{"blocks":[["立法院第8屆第4會期司法及法制委員會「通訊保障及監察法部分條文修正草案」公聽會紀錄","時　　間　102年11月20日（星期三）9時3分至12時33分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宜臻","主席：現在開會。今天召開「通訊保障及監察法部分條文修正草案」公聽會，在各位發言之前，我先做以下說明。我們首先請學者專家及相關的團體代表發言，發言順序按照簽到的先後順序，如果有需要提前發言，請先告知。其次，如果過程中有本院委員在場，我也會穿插安排發言。第三，在學者專家發言完畢之後，請政府機關代表回應發言，並於發言前表明職稱及姓名。原則上，每人發言10分鐘，必要時延長2分鐘。","首先請中央警察大學行政警察學系許福生教授發言。","許福生教授：主席、各位委員。關於這項法案，之前吳委員找了我們幾位老師特別討論過。其實我們學法律的都會提到重罪原則、合理性最後手段。大概看了這幾個版本之後，我比較喜歡吳委員的版本。在修法的過程中，我們要如何正面表列，只有當其他的方法都不可行的時候，才需要用到監聽的手段？吳委員版本第五條是我們當初第一個要提出來的。","其次，吳委員的版本有一個很重要的地方，就是所得的證據可不可以用，這個部分規定在第十八條之一，我比較建議在新增本條條文的時候，不是違反本法的規定全部都要排除，而是重大違法的情況才予以排除，所以我建議還是保留現行第五條最後一項的要件。","另外，到底我們要用什麼程序來掌控？我記得上次討論的時候，對於另案監聽的規定也有一些規範。吳委員的版本是規定每案申請掛線應以3線為限，我比較建議不一定要限制在3線，但是後面還是有一個但書，因為現在通訊的使用是多元的，有人有很多電話號碼。","此外，今天討論題綱裡面有一個子題，就是通聯紀錄是否應納入與通訊相關之資訊保障，上次鄭律師一直要求把通聯紀錄納入，大法官釋字第六三一號解釋提到的秘密通訊也包含對象、時間、方式及內容。現在實務上都只是在查證地址所在，作為補強之用。通保法規範的密度是不是要這麼強？縱使大法官釋字第六三一號解釋也認為這是需要保護的，但是我認為如果把通聯紀錄納入，實務上運作可能要付出很多，所以我比較建議不要把通聯紀錄納入與通訊相關之資訊保障。","民間司改會之前一直在推動線上監聽。最近幾個大案子，包括前天調查局、刑事局破獲了一起毒品的案子，長期監聽下來都長達好幾年，而且現在刑度如此之重，他們還是不斷地犯案。所以線上監聽是不是有可行性，我比較保留。","很多人認為日本監聽的比率為什麼這麼低。我之前也在日本待過，日本的電車上都有一則標語，就是在電車上打電話不要造成他人困擾。日本對於隱私的概念非常強，所以在1999年制定監聽法令的時候，很多學者還堅持反對，實際上使用的比率也很低，而且對象限制在重大的組織性犯罪。","台灣現在監聽的類型滿多的，我不曉得實務上有沒有分析聲請的監聽大概都是哪些類型，如果有些在實務上用不到，而且與重大的組織性犯罪沒有很直接的關聯，我建議可以適度地拿掉。可能台灣對於隱私的概念與日本等等其他國家不太一樣，我們也知道，隱私是自由的基礎，當然要予以保護，保護的密度可能也要做類型化的分析，內容絕對是要保護的，但是對於對象，規範的密度是不是要這麼強，也可以加以思考。","我看了一下，縱使到機房進行線上監聽，還是要有人、設備。日本的線上監聽，偵查機關可以做拉線的動作，所以關於這個部分，我比較保留一點。","至於另案監聽，有些委員的提案禁止另案監聽。另案監聽的過程就好像看到現行犯一樣，所以日本的法制也是保留。吳委員版本的設計有一定的期間，要趕快聲請令狀。禁止另案監聽，就好像看到一個現行犯，卻不予逮捕一樣，但是需事後聲請令狀，所以我比較贊成保留另案監聽，但是條文上要做一些規劃。","基本上，看了相關的版本以後，我比較贊成吳委員的版本，除了違反通保法的證據都要排除這一點。當初我在吳委員辦公室的時候，也建議不要全部都排除，因為違法監聽的類型滿多的。實務上只要是違反令狀的，大概都是被排除的，因為我們在96年修法的時候，第五條的要件已經超越刑事訴訟法第一百五十八條之四，所以我建議保留這項條文，也就是保留實務上程序違法情節比較輕微的部分，不要把所有的證據都排除掉。第一輪的發言就簡單報告到此，謝謝。","主席：我想再提醒一下在場的學者專家，我們所發放的會議資料包括討論題綱，其中整理了幾個委員的版本修法所採取的原則及精神。如果各位學者專家想討論特定委員的版本，我們也歡迎，我們有提供法案的條文對照表；如果覺得有所不便，也可以針對討論題綱說明。","請法家法律事務所鄭文龍律師發言。","鄭文龍律師：主席、各位委員。非常感謝委員會召開公聽會，給我們這個機會做一點報告及說明。通訊保障及監察法的修法就是因為日前的監聽事件引發了這麼大的風暴，所以我們在上個月曾經糾集了將近50個公民團體提出一項訴求，希望監聽應有第三監督單位，並呼籲立法院司法及法制委員會應該設立一個監督監聽的小組。我想把當初的訴求列為報告的第一點。","今天的討論題綱第四點提到如何落實法官的監督機制或是否應納入第三人監督機制，我先針對這一點提出報告。其實在瑞士、奧地利等歐陸國家也有這項制度。","其次，大法官釋字第六三一號也針對監聽做出解釋。其實監聽是非常嚴重侵害人民的通訊自由及隱私權的手段，一般對於監聽的機制會有幾個要求。以大家比較認識的檢調單位搜索扣押權為例，大家覺得搜索扣押是對人權很嚴重的侵害，大法官會議解釋也指出，監聽比搜索扣押對於權利的侵害更嚴重。如果檢調單位得到法官的許可去做搜索扣押的時候，第一個要有當事人在場，他可以針對搜索扣押提出申訴，甚至如果搜索扣押不當，他還有抗告及準抗告權；但是對於檢調單位的監聽，當事人一點概念都沒有，因為這是秘密監聽，所以被監聽人的強制處分權受到侵害時，連知悉都不知悉。如果有搜索扣押，被搜索的當事人可以有聘請律師在場的權利，也可以有拒絕表示意見的權利、行使緘默權，但是監聽對當事人是如此重大的侵害，當事人連表示意見的權利、機會都沒有，而且也沒有辦法請求律師在場，協助他防衛己身的權利。所以大法官釋字第六三一號解釋提到，監聽的侵害比搜索扣押還嚴重。","一般的監聽有幾個原則：第一，侵害最小原則，通訊保障及監察法第二條有提到；第二，令狀原則，第五條有提到；第三，最後手段性的原則，通訊保障及監察法也有規定。","我認為當初在制定通訊保障及監察法的時候，還是有幾個問題沒有注意到。第一，現在有設立監錄中心，我們認為這是一個極權專制時代的做法，台灣已經民主化二、三十年，但是很多體制還留在極權專制時代的做法。我很希望台灣應該大步向前走，今天剛好有這個機會可以檢討通訊保障及監察制度，我們一定要把這種通案、機房、把所有人的監聽資料統統先錄音的手段拿掉，全世界只有極權國家才敢這樣做，民進黨黨團的版本第十三條第二項有放進來，吳委員的版本也有。我們民間團體極力要求這種通案先監錄的制度一定要廢掉，讓台灣整個法治向前走。","另外，我們的通訊保障及監察法有一個漏洞沒有去補，就是說，我們有一些監聽的規範和審查標準，但是通訊保障及監察法沒有明文規定監聽的方法。我看各位委員的版本，對於這一點也比較沒有提到。我參考過李榮耕的專著。他介紹監聽的方法約有4種，我就不一一提出來。基本上，我們應該把對每一個監聽對象都錄音的機房制度廢掉，改採所謂間續的監聽方法。","什麼叫間續的監聽？就是說，如果你認為要監聽某甲，除了要透過檢調單位得到檢察官許可，然後向法院聲請核發監聽票之外，在監聽某甲時，要針對他的每一通電話派人去聽。開始聽1到3分鐘，看這通電話和你的本案監聽有沒有相關，要做第一步的判斷，如果是和你聲請監聽的本案有關，你才可以繼續聽下去；如果聽開始的1到3分鐘，發現和本案沒有任何關聯，就必須停止監聽。這就是間續的監聽法。","歐美通常都採間續的監聽法。我認為，台灣已經是進入21世紀民主法治化國家，應該真的採取民主文明國家的方法。監聽是最後的手段性，是不得已存在的方法，我認為要採間續的監聽法，才能達到我們所謂的通訊保障，才能落實憲法第十二條對通訊自由的保障。","有關蔣委員乃辛等提案的第一條，除了「通訊自由」之外，再加上一個「隱私權」。我認為這個構想非常好。還有，通訊保障及監察法中，有關監聽違法的法律效果只有規定在第五條。而第二條所謂的最小侵害原則，沒有規範到法律效果，我認為這是一個漏洞，一定要有法律效果，才能禁止濫權的監聽。關於這部分，我看到吳委員等提案第十八條之一，有通案針對第二條和第五條另外增訂第十八條之一，就是說，如果違反通訊保障及監察法的監聽，它的法律效果是什麼？是讓它沒有辦法再取得證據能力。我想，這樣規定才是正確的。也就是說，違法監聽所取得的通訊內容和衍生的資料，應該是沒有證據能力的。這在美國法治上都是如此處理的，我們也認為應該這樣處理。","關於剛才其他專家提到的通聯紀錄部分，通聯紀錄列入保障是歐美皆然。歐洲人權法庭已有判決，認為通聯紀錄雖然只是針對通訊人員在哪裡和通訊時間長短的紀錄，仍然應該給予保障。電信公司為了紀錄收費方式而做的通聯紀錄，是被允許的，但不是所有的檢調單位都可以自由去調取資料。所以這部分應該要列入所謂的法官保留原則，應該要得到法官許可，才能夠去取得通聯紀錄。我看到吳委員宜臻等提案第十一條之一有把這部分列入，我想的確是有這個需要。","由於時間的關係，我就先報告到這裡。謝謝。"],["主席：謝謝鄭文龍律師。","我再提醒大家。鈴聲第一次響起來的時候是10分鐘屆滿，之後會再延長2分鐘。大家可以在延長的2分鐘內把發言結束。","剛剛鄭文龍律師和許福生教授都有提到通聯紀錄的部分。其實管委員碧玲等提案裡面，處理的不只是通聯紀錄，還包括所謂的地理位置。可能有部分老師或學者專家不知道管委員指的地理位置是什麼，不過我們看他的立法說明就會明白。通常調出通聯紀錄之後會去查基地台的發射位置，所以他的發話位置，其實就是管委員等提案第三條所謂的地理位置。所以說，我們討論題綱第5點的部分其實不只是通聯，而是像管委員等提案一樣，還包括地理位置。大家也可以把這部分列入討論和發言的內容裡。","繼續請亞洲大學財經法律學系邱太三教授發言。","邱太三教授：主席、各位委員。大家好，客套話我就不說了。事實上，通訊保障及監察法在第一屆立法委員任期間，郝柏村擔任院長時，行政院就已經送草案到立法院來。當時的名稱叫通訊監察法，但歷屆立委為了保障人權起見，在名稱上冠上「保障」，成為通訊保障及監察法。顯然這樣的名稱修正就是說，整部通訊保障及監察法事實上是以保障為主，監察為例外。我想，這從立法院歷屆修法的變革中，可以很清楚地看出來。","這個法案一直到1999年，坦白說，是我進入立法院擔任第4屆立委時，和幾位立委同仁認為這樣的法如果不趕快制定，那麼大家都知道我們的國安單位、情治單位和治安單位一直在做的監聽動作將無法可循，甚至違法、濫權的情況會更多，所以第4屆立委就很積極制定本法。制定當時，除了大家認為應該以保障為主、監聽是例外的原則外，也做了很多規定，只不過很可惜的，多年來執行的結果看起來好像以監聽為主，保障甚至連例外都沒有。","主要的原因在哪裡？我想，第一，保障的機制不夠。這裡面所謂的保障機制，不外是聲請單位自己沒有做比較基本的審查。一般來講，他們喜歡用釣魚的方式來執行，看看是否能夠有破獲，所以多年來我們看到聲請監聽的件數很多。第二，法院核准的監聽案也很多。顯然法院這樣的審查機制，基本上有一點失之於形式化的審查。坦白說，關於這一點，司法院恐怕要好好再去做一番研究。可是為什麼會有這樣的情況？其實法院的審查縱使再嚴謹，也會涉及到現行的人力問題。各位可能不太瞭解，目前各地方法院審查有關監聽的聲請，是由法官輪分負責的。也就是說，今天誰值班，誰就來審查警察機關或調查機關送來的聲請案。所以我要告訴各位，民事庭的法官一樣在核發，不只有刑事庭法官在核發監聽票。尤其人員少的地方或是大家輪班─本來民、刑事法官都要輪班，所以也有民事庭法官在核發所謂的監聽票。這是礙於人力上的不足，變成審查上可能沒有辦法那麼樣的具有基本程度，不要說嚴謹。","還有，縱使我們只給刑事庭法官核發監聽票，也會涉及到整個工作量、案件分配量的問題。司法院還是應該要去做一些調整，不過還是由刑庭法官在輪分的話，也會牽涉到後面有沒有監督機制的問題。也就是說，今天我核發了10張監聽票，明天別人核發了10張，結果累積下來到底誰要去做監督？這恐怕會變成大家都沒有去監督，所以我們也看到司法院表示，6年來他們監督看過的次數一共只有7次。我想，這6年來聲請監聽的案件也有幾萬件，但是竟然只有7次做監督。為什麼？因為如果我要去看，是不是只看我核發的10件？還是說，別人核發的我也可以看？這就會涉及到他們事務上獨立性的問題。我想，司法院恐怕也應該去研議，整個核准的機制到底要不要設專庭來審查？","在國外，偵查中要向法官聲請有關涉及強制處分權的類似案件時，是不是由專庭來做審理？如果是由不辦訴訟案件的專庭處理，可以避免所謂的預斷，因為也許我核發監聽票，將來這個案件又分給我，我還要辦迴避或什麼等等的，坦白說也會造成法院內部的一些困擾。所以說，司法院是否可以把所有的強制處分權，不是只有監聽，還包括羈押、搜索等所有的強制處分權，都可以由專庭法官來負責？當然專庭法官也同時要負責做核發後的監督機制。我想，這樣應該有助於保障機制的加強。","第三，績效少，就是說，聲請的案件多，但是最後破案的件數少。當然我們不能講都沒有績效，事實上有很多大案都是因為監聽辦出來的。但是對於績效和聲請件數這兩者，是不是也應該要做一些檢討？