{"blocks":[["立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年11月11日（星期一）9時3分至12時15分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年11月4日（星期一）上午9時2分至12時42分、下午2時33分至5時33分;11月6日（星期三）上午9時1分至12時、下午2時33分至4時30分;11月7日（星期四）下午2時38分至4時31分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    王惠美    賴士葆    柯建銘    吳宜臻    林鴻池    呂學樟    潘維剛    顏寬恒    謝國樑    尤美女    潘孟安","      委員出席12人","列席委員：陳亭妃    劉櫂豪    管碧玲    楊應雄    鄭天財    高志鵬    江啟臣    盧嘉辰    楊麗環    蔡煌瑯    許添財    吳育仁    黃昭順    林佳龍    孔文吉    李桐豪    廖國棟    陳碧涵    許忠信    陳明文    趙天麟    段宜康    田秋堇    江惠貞    簡東明    張慶忠    羅淑蕾    楊瓊瓔    薛  凌    林國正    林明溱    葉宜津    蕭美琴    蘇清泉    黃文玲    李俊俋    徐耀昌    邱志偉    李貴敏    鄭麗君    何欣純    王進士    鄭汝芬    高金素梅  黃偉哲    陳唐山    陳其邁    姚文智    吳秉叡    林淑芬    李應元    吳育昇    徐欣瑩    楊  曜    陳節如    魏明谷    李昆澤    蔡其昌    劉建國    許智傑    邱文彥    盧秀燕    林德福    蔣乃辛    呂玉玲    林滄敏    陳歐珀    丁守中","      委員列席68人","主    席：吳召集委員宜臻","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任副研究員  胡文棟（11月6日至7日）","      科    長  周厚增","11月4日","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查103年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分。","（本次會議有委員廖正井、王惠美、賴士葆、柯建銘、管碧玲、吳育昇、呂學樟、潘維剛、李貴敏、劉櫂豪、高志鵬、吳宜臻、江惠貞、尤美女、鄭天財、林佳龍、孔文吉、許添財、李桐豪、李俊俋、陳其邁提出質詢；委員潘孟安、劉建國等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、103年度中央政府總預算案關於法務部及所屬主管收支部分，另定期繼續審查。（預算尚未宣讀）","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","一、93年4月7日修正公布之刑事訴訟法增訂第455條之2，實施認罪協商制度，103年度各地方法院檢察署「罰款及賠償收入─沒入及沒收財物」科目共編列繳交國庫之認罪協商判決金2,156萬元。但認罪協商制度施行已9年餘，迄今尚無完整之公開支付資訊，在缺乏認罪協商判決金全貌資訊下，其支付予國庫之歲入預算案數是否允當，難合理評估。爰建請法務部檢討改善並比照緩起訴處分金建立相關公開資訊，以利監督及控管。","提案人：潘維剛    林鴻池    呂學樟    賴士葆    王惠美    潘孟安    尤美女    顏寬恒","決議：照案通過。","二、根據審計部101年總決算審核報告，全國受刑人超額收容比率達21%，創民國90年以來新高。全國24所監獄只有3所未超收，超收之監獄比率達87%；每位收容人平均僅分到0.4坪，嚴重戕害其人身健康權利。爰建請法務部及其所屬矯正機關盡速研議改善之配套措施，以保障獄中收容人之基本人權。","提案人：潘維剛    呂學樟","連署人：林鴻池    潘孟安    尤美女    王惠美    顏寬恒    賴士葆","決議：照案通過。","三、鑒於黃檢察總長世銘業已於今（103）年11月1日經台北地方法院檢察署以違反《通訊保障監察法》第27條及《中華民國刑法》瀆職罪章第132條洩密罪起訴，然而日前法務部長援引《法官法》，以「檢察總長黃世銘遭起訴的相關事實未達『涉及刑事情節重大』，定義上訴第三審的案件才情節重大、才能停止職務，而懲戒部分應等待進行中的評鑑結果」等理由，拒絕立刻決定是否將黃世銘停職。惟依《法官法》第43條第1項第6款，「除法律別有規定外，非有下列各款情事之一，不得停止其職務……六、所涉刑事、懲戒情節重大者」。係規範普通法官或檢察官之停職，按檢察總長身兼「總長」及「檢察官」二職，檢察總長為特任官，並非無政治責任。法務部長之發言，顯係企圖混淆視聽，坐視刑事訴訟的公正性繼續繫於黃總長一人之意志上。","依據「檢察一體原則」及《法院組織法》第63、64、93條規定，檢察總長不僅有權指揮高等法院以下各級法院及分院檢察署的檢察官，亦能親自處理在指揮之下所有檢察官的事務，將該事務移轉於他所指揮的其他檢察官處理。於現行法制下，黃檢察總長的確可冒天下之大不韙，將其違法監聽案的偵查、起訴乃至未來的公訴蒞庭等工作指派給他能「信任」的檢察官承辦，甚自親自辦理，形成原告兼被告的荒謬局面。遭抽案的承辦檢察官即使反對，也只能書面陳述，最後仍需服從。","檢察總長遭起訴而仍行使職權，同時身為被告與隨時能干涉承辦檢察官的上級，兩個對立角色在同一個體身上混同產生的「職務衝突」，值此國家公權力之信譽嚴重受創的時機，不應等閒視之，爰此，建請檢察總長黃世銘知所進退，自行請辭。停止行使一切指揮權，以維法制。","提案人：尤美女    吳宜臻    柯建銘    潘孟安","連署人：許添財    葉宜津    李俊俋    姚文智    陳歐珀    陳節如    蘇震清    邱志偉    蔡其昌    林淑芬    趙天麟    李昆澤    何欣純    鄭麗君    蕭美琴    劉櫂豪    田秋堇    蔡煌瑯    黃偉哲    李應元    陳唐山    管碧玲    陳明文    楊  曜    林佳龍    段宜康    陳亭妃    魏明谷    許智傑    邱議瑩    劉建國    薛  凌    林岱樺    陳其邁    高志鵬    吳秉叡","（經現場委員記名表決，贊成者：柯建銘、尤美女，共計2人，反對者：呂學樟、林鴻池、潘維剛、賴士葆，共計4人；贊成者少數）","決議：本案不通過。","四、針對臺北地方法院檢察署起訴黃檢察總長世銘乙案，雖外界部分認為黃世銘應該知所進退，但依法院組織法第六十六條「……最高法院檢察署檢察總長由總統提名，經立法院同意任命之，任期四年，不得連任。……」檢察總長乙職乃受國會行使同意權後任命之，又依如大法官釋字第589號解釋文中：「憲法對特定職位為維護其獨立行使職權而定有任期保障者，其職務之性質與應隨政黨更迭或政策變更而進退之政務人員不同，此不僅在確保個人職位之安定而已，其重要意義，乃藉任期保障，以確保其依法獨立行使職權之目的而具有公益價值，故為貫徹任期保障之功能，對於因任期保障所取得之法律上地位及所生之信賴利益，即須充分加以保護，避免其受損害，俾該等人員得無所瞻顧，獨立行使職權，始不違背憲法對該職位特設任期保障之意旨，並與憲法上信賴保護原則相符」此已說明憲法對檢察總長任期之保障。","我國設有任期保障之政府人員因非常任文官，不適用公務人員考績法關於停職、免職之規定（公務人員考績法第七條、第十二條），該等人員於我國尚非少見，如司法院大法官、考試委員、監察委員、監察院審計長、最高法院檢察署檢察總長、公平交易委員會委員等，國家制度既為保障總長獨立超然不受外力干預，黃總長下台與否，實不應在立法院委員會做成決議逕行決定，且因黃世銘總長對外強調，一審有罪或遭監察院彈劾就下台，為免造成外界認為立法院以決議或政治力干預司法，本案既已進入司法程序，基於無罪推定原則，宜俟一審判決或監察院彈劾後再行要求黃世銘總長應負相關責任；惟當事人或其所屬機關主管有其它考量或作為，則應予以尊重。","提案人：林鴻池    潘維剛    賴士葆    呂學樟","（經現場委員記名表決，贊成者：呂學樟、潘維剛、林鴻池，共計3人；反對者：柯建銘、尤美女，共計2人，贊成者多數）","決議：照案通過。","11月6日","（上午9時1分至12時）","報  告  事  項","二、邀請監察院秘書長列席報告立法計畫。","決定：","(一)報告及詢答完畢。","(二)委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","討  論  事  項","二、審查103年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分。","（本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員廖正井、賴士葆、吳宜臻、柯建銘、呂學樟、潘維剛、尤美女、許添財、王惠美、邱文彥提出質詢；委員潘孟安等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第60項  監察院2,880萬元，照列。","第4款  財產收入","第67項  監察院22萬8,000元，照列。","第7款  其他收入","第67項  監察院15萬8,000元，照列。","三、103年度中央政府總預算案關於監察院主管歲出部分，另定期繼續審查。（歲出預算及提案均已宣讀）","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","（下午2時33分至4時30分）","討  論  事  項","三、審查103年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。","（本次會議有委員潘維剛、葉宜津、賴士葆、尤美女、吳宜臻、黃偉哲、呂學樟、廖正井提出質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第22項  立法院，無列數。","第3款  規費收入","第24項  立法院12萬1,000元，照列。","第4款  財產收入","第23項  立法院628萬2,000元，照列。","第7款  其他收入","第24項  立法院300萬元，照列。","三、歲出部分","第3款  立法院主管","第1項  立法院35億4,321萬3,000元，照列。","本項通過決議4項：","(一)依據政府資訊公開法第1條：「為建立政府資訊公開制度，便利人民共享及公平利用政府資訊，保障人民知的權利，增進人民對公共事務之瞭解、信賴及監督，並促進民主參與，特制定本法。」又第6條規定：「與人民權益攸關之施政、措施及其他有關之政府資訊，以主動公開為原則，並應適時為之。」然目前立法院之法制局和預算中心相關研究報告均未公開於立法院官網，為保障民眾知的權益，增進公民對公共事務之瞭解，及促進民主參與。爰此，立法院應研擬公開法制局和預算中心評估報告之可行性。","提案人：吳宜臻","連署人：尤美女    賴士葆","(二)查立法院近年來，已逐步將書面資料用電子化的方式儲存，全院數位化程度頗高。然而，目前院內各個不同單位所提供的電子化資料，例如：法制局報告書、預算中心報告書……等，主要是以文件檔的格式儲存（.doc、.pdf……），在資料搜尋上相當不方便，更不利於行動裝置上使用。因此，為提昇立法院電子資料使用的方便性並呼應政府推動公開資料（Opendata）的政策，爰提案要求立法院儘速將文件檔轉成開放資料格式（如：XML）並建置具單一查詢介面之資料庫系統。","提案人：賴士葆    尤美女    潘維剛    吳宜臻    王惠美","(三)為使各法案及計畫案之研擬及管考，以及預算法第34條規範之重要公共工程建設及重大施政計畫之成本效益分析報告，皆應進行與人權相關之影響評估，立法院司法及法制委員會業已於2013年10月30日初審通過決議，要求行政院人事行政總處針對各部會之法規、計畫審議、政策管考之相關人員實施人權訓練，俾使重大政策之人權影響評估及管制考核能落實憲法、兩公約及《消除對婦女一切歧視公約》保障各項人權之精神。職是之故，立法院預算中心及法制局之研究人員，亦應進行人權評估訓練，以便在對各項送交立法院之施政計畫及法律草案進行研究時，能更周延考量其對人權之影響與衝擊。