以啊！這個全僑民主聯盟2000年到2008年都有得到補助。藍的也補助，綠的也補助，其實不能講藍的、綠的啦，他就是一個僑團。 現在講到退輔會的補助，第18A案提案內容有「更有僑委會之補助」，實際上僑委會是不能補助榮光會的。因為榮光會是屬於退輔會主管的，所以應該是沒有補助。我不敢百分之百這樣說，但也許百分之九十九應該沒有補助。我們可以跟僑委會確定一下。本席知道的是，僑委會不能補助榮光會。 補助的話，也是補助他的聯誼，他的年會，一點點錢─一個會大概就幾百元美金。如果他要辦什麼活動的話，那是僑團的自主性。謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛詹委員講榮光會是僑團，可不可以請退輔會說明一下，他是屬於退輔會底下的組織，還是屬於僑委會底下的僑團組織？ 主席：請退輔會張參事說明。 張參事志範：主席、各位委員。他是民間社團。 邱委員議瑩：他是民間社團，所以也不歸退輔會管？ 張參事志範：我們只是他一個事業機構而已，他是民間社團。 邱委員議瑩：什麼叫事業機構，我聽不懂。又是民間社團，又是事業機構，這是什麼東西啊！我聽不懂。 張參事志範：目的事業機構。 邱委員議瑩：什麼叫目的事業機構？退輔會怎麼會是目的事業機構？請主委說明，好不好？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。報告委員，就如同處長所說，榮光會事實上是民間社團。對退輔會來講，我們對他沒有什麼主管或是主控的地方，只是在他辦年會、聯誼會的時候…… 邱委員議瑩：你對他沒有約束力，對不對？ 董主任委員翔龍：對他的約束力並不大，像香港的這位先生，我們也是很生氣，他不應該做這件事情。他要做這件事，不該掛我們的牌子或是幹什麼。我們立刻告訴他，不可以做這種事情，同時也立刻發e-mail、函告訴所有榮光會不能做這件事情。 邱委員議瑩：主委，我並不怕他用什麼他力來對付我，最好他敢來，我還怕他不來。 我要釐清一個重點，就是榮光會不隸屬退輔會，他是一個民間社團。 董主任委員翔龍：對。 邱委員議瑩：既然不隸屬你們，你們也沒有義務每年編列預算來補助這個民間社團。你們對他沒有約束力，沒有控制力，也沒有責任和義務。那你有什麼道理每年要編錢來補助他們？你們補助他們什麼？他們每年辦的活動都是吃吃喝喝，退輔會每年都要編列這麼多錢補助他們吃吃喝喝，這沒有道理嘛！ 董主任委員翔龍：報告委員，事實上海外的榮光會有許多功能，就是說，凝聚當地榮民和榮眷、他們互相的聯誼等等，做這些事情。我們跟他們說明國家政策，他們也很支持，等於對我們台灣的支持。我們對他們的補助就幾百塊錢，其實是滿少的錢，但就是說一個力量拉著他。 邱委員議瑩：主委，這不是補助多少錢的問題。退輔會對他們沒有約制力，沒有任何責任和義務。他們是退輔會底下輔導的社團嗎？聽起來也不是。可是他們在海外做的事情，卻讓退輔會背負很多包袱。我上次也唸過很多事情給你聽。華府的榮光會說，每個華人都希望自己背後有強大的祖國支撐，只有兩岸合作才有這種力量，單靠台灣自己是做不到的。香港榮光會說要剷除黨內毒瘤，就是王金平。荷蘭榮光會說要早日完成統一大業。華府榮光會說，希望有一天和平統一，能夠成為世界上最強大的國家。舊金山榮光會說，榮光會多半是國民黨員，對國民黨在海外發展很有幫助。 我隨便唸了這些，主委，你認為榮光會對退輔會有任何的幫忙嗎？ 董主任委員翔龍：委員，有些…… 邱委員議瑩：「生雞蛋的沒有，拉雞屎的有」啦！我不知道你是否聽得懂這句話。你每年編列那麼多錢，讓你們在這裡被叮得滿頭包，然後你又告訴我對他們沒有什麼約制力。既然沒有約制力，你對他們就沒有責任和義務，那這個錢就把它刪掉算了，反正你們講一年也幾百塊而已。把這600多萬拿來做其他有意義的事情，不是更好嗎？所以本席堅持全部刪除。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛聽到有點驚訝，榮光會怎麼可能會是什麼事業單位、目的事業。你是秘書長嗎？我都聽不懂你在說什麼。 主席：請退輔會張參事說明。 張參事志範：主席、各位委員。我是參事。 林委員郁方：榮光會就是一個民間社團，對不對？嚴格講起來，就有點類似僑團這樣子。你不要講錯，講錯話這鬧得很大。我告訴你，任何政府不能在其他國家內部建立，隸屬你政府機構所組織的社團。你不要開玩笑，害榮光會到時候要上法庭，尤其在美國。這話不能亂講。這裡是國會，你不是在一般地方講話。 補助多少？一年就幾百塊美金，就是這樣子而已。至於你說裡面有些人如何如何，我告訴你，人上一百，形形色色。現在的僑團或講社團也好，有藍有綠，有不藍不綠，也有一些藍中偏紅，也有一些綠中偏藍、藍中偏綠，也有嘛。我告訴你，這就是一個開放社會所無法避免的事情。 一個僑團、一個社團裡面幾百個人，有時可能上千人，你管不住每一張嘴巴。你沒有那麼大的力量。這裡有執政黨、在野黨。自己的黨員幾十個，你可以管得住立委的嘴巴嗎？不可能！一樣的道理嘛。我的感覺就是這樣，你們要去告訴這些榮光會的人，中華民國現在的政策是什麼，就是捍衛中華民國的現狀，捍衛民主自由的制度。就是這樣，其他話也不需要你們多講。如果要講統一，你們可能要講一大堆，解釋一大堆，否則容易誤解。你要統一在誰的旗幟底下？如果說要統一在三民主義的旗幟底下，我想台灣可能還聽得進去。可是你有能力在這麼短的篇幅裡，把統一的定義講得很清楚嗎？ 坦白說，我們跟王院長，甚至更早時候跟劉松藩院長出去，有時我們自己也帶團出去，吃飯的時候藍的、綠的都在一起。你說他們心裡在想什麼？如果回到國內投票，投給誰？你管得著嗎？你也管不著啦。我只是覺得，今天台灣就是因為小，又比中共小這麼多，所以必須要開大門走大路，只要不是敵人都是我們的朋友。因為我們沒有能力說，不是朋友就是敵人。我們哪有這麼大的氣派，這麼多的資源，只能說，不是敵人就是朋友，儘量把這個餅做大，希望這些人能夠至少支持中華民國政府。因為榮光會有他的特殊性，這些都是軍人，有年紀大一點的軍人，也有年輕一點的軍人。對岸一直在拉，我們總不希望這股力量投奔到對岸去。你說一年給榮光會幾百美金，他們給幾千幾萬美金都敢給。這象徵意義太大，你看他們不是一直爭取台灣的退休將領去訪問嗎？一樣的道理嘛。在海外，如果今天我們不補助榮光會，然後大家也鬧得不愉快。榮光會慢慢走親，然後到大陸去。我不認為這樣是好事。 坦白說，在我眼光裡，我在每一個團裡面、每一站都講，藍的、綠的就是手心手背，老僑、新僑也是手心手背，都是肉。台灣已經夠小了，我們不需要把它搞得更小。陳唐山委員可以作證，因為我們兩人幾乎是出去次數最多的人。坦白說，我們是民主政治，大家都是民主政治的產物。有一些人講一、兩句我們不喜歡聽的話，但他也沒有代表團體的能力，也沒有這個立場。所以我認為，幾百塊美金的事，給吧，只要他們多半的時候支持我們，我們在海外辦活動他們也支持我們中華民國，我看這樣就夠了。這是小錢，我們用不著為這種事，為一、兩個人講的話需要在這裡花那麼長時間討論。告訴我，他們有這麼重要嗎？ 主席：謝謝林委員。 請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我是這樣看的，這個錢固然不多但也有600多萬。在台灣，我們最好要養成一種作法，就是整個台灣的政策目標在哪個地方，把這個說清楚。假定他們在外面接受我們的補助，雖然金額很小，但是他們講的話本身就已經傷害到我們2,300萬人當中的大部分人。我們心中感覺非常不愉快。 假定我們把這件事當作小事情，當然錢是沒有那麼多，但其實我們也有將軍退休後就到中國大陸去講什麼共軍、國軍都是中國軍等等的一些話。這對我們的傷害滿大。我是把這件事放大來看，並不是斤斤計較這些錢。這些錢把它放大來看的話，它的層面是滿廣的，因為這影響到整個國家的士氣。你們是退輔會，隸屬國防部，就是要保護台灣，而這些人在外面講話，以前也有和整個國防有關係的人退休後，在海外都講這些話，如果我們還是不管，一樣補助他們錢，我想這樣繼續下來的話，我們整個軍心會潰散。 我認為這一點是重點，所以假定我們沒有做一些動作的話，好像這個政府根本不知道在做什麼，人家亂講你的政策，你都不管！我認為錢是小事，但我們一定要做某些動作，讓他們知道我們這個政府的目標在什麼地方，我們中心思想在哪個地方。這一點一定要做到。我的看法是這樣，所以我主張這個預算全部要刪掉。因為這就是一個小動作，要讓他們看到，何況他們還恐嚇立法委員。我希望同仁們瞭解。這一點小錢我主張全部刪掉。 主席：謝謝。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我很快的再補充一點說明。在海外，全世界大概有將近3萬個僑團，大部分的僑團是由僑委會做輔導單位。大陸台商的部分不屬於僑委會管，是由陸委會做輔導單位；所有其他大陸台商以外的，全世界的僑團，是由僑委會當做輔導單位。至於榮光會，它是比較特殊的團體，因為他們都是從軍中退伍的。他的輔導單位，在台灣的輔導單位就是退輔會。你們以後要記得這樣講。謝謝。 主席：我想，這個問題我們討論了很多。剛才很多委員表達了看法，我想不要為了這件事打破以往我們的往例，去做表決。我的建議是，下一年度對於香港地區不予補助。其他的，我們告訴他們不可以做的事情，如果再做也跟香港一樣，不予補助。這樣可以嗎？因為犯錯的就這個單位，你不能所有單位統統一起陪下去，這也不公平。 邱委員議瑩：（在席位上）沒有，也不是只有香港犯錯啊！ 主席：這次來講的話，因為香港地區有這個說法，所以香港地區下個年度不予補助。其他的，我們按照規定。 林委員郁方：（在席位上）主席，我講實在話，我們不需要針對性。你這樣給香港榮光會什麼樣的訊息？就是大家切斷關係嗎？這樣的話，我們在香港會更艱難。 如果要刪，那我贊成整體性看刪多少錢。可是針對香港，我們說因為你們說了這個話，把你們切掉。但這些說話的人能夠代表所有在香港榮光會的人嗎？如果今天我們送出一個訊息，表示我們跟香港的榮光會整個斷掉，那我們在香港的勢力要退後不少。刪一個總數給退輔會一個警惕，也讓退輔會告訴榮光會，因為你們這些人害我們倒楣被刪了錢，所以現在你們每個人都平均少拿錢。這樣比較好，好不好？我建議刪50萬啦。 主席：刪50萬，同意嗎？ 邱委員議瑩：（在席位上）太少了。 主席：總共才那麼多錢…… 陳委員唐山：（在席位上）50萬不夠啦，我們總是要表示…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）刪200萬。 主席：太多了，人家做不下去了。 邱委員議瑩：（在席位上）刪200萬，我可以同意。 主席：我看折衷好了，150萬。 邱委員議瑩：（在席位上）不要，200萬啦。 主席：總共才這麼多錢…… 林委員郁方：（在席位上）100萬好了。 主席：刪100萬，大家有沒有共識？ 邱委員議瑩：（在席位上）沒有！ 林委員郁方：（在席位上）那就只有表決。 主席：我們不要表決啦，表決就不好了。