畢竟我們多年來很少看到，法務部也好，司法院也好，有關於監聽保障機制或審查機制效果的檢討。","在這裡，我要做幾個基本上的具體建議，就是說，第一，能夠由專責的單位來核發監聽票；第二，他要嚴格來做審查；第三，要有定期的確實監督機制；第四，至少事後應該要有第三人的監督制度設計。我想，剛剛許老師和鄭律師也都有提到類似這樣的建議。","至於審查，當初我們也認為大家都知道監聽是不得已的手段，因為它不但可能侵害到嫌疑犯的人權，可能也因此監聽到無辜第三者的談話。所以我們認為，監聽有必要性的審查，就是說，除了罪名的認定之外，聲請時似乎也應該把整個犯罪的基本發展程度述明。也就是說，如果他只是在釣魚，那就應該拒絕他；如果這個案件已經發展到確實需要持續監聽，才能夠核准。","坦白說，我知道現在警察常常都是簡單述說一下，其實他只是在做釣魚的辦案方式。所以我想，法官、司法院也應該針對審查的機制列出表格，就必要性部分，把能夠類型化的部分列在表格上。這是我對司法院的建議，其中還包括被監聽人的角色到底屬於什麼。如果他的角色根本不重要，那麼輕罪是否一定要以監聽的方式來做，一樣也是類似必要性考量的問題。","最後，很多學者都提到監聽一定是最後的手段性，也就是說，他沒有辦法用其他方式來做，才會採取監聽。譬如說，他有沒有做過跟監？也許他用衛星定位或用第三人去做跟監、偵查就可以了，那麼他到底有沒有做，最後才採取監聽呢？如果沒有，只是想用監聽來做調查，毫無疑問，他是想便宜行事，所以才會導致聲請多，績效少的結果。這是很重要的原因。這個保障機制基本上在2007年，也就是民國96年修法，把監聽票的核發由原來的檢察官移轉到法官後確立了。我覺得司法院應該要積極去落實，通訊保障及監察法以保障為主的相關機制。","其次，有關違法或不當監聽的處理，不論是民國88年或96年的修法，對於違法監聽的資料到底要不要一刀切，也就是說，都不能做為證據或是不能做為其他使用，坦白說，這確實是兩難。因為有很多重大案件或是急迫性案件，確實可能會事先僭越。事實上，在舊法第六條有緊急監聽的機制，就是在24小時之內必須補聲請。但有時候急迫情形可能超過24小時，在這種情形下，是不是他違法的證據就要被完全排除？我們都知道，之所以這樣做是因為毒樹毒果的理論。但是毒樹毒果理論在美國有很多的例外，甚至例外的例外的例外都有，所以我們建議未來這部分在討論的時候，大家能夠做審慎的研究。謝謝。"],["主席：謝謝邱老師。我也要回應邱老師所談有關最後手段和最小侵害的部分。","其實有關第五條的修法，包括本委員會在禮拜一要召開審查會之前，司改會就有一個理論叫最後手段性的確保，就是說，是不是增加聲請機關程序上、經濟上的不便利，以確保聲請上不會過於浮濫，才會有所謂的線上監聽、同步監聽的要求。而本席等提案和民進黨黨版都有一個設計，就是針對最後手段性的文字。對於是不是已經舉證證明已經使用了其他偵查手段，也沒有辦法蒐集到相關的證據資料之後，才來聲請監聽，本席等提案有這樣的文字。至於民進黨黨版是賦予一個類似具結的法律效果，就是說，如果舉證不足的話也沒關係，只要聲請人、聲請機關敢具結、切結就核准。萬一被發現並沒有盡其他調查之能事時，某個程度要負起類似偽證或其他法律效果的責任。這是民進黨版和本席等提案呼應最後手段性的部分。其他委員大概就是處理所謂限制監聽票的擴線，或是從證據能力來處理。","對於附帶監聽、他案監聽這部分，目前在實務上都認為，有最早的一張監聽票就都沒有問題，都有所謂的合法監聽。我建議委員、各位學者專家等一下可以幫委員會釐清，現在我們修法到底要不要容認附帶監聽、他案監聽就是違法監聽？如果是，它不能採為證據的時候，程序上是全部沒有證據能力，不得採證，接下來是像本席等提案有一個補發監聽票的過程，或是完全不能做為他用？請各位學者專家在第一輪或第二輪發言時，可以給我們一些指教。因為我們在修法上碰到最大的困難，就是包括法務部跟所屬執行、建置單位，都希望對於為了查案方便，為了所謂公共利益，都認為已經有一張監聽票了，附帶的監聽、他案的監聽是不是應該就讓它合法？其實這個部分在論述上，我覺得可能是和各委員版本有比較大的落差，而且一直沒有比較聚焦的論述和共識，也要就教於各位學者專家和委員。","接下來請文化大學法律學系吳盈德教授發言。","吳盈德教授：主席、各位委員。大家好。剛才滿多先進已經針對監聽部分提出很多先進的想法，所以我僅就題綱的一部分提出一些我的看法。","第一，關於題綱1「監聽案件之聲請與執行應如何落實不得擴線」，剛才吳委員也提到另案監聽，我想，這部分是不是可以分開來看？","如果是在監聽的過程中發現了其他的證據或犯罪的事實，是否應該通案全部排除？我覺得這部分可能有很大的問題。如果是監聽過程中偶然聽到其他的犯罪證據，卻要求他們不能繼續偵查或從事後續的司法動作，我覺得這部分可能有問題；但如果不是為了偵查這個案件，卻故意掛好幾條線從事監聽，這當然就有問題。我認為如果從證據取得上來看，應該不是視通訊監察的結果來認定，應該要回過頭檢視核發程序是否合法，如果合法，那麼整個通訊監察的過程中，如果有發現其他的犯罪事實，那麼應該是可以的。這是我對於題綱第一點的看法。","第二，關於是否應設置專門審查的專庭或法官，我跟剛才幾位先進的看法相同，我認為不一定要成立專庭，但是應該有專責的法官比較合適，至於是否應區分專責核發跟事後審查兩部分，我建議在修法的過程中可以考慮一個想法，就是原則上採取不核發的態度。因為現在監聽票的核發很浮濫，基本上只要聲請就核發，是不是採取原則上不核發的作法？當然，剛才也有其他先進與委員提到是否採取拒絕的方式之類的，我覺得這也是一個不錯的想法，但我建議採取原則上不核發的方式。","至於題綱的第三點，有關於廢除監聽中心，採同步監聽原則，或把建置機關移至法院這部分，我覺得這一點在實務上可能會遇到很大的困難，我覺得司法院可能也不一定願意平白無故多了許多電信機房。我的想法是可以採取另一種作法，在一般監聽上是否移至電信業者機房，就是調查機關取得專責法院或專責法官核發的監聽票之後，一定要到民間電信業者的機房進行監聽，這是我第一個想法。目前我國刑事案件的監聽，刑事局設有監聽中心，調查局當然也有監聽中心，其實軍方的國安局跟軍警局其實也都有監聽中心，是否應從實務上去檢視係基於何種目的而設置監聽中心，比如基於國家安全的理由，或者是基於刑事犯罪偵查之所需，兩者是否做一切割？我覺得這點也必須納入考量。因為如果就國安局或軍警局的業務來看，如果他們只專責在國家安全的部分，那當然沒有太大的問題；但是現在事實上不曉得到底他們是否涉及國內的監聽。","關於題綱第四點，如何落實法官監督機制或是否應納入第三人監督機制，這部分就回到專庭或專責法官有沒有事後審查的設計，我認為如果要由專責的人來核發監聽票，也應該建立事後的審查機制。","第五點關於通聯紀錄這部分，我覺得必須在一定的期間內銷毀，目前的作法基本上似乎可以保存大約5年，我建議應明定一定期間，比如在案子結束或通聯紀錄做成之後一段期間，例如6個月或3個月就應該銷毀，如果是跟原本所要監聽的案子無關的情況。","關於題綱第六點，如何避免刑事監聽成為行政不法或政治偵防的工具及手段，對於這部分，我其實想了很久，我的想法是，在法條規範上，這部分或許可以規範得非常明確，但其實這部分還是取決於當政者或從事監聽者的自我良知，所以這部分在規範上可能有一定的困難度。當然，法條可以訂定的很好，只是刑事監聽是否會成為行政不法或政治偵防的手段？對於這部分，我沒有特別的建議。以上是我一點小小的建議，謝謝各位。","主席：謝謝吳教授。關於題綱第六點我也回應一下，法務部聲稱目前有一個法源「檢察官辦理刑事訴訟案件注意事項」，如果偵查中監聽到關於行政不法的事項，必須函送相關的行政機關去處理，如果我沒有記錯，有一個類似的條文，等一下也請法務部去處理。其實，這樣的注意事項，某種程度是把監聽的內容擴張成可作為其他用途的法源，原本在通訊保障及監察法中規定，監聽的內容不得作為刑事、民事或其他法律規範之外的用途，但「其他法律」這部分目前並無較為明確的規範，目前法務部即以「檢察官辦理刑事訴訟案件注意事項」第九十八條的規定去處理，所以法務部認為他們有法源可將監聽內容作為其他行政調查之法源依據。這樣算不算有法源依據？這部分其實目前在立法院內也是被質疑的一點，因為在法律條文中沒有規範，而這樣一個行政命令到底算不算一種法源依據？這一點也讓各位專家學者瞭解一下，等一下發言時或許可以補充說明。","接下來邀請中央研究院法律研究所劉孔中研究員發言。","劉孔中研究員：主席、各位委員。法律修改的前提應該是我們對於整個治安的大環境有一個共同的瞭解，整體來看，我覺得台灣的治安環境是好的，然後我們也沒有像美國一般有反恐的需求，當然比較特殊的是兩岸的關係。其次，確實如主席所言，國內監聽的比例一直在增加當中。90年警大做的調查結果，一年監聽案件大約一萬五千多件，但是從2007年到去年底，監聽案共有十萬多件，每年平均大概有2萬5,000件，增加的數目很驚人，一年增加一萬多件。而這10萬件被准許的監聽案中，至今已結束監聽的案件卻不到3萬件，所以大概有7萬件還是「on going」當中。我們的社會算是一個比較相對穩定的社會，卻有這麼大規模的監聽行為，就整體大環境看起來，政府機關的監聽行為，我覺得是有達到浮濫的地步，所以需要跨黨派的國會議員進一步加以節制。但是大家也知道，現在的國會運作不是特別地順利，朝野兩黨的關係也不是特別的和諧，所以要做大規模的修法有其困難，所以我比較同意剛才太三兄所言，其實司法院在這件事上是責無旁貸，可以扮演很多角色。大家一直罵法務部，法務部當然該罵，但其實司法院也該罵。法官核發了這麼多監聽票，卻只抽查過7次，相對於法院核准了將近11萬件的監聽票，只監察過7次，實在難辭其咎。因此，包括題綱第一點所說的如何落實不得擴線，包括是否設一個令狀審查庭、預審法庭，或者是法官監督的機制，或者是第七點所說的，涉及立法院時應該如何監聽等等，其實司法院本身就可以制定辦案的要點，也不會像法條中所規定的，只有做一次報告的義務，其實法官可以持續地要求監聽機關說明，不能只是用報告書來取代。所以，各個黨派的修法意見大概都是希望能節制監聽的時間、次數和方式，其實司法院應該是要扮演更多的角色，而且這是很容易做到的事情，也不需要修法。我要說明的是，我們的大環境其實沒有那麼大規模去監聽的必要，看起來目前這個績效、成效是不彰顯的，所以應該是要加以限制。至於限制的方式，最簡單、成本效益最高的作法，就是司法院要負起該負的責任，嚴格去貫徹所謂保障的那一部分。","以下再就幾點細節問題表示個人的淺見。法官法當然要加以嚴格的貫徹，最好是要設一個專庭，而不是連民事法庭的法官在半夜都被抓去做裁定。再者，現行法裡面要求","24小時必須做出裁定，這也很奇怪，好像逼著他趕快做決定，應該要給法官時間去好好審查，而不是像我們人身拘留令一樣，要在24小時決定是不是要羈押他，這二者的性質是不一樣的。","有關是否要廢除監聽中心，現在有法務部調查局和刑事警察局，我個人認為起碼要把二者集中。當然，採同步監聽原則確實是民主法治上很進步的作法，但是這可能需要做所謂的RIA，就是管制改革上的影響，你這樣改的話，在警察辦案實務上會增加多大的成本，這可能要請實際執行的機關評估，當然我們也可以配合，但是請你多加200個探員給我，我才能做這件事情，不能只是在空中談。","至於移至法院一事，我覺得萬萬不可以，因為法院是公正的第三者，如果法院介入去監聽，只能說它的監聽都是有效的。","有關法官監督的機制，我剛才已經講過了，要求他24小時核覆，這不是逼他很匆促的做決定嗎？現在是要求他在偵查期間裡面只做一次書面報告就可以了，事實上，每一次監聽只有30日，照理講，每一次延展都還是要回到基本要件，你沒有其他的方法，而且是在侵害最小的範圍內，必須要口頭向法官報告才可行。","至於司改會建議要成立一個通訊保障監察委員會，由立法院設立，可是卻由行政院長提名，這可能就混亂了我們所謂的權力分立，到底是司法院的還是行政院的？所以我也不太建議。倒是大家不妨考慮監察院，當然大家不喜歡五權，但這是現狀，監察院在事後是否扮演人權監察官的角色，我覺得這是可以考慮的方向。","至於如何避免刑事監聽成為行政不法或政治偵防的工具，這其實在法律上就是不行啊，就應該用第二十四條去辦他違法的責任，即5年以下有期徒刑，因為根本沒有所謂政治偵防的監聽，這是違法的。行政不法根本就不行監聽，根據大法官釋字第六三一號，這種監聽對人權的侵害是遠甚於搜索、扣押、羈押，在這種情況下，只是行政不法的案件，怎麼可以用這麼大侵害人權的方式來進行所謂的偵查？這是萬萬不可以，其實是要去追究違法責任。","如果監聽涉及到立法院，這就是大家對9月風波很有意見的地方，也認為不論是行政院或是總統，也侵犯了立法權。就像大法官釋字第六三一號所講的，監聽的侵害性是遠大於搜索、扣押、羈押，但是要對國會議員做監聽，這是需要非常謹慎進行的事情，據憲法規定是要經過立法院院長同意，才能去進行搜索，當然如果院長不適當或是有迴避的問題，是不是由立法院自律委員會，就是讓立法院在一個程度上有被事先知情、同意的機會，而不是行政機關悶著頭就對立法委員監聽長達五百多天，這確實是不妥當的作法。","最後一點，施行這麼多年以來，法務部和司法院從來沒有做整體的報告，就是到目前為止，針對監聽的成效、實施的成本和效果，做一個檢討改進的報告，是不是將來在通保法裡面加一個條文，就是必須每年要做這樣的報告，要自己去檢討實際的成效如何，而不是像現在幾乎是開放性的，你想做就繼續做，這對人權的保障而言，確實是不周延的。本人提供以上幾點意見，謝謝大家。","主席：謝謝劉研究員。