爰此，建請立法院預算中心及法制局研究人員加強進行人權評估相關訓練，擬訂人權評估之相關作法，評估檢視內容包括我國已批准通過的兩公約、消除對婦女一切形式歧視公約，及此三項公約之施行法、聯合國各項一般性意見及一般性建議、國家報告國際審查之結論性意見等。","提案人：尤美女","連署人：賴士葆    吳宜臻    王惠美    潘維剛","(四)依性別工作平等法第23條第1項規定，僱用250人之雇主應設置托兒設施或提供適當之托兒設施，立法院現有1,045人，遠超過上述規定人數，立法院為立法機關，該法係立法院通過，立法院應儘速依照上述規定研議設置適當之拖兒設施、措施，並將研議結果儘速回報立法院司法及法制委員會及葉宜津委員。","提案人：吳宜臻    尤美女    潘維剛    呂學樟    王惠美    葉宜津","四、103年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分審查完竣，提報院會。","五、司法及法制委員會審查結果須交由黨團協商。","六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","11月7日（下午2時38分至4時31分）","討  論  事  項","四、併案審查委員呂玉玲等21人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三條文草案」、委員黃昭順等27人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三、第一百八十九條之四及第一百八十九條之五條文草案」、委員丁守中等19人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三條文草案」、委員劉建國等24人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十二條之一條文草案」、委員李鴻鈞等36人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十九條之三條文草案」、委員姚文智等17人擬具「中華民國刑法增訂第一百八十二條之一、第一百八十九條之三及第三百零九條之一條文草案」及委員吳宜臻等24人擬具「中華民國刑法增訂第三百零四條之一條文草案」案。","五、併案審查委員李貴敏等26人擬具「中華民國刑法增訂第三百十六條之一條文草案」、委員丁守中等19人擬具「中華民國刑法第三百十五條條文修正草案」、委員陳其邁等21人擬具「中華民國刑法第三百十五條之一條文修正草案」及委員李俊俋等18人擬具「中華民國刑法第三百十五條之一條文修正草案」案。","（本次會議有委員吳宜臻、潘維剛、呂學樟、尤美女、蘇清泉、丁守中、田秋堇提出質詢；委員潘孟安等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、第四案及第五案「中華民國刑法」等部分條文修正草案，另定期繼續審查。","（提案條文均已宣讀完畢）","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查(一)委員陳根德等20人擬具「民法增訂第一百九十五條之一條文草案」、(二)委員許添財等21人擬具「民法第二百零三條條文修正草案」、(三)委員顏寬恒等21人擬具「民法第二百零三條條文修正草案」、(四)委員徐欣瑩等29人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(五)委員陳根德等20人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(六)委員羅淑蕾等26人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(七)委員陳超明等26人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」及(八)委員尤美女等22人擬具「民法第二百零三條、第二百零四條及第二百零五條條文修正草案」案。"],["一、併案審查(一)委員陳根德等20人擬具「民法增訂第一百九十五條之一條文草案」、(二)委員許添財等21人擬具「民法第二百零三條條文修正草案」、(三)委員顏寬恒等21人擬具「民法第二百零三條條文修正草案」、(四)委員徐欣瑩等29人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(五)委員陳根德等20人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(六)委員羅淑蕾等26人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(七)委員陳超明等26人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」及(八)委員尤美女等22人擬具「民法第二百零三條、第二百零四條及第二百零五條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員蔡錦隆等21人擬具「民法第四百四十九條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查委員蔡錦隆等21人擬具「民法第四百四十九條條文修正草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。","首先，請提案人許委員添財說明提案旨趣。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等21人提案，有鑑於我國民法第二百零三條關於法定利率5%的規定，自民國18年制定後，歷經80餘年，在這段漫長的歲月中，整個國家包括世界的金融情勢均已大幅改變，從過去的高利率時代進入了一個超低利率的時代，我國民法所規定的5%固定利率已經嚴重不符時宜，而且影響了權利義務兩造之間的責任及賠償金額的計算，對其利益造成重大的扭曲，這是非常嚴重的問題。第二、從經濟研究者的角度來看，利率已進入一個機動利率或浮動利率的時代，但是我們的法律還停留在80年前一個固定利率時代，是相當落伍、不符時宜的，對於自由經濟市場來講，也是一個嚴重的經濟效益衝擊和妨礙。這是一個非研究經濟者對經濟理論、經濟事務不予關注所造成的，以致法律和人民生活脫節，國家的法律制度、秩序衝擊了現代經濟社會應有的常軌和習慣，導致我們的自由經濟市場被制度嚴重扭曲，法定利率5%就是一個明顯的例子。例如無端受害者可能取得折現後的賠償給付，當利率高的時候，金額就嚴重縮水，相對的，如果政府要向人民收取處罰款項時，用利率來計算，這時又偏高了。所以，本席等希望能夠作一個符合時代需求、公平合理的機動利率調整，將民法第二百零三條規定的5%固定利率改成機動利率，而機動利率當然必須有一個共同的標準，因此，我們決定採用同期間國內五大銀行平均放款利率，計算和公布的執行機關，以法律規定由財政部統一行之。我想這是一個合理、必要且符合時宜的修法，無論就法律或經濟來說，都可說是充分而平衡的修法。雖然法務部有提出意見，認為不宜變動，但是法律要符合時代、貼近人民的生活，在立法及修法上當然更要重視將不符時宜的法律加以修改，對自由經濟效率有所妨礙的法律規定也應做必要的修改。本席在此提出修法，敬請各位同仁跟官員予以支持，謝謝。"],["主席：請提案人陳委員根德說明提案旨趣。","陳委員根德有兩個提案，一個是「民法增訂第一百九十五條之一條文草案」案，另外還有「民法第二百零五條條文修正草案」案，請一併說明。","陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出民法第一百九十五條之一修正草案是針對侵權行為的問題，譬如詐欺或偷竊案件頻傳，原因之一在於依目前民法第一百九十五條規定，被告的民事責任僅將所詐得或竊得之物返還即可，並沒有對原物的賠償性責任，目前有很多特別法都已經採用懲罰性賠償制度，爰特別擬具「民法增訂第一百九十五條之一條文草案」，增列懲罰性賠償的部分。","另外，自民法制定之後，其第二百零五條一直都沒有修正，早期農業社會的利率都超過15%，現行銀行存款利率已降至百分之一點多、百分之二點多，本席在上一屆任期即提出「民法第二百零五條條文修正草案」，這一次獲得國民黨團的支持。之前行政院也同意修正本條文，基本上以風險成本、保險成本、中央銀行的存款利率，再加上作業費這4項分類來計算，希望能將重利罪往下調降，以救救目前的這些卡奴。當時行政院陳院長也答應這個案子，希望本會能夠儘速通過，並希望各位委員能全力支持，謝謝。"],["主席：請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。"],["顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。本案提案說明如下：","一、民法第二百零三條當初之立法意旨為，「若法令無特別規定，當事人亦無特別約定，不可無法定利率，以杜無益之爭。」當初斟酌本國習慣，故訂定為5%，然現今社會狀況已截然不同，為因應低利率時代來臨，各銀行存款利率持續調降，原民法所訂之法定利率5%，亦應一併予以調降。","二、法定利率以每年郵局一年期利率作為調整。"],["主席：請提案人徐委員欣瑩說明提案旨趣。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天的提案主要是針對民法第二百零五條約定利率不得超過週年百分之二十的不合時宜之規定，我們希望可以調降。尤其當時立法的背景是為了防止資產階級的重利盤剝，所以特設最高利率，現在存款利率一月期降為0.88%；6個月期為0.12%；一年期為1.36%；三年期大概是1.41%等等，當時的存款利率大概有10%至13%，整個都已經降下來了，可是民法一直沒有修改。因應低利率時代來臨，財政部過去也要求各銀行調降一般消費放款利率，但是有的銀行遵守、有的銀行沒有遵守，而且浮濫發放信用卡、現金卡，這樣的情況造成許多學生申請現金卡，負債累累，甚至有黑道上門討債、賣護照等等問題，所以本席也提案，希望能夠把民法第二百零五條的約定利率調降到13.5%。"],["主席：請提案人羅委員淑蕾說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。","請提案人陳委員超明說明提案旨趣。"],["陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。謹就本席提出民法第二百零五條條文修正草案說明如下：","一、法律應與時俱進，隨時代變遷修定以切合社會需要。然民法第二百零五條自民國十九年制定迄今，並未做任何修訂，當初立法之年代，一般存款利率約有百分之十，故規範約定利率不得超過百分之二十尚屬合理。然時至今日，一般銀行存款年利率已降至百分之一或者百分之一點五，一般消費性放款利率亦降至百分之十以下，且民間金融消費利率大幅下降，對於放款年利率之規範，幾十年來從未修訂，我覺得非常不妥當。","二、為因應低利率時代來臨，財政部雖要求各銀行需配合調降一般消費放款利率，但各銀行卻未遵行，浮濫發行信用卡及現金卡，並多採行百分之二十的高利率措施，嚴重剝削經濟弱勢之債務人，而急需資金之民眾因無法承擔龐大之利息負擔，有以債養債而陷入債務困境者，有為償還債務鋌而走險者，衍生許多社會治安問題，亦嚴重危害到國家經濟體系。"],["段落：綜上，為保護經濟弱者，避免現行民法第二百零五條之重利盤剝，並為實現社會公義，爰提請修正「民法」第二百零五條修正草案，明定約定利率超過週年百分之十點五者，超過部分無效，債務人已給付者，視為抵充本金，本金已清償者，得請求返還。以上，是否有當，敬請公決。"],["三、綜上，為保護經濟弱者，避免現行民法第二百零五條之重利盤剝，並為實現社會公義，爰提請修正「民法」第二百零五條修正草案，明定約定利率超過週年百分之十點五者，超過部分無效，債務人已給付者，視為抵充本金，本金已清償者，得請求返還。以上，是否有當，敬請公決。"],["提案人：陳超明　　呂學樟　　江惠貞　　王廷升　　陳根德"],["連署人：廖正井　　鄭天財　　蔣乃辛　　吳育仁　　陳雪生　　詹凱臣　　盧嘉辰　　陳碧涵　　林岱樺　　紀國棟　　蘇清泉　　盧秀燕　　羅明才　　林正二　　陳鎮湘　　簡東明　　蔡錦隆　　徐少萍　　呂玉玲　　林鴻池　　廖國棟"],["主席：請提案人尤委員美女說明提案旨趣。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我國民法有關利率之規定乃於民國18年制定，當時為了保障經濟弱勢債務人並兼顧債權人權益，於是設定法定利率為5%，不過這是在雙方沒有約定時得依當時的習慣而定，而當時的利率為4.8%至6%之間，故定為5%。","惟民國90年之後，我們進入了低利率時代，直到現在102年，這十幾年來，利率均在1.5%以下，若法定利率仍定為5%，顯與社會常情悖離。故本席等提議，將利率降為1%，以符合社會常情。","我們的社會變動非常大，而法務部為主管機關，我們希望法務部能參酌銀行規定，因為銀行每五年會定期檢討定期存款利率並予以公告。爰此，若雙方有約定利率，依法，約定利率超過20%之部分，債權人是沒有請求權的。換句話說，這屬於自然交易，所以對方給付之後就可以受領。當時之所以定這樣的規定，是為了防止經濟弱勢債務人受到重利剝削，故規定「沒有請求權」。但在實務上，我們卻可以看到債權人以各種惡性逼債手段，催促債務人自動清償，甚至巧立名目，讓債務人繳交各種費用，以獲取利息空間，導致債務人負債沈重。","問題是，當初立法雖是寫「無請求權」，可是在立法理由卻寫道：「凡約定利率超過週年20%者，其超過部分之利息無效，債權人僅就週年20%之限度，有請求權」。顯然立法理由與所寫出之文字是不一樣的。為此，本席等提出修正案，明確把超過週年利率20%這部分，修正為12%，因為現在整個週年利率已經下降了，也明訂超過部分是無效的，更沒有請求權。但如果超過，又已經給付了，怎麼辦？原則上，我們參考日本立法例，讓該部分可以抵充原本；若抵充原本後仍有剩餘，債務人得進一步依不當得利規定請求債權人返還。","我們看到很多卡債族所還的利息已經超過本金了，卻仍在繼續還錢，偏偏本金卻一毛錢都沒還到，這種不合理的現象，我們希望透過這次的修法予以修正。","至於銀行，往往也巧立名目收取利息，所以我們希望透過立法規定，將約定違約金與所收取的各種名目費用均視為利息，並準用前項規定。換言之，若巧立名目，只要超過週年利率12%，那麼所超過的部分就是無效。","另外，我們也規定，約定利率如果超過週年利率7%，經一年後債務人可以隨時清償原本，不過要清償原本，需於一個月前通知債權人。我們希望用這樣的方式來防止債務人在經濟上急迫的情勢，並跟債權人約定，以防止過高的利息約定。謝謝！"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席貴委員會就併案審查民法第一百九十五條之一、第二百零三條至第二百零五條、第四百四十九條條文修正草案提出說明。","關於「民法第一百九十五條之一條文修正草案」部分，由於懲罰性賠償金制度為英美法產物，身為大陸法系，我國也一樣採之。也就是說，除了回復原狀之外，還有非財產上的損害，也就是慰撫金，這點是英美法上所沒有的。