我們以往…… 林委員郁方：（在席位上）沒辦法，我們底線就是100萬。 陳委員唐山：（在席位上）150萬。 主席：我們的資深委員陳唐山提出來，刪150萬。好，150萬，定案。 蕭委員美琴：（在席位上）好啦，刪150萬。 主席：好，定案，刪減150萬，其他就照列。 給他一個警惕。退輔會也要讓所有單位知道這件事情。 進行下一案。 19、 針對103年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第4目「退除役官兵服務救助與照顧」中「海內外退伍軍人聯繫作業」項下，編列補助內政部登記立案之全國性退伍軍人社團活動預算231萬8,000元。據查：(1)該會每年僅固定補助約9個團體，並無拓展之跡象；此外，單一團體甚可獲得高達約50萬元之補助。(2)眾多退伍軍人團體，如：中華民國擎天協會不僅赴中接受招待，甚而發表反獨促統等言論。(3)亦有中華民國退伍軍人協會，於選舉公開支持特定政黨候選人，並予以拉票，明顯「拿政府的錢、做政黨的事」。綜上所述，爰予以將其預算全數減列之。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請退輔會服務照顧處李處長說明。 李處長潤民：主席、各位委員。我們補助退伍軍人社團聯繫作業，總共有52個退伍軍人社團，其中跟我們經常聯繫的有9到13個。只要退伍軍人社團來申請，我們都會審核申請的項目，如果符合條件就會按照作業規定，將金額乘上百分之七十之後發還。 最主要是，這個社團一定要符合我們的規定，像提案所說的這些都是不可以的。請求委員不要刪預算。以上報告。 主席：蕭委員同意嗎？好，同意就撤案。 蕭委員美琴：（在席位上）我沒有同意。我覺得這些團體如果想拿補助，就應該尊重國家的政策。 林委員郁方：（在席位上）擎天協會是怎麼一回事？ 主席：你們花錢的時候要好好的慎重評估，並且做記錄，若有違背，下個年度就不能給。 林委員郁方：（在席位上）請問擎天協會是怎麼回事？ 蕭委員美琴：（在席位上）擎天協會跟退伍軍人協會其實都已經違背了嘛！我們下個年度不給他們，其實還是可以酌予刪減，刪減一成好了。 林委員郁方：（在席位上）擎天協會是怎麼一回事，我也很有興趣了解。 蕭委員美琴：（在席位上）擎天協會去中國…… 主席：蕭委員同意刪減一成。 蕭委員美琴：（在席位上）又不是說有這樣違背政策的，下個年度就不補助。 主席：你們要加上去懂嗎？就刪減一成，刪減23萬1,000元。進行下一案。 20、 針對103年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第5目「一般行政」編列預算35億5,770萬3,000元；而102年度之預算編列36億5,773萬6,000元，101年度亦編列36億6,820萬7,000元。據查：101年度之預算執行情形仍有節餘款1億5,011萬7,000元（決算數35億1,809萬），其預算明顯編列過高，爰予以減列2,000萬元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請退輔會人事處程處長說明。 程處長本清：主席、各位委員。關於這個部分，我簡單的做兩點說明：第一、這一段裡面總共分成三大項，其中大部分在人事費的部分，其餘幾項為行政工作費用。人事費的部分今年已經較去年減列三千多萬元，因為今年還要考慮到整體的考績升等或晉級，我們已經沒有另外提高金額。第二、今年國防部移撥40個醫療基金的員額過來，我們都沒有再另外編列預算。這些錢都在人事費的項下運用，從我們的人事費中支付，希望委員能給予支持。以上報告，謝謝。 主席：蕭委員，這是人事費。可以嗎？ 蕭委員美琴：（在席位上）人事費ok啦！但是後面還有一項，第24案也是行政費用…… 主席：這個部分我們之後再討論。第20案撤案。 進行下一案。 21、 有鑑於退輔會對於「安養機構功能調整及資源共享設施環境總體營造中程計畫」未盡確實擬定至延宕部分榮家安養功能之發揮，復又因所屬安養機構空置床位未能有效運用，資源釋出未見成效；而退輔會投資之民營事業，不是經營不善結束營業即破產倒閉，嚴重影響榮民（眷）安置及員工就業，顯示該組織首長領導無方，投資民營公司經營績效尚待提升，爰提案凍結「一般行政」所列35億5,770萬3千元，六分之一，俟向本院外交及國防委員會提出專報，並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　陳碧涵　　詹凱臣 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。第21案跟前面的案子同樣是人事費35億5,770萬元。 主席：你們要提出改善，該改善的部分就要改善。第21案撤案。 進行下一案。 22、 103年度退輔會預算「一般行政」中「基本行政工作維持」項下「業務費」費用編列9,434萬1千元，較102年度預算增加3千多萬元，其中公務用電話費、郵資由535萬5千元增列至1,612萬元，增加幅度達3倍，顯有浮編之餘，爰此建請刪除電話費、郵資300萬元。 提案人：詹凱臣　　王進士　　林郁方 連署人：陳鎮湘　　 主席：請退輔會行政管理處劉處長說明。 劉處長志福：主席、各位委員。我們在組改後調整科目，原來的「輔導業務」調整為「一般行政」中的「基本行政工作維持」費，其實沒有增加那麼多預算，而是把原來單獨的兩個加在一塊兒，所以一毛錢都沒有增加。 主席：第22案撤案。 進行下一案。 23、 針對103年度退輔會歲出第26款第1項第5目「一般行政」項下，「人員維持」之「獎補助費」中有關「退休人員及事業機構移轉民營化前退休人員三節慰問金」編列1,305萬6千元。經查：退輔會係以退休人員計2,176人，每年給予三節慰問金6千元編列，然退休人員三節慰問金應保留給弱勢、因公成殘公職人員部分，使政府發放慰問金的意義名實相符。若為一般退休人員，均已領取優渥之月退休金，發放「三節慰問金」於法無據，依法亦應終止發放。故建議全數凍結，俟退輔會報告相關編列情形，始得動支。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會人事處程處長說明。 程處長本清：主席、各位委員。關於三節慰問金的部分，我們是按照目前行政院三節慰問金的發給辦法來訂定的，希望委員給予支持。 主席：本案送朝野協商，通案辦理。 進行下一案。 24、 針對103年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第5目「一般行政」中「基本行政工作維持」，編列辦理本會成立60週年暨第36屆榮民節活動經費及文教宣慰活動及媒體聯繫作業等預算467萬2,000元。據查：榮民節活動之經費估算實有高估虛報、虛擲公帑，不僅將每項預算壓制於10萬元免公開招標額度以下，更將本應大筆核銷之經費分開拆帳，明顯違反政府採購法之規定，爰予以將此科目預算全數減列之。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：這就是剛才蕭委員質疑的部分。 請退輔會行政管理處劉處長說明清楚。 劉處長志福：主席、各位委員。這467萬元是包含了榮民節經費300萬元，還有文教宣慰、媒體聯誼等活動。早上蕭委員質詢的是272萬元的部分，其中110萬元是編給22個榮服處，每個榮服處補助5萬元辦理榮民節活動。我們會本部辦理榮民節活動編列172萬元，其中包含27位榮民楷模、青年楷模，每人獎金2萬元，以及他們的交通補助費等。 其次，委員質疑的是我們在裝潢佈置方面編列了6萬元，雖然我們編列了那麼多，但屆時核實結報並沒有那麼多，譬如照片費5萬元，其實實際支出並沒有那麼多。 還有，委員質疑我們故意切割採購，其實我們並沒有這麼做，而是請教相關的法令專家，一切均依照採購法來執行。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這筆預算，給每個榮服處5萬元的部分我沒有意見，但是你們一個地方的榮服處能用5萬元辦一個活動，在台北的會本部禮堂辦一個活動卻要花幾十萬元。一個榮服處補助5萬元，共扣掉110萬元;27 位榮民楷模，每人獎金2萬元，共54萬元，最後你們還有100多萬元。 劉處長志福：報告委員，我們還有住宿費等等…… 蕭委員美琴：27個人的住宿費能夠花到多少錢啊！你們表揚27個人要花到100多萬元，還不含一個人2萬元的獎金。光是一個場地佈置費的6萬元，我從早上質詢你到現在，已經幾個小時了，到目前為止，到底花了多少錢佈置場地，你們還是提不出來，而且活動已經辦過了，並非還在進行中，連收據都還沒有，活動都已經結束一段時間了啊！我從早上質疑這件事到現在，已經下午4點多了，你們還提不出為什麼場地佈置費要花6萬元。我跟你講，就是有人跟我檢舉，說你們虛擲公帑，亂花錢嘛！然後你們說依照政府採購法規定，政府採購法規定就是10萬元以下的不必上網公開招標，所以你們把剩下的100多萬全部拆成若干萬元，沒有一筆超過10萬元，就是企圖規避政府採購法中須公開招標的程序。 劉處長志福：跟委員報告，我每一個項目都有，像場地費，我們另外…… 蕭委員美琴：你們在自己的退輔會裡面辦活動還要場地費！ 劉處長志福：還有佈置，就是說佈置一個場地…… 蕭委員美琴：我們每位立委一天到晚都在辦活動、做布條啦！一個不用幾千元，你們卻要花到6萬元。不用幾千元的事情，你們可以花到6萬元。我從早上九點多質詢你到現在，清單還是沒有給我。另外，我也問你文宣廣告費的部分，你們登China Post的廣告要做什麼？榮民們會看China Post嗎？你們在青年日報刊登的廣告費到底是多少錢？我早上問的問題，你們到現在都還沒給我答案。現在你有數據可以公開跟大家說明一下嗎？場地佈置費結案後到底是花了多少錢？ 劉處長志福：5萬3,000元。 蕭委員美琴：那就是接近6萬元了。你們就是把它拆成小案。請問5萬3,000元是花了什麼？做布條花了多少錢？ 劉處長志福：這部分我們最後還會整個結報，目前還沒有結案，到時一定會送給委員檢視。 蕭委員美琴：這個活動已經經過多久了！到現在還沒結案？退輔會的週年慶是幾月幾號辦的？ 劉處長志福：10月31日。 蕭委員美琴：現在已經隔一個禮拜了。 劉處長志福：我們還在等補助單位將收據送來…… 蕭委員美琴：你們補助每個榮家5萬元，現在我是問你，退輔會辦的活動花了多少錢？你們還有場地費…… 主席：這是很簡單的問題，怎麼弄了半天還弄不出來？ 蕭委員美琴：對啊！這是很簡單的數據。 主席：退輔會本身花了多少錢？ 蕭委員美琴：你們編列了6萬元的場地佈置費。 劉處長志福：我們總共編列了272萬元，包括大會佈置、楷模接待、楷模表揚活動與各項補助等。 蕭委員美琴：你的意思是每一分錢都花得剛剛好，就是花到預算編列的272萬元嗎？ 劉處長志福：我們還沒結案，等下級單位的收據一起…… 蕭委員美琴：退輔會辦的活動，一個布條到現在還沒拿到收據？