他對第7點提出補充，就是當監聽案涉及立法院時要如何規範，提出刑事訴訟法對於搜索、扣押，如果涉及到機關，尤其如果是立法院的話，原則上按照刑事訴訟法，應該由機關的長官同意。基本上，監聽的部分如果是遠大於搜索、扣押的部分，是不是應該有類似條文的設計？劉研究員提出這個比較特別的意見。","繼續請中正大學法律研究所王韻茹教授發言。","王韻茹教授：主席、各位委員。本人的看法可能跟其他人不太一樣，我對於刑事訴訟法的部分相對沒有大家那麼嫻熟，大家主要是從大法官釋字、憲法保障人權的觀點去檢視，如果我們要修正現行的通保法，我們大概可以考量的方向是什麼？從最近浮濫監聽的情況來看，如果要回到大法官釋字第六三一號有關秘密通訊的部分，應該要嚴格的保障，就大法官所提示的幾個重點，我覺得大家應該要嚴格的思考幾件事情。第一，我們在形式上一定要透過法律的方式去討論，所以剛才大家一直討論，在通訊監察裡面去調通聯紀錄，卻沒有法律的情況，大概很難通過法律保留的要求。大家都很喜歡說這是我們學者的想法，可是我覺得這其實是憲法的要求，如果大家把憲法當作一回事的話，大家就要認真來看待這件事情，如果你真的覺得要破解這部分，那就應該用法律保留的方式來做，而且這也非常容易達成。","另外，大法官也談到，我們除了在形式上要求法律保留，我們在可以進行通訊監察的情況下，一定要把法條內容規定得非常具體和明確，也不可以逾越必要的部分，剛才大家一直討論的大概都是在所謂逾越必要的部分，我們是不是透過現行第二條最小侵害原則就已經足夠？可是，如果大家回頭看，還有前面所謂具體明確的部分，我滿贊成有些立法委員的提案，即對現行第五條、第六條、第七條去檢討這樣的要件是否夠明確，雖然大法官在過去講過尚稱明確，並沒有指責說不夠明確，但是從現行的浮濫監聽，大家可以重新考量是不是要加上一些文字，然後可以比較縮小監聽的可能性。比如說，我看到很多草案裡面都提到「是不是在已經找過其他證據方法但都沒辦法處理的情況之下」，或是「有什麼樣的情況存在」，而不是只用所謂「有事實證明當事人涉嫌以下罪行」為理由，我覺得這是目前在修法方向上可以考量對要件更加具體化、明確化的部分，應該要非常、非常小心，注意人權是不是在這個地方會受到侵害？","我覺得在現行法的修正當中，最重要的其實反而是大法官會議解釋裡面講到的第三部分，也就是在整個通訊監察的過程中程序應該要合理而且正當。我們如果回頭看現在的法案，老實說，大法官會議的解釋每次都講得非常空洞，當我們要加以具體化的時候、要去看個別法案的時候，我覺得目前通保法在程序進行上的規定，例如說要核發通訊監察書、要透過法官保留的方式進行、事後要求銷毀的部分，或者是事中也有要求法官監督等等，可是我們都看得出來現行的這些情況都流於形式，所以我覺得未來的修法方向應該要具體去落實的，就是在程序上的部分！我覺得這方面可能要思考的是，我們可能要把程序分成幾個階段來看，一一地去檢視現行的程序階段到底是怎樣設計的。比如說在事前的核發通訊監察書部分、在事中執行監察以及怎麼對正在執行階段的監督部分，還有最後在整個偵查結束後要怎麼樣確保這些通訊資料的部分，我覺得我們可能要分成三個不同的階段。而在前面的二個階段，就像剛才很多先進提到的，其實被監聽的人根本完全不知道自己被監聽，這個地方只有法官有辦法加以衡平，因為在釋字第六三一號解釋中，大法官也講到其實法官在通訊監察中的角色，應該是要去衡平刑事警察官或檢察官他們想要達成公益的那個情況，但是也擔心其中會有人權保障受侵害的部分，所以我覺得怎麼樣去強化法官在事前程序跟事中程序上的要求，其實就變得非常重要！至於事後的程序，如果在結束偵查以後，當事人在一定的可能性之下都有可能知道自己被監聽，而且會有他自己的資料應該被怎樣保護的問題，所以我覺得在這部分的設計上，法官的角色看起來就不那麼重要，那個部分在程序上的設計可能就要作另外的考量等等。","我們回頭先來看事前程序的部分，也就是剛才講到的構成要件該當性，現行法的第五條、第六條及第七條是不是要再加上若干的文字，以確保法官真的能夠作實質的審查？剛才很多先進也提到民間也一直反映「這部分是不是要設專庭」等問題，我自己的想法是，如果我們的法官真的有辦法執行監督，那設不設專庭我覺得還好；但是依現行的情況看起來，我們的法官根本也沒有辦法在這個過程中達到任何監督的可能性，所以看起來設專庭的話，至少我們可以比較相信專庭的法官可能會有比較多的時間，或是會用比較嚴謹的態度去對待這件事情，這部分大概就是這個情況。","另外，我們還有提到現行對通訊監察書的規定是不是應該要修正的部分，因為我看到有些草案也講到「現行通訊監察書在核發程序上是不是要作一些修正」，我認為如果就強化法官實質監督角色的立場來看，有一些草案提到「應該增加一些法官在核發通訊監察書內容上的要求」，這部分我覺得也是可行的。","接下來講到事中程序，我覺得這個可能是現行法的重點，我們一直講說法院要在這個地方進行監督，但我們其實應該要問的是「法院在這個地方要怎樣去監督？」因為在現行法中我只有看到「檢察機關或是執行機關要去跟法院報告」，以及「法院反過來也可以去監督」，可是在這麼抽象的文字裡面，老實說也看不出來到底這個報告的義務是怎樣的情形。剛才有一些先進已經提到可以很具體地去要求「報告」的情況，比如說「在開始監聽後多久之內要報告」等等，而不是像現在講的，好像只要定期把執行情形去報告就可以了，但是又沒有講得很清楚「是在怎麼樣的情況之下去報告」，也沒有說明「在多久的時間之內都沒有辦法發現跟本案有關的部分，但還要繼續掛線時的『必要性』」等等，就這個部分我覺得應該在事中的程序上面作一些強化。","最後講到事後程序的部分。在結束偵查以後，關於那些資料的處理，我覺得還是要回到人權保障的想法裡，也就是要確保那些資料的隱密性，所以剛才主席也提到「如果是附帶監聽的情況，應該要怎麼樣去處理」，老實說，如果依照貫徹人權保障的想法，那個情形之下大概只有銷毀吧！因為只有跟本案監聽有關的部分才可以去做，而大家談到的都是：「如果是在事中執行監察的時候發現的資料，那可不可以用呢？」我的想法是，應該要做的是去符合第五條、第六條及第七條的規定，進而去聲請真正的監聽狀，而不是附帶地去做這件事情，我覺得這個是比較可行的。","接下來的部分我可能沒有辦法照我們現在的題綱去說明，我就再大概回應一下題綱上面有講到的一些問題。比如說我們提到第六點，這大概是最重要的，就是怎麼樣讓刑事監聽不會成為行政不法或政治偵防的監聽，剛才學術先進已經提到了，反正刑事監聽只能用在刑事的案件上面，這是肯定的，就像我剛才講的，是關於資料的部分要怎麼樣確保隱密性的問題，如果能夠這樣貫徹的話，老實說，就是不能夠越過其他的程序，這個已經沒有話說了，我覺得現行法其實已經規範得夠明確了，如果要再更明確，就是直接正面地說「現在拿到的通訊監察書的資料，就是用在聲請的本案上面」，大概就是這個情形。","最後講到國會的部分，我覺得國會這部分涉及的是權力分立的問題，恐怕跟我們現在所談的「通保法跟人權有關的部分」，老實說其實是兩個方向的事情，我覺得如果真的涉及到權力分立的事情，其實應該考量的是憲法上權力分立的手段，而不是透過通保法來進行一些討論，比如說剛才學術先進已經提到的，「組成調查委員會」的方式是可行的。","我的意見大概就先是這樣。"],["主席：謝謝王教授。","剛剛王教授提到的大概是第六點、第七點的部分，就是「既然是刑事監聽，大概就是確定用在該刑事案件上面，就沒有所謂會使用在行政或者其他手段上面」，在法條的設計上，可能這樣子的處理就可以回應第六條的要求；至於第七條部分則是本於權力分立的原則，要從憲法的層次去處理，也建議如果要有一些機制的話，要從憲政的角度在立法院的機制裡面去處理。這個部分我們也會列入紀錄。","接下來請國家政策研究基金會財政金融組陳清秀顧問發言。","陳清秀顧問：主席、各位委員。很榮幸有這個機會來參加這個公聽會，各位委員提出很多版本的修正案，我個人覺得其中的意見都相當寶貴，值得我們去重視與探討。我個人針對這些通保法的修正草案，以及就現行法檢視未來可以進一步改善的地方，在此提出一些個人的淺見，敬請各位先進多多指教。","第一個部分是關於監聽的期間。我嘗試去查了一下外國的立法例，發現日本的犯罪偵查監聽，原則上是10天，必要時可以延長，最長是30天；而德國刑事訴訟法上的規定是，原則上第一次監聽命令的期限最長是3個月，必要時可以延長一次，加在一起大概最長是6個月。而我們臺灣現在這部分似乎沒有限制，好像可以無限制延長，所以我個人認為蔣乃辛委員的提案中有一個次數的限制、最長期間的限制，我個人認為是可以贊成的。另外關於監聽的紀錄，受監聽人事後應該可以聲請閱覽卷宗以瞭解監聽的內容，這個在日本法有明文規定，我個人贊成蔣乃辛委員等提案的意見。","其次，關於監聽的資料，應該讓人民有一些事後表示不服、提出異議來救濟的管道，這個在日本的立法例及德國的立法例都有規定，因此我個人滿贊同吳宜臻委員等提案所主張「對於監聽事後有表示不服的話，可以尋求法院的救濟管道」的規定；至於修正條文的文字，我個人有建議作一點適度的修正調整。","再者，關於監聽的建置機關，因為它涉及到監聽是一個秘密進行的行為，資料怎麼樣被運用當事人事先沒有辦法預測，因此像德國聯邦憲法法院的裁判，就特別提到應該有一個獨立機關來加以監督、管制。這樣的構想，以日本來講，監聽的原始紀錄資料是要給法院保管，而不是行政機關自己保管，偵查機關要運用的時候，就到法院去閱覽卷宗，然後再來處理。所以我個人建議，也許建置機關的部分，如果參考國外的作法，是不是可以成立一個專責單位，來統籌辦理政府資訊的公開以及個人資料的保密？現在像個人資料保護法沒有一個主管機關，導致臺灣的各級政府、各個機關各自為政，大家都在摸索，不知道怎麼辦才好，所以難免會沒有辦法統一執法，產生執行公務的困擾；個人資料的保護到底要保護到什麼程度，各單位的見解不一，這個有必要有一個統籌的單位，一方面保障人權，一方面也能夠維護我們國家社會的秩序跟公共利益，所以我建議應該要有一個統一的專責機構，這可以考慮隸屬在法務部；不然的話，剛剛也有提到隸屬到監察院的意見，監察院應該也是滿合適的單位；又或者是參考日本的作法，那也是可以考慮的。","關於監聽對象的限制，我看德國及日本的立法例都有明文規定，對於律師等特殊行業者是不能進行監聽的，理由是：為了要保障當事人、被告人民委託律師的辯護權；或者是跟醫師的談話會涉及到一些個人秘密、隱私權；還有宗教職位人員例如牧師，因為當事人涉嫌犯罪後可能會向牧師禱告，如果對他們監聽，變成會影響到與當事人的信賴關係。對於以上這些人員的監聽，在外國的立法例中都加以禁止，這部分我建議是不是要考慮引進？","另外，我們的監聽資料保存5年的確是太久了，世界各國我看也沒有這種立法例，像德國的規定是最長保存6個月，對於不需要使用的部分，在監聽之後應該馬上去瞭解要不要使用，如果是跟案件無關、不需要使用的，馬上要銷毀，所以最長時間是6個月內就要辦理完畢，不能夠一直拖到5年才要銷毀，這個對人權的侵害確實是相當嚴重，所以我建議這部分應該要處理。","關於他案的資料可不可以利用的問題，針對這個部分的規範，像德國的刑事訴訟法就明文規定「檢察官如果偵查中發現有一些違法、其他犯罪的事宜，或者是有涉及到其他行政不法事項，應該要主動移請有關機關偵辦或追究責任；此外，它也特別規定「偵查機關所蒐集的資料，必要時可以移交給警察機關做為防止犯罪或防止公共危害的發生」，因此我們法務部所訂的「檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項」第九十八點規定「檢察官在偵查犯罪中發現有行政違法事項，也應該主動舉發」，這個規定跟德國的立法例基本上是一致的，因為檢察官是國家公共利益的代表人，所以在執行偵查職務的過程中如果發現有其他犯罪或其他行政不法事項，主動去舉發而由有關機關辦理，是共同維護整個國家社會的公共秩序、公共利益，所以有公共利益的正當性，而不是說各自為政、關起門來各自辦自己的事情，這個是加強橫向聯繫所必要的一個手段，所以我們如果從公共利益、公共秩序維護的觀點來看，加強橫向聯繫的作法，本來就是各機關應該主動辦理的，而不是各掃門前雪，這是它的基本精神。當然，如果我們考慮到通訊監察對隱私權的侵害比較嚴重的情形，有一些國家的作法的確也有加以用途上的限制，這個在我的書面報告第三頁中有提到，以德國的刑事訴訟法第四百七十七條為例，它就列了幾個可以用的類型，其中一個比較屬於「當然之理」的，就是「其他共同正犯被告的證據是可以用的」，比如說對某甲錄音，但是發現某乙共同參加犯罪，這不要另案聲請監聽，它的資料就可以共用，否則如果要另案聲請監聽就已經來不及了！因為他犯罪的這些資料可能早就已經是過去式而不是未來式了，因此如果要另案聲請監聽票會有一些困難，因為有些犯罪行為已經是過去式，如果本案監聽資料不能用、還要另外再聲請監聽票，當事人的話不可能重複再講一遍話啊，所以這個部分在實際執行上有困難。","第二個部分是可以用到「其他原本就是監聽犯罪所得的證據資料」，因為重大犯罪本來就屬於應該監聽的範圍，所以這個也可以用、沒有問題，德國的立法例也這樣規定。第三個是關於用到「跟監聽案件相關聯的其他犯罪證據」，也就是同案的資料可能有涉嫌到一些牽連犯、想像競合犯的情形，所以同一個案件裡面的其他犯罪資料也可以運用。","第四個是比較特殊而值得大家注意的部分，就是可以使用到「防止公共安全危害發生的資料」，比如說預防恐怖暴力事件的發生，還有我們臺灣目前比較特殊的黑心商品、黑心食品，凡是危害到重大社會生命、健康、安全的事項，這些可能不是刑事犯罪，但是因為危害到我們的國民健康等等，如果這些證據資料可以運用的話，我們可以維護我們國家社會的重大公共利益，尤其是像這種公共安全的事件。