因此，在我國是不是需要通過通法來尋求賠償並全部引用？這是值得思考的一點。","懲罰性的損害賠償金與犯罪或違規追溯、行政裁罰未必能相混淆，因此，針對懲罰性賠償金，我們宜在個別法中規定。如消費者保護法第五十一條、公平交易法、專利法、營業秘密法、健康食品管理法、證券交易法、證券投信信託及顧問法，都有懲罰性損害賠償之相關規定。這些規定通常以考量經濟地位強勢的企業經營者與弱勢消費者間之交易，以懲罰性的賠償金作為保護消費者對抗大量生產缺陷商品的有效救濟辦法，或企業濫用經濟地位優勢，破壞市場交易秩序與機制，造成經濟上之負面效果；或被害之一方所受損害及侵害人所獲取之不正利益，具有重大惡性，且因損害賠償範圍證明上舉證之困難。這些通常被害人是多數，且是弱勢，而加害人則有經濟上的強勢等來做特別規定。","我們認為懲罰性損害賠償規定，適合於特別的經濟法規中，如果於民法通法中再加以規定懲罰性損害賠償金，那麼將導致在個別法律中，如國賠法，除了必須負擔一般賠償外，還要負擔懲罰性賠償。最近大家爭議比較多的是醫療糾紛中有無故意過失部分，我們認為這是個案對個案問題，如果還要強加懲罰性損害賠償金，其數額過大，將造成醫療糾紛與醫病關係惡化。爰此，恐需再做通盤考量。","綜合以上各點，法務部建議損害賠償金宜再做深入考量，不要全面引進，應於個別法，尤其是經濟法規如有特別規定者，我們建議在個別法中做全盤規定。","關於民法第二百零三條至第二百零五條修正條文草案中，有關利率部分。利率高低，涉及國家總體經濟環境與貨幣政策，其考量因素很廣，影響頗巨，所以我們建議徵詢經建會、利率主管機關中央銀行及金管會意見，至於通案部分我們先做以下說明。","有關民法第二百零三條法定利率部分，因為法定利率是在未約定的情況下所使用的，除了私人對私人，政府對人民以外，還必須考量到人民對政府也同樣適用。比如人民對政府請求國家賠償，如未約定，也適用法定利率。所以法定利率的高低，不能以單純的額度來作為唯一考量，比方說，德國、奧地利年利率為4%，美國紐約州為7%，瑞士、日本、義大利為5%，利率是否要調降，我們尊重委員與相關主管機關的意見。","另外，委員提案針對執行的部分，法務部認為如果需要修正，日出條款部分恐怕要做通盤考量，尤其對於過去長期性、持續性的契約，雖然還沒有執行，但卻是過去就已經發生的，如果要完全溯及，對於信賴當時業界或相關人員對於信賴保護的期待問題，是不是值得考量，這一點也請委員指教。","至於委員提案修正第二百零四條提前清償的利率亦應配合一併修正，剛才已經說明過了，我們希望能在通盤討論後，尊重相關主管機關的意見。","第二百零五條規定約定利率最高以20%為上限，可能因為財經環境變動、市場利率變動，現在無法控制，如果要修改也不宜由法務部來變動規定。另外法定利率與約定利率如果要採浮動利率，應該以什麼為基礎也值得考量，請委員通盤思考。至於委員提案修正第二百零五條，規定超過上限部分無效，因為考量法律規定的無效是確定無效、當然無效、自始無效，其引伸的契約到底是哪一部分無效，此一用語可能會引起混淆，所以我們建議仍然維持原來的無請求權，但是可以加上歸入或抵充的規定，請委員考量。","另外，委員提案要將違約金及其他費用全部都計入利息，這一點我們也請委員深入考量，因為違約金是規定於契約履行部分，是規定在民法第二百五十條，此二者為不同之概念，第二百五十條屬於債之效力，利息之債是債之標的，這二者是否要混在一起？全部加起來以後，如果利率調降，實務上是否會造成總體經濟上的困難？所以我們建議將違約金等在第二百五十條做個別的規定，成為兩套並行的制度，這一點請委員考量。","有關民法第四百四十九條部分，民法物權編於民國99年修正時，刪除永佃權並增訂農育權的期限為20年，有個上限，但現行法規定租賃權的部分，上限可以更新，所以20年究竟是不足還是過長，牽涉到住宅政策、工商政策及居住正義等問題，在相關法律，例如不動產證券化條例第二十四條、第三十四條之一，促進民間參與重大建設法第八條之二，也排除民法第四百四十九條第一項之適用，所以是要在個別法中規定還是在這裡規定，我們傾聽委員的意見後再予以考量。第四百四十九條是否要增加或以限制型來增加，我們尊重委員的考量。","以上意見，敬請參考。"],["主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。","現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請問銀行局張副局長，金管會今天為什麼沒有準備報告？"],["主席：請金管會銀行局張副局長說明。","張副局長國銘：主席、各位委員。我們詢問過，好像可以不用提出報告。"],["主席：你問誰？"],["張副局長國銘：法制委員會。"],["主席：法制委員會哪個人決定的？","廖委員正井：張副局長，這一次的修法看起來好像是修正民法，但其中涉及的問題都是銀行的問題，所以我才會質疑金管會為何沒有提出報告，法務部的報告寫得很清楚，把責任都推給你們了，認為應由中央銀行、財政部、金管會等單位共同商議，結果金管會一點意見都沒有，我覺得很奇怪，張副局長，你會不會覺得很奇怪？"],["張副局長國銘：我們都有配合法務部在處理這件事情。","廖委員正井：我剛才已經說過了，今天的修法中，哪一條不是與你們有關？只因為這些條文規定訂定於民法中，所以法務部為主責單位，但真正有關係的是銀行與消費者，真正要來報告的應該是金管會，請問張副局長，利率定價包含哪些？"],["張副局長國銘：利率的定價要考慮作業成本、資金成本及借款人的信用風險。","廖委員正井：對，就是風險成本，你講的是這三大元素，沒有錯，所以針對第一百九十五條之一，法務部講的很清楚，要全面審慎考量，也就是不宜增訂第一百九十五條之一，請問金管會對此的意見為何？"],["張副局長國銘：我們沒有什麼特別意見。","廖委員正井：針對民法第二百零三條，委員提案的利率分別有5%、五大銀行平均利率、郵局一年定期存款利率、1%，你的意見呢？","張副局長國銘：大致上來說，契約都會約定利率，如果沒有約定就照民法的規定，這一塊我們也沒有特別的意見。"],["廖委員正井：你也沒有意見？"],["張副局長國銘：是。","廖委員正井：針對第二百零四條，現行規定是12%，有委員提案降為7%，你的意見？"],["張副局長國銘：這個條文我們沒有特別的意見。","廖委員正井：針對第二百零五條，原條文規定的上限是20%，現在有人提案10.5%、12%、13.5%、15%，你的意見呢？","張副局長國銘：這一點我們有提供意見給法務部參考，我們的意見主要是要考慮弱勢借款人，如果將利率壓得太低，這些比較弱勢的借款人在銀行體系要借到錢的難度恐怕會增加，所以要評估這個可能的狀況。第二，如果將來利率反轉上去，比較低的約定上限是不是又要再調整，這也是一個問題，需要再考量。","廖委員正井：你看看法務部的建議，他們認為應該要由主管單位，例如財政部、金管會、中央銀行等單位全面檢討，但你們都沒有提出檢討報告，現在信用卡已經到1.8兆了，對不對？"],["張副局長國銘：信用卡現在是3,500多萬張。"],["廖委員正井：聯合報不是估計今年可能會創史上新高1.86兆！","張副局長國銘：循環信用餘額差不多是1,500億，沒有這麼高。"],["廖委員正井：報上不是刊登刷信用卡的金額達到1.86兆嗎？","張副局長國銘：刷卡如果還清，就不會在循環信用裡面了。","廖委員正井：我知道，這是當然的，我們今天討論的這個問題在上一屆就討論過了，為什麼沒有辦法定案？","張副局長國銘：這是立法院運作的程序，以前是說要進行朝野協商，後來不知道什麼狀況又……"],["廖委員正井：那為什麼要朝野協商？"],["張副局長國銘：可能影響的層面比較廣大。","廖委員正井：對。這影響層面很大，贏家還是銀行！本席自己在銀行待過，所以我知道這種狀況，現在把利息降下來，但把手續費提高，或是手續費雖然沒有提高，但就像你剛才講到的一個問題，到時候吃虧的會是誰？消費者根本貸不到錢，對不對？消費者要貸款時，銀行根本不貸給他。所以我向主席建議，像這麼重要的事情，金管會都沒有表達意見，以正式書面表達金管會身為主管機關的立場，我覺得金管會真的是非常草率。","主席：質詢時間先暫停，請問張副局長，你是向司法及法制委員會的哪一位詢問？是誰可以做這個決定？誰答復你可以不用提供報告資料？我要追究這件事情！主席完全沒有接收到這樣的訊息！"],["張副局長國銘：我們是詢問開會通知單上的聯絡人。"],["主席：聯絡人是誰？誰做決定的？","周科長厚增：向委員報告，因為這個不是……"],["主席：怎麼可以「大主大意」？司法及法制委員會可以自己隨便答應、同意或回復不需要資料？請司法及法制委員會周科長厚增說明。","周科長厚增：委員，不好意思！因為這不是專案報告，而是法案的報告，如果是專案報告，我們就會在開會通知單上會明寫是那幾個單位，那麼每個單位都要寫專案報告，但因為這是法案的報告，過去的案例是對口單位一定要做報告，其他單位要不要提報告，都是由他們自己決定，所以上星期五他們詢問時……","主席：雖然要不要提報告是由他們自己做決定，但是銀行局是說在詢問你們時，你們回復不需要提報告。","周科長厚增：我們也不是決定說不需要提報告，我們是說口頭的……","主席：那是你們銀行局還是司法及法制委員會講謊話呢？他們是說你們可以提也可以不要提報告，只是尊重你們的決定而已。"],["賴委員士葆：（在席位上）星期三之前提供給我們。","主席：請於星期三之前提供給我們相關資料，好嗎？"],["張副局長國銘：是。","主席：好，我們一定要你們表達立場，主管機關怎麼可以沒有立場？","請廖委員正井繼續發言。","廖委員正井：謝謝主席。我們看到法務部在今天的報告中講得很客氣，建議中央銀行、金管會及經建會等單位要共同研商，表示這個問題是非常嚴重。因此坦白說，對於今天金管會沒有提供報告，我感到非常驚訝，因為牽涉層面太廣，所以主管機關一定要表達自己的立場。關於今天修法的內容，有些委員的提案資料寫得很完整，也有些委員隨心所欲，想要調降多少利率就調降多少，沒有做分析。例如資金成本是多少？營運成本是多少？風險成本是多少？都沒做這樣的分析就隨便提一個案子，委員是可以這樣做，但金管會不可以，你們要以目前狀況分析資金成本、營運成本分別是多少，請問副局長，風險成本是多少？現在有多少呆帳？"],["張副局長國銘：銀行目前的逾放比例是0.45%左右。"],["廖委員正井：以信用卡來說是多少？","張副局長國銘：以信用卡來說，如果它可以承擔比較高的話，可以到8%、9%。"],["廖委員正井：現在信用卡的呆帳率是多少？","張副局長國銘：如果是逾期放款比例的話，應該沒有超過1%。"],["廖委員正井：所以還是很低嗎？","張副局長國銘：但是它有打銷呆帳的部分，如果把這部分折算進來，應該不會只有1%。"],["廖委員正井：大概是多少？現在資金成本多少？"],["張副局長國銘：資金成本是百分之一點多。"],["廖委員正井：營運成本呢？","張副局長國銘：作業成本因為還包含贈品等，可能有到6%、7%左右。","廖委員正井：所以加總起來可能有百分之九或百分之十點多了，所以本席要請問副局長，雖然法務部是贊成固定利率而反對浮動利率，假如司法及法制委員會在今天做了按照基本放款利率的決議，尤其目前我們台灣很多銀行幾乎都按照郵局定期存款利率來算，只是差別在一年或二年的利率而已，因此plus、minus授權給主管機關訂定，這樣你們可能會比較周延一些，考慮到資金成本、營運成本及風險成本等，把這些因素加進去計算，因為每個經濟環境都不一樣，試問其他國家有固定20%的利率嗎？沒有。例如新加坡是18%至27%，香港是26%至40%，日本是10%至18%，韓國是9%至27%，美國是6%至24%，都有一個range，因為面對的消費者不一樣，那麼我們一下就規定20%、10.5%、12%或15%都不對，因此，主管單位都沒有提出主要意見來說服我們這些委員。我覺得金管會以前在財委會時，都會向賴士葆等幾位委員說明相關意見，現在就不理會司法及法制委員會，請問召委，金管會有沒有向你說明？"],["主席：沒有。","廖委員正井：沒有！連召委今天要主持會議，你們都沒有向他說明，我覺得金管會這樣不行！你看法務部說得很清楚，這個牽涉面這麼廣！","最後一個問題，我要請教法務部陳次長，上個會期我們也有討論過，有關租期的年限問題，對不對？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。對。","廖委員正井：法務部今年比較客氣，你們的建議是一般性及通案的不要考慮，至於長期租賃則授權給我們訂定，是不是這樣？","陳次長明堂：我們是說可以做討論，從上次開會之後，曾在今年5月1日依照委員指示邀請業者，考慮到某些情形可能會比較有必要長期租賃，比如說大百貨公司等。對於委員的建議，我們都有聽進去，到底要如何考量，我們再進行相關討論。","廖委員正井：因為這很重要，而且如果要修正通過，我們會尊重你的意見，對於一般性是不予考慮，但對長期來說，尤其對某些人及建築物，例如Costco沒有20、30年是不會承租的。","陳次長明堂：對，我們有聽到這樣的訊息。","廖委員正井：它不會承租的，因為它必須要維持break even point，你要突破像這樣的情形。等一下是不是麻煩你弄一個條文給我們？這樣我們就能讓它通過，好嗎？","陳次長明堂：好，我們儘量。","廖委員正井：一方面尊重一般性，另一方面尊重長期性，對於現在實務上有這樣的狀況，麻煩你擬稿給我們，也請銀行局擬一個條款給我們，我的建議是按照基本放款利率再加碼，而這個加碼就授權主管機關來訂定，這樣你聽得懂嗎？今天我們也不要喊價，喊多少都沒有真正的理由，我們就授權給金管會，請你們考慮風險成本、營運成本與資金成本，把這些加總起來，就像你剛才所說的每個成本的數值，但這些數值都會改變，現在政府都是按照郵局的定期存款利率再加上多少的數值，這是最公平的，請你也弄一個條款給我們，好嗎？本來我今天要回去的，但今天為了這個條文，我還是必須守候在這裡，因為這關係人民，具有重要的意義，好不好？謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請銀行局張副局長趕緊責成所屬人員，儘速將主管機關意見的報告送至本委員會。"],["主席：請金管會銀行局張副局長說明。"],["張副局長國銘：主席、各位委員。是。","賴委員士葆：本席要向陳次長、張副局長及陳法官呼籲，尤其我要拜託司法院陳法官能回去思考看看，我們對於有些法官的判決有些疑問，當然我們絕對不干預司法，並尊重司法獨立，但也要呼籲各位法官認清這個社會，不能好像是自己生活在象牙塔裡。現在利率已經這麼低了，但法官在判決時還常常做出讓人看不懂的判決，還是維持要依照較高利率做判決，判決下來竟然是這樣子！","我特別要強調這一點，為什麼我會這樣說，是因為我做了許多這樣的選民服務，舉例來說，最近我做了一個選民服務，這位選民是大學生畢業，現在不到30歲，他的學貸借了4萬元，5年卻變成要償還24萬，這是怎麼來的？5年竟然變成6倍！本席找了金管會的長官來，卻是一副二楞子的樣子，說銀行是對的。什麼都是銀行對，這樣的話，銀行永遠是贏家！我再說一遍，學貸4萬，5年卻要還24萬，這位選民哭哭啼啼的來，他才剛成家，根本沒能力償還，5年要償還6倍，怎麼會這樣呢？請問張副局長，有沒有可能這樣？","張副局長國銘：如果是一般利率，現在應該不會到那麼高。","賴委員士葆：他是用卡債去借貸，如果以20%來計算，5年不就是100%？但不是！它是一直滾，還有違約金、手續費等，滾一滾之後，4萬變成24萬，這是我剛處理的案子，而且銀行還兇得要命，甚至還把債權賣給AMC資產管理公司，AMC更兇！討債公司更兇！但你們金管會卻束手無策！接著有一些相關數據提供給三位長官，所謂借錢還錢是天經地義的事，我們沒有替他們袒護，但還款要讓大家還得服氣，而不是坑這些年輕人。102年卡債受害人自救會發表一個聲明，聲明表示自從這個條例通過後，他們被認同免責的部分從7%提高到40%，但比起日本更生通過率接近90%，我們還是低很多。","所以今天請法院的長官來聽一聽，我不敢說你們是圖利財團或圖利銀行，但法院在判決時，還是被條約綁著，所以都要根據法條做判決。如果根據法條，當然銀行是最大贏家，廖正井委員也擔任過銀行董事長，他最清楚這些事。法條一訂定，銀行幾乎是hundred─percent protective，它的權利是受到保護的，但年輕人卻是傻傻的，所以我今天要說的這一段，拜託三位長官要好好的聽下去，特別是司法院的法官，我不曉得你有沒有辦法把這些訊息告訴所有民事庭的法官，但還是要請你好好的聽進去。根據生命線的統計，99年向生命線求助，準備要自殺的這些人當中，有三成是因為卡債，而關於年輕人的借貸金額，有半數人是借貸12萬至15萬，二成以上借貸金額超過20萬；信用卡的動用餘額到現在是4,883億，快要接近5,000億，現金卡的動用餘額是三千多億，雙卡相加達到8,000億，如果是以18%的循環利息計算，一年卡債利息收入是1,800億，試問這些錢放在誰的口袋？就是放到銀行的口袋裡。","過去扯爛污、有問題的銀行，RTC用國家的錢幫助它們，修法讓一個個銀行都免除這個風險，卡債、債務、壞帳等問題，這些問題由政府全部都處理了。各位要想想這個光景，銀行這些壞帳或是NPL（Non─Performing Loan），這一些逾放餘額都由政府的錢全部吸收了，既然銀行都已經打銷壞帳，結果還拼命擠壓債務人，這是什麼光景？三位長官，今天這個修法很重要，我也知道困難度很高，所以次長剛剛提及要金管會表達立場就是這個道理，因為他們要尊重金管會，結果金管會來一個副局長，一副不知道現在是何年何月，不進入狀況的樣子。剛才我仔細聽，副局長到底是不敢講、不好意思講？還是不懂？請問副局長，剛才其他委員問你，你吞吞吐吐回答不出來，到底是什麼原因？"],["張副局長國銘：就是對於要不要交報告這件事……"],["主席：他沒有決策權。","賴委員士葆：不是這個，委員問你很多的數字。你是第一天當副局長嗎？"],["張副局長國銘：不是。"],["賴委員士葆：當副局長多久了？"],["張副局長國銘：從99年到現在。","賴委員士葆：那麼已經當很久了。我的感覺是剛才廖委員問你時，你有很多數字都說不出來。我現在問你，目前是多少人有卡債？"],["張副局長國銘：前置協商的人數是14萬人。"],["賴委員士葆：已經解決的有多少人？"],["張副局長國銘：11萬。"],["賴委員士葆：所以剩3萬多人尚未解決卡債？為什麼沒有解決？"],["張副局長國銘：可能條件談不攏。"],["賴委員士葆：什麼樣的條件談不攏？"],["張副局長國銘：收入與還款利率之間……","賴委員士葆：金管會應該對這部分用點力，我剛才有提到日本的更生率是9成，我們的比率才達到4成，還有一段距離，所以立法院要幫忙。這個大邏輯是政府幫銀行解決問題，我的處理原則是絕對不能欠本金，例如借兩萬至少就要還兩萬，不能打折變成6,000元，這是不可以的。還有另外一個例子，某家醫院的大主任借了6、700萬元，還了800萬元，還得要再還800萬，這是因為訂定的利率較高，法官也按照利率做判決，所以銀行拿到法官的判決書，再向債務人催討，這個例子顯示法官判決時未考量實務狀況。","今天本席要提案，請各位委員支持，本席認為清償抵債順序，不能將違約金、利息放第一位，而是要把本金當第一位，這樣就不會發生剛才例子所發生的情形，我今天很生氣的原因是因為我常常處理類似的案子，感到很納悶，為什麼會這樣？舉例來說就是借貸200萬，已還款300萬卻還積欠400萬，很多類似的案子，這是各位的傑作，因為當初契約是這樣簽訂，所以法官也做了這樣的判決，債務人現在像被一口咬住，房子也可能被扣押而無法逃跑。本席要強調，這些債務實際上都已經是壞帳了，債務人能償還多少錢，對銀行來說加減都是賺的；已經打銷壞帳了，剩下就是能拿回多少就是賺多少，副局長，你同意我的說法嗎？"],["張副局長國銘：對。","賴委員士葆：銀行是拿多少賺多少，所以我們要呼籲銀行少拿一點、少賺一點，放老百姓、蒼生一條生路吧！副局長，可以嗎？我這樣說有沒有道理？","張副局長國銘：現在我們已經規定不得將債權賣給AMC了，除了……"],["賴委員士葆：過去已經賣掉的部分該如何處理？","張副局長國銘：對於過去已經賣掉的部分，我們也會儘量協助處理。","賴委員士葆：請副局長回去之後，再盯一下所有AMC，對過去這些債權，儘量從寬處理，我同意本金及固定利息一定要確保，但不能像我剛才說的借貸4萬，5年卻變成24萬，關於這個案子，絕對要對那家公司好好調查清楚，結果你們怎麼都不敢動作，我覺得這很奇怪！請問陳次長，聽到我剛才講的故事，你的感受如何？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。我自己也曾經對利息親身經歷過。"],["賴委員士葆：你自己也有相關經驗？請說看看你的故事。","陳次長明堂：過去有這種案例，但實務是這樣做，從消費者的觀點來說應該要有衡平性，所以委員的這個意見，我頗有感受。","賴委員士葆：我們不能夠說法這樣訂定，就這樣做，我們要改過來呀！我們不能要債務人先還違約金，接著再還利息，然後本金都沒還到，還了半天怎麼錢還愈還愈多呢？因為循環利息讓要還的錢愈滾愈多呀！本席看到這個數字後對這些年輕人感到十分難過，當然本席不是在包庇這些賴帳不還的人，我剛才已經強調過了，欠錢還錢是天經地義的，但是不應該讓銀行變成像吸血鬼一樣，要債務人還那麼多的錢，以致永遠還不完，這樣會讓老百姓變得很可憐，而且這還是法院依法判下來的結果，因為當時契約就是這樣訂的，而當時在打契約的時候，老百姓傻傻地沒有仔細看就簽下去，然後要還的錢就這樣一直滾下去了。所以，本席要拜託3位長官注意一下這個事情，因為這是很大的事情。","本席不知道今天能夠解決到哪裡，但是本席非常贊成廖正井委員所提到的，利率都已經降到這麼低了，你們就統一採個基本放款利率，再加個9%或10%就好，你們要是認為這樣就會影響到經濟還是以後的借款，那些都是騙人的啦！情況不會變成這樣，本席不相信，那只是隨便講講而已啦！你們說那會讓以後借不到錢，本席覺得那只是讓銀行少賺一點而已。像剛剛副局長所講的數字是對的，現在每一個銀行壞帳的數字這麼低，而逾放比也這麼低，為什麼可以如此呢？因為我們全民都幫你們打銷了嘛！之前債務人沒還錢所造成的壞帳，我們已經拿了老百姓的錢去把那個洞給補了起來。壞帳都打銷掉了，結果你還去向人家要那個壞帳。壞帳是該還，你們看看該還的利息要怎麼算，還掉本金plus利息就可以了啦！至於違約金都是一些額外的事情了！請3位長官聽好，要好好地處理這件事情，謝謝！"],["主席（吳委員宜臻代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。現在這個社會讓人家感覺非常不公平，對有錢人好像都沒有什麼約束，像在食品安全的部分，人家賺了幾十億、幾百億、幾千億，結果卻影響到國人的健康，而你們懲罰性的賠償卻不曉得在哪裡，還是在紙上作業，連個具體的公文都沒有。再看到另外一面，剛才賴士葆委員就提到生命線每天接到電話，30%以上都是青年的卡債族打的，有的人借了4萬元，結果卻要還24萬，等於是原本借款的6倍，才5年就變成6倍！","卡債逼死人的事件是天天在新聞裡上演，但是我們辦理信用卡、現金卡卻不難，而且發卡機構也常常浮濫發卡，審核過鬆而塑造出借錢很輕鬆、很容易的假象；或者是利用一些小禮物誘惑年輕人去辦卡，以致出現了很多因為用信用卡和現金卡辦小額信用貸款而產生的社會問題。","台灣社會的落差真的很大，銀行對年輕人恣意妄為，施以高利、重利來逼迫與誘惑他們，銀行好像比地下錢莊還可怕；但是當我們回過頭來看，社會上那些爆發食安危機的廠商，一年賺了幾十億，卻讓國人的健康深受影響。你們不論是在限制他將房子脫產以逃逸也好，還是要設立懲罰性賠償的條款也好，我們都完全沒有看到任何具體的作為。","本席想請問陳次長，身為一個司法人，想必也是經驗豐富，對於這種社會的現象，我相信你也是看在眼裡，你覺得司法單位針對食安問題，是否必須定出懲罰性賠償的條款？就這個部分你們有什麼想法與作法呢？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。這的確需要，所以這個時候消保法就可用於此機制上了。"],["呂委員學樟：消保法裡面有相關的規定嗎？","陳次長明堂：在消費者保護法的第五十一條就有相關的規定，而我們當時也贊同這個意見。"],["呂委員學樟：所以你們是贊同這樣的意見的。","陳次長明堂：是的，因為這其中有弱勢對強勢的部分。","呂委員學樟：換句話說，你們是同意罰款無上限嗎？","陳次長明堂：這個部分，上限……","呂委員學樟：本席是反對總統自己直接對外說罰款無上限，罰款沒有上限不是他說了算。我們是個民主法治的國家，所以法律上有明定的話，當然就可以去執行，應該是這樣才對，而不是我總統說了算。本席認為罰款的問題不需要總統去講，只要依法行政即可，如果法律上有明定，總統可以請教法務部，他也當過法務部長，所以他自己應該會很清楚。如果有這樣的條款，就可以請政府部門依照法律上罰款無上限的規定進行處理就好了，對不對？"],["陳次長明堂：沒錯！","呂委員學樟：再回過頭來看這個問題，我們依據中央銀行的5大銀行存放款的利率來看，從歷史資料上顯示，自民國90年開始銀行定存的年利率就低於5%，而且在短短的一年之內，就由接近5%的年利率降到了百分之一點多，直到現在各銀行的存款年利率仍然是維持在1%左右，對不對？"],["主席：請金管會銀行局張副局長說明。"],["張副局長國銘：主席、各位委員。是的。"],["呂委員學樟：一般消費性的放款利率是不是也降到了10%以下？"],["張副局長國銘：是的。","呂委員學樟：所以這顯示了民間的金融消費利率已經大幅地下降了，但是在現行的民法第二百零五條中，對於法定的最高利率，還是定在20%，而且債權人對於超過部分的利息，是沒有請求權的。用這樣的規定來比較土地、房屋、不動產持有者，只有1%的年利率，與現在銀行存放款的年利率，兩者是相當地不合理啊！20%耶！而且還複利！剛才賴士葆委員還說，除了本金、利息之外還有違約金，銀行巧立名目，弄出了違約金，重力就算了，還加上速度─違約金，這樣不壓死人才奇怪！","根據財政部的統計，台灣目前持有信用卡的人數大約是八百多萬人，而發卡的張數，剛剛張副局長也說了是三千五百多萬張；而每個月的刷卡消費金額大約在900億以上。"],["張副局長國銘：是1,500億！","呂委員學樟：1,500億是多麼驚人的數字啊！隨著信用卡消費的普及，台灣的月光族，也就是新世代青年持卡的比例，就愈來愈高了，而且每3位持卡人就有1位有用過循環利率。所以我們知道，繳交信用卡循環利率的人，多數都是年輕的學生族群，他們是以卡養卡的經濟弱勢族群。現行的民法第二百零五條，沒有隨著社會經濟情勢的變遷而修訂，導致各個銀行對於現金卡或是信用卡的循環利率仍然是在接近20%如此高利率的規定下，而這條法律反而變成是在保障銀行高利剝削的合理依據。本席要講的狀況就是這麼嚴重！這樣的法律，顯然悖於當初設規定時，希望防止資產階級重利盤剝，保護經濟弱勢債務人的立法意旨。民法第二百零五條當時的立法意旨已經完全背離社會現實，而且本規定從民國18年制定到現在，已經超過八十幾年，時代變遷這麼快速，低利率時代也來臨的情況下，約定年利率必須合理的調降。","但是我感到很遺憾的是，金管會對於本身有很重要的任務，需要在政策上做決定的事情，只派副局長出席。我們要求類似的會議，如果牽涉其他相關部會的重要主管業務時，最少應該請他們派次長以上的人，因為這些人才有決策權。當然，張副局長的專業沒有問題，但是問題是他沒有決策權，所以委員問的時候他支支吾吾的，不曉得怎麼回答，因為這樣回答不對，那樣回答也不對，還是要回去請示長官。此外，我們要求你趕快提出報告，總是要表達一下立場，畢竟這個案子已經拖滿久了，上一屆內閣團隊的時候就在討論。包括後來當行政院長的原金管會主委陳，都同意這個案子，只是到最後無疾而終，其實其中的原因本席是略知一二，但是不願意在這邊講。本席認為我們應該顧慮八百多萬名的卡債族，不要讓眾多年輕學生族群的一輩子毀在這裡，所以我們認為有必要趕快做修正。","其次，本席剛才提到，依照現行民法第二百零五條的規定，債權人對於超過約定利率20%部分的利息沒有請求權，可是民法第一百八十條第一項第三款規定，債務人對於超額給付的利息，不得依不當得利請求債權人返還。