立法院第8屆第4會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月13日（星期三）9時2分至14時6分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　盧委員秀燕 主席：現在繼續開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查中華民國103年度中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府。災害準備金。第二預備金。 二、審查中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關作業基金：地方建設基金、國有財產開發基金；債務基金：中央政府債務基金；特別收入基金：行政院公營事業民營化基金。 主席：今天議程的內容很繁重，我們要審查包括：中央政府對直轄市及縣市政府的補助、災害準備金、第二預備金及六個基金。因為都跟財政部、主計總處有關，所以，我們把它們併案一起審查，因此，今天大家的工作會很辛苦。 行政院陳秘書長今天因另有公務，向本席請假，也獲得同意，因此今天指派簡太郎副秘書長代表列席。 現在請行政院簡副秘書長說明。 簡副秘書長太郎：主席、各位委員。今天應邀會同本院主計總處、財政部等有關機關列席　貴院審查103年度中央政府總預算案中關於補助直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金會議，並就相關預算編列情形提出報告，至感榮幸。現在謹就103年度前述相關預算編列情形簡要說明如下： 一、補助直轄市及縣市政府 財政收支劃分法修正草案因尚未完成法定程序，爰103年度中央對地方財源係循102年度方式，依中央對直轄市及縣市政府補助辦法規定，透過一般性及專案補助款挹注直轄市及縣市政府所需財源。 103年度中央對直轄市及縣市一般性及專案補助款總數計1,842億元，其中一般性補助款編列1,435億元，經依各直轄市及縣市人口數、土地面積等指標，以公式化方式分配結果，包括教育補助經費530億元、社會福利補助經費337億元、基本設施補助經費360億元及一般性財政差短補助經費208億元。以上補助款均係為配合各該地方政府當前施政所必需，確有其必要，相信對於地方政府政事推展與建設均衡發展，應有很大的幫助。 又依地方制度法第87條之3規定，縣市改制或與其他直轄市、縣市合併改制為直轄市時，其他直轄市、縣市所受統籌分配稅款及補助款之總額不得少於該直轄市改制前，爰103年度中央對各直轄市及縣市政府保障財源依上開法令規定編列補助款112億元。 另在財政收支劃分法完成修法前，為紓解地方政府財政壓力，增裕地方歲入財源，以改善地方財政結構，103年度中央再賡續增編平衡預算及繳款專案補助經費295億元。 二、災害準備金 依據災害防救法第43條規定，有關災害防救經費，由各級政府按應辦事項依法編列預算。本院經考量臺灣地區颱風及豪雨等天然災害頻仍，為發揮及時支援緊急重大災害之需，103年度仍賡續編列20億元。 三、第二預備金 依據預算法第22條規定，第二預備金於總預算中設定之，其數額視財政情況決定之。經考量中央各機關近3年度第二預備金申請動支與實際核准動支情形，以及102年度　貴院審議情形，爰103年度仍賡續編列75億元。 以上報告，敬請 各位委員支持，俾利政務之持續推動。謝謝！ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會審查103年度中央補助直轄市及縣市政府、災害準備金及第二預備金等科目會議，並就相關預算編列情形提出報告，至感榮幸。 103年度中央政府總預算案，計編列補助直轄市及縣市一般性補助款1,435億元、直轄市及縣市保障財源補助款112億元、直轄市與縣市平衡預算及繳款專案補助款295億元，合共1,842億元；另編列災害準備金20億元及第二預備金75億元，謹就上開經費編列情形分項說明如下： 一、補助直轄市及縣市政府 (一)一般性補助款 財政收支劃分法修正草案因尚未完成法定程序，103年度中央對地方財源仍循102年度方式給予協助，對於改制直轄市（含準用直轄市規定之桃園縣）依現行相關法規所需增加之農民健康保險保費、國民年金保險、老年農民福利津貼等法定社會福利經費負擔仍賡續另予外加補助，爰103年度中央編列對直轄市及縣市一般性補助款計1,435億元（詳表2，分配方式詳附件）。以上補助經費，本總處均已邀集中央相關機關與各直轄市及縣市政府代表共同研商確定。謹就各項補助經費之內容與用途說明如下： 1.教育補助經費530億元，包括補助各直轄市及縣市教育人事費等基本收支差短數371億元、老舊校舍整建計畫36億元、學校營養午餐21億元、教育設施補助經費94億元與教師專案退休8億元。以上補助數額及計算方式均已提報行政院教育經費基準委員會討論核定在案。 2.社會福利補助經費337億元，包括補助各直轄市及縣市農民健康保險保費、國民年金保險、老年農民福利津貼、中低收入老人生活津貼等法定社會福利收支差短數71億元，與身心障礙者、低收入戶、老人、婦女、青少年及兒童等社會福利補助經費266億元。 3.基本設施補助經費360億元，主要係按各直轄市及縣市之人口數、土地面積、警察與消防機構數、道路面積等指標設算補助各直轄市及縣市辦理各項基本軟硬體建設所需經費。 4.一般性財政差短補助經費208億元，包括補助各直轄市及縣市公務、警察、消防人員人事費等基本收支差短數198億元，與地方政府辦理促參案件績效獎勵金10億元。 (二)直轄市及縣市保障財源補助款 依地方制度法第87條之3規定，縣市改制或與其他直轄市、縣市合併改制為直轄市時，其他直轄市、縣市所受統籌分配稅款及補助款之總額不得少於該直轄市改制前。故自100年度起分配中央對地方一般性及專案補助款時，均將地方獲配之中央統籌分配稅款併同考量。 另因101年7月起地方原應負擔勞、健保保費已改由中央負擔，爰於計算各地方政府整體獲配財源時，係參酌財政收支劃分法修正草案之精神，將中央負擔地方原應負擔之勞、健保保費，併入上開地方獲配之財源計算。 103年度中央對地方財源協助仍依循102年度方式辦理，即為保障各直轄市及縣市政府獲配財源符合地方制度法規定，並均不低於102年度獲配數，103年度爰賡續編列對直轄市及縣市保障財源補助款112億元（詳表2）。 (三)直轄市與縣市平衡預算及繳款專案補助款 為紓解直轄市及縣市政府財政壓力，挹注其財源收入，以改善其財政結構，爰賡續102年度方式，增編平衡預算及繳款專案補助經費295億元（詳表2），以鼓勵地方清償以前年度積欠之全民健康保險保費、勞工保險保費及退休公教人員優惠存款差額利息等款項。 (四)一般性及專案補助款之監督考核 為提升上開補助經費使用效能，激勵直轄市及縣市進行良性競爭，103年度仍將依中央對直轄市與縣市政府計畫及預算考核要點規定，加強辦理相關考核事宜。又為強化地方政府財政健全度，及時導正與督促地方政府切實檢討改進預算編列及執行相關缺失，爰自100年度起建置對地方預算編列及執行預警機制。另為落實上開考核及預警機制，爰於前述中央對各直轄市及縣市一般性補助款中，配合匡列定額經費依各直轄市及縣市考核成績予以增減分配，以達到實質獎懲效果。 二、災害準備金 依據災害防救法第43條規定，有關災害防救經費，由各級政府按應辦事項依法編列預算，故自91年度起編列災害準備金20億元，以發揮及時支援緊急重大災害之需，103年度仍賡續編列20億元。 三、第二預備金 (一)近年來中央各機關因應政事臨時需要，或業務量增加，或配合法律、計畫修訂，致需增加經費申請動支第二預備金者均為數頗鉅，以99、100及101年度為例，分別為127億元、224億元及109億元，經行政院嚴加控管，實際核准動支數分別為78億元、80億元及57億元，均在所編第二預備金範圍內；另102年度編列75億元，截至目前為止計核准動支65億元。 (二)經考量前述因素與第二預備金最近3年度實際動支情形，並衡酌中央政府總預算從籌編迄　大院審議通過正式執行，前後需時一年以上，為應年度進行中客觀環境之變遷，尤以天候、民情及國內、外情勢影響等需要，103年度爰編列第二預備金75億元。 有關中央對地方政府補助、災害準備金及第二預備金編列情形如下表： 中央對地方政府補助、災害準備金及第二預備金103年度預算編列簡表 單位：億元 項目 103年度預算案 102年度預算數 比較 金額 % 一、中央對地方政府補助款 1,842 1,842 - - (一)一般性補助款 1,435 1,449 -14 -1.0 (二)保障財源補助款 112 95 17 18.1 (三)平衡預算及繳款專案補助款 295 298 -3 -1.0 二、災害準備金 20 20 - - 三、第二預備金 75 75 - - 註：103年度中央對地方一般性及專案補助款編列1,842億元，連同中央統籌分配稅款2,209億元、土增稅分成影響數59億元與勞健保保費改由中央負擔影響數610億元，合共4,720億元，較102年度相同基礎之4,716億元，增加4億元，約增0.1%。 以上報告，敬請 各位委員指教與支持。謝謝！ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。大院今天審查本部主管（管理）地方建設基金、國有財產開發基金、中央政府債務基金及行政院公營事業民營化基金等4個非營業特種基金103年度附屬單位預算案，本人有機會就各該基金設置概況、業務重點及103年度預算編列情形提出報告，深感榮幸，謹擇要報告如下： 壹、地方建設基金 一、基金設置概況及103年度業務計畫 (一)地方建設基金前身為「臺灣省建設基金」，88年依照「臺灣省政府功能業務與組織調整暫行條例」改隸中央後，由本部承接，其設立目的在於協助地方推動公共建設，促進地方發展，以貸款方式提供優惠利率之資金，協助地方政府等籌措公共投資建設財源，促進地方繁榮。 (二)103年度該基金預計繼續提供60億元優惠利率資金，協助直轄市、縣（市）政府及鄉（鎮、市）公所辦理公共建設工程、教育建設與私立中等學校及大專校院增置或修建設備、農田水利會辦理農田水利建設及多角化經營事業暨吸引投資規劃公共建設等具效益性之地方建設。 二、103年度業務收支及賸餘 (一)業務收入及業務外收入共編列1億5,437萬3千元，包括辦理融資業務所產生利息收入1億5,335萬3千元及存款利息收入102萬元。 (二)業務成本與費用共編列1,661萬1千元，包括預計向金融機構或政府特種基金等調借資金，辦理融資業務之融資業務成本400萬元，行銷及業務費用923萬7千元，暨管理及總務費用337萬4千元。 (三)以上業務收支相抵後，預估賸餘1億3,776萬2千元，除1億元解繳國庫外，其餘3,776萬2千元，列入未分配賸餘，以充裕基金自有資金。 三、103年度固定資產建設改良擴充共編列76萬元，主要係汰換資訊設備及購置儲存設備用硬碟等。 貳、國有財產開發基金 一、基金設置概況及103年度業務計畫 (一)為靈活開發利用大面積國有土地，提升國有財產運用效能，於99年設置該基金，期透過基金之運作，積極推動國有土地之開發，增進土地利用效益，為國庫建立永續財源，並協助推動地區產業與都市發展，提高經濟成長及改善居住環境。 (二)103年度為辦理本部財政人員訓練所及其周邊國有土地合作開發案，編列委託專業服務費1,408萬2千元，推展國有土地之開發，以創造更大資產價值。 二、103年度業務收支及賸餘 (一)業務收入及業務外收入共編列7,693萬3千元，包括收取臺北市信義區信義段4小段27、27-1地號等兩筆國有土地，及信義段4小段134建號建物暨本部財政人員訓練所及其周邊國有土地合作開發案租金之業務收入7,625萬8千元，及存款利息收入67萬5千元。 (二)業務成本與費用共編列3,298萬3千元，包括委託專業服務廠商協助辦理本部財政人員訓練所及其周邊國有土地合作開發案相關費用1,408萬2千元、提列經管房屋之折舊費用590萬4千元、繳納出租國有房地相關稅捐及規費1,290萬7千元及辦理與國有土地開發案相關費用9萬元。 (三)以上業務收支相抵後，預估賸餘4,395萬元，連同以前年度未分配賸餘1億2,459萬1千元，合計1億6,854萬1千元，悉數列入未分配賸餘，以充裕基金自有資金。 三、長期債務之舉借及償還 為加速臺北市華光社區國有土地開發，101年度向金融機構舉借1億3,000萬元，以支應華光社區國有土地開發案所涉國有眷舍合法現住戶之一次補助費及地上物拆除費用，並運用該基金資產收益來支付利息，預計103年度以自有資金一次清償。 、中央政府債務基金 一、基金設置概況及103年度業務計畫 (一)中央政府為加強債務管理功能與增進償債能力，依「公共債務法」第11條規定，於89年設置該基金，在不增加政府原有債務餘額之前提下，轉換高利率債務為低利率債務，並籌措穩定適足財源，償還政府到期債務，且提前償還一部或全部債務，及辦理付息作業等。 (二)該基金103年度預計發行公債或向金融機構舉借7,727億元資金，連同中央政府總預算撥入之國債還本收入640億元，合共8,367億元，全數支應該年度到期及未到期債務還本所需。另由中央政府總預算分別編列撥入支應債務付息支出及事務費支出1,236億1,000萬元及5億7,262萬4千元。 二、103年度基金來源、用途及賸餘 (一)基金來源共編列9,608億9,096萬2千元，其中： 1.舉借債務收入7,682億元。 2.債務事務費收入5億7,262萬4千元。 3.債務還本收入640億元。 4.債務付息收入1,236億1,000萬元。 5.債務折價補貼收入45億元。 6.利息收入833萬8千元。 (二)基金用途共編列9,608億8,272萬9千元，其中： 1.還本付息計畫9,608億8,262萬4千元，包括： (1)債務還本支出8,367億元。 (2)債務付息支出1,236億1,000萬元。 (3)債務事務費支出5億7,262萬4千元。 2.一般行政管理計畫10萬5千元。 (三)以上基金來源及用途相抵後，預估賸餘823萬3千元，連同以前年度累積賸餘5億4,227萬6千元，合共5億5,050萬9千元，留供以後年度還本付息等之財源。 肆、行政院公營事業民營化基金 一、基金設置概況及103年度業務計畫 (一)為加速推動公營事業民營化，於90年依「公營事業移轉民營條例」第15條規定設置該基金，以公營事業移轉民營，政府所得資金為財源，支應公營事業移轉民營所需政府負擔支出，及財務艱困事業不足支付移轉民營支出等。 (二)該基金103年度預計支應經濟部、交通部、文化部、行政院國軍退除役官兵輔導委員會及本部等所屬事業，有關政府應負擔之民營化前退休人員退休撫卹給付及三節慰問金、早期退休人員生活困難濟助金、加發6個月薪給及補償各項損失之費用等民營化所需支出80億6,200萬7千元。 二、103年度基金來源、用途及賸餘 (一)基金來源共編列72億5,455萬元，包括： 1.國庫撥款收入70億1,400萬元。 2.依規定收回公營事業移轉民營從業人員原請領之公勞保補償金9,045萬元。 3.收取已移轉民營事業分10年繳回原由該基金支付之結算金1億5,000萬元。 4.存款利息收入10萬元。 (二)基金用途共編列88億1,844萬3千元，包括： 1.支應政府應負擔之民營化前退休人員退休撫卹給付及三節慰問金、早期退休人員生活困難濟助金、加發6個月薪給及補償各項損失之費用等民營化所需支出80億6,200萬7千元。 2.一般行政管理計畫7億5,643萬6千元，主要係為支應上述各項費用，預計調借短期資金之利息費用。 (三)以上基金來源及用途相抵後，103年度預計短絀15億6,389萬3千元，連同以前年度累積短絀627億440萬7千元，合共642億6,830萬元，留待以後年度填補。 以上是本部主管（管理）非營業特種基金103年度附屬單位預算案編列之重點報告，敬請　各位委員惠予指教、支持。謝謝！ 主席：張部長這一週連續來本會兩次，有時候一週連續來三次，因為財政部是大部，預算問題及相關議題都必須邀請他列席，從開議至今，他來財委會不下於10次，但張部長都是本人親自出席，勇於任事，且充分尊重財委會，所以，本席表示肯定，部長辛苦了。 現在開始進行詢答，每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘。上午10時截止發言登記。另外，維持本席的慣例，今天幾位主要備詢的對象包括張部長、石主計長、行政院簡副秘書長，上上下下非常辛苦，加上為了節省委員的質詢時間，如果有委員邀請這幾位首長備詢時，不必向本席行禮，直接上下台即可。 首先請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在政府兩年前的「黃金十年」記者會中提出所謂全面建設國家願景，其中的第五項，施政主軸是健全財政，未來十年將透過五大策略來達成財政更健全及賦稅更公平的目標。請問財政部，這兩年都有照這個主軸來推動嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。其實對於財政的健全，我們都一直在努力，年底我們也會針對當前最需要的、如何彌補年度收支缺口，提出一個全新的財政健全方案。 林委員德福：你認為這兩年的期間，我們的財政狀況是否有改善？ 張部長盛和：從數據來看是有改善的，我們財政收支缺口，從98年度至今，從每年4,000億、3,000億到2,000億，可見缺口是在縮減的，另外，年度收支赤字占GDP比率從3.8%、3.53%降低到現在的1.3%。 林委員德福：審計部的總決算審核報告指出，從民國101年到105年應償付到期的債務達新台幣2.2兆元，償債壓力龐大。請問部長，這兩年稅收持續短收，經濟成長率又持續下修，政府債務是否會持續地擴大？ 張部長盛和：未償債務餘額絕對數字是在逐年攀升，這幾年每年的缺口都在2,500億元左右，所以，每年是以兩千多億元的數字在成長。 林委員德福：你認為政府的債務到底是不是持續在擴大？ 張部長盛和：是。 林委員德福：審計部對政府財政示警指出未來十年（101年到110年）到期的債務總共有3兆3,566億，公債在105年度將達到還款的最高峰，請問財政部，到底有沒有減債的計畫？ 張部長盛和：關於減債，基本上要從經常門收支的賸餘來減債，現在經常門收支的賸餘是逐年減少，像103年度賸餘大概不到100億，只有數十億，要用多餘的錢來減債是不容易，因此，真正要減債的話，就要做結構性的調整，包括支出結構的調整、收入結構面的調整。 林委員德福：像社會福利這個缺口一開，根本就沒有辦法…… 張部長盛和：像行政院提出來的年金改革方案就是一個結構性的調整，如果調整成功，預估一年可以省下200億元以上。 林委員德福：那個也是杯水車薪。 張部長盛和：對，那只是一部分。 林委員德福：在這樣持續惡化的環境中，你認為最有效的減債方式應該是如何處理才比較妥適？ 張部長盛和：第一，支出面部分一定要把無效率、不經濟的支出做檢討，例如支出結構裡面，社會福利支出占了23.5%，其中就有很多不經濟和無效率的部分，那部分是一定要檢討的。收入結構部分，稅收占了歲入的73.5%，而我們的稅制結構也是要檢討的。 林委員德福：部長曾經說過臺灣不會發生債務危機，應有舉債的上限，不過，面對各縣市普遍面臨加稅，加稅不易，已指示國有財產署成立BOT小組，未來財政部要結合國家土地和民間資金，讓資產活化，請問，這些國有土地都是以招商為主嗎？ 張部長盛和：這個分為幾部分，包括設定地上權、參與都市更新、跟縣市政府合作開發及跟民間合作開發。 林委員德福：你認為縣市政府和直轄市政府配合的意願高不高？ 張部長盛和：高，我們提供了33筆土地給各縣市首長，目前回應的有20個案子，目前在洽談中。 林委員德福：目前全台有很多機關閒置，但是，可以開發的國有土地總共有486公頃，公告現值為868億，應該要做良好的運用，創造更大的效益，請問，以目前的開發進度來看，是不是有必要加速，以增加開發效益？ 張部長盛和：沒有錯，我們提出土地與縣市合作，縣市必須先提出在地的特色，我們才能進行後續，目前提出在地特色的有20案，例如臺東已經完成的是「電影文化城」，每一個縣市都在進行；像林口的outlet商辦中心也在進行中；樹林區、金山區的也在進行中，很多縣市都在進行中。 林委員德福：部長，以前政府蓋了很多蚊子館，講實在話，政府花了那麼多錢，到最後都變成閒置的蚊子館，這部分應該做全面性的檢討，能夠活化者就活化，不能活化者就應該要做其他用途。我們政府之中有不少機關還在向民間承租房舍，但我們空有那麼多的資產卻閒置不用，這似乎有點本末倒置。 張部長盛和：是，建物活化也是活化的一環。蚊子館的活化係由公共工程委員會在清理。 林委員德福：本席之所以提到這個問題，係因國有非公用土地的價值超過7,000億，部分房舍都是荒廢、閒置的，對照政府每年要編列約100億的預算來興建房舍，請問，在新址啟用後，這些舊的辦公大樓是不是又成了一堆閒置的標的？ 張部長盛和：有關閒置部分，我們一定是要清理、活化，至於跟各縣市合作開發的部分，應該不會成為蚊子館，因為有民間參與，民間參與一定要有自償性、有商機，所以那些不會成為蚊子館。既有的蚊子館已經請工程會來清理，我們國有財產署主管的部分，我們也會來清理。 林委員德福：舊的房舍呢？ 張部長盛和：舊的房舍部分，要提供更經濟的利用，例如新北市，他們如果搬房舍，舊房舍就會活化利用，例如若位於市中心，就蓋大樓，有些可以做商辦用。 林委員德福：部長，這個要做全面性的檢討，不是今天頭痛醫頭、腳痛醫腳。政府的財政年年債臺高築，這五年來，政府的債務增加了多少？如果沒有把資產活化，將會衍生很多的後遺症，包括債臺高築、債留子孫。財政部一個月前報告華光社區開發計畫內容及進度時，曾建議以國際觀光旅館複合型的商場為開發內容，目前進度如何？ 張部長盛和：目前正請顧問公司規劃當中，大概11月將開始招標。我請莊署長來說明。 主席：請財政部國有財產署莊署長說明。 莊署長翠雲：主席、各位委員。目前行政院已經核定了這個華光社區的開發規劃構想，根據此一開發規劃構想，已經請台北市政府做都市計畫細部計畫的變更。我們希望他們在六個月內即明年四月之前完成，讓我們可以在明年六月開始招標。 林委員德福：開發的內容上，雙方是否有共識？ 莊署長翠雲：有。行政院都協調過了。 林委員德福：未來是要做什麼？ 莊署長翠雲：部分地區要做文化資產的保存，另外兩部分是要做開發招標、設定地上權，以人文商業串連永康商圈來做整體的規劃。 林委員德福：部長，設定地上權這個部分還是值得探討，因為過去這段時間幾乎所有招標都是設定地上權，跟對岸一樣，對岸也都是設50年、70年，但是每年有很多人去標設定地上權的地，其實招標的單位都有特別提到整筆土地價值不高，如果可以分割的話，租金照收，但是可以提升好幾倍的價錢，財政部目前在這方面有沒有比較靈活一點？ 張部長盛和：地上權的分割我們已經同意了。 林委員德福：你要是同意，可能就能提高價錢三倍、五倍，他們都會去搶標。 張部長盛和：未來新的標案都會用…… 林委員德福：不能用整筆去招標，因為地上權都是設定50年、70年，跟對岸以前的模式完全一樣，而且價值又低，拿的又少，現在整個國家財政缺口那麼大，站在財政部的立場，你就是要去活化資產，增加稅收，增加稅源，才可以解決債務問題，不然國家每年舉新還舊，每年債務都要一千多億，而且越來越多，要是沒有解決的話，問題永遠存在，沒有辦法解決。部長，在標售土地、活化資產、設定地上權部分，你還要再去想，看有沒有其他更有作為、更具體的方式，可以得到更多收益，一定要再研究，好不好？ 張部長盛和：好。謝謝。 林委員德福：謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，你對現在到明年的景氣狀況，有沒有重新檢討？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。我有看各方面的預測和指數。 許委員添財：比前陣子樂觀還是悲觀？ 張部長盛和：最近有比較落下來，像PMI指數，我們原來是53，最近降到51，但是還在50以上。 許委員添財：所以是悲觀？ 張部長盛和：動能比較弱一點。 許委員添財：除了這個指標以外，還有其他指標嗎？ 張部長盛和：有。國際之間的一些預測我都有看，譬如說，在歐洲區的部分動能也比較弱，所以他們要降息，甚至要採用負的利率，可見他們用一些措施在刺激景氣。 許委員添財：所以你認為主計總處的經濟預測是不是很快又會下修？ 張部長盛和：他們是有他們的機制，他們蒐集了一些…… 許委員添財：等一下我會問主計長。 現在我們國內股市量也在縮，價的情況如何？ 張部長盛和：價都在八千多點上下。 許委員添財：有氣無力，呈現停滯狀態。 張部長盛和：如果上市加上櫃，量大概都在900億到1,000億之間。 