此外，還有一項是「維護憲法的自由基本秩序及國家安全的目的」也可以使用；另外一項則是「學術的研究」。","所以，如果參考外國的立法例，基本上林佳龍委員等的提案有提到一些限制，但是相關限制好像漏掉了一個「防止公共安全或秩序重大危害」事由，這個似乎也可以列入，這樣會比較合理。","以上這兩種作法，一個是證據共通原則，是為了共同來維護國家社會的秩序；一個是隱私權保障原則。這兩個確實在價值上有一些衝突，這是要做利益衡量，如果我們參考我的書面資料第四頁中關於德國聯邦憲法法院在1997年7月14日的判例，它認為監聽資料變更目的用途也是可以的，不是說當然就禁止，它是有條件的同意，它的條件是必須要在形式上、實質上符合憲法的法律上根據，目的、用途的變更，必須要它所追求的公共利益大於憲法所保護的人民隱私權的通訊利益；而且使用的目的也必須要以法律加以明定，有哪些新的使用目的應該由具體的法律加以明定；使用目的應該跟原來的監聽目的不相衝突，意思就是如剛剛所講的，如果是為了要維護社會秩序而使用，那應該是可以的。這大概就是它的基本立場。所以我們從德國聯邦憲法法院的判例看起來，它也不是完全禁止，而是有條件的開放。","我個人認為，證據共通原則是為了要共同來維護整個國家社會的公共利益，在當前臺灣的法律環境中，似乎還是可以回歸到一個基本原則，也就是證據資料共通原則，讓檢察官發揮公益代表人的角色，當然如果要加以限制，假如只是輕微的行政違規事件，也許就不必用大砲打小鳥；否則的話，如果是重大的公共利益、重大的公共秩序危害案件，雖然它可能不一定構成刑事犯罪，但還是有必要加以舉發、加以取締。所以我個人是比較站在公共利益的角度，認為既然是按照合法的法定程序監聽所取得的資料，應該可以讓它發揮它的功能，以維護社會公益。我想維護社會公益也是維護大家的權利，以黑心食品來講，保障廠商的營業秘密、隱私權，結果傷害到全體國民的健康，那國民健康這個權利也要保障啊！它也是憲法上的基本人權啊！所以我們看事情不能只看一面，只看到被告的基本人權卻沒有看到被害人的基本人權，這樣的話我們人權的保障就失衡了，應該要秉持儒家思想的中庸之道，各方的權利都要兼顧，被害人的權利也要加以兼顧。","以上是我的見解，敬請各位先進多多指教，謝謝。"],["主席：謝謝陳清秀顧問。","陳顧問說明了非常多關於其他用途的部分，看起來德國的立法例原則上也很清楚，第一個，大概就是法律明確規定可以使用的範圍是在哪裡；第二個，大部分所列舉的大概都是在刑事犯罪裡面，也就是刑事訴訟裡面可以用的範圍；至於所謂「重大公共秩序危害」的部分，可能也是他們透過自己聯邦憲法法院的判例來形成，到底什麼樣的狀況是屬於重大的公共秩序；至於行政違規的部分，看起來他們比較沒有用立法的方式去承認。","我們也感謝陳清秀顧問回應關於現行「檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項」第九十八條的內容，這樣其實至少可以很明確，一個是用注意事項，一個是用法律規定，我想這個在我們委員會裡面可以再進一步去討論。","接下來請國家政策研究基金會科技經濟組黃國鐘顧問發言。","黃國鐘顧問：主席、各位委員。我昨天晚上看的楚漢傳奇演到御醫幫公主看病，丞相趙高有命「三尺之外派人監聽」，可見監聽是做為一種社會控制跟政治控制的手段！2008年歐巴馬候選人的口號是「Yes we can！」──我們能夠選上、我們能夠改革！結果5年下來，變成「Yes we scan！」──我們有掃瞄！美國的稜鏡人事情發生以後，發現美國監聽35位國家的領導人，包括巴西的總統跟德國的總理，結果巴西總統取消到美國的訪問、德國的總理遣使到美國去問罪，美國總統歐巴馬則答應「現在及未來不會再對盟國監聽」。無獨有偶的，義大利有一個嚴格懲罰狗仔的法律，被聯合國人權官員認為「侵害到人民知道真相的權利」！前面的事情是美國用國家機器監督人民，而後面的義大利法律則是人民監督人民，兩者不可以相提並論！","我不能夠認同在電話上講話就是現行犯的這種看法，一朵小花是一百萬元，可是這個一百萬元是不是政治捐獻、有沒有對價關係，就會有各種無限解釋、無限栽贓、無限誤判的可能性，包括說紅中、白板、青發各代表什麼樣的毒品等等，這樣不斷地解釋下去，其實是非常危險的！所以剛剛劉孔中教授對司法院期勉非常深刻，這個通保法要跟刑事訴訟法一起加以考量。我國的通訊監察法其實有一個非常結構性的問題，那就是所謂的「國安監聽」，國安監聽以後才會變成刑事監聽，可是我們歷史上的外國或境外敵對勢力，從荷蘭、日本、美國到中國，這種國安監聽的合理性基礎到底在哪裡？國父推翻滿清是否涉及內亂罪？外患罪──吳三桂開山海關？暗殺俄國的皇太子或明朝的太子是否涉及妨害國交罪？連這個妨害國交罪都不符合德國聯邦憲法法院所說的「5年才是重罪」的規定，所以我們用3年做為是不是監聽的標準，其實從德國聯邦憲法法院的眼光來看，還是過於寬鬆。","剛剛講說德國用5年做為區分的標準，所以連「武器法」的監聽都被憲法法院宣告違憲，我們還要繼續說明我們反共抗俄、討毛救國的目的是在避免共產黨的監聽跟追殺，那我們為什麼現在就開始自己監聽、自己追殺？所以德國從人性尊嚴的角度來處理監聽這一類的事情，而日本的監聽案件非常少，主要是因為他們監聽組織犯罪，就是聽山口組、清水組、八九三等等，而且日本很有格調，日本政府拒絕幫美國政府監聽！DOCOMO電信公司不配合日本政府的監聽！所以賈桂琳的女兒甘迺迪大使到日本去晉見天皇，結果是一樣的，日本對於這種隱私權、人性的尊嚴比較有深刻的認識。","美國的判例發展也非常值得我們注意，開始從隱私的合理期待、最小侵入原則、區分信封以及信封的內容，再來就是掃瞄跟解密。隨著各種科技的進步，不斷地有其他的規範類型出現，所以我覺得我們這個通保法要修改得好，可能要請吳召集委員的辦公室派五位大臣，到國會圖書館以及國家圖書館去考察，那裡面有20本論文、50篇文章，說不定畫一張調查表請這些作者或是作者的老師填，說明通保法要如何修改的意見、理由是什麼等等，因為他們有既成的論文跟文章，所以理由可以寫上一、二千個字，我覺得都沒有問題，而且有一本論文很好笑，作者說「我們今天談的都是白談的，因為我們的電信契約，例如臺灣大哥大的契約，就表示『臺灣永遠有老大哥在你身旁』；例如遠傳的契約，就表示『你講的都遠遠傳到別的地方、人家在聽』！在電信契約裡面就寫著『消費者同意電信公司配合國家來監聽』啦！」德國憲法法院還有美國聯邦最高法院認為這種消費者的同意不生效力哦！因為侵犯了人性尊嚴、侵犯了公共秩序，所以我建議NCC、行政院消保處要勇敢地宣告，這種定型化契約的條文因為違反公共秩序、違反個人的人性尊嚴而無效！","最後，隨著科技的進步，事實上除了監聽以外，還有各種刑事證據的各種考慮，我們已經要求老百姓要吐氣、禁止老百姓呼煙（因為有二手菸），那麼可以不可以取得法官的命令以後要他吞那個「吐真劑」（哈利波特的吐真劑，吞了這個藥以後就會講出真話來）？這是第一個。第二個，可以不可以在旅館隔壁的房間裝哈利波特的「雙面鏡」？我國的最高法院其實滿進步的，它說旅館房間的門關起來就是「個人不可侵犯的城堡」，所以這個答案不言可喻。第三個，可以不可以取得法官的命令進入哈利波特的「隱形斗篷」去看他怎麼樣跟人家通訊？第四個，2017年我們的腦科學已經非常進步，阿扁總統在電視上接受訪問時顳葉（耳朵旁邊的腦）旁邊的海馬迴區跟維尼克區閃閃發光，他的神經原、神經物質在除思盆（除去記憶的盆子）照射之下閃閃發光，這樣可不可以當做刑事的證據？尤其是在他提到三一九槍擊案的時候，腦部的某些地方會閃閃發光！所以我們一個制度的設計，我希望能夠作週全的考量、能夠作前瞻性的考量。歐威爾的1984已經是在遙遠的過去，而村上春樹寫了一本書叫做「1Q84」，我一開始看不懂，我以為是「IQ84」──低於正常人的智力，後來我看了才知道原來是「EQ（情緒智商）84」──對於事情、感情的處理不很恰當。所以我們的通訊監察法，我希望能夠跟刑訴法作週延的考量，也希望能夠兼顧剛剛很多先進講的「國家安全跟個人尊嚴的衡平考慮」，謝謝！"],["主席：謝謝黃國鐘顧問。","黃顧問剛剛的發言，其實在幽默之中充滿了學問，他提醒NCC關於電信契約是不是有這樣子定型化約定的問題；他也指出，德國聯邦憲法法院認為這樣子的定型化約定事實上是無效的。這部分請NCC等一下如果可以的話，也稍微去回應一下。","接下來請中央警察大學刑事警察學系林裕順教授發言。","林裕順教授：主席、各位委員。我前兩天接到這樣一個討論會的題綱，自己就趕快做一個書面報告，我想大家到現在應該有點辛苦了，所以我做了一個PowerPoint簡報檔，方便大家比較能夠理解我們現在所談論問題的嚴肅性或複雜性。","我今天的意見分成三個部分，第一個部分要講的，就是到底我們臺灣現在關於監聽討論到什麼程度？第二個部分是想要介紹一下別的國家的作法，因為我們除了自己埋頭苦幹之外，其實也要看看別的國家怎麼做。第三個部分我再回來回應今天題綱上面的相關問題。我覺得這個問題是環環相扣的，如果沒有這樣的基本論述及體系性的瞭解，可能對相關的問題容易失焦或是常常會出現一些矛盾的現象。","我們看一下剛剛各位先進也有提到的基本論理，那就是大法官會議釋字第六三一號解釋，我們在作相關的搜索、扣押、監聽或是相關的物證蒐集保全等，都要從這邊出發。我這裡特別提到我們也不能妄自菲薄，我們可以去比對一下，其實這樣一號解釋絕對不亞於歐美國家、絕對不亞於日本。這邊第一個要跟大家確認的就是，我們透過釋字第六三一號解釋提到在監聽這方面，我們保障的範圍包括所謂的通訊的有無、對象、時間、方式跟內容。大家目前在監聽的操作部分，可能比較著重在內容的討論，可是我們題綱裡面也提到其他的東西，它既然是釋字第六三一號解釋的保障基本權利的概念，那其實就是我們要特別去關注未來在法律密度上或法律觀念上要怎麼去做，這是我們要考量的。","其實美國跟日本都是一樣，都是透過憲法去訂定基本的規範，到底怎麼樣去做隱私權的保護或是我們這邊提到的監聽相關規範。日本的規範是在憲法第三十五條，美國的規範是在憲法增修條文第四條，其實比對一下就知道，他們都是在講「正當程序」及「令狀原則」，這是相當重要的。","我們再看下一頁的資料。這邊特別提到，如果我們再回憶一下當年大法官會議做出釋字第六三一號解釋的時候，媒體其實就有相關的報導，我們知道釋字第六三一號解釋是在2007年7月20日公布，但立法院早先一步就把關於「監聽票要法官核發」的規定三讀通過、完成立法，有好事者就說這個好像是法官放馬後砲，可是我自己的看法是「外行的看熱鬧、內行的看門道」，我覺得我們如果仔細去看、去比對釋字第六三一號解釋的內容，就知道它裡面其實深含很多寓意，限於時間詳細內容我就不談。我今天的主軸，是要指出釋字第六三一號解釋對於最近我們發生的相關監聽爭議提供了一些應該可以搜尋的答案，而且它也對我們未來的立法提供很多線索。","現在問題是發生在什麼地方呢？我覺得這次發生了相關的監聽爭議，絕對不是人的問題，而是制度的問題。但是制度的問題發生在什麼地方呢？可能更重要的是，我們在制訂這部法律的時候，其實是想用工業社會的想法去處理資訊時代的事情，比如說條文裡面的內容，簡單講，我們會把郵件、書信拉進來，其實郵件、書信的部分刑訴法已經規定了，而且執行的方法包括「開拆、檢查、影印或其他類似必要方法」，我們看看這個好像都是傳統的方法，那時候沒有想像得到監聽是可以當做一個犯罪偵防工具的立法背景。","那它的複雜度在什麼地方呢？其實我這邊也有提到，如果呼應剛才講的「現行立法例關於監聽的定義或執行方法不好」這部分，其實我覺得釋字第六三一號解釋講得很清楚，簡潔、明瞭，就是「它是一個強制處分、它是一個為了偵查目的而對被告或犯罪嫌疑人蒐證的強制處分」，簡單、明瞭，如果我們加以闡述的話，它跟我們目前的刑訴法或一般常用的物證蒐程序有什麼不一樣呢？剛才有講到我們現在的法制好像是還停留在工業社會一樣，重點就在這邊，因為監聽要處理的是一個聲音內容，是以無體物為對象，這一點一定要掌握好。","至於它的複雜度在什麼地方呢？釋字第六三一號解釋也跟我們講得很清楚，詳細內容限於時間我就不一一指出，可是我們可以把它整理出來。簡單講，監聽這個手法是無聲無息、決戰於千里之外，這也是造成我們現在立法上或實務上發生這麼多爭議的很大的一個重點。","如果我們歸類一下，傳統的規範模式好像是有一點停留在傳統的時代裡面，那問題出在哪邊？這或許是我們要去因應的、要去想像的或是思考未來該怎麼改的，我們可以這樣去對照。比如說這邊提到「跟搜索、扣押最接近的對比方式是什麼？」而通訊監聽的複雜度就在於它是隱於無形，在場的先進都是專家，詳細內容我們就不講了，但是我們可以發現，「監聽者不用到現場」這件事情，是一個跟搜索、扣押最大不同的地方；第二個不同的地方是「對象」，搜索、扣押的對象都是「想像某個犯罪被告的地方或是相關犯罪的處所，現在存有什麼東西」，可是監聽的對象是我們「想像還沒有講出來的話，未來可能在哪一通電話上，或是雙方之間會溝通」，這是第二個重點；第三個，通訊監察和搜索扣押不一樣的地方是它會一網打盡，不像搜索扣押可以明確區分出對象。後者的範圍限制得很清楚、明確，可是通訊監察沒有辦法做到這樣子。再者，監督通訊監聽的困難性很高，因為在過程當中，監聽作業必須隱於無形或決戰於千里之外才能達到目的，所以監督是一件相當困難的事情。目前已經發生問題了，在修正通保法之前，我覺得應該要先了解這個背景才能知道要怎麼改。","看完國內目前的狀況之後，我們再來看其他國家是怎麼做的。美國和日本的憲法都有談到類似令狀原則的想法。