{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年11月14日（星期四）9時2分至16時44分","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年11月11日（星期一）上午9時3分至12時16分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    賴士葆    呂學樟    吳宜臻    王惠美    潘維剛    尤美女    顏寬恒    潘孟安    柯建銘    謝國樑    林鴻池","      委員出席12人","列席委員：陳亭妃    陳歐珀    黃偉哲    盧嘉辰    楊麗環    羅淑蕾    管碧玲    鄭天財    李貴敏    林佳龍    許添財    張慶忠    林德福    李桐豪    蔣乃辛    江啟臣    邱文彥    蘇清泉    葉津鈴    孔文吉    楊瓊瓔    薛  凌    姚文智    呂玉玲    簡東明    陳根德    陳超明    黃文玲    徐耀昌    黃昭順    徐欣瑩    吳育仁    蔡錦隆","      委員列席33人","主    席：呂召集委員學樟","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任副研究員  胡文棟","      科    長  周厚增","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、併案審查(一)委員陳根德等20人擬具「民法增訂第一百九十五條之一條文草案」、(二)委員許添財等21人擬具「民法第二百零三條條文修正草案」、(三)委員顏寬恒等21人擬具「民法第二百零三條條文修正草案」、(四)委員徐欣瑩等29人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(五)委員陳根德等20人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(六)委員羅淑蕾等26人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(七)委員陳超明等26人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」及(八)委員尤美女等22人擬具「民法第二百零三條、第二百零四條及第二百零五條條文修正草案」案。","（本次會議有委員廖正井、賴士葆、呂學樟、吳宜臻、王惠美、尤美女、許添財、黃偉哲提出質詢；委員潘維剛、謝國樑、潘孟安等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、「民法」部分條文修正草案：","(一)草案第一百九十五條之一，修正如下：","第一百九十五條之一    故意不法侵害他人之權利者，法院得因請求權人之請求，依侵害之情節，酌定損害額三倍以下之懲罰性賠償金。","（有關懲罰性賠償金，包括財產上及非財產上之損害賠償，於立法理由加以說明。）","三、其餘條文另定期繼續審查。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","一、《民法第二百零五條》特別規定約定之週年利率，保障債務人免受重利盤剝。惟債務人如有經濟上急迫情事，常與債權人約定高額卻未逾民法第二百零五條限制之利率。此時約定利率雖仍在法律所允許之範圍內，仍有對經濟弱勢之債務人仍無保障之情況。爰建請法務部儘速會同專家學者與相關單位審慎評估具體可行之方案並以書面報告立法院司法及法制委員會。","提案人：潘維剛    賴士葆    廖正井    呂學樟","顏寬恒    王惠美","決議：照案通過。","二、在現行法律規範不足下，債務人繳款的清償抵充順序本金部分常是最後的順序，遠低於違約金、利息等項，因此造成債務愈還愈多，債務人苦不堪言，也造成民怨。為有效解決此一問題，爰提案要求法務部會同金管會等相關機關儘速提出解決之道，亦即提出修法且在修法前先提因應措施，使債務清償抵充順序將本金與利息等項作一合理配置，提高其償還順位。","提案人：賴士葆    呂學樟    廖正井    吳宜臻","顏寬恒    王惠美    尤美女","決議：照案通過。","討  論  事  項","二、繼續審查委員蔡錦隆等21人擬具「民法第四百四十九條條文修正草案」案。","決議：","一、逕行逐條審查。","二、草案第四百四十九條，修正如下：","第四百四十九條    租賃契約之期限，不得逾二十年。逾二十年者，縮短為二十年。","法人租用他法人所有之房屋作為租賃物者，租賃契約之期限，不得逾四十年。逾四十年者，縮短為四十年。","前二項期限，當事人得更新之。","租用基地建築房屋者，不適用第一項及第二項之規定。","第二項及前項情形之定期租賃，不適用第四百四十二條但書之規定。","三、通過附帶決議1項：","民法第四百四十九條，有關自然人所有之房屋作為租賃物部分，請法務部儘速研議比照法人訂定可行性修法，並送立法院審議。","提案人：廖正井    呂學樟    賴士葆    尤美女","王惠美    蔡錦隆","四、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。","五、本案不須交由黨團協商。","六、院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查（一）司法院函請審議「司法院組織法修正草案」、（二）本院親民黨黨團擬具「司法院組織法第三條及第四條條文修正草案」、（三）委員吳秉叡等20人擬具「司法院組織法第三條條文修正草案」、（四）委員吳秉叡等20人擬具「司法院組織法第五條條文修正草案」及（五）委員李應元等21人擬具「司法院組織法第五條條文修正草案」案。"],["主席：請司法院林秘書長說明修正要旨。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。今日奉邀列席　貴委員會，就本院函請審議之「司法院組織法修正草案」、親民黨黨團擬具「司法院組織法第3條及第4條條文修正草案」、委員吳秉叡等20人擬具「司法院組織法第3條條文修正草案」、委員吳秉叡等20人擬具「司法院組織法第5條條文修正草案」及委員李應元等21人擬具「司法院組織法第5條條文修正草案」等5案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。以下簡要說明，敬請指教。","壹、本院函請審議之「司法院組織法修正草案」"],["段落：近年修法歷程"],["一、近年修法歷程","本院前曾分別於民國91年8月、94年9月及97年5月，亦即立法委員第5屆、第6屆及第7屆任期內，提出司法院組織法全案之修正草案，均因立法委員任期屆至，基於法案屆期不續審原則而未完成修法。","而近年之修正，除98年因應「國民大會」之廢除，修正第8條規定之同意權行使機關外，本院於101年因應司法院司法人員研習所改制為法官學院，配套提出司法院組織法第22條之1及第23條條文之修正案，承蒙　貴院支持，於102年4月30日三讀通過。"],["段落：本次修正緣由"],["二、本次修正緣由","本院前所送請貴院審議之司法院組織法全文修正草案，因另涉及司法院組織改造之疑義，而未能達成共識。因司法院定位議題事涉組織的穩定及發展，應儘速確立改革方向並加以落實，爰本院於100年成立「司法院定位改革成效評估委員會」，重新檢討司法院定位改革成效，並評估繼續推動的必要性。委員會已作成評估結論，認為宜以現制為基礎推動改革。","本院依照上開評估結論，又鑑於憲法增修條文第5條已明定大法官之職掌、人數及任期等事項，司法院組織法須配合修正；且為發揮維護憲政秩序及保障人權之功能，有必要採行「解釋制度司法化」，以使解釋憲法及統一解釋法令之程序更臻嚴謹、慎重；另為因應法官法之施行及業務運作實際需要，檢討相關規定，重新擬具「司法院組織法修正草案」。"],["段落：修正要點"],["三、修正要點","憲法增修條文第5條第2項規定：「司法院大法官任期8年，不分屆次，個別計算，並不得連任。」茲司法院組織法第5條第2項關於大法官任期每屆為9年及同條第4項大法官任期屆滿而未連任之規定，與上開憲法增修條文規定不符，爰配合修正或刪除相關規定。","有關大法官審理之事項，憲法第78條規定：「司法院解釋憲法，並有統一解釋法律及命令之權。」憲法增修條文第5條第4項規定：「司法院大法官，除依憲法第78條之規定外，並組成憲法法庭審理總統、副總統之彈劾及政黨違憲之解散事項。」除上前開憲法規定外，因隨憲政發展，應由大法官審理案件之相關規定，散見於其他法制（如地方制度法、民事訴訟法、行政訴訟法），故配合修正大法官之職掌。","再者，大法官所行使之職權亦屬司法權之一環，所掌解釋憲法及統一解釋法令，同具重要性；為期解釋憲法及統一解釋法令之程序更臻嚴謹、慎重，以發揮維護憲政秩序及保障人權之功能，有必要採行「解釋制度司法化」，將大法官職權行使，統一以法庭方式進行，並配合修正大法官助理、得調派實任法官協助案件審理及相關開庭措施之配套組織規定，以資因應。","配合法官法業於一百年七月六日制定公布，除第七十八條自公布後三年六個月施行外，其餘條文均已施行，本法與之不符部分應予修正，並避免相同事項於本法重覆規定。另因應本院業務運作實際需要，部分行政業務廳、處、室之組織及員額，亦酌予調整。歸納相關修正要點如次：","(一)司法院置大法官15人，審理法規範違憲案件、機關爭議案件、總統、副總統彈劾案件、政黨違憲解散案件、地方自治保障案件及統一解釋及審判權爭議案件。（修正條文第3條）","(二)修正擔任大法官之資格要件，審、檢、辯、學及其他法學專家學者得擔任大法官。（修正條文第4條）","(三)實任法官轉任之大法官任期屆滿者，視同停止辦理審判案件之大法官並適用法官法第77條第3項之規定；實任檢察官轉任之大法官任期屆滿者準用之。（修正條文第5條）","(四)鑑於司法院對外公共事務事項日益繁重，有成立專責輔助單位辦理相關事務之必要。爰增訂司法院設公共關係室及配置人員。（修正條文第9條、第10條）","(五)司法院組織法現行條文以法律規定司法院內部所設各廳、處單位之職掌事項，內容鉅細靡遺，甚為繁瑣，且缺乏彈性，不利於配合司法行政需要，機動調整內部單位之職掌。爰參酌行政院等其他中央行政機關組織法律之體例，僅於司法院組織法規範機關權限及職掌，至司法院內部廳、處、室等單位之具體職掌事項，另以處務規程定之，現行相關規定予以刪除。（刪除現行條文第10條、第10條之1、第12條至第15條、第15條之1、第15條之2）","(六)除廳（處）長、副廳（處）長、主任外，各廳、處、室所需工作人員，應就司法院組織法所定之員額派充之。（修正條文第10條）","(七)修正科長、專員、科員、書記官及書記之法定員額，並增置助理員及法警。（修正條文第12條）","(八)司法院基於業務需要，得調各級法院法官至司法院辦理行政事務，並得調實任法官至司法院協助大法官審理案件。（修正條文第13條）","(九)司法院置大法官助理15人，依相關法令聘用各種專業人員充之；大法官助理之遴聘、訓練、業務、管理及考核等相關事項，由司法院定之。（修正條文第14條）","(十)修正司法院人事處副處長、會計處副處長、統計處副處長及政風處副處長之職等為簡任第十一職等至第十二職等，以資衡平：並修正會計處會計長、副會計長及統計處統計長、副統計長之職稱為處長、副處長。（修正條文第15條）","(十一)司法院各廳、處、室視業務需要分科辦事，必要時得再分股，股長由薦任秘書、編審、專員、分析師或薦任科員兼任，不另列等。大法官書記處辦理支援審判業務事項之科長，由一等書記官兼任；股長由一等書記官或二等書記官兼任，均不另列等。（修正條文第16條）","(十二)法官法業於100年7月6日制定公布，除第78條自公布後3年6個月施行外，其餘條文均已施行。該法第4條明定司法院設人事審議委員會，並規定其職掌、組成及運作等事項，司法院組織法無庸贅予規定，爰予刪除。（刪除現行條文第20條）","(十三)司法院院長為集思廣益，研商重要事項，得召開司法院會議，並授權司法院定其會議規則。（修正條文第17條）","(十四)司法院因保存、陳列司法文物需要，得設司法博物館，其組織規程由司法院定之。（修正條文第20條）","貳、司法院對於立委擬具修正草案之意見","一、親民黨黨團擬具「司法院組織法第3條及第4條條文修正草案」及委員吳秉叡等20人擬具「司法院組織法第3條條文修正草案」，以憲法增修條文第5條第1項明定司法院大法官人數為15人，基於憲法優位原則，且為實踐「公民與政治權利國際公約」與「經濟社會文化權利國際公約」，落實性別平等概念，爰擬具上開修正草案，修正大法官人數及增列婦女保障比例。本院意見說明如下：","(一)關於大法官人數修正為「15人」部分：上開二委員提案係就現行司法院組織法法條文所為之修正，本院修正草案第3條已就大法官人數作與憲法增修條文第5條第1項規定相同之修正。