許委員添財：那最近能夠維持這個水準嗎？ 張部長盛和：有，我昨天看也是九百多億。 許委員添財：昨天九百多億？ 張部長盛和：有，上市加上櫃。上櫃一百八十多億，上市七百多億。 許委員添財：光是上市的部分有多少。 張部長盛和：七百八十多億。 許委員添財：比起以前一千多億以上，已經縮很多了。 張部長盛和：我們都用上市、上櫃加起來計算。 許委員添財：那基礎也是一樣。那今天你預估量會再縮嗎？ 張部長盛和：我不清楚。 許委員添財：你昨天應該就知道今天會怎樣，心裡有個譜嘛！ 張部長盛和：老實講，我不清楚。 許委員添財：基本上影響臺灣景氣最重要的原因是什麼？國內的因素很明顯，我們已經提過了，政府的公共支出（尤其是政府的公共投資）因為財政困難導致成長有限、成長遲緩，所以對於帶動國內景氣來說，是一個不利的因素，像高屏地區有一家中型鋼鐵廠傳出跳票13億以上，可能讓含鋼鐵業在內的許多相關重大產業於過年期間引發倒閉潮，引爆骨牌效應，為什麼會這樣？據說是因為近年來政府公共投資一直減少，在這個過程中，能夠從公共中拿到利益的都是和公營機構有關聯的大營造商，所以中鋼一枝獨秀，然而民營鋼鐵廠經營越來越困難，這是影響國內景氣的重大因素。 至於國外的因素，過去影響臺灣經濟成長最主要的因素是中國，因為有三角貿易，對中國的投資影響對國內產業出口的需求。根據最近的觀察，只要中國的經濟成長率降1%，臺灣的經濟成長率就降0.9%，彈性幾乎等於1。中國摔倒，我們一樣也會跌倒。對中國的經濟依賴這麼嚴重，現在中國房市崩盤和美國股市已經被列為明年度世界十大可能發生的資產泡沫化危機之一，美股已經在5年內漲了170%，中國資金緊縮到這種地步，在10月新房價卻又漲了10%，所以他們採取了信用管制措施，會越來越嚴峻，中國的內需動能馬上會受影響，而資金緊縮也會間接影響中國的出口，中國出口一緊縮，臺灣的三角貿易馬上受影響，財政部稅收隨之不保，證所稅永遠課不到，證交稅繼續跌，真的很慘。你是不是說要加稅？行政院長是不是答復說要研究加稅？要加什麼稅？ 張部長盛和：沒有，我是說稅制要調整。 許委員添財：稅制調整不是要加稅嗎？不然調整什麼？ 張部長盛和：其實都可以調整。 許委員添財：都可以調整？全部要加稅。 張部長盛和：不是，我說看看適當的時候、適當的稅目…… 許委員添財：什麼是適當的時候？照剛才的分析，明年景氣繼續不好，你有加稅空間嗎？你不要雪上加霜！ 張部長盛和：這些都是考量的因素。 許委員添財：所以你說說而已。 接下來我要請教主計長。主計長，剛才本席跟張部長的對話，你都聽到了吧？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 許委員添財：經濟成長率是不是馬上要下修？ 石主計長素梅：11月29日下午國民所得評審會後我們會依照最新的國內外經濟情勢、已過期間的統計資料等等來修正全年的經濟預測。 許委員添財：所以馬上要下修嘛！ 還有中央研究院余教授回信給我，說本席對經濟預測可能不是真正了解，他說預測不準是常態。 石主計長素梅：預測是根據許多假設條件，假設條件有變動的話，當然會影響到預測值。 許委員添財：預測不準是常態，那搞預測幹什麼？ 石主計長素梅：每個時間點不一樣…… 許委員添財：如果天氣預測不準，說明天會下大雨，結果大家拿傘出去都白拿；說明天是晴天，結果大家一出去卻是狂風暴雨，這種預測不準是常態，那預測幹什麼用？ 石主計長素梅：跟委員報告，預測有許多假設…… 許委員添財：雖然預測不可能百分之百精確，但是有個錯誤容忍度，包括幅度和修正頻率，如果失準情況超過過去或其他國家，那預測人就要研究一下，可能是預測用的模型不合時宜，那就應該修正，因為經濟結構已經改變這麼多了，你們那套預測的變數及變數跟變數之間的函數關係，你們都沒有用動態及更精密的研究去加以修正。我1977年就代表臺灣到慕尼黑去參加世界經濟預測專家會議，我對經濟預測的敏感度絕對超乎一般人，甚至超乎一般專家，余教授敢說：「許委員，你對預測了解有限。」你說預測不準是常態，我剛才提到了，預測不準的容忍度是有一定範圍的幅度和頻率，而你們的預測太離譜，一年經濟預測修正10次以上，那等於是月預測了，而你們的預測比月預測還不準。 石主計長素梅：我們原本一年發布8次，現在修正為4次。 許委員添財：你們一年發布幾次都沒有關係，可能稍微修正一點點或不用修，不是發布幾次都一定要修，而且修的幅度那麼大，從超過3變成連2都不保，變動幅度是一半，有50%不準。以你們過去的紀錄，甚至有60%、70%不準的案例。有說某年度是大好，結果你們卻預測為大壞，本來要投資的人一看，裹足不前，景氣大好時措手不及。銀行一看明年可能大壞，就不敢放款，有投資計畫的人要去借款，銀行叫他後年再來。經濟景氣預測不準造成的傷害有多大！你跟我說沒關係，跟我這是常態。 石主計長素梅：我們沒有說沒關係。 許委員添財：他說許委員對預測不在行，了解有限，這什麼話？ 石主計長素梅：預測值和統計值真的會不一樣。 許委員添財：當然會不一樣，這是廢話！就算不一樣，有一定的容忍度，不是像你們這樣離譜！ 石主計長素梅：跟委員報告，民國100年預測值和統計值差0.57%。 許委員添財：如果我是財政部的幕僚，我一定好好寫一篇報告給部長，說都是主計總處預測不準，害得財政部長時機掌握錯誤，在錯誤時機亂提加稅措施，跟大家的預期相反，所以大家都罵部長，這都是主計總處害的。部長太老實，都不會這樣做，只好在這邊挨罵。張部長，我幫你說話了，我說的對，所以部長在微笑。 石主計長素梅：國內外預測機構都會依據當時最新的情況來修正。 許委員添財：這些全部都是事後諸葛。本席很想再召集過去的人馬，好好重新來搞預測，來比看看。你看1980年前後我搞的預測，官方的預測都沒有比我的準，不然國泰信託怎麼會支持我做預測？為什麼西德會請我去開會，沒有請你去？要認真嘛！慘了！經濟被這些假專家搞慘了！ 主席：許委員，你不要害張部長，他笑也不是，不笑也不是。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛剛許委員的問題，11月份到12日為止的股市成交量，集中市場、店頭市場（含上櫃和興櫃）加起來，大概950億左右，並不是你上次回答我的1,000出頭。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。我上次講的是10月份整個月平均起來是1,005億。 吳委員秉叡：但是1到9月平均是942億。 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：只有10月稍微好一點。 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：你看這樣子的數目，我查了一下，馬總統2008年開始執政，在他接手的前一年2007年，股市日平均成交量（包含集中市場和店頭市場）一天是1,696億，將近1,700億。到了2008年馬英九上台以後，成交量劇降，降到平均數是1,184億，你當然會說是因為有次貸風暴、金融海嘯。接下來，在2009年、2010年、2011年都稍有回復，2009年平均成交量高達1,400億，2010年是1,358億，2011年是1,230億，開始逐漸下滑，到了2012年，5月開始要推證所稅，所以2012年平均量只有933億。不要說證交所的實徵數巨幅下降，距離當年度歲入預算很遠，達不到國人的期待，一年短收五百多億，今年也不見起色，如果照當年的水準，今年也少了好幾百，課一個證所稅，什麼都沒有得到，光證交稅就損失了千億，這就是施政的結果，馬政府都說這叫改革，改革的結果什麼都沒得到，就得到稅收減少。 我現在跟你講一個更嚴重的問題，你要注意聽，本席前兩天看到一則新聞，說各家證券商因為成交量減少營業據點（也就是所謂的號子）都在縮減當中，從今年11月到明年2月，預計會縮減到1,000個以下。這是媒體報導的，他們都有查到證券商要縮減營業據點的數量，這是回到16年前的水準，也就是回到1997年的水準，依照1997年證券市場的交易規模，大概會跟今年度差不多，而1997年是民國86年，回到這一年的水準代表什麼意義？民國86年上市和上櫃的家數絕對遠遠少於現在，這些年來上市公司和上櫃公司的數量是有擴張的，至少多了幾百家以上，目前股票市場上市公司和上櫃公司加起來有多少？你知道嗎？ 張部長盛和：大概一千九百多家，將近2,000家。 吳委員秉叡：那1997年有多少家？可不可以請你的幕僚遞一下資料？ 張部長盛和：要查一下。 吳委員秉叡：也就是說，上市公司和上櫃公司數量一直在增加，但是在馬政府執政之下，股市交易量萎縮，證券市場成交量繼續萎縮，以致號子要減到1,000家以下，而且是在今年11月到明年2月這段快要過年的時期，今年會有多少從業人員即將面臨失業？號子縮減了，營業人員、服務人員、周邊服務業從業人員是不是也會跟著縮減？ 張部長盛和：那當然。 吳委員秉叡：所以他們失業就在眼前，從這個地方來看，影響有多大？對於這件事，你有什麼挽救之道？ 張部長盛和：報告委員，股市當然很複雜，這5年來，也不是你剛剛所講的證所稅的因素，還有金融海嘯、歐債危機、莫拉克颱風這些內外的問題。 吳委員秉叡：金融海嘯那一年的平均量還有1,200億，到了去年的平均量就只剩930億，每天的成交量少了270億，如果算一算的話，已經少了很可怕的4兆啊！這應該當成台灣金融的歷史紀錄，以使後者知道，如果沒有完整的政策配套，在盲動之下所推出的方案，恐怕沒有正面的效果，還會引起很多負面的效應。這該讓後人當成歷史的殷鑑，即以史為鑑可以知興替，也讓後人可以知道未來該怎麼做。 今年的民營化基金增加了將近87億，結果你卻借到變成632億。由於過去所編列的釋股還沒有釋出，因此總數就只有632億。換言之，今年你用完之後，如果立法院沒有同意你將虛偽造假且沒有要民營化的股票拿來墊高數字的話，你明年是無法編出來的。 張部長盛和：我們希望委員也支持，有一些可以釋出的股票，由於過去有價格的限制…… 吳委員秉叡：今年你要釋出兆豐、合庫等股票，你是賣給三大基金，但這還是民間的資金，是由政府來保管，所以這也是一種民營化，但為什麼不列入民營化基金呢？ 張部長盛和：民營化基金跟這個是不一樣的，民營化基金的目的在於照顧民營化的員工，這三個釋股沒有民營化…… 吳委員秉叡：你編列民營化基金的股票就算全部賣掉也才643億，加上103年的是編632億，可見你的空間只剩下11億元了！現在你每年都要編列七十幾億到九十幾去照顧那些人，到了明年真的會編不出來，你要如何解決呢？ 張部長盛和：照顧退休人員，照道理不是賣股票來支應。民營化基金是賣股票的所得，何況照顧退休人員原本就是應該由政府的預算來撥補。 吳委員秉叡：所以，你又將六百多億的債務藏在政府潛藏的負債之中，而且是藏在民營化基金裡，你有將民營化基金列入政府的總負債或國債之中嗎？ 張部長盛和：這個有列。 吳委員秉叡：我說的舉債是及時揭露的五兆四千多億，潛藏的不算喔！ 張部長盛和：有揭露，但不是在1年以上的債務餘額之中。 吳委員秉叡：不是在1年以上的債務餘額之中，所以你就不將它列入舉債額度嘛！ 張部長盛和：對，這是自償性的。 吳委員秉叡：事實上，你沒有辦法自償，這是以自償性的名字來隱藏政府632億的負債，而且還不列入1年以上的債務餘額之中，所以就不列入國債的舉債上限之內，這是另外一種程度的隱匿。 張部長盛和：我們列的股票在這裡是不能夠…… 吳委員秉叡：今天我們談的是很嚴肅的問題，欠錢是事實，但應該讓全體國人知道，不然馬總統還在那邊說多借、再借啊！人家是借200%！他不知道我們的舉債定義與西方國家是不同的，我們的政府是東藏一塊、西藏一塊，在這裡又藏了632億1年期以上的負債，你是以自償性基金的名義藏在這裡，也沒有在五兆四千多億裡揭露出來啊！你應該將完整的事實資訊向馬總統及江院長報告，讓他們知道台灣的財政比他們想像得還要困窘。財政委員會不分黨派的委員，我們都知道台灣的財政已經山窮水盡了，所以本席常常掛在嘴上的一句話，就是「貧窮政府百事哀」，將來連救急的能力都會有問題。 另外，中央政府提供給地方政府的一般性、計畫型及重大事項的專案補助，依規定應該在政府資訊公開專區公開，對不對呢？ 主席（費委員鴻泰代）：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 吳委員秉叡：事實上，你們做得不夠也做得不對，我舉內政部為例，照理來講，公開對地方政府的各項補助，應該包括補助規定、審查核定、排列優先順序計畫及管考查核結果，這都是主計總處應該要處理的事項。你們要有充分的資訊揭露，我們才會看到你們不會因為黨派的不同，然後給予不同縣市有不同補助的能量。本席對台北市一直有意見，台北市政府這麼有錢，卻常常會弄一些大部頭的補助，過去農委會補助花博就高達幾十億；其次，未來的世大運，中央政府又將補助200億。台灣財政狀況最好的地方就是台北市，有些地方政府窮到連學校的電費都幾乎付不出來，我們不能接受因藍綠而有不同補助標準的心態！ 石主計長素梅：不會…… 吳委員秉叡：你說不會，我要你在此公開承諾，必須依照規範，將補助的縣市、項目及團體明列公布在你們的網站上，並要求各部會都必須這樣做！以內政部為例，他們是有按季公布縣市政府是多少錢，但是並沒有講哪個縣市是多少錢；或是給團體是多少錢，但是並沒有講哪個團體是給了多少錢。這些情形都是資訊不夠公開，讓立法院對相關數據無法一目了然，因此本席請主席要求你，必須依照相關規定來清楚羅列及公開。 石主計長素梅：我們會會同各機關來處理…… 吳委員秉叡：我說一件讓我非常生氣的事情，後來還唬弄我，就是中油工會在電視上大放厥詞，說立法委員向他們要睦鄰基金，然後立法院還要砍他們的預算，他們非常不服氣，就公然在媒體上反擊。我就說請你們將睦鄰基金是使用到哪些立委或團體都公布出來嘛！本席一毛錢都沒拿，這種說法是在污衊立法院。資訊公開在民主國家是非常重要的，我們應該讓資訊充分揭露，如此才能冤有頭、債有主，也不會如台灣人所說的：「黑狗偷吃，白狗受罪。」 石主計長素梅：贊成資訊公開。 吳委員秉叡：我要求必須將縣市、項目、團體及金額都要公開！ 石主計長素梅：好，我們會會同相關機關來辦理。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，主計長要不要為「主計總處預測不準是常態」這句話道歉呢？我認為這是失言。我們之所以成立主計總處，一方面是要做國家的預算分配及調度，但最重要的一項工作，就是國家各種統計數字的預測及發布。如果預測不準是常態的話，那又何必成立主計總處，大家來亂預測就好了，當然也就不需要你來當主計長了，既然是常態，任何一個人都可以來當主計長嘛！ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，我剛才沒有講這句話。剛才委員說的是于宗先先生寫信給他這麼講，但我並沒有講這句話。我是說，國內外預測機構都會定時根據當時最新的國內外經濟情勢，及已過期間的統計資料等等來修正未來的預測數，國內外機構都是一樣的。 盧委員秀燕：都是一樣？都是一樣怎樣？ 石主計長素梅：都會根據發布預測值當時國內外的經濟情勢及已過期間的統計值，去修正未來的預測數。 盧委員秀燕：預測不準要不要道歉？ 石主計長素梅：其實實際執行和原來預測一定會有落差，舉例來講，就以GDP的內涵出口來看，我們最近的出口狀況確實不太好，這就會影響GDP的下修，這部分必須政府與民間共同來努力。 盧委員秀燕：以去年來講，公布了6次下修，而且都是大修，這樣要不要道歉？ 石主計長素梅：跟委員報告，101年我們的預測下修，同時國內外預測機構也都是下修，但是，100年8月的預測值，最後跟實際值差距也只是0.57%。因為我們是開放的經濟體，規模又小，所以影響真的很大。 盧委員秀燕：主計總處的預測如果老是不準，自己又覺得沒關係，不道歉，也無所謂，老實講，這會給民眾一種印象，就是這個單位老是預測不準，顯見能力有問題，加上又不道歉，只會給人民負面觀感。你們要這樣面對你們預測的數字，連年不準，每季又都錯誤，這是你們自己要負責，但本席認為，馬政府應該要追究每個部會的作為。 石主計長素梅：我們真的必須據實反映這個實際結果，像最近出口情況不太好，當然會有影響。 盧委員秀燕：既然你要據實以告，請問，今年保2可能嗎？ 石主計長素梅：10月的出口是下修，民間投資和消費情況也受到影響，下修是一定會的，至於下修幅度，我們11月29日會根據最新的數據…… 盧委員秀燕：你認為會破2嗎？ 石主計長素梅：因為還有很多資料還在蒐集中，我們11月29日下午會公布。 盧委員秀燕：但有的單位已經公布了，譬如台經院就公布會低於2，本席是不希望台經院預測的還比你們準，那麼以後政府就不需要編列主計總處這麼龐大的預算，把這個單位裁掉算了，我們只要每年編個500萬委託台經院預測就好了，這樣還可以替國家節省預算。 另外，本席要請教簡副秘書長，國內全面爆發食品安全危機，國人對於食品安全的信心全面崩潰，台灣所面臨的食品安全問題已經是國家安全危機。我們並沒有像菲律賓一樣發生風災，可是台灣人還是不知道要吃什麼？買什麼？家庭主婦上菜場不知道如何下手！食品安全危機爆發以來，有毒食品問題非但未能解決，還不斷爆發新的問題食品，政府相關部會處理起來是左支右絀，沒有辦法立即有效根絕，台灣食品安全、美食王國信譽一夕崩解，現在所有食品都無法獲得國人的信任，連我們的院長、副院長都說不吃國內食品，他們要吃國外的，可是今天也有媒體報導，國外的食品也有問題，像江院長說他們家都是使用進口油，一般民眾可能用不起進口油，可是老實講，即使使用進口油，如今也發現有假的；本來毛副院長家裡是使用國產油，因為看了前陣子爆發的油品危機，副院長夫人感到害怕，準備改用進口油，結果現在發現進口油也是假的。既然這已經成為國人最大的信心危機，也是國家的危機，本席是戰略所碩士畢業，唸的科系攸關國家安全，國家安全危機並不是只有國防危機，金融崩潰，導致整個國家癱瘓，這也是國家安全危機，人民食不下嚥，無法裹腹，這也是國家安全危機，而且，柴米油鹽醬醋茶是國家立即的安全危機，所以，本席在此鄭重呼籲，政府應該立即召開國家安全會議，或食品安全國是會議，集思廣益，全面有效解決食品安全危機，免除國人飲食恐慌，重建台灣美食王國信譽。本席不知道簡副秘書長及張部長，尤其張部長是國家安全會議成員之一，你們會做這樣的建言嗎？會把我們的聲音和意見帶給總統嗎？ 主席：請行政院簡副秘書長說明。 簡副秘書長太郎：主席、各位委員。食品安全問題的確造成國內人民對於整個食品信心崩解，針對這部分，政府相關機關已經積極在處理。至於要召開國家安全會議或是國是會議，我們會向上反映盧委員的意見。 盧委員秀燕：對，國家安全會議或國是會議。張部長，你的看法呢？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。我想凝聚全國共識是正確的，但是不是要召開所謂國安會議、國是會議，委員的意見有機會我們會反映，不過召開國安會議、國是會議是比較嚴肅的議題。 盧委員秀燕：前兩天，院長表示他們家都是食用進口油，然後毛副院長夫人也說準備要看條碼挑進口油，昨天有委員非常認真的指出來，其實進口油也都是假的，請問王署長，471油品是從西班牙進口的嗎？ 主席：請財政部關務署王署長說明。 王署長亮：主席、各位委員。是。 盧委員秀燕：是471嗎？ 王署長亮：471是採用香港的編碼方式，國際上…… 盧委員秀燕：所以如果打上471，就表示是從西班牙進口的，是不是？ 王署長亮：是，這是事後我們知道的，但是海關在查驗時，其所認定的產地，是不看條碼的。 盧委員秀燕：我想了解一下，471代表從西班牙進口，可是不一定代表是在西班牙生產，對不對？譬如，中國大陸的食用油，如果出口到西班牙，西班牙再分裝，然後打上471這個條碼進到台灣來，這表示是從西班牙進口，但是生產地不一定是西班牙，對不對？ 王署長亮：對。 盧委員秀燕：現在家庭主婦看條碼來決定要買哪一國的油，也是錯誤的，對不對？ 王署長亮：471是賣的人自行標示的產地…… 盧委員秀燕：是賣的人自己標示的？ 王署長亮：原產地的認定規則不是這樣，原產地認定規則是如果是大陸生產的，就標示是大陸的。 盧委員秀燕：那標示在哪裡呢？ 王署長亮：標示在貨物上，但不一定每項貨物都有標示，這要根據國貿局相關機關…… 盧委員秀燕：所以這一塊現在是空白的，對不對？就是有關產地的標示，並不一定會標示在貨品上，比較負責任的，會把產地標示出來，但是從關務的立場來講，我們政府沒辦法查驗究竟是不是這個產地，是不是？ 張部長盛和：關務要查原產地，因為原產地牽涉到進口稅則，牽涉到管制物品。 盧委員秀燕：如果標示有產地，那看條碼是絕對不準，是不是？ 張部長盛和：就是申報的產地不一定是真正的產地，所以，海關就要查原產地。 盧委員秀燕：申報的產地不一定是真正的產地，就像署長剛才講的，是商人自行標示的，商人要標示西班牙、義大利都可以，隨便他們標，但是你們要去查，問題是你們有辦法查嗎？就是每一瓶進口油、每一罐進口罐頭、每項進口貨品，你們有辦法查嗎？譬如所有進口的橄欖油，你有辦法到西班牙、義大利去查嗎？ 王署長亮：沒有辦法。 盧委員秀燕：沒有辦法？那民眾怎麼辦？自求多福？所以，包括江院長、毛副院長夫人，他們買了進口油，但有可能都是出乎他們意料之外，其實那個油並不是他們想的那個國家產的，對不對？ 王署長亮：報告委員，有關油的進口，它的輸入規定是代碼F01，F01的意思，進口人必須依照輸入食品及相關產品查驗辦法向食藥署申請輸入查驗，所以有關食用油的查驗係由食藥署負責。 盧委員秀燕：不是由關務署查驗，而是由食藥署查驗，那是就其安全的部分，但本席現在講的是產地的問題。現在一般民眾都被誤導，有的是看條碼，比如貴為副院長夫人的毛夫人就是如此，搞不好這個知識還是副院長回去跟夫人講錯的，毛夫人說他是看條碼挑進口油，所以第一點，今天財政部長及關務署長證實，看貨物條碼就以為能看出食品是從哪個國家進口，這是錯誤的，對不對？第二，不看條碼看產地，也可能是錯誤的，因為產地是由業者自己標示，所以老實講，業者要標哪一國就是哪一國。第三，政府應該查驗，但是你剛才也證實政府沒辦法查它是不是產地，是不是？哇！那問題大條了！所以，這個問題更有必要去召開國是會議及國家安全會議，我們政府必須整個統籌，不是只有衛福部「摳摳總」，單一個部會左支右絀在弄這一塊，包括整個經濟部的產地查驗，包括關務署如何透過條碼的辨識讓國人很清楚的瞭解某個產品不一定是那個國家的產品，必須要召開一個全面性的會議立即解決這些問題，否則國人對食品的恐慌跟危機真的會全面崩潰。一個國家如果人民無法吃得安全，吃得安心，信心崩潰的話，這個國家怎麼能夠持續下去呢？這也就是為何本席明天擔任輪值主席時安排下鄉考察關務署及國稅單位，我們要瞭解他繳了稅、報了稅也貼了條碼、標示了產地，結果統統是假的，我們必須到第一線的作業現場去瞭解。也希望財政部跟關務署把相關的資料準備齊全，讓我們瞭解，有問題發生沒有關係，我們趁這個機會來建立國內全面的制度，過去國人，包括毛副院長及江院長，家裡都吃進口油，都看條碼或者產地標示決定是否購買，結果發現產地標示跟條碼都是假的、都是錯的，政府都沒辦法查驗，我們如何把這個錯誤、空白或是缺憾補起來，非常重要。我們明天考察時，希望財政部跟關務署提出你們的建言，因為現在財政部背負很大的責任，今天毛副院長夫人看條碼買油，結果發現不是買到那一國的油，他搞不好就怪張部長或者王署長「你怎麼誤導我勒！我以為按照產品條碼或是產地標示購買就是真的，結果發現不是。」她的先生擔任院長、副院長，有責任召開國是會議或者由總統召開國家安全會議，把這個事情弄清楚，好不好？希望你們明天能提出具體的建言，也提出你們在實務上碰到的困難，謝謝。 主席：感謝，各位請回。 請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的預算中包括很多基金，所以本席要先跟部長談一談關於基金的部分。在我們談之前，我想先問部長，活用基金財源擴大施政的成效，部長應該認同此一目標吧？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是，沒有錯。 李委員貴敏：按照公債法第十一條的規定，財政部為了管理債務可以成立我們今天所要談的債務基金，但是本席看過今天的預算資料，按照103年度的預算，這次債務基金編列的還款支出是9,608億元，其中有7,682億元是借新還舊，所以它也符合原本法令的規定。法令規定可新借貸款以償還利息較高的舊貸款，所以本席對財政部及基金管理人舉新還舊以減輕債務負擔表達肯定。可是，本席發現103年度償還本金的額度是640億元，利息支出則高達1,236億元，簡單地講，其實利息的支出對我國的財政仍是滿重的負擔。政府的債務部分基本上分為四類：公債、中長期借款、國庫券及短期借款。公債的部分先不提，我們先談談中長期借款的部分，目前中長期借款是我們政府第二大的主要舉債項目。