這不僅對不懂法律的債務人顯失公平，也導致部分債權人用不當的手段，巧立名目暴力討債而剝削債務人。這樣是否違反民法第七十四條，「法律行為，係乘他人之急迫、輕率或無經驗，使其為財產上之給付，或為給付之約定，依當時情形顯失公平者，法院得因利害關係人之聲請，撤銷其法律行為，或減輕其給付。」的規定？司法院的陳法官請聽好，本席現在是唸給你聽的，因為將來法官下判決的時候，一定要參酌這些意見，並看看其他相關規定，不是財大氣粗的銀行家說了算，本席認為這一點非常重要。不然真的是變相鼓勵人民去犯刑法第三百四十四條的重利罪。","另外，本席建議應該修法，讓債務人可以將已給付超過年利率部分的利息抵充本金，如果本金已經清償，則得請求返還利息。現在是非常重要的關鍵時刻，因為這就叫做公平正義。目前銀行不但趁人之危還下重藥，非把人炸死不可，這是很嚴重的問題。","本席還是要講給司法院聽一下，請回去轉告法官。依據最高法院民國二十七年上字第五二○號判例要旨，「刑法第三百四十四條重利罪成立之要件為(一)乘人急迫、輕率或無經驗，貸以金錢或其他物品，(二)取得與原本顯不相當之重利。在第一條件，係指明知他人出於急迫、輕率或無經驗，而利用機會故為貸與，在第二條件，係指就原本利率、時期核算及參酌當地之經濟狀況，較之一般債務之利息，顯有『特殊之超額』者而言。」現在的利率只有1.5%，跟銀行借錢就算百分之二點多好了，可是現行民法規定利率最高20%，這個空間是誰給的？我們立法者也好，或者主管機關，有沒有義務拿出一點良心，去考量八百多萬持卡人的權益？這才叫公平正義。如果現行民法第二百零五條規定的最高年利率20%是屬於「特殊之超額」，那就算是重利，既然是重利，為什麼我們還不修正？為什麼讓它合法？結果只要我的利率不超過20%，都不是犯罪所以沒有罪。真的是這樣嗎？不是的，我們要酌予刪減。另外也請司法院通知所有法官，提醒他針對這個問題，一定要參酌相關的法律要件。我們應該特別注意調降利率上限的20%，是否會影響民間放款利率在重利罪成立與否的認定，因為這一定會影響到人民。","尤其剛才張副局長也提到，人民在銀行會不會借不到錢。會借不到錢嗎？你是擔心條件夠的人可以去合法的銀行借錢，條件不夠的人要跟地下銀行借錢嗎？本席覺得不用擔心，因為地上的銀行是合法的銀行，如果我們容許它用20%的利率享有重利而不酌予刪減，那就會是合法的重利，比地下銀行還慘；而地下銀行本來就是違法的銀行，地下金融原本就是違法金融，當然已經有相關的法律處理。而我們現在是針對合法的銀行修正規定，如果我們用法律保障銀行用20%那麼高的利率，再加上違約金，會如同重力加速度，不死也剩半條命。所以這就是為什麼本席今天要安排民法第二百零五條或相關條文的修正。"],["主席（呂委員學樟）：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。最近黑心食品到處蔓延，可是本席今天反而比較關注陳根德委員所提的懲罰性違約金問題。我先跟你談目前幾個與消費者有關的問題。前陣子行政院長和副院長組了一個行政院層級的食安查緝小組，請問法務部也在該小組裡面嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。有。","吳委員宜臻：江揆說過，在黑心食品方面，將要提高罰金的部分，讓所有被害人都可以分得到罰金。請問次長，目前行政罰是繳給國庫，還是留在特定基金裡面？"],["陳次長明堂：目前是繳給國庫。","吳委員宜臻：繳給國庫之後，我們的被害人如何從國庫拿出錢來？"],["陳次長明堂：行政院實際上還沒有定案……","吳委員宜臻：所以江揆說罰廠商罰愈高，被害人一定都可以拿得到賠償，但好像不是提高罰金就可以求償，對不對？","陳次長明堂：據我們了解，衛福部有考慮設置與藥害基金類似的食安基金。","吳委員宜臻：我知道，但是在現行法律制度還沒有設置相關基金的情況下，我們用行政罰罰廠商5千萬，請問這筆錢是繳給國庫還是基金？請你說清楚。"],["陳次長明堂：是繳給國庫。","吳委員宜臻：所有黑心食品的被害人如果今天要求償的話，他可以從國庫要錢嗎？"],["陳次長明堂：目前並沒有說要從國庫拿錢。","吳委員宜臻：除非是國家賠償，國庫才需要付錢。對於黑心食品、黑心油的部分，我們罰廠商2億，現在這2億有沒有法源可以拿出來賠給消費者？","陳次長明堂：目前確實有困難，還在研究提撥的方式。","吳委員宜臻：如果檢察官查扣到不法所得，將他所有的帳號及不動產統統查扣，其現金部分是暫時凍結、暫時存入國庫，還是沒入國庫？","陳次長明堂：還未判決之前，不能沒入國庫，也不會暫時存入國庫。","吳委員宜臻：判決之後，這個不法所得是繳國庫，還是發還給這些被害人？","陳次長明堂：按照刑法第三十八條規定，如果是犯罪所得，有被害人的話，就發還給被害人。","吳委員宜臻：所以如果有被害人的話，只要舉證他被詐騙了多少錢，就可以發還。"],["陳次長明堂：對。","吳委員宜臻：如果我只能證明我受到黑心食品的傷害，我認為受到損害，可是我的錢只是去買這個商品，我將來可以從沒入的不法所得中，去請求發還嗎？","陳次長明堂：就目前的機制、法律來看，可能有困難。","吳委員宜臻：可能會有困難嘛！接著要請問次長，前陣子塑化劑判賠案，當時消費者打的是團體訴訟，求償78億，結果只判了120萬元，法官還捅了一刀，說消費者沒有辦法舉證他的損害是與塑化劑有關，也就是說這個塑化劑吃完了，可能統統排放出去，人體殘留不高，所以統統沒有受害。請問次長，消費者損害賠償制度目前是誰要管？這樣的制度公平嗎？所以廠商加了不能添加的、甚至有毒的化合物，只要能在人體正常代謝範圍內，統統不用賠，是不是這樣子？就算消費者倒楣？","陳次長明堂：基本的立論應該不是這樣，可能是法院的判決需要舉證，不過在消保的觀念中，應該要有舉證的責任、導致的問題。","吳委員宜臻：那是個案，對不對？"],["陳次長明堂：對。","吳委員宜臻：本席再問你，目前在民法裡面，為何無法採取類似懲罰性違約金？在你們的報告中寫著，民事賠償可能因為有非財產上損害，原則上以填補損害為目的，如果改變的話，可能會有損害賠償法裡面所稱的中樂透現象─「斷臂非中彩」。次長認為在所有與公共安全有關、與消費食品有關，我們在面對到一件大家認為是廠商或消費者或商品製造人是惡意的情況下，有多少人認為自己中鏢的時候是中樂透？"],["陳次長明堂：不是中樂透。報告第二頁提到……","吳委員宜臻：我知道，關於損金填補，你們認為沒有人因為受一次傷害就獲得多少的錢，基本上你們是採取英美法諺，可是在這次的黑心食品裡面，有多少消費者真的願意去吃那些黑心食品？明知有一些廠商是惡意的情況下，而我們目前的法律制度如果沒有改變的話，你認為這些廠商會怕嗎？你認為所有消費者損害賠償舉證的部分，以損害填補的原則為原則，真的能求償嗎？真的能夠要得到嗎？","陳次長明堂：我們認為應該可以要得到，我們在第二頁也有提到，即個別法律裡面已經有特別規定，如果要在食安法裡面增加，我們也都贊成。我們現在針對的是個案性的，就像民法的通法要不要針對全部……","吳委員宜臻：如果通案部分，你認為不能訂，因為非財產上損害的精神慰撫金很低，我們的財產損害也只限於直接損害，間接損害的部分，因為這些侵權事件，可能中間輾轉損失的部分，還不能請求。這種損害填補的制度，其實是被害人倒楣，你們為什麼不去考慮把英美法裡面所謂的惡意損害賠償、惡意侵權行為這種懲罰性賠償制度放在民法裡面呢？","陳次長明堂：我們考慮到的，比方說一個學生在書店偷了一本書，要被罰5倍，大家會不會覺得過重？","吳委員宜臻：罰5倍為什麼會覺得過重？我還是要強調在惡意的侵權行為裡面，你可以去限定，例如民法裡面也有商品製造人責任，甚至有工作物的保管責任，你可以適當的在民法裡面去處理舉證責任轉換的部分，如果能夠被證明他事實上是有惡意侵權行為，是故意所致，甚至故意的程度在你相對的舉證責任裡面加重之外，還是這麼明確，你當然可以增加懲罰性的損害賠償，為什麼沒有辦法在民法裡面規定呢？你在答復本委員會委員的時候說這個實在是沒有辦法。本席認為，即使放在消保法、放在食品安全衛生法，還是不夠。因為實務上若要求償，還是要透過法院，法院就會去認定這個侵權行為的事實，到底有沒有惡意侵權？其實不是你訂定下去，就一定是3倍或幾倍，沒有這回事嘛！我們看人人喊打的塑化劑事件，消基會的律師在起訴的時候，都說在實務上，法官很少判3倍，就自己把它減縮下來，為什麼這麼抗拒懲罰性的損害賠償？如果不讓懲罰性的損害賠償在民法裡面形成一個比較明確的制度，那麼在台灣永遠會有人命不值錢、身體不值錢的問題，永遠都會有我被撞了，結果自己最後還倒貼，我拿到的不過是我有單據的支出，其他部分還無法填補；你的填補範圍以直接損害為主，事實上已經限制非常多的損害範圍。次長，為什麼就不能考慮呢？"],["陳次長明堂：因為現行第一百九十五條就有慰撫金……","吳委員宜臻：談到慰撫金，死一個人在台灣的行情不過就是一百多萬至兩百萬，為什麼大家對車禍案件都以這個數額來訂定，很多車禍發生後，有人寧可將受害者撞死，也不願意讓他留著殘廢，因為我們的死亡慰撫金及其他部分，它的標準是有問題的，沒有那個懲罰的規定，他並不怕。"],["陳次長明堂：其實現在判決的慰撫金應該有逐漸提高。","吳委員宜臻：次長，我再跟你講一次，剛剛我有先問你，目前對於黑心食品所扣之不法所得皆繳入國庫，所以也不能動用，目前的法源是沒輒的，假使我有吃到黑心油，懷疑身體受到損害，如果我沒有辦法舉證證明洗腎是真的因為吃到黑心油的關係，即使你們扣廠商不法所得、罰了廠商30億，但我連這30億裏面的一毛錢都拿不到，這是現行制度所致。就現行制度還要再研議，如何適當地將這些罰款轉換成食品安全的基金，既然如此，你為什麼不能容忍開放民事的求償？","陳次長明堂：我們不是不能容忍，只是希望大家討論一下，是不是對於加害人將來付不起……","吳委員宜臻：你認為現在實務上損害賠償的加害人如果真的不賠時，不管被判多少，他真的就會賠嗎？"],["陳次長明堂：會有……","吳委員宜臻：次長，怎麼會呢？現在有非常多的食品廠商就是用這個最低的標準來告訴我們「我就是這樣、行情就是這樣、法院就是判這樣，你去告吧」，就是因為你們把損害賠償壓到這麼低，所以很多加害人都不怕打官司，他們就等著人家來告，就是因為你們在法制上沒有讓他們可預期因為惡性程度重大，有可能讓他們的損害程度會更大，所以相對地在慰撫金、財產損害賠償上讓被害人可以爭取的空間就少了，所以整個民法損害填補制度應該重新改變。我滿敬佩陳根德委員的，我自己是法律人，被大學4年老師教的綁住手腳，不敢有創意，但從這麼多黑心食品、商品製造人責任、其他普遍性的個人侵權行為中，我們都看得出來，其求償金額已經被損害補償金額行情、法官判的內容打死了，就一口價，除非是真的倒楣癱在那裏了，才有依其癱瘓的照顧期限所需費用計算，預期到60歲、平均餘命80歲，或65歲退休，而獲得1,000萬、800萬的賠償。這些金額都是因為人已經癱在那裏了，而且又年輕，但誰要賺那個錢？難道死亡就不可憐嗎？難道死亡就不用算其平均餘命的價值嗎？你認為你們的慰撫金真的足夠嗎？講得難聽一點，我們都知道，有些法官算慰撫金只是就喪葬費再加減一些而已。次長，今天大家都在討論法定利率時，對於陳根德委員這個提案，本席認為值得法務部去回應與參考，不要用「斷臂非中彩」！損害賠償制度的目的並非在於犯罪追訴，我們今天的政府是處於國家機器失能狀態，你們最少也留給民間救濟的管道吧，好不好？次長，請考慮一下。謝謝。"],["陳次長明堂：好。謝謝。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本來要讓你休息一下，但從你剛剛的回答中我再來問你幾項。剛剛次長講，針對個案的部分可以考慮，也就是說不作通案性的定法是不是？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。對，我是說在……"],["王委員惠美：你還是滿抗拒這種懲刑性的賠償問題。","陳次長明堂：我們不是抗拒，而是考慮通案規定會不會造成將來加害人要付出的慰撫金反而減少。","王委員惠美：所以我就說嘛，我們在定法上過於保守，廠商就不會怕。你剛剛回答吳宜臻委員一句話，你說加害人會賠不起。他都敢做了，你還怕他賠不起！個人造業要個人擔，不是這樣嗎？","陳次長明堂：我們本來是說，把這個慰撫金……","王委員惠美：我們在修法、定法的過程中還會怕他們賠不起！他們要做這種壞事，他們自己就要有心理準備會有什麼樣的下場，對不對？怎麼我們在定法的過程中反而幫他們設想會不會賠不起、這個個案這樣處理下去會不會影響什麼？我們的先決條件是，如果是惡意的，因為法官在判決過程中就會發現是惡意的還是不小心的，就以此作為量刑、賠償的標準，對不對？你想了那麼多，結果，黑心商人就認為被抓到算他運氣壞，如果矇過了，就算是好運，有如中樂透，是這樣嗎？","陳次長明堂：不會，黑心商的部分現在已經有懲罰性違約金的機制了，我們現在考慮的是，一般較輕微的，比如學生偷書等……","王委員惠美：這個就可以用惡意還是非惡意、無心的還是不知的方式來彌補，不是嗎？我再問你一件事情，我從歷屆的文獻中看到，法務部原本在91年要修公路法，將懲罰性賠償加進去，為什麼後來不了了之？變成開卡車的司機肇事撞到人，寧願倒車再壓死人，為什麼？人命不值錢？","陳次長明堂：不會，這是不同……","王委員惠美：我再問你，就你所知，在判決過程中，到底是人死了判賠較多，還是受傷成為植物人，好像要死了，卻斷不了氣的人判賠較多？","陳次長明堂：就我了解，目前可能是那種植物人的部分判賠較多。","王委員惠美：就這部分有沒有什麼彌補方法？生命難道比受傷還不如嗎？現行的判決就是這樣，不是嗎？"],["陳次長明堂：那要考量到長期性失……","王委員惠美：乾脆倒車回來壓死人，這樣最多也不過賠個幾百萬，但若沒有壓死，變成植物人或癱瘓一輩子，可能判賠上千萬。","陳次長明堂：不是，民事的部分歸民事，但刑責的部分就差別很大了，一個是殺人罪……","王委員惠美：這就是我們立法不夠週延的後果。我再問你，你們91年本來有提出損害性賠償的部分，為什麼後來又縮回去了？","陳次長明堂：91年時我們曾召集學者專家研討過，多數的見解認為，不宜在通案中規定，所以後來我們就沒有繼續推。","王委員惠美：可是最近針對卡車司機累犯予以加罰後，問題就少多了。