本院修正草案並配合憲法增修條文及目前已送　貴院審議之司法院大法官審理案件法修正草案作有整體規範，均如前述，併請卓參。"],["(二)關於增列婦女保障比例部分：本院尊重　貴院之決定。","二、委員吳秉叡等20人擬具「司法院組織法第5條條文修正草案」及委員李應元等21人擬具「司法院組織法第5條條文修正草案」，以憲法增修條文第5條第2項明定司法院大法官任期8年，爰擬具上開修正草案，規定大法官「每屆為8年」；另就現行法第3項所定大法官出缺繼任人任期之規定，「大法官出缺」乙句修正為「大法官任期未滿出缺」，並刪除現行條文第4項「未連任」乙詞。本院意見如下：","(一)關於修正為「每屆為8年」部分：按憲法增修條文第5條第2項明定「司法院大法官任期8年，不分屆次，個別計算，並不得連任。」是自92年10月起就任之大法官，亦循此規定而「不分屆次」，因此委員提案修正為「每屆為8年」其中「每屆」一詞，與憲法增修條文不符。","(二)關於就現行法第5條第3項所定大法官出缺繼任人任期之規定，「大法官出缺」乙句修正為「大法官任期未滿出缺」部分：","1.依憲法增修條文第5條第2項規定之文義，大法官任期個別計算，無繼任人之規定","憲法增修條第5條第2項既規定「司法院大法官任期8年，不分屆次，個別計算，並不得連任。」由條文文義之一般性解讀，大法官任期為8年，且個別計算，殆無疑義。因其「個別計算」，且憲法增修條文並未有關於繼任之規定，爰自92年起於解讀及實務之適用上，新任大法官任期自其就任時起各別計算8年，而無繼任人之情形。","2.92年10月以後大法官任期未滿離職，新任大法官非前大法官繼任人之實例","92年10月1日就任之彭鳳至大法官任期8年，應於100年9月30日屆滿，惟彭大法官於97年9月12日轉任最高行政法院院長一職，當時大法官缺額共計5名，其中4名為96年9月大法官任期屆滿經提名未獲同意之缺額，1名為彭大法官所遺缺額。97年11月1日5位新任大法官獲同意而就職，該5位大法官任命令均記載任期之起迄為97年11月1日至105年10月30日（計8年）（總統府公報第6826期參照）。總統任命令並無指定其中何位大法官為彭大法官剩餘任期之繼任人，且大法官既經　貴院同意而任命，可見憲法增修條文所定大法官任期「個別計算」且無繼任人，為各有關機關之共同認知。","3.基於憲法優位原則，本院修正草案爰建議刪除現行條文第5條第3項規定。委員提案亦建請再予審酌。"],["(三)關於刪除現行條文第4項「未連任」乙詞部分：","憲法增修條文第5條第2項既規定「並不得連任」，則委員提案刪除現行條文「未連任」乙詞，本院無意見。惟仍請就本院修正草案之整體規範進行審議。","以上報告，敬請各位委員指教，惠予支持，謝謝各位。"],["主席：請問其他單位有無補充說明？（無）無補充說明。","現在請李委員桐豪代表親民黨黨團說明提案旨趣。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。親民黨黨團在去年5月4日，也就是本屆第一會期時就提出了司法院組織法修正案，主要是第三條和第四條的修正。有關第三條的部分，剛才司法院做了說明，就是大法官的人數，應該根據憲法增修條文在94年6月10日公布的規定來辦理，所以我們修正為十五人。我們看到司法院版本和吳秉叡委員的版本也都是十五人，非常高興大家有這方面的共識，希望稍後審查時能夠順利通過。","另一方面，親民黨黨團基於聯合國的「公民與政治權利國際公約」與「經濟社會文化權利國際公約」之精神，希望落實性別平等的觀念，所以特別修正第四條，規定大法官的婦女名額保障比例不得低於總名額的四分之一。剛才我和諸位委員溝通時，有人認為應該要三分之一，本黨團在這方面並無特別意見，只要比四分之一高，都是合理的。換句話說，至少應該有四位大法官由女性擔任，希望各位委員也能予以同意。","簡單說明如上，謝謝。"],["主席：接下來請吳委員秉叡說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。","接下來請李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。","報告各位，提案人除不在場者外，其餘均已說明完畢，現在進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得以延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。","第一位請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林秘書長，妳在接任這個職務之前是擔任什麼？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。最高法院法官。"],["廖委員正井：再之前呢？"],["林秘書長錦芳：再之前是台北地院院長。"],["廖委員正井：再之前呢？"],["林秘書長錦芳：新竹地院院長。"],["廖委員正井：再之前呢？"],["林秘書長錦芳：高院法官兼司法院的……","廖委員正井：在這幾個工作裡面，妳覺得哪一個位置最辛苦？"],["林秘書長錦芳：每一個工作都有它不同的辛苦層面……"],["廖委員正井：最辛苦的？"],["林秘書長錦芳：最辛苦的可能是現在這個位置吧！","廖委員正井：這個位置最辛苦，是不是也是學習最多的地方？","林秘書長錦芳：是，其實每個工作都有學習的機會；不過，這個位置是不同面向的學習。","廖委員正井：所以我提醒妳，關於本法修正第四條的部分，有設定法官要十五年、檢察官要十五年、律師要二十五年、教授要十二年的資格要件，可是如果曾任國際法庭法官的話，就沒有服務年限，對不對？"],["林秘書長錦芳：對。","廖委員正井：我非常贊成有一些特殊規定，可是像「擔任立法委員十二年」這個要件就很奇怪，不是嗎？好比吳宜臻委員當過律師，現在又擔任立法委員，不僅如此，她在擔任立委期間還擔任召委，所以她審查法案的經驗幾乎比擔任法官審查法案的經驗還多；呂學樟委員也是一樣，長期都在本院司法及法制委員會，而且擔任召委，以他經驗之豐富來看，何必要有「擔任立法委員十二年」這個限制呢？","林秘書長錦芳：這是原先的規定，再配合立法委員現在四年一任，所以就是三任。","廖委員正井：所以你們沒有改革嘛！如果要吸收好人才，就不應這樣寫嘛！觀諸第五款規定：「曾任國際法庭法官或在學術機關從事公法學或比較法學之研究而有權威著作者。」這就沒有提到要多少年限啊！所以對於曾擔任立法委員，又當過律師者，是否可採加權方式？譬如我們現在有的是乘以1.5、有的是乘以2，像擔任立法委員就要乘以1.5、擔任召委又乘以2，是不是？"],["林秘書長錦芳：對。","廖委員正井：既然妳同意我的看法，我們就來修改，好不好？"],["林秘書長錦芳：我們尊重大院委員的……","廖委員正井：秘書長，我是故意考妳的，其實你們的版本在最後第七款已經規定：「研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。」剛才妳應該回答我這款就可以適用，像吳宜臻委員、呂學樟委員都可以擔任大法官了，因為他們都是從事法學研究啊！可見妳對於法條，還沒有我看得清楚耶！本席希望這個部分要有彈性一點，俾能真正吸收好的人才。","再者，我們是否可以加一款規定，就是在十五位大法官裡面，至少要有兩名客家人？"],["林秘書長錦芳：我的看法是這樣……"],["廖委員正井：我們客家人裡面有很多優秀人才耶！","林秘書長錦芳：對，沒有錯……","廖委員正井：現在在場就有三個客家立委，包括吳宜臻委員、呂學樟委員和本席。","林秘書長錦芳：對，兩位召委也都是客家人。但是大法官也是法官，在法官法裡面對於法官部分並沒有哪個族群的相關規定；不過，我想總統在提名時必會兼顧各個族群……","廖委員正井：我們客家人已經被騙了！當初說內閣要有多少職位給客家人，結果現在只有幾個？所以我們今天要把它入法，才不會再被騙！","另外，目前行政院正在組織精簡，而你們反倒在擴編，是不是？","林秘書長錦芳：沒有啊！其實我們業務是增加的，但是我們也有減少一部分的人，然後增加一部分的人，所以……","廖委員正井：好，我先告訴你我的意見，就是第九條規定要設立一個大法官書記處，我想大法官沒有這麼偉大啦！秘書處就可以做這個業務了。","林秘書長錦芳：這不一樣。以往確實如委員所言，大法官會議的相關紀錄以及開會事宜，是放在秘書處裡面的第四科，但是後來基於專業性，加上我們又要配合大法官審理案件的司法化……"],["廖委員正井：這是人員的培訓？","林秘書長錦芳：也不是，我們更需要成立一個專門的……","廖委員正井：對於這部分，稍後本席會提案刪除。","還有，第十二條的部分，顯然是在增加人員，你們把科長、專員、助理員等等人數都增加了……","林秘書長錦芳：那部分算起來，總員額並不會增加多少，因為也有減下來的員額。"],["廖委員正井：現在大家都在精簡人員啊！對不對？"],["林秘書長錦芳：我們有一部分是減下來的。","廖委員正井：再來是第十四條，原本的條文很好，就是同進退啊！大法官的助理本來就是他們自己找進來的，經過8年之後，助理跟著老板離開不是很好嗎？結果你們留了一個尾巴在後面，請問將來誰要用他們啊？大法官找來的助理一定是可以和他搭配的人，所以原本的條文規定同進退是正確的，為什麼這時候把它拿掉呢？","林秘書長錦芳：實務上的運作就是這樣，縱然刪掉，實務上的運作也是如此。","廖委員正井：那維持原條文就好了嘛！相信秘書長聽得懂本席的意思，而且有些部分，妳也認同我的看法，對不對？"],["林秘書長錦芳：是。","廖委員正井：在過去的觀念裡，總認為大法官很了不起，可是最近大法官審案的效率以及做出的裁決會讓人家敬佩嗎？","林秘書長錦芳：所以我們提出大法官審理案件法，就是希望能夠提高效率，但是因為法制的規定，使得他們的效率無法提升，必須透過修法……","廖委員正井：行政院各部會有研考會在督導，可是大法官卻無人督導，所以他們的效率要快要慢，都沒有人會加以監督。換句話說，就是沒有一個監督的機制啦！"],["林秘書長錦芳：他們內部有一個自律的辦法。","廖委員正井：本席希望你們補送一些資料給我們，好不好？"],["林秘書長錦芳：好。","廖委員正井：秘書長，基本上，對於有些部分要配合時事趨勢做改變，我們是同意的，但是我剛才說過，有一些年資的加權、學歷的加權等等要有彈性，這樣才能請到好的大法官。本席的意思是，不要硬梆梆的規定，否則的話，像有些人當了二十五年的律師，上了法庭還不會辯論；有些人當了十五年的法官或檢察官，結果寫出來的判決書還是「狗屁倒灶」，這樣有什麼用？可見規定服務年限是沒有用的！"],["林秘書長錦芳：但總是要有一個……"],["廖委員正井：妳有沒有參加大法官會議？","林秘書長錦芳：我在他們的解釋案要出來時會參加，因為現行規定是這樣，我必須列席。","廖委員正井：當妳參加大法官會議時，是否發現有些大法官的素質也是很奇怪的？","林秘書長錦芳：沒有，現在一般素質都非常高。","廖委員正井：妳在立法院不敢講啦！私底下妳還是會說：「怎麼會有這樣的大法官？」對不對？相信妳也認同我剛才說的，像吳宜臻委員、呂學樟委員都是學有專精，而且在立法院經驗豐富，他們一個會期審查的法案就比法官審查的法案多出很多。既然妳也同意我的看法，希望妳能夠增加部分的加權比重，以網羅真正好的人才。","另外，有關組織精簡的部分，我希望司法院不要獨立於其他的行政院組織編制之外，也就是說，你們的人員不要增加，因為國家財政狀況不好，所以我認為大法官的書記處沒有必要成立，它的業務由秘書處來做就可以了。","林秘書長錦芳：這個不太可能，因為它老早就成立了……","廖委員正井：你們原本就沒有，不是嗎？"],["林秘書長錦芳：原本就有大法官書記處。"],["廖委員正井：在第十一條哪裡有這個相關規定？"],["林秘書長錦芳：是在現在的第十六條。","廖委員正井：你們沒有放在前面就不對了啊！應該像現在修改的部分：司法院下設置各廳處。這樣才對，怎麼會把它放在第十六條呢？妳的意思是，它和秘書處是同類性質，所以我剛才講的沒有錯啊！","林秘書長錦芳：它不是在秘書處下面，而是專屬大法官的一個單位。","廖委員正井：沒有關係，本席稍後會提案修正。謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我想我們執政黨委員該護航的時候就護航，該嚴格要求就要嚴格要求，所以今天我要跟秘書長談一個問題，這個問題我在審查監察院預算時也提過，那就是有關目前監察委員的制度設計，讓監察委員沒有「牙齒」，因為「牙齒」在你們這裡，亦即公懲會。請問公懲會是一個憲政機關？還是一個普通的法律機關？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。應該是一個憲政機關。"],["賴委員士葆：是嗎？黃廳長要不要來幫忙回答？"],["主席：請司法院司法行政廳黃廳長說明。","黃廳長國忠：主席、各位委員。