單純從中長期借款一項來看，財政部的借款總額高達4,137億元，應付利息總額是93.8億元，應付利息中分為兩塊：一塊是已借款的利息，另一塊是估計將要借但尚未借款的利息，其中已借款的利息就有67.1億元，這部分是確定一定要支付出去的。今年年初3、4月份在討論年金議題時，本席就曾質詢過，民間對於無論是退撫基金或勞退基金的反應常常是基金的投資績效不彰，投資績效不彰導致營運狀態不好，進而導致基金的相關成員，包括軍公教人員或勞工的提撥率必須調升。當時本席就曾提過，如果基金的投報率能夠提高1%，相關成員的提撥率就能降低4%，所以基金的投報率是非常重要的。當然，退撫基金或勞退基金都不歸財政部主管，但是對全民而言，這些基金都是政府體制裡面的一環。本席真正的問題是，既然國債的利息負擔這麼重，剛才本席所播的前兩張投影片都是告訴部長，目前的數據顯示，國家的利息負擔這麼重，既然利息負擔這麼重，而且國家也不會破產，與其把這些利息給一些民營或公股銀行，為什麼不能讓退撫基金或勞退基金來賺這些利息，最起碼讓這些基金的投資中有一部分的收益是穩定的，有這部分穩定的投資報酬可以提升基金的投資績效之後，對於全民來講，無論是軍公教或勞工朋友的提撥率就能因此降低。請問部長，你的看法如何？ 張部長盛和：是，委員指教的很好，事實上四大基金也可以把政府的公債當作投資標的，他們可以申購公債。 李委員貴敏：不僅僅是公債，剛才前面我已特別提及政府的債務分為四類，至於公債的部分，大概在89年、90年發行的公債利息居然還高達六點多、五點多趴，那已經是過去的事實。除了公債之外，在中長期借款部分，財政部與其向銀行借款，不如向退撫基金、勞保基金借款，向後者借款還能給它們一個穩定的收入，為什麼財政部不向勞退基金借款，卻向一般銀行借款？ 張部長盛和：我們只能向金融機構借款。 李委員貴敏：為什麼？你的法源依據是什麼？ 張部長盛和：因為基金的業務並無融資此一項目。 李委員貴敏：我沒有說融資啊，我是說…… 張部長盛和：對，我們向基金借款，等於基金融資給我們，基金大概不做這個。 李委員貴敏：可以啊！請看下一頁，合法性這部分我都幫你想好了，按照我們公務人員退撫條例，我在對這部分提出質詢時，其實他們也沒有說不可以，不管是考試院也好，或是勞委會也好，他們通通沒有說不可以，但是我剛才聽到部長說不可以。這個法條裡面規定，只要經過它的監理會審定，然後比如退撫基金報考試院、行政院核准之後，它就可以做。勞保基金的部分，只要它的監理院審議之後報主管機關，勞委會審核通過之後，它也可以做。站在財政部的立場來講，只要借的單位沒有限制只能跟銀行借，那你當然可以向這些基金借，為什麼？因為這些基金所影響到它的投報率，會影響到誰？影響到相關的成員，我們勞工朋友有九百多萬，還有軍公教的朋友們，這些可以降低投報率的部分，為什麼我們不做這樣的事情？我們一定要去跟銀行借，然後讓這些民營銀行或是公股銀行部分的民營機構能夠從中有一個穩定的收入，但是我們不去保障勞工朋友和軍公教朋友，為什麼？ 張部長盛和：謝謝委員的指教。過去我們向銀行借大概有兩個理由：第一，公股銀行是我們財政部的銀行，當然方便性很高；第二，我們向公股銀行借的利率很低，比這個基金還低。 李委員貴敏：再請部長看相關的數據，我都幫你找好資料了。 張部長盛和：謝謝。 李委員貴敏：這個資料不是我們自己的，全部都是相關單位的。我們先看退撫基金，這個退撫基金的約當現金，為什麼它的投報率這麼差？因為它的約當現金是1,113億，它的約當現金居然占它的基金比例32.39%；勞保基金是962億，占了它19.23%。我要向部長報告，我們比較了加州的公務人員退休基金，它的約當現金只有4%，也就是我們把現金擺置的情況是，勞退基金擺的是國外的4倍，幾乎5倍，退撫基金擺的是8倍，這是沒有必要的。 我們再看部長剛才提到利息的部分。有關中長期借款，在101年時，你的最高利息高達1.6%；在103年時，按照你估算的利息，你的利息大概在1.3%到1.4%，我們剛才算了一下，稍後本席會給你另外一個數據。勞保基金拿到定存的利息不到1%，它的商業本票收入的利息只有0.68%到0.69%，可轉定單的部分是0.86%，其實都遠低於這個債務基金所支付的利息。當然我可以理解部長剛才所講，公股銀行因為是你管轄，所以比較方便，當然也許需要給它做業績，這個本席可以理解，但問題是公股銀行如果不是百分之百是政府的，你的利益部分其實已經給了公股銀行裡面或是其他民營機構銀行裡面的非政府單位，你把利益給了這些單位，可是你不來，比如退撫基金或勞保基金如果有狀況的話，將來還是政府要負擔啊！ 張部長盛和：沒有錯。 李委員貴敏：所以如果你不把利益的部分給政府應該承受的單位，而反而給非政府單位，這個時候就等於我們間接去資助這些民營機關，所以我希望部長對這個部分要特別考量。 張部長盛和：瞭解，謝謝委員。 李委員貴敏：繼續我們要討論地方建設基金。地方建設基金收支保管及運用辦法第一條，開宗明義就講基金是要協助推動地方公共建設，也要協助中央普通統籌分配稅款資金的調度。剛才吳委員秉叡也提到了，因為它是一個自償性的公共債務，這個基金是自償性的，所以它不算入公債法裡面。沒有錯，是按照公債法第五條的規定，自償性公共債務是不計入舉債的上限，所以如果我們所有借貸的關係可以透過地方建設基金去做，做的項目又不是以我們前面所提的是以協助推動地方公共建設或是協助中央稅款分配，單純以現制來講，它就可能讓外界認為我們是利用地方建設基金當成白手套，去規避公債法裡面對於舉債上限的部分。其實就實務上來講，的確沒有像剛才吳委員所提的脫軌情形，是不是我們對這部分可以做適度的修正，以避免外界對執政黨的誤會。 張部長盛和：對，當然這是歷史的產物，是88年台灣省精省才移撥給我們，金額也不大，而且有機制，如果它不還款，我們就用統籌分配稅款來扣款，所以它一定會還，目前幾乎沒有不還款的情況。 李委員貴敏：部長，重點是在於外界的質疑，並不是它不還款，外界的質疑在於這個部分不算入舉債上限，所以它會不會變成白手套？也就是當我到了舉債上限的情況，我都可以透過地方建設基金的方式去借錢，也不需要向立法院報告，然後規避掉舉債上限的規範。 張部長盛和：這確實沒有列入債限，我瞭解委員是擔心隱匿債務，地方上沒有列入債限，比如債限是稅制的45%，這個沒有列進來。 李委員貴敏：第一個會完全失控，第二個會導致外界認為我們用這個東西去規避，把這個東西當成白手套。 張部長盛和：委員的意見，我們來檢討一下。 李委員貴敏：謝謝部長。對今天本席的質詢，部長不是只有聽到而已，您是不是對本席有所承諾？ 張部長盛和：我瞭解，第一個是向四大基金借款的問題，過去凌署長跟我講有提過，但是他們不同意。剛才委員提到利率高，那是一年期以上的利率，那是發行公債，他們也可以買。 李委員貴敏：部長，我舉例來講，以地方建設基金這次編了要借30億，你的利息收入是400萬，算起來是1.33%，對不對？ 張部長盛和：這是借給地方的。 李委員貴敏：沒有，是你舉債的。 張部長盛和：是，我們借來之後再借給地方。 李委員貴敏：對，是你舉債要付的利息。我的意思是，你的利息其實都比外面的利息高，你要給外面業界利息高的這個利益，我不是講公股銀行或是其他民營銀行不應該，我只是說，你是不是優先考慮退撫基金、勞退基金這些財務上有困難、投報率不高的基金，先給他們嘛！ 張部長盛和：我們會和這幾個基金洽談，看看他們有沒有需要建立這個機制。 李委員貴敏：因為它借給你是穩定的收入。好，謝謝部長。 張部長盛和：謝謝委員。 主席（盧委員秀燕）：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續剛才幾位委員所提的議題，有幾個公債會在民國109年到111年到期，利息都還是滿高的。在109年到期的利息是6%，在110年到期的是5%，到111年到期的是4%，這相對是相當的高，是89年以前的舉債。請問部長，在目前資金這麼充裕的狀況之下，游資這麼浮濫的狀況之下，難道沒有辦法對這些重新處理嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。因為這都是過去高利率時代借的，有借10年、20年或30年不等，要提早收回比較困難。 李委員應元：部長在財政部算是有很久的時間了，我們知道利息都是變動的，當時就沒有想到用浮動利率的方式，那個利息實在太高了。 張部長盛和：跟委員報告，各國發行公債大概都用票面利率，很少用浮動利率。 李委員應元：你知道購買者大概是哪一類人嗎？ 張部長盛和：大概以金融機構為主。 李委員應元：金融機構為主？ 張部長盛和：是，金融機構。 李委員應元：金融機構才有財力來買債券，金融機構有很多沒有辦法重新安排借新還舊的問題。 張部長盛和：到期的才能借新還舊，未到期的沒有辦法強迫他再賣回來。 李委員應元：希望將來不要再犯同樣的錯誤，剛剛幾位委員也注意到中央用統籌分配部分跟地方建設基金借，地方建設基金再跟金融機構借款，這樣有沒有隱匿及規避債務上限的問題。 張部長盛和：應該是沒有這個企圖，因為原來在台灣省…… 李委員應元：沒有這個企圖？看凌署長笑成這樣，我想應該有這種算計。 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。報告委員，100年以後都沒有地方建設基金了，中央統籌分配稅款部分當然沒有向地方建設基金借款。 李委員應元：有注意到這個漏洞，這種做法其實是政府帶頭違法。 凌署長忠嫄：都沒有調度的問題。 李委員應元：那400萬的利息等會就刪掉了。 凌署長忠嫄：地方建設基金每年都有盈餘繳庫，繳庫之後，我們可以運用的資金變少了，但地方還是有建設的需求，地方希望能夠貸款，中央本身財力不夠需要向外界借款，再借給地方政府，等於是中央補助地方。 李委員應元：但不是由中央直接借嘛！因為由中央直接借，公共債務會有一個上限限制，以地方建設基金去借款因為屬於自償性問題，所以規避了上限的限制。 凌署長忠嫄：這對中央而言確實是自償，因為借給地方後，地方是需要支付利息的，另外也必須償還本金。 李委員應元：這我當然知道，你詭異的笑容代表你了解我談論的問題，但我講的是另一個問題，不要聽你講了。部長，中央與地方財政收支劃分法，你就任部長後當然有完成公債法部分，可是糖果都挑好的吃，其他的都不處理，剩下的怎麼辦？這對弱勢縣市是不公平的，直轄市比較好養先養，貧窮的縣市怎麼辦？ 張部長盛和：委員，你是財委會的委員，審查狀況相信你比我更清楚。 李委員應元：我知道，但是我認為你身為政務官，由你發動這件事力量比較大，應該要鍥而不捨地推動下去。 張部長盛和：會，但是民進黨有四項堅持。 李委員應元：你必須溝通啊！ 張部長盛和：民進黨堅持要中央拿錢出來，但中央並沒有錢。 李委員應元：證交稅就損失300、500億，錯誤的政策比貪污還可怕，但這個法不管怎樣要繼續溝通，政治本來就是可能的藝術，有時在這個時空不行，但在下一個時空還是得處理。 張部長盛和：如果依照行政院版中央已經釋出來了，這樣其實早就通過了。 李委員應元：你不能只有說你自己的，中央是莊家，再繼續溝通好不好。 接下來我想請教簡副秘書長，食安問題讓大家非常頭痛，昨天有統一這個大廠商，今天又有泰山、福壽，我相信你有看到今天壹週刊的報導，一大早行政院疫情會報應該就有討論，聽說四年前西班牙的調查報告就已經告訴我們，其字句非常明顯，這些年來有些台灣的當地代理商已經習慣用各種不同的植物油……混合橄欖油標示販賣，人家已經很嚴厲的告訴我們，食安危機已經蔓延兩三個星期了，三天兩頭就爆發一家新的廠商，行政院難道沒有比較好的方法，能不能有自首條款、汙點證人條款，像台北市的窩裡反條款，現在廠商繼續抱持僥倖心態，國內部分查完了，再查進口部分，難道他們不知道遲早會輪到自己嗎？難道他們不用出來道歉嗎？最起碼也該在最後時刻跟消費者道歉、坦白。才不會讓消費者覺得平時對廠商非常尊重、疼惜，但搞到最後卻不知道台灣該吃甚麼。請問你們有沒有比較好的方法？ 主席：請行政院簡副秘書長說明。 簡副秘書長太郎：主席、各位委員。目前這個工作已經由行政院毛副院長統籌進行跨部會整合，剛剛你提到壹週刊所載西班牙四年前就正式行文給政府的部分，今天早上的會報已經討論過，這個案子我們也請衛福部積極去了解內情到底如何，已經積極處理中。 李委員應元：行政院負責處理跨部會問題，以關務署為例，標示純橄欖油、純甚麼的進口食品，進口量到底有多少，關務署應該有資料，所以我要張部長繼續留在這邊指示關務署等相關單位，盧委員剛剛說明天要去考察，這些量有多少，國內總生產量是多少，工業局那邊應該有個數字吧！所以衛福部、財政部、工業局應進行跨部會查察工作，一次解決嘛！否則實在不是辦法。 簡副秘書長太郎：目前就有整合。 李委員應元：今天既然又發生這個例子，其他品項也要趕快查一下，如果和工業局掌握的生產量總量不一樣，加總一下就知道是不是有摻假的成分，如有摻假情形，整個社會都要譴責他們，身為公職人員，面對這種情形，我覺得很丟臉，對社會很不好意思，你有沒有這種感覺？ 簡副秘書長太郎：是，我們會建議。 李委員應元：這部分需要特別注意，張部長以前在美國IRS或國內對不實廠商的查核非常有經驗，這個查稅經驗能不能提供給衛福部做為查察的參考。 張部長盛和：有，我在行政院有做這樣的發言。 李委員應元：有做這樣的發言，有沒有採用？ 張部長盛和：有，禮拜天當天衛福部就派員到海關、國稅局拿資料，國稅局有營業稅資料庫。 李委員應元：以前賦稅機關查稅的方法千百種，這些經驗可以給其他部會參考。 張部長盛和：就是進項跟銷項的關係，有，我們有派兩個專家去跟衛福部解讀報表。 李委員應元：很高興你們有注意到這樣的事情，這件事情不趕快處理真的不行。 石主計長，你昨天有沒有列席院會接受經濟組的總質詢？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。沒有。 李委員應元：上個會期總質詢時，我就跟院長提過，居家照顧、老人議題、人口老化問題、老人長期照顧問題是整個國家社會重要的問題，院長也同意要以重大政策議題來處理，所以有關居家照顧不應該繼續沿用第二預備金來彌補不足，關於這點院長也同意了，但是今年（102年）還是用了7.3億，昨天我讀會議紀錄讀給院長聽，院長說他會特別注意這件事，但是院長要處理很多事情，我想主計長有責任跟義務在編列預算時把長期照顧政策所需經費編足，讓整個國家的施政把長期照顧當作一個重大議題來看待，院長願意這樣處理，所以請主計長特別注意，好不好？ 石主計長素梅：是，院長很重視長照的預算，所以103年增列十五億多。 李委員應元：比102年增加多少？ 石主計長素梅：增加15億。 李委員應元：全部總共增加15億？居家照顧就不需再動用第二預備金了？ 石主計長素梅：就是長照已經增加15億多。 李委員應元：請你們繼續追蹤這樣一個議題，好不好？ 石主計長素梅：好。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。食安問題真的是讓人不平安，食安問題現在已經成為國家的安全問題了，請教部長，今年度從西班牙、義大利進口的棉籽油還有沒有繼續進口？到底進了多少？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。本人請關務署提供資料給委員。 羅委員明才：好。 為何這些棉籽油進到台灣通通都是零關稅？如此一來，間接讓台灣變成製造問題食用油的溫床，所以很多的油進到台灣以後就東摻西摻，變成劣質油，然後銷到新加坡、馬來西亞、大陸，現在連大陸都有廠商、人民跨海到台灣來追訴、討公道，部長，台灣在萬萬稅的情況下，為何獨厚這些進口食用油業者，他們進口的油居然通通免關稅？ 張部長盛和：這是進口稅則的問題，本人請王署長代為說明。 主席：請財政部關務署王署長說明。 王署長亮：主席、各位委員。有關食用油或是這些原料的稅率，我們都是尊重主管機關的意見。 羅委員明才：誰是主管機關？ 王署長亮：比方說經濟部工業局等。 羅委員明才：工業局？他們進口工業用油，然後變成食用油給我們吃？ 王署長亮：若是食品，主管機關就是衛福部；若是工業用的，就是工業局、經濟部。 羅委員明才：部長，現在食用油出了問題，則法律上是否要修改一下，不要讓這些油到台灣加工，然後又通通免關稅，而所有的污名、罵名都由台灣來承擔，請問這些稅則要不要進一步修改呢？ 張部長盛和：問題的癥結不在進口的棉籽油稅則，就算提到很高，他們可能也照樣進口。 羅委員明才：為何其他國家要課稅，但台灣卻不課稅？為何獨厚這些黑心廠商呢？ 張部長盛和：食用油的問題不在進口的棉籽油稅則，而是在後續的管理，本人認為，食安的問題就是要用重罰解決。 羅委員明才：既然要重罰，也要用重稅來遏阻，若都不用課稅，可能大家都會在這個溫床上下其手，這等於是提供他們犯罪的機會，但若有課稅的話，就可以有案可稽啊！可以查到其流向為何，凡走過必留下痕跡，若都是零關稅，進來台灣以後就沒有人管了，所以是不是應提高一下稅則？ 張部長盛和：我們會來建議工業局，若棉籽油沒有工業用途而流入食用油的製造當中，則我們會建議他們提高稅則。 羅委員明才：那你覺得應該要提高多少的稅率？其他國家都有這麼做，你們是可以援例來處理的，但其他國家的稅率是如何的情況呢？ 張部長盛和：我們會再來研究一下，因為這個問題我們一下子實在答不出來。 羅委員明才：希望各部會能夠通通動起來，不要只有衛福部、經濟部動起來，結果稅則的部分卻有一個小漏洞，若不堵住的話，以後就變成大漏洞，甚至可能就水患成災了，所以請注意這個問題。 張部長盛和：好。 羅委員明才：另外，現在國家財政拮据，上次日本發生震災的時候，我們捐的救助金有多少？ 張部長盛和：就媒體的報告，若加上民間的部分，則大概有1億。 羅委員明才：這次菲律賓也是災情慘重，而中華民國捐了多少錢？ 張部長盛和：我從媒體上看到外交部好像捐了20萬美金。方才所提日本的部分，則是民間自動自發捐的，而政府的部分，好像沒有捐這麼多。 羅委員明才：政府有捐啊！ 張部長盛和：可能沒有這麼多，所以要再查一下。 羅委員明才：這次菲律賓災情慘重，請教主計長，我們可否動用第二預備金來支援他們？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。過去的話，外交部也有相關的經費，若有需要的話，第二預備金也可以支援。 羅委員明才：你覺不覺得應該捐呢？ 石主計長素梅：外交部可以綜合評估或是基於政策考量，而過去也有這樣的案例發生。 羅委員明才：上次日本的部分是捐多少？為何比例懸殊這麼大，是日本人長得比較可愛嗎？你們依據的標準是什麼？ 張部長盛和：這部分可能要再查一下，看看外交部有什麼標準。 羅委員明才：人饑己饑、人溺己溺，總是要有一個道理，對於鄰近的國家，如何跟他們和睦相處，我想大家應將心比心，不應有政治上的考量，而是看到受災的災民時，想想自己能夠做什麼樣的援助，惟有跟鄰近國家將心比心，未來我們與鄰近國家才有長期的和平相處。 張部長盛和：這些行為應該是有在做，只是委員現在關心的是金額多少的部分，就我所知，這次我們也派了軍用運輸機運送物資到宿霧島給他們，所以捐錢、捐物資都有。 羅委員明才：當別人有災難時我們不要袖手旁觀或是有幸災樂禍的心情，也不要有政治因素的考量或是因為之前有國際糾紛所以予以考量進去，這是要分開來談的。 張部長盛和：委員的觀念是很正確的。 羅委員明才：而主計總處會不會有可能動用什麼資金來做人道的援助？ 石主計長素梅：過去外交部有相關的經費是可以支援的，如果確實有需要的話，第二預備金也可以支援。 羅委員明才：第二預備金有多少可以支援？ 石主計長素梅：全年是75億。 羅委員明才：去年用了多少？ 石主計長素梅：65億。 羅委員明才：可否挪支第二預備金來做支援？ 石主計長素梅：可能還是要請外交部整個評估之後，若其預算執行困難時，這時再來考量。 羅委員明才：所以我們的第二預備金是可以用來援助的。 石主計長素梅：是的，如果外交部預算確實不夠的話。 羅委員明才：另外，關於中央政府債務基金的部分，請教部長，為何發行公債到目前為止，我們都還有6%、5%那麼高的金額在呢？ 張部長盛和：那是長期公債，都是過去的。 羅委員明才：為何政府要發行公債？ 張部長盛和：借錢就是發行公債啊！ 羅委員明才：可以直接跟銀行借啊！ 張部長盛和：銀行沒有辦法借二十年、三十年啊！ 羅委員明才：老實說，民眾看到這6%、5%，心裡真的會很痛，像頂新、味全這種大型的公司則是2%多，而台塑則是1.5%左右。 張部長盛和：那是時間點不同。 羅委員明才：他們去借是1.5%，而政府去借就是6%。 張部長盛和：現在是低利率，而那個是過去借的，是很久以前借的。 羅委員明才：那你們當初就用機動利率借，為什麼要借那麼長期的？ 張部長盛和：那時候是用票面利率標售。 羅委員明才：你們不要用票面利率標售，是誰規定要用票面利率標售的？ 張部長盛和：國際上都是這樣做。 羅委員明才：國際上那一國家是這樣做的？ 張部長盛和：國際上標售公債都是用票面利率。 羅委員明才：我們可以調整，國內現在資金非常充沛，國內流竄的閒置資金大概超過10兆，你們向他們借就好了，反正中華民國政府也不會倒。再說，人民定存利率只有百分之一點多，你們也可以向全民借，我相信人民寧可把資金借給政府，賺個2%、3%也比銀行定存多得多。部長是不是考慮靈活的運用國內的閒置資金，由政府舉債，發起全民運動，向民眾舉債？ 張部長盛和：舉債也受債限的限制，不管是什麼債都受債限的限制。 羅委員明才：發公債也是舉債。 張部長盛和：對，但是發公債有個好處…… 羅委員明才：你們寧可發公債，花5%、6%的利息，不願意以2%或3%的利率向人民舉債，事實上，向人民舉債可以讓國人的資金有去處，民眾有錢可賺，政府的利息也可以降低很多。 張部長盛和：我們發公債可以安排一定的期間，如3個月、6個月、1年、5年、10年等，所以到期的時間不會集中在同一時間點，政府不必一次償還，所以有短期的、有中期的，有長期的，讓公債的發行平滑化。 羅委員明才：你們能不能思考一下，因為你們的利息支出93.8億，實在太可怕了，應該有調降的空間。 張部長盛和：那是一定要付出去的，那是過去已經發行的公債，是一定要付的利息。 羅委員明才：未來你們要怎麼做？ 張部長盛和：到期的趕快舉新還舊，因為新的利率比較低，所以我們透過舉新還舊每年省下很多利息。 羅委員明才：舉新的部分利率大概是多少？ 張部長盛和：就是用現在的利率。 羅委員明才：多少？ 張部長盛和：大概是1%或2%,這點請凌署長說明。 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。這要看年期。 羅委員明才：一年期的是多少？ 凌署長忠嫄：一年期的不到1%，我們最近標的30年期大概是2.5%，那是最高的。 羅委員明才：希望你們能善用資源，國家債信也會比較好，到處去借應該可以借到比較便宜的。 主席：報告各位，現在將近11點，原本應該稍作休息，但現在有3位委員在場，所以俟薛委員凌發言完畢再休息。 請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教簡副秘書長，第二預備金是不是行政院核出來的？是不是主計總處編的，由行政院核發的？ 主席：請行政院簡副秘書長說明。 簡副秘書長太郎：主席、各位委員。這是放在行政院裡面，但不是院本部的預算。 薛委員凌：第二預備金是由行政院動支的嗎？ 簡副秘書長太郎：對，最後是由行政院長核定。 薛委員凌：101年度第二預備金動用了多少？ 簡副秘書長太郎：101年度是57億，102年是65億。 薛委員凌：這些錢的去處呢？我這邊有101年度的決算數，今天我們審查第二預備金，第二預備金的去處呢？用在那裡？ 簡副秘書長太郎：這點請石主計長說明。 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。用的項目非常多。 薛委員凌：法務部要動用第二預備金6,500萬要做什麼？第二預備金的功能、用途是什麼？現在第二預備金變成是8個部會都在用，法務部居然把第二預備金做為獎金之用，主計長這部分到底是怎麼編的？ 石主計長素梅：這是檢舉賄選獎金不敷的錢。 薛委員凌：這要動用第二預備金嗎？ 石主計長素梅：對，因為核實計算的結果發現原預算不夠，所以才動支第二預備金。 薛委員凌：那代表檢舉很多囉！那食油、食安怎麼沒有檢舉獎金呢？就是怎麼會發生這麼嚴重的情形呢？文化部也有動用第二預備金，就是文化部電影旗艦計畫也要動用到第二預備金，原因何在？主計長到底是怎麼編的？我們現在的財政是很充裕還是很困窘？ 石主計長素梅：現在的財政當然很困難，所以我們統籌編了75億的第二預備金…… 薛委員凌：101年度的第二預備金，體委會用了2.8億在世大運，但第二預備金是救命的錢，可是 世大運卻花了第二預備金2.8億，這樣對嗎？主計長這樣編法對嗎？ 石主計長素梅：這個計畫是經過院內核准的。 薛委員凌：請教簡副秘書長，體委會動用第二預備金在世大運，這樣對嗎？ 簡副秘書長太郎：世大運也算是很重要的活動，當然是有急切需要，而且經費確實不足所以才會報請動用第二預備金。 薛委員凌：這樣可以嗎？