我覺得這是很嚴重的問題，不然就是你故意唬弄我。你們在活動相片的沖洗部分編列了5萬元，早上我就說過，我們去沖洗與總統合照的大張相片，沖洗一張A4大小9乘12的相片才60元，你們卻編列了5萬元。你們發給27位接受表揚的榮民，就算用比較大張的相片，一人100元的沖洗費，不過才2,700元，你們卻編列了5萬元。還有，獎狀的表框市價不超過500元，就算用品質比較好的也不超過500元，便宜的框200元就買得到了，你們卻一個編列1,200元。現在你說這些錢全部都花掉了，我覺得你們的預算編得很浮濫，根本沒有在為國家把關！你們把它拆開，272萬元扣掉補助每個榮家5萬元的110萬元，我可以接受。我再接受你們再扣掉54萬元，表揚一位榮民各2萬元，還剩下一百多萬元，你們故意拆成十幾個標案，沒有一項需要辦理招標。以前都是整個包裹對外公開招標，如果要省錢就要貨比三家，這雖然是小錢…… 主席：委員問的問題，你們是不是有這個狀況，說清楚嘛！你們是不是故意拆成10萬元以下？ 劉處長志福：沒有，像交通補助費不可能拆…… 主席：如果有的話，你們要負法律責任的。 劉處長志福：是，我們當然負責任。 蕭委員美琴：你們明明將每個都拆成10萬元以下，沒有一個超過10萬元。不然你們把細節都拿出來啊！ 劉處長志福：我們在接待的部分編列23萬元，編是這樣編，最後會核實結報。 蕭委員美琴：23萬元有沒有對外公開招標，還是你們又拆成好幾個幾萬元，自己就解決了？ 主席：蕭委員，我和林委員建議凍結200萬元，請他們提出說明。本案就照這樣辦理，好不好？ 蕭委員美琴：我覺得有浪費之嫌，最後還是要予以刪減。 主席：這個部分還是要查清楚，如果他們不按照規定辦理，就要負法律責任。 劉處長志福：我們還沒結報。 林委員郁方：（在席位上）他們拿不出來，200萬元就刪掉。 蕭委員美琴：你們連23萬元有沒有公開招標都不回答我。 主席：本案凍結200萬元，請你們提出說明，如果你們不按照法定的規定，我們就依法處理。 進行下一案。 25、 有鑑於退輔會投資之民營事業績效尚待提升，天然氣等民生必需產業尤須妥善治理，加強管理。對於榮電公司因經營不善，虧損而破產，造成政府投資損失，亦影響榮民（眷）及勞工就業，退輔會應加強投資事業之監督考核，並督促提升經營績效。爰提案減列「一般行政」所列「統計與資訊管理作業」3,000萬元。 提案人：馬文君　　陳碧涵　　詹凱臣 主席：請退輔會事業管理處張處長針對問題說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。本案是有關投資事業的管理不當，早上各位委員都非常關心榮電的後續狀況，我們的主委已經報告過了，清算的部分已經受到立法院的核定，已經有張律師出來帶頭做這件事情，所以上個禮拜五我們已經把積欠勞工的6個月薪資發給每位員工。後續我們也是循預算的編製，編列兩億四百多萬元，請大院審核。審核後我們會按照清算的法定程序發給榮電，這是各位委員非常關心的部分。 關於投資事業的經營績效部分，目前有25家，只有3家沒有獲利。這3家就是早上陳委員質詢的歐欣環保公司、國華海洋企業公司與榮民製藥公司。關於榮藥的部分，我們已經獲得行政院的同意，最近在做鑑價釋股。至於國華的部分，我們打算把漁業3艘船賣掉再轉型。早上有委員關心，我們是否可以用投資事業來做一些logo或轉型的工作。現在我們賦予國華這個責任。報告完畢。 主席：馬委員不在場。請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。關於馬委員的提案，我想最重要的是對於投資事業的監督、考核與經營績效的部分，其中很多都是獨占事業，如果不能好好的監督、考核，影響會非常巨大。我想她的訴求最重要的是這個部分。 至於你剛才解釋的部分，還是沒有直接回應到你們如何監督、考核，以及你們的績效目標訂在哪裡，每年逐年成長到多少？請你們提出書面報告讓我們瞭解，這樣我們就不予減列，好不好？ 張處長漢卿：好。 主席：那就照陳碧涵委員的建議，你們提出書面報告給馬委員好不好？ 張處長漢卿：好。 主席：第25案撤案。 進行下一案。 26、 本院陳委員唐山，針對退輔會103年度「一般行政」科目「辦理榮民工程公司清理計畫」編列「獎補助費」預算1億9,271萬3千元，補助國軍退除役官兵安置基金代榮民工程公司舉借款利息7,351萬7千元，及補助榮民工程公司虧損填補經費1億1,919萬6千元。經查，榮民工程公司研提之業務清理修正計畫，估列民國101年12月31日之融資性負債為388億3,666萬餘元，惟查實際帳列數高達450億4,767萬餘元，計有62億1,100萬餘元未能依計畫期程償還，民國99至101年度年平均支付利息11億1,388萬餘元，負擔沉重，其中工業區聯貸案本年度期末餘額324億1,861萬餘元，占該公司融資性負債71.96%，雖經財政部協調公股銀行調降貸款利率，並展延還款期限至民國103年12月底。據退輔會函復審計部稱，榮民工程公司工業區聯貸案係無法有效降低負債之主因，為減輕利息負擔，已積極與經濟部工業局協商合意終止工業區開發契約事宜，其中雲林新興工業區目前已有初步共識，俟合意終止契約，將可減少融資金額。本席等認為，距清償期限僅剩1年餘，為積極督促退輔會確依清理計畫期程辦理資產處分及債務清償，並減輕利息負擔，爰提案刪除該會103年度利息補助7,351萬7千元。是否有當，敬請公決。 提案人：陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。關於本案，我剛才花了一點時間跟提案的陳委員報告。現在我再簡單的說明一下，榮工公司因為虧損非常龐大，所以我們在98年經行政院核准，將其民營化。所謂民營化就是把最主要的工程轉成民營化、讓民間的老百姓來參加，然後我們控股19%。目前就是針對剩下的部分榮民公司要去做清理，從98年開始我們就一直在做清理，但因為當初民營化時負債太高，所以行政院核定由退輔會幫榮民公司借貸73.5億，至於為何要由退輔會來做呢？因為榮民公司是一個國營公司，所以由我們出面幫其舉債，而且若由我們退輔會舉債，利息只有0.7%到0.9%左右；若由榮民公司舉債，利息則是1%到2%不等，所以這4年下來，等於替榮民公司、國庫減少4.3億元的支出。 關於清理的部分，行政院核給我們的日期是103年12月31日，所以我們正在積極的處理當中，因為明年還有需要舉債，所以行政院特別核定我們編列一個九千多萬來支付利息。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。方才他們是有來向我做一個說明，就我的推想，他們這個單位過去績效不好，比方說欠了很多錢或是公司經營不好，他們都覺得沒有什麼關係，反正背後還有政府可以靠，就算賠了一些錢，也是可以向行政院要錢，可能就是因為有這樣的心態，所以針對一些處理不好的地方，每年都還是要求立法院通過這方面的預算，這樣累積下來，最後還是老百姓要負擔，所以若繼續這樣下去，我們是負擔不了的。因此，應該給他們一個教訓，明明就已存在好幾年了，照理是應該儘速處理的，但是看來是一直拖，雖然每年都有處理一小部分，但本席認為，利息部分不應該再花這麼多錢了，你們可能心裡想，若沒有處理好的話，明年再來要求一些預算，但我們不能你們要求多少，就給你們多少，總是要給你們一個警訊，知道在台灣這樣做是不行的，雖然你們有做了說明，但我覺得還是應該刪掉一部分，就是刪500萬，而他們也同意了。 主席：第26案刪500萬。 進行下一案。 27、 103年度退輔會單位預算歲出部分第26款第1項第5目「一般行政」「人事費」「獎金」項下，「醫師不開業獎金」編列1,200千元，經查：立法院多次決議，公務員僅能領1.5個月年終獎金與最高1個月的績效獎金，合計最多2.5個月，且行政部門不得再巧立名目編列其他獎金。但據退輔會預算書顯示，其「就醫保健處」之主管人員兩名，除領取公務人員薪俸外，仍依公立醫院醫師可另外領不開業獎金之規定，每年每人領取60萬元高額獎金，屢遭外界批評「請公務員做事，難道還要另外給獎金？」，故建議「醫師不開業獎金」部分計1,200千元，全數刪除。 提案人：蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請退輔會人事處程處長說明。 程處長本清：主席、各位委員。就醫保健處裡面有一位處長及一位牙醫，兩位都是具有醫生身分，他們從原來的醫生轉到我們這裡來從事行政工作，本來就減少了很多薪資收入，所以我們按照行政院95年、94年分別核定給其不開業獎金補助，一個月是5萬元，所以請委員支持這筆預算。謝謝。 主席：蔡委員，這是通案，人家都是這樣子做的，所以本案撤案。 休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行下一案。 28、 有鑑於退輔會所屬醫療機構現在似不再標榜「尊崇與照護榮民榮眷之身心健康」，都在致力於要成為社區醫院的角色，甚至要努力提升自己為高等醫學中心，忘記了當初照顧榮民榮眷身心健康的初衷。然而現今榮民榮眷日漸凋零，退輔會所屬醫療機構仍應優先照料榮民（眷），為使榮民（眷）感受優先照料權益，爰提案凍結所列「榮民醫療照護」對榮民及特定醫療體系之補助17億4,532萬5千，六分之一，俟向本院外交及國防委員會報告，並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　陳碧涵　　詹凱臣 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。這筆經費主要是用來照顧榮民的，為使榮民感受到優先照料，所以這17億可否就不要凍結，然後我們來向委員報告，不然這些經費凍結後，我們就沒有辦法照顧榮民了。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。這跟前面的提案是一樣的精神，前面等提案是希望對榮民的照顧予以優惠或是免費，最後決定是改提書面報告，而這個提案，我看就不要凍結那麼多，改凍尾數的四千多萬，期許你們好好為榮民服務。 主席：本案凍結4,532萬5,000元。 進行下一案。 29、 有鑑於退輔會所屬公（自）費機構護理人員之工作負荷較「公設民營」安養機構為重，每位就養人能享受之照護品質相對降低，退輔會應加強專業護理人員招募，進而給予就養人較佳之安養品質，爰提案凍結所列各級榮民醫院品質管理督導作業426萬8千元，三分之一，俟向本院外交及國防委員會報告，並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　陳碧涵　　詹凱臣 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。榮民體系是三級照護，而榮總、榮分院及榮家的醫療照護是很重要的，的確，現在醫院的護理人員不太容易招滿，願意到榮家的人也不多，所以還請委員支持。 