有關公務員懲戒委員會的組織，在憲法第七十九條有規定。","賴委員士葆：大家把「牙齒」交給你們，可是根據公懲會網站公布的「懲戒案件確定一覽表」顯示，有一位高雄市監理處幫工程司違法失職，在民國92年就退休了，可是你們到102年3月15日，也就是距離他退休10年以後，才做成「本件免議」的決議。他都已經退休10年了，你們公懲會才做成決議，這樣的公懲會有什麼用？"],["黃廳長國忠：有些涉及到刑事的審案……","賴委員士葆：我再舉個例子，今年的1月到7月，監察院總共移送21件案子，請問他們移送過來的都是彈劾案嗎？"],["林秘書長錦芳：對。","賴委員士葆：秘書長就快要擔任大法官了，回答要有把握一點。到底是不是？"],["林秘書長錦芳：是。","賴委員士葆：這21件當中，有10件決定「免議」或是「不受懲戒」，比例高達48%，也就是有一半沒事，這不啻是打了監察院一個大巴掌！更離譜的是，你們平均一件就要搞上好長一段時間。請問監察院把案子移送過來之後，你們什麼時候才會做出決定？","林秘書長錦芳：這個要看案件本身，如果牽涉到的是刑事案件，他們通常會等刑事案件的判決出來，也就是先刑後懲。","賴委員士葆：那公懲會乾脆廢掉好了，刑事部分都已經判決了，你們還要懲戒什麼？真是笑死人了！這是兩回事啊！你那個意思就是告訴全國老百姓，公懲會廢掉此其時矣！因為你們都等刑事案件判了，而刑事案件都判了，還要你們幹什麼？不要了！"],["林秘書長錦芳：這是基於法律的規定。","賴委員士葆：法律沒有這樣規定，沒有啦！法律沒有說一定要刑法……"],["林秘書長錦芳：是公務員懲戒法。","賴委員士葆：跟我講是哪一條說刑事確定後才能決定？以後遇到刑事案件就不要送到公懲會，因為公懲會沒用，是等著刑事判決的，還要公懲會幹什麼！","林秘書長錦芳：這是怕機關認定的事實不一，有產生歧異的時候。","賴委員士葆：監察院的境界更高，不是只有法律位階而已。大家都懂，刑事案件的判決只是最低的要求，公懲會應該更高。結果槍手也不知，黃廳長也找不到。","主席：黃廳長剛剛回答你的，也是錯誤的。"],["賴委員士葆：是錯誤的？","主席：他說公懲會是憲法第七十九條憲政機關的規定，可是憲法第七十九條並沒有這樣的規定。","黃廳長國忠：報告委員，更正為憲法第七十七條。","主席：是憲法第七十七條，所以你說第七十九條就是錯誤的。","賴委員士葆：你也不是專家，這是在唬弄啊！這個案子經過10年，公務員懲戒委員會才作出決議，這個人都已經退休10年．案件在公懲會裡躺10幾年才作出決議，公懲會在幹什麼！還有你剛講，遇到刑事案件一定都不要做決定，因為要等到判決，那判決就好了，還要公懲會幹什麼！當然，你們是怕萬一懲戒他，刑事卻判無罪，可是判無罪是法律觀點，你們這裡是更高的境界，可見這個單位要廢掉啦！請問公務員懲戒委員會的成員是哪些？","林秘書長錦芳：公務員懲戒委員會的成員也是法官，是非常資深的法官。"],["賴委員士葆：是不是大法官？","林秘書長錦芳：不是，是一般的法官。"],["賴委員士葆：總共幾個人？"],["林秘書長錦芳：目前是11位。","賴委員士葆：這個單位真的可以廢掉，一點功能都沒有。案件進去裡面搞很久才作出來。人家都退休10年，才作決議，幹什麼呢？","黃廳長國忠：剛剛委員質詢的問題，公懲法第三十一條有明文規定，懲戒處分在刑事裁判確定前，是以刑事犯罪是否成立為斷的話，公務員懲戒委員會認為有必要時，得在刑事確定前停止審議程序。這是法律的規定。","賴委員士葆：如果刑事案件，就不要送你們這裡啦！且法律的規定，你們可以修改，要讓公懲會有功能，不然這樣公懲會沒有功能。大家罵監察院，結果兇手在這裡，因為彈劾案件到你們這裡，一拖拖很久，且有一半以上是免議的，這代表彈劾錯了，這兩個單位會打架的。彈劾是多麼嚴重，彈劾就代表官箴有很嚴重的瑕疵，監察院的彈劾，卻有一半在公懲會輕輕放下，那是最新的數字，都是免議，就是什麼都沒有、弄錯了，等於打監察委員一個巴掌，今天謝文定沒來很可惜，你們都不是很清楚。有一半的機會不受懲戒或免議，就是打監察委員的巴掌。我們具體主張，監察院真的可以廢掉，你們更可以廢掉，公務員懲戒委員沒效啦！真正沒效，案件去那裡一半都沒事，就是你們打監察委員的巴掌，兩個機關在打架。他們很嚴重的彈劾，結果到你們這裡都沒事。"],["林秘書長錦芳：這兩個機關本來就……"],["賴委員士葆：本來就打架。","林秘書長錦芳：這兩個機關本來就像檢察官和法院是一樣的，是兩個不同職權……","賴委員士葆：他們不是檢察官，拜託！"],["林秘書長錦芳：我是說他們的功能。"],["賴委員士葆：不通啊！"],["林秘書長錦芳：案件移送過來就如同一般案件由檢察官起訴一樣。","賴委員士葆：還有，秘書長的意見一定要表達，大法官不一定看報紙。每次大法官解釋一出來，國家稅收就減少，最近解釋一個案件，稅收減少160幾億，關於稅收的案件能不能少解釋一點。這弄得國家很痛苦，又不敢加稅，拚命減稅，都是大法官闖的禍，你去了解一下，這是我們真正的大法官。","林秘書長錦芳：這是稅法的規定不夠嚴謹，所以大法官都會講這樣的規定不行，他們可以根據大法官解釋的意旨再去修相關的法規。你修……"],["賴委員士葆：修了之後就少160幾億。"],["林秘書長錦芳：稅收總是要有一個……","賴委員士葆：你們的預算被廖正井及賴士葆砍，但不是說被我們砍，因為像你們這樣加14%卻減不到2%，算很客氣了，不能算我們的帳，要去算大法官的帳，減、減、減，政府沒錢怎麼辦呢？當然緊縮。結果大法官一解釋出來，稅收就要減少165億，而且現在不敢加稅，景氣這麼差，當然各機關要節省，各單位都減8%。","最後一點，關於保護令，經調查有89%的民眾希望3天內能發保護令，結果你們工作都將近46天，你們會不會……","林秘書長錦芳：關於保護令，有的是緊急保護令，有的是一般保護令，緊急保護令都是在期限內，非常快就發出，委員講的是一般的保護令。還有就是書記官報結時的天數，因為發緊急保護令和他報結的天數，不是在同一天，所以會感覺比較久，其實那個都是……","賴委員士葆：也不能差那麼多，要46天。","林秘書長錦芳：那是平均數。譬如保護令已發出去，但書記官報結時，會比較後面一點。","賴委員士葆：是平均數，那代表有人要100多天。這個部分是不是要檢討。再者，有8成民眾認為暫時監護權有必要，但是你們核發比例也只有4%，這跟民眾的期待落差很大。我今天質詢的觀點是，一、公務員懲戒委員會跟民眾的期待落差很大，監察委員彈劾的案件，代表有嚴重瑕疵，但到你們這裡一半都沒事，這是打監察委員一個巴掌，是和監察院打架，這是我要跟你強調的。二、大法官解釋一出來，我們的稅收馬上減少160幾億，因此當然要砍各單位的預算，不砍怎麼可以，因為沒有錢，又不敢加稅。三、民眾希望3天發保護令，你們平均卻要46天，8成民眾認為有必要，希望能通過的，你們的核發比率僅4%，跟民眾期待落差很遠。","秘書長，說不定你以後還要升官，去當副院長、大法官，但是在秘書長任內，希望把委員質詢的題目帶回去。大法官不一定看報紙，我雖然到處講，大法官一解釋，我們就少160幾億，「頭殼抱著燒」，不知道怎麼樣，你告訴我怎麼辦，少了165億。財政部很怕你們，大法官跟神一樣，一解釋出來，大家就照改。還有，公務員懲戒委員會的案件可以拖10年不作決定，彈劾案件要10幾年才作出決定。這樣的公務員懲戒委員會不知道要做什麼的，廢掉是恰如其分，謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，上次剛好有事，所以沒來質詢你，好久沒聽到你的聲音。今天審查「司法院組織法」是個很嚴肅的事情，可惜媒體好像並不怎麼注意，沒有關係。司法院組織法在民國91年、94年、97年及102年，4度送到立法院，是不是這樣？"],["主席：請司法院林秘書長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。對。","柯委員建銘：102年通過「法官學院組織法」，這是你們要的，結果法務部也要司法官學院，所以司法院和法務部的對立，實不亞於藍綠對立。大家一直在討論的審檢分立，尤其是現在看到黃世銘這樣亂搞，把整個檢察體系陪葬進去，更能體會到司法院提出審檢分立的道理，這個制度要好好澈底地談，不知道秘書長現在對於審檢分立的看法有沒有變動？"],["林秘書長錦芳：審檢分立當然是一個原則。","柯委員建銘：因為黃世銘這樣亂搞的結果，把整個檢察官體系陪葬進去，所以審檢分立應該重新討論，要立檢察官法，讓檢察官回歸到司法官，這都要重新討論的。你的看法怎麼樣？","林秘書長錦芳：從審檢分立的觀點來看，我認同委員的看法，如同「法院組織法」，既然規範法院組織，與檢察機關有關的那一章，就不應該放在這裡；而「法官法」裡面，檢察官的準用條文若能另外立法，可能對檢察機關的運作會比較好。","柯委員建銘：所以從這個角度來看，你們這次送來的「司法院組織法修正草案」中，大法官要由檢察官裡面遴選，我是不贊成的，這一款不應該成立。","林秘書長錦芳：這是來源，因為大法官審理的案件多元……","柯委員建銘：來源不應該這樣。所有法學學者或法官，一輩子最夢寐以求、最隆重的位置應該就是大法官，相信你也有在想，如果有一天能夠當大法官，也是一件美好的事情。"],["林秘書長錦芳：沒有。","柯委員建銘：心中可以這麼想，但話不能亂講。現在整個檢察體系搞成這樣，成為政治鬥爭的工具，而且押人取供、搜索取證，整個亂搞，造成政爭，所以對檢察體系要變成大法官，我持高度保留。針對修正草案第四條第二款「曾任檢察官十五年」部分，我想委員都有些意見和看法，這是小問題。","我先從大問題開始談，關於大法官會議釋字第五三○號，到現在司法院都不提了，難道大法官會議的解釋，連司法院都覺得形同具文，說算了吧！這是什麼！自己打自己嘴巴。釋字第五三○號在90年10月5日公布後，說明二年內必須完成修法。最尷尬的是主席，他說這是訴外裁判。當年楊仁壽秘書長來立法院一直遊說、拜託，而在阿扁執政8年中，我都當總召，所以那是他唯一一次打電話給我，說翁岳生是他的老師，他很關心「司法院組織法」，所以是不是趕快幫他完成這個法。這是阿扁當總統時，唯一一次干涉立法院的行為，直接打電話給我，不像馬英九，天天指揮立法院，連服貿協議要加幾場公聽會也要干涉，破壞憲政體制權力分立原則，莫此為甚！今天國家搞成這樣，就是馬英九一個人破壞憲政體制，天天指揮立法院。坦白講，我那天就在這個位置上說，立法院可以關門了，因為調閱委員會是依照職權行使法行使調閱權，可是連要黃世銘送文件來他都不送，人也不來，讓我們大家傻在這裡。因此我那天不得已請羅部長主客易位，感覺一下感受是怎麼樣的？這是一個非常嚴重的問題。請教你，當法律和憲法牴觸時，有沒有效？","林秘書長錦芳：照規定是無效的，因為憲法優位。","柯委員建銘：憲法是不是規定行政院必須對立法院負責。憲法第六十七條是不是規定委員會開會時行政官員必須來，包括社會人士也可以來。是不是這樣？大法官會議釋字第五八五號為有關319真調會的案件，是不是說立法院有調查權。立法院職權行使法有調閱文件的程序及相關法律的規定。這些在憲法、法律規定得很清楚，黃世銘卻拿「法院組織法」第六十六條，說檢察總長除年度預算及法律案外，不必到立法院，明顯和憲法牴觸，我不知道你的看法怎麼樣？「法院組織法」第六十六條規定，檢察總長除年度預算及法律案外，不必到立法院。這個法律上的競合問題，你以司法院秘書長的立場，認為如何？","林秘書長錦芳：這牽涉到目前大家都在爭議的案件，我不便在這裡評斷。","柯委員建銘：我問法律和憲法牴觸時，你說明顯無效，因為憲法優位。"],["林秘書長錦芳：這是原則。","柯委員建銘：道理自明。「法院組職法」是怎麼來的？當年是黑金行動中心的檢察官來立法院遊說，現在他們變成特偵組。這不是扁政府的提案，也不是法務部的提案，而是立法委員蔡啟芳的提案，逕付二讀之後，朝野協商，我是最後一個簽名的，因為當初我是反對的，這裡面有嚴重自肥，而且還綁同意權行使，法務部部長都沒有要同意權行使，檢察總長卻要同意權行使，什麼東西啊！這是當初那些檢察官設計要來嚴重自肥的，他們的心態正是如此。現在特偵組要廢，連基層檢察官都贊成，道理只有一種，就是他們自肥，要自己綁權力。今天你們在「司法院組織法」第四條要讓這些人能擔任大法官，坦白講，檢察官是非常政治傾向、政治操作的，大法官則是要有很深的法學素養以及經驗的人。","另外，連立法委員12年以上聲譽卓著都可以，立法委員有哪個聲譽卓著，都是毀譽參半的，這個東西是舊時代條款。沒有錯，以前是有立法委員卸任後直接轉任律師的。坦白講，我當立法委員20年看過的法案，是自己看過自己寫，一條一條看過，已經寫超過2,000個法案，我敢很自豪、很自信的講，沒有人比我經驗更豐富，因為我有20年負責協商的經驗，每個法案都看得很清楚。我認為立法委員都不適合當大法官，因為立法委員是政治人物。","主席：柯委員，不是的。"],["柯委員建銘：我在講話。什麼不是？","主席：暫時停一下，剛剛廖正井委員有提到，說立法委員是不是可以當大法官。","柯委員建銘：等等，你不要……","主席：在我們的憲政史上，是有立法委員後來直接當大法官的，就是在李志鵬……","柯委員建銘：主席，我在講話，等一下你要解釋再解釋。","主席：他原來是立法委員，民國74年到83年任大法官。","柯委員建銘：我反對這個，什麼立法委員可以當大法官，什麼12年以上聲譽卓著。