而我們大法官釋字第六三一號或是當時通保法的修訂方向，都只是決定由法官來核發監聽票。其實在日本和美國，他們最大的問題在於如何因應監聽的複雜度和確認它的特定性；如何設計出一個制度，可以聽到該聽的，不該聽的就予以排除，這是日本和歐美國家最重要的設計概念。","釋字第六三一號解釋有提到一個很重要的概念，就是監聽過程要隨時監督，何謂隨時監督？我們剛才就一直提醒大家，這就像搜索扣押一樣，由法官核發令狀，取得令狀之後要到指定處所搜索扣押，而且現場一定要有人見證。倘若當事人不在場，我們就會去找管理員或村、里長，這是目前執行搜索扣押的常識和常態。我們執行這項工作時，都不會抱怨搜索扣押的流程太複雜或不能做。我覺得限行限量和隨時監督的制度都是很重要的。","講完目前監聽的現況之後，我們來看日本是怎麼操作的。他們的流程乍看之下好像很複雜，但其實他就是把我們剛才所提到的釋字第六三一號或刑事訴訟法有關搜索扣押的操作制度完全套用在監聽上。日本的監聽實務主要分為三個部分，第一，要怎麼聲請監聽票？這屬於事前監督的部分。我們剛才講過釋字第六三一號有要求隨時監督，日本的監聽流程也有這樣做，聲請監聽票時，他們就會進行事前的監督。","至於第二階段：事中的監督，就像我們會去現場搜索扣押一樣，他們也會到現場（亦即電信公司）進行監督，並在電信公司人員的陪同和見證下進行監聽。為什麼我們會出現一案吃到飽或是所謂幽靈監聽的情況？就是中間這個環節發生問題。他們在監聽之前一定要掛點試聽，這就回應到釋字第六三一號或令狀原則最根本的精神：特定性的考量。聽該聽的，不該聽的不要聽。其次，要作為證據的資料一定要先過濾，確認什麼東西要留下來，不該留下來的東西就要全數刪除。","到了最後一個階段，請問誰最關心監聽這件事情？誰會去關心他的權益保障？其實就是被告本人，所以一定要通知被告。被告接獲通知之後，他有權調閱，因為調閱監聽譯文之後，他才能聲請抗告或救濟。以上是日本完整的監聽法制，這或許是一個值得參考的例子，至於要不要採納，就看主政者的決心了。","我剛才有提到目前國內的狀況，也講完了日本實際操作的過程，接下來，我們就要試圖去解決剛才提出來的這些問題。不要說其他國家的月亮比較圓，單單怎麼去呼應釋字第六三一號、釋字第六六五號、釋字第六二七號等這些既有的大法官解釋就是一個很大的挑戰，如果無法克服或達到這些要求，監聽的正當性就會受到很大的質疑。礙於時間關係，如果各位對於個別的問題有興趣，可以參考我的書面資料，謝謝各位。","主席：謝謝林裕順老師，他提出了日本監聽的現制，為了因應監聽的特定性，日本在通訊監察的機制中設計了掛點試聽這個步驟，這和民間司改會的版本是相呼應的。司改會的版本有提到同步監聽、廢除監聽中心，或是把原建置機關的監聽中心移置到特定地點。日本之所以會設計這樣的操作機制，最主要是為了符合特定性的原則，感謝林老師提出這項論述。","專家學者第一輪發言的最後一位是吳景欽老師，請真理大學法律學系吳景欽主任發言。","吳景欽主任：主席、各位委員。因為我是最後一位發言，所以剛才博士班同學提醒我，雖然我的口才很好，但還是要掌握時間，我會儘量簡短說明。今天列席的官員聽我們這些專家學者說教，雖然心裡未必會不舒服，但我相信一定會有一堆問號。剛才很多先進提到，監聽會侵害人的隱私權、緘默權和辯護權等等，所以我就不再多講了。我要補充的是，目前通保法這個監聽法制的規範實在是太不嚴謹了，一次可以監聽30天，而且沒有次數的限制，這會造成什麼結果？就是一直聽、一直擴線、一直延長監聽，就算一開始沒有聽到犯罪證據，我也會聽到有為止。更慘的是什麼？若以30天為一個週期，一次聽下來會有多少？此外，監聽譯文是誰在做？一定是執法機關的人員。他在聽取譯文的時候，已經有先入為主的觀念，所以他的擷取標準就會是一個問題，他一定會擷取對你不利的內容。為什麼現在偵察機關這麼喜歡監聽？講白了就是因為它比自白更好用嘛！自白不一定會講真話，可是我一直監聽，直到出現犯罪證據為止，其內容說不定比自白更真實，我覺得這是監聽的一大問題。","那監聽的法制要怎麼修改？我想這永遠都是司法的難題，如何在犯罪控制與人權保障之間取得平衡一直都是一件很困難的事情。假如我們把監聽制度分為三個階段，在事前審查的階段，有關法官保留原則這個部分，2007年修改的通訊保障及監察法第五條第一項，乍看之下好像也滿嚴謹的，但是它有一個問題，就是不明確。在不明確的情況下，法官的心態就會成為關鍵。司法警察或檢察官來聲請監聽的時候，如果法官覺得好像可以，又好像不可以，他該不該核發監聽票？從目前核准率達到八、九成來看，顯然即使法官心存猶疑，他也會核發監聽票，這很明顯違反了最後手段性原則。","為了解決上述的問題，通訊保障及監察法必須修正，但是以目前的情況來看，大修是不可能，因為大修會涉及到刑事訴訟法的問題，頂多是小修，我甚至認為連小修都不可能。例如法官保留的問題，你說要再把它明確化，但法律文字就是用自然語言寫成的，能夠多明確？不過我倒是贊同吳宜臻委員、段宜康委員、魏明谷委員所提的修正版本第五條第一項，本項刪除了「難以」2字，修正為「有明顯事實可信其通訊內容與本案有關」，我覺得這是正確的。請問這樣修正明不明確？還是不明確，但是它會對法官產生警惕的作用。即使不明確，但我們把門檻提高之後，法官的審核就會比較嚴格。釋字第六六五號就是一個明顯的例子，以前只要檢察官以重罪為由聲請羈押，法官幾乎都會核准，不會以有無逃亡之虞、有無重大嫌疑作為判斷依據。可是釋字第六六五號要求法官考量有無逃亡之虞或湮滅證據的可能性，所以現在羈押的審查就變得比較嚴格了。我覺得即使法條文字無法修到非常明確，但如果想辦法把它修得嚴格一點，法官心裡面就會有所警惕了。","至於要不要有預審法官，我認為司法院一定不會同意，因為我剛才講過，這會涉及到大修，如果真的要設預審法官，除了監聽票的核發之外，羈押、搜索扣押也都要設專庭啊！再者，倘若設置強制處分的審查專庭，以後該名法官勢必要迴避本案審判，我們的法官人力足以負荷嗎？所以我認為司法院會第一個反對。況且，如果法官的標準沒改，設置專庭就有辦法解決問題嗎？我也不認為。","至於事中的監督，我覺得最大的問題在於，通訊保障及監察法到底有沒有授權執行機關設立通訊監察中心？我認為這沒有修法的問題啊！因為從通訊保障及監察法來看，執行機關和建置機關本來就應該要分離，這樣才能避免權力濫用！為什麼刑事警察局和調查局可以在組織條例中納入通訊監察中心？這很明顯違反了法律保留原則，我覺得這非常嚴重！當然，刑事警察局或調查局可能會認為，當初設立的成本這麼高，如果把它廢掉或移置，當初花的錢就白費了。可是各位要去思考，臺灣已經是人權立國的國家，我們也簽了兩公約，到底要完全以成本為考量，還是要以人權保障為考量？如果把它廢掉，司法警察執行監聽的方便性就會降低，關於這個部分，雖然我一直強調成本可能不應該列為優先考量，但細部或許還可以再做討論。","其次，事中要找誰來監督？其實我也想不出什麼方式。剛才有先進提到監察院，可是目前大家對監察院的信任程度如何？我們能相信他嗎？所以我覺得，如果事前的審查嚴格一點，就沒有事中要不要監督的問題了。","關於事後的部分，第一，目前通保法沒有提到救濟的規定，雖然可以引用刑事訴訟法，但是我認為在通保法中明文規定會更好，像吳宜臻委員所提的版本就有在法條中直接明訂，這樣不僅更為明確，也能避免一些爭議。","其次，剛才有先進提到，另案聽到的監聽資料可不可以作為證據？事實上，最高法院有做過類似的判決，但不能說多。普遍來講，法院會把它分為兩種，一種是所謂的偶然監聽，一種是他案監聽，這兩者的區別在於當初監聽機關的心態到底是什麼？是善意還是惡意？如果你一開始就是要聽他案，這就是另案監聽，這樣取得的證據當然就不能用，沒有什麼好講的，就算再聲請監聽也沒有用。如果是偶然監聽，亦即一開始不是要聽他案，只是要監聽本案，卻意外聽到他案的犯罪證據，這樣是可以的。不只是臺灣，德國、日本和美國大概都是採取這樣的做法。但這會牽涉到一個問題，要怎麼判斷善意或惡意？針對他案監聽的情況，最高法院看起來好像有釐出一個標準，但在我看來，還是沒有標準可言。所以我贊成吳宜臻委員所提的版本，如果真的出現另案，還是要另外再去聲請監聽票。若未聲請監聽票，取得的證據原則上就不能用。除了做為刑事案件的證據使用之外，我認為行政目的或其他情況原則上也應該禁止，除非法律有明文規定或有特別例外，否則應該是沒有什麼好講的。","至於事後監督，我看來看去，大概就只有兩個機關能夠監督，一個是立法院，一個是監察院。現在問題在於我們到底相信誰，不過立法權在立法院，所以如果真的要設事後的監督機關，立法院肯定會攬下這項工作，不會避嫌。","綜觀整個通保法，在過去還沒有發生問題的時候，我也認為2007年的修正版本立得很好，原則上都有符合釋字第六三一號的解釋精神。發生問題之後，我們才知道原來每一條都有問題。但就像我一開始講的，在目前這個階段，通訊保障及監察法只能小修，先考慮通訊保障監察中心是否要廢除或移置；有了這個基礎以後，大家再進一步考慮修正刑事訴訟法本文。條文經過小修，把監聽票核發的門檻提高，法官就一定會嚴格審查。嚴格審查會讓監聽票的核發數目減少，事中和事後的監督就容易執行，我甚至認為也不會有監聽立法委員或立法院要不要特別規範的問題。以上報告，謝謝委員。","主席：謝謝吳景欽老師，他說出了不能說的秘密，偵察機關一直都不願意正面承認監聽很好用，尤其是建置機關拉了線之後，監聽就更容易、更方便了，也因為如此，這幾年監聽票的數量才會明顯增加。此外，吳景欽老師也對修法提出了幾個建議，這些都會列入紀錄。","現在休息8分鐘，之後本席會請相關機關代表回應，謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行專家學者第二輪補充發言。","請亞洲大學財經法律學系邱太三教授發言。","邱太三教授：主席、各位委員。我提出幾個簡單的回應，第一，2007年7月修法時，本人並未擔任立法委員。剛才劉研究員有提到，事實上，當年修法時還是有經過政黨角力（我不敢說是惡鬥），當時是立法院先修法通過，大法官會議才提出解釋文。所以剛才林裕順老師才會說，大法官解釋談到的保障人權或其他要件都來不及入法。這一次修法應該可以把第六三一號解釋的意旨列入參考。","第二個，剛才吳景欽老師有提到，第五條並未限制監聽的次數。其實當年修法時，是否要限制次數確實引發了很大的討論和爭議。因為大家都知道某些案件，例如最近破獲的大型毒品走私案、槍枝走私案或販賣人口案，監聽期間都很長，一定都在2個月以上，因為檢調單位要監聽犯案的時間和方式等，時間大概都會超過2個月以上，所以如果有限制的話，偵辦犯罪期間較長的案件可能會有一些困難。原則上，我贊成予以限制，不過警方或檢察官可能要提供資料，說明哪些是特殊型的案件，這些案件就用一些例外的機制來審查。","第三點，對於設置專人或專庭一事，應該由司法院來回應。因為如果要設置專人或專庭，根本不需要修法，由司法院進行內部事務的調配即可，需要討論的倒是要不要把羈押、搜索等強制處分一併納入。基本上，這應該只涉及事務與人員的調配，司法院可以藉此機會要求增加人力。以上三點補充，謝謝。"],["主席：請法務部檢察司張司長發言。","張司長文政：主席、各位委員。首先，非常感謝委員會給我們這個機會來此聆聽大家的指教，今天到場的同仁會把大家的高見詳細地記載下來，作為檢討通訊監察法制面與執行面的參考資料。","第二點，我要利用這個機會向大家報告本部對通訊保障監察制度和實務的檢討及作為。本部已於10月中旬著手籌劃座談會，邀請學者專家、司法院、律師公會、國安局、通傳會（NCC）及檢察機關等各界代表與會，最後訂於10月30日舉辦「通訊監察之法律面與執行面檢討座談會」。在座談會上，我們對通訊監察的制度面、法規面、執行面及外國立法例等都進行了深入的討論，原本今天要參與公聽會的林鈺雄教授也在邀請之列。目前座談會的會議紀錄已經完成了，我們將彙整與會人員的意見，作為後續修法與檢討實務操作的參考資料。","第三點，我們在10月底已函請臺高檢通令各地檢署進行通訊監察案件的查核，希望臺高檢能在年底之前把查核的結果回報給我們作為參考。查核之目的主要是為了了解各檢察機關在執行通訊保障及監察法時，有無確切落實相關的法律或行政規定。","最後，我們想針對今天公聽會討論的題綱做個簡單的回應。第一個題綱是如何落實不得擴線。關於辦理刑案通訊監察不能隨便擴線一事，其實也不用我多做說明，大家都知道我們為辦理刑案而聲請監聽時，必須符合通訊保障及監察法第二條、第五條和第六條所規定的要件。至於是否有擴線之必要，我們覺得應該要就個案來認定，端看辦案人員認為是否需要擴線。事實上，我們是不能隨意擴線的，必須符合通保法第二條、第五條和第六條規定之要件，聲請案才能獲得法院的支持。所以我們在聲請監聽時都會列出監聽的理由，由法院來審核，監聽票並不是像外界所理解的那麼容易核准。","第二個題綱為法院是否要設專庭或預審法官。立法院林佳龍委員有針對刑事訴訟法提出相關的修正條文，但我們認為這涉及到法官事務的分配事項，似乎不適合在刑事訴訟法裡面規範。由於刑事訴訟法的主管機關為司法院，本部尊重司法院的意見。","第三個題綱為是否應廢除監聽中心，採同步監聽原則，或從目前建置機關移至法院。若要把監聽中心從建置機關移至法院，這會涉及到法務部調查局組織法、內政部警政署刑事警察局組織條例與法院組織法的變革，我們認為各相關法律應該一併檢討。至於是否要採同步監聽，剛才我在休息時間有特別向陳清秀老師致意，因為他擔任過公務員，他了解我們公務機關有什麼資源、碰到什麼問題。