我現在要講的概念是，民眾是怕罰的，過去騎車戴安全帽的情況不普及，即使法有規定應戴安全帽也沒有用，但執行違規取締，行車人被罰500元以後，安全帽就戴起來了。雖然我們的立意是要他們注意安全，但是台灣民眾缺乏守法觀念，不過罰下去，他們就做了。為什麼日本人開車戰戰兢兢，不像台灣人橫衝直撞？因為撞死人是不得了的事，平均賠償800萬到1,800萬，而台灣撞死一個人賠多少？","陳次長明堂：不一定，要看個案。","王委員惠美：台灣人命不值錢，是這樣嗎？"],["陳次長明堂：不會。","王委員惠美：我還是要建議，次長，把這個意見帶回去，不然我告訴你，這問題還會層出不窮。針對食安的部分，奇怪啦！同樣是塑化劑事件，竟然判決出來的標準並不一樣，消基會替這些民眾打官司，結果判賠120萬，還有一個人只被賠9塊錢，他還是因為打團體訴訟，如果是個人去打訴訟，哭夭！請個律師要花四、五萬，卻只賠他9塊，你的看法怎麼樣？"],["陳次長明堂：因為涉及到個案的判決……","王委員惠美：再來，第二個法官好厲害，板橋地院判決賓漢負責人要連帶賠償統一企業7,340萬，判決昱伸要賠償康富四百二十多萬，也要賠償大漢酵素3,383萬。現在法官的思考邏輯是企業的聲望跟損失比民眾身體還重要嗎？民眾是直接受害人，而他們不過是通路，民眾還是跟他們買的，民眾可以跟他們請求賠償嗎？","陳次長明堂：民眾應該可以向廠商要，根據消保法就可以了。","王委員惠美：要的結果是法院判賠9塊錢，連請律師的成本都不夠。","陳次長明堂：因為這是法院的判決，所以我們不便……","王委員惠美：所以啊！你不便。那就請司法院上來說明，就這兩個案例而言，你們到底需不需要加強法官的專業？為什麼判決會差這麼多？民眾的人命不值錢嗎？這些廠商的聲譽比較重要嗎？為什麼他們可以要求索賠這麼多，而消基會替這五百多位民眾索賠的金額卻這麼少？"],["主席：請司法院民事廳陳法官說明。"],["陳法官杰正：主席、各位委員。司法院對於正在進行中的具體案件無法加以評論。","王委員惠美：所以你們也不表可否，這就是民眾之所以一直對司法非常非常不具信心的原因！是否只要牽涉到財團，你們就轉彎？不然，為何對於企業界的索賠金額判決得這麼高，但是，對於一般民眾所引用的法條卻又不一樣？","陳法官杰正：我對於具體個案並不了解，不過，我認為在許多案件上的請求權基礎會不一樣、舉證責任會不一樣，所以判決結果可能會不一樣。"],["王委員惠美：所以民眾就是該死啦！","陳法官杰正：我不認為法官會偏向財團，應該不是這個樣子。","王委員惠美：你們回去之後是否可以針對法官的專業部分再教育？為什麼有的法官可以引用到這個法條，但是，有的法官卻引用到這種解釋函？你們可以回去要求嗎？","陳法官杰正：針對法官的教育訓練，其實，司法院都一直有在做。","王委員惠美：可以回去要求嗎？可以再回去要求嗎？既然你說都有在做，那麼針對這個案件，民眾的質疑呢？","陳法官杰正：關於個案的部分，我們真的不能做評論。","王委員惠美：又是個案？你們每次都說個案的部分不做評論，你們不予干涉固然是沒錯，但是，法官都是從你們那邊派出來的，因此，還是請你們回去後對於法官的素質再做要求。","接下來本席要請教金管會，目前信用卡與現金卡的發卡成本應該是多少？"],["主席：請金管會銀行局張副局長說明。"],["張副局長國銘：主席、各位委員。這個成本是資金成本加上營運成本以及呆帳成本。","王委員惠美：總共應該是多少，銀行才會合算，不然就會倒閉？","張副局長國銘：現在的資金成本差不多是一點多，作業成本差不多是7%或8%不一定，至於信用風險的部分，目前的呆帳算起來大約是10.9%左右。","王委員惠美：所以你們給它20%還不夠，要不要再加？這是你們自己做的計算，或是銀行告訴你們的？"],["張副局長國銘：根據銀行的一些資料計算出來的。"],["王委員惠美：銀行的資料是你們自己算的或是由銀行公會提供？"],["張副局長國銘：根據銀行提供給我們的資料算出來的。"],["王委員惠美：你們有沒有算過？"],["張副局長國銘：有。","王委員惠美：為什麼他們的呆帳達到10%左右，你們是否思考過這個問題？我的信用只有10萬元，這家銀行核給我10萬元，另外一家銀行我也可以再去申請，所以它也核給我10萬元，本來我只有10萬元的信用，只要去10家銀行申請，最後可能就高達100萬元，誰管呢？你們金管會管不管？"],["張副局長國銘：我們已經要求對於核卡……","王委員惠美：你可知道有多少家庭為了卡債問題而妻離子散、有多少人也因此而自殺？你們是否有針對這個部分去做控管？他的信用明明只有10萬元，然而這家銀行核給他10萬元、那家銀行也核給他10萬元、甚至還有銀行可以因為他缺錢就核給他15萬元，最後的結果就是變成呆帳，而你們再轉嫁給一般真正有需要的人，這也是不合理！這樣看來，銀行發卡成本是20%，過去我們借錢要10%的成本，現在只需要1%的成本，那麼過去的20%不就讓銀行虧死了、賠死了！你認為賠錢的事業有人做嗎？過去那些銀行都是笨蛋嗎？","張副局長國銘：94年的時候，銀行也有卡債的問題，因此，那時他們也有一些損失。","王委員惠美：所以就將這些損失轉嫁給我們，而銀行的EPS就3元、5元的繼續賺，難道這些可憐的民眾就該死嗎？"],["張副局長國銘：現在法律上也有前置協商機制協助解決這樣的問題。","王委員惠美：再來是法院的判決，20%這個天花板是於法有據，但是，法官認為還是太高，甚至還直接判成15%，這是銀行的部分，可以說是非常的不對等。這是固定的契約，民眾申請時就必須要簽，根本沒有所謂協商的機會。如果我在民間借錢，最後不還錢被告時，我最多還賠你利息5%。你們自己看看，其中的差異有多大，因此，本席希望你們回去後能針對這個部分加以檢討。只有困苦的人才會去借錢，對於那些該約束的就要加以約束，不要讓他們變成信用擴張，這就是你們的工作。"],["張副局長國銘：是。","王委員惠美：該回去與銀行協商的部分，你們也要盡快去協商，這樣才能拯救更多的人，好嗎？"],["張副局長國銘：是。"],["主席：請潘委員維剛發言。（不在場）潘委員不在場。","現在請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，其實，去年10月我們就已經開過一個記者會：「一時背債、一世還債─合法高利貸討債何時休」，後來我們又開了一個協調會，希望法務部與金管會及相關金融單位能夠共同修法。現在一年又過去了，法務部似乎也沒有提出任何版本。"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。在那次的記者會之後，我們也發函請金管會及中央銀行表示意見，但是，他們並未給我們確定的意見。","尤委員美女：那麼他們的意思就是尊重立法院，法條隨便我們修、利率隨便我們寫，只要我們高興說是多少就是多少，就像剛剛金管會似乎也都沒有意見，是不是如此？"],["陳次長明堂：這個問題可能要請教這兩個單位了。","尤委員美女：張副局長，剛剛好幾位委員請教你對於利率的部分有什麼意見，而你似乎都表示沒有意見，因此，你的意思就是只要立法院的委員高興將利率訂為多少就是多少，即使就這樣通過，你們也不會有意見，是這樣嗎？"],["主席：請金管會銀行局張副局長說明。"],["張副局長國銘：主席、各位委員。我們尊重這邊的決定。","尤委員美女：既然尊重我們的決定，那麼利率就由我們自行決定？"],["張副局長國銘：是。","尤委員美女：你剛剛提到，雖然利率由你們決定，然而，你們還有一個殺手，那就是訂定比較低的利率，但是，最後卻是貧民借不到錢，你的意思就是如此嗎？"],["張副局長國銘：比較弱勢的一些民眾可能就沒辦法從銀行借到錢。","尤委員美女：今天你身為銀行局的主管，看到許多的卡債族借了70萬元，可能經過3年債務就高達290萬元，或是借款120萬元，陸陸續續還了150萬元之後，後續還有200萬元至300萬元的債務，這些問題從哪裡來？當然就是銀行不斷的巧立各種名目，其中包括利率高達百分之十八點多的違約金、遲延利息大約是20%、違約金也一直加倍、還有暫付款等等，總之，就是有一大堆的名目列在上面。對這樣的情況，身為金管會主管的你們，難道都毫無作為、毫無辦法嗎？","張副局長國銘：目前我們除了在前置協商方面做了一些努力之外，在銀行的預借現金方面，我們也規定國內的部分只能達到信用額度的一成，譬如他的額度有10萬元，在國內預借現金的額度就只有1萬元。此外，我們也逐漸約束銀行在循環信用方面要盡量約束，目前循環信用已經逐月的在下降。","尤委員美女：剛剛你也提過，信用卡總共發行了3,500萬張、而刷卡金額也達到1,500億元，我們也都知道，在1,500億元裡面只要有呆帳的話，它的利息就會一再的翻倍，實在是非常的好賺。第一個，它省掉了許多的成本，包括不必事前再徵信，只要前面發了信用卡、現金卡就可以一再的累積。剛才你提到的逾放比似乎是很低，事實上，逾放比低是因為打銷呆帳，請問，在什麼情況之下可以打銷呆帳？"],["張副局長國銘：目前超過3個月的部分就要打銷呆帳。"],["尤委員美女：所謂超過3個月就打銷呆帳的意思就是不用還了嗎？","張副局長國銘：不是，而是必須從銀行的帳上打銷。"],["尤委員美女：打銷之後就交給資產管理中心？"],["張副局長國銘：我們現在已經禁止銀行把呆帳賣給AMC。","尤委員美女：銀行打銷呆帳之後，這些債務怎麼辦？"],["張副局長國銘：還是要請債務人還錢。"],["尤委員美女：請債務人還錢？","張副局長國銘：如果債務人確實有困難的話，可以用前置協商的機制與所有的債權銀行協商，而所謂的協商就要看你每個月的收入是多少錢。","尤委員美女：你們是否做過統計，關於信用卡或現金卡的呆帳，只要超過3個月，銀行就要打銷呆帳，那麼大企業動輒都是上億的借款，如果他們不還錢的話，這些呆帳又該如何打銷？前述兩者之間的金額比例到底是多少？"],["張副局長國銘：這方面的數據還要再查一下。"],["尤委員美女：大概是多少？"],["張副局長國銘：目前打銷的信用卡呆帳大約是10.9%左右。"],["尤委員美女：10.9%？"],["張副局長國銘：對。"],["尤委員美女：大財團借貸上億元卻超過3個月未還款的呆帳有多少？"],["張副局長國銘：還要再查一下。"],["尤委員美女：大概的比例？","張副局長國銘：我手邊沒有這項資料，還要再查一下。","尤委員美女：一定是信用卡呆帳的好幾倍，對嗎？","主席：副局長，下次到這裡備詢時，一定要先將資料準備好。"],["張副局長國銘：是。","主席：你一定要準備好資料再過來，不要像現在這樣一問三不知，關於委員提問的問題，會後你們還是要將相關資料送過來。","張副局長國銘：是，我們會提供。","尤委員美女：從這裡我們就可以看出，銀行對於不還錢的大財團沒轍，但是，對於一般民眾、對於卡債族卻是不斷的討債，甚至還要人命，誠如剛才多位委員所言，根據生命線的統計，在所有的自殺者中，有許多就是卡債族。基於這樣的情況，在這次的修法中，對於各種巧立的名目，像是違約金、代墊費用、暫付款、未繳帳務管理費及遲延利息等等，我們認為是否能將這些全都視為利息、全都納入規範內，而且利息的上限不能超過12%，你的看法如何？","張副局長國銘：費用有不同的性質，譬如掛失費或者查詢帳單的費用，總之，費用的屬性非常多，如果是巧立名目接近利息的部分……","尤委員美女：何謂帳務管理費？在3萬元以下，每一筆動用的金額就要收所謂的帳務管理費？"],["張副局長國銘：那是現金卡的部分。","尤委員美女：現在全都是電腦作業，還需要管理什麼帳務？由於他們列了一大堆的名目，因此，借款利率就高達18.25%，幾乎達到了20%，而且借款利率還要再加上一個遲延利率，這個利率也是達到20%，此外，還有帳務管理費及製卡費等等，如果現金卡掉了還要補發費，這點倒是沒話講。總之，這些林林總總的費用加起來是有一個計算公式，以現金卡繳款的案例而言，假設7月1日借了2,000元，7月5日借了8,000元，7月20日提前還款時，當期才4天就要繳79元的利息，而當期應繳的金額是1萬元再乘以1%，本席不知道這個1%又是什麼東西？總之，當期應繳的金額中，光是4天就要繳579元，而且繳交的錢裡面還要抵充400元的帳務管理費，利息79元，本金只有100元，因此，借4天要還579元，本金只還了100元，其他的帳務管理費卻還了400元，這就是銀行巧立名目之處。","在這種情況之下，本席認為，應該將所有的項目都列在利息裡面，無論銀行如何訂定，反正我們已經規定了最高限額，這樣才能真正的保障這些債務人，否則，就算我們今天明文規定不能巧立哪些名目，明天他們又可以設立其他不同的名目出來。這樣的做法並非天方夜譚，譬如日本早就在銀行法或相關的債務法中做了類似的規定，你認為這樣的做法可行嗎？","張副局長國銘：如果是比較接近利息屬性的費用，我們會思考該如何管理比較妥適。"],["尤委員美女：何謂利息屬性？","張副局長國銘：像是剛才提到的掛失費及帳單處理，可能就不是利息屬性的費用。","尤委員美女：可能就是單獨的一筆費用，譬如今天我掛失必須要繳的掛失費，當然就可以另外計算。"],["張副局長國銘：是。","尤委員美女：但是，像這種每筆金額要收多少百分比的費用，根本就是巧立名目，因此，我們應該將諸如此類的項目都列到利息裡面。"],["張副局長國銘：我們會再思考如何管理比較合適。","尤委員美女：次長，事實上，基於所謂的私法自治，所以這些債務的利率都是由當事人自行約定？"],["陳次長明堂：對。","尤委員美女：依照現行的規定，自行約定的利率最高不能超過20%，超過的部分是寫沒有請求權，但是，原本的立法理由是認為無效，而不是沒有請求權，只有在20%之內才有請求權，本席不知道為何當初立法後的文字會變成超過的部分沒有請求權，因此，現在就變成自然債務只要你還了就還了。在這樣的情況之下，我們認為應該回復當初民國18年制定的立法所言，超過的部分就是無效。至於利率是多少，我們等一下可以再做協商，但是，超過的部分應該要讓它無效。","陳次長明堂：如果是用「無效」，我們擔心會影響到整個企業。以概念而言，我的意見與委員相同，超過的部分是不能要，但是，究竟是要用「無效」或其他用詞？