現在這種政治環境下，立法委員的人格是很差的，因為大家都政治人物，搞政治鬥爭，每天這樣搞。還有選舉也太複雜，大法官不應該是這種複雜人物，我自己是政治人物很清楚，這是以前時代討好立法委員的作法！在老立委時代，是可以直接轉任律師的，律師本來是要去考證照的，哪有直接轉任的，這種舊事都不要了。這個部分，我覺得都不對，包括檢察官也不對，不應該這樣搞，還有第七款研究法學富有政治經驗，聲譽卓著，其實研究法學和富有政治經驗二者是背離的，研究法學是法學學者，哪來政治經驗。這都是不對的。","林秘書長錦芳：這一款沒有修正，原來的條文就是這樣。","柯委員建銘：這一款應該要劃掉，第六款、第七款都是不應該的，應該要劃掉！其實現在連結構都有問題，本席認為第四條要重新寫過，法律學者應該要多一點，而不是近親繁殖，這個資格包括具有法官經驗、檢察官經驗，若這部分占一半以上，那就是近親繁殖，這個有政治操作空間，若將來法庭化了，那一定要真槍實刀，所以在這次的修法當中，像這樣的條文都應該重新好好思考，本席也會提案。","另外，關於釋字五三○號解釋，這是你們自己解釋出來的，結果你們自己都放棄，從來也不提案子了，這到底是怎麼回事？","林秘書長錦芳：司法院也曾因應釋字五三○號解釋提出修正案，但也沒有獲得委員的支持，以致於這個案件都沒有通過。","柯委員建銘：既然是大法官會議解釋出來的，你們就要捍衛、要繼續提案子進來，否則大法官會議解釋將形同具文、參考即可，91年提案子進來的時候，94年、97年也有再提案子進來，民進黨執政以前都有再提出來，而國民黨執政之後，司法院就把自己閹割掉了。大法官會議已經做成這個釋字，你們有什麼機制可以說大法官會議做成的釋字沒有用、大家參考即可？那你們要把司法院組織法寫清楚，反正大法官會議做成的釋字大家參考即可，你們乾脆寫清楚就好了，而且將來還要法庭化。","再者，關於大法官審理案件法，本席一再說要有憲法訴願制度，對於國家公權力行為，程序正義非常重要，可是你們的第二條也不把這部分擺進去啊！在整個立法過程中，大家都要真正去體會這些。現在立法院可以自己閹割自己，司法院也可以自己閹割自己，全國只有黃世銘和馬英九把國家搞亂了，大家都沒有意見？此外，關於通訊保障及監察法要把監察中心改隸司法院，將來我會再向您請教，我們已經提出法案了，將來監聽制度要如何改善？絕對不可以濫發，不能說送過來就簽核了，今天造成這樣的問題，過一個月了也不通知，這是整個國家行為一起在包庇這種制度，這是不對的，這是在包庇黃世銘和馬英九，連司法院都捲入這個政爭，這是何其嚴重啊！秘書長，對於這些我都很有意見，好不好？"],["林秘書長錦芳：好。"],["主席：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，關於這次的修正案，憲法增修條文第五條第二項規定任期是8年，而司法院組織法則是規定9年，這部分的修正應該要快速一點，我們在速度上的確是慢了，司法院組織法怎麼可以牴觸憲法？我想這部分應該比較沒有什麼爭議，大家都認為要有一致性，主席也當過國大代表，那時候憲法也是他們修正的，總之，我們一定要讓它有一致性。","其次，方才我有聽到柯委員認為檢察官不能納入，但我個人支持應該一併考慮，因為我們現在是多元進用，像大法官，律師的部分也已經放寬了，現在律師也可以去當法官，實際上檢察官是不是也可以去當法官？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。對，要經過一個遴選的程序。","潘委員維剛：關於司法官考試，法官和檢察官就是通過司法官考試，律師則是通過律師的考試，現階段司法官考試是不是比較難考？"],["林秘書長錦芳：兩個都不容易。","潘委員維剛：如果大家認為多元進用是一個未來的方向，而且我們也放寬了讓律師能夠擔任大法官，若用這樣的概念來看，我覺得當然應該要開放，我們不要因為一個個人的意見或是少數事件就把它排除在外，這樣也是不合宜的。既然有經過一個程序，檢察官也是可以去擔任法官，而且當初他們考上司法官時，這也是一個選擇，他可以當法官，也可以當檢察官，也就是說，關於這部分，我們不要因為人或一個單一事件來廢掉整個體制上我們所要追求的，所以這部分我比較傾向贊成這樣的方向。","至於其他部分，藉著這次的修法，我看到司法院也提出相關修正，但這些比較不是這麼大的因素，然而，現在監獄人滿為患，超收了87%，我認識的法官大多都是辛苦得不得了，每天回家還在寫相關文件，現在還好有電腦，以前的法官對於電腦的使用又不是那麼清楚，所以真的很辛苦，而且對於每個案子都要字字斟酌，我真的能夠感受到法官的付出與奉獻，所以我們不能因為一些個案或是少數人來影響到我們對一個大的環境的追求。","此外，大家都知道，現在一審、二審都是事實審，三審、最高法院才是法律審，所以實際上也會造成許多司法資源的浪費，現在我們在談司法制度，如果組織要再造，我也知道現在司法院有受到總員額法的限制，其次，在體制上，那時候我也建議把最優秀的人放在一審，一審是事實審，二審就開始法律審，把最優秀的法官、最有經驗的法官放在一審，我覺得這樣可以避免許多司法資源的浪費。請問秘書長對此的看法如何？可否做這樣的思考？","林秘書長錦芳：其實我認為每個審級都很重要，因為可以上訴到上級審，上級審是要來檢視下級審的判決，所以他的經驗理論上要遠高於下級審，但是為了保障人民的訴訟權以及減少訴訟程序上的延宕，一審可以保留一些比較資深的法官，畢竟剛分發的法官不可能到二、三審，一定是到第一審，而且剛分發也沒有什麼司法的經驗，如果有一部分的資深人員來帶領他們的話，在合議審判或是同事間互相切磋，是可以達到像委員所說這樣的目的，所以我認為有一部分的資深法官適合在第一審裡面。","潘委員維剛：謝謝。秘書長，我也希望您能做這樣的思考，第一，不要認為新進法官就是在一審，應該是最優秀的法官帶著新進的法官，如果是照秘書長所說的，我覺得就能做部分的改善。","其次，我們那時候也很擔心檢察官濫權起訴，因為他要先起訴，一審的法官可能會認為，反正起訴了，既然是檢察官正式起訴的案子，我就先判一下，在判完之後，反正二審可以再還給他真相或者再改判，所以我覺得一審可能會變成一種形式，到了二審才變成進入實質的審判，如果是這樣就很可惜，會造成司法人員的浪費。雖然現在有法官助理，但是法官的案件真的太多了，真的是弄不完、堆積如山，問題是如果沒有一個莊嚴的法院、辦公環境，那要如何提升我們對法治社會的追求？所以基本上我是完全支持的，我希望大家能有一個好的環境，而且法官也不能完全與外界隔離，否則可能對於很多事情都不清楚，但也不能過於親近，這的確不容易拿捏，其實完全斷絕是比較簡單的，若要接近又不能沾染，那真是不容易，站在秘書長、院長、副院長的立場，反而要更關注這部分，又要關心大家，又要符合社會期待，又能夠讓人民不畏懼法律，認為法律是能夠給大家公理、正義的，我覺得這樣的感覺是非常重要的。雖然又有總員額法的限制，但是對於一個新的事物，我覺得應該要去追求，基本上，我對於一審有一些期待，希望我們可以看到有優秀的法官來帶領新進法官，然後一審就不必再到二審了，而且現在又有速審法，所以一審變得滿關鍵的。","再者，關於家事事件法，上次我曾請教過秘書長有關家事服務中心的部分，這是一個新的觀念之突破，我覺得秘書長關心的事就會比較容易推動，其實原來我也沒有那麼積極，但本委員會的委員很積極的認為要設置，相信秘書長也很清楚，既然設置了，我們希望它不會變成你們的負擔，也不光是經費的部分要你們來出，其實也不是這樣的概念，而是對法官在審理案件當中有所幫助，或者是對家事事件的當事人有所協助，或是讓他覺得比較溫暖。也就是說，我們正處於適度調整的階段，對於這個狀況，本席希望秘書長能多關心一點，如果做出來的東西，法官根本覺得沒有用也幫不上什麼忙，又不能減輕他的負擔，那我們就要重新思考這個服務中心的機制功能在哪裡以及是否有存在的必要，如果要它存在，它到底要發揮什麼樣的機制功能？我們要先去思考這部分，不要聊備一格或是虛應故事，那可能不設比設還好一點，所以本席希望這部分能夠做一些思考，否則若給一點經費，地方政府也不支持，認為這是給大家增加麻煩，如果大家都認為是增加麻煩，那我覺得這件事就不對了，好不好？"],["林秘書長錦芳：好。","潘委員維剛：希望秘書長回去後能多關心這部分，如果這是社會期待的組織，我們就讓它逐步開始並以目的為導向，然後我們來一起努力，好不好？"],["林秘書長錦芳：好。"],["潘委員維剛：謝謝。"],["林秘書長錦芳：謝謝委員的指教。","主席：現在輪由本席發言，請廖委員正井暫代主席。"],["主席（廖委員正井代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。方才柯委員建銘有提及釋字五三○號解釋。首先，我要在這裡自首，是我在立法院一直擋到現在還沒有通過司法院組織法修正草案，我應該算是犯罪嫌疑人。為什麼我們對釋字五三○號解釋有疑慮？當時聲請解釋的是法務部和監察院，為了其他事項而聲請大法官解釋，結果卻在釋字五三○號解釋的後面加了一段話，司法院組織法在2年內要修訂完成。第一，一般法院是不告不理，事實上，它聲請解釋的標的並不是這個，所以我們認為這有訴外裁判的嫌疑，既然有訴外裁判的嫌疑，我們當然就認為不宜；第二，若要求立法機關於2年內要修訂完成，那司法院就侵犯了立法權，所以我們認為這是不宜的；第三，還有其他理由，包括釋字五三○號解釋要讓公懲會、最高法院、最高行政法院走入歷史，我們認為這樣就變成司法單元單軌，甚至可能會變成司法帝制，所以當時我們是極力反對，於是造成了今天的情況。","基本上，我非常尊重翁院長也很肯定他，甚至很感謝他，因為我兒子結婚時，他還專程到新竹幫我兒子證婚，於公於私，照理講我應該要支持他，但我認為釋字五三○號解釋有訴外裁判的嫌疑，所以我跟翁院長講得很清楚，公歸公，私歸私，在法理上，我認為這是不行的，因此我們一直到現在都沒有依照釋字五三○號解釋而把那3個機關拿掉。換句話說，包括法官法在修訂時，相信林秘書長應該知道，也是用現行的司法院組織法來做一個修正，包括公務員懲戒委員會、最高行政法院、最高法院，一樣受法官法的限制，對不對？","此外，本席對釋字五三○號解釋曾多次提出批評，到目前為止，我仍然無法苟同釋字五三○號解釋，大家都已經知道這件事，現在司法院蘇永欽副院長主持的司法院定位小組也已經針對釋字五三○號解釋的訴外解釋表達了態度，就是停止適用釋字五三○號解釋，本席要在這裡特別予以肯定，這是法理之爭，我們絕對不是針對個人有什麼恩怨，完全不是這樣，甚至我對翁院長都覺得不太好意思，因為他對我確實不錯，我也很尊敬他。也就是說，今天因為這樣而停止適用釋字五三○號解釋，所以今天司法院才把這個合憲又合宜、正常版的司法院組織法送來立法院重新做個修正。關於這次修法的主要內容，其實憲法增修條文早已在94年就已經修訂了，其中第五條第二項規定：「司法院大法官任期8年，不分屆次，個別計算，並不得連任。」但是司法院組織法第五條第二項關於大法官的任期，規定每屆為9年，及同條第四項「大法官任期屆滿而未連任」之規定早已和憲法增修條文之規定不符，早就應該配合修正了，拖到現在才來修正，造成外界嚴重的誤解。所以，這雖然不能說是司法怠惰，但是拖得太久，最高的司法機關司法院去做違憲的事，其實也不好。本席因為長期待在司法及法制委員會，特別重視立法經濟原則，也就是立法、修法的內容要儘量的精簡，換句話說就是精煉，不要相同的規定一再重複在不同的法律中出現，像大法官審理案件的部分，應該訂定在作用法中，不是在組織法，我們今天修的是組織法，結果把作用法的東西放在組織法中，我覺得不宜。如果重複的規定，不僅外觀看起來很奇怪，未來如果要修法也會造成難度和困擾，因為要有配套的修法，或者我們可能忘了其他法律的相關條文，會造成這樣的困擾。但是這次修法，本席又發現有這樣的問題，就是草案第三條明定大法官的職權，其實已經在上次大翻修的司法院大法官審理案件法中明定，但是這裡又重複出現，一模一樣，司法院怎麼會犯這樣的錯誤呢？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。不是，第三條有關大法官審理案件的方式，今天提出的修正版本這部分已經刪除了，因為在大法官審理案件法中已有規定。","呂委員學樟：大法官職權係憲法所賦予的，影響非常巨大，審理案件的範圍和方式應該明定於大法官審理案件法中，這樣才符合本席所堅持的立法經濟原則。既然司法院已提出修正版本了，那我們的修正動議就不必提了。問題是你們送到立法院審查的版本就已經刪除了嗎？"],["林秘書長錦芳：已經刪除了。"],["呂委員學樟：什麼時候刪除的？"],["林秘書長錦芳：函請大院審議的草案就已經刪除了。","呂委員學樟：那我是看到以前的舊版本了，我要再看一下。","另外，本席今天看了法案的內容才知道，原來司法院常常派來本院的調辦事法官和國會聯絡人，竟然都是黑機關人員，就是沒有法制化的機關，是不是這樣？"],["林秘書長錦芳：調辦事法官有啊！"],["呂委員學樟：國會聯絡人就沒有？","林秘書長錦芳：有，這次草案也有列進去，原先公共關係室沒有。","呂委員學樟：你承認以前是黑機關就對了，現在才要修正。","林秘書長錦芳：它不是一個獨立單位，是在秘書處下面的……","呂委員學樟：因為這些人代表的單位、名稱、發言都還刊登在立法院的關係文書和公報上，所以如果到目前為止還是任務編組的話，令人非常驚訝。