第二預備金的用途是什麼？ 簡副秘書長太郎：第二預備金是用在臨時政務的需求，或者因為法律修正有些必須增加的經費，或者是原來沒有預估到的一些額外活動。 薛委員凌：我們還有公務預算，不然主計長編預算的時候在編什麼？每年的歲出經常門那麼多，還要動用到第二預備金？102年度第二預備金到10月30日為止已經用了60幾億，用到那裡去了？據了解，各部會的裝潢設計動用第二預備金5.9億，這樣對嗎？每個部會雨露均霑，統統有用到，總共用到5.9億，這樣對嗎？ 簡副秘書長太郎：那是各部會搬到新莊副都心…… 薛委員凌：102年度竟然還有選務經費不足而動支的，請問102年度有選舉嗎？根本沒有，結果動用了1,000多萬，主計長到底是怎麼編的？副秘書長，這些錢到底是怎麼用的？這是人民的公帑。 簡副秘書長太郎：有些是用在補選，因為有些補選並沒有編列年度預算。 薛委員凌：食安問題這麼嚴重，陸委會居然還花了3,000多萬協助大陸辦理四川雅安震災重建事宜，這可以動用第二預備金嗎？第二預備金是台灣人民的救命錢，你們到底是怎麼編的？另外還有僑委會的僑民聯繫服務接待計畫花了第二預備金1,000多萬，這樣是不對的，這怎麼會動用到第二預備金？ 簡副秘書長太郎：年度預算的編列從頭到尾大概是一年的期間，這段時間當然有些事情是沒有辦法預估的。 薛委員凌：第二預備金是台灣人民的救命錢，就像現在發生了食安問題，所以這個錢應該用在食安方面才對。 簡副秘書長太郎：如果食安有需要，動用預備金也非常合理。 薛委員凌：食安問題現在還不需要嗎？ 簡副秘書長太郎：如果相關單位提出來，有需要的話，這是非常合理的。 薛委員凌：現在全民吃東西都不安心。 簡副秘書長太郎：沒錯，現在如果需要動用預備金，衛福部或相關部會提出來的話，我們一定會支持。 薛委員凌：第二預備金是人民的公帑，它的用途與去處應該是以人民的救命錢為前提而不是由各部會隨意動用，據了解，101年編了80億，用了57億，102年度75億的額度到現在為止已經用了63億，真的很能花，真的是亂亂花，連裝潢都要用到第二預備金，這樣我們怎麼審？真是莫名其妙！請教部長，現在財政是不是相當困難？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 薛委員凌：剛才副秘書長說目前有7個縣市黑心食品的查緝都沒有獎金，副秘書長剛才又說如果有需要的話可以申請動用第二預備金，目前各縣市都沒有錢用於查緝黑心食品，你說第二預備金有沒有需要用在食安方面？我們現在的舉債上限大概還有多少可以用？ 張部長盛和：到103年還有2,727萬。 薛委員凌：依公務人員基準法的規定，財政狀況許可之下才可以發放獎金，以目前的財政狀況是許可還是不許可？在目前的財政狀況下要如何發放獎金？ 張部長盛和：各部會都有編列獎金的項目，包括警察、法務、檢察官等等，確實有其需要，這些都是屬於政府的支出。 薛委員凌：我們的舉債已經達到舉債上限，舉債額度只剩2,700多億，不到3,000億，這樣許不許可發放這些獎金？ 張部長盛和：公共支出上有需要，對行政效率有提升的作用的話就應該可以發放。 薛委員凌：部長的回答是我們的財政狀況許可之下才可以發放獎金，因為時間有限，對於何謂「財政狀況許可」沒有太多時間討論，是不是請部長、主計長給我一份書面說明何謂財政許可的狀況；何謂財政不許可的狀況。 張部長盛和：說實在的，各部會的獎金非常多，琳瑯滿目。 薛委員凌：我知道，因為第二預備金的項目和欄位真的是看起來很不堪，到底用到那裡去？你說怎麼審？再請教主計長，前年和去年我們的GDP預估，中研院預估出來的是最準確的，對不對？中研院是否有預估過？ 石主計長素梅：國內外各機構都有作預測。 薛委員凌：現在中研院開始開砲了，他們已經有聲音出來了，我們都認為11月、12月是旺季，而且我們都知道，美國經濟還OK，歐洲的經濟是衰退的，然我們出口的旺季到底旺不旺？11月、12月這兩個月如果不旺的話，我們的GDP恐怕會跌到1.5%。主計長應該比我先看到這個資訊。 石主計長素梅：11月29日我們會公布最新的資料。 薛委員凌：去年和前年兩個年度比較，中研院預估的值是最接近的。 石主計長素梅：他們都有在修正。 薛委員凌：你說你們會在11月29日估出來，這點我清楚，對於我剛才講的中研院去年、前年估出的數據，主計長是否認同？ 石主計長素梅：去年、前年中研院也和其他國內外預測機構一樣，都在作修正。 薛委員凌：你認不認同他們估出來的值是最準確的？ 石主計長素梅：每個機構預測的時間點不一樣，比如中研院一年大概預測兩次，所以很難比較。中華經濟研究院預測得比較早，從前一年的7月開始預測，比我們還早一個月，中研院預測得比較晚，大概是從前一年的12月開始，所以時間點不一樣，但預測的趨勢是一樣的。 薛委員凌：主計長是不認同我剛才說的中研院的預估最準確囉？你是認為你們預估的比較準確嗎？ 石主計長素梅：每個預測機構預測的時間點不一樣，事實上難以這樣來比較。 薛委員凌：中研院預測我們今年度的GDP會跌破1.5%，你認同這種講法嗎？ 石主計長素梅：我們予以尊重，而我們在11月29日會做最新的預測修正。 薛委員凌：如果他們估出來的結果是我們到今年會跌破到1.13%，你的看法呢？你也認同？你也同意？ 石主計長素梅：我們尊重每個預測機構的預測結果。 薛委員凌：等一下你一定會回我是因為11月29日還沒有到，所以現在沒有辦法提供這個數據，你一定會這樣回答我，但是，你們預估出來的GDP數據真的是差很多，你們是在美化數據，身為主計長，不能明知這個數據不準而讓人民無所適從。 石主計長素梅：我們沒有美化數據，我們是據實反映。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要談有關政府舉債的問題。自從上星期三國民黨中常會上馬總統問到我們還有沒有舉債空間的問題之後，我每天都被問這個問題，所以我要請教張部長一些問題。請問我們的公債法是什麼時候修正通過的？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。今年7月10日。 費委員鴻泰：當時的財政部長是誰？ 張部長盛和：是我。 費委員鴻泰：公債法等於是上會期修正通過的，案子從財委會出去已經一年了，那年剛好是我擔任財委會召委，我是執政黨的立委，當然我一定會問執政黨的團隊同不同意這樣的數字？後來經過大家的共識，我們不提高舉債上限，而且是在今年7月份通過的，如果我們現在馬上修公債法，你認為老百姓的感覺會是什麼呢？ 張部長盛和：在修法方面不夠嚴謹、嚴肅。 費委員鴻泰：身為當時財委會的主席，你覺得我可以對自己有所交代嗎？ 張部長盛和：應該是不行。 費委員鴻泰：麻煩告訴一下行政院及總統府，此刻來修公債法，我是不會同意的，尤其這還會犧牲後代子孫的福祉，所以是不可以這麼去做的。我猜可能是因為最近GDP保2有問題，但是我也要告訴社會大眾，就算是1.9，那跟2有什麼差別呢？2.1跟1.9有什麼差別呢？這只是一個經濟的現況而已。 再來，不要以為韓國第一季、第二季不如我們，第三季卻比我們好是因為投入公共建設，是因為拿出了美金160億，其實GDP的公式很簡單，其中有一個就是政府的支出，政府的支出一加下去，包括發放消費券等，則GDP就一定會增加，可是我們要看的是花出去的錢就是增加了政府的負債，就是增加了日後子孫的負擔，換言之，增加了支出讓GDP短期維持在2%，可是投下去的錢，如果沒有綜合績效，對政府沒有利，對後代子孫沒有利，就像蓋了幾間蚊子館而讓GDP增加了，請問這對國家實際上有幫助嗎？ 張部長盛和：沒有錯，每一塊錢都應該用在刀口上，要用在對國民福祉有幫助的地方。 費委員鴻泰：GDP這個數字在世界上的經濟學界中，也是一再的被討論，就是這個公式是不是最好的，其實這裡面也有很多的問題，所以不要迷思在所謂的保2上，請問若多蓋了幾間蚊子館以保住2，這樣會是好的嗎？換成是我，我還寧願不要，所以就算是1.5，但這是實質的，每一分錢花的都是有效率的，那舉債沒有關係，但若為了保2或是想要美化數字，所以就犧牲很多，甚至造成金錢上的浪費，那就不對了，因此，必要時請你們兩位首長要告訴總統、院長這些話。 張部長盛和：報告委員，到目前為止這兩位長官都沒有要調高債限的意思。 費委員鴻泰：就像是禮拜一談到央行匯率的問題是一樣的，如果不考慮市場的機制，只因某人說要增加出口，所以讓匯率貶值，這就像是方才本席說的，為了這個虛無飄渺的GDP數字，而不管錢是否有用在刀口上，就去增加公共支出而讓GDP數字好看，老實說，這兩個例子對國家都是沒有好處的，部長同意我的看法嗎？ 張部長盛和：完全正確、完全同意。 費委員鴻泰：真的不要為了沒有效率的GDP而提高了舉債的上限，像彭總裁的堅持，我也認為是正確的，就是不應不顧市場的機制，只是為了增加出口而想要去動那個匯率，對於這個你們就要大聲的告訴人家，就像方才許添財委員發言時提到的話，並不是石主計長說的，而是中研院的研究員告訴他的，我是很尊敬許委員，他的妹妹也是我們統計系的教授，其他的我就不多說了。總之，主計長應該告訴人家這些話不是你講的，而且也要告訴大家，你們的研究方法是可以來做研究的，但是GDP的高低與否並不是主計處的責任，那是交通部、經建會、經濟部、財政部等其他部會的責任，你們只是把實際的狀況拿來做研究而已，像有人曾說中研院做的評估很準，但記得去年我還在這裡糗過中研院，就是所有做第二季預測的機構中，做得最爛的、最不準的就是中研院。 另外，關於綜所稅，因為物價指數增加了，讓列舉扣除額是增加的，可是對一般人來說，稅只有減少一點點，但最低稅負制一提高就是從600萬提高到670萬，70萬乘於20%的稅率，這樣就可以少了14萬，這是圖利有錢人，而沒有考慮到一般人，對此，部長的看法是什麼？ 張部長盛和：這是租稅理論、理念一個很重要的概念，就是物價指數調整（indexing），就是名目上的金額不變，而物價上漲了，這個名目的價值變低了，課稅的所得就變得增加了，那是因為物價上漲造成人民稅負的增加，所以應平減下來。 費委員鴻泰：我的重點是，為何綜所稅給一般老百姓可以扣除的只有一點點，比方說只有兩、三千元，反觀最低稅負制一扣就可以扣到70萬的20%，就是14萬，為什麼呢？難道這是圖利有錢人嗎？ 張部長盛和：綜所稅的列舉扣除額有很多項，至於最低稅負制的600萬，當初立法時是考慮要把所有的租稅減免抓回來，所以設定一個600萬的門檻，然後已經繳的稅都可以抵掉，總之，那是一個制度。 費委員鴻泰：最低稅負制是林全在擔任部長時推動的，當時本席是財委會召委，所以連排了4次會議，最後是通過了，憑良心講，最低稅負制的人有沒有繳綜所稅、有沒有完成綜所稅的程序呢？ 張部長盛和：有。 費委員鴻泰：換言之，最低稅負制的人依綜所稅的程序來說是都繳稅了，只是現在的稅制中很多是免稅的部分，比方說資本利得稅、海外獲利等，而這些免稅的部分按照綜所稅是不要繳稅的，即綜所稅的程序是已經完成了，所以是額外的一個稅率，換言之，當這些免稅的，比方說海外獲利通通要納入稅金當中，資本利得通通要去繳稅，則這個最低稅負制就自然消失了，我說的對不對？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：所以你們就是沒有講清楚一件事，當初立這個法，讓最低稅負制的上限從600萬提高到670萬，但這些人並不是沒有繳綜所稅，而是政府容許這個人在這些部分是免稅的，雖然這個事情不是你們做的，但是現在的政府總會讓人覺得都是在討好有錢人、保護有錢人，對此，每次我看到行政官員回答得不是很恰當，有時真的讓我很心急，麻煩你跟大家講清楚好不好，下次我再討論另一個也讓大家很不舒服的議題，就是你們國有財產局跟人家合建、都更的事情，這也會讓大家有所誤會，好像政府只是在圖利建商，這些你們都沒有說清楚。 總之，這是常年留下來的事情，但是當人民有質疑的時候，尤其說你們在保護有錢人、圖利有錢人時，你們要將其當回事，並將其搞清楚，憑良心說，現在的國有財產署長講話都很清楚，若再有人說都更的事情，就請以召開記者會的方式來說明清楚，好嗎？ 張部長盛和：好的。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。簡副秘書長是學法律的，前朝阿扁總統執政時，謝志偉在擔任新聞局長任內，曾經因為第二預備金的動支而被彈劾。基本上，若要動用第二預備金，需符合預算法第七十條的3款情況，第一種是計畫變更以致於需求增加，第二種是業務增加，所以預算要增加，第三種是沒有辦法預見的臨時需求，所以才要動用第二預備金，根據以上3個要件，102年度新莊副都心花了5億5,900萬來裝修，請問裝修是否是可預見的？是否是預算業務增加？是否有任何計畫的變更？請問是符合哪一款規定呢？ 主席：請行政院簡副秘書長說明。 簡副秘書長太郎：主席、各位委員。動支第二預備金來做新莊副都心的裝修，是因為原來的預算沒有編列。 許委員忠信：你要好好說喔！行政院官員如果違法，我可是會去告發的。 簡副秘書長太郎：是因為原來的預算沒有辦法編列進去，而且在工程的進度上…… 許委員忠信：如果這樣都要彈劾謝志偉的話，就要依理來執法，請問新莊副都心的裝修是不能夠預見的嗎？是臨時需求嗎？是業務增加嗎？其實都不是的！ 簡副秘書長太郎：有時工程進度是沒有辦法完全掌控的。 許委員忠信：如果是這樣的話，那就是違法了。 簡副秘書長太郎：若不給他們第二預備金，讓他們繼續租用外面的房子，屆時花的錢可能更多。 許委員忠信：很顯然的是沒有計畫變更，所以有可能是第二款的業務增加，可是辦公房舍完成後不用裝潢嗎？你們當初沒有預估到這項業務嗎？這算是業務增加嗎？所以應該要法辦行政院長、行政院秘書長及副秘書長。 再舉一例，社福預算連3年都動支到第二預備金，請問副秘書長，這是符合該條哪一款的規定呢？ 簡副秘書長太郎：有時會因為法律的變更而新增加支出或是有政策上的需求。 許委員忠信：我們國家的老人並有沒有突然增加很多，所以有不可預知的臨時需要？並沒有，此外，沒有計畫變更，也沒有業務增加，而且我們國家的人口還是減少的，可是你們還是動支了第二預備金，所以這是第二次違法，是連續犯。 簡副秘書長太郎：像一些兒童的父母未就業的那一些的補助都是屬於政策需求，都是為了照顧弱勢族群。 許委員忠信：並不是有政策需求就可以動支第二預備金，而是需符合該條三款的規定才可以，否則就是違反預算法，就要予以彈劾。 簡副秘書長太郎：這也是政務上的臨時需求。 許委員忠信：要不然有一天發生像菲律賓海燕颱風的事情，國家要從哪裡找錢呢？因此，我覺得上述的情況是違法的。 簡副秘書長太郎：如果有發生像海燕颱風的情況，我們是編有災害的準備金。 許委員忠信：若發生海燕的情況要處理，那就是第二預備金的主要目的。 簡副秘書長太郎：縱然不夠，我們還是有八八水災特別條例。 許委員忠信：台灣這個寶島幸好有中央山脈擋住，不然你們可能就會常常出紕漏了，總之，上述的情況是違法的，我可是要去檢舉的。 簡副秘書長太郎：不會違法啦！ 許委員忠信：這是違反預算法的。 另外，我知道張部長最近很不希望接受我的質詢。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。不會啦！ 許委員忠信：在此請教部長一個專業的問題，最低稅負制最近是否有調整最低門檻？ 張部長盛和：那是因為物價超過10%而調整的。 許委員忠信：就是從600萬調到670萬，所以有很多人可以省下14萬，為何最低稅負制的門檻要跟物價CPI來結合呢？在學理上你要如何說服我？ 張部長盛和：學理上所有所得稅中用名目訂定的金額都要隨著物價指數來調整，包括所得稅的級距、免稅額、標準扣除額。 許委員忠信：一個人的收入當其用到最低稅負制時，他的收入有消費（consumption）、有investment、有繳稅，而investment就沒有計入CPI這方面的計算，所以有些人的錢是投資去儲蓄，然後再由他人去做投資，很顯然最低稅負制跟CPI連結只是合理性的一小部分而已，而這些有錢人大部分將錢賺進來之後，是拿去投資、儲蓄…… 張部長盛和：報告委員，我講的不是最低稅負制，而是所有名目的金額，用名目來訂定的金額都有相關的機制。 許委員忠信：所以最低稅負制用CPI來連結、來提高門檻就是減富人稅，綜所稅的部分，今年前10個月就少了61億，而營利事業所得稅的部分，今年前10個月則是少了152億，這是什麼原因呢？你們說這是企業獲利不佳，但企業獲利不佳不是原因，而是結果，原因何在呢？為何台灣企業會獲利不佳？你們要去解決，才會真正改善我們的稅基，就是因為企業獲利不佳，所以營所稅才會減少，真正的原因你們要分析出來，為何企業獲利會不佳呢？所以又是減到資本家的稅，而證交稅又連續8年創了新低，總之，這3個稅的共同特徵就是有錢人稅負又降低了，所以國家稅收主要負擔者還是在中下階層及薪資所得者，部長同意本席的說法嗎？ 張部長盛和：就綜所稅租稅負擔的統計數值來看，事實上我們綜所稅累進的程度是很高的。 許委員忠信：這3項稅欠收的都是因為富人繳了比較少的稅，台灣再這樣下去，可能自殺的人、夫妻吵架的情況會愈來愈多，甚至還有父子吵架，然後引爆瓦斯大家就一起走了，所以希望部長能夠基於專業，下次在減稅的時候，能夠真正探討根本的原因。 另外，今年GDP可否保2，昨天江院長表示他是審慎樂觀的，張家祝部長則表示他是有信心的，請教石主計長，根據你手頭上的資料，畢竟11月份一些初步資料你已經有了，包括進出口、投資、消費等情況，請問你有信心嗎？還能夠保2嗎？這可是你的專業喔！在此提醒主計長，你是這方面的專家，如果專家時常讓人家跌破眼鏡，那就會讓人覺得你不是很專業了，所以你有沒有信心？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們真的要到11月29日下午國民所得評審會開會之後，根據最新的國內外經濟情勢以及已過期間的相關統計資料來發布。 許委員忠信：你對GDP保2有沒有信心？ 石主計長素梅：這真的要等到相關數字出來才知道，因為第3季已經下修了，而10月的出口也不如預期，民間消費、投資等就受到了影響，所以跟8月預測的2.31%來看，則一定會下修，但是下修多少，我們必須根據相關的統計資料及第四季的…… 許委員忠信：所以就你所看到的資料，對於保2有沒有信心？為何那兩位長官都這麼有信心呢？ 石主計長素梅：因為還有一、兩個月的時間，所以還是要政府、民間大家共同努力。 許委員忠信：我們從支出面去算GDP，其實反映出來的就是國民生產，所以這是很重要的，因為表示了我們是沒有生產的。 石主計長素梅：所以需要大家共同努力。 許委員忠信：你也要努力給我一個答案，有沒有信心呢？你若講不出來，就表示你沒有信心。 石主計長素梅：需要政府、民間大家共同來努力。 許委員忠信：你若講不出來，就表示你沒有信心。 石主計長素梅：希望大家共同努力，然後有一個好的結果。 許委員忠信：你到底有沒有信心？我一直以來都很尊重主計長的專業，很少對你有不好的臉色，所以就你手頭的資料來看，今年保2你有沒有信心？ 石主計長素梅：可能要很拚，需要政府及民間共同來努力。 許委員忠信：的確是要很拚，但再怎麼拚也沒有用，因為那是不可能的！ 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。方才許忠信委員在詢問經濟成長的問題，其實最重要的就是在出口，請教張部長，根據海關目前的統計資料，我們的出口在11月份的第一旬，也就是前10天的狀況是如何呢？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。我們不是用「旬」，而是用「週」來統計。 李委員桐豪：所以現在進入第2週？ 張部長盛和：對。 李委員桐豪：第1週的情況如何？ 張部長盛和：雖然還沒有發布，但就我所知是負成長。 李委員桐豪：方才許忠信委員問到經濟成長的問題，主計長說要到11月29日開完國民所得評審會才知道，其實我們已經在推估了，就看11月的出口狀況，若拉不起來的話，則保2應該是保不住了，因為就各種狀態來分析，今年應該是在1.8以下，即保2是達不到了。 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。出口對GDP真的影響很大。 李委員桐豪：加上市場上消費者的心態是比較負面的，所以保2是達不到了。 石主計長素梅：不過確切的數字還是要等到11月29日。 李委員桐豪：當然，不過我們大概已經看到這個狀況了，雖然你說要大家努力，但我們實在不知道要如何努力，不過，這有一個很大的問題，就是台灣長期經濟的成長已經面對一個瓶頸，政府再怎樣努力也是很困難的，希望這個地方朝野能夠找出共識以及共同解決的方案。 接下來本席要請教關於第二預備金編列的問題，根據你們的報告顯示，行政院在99年、100年、101年的第二預備金數字分別為127億、224億、109億，到了102、103年度則都是編列了75億，請問行政院跟主計總處，你們對於第二預備金是依據什麼基準來編列的？為何可以從127億變成224億、109億，然後又到75億呢？難道這是政府收支一個殘差項嗎？ 石主計長素梅：那是各機關的申請數。 李委員桐豪：那你們的編列數呢？ 石主計長素梅：這幾年都是編列80億，102年立法院刪減5億之後就變成75億，然後103年度我們繼續編列75億。 李委員桐豪：這個編列的基礎在哪裡呢？ 石主計長素梅：預算法第二十二條有規定，就是視財政狀況來決定，所以這些年就酌列80億。 李委員桐豪：我看到101年度的申請數只有57億，請問他們申請你們就會給嗎？還是要經過核准呢？是不是核准的只有57億？ 石主計長素梅：對。 李委員桐豪：這個標準是如何決定的？ 石主計長素梅：各機關提出後，我們就會經過嚴謹的審核，基本上，各機關原有相關預算可以支應的，當然就要用相關預算來支應。 李委員桐豪：我為何問這個問題，是因為我聽到江院長在答復委員質詢時提到，他似乎有一個概念要把第二預備金當成一個小口袋在用，比方說地方政府有需要的，就可以透過第二預備金。 石主計長素梅：這必須依法支用。 李委員桐豪：這有點像是化外之地或是法外之地。 請教簡副秘書長，世界大學運動會198億中動用了多少的第二預備金？ 主席：請行政院簡副秘書長說明。 簡副秘書長太郎：主席、各位委員。有兩次，即100年及101年，一次是1億，另一次是2.9億，總共是3.9億。 李委員桐豪：101年的部分是用102年在申請的，即102年到立法院來申請第二預備金，因為超過5,000萬的需經立法院的審查，我想要說的是，立法院對這兩次第二預備金的審查都沒有通過。 簡副秘書長太郎：決算嗎？ 李委員桐豪：那一次是你們偷雞摸狗後過的，但101年我絕對不會讓你們這麼做。 簡副秘書長太郎：有通過啊！ 李委員桐豪：我知道，但101年的第二預備金立法院的結論是交付朝野協商，請教石主計長，一個還沒有確定的第二預備金，行政院可以進行動支嗎？ 石主計長素梅：101年度動支2.9億的第二預備金是經過大院財政及相關委員會聯席會議審查通過。 李委員桐豪：沒有通過啊！我看到的資料是送朝野協商。 石主計長素梅：有通過耶！我這裡有紀錄。 李委員桐豪：我助理提供給我的資料是交付朝野協商，請問有協商結論嗎？ 石主計長素梅：那是委員會通過的。 李委員桐豪：對啊！結論是交付朝野協商，請問100年的預算有沒有審查？你現在是跟我說100年的預算沒有審查，對不對？ 石主計長素梅：對。 李委員桐豪：然後透過決算來做，如果我知道這個情況，當初我就不會讓100年的決算通過，你知道100年決算不過的話會產生什麼結果呢？若是立法院的預算決議，則100年度所有所謂的獎金全部都是要召回的，所以行政院濫用了立法委員的善意，我只要去要求100年度的要審查的話，你們就會出問題，所以100年的部分我就先讓你們過了，但是101年我所看到的紀錄是交付朝野協商，而且奇怪的是，102年才提出這是要用101年的預算，所以這就是在消化預算嘛！不是嗎？ 石主計長素梅：不是，因為編列的時間都比較早。 李委員桐豪：第二預備金是在102年年初才送進101年的部分，是不是？ 石主計長素梅：動支數額表事後要送到立法院來審議。 李委員桐豪：所以是102年才送來的。 石主計長素梅：但是每一筆動支如果超過5,000萬，則會送到立法院備查。 李委員桐豪：請問第二預備金的使用到底該如何進行？看來你們就是先斬後奏。 石主計長素梅：依預算法的規定，事後我們會編具動支數額表送請立法院審議，超過5,000萬者，我們也會依規定送立法院備查，而這兩個案都有送到立法院來。 李委員桐豪：但立法院並沒有審議通過，怎麼辦呢？ 石主計長素梅：因為我們已經依照預算法的規定編製審議，之後就會送到立法院來。 李委員桐豪：有那個迫切性嗎？本席認為你們真的是濫用了第二預備金本身應有的角色。 石主計長素梅：各機關申請第二預備金的情況滿多的，而其逐筆都有經過詳細的審核，包括必須符合預算法第七十條所規定的那三款，才會予以核准。 李委員桐豪：從行政院的態度來看，就是先動支，然後再把動支數額表送過來，但要是我們審查不通過，難道你們想要製造危機嗎？ 