對於委員提到要先清償、抵充本金，這點我可以贊成，另外，是否要依不當得利請求，這個部分可能要有一個實現期，是否為15年內請求等等，我們都可以再討論。總之，在文字上無論是要用「無效」說或是其他，其實結果都是一樣，但是，我們會再做討論。","尤委員美女：本席記得以前的法定利率都是依照中央銀行放款日拆的百分之多少做計算，後來就變成了5%，請問，現在還有所謂的放款日拆嗎？"],["主席：請中央銀行業務局陳副局長說明。"],["陳副局長秋棠：主席、各位委員。現在有銀行間的同業拆款利率。","尤委員美女：如果現在的法定利率仍然依照銀行同業間的拆款利率來訂定，可以嗎？"],["陳副局長秋棠：那個利率是每天都會變動。"],["尤委員美女：每天都會變動？","陳副局長秋棠：對，在技術上可能會比較麻煩。","尤委員美女：以前我們在起訴時，也都是說依照中央銀行放款日拆的二分之一來計算利息，因此，利息究竟是多少就要以當天中央銀行放款日拆的標準計算。我們在起訴、在請求的時候，並不會去計算每天多少，而是依照還款當日放款日拆的多少計算，其實，之前已經行之有年，不知現在是否有可能再恢復？","陳副局長秋棠：基本上，第二百零三條要採用何種利率是法務部主管的業務，我們央行尊重法務部的意見。"],["尤委員美女：本席是問在技術上是否有困難？","陳副局長秋棠：在技術上而言，如果以還款當天做計算，之前借款期間的利率可能有相當長的一段變化，這樣是否公平、是否合理？關於這個問題，我們可能要考慮一下。"],["尤委員美女：所以你認為還是要訂定固定利率會比較可預期？"],["陳副局長秋棠：這樣做是會比較清楚。"],["尤委員美女：這樣做比較清楚？"],["陳副局長秋棠：對。","尤委員美女：如果是採浮動利率，依照銀行間的放款日拆再加上多少來做計算，你們會認為這樣的方式比較不穩定，而且不容易預期？","陳副局長秋棠：在技術上可能會比較麻煩，這樣一來，還得去查利率的變動等等，更何況，拆款利率每天都會變動！","尤委員美女：但是，這個變動並不會很大。"],["陳副局長秋棠：很難說。","尤委員美女：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的盧委員嘉辰、楊委員麗環、羅委員淑蕾、管委員碧玲、鄭委員天財、李委員貴敏、林委員佳龍、許委員添財、張委員慶忠、林委員德福、李委員桐豪、陳委員歐珀、蔣委員乃辛、江委員啟臣、邱委員文彥、蘇委員清泉、葉委員津鈴、孔委員文吉、楊委員瓊瓔、薛委員凌、姚委員文智、呂委員玉玲、黃委員偉哲、顏委員寬恒、陳委員超明、黃委員文玲、徐委員耀昌及潘委員孟安均不在場。","登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","潘委員維剛等所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","我們現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","徵求各位委員的意見，是否能讓許委員添財發言5分鐘？","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，關於民法規定之法定利率不符時宜的問題，基本上，你應該會認同必須修改？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。法務部並不反對修改。","許委員添財：既然法務部不反對修改，現在應該就是修改方式的問題。","陳次長明堂：這部分必須要尊重專業，畢竟這部分並不是法務部的專業。"],["許委員添財：誰才是專業呢？央行嗎？"],["陳次長明堂：中央銀行與金管會。","許委員添財：既然要修正法務部認同的固定法定利率，為了能夠一勞永逸，大家也不希望將它訂死，萬一訂得太低，以後又得再次修改，因此，我們主張採用浮動利率。如果採用浮動利率，我們就要訂定一個原則，再由原目的事業主管機關依照這個原則，依法向社會大眾公布，這樣的作法對你們這兩個單位的專業而言是否有困難？"],["主席：請金管會銀行局張副局長說明。","張副局長國銘：主席、各位委員。有關是否採用浮動利率以及究竟是哪個版本，以前在朝野協商時曾經有一個版本，那時我們會裡也曾經參與過討論。"],["許委員添財：那個版本如何？","張副局長國銘：基本上，它是分為兩塊，如果是一般民事的利率，大概就是中央銀行短期融通利率加年利率12%。如果是銀行的部分，就是中央銀行短期融通利率加年利率9%。"],["許委員添財：加年利率9%？"],["張副局長國銘：是。"],["許委員添財：所謂年利率9%是什麼的年利率？或者是絕對數值9%？"],["張副局長國銘：目前央行的短期融通利率是4.125%。"],["許委員添財：4.125%？"],["張副局長國銘：是。","許委員添財：這樣就有點不切實際了！我們立法院有責任訂出一個讓人民權利義務有公準可循的原則，然而，可以作為公準可循的機關，本席主張應該是財政部。因為這個問題與金融無關，而是政府與民間為主的權利義務關係之作為。譬如現在有些罰款或是對政府的欠款，民眾已經獲得行政裁量及協商，願意給予分期付款的方式，但是，分期付款的利率訂為5%，這樣的利率比到銀行借錢高了三倍，既然如此，何必還要分期付款？當然民眾也可以去銀行借錢，但是，如果他沒有信用額度、他本身是弱勢、是窮苦的人，如何能在銀行借得到錢？在經濟自由化的今天，反而圖利了這些財團巨商、壓迫了這些升斗小民，太明顯了！5%，好貴喔！問題是那些所謂的優良廠商或大財團向公營銀行借錢時的利率竟然低於存款利率，銀行認為資金過剩，因此有權利去做對自己最有利的作為，因為錢放不出去，才會以低於存款利率的利率將錢貸給那些大財團，但是，民眾分期付款繳交欠政府的錢卻要5%的利率？有鑑於此，我們認為最公平、而且一勞永逸的方式就是浮動利率。採用浮動利率的同時，也要明訂一個原則以及主管機關，讓該主管機關有權公布。如果是怕浮動過於頻繁，也可以訂定半年一次或是一年一次等等，這些都可以由我們來訂定，這樣才能為社會所接受，否則，那些升斗小民實在是太可憐了！我們費了半天力氣才爭取到分期付款的方式，無論是各種債務的分期付款，結果還要5%的利率，這是很明顯的不合理！至於你剛才提到的那個4點多的利率就更不合理了！","本席只能說在現今金融市場政府相關公營銀行等等作為的不合理，以及金管會主管的公開市場籌資募集資金進行不當使用、甚至危害國計民生的作為，這些都是政府立法不周所致。如果再說下去就會浪費時間，但是，一旦講下去的話，你一定會感到良心過意不去！最後，本席在此請貴委員會發揮專業與責任，訂定一個有標準可循、簡潔方便、而且合理的浮動法定利率，謝謝。","主席：徵求各位委員的意見，是否能讓黃委員偉哲發言3分鐘？在黃委員偉哲發言完畢之後，我們就要開始逐條處理，謝謝。","現在請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，根據民法的規定，第二百零三條訂定的週年利率是5%、第二百零五條訂定的週年利率是20%，這些規定已經許多年未曾改變，除了剛才許委員所提的思考方向之外，我們是否有可能依照郵局或銀行的定存或放款利率再加上多少百分比作為週年利率？這樣做或許會比較好，否則，現在市場的利率水準那麼低，無論是5%或20%的週年利率，坦白講，與目前社會上的情況還是差異甚大。如同當年訂定的優惠存款利率18%，那時的市場利率是12%、13%，因此，看起來或許沒那麼嚴重，但是，現在的市場利率已經變成1%、2%，社會大眾當然就會認為18%似乎是非常的不合理，事實上，那樣的政策是有當時的時代背景存在。同樣的，民法上訂定的週年利率也有當時的時代背景，只是現在的社會狀況已經不一樣，因此，本席希望法務部能夠重新思考是否應該從善如流，不知次長認為如何？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。對於訂定怎樣的利率，法務部並沒有偏見。"],["黃委員偉哲：你們昨天接受訪問時不是說5%還是合理的？","陳次長明堂：我們是根據各國相關資料所提出的看法，但是，這個問題涉及到專業，究竟是要採用浮動利率或固定利率，以及上限該是多少，只要能夠特定，我們法務部並不反對。","黃委員偉哲：另外一個問題，目前民法對於造成損害的賠償多是以回復原狀或填補損害的思維當作立法意旨，但是，在國外許多國家都已經改成懲罰性的賠償，而且懲罰性賠償的金額往往都是相當高。也就是說，或許造成的實質損害只有1萬元，但是，權益受損的情況卻難以計數，就像這次大統公司故意將食品標示不實而造成民眾權益受損，可能後來就會像塑化劑事件一樣，五千多位民眾才賠了120萬元，甚至有民眾只獲得9元的賠償，此時若能有懲罰性賠償的話，整個思維可能就不一樣，對大企業、大廠商而言，他們可能就會更願意謹慎於自己的社會責任，你認為如何？","陳次長明堂：關於委員的指教，目前消費者保護法等等相關的特別法律已經有相關的規定。","黃委員偉哲：如果在民法或其他普通性的立法、全面性的立法，是否會比較好？","陳次長明堂：民法是針對通案性的部分，像是那些一對一的狀況，譬如我偷一本書、譬如我開車撞到人，這些都是屬於通案性的部分，既然是通案性，是否有必要再增加那樣的做法？事實上，我國的法律是屬於英美法系的架構，因為已經有慰撫金，是否有必要再加入這樣的作法，可以再做思考。"],["黃委員偉哲：謝謝次長。","主席：有關於潘委員維剛等所提書面意見，增列謝委員國樑及潘委員孟安等所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["潘委員維剛書面意見：","我國民法關於利率之規定係於民國十八年制定，當時為了保障經濟弱勢的債務人及兼顧債權人權益，設有法定利率、約定週年利率上限及債務人提前還本權等規定。近十年國內各銀行週年存款利率僅為百分之一左右，惟民法中對法定利率、約定週年利率上限及債務人提前還本權之規定已過高，與我國經濟現況不符，因此有此次之修正提案。依據民法第兩百零五條之規定，銀行可依據該法條，將信貸的週年利率設定在19.99%，因此與部分民眾形成對立的情形。","另一方面，民法之損害賠償制度，係以填補損害為目的，不以制裁為目的。有損害始有賠償，如被害人因為加害行為，除獲得損害填補以外更有所得，並不合理。我國及其他大陸法系國家，均承認非財產上之損害賠償。若我國民法在損害賠償之通法中全部訂定懲罰性賠償金制度，恐將與現行民法及特別法中慰撫金制度相重疊，使被害人獲得重複之賠償，因此須審慎評估。","本席建請相關單位應以輔導銀行對於相關利息費用進行更彈性化的調整作為首要目標，同時建立完整的配套措施，使得國內的經濟發展能夠更為健全。"],["謝委員國樑書面意見：","本院謝委員國樑，有鑑於現行銀行年存款利率約在百分之一左右，然而如金融消費者如有違約情形，則仍需負擔百分之二十的年利率，此項利率特別對於經濟弱勢造成極大負擔，不僅有違社會公平正義，亦恐影響社會安定，爰建請行政院應就約定利率之調降予以研議，以實現社會公義。","說明：","一、按我國民法第二百零五條之規定：「約定利率，超過百分之二十者，債權人對於超過部分之利息，無請求權。」其立法之原意係為保護經濟上之弱勢者，避免受不當重利之剝削，惟立法當時社會背景其存款年利率約在百分之十左右，與現今差距甚大。","二、法律修正應與時俱進，目前我國存款年利率已降至約百分之一，因此，相對於百分之二十之違約年利率已達20倍，對於經濟弱勢者形成沈重負擔，更有甚者為償還債務因而鋌而走險獨犯法律，影響社會安寧。","三、因此，建請行政院相關單位應參酌社會現實，配合社會變遷積極研議民法第二百零五條，檢討降低約定利率，以維護社會公義。"],["潘委員孟安書面意見：","依據民法第二百零五條條文規定「約定利率，超過週年百分之二十者，債權人對於超過部分之利息，無請求權。」按照條文本意之立法目的應該是在防止重利剝削，並保護經濟弱者的債務人。但是條文中「無請求權」一詞，似已默許債權人經由手續費、佣金等名目收取其他費用，達到迴避民法第二百零五條之限制，收取超過利率限制之利息，幾近剝削債務人，不僅與本條之立法目的有違，更有脫法行為之嫌。","另外針對民法第二百零三條條文中所言「應負利息之債務，其利率未經約定，亦無法律可據者，週年利率為百分之五。」，此其指債權人及債務人雙方若未針對利率做約定，則依據民法第二百零三條制訂法定利率的規定，但此條文衍生的爭議頗多，常有一般民眾誤認貸款年利率為百分之五！且該法定利率之規定，係以民國十八年期間參考各銀行定存利率而制定，時經八十餘年，現今各銀行定存利率早已降至百分之一點多，原民法第二百零三條條文中規定的利率明顯過高，應參考現今各銀行定存利率調降之。","主席：現在詢答均已完畢，各位委員若無異議，我們就省略大體討論，進行逐條審查。","請宣讀提案條文。"],["陳委員根德等20人提案條文：","第一百九十五條之一　　如為故意不法侵害他人之行為者，法院得因被害人之請求，依侵害之情節，酌定五倍以下之懲罰性賠償金；但因過失所致之損害，得依侵害之情節，請求損害額一倍以下之懲罰性賠償金。"],["尤委員美女等22人提案條文：","第二百零三條　　應付利息之債務，其利率未經約定，亦無法律可據者，週年利率為百分之一。","前項利率，法務部應參酌銀行一年定期存款利率，每五年定期檢討並公告。"],["許委員添財等21人提案條文：","第二百零三條　　應付利息之債務，其利率未經約定，亦無法律可據者，週年利率為同期間國內五大銀行平均放款利率，其計算與公布由財政部統一行之。"],["顏委員寬恒等21人提案條文：","第二百零三條　　應付利息之債務，其利率未經約定，亦無法律可據者，週年利率應依每年郵局一年期定存利率做調整；尚未執行部分，應溯及既往。"],["尤委員美女等22人提案條文：","第二百零四條　　約定利率逾週年百分之七者，經一年後債務人得隨時清償原本。但須於一個月前預告債權人。","前項清償之權利，不得以契約除去或限制之。"],["尤委員美女等22人提案條文：","第二百零五條　　約定利率，超過週年百分之十二者，無效。