身為法律領頭羊的司法院，竟然也一直在做違法的事情，第一、憲法增修條文都已經修正過了，你們一直不配合修正；第二、本來就應該法制化，結果你們也沒有修正。所以希望趁這次修法的機會儘速來補正，好不好？"],["林秘書長錦芳：好。","呂委員學樟：另外，依照中央行政機關組織基準法的規定，雖然司法院不受約束，但是最起碼要比照，像組織法有很多人員編制，除了首長、副首長之外，其他部分都用編制表來呈現，將各機關、各部會的所有的組織作一個全盤的梳理，這樣才會一致啊！現在行政院做了，司法院要不要做？其實包括立法院、總統府都要做，我要要求他們做，所以在第二階段我一定要去推動這些工作，既然現在要修正司法院組織法，是否應用新的方式，用中央行政機關組織基準法的標準，使其一致化，會比較好？以上是我個人的一些意見，希望秘書長能夠重視這個問題。","林秘書長錦芳：好，謝謝。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。這次司法院組織法修正草案第三條對於司法院大法官審理案件作了明確的規定，其中特別提到地方自治保障案件，修法的理由特別提到地方制度法第三十條第五項、第四十三條第五項及第七十五條第八項，也就是說自治法規和事項有牴觸中央法律和憲法的疑義時，原來的地方制度法就規定得向司法院聲請解釋，如果地方制度法沒有這樣規定的話，司法院這次會不會主動修正組織法第三條，將此規定納入第五款？"],["主席（呂委員學樟）：請司法院林院長說明。"],["林秘書長錦芳：主席、各位委員。比較抽象的就是法規範違憲。","鄭委員天財：當然地方制度法會這樣規定，就是認為它已經到達大法官會議解釋的範疇，如果從憲政架構而言，這樣訂也是可行的？","林秘書長錦芳：對，不過，這樣訂是更為明確。","鄭委員天財：這個是地方自治，地方自治部分包括縣設縣議會、縣設縣政府、中央與省、縣之間的關係等都是規定在憲法增修條文第九條，我現在跟秘書長談憲法增修條文第十條第十二項規定，「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，……」也因為憲法增修條文這一項的規定，原住民族基本法在94年2月5日經總統公布施行，原住民族基本法第四條規定：「政府應依原住民族意願，保障原住民族之平等地位及自主發展，實行原住民族自治；其相關事項，另以法律定之。」從憲法增修條文第十條第十二項規定來看，原住民族自治顯然是與地方自治不同的。現在無論是從縣或直轄市的地方自治來看，憲法增修條文第十條第十二項、原住民族基本法第四條的原住民族自治是不是與地方自治不同？","林秘書長錦芳：原住民族基本法的部分算是一個特別的保障規定，與地方自治……","鄭委員天財：原住民族基本法的法源是憲法增修條文第十條第十二項，所以，我們今天談第三條修正條文，地方自治保障案件顯然是無法涵蓋原住民族自治，秘書長是否認同？。","林秘書長錦芳：這樣解釋起來，它好像是另外一個特別的自治規定。","鄭委員天財：本席建議，我們在討論這個條文時，是否能把原住民族自治的保障案件另列一款？這是一個方向。如果我們原住民族自治保障案件是一個範圍，但是，畢竟我們原住民族的權利會跟一般人民有很大的不同，因為這是憲法增修條文第十條第十一及第十二項賦予原住民族的權利，包括教育、土地權，尤其是土地權的部分，就會有很大的討論空間，例如現在的山坡地保留利用條例第三十七條規定，國家先把原住民祖先的土地劃設為原住民保留地，劃設之後，政府先給原住民地上權及耕作權，然後，繼續經營滿五年（原本規定是十年）以上者才可以取得所有權，而這個所謂的「繼續經營」就有很大的爭議，再者，這個「經營」是否涉及違法，例如本來是林業用地，因為山上有很多林業用，如果所有人把它用來種菜，那就是超限利用，若是超限利用，政府就不會給你所有權，就算經過幾個五年或十年，政府都不會給你所有權。這是原住民自己本來的土地，自己的房子和種植作物也都在那邊，卻得只能先有地上權及耕作權，當初就是把它自土地法抽離而設了這樣的法，我們認為這是一個不平等的法律，而今要修法也不容易，行政部門都反對，他們一反對，根本無法修法，至今都無法修法，像這種涉及到土地權的部分，甚至擴及更大範圍的原住民族權利的案子，當然還是要在憲法增修條文的架構之下，這樣的案件能否列在司法院組織法第三條司法院大法官審理案件的範疇？","林秘書長錦芳：如果沒有特別列出來，它也是一個法規違憲的審查案件，因為如果認為山坡地的相關管理條例違反憲法增修條文對於原住民族保障原則，還是可以適用法規上違憲的案件，由大法官來做審查……","鄭委員天財：當然，這是一個比較寬廣的解釋，但能否這樣解釋就會有很多的爭議，例如為什麼一定要把一些條文明確化，例如這個機關爭議案件，往往也是法跟法之間有爭議，所以，這部分也請司法院再思考看看，當然，本席也會提出修正動議，大家再來討論看看能否把它也列入範圍，請司法院一併考量。","林秘書長錦芳：這確實是一個可以研究的議題，我們再來研究看看。"],["鄭委員天財：請司法院好好研究一下。謝謝。"],["林秘書長錦芳：謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本會審查司法院組織法修正案，其實本席今天對司法院組織法修正案的意見，剛才其他幾位委員也都提過了，稍後在逐條審查時，本席再逐一表示意見。我今天其實還是有兩件事想就教於林秘書長，第一，針對司法官評鑑，本委員會過去在詢答時，也有很多委員提過，即從法官法通過之後，司法院評鑑自101年1月6日實施之後的成效。為了今天的詢答，本席也找了一些資料，其實從法官法實施之後，民眾向司法院申訴的案子在101年大概就有7,469件，但你在後來的幾次答詢時告訴我們大概有7件是法官評鑑有確定受理，建議懲戒的法官有4位，2位建議交到司法院的人審會，2位是移送監察院彈劾，是不是這樣？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。我從比較新的資料來看，到今年十月的話，審理的案件是13件，有3件還在審議中。","吳委員宜臻：102年，跟司法院申訴的案件中，受理的案件有多少？","林秘書長錦芳：102年到目前為止，送到評鑑委員會的部分一共是7件。","吳委員宜臻：司法院受理申訴部分，你有資料？","林秘書長錦芳：司法院受理的部分，我有一個比較簡單的資料，102年司法院移送的是1件。","吳委員宜臻：不是移送，我是說受理申訴的部分。","林秘書長錦芳：102年到目前為止，是7件。","吳委員宜臻：秘書長可能沒有聽懂我的問題。我手上的資料顯示，102年到6月為止，民眾向司法院申訴的案件大概有兩千多件到3,000件。請問到10月為止，申訴案件有幾件？絕對不會只有個位數字啦！我剛才會先舉出101年的數字，主要是因為法官法實施之後，101年就有7,469件，而102年到6月為止，大概也有兩千多件……","林秘書長錦芳：委員講的是人民陳訴的案件，而我剛才講的是法官評鑑的案件。"],["吳委員宜臻：對。","林秘書長錦芳：人民陳訴的案件，101年確實是七千多件……"],["吳委員宜臻：102年有幾件？"],["林秘書長錦芳：102年到10月為止是5,824件。","吳委員宜臻：對嘛！其實我要談的是，申訴案件這麼多，但是進入法官評鑑的部分，真正能夠受理，甚至建議到懲戒的部分竟然只有幾件而已，這和人民司法情感的落差真的非常大！對於人民發動送請法官評鑑的部分，其實大部分的人民，對於法官有任何個案上的意見或抱怨時，在審判過程裡面，是不敢去投訴、申訴或送請評鑑的。為什麼呢？因為法官法第三十六條第一項規定：「法官個案評鑑之請求，應於二年內為之。」第二項規定：「前項期間，無涉法官承辦個案者，自受評鑑事實終了之日起算，牽涉法官承辦個案者，自該案件辦理終結之日起算。」其中所謂「辦理終結之日」不是裁判確定日，而是說如果我對一審法官不滿，覺得這位法官可能有偏頗或是態度惡劣，或是對於相關的訴訟指揮的部分，已經損及當事人權益，那麼根據法官法第三十六條的規定，我必須等到一審判決下來再來申訴。可是我們知道，大部分的人民，當他的案件在法院體系或法官手上時，即使一審法官對他不好，判下來的結論對他也不利，但他也不敢立刻就申訴，大部分都還是循救濟程序趕快去上訴。尤其是因為擔心法官界所謂的倫理或是官官相護，根本沒有人敢在一審之後，尚未裁判確定，就先去申訴或是送請法官個案評鑑，而且個案評鑑就算發動了，大部分的個案評鑑團體大概也不會受理。所以本席的意思是，有關法官法第三十六條所謂兩年的時效，如果是從裁判確定開始起算，那麼人民打到三審之後，案子定讞了，他回來想要去算第一審法官的帳的時候，對不起，時效已經超過了，他根本無法送請評鑑。秘書長，妳認為法官法第三十六條這樣的規定合理嗎？","林秘書長錦芳：第三十六條的確有「應於二年內為之」的規定，但是同條第二項也規定，這兩年的期間是從裁判確定以後才開始起算，也就是判決終結以後才起算，所以這個期間看起來很短，但是起算的日期……","吳委員宜臻：它的規定是該案件辦理終結，這裡所謂的「終結」，是指裁判確定的終結？還是該審級終結？"],["林秘書長錦芳：第三十六條第二項有一個但書規定是：「但第三十條第二項第一款情形自裁判確定或滿六年時起算。」……","吳委員宜臻：第三十條第二項第一款是規定裁判確定後或自第一審繫屬日起已逾六年未能裁判確定之案件，才適用在這個時候起算，也就是說，只有纏訟超過多年以上，好比10年之類的情形，才能補救那個時效，否則的話，在它的解釋裡面是沒有的，如果是2年、3年、4年左右，看起來就不在第一款的解釋範圍啊！"],["林秘書長錦芳：前面有一個是裁判確定之後才開始起算……","吳委員宜臻：妳的意思是說，現在所有的案件都是裁判確定時起算兩年的時效嗎？","林秘書長錦芳：有一部分是針對那一些，以往還有一些……"],["吳委員宜臻：是嗎？","林秘書長錦芳：因為評鑑的事由不一，每一種情形都不一樣……","吳委員宜臻：我手上有個資料，你們司法院駁回人民之申訴或陳訴案件，絕大部分的理由是已逾時效，故不予受理，因為人民都是在案件定讞之後才提出法官評鑑。從中就可以看出，你們這個規定，根本是針對人民有關法官評鑑的發動，在某個程度上做一些過濾和篩選，所以這個時效的規定是有問題的，不是如同秘書長所言，依照法官法第三十六條規定，每一個案件都可以從裁判確定時起算。現在妳只要告訴我，你認為這個規定合理嗎？"],["林秘書長錦芳：還有一個是時效有中斷的情形……","吳委員宜臻：是嗎？大部分的案件都無法適用時效中斷的規定吧？在這中間，你們到底受理了多少案件？又，你們因為時效超過而予駁回的案件數到底有多少？請在會後，將這些資料提供給本席，可以嗎？"],["林秘書長錦芳：可以。","吳委員宜臻：其實一般人依循法官法之規定請求法官個案評鑑時，當然要先蒐證，但是大部分的人在個案上要蒐證是極其不易的，所以有時也只能等到判決確定之後再去取得審判中的錄影、錄音光碟。像最近本席就發現，你們在今年10月25日修正了「法庭錄音及其利用保存辦法」第八條，上面竟然寫道：「關於申請拷貝開庭光碟，當事人、代理人、辯護人、參加人、程序建立人經過開庭在場陳訴人書面同意者，得於開庭第二天起至裁判確定後三十日內繳費，請求交付錄音光碟，但以主張或維護其法律上利益有必要者為限。」據此本席請教，如果我是被告，原告有委任代理人，所以和我的律師之間，我們當場對於某個證人在交互詰問，可是我認為一審法官在訴訟指揮時，交互詰問的過程中有偏頗，甚至辱罵了我的當事人或是關係人等，那我在第一審不敢吭氣，等到裁判終結或是第一審判決下來之後，我再設法找到法庭錄音光碟，因為我氣不過，甚至我後來發現一審沒有採用的證據，到二審、三審時，居然把一審法庭錄音的部分，拿來當做對我不利的證據，因此，我回想起來，要去申請這個錄音光碟，因為我要去蒐證，我要針對這個法官送請評鑑，那麼請問，我的對造會同意我嗎？對方的代理人會同意我嗎？相關人等找得到這個法庭錄音光碟嗎？相關人等的證人，我還會去找他嗎？如果裁判還沒有確定，我趕快就要去找證人，讓他同意我去取得法庭錄音光碟的話，請問他有可能同意嗎？我算不算接觸證人？如果二審，還是有傳訊這個證人，那麼這樣的「法庭錄音及其利用保存辦法」第八條，是多麼不合理啊！這等於是個資法擴大的誤用，它侵害了我們訴訟當事人的訴訟權啊！個資法有這麼偉大嗎？原本法庭就應該公開審理、公開審判，這是法院組織法規定的啊！既然是公開審理，就沒有隱私，就沒有個資的問題嘛！你們怎會通過這樣的辦法呢？你們是在保護誰？是保護法官嗎？還是在保護特定人？秘書長，這個辦法這樣規定，真的太過離譜，司法院是不能犯下這個錯誤的！如果今天是非公開的審判庭，當然就有它不公開的正當理由，循著正當理由來判斷，看究竟是個資、隱私，或者因涉及國安而不予公開，那麼相對的，錄音及筆錄也都有不公開的理由。