石主計長素梅：因為預算都是籌編得比較早。 李委員桐豪：世界大學運動會的預算有沒有在立法院審查？這是一個跨年度的預算，是不是？你們把198億化整為零，就是先予以打散，然後頭過身就過，像交付各種簽約的費用就是用第二預備金，並表示因為約都已經簽了、土都破了、工都開始進行了，逼得我們一定要讓其通過，但是整個世界大學運動會到底相關的規劃是什麼、如何跨年度的編列，行政院並沒有給我們一個交代，所以第二預備金真的是破壞了整個預算進行應有的法制，特別是這次的世大運，所以希望主計總處在這方面還是要好好評估一下。 石主計長素梅：是的。謝謝。 主席：下午的會議就提前到現在繼續進行，所以我們中午就不休息，一直到今天的議程處理完畢，然後12時就會發便當。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，地方政府不斷要求治水預算要增加，請問明年度是否確定要把增加的100億放進總預算中？這項政策確定了嗎？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。103年度有關後續治水的預算，經濟部、內政部、農委會一共編列了23億，這已經列在103年度的預算案中了。 賴委員士葆：但不夠啊！人家是希望一年100億。 石主計長素梅：對，我是說現在已經編進去的有23億，因為原先的特別預算已經編完了，那麼後續的部分毛副院長有主持一個小組在專案檢討以往的執行情形以及未來的需求。 賴委員士葆：有沒有定論？ 石主計長素梅：應該很快會確定。 賴委員士葆：確定有100億嗎？因為張部長有對外說這100億很簡單，不需要另外去加稅，所以聽起來好像是確定了，可是主計長卻說還沒有確定，所以到底是怎麼一回事？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是媒體問我關於治水預算會不會到最後要加稅，我說如果6年600億，一年就是100億，所以應該還不需要動用到加稅。 賴委員士葆：主計長，6年600億或是3年300億的計畫是確定的嗎？ 石主計長素梅：行政院還沒有核定。 賴委員士葆：所以大家答話要很小心，以免給外界感覺這是確定的，因為在野黨主席已經說話了，說你們確定了，所以我覺得這是一件很大的事情，因為馬上就要面臨錢從那裡來的問題，據了解，你們現在只有編二十幾億，可是地方政府認為不夠，應該要有100億，6年下來就600億，甚至8年800億，部長，如果1年100億你有辦法籌到？ 張部長盛和：我是說不需要動用到加稅這項工具。 賴委員士葆：那100億要怎麼來？挪一下就有？ 張部長盛和：不是，反正就是開源節流。 賴委員士葆：主計長，部長是說若是100億的話不用加稅，那這100億要怎麼來？ 石主計長素梅：這個計畫院裡正在審慎評估。 賴委員士葆：兩位長官請聽好，就是不加稅、不舉債，因為上個會期剛通過公債法的修正，所以我們絕對反對此時修正提高舉債上限，以免禍害子孫，基本上，我們的算法跟國外是不太一樣的，你們兩位應該都很清楚，這要把基金算進來、把短期的算進來，則一定遠超過這個數字，我想朝野一定有很多委員跟我的看法是一樣的，絕對反對你們提高舉債上限。既然舉債上限不提高，那特別預算的方式呢？其實特別預算也應算在裡面，所以不可能另外編6年600億或是8年800億的特別預算，那這樣該怎麼辦呢？可能就要用到總預算，就是要擠別人的錢來用或是要加稅，就只有這幾條路可選，不然就是看天吃飯，會不會明年景氣大好，突然增加很多稅收？但事實看來這些條件都是沒有的，我為你們兩位長官感到憂心，特別是張部長，最近這一陣子你會不會常常覺得很憂心，尤其是假油事件爆發以來，台灣老百姓的消費信心都不見了，大家變得都不敢消費，長此以往，GDP絕對會惡化，主計長竟然硬撐在那裡，我們心裡都很清楚你是講GDP根本不可能到5%，我實在不願意唱衰這個政府，其實，我更希望講10%或20%，問題是事實就擺在那裡，我們的經濟正在惡化當中，所以，現在GDP要保2幾乎是不可能，今年根本不可能見到2，也許大家吹吹牛也就算了，但大家心裡都有譜了，請問主計長，我這樣講應該對吧？ 石主計長素梅：委員觀察是不錯，因為最近出口並不是很好…… 賴委員士葆：不僅出口不好，就連消費市場也非常不好，看起來國內經濟好像沒指望了，但即便如此，大家還是要拼下去！ 石主計長素梅：是的，大家還是要努力拼經濟。 賴委員士葆：其實，外界現在都期待張部長開金口，雖然我一向不喜歡在這裡談論國內的股市，可是我最近看到股市連動能都沒有，這樣一來，證交稅的稅收也跟著更少了，在此情況下，請問部長，你對台灣經濟還有信心嗎？ 張部長盛和：其實，不管國外或國內的經濟狀況，根據所有的預測，都認為明年一定會比今年好。 賴委員士葆：所以，明年的證交稅稅收也一定比今年多。 張部長盛和：今年9月份我參加APEC財政部長會議時，所有財政部長的共同宣言都認為明年一定會比今年好，只是動能不是很強而已。 賴委員士葆：本席問你的重點是，部長要不要對國內股市進行信心喊話？ 張部長盛和：當然，國人仍要持續加強信心。 賴委員士葆：你講話看起來心虛虛的，好像不太敢講，連一點信心也沒有！就基本面來看，台灣的基本面難道不好嗎？應該只是少數不肖商人在那邊亂搞，等檢調單位弄清楚之後，國人的信心馬上就恢復，你若這樣講是不是比較像政務官？ 現今市場非常冷淡，就是因為爆發假油事件，大家都不敢消費，整個經濟才變成停滯與惡化的狀態，針對這樣的情況，張部長能否對國內企業講幾句話？ 張部長盛和：食安問題解決後，我相信大家就會對整個經濟情況比較有信心。 賴委員士葆：政府解決食安問題之後，大家就敢消費了，股市動能也會跟著起來，這樣看來，部長可以做很多事情，以股市動能來看，你可以從旁鼓動，請問部長，公股行庫有沒有幫幫忙？ 張部長盛和：這部分當然沒有問題。 賴委員士葆：這方面應該是每天都在做，對不對？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：這一點很重要，外界都在等你講話，你最近很少講話，難道你被K了？ 張部長盛和：沒有。 賴委員士葆：我們立委這麼支持你，立委K你才算數，長官K你不算數，請部長不要怕！ 張部長盛和：謝謝委員支持。 賴委員士葆：今天我們在報上看到一則消息，就是居然有人因為航空城計畫要徵收其土地而自殺，我看了以後覺得很難過，連帶想到以後公共建設恐怕都做不下去，因為這些不幸事件發生後，必然引發民粹，到時候有關係的民眾一定會群起抗爭，試問，公共建設還能做下去嗎？本席以為，將來台灣整體經濟的發展可能要改弦更張，因為連金管會的主委都在講政府要鼓勵發展文創產業，如果我們再拼命開發，恐怕阻力會一天比一天大，而且走向政治化，到最後可能無法掌握，以航空城為例，接下來的建設已經動不了，請問部長，你覺得如何？ 張部長盛和：我並不了解委員講的那件事。 賴委員士葆：行政院簡副秘書長是從內政部轉過來的，是否請行政院簡副秘書長去了解一下，針對國內觀光建設面臨這麼大的困難，請問行政院如何推動？殊不知航空城計畫乃是愛台12項建設之一，將來能否如期完工？ 主席：請行政院簡副秘書長說明 簡副秘書長太郎：主席、各位委員。所有都市計畫通過涉及土地徵收或是市地重劃、區段徵收的問題，就像大埔案一樣，至於今天報上所登的消息，我們也一定要了解這位民眾自殺的原因…… 賴委員士葆：他之前有開過記者會，說要保護他的家園…… 簡副秘書長太郎：但是根據他們家族所說，似有不同的說法，不管如何，這些都是近幾年新衍生出來的問題。 賴委員士葆：請副秘書長將此問題向行政院高層會議轉達，本席認為，我們現在已經到了要認真討論產業結構如何改變的時候，不能再一味依賴電子業，過去我們認為電子業的毛利有3%，其實根本是高估，從百分之二點多越走越低，未來將越來越慘，你們必須再找一些高附加價值的產業，譬如文創產業就是一個明顯例子，照目前的情況來看，只要牽涉到土地開發的大型計畫，幾乎都要停擺，所以，現在做中華民國的官員實在非常痛苦，在座幾位長官，我真的替你們覺得辛苦，因為你們也不知道該怎麼做，要錢沒錢，要人沒有人，要進行土地開發卻引發人民強烈抗爭，等於全部被卡住了，這不是悶經濟而是卡經濟，使我們的經濟卡在那裡，完全動彈不得，對你們想以特別預算的方式突圍，我們絕對反對，因為這樣一來政府勢必要舉債，我們反對舉債上限再提高，你們要100億，就請從別的地方去挪，到時候挪用到其他單位的預算，其他單位會不會跳腳，那就不得而知了！ 政府要做事，但國家卻沒有稅收可以支應，這到底要怎麼辦？看到在座幾位官員都是一副苦瓜臉，請你們笑一笑，否則，這個國家要怎麼辦？請大家多拼一下！其實，從基本面來看，我們對未來整個國家的發展還是滿樂觀的，等最近食安事件做適當處理之後，民間消費馬上增加，股市動能也跟著起來，到時候證交稅增加，我們整個經濟就會活絡起來，請問部長是否同意本席的看法？ 張部長盛和：同意。 賴委員士葆：請各位加油！ 簡副秘書長太郎：是，謝謝。 主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。 接下來請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。去年3月23日本院對行政院院長進行施政總質詢時，本席特別向行政院原住民族委員會提出質詢，在民國91年開始由行政院原住民族委員會每年編列補助原住民鄉鎮市基本設施維持費，當時的預算是5億4,600萬，這筆預算是要補助55個原住民的鄉鎮市，平均每個鄉鎮市補助不到1,000萬，明年度行政院給原住民族委員會這筆經費仍然維持5億4,600萬，去年我在施政總質詢時也跟行政院院長提到這個問題，當時石主計長還站在院長的旁邊，所以，你一定知道這件事，我真的不明白你們何以一直維持這個數額長達13年，為什麼不配合現實需要增加一些經費，箇中原因為何？你們到底有什麼困難？ 中央政府總預算從民國91年到現在103年已增加三千多四百多億，補助原住民鄉鎮市基本設施維持費就這麼少的經費，你們13年來都沒有增加，其中到底有什麼困難？ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。若從總預算來看，大概已經增加了二千多億，其中大部分是屬於依法律義務增加的部分，其他各機關一般基本運作的經費，亦即一般經常性經費其實是在緊縮的，至於原住民族的經費，我們總是希望能維持適度的經費，俾讓業務的推動不致受到影響，不然一般機關為因應保險、依法律義務增加所需及其他經常性經費，這幾年都是在縮減的。 鄭委員天財：事實上，原鄉的自有財源確實相當少，在此情況下，為因應人口的增加，以及相關業務的推動，實有捉襟見肘之感，以前者來看，原住民的人口從91年到現在也增了23%，在此情況下，你們自不能以通案的方式來看待原住民族所需要的預算，本席認為，103年度的預算已經來不及了，但104年度的預算你們能否對這一塊考慮增加預算？ 石主計長素梅：我們會洽原住民族委員會請其檢討實際需要的狀況，到時候我們一定盡力給予協助。 鄭委員天財：我現在已經告訴你原鄉事實的狀況，這13年來行政院補助原住民鄉鎮市基本設施維持費都沒有調整，而原鄉的相關人口都不斷在增加，這跟都會地區的人口不斷減少情況不同，像花蓮縣原住民的人口本來只有8萬，現在已增加到九萬多，也就是說，原住民的人口是呈現成的狀況，但相關預算卻沒有成長，行政院主計處實不能用一般通案的方式來考量這件事，請問主計長，行政院能否在104年度的預算中考慮增加這部分的預算？ 石主計長素梅：我們會儘量協助，至於我剛才要告訴委員的意思是，雖然這幾年的總預算是有增加的，但其中很多都是依法律義務必須增加的費用，特別是一些社會保險及教育上所增加的經費…… 鄭委員天財：也不全然如主計長所說，一般業務費用成長的還是有很多。本席過去也是公務人員，到100年才退休，所以，我很了解公務機關經費的使用，一般業務費用當然會隨著工作或業務項目的增加而成長，因此，請主計長不要用依法律義務必須增加支出的大帽子來搪塞，事實上，一般業務費用也都逐年成長，對不對？ 石主計長素梅：原住民族委員會及所屬103年度預算總共編列71.88億，比102年增加2.19億。 鄭委員天財：我現在是代表原住民族的民意現在告訴主計總處，你們在匡列104年度預算的時候，針對原住民鄉鎮市基本設施維持費的部分應該是有成長的。 石主計長素梅：我們會將委員的意見向原住民族委員會轉達，俾讓他們了解委員關心的部分。 鄭委員天財：事實上，我在去年就已經向你們提出這個意見，如果主計長公務非常繁忙，你可以交代同仁這個預算項目的確是有成長的，預算必須逐年增加，畢竟經過13年都沒有任何成長是明顯不對的。 石主計長素梅：是，對委員所提意見，我們會轉知原住民族委員會；另外，我要在此特別向委員報告的是，在103年度原住民族委員會的預算的確是有增加，只是委員剛才提到的那一項沒有增加而已。 鄭委員天財：因為原住民族委員會的預算從民國91年編列的六十五億六千多萬，逐年增加到現在的七十億五千多萬，的確增加了13億，但我現在代表原住民族55個鄉鎮市的民意，希望行政院主計總處要重視這部分的預算，可以嗎？ 石主計長素梅：好。 鄭委員天財：接下來我還是要談曾經講過多次的問題，就是根據中央對直轄市及縣市政府補助辦法第九條規定，針對原住民族重要的建設計畫是可以不用配合款，但主計總處都是以若干計畫已經不存在為由而不給予補助，但本席在此要求你們針對目前還需要配合款的計畫，應根據上開第九條規定不用配合款，這些計畫包括原住民族地區集居部落主要聯外道路的改善、原住民族部落永續發展造景計畫、水資源規劃及經濟產業等，都不需要配合款，相信主計長也很清楚，在原住民族集居地區自有財源相當少，在基本維持費一直沒有增加的前提下，他們根本拿不出配合款的，原本應該由縣市政府負擔一部分，但他們都不配合，把責任丟給鄉鎮市，而鄉鎮市自有財源本來就嚴重不足，大部分都是仰賴中央的補助，既然行政院訂的法規是可以不用配合款，在此情況下，你們為什麼一定要他們拿出配合款？ 石主計長素梅：就是因為委員的關心，所以，我們這幾年一直在檢討，原住民族委員會也都了解很多預算項目都做過檢討，目前只剩下少部分幾項而已。 鄭委員天財：我這一年多來跟你談的就是你們說要用到配合款的這些計畫，你洋洋灑灑提了一大堆不用配合款的項目，我當然知道，包括住宅改善計畫，這是中央直接提供原住民本人的，當然不需要地方的配合款，還有平埔族的計畫，也是由人民團體提出申請，也不需要配合款，除此之外，你們還提到其他很多不需要配合款的項目，殊不知本席現在所要爭取的項目是需要配合款的一些計畫，你們對這些項能否回歸到法規的規定，不要再要求配合款，可以嗎？ 石主計長素梅：中央對直轄市及縣市政府補助辦法第九條對配合款的部分確實是以「得」字來規定，事實上，原住民族委員會102年度所編列28項計畫，其中有21項是由中央全額補助，未來地方政府如果在財政上真的沒有辦法負擔，原住民族委員會可視實際需要，依據法定的程序修訂有關配合款的規定。 鄭委員天財：原住民族委員會告訴我是你們主計總處要求配合款的。 石主計長素梅：針對若干大項，我們會根據配合款的原則，但我們也會根據第九條得不受上限90%的規定，做例外的處理。 鄭委員天財：我希望不要因為這小小的一件事向你們質詢兩、三次仍不得其果，殊不知現行法規已有清楚規定…… 石主計長素梅：這些年來經過原住民族委員會的檢討，現在需要配合款的已經縮減大約只有7項。 鄭委員天財：但他們說是你們要求還要有配合款，不然，今天本席就不會來這裡再次對你們提出質詢。 石主計長素梅：如果地方財政真的有困難，經原住民族委員會檢討後提出來，我們自然會協助處理，至於委員的意見，我們會轉知原住民族委員會。 鄭委員天財：謝謝。 主席：請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天雖然應該針對預算的部分提出質詢，但本席還是比較關心自由經濟示範區條例中有關減稅的優惠措施，請問部長，當初在研擬條例中有關租稅的措施是不是財政部提出來的？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。不是。 曾委員巨威：是其他部會提出來的嗎？ 張部長盛和：是經建會提出來的。 曾委員巨威：針對條例所訂相關租稅措施，財政部是不是都同意？ 張部長盛和：我們研議了好幾次，也刪掉很多。 曾委員巨威：我們現在所看到的版本，其實是財政部能接受的，是嗎？ 張部長盛和：是在新的原則之下，又有落日條款，像在實質投資方面能夠創造就業…… 曾委員巨威：依照現在的狀況，部長認為是可以接受的，對不對？ 張部長盛和：但是，在接獲各界意見之後，目前我們正重新檢討中。 曾委員巨威：部長，我想藉此機會向你表達我的立場，我堅決反對自由經濟示範區列入第四章租稅措施之中。因為我知道行政院院會在這幾天將針對自由經濟示範區的政策做最後的裁示，本席希望部長在適當的時機能夠向院長轉述我的看法，讓院長知道我的意見。本人綜合做如下的說明：第一，既然稱為自由經濟示範區，就不能有虛與實的劃分，事實上，那個「虛」是騙人的，因為「虛」就是全區，若成為全區還能稱得上是自由經濟示範區嗎？這在邏輯上完全是錯誤的概念。更嚴重的是，如果我們從租稅優惠措施來看，假設在自由經濟示範區中有「虛」的部分，況且「虛」的部分愈來愈多，若這部分也可以適用租稅減免，請問自由經濟示範區租稅減免的意義何在？事實上，它就是全區的減免。這會完全讓人搞不清楚到底我們基本的邏輯與原則為何？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：第二，我們絕對不能隨便動到最低稅負制（AMT），剛才部長也解釋過最低稅負制，這是在現有的優惠措施之下，為了防止優惠措施的漏洞，才找到最後所謂的防制機制，結果我們所給予的減免稅措施居然是取消掉AMT的限制，既然如此，我們幹嘛還要設置AMT？乾脆我們就直接取消AMT算了！事實上，這種作法完全是在破壞制度，也是違反財政專業的立場，我不知道我們在討論這項問題時，財政部為何沒有做這樣的堅持？部長在討論這兩個問題時一定要有適當的表白。 再者，我逐條向部長請教這其中可能發生的問題，雖然部長方才提及財政部最後勉強妥協，但是，我覺得其中仍然存在許多的問題。第一，有關國外技術的權利金部分，部長一定知道權利金所得部分可以免稅，其實現行所得稅法已有相關規定，對不對？ 張部長盛和：對。 曾委員巨威：只是現行所得稅法所規定的範圍比較小一點，其中還提到唯一的差別是所謂的轉讓高階技術或專利權，我們增列這部分的規定，俾利未來自由經濟示範區可以適用。部長，我承認專利權是很關鍵的問題，我們應該要解決這些問題，這也是我們要將規定納入所得稅法的根本原因。既然這部分已經納入所得稅法，這就表示它無所謂「虛」的概念存在其中，它是在制度上本來就應該鼓勵的部分，既然如此，我們又何需在自由經濟示範區中為了擴大某些部分而給予租稅優惠？如果部長認為自己被說服了，有關擴大專利權確實應該給予租稅減免優惠，你應該從所得稅法中進行修正，而不是只有在自由經濟示範區才能享有此項優惠。它的重要性是來自於全區都應該享有租稅減免的優惠，怎可能只讓自由經濟示範區單獨享有這樣的優惠，所以兩者不宜切割，這在邏輯與原則上都是不通的。第一部分是有關專利權的部分。 第二，我們要談論自由經濟示範區設立區域營運總部的問題，部長可知，原本我們在促產條例中也針對區域營運總部給予租稅優惠，對不對？ 張部長盛和：對。 曾委員巨威：如果企業在自由經濟示範區設立區域營運總部，政府給予租稅優惠是三類的所得完全免稅。請問部長，你們針對自由經濟示範區做了哪些事情？財政部所做的事情是，10%稅率的優惠、租稅優惠享有3年的期限與實質投資的限制。請問部長，促產條例中增列自由經濟示範區設立區域營運總部的成效如何？是否因為我們通過促產條例，在自由經濟示範區設置企業營運總部的數量就會增加？ 張部長盛和：我們從事後來看這件事情，過去的租稅優惠…… 曾委員巨威：真的會有這樣的效果嗎？果真如此，我們就不用擔心還要鼓勵企業在自由經濟示範區設置營運總部。不是嗎？更嚴重的是，如果當時我們完全給予租稅減免的優惠，也都吸引不到企業到自由經濟示範區設立營運總部，現在我們的政策卻限縮成我們最少要課徵10%的稅率，而且租稅優惠只能享有3年的期限，還要求企業進行實質投資，這樣做會有成效嗎？這完全是自打嘴巴！以前沒有這方面的經驗，現在搞了一個限縮的政策，然後告訴社會大眾，如果依照這樣的作法，我們就可以讓企業在自由經濟示範區設置區域營運總部，這不是完全無法被大眾所接受的推論嗎？第二個部分是有關自由經濟示範區設置營運總部的問題，我希望部長能夠重新思考。 第三，我要談的是吸引台商及海外企業資金回流的部分，這其中最嚴重的問題，就是我所提到的為何要給予股東個人的稅率減免。在以往的促產條例中曾經給予個人股東優惠減免措施，也引起社會最大的關注與衝突，貧富差距與稅賦分配之間在我們的社會已經引起眾多爭議，而今我們卻在自由經濟示範區特別條例中又將再度開啟一扇門讓個人股東享有減稅的優惠，不管你是基於任何的理由，本席都反對到底。 張部長盛和：是。 曾委員巨威：另外還有很重要的一點，鼓勵企業到自由經濟示範區投資是我們的原意，但是，我們將其限縮於原本已經在自由經濟示範區設廠企業的海外投資所匯回之股利。部長，如果我們真的覺得自由經濟示範區的實質投資很重要，我們又何必管他的錢從哪來？難道我們一定要求企業將海外投資所匯回的錢做為實質投資，政府才能給予稅賦優惠的鼓勵嗎？至於不在自由經濟示範區內的其他企業，如果他們願意把錢匯回來在自由經濟示範區投資，這又有何不可？為何兩者在立意上有著不同的差別？這在道理上也講不通。第三點是有關企業資金匯回的部分所存在的問題。 第四，有關給外籍專業人士租稅優惠的部分，坦白說這其中有很大的問題，雖然我們釋出善意要給予外籍專業人士租稅優惠，但是，部長有沒有考慮到外國人的租稅法令是如何規定？外籍專業人士在國外或在臺灣賺錢的所得是如何課稅？ 張部長盛和：Global insight…… 曾委員巨威：臺灣給予外籍專業人士租稅優惠，這代表著我們自己放棄課稅主權，結果外籍人士在國外的所得仍然被自己的國家照常課稅，只是他們在臺灣的薪資所得沒有被課稅，最後這些錢還不是被其他國家給課徵走了，我們需要做如此愚蠢的事情嗎？如果我們有本事就與國外達成租稅協議，我們應該提出要求，既然臺灣給予外籍專業人士租稅優惠，請該國不要再課徵外籍專業人士的稅，我們可以這麼做嗎？事實上我們做不到。為什麼我們要白白喪失自己的租稅主權，然後看起來好像是我們給予外籍專業人士租稅優惠，難道這樣做就可以達到預期效果嗎？這根本是在欺騙社會大眾，完全無法達成這樣的效果。難道我們在考慮相關制度時，並沒有從財政部的專業立場仔細地深思嗎？我覺得這也是完全行不通的，所以請部長要謹慎考慮。 張部長盛和：會的。 曾委員巨威：第五，有關R&D投資抵減的部分，這在現行產業創新條例中已有相關規定，其中唯一差別就是，原本規定投資抵減限由當年度抵扣，後來延長期限為3年。如果部長確實覺得R&D的工作如此重要，我們就應該修正產創條例，讓R&D投資抵減可延長3年算了！事實上，其他的企業也應該比照辦理，你何必計算其他的企業只能有1年的期限，在自由經濟示範區的企業投資抵減卻可以延長為3年？這完全是在全區與我剛剛所提到特區的概念之間，你們很勉強擠出來的一個差異，這麼做根本沒有意義，也無法達成預期的功效。如果你確實認定要給他們延長3年的期限，也認為R&D對產業有所助益，我們就不要把自己侷限在自由經濟示範區內，無論是自由經濟示範區或其他區均一視同仁，我們應該更大方一點，所有的企業投資抵減期限統統延長為3年。第五點是有關R&D的部分。 最後一點是我唯一勉強可以接受的，即所謂的國際物流的制度。如果未來我們要設置自由經濟示範區，其實這個示範區與其他現有的特區要取得相同的地位，如果我們檢視所有相關特區的租稅優惠，這部分的優惠大概都已經具備。因為那只是將物件送至特區加工再轉銷售出去，這是為了讓特區取得相同的地位，如果未來我們一定要設置自由經濟示範區，我可以同意這部分可以納入條例中，事實上，這麼做也不代表自由經濟示範區有任何超越其他特區租稅優惠的程度。 我苦口婆心的在此向部長進行逐條分析，主要是希望你在最近這幾天能夠緊鑼密鼓地向院長做討論報告時，你一定要表達財政部的專業立場，並告訴他現行制度實施已久及其成效如何。如今我們卻硬要擠出一個制度，尤其是在社會大眾不了的情況之下，好像我們為了租稅優惠做了某些事情，就可以協助發展自由經濟示範區，但是，我們不能再騙人了。在現今財政狀況如此拮据的情況及所有委員都關心政府債務上限無法再提高的情況之下，部長擔負的是重責大任，拜託你守一下吧！不要再讓這個數字流失。 張部長盛和：報告委員，請給我一分鐘的時間說明。方才委員所分析的每一個道理，我都完全認同，我不是不了解，也不是沒有講，我會再講。 曾委員巨威：你要再講、再努力，這也是站在財政部的專業立場應該做的事情。好不好？謝謝。 張部長盛和：好的。謝謝。 