主席：大家都了解護理人員非常辛苦，也不容易招募到，所以本案撤案，並給這些護理人員多一點鼓勵。 進行下一案。 30、 本院委員林郁方等　人，針對103年度中央政府總預算歲出第26款第1項「國軍退除役官兵輔導委員會」，第6目「榮民醫療照顧」中，「高齡醫學發展與照護」3,630萬4千元部分，建請做決議如下：經查，「高齡醫學發展與照顧」103年編列「物品」預算350萬2千元，較102年預算編列數190萬元，大幅增加160萬2千元，在分支計畫預算總額較102年減少的情況下，屬消耗性行政支出的「物品」預算無大幅增加之理，應減列100萬元。 提案委員：林郁方　　陳碧涵　　詹凱臣 連署委員：王進士　　陳鎮湘 主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。 張處長宗泓：主席、各位委員。高齡醫學其實是在照顧老榮民，就是榮民在有急性病之後，可能需要一至三個月的復健，對此，行政院有一專案計畫，在101年的時候，我們有150床終期照護病床來照顧老榮民，這部分之前是編在行政院另外一個專案計畫，那是101年，後來那個計畫就停了，但150床的病床還在繼續照顧，而物品費都是用於照顧老榮民的尿布、被子、床單等日常用品，所以102年比101年多了190萬，其原因就是來自於此。 林委員郁方：（在席位上）主席，我是沒有什麼意見，但就我所知，這些物品費主要係採購各項文具、電腦周邊耗材等，如果尿布等物品對你們很重要，就應該寫出來。 張處長宗泓：就是增加這些東西。 林委員郁方：（在席位上）所以我們才覺得奇怪，增加這些耗材會需要這麼多錢嗎？ 張處長宗泓：好的，我們會修正，以後會改進。 林委員郁方：（在席位上）如果是買尿布，也要告訴我們是買多少的量。 張處長宗泓：是的。 主席：請依林委員方才的要求去做。本案撤案。 進行下一案。 31、 「榮民醫療照護」中「高齡醫學發展與照護」項下編列3,630萬4千元，其中，舉辦各項高齡醫學計畫及教育訓練所需印刷、場地布置費等預算達1,130萬元，佔整體項目預算之3成。高齡醫學之作業應著重於對榮民及社區長者之醫療照顧、訪視、宣導等，不宜鋪張浪費於場地布置，爰此建請刪除100萬元。 提案人：詹凱臣　　王進士　　林郁方 連署人：陳碧涵　　陳鎮湘 詹委員凱臣：（在席位上）主席，這跟上一案的科目是一樣的，所以撤案。 主席：本案撤案，但你們不要因為撤案然後就浮濫編列，而我們的要求都是一樣的。 進行下一案。 32、 有鑑於退輔會所屬農林機構其休閒觀光業務，其績效遠低於交通部觀光局所公布之國內旅遊人次所創造2千元之觀光收入，顯示其營運績效仍待提升。另榮民森林保育事業管理處，運用閒置土地辦理委外合作經營案，招標程序規避政府採購法之適用，退輔會亦未能有效監督並積極查處，爰提案凍結所列「林區及農場永續經營」871萬1千元，三分之一，俟向本院外交及國防委員會提出專報，並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　陳碧涵　　詹凱臣 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。編列這筆經費最主要的目的是森保處有負責80公頃、6個鄉鎮的林地，並負責造林、道理維護及育種等工作，去年我們已經編了1,200多萬，今年減少了15%，即今年是編了871萬多是來做造林的工作，此外，還有水災、土石流發生時道路的維護工作，所以希望委員能夠支持這筆預算。謝謝。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。張處長的說明一直在表示經費是很拮据的，但很有必要性，然本案的重點在於招標程序是否有規避政府的採購法，還有是否積極在查處及監督，就是基於這樣的要求，所以本席等要求凍結，目的是希望你們能夠改善，這是積極、正向的。基本上，馬委員對此議題關切很深，不過我們可以把凍結的比例修正為六分之一，但你們還是要把監督工作做好，你們知道這個精神及訴求吧？ 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。我了解。 陳委員碧涵：同時也不要刻意去規避採購法，這是不對的。 張處長漢卿：這部分我會予以要求，然後我們會改提書面報告。 主席：本案改成凍結六分之一，並提出書面報告。 進行下一案。 33、 依各部會組織改造政策，退輔會雖已進行全國所屬榮民安養機構整併，惟對於昔日勞苦功高而今日垂垂老矣的老榮民，退輔會應善盡照顧安養之責，惟日前發生花蓮志學安養中心因裁撤搬遷事件引起安養榮民抗爭，有失國軍退除役官兵輔導委員會保障安養榮民基本生活及維護身心健康，落實照顧弱勢榮民之目標，顯見對榮民安養及照顧工作實有檢討之必要，爰針對第8目「榮民安養及養護」中「基本行政工作維持」項下「業務費」預算6億8,658萬1,000元，予以凍結十分之一，俟國軍退除役官兵輔導委員會針對榮民安養及照顧工作成效向立法院外交及國防委員會提出專案報告並獲同意後始得動支。 提案人：馬文君　　詹凱臣　　陳碧涵 連署人：王廷升　　陳鎮湘 陳委員碧涵：（在席位上）這跟前面的案子是一樣，就併案處理好了。 主席：併入前案處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 34A、 103年度退輔會單位預算歲出部分第26款第1項第8目「榮民安養及養護─就養榮民給予等經費─獎補助費」共編列101億2,447萬5千元，用於就養榮民、義士、榮胞給與……等。經查，退輔會至今仍未對赴中國居住之榮民，是否在中國設籍或領有中國護照進行全面調查，故建議該預算應凍結5億元，待退輔會全面調查，並向立法院外交及國防委員會報告後，始得動支。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山 35B、 針對103年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第26款第1項第8目「榮民安養及養護」中「就養榮民給與等經費」項下，「獎補助費」部分，編列就養榮民眷屬補助費預算2億6,399萬7,000元。惟退輔會已給予就養榮民、義士、榮胞給與（人數為58,350人）每人每月14,150元及春節加發1.5個月零用金，亦有年節加菜，總共預算為96億2,047萬8,000元。惟據查：(1)截至本（102）9月底之統計，居住於中國之榮民約有1,762人，據該會所稱每年赴中國所能查核之榮民人數僅約200餘人。(2)再查，目前居住於於中國之榮民，有10人具有中國國籍。(3)多次傳出有不肖人士冒名頂替居住於中國之榮民領取就養金，而該會追索不易。綜上所述，該會之查核明顯成效不佳、耗財費時費力。爰予以減列10人具有中國國籍榮民預算200萬元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 34C、決議 國軍退除役官兵輔導委員會每年均編列龐大預算（103年度1,253億餘元），以辦理43萬3,010位榮民之就學、就業、就醫、就養等照顧服務，其中榮民年滿61歲無工作能力者，每月可享1萬3,550元之就養金，甚至就養榮民進入大陸地區長期居住，仍享有每年分2次以匯票發給之就養金。另依據全民健康保險法第27條第1項第6款規定，退役後未再就業榮民之健保費由退輔會全額負擔，該會103年度預算案編列104億7,993 萬2千元，用以支付榮民與榮眷之健保費及榮民健保部分負擔之醫療費，且不論是否為支領高額月退休金之將校級榮民，均享有與低收入戶家庭成員完全相同之福利。然現金給與未訂排富條款，已造成西方國家之「福利陷阱」及「福利欺詐」情形亦在我國浮現，日益嚴重，福利服務之對象過於浮濫，經濟狀況較佳者亦分食有限之社福資源，使得真正弱勢人口未能獲得妥善照顧。建請退輔會檢討現行失當之社福措施，落實執行並檢討提高排富標準。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山　　 主席：請退輔會就養養護處陳處長說明。 陳處長國屏：主席、各位委員。對於長住大陸就養榮民設有中國戶籍及領有中國護照一案，上次業務會報中我們有去報告，據統計，現在長住榮民有1,762人，領有護照者有10人，我們也依法行政，在各位委員的指導之下，我們斷然於明年1月份就取消其就養給付。此外，在10月17日我們就以專案信函給這10位榮民，且於10月29日又再電話查證一次，確定他們都已收到這份信函，即我們盡了行政告知的義務，並請他們在年底前提出他們未在大陸設籍的佐證資料，如果提不出來，明年1月份開始就停止其每年兩次的就養給付，如此也可以節省國家的公帑，所以請委員支持此項預算，不予凍結。謝謝。 主席：這樣的說法合理。 蕭委員美琴：（在席位上）他們的報告內容我可以接受，就是確實有設籍的則這筆錢就不發給他們。 主席：對，我們就按照這個結論，凡具有大陸國籍者，就不發給了。 蕭委員美琴：（在席位上）目前查出有10人？ 陳處長國屏：對。 邱委員議瑩：（在席位上）你們的問卷只有發出600多份，但實際上住在中國的1,700多人，所以你們目前還沒有查完，就只是在600多份中查出有10位在中國設籍。 陳處長國屏：早年有6,000多人，後來逐漸凋零後目前剩下1,762人，基本上，我們是採面對面的訪問，即以問卷的方式來調查，但鑑於我們上下半年派員赴大陸的人力有限，像去年這部分被凍結50萬，加上上半年發生H7N9，我們就沒有派員去；下半年則是派了12人去。總之，因為人力及預算有限，不能一次將1,762人調查完畢，所以必須逐年在預算支應之下、在人力許可之下儘速完成。 蕭委員美琴：（在席位上）明年還會繼續查？ 陳處長國屏：明年還會繼續查。 蕭委員美琴：（在席位上）目前就查到這10位？ 陳處長國屏：是。 主席：方才業管單位報告後，委員也能夠接受，現在既然查到10位，就依方才的結論來處理，其他就予以解凍。 蕭委員美琴：（在席位上）就減列200萬？ 主席：是的，既然發現10位，就減掉這些金額，爾後若再查到，那就再減列，所以就不予凍結，而查出這10位，其相關預算就刪除，總之，第34A案撤案，第34B案及第34C案都通過。 進行下一案。 35、 針對103年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第26款第1項第8目「榮民安養及養護」中「就養榮民給與等經費」項下，「獎補助費」部分，編列就養榮民眷屬補助費預算2億6,399萬7,000元。惟退輔會已給予就養榮民、義士、榮胞（人數為58,350人）每人每月14,150元及春節加發1.5個月零用金，亦有年節加菜，總共預算為96億2,047萬8,000元。而目前若再發給眷屬補助費，依52,382人之眷屬計算，每人之眷屬還可領取約5,040元，實已超過目前台灣一般民眾所享之社會福利之極限，爰予以減列1億399萬7,000元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請退輔會就養養護處陳處長說明。 