既然這部分已經在不公開的訴訟指揮過程中處理了，為什麼現在會在錄音及利用辦法中，限制當事人取得法庭錄音呢？","林秘書長錦芳：因為法庭活動中不只是申請人一造，還有其他的第三人，他們的人格權與隱私權也必須給予保障，所以錄音、錄影……","吳委員宜臻：我知道什麼是人格權與隱私權，但如果是我剛剛所講的，該次的庭期活動錄音光碟，我要如何取得當事人同意？秘書長，你只要告訴我，如何取得當事人同意？"],["林秘書長錦芳：依照刑事訴訟法的相關規定……"],["吳委員宜臻：到底該怎麼取得？"],["林秘書長錦芳：刑事訴訟法第四十四條有規定……","吳委員宜臻：你連怎麼取得都不知道？我可不可以去找證人簽？萬一證人不簽，請問我該怎麼辦？"],["林秘書長錦芳：這點法院會處理……","吳委員宜臻：你上次說要取得當事人同意，取得相關人等同意，你剛剛卻說法庭活動的所有人？那麼我是不是應該找錄事？因為法庭裡有職員、有錄事，也有書記官，請問我需不需要取得他們的同意？萬一有通譯的話，是不是也必須取得他的同意？","林秘書長錦芳：如果有這樣的請求，那麼在訊問時，法庭就可以一併問相關人員，看他們同不同意。","吳委員宜臻：是這樣嗎？請問法庭錄音辦法可以這樣寫嗎？訴訟指揮部分，在錄音之前，必須取得全部當事人同意？那就很抱歉了！因為這是法庭活動，是你的訴訟活動指揮，所以必須提示、揭示、訓示當事人，還要通知當事人，法庭錄音辦法改了，各位當事人是不是同意將來公開？這不是錄音保存辦法，所以沒有我必須事後取得當事人同意的問題！個資法第十六條第七款雖提到當事人同意，但這是指事後取得當事人同意，而非錄音之前的當事人提示公開！秘書長，我認為這是有問題的，可不可以回去檢討一下？這是法庭活動，是可以重新檢討的。檢察官為了因應個資法，要錄音、錄影之前，甚至在證人詰問，要唸具結詞之前，先問你叫什麼名字？身分證字號多少？為了因應個資法，地檢署全部改了，也就是如果原則上不同意當庭揭露時，一報到就先寫書面來，這是法庭活動的改變，與錄音保存及利用無關！不要誤用個資法！秘書長，這條可不可以回去檢討？"],["林秘書長錦芳：我們再研究看看……","吳委員宜臻：可不可以檢討？請秘書長一定要答復，到底可不可以檢討？"],["林秘書長錦芳：我們再檢討看看。"],["吳委員宜臻：什麼時候？你們什麼時候會開會進行初步討論？"],["林秘書長錦芳：大概一個月之內。","吳委員宜臻：好，謝謝。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的是司法院組織法，其實司法院組織法早就該修了，因為在憲法增修條文修改之後，有太多相關法律並未配合修正，而司法院組織法也在其列。不可諱言，這次面臨到一個問題，也就是第三條大法官所審理的案件到底是哪些？其範圍何在？而這範圍就牽涉到大法官審理案件法的規定。問題是，大法官審理案件法並未通過，其爭議還很大，包括憲法訴願到底要不要列為大法官的審理案件範圍！在這種情形之下，我不曉得該如何來通過司法院組織法！因為這兩部法是有連動關係的，假設大法官審理案件法所通過的是可以審理憲法訴願，但司法院組織法所通過的卻是完全不一樣的東西，屆時，司法院組織法勢必又要再修改。所以我才說這兩部法具有連動關係，無法先抽出來說哪一個先過，兩個應該要互相配套，不知道秘書長以為如何？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。就司法院的立場，在貴委員會審理大法官審理案件法時已經表明立場。我們認為憲法訴願在現階段不宜作為大法官審理的案件之一，所以司法院組織法中也沒有列入這點。","尤委員美女：這點我們在上一次也爭論過，而你們有你們的看法。我知道你們擔心將憲法訴願納入後，萬一案件暴增，可能會形成第四審的壓力。不過在討論大法官審理案件法時，大家已經就這一點辯論過了，而大家都無法說服對方，所以予以保留。在這種情形下，我們今天審查司法院組織法時，也面臨相同問題。既然大法官審理案件法在這點上懸著，那麼司法院組織法也相同，一旦到了相關條文，還是會懸著。爰此，我建議主席，這條條文應該先保留，否則案子會無法審查下去。","其次，在第四條有關大法官資格問題方面，這次司法院增列了律師執業25年，聲譽卓著者可擔任大法官，對此，本席予以肯定。雖說是審檢辯，但其實以往只有法官才有資格擔任大法官，而律師是沒有資格的，因此這次司法院能主動把律師納入，本席給予肯定。不過你們把法官名額擴充為不得少於5人，換句話說，這代表你們認為只有法官來擔任大法官才是最具資格的！不過一些具有時代前瞻性的解釋，其實都出自專家學者，而非法官。長期以來，法官一直都在適用法律，因而法官也一直被法律匡住了，才會出現所謂的恐龍法官，但很多恐龍法官其實都在最高法院。爰此，我認為一個法官不會因為曾任實任法官多少年就適合擔任大法官，所以據此來擴充實任法官名額並不妥！我認為應該擴充的，是具有前瞻性的專家學者，尤其是那些符合時代脈動的人，並非一味地增加法官人數。","再者，司法院這次把實任檢察官納入，依照法官法規定，檢察官比照法官，因此，既然有實任法官，那麼實任檢察官也應該可以。不過實任檢察官所處理的案件性質與法官所處理的案件性質是不一樣的。因此，對於同一個事件的思考，例如此次檢察總長對於人權與正當法律程序的概念，完全不符合法治國家的原理與原則！他的概念仍停留在威權時代by the law的想法，對於這種人，這種檢察官，如果真能實任檢察官15年以上，恐怕也都到最高檢察署或特偵組了。當他們的觀念仍固守於威權時代，只要破案率高，只要辦案好，對於正當法律程序與人權保障毫無概念，若由他們來擔任大法官，那麼真的會變成一個大災難！因此，是否適合由實任檢察官來擔任大法官？我認為是值得考慮的，不知秘書長以為如何？","林秘書長錦芳：過去在遴選大法官時，檢察官也佔了相當的名額。不過大法官所審理的案件中，很多都是對於確定判決後，所適用的法律有無違憲疑義而聲請解釋的案件。從實務的操作上，我認為審檢辯學應各有代表，可以廣納多元人才，如此，對於釋憲制度應該是有幫助的。至於檢察總長的事，那是個人案例，就整個檢察官而言，也應該有優秀的人才可以作為大法官候選人之一。這是基於多元進用與多元廣納人才的概念。","尤委員美女：我知道你的意思。這裏所謂的成續卓著指的是什麼？就是對他們的評鑑，我們看到對法官的評鑑幾乎97%是優等或甲等的，我不曉得你們這樣的評鑑是不是用辦案的成績來看，大法官與法官的人選其實是不一樣的，大法官要具備的特質跟法官、檢察官的特質也不一樣，所以你們所謂的成績卓著是指依照其辦案成績來看，還是怎麼？這裏是不是要有客觀、公正的，譬如客觀、公正團體的推薦等？我不曉得，這部分可能要更詳細考慮。","另外，在你們的第五條中提到，原來這裏一直引起爭議的就是憲法增修條文第五條規定任期8年，不分屆次，個別計算這部分，上次就發生院長跟副院長任期到底是要依照憲法還是依照司法院第五條規定的爭議，然後出現一個非常荒謬的現象，最後是由大法官書記處發新聞稿解釋，裏面甚至還解釋，司法院組織法第五條第三項裏面的規定跟憲法增修條文第五條第二項的意旨不符，不得再適用，並待日後修法。好像大法官書記處可以去解釋憲法，說法律到底有沒有跟憲法衝突。這部分我不曉得有沒有逾越界線，通常是只有大法官才有權力解釋法律跟憲法之間發生的衝突。在司法院組織法第五條跟憲法增修條文第五條之間的解釋發生衝突的情形下，應由大法官會議來解釋，但現在卻變成是由大法官書記處發布新聞稿，甚至在新聞稿的內容上公然宣布司法院組織法第五條第三項跟上開憲法增修條文第五條第二項意旨不符，這形同是大法官會議的解釋，書記處這樣一個行政單位有這麼大的權限嗎？你的看法如何？","林秘書長錦芳：這其實是表達從法律最基本的解釋，大家都知道憲法優位的原則……","尤委員美女：我想這不是解釋，這已經講到它本身跟憲法的意旨不符，從形式、格式來看，這個內容跟大法官會議的解釋幾乎完全一樣，一個書記處可以用新聞稿的方式來作這樣的解釋嗎？","林秘書長錦芳：不是，這個是司法院的新聞稿，所以這是代表司法院的態度，書記處只是這項新聞的聯絡人。","尤委員美女：這裏就牽涉到你們的第九條，就是司法院下設各廳處等等的規定，這次你們更增加大法官書記處、秘書處、資訊處、公共關係處等，你們是將現狀更茁壯、更法制化，但根據大法官會議第五三○號解釋，是希望司法機關審判化，在這種司法機關的審判跟行政兩個應該合而為一的情形之下，你們卻擴大司法的行政權、將調部辦事司法官的職級等法制化，你們說現狀是如此，所以必須讓其法制化。這裏就牽涉到，當現狀已經違反大法官會議第五三○解釋時，你們是否適合透過這樣的組織法讓其更組織化，將所謂的違章變成合法化？當然我不能說現在是違章，但司法院整個組織在大法官會議釋字第五三○號解釋中已經非常清楚標明，除非大法官會議再作另一號的解釋，將第五三○號解釋推翻掉，否則，在司法院組織法中是否適合這樣做？","其次，有關你們的第十三條跟第十四條，當然你們是希望能設置大法官助理，這點我絕對贊同，尤其將來若有憲法訴願，那真的是需要大量助理，因為一個大法官不可能處理那麼多案件，而且身為大法官，要了解各國立法趨勢及社會脈動，因此需要更多助理，但這個助理需不需要像你們第十三條規定的，由實任法官調來？這些實任法官薪水、待遇非常高，而且人民對法官的期待是去審判案件，對不對？所以人民給他這麼高的地位、薪水，甚至職務加給，就是期盼他能當好法官，所以我不希望他直接調去當大法官的助理。事實上，依據你們第十四條規定可以調各種專業人員，甚至可以透過考試找到合適的人，他們不一定要像法官的待遇那麼高。我們看到你們這次預算被大筆砍掉，在這種情形之下，我們希望的是，你們能找到稱職的大法官助理，而且人數應該增加，如果憲法訴願規定通過，我覺得15個可能都還不夠，這都有連帶關係的。我覺得你們應該找，譬如律師任職多少年的，現在一大堆流浪律師找不到工作，你們應該將好的律師，當然不是指剛出道的，這些人是不夠的，但這些好的律師其實可以轉任，或是學者也可以轉任，他們的待遇不像法官的薪水及職務加給那麼高，這樣才能在國家經濟拮据的情況下找到好的人，找到有志願、有理想、有熱情的人來當大法官的助理，讓大法官的制度能跟上國際的軌道，這才是整個司法院組織法要修改的方向。在還有這麼多未定數的情況下，對於司法院組織法今天到底怎麼審，我建議主席能有更多的溝通、協調，今天是不是能夠先保留？謝謝。","林秘書長錦芳：可以讓我說明由法官來擔任大法官助理的理由嗎？其實在國外，像德國、韓國憲法法院，及日本都有資深的法官，還不是資淺的，來擔任大法官助理，是有這樣的例子，……"],["尤委員美女：當然是……"],["林秘書長錦芳：是希望釋憲案件可以順利推展。","尤委員美女：我們不是說他不夠格，他當然很夠格，只是我們覺得這麼好的人才，人民對他的期待其實是希望他待在法院裏，如果這些好的法官都調去當大法官的助理，剩下一些不是人民期待的，結果，就會有更多恐龍法官在那裏，所以我們希望這些好的法官應該留在審判體系，而對大法官助理人選應該另闢管道，讓這些有理想，但待遇不是那麼高的人能進來當大法官助理，這樣也能廣納人才。謝謝。"],["主席：接下來輪到發言的林委員佳龍、李委員貴敏、邱委員文彥、李委員桐豪、蔣委員乃辛、楊委員麗環、許委員添財、黃委員偉哲、黃委員文玲、吳委員育昇、簡委員東明、孔委員文吉、陳委員明文、邱委員志偉及楊委員瓊瓔均不在場。","請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，就你們這次要來推動修正組織調整的部分，我覺得你們像在玩假的。2011年7月賴浩敏院長曾宣布不再推動組織調整，你們要將重心放在人民觀審跟案件審理制度的改革，而這段時間確實也看到你們很認真地推觀審制。從賴院長之前的談話內容，即可清楚看出你們實際上並沒有要推動這個組織法，為什麼現在會將司法院組織法修正草案送到立法院？"],["主席：請司法院林秘書長說明。","林秘書長錦芳：主席、各位委員。委員可能對院長的談話有一些誤會，因為大法官會議五三○號解釋說司法院要審判機關化，引發相當多的爭議，司法院為貫徹這個解釋，幾次將司法院組織法送到大院來，都無法付諸施行。民國100年的時候，司法院定位委員會即充分討論過，並作成結論：針對五三○號解釋所衍生窒礙難行之處，可能要另外做步調上的調整，也就是在現制的基礎上來推動。","王委員惠美：五三○號解釋函從民國90年到現在也有12年了，過去你們也做了很多的努力，在83年、86年、88年的時候，都召開過許多次會議，最後的結論是─變成一元多軌制為近程，一元一軌制為終極目標；但是看到你這次送來的東西，顯然又推翻掉83、86、88這幾年所做的結論，你們這樣推動，究竟有什麼用意？","林秘書長錦芳：委員提到88年全國司改會的結論─司法院要審判機關化，所以我們在91年、94年、97年根據這個會議結論……","王委員惠美：它應該針對憲法七十七條來跟你們做解釋，希望司法院能真正成為司法最高機關，而不是像現在只是做行政而已。","林秘書長錦芳：司法院也有部分釋憲的權力，就是大法官會議那部分，也是司法權的一環。88年司法改革會議的結論就是司法院審判機關化，確實在實務上、在立法期程上，有其窒礙難行之處和若干爭議，像召委就經常提到這個問題，所以我們在100年的司法院定位改革委員會─成效改革評估委員會裡面即做成決議，那個不宜再繼續來推動，或許在適當的時候，可以聲請大法官會議做補充解釋。