主席：曾委員也要跟管中閔主委講，他對這方面似乎不太懂，都一直強迫財政部要接受他的方案。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提及1年編列治水預算100億元，我看張部長與石主計長的態度有些保留。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。我不是保留，而是討論要如何編列100億的治水預算？我認為如果一年編列100億元的治水預算，就不必動用到加稅。 翁委員重鈞：我看你們的說法都有所保留。 石主計長及張部長，本席認為政府不可不編列治水預算，部長方才表示要設法開源節流，不必動到加稅。坦白說，難道都市地區就可以建設，鄉下地方就不必建設嗎？乾脆都市建設的預算全數刪除，編列治水預算幫助鄉下易淹水地區，難道你們不能這麼做嗎？你們居住在都市都無法體會鄉下地區人民的痛苦，對不對？ 張部長盛和：報告委員，我們並沒有反對，也沒有保留，我只是…… 翁委員重鈞：我知道。我再次強調，如果你們連治水預算都不敢編列，甚至還猶豫不決，坦白說，你們將會不得民心，這就是你們在南部地區得不到選票的主要原因。綜觀中央政府總預算，你們不去做真正能夠感動民心的事情，這還有什麼歲入、歲出與財政惡化的情形可言？上次在總預算質詢時，我已經講得很清楚，根據我們所預估的十大風險與世界經濟論壇所評估的風險，最大影響就是財政收支的惡化情況名列前五名，可見這是世界各國的趨勢，又不是你當上財政部部長之後，才會發生這些問題，如此重要的事情，坦白說，即使你們不提出修正，本席在朝野協商總預算時也要反對到底。難道都市地區就需要建設，而鄉下地方就不必建設嗎？你們都沒有想到鄉下嗎？你們要將心比心！ 主席：請行政院主計總處石主計長說明。 石主計長素梅：主席、各位委員。報告委員，由於行政院很重視此事，所以毛副院長有成立小組，一方面在檢討過去的執行績效，另一方面要提出未來所需要的經費…… 翁委員重鈞：我剛剛已經講過了，如果政府沒有財源，就應該刪減都市建設的經費，你們要想想都市有哪些根本不需要的建設？我覺得執政黨所推動的政策要能感動民心，你看看南部人的聲音愈來愈小，南部地區的選票愈來愈流失，你們根本沒有重視南部地區的建設，也沒有重視南部農業縣市民眾的心聲，你要國民黨如何執政？你應該做一些事情讓南部民眾感受到你是真正為他們設身處地在著想，如此才能令感動人心，人民也才會支持你。我再次強調，如果你們不願意編列治水預算也沒有關係，在融資財源與歲入、歲出預算部分，雖然我一向很尊重你們，但是我也不一定要支持你們。既然你們不重視這個問題，南部地方的民眾就不支持你們，那我也就不支持你們，反正支持你們，最後你們也會倒，政權就這樣移轉掉，那我幹嘛要支持你們？此其一。 第二，剛剛我們所談論的問題，你們要看看別人是怎麼做的，我們看到人家在罵你們說中央政府財政惡化有多麼的嚴重，還有多少的隱藏性債務，政府舉債已經達到公共債務法的上限。我在上次開會時就不願意說，有些說話很大聲的人，一邊喊著中央財政有多麼差，另一邊要求修正財政收支劃分法，將權力下放給地方政府。你們看看這些人的質詢內容根本是兩套說法。中央政府財政如此的惡化，卻要求你們要將錢下放給地方政府，難道中央政府的財政狀況比地方政府來得好嗎？這也不一定。中央政府明明缺錢，卻因挨罵就將錢拿給別人，難道你們也要借錢給地方政府嗎？本席認為這根本就是兩套說法。針對政府財政收支惡化的情況，我也一再地講，我現在不是要求你們繼續舉債，但我的意思不是因為財政嚴重失衡就要求減少政府的公共投資。舉例而言，美國前總統柯林頓在解決財政赤字的問題，以及日本首相安倍射出的三支箭，美、日兩國在財政改革或刺激經濟景氣的過程中，他們從來沒有減少公共投資，這代表公共投資還是很重要。所以我之前有講過，我不是怕你們要借錢，而是最怕政府把錢借走卻未花在刀口上，致這些老百姓所繳納的稅金就白白浪費掉了，這才是最恐怖的事情，這也是我最擔心的一件事情。譬如嘉義縣每次都說政府沒有補助他們，也都說政府財政情況非常差。如果地方政府財政不佳，為什麼環保方面的招標案卻與廠商相互勾結？你們為什麼還要貪圖這些錢？既然治水是何其重要之事，為什麼要放任水利處長去貪污、去A錢，然後他被判刑20年？這根本是兩種做法。本席認為最令人感到悲哀之處就是是非不分，整體價值觀完全混淆，這是我們最擔心的地方，也是國家亡國的徵兆。「有嘴說別人，無嘴說自己」，一面嚷著財政困難，一面又要你們借錢給別人，這點我實在搞不懂。 石主計長與張部長，過去我也都會看緊政府預算，早期我在審查政府相關預算也都很嚴格，但最近我一直說要給你做事情，我們希望能夠把這些錢都給你們，我們不去杯葛你們的預算、也不會嚴格審議相關預算，最主要是讓你們能夠好好地做事，錢要花在刀口上，而不是擔心你們要去借錢，我還是要再次強調這個觀念。 石主計長素梅：是的。謝謝。 張部長盛和：謝謝。 翁委員重鈞：請部長回座，我想與石主計長討論一些問題。 第三點，剛剛有同仁提及補助的問題，我覺得在補助制度方面有統籌分配款補助、專案性補助、一般性補助與各部會單位及附屬單位基金對地方政府的補助款，當然其中也有你們所謂的財政考核，但是，我長期在基層經營時發現一個現象，這部分也有兩套標準，覺得中央對我們不公平，所以執政縣市拿到錢以後就認為是他們的，還說中央沒有給他們錢，而且地方政府在分配這些資源的時候，自己的就給錢，不是自己的就一點錢都不給，不只是這樣而已，地方透過縣市政府向中央要錢都不肯配合發公文，這些都是基層裡面普遍存在的現象，執政縣市掌握了對於在野黨的生殺大權，他們就是這樣去搞的，中央給他們錢，他們說沒有給錢，到地方政府以後他們拿到錢，對於非屬於自己的這些民意代表，他們都不給錢，所以中央政府的這些補助制度，本席認為是有必要檢討。 剛才鄭委員說的部分，例如有一些縣市政府的撥款對不同黨派就不幫忙出錢，類似這種情形，你們要考量配合款的部分；第二，要作財政考核的時候，縣市政府如果在很多政治上不配合，或是他們在分配預算資源的時候，他們有明顯的在野跟在朝之區別，你們也要列入重大的考核；第三，要怎麼樣讓中央對於地方政府補助款能夠真正平衡縣市的差短，就像我們在講施政計畫跟施政方針，其中要怎麼樣平衡都會跟鄉下的差距，要怎麼樣讓在野跟在朝不要因為黨派不同，發生資源分配不均的問題，這些都是你們要綜合考量的。 所以今天我們審查你們的預算，其實本席認為沒有很大的意義，本席也不會跟你們講太多，有一些要編列在公務預算，卻編列在基金，很多都是這種情形，你們要澈底的檢討，中央政府的補助制度，怎麼樣才能夠真正的落實照顧基層，地方政府怎麼樣公平的分配？ 石主計長素梅：委員真的是長期很關心，中央對於地方的補助辦法，我們後來也有檢討，對於有刻意排除部分鄉鎮市的需求，或是有補助款分配不均，不予轉發情事等，中央主管機關核定屬於配合中央重大建設事項，在一定期間完成的，可以逕撥各鄉鎮市公所，還有相關規定也陸續在檢討。 剛才委員所提的，我們非常瞭解，我們會進一步再加以檢討。 翁委員重鈞：執政黨這樣幫忙基層比較會發揮實際的效果，原本要問兼嘉義的簡副秘書長太郎，但是時間不夠了，謝謝。 主席：接下來登記發言的管委員碧玲、蕭委員美琴、楊委員應雄及邱委員文彥均不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，第一，剛才委員提過其實很多委員都有很深的感慨，過去也請問過別人了，其實台北市的淡水河整治花了六百多億，基隆河整治也花了好幾百億，加起來整個水系的整治，台北市花了將近一千六百多億，8年800億如果花1,160億好了，其他臺灣的各個地方跟台北市比是一根腳毛，讓人覺得差別滿大。 世大運的部分，台北市要跟中央再申請將近上百億的補助，其中光是體育署就編列4億元補助館舍的整修，但是到底要整修哪些館舍？台北市體育局還沒有提出計畫，中央卻先匡給他們4億元，就某種程度來講，本席知道中央的財政困窘，但是施政有先後順序，以世大運的預算，跟治水的預算，如果本席是主政者，本席會以治水優先，我們老百姓的生命財產安全為優先，國際能見度、國際知名度或是國際的掌聲，可能還是得考慮。 另外一個角度來講，就跟部長之前的呼應一樣，本席之前請問過我們現在國家舉債的利率水準，部長說利率可能不一，但是總是有一個range，大概在2%到3%吧！ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。那是現在，但是過去是5%、6%以上。 黃委員偉哲：過去是5%、6%以上？ 張部長盛和：對。 黃委員偉哲：但是在這種情況下，新的美國QE可能要退場了。 張部長盛和：是。 黃委員偉哲：我們這幾次的公債募集都不理想，例如5月份、7月份、8月份、10月份都不足額，公債募集總共累計不足額的額度有多少？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。不足額的部分，就是看我們的底價。 黃委員偉哲：就5月20日、7月26日、8月2日、10月25日以來，5月不足的是60億，7月是179億，8月36億，10月25日是3億，加起來總共是多少？ 凌署長忠嫄：因為我們不足額的部分，我們是會用短借或中長借再去支應，其實短借或中長借的利率反而比較低，尤其是發行30年期的利率非常高。 黃委員偉哲：人家為什麼願意用短借且比較低的利率？因為看好未來的利率可能會提高，所以短借的話，三個月、五個月或一年，可能給比較低的利率，到還本的時候，必須借更高的利率。 凌署長忠嫄：但是例如30年期一發了以後就是固定2.5%，但是短期利率會不會高到2.5%，其實…… 黃委員偉哲：短期利率不會到2.5%，到明年又用加倍奉還的利率來提供，所以本席簡單的說，以廉價資金對國庫來講，廉價資金的時代要結束了，光是這一年度所有國債的利率支出就要六、七百億以上，其實編列預算來支付國債到期的利率都不夠啦！ 凌署長忠嫄：我們會密切觀察整個利率的走勢。 黃委員偉哲：本席當然知道你在觀察，你有什麼好的對策？ 凌署長忠嫄：利率底價的訂定，不是財政部單一機關決定的。 黃委員偉哲：沒關係，接下來廉價資金的時代結束了，國庫不管是歲入、歲出的缺口都很大，你們有什麼好的對策，可取得資金支應國庫的需求？ 張部長盛和：所以財政健全是現在國人要共同面對的嚴肅課題。 黃委員偉哲：然後你們有什麼撇步來取得？因為部長剛才提到這幾次國庫券的標售都不足額，部長還有什麼方式？剛才署長說短借來支應中長期，這是沒有錯，現在還可以有短借，中長期就不見得有。 張部長盛和：不能夠光靠舉債，我們的財政缺口，一定要有穩定的收入財源。 黃委員偉哲：有什麼方法？ 張部長盛和：我們正在研擬財政健全方案，在年底會提出來。 黃委員偉哲：年底要提出來？ 張部長盛和：對。 黃委員偉哲：提出來會讓國人耳目一新還是舊瓶新酒？ 張部長盛和：老實說，跟家庭一樣，反正籌措財源的方法，如果要一言以蔽之就是兩套方法，就是開源跟節流而已，但是運用之妙，哪些…… 黃委員偉哲：有人講笑話，說錢不夠怎麼辦？去偷、去搶、去借啊！國家可不能去偷、去搶、去借啊！可以去借啦！部長還有什麼方法？ 張部長盛和：我們當然從支出的結構調整、收入的結構調整，然後運用民間的資金，接著檢討一些法律義務的支出，稅制上的調整等多元…… 黃委員偉哲：接下來會不會以處分國家的土地為主？ 張部長盛和：不會為主啦！因為那個收入是少的。 黃委員偉哲：釋股呢？ 張部長盛和：都是可用的財源，這些都是國家的財產，其實只要用在人民身上，能夠增加人民的福祉，我認為這些都是國家的財力資源，都可以用。 黃委員偉哲：都可以用？ 張部長盛和：是。 黃委員偉哲：本席認為以釋股來講，過去民進黨執政時期，賣掉中華電信等，被人認為很敗家，因為有一些國營事業的股票，是可以持續獲利的。 張部長盛和：獲利良好有政策效果的都不應該出售。 黃委員偉哲：部長現在講真的喔！有這個原則嗎？獲利良好有政策效果的都不應該出售了？ 張部長盛和：我們會建議經建會檢討國家的釋股政策。 黃委員偉哲：部長可以建議，但是你的長官可能會寅支卯糧。 張部長盛和：不會，釋股的政策會訂出…… 黃委員偉哲：今年編列明年度（103年）那麼多釋股的預算。 張部長盛和：103年的不叫釋股，只是轉給基金。 黃委員偉哲：不叫釋股，左手轉給右手？ 張部長盛和：對。 黃委員偉哲：把基金的錢掏出來嗎？ 張部長盛和：變成基金的長期投資，其實能長期獲利，而且都是好股票。 黃委員偉哲：放在國庫裡獲利也是一樣，放在財政部裡獲利也是一樣啊！ 張部長盛和：這是長期的流量跟…… 黃委員偉哲：部長怎麼不說排擠到基金的運用，基金搞不好可投資其他的而獲利，本席瞭解部長的心情，本席也體會部長面臨巧婦難為無米之炊的困境，但是希望這個部分還是想一些比較好的方式，好不好？ 張部長盛和：好，謝謝。 黃委員偉哲：期待部長年底的財政健全方案。 張部長盛和：謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員昆澤、楊委員瓊瓔、陳委員明文、徐委員耀昌、楊委員麗環及羅委員淑蕾均不在場。 報告及詢答完畢，潘委員維剛提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復，委員質詢中未及答復的部分，亦請相關主管機關於一週內以書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 潘委員維剛書面意見： 103年度預算案編列債務還本預算640億元，占當年度稅課收入5.03%，雖係按公債法規定所編列，惟自91年起債務還本規定入法以來，債務餘額成長率遠較稅課收入成長率為高，致按稅課收入比率所提撥之債務還本數相對偏低，恐有違世代公平負擔之原則。按債務還本之規定，原規範於中央政府債務基金收支保管運用辦法，規定自92年度起每年至少應以稅課收入5%編列還本數。債務還本數成為稅課收入之應變數，按其立法原旨在於未來年度稅課收入成長率大於債務未償餘額成長率，將可使債務還本數逐步增加，達到降低政府債務目的。然中央政府稅課收入雖自91年度起至103年度成長幅度約55%，惟同期間中央政府1年以上債務未償餘額，卻增加成長幅度高達90%；主要係近年持續推出租稅減免措施，致稅基侵蝕、稅課收入成長有限，歲出卻因採行擴張性財政政策，支出規模逐年擴增，再加上為因應天然災變、金融海嘯、歐債危機等情勢，頻繁提出各項排除債限規定之特別預算，致政府入不敷出，債務迅速增加。 中央政府債務基金收支保管運用辦法對債務還本之編列，目前債務還本規範雖已予法制化，惟因近年債務餘額成長率遠高於稅課收入成長率，致按稅課收入比率提撥之債務還本數相對偏低。以103年度預算案為例，該年度所編債務還本預算640億元，已占當年度稅課收入5.03%，惟如按上年度終了債務未償餘額3.3%之方式編列，則需編列之債務還本數高達1,720餘億元，二者差距甚大。而預估至103年底，中央政府1年以上債務未償餘額高達5兆4,250億元，若按當年度所編列債務還本數640億元推估，在不增加舉債前提下，約需85年始能還清，後代子孫未享受公共建設效益，卻需負擔債務，有違世代公平負擔原則，希望財政健全方案中，針對如何擴大還款，加強增加財務收入，應該要提出一套措施來使債務還本數逐步增加，達到降低政府債務目的。 主席：現在進行處理討論事項一、審查中華民國103年度中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金，歲出機關別按項處理；二、審查中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關作業基金：地方建設基金、國有財產開發基金；債務基金：中央政府債務基金；特別收入基金：行政院公營事業民營化基金，依預算法第五十條規定處理。 請議事人員一併宣讀預算、委員提案及臨時提案。 中華民國103年度中央政府總預算案補助直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金歲出機關別預算： 第27款　省市地方政府 第3項　補助直轄市及縣市政府184,154,740千元 第1目　直轄市及縣市教育補助52,995,370千元 第2目　直轄市及縣市交通補助12,500,000千元 第3目　直轄市及縣市其他經濟服務補助23,500,000千元 第4目　直轄市及縣市社會保險補助916,774千元 第5目　直轄市及縣市社會救助補助5,228,896千元 第6目　直轄市及縣市福利服務補助27,589,063千元 第7目　直轄市及縣市其他基本財政支出補助20,688,307千元 第8目　直轄市及縣市保障財源補助11,236,330千元 第9目　直轄市及縣市繳款專案補助7,498,057千元 第10目　直轄市及縣市平衡預算補助22,001,943千元 第28款　災害準備金2,000,000千元 第29款　第二預備金7,500,000千元 有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 地方建設基金預算部分： (一)業務計畫部分： (二)業務收支部分： 1.業務總收入：1億5,437萬3,000元 2.業務總支出：1,661萬1,000元 3.本期賸餘：1億3,776萬2,000元 (三)解繳國庫淨額：1億元 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：76萬元 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 國有財產開發基金預算部分： (一)業務計畫部分： (二)業務收支部分： 1.業務總收入：7,693萬3,000元 2.業務總支出：3,298萬3,000元 3.本期賸餘：4,395萬元 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：無列數。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 債務基金─中央政府債務基金預算部分： (一)業務計畫部分： (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：9,608億9,096萬2,000元 2.基金用途：9,608億8,272萬9,000元 3.本期賸餘：823萬3,000元 (三)解繳國庫：無列數。 (四)補辦預算部分：無列數。 有關行政院主管特別收入基金─行政院公營事業民營化基金預算部分： (一)業務計畫部分： (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：72億5,455萬元 2.基金用途：88億1,844萬3,000元 3.本期短絀：15億6,389萬3,000元 (三)解繳國庫：無列數。 (四)補辦預算部分：無列數。 委員提案部分 一、 中央政府總預算案補助地方政府經費龐大，地方政府未償債務餘額不減反增，顯示補助款未達到促使地方財務自立之成效。為有效改善地方政府財政狀況，主計總處應於六個月內提出「如何強化中央對地方財政監督考核機制」之專案報告送財政委員會，以訂定相關的考核辦法，建立地方預算編列及執行的預警機制。 提案人：費鴻泰　　羅明才　　盧秀燕 二、決議 為因應財政收支劃分法修正草案尚未完成修法程序，103年度中央對直轄市及縣市政府財源補助仍循102年度方式，由中央透過一般性與專案補助款予以挹注，其中103年度中央對地方政府一般性及專案補助款編列1,842億元，與102年度相同，對地方財源挹注雖具助益。經查：(一)中央對直轄市及縣市政府之一般性補助款與專案補助款大致逐年增加，為建立地方財政自律精神，有效落實地方自治，行政院自90年度起改進中央對地方補助制度，除就各縣市基本財政收支差短予以補助外，並按其財政能力、人口、土地面積等客觀性指標，設算分配定額之教育、社會福利與基本設施等補助經費，以提高縣市政府財務自主能力。(二)中央對地方補助款雖逐年增加，然地方政府未償債務餘額不減反增，顯示補助款未達到促使地方財務自立之成效。綜上，中央政府總預算案補助地方政府經費龐大，惟地方政府未償債務餘額卻連年攀升，爰此，建議中央對直轄市及縣市政府之一般性補助款與專案補助款之補助設算制度仍需精進以外，並應強化事後對地方財政監督考核方式，以有效改善地方政府財政狀況，漸次縮小債務規模，達到財務自立之目標。 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡　　薛　凌 三、預算提案決議 中央政府總預算之法定預算，自民國91年度之1兆5,992億8,947萬1千元，增為103年度的1兆9,407億3,224萬2千元，增加3,414億4,277萬1千元（增加21%），查全國原住民人口自91年的42萬多人，增為102年的53萬多人，增加11萬人口（增加26%），惟民國91年度至103年度原住民族委員會編列補助原住民鄉鎮市基本設施維持費13年來均未調整，始終為5億4,600萬元，早已無法支應原住民鄉鎮市基本設施需求，爰請主計總處於104年度匡列原住民族委員會預算，並指定原住民鄉鎮市基本設施維持費應提高編列。 提案人：羅明才　　李貴敏　　費鴻泰　　鄭天財 四、主決議 當前經濟情況不佳、國家財政困難，政府應在撙節支出的原則下，不應為編列而寬列預算，依預算法第22條規定：「第二預備金於總預算中設定之，其數額視財政情況決定之」，又查行政院竟花費5.6億的第二預備金，用於裝潢新莊中央合署辦公大樓，支付「公務人員退休撫卹給付」9.95億，花費1千萬用於辦理僑民及僑團聯繫服務與接待計畫等多項經常性支出，顯示第二預備金近年來之使用，已與設立第二金預備金的立法目的相悖離，爰針對第二預備金所列75億，刪減10億，並凍結20%，俟向立法院財政委員會報告同意後，始得動支。 提案人：薛　凌　　李應元　　吳秉叡 五、決議 101年度中央政府總預算第二預備金編列80億元，經核准動支數計57億3,389萬餘元，占該款預算數80億元之比率為71.67%，顯示第二預備金已非因應政事臨時需要或因增加業務量之備用性質，或備而不用之經費性質，已淪為年度經常支出。綜上，第二預備金申請動支未盡嚴謹，核定亦太過寬鬆，致淪為年度經常支出，並且動支內容亦欠妥適，行政院主計總處應加強第二預備金之審核與控管，以符合設置第二預備金之目的。 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡　　薛　凌 六、 近年來行政院與考試院對於「長期照護預算」與「公務員退休撫卹給付預算」屢次編列不足，再動支第二預備金。以長照為例，99年至102年動支第二預備金之數額分別為0.8億元，3.8億元，5.4億元與7.3億元。而101年公務員退休撫卹也動支6.2億元的第二預備金，顯與第二預備金設立之目的不符。故要求今後前述兩項目，不得故意編列不足，再動支第二預備金。 提案人：李應元　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌 七、 本院委員曾巨威等人，針對「中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算」之地方建設基金提出建議。地方建設基金為協助中央統籌分配稅款專戶調度需要，自101年度起，分別編列「投融資業務收入」及「投融資業務成本」各400萬元，其中收入為向中央統籌分配稅款專戶收取利息，成本為向金融機構融通資金或向政府各種專戶及各特種基金專戶調借資金。經查，該投融資業務收入及投融資業務成本自101起編列以來，皆未實現，該基金協助國庫調度向金融機構借貸而生之利息支出，全數以自有資金支援國庫調度。特種基金若以借款方式借貸資金，再將資金轉供國庫調度，恐成為國庫借款工具，有隱藏政府債務之嫌，準此，該基金協助中央統籌分配稅款專戶調度所需資金，宜為自有資金，所編列向「中央統籌分配稅款專戶」收取利息400萬元，建議全數刪除，並修正「地方建設基金收支保管及運用辦法」。 提案人：曾巨威 連署人：翁重鈞　　費鴻泰　　薛　凌　　羅明才 八、 地方建設基金103年度預算案編列投融資業務成本400萬元，係為協助中央統籌分配稅款專戶資金調度需要，向金融機構融通資金所需之利息支出；公庫法雖賦予國庫向特種基金調度之法源，然特種基金若以借款方式借貸資金，再將資金供國庫調度，則有隱藏政府債務之嫌。準此，為免發生隱藏政府債務情事，該基金協助中央統籌分配稅款專戶調度所需資金，宜為自有資金，所編向金融機構融通之利息支出400萬元，建議全數刪除。 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡　　薛　凌 九、 減列地方建設基金「投融資業務業務成本說明」協助「中央統籌分配稅款專戶」調度需要400萬經費全數刪除。 