陳處長國屏：主席、各位委員。我們安置的就養榮民係以早年因戰功成殘、年邁沒有工作能力或是生活困苦者，我們就予以安置，而目前領有眷屬補助費的，總共有3萬2,000餘人，而每位就養榮民每月領取的就養給付是1萬4,150元，這比五都的生活貧窮線還要低，應屬地方弱勢的民眾。基本上，如果只靠1萬4,150元，還要撫養年長的父母、沒有工作能力的配偶或是其子女尚在就學，則這樣的金額是不夠的，所以我們就有所區分，大口是每個月600元、中口500元、小口350元，我們就是以這樣的數字來編列，所以請委員考量一下，因為他們也是在近貧線以下的社會弱勢民眾，為了維持渠等的生活以及其子女就學所需，同時為國造育英才，懇請委員不要予以減列。謝謝。 主席：本案撤案。 進行下一案。 36、 針對退輔會（103）年度之「營建工程」科目下編列6項分支計畫計編列1億3,076萬8千元。其中臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫共需11億0,517萬7千元，執行期間為103年度至106年度，本年度編列2,646萬8千元，104年度以後經費需求10億7,870萬9千元。其執行率最低1.87%，為避免浪費，將該筆預算金額全數凍結。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會就養養護處陳處長說明。 陳處長國屏：主席、各位委員。台南及雲林榮家的部分我們是編列103年度到106年度的中程計畫，共編列11億餘元，主要是因為這兩所榮家的建物係在民國45年到60年間建造的，屋齡皆已超過55年，已不符現行老人生活設施的相關規範了，為了有一個安全的居住環境，一個有頤養品質的老人機構，所以我們就將其納編到103年度到106年度的中程計畫中，其中103年度編列2,646萬8,000元，主要工作是規劃、設計、監造以及將老舊建物拆除。再來，台南榮家位於台南市的副都中心，也感謝陳唐山立委到台南榮家親訪並了解建物等相關狀況，未來台南榮家將轉朝公自費併收，也朝多元化功能的方向來做，而陳委員也請我們將來在床位的能量上，能夠釋出一些床位供台南市政府共同資源共享，造福台南市地方身心障礙及中低收入的百姓，總之，我們一定會朝這個方向來做。 再來，雲林榮家是位居在交通便捷、地勢平緩之地，為了因應高齡化的來臨，雲林榮家將來會發展成中部地區，就是彰化以南、雲嘉地區一個照顧失能、養護的專設機構，專門收那些失能或是需要養護的榮民，反觀彰化榮家是位於山坡地，不適合老人行動及居住，所以將來雲林榮家106年度完工後，我們會把彰化榮家的榮民轉到雲林榮家，而彰化榮家可能就會裁併掉了。此外，雲林榮家竣工後，我們也會跟雲林地方政府共同研商如何資源共享，共同照顧需要照顧的人…… 蔡委員煌瑯：（在席位上）執行率太低啦！ 陳處長國屏：我們第一年只編列2,646萬，分4年編列，總共會編列11億，而第一年的工作主要是在規劃、設計、建築師甄選以及拆除老舊建物，所以執行率是比較低的，而104年以後就會編到3億、4億以上。 主席：基本上，若是危樓就應該要拆除，所以本案撤案。 進行下一案。 37、 針對103年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第26款第1項第10目「第一預備金」編列預算2,500萬元，據查：近年來第一預備金之使用情形極少，該會雖有逐年下修預算編列，惟仍屬為高，爰予以減列500萬元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請退輔會會計處林處長說明。 林處長順裕：主席、各位委員。第一預備金是依照預算法第二十二條，即預算應設預備金，所以每個單位預算，在公務機關單位的數額是不能超出經常支出總額的1%，而這就是上限，所以我們有這個兩億多的上限，事實上，我們已經逐年在遞減這個編列數額，從95年的8,000萬逐年降到98年的4,000萬，99年則是3,000萬，102年則是降到2,700萬，所以我們已是逐年降低，更何況這部分若沒有動支，都是要繳庫的。 主席：蕭委員，他已經說明清楚了。 蕭委員美琴：（在席位上）我沒有特別意見，但是你們平常也不用啊！ 林處長順裕：以往預備金是備而不用，也就是儘量不要去用。 主席：就是以備不時之需，每個單位都是這樣在編列的。所以本案撤案。 進行下一案。 38、 「退除役官兵退休給付」中「官兵一次退除役」項下「勳獎章獎金」編列1億1,036萬元，預計核發3,560人，平均每員3萬1千元，相較於102年度預算平均每員1萬6千元，增列將近一倍之經費，本於撙節國家之預算，爰此建請刪除1,000萬元。 提案人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵　　林郁方 詹委員凱臣：（在席位上）本案與第41案都是一樣的，就是關於「官兵一次退除役」項下的預算，所以兩案可否一併討論？ 主席：好的，進行第41案。 41、 本院委員林郁方等人，針對103年度中央政府總預算歲出第26款第1項「國軍退除役官兵輔導委員會」，第11目「退除役官兵退休給付」中，「官兵一次退除役」55億5,453萬8千元，建請做決議如下：經查，在「士官一次退除役」之「現役支領退伍金」13億8,330萬6千元部分，出現以士官薪俸作為編列士兵退伍金基準的情形，預算編列明顯高估，為避免虛增歲出，「士官一次退除役」之「現役支領退伍金」預算宜減列2億097萬元。 提案人：林郁方　　詹凱臣　　陳碧涵 連署人：王進士 主席：兩案一併請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。首先，針對第38案，關於勳獎章每員3萬1,000元的基準，因為去年102年度這部分透支了4,966萬。再來，關於第41案，目前相關預算的編列是以中士5級為基準，也就是1萬8,710元，取這個基準的原因是1等士官長9級是3萬0,430元、下士9級是7,890元，所以我們取中間值來做編列，同時我們是依實際需要來編列，並沒有予以高估。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。這1萬0,562人全部按中士5級的薪俸1萬7,780元為基準來編列，此外應該還要再加以副食費等費用，但是這1萬0,562人中士官只有6,386人，其餘4,176人則都是士兵，可是人事參謀次長室卻把4,176名士兵全部用中士5級的薪俸來編列，你知道這件事情嗎？ 主席：請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。了解，因為這中間本來就要取一個平均值。 林委員郁方：這樣的平均值是作多，而不是作少，而且還作得太多了一點，會不會呢？ 王處長德本：另外，一次退伍金大部分的對象是士官一次退除役，只有士官有這樣的身分，士兵的量則是非常少的，未來如果施行募兵制，則這個數量就會逐漸增加，但目前這個部分的數量則是非常的少。 林委員郁方：我手邊的資料都是人事次長室提供的，他們是參考101年支領退伍金的一共有1萬0,562人，其中士官6,386人、士兵4,176人，較編列102年時僅參考近5年支領退伍金之士官平均人數4,304人大幅增加，乃因士官級士兵退伍有增加趨勢所致。總之，我手邊的資料都是人事次長室提供的，所以本席說這些是有所本的。 主席：請國防部人次室人事勤務處黃處長說明。 黃處長情：主席、各位委員。委員方才指導的數據是完全沒有錯的，但是因為整個組織在精簡及其他因素的考量之下，我們在101年支出的已經是8億多了，而102年到目前為止，支出的已經快到9億了，因為當初在編列預算的時候，並沒有包含士兵的同仁在裡面，所以在103年我們把士兵的部分也編在這裡，然後就用中士5級的方式來計算。 林委員郁方：所以你覺得不會浮編？ 黃處長情：沒有的。 林委員郁方：一、兩千萬都不能刪？到時如果真的有賸餘個幾千萬，則你打算如何交代？ 黃處長情：如要刪減，麻煩委員酌量刪減，因為我們是算一個大概的值。 林委員郁方：那就刪1,000萬，就算刪1,000萬，我認為最後還是會剩下約兩千萬左右。 黃處長情：是，謝謝委員的指導。 主席：第38案撤案，第41案刪1,000萬。 進行下一案。 39A、 103年度退輔會單位預算歲出部分第26款第1項第11目「退除役官兵退休給付」項下，「退除役官兵子女教育補助費」編列812,162千元，經查：該經費預計發放6萬7,807人次，但退休人員已領取優渥之月退休金外，卻仍比照在職軍公教每年支給子女教育補助等福利，根據立院預算中心資料，退休軍公教子女教育補助費，二○一一年決算十億一千多萬元，去年決算十億二千多萬元，今年預算估計約十億三千萬元，明年編列十億四千多萬元，金額逐年增加。行政院人事行政總處表示，目前領取這項補助者約六成是退役軍人子女，相關支出至今仍「於法無據」，且不排富，形同鐵飯碗連吃兩代，於理不合。致國庫困窘，政府舉債度日，執意發放，無疑由政府帶頭製造社會對立，再度加深軍公教人員與一般勞工間的相對剝奪感，爰此，「退除役官兵子女教育補助費」部分，應予全數刪除。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 39B、 本院陳委員唐山，針對退輔會103年度預算「退除役官兵退休給付」科目「退休及贍養官兵眷屬各項補助」編列退除役官兵子女教育補助費8億1,216萬2千元（預算書P.67），經查：軍公教人員申領子女教育補助費，係基於其「職」之身分而生，退休後其與國家間之職務關係消失，政府雖本於對退休人員生活之照顧職責，另以行政院函令准其比照支給子女教育補助費，欠缺法源依據，爰提案全數刪除。是否有當，敬請公決。 說明： 一、退休人員非屬全國軍公教員工待遇支給要點適用對象：子女教育補助為生活津貼給與項目之一，其支給依據為「全國軍公教員工待遇支給要點」，依該支給要點第4點規定：「各機關學校公教員工‥‥生活津貼，依下列規定支給之：‥(三)生活津貼部分：1.婚、喪、生育及子女教育補助之請領，以支領一般公教待遇之各級行政機關、公立學校預算員額內之人員為限；編制內技工、工友比照辦理；軍職人員得參照辦理。……。」可知生活津貼各項給與係以現職人員為適用對象，退休人員已失軍公教「職」之身分，其申領子女教育補助費自不適用該支給要點。 二、子女教育補助費之核給，另以行政院函令准允支（兼）領月退休金人員得比照辦理，恐與大法官解釋意旨有悖：以行政院函令准允支（兼）領月退休金人員得比照退休機關現職人員支給子女教育補助費，乃政府本於對受僱者退休生活之照顧義務，依職權所為之行政裁量，當屬給付行政措施，然其是否須有法律上之依據，觀諸司法院釋字第443、614號解釋意旨，宜視給付之內涵是否涉及公共利益之重大事項而定。 