債務人如已為給付者，視為抵充原本。原本已清償者，得依關於不當得利之規定，請求返還。","約定違約金及各種名目之費用，視為利息，準用前項之規定。"],["徐委員欣瑩等29人提案條文：","第二百零五條　　約定利率超過週年百分之十三點五者，超過部分無效，債務人已給付者，視為抵充本金，本金已清償者，得請求返還。"],["陳委員根德等20人提案條文：","第二百零五條　　約定利率，不得超過週年百分之十二。超過部分債務人如為給付時，視為當然抵充原本。"],["羅委員淑蕾等26人提案條文：","第二百零五條　　約定利率，超過週年百分之十五者，債權人對於超過部分之利息，無請求權。"],["陳委員超明等26人提案條文：","第二百零五條　　約定利率，超過週年百分之十點五者，超過部分無效，債務人已給付者，視為抵充本金，本金已清償者，得請求償還，不受民法第一百八十條第一項第三款之限制。"],["蔡委員錦隆、林委員明溱等21人提案條文：","第四百四十九條　　租賃契約之期限，不得逾二十年。逾二十年者，縮短為二十年。","前項期限，當事人得更新之。","租用基地建築房屋者或房屋作為租賃物者，不適用第一項之規定。"],["主席：現在有一修正動議。"],["廖委員正井等所提修正動議：","民法","第四百四十九條　　租賃契約之期限，不得逾二十年。逾二十年者，縮短為二十年。","法人租用他法人所有之房屋作為租賃物者，租賃契約之期限，不得逾四十年。逾四十年者，縮短為四十年。","前二項期限，當事人得更新之。","租用基地建築房屋者，不適用第一項及第二項之規定。","第二項及前項情形之定期租賃，不適用第四百四十二條但書之規定。"],["提案人：廖正井　　顏寬恒　　尤美女　　呂學樟"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。關於本案，如果我們只修法人，把自然人排除，我覺得一點意義都沒有，因為從民國18年訂定的法律到現在，科技已經相當發達，這些建築物可以使用的年限也已經加長很久，而且是你情我願的事，根本沒有損害他人權利的問題，也不會圖利某方面。尤其租賃是兩造在合情、合理、合法，相互同意的情況下產生的，所以本席還是認為不要只修法人，應將自然人也納入。"],["主席：現在有委員提出兩個提案。","A、決議","《民法第二百零五條》特別規定約定之週年利率，保障債務人免受重利盤剝。惟債務人如有經濟上急迫情事，償與債務人約定高額卻未逾民法第二百零五條限制之利率。此時約定利率雖仍在法律所允許之範圍內，仍有對經濟弱勢之債務人仍無保障之情況。爰建請法務部儘速會同專家學者與相關單位審慎評估具體可行之方案並以書面報告本委員會。"],["提案人：潘維剛　　賴士葆　　廖正井　　呂學樟","B、","在現行法律規範不足下，債務人繳款的清償抵充順序，本金部份常是最後的順序，遠低於違約金利息等項，因此造成債務愈還愈多，債務人苦不堪言，也造成民怨。為有效解決此一問題，爰提案要求法務部會同金管會儘速提出解決之道，亦即出修法，且在修法前先提因應之道，使債務清償抵充順序將本金與利息等項作一合理配置提高其償還順位，是否有當，敬請公決。"],["提案人：賴士葆　　呂學樟　　廖正井　　吳宜臻　　尤美女","主席：等一下我們先處理提案，再針對蔡錦隆委員等21人擬具民法第四百四十九條條文修正草案，因為這是繼續審查的，之前就審查過，我們把它放在第二個步驟；再來就是審查第二百零三條、第二百零四條及第二百零五條。","現在先處理提案的A案及B案。","請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。關於A案部分，有一個字可能是打錯了，就是「償與債權人約定」的「償」字，應該是「常」字，所以改為「常與債權人約定」。其次，關於B案，賴委員寫的是「且在修法前先提因應之道，亦即提出修法，使債務清償抵充順序……」，這可能不是修法的問題，應將「提出修法」刪除，改為「……亦即使債務清償抵充順序……」，賴委員是不是這個意思？","尤委員美女：（在席位上）他的意思是解決之道就是要提出修法，而修法之前要提因應之道。","陳次長明堂：修法前要提因應之道，可是我們現在無法修法。","尤委員美女：（在席位上）他是說應該儘速提出解決之道，亦即提出修法，且在修法前先提因應之道，使債務清償抵充順序將本金與利息等項做一合理配置。"],["陳次長明堂：修法是在後面嗎？"],["尤委員美女：（在席位上）修法是在前面。"],["賴委員士葆：（在席位上）修法在前面呀！","主席：就是「亦即提出修法，且在修法前先提因應之道，使債務清償抵充順序將本金與利息等項做一合理配置」。"],["陳次長明堂：不是先因應再修法？這樣可以。","主席：「因應之道」改成「因應措施」，好不好？","陳次長明堂：另外，「法務部會同金管會」之後是不是增加「及相關機關」等字？因為可能不是只有金管會。"],["主席：改成「法務部會同金管會等相關機關」。","現在將修正部分再唸一次，A案部分做如下修正：「償與債權人」的「償」字更正為「常」字。B案的部分，將「法務部會同金管會」以下之文字修正為：「法務部會同金管會等相關機關儘速提出解決之道，亦即提出修法，且在修法前先提因應措施，使債務清償抵充順序將本金與利息等項作一合理配置，提高其償還順位。」請問各位，有無異議？（無）無異議，均修正通過。","現在休息，進行協商。","休息","繼續開會","主席：報告委員會，現在繼續開會。首先處理會議時間，今日會議至處理完畢再行休息。","現在宣讀協商結論。經協商：民法第四百四十九條修正如下：「第四百四十九條　租賃契約之期限，不得逾二十年。逾二十年者，縮短為二十年。","法人租用他法人所有之房屋作為租賃物者，租賃契約之期限，不得逾四十年。逾四十年者，縮短為四十年。","前二項期限，當事人得更新之。","租用基地建築房屋者，不適用第一項及第二項之規定。","第二項及前項情形之定期租賃，不適用第四百四十二條但書之規定。」","另作附帶決議一項：民法第四百四十九條有關自然人所有之房屋作為租賃物部分，請法務部儘速研議比照法人訂定可行性修法，送本院審查。"],["提案人：廖委員正井、呂委員學樟、賴委員士葆、蔡委員錦隆。"],["賴委員士葆：（在席位上）將「請」改為「建請」。","主席：討論事項第一案「民法增訂第一百九十五條之一條文草案」修正如下：故意不法侵害他人之權益者，法院得因請求權人之請求，依侵害之情節，酌定損害額三倍以下之懲罰性賠償金。提案人：賴委員士葆、廖委員正井、呂委員學樟、尤委員美女、顏委員寬恒。","請問各位，對以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","此外，民法第二百零三條、第二百零四條及第二百零五條條文修正草案保留，另定期繼續審查。","請司法院民事廳陳法官說明。","陳法官杰正：主席、各位委員。針對民法增訂第一百九十五條之一修正為「酌定損害額三倍以下之懲罰性賠償金」，所謂「損害額」有沒有確定包括財產上及非財產上的損害賠償？是只針對財產的損害賠償部分，抑或是只針對非財產的損害賠償部分？"],["尤委員美女：（在席位上）那個消保法的部分……","陳法官杰正：報告委員，因為我們檢索消保法相關規定的判決，法院對於損害額到底是財產上或非財產上的有所爭執，所以我們在訂這個條文時如果能在立法理由中明白表示是包括財產或非財產，則將來法官在適用時會比較清楚，而不會產生爭執。而且非財產上的損害賠償與財產上的損害賠償的差額很大，對非財產上的損害賠償法官可能酌定為100萬元，乘以三倍就是300萬元；可是財產上的損害賠償若是5萬元，乘以三倍只有15萬元，所以差別很大。"],["尤委員美女：（在席位上）我覺得這部分是不是應該要包括兩個？"],["主席：應該要包括兩個吧！","陳法官杰正：如果委員認為應該包括兩個，那就確定是兩個。","尤委員美女：（在席位上）如果包括兩個，你們沒有意見嘛，對不對？"],["陳法官杰正：我們沒有意見。"],["主席：那我們在立法理由中說明……","尤委員美女：（在席位上）不是、不是，就明文規定……"],["主席：應該明文規定才對。"],["尤委員美女：（在席位上）就明訂酌定損害額包括財產上及或非財產上的損害。"],["陳法官杰正：是。這部分是要在理由中說明還是……"],["尤委員美女：（在席位上）我覺得在文字上寫明。"],["陳法官杰正：文字上？"],["尤委員美女：（在席位上）因為寫在理由中到時候會不見。你可不可以提供用語？"],["陳法官杰正：我斟酌一下文字。"],["主席：請你草擬文字給我們參考。","尤委員美女：（在席位上）立法說明裡面要記載。條文中通常都沒有寫嗎？只有寫損害額，而沒有寫財產及非財產？","主席：報告委員會，剛才的一些提案，包括民法第一百九十五條之一、提案A案及B案、民法第四百四十九條之修正動議及附帶決議等，提案委員均增列王委員惠美。","討論事項第一案另定期繼續審查……","尤委員美女：（在席位上）主席，第一百九十五條之一要寫在立法理由的部分尚未宣讀。","主席：會，到時候會，因為我們還要繼續審查；換言之，還有民法第二百零三條、第二百零四條及第二百零五條條文修正草案要另定期繼續審查，它屬於今天議程討論事項第一案，這在過程中會列進去，沒有問題。實際上第一案還沒有審完，所以擇期審查。"],["尤委員美女：（在席位上）第一百九十五條之一已經審了啊！","主席：我知道，那是今天議程討論事項的第一案。民法第一百九十五條之一，有關損害額酌定三倍以上之懲罰性賠償金包括財產及非財產部分，我們會在立法理由中說明。","報告委員會，討論事項第一案另定期繼續審查；討論事項第二案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決，本案不須交由黨團協商，院會討論本案時由呂委員學樟做補充說。","本日會議到此結束，散會。","散會（12時15分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,121,121,122,123,123,124,127,131,132,135,137,139,142,142,143,144,145,153,154,167,171,173,174,175,177,179,181,184,185,187,191,192,194,198,199,202,203,205,210,212,216,217,219,221,223,224,225,228,231,232,240,242,243,250,251,253,254,255,257,258,259,260,261,262,263,266,269,272,273,274,278,283,285,287,292,294,295,296,297,300,307,309,310,312,314,318,320,328,334,336,342,344,348,350,351,353,355,366,374,376,382,383,386,394,395,399,400,401,402,403,405,409,411,413,414,417,420,422,423,425,427,431,432,434,435,437,438,441,442,443,444,445,446,447,448,452,458,462,465,467,469,473,474,476,477,481,483,484,485,486,490,492,498,502,503,506,507,509,511,513,514,515,516,517,518,524,526,532,534,538,544,549,551,554,556,558,561,564,566,568,570,572,576,577,584,585,587,590,593,601,602,603,605,608,620,621,627,629,630,633,634,636,637,638,639,640,641,642,643,649],"person_count":{"主席":43,"顏委員寬恒":1,"陳委員超明":1,"提案人":5,"連署人":1,"陳次長明堂":25,"張副局長國銘":49,"廖委員正井":9,"賴委員士葆":9,"主席（吳委員宜臻代）":1,"呂委員學樟":3,"主席（呂委員學樟）":1,"王委員惠美":4,"陳法官杰正":5,"尤委員美女":19,"陳副局長秋棠":5,"許委員添財":5,"黃委員偉哲":2,"潘委員維剛書面意見":1,"謝委員國樑書面意見":1,"潘委員孟安書面意見":1,"陳委員根德等20人提案條文":2,"尤委員美女等22人提案條文":3,"許委員添財等21人提案條文":1,"顏委員寬恒等21人提案條文":1,"徐委員欣瑩等29人提案條文":1,"羅委員淑蕾等26人提案條文":1,"陳委員超明等26人提案條文":1,"蔡委員錦隆、林委員明溱等21人提案條文":1,"廖委員正井等所提修正動議":1},"persons":["主席","顏委員寬恒","陳委員超明","提案人","連署人","陳次長明堂","張副局長國銘","廖委員正井","賴委員士葆","主席（吳委員宜臻代）","呂委員學樟","主席（呂委員學樟）","王委員惠美","陳法官杰正","尤委員美女","陳副局長秋棠","許委員添財","黃委員偉哲","潘委員維剛書面意見","謝委員國樑書面意見","潘委員孟安書面意見","陳委員根德等20人提案條文","尤委員美女等22人提案條文","許委員添財等21人提案條文","顏委員寬恒等21人提案條文","徐委員欣瑩等29人提案條文","羅委員淑蕾等26人提案條文","陳委員超明等26人提案條文","蔡委員錦隆、林委員明溱等21人提案條文","廖委員正井等所提修正動議"],"title":"立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年11月11日（星期一）9時3分至12時15分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2013-11-11","votes":[]}