說明：地方建設基金103年度預算案為協助中央統籌分配稅款專戶資金調度，分別編列投融資業務收入及投融資業務成本各400萬元。然公庫法雖賦予國庫向特種基金調度之法源，惟特種基金多以債務具自償性為由，未將債務計入政府負債，故特種基金若以借款方式借貸資金，再將資金轉供國庫調度，恐成為國庫借款工具，有隱藏政府債務之嫌；準此，為免發生隱藏政府債務情事，該基金協助中央統籌分配稅款專戶調度所需資金，宜為自有資金，所編向金融機構融通之利息支出400萬元，故103度所編列之「中央統籌分配稅款專戶」調度需要400萬經費全數刪除。 提案人：吳秉叡　　許添財　　李應元　　薛　凌 十、 近年來中央統籌分配稅款專戶，每年分別向地方建設基金調借20億元至40億元不等。地方建設基金自有現金不足，故必須再向金融機構借款，因此有隱藏政府債務之嫌。故要求刪除地方建設基金編列向金融機構融通之利息支出400萬元。 提案人：李應元　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌 十一、 鑑於地方建設基金主要係以提供優惠貸款之方式，協助地方政府辦理公共建設，並以利息收入作為基金主要收入來源。惟該基金103年度為協助中央統籌分配稅款專戶調度，卻編列400萬元之利息支出向外舉債，並將貸得資金轉供國庫調度，而有隱藏政府債務之嫌。爰提案凍結「投融資業務成本」下之「債務利息」預算二分之一，待向本委員會報告該基金舉債供國庫調用資金之必要性與合理性，並經同意後始得動支。 提案人：李貴敏　　費鴻泰　　翁重鈞　　盧秀燕　　曾巨威 十二、主決議 鑑於地方建設基金101年度「行銷及業務費用」項下編列「服務費用」預算數6,677千元，決算數4,980千元，但實際使用率僅74.58%，102年度編列6,677千元，103年編列6,825千元，明顯寬列預算支出，具有相當可供撙節之空間。爰針對「行銷及業務費用」項下「服務費用」預算6,825千元，刪減10%，並凍結20%，俟地方建設基金針對該項費用上年度執行詳細用途，向立法院財政委員會報告同意後，始得動支。 提案人：薛　凌　　李應元　　吳秉叡 十三、主決議 鑑於地方建設基金101年度「行銷及業務費用」項下編列「專業服務費」預算數4,827千元，決算數3,709千元，但實際使用率僅76.83%，且102年度編列4,927千元，103年編列5,100千元，逐年遞增，明顯寬列預算支出，具有相當可供撙節之空間。爰針對「行銷及業務費用」項下「專業服務費」預算5,100千元，刪減10%，並凍結20%，俟地方建設基金針對該項費用上年度執行詳細用途，向立法院財政委員會報告同意後，始得動支。 提案人：薛 凌　　李應元　　吳秉叡　　 十四、主決議 鑑於地方建設基金101年度「管理及總務費用」項下編列「服務費用」預算數295千元，決算數131千元，且實際使用率僅44.4%，更查102年度編列262千元，103年編列245千元，逐年遞增，明顯寬列預算支出，具有相當可供撙節支出之空間。爰針對「管理及總務費用」項下編列「服務費用」所列245千元，刪減20%，並凍結30%，俟地方建設基金針對該項費用上年度執行詳細用途，向立法院財政委員會報告同意後，始得動支。 提案人：薛　凌　　李應元　　吳秉叡 十五、決議 地方建設基金原始設置目的係「為協助推動地方公共建設，促進地方發展，…。」；惟主管機關財政部一再修改該基金之收支保管及運用辦法，擴充基金用途，包括協助中央普通統籌分配稅款專戶按月撥付地方政府之資金調度、中央普通統籌分配稅款短徵影響地方政府年度預算之資金調度、提供財政部主管其他非營業特種基金資金融通等，實已違背該基金之設置目的；現更以向金融機構融通等借貸資金，來協助國庫資金調度，更加凸顯其荒謬性。爰要求地方建設基金即起不得以對外借貸、融通之資金提供國庫或其他專戶、基金調度。 提案人：吳秉叡　　許添財　　李應元　　薛　凌　 十六、 本院委員曾巨威等人，針對103年度國有財產開發基金附屬單位預算，提出下列相關意見。國有財產開發基金附屬單位預算103年度行銷及業務費用預算編列32,933千元，較102年度預算38,257千元相比略減5,324千元，惟查100年及101年度行銷及業務費用執行率均顯見不佳（如表一），建請參酌以往年度執行率，修正刪減103年度行銷及業務費用50%，以符合預算編列之合理性。 表一：行銷及業務費用預決算金額與執行率 單位：千元 年度 100 101 102 103 預算數 86,799 37,544 38,257 32,933 決算數 23,449 9,159 ─ ─ 執行率 27% 24% ─ ─ 提案人：曾巨威 連署人：翁重鈞　　費鴻泰　　薛　凌　　羅明才 十七、 鑑於歷年國有財產開發基金編列之「業務成本與費用」執行率明顯過低（99年：13.07%、100年：27.03%、101年：24.42%），足見基金預算之編列評估未盡周延詳盡，爰提案凍結國有財產開發基金「業務成本與費用」預算五分之一，待向本委員會提出檢討改善方案並具體說明103年度預算編列之合理性，並經同意後始得動支。 提案人：李貴敏　　費鴻泰　　翁重鈞　　盧秀燕　　曾巨威 十八、決議 為督促各機關積極收回被占用之國有公用土地，財政部頒布「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」，惟該原則對於各機關依民法不當得利向占用民眾收取使用補償金之規定過度僵化，各機關缺乏彈性談判之空間，以致占用民眾屢以激烈方式強力反彈而成為延宕清除占用之主因。爰建請財政部國有財產署積極檢討現行「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」，以利加速國有公用被佔用不動產之清理與騰空。 提案人：李貴敏　　費鴻泰　　翁重鈞　　盧秀燕　　曾巨威 十九、 國有財產開發基金自99年度成立以來，實際執行率明顯偏低，99年度至101年度之執行率僅分別為13.07%、27.03%及24.42%，顯見該基金業務計畫擬定未符計畫預算精神，財政部應加強相關人員之事前評估及開發案之篩選作業能力，同時提出執行率偏低之檢討報告及改進方式，並將相關報告送交財政委員會。 提案人：費鴻泰　　羅明才　　盧秀燕 二十、決議 財政部為推動國有土地開發業務，提升國產運用效能，於99年度設立國有財產開發基金；惟該基金會計制度遲至101年12月始奉核定，而與國有財產署之業務劃分原則迄今尚未定案，相關規章尚未完備，恐不利業務推動。鑒於劃分原則事涉基金之定位及權責分工，與業務推動息息相關，建請財政部於三個月內協調完備相關規章之法制作業，俾利遵循。 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡　　薛　凌 二十一、 本院委員曾巨威等5人，針對「中華民國103年度中央政府總預算案財政部主管中央政府債務基金附屬單位預算」債務折價補貼收入之編列提出質詢。經查，該筆收入系總預算編列撥入之公債折價發行差額補貼，103年度編列45億元，觀諸96年至102年10月，96及102年實際執行數較高，102年係QE退場等不確定因素造成市場利率波動大且有調升趨勢，103年QE退場預期效應已反應，利率波動回歸穩定。建請酌予刪除5億元。 提案人：曾巨威 連署人：翁重鈞　　薛　凌　　費鴻泰　　羅明才 附件一：96-102年10月債務折價補貼收入實際執行情形 單位：億元 年度 96 97 98 99 100 101 102/10 103 預算數 35 40 40 45 45 32 45 45 實際執行數 58.74 0 4.67 0 0 13.8 63.25 -- 二十二、 本院盧委員秀燕，有鑑於中央政府債務基金預算編列鬆散敷衍，對於各項金額內容使用情形僅簡單描述，在103年度預算編列中，編列旅運費，其中國內旅費編列2萬元，以1,250元*16人計，該旅費運用為何，因何原因需花費，為何是16人等均未詳細說明，另外在材料及用品費中，編列3萬1千元，僅說明是會議便當雜支費用，卻未說明是因何會議而需支出便當雜支，爰此，本席提案全數凍結，俟其提出詳細說明後始得動支。 提案人：盧秀燕　　李貴敏　　羅明才　　費鴻泰 二十三、 本院盧委員秀燕，有鑑於中央政府債務基金自102年5月以來，公債及國庫券之標售幾乎每月均出現不足額發行情形，而自91年債務還本規定入法以來，中央政府稅課收入約成長55%，惟債務餘額卻成長逾90%，顯見近年債務餘額成長率遠較稅課收入成長率為高，致按稅課收入比率提撥之債務還本數相對偏低，依照我國目前現況，債務還本預算不足以償還到期債務，需由中央政府債務基金舉借新債予以償還，導致未償債務餘屢創新高。中央政府總預算每年度編列之債務還本數，雖均係依公共債務法規定，以當年度稅課收入至少5%編列，惟債務還本預算不足以償還到期債務，需由中央政府債務基金舉借新債予以償還，加以每年舉債數額超過還本數額，致政府債務餘額屢創新高，照此下去恐將會債留子孫。中央政府債務基金於103年度預算編列廣（公）告費，其中亦含有宣導短片、廣播等費用，然而中央政府債務基金應該在對民眾宣導前予以檢討改進，對於債務還本狀況提出檢討報告再向民眾宣導，始符合民意期望。爰此，本席提案凍結中央政府債務基金債務事務費支出中之廣（公）告費，俟其提出債務還本改善報告後始得動支。 提案人：盧秀燕　　李貴敏　　羅明才　　費鴻泰 二十四、 103年度預算案編列債務還本預算640億元，占當年度稅課收入5.03%，雖係按公債法規定所編列，惟自91年起中央政府債務餘額成長率遠高於稅課收入成長率，致按稅課收入比率所提撥之債務還本數偏低，恐產生債留子孫後果，應儘速檢討改進。 提案人：盧秀燕　　李貴敏　　羅明才 二十五、決議 鑑於勞保基金、退撫基金之現金及約當現金占總資產比例分別達19%及32%，僅能存放於銀行收取微薄利息而未充分有效運用，又中央政府債務基金向金融機構之中長期借款達4,137億，103年度編列利息支出即達93.8億，如部份中長期借款能改向勞保基金及退撫基金借貸，將有助於提昇勞保基金、退撫基金之投資報酬率，爰建請財政部與勞保基金及退撫基金積極研議中長期借款之可行性，以利減輕政府財政負擔。 提案人：李貴敏　　費鴻泰　　翁重鈞　　盧秀燕　　曾巨威 二十六、 中央政府債務基金103年度預估賸餘823萬3千元，連同以前年度累積賸餘5億4,227萬6千元，合共5億5,050萬9千元，留供以後年度還本付息之財源。本席等建請財政部會同主計總處評估賸餘基金年度孳息金額相較於提列為債務還本支出所能節省之債務利息，作成評估報告送交財政委員會。 提案人：羅明才　　薛　凌　　費鴻泰　　盧秀燕 二十七、 由於財政部在民國89年以前發行許多20年期，固定利率的公債，以至於利率下降後，國庫還須背負龐大的高利貸。利率6%以上的公債要到民國109年才會到期，利率5%的公債110年才到期，利率4%的公債111年才到期，國庫因此損失千億元以上的利息支出。故要求財政部檢討改進。 提案人：李應元　　許添財　　吳秉叡　　薛　凌 二十七之一、決議 鑑於中央政府早期公債（約5%～6%）之年息遠高於當前市場利息，導致政府利息負擔沈重，且支出調度僵化。為減輕政府債務負擔，建請財政部儘速依法辦理高利率舊公債轉換新公債業務，以降低政府債息負擔，穩健政府財政。是否有當，敬請公決。 提案人：李貴敏　　曾巨威　　盧秀燕 二十七之二、 依據公共債務法第11條規定，財政部得「辦理償還到期債務，提前償還一部或全部之債務及轉換高利率債務為低利率債務等財務運作之相關業務」，債務基金允宜有效發揮此項財務重整（restruturing）之功能，爰要求財政部於一個月內提供最近5年債務基金之具體作為與成效評估，提送財委會。 提案人：曾巨威 連署人：翁重鈞　　薛　凌 二十八、主決議 鑑於當前國家財政困難，依照公務人員基準法草案（行政院版）中第55條、第56條及第57條文所規定公務人員之支給、獎金及福利，「應視財政狀況許可」才得予核發，惟103年度所編列中央政府總預算收支已短差千億元，更需舉債2,739億元，歲入來源甚至要被以「釋股收入」方式填補支出，政府不應該一邊賣國家（人民）財產，一邊發放給退休人員的三節獎金，明顯於理不合，又逢國庫困窘，潛藏債務逐年遽增，政府舉債度日，若執意發放，無疑帶頭製造社會對立，避免加深人民之間相對剝奪，考量社會觀感，應共體時艱。爰針對「基金用途」項下「支應政府應負擔之加發6個月薪給、補償各項損失之費用等民營化所需支出計畫」中有關退休人員三節慰問金，予以全數刪除，以撙節公帑。 提案人：薛　凌　　李應元　　吳秉叡 二十九、 減列行政院公營事業民營化基金「退休撫卹給付及三節慰問金、早期退休人員生活困難濟助金80億6,200萬7千元」經費全數凍結。 說明：行政院公營事業民營化基金僅籠統編列辦理民營化案件支出總數，未揭露各案件之詳細資料，不利本院預算審議。民營化基金103年度預算案編列支應民營化前退休人員退休撫卹給付及三節慰問金、早期退休人員生活困難濟助金80億6,200萬7千元。經查：(一)未充分揭露計畫之詳細內容(二)未依規定揭露各民營化案件之支出。該基金之主要用途係支應各民營化案件之民營化前退休人員退休撫卹給付及三節慰問金、早期退休人員生活困難濟助金等支出，允應表達各民營化案件相關詳細支出，始能瞭解其編列之合理性；惟該基金僅揭露該項支出之總額，並於單位成本分析表說明欄載述：「本項經費係預計支付移轉民營之公營事業應由本基金支應之相關支出，其工作效益確無可資衡量之工作單位」，因未詳細列示各案件之支出金額，不利本院預算審議。爰此，凍結民營化基金「退休撫卹給付及三節慰問金、早期退休人員生活困難濟助金80億6,200萬7千元」經費全數凍結，俟向立法院財政委員會專案報告後，始得動支。 提案人：吳秉叡　　許添財　　李應元　　薛　凌 三十、 減列行政院公營事業民營化基金「編列漢翔公司民營化所需支出1億2,658萬3千元」經費全數凍結。 說明：民營化基金103年度預算案編列公營事業移轉民營政府應負擔之各項支出共80億6,200萬7千元，其中為因應漢翔公司民營化政府應負擔加發6個月薪給部分計1億2,658萬3千元；惟漢翔公司釋股預算係於88年下半年及89年度所編列，距今已逾10年，且尚有國防安全疑慮待解，故該基金所編列之民營化支出，於漢翔公司民營化計畫未確定前，不宜動支。爰此，凍結民營化基金「編列漢翔公司民營化所需支出1億2,658萬3千元」經費全數凍結，俟向立法院財政委員會專案報告後，始得動支。 提案人：吳秉叡　　許添財　　李應元　　薛　凌　　盧秀燕 三十一、決議 行政院公營事業民營化基金成立以來共編列643億元「釋股收入」，迄今仍未實際執行。鑑於該基金已逼近舉債上限且無實際收入來源，且財政部並非公營事業民營化之推動機關，卻需編列預算補助往後每年逾80億之基金開支。財政部應積極研議本基金之退場機制及相關支出回歸各部會自行編列預算支應之可行性。 提案人：李貴敏　　費鴻泰　　翁重鈞　　盧秀燕　　曾巨威 三十二、決議 行政院公營事業民營化基金（以下簡稱民營化基金）103年度預算案基金來源編列72億5,455萬元，包括（國庫撥款收入、利息收入、收回從業人員補償金及台船公司回饋金等其他收入），基金用途編列88億1,844萬3千元，包括（支付民營化前退休人員退休撫卹給付等支出、利息費用等），預計短絀15億6,389萬3千元，全數以舉借短期債務支應；惟預估迄103年底該基金舉債空間僅剩10億餘元，且其債務是否仍具自償性，甚具爭議，恐成為政府財政重大負擔，建議三個月內提出解決方案，若無法提出有效改善計畫，屆時應即刻研擬相關退場機制。 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡　　薛　凌 三十三、決議 民營化基金歷年編列之釋股預算，大多未能順利釋股，為支應各項給與補償所需，遂以舉借短期借款方式支應；近3年（99年度至101年度）各期末短期借款餘額分別為425億元、461億元及529億7,000萬元，惟借款到期一再續借或舉新還舊，顯示存有以短支長舉借債務情事。鑒於公共債務法對於總預算及特別預算訂有1年以上公共債務之流量及存量管制之規範，預算法亦對特種基金長期債務之舉借訂有相關管控規範；惟民營化基金透過以短支長方式，舉借短期債務支應各項公營事業移轉民營民營化產生之給與補償所需，有規避預算法與公共債務法之嫌，建議三個月內提出檢討改進計畫並向財政委員會報告。 提案人：許添財　　李應元　　吳秉叡　　薛　凌　　 三十四、決議 行政院公營事業民營化基金至103年底，債務舉借數將達632億9,787萬7,000億，而其以前年度所保留之釋股預算，短期內實難順利執行，其自償性財源已然喪失；且該基金之所舉借債務雖列為短期債務，實則以短支長，不斷以續借或借新還舊方式展延債務，試圖規避公共債務法有關1年以上（長期）非自償性債務之債限規範，似有隱藏政府債務之疑。公共債務法第5條第5項規定「自償性債務」須經「公共債務管理委員會」審議評估通過，始得排除於債限外；為利政府債務管理，避免隱藏性債務擴大影響國家財政，爰要求財政部應於「公共債務管理委員會」成立後，立即將行政院公營事業民營化基金舉借債務交該管理委員會審議其自償性，並將評估報告送立法院財政委員會。 提案人：吳秉叡　　許添財　　李應元　　薛　凌 三十五、 為利釋股預算之執行，有效挹注行政院公營事業民營化基金（以下簡稱民營化基金）財源，有關本院審查97年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案關於行政院公營事業民營化基金之決議事項，應解除對中央再保險及聯華電子等2家公司釋股價格不得低於全年及前3個月平均價格之限制。 說明： 一、本院審查97年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分案，關於行政院公營事業民營化基金之決議事項略以，中央再保險及聯華電子等2家公司釋股價格不得低於全年及前3個月之平均價格。 二、本案考量中央再保險公司依行政院民營化推動委員會第147次工作小組會議對財政部所屬事業政策任務檢討結論，已不擔負政策性任務；另持有聯電股份係為盈餘增資配股（原投資股份已處分完竣），且該公司並無公股董監代表，亦不擔負政策性任務，爰上開2家公司應依「公營事業移轉民營條例」第7條及施行細則第10條規定，釋股價格之評定，須考慮取得成本、帳面價值、時價、市價、將來可能之利得、市場狀況、出售時機及資產重估價或資產鑑定價格等因素，爰本案建請依前揭規定，由財政部評價委員會考量股市交易情況、釋股方式及標的價值等，據以評定釋股價格條件，回歸法制及尊重股市交易機制，俾充裕民營化基金財源。 三、綜上，為利於釋股預算之執行，建議解除上開對中央再保險及聯華電子等2家公司釋股價格之限制。 提案人：費鴻泰　　盧秀燕　　翁重鈞　　 主席：另有委員提出臨時提案一案。 盧委員秀燕等提案： 國內全面爆發食品安全危機，國人對食品安全信心全面崩潰。台灣所面臨之食品安全問題，已是國家安全危機。然食品危機爆發以來，有毒食品仍層出不窮出現，政府相關部會卻左支右絀無法有效根絕處理，台灣安全美食王國信譽一夕崩解。相較於政府曾為美牛議題召開二次國家安全會議，顯見中央對食品危機不夠關心。爰建議政府應立刻召開國家安全會議或食品安全國是會議，集思廣益，全面有效解決食品安全危機，免除國人飲食恐慌，重建台灣美食王國信譽。 提案人：盧秀燕　　羅明才　　薛　凌　　 主席：現在開始協商。 （進行協商） 主席：第一案是建議案，可以吧？好，就通過。 第二案也是建議案，應該可以，就通過。 第三案是指定你們要提高，本案將「爰請」改為「爰建請」，修正通過。 第四案是薛凌等3位委員提案刪減10億元並凍結。 石主計長素梅：這是第二預備金，麻煩能予以維持，因為總預算籌編得比較早，在年度進行中真的有這個需要，所以我們希望能維持原編列的75億元。 薛委員凌：我聽不到石主計長的聲音，請問你剛才說甚麼？ 石主計長素梅：不好意思！我是說因為總預算很早就籌編了，預算通過之後，各機關在年度進行中若真的有事實需要的話就要動支第二預備金，之前幾年約是編列80億元，102年則是編列75億元，103年我們仍是編列75億元，請各位委員能支持續編75億元。 費委員鴻泰：第二預備金跟總預算之間通常都一個比例，約是2%，現在則是不到2%，我覺得若是再刪……，其實不管是誰執政，通常第二預備金都是按照總預算的比例編列，以防有各種突發狀況，況且刪減第二預備金也沒甚麼意思。 薛委員凌：理論上來說，第二預備金是因應突發狀況救急所需，但我看到的怎麼是用在裝潢、裝修辦公室呢？你在已匡列的預算中已經有編了，為什麼不編在總預算，而要編在第二預備金裡面？我不清楚這一點，這是合署辦公室的裝潢費用耶！ 石主計長素梅：是，委員講的是新莊副都心那一案。 薛委員凌：是。 石主計長素梅：那一案原先並沒有編列預算，是因為進駐的單位有意見，所以在4月份時由毛副院長邀集各機關確定哪些機關要遷入，所需要的裝潢經費也都經過公共工程委員會詳細評估計算之後才動支第二預備金。 薛委員凌：這部分應該是要匡列在預算中，怎麼會是編到第二預備金呢？ 石主計長素梅：對，理論上是這樣。但是據我了解，因為大家對於哪些機關要進駐有不同的意見，一直到4月份時由毛副院長邀集各機關研議之後才確定，確定之後就必須要裝潢才能進駐，所以才會動支第二預備金。 薛委員凌：主計長，在編列預算時，對於正在蓋的建築物應該也要編列裝修費，這應該含括在裡面，不可能只蓋好硬體建築。裡面的軟體裝修費用沒有編進去嗎？ 石主計長素梅：那是比較早就編的。 薛委員凌：這應該是要包括全貌。 石主計長素梅：當初依照時程編列了建築相關經費，但是後續到底是哪些單位要進駐並未確定，據我了解因為各機關有不同的意見，所以一直到4月份時由毛副院長邀集各機關研議之後才確定，確定之後，對相關的裝潢經費也都很慎重，各機關的需求本來滿大的，經過工程會及有關機關會審之後才確定金額，並動支第二預備金。 主席：薛委員，因為第四案和第五案都是檢討預備金的嚴謹性，第五案是你及徐委員等四人連署的提案，希望他們以後要加強管控，最主要是因為大家都覺得不夠嚴謹，老實講未來確實需要再努力。我們是不是就以第五案為主，要求行政院未來在第二預備金的支用上能更加嚴謹並檢討改進，這樣好不好？ 薛委員凌：主席，因為第五案是要求加強，第四案則是有建議刪減及凍結兩個方式，基本上101年編列80億元、102年編列75億元，問題是不管是80億元或75億元都用不完，編太多也不對。如果這樣我建議還是予以凍結，也就是在刪減30億元或是凍結20%中二擇一，因為第五案只是要求要加強而已。這實在是編得太多了！ 費委員鴻泰：憑良心說，編列75億元是比照去年，如果多編很多，那我就同意這種方式。其實從陳水扁執政到馬英九執政，如果動用第二預備金不符合預算法的規定，那麼我一定支持刪減或凍結；但是現在都還沒有動支，而且也符合預算法的規定。我建議大家對第二預備金或災難準備金都不要去凍結，雖然我們都不希望發生事情，但是萬一發生卻因為預算被凍結而又要到財委會來處理，我認為這樣做不宜。舉例來說，針對102正在使用的或101年以前所動用的，為什麼我們要在當年就要對動支第二預備金進行審議？那是因為我們要非常小心，要看是否符合預算法的規定，若不符合預算法的規定，該刪的當然就要刪、該法辦的就送法辦；但是憑良心說，我從任職於市議會到現在，大家都不會去凍結第二預備金，我想你以前任職於省議會時應該也是如此。凍結第二預備金做甚麼？只要去管制是否符合預算法的規定就好了。 主席：本席建議兩個解決方式，第一、如果第二預備金不用而繳庫，其實是國家的喜事，這與其他預算不一樣，這是針對突發性、必要性、災難性之所需，跟其他計畫性的支出不一樣，所以第二預備金若能只編列而不需動用，之後繳庫是最好的，這表示國家平安，不能因為去年沒有用完而說他是亂編，事實上並不是這樣。所以我們是不是同意他們明年續編，如果用不完就繳庫，繳庫是好事。 第二、關於大家覺得101年、102年好像做得不夠嚴謹，因為院會尚未將決算付委審查，如果大家覺得不妥適，那麼在審查決算時再來處理。我覺得如果因為去年與前年運用不妥適就要把明年的預算刪掉，萬一明年有天災地變等意外，恐怕就會有一點麻煩。 所以第五案我們是不是就照薛委員的提案，要求他們加強改進，明年要更加謹慎運用，這樣處理好不好？ 費委員鴻泰：好。 薛委員凌：主席，我並不是空口說白話，問題在於社會大眾的觀感。不管是編列80億元或75億元，其中75億元是在院會被刪掉的，對主席方才所說的我也尊重，因為沒用到真的是國家的喜事，但是編列那麼多放在那裡也不好，剛才我在質詢時也講得很清楚，因為他所動用的科目有一些根本就是亂用、不能看！費委員應該最清楚這些錢的用法，因為他是統計學博士。我的態度是主張要嚴謹一點，這不是苛刻，因為目前就是編的太多。雖然委員會是多數決，但是我建議刪減5億元或10億元或是凍結20%，最起碼應該是要這樣做。 