三、由於軍公教人員退休撫卹經費源自人民之納稅，支（兼）領月退休金人員得比照退休機關現職人員支給子女教育補助措施，實施迄今已然視為軍公教月退休制度福利項目之一。經查近2年中央政府各機關（學校）支（兼）領月退休金人員申領子女教育補助費，年平均約需10億餘元（詳附表1），在國家財政預算有限下，當屬「公共利益之重大事項」，僅以行政院函令予以規範，恐與大法官解釋意旨有悖。 附表1：軍公教退休（月退）人員子女教育補助費支領一覽表 單位：新台幣千元 主管機關 100年度決算數 101年度決算數 總統府主管 695 801 行政院主管 7,387 8,031 立法院主管 375 359 司法院主管 5,406 5,773 考試院主管 1,042 912 監察院主管 1,329 1,678 內政部主管 25,447 30,707 外交部主管 103 168 國防部主管 821,380 812,888 財政部主管 21,988 21,526 教育部主管 84,369 90,953 法務部主管 14,868 17,867 經濟部主管 5,870 6,373 交通部主管 4,040 4,557 蒙藏委員會主管 106 92 僑務委員會主管 548 515 國軍退除役官兵輔導委員會主管 2,602 2,601 國家科學委員會主管 1,931 1,941 原子能委員會主管 1,205 1,217 農業委員會主管 5,179 6,045 勞工委員會主管 3,445 3,509 衛生署主管 4,870 5,172 環境保護署主管 1,157 1,071 海岸巡防署主管 2,126 2,230 省市地方政府 766 1,016 合計 1,018,234 1,028,002 ※註：1.資料來源，中央各主管機關提供，本院預算本中心整理。 提案人：陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩 主席：請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。針對退除役官兵子女教育補助費，目前使用的依據是行政院65年7月30日所發出的函，而銓敘部在65年8月26日的時候，也同步函知各機關，裡面告知支領月退休人員子女教育補助費准自65年8月份起，比照退休機關之現職人員支給，也就是依此來做這樣的編列及發放。此外，因為軍職人員大部分退休年齡是介於38歲到50歲之間，而這群人大概占所有領俸人數70%左右，10%是38歲、60%則是在46歲到50歲之間，而這段期間剛好其子女是就讀國中、高中的階段，因此他們跟其他公教人員的狀況又不太一樣，公教人員做到65歲時，其子女可能都已從學校畢業了，所以在此情況下，這對未來的退休官兵來說，生活的衝擊是會非常大的，所以懇請委員能夠支持。 再來，當前募兵制也正在推動，而這也是募兵制中一個很重要的誘因，所以希望委員也能夠做這方面的考量。，再則這方面的補助已經執行長達37年，今年希望能夠繼續維持，以照顧官兵的家計生活。謝謝。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。老實說，我們現在不是家大業大，況現在國家財政非常的困難，為了募兵制實施而有這個誘因，這部分我是同意的，再來，為了照顧退除役官兵子女的教育而予以補助，這部分我也是同意的，問題是國家財政非常困難，幾乎是舉債度日，如果能夠節儉、節約一點，我們都應該想辦法去做，行政院人事行政總處也曾經說，這10多億當中，有6成多都是退役的，而非現役的，所以這部分是否應加上排富條款？基本上，如果生活困難，我們補助是有道理的，但若其退休後找其他工作賺了很多錢，其實已不需要我們錦上添花，所以我們應定出排富條款，以政府中低收入戶或是其他的標準來做為一個依據，未來只要符合此標準的，我們就予以補助，對此，你們能不能接受？ 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這是行政院的整個通案，可否按通案來處理？ 蔡委員煌瑯：那本案就送朝野協商，不過排富的概念是應該考慮進去，畢竟現在我們是沒有辦法揮霍的。 主席：其實排富條款我是同意的，所以本案送朝野協商。 進行下一案。 40、 本院陳委員唐山，針對退輔會103年度預算「退除役官兵退休給付」科目「退休及贍養官兵薪給」編列年終獎金16億2,045萬3,994元（預算書P.67、P.171-172）。經查，本院於審查102度預算案，針對軍公教退休人員領取年終慰問金，作成通案決議(一)，略以：「……以「支領月退休金（俸）2萬元以下的退休（伍）人員或遺眷；及因作戰演訓或因公成殘、死亡軍公教退休（伍）人員或遺族」為發放對象，……」；並經行政院102年1月24日院授人給揆字第1020022159號函訂定「101年退休軍公教人員年終慰問金發給注意事項」在案。本席等認為，103年度國家財政仍然困窘，社會經濟情況依舊低迷，軍公教退休人員年終慰問發放，應以101年注意事項所訂的內容為當。退輔會103年度預算「退除役官兵退休給付」科目「退休及贍養官兵薪給」仍有支領月退休金（俸）2萬元以上的退休（伍）人員或遺眷仍編列年終慰問金合計3億1,157萬7,788元（詳附表1），應比照前引發放標準予以減列。是否有當，敬請公決。 提案人：陳唐山　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　邱議瑩 附表1：103年度退休官兵薪給2萬元以上編列年終慰問金金額表 單位：人/元 階級 月領金額 人數 103年終慰問金編列金額 少尉十級 20,616 387 5,983,794 3等士官長10級 20,616 2,482 38,376,684 上士12級 20,616 21,147 267,217,310 合計 311,577,788 資料來源：103年退輔會預算書P.171-172，本辦公室整理製表。 主席：請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。附表1有臚列3個階級，即中尉10級、3等士官長10級及上士12級，而預算書第171頁及第172頁提到的人數指的是所有在這些階級的領俸人數，但是後面算出來的金額不是基於這個人數來計算的，以中尉10級387人來看，事實上只有以194人來計算金額；3等士官長10級的部分則是以1,241人來計算；上士12級則是以8,642人來計算，這些人員都是行政院當初支給辦法中規範的第二類相關人員，即所謂因作戰演訓或因公成殘或死亡的遺族等相關對象，因為部分人員服役超過20年，凡超過20年者，可以選擇領贍養金或是領退休金，而這裡是顯示選擇退休金的人，也就是說，目前所列的是依據現在訂定的相關辦法，即上次依立法院的決議，就是月退俸兩萬元以下，以及在職期間因作戰演訓、因公成殘或死亡，領有撫卹金的領卹遺族以及派赴作戰或危險地區執行情報任務被難的相關人員回國之後的才有。謝謝。 主席：第40案撤案。 進行下一案。 42A、 針對103年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第26款第1項第11目「退除役官兵退休給付」中「退休及贍養官兵眷屬各項補助」項下，編列補助支領退休俸、贍養金及生活補助費人員眷屬用電優待5億3,053萬元。據查：(1)退除役官兵用電補助係依民國58年國防部企航字第01694號令辦理，未經法律或行政命令授權。(2)其餘退休之公教人員亦無此項退休福利優待。(3)今（102）年10月23日立法院外交及國防委員會審查國防部預算，已將現役軍人用電優待度數由300度降為290度。而退輔會所照顧之退役軍人現雖已降為260度，惟其仍違反比例原則，所享有同樣之優惠實屬太高。此外，現時正值政府財政困窘之際，亦逢油電雙漲、物價齊飛之時，政府之不當政策以致民怨四起，而此種變相補助、實為加薪之行為，恐令外界難以接受，以致對政府之信任降至冰點，更加深軍民間之嫌隙，增添國庫歲出之負擔，爰予以全數刪減。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 42B、 針對103年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第26款第1項第11目「退除役官兵退休給付」中「退休及贍養官兵眷屬各項補助」項下，編列補助支領退休俸、贍養金及生活補助費人員眷屬用水優待1億2,505萬4,000元，較上（102）年度預算1億2,192萬元，增列313萬4,000元。據查：(1)退除役官兵使用自來水優待係依退輔會100年5月5日輔壹字第1000005602號令發布之「國軍退除役官兵支領退休俸或生活補助費人員使用自來水優待付費辦法」辦理。(2)其餘退休之公教人員亦無此項退休福利優待。(3)關於現役軍人之用水優待度數補助乃為20度，退輔會所照顧之退役軍人，實不應與現役軍人享有同樣之優惠。此外，現時正值政府財政困窘之際，亦逢油電雙漲、物價齊飛之時，政府之不當政策以致民怨四起，而此種變相補助、實為加薪之行為，恐令外界難以接受，以致對政府之信任降至冰點，更加深軍民間之嫌隙，增添國庫歲出之負擔，爰予以全數刪減。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：蕭委員有何看法？ 蕭委員美琴：（在席位上）現役軍人的部分已經降個10度，則這部分我建議也降個10度，就是以250度來計算看看要多少錢？俟算清楚後我們再來處理。 主席：請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。算出來是2,304萬。 蕭委員美琴：（在席位上）那我們就刪這樣的數字。 主席：第42A案刪2,304萬，第42B案撤案。 進行下一案。 43、 針對103年度行政院國軍退除役官兵輔導委員會單位預算歲出部分第26款第1項第11目「退除役官兵退休給付」中「國軍單身退員宿舍服務與管理」項下，編列國軍單身退員1,800人三節加菜金，每人節170元，預算91萬8,000元。惟於第17款第1項第9目「榮民安養及養護」中「就養榮民給與等經費」項下，已編列就養榮民、義士、榮胞給與按52,382人計算之年節加菜金。符合其兩項之資格實有重複之處，明顯重複編列年節加菜金預算，爰予以全數刪減91萬8,000元。 提案人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請退輔會退除給付處王處長說明。 王處長德本：主席、各位委員。第9目是「榮民安養及養護」中「就養榮民給與等經費」，指的對象就是就養榮民、義士、榮胞，而第11目是「國軍單身退員宿舍服務與管理」中的三節加菜金，給與的對象跟第9目是不一樣的，指的是大部分一般的榮民，這部分是由國防部列管的單位利用三節的時間，由其將級的主管，到其所管轄的國軍單身退員宿舍對這些人員來做相關的慰問，這跟輔導會所服務的對象是有區隔的。