在考量是否採同步監聽時，應該要先評估現有的人力和資源能否負荷，以及對治安可能造成的衝擊和影響之後再審慎考量。","第四個題綱是如何落實法官監督機制或納入第三人監督機制。若要把法院核發通訊監察書認定為「裁定」，賦予準抗告的救濟制度，就會涉及到刑事訴訟法強制處分的方式，最好和刑事訴訟法採行一致的規範，所以我們認為和刑事訴訟法一併研議、檢討會比較好。現行法是由法官審核通訊監察聲請案，亦即法官保留原則，我們覺得這樣已經足夠了。至於第三人監督機制，我們認為好像沒有必要，刑事訴訟法有規範幾個強制處分的方式，以羈押處分為例，它對人民權益的影響更大，但它也只不過是採法官保留原則，亦即聲請法院裁定准予羈押，並未另設第三人監督機制。如果我們在通訊監察部分設這個機制，在法理上會不會有失衡的狀況？","第五個題綱是關於通聯紀錄。我要特別向大家報告，根據實務上的作業，一般通聯紀錄並未包括通訊對象的對話內容，調閱通聯紀錄都是為了查證這些通聯工具使用者的所在位置或是聯繫的對象，以作為相關證據的補強手段，或是在公訴程序上作為彈劾的證據。感覺上，這和通訊保障及監察法所要保護的秘密通訊自由應該是有所不同的。如果要採法官保留原則，對於我們辦案機關和偵察人員調查證據、發現真實的效能恐怕會有相當程度的影響。再者，如果不是辦案人員，不會了解調取通聯紀錄的量有多龐大，若要納入通保法，法院或我們檢察機關現有的人力、物力都難以負荷，這個機制的採行恐怕要慎重考量。","第六個題綱是如何避免刑事監聽成為行政不法或政治偵防的工具及手段。其實剛才有學者先進提到，為了行政或政治偵防的目的去聲請監聽，其實就是違法監聽，現行的通訊保障及監察法已有相關罰則加以規範。所以我要特別強調，以現行法來看，除了國安監聽之外，偵辦機關都是為了辦理刑案才會聲請監聽，如同我剛才報告過的，聲請監聽一定要符合第二條、第五條和第六條的要件，法官才會審核通過。不是在實務界工作的人不會了解審核的程序，有些人認為法官的審核近乎放縱或浮濫，監聽票好像很容易取得。其實沒有那麼簡單，你一定要到我們實務界來參與相關事務，才會知道沒有那麼容易，法官的審核是很嚴謹的。","剛才吳委員有特別提到檢察機關辦理刑事訴訟案件應行注意事項第九十八點的規定，大家的印象可能是最近發生的事件，就是把通訊監察所得的資料作為處理行政不法的證據。對於這個部分，大家可能有一點意見，所以會質疑應行注意事項第九十八點的規定有無問題。事實上，我要向大家報告，這一點是規定檢察官偵察犯罪時，如發現偵察中的案件有違反行政規定之情節，本於檢察官為國家公益代表人之身分，應函知行政主管機關本於權責依法處理，其函知之目的係促請行政主管機關查知這個狀況並依法處理。剛才陳清秀老師提過，德國也有這樣的概念，這其實是一般性的規範，檢察官在偵察犯罪時，若發現有違反行政規定的事實，他可以做這樣的處理。我要再次說明，這絕對不是為了通訊保障監察制度而設的規範，它本來就是一般性的規範，而且這個規範很早就定了，並非通訊保障及監察法（以前稱為通訊監察法）通過之後才有的規範。","第七個題綱是監聽案若涉及立法院，應如何規範。對我們辦理刑案的機關而言，監聽是辦理刑案時蒐證的方法之一，在向法院聲請監聽之前，我們會先衡量個案的必要性以及通保法規範的要件，但是我們不會考量監聽對象的身分，因為大家都知道，法律之前，人人平等。但無論如何，我們檢察官或所有犯罪案件的承辦人員都不會去監聽一個機關，不會！因為監聽某個機關的總機之後，要處理監聽所得的資料是很困難的，這只是為自己製造麻煩和困擾而已，根本不具意義，這一點要特別向大家報告。我們監聽時不會去區別對象的身分，但絕對不會是有意要監聽一個機關團體或機構的總機，絕對不會這樣子！","最後一點是有關監聽資料保密機制的問題。大家來參加這場公聽會，對於通保法的規範應該都相當有研究，現行的通保法除第二十五條、第二十七條、第二十八條有規範保密的責任之外，第十七條也有規範相關的行政作業。換言之，現行的通保法已經有這方面的規定，至於是否完備，我們接受大家的指教，如果有更高明的建議，我們一定會虛心參考。","關於各機關有無落實，剛才我有特別向大家報告，我們已經責成臺高檢做通案的查核，以了解各檢察機關有無落實通保法中有關保密機制的規範，他們會在年底之前把查核的結果反應給我們。身為通保法的主管機關，我們要再次感謝大家給予指教，謝謝大家。","主席：剛才檢察司長花了一些時間報告目前法務部對於通保法的處理方式，這主要是因為禮拜一我們在審查通保法的時候，藍綠立委齊轟法務部完全沒有準備。後來法務部說他們有慢慢在做檢討，今天檢察司長是銜此之命來向各位報告，這些發言也會列入會議紀錄。","第二點，本席聽完法務部的回應之後，覺得法務部似乎認為條文並沒有什麼太大的問題，都是執行面的問題，聽起來，法務部對於這些設計的接受度好像不高。不好意思，因為本席是立法委員，對法務部的意見難免會採取比較不贊同的立場。","請問接下來法務部有誰要代表回應？今天列席的有國家安全維護處、廉政處、經濟犯罪防制處、毒品防制處和通訊監察處，在這幾個機關當中，本席認為經濟犯罪防制處和毒品防制處這兩個單位應該要回應一下，大家都要廢掉你們的武功了，你們還不回應嗎？還是要由國家安全維護處副處長代表回應？本席認為調查局應該要回應一下。","此外，今天內政部警政署刑事警察局的局長有列席，等一下本席會請局長發言。","通保法不只是涉及組織法的變更，其實大家也可以對聲請次數的限制進行討論。在禮拜一審查通保法之前，你們有發布新聞，表示你們破獲了最大宗的毒品案。雖然我們都知道你們為什麼要告知媒體，但你們還是要告訴大家，你們對於次數限制的態度是什麼。本席知道你們發布新聞稿主要不是為了標榜戰功，而是要告訴我們立法院，掛線2年還是有用的。但我們想知道，對於侵害人權的部分，你們是怎麼看的？","請法務部調查局毒品防制處施科長發言。","施科長東亮：主席、各位委員。我是法務部調查局毒品防制處案件偵辦科的科長，剛才委員詢問我們對於修正通訊保障及監察法的看法。從毒品防制的觀點來講，我們是戰戰兢兢的，因為如果限制太多的話，對於案件的偵察當然會有一些影響。其實在毒品案件偵察方面，我們對於人權保障是非常重視的，剛才大家有提到監聽票的核准率很高，關於這一點，我必須要說明，在提出聲請之前，我們都會經過再三的斟酌，認為確實有必要才會提出聲請。當然，對於通訊監察所得資料的保存，我們也有一個很嚴格的機制，在通訊保障及監察法第二十四條至第二十七條都有規範。此外，關於人權保障這個部分，如果我們要對監聽進行限制，那是不是應該要用案件的類型來做評估？以毒品案件為例，前幾天刑事局破獲了600塊海洛英磚的毒品走私案，其實這個案子我們也有在偵察，只是我們對於線報的掌控還不夠精準，所幸刑事局能夠查獲。在此之前，我們也破獲了270塊海洛英磚的走私案，去年則是破獲205塊海洛英磚。這些案件都經過了長期的監聽和跟監，其實監聽只是偵察的輔助手段，我們主要是做跟監和資料的分析，因為現在監聽毒品案件大概都聽不到資訊，犯罪者不會在電話中說他要走私多少海洛英、安非他命或K他命。為了保障人權，我們必須做很嚴密的考慮；但我們也希望能有一個完整的監督機制，讓我們對社會治安有所貢獻，這是我們非常期待的，謝謝。","主席：運輸、販賣和製造毒品都是5年以上的重罪，科長，這類毒品案件平均掛線掛多久？先不講施用或食用毒品的案件，講重罪的部分就好。","施科長東亮：短則1年，長則3、4年。如果是國際走私案，從醞釀到走私成功至少要半年到1年，在籌劃走私到進行運輸的過程中，電話大概會換3次以上。","主席：根據你們的經驗，一般都是半年到1年，如果是國際運輸的案件……","施科長東亮：可能要2、3年，因為他們的電話換得很快，一個人身上可能有2、30支電話。","主席：好，本席幫你傳達你的想法，如果要限制的話，毒品防制處希望毒品防制相關案件能夠有免死金牌，因為限制次數可能會妨礙辦案。"],["施科長東亮：謝謝。","主席：請問經濟犯罪防制處要不要發言？關於內線交易案，本席知道早年臺灣許多公司在IPO的時候，你們掛了很多線在監聽他們有無違反證券交易法，而且都是以他案及附帶監聽聽到的，對不對？你們要不要回應一下？請你們告訴我們，依照目前和過去的經驗，經濟犯罪通常要掛線多久？請法務部調查局經濟犯罪防制處林科長發言。","林科長中輝：主席、各位委員。我先向大家報告，目前全國經濟犯罪掛線的線數只有21線，主要是有關偽藥和偽鈔的案件，共2案，其他案件的線數很少。目前涉及證券交易法的案件應該都沒有上線。","以我們上線的頻率來講，最多2、3個月就會下線，因為經濟犯罪案件的執行會比較快，不像肅貪和毒品案件那麼長，以上報告，謝謝。","主席：肅貪是廉政處在處理嗎？請廉政處說明一下，你們掛線大概都掛多久？既然廉政處不回應，顯然肅貪案可以用其他的方式來蒐證，那我們就能限制監聽的次數。","現在請內政部警政署刑事警察局林局長發言。","林局長德華：主席、各位委員。首先，我要說明的是，目前我們依據的通保法是在民國96年修正通過的，依照通保法的規定，刑事警察局為建置機關之一。剛才教授說過，這個版本已經涵蓋了釋字第六三一號的精神，這10年來，我們並沒有發生過任何一件違法、違失的案件。","接下來，我就對今天討論的題綱做重點說明。第一個題綱是監聽案件之聲請與執行如何落實不得擴線。我們警察機關在偵辦重大刑案，是依照實際辦案的需求和案件的發展情形來聲請通訊監察。比較簡單的案件可能監聽一次就完成了；比較複雜的案子，確實會有聲請新增或續行通訊監察的必要，但是我們也會要求警察單位特別注意，聲請監聽必須要符合比例原則和合理性，不得任意擴線。我們禮拜天破獲的毒品案件，總共查緝了229公斤、600塊海洛英磚，包含此案在內，我們和調查局對於毒品犯罪監察多為長期追蹤。去年調查局在海上破獲了80公斤的毒品案，其實那個案子我們也辦了很長一段時間，只是調查局捷足先登，先在海上攔截到了。當然，這是好事，治安機關能夠合力在海上攔截，將毒品案件拒絕於境外，是我們大家長期共同努力的目標。","目前一般案件的監聽聲請有一定的程序，偵辦單位必須先經過單位主管的同意，才能向檢察官提出聲請；檢察官審核同意之後才會向法官提出聲請；法官審核認為可以，他才會核發監聽票。剛才有教授認為目前監聽很浮濫，事實上並非如此，現在就有很多案件拿不到監聽票。像禮拜天這個案子就發生過一個插曲，此案是報請高雄地檢署指揮偵辦，後來我們發現嫌犯要從中正機場航空貨運站運毒，就要馬上展開行動，但是高雄法官不願意發票，那怎麼辦呢？幸好高雄地檢署的檢察官幫忙向桃園的法官重新聲請核發監聽票，所以實際的運作情形是相當錯綜複雜的，不能像教授所講的一樣，從單一因素來看犯罪案件的偵察。21世紀的臺灣是一個人權法治的國家，但事實上，我們治安機關在打擊犯罪時所面臨的是日趨嚴峻的挑戰，包括跨國犯罪、科技犯罪及集團性犯罪等，刑事局、調查局和其他單位都同樣面臨這種挑戰，這是不能忽視的。所以在人權法治和社會治安之間，我們應該要遵循國家發展的大目標，在兩者之間取得一個平衡點。","第二點是落實法官保留原則，是否應設令狀審查專庭和預審法官。我剛才講過，法官核發監聽票是很嚴格的，而且最近有很多聲請案到檢察官那邊就被退回來了，所以目前基層在偵辦上也面臨到很大的困境，但這部分並沒有列入統計的基礎。我剛才也提過，我們要進行通訊監察之前都會依法聲請，且審核過程相當嚴謹，所以法院是否要設令狀審查專庭及預審法官，和落實法官保留原則實無直接之關連，因為96年修正通保法的時候，就已經納入法官保留原則了，所以這部分應該問題不大。","第三點，監聽之執行是否應廢除我們兩個單位（調查局和刑事警察局）的監聽中心，移至高院，採同步監聽原則。這部分事關重大，可能要仔細說明。關於廢除通訊監察中心、移至高院的部分，我們的監聽中心是依照通保法的規定而設置的，刑事局則是在90年11月21日成立通訊監察中心。迄今我們已執行了幾十萬件，從未發生任何違法監聽之案件，許多立委、監察委員和高級長官都曾至本局通訊監察中心實地考察過，如果大院委員需要再做了解，我們很歡迎也很樂於說明。目前通訊監察作業已經十分嚴謹，且有相當的監督機制，如果要把刑事局、調查局現有的監察中心改隸到高等法院，我認為茲事體大，牽涉到的問題太嚴重了，國家能否再拿出這筆經費也是一個很大的挑戰。所以本署的建議是維持現狀，不僅能避免影響案件的偵察和審判，也能兼顧人權保障與維護治安之雙重目的。","另外，關於同步監聽原則，我認為它的影響非常重大，目前我們刑事警察局的做法和調查局都是一致的，不僅能代錄證據光碟，也有即時現譯、同步監聽的做法；換言之，我們已經把同步監聽的精神體現於通保法的執行面上了。如果只採用同步監聽，每一條線都要派一個人24小時監聽，耗費的人力恐怕難以計算。況且，如果沒有把這些證據資料錄下來，將來檢察官要如何作為證據使用？未來審判、辯論時，又怎麼拿得出呈堂證供？拿不出來，所以監聽等於沒有用。若要在現場監聽，第一，依據估算，可能要增加相當多的人力，以我們現有的人力規模是做不到的，這恐怕要耗費數千、甚至上萬的人力，茲事體大，所以我們希望能能維持現狀。倘若僅依監聽譯文來說明案況，無法將通訊監察的完整面貌呈報給檢察官、法官或事後當庭開驗，會造成被告爭執監聽譯文相關內容不符現狀等紛擾。","另外，從犯罪層面來講，犯罪嫌疑人的作息不定，敏感度很高，他們的通話時間都很短暫，要搜尋犯案的證據不是那麼容易，如果要完全依靠現場監聽的人力，將對治安產生很嚴重的衝擊，希望大家能夠特別考量。","第四點，有關如何落實法官監督機制或是否納入第三人監督機制。目前通訊監察中心有一個嚴格的控管機制，我們內部會執行權限分離、上線人員獨立運作、每天比對上線門號總件數，此外，監察系統也有自動下線的功能。