費委員鴻泰：你剛才講這是有關102年的裝潢費，我對於各位委員的意見與質詢統統都尊重，就像我也希望其他委員尊重我的質詢一樣，但是主要是要看那些裝潢費是否符合預算法的規定，我的見解可能跟每個人的見解不太一樣，我個人覺得那是符合預算法的支用範圍，若是哪位委員認為那不符合預算法的規定，我建議你就將他直接移送法辦或移送監察院處理。雖然有一家媒體報導說他們把第二預備金用在裝潢，但是這要看是否符合預算法的規定，如果不符合規定，即使是只花一塊錢，我都建議你把他移送法辦。 主席：第四案先保留，待第二輪再回頭處理。因為若是在本案耽擱，恐怕會影響協商的進度。 第五案就通過，本案只是要求檢討改進。 第六案也是要求檢討改進。 費委員鴻泰：通過。 主席：可以，通過。 接下來第七案至第十一案都一樣，我剛才已經先讀過了，所以就併案討論。 凌署長忠嫄：向各位委員報告，地方建設基金所編列的利息支出主要是做為借款之後融通給地方政府使用的，基本上基金本身的錢是愈來愈少，過去幾年也一直都有繳庫，錢不夠，但是地方建設需求又比較殷切，如果他向我們借錢，而我們的基金不足時，我們就會再向外舉借，所以舉借最主要是用於支應地方建設，而不是用於支應中央統籌分配稅款專戶的調度。如果委員對此有所擔心，應該是要把那邊的收入刪掉，而不是把支出刪掉，所以建議末句文字修正為「所編列向中央統籌分配稅款專戶收取利息400萬元，建議全數刪除」，因為我們還是有資金需求而要向金融機構舉借，之後再借給其他縣市政府。 主席：請再說明一次要如何修正。 凌署長忠嫄：就是末句修正為「所編列向中央統籌分配稅款專戶收取利息400萬元，建議全數刪除」，這是呼應委員的提案，他是比較擔心這個收入是向中央統籌稅款分配專戶收取利息，所以應該是要刪除收入部分，這樣就可以消除各位委員的疑慮，至於借款部分，我們可能還是需要去向金融機構借款，之後再轉借給地方政府使用。 李委員貴敏：我們有concern，我今天早上質詢的跟你所講的不一樣，我的提案是要凍結，並請你們提出報告講清楚錢到底要怎麼用，早上我不就是針對這部分提出質詢嗎？你現在的說明是說這個地方其實並不是怎麼樣？ 凌署長忠嫄：這筆錢主要是支應給所有地方政府做為建設之用，在我們的運用辦法中有一項規定，是讓中央統籌分配稅款專戶也可以融通，委員是擔心…… 李委員貴敏：你的意思是這30億元是400萬元利息的本金？ 凌署長忠嫄：對。 李委員貴敏：那30億元是要做為何用？ 凌署長忠嫄：就是借給地方政府，如果基金本身的錢不夠，我就必須要去向金融機構借款，之後再轉貸給地方政府，因為這個基金本身的利率比一般市場還低…… 李委員貴敏：沒有啦，今天早上質詢時你才說過你的利率是1.33%，這怎麼會比一般的低呢？ 凌署長忠嫄：是我們借給地方政府的時候採用比較低的利率，所以這是補助地方。 李委員貴敏：是啊，我早上就講過，你要借就不要跟銀行借，你可以給退撫基金賺，你幹嘛要去向銀行借，讓其他民營機構獲利，並讓全民負擔這個費用？ 凌署長忠嫄：委員所講的應該是中央債務基金部分，這個基金的規模其實非常小，它的總額度在我們年度會辦理的額度中只占90億元，委員早上所提的應該是中央債務基金。 李委員貴敏：我早上提的主要是那個沒錯，我的意思是，如果你現在全部都放在政府機構的話，那麼不管是賺或賠我都沒有意見，你要從左手給右手，這我不會有意見；但是當這個錢不是左手給右手，而是一部分給了外人，那我就有意見。所以我當初的提案只是要凍結，倒是沒有要刪減，但是到底這個錢是怎麼用的？若這筆錢不會成為立法院審查時的一個漏洞，那我都不會有意見。我提案的原意是請你要報告清楚，不要讓外界認為這是一個白手套，對不對？你認為不會有外界顧慮的情形，其實今天吳委員等人也都問到，它可以脫掉而不會變成白手套的原因到底在哪裡？只要你報告清楚就好，我並沒有要刪減。 凌署長忠嫄：我剛才有特別報告，只要將收入項下刪掉，那就不會有各位委員質疑會成為白手套的問題。 薛委員凌：在你們的預算書第17頁中寫得非常清楚。 凌署長忠嫄：對。 薛委員凌：上面是寫「為協助中央統籌分配稅款專戶資金調度之需要」，你說要刪收入，那支出也要刪啊，因為借貸要一致。 凌署長忠嫄：對，支出部分就是我去跟銀行借款之後會有利息支出，但是…… 薛委員凌：但是預算書上所寫的跟你剛才的說明不一樣。 凌署長忠嫄：委員所擔心的是收入會融通給中央統籌分配稅款…… 費委員鴻泰：這項提案說…… 李委員貴敏：就是白手套啊！ 費委員鴻泰：不是白手套，這好像是在幫國庫…… 李委員貴敏：你沒有舉債上限嘛！ 費委員鴻泰：他的意思是如果你們有這個質疑就把那個…… 凌署長忠嫄：對，那我就不可能有錢可以融通給這個專戶使用，所以把收入刪掉就不會有委員所質疑的情形。 主席：甚麼收入？ 凌署長忠嫄：對，就是收支對列。 主席：收入刪了，那支出也要刪啊，這樣才會平衡，不然只刪收入、不刪支出…… 凌署長忠嫄：我所謂不刪支出是因為支出的用途全部都是…… 薛委員凌：照署長的說法這是專戶需要，但是如果你會把它用到別的用途，那就跟預算書…… 凌署長忠嫄：它有一定的用途，不是我可以隨便亂用的。 薛委員凌：對啊，那就又不一樣了。 凌署長忠嫄：因為融通給中央統籌分配稅款專戶也是明定的用途之一，如果委員有疑慮，那一項我們就不要用，因為如果融通給中央統籌分配稅款專戶，我也要編收入。 主席：所以融通是既可以借給地方政府，也可以給中央統籌分配稅款，所以你就把這個門堵住，但是另一個還是開著。 凌署長忠嫄：對，所以把收入部分刪掉就好了。 李委員貴敏：從概念上來說我同意你的說法，這也是今天早上我質詢的重點。現在的問題是，你的做法不是去刪數字，而是在使用時只單純依照辦法規定供給或協助地方建設使用而已，但在你們現在的法條上，我沒有看到。你的第一條是開宗明義這樣規定，可是我沒有看到你們對於錢的編列是只限於你現在要達成的目的使用。你的解法，基本上我是同意的，因為只要這個堵住之後，就不會有外人講他是白手套，因為他不是。可是你現在的作法並不應該是把這個項目及金額刪掉，因為這是兩回事，而是應該講使用的目的只可供地方政府使用或協助地方而已。這就不是你去把數字刪掉的問題，因為數字刪掉就會碰到剛才召委所提的兩個不平衡的問題。 凌署長忠嫄：現在的運用辦法裡面規定，是支應地方建設或是用在中央統籌分配稅款專戶的支應都可以，委員擔心是不是會通到國庫，讓中央統籌分配稅款的專戶去使用。但是如果是給這個專戶使用的話，也要收利息，所以我們就會編列利息收入；如果錢不夠，我們才會去跟金融機構借。所以只要收入的部分不列，就不必擔心錢會跑到那裡去。 費委員鴻泰：我們要把提案的題目搞清楚，這5個提案的題目都是怕有圖利國庫之嫌，怕幫國庫當白手套去借款，所以就把我幫國庫借錢，國庫給我的收入400萬切掉，我就沒有可能去幫國庫借錢，然後國庫給我400萬的問題。你沒有把題目講清楚，因為我看到立法院預算中心寫的這個東西，其實太多慮了，我們國庫欠好幾兆，不差這90億。但是怕讓大家誤會，就把我幫國庫借30億，他可能支付我的利息這個收入面切掉，我就不能做這件事了。 薛委員凌：這個基金本來有沒有錢？ 凌署長忠嫄：有。 薛委員凌：有30億可以借給人家？ 凌署長忠嫄：這個基金本身的資金是循環運用。 薛委員凌：夠不夠30億可以借給人家？ 凌署長忠嫄：我們預算的規模是90億，因為它是循環運用，我借給地方，地方建設完成之後，陸續就會編列還回來。 主席：現在還了多少？帳上有多少？搞不好借出去都還沒有回來。 凌署長忠嫄：這一直是循環的，最近手上大概還有現金十幾億。 費委員鴻泰：剛才署長建議的文字，我聽了後覺得可以防患這樣的顧慮，其實30億對國庫而言，實在是太小太小，小到我們都不太需要去注意。 薛委員凌：署長，第33頁講得很清楚，現金才7億多，這是你們編的。 主席：他說帳上有十幾億。 費委員鴻泰：而且循環基金不管增刪，還是在那個循環基金裡面。 薛委員凌：你們收回來的狀況好嗎？因為你們的現金才7億。 主席：有沒有呆帳？ 凌署長忠嫄：沒有。 費委員鴻泰：地方政府欠他錢，下次的統籌分配稅款一次給你就好了，這麼簡單的事。 凌署長忠嫄：對，可以從統籌分配稅款扣掉。 薛委員凌：把收入刪掉啦！ 主席：因為已經討論很久了，我建議：第一，請凌署長修改文字，從收入面把它刪掉，然後就不能借給統籌分配稅款。但是就中長期而言，你們一定有個辦法，去把辦法更改，可能不需要修法，這只是一個基金辦法而已，否則我們每年都在做收入的刪減動作，這也很奇怪。今天的解決方式就是照你說的去做文字調整，從收入面刪除利息收入，請署長去寫一下，我們等會兒再宣讀。另外，既然你也同意把這個門堵住，就把融通辦法修改掉，以免每年都有這樣的問題。 李委員貴敏：我補充一下，第一條是行政命令，所以不需要經過修法。 凌署長忠嫄：那要經過委員會通過。 主席：我們趕快幫你排嘛！你趕快修就好了。第七案到第十一案就這樣處理。 現在處理第十二案。 凌署長忠嫄：其實第十二案跟第十三案是一起的，在我們的行銷及業務費用項下的服務費用。這兩案要刪的部分，所謂服務費用是包含水電、油費、旅運費等。因為地方建設基金本身是在中辦，而委員大部分是在台北，所以開會大部分都是在台北開，相關人員的旅運費這個支出是需要編列的。 費委員鴻泰：我建議第十二、十三、十四這三個案子就不刪減，統統凍結五分之一。 薛委員凌：但是第十四案的實際使用率還不到四成半。你剛才講的服務費、管理費，每年的使用都還不到四成四，而且你們逐年遞增。我們大家都好講話，尊重你們，問題是你們根本就用不完，才用四成多，還每年遞增，這樣不對，所以應該要調整。 凌署長忠嫄：剛剛還有一項我沒有講到。 費委員鴻泰：薛委員，這屬於基金，無論用不完或是刪掉，都不是進到國庫，統統保留在基金裡。所以其實沒有什麼關係，你刪也無所謂，說實在的，你刪了之後，他們補辦預算，最後的目的也統統都達到。對基金而言，是要看他們有沒有浪費，即使你刪掉，還是回到基金，並不會回到國庫，所以凍結就可以了。 薛委員凌：我看他們的使用率才四成四，又每年逐年增加，我不清楚是怎麼一回事。 凌署長忠嫄：我說明一下今年為何會編列比較多。 薛委員凌：你也知道編得比較多。 凌署長忠嫄：我知道，其實是比去年編得少，但是因為今年公共債務法有修正，各地方政府向地方建設基金的舉借，必須跟地方債務有所連結，所以我們整個系統做了一些修正，建立了申貸、核撥、還款等系統的修正，而在服務費裡面也有一項叫做專業服務費，主要是針對地方建設基金管理系統的調整。 薛委員凌：是用到哪裡去？你們預算書第20頁裡面提到，都是用在電子計算機軟體服務費、地方政府資訊系統平台維護費，就是這些。 凌署長忠嫄：對，因為我們所有系統都跟機關連線。 薛委員凌：電腦的問題、平台的問題，軟體的問題，都有一個壽命保固期，你們應該可以預估。 凌署長忠嫄：今年是因為公共債務法修正，所以必須特別修正這個系統。 薛委員凌：我們的感覺是費用愈來愈多。 凌署長忠嫄：其實我們今年編的比去年少。 薛委員凌：那就凍結20%。 主席：第十二、十三、十四案凍結五分之一，向財委會報告後始得動支。 現在處理第十五案。 費委員鴻泰：這個跟剛才的第七案到第十二案是一樣的。 主席：那就併案處理。 薛委員凌：併到第幾案？ 主席：他是不得提供國庫，這個跟你們的方向一樣，可以通過呀！ 凌署長忠嫄：基金不得對外借貸，恐怕就會造成問題。 主席：但他借給地方是應該的。 李委員貴敏：我覺得併案處理，因為前半段的確不對，他說不可以借貸，事實上他有借貸的必要性，只是他的使用情形而已。 主席：這主要是強調不得借給國庫當作統籌分配稅款。 費委員鴻泰：剛才我們討論了半天，已經處理了，就是把收入刪減400萬。 主席：那就併剛才的案子處理，同樣的兩個原則，一個是修改文字，一個是內部去調整辦法。 接下來的第十六案與第十七案是一起的。 費委員鴻泰：我建議用第十七案的方式處理，然後凍結五分之一。 主席：第十六案與第十七案併案處理，凍結五分之一，向財委會報告後始得動支。 第十八案是一個建議案，要加強清理，我們就通過。 第十九案也是一個建議案，希望改進，我們也通過。 第二十案也通過。 第二十一案與第二十二案是一起的。 凌署長忠嫄：第二十一案是有關中央政府債務基金的公債折價發行差額補貼，委員建議要刪5億，但是因為從今年開始，市場殖利率都有攀升，到10月為止，我們折價補貼的金額已經達到63億，超過全年度預算；如果預期未來利率還會走高，大概都會用折價發行，就必須用這個來補貼，如果刪掉，到時候可能…… 主席：這個必須根據利率走，也不是我們要增、要刪、要減都行，反正利率是公告的，必須要執行，所以刪這個比較沒有意義，因為也由不得他，是根據市場利率走勢，這個案子是不是就撤案？ 薛委員凌：提案的曾委員不在場。 主席：他如果很堅持，就會在場。因為費委員在場，他是提案人之一，他有權利。第二十一案撤案。 現在處理第二十二案。 凌署長忠嫄：旅運費部分，因為中央政府債務基金本身如果有外部委員，他到本部來開會時，這個旅運費是必須要支應的。另外是材料用品費，我們編列的都是一些辦公事務費，如果開會的時候，需要大量的文件印製。 費委員鴻泰：我具體建議凍結五分之一。 凌署長忠嫄：這個總共才5萬元。 主席：主席善意回應，因為剛才曾委員不在，我們都把他的案子撤掉，主席自己也要回應一下，免得有人說我把別人的案子撤掉，自己的案子卻不撤。所以我自己撤一個案子，帶頭一下。第二十二案撤案。 關於第二十三案，我有一個疑問，債務基金你們要宣傳及廣告幹什麼？ 凌署長忠嫄：最主要是剛剛有委員提到我們的公債利率看起來還不錯，現在買的大部分都是機構投資人，我們有少量是保留給一般民眾，也就是個人投資人，但很多人都不知道要怎麼買，所以我們會做一些廣告，尤其像是公股行庫，都特別跟我們講…… 費委員鴻泰：這個預算是多少錢？ 凌署長忠嫄：62萬。 李委員貴敏：這個我反對，那是有利的東西，為什麼不留在左手跟右手，而要送出去，而且還要做廣告？ 凌署長忠嫄：那是為了小額投資人，都是一些個人的小額投資人。 李委員貴敏：沒有道理。 凌署長忠嫄：現在都是跟郵局…… 主席：替你們賣的人，自然會替你們行銷。 薛委員凌：主席講得非常對。 凌署長忠嫄：像公股行庫，他們有一個手續經理費。 主席：對呀，既然有手續經理費，他就有義務向購買民眾善盡…… 費委員鴻泰：我建議刪除五分之一。 主席：你又給他行銷費，又抽管理費，結果他不替你廣告，還要你自己打廣告。 凌署長忠嫄：那是經理費，譬如每年…… 主席：好啦！ 第二十四案是檢討改進案，可以通過。 第二十五案也是檢討改進案，也通過。 第二十六案通過。 第二十七案通過。 現在處理第二十七之一案。 費委員鴻泰：這個要說明一下，你們可以辦到，還是無法辦到？ 李委員貴敏：這個我查了資料，他們以前成功過，只是最近一次好像只有回來1億多。所以我們沒有說一定要，只是要他們努力。因為他們前面的利息其實滿高的，有5%、6%以上。 費委員鴻泰：如果賣出去，現在的利息只有1點多，他為什麼要賣？ 李委員貴敏：因為買的都是券商，我們查了資料。我們鼓勵他贖回，因為現在國家財政困難。我們是說努力啦！央行都是約喝咖啡。 費委員鴻泰：如果是你買的，部長約你喝咖啡，你會趕快雙手奉還嗎？ 李委員貴敏：一部分，因為現在國家財政困難。我剛才不願意講法律面，其實發行公債時，裡面可以有一個條款是附贖回，只是我查過了，你們現在沒有附贖回的原因，是因為當初發行時就沒有這個條件，所以這會變成你報告中所說的，他們必須是自願性。我們並沒有說一定如此，只是建請。 主席：第二十七之一案通過。要加強跟券商溝通，希望他們表示出愛國的行為。 現在處理第二十七之二案，這是要你們提供資料，應該可以，所以通過。 薛委員凌：重點是「財務重整」這四個字。 主席：接下來的第二十八案是保留送院會處理。 處理第二十九案。 薛委員凌：可凍結多少？ 凌署長忠嫄：因為全數凍結可能會造成…… 薛委員凌：那要凍結多少？ 凌署長忠嫄：因為民營化的企業本身還有很多是領月退休金的，譬如中華電信以前的電信總局、交通部的臺汽等。 薛委員凌：每年要負擔80億，就是這些三節、退休？ 凌署長忠嫄：這兩個公司是最多的，如果凍結的話…… 薛委員凌：要80億？ 凌署長忠嫄：這兩個機構加起來大概就有50幾億。 薛委員凌：我們就凍結20億。 凌署長忠嫄：一凍結的話，就變成他們1月份的錢不能發了，這是法律的。 薛委員凌：月退俸要50幾億，但你們編的是80幾億。 凌署長忠嫄：還有別的，我是說最主要是那兩家，還包含其他的。最主要就是月退休俸，都是各部會在用的。 費委員鴻泰：這個是已經發生的，不做也不行，本席建議本案不處理。 薛委員凌：你們這筆預算編了80億元，署長剛才說要用50多億元，那不是還有20多億元的空間嗎？ 凌署長忠嫄：不是的，是這兩家公司就要花50多億元，還有別家公司也要支用。 薛委員凌：好，本席說出來讓你們知道也好。 費委員鴻泰：本席建議本案撤案。 主席：第二十九案撤案。 現在處理第三十案。 凌署長忠嫄：民營化基金的的預算雖然編在財政部項下，但是由各部會分別支用，漢翔是經濟部主管的公司，預計在103年完成民營化，有一成的人員會隨同移轉，依照民營化條例的規定，隨同移轉者需加發六個月的薪資，估計約需1.27億元，所以我們是依照經濟部估算的數字編列的，委員要求針此提出報告，恐怕財政部無法報告。 薛委員凌：這是尚未發生的事情，預算應該可以凍結。 主席：本席曾經就這件事質詢過主計長，漢翔公司涉及國防科技，和一般不涉及國防機密的公司民營化不同，如果將其賣出，對岸透過民間的方法入主的話要怎麼辦？所以這部分全數凍結。 薛委員凌：那就改為由財政部會同經濟部提出專案報告後始得動支。 主席：本案改為「俟向立法院財政、經濟兩委員會提出專案報告後始得動支」，經費全數凍結。 在場人員：如果移轉民營，依規定就必須加發六個月薪資給員工。 薛委員凌：這部分尚未發生嘛！等你們確定民營之後再說，何況我們只是將預算凍結，要求經濟部和財政部提出專案報告而已。 主席：第三十案修正通過。 現在處理第三十一案。 費委員鴻泰：既然是建請案，本席對第三十一案沒有意見。 凌署長忠嫄：這是由行政院經建會主導的，財政部已經建議過了，所以是否應由經建會提出報告？ 主席：是否修正為「由財政部協調經建會研議」？雖然預算是經建會規劃，但這個基金是放在財政部項下，前者負責實際規劃，後者則為掛名，所以兩個部會都有責任，修正為「財政部應積極協調經建會」好了。 費委員鴻泰：這個案子太複雜，本席建議撤案。 主席：連署委員建議撤案，第三十一案撤案。 現在處理第三十二案。 薛委員凌：本案也是建請案。 凌署長忠嫄：這個基金雖然是編在財政部項下，但我們真的是為人作嫁，真正支用的都是其他部會，要我們去檢討他人實在是有困難。 張部長盛和：有關民營化基金要怎麼改善，財政部也只能報到行政院而已。 薛委員凌：那就修正為「建議行政院及其相關部會」。 費委員鴻泰：憑良心說，馬英九上台後，所有預算不足部分都以舉債支應，而民營化卻是從阿扁時代就開始了，李登輝和陳水扁做的事卻要我們來收尾，我實在很不甘願。人家罵說馬英九上台後舉債1億5,000萬元，可是李登輝和民進黨主政時代雖然沒有舉債卻用釋股支應，而且帳上都已經花用了，現在說取消然後再由國庫編列預算，沒有道理嘛！所以本席認為這個案子不能處理。 薛委員凌：但是總是要解決。 費委員鴻泰：這個案子和上一案是同一回事，要解決的話就請陳水扁回來解決。 薛委員凌：那就請馬英九放了他，我就請陳水扁馬上來解決，問題是馬英九沒有這樣的想法。 費委員鴻泰：當時李應元任秘書長，本席在星期一還跟他討論過，這件事不斷的提出來討論，本席真的有意見，如果現在讓他們釋股，很多公股銀行包括菸酒公司立刻就不見了。 張部長盛和：因為即將要釋股的包括台電、中油、菸酒公司等。 主席：本案還是撤案好了，因為星期一處理台酒問題時也遇到這樣的問題，那就採一致性處理方式。 薛委員凌：還是主席比較圓融，費委員比較激進。 主席：大家各有立場，但是出發點都是好的，本案撤案。 第三十三案與之前的案子一樣，所以本案也撤案。 現在處理第三十四案。本案只是一個要求進行評估案，那就照案通過。 凌署長忠嫄：這已經是過去的舉借，由於公共債務法將於明年1月1日正式施行，所以公共債務委員會或審議委員會審議的是未來的自償性債務，如果過去已經發生的也要重新拿回來審議的話，就變成過去地方政府舉借的部分也全都要重新審議。 薛委員凌：那就同意撤案。 主席：謝謝薛委員，第三十四案撤案。 現在處理第三十五案。 費委員鴻泰：本席先講清楚，這個案子是我幫國庫署提案，有關釋股預算方面，大概上上屆或上一屆，我們雖然通過這些釋股預算，但是都予以凍結不准處理，有些是的確不能處理，比如中央再保險公司已經民營化了，聯華電子方面已經無法影響其董監事席次，至於國票，為什麼還不能賣？因為我們現在某種程度還是可以拿到國票的董監事席次。 至於這兩個案子已經是定案了，影響不了什麼事情。這個釋股案不是在馬英九任上，是在陳水扁任上決定的。我們逐一把可以處理的案子，讓他們去處理，好不好？ 我先講清楚，基本上我是反對執行釋股案，可是這兩家公司可以執行。我幫國庫署提案，這個提案文字都是國庫署繕寫的。我先講明白，這個錢不是進我口袋。 主席：好，那第三十五案就通過。 接下來處理臨時提案。 這個提案是希望能夠召開食安的國安會議，因為過去美牛案也曾經召開過2次會議。這是個建請案而已，所以我們就讓它通過，好不好？ 薛委員凌：好，可以。 主席：現在回頭處理第四案。 費委員鴻泰：我們就來破例一次，好不好？以前對第二預備金都沒有用凍結的方式處理。真的，我到立法院這麼多年來都沒有看過，但是…… 薛委員凌：你要圓融一點。 費委員鴻泰：薛凌委員要求我圓融一點，我就圓融一點好了，就凍結十分之一，可以嗎？ 薛委員凌：可以。你今天破例，謝謝你。感謝費委員。 主席：第四案，凍結十分之一，向財委會報告後始得動支。 （繼續開會） 主席：現在宣讀協商結論。 協商結論： 第一案照案通過。 第二案照案通過。 第三案，倒數第2行「爰請主計總處」修正為「爰建請主計總處」，其餘文字照原提案通過。 第四案，凍結十分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支。 第五案照案通過。 第六案照案通過。 第七案到第十一案，以及第十五案，併案處理。以第七案為主，倒數第2行「所編列向金融機構融通之利息支出400萬元，建議全數刪除」修正為「所編列向中央統籌分配稅款專戶收取利息400萬元，建議全數刪除，並修正地方建設基金收支保管及運用辦法」。 第十二案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支。 第十三案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支。 第十四案，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支。 第十六案、第十七案，併案處理，凍結五分之一，俟向立法院財政委員會報告後始得動支。 第十八案照案通過。 第十九案照案通過。 第二十案照案通過。 第二十一案撤案。 第二十二案撤案。 第二十三案，刪減廣告費五分之一。 第二十四案照案通過。 第二十五案照案通過。 第二十六案照案通過。 第二十七案照案通過。 第二十七之一案照案通過。 第二十七之二案照案通過。 第二十八案，保留，送院會處理。 第二十九案撤案。 第三十案，倒數第2行「俟向立法院財政委員會專案報告後，始得動支」修正為「俟向立法院財政委員會、經濟委員會專案報告後，始得動支」，其餘文字照原提案通過。 第三十一案撤案。 第三十二案撤案。 第三十三案撤案。 第三十四案撤案。 第三十五案照案通過。 臨時提案第一案照案通過。 主席：本日審查中華民國103年度中央政府總預算案有關補助直轄市及縣市政府、災害準備金、第二預備金，無委員提案部分，均照列；委員提案部分，均照協商結論通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 有關政事別歲出預算，隨同以上機關別審查結果調整。 中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關作業基金：地方建設基金、國有財產開發基金；債務基金：中央政府債務基金；特別收入基金：行政院公營事業民營化基金，無委員提案部分，均照列；委員提案部分，均照協商結論通過；委員所提決議以及臨時提案，均照協商結論通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，我們要特別謝謝費鴻泰委員跟薛凌委員留下來，幫我們把議程完成。他們兩位是非常優秀、認真的委員，為什麼？你看他們在議案上、提案上非常認真，而且站在自己的看法上據理力爭。這就是台灣民主化可愛的地方。 費委員鴻泰：還有一位是盧秀燕委員，大家也給他掌聲。 主席：大家的出發點都是為了國家。你看他們兩人私底下聊得很愉快，他們據理力爭但不影響交情，我剛才看到他們兩人的私交很好。 謝謝兩位委員留下來協助議程的完成。 今天的議程已全部處理完畢。大家辛苦了。現在散會。 散會（14時6分）