謝謝。 主席：既然是有區隔的，所以第43案撤案。 進行下一案。 44、決議 本院委員陳鎮湘等人，針對退輔會與國防部間的關係，宜速釐清分責、確認分工。並就「服務照顧」、「輔導安置」等退輔會的基礎與重點工作，如何建構服務照顧網？不再生罅隙或疏漏。 另有關現役與退役軍人之權益，上下前後應全般考量，進行整體規劃與設計，再確實予以立法保障？ 建請相關議題深入研究與規劃，於會期中，向本委員會提出書面報告說明。是否允當？請公決。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵 連署人：王進士 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 45A、決議 本院委員陳鎮湘等人，針對退輔會正面臨「轉型再造」的變革，應積極努力提振「大立大破」的決心，賡續秉持成立宗旨與目的，強化現階段「募兵制」輔導安置與照顧任務與功能。 建請就當前首要事務如：「現有法令積極檢討研修」、「加速任務轉型／組織再造」、「擴充五大核心任務之能量」等，予以綜合檢討與全般規劃。並將相關研究與規劃報告，於會期中，向本委員會提出書面報告說明。是否允當？請公決。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵 連署人：王進士 45B、決議 本院委員陳鎮湘等人，針對退輔會具體有效作為與行動，實際關係了「募兵制」的成敗，並擔負關鍵性角色。 建請速就當前「就業」可為之努力方向： 1.檢討現有法規命令、即可安置就業。 2.必須修正法律、始可擴大安置就業。 予以綜合檢討與全般規劃。並將相關檢討研究與規劃報告，於會期中，向本委員會提出書面報告說明。是否允當？請公決。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵 連署人：王進士 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 46、決議 我國政府辦理就業服務工作，除由勞委會職業訓練局設置北基宜花金馬區、桃竹苗區、中彰投區、雲嘉南區、高屏澎東區5個就業服務中心，並於鄉（鎮、市）設立就業服務站（台）辦理就業服務外，退輔會亦於各縣（市）分設22個榮民服務處，辦理榮民就業服務，形成因身分之不同而有多重之就業服務管道，造成就業服務組織及業務重疊，資源未整合運用，導致人力、設備資源之浪費。建請退輔會應與勞委會共同協調檢討整併相關機構，以節約我國社會福利支出預算金額。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 47、 國軍退除役官兵輔導委員會103年度所需社會替代役役男人數為650人，僅次於衛生福利部。然此短期性人力，將造成機關依賴心理及業務銜接問題，嗣後替代役男員額遞減，終至無員額可資運用時，（亦將面對人力大量短缺，改以外包、臨時或約聘僱人員支應，造成政府財政負擔）。建請國軍退除役官兵輔導委員會儘早擬訂相關配套措施，研擬其他運用役男方式及逐步改善行政機關效率與作業流程，降低人力需求。 提案人：詹凱臣　　林郁方 連署人：王進士　　陳碧涵　　陳鎮湘 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 48、 本院委員林郁方等人，針對103年度中央政府總預算歲出第26款第1項「國軍退除役官兵輔導委員會」1,253億0,294萬3千元，建請作決議如下：國軍退除役官兵輔導委員會應會同相關部會，研擬修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」相關條文，將無人繼承或繼承賸餘之單身亡故榮民遺產，納入「財團法人榮民榮眷基金會」，專門用於改善就養及清寒榮民、榮眷之生活水準。 提案人：林郁方　　陳碧涵　　詹凱臣 連署人：王進士　　陳鎮湘 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 49、 我國政府辦理老人安養照護工作，除由衛生福利部補助民間設置自費安養、養護機構外，該部亦設置北區、中區、南區、東區及澎湖老人之家、以及彰化老人養護中心等6個安養護機構；退輔會亦設置14個榮民之家及4個自費安養中心，作為老年榮民安養之住所，惟隨著老年榮民進住人數減少（由90年底1萬4,039 人，至102年7月底減為7,829 人），就養需求日漸降低，榮民之家設施與人力閒置情形日益嚴重，顯示辦理老人安養之政府組織疊床架屋，造成社福資源欠缺整合致有閒置浪費之情形。建請退輔會應與衛生福利部共同協調檢討整併相關機構，以節約我國社會福利支出預算金額。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 50、 退輔會因應我國人口老化，長期照顧需求增加，經行政院於民國98年2月13日同意辦理「安養機構功能調整及資源共享設施環境總體營造中程（98─102年）計畫」，總經費15億630萬元，截至101年度止，已編列預算7億7,516萬餘元，累計實現數7億2,296萬餘元，計畫預定進度63.17%，實際進度58.91%，完成桃園、新竹、岡山、花蓮、屏東等5所榮家整建工程，另該會配合政府「大溫暖社會福利套案─強化老人安養重點計畫」，經行政院核定自民國96年10月18日起執行「安養機構資源共享實施計畫」，規劃適度釋出部分資源，供當地縣市政府、社會福利等機構，轉介安養、照顧、臨托及社區關懷等服務。據查：(1)中程計畫之擬訂、修正未盡確實，延宕部分榮家安養功能之發揮。(2)安養機構空置床位未能有效運用，資源釋出未見成效。(3)各安養機構尚能依消防法等規定辦理安全檢查，惟部分損壞消防設施未及時修復，又消防演練及緊急應變措施亦待加強。承上所述，爰建請退輔會應妥善規劃安養機構功能及調整，其中程計畫之擬定、修正應盡確實，加強資源使用及釋出、消防設施及演練。 提案人：蕭美琴　　 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 51、決議 針對退輔會18家安養機構屬老人福利機構未達，老人福利機構設立標準第37條第1項：「中華民國96年2月1日以前已許可立案之老人福利機構，未符合本標準者，應自本標準修正施行之日起5年內（即101年8月1日）完成改善；屆期未完成改善者，即會產生罰款。」為避免不必要的開支，退輔會應即刻研擬改善計畫。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 52、決議 退輔會為妥善照顧老年無依退除役官兵，採部分供給制設置榮民自費安養中心。惟各安養機構之安養床位依退輔會所提供之資料顯示，部分占床率未達80%，未能有效利用，惟目前社會安養需求提升，退輔會應研擬是否開放非榮民申請自費安養之可行性，並提出可執行之配套方案，有效提升資源使用效能。 提案人：王進士　　詹凱臣　　陳碧涵　　陳鎮湘 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 53、決議 有鑑於退輔會為安置傷殘與衰老之退除役官兵就養，設置榮譽國民之家；為妥善照顧老年無依退除役官兵，採部分供給制設置榮民自費安養中心。惟據查：(1)據退輔會102年9月26日提供103年度各安養機構床位總數分別為9,890床。其中臺北榮家總床位數1,015床（含緊急支援床30床），較101年底1,034床減少19床；馬蘭榮家總床位數408床（含緊急支援床22床），較101年底420床減少18床，似有調降空床率之嫌。(2)近3年每年占床率未達80%之安養機構，公費安養部分計有3家為：馬蘭榮家未達72%、白河榮家未達76%及佳里榮家未達80%且白河及家里榮家年占床率呈下降趨勢。自費安養部分計有：佳里榮家未達77%、岡山榮家未達51%及太平榮家未達78%。綜上所述，爰建請退輔會應尋求轉型或委外經營等改善之道，以避免資源閒置。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 54、決議 有鑑於退輔會為所屬醫療機構永續經營發展及提升醫療服務品質，規劃榮民醫療體系適切整合，報經行政院民國99年7月14日核定所屬醫療機構經營整合計畫。依計畫期程所列，蘇澳、員山及桃園榮民醫院、嘉義、灣橋及埔里榮民醫院、龍泉及永康榮民醫院等8家，陸續於民國100及101年度成為臺北、臺中及高雄榮民總醫院之分院；竹東、玉里、鳳林及臺東等4家榮民醫院預計民國102及103年度納為臺北榮民總醫院之分院，期藉由榮民總醫院之人力及各項資源，提高所屬分院營運成效及醫師留任意願。經查8家分院之醫療收入淨額（扣除醫療折讓及醫療優待免費之數額）及醫療成本，由民國100年度之48億7,668萬餘元及54億4,427萬餘元，增加為101年度之50億4,769萬餘元及55億4,492萬餘元，醫療業務短絀由民國100年度之5億6,758萬餘元，減少為本年度之4億9,722萬餘元，惟臺北榮民總醫院蘇澳、員山及桃園等3家分院本年度醫療業務短絀，反較民國100年度增加短絀計1,015萬餘元。爰建請退輔會應積極提升榮民醫療體系整合後之成效，並於每年八月定期將榮民醫院之收支報告送交立法院外交及國防委員會委員參酌。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 55、決議 勞委會本年8月份公布全國21家違法醫療院所名單中，退輔會轄下之榮總嘉義分院、台東榮民醫院赫然上榜，顯示醫護人員不足及未能進用身障人員員額為該會亟需迫切改進之必要。建請國軍退除役官兵輔導委員會確實檢討人力不足之因，提升醫護人員待遇，聆聽醫護人員心聲，改善醫療工作環境，以保障榮民眷及國人醫療安全與妥善醫療服務。 提案人：詹凱臣　　陳碧涵　　林郁方 連署人：王進士　　陳鎮湘 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 56、決議 針對台中榮民總醫院爆發醫師內鬥、違反醫療倫理之情事，退輔會應立即組成專案小組調查該院是否有醫師違反個資法、不當牟利及違反醫療倫理等相關觸法行為，展現捍衛民眾醫療權益之決心。並於一個月內提出加強各榮民總醫院督導相關檢討報告及辦法至本委員會進行專案報告。 提案人：王進士　　詹凱臣　　陳碧涵　　陳鎮湘 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。本案可否改為書面報告？ 主席：本案改為書面報告。 進行下一案。 57、決議 現行各公務機關人員所支領之專業加給種類仍屬繁多，且標準紊亂。