在內控的部分，對於證據的產出，我們有強化管理，在機房駐地也有安全管理的機制。至於外部的部分，檢、院不僅可以隨時隨機上線稽核，也可以實地督考查核。總而言之，目前警察機關在執行通訊監察的時候，內部、外部均有相當嚴謹的控管機制。如認為尚有不足，需要再強化，本署對於第三人監督機制並無意見。","第五點，關於現行通保法是否應納入與通訊相關之資訊保障，亦即聽證紀錄。通聯紀錄和通訊監察的量是不能相比的，前者的量非常龐大，而且兩者的屬性不太一樣。通聯紀錄並不是通訊對話的內容，對於隱私的影響較為輕微。在實務上，調閱通聯紀錄都是為了查證持有人所在的位置，確認其基本身分資料，這是先期的作業措施，和通保法所欲保護的通訊秘密自由是不太一樣的。目前我們調閱通聯紀錄是依照電信法第七條第二項相關法規：「電信事業處理有關機關查詢電信通信紀錄實施辦法」與「電信事業處理有關機關（構）查詢電信使用者資料實施辦法」來辦理。對於未來是否要把調閱通聯紀錄的規定從電信法及實施辦法中抽離出來，改制於通保法，由於通聯紀錄和通訊內容的本質內涵、法制體系和主管機關是不一樣的，如果改採法官保留原則，須由法官審查、核發調閱通聯紀錄的通訊監察書，儘管立意良善，但在實務的執行面上，對於治安以及調閱通聯的龐大需求皆會產生很嚴重的衝擊，這個部分也要請大家一併考量。","第六點是如何避免刑事監聽成為行政不法或政治偵防的工具及手段。我們可以在這裡向大家保證，在進行刑事偵察或犯罪偵察時，建置機關和執行單位（如警察機關）絕對不會、也不可能讓通訊監察成為行政不法或政治偵防的工具及手段。我可以在這裡提出保證。","第七點，本於三權分立及大法官釋字第六三一號函的精神，監聽案件若涉及立法院，應該如何規範。立法院的總機屬於中華電信系統，並非本局通訊監察中心的執行範圍，所以立法院的部分和我們比較沒有關連。至於三權分立的部分，本局通訊監察中心為行政院所屬機關，在層級上和司法院並無關連。再者，通訊監察中心負責的是通訊保障及監察的規劃、督導、考核和執行，我們會隨著科技的進展來建置新的系統設備，業務內容與司法行政、審判事務顯不相同，我們認為通訊監察的機制應該屬於行政權的範疇，這個部分也請大家再做考量。","第八點，通訊監察結束後，其監聽內容與資料，保密機制為何？除了通保法及施行細則之外，我們刑事警察局內部也訂有相關的行政管理規則，對於保管、銷燬、保密均有嚴格的規定，到目前為止，我們都有遵守相關的保密措施。以上簡單報告，謝謝。","主席：本席知道海巡署情報處也有做部分刑事犯罪偵防的監聽，請行政院海巡署情報處曾科長發言。","曾科長國利：主席、各位委員。大家應該都很清楚海巡署是負責海域、海岸犯罪偵防的工作，我們在執行通訊監察時，都是按照通訊監察及保障法的規定來辦理。目前本署已加強了各方面的審核機制，包含訂定相關要點，利用電腦系統來管控通訊監察案件，如聲請、提出報告及通知等相關事宜。本署對於今天討論的議題沒有意見，法律修訂之後，我們就會遵照辦理。","目前本署執行的案件是以走私毒品和槍械案件為主，剛才主席有問到時間點，一般槍毒案件大概是3到6個月，比較重大的跨國走私案大概需要1到2年的時間。以上簡單補充，謝謝。","主席：有關國安監聽的部分，國防部沒有要回應，就是按照委員會的修法意見來辦理。","現在請國安局第五處趙處長發言。","趙處長順興：主席、各位委員。首先感謝大院長期對本局各項情報工作的支持和指導，本局依據通訊監察及保障法第七條之規定，為避免國家安全遭受危害，本局局長得對外國或境外敵對勢力的滲透作為核發情報通訊監察書，對象多為間諜，主要是收集反情報和一些維安預警的情報，以維護國家安全。在此，我要回應早上吳盈德教授的說法，依法，本局僅負責情報通訊監察書的核發，並非通訊監察的建置機關。","另外，本局情報通訊監察之工作具有特殊性和機敏性，與一般犯罪通訊監察略有差異，我在這邊利用一點時間簡單地說明這兩者的差異性。第一，在監察對象的部分，犯罪通訊監察是以犯罪嫌疑人為對象，比較具體和特定；情報通訊監察的對象，除了以間諜為主的特定對象之外，也包含了外國和境外敵對勢力。在監察目的部分，犯罪監察是針對犯罪嫌疑人的犯罪證據進行監察，故為保障被監察人的訴訟和防禦權，我們必須給予一些程序上的保障；但情報通訊監察是針對影響我們國家安全的資訊進行預警性的情資收集，原則上，收集所得的資料並不會作為刑事訴追之用。在監察所得屬性的部分，犯罪監察是以收集犯罪證據為目的，其監察所得的機敏性於監察結束之後即告消滅；但是情報通訊監察大多涉及到國家機密，甚至會涉及到我們情報來源的管道，所以在監察結束之後，其內容還是有保密的必要性。","從上述差異性的比較，我們可以知道，情報監察與犯罪監察的目的和性質是有一些不同的，所以作業程序與規範應該也要有所區別。本局建請大院能夠賦予間諜反制情報工作必要的彈性，讓我們能夠更嚴謹地作業、執行和監督，以達成國家安全和人權保障的雙重目標。","另外，通保法賦予了法務部調查局和內政部警政署建置機關的角色，長期以來，他們一直全力在執行通訊監察系統的建置工作。我們也知道，他們有訂一些內部管控的作業規範，並配合法院及本局外部監督的作業，來防杜違法監聽情事之發生。而我們也必須了解到，這是個通訊技術快速演變的時代，現行通訊監察的能量、技術和人力是經過長時間的建立，相當不容易，而且對於治安和國家安全維護都發揮了不可或缺的正面助益，國安局基於情報通訊監察業務主管機關的立場，對於通訊監察建置機關改隸到法院一事，還是要懇請貴委員會審酌警調機關實務上窒礙難行的評估意見，納入修法調整的參考。以上是本局的報告，謝謝。","主席：關於電信契約的事情，人家都用德國聯邦憲法法院的做法來說明了，請通傳會法律事務處黃專門委員發言。","黃專門委員文哲：主席、各位委員。早上有提到服務契約中好像有同意電信事業通訊監察的條文規定，但經過我們同仁查證的結果，目前並沒有這樣的條文，只有當事人就電信事業蒐集使用人個資部分是否同意為目的以外使用，並沒有監察的規定。即使有，依照民法之規定，這樣的條文也是無效的，謝謝。","主席：NCC代表表示，消費者同意將來可以由國家機關蒐集資料的電信約定，目前並沒有類似的定型化契約，只有依照個資法取得當事人同意的資訊利用問題，沒有關係，這個部分先列入紀錄。我之所以把司法院留在最後，就是想讓他們聽聽雙方的意見。","現在請司法院刑事廳呂調辦事法官發言。","呂調辦事法官煜仁：主席、各位委員。關於通訊監察及保障法修正條文，基本上，我們尊重主管機關的意見，以及大院的看法，很高興今天聽到各位學者就各國的法制提出說明，讓我們更了解其他國家的規範，其實通訊監察和人民權益、公共利益之間如何衡量，國外也常常引起一些爭議，並為此修法，現謹就與司法院有關的部分提出幾點回應。","關於「落實法官保留原則，是否應設令狀審查專庭或預審法官」部分，之前我們已召集全國各行政庭長到司法院開會，聽取實務上的意見，大致可歸納下列幾點：","大家認為設置預審法官可能會造成人力配置上的困難，尤其是偏遠地區的法院，因為這些地區的法官只有3、4人，如果由受命法官做成強制處分，必須透過準抗告程序進行，如果不能組成合議庭處理，或合議庭成員不足，萬一被撤銷發回，由誰進行後續處理？這是實際上的困難。","再者，如果要成立預審法官，要放多少人，又涉及各個法院強制處分案件量多寡問題。實務上，夜間值班等於是24小時值班，如果放的人數太少，可能會產生2個預審法官必須輪流值班的情形，果若如此，每隔一天或一個禮拜，就要整天待在法院裡面，實務上，幾乎沒有人願意從事這樣的業務，雖然刑訴法對11點之後的夜間訊問有一個禁止規定，可是這個部分的發動權在於被告，而不是法官，一般來講，碰到強制處分，被告都希望法官能儘速處理，實務上也都會儘速處理，希望早日讓被告了解處分的結果，所以如果要設立預審法官，可能會面臨這個問題。此外，即使設立預審法官，也不容易建立一致的標準，其實法條對構成要件有限制規定，法官的角色是，如何在通案規定中就具體個案做一個適當的衡平，這個部分，每個法官都會根據他的經驗、背景、知識，對不同的事情提出不同的看法。以最後手段性為例，有的法官會考量我國有沒有特別的犯罪型態，和國外的犯罪型態是否一致？這部分會造成法官在審理上的判斷基礎呈現比較浮動的狀態。如果要成立預審法官，除了人力配置問題之外，還有經費問題，眾所周知，現在國家財政困難，如果要擴編人員，可能也要考量國家整體財政上的負擔問題。","以上是統合各地行政庭長的意見所做的初步的回應，最終我們還是尊重大院、主管機關的看法。","關於「採同步監聽原則，或應從目前建置機關移至法院」方面，從目前建置機關移至法院部分，大家想到的問題是，建置機關適不適合放在法院？因為建置機關是協助執行偵查的輔助機關，基於五權分立或三權分立的理論，司法機關內部適不適宜放置建置機關？如果將來執行人員執行時，是進入法院做投單的動作，不管是從外觀形式或權力監督、制衡的角度來看，法院可能不適宜放置建置機關。此外，技術上可能也有困難，因為建置機關可能需要專業的電信技術人才，如果將來的立法方向是往這邊走，這部分可能也要配合調整。同步監聽部分，基本上，保障人權的方向一直是司法院的主張，只是我們採行國外立法例的時候，可能要考慮特殊情況，舉例而言，如果當事人講的語言不是我國通曉的語言，同步監聽要如何進行？據了解，美國的法律也有針對這個部分做特別的處理。","關於「如何落實法官監督機制或是否納入第三人監督機制」方面，我想跟大家澄清一點，其實現在的法官並不是沒有監督機制，只是監督密度分散在刑事訴訟法各個規定之中而已，舉例而言，我們是用證據排除法則做實質上的監督，如果確實有違法監聽的情況，在上級審或訴訟程序中，證據排除法則其實是一個監聽機制，當然我們也不否認基於法理的一致性，這個部分單獨做一個抗告程序的規定，也是事後的監督機制，如果要建立一致性的標準，透過事後的監督比較有可能達成，這不是我們要規避監督，而是考量監聽行為的本質，不大可能今天發一個通訊監察書之後，馬上通知受監察人被監察了，這部分可以做為將來立法時的參酌。","關於隨時監督部分，不知道會不會因為執行機關的不同而產生規範密度不同的情形？據我所知，日本和美國都是交由民間電信業者執行，民間機關和公家機關的執行能不能做為隨時監督的密度，是否要有不同的規範，也可以做為考量的參考。","剛才有教授提到通訊監察只有7次，可能有誤解，因為那是個別法院的數據，整體上應該有兩百多次，我贊成吳教授的意見，次數不重要，法官對通訊監察最後手段性、人權保障認知訓練才最重要。","關於「通訊監察結束後，其監聽內容與資料，保密機制應為何？」部分，原則上，我們尊重修法的方向，現在我只提出個人的見解，關於保存期間長短問題，大家可以討論，不過我們也要考量被監聽人的救濟管道，此外，證據也很重要，如果都銷毀，將來如何提出救濟、如何舉證？實務上，在一些案件中，被告會主張檢方提出的通訊監察資料只有片段，如果把無關聯的部分銷毀，我們要如何幫他們採證、調查？這部分懇請大院、所有教授、學者、先進考量。","主席：請真理大學法律學系吳景欽主任第二次發言，時間5分鐘。","吳景欽主任：主席、各位委員。我本來不想第二次發言，但聽完法務部、刑事警察局等機關的發言後，我忍不住了，聽起來的感覺是，通訊監察及保障法不必修，講白一點，他們認為壞蛋就該被監聽。此外，他們太強調成本效率和犯罪控制了，沒有錯，當初通訊監察中心建置的成本非常高，技術非常先進，展現台灣電子科技的能力已經達到世界尖端，所以現在不能拆，也不能移到其他地方去，我認為他們太強調成本效率和犯罪控制了，請問我們的人權保障在哪裡？難道壞蛋就該平白無故被監聽嗎？對此，我真的快忍不住了。","我另外一個感覺是，為什麼通訊監察及保障法不必修？因為現在比較鬆，比較鬆就好用，為什麼喜歡用？因為在人權高張的時代，偵查機關已不便刑求，所以監聽最好用，透過監聽取得的證據，可能比自白更具有真實性，而且更好用，監聽之後，可以取中間對被監察人最不利的部分，所以他們才這麼喜歡監聽。","今天已經是二十一世紀，我們不僅要有犯罪控制的考量，更要有人權保障的考量，這兩者沒有孰輕孰重的問題，隨著時代的變遷，這部分要和人民的意識取得平衡。不過，司法院的回應，我還滿贊同的。","有關法律制度的建立，例如通訊監察及保障法，我覺得我們的法律制度是建立在對人的不信任，而不是對人的信任，現行通訊監察及保障法就是因為建立在對人太過於信任才造成今天這個結果，我相信所有偵查機關、執行機關、司法警察不會隨便監聽，我也相信這個保證，但問題是，人真的是不可信任的，一萬件裡面，確實有九千九百九十件沒有問題，但只要有一件浮出來，我們就要大力譴責了。","最後，我要強調的是，通訊監察及保障法目前有很大的層面是基於對人的信任，這是不對的，我們的法律制度應該往對人的不信任走，因為人真的是不可信的。","主席：謝謝吳老師提醒我們，人權的考量應該是這個階段優先考慮的，他也對部分機關一直認為是執行問題方面提出回應，認為他們的修法意願比較負面，吳老師的意見值得欽佩。","請中央警察大學刑事警察學系林裕順教授發言。","林裕順教授：主席、各位委員。我覺得當主席很辛苦，因為聆聽大家的意見後，會產生大家都住在台灣這個土地卻有兩個社會、兩個世界的感覺，要做結論也滿難的，據了解，星期一有召開審查會，有委員質疑法務部擬訂法案的速度太慢，但是現在大家的意見這麼分岐，又牽涉到很多技術問題，我覺得應該多給法務部一點時間，一個法律要立得好，要參考其他國家的立法例，因為他們必須經過細緻的修法過程，所以應該給行政單位更多修法空間、時間，讓他們可以修一部可以和其他國家比較的法律，我一開始就報告，現在和對岸競爭，台灣的軟實力是很大的號召。