為了符合現代的機制，我們在司法院組織法現行定位之下來進行改革，所以才有本草案的提出。","王委員惠美：你們所謂的司法改革，其實還是在原地踏步，因為改革幅度很小。司法院原本應該是司法最終級的機關，可是現在不過是個行政機關；你說你們做了相關的改革，可是我看到的是統統有獎，大家高興而已。對讀法律的人來說，大法官會議所做的任何解釋應該類似「聖經」，可是現在經典不再，而你們現在送出來的草案，好像只要擁有幾年經驗，統統都有獎；有時候雖擁有一些實務經驗，不見得他的法律邏輯性就可以很好。","林秘書長錦芳：委員提到的是草案第三條大法官的資格，那是一個最低的門檻，我們要從具有這樣資格的人選裡面，再去遴選最優秀的人來擔任大法官。","王委員惠美：本席覺得你們開放得太離譜，這樣會傷害到許多法律人的心。","再請教秘書長，如果上下級法院間發生見解歧異的問題時，在現有的制度下，要由哪個機關來統一解釋？","林秘書長錦芳：在現有制度下，審級制度可以救濟，即上級法院可以糾正下級法院審判上的意見，最後是最終法院，在終審法院裡面如果見解不一致的話，我們提出大法庭的概念，在法院組織法裡面有相關的……","王委員惠美：本席認為，在我們現有的體制下，應該是由最高法院或最高行政法院來做統一解釋。","林秘書長錦芳：對，就其屬性，比如民刑事案件是最高法院；行政案件則是最高行政法院。","王委員惠美：大法官會議現在好像變成了太上皇，過去他們應該不會針對個案來做相關的解讀，可是最近好像對個案部分做了許多，也影響到相關判決，甚至讓很多法官不以為然，之前他們要對相關的案件罷審，直到有解釋，因為大法官的解釋常常推翻最高法院的判例，秘書長對此有什麼樣的看法？","林秘書長錦芳：大法官不會對判決本身來做違憲審查，他們是對判決所適用的法律……"],["王委員惠美：沒有嗎？完全沒有嗎？","林秘書長錦芳：絕對不會。他們是對判決所適用的法律有違憲時，才會做違憲的審查；依照現在的機制，法院法官可以做合憲的解釋，如果他認為有違憲的話，他可以暫時終止案件的審理，並聲請大法官會議來解釋。","王委員惠美：我看大法官介入個案實質的爭議，不止一件。93年的時候，我們針對死刑犯徐自強聲請釋憲案所做出來的解釋，這個部分算不算在干涉個案？","林秘書長錦芳：不會干涉個案。我剛剛說過，大法官不是對判決本身做合憲、違憲與否的審查，是對判決所適用的法律……","王委員惠美：你們大法官所做出來的解釋竟然會弄到讓這些法官想要罷審，來抵制大法官的釋憲權，這是我們憲政史上的首例……"],["林秘書長錦芳：我們沒有這樣聽說……","王委員惠美：再來，過去大法官做解釋的時候，對於落日條款都還有兩年或幾年的時間，2013年你們竟然會在大法官會議裡面對已廢止的條文做七二三號解釋，會不會讓人感覺落差太大？更罕見的是你們的大法官自己還出來批評說，司法院為了個案救濟淪為財稅法院。針對這部分，秘書長有何看法？","林秘書長錦芳：委員提到的這一號解釋，雖然是已經廢止的法律，大法官還來釋憲……","王委員惠美：有沒有像人死了，又把它從棺材裡面挖出來，再鞭屍一次？","林秘書長錦芳：不能這樣來比喻；因為當事人可以根據大法官的解釋，有一個個案救濟的途徑。委員說的不同意見書裡面，大法官所表達的意見，依照規定，他可以這樣來表達。","王委員惠美：針對已經廢止的法令進行合憲、違憲的解釋，秘書長認為對，還是不對？","林秘書長錦芳：因為當事人可以根據大法官的解釋，如果對他是有利的話，可以有救濟的途徑。當然是可以啊！","王委員惠美：當然是可以？為什麼現在會有非常多的法律人認為大法官的解釋是經典不再！以前他們真的都把這個當作聖經在讀，現在的素質真的就是這樣！針對個案在做揭露，就以剛剛提到的徐自強案來說，一直到更五審，全都判死刑，到更六審也都判死刑，卻因為大法官的解釋，推翻掉了這些，最後從無期徒刑變成以250萬元交保，這叫作不干涉個案？還有，憲法也好，五三○號解釋也好，都希望讓司法院當老大，給你權，給你錢，可是以你們現在的做法，一年多給你們20億的預算，都在做些什麼事？還不如看是雙軌制好，還是一元一軌制好，都比現在還要好，還要來得省錢。請你們回去再好好檢討。以上。","主席：接下來登記發言的江委員啟臣、陳委員歐珀、徐委員耀昌、謝委員國樑、潘委員孟安均不在場。登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。報告及詢答完畢，各位委員如無異議，我們省略大體討論，進行逐條討論。先請議事人員將所有條文唸一遍。"],["司法院提案條文：","第　一　條　　本法依憲法第八十二條制定之。","第　二　條　　司法院行使憲法所賦予之職權。","第　三　條　　司法院置大法官十五人，審理下列案件：","一、法規範違憲案件。","二、機關爭議案件。","三、總統、副總統彈劾案件。"],["段落：政黨違憲解散案件。"],["四、政黨違憲解散案件。"],["段落：地方自治保障案件。"],["五、地方自治保障案件。"],["段落：統一解釋及審判權爭議案件。"],["六、統一解釋及審判權爭議案件。"],["親民黨黨團提案條文：","第　三　條　　司法院置大法官十五人，審理解釋憲法及統一解釋法令案件，並組成憲法法庭，審理政黨違憲之解散事項，均以合議行之。","大法官會議，以司法院院長為主席。","憲法法庭審理案件，以資深大法官充審判長；資同者以年長者充之。"],["吳委員秉叡等20人提案條文：","第　三　條　　司法院置大法官十五人，審理解釋憲法及統一解釋法令案件，並組成憲法法庭，審理政黨違憲之解散事項，均以合議行之。","大法官會議，以司法院院長為主席。","憲法法庭審理案件，以資深大法官充審判長；資同者以年長者充之。"],["司法院提案條文："],["第　四　條　　大法官應具有下列資格之一：","一、曾任實任法官十五年以上而成績卓著者。","二、曾任實任檢察官十五年以上而成績卓著者。","三、曾實際執行律師業務二十五年以上而聲譽卓著者。","四、曾任教育部審定合格之大學或獨立學院專任教授十二年以上，講授法官法第五條第四項所定主要法律科目八年以上，有專門著作者。","五、曾任國際法庭法官或在學術機關從事公法學或比較法學之研究而有權威著作者。","六、曾任立法委員十二年以上而聲譽卓著者。"],["段落：研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。"],["七、研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。","具有前項第一款及第四款資格之大法官，人數各不得少於五人；具有其他各款資格之大法官，人數各不得逾二人。","第一項資格之認定，以提名之日為準。"],["親民黨黨團提案條文："],["第　四　條　　大法官應具有左列資格之一：","一、曾任最高法院法官十年以上而成績卓著者。","二、曾任立法委員九年以上而有特殊貢獻者。","三、曾任大學法律主要科目教授十年以上而有專門著作者。","四、曾任國際法庭法官或有公法學或比較法學之權威著作者。","五、研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。","具有前項任何一款資格之大法官，其人數不得超過總名額三分之一；婦女名額不得低於總名額四分之一。"],["司法院提案條文：","第　五　條　　大法官須超出黨派以外，獨立行使職權，不受任何干涉。","實任法官轉任之大法官任期屆滿者，視同停止辦理審判案件之法官，適用法官法第七十七條第三項之規定。","實任檢察官轉任之大法官任期屆滿者，準用前項規定。","本法中華民國○年○月○日修正施行前已依法視同停止辦理審判案件法官之大法官，其俸給不適用法官法第七十七條第三項之規定。"],["吳委員秉叡等20人提案條文：","第　五　條　　大法官須超出黨派以外，獨立行使職權，不受任何干涉。","大法官之任期，每屆為八年。民國九十二年起總統提名任命之大法官，其任期依憲法增修條文第五條之規定。","大法官出缺時，其繼任人之任期至原任期屆滿之日止。","大法官任期屆滿而未連任者，視同停止辦理案件之法官，適用司法人員人事條例第四十條第三項之規定。自民國九十二年十月一日起就任之大法官，除法官轉任者外，不適用憲法第八十一條及有關法官終身職待遇之規定。"],["李委員應元等21人提案條文：","第　五　條　　大法官須超出黨派以外，獨立行使職權，不受任何干涉。","大法官之任期為八年。民國九十二年起總統提名任命之大法官，其任期依憲法增修條文第五條之規定。","大法官任期未滿出缺時，其繼任人之任期至原任期屆滿之日止。","大法官任期屆滿者，視同停止辦理案件之法官，適用司法人員人事條例第四十條第三項之規定。自民國九十二年十月一日起就任之大法官，除法官轉任者外，不適用憲法第八十一條及有關法官終身職待遇之規定。"],["司法院提案條文：","第　六　條　　司法院設各級法院、行政法院及公務員懲戒委員會；其組織均另以法律定之。"],["司法院提案條文：","第　七　條　　司法院院長綜理院務及監督所屬機關。","司法院院長因故不能視事時，由副院長代理其職務。","司法院院長出缺時，由副院長代理；其代理期間至總統提名繼任院長經立法院同意，總統任命之日為止。","司法院副院長出缺時，暫從缺；至總統提名繼任副院長經立法院同意，總統任命之日為止。","司法院院長、副院長同時出缺時，由總統就大法官中指定一人代理院長；其代理期間至總統提名繼任院長、副院長經立法院同意，總統任命之日為止。"],["司法院提案條文：","第　八　條　　司法院置秘書長一人，特任；副秘書長一人，職務列簡任第十四職等。秘書長承院長之命，處理本院事務，並指揮、監督所屬職員；副秘書長承院長之命，襄助秘書長處理本院事務。"],["司法院提案條文：","第　九　條　　司法院設下列各廳、處、室，掌理本院行使職權之相關事項：","一、民事廳。","二、刑事廳。","三、行政訴訟及懲戒廳。","四、少年及家事廳。","五、司法行政廳。","六、大法官書記處。","七、秘書處。"],["段落：資訊處。"],["八、資訊處。"],["段落：公共關係室。"],["九、公共關係室。"],["司法院提案條文：","第　十　條　　司法院各廳各置廳長、副廳長一人；大法官書記處、秘書處、資訊處各置處長、副處長一人；公共關係室置主任一人。廳長、處長，職務均列簡任第十二職等至第十三職等；副廳長、副處長，職務均列簡任第十一職等至第十二職等；主任，由本法所定員額內之簡任職人員兼任之；其餘所需工作人員，應就本法所定員額內派充之。","前項廳長、處長、主任分別掌理各該廳、處、室業務；各副廳長、副處長襄助廳長、處長處理業務。"],["司法院提案條文：","第十一條　　司法院置參事六人至八人，職務列簡任第十二職等至第十三職等，掌理法案、命令之撰擬、審核，法制意見之提供及其他交辦事項。"],["司法院提案條文：","第十二條　　司法院置秘書八人至十四人，職務列薦任第八職等至第九職等，其中七人，職務得列簡任第十職等至第十二職等；編纂三人，職務列簡任第十職等至第十二職等；專門委員八人至十二人，高級分析師一人，高級管理師一人，職務均列簡任第十職等至第十一職等；科長三十一人至四十九人，職務列薦任第九職等；編審六人至八人，專員四十二人至五十四人，分析師四人，技正一人，職務均列薦任第七職等至第九職等；設計師三人，管理師三人，職務均列薦任第六職等至第八職等；科員八十七人至一百十五人，職務列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等；速記員三人至六人，職務列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等；技士五人，職務列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等；書記官十二人至二十人，職務列委任第五職等，其中九人，職務得列薦任第七職等至第九職等；助理設計師七人，職務列委任第五職等或薦任第六職等至第七職等；操作員八人，職務列委任第四職等至第五職等，其中四人，職務得列薦任第六職等；助理員○人至六人，職務列委任第四職等至第五職等；法警○人至三人，職務列委任第三職等至第五職等；書記十二人至十八人，職務列委任第一職等至第三職等。","司法院原依雇員管理規則僱用之現職雇員，其未具公務人員任用資格者，得占用前項書記職缺繼續僱用至離職時為止。"],["司法院提案條文：","第十三條　　司法院因業務需要，得調各級法院法官至司法院辦理行政事項。","司法院因大法官審理案件需要，得調實任法官至司法院協助辦理案件之實體審查、爭點分析及裁判書草擬等事務。"],["司法院提案條文：","第十四條　　司法院置大法官助理十五人，依相關法令聘用各種專業人員充任之；承大法官之命，協助辦理案件之程序審查、爭點初步整理及資料蒐集等事務。","具專業證照執業資格者，經聘用充任大法官助理期間，計入其專業執業年資。","大法官助理之遴聘、訓練、業務、管理及考核等相關事項，由司法院定之。"],["司法院提案條文：","第十五條　　司法院設人事處、會計處、統計處及政風處，依法律規定，分別辦理人事、歲計、會計、統計及政風事項。","人事處、會計處、統計處及政風處各置處長一人、副處長一人。