經查：行政院退輔會所屬機構不適用「醫事人員人事條例」醫師及研究人員（適用專業加給表24-1）與行政院退輔會所屬機構不適用「醫事人員人事條例」其他醫務技術人員（適用專業加給表26）9職等專業加給差距僅在1佰元內，差異不大，宜予簡化。又退輔會各類專業加給表多未於網站公開，於法未合，應予改善。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　 蕭美琴　　陳唐山 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 58、決議 衛生福利部金門醫院係金門地區唯一的區域醫院，肩負照護金門鄉親健康之重責，且投資12億新建之金門醫院綜合大樓及精神科大樓即將於11月中旬落成，金門縣政府未來每年也將補助2億元之經費。惟醫院硬體的「折舊」必須分五十年，每年從盈餘中攤還二千萬元給政府；儀器的「折舊」也必須分十年，每年由盈餘中攤還二千萬元給政府，此將嚴重影響醫院之財政。有鑑於金門醫院正處於轉型的關鍵期，金門亦刻正推動自由經濟示範區醫療專區，尚須大型教學型之醫院資源之挹注或合作，建請退輔會研議讓金門醫院成為榮民總醫院之分院。 提案人：楊應雄　　王進士　　詹凱臣　　林郁方　　陳碧涵 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 59、決議 退輔會所管安置基金為輔導退除役官兵就業及照顧榮民（眷）生活，成立清境、武陵、福壽山等8家農場及榮民森林保育事業管理處等3家生產事業，該等單位民國99至101年度營運結果，賸餘雖由8億1,221萬餘元，逐年增加至10億6,920萬餘元，惟其經營管理及設施運用經查：(1)各農林機構經營休閒觀光業務，營運績效尚待持續提升。(2)不同農產品銷售利差頗大，允宜妥適擇選合宜經濟作物，以強化經營體質。爰建請退輔會應積極督促持續營造地區特色，強化品牌價值；並妥適利用地理環境，慎選合宜經濟作物，加強成本管控及提升管理效率，強化經營體質，以提升營運績效。 提案人：蕭美琴 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 60、決議 建請退輔會應與農委會林務局合作，於所屬各農場推廣生態旅遊，規劃旅遊套裝行程。並配合台灣東部養生農業政策，於東部農場栽種有機作物。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 61、決議 退輔會內部官員兼任其轉投資事業機構之董監事有140餘席，均由退輔會內現職簡任職務以上之國家公務人員57位擔任，除高階簡任官外，連科長亦可以兼任。經查：其轉投資事業不計虧損與否，均支領董監事車馬費用最高額度每月八千元，使退輔會主委、副主委、秘書長、副秘書長、各處處長等一級主管全都兼任2席董監事，每月均領取一萬六千元，形同變相加薪。而101年「天然氣事業法」修正通過「從量費折抵基本費」決議，本會亦於今年屢作成調降天然氣售價決議，至今未見任何改進行為，顯見相關人員實未善盡公股代表之責，亦藐視國會決議，未替消費者把關，明顯與「有效監督轉投資事業」之目的不符，故要求退輔會全面撤換公股代表，停止會內人員兼任公股董監事。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會人事處程處長說明。 程處長本清：主席、各位委員。我們現在董監事的派任都是依照行政院93年2月13日修正的兼職相關規定，每個兼職最高酬勞費是8,000元，但是我們會看每個機構營運的狀況來做不同的調整，總之，這是通案依行政院的規定，所以請委員會支持。 主席：本案改成建請案，就是將「要求」改為「建請」。 進行下一案。 62、決議 有鑑於經濟部能源局之天然氣事業天然氣售價及基本收費計算準則第六條及第七條之規定，經精算後，無論天然氣漲跌，政府核定的計價公式已經保證「公用天然氣事業」業者有固定利潤（約5%），現今各家天然氣之盈餘明顯違反法令規定，故天然氣公司應立即降價返利於民。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會事業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。我已經跟蔡委員報告過了，因為決定價錢是在經濟部能源局，我們需配合經濟部能源局的政策，而且在各董事會中我們都有提出請求降低價錢的要求，所以可否撤案呢？ 主席：本案撤案。 進行下一案。 63、決議 有鑑於天然氣公司之經營，繫為重大民生利益，故天然氣公司之營運應交由專業人士經營，故建請退輔會派任董事時，不應以是否具備將領身分作為考量，應廣為徵才並以專業作為派任準則。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請退輔會董主任委員說明。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。本案可否改為建請案？ 主席：本案改成建請案。 進行下一案。 64、決議 有鑑於天然氣公司之經營，繫為重大民生利益，故天然氣公司之營運應受公眾監督，本會多次做成決議要求各天然氣公司公開股東會會議紀錄及財務報表，各天然氣公司一再藐視國會決議，為保護公眾利益，本會再次要求退輔會及經濟部能源局應確實監督要求各家公司每季公布財報與股東會議全文紀錄與錄音錄影紀錄，以受公評。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行下一案。 65、決議 國軍退除役官兵輔導委員會103年度預算中，編列「獎補助金─對特種基金之補助」192,713,000元，用以補助國軍退除役官兵安置基金代榮民工程公司舉借款利息73,517,000元，及補助榮民工程公司虧損填補經費119,196,000元。查目前政府財政困窘乃不爭事實，國軍退除役官兵輔導委員會負責投資事業機構應善盡經營管理監督之責，不應坐視國營事業虧損，並將債務轉移其他作業基金，進而讓全民承擔鉅額債務。爰請國軍退除役官兵輔導委員會就安置基金代舉借辦理情形、榮民公司清理作業及檢討投資事業經營績效，向立法院外交及國防委員會作專案報告。 提案人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵 連署人：陳鎮湘　　林郁方 主席：請問各位，有無異議？ 請退輔會就業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。因為我們9月份才做一個專案報告，而且我剛才也報告過了，我們現在的獲利率是6.31%；投資報酬率是8.79%。除了剛才所提報3家公司虧損以外，其他的營運正常，請各位委員斟酌，是不是有需要再做一次專案報告？ 主席：你就跟詹委員做書面報告？ 張處長漢卿：好，我跟詹委員做書面報告。謝謝！ 主席：第65案跟詹委員做書面報告，不要專案報告。 進行下一案。 66、決議 針對退輔會轉投資之榮電公司破產遭監察院彈劾一案，顯示退輔會在監督顯有失當，該公司破產亦導致員工領不到退休金、資遣費等問題而造成工會上街頭抗議。榮電身為公股公司卻未能妥善處理相關問題，造成社會動盪。退輔會應設法修正錯誤，儘速支付員工薪資，率先解決工人問題，方可展現政府負責任之態度及決心。 提案人：王進士　　詹凱臣　　陳碧涵　　陳鎮湘 主席：請問各位有無異議？ 請退輔會就業管理處張處長說明。 張處長漢卿：主席、各位委員。工人墊償基金這一塊已經解決了，我們就照這個來辦理。 主席：建請案？ 張處長漢卿：可以。 主席：建請退輔會應該設法修正錯誤，可以嗎？ 張處長漢卿：可以。 主席：第66案修正通過。 進行下一案。 67、決議 針對103年度國軍退除役官兵輔導委員管單位預算中歲出部分第17款第1項第5目「一般行政」中「基本行政工作維持」，編列辦理本會成立60週年暨第36屆榮民節活動經費及文教宣慰活動及媒體聯繫作業等預算467萬2,000元。而該會委由國防部漢聲電台所製播之「長青樹」節目，其播出內容應經嚴謹審查標準予以審查審聽。此外，該會所製播之此節目更應秉持政治中立之播出內容，嚴守於選舉時不為特定黨派及候選人助選之原則，以維行政部門行政中立之規範。 提案人：蕭美琴　　 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩 主席：請問各位有無異議？（無）無異議，通過。 第2案有關天然氣的，剛才蔡委員說要撤案，我們就撤案。 今天所有的提案，有修改的等一下到秘書這裡來核對，核對完後就確認，可以嗎？ 張處長漢卿：是。 主席：今天確認完以後就不能再修改了。 103年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分審查完畢，審查結果提報院會。 馬委員文君提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，請行政機關以書面答復。 馬委員文君書面意見： 1.退輔會醫療機構現在似不再標榜「尊崇與照護榮民榮眷之身心健康」，都在致力於要成為社區醫院的角色，甚至要努力提升自己為高等醫學中心，忘記了當初照顧榮民榮眷身心健康的初衷？當然現今榮民榮眷日漸凋零是主要原因，就算10位看病只有1位是榮民袍澤，也要讓他感受到優先照料的權益？ 2.台北榮民總醫院的健康管理中心在國內相當知名，更被衛福部評為首波同意開放外籍人士，以及大陸民眾來台接受健康檢查的醫院。高雄榮總健檢中心更斥資新台幣8,000多萬元，引進全台灣第一部「全景式」3T磁振造影儀，使得榮總健檢中心在腫瘤篩檢、腦神經血管、全脊椎、心臟及全身血管檢查方面可以說是國內健檢中心的佼佼者，所以榮總的健康管理中心已經建立金字招牌，有口碑了，而且是最賺錢的事業體。但是台北、台中、高雄三家榮總健檢中心似乎只幫「有錢人服務」，跟45萬榮民好像沒有多大關係？榮總健檢中心所賺的錢應該多多照顧45萬老榮民，是不是符合榮民資格滿55歲，能給榮民一個免費或者是優惠價的「健康檢查」機會？ 3.有一位榮民袍澤告訴本席，國軍軍士官兵在退伍變成榮民身分後，似乎完全變成新的身分，萬一榮民要去榮民醫院就診，榮民醫院想要詳閱了解病患的過去個人病例、就醫紀錄資料，還要請榮民自己回到以前服役軍中就診的國軍醫院來提出申請，讓榮民感到很不人性，一點人情味都沒有。 4.董翔龍主委，聽說您是美國西北大學電腦博士，對於電腦程式、網路連結應該是強項才對，有沒有可能在主委任內，將我們榮民醫療體系和國軍軍醫院醫療體系在個人病歷系統上進行電腦連線，建立相互流通的機制？讓榮民袍澤感受到無縫接軌？ 主席：委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內答復；委員另有要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（17時33分）