我們提出國外法的立法，不是認為外國的月亮比較圓，重點是，為什麼別的國家這麼做，而我們目前的執行方法沒有辦法那麼細緻，可以拿出來做一個提醒。","剛才第一次發言時，由於時間關係，沒有針對今天的題綱回應，我對題綱的回應都是依照大法官會議的解釋，現在的做法有一些違背的情況，應該可以再改進，如果各位先進有時間的話，可以參閱，該怎麼做，都有一些參考的素材。我為什麼要提到大法官會議的解釋？站在學者的立場，我覺得行政機關被宣告它的職權違憲，是一項恥辱，行政機關的工作被說是野蠻的，是值得深思的。大法官會議解釋的要求一點也不嚴苛，重點是怎麼跟國際競爭，我覺得人權和法制的競爭是台灣很大的強項。","另外，現在大家都很忙了，不要把問題複雜化，剛才我就提到，監聽就是物證蒐集、保全，我在學校上課時也覺得很困擾，因為現在拘票、搜索票、監聽票、羈押票的申請方式、條件都不一樣，為什麼差這麼多？是我們自己製造很多問題、製造很多困擾，其實，監聽和搜索、扣押是一樣的，為什麼大家覺得搜索、扣押沒有問題，而監聽有問題呢？理念上，大家都引用大法官會議第六三一號解釋及憲法，都是最後手段性，其實目前監聽的成本是最低的，所以大家喜歡用監聽，不喜歡用搜索，由於時間關係，我沒有辦法詳細說明。現在舉一個簡單的例子，如果我們覺得通聯紀錄、監聽是必要的，為什麼通聯紀錄要花錢去買？根據電信事業處理有關機關查詢電信通信紀錄實施辦法，如果是合法、正當性的東西，為什麼要給電信公司錢？而且我相信我們的警政預算、偵查機關的預算相當龐大，背後如果沒有詳細的法律規範，我覺得這是電信公司在賣個資，這是很大的問題，如果通聯紀錄有必要存在，就光明正大地在法律上明定，怎麼會用錢交易呢？我的意思是，兩相對照，我們可以發現目前的立法很不一致，值得修改，希望大院給行政機關比較大的空間，因為今天大家提出的問題，差距滿大的，既然別人做得到，我相信以台灣偵查單位的素質應該也可以做得到。","主席：簡單回應林教授，我們之所以會給法務部壓力，是覺得不給壓力，機關是不會動的，基本上，立法院有自己的腳步，當然我們也希望修法能夠是縝密的，我們會注意這個部分。","請中央警察大學行政警察學系許福生教授發言。","許福生教授：主席、各位委員。我是學刑事政策的，刑事政策就是以人道、法治、科學，來合理、有效防治犯罪，剛剛法務部和刑事廳所提的，不是監聽中心一定要保留，也不是說監聽中心不能取代，只是我們沒有科學的數據，包括對人力、物力的影響等等，所以我不贊成一下子就把監聽中心拿掉，但是聽了這麼久，我一直在思考官方到底有沒有數據，第五條的類型這麼多，哪些類型一年申請了多少？核准率多少？要聽多久？","日本非常重視隱私，因為學者反對，所以1999年訂定的法律，只針對組織性的，誠如剛才林老師所說的，他們用了很多，讓你很不方便，但是我們現在的類型這麼多，最有爭議的，可能是跟政治有關的選罷法，我們是不是需要這麼多類型，一年高達15,000件，會讓大家覺得監聽就是這麼惡？到底申請了多少？我相信司法院或法務部都有統計數據，這些數據攤開以後，就可以了解哪些類型可能要2年，以毒品為例，如果監測機關一定要上線，可能要評估它的成本效益，任何法案都必須進行評估，所以我們要有這種數據，但也不要列太多，只要2年或3年的資料就可看出端倪。","聆聽大家的意見後，我覺得第五條很重要，如果不修改，可能無法對社會大眾交代，第五條之前已經加了要說明的部分，將來一定會對法官產生影響，但是那個類型真的包山包海，個人認為，如果不是那麼重的罪，而且社會大眾也可以容忍，就不要用最後的手段性，這部分可以刪掉。此外，我也建議把政治性的類型拿掉，因為爭議最大的還是政治性類型的犯罪，至於槍、毒部分，社會大眾應該都可以接受，剛才法務部和刑事局也提到，大概要花1、2年甚至3年的時間，這部分就保留。","由於民間司改會對監聽中心一直很有意見，官方說帖可能要根據相關資料進行評估，如果把它拿掉，還願意付出這麼多嗎？擄人勒索部分一定要同步監聽，但是毒品部分那麼長，如果廢掉，到電信機構時，電信機構可能還要提供場所給監聽人員，在此情況之下，這些人員都不必出外勤，就在那邊待2年，國家還要付薪水給他，讓他天天在電信機構監聽，因為他的工作就是監聽這2年的毒品案件，大家願意嗎？","主席：謝謝許福生老師對第五條的案件類型做一些回應，毒品案件希望能爭取延長期間，或給予一定的期間，綜觀各種版本的第五條都沒有針對案件類型修改或增刪，這個部分我們會再跟其他委員討論，看看如何把它帶進來。"],["主席：請法家法律事務所鄭文龍律師第二次發言。","鄭文龍律師：主席、各位委員。聆聽大家的意見後，我覺得監聽中心真的要廢掉，而且檢調單位也要調整心態。其實，不是穿西裝、打領帶的人都是文明人，到國外考察時，他們會表示他們的制度如何，我們的制度又如何，但是如果大家去看中共的監聽制度，雖然他們也穿西裝，你會覺得這個國家文明嗎？其實，大家一定會覺得他們是警察國家、很落伍，和其他先進國家差很多，所以不是穿西裝就是文明。","我們設了一個監聽中心，把所有資料都監錄下來，請問哪一個文明國家是這樣做的？沒有。美國、日本、歐洲國家有哪個國家敢這樣做？這表示我們是採取警察國家的做法。兩個禮拜前，我才去美國最高法院聽他們的言詞辯論及陪審團的審判過程，參觀之後，我越來越覺得台灣的制度屬於中世紀的制度，我們的監聽制度也是中世紀的監聽制度，和國外比較，我們真的很丟臉，但是我覺得台灣人民的素質很高，我們應該給台灣一個夠格的制度，所以我們應該有一個文明的監聽制度，讓檢調單位的工作人員出去很有尊嚴，屆時檢調單位就可以藉此號召很好的人才加入行列，否則，如果人民覺得檢調單位都亂監聽、隨便侵犯人權，一監聽就是2年，他們可能不願意加入這個行列。","日本的監聽非常少，請問日本的治安有比台灣差嗎？我相信大家的共識一定是日本的治安比台灣好，為什麼他們的監聽數量可以那麼低，而我們的監聽一年高達數萬件？我覺得這是非常不文明、粗糙的手段，嚴重侵害人民的隱私權及通訊自由權，但是相關單位卻沒有感覺。我們一年有2萬件監聽案，總計高達10萬件，而且沒有時間限制，反觀日本則有幾個月的限制，德國最多是半年到一年，由於我們沒有時間限制，所以有的案子一監聽就是2年甚至3年，而且是通案監聽，不管跟這個案子有沒有關係都全部錄下來，錄下來之後，是不是還要翻譯，請問檢調單位有多大的人力可以做這件事情？國家要浪費多少錢進行通案監聽？但現在國家浪費很多金錢進行無謂、浪費的監聽。早期進行臨檢時，只要被檢調人員攔下來，所有人都沒有辦法過，請問要有多少檢調人員盯在那裡進行臨檢？後來大法官會議解釋不能隨便進行臨檢，必須有犯罪嫌疑才能臨檢，所以如果檢調單位要監聽，就學歐美國家最文明的方式，進行核心的監聽，這是最省的方式，全部監聽是不文明而且浪費的做法，我們國家為什麼要這麼浪費？把監聽中心廢掉，人力才會精簡，才會針對最重要的案子進行監聽。擴線部分，剛剛有所謂的他案監聽和偶然監聽，吳教授認為不能有他案監聽，這部分我就不重複了。偶然監聽方面，剛剛陳清秀教授表示德國可以，對此，我非常反對，因為監聽本來就是最後的手段，而且必須是重罪，這是非常例外的手段，用一個例外的手段偶然聽到一段東西，就變成無限可能了，哪有這種道理？如果要用的話，還要回到例外的原則，並類型化哪些最重要的重罪需要監聽，換句話說，原則上不可以，必須重罪才可以。"],["主席：請中正大學法律研究所王韻茹教授發言。","王韻茹教授：主席、各位委員。剛才各位先進提到人權和犯罪控制問題，誠如林教授所說，監聽只是前置處分的一種類型而已，這表示還有其他的手段，如果要動用監聽，就必須考慮大家強調的最後手段性問題，所以討論個案時，真的要考量人權的面向，而不是討論犯罪，因為我們還有其他手段可以做，不是只有這個。另外，我剛才有跟許老師交換意見，現行法第五條、第六條規定哪種情況可以監聽，除了第一款的重罪之外，就是所謂三年以上，其實大家看第二條、第三條、第四條以後的條文，有些都不是重罪，有些是特別被列出來的，這部分應該重新檢討把非重罪的部分列入可監聽範圍的問題，我覺得這部分對人權的影響其實是非常大的。再加上第五條、第六條並沒有真正去區分對重罪和非重罪的監聽程序類型化問題，姑且不管監聽中心這麼大的問題，如果只看法條，譬如我們只打算修正第五條和第六條，其實我們要考量的是可能要去作類型化的情形，我覺得這部分是比較可行的，要不然，大家一直在討論到底採哪種方式或怎麼樣的情況，我覺得應該考量如何修正第五條、第六條，往人權方向限縮，解決現行監聽的問題。然後我也贊同剛才許老師所講的，真的要有那個數據可以看得出來是否要區分成不同的犯罪類型，以區分不同的程序或監聽票的核發，這是可行的方向，而且這也不是很困難，因為類型化本來就是立法者的工作。","主席：謝謝王老師，不管是重罪或非重罪，事實上，各個案件類型化的工作本委員會或相關機關在討論或立法過程中確實是有所忽略的，這部分我們後續在委員會中會處理。","今天公聽會的發言到此結束，所有專家學者和政府機關代表的發言及書面意見，都會列入紀錄。另外，委員潘維剛所提書面意見，列入紀錄並刊登公報。"],["潘委員維剛書面意見：","《通訊保障及監察法》之立法核心價值如該法第1條所述：「為保障人民秘密通訊自由不受非法侵害，並確保國家安全，維護社會秩序。」惟近來爆發的監聽案使人民產生不信任感，各界學者亦對此提出許多意見與評論。","大法官釋字631號解釋，針對監聽是否合法之要件有明確闡釋：「憲法第12條規定之人民之秘密通訊自由，旨在確保人民之通訊有不受國家及他人任意侵擾之權利。國家採取限制手段時，除應有法律依據外，限制之要件應具體、明確，不得逾越必要之範圍，所踐行之程序並應合理、正當。」因此，符合程序且理由正當之監聽，對於案件之偵辦與幫助，是可以被討論的。","《世界人權宣言》第十二條即開宗明義表示：「任何人的私生活、家庭、住宅和通信不得任意干涉，他的榮譽和名譽不得加以攻擊。人人有權享受法律保護，以免受這種干涉或攻擊。」這也是歐盟諸國奉行不悖的原則，更對通訊保障設立專法，以保障人民的隱私權。美國、日本、韓國、新加坡更將對於個人隱私權的保障，納入憲法條文中，作為最高且不可侵害之原則。因此，個人因私權的保障；公共利益與個人隱私的取捨，是我們必須深入討論的課題。","釋字631號解釋理由書亦指出通保法之立法意旨，即通保法係國家為衡酌「保障人民秘密通訊自由不受非法侵害」及「確保國家安全、維護社會秩序」之利益衝突，所制定之法律」。參照世界人權宣言：「任何人的隱私權、家人、家庭或通訊皆不得被恣意侵害。」雖犯罪偵查之公共利益對於社會秩序之影響重大，但於萬不得已之情形時，須以侵害憲法所保障之人民基本權作為維護公共利益之手段，仍應審慎衡量。由於偵查體系擁有國家公權力，人民於公權力之前相對為弱勢之一方。於關係不對等之情況下，弱勢一方應受更充足的保障，以求達到實質公平正義之目標。","《通保法》現行條文於限制監聽範圍之相關條文仍有不足之處，例如合法監聽本案之前提，是否能一併監聽他案，仍待補足相關規範。本席期勉行政單位能夠提出相關對案，使大家充分討論，立法明文限制偵查範圍。不僅對於人權保障更加完備，亦給予偵查機關更正當之理由為偵查行為，在公共利益與人權保障間之衡量更加全面、細緻，給予人民更多信心。"],["國防部法律事務司參考意見：","對大院舉行通訊保障及監察法部分條文修正草案公聽會，國防部法律事務司提出報告如下：","一、本部所屬各級軍事法院及檢察署目前均依法執行監聽，並定期派員赴通訊監察機房視察，另於結束後通知受通訊監察人，並無違法監聽情事。","二、大院於102年8月6日三讀通過軍事審判法修正草案，已由總統公布施行，明定103年1月13日後，承平時期現役軍人犯陸海空軍刑法及其特別法之罪，全部歸由司法機關追訴、處罰。因此，本部所屬各級軍事法院及檢察署已無依通訊保障及監察法實施監聽之需要，對於大院各黨團及委員提案修法版本與本次公聽會討論題綱，周延完備我國通訊監察之監督機制，以及通訊監察相關資訊揭露之法制化，本部敬表佩服，並尊重主管機關職權、大院立法權之行使及學者專家寶貴專業意見。","以上報告　敬請各位委員及先進指教","主席：我們會另外製作公聽會的報告，送交本院各黨團、全體委員、各列席機關代表，以及今天出列席的學者專家及相關的團體代表參考。後續我們會透過委員會去要求相關機關作一些整理，包括今天所提到的類型化的相關數據。","今天的公聽會到此結束，散會。","散會（12時32分）"]],"block_lines":[1,30,45,81,97,106,140,146,172,231,235,239,245],"person_count":{"主席":9,"施科長東亮":1,"潘委員維剛書面意見":1,"國防部法律事務司參考意見":1},"persons":["主席","施科長東亮","潘委員維剛書面意見","國防部法律事務司參考意見"],"title":"立法院第8屆第4會期司法及法制委員會「通訊保障及監察法部分條文修正草案」公聽會紀錄","時間":"102年11月20日（星期三）9時3分至12時33分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：我想再提醒一下在場的學者專家，我們所發放的會議資料包括討論題綱，其中整理了幾個委員的版本修法所採取的原則及精神。如果各位學者專家想討論特定委員的版本，我們也歡迎，我們有提供法案的條文對照表；如果覺得有所不便，也可以針對討論題綱說明。","votes":[]}