處長，職務列簡任第十二職等至第十三職等；副處長，職務列簡任第十一職等至第十二職等；其餘所需工作人員，應就本法所定員額內派充之。"],["司法院提案條文：","第十六條　　各廳、處、室得視業務需要分科辦事；各科於必要時得再分股，股長由薦任秘書、編審、專員、分析師或薦任科員兼任，不另列等。","大法官書記處辦理支援審判業務事項之科長，由一等書記官兼任；股長由一等書記官或二等書記官兼任，均不另列等。"],["司法院提案條文：","第十七條　　司法院院長為集思廣益，研商重要事項，得召開司法院會議；其會議規則，由司法院定之。"],["司法院提案條文：","第十八條　　司法院得因業務需要，於院內設各種委員會；其委員及所需工作人員，由院長就所屬人員中指派兼任之。"],["司法院提案條文：","第十九條　　司法院設法官學院；其組織另以法律定之。"],["司法院提案條文：","第二十條　　司法院因保存、陳列司法文物需要，得設司法博物館；其組織規程由司法院定之。"],["司法院提案條文：","第二十一條　　司法院處務規程，由司法院定之。"],["司法院提案條文：","第二十二條　　本法自公布日施行。"],["主席：針對本案有委員提出修正動議。"],["呂委員學樟針對司法院組織法提出修正動議：","一、 憲法增修條文第五條第二項規定：「司法院大法官任期八年，不分屆次，個別計算，並不得連任。」茲司法院組織法（以下簡稱本法）第五條第二項關於大法官任期每屆為九年及同條第四項大法官任期屆滿而未連任之規定，與前開憲法增修條文規定不符，應配合修正。惟，大法官職權係憲法所賦予，影響鉅遠，審理案件之範圍及方式，應詳於「司法院大法官審理案件法」中明定，且符合「立法經濟」原則，本法毋庸贅訂，爰修正現行第三條第一項並刪除現行第二項及第三項有關大法官審理案件方式之規定。","二、 參酌行政院等其他中央行政機關組織法律之體例，僅於本法規範機關權限及職掌，至司法院內部廳、處等單位之具體職掌事項，另以處務規程定之，本法現行相關規定予以刪除。"],["提案人：呂學樟　　廖正井"],["連署人：潘維剛　　吳宜臻"],["呂委員學樟等針對司法院組織法第三條修正動議："],["提案人：呂學樟"],["連署人：吳宜臻　　王惠美　　尤美女"],["柯委員建銘針對司法院組織法提出修正動議："],["提案人：柯建銘　　吳宜臻　　尤美女"],["廖委員正井等針對司法院組織法提出修正動議：","有鑑於行政院組織均厲行精簡，司法院卻仍就組織員額持續擴編，考量大法官編制僅15人，其相關文書工作由秘書處一併處理即可，無需保留大法官書記處或增加相關員額，為求增進政府行政效能，爰刪除司法院大法官書記處。"],["提案人：廖正井　　吳宜臻　　"],["連署人：呂學樟　　"],["尤委員美女等針對司法院組織法有一提案：","司法院大法官審理案件法未修正完成前，建請暫緩《司法院組織法》之審議","鑒於《司法院組織法》修正草案涉及司法院大法官職權之相關規範，惟作用法《司法院大法官審理案件法》修正草案於今（2013）年10月16日進行逐條審查時，仍有爭議，多數條文保留朝野協商。爰此，建請於《司法院大法官審理案件法》修正通過前，暫緩《司法院組織法》之審議，是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女　　柯建銘　　吳宜臻　　潘孟安　　廖正井"],["鄭委員天財等針對司法院組織法第三條條文提出修正動議："],["提案人：鄭天財　　吳宜臻　　廖正井　　賴士葆　　尤美女　　呂學樟　　王惠美"],["吳委員宜臻等針對司法院組織法修正草案提出修正動議："],["提案人：吳宜臻　　尤美女　　柯建銘"],["主席：另有委員臨時提案。"],["吳委員宜臻等臨時提案：","依據立法院司法及法制委員會101年12月27日決議：「司法院101年10月8日院台廳司一字第1010028460號函指定臺灣桃園、新竹、苗栗、南投、嘉義、高雄、屏東、臺東、花蓮等9所地方法院設立原住民族專業法庭，為提升及保障全國原住民族司法權益，建請司法院於未設原住民族專業法庭之地方法院，設置專股審理原住民相關民事、刑事案件，但編制員額較少之法院除外。」及立法院司法及法制委員會102年10月3日邀請司法院秘書長列席說明立法計畫並備質詢，本院鄭天財委員質詢：「……希望司法院能在人口較多地區的法院中設置專股來審理原住民族的民刑事案件。……」林秘書長錦芳答復：「各法院都有設置專股」，請司法院就各法院依前揭決議設置專股之辦理情形，於二週內將書面報告送立法院司法及法制委員會。"],["提案人：吳宜臻　　廖正井"],["連署人：鄭天財　　賴士葆　　 尤美女　呂學樟　　王惠美","主席：現在進行逐條審查。但因尤委員美女等所提第四案─建請暫緩司法院組織法之審議，會牽涉到今天的會議程序，我們休息協商。","休息","繼續開會","主席：繼續開會。下午2時30分繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","我們現在先休息，進行協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。宣讀協商結論。"],["協商結論：","司法院組織法修正草案經過委員協商，第三條、第四條、第五條、第九條、第十條、第十一條、第十二條、第十三條及第十四條保留，保留部分係包括司法院提案、委員提案及修正動議部分；其餘條文則照司法院提案條文通過。","另，委員吳宜臻、廖正井、鄭天財、賴士葆、王惠美、尤美女、呂學樟等所提有關原住民事件設置專股，請司法院就各法院依決議辦理情形，於二週內將書面報告送立法院司法及法制委員會之提案，照案通過。"],["主席：該提案之提案人增加潘委員維剛。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商。院會討論時，由呂召集委員學樟說明。","委員謝國樑、潘孟安等提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["謝委員國樑書面意見：","本席進立法院多年來，對司法院有一個很深的感受，相信也是本院很多同仁的共同感受，那就是為維護司法獨立，大家對司法院不論預算或法案或一般質詢，都十分尊重，但卻因此，而造成司法院我行我素的慣性，甚至對法律的執行或大法官會議解釋的遵守，都抱持老大心態。例如；","一、依司法院釋字第530號解釋認為：在現行制度下，「憲法第77條規定：『司法院為最高司法機關，掌理民事、刑事、行政訴訟之審判及公務員之懲戒。』……應自本解釋公布之日起2年內檢討修正，以符憲政體制。」本號解釋自90年10月5日做成迄今，已經過了12年，但司法院在體制似乎未見改變或任何檢討，不僅讓人質疑司法院每年1一2千萬的規劃研究費究竟有何效益，也造成大眾讓為司法院自己輕忽大法官會議解釋的觀感。","二、再者少年及家事法院組織法於99年12月8日經總統令公布，司法院雖明令定自101年6月1日施行。然而全國迄至目前，僅高雄一地設有少年及家事法院，即令首善之都台北及新北市，以其高度都市化的程度，尤有需要專業法庭來審判繁複的家事案件，卻仍未有依法設置的規劃。全國地方法院都以家事法庭來應付，另加以補助民間團體在法院設置服務點代之。然而民間團體是社會工作的一環，完全不能補充法院之審判功能與需求，社會工作另有社政主管機關，司法院僅宜聯結運用社服資源，而不宜由司法院來主導。司法院這種作法，只不過追求形式的卸責方法，完全不合立法的初衷，也有執行法律不力的問題。","三、當今社會與時俱變，希望司法院也能體察時勢，拋卻舊有的老大心態，以更積極的心態做事。"],["潘委員孟安書面意見：","依據民國八十六年公布憲法增修條文第五條規定，「司法院設大法官十五人」、「司法院大法官任期八年，不分屆次，個別計算，並不得連任」、「自中華民國九十二年起實施」等文字，而現行司法院組織法中第五條條文中「……大法官之任期，每屆為九年……」等文字顯有違背憲法，應該予以修正！另外司法院組織法第三條條文中「……司法院置大法官十七人……」，亦與憲法增修條文第五條相違背，應予以修正！"],["主席：本次會議到此結束。現在散會","散會（16時44分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,67,67,69,72,72,75,75,78,78,100,109,112,117,122,123,124,125,126,127,128,129,131,132,133,137,141,143,146,147,156,161,162,166,170,172,174,175,183,184,185,189,191,192,193,194,197,199,201,205,207,212,218,220,221,225,226,229,230,231,234,235,243,245,246,248,254,261,265,278,279,282,285,293,295,296,297,299,303,306,307,308,311,312,317,320,322,323,334,335,336,338,348,350,351,355,357,360,363,365,369,370,371,373,377,379,380,381,383,385,399,400,402,405,420,425,437,444,444,445,445,446,446,447,451,455,456,463,463,466,467,474,479,484,489,491,497,499,508,508,509,509,510,513,515,518,521,525,528,531,533,535,537,539,541,543,544,547,548,550,552,553,554,557,558,561,562,563,566,567,570,571,573,574,575,577,578,585,589,590,593,596,601,603],"person_count":{"主席":25,"(二)關於增列婦女保障比例部分":1,"(三)關於刪除現行條文第4項「未連任」乙詞部分":1,"林秘書長錦芳":55,"廖委員正井":9,"賴委員士葆":7,"黃廳長國忠":1,"柯委員建銘":1,"潘委員維剛":1,"主席（廖委員正井代）":1,"呂委員學樟":2,"主席（呂委員學樟）":1,"鄭委員天財":1,"吳委員宜臻":5,"尤委員美女":1,"王委員惠美":1,"司法院提案條文":20,"親民黨黨團提案條文":2,"吳委員秉叡等20人提案條文":2,"第　四　條　　大法官應具有下列資格之一":1,"第　四　條　　大法官應具有左列資格之一":1,"李委員應元等21人提案條文":1,"呂委員學樟針對司法院組織法提出修正動議":1,"提案人":8,"連署人":4,"呂委員學樟等針對司法院組織法第三條修正動議":1,"柯委員建銘針對司法院組織法提出修正動議":1,"廖委員正井等針對司法院組織法提出修正動議":1,"尤委員美女等針對司法院組織法有一提案":1,"鄭委員天財等針對司法院組織法第三條條文提出修正動議":1,"吳委員宜臻等針對司法院組織法修正草案提出修正動議":1,"吳委員宜臻等臨時提案":1,"協商結論":1,"謝委員國樑書面意見":1,"潘委員孟安書面意見":1},"persons":["主席","(二)關於增列婦女保障比例部分","(三)關於刪除現行條文第4項「未連任」乙詞部分","林秘書長錦芳","廖委員正井","賴委員士葆","黃廳長國忠","柯委員建銘","潘委員維剛","主席（廖委員正井代）","呂委員學樟","主席（呂委員學樟）","鄭委員天財","吳委員宜臻","尤委員美女","王委員惠美","司法院提案條文","親民黨黨團提案條文","吳委員秉叡等20人提案條文","第　四　條　　大法官應具有下列資格之一","第　四　條　　大法官應具有左列資格之一","李委員應元等21人提案條文","呂委員學樟針對司法院組織法提出修正動議","提案人","連署人","呂委員學樟等針對司法院組織法第三條修正動議","柯委員建銘針對司法院組織法提出修正動議","廖委員正井等針對司法院組織法提出修正動議","尤委員美女等針對司法院組織法有一提案","鄭委員天財等針對司法院組織法第三條條文提出修正動議","吳委員宜臻等針對司法院組織法修正草案提出修正動議","吳委員宜臻等臨時提案","協商結論","謝委員國樑書面意見","潘委員孟安書面意見"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年11月14日（星期四）9時2分至16時44分","地點":"紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}