立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月11日（星期一）9時3分至15時30分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　江委員惠貞 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：102年11月7日（星期四）上午9時至下午1時4分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　王育敏　　陳節如　　蔡錦隆　　蘇清泉　　葉津鈴　　江惠貞　　趙天麟　　鄭汝芬　　林淑芬　　田秋堇　　楊玉欣　　楊　曜　　徐少萍　　劉建國 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳亭妃　　林佳龍　　李桐豪　　李昆澤　　鄭天財　　許添財　　楊麗環　　盧嘉辰　　邱文彥　　管碧玲　　李貴敏　　賴士葆　　盧秀燕　　廖正井　　蔣乃辛　　黃偉哲　　陳歐珀　　邱志偉　　林明溱　　黃文玲　　潘維剛　　呂學樟　　呂玉玲　　羅明才　　林滄敏 　　　（委員列席25人） 列席官員： 行政院環境保護署　　　　　　　　　　　　署　　　長 沈世宏 環境督察總隊　　　　　　　　　　總　隊　長 陳咸亨 綜合計畫處　　　　　　　　　　　處　　　長 葉俊宏 空氣品質保護及噪音管制處　　　　處　　　長 謝燕儒 水質保護處　　　　　　　　　　　處　　　長 許永興 廢棄物管理處　　　　　　　　　　處　　　長 賴瑩瑩 環境衛生及毒物管理處　　　　　　副　處　長 袁紹英 管制考核及糾紛處理處　　　　　　處　　　長 蕭慧娟 環境監測及資訊處　　　　　　　　處　　　長 朱雨其 溫室氣體減量管理室　　　　　　　執行秘書 簡慧貞 整潔方案室　　　　　　　　　　　執行秘書 林建輝 能資方案室　　　　　　　　　　　執行秘書 楊慶熙 永續發展室　　　　　　　　　　　執行秘書 劉宗勇 土壤及地下水污染整治基金管理會　副執行秘書 陳峻明 資源回收管理基金管理委員會　　　執行秘書 馬念和 法規委員會　　　　　　　　　　　執行秘書 郭子哲 環境檢驗所　　　　　　　　　　　代理所長 顏春蘭 環境保護人員訓練所　　　　　　　所　　　長 陳麗貞 秘書室　　　　　　　　　　　　　主　　　任 劉慶仁 會計室　　　　　　　　　　　　　主　　　任 駱慧菁 人事室　　　　　　　　　　　　　主　　　任 李玉惠 統計室　　　　　　　　　　　　　主　　　任 張惠菁 政風室　　　　　　　　　　　　　代理主任 葉傳發 行政院主計總處　　　　　　　　　　　　　專門委員 陳莉容 主　　席：趙召集委員天麟 專門委員：黃中科 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　李健行 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　專　　員　林淑梅 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管預算（公務部分）案（預算詢答）。 （本次會議經行政院環境保護署沈署長世宏就103年度施政計畫及收支預算提出報告及說明；委員吳育仁、王育敏、蘇清泉、蔡錦隆、陳節如、葉津鈴、江惠貞、許添財、林佳龍、李桐豪、林淑芬、鄭汝芬、趙天麟、邱文彥、田秋堇及楊曜等16人提出質詢，均經行政院環境保護署沈署長世宏暨相關主管即席答覆。） 決議 一、本案報告及詢答完畢，另擇期繼續處理。 二、103年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管環境保護署、環境檢驗所及環境保護人員訓練所單位預算案，增減列預算經費意見之提案，請於預算處理前2日中午12時前以書面送交委員會，以利預算案處理，逾時不受理。 三、委員潘維剛、林淑芬、徐少萍、劉建國、鄭汝芬、李昆澤及吳育昇等7人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答覆本會與本會委員及質詢委員。 四、本日會議委員所提質詢未及答覆部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答覆本會與本會委員及質詢委員。 通過臨時提案6項： (一)鑒於近來環保意識高漲，越來越多的民眾傾向選購環保商品，惟部分市售洗衣精之製造廠商，將商品名稱標示為「環保洗衣精」，事實上卻未取得行政院環境保護署之環保標章產品認證，此種「漂綠」的行銷手法，極易誤導消費者，亦使環保標章之美意大打折扣。爰建請行政院環境保護署於3個月內會同相關主管機關，針對未取得環保標章洗衣精而逕將環保字樣列入名稱之商品，以及逾環保標章認證期限而持續使用之市售洗衣精進行清查，並要求廠商將違規商品立即下架、塗銷或補辦環保標章之申請，以維護消費者權益。 提案人：王育敏　　鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　吳育仁 (二)鑒於VOCs不僅會造成空氣污染，對於人體危害亦影響甚劇，除了避免產品過度包裝及消極地禁止部分物質為包裝材料，亦應積極推廣以更環保方式為包裝，例如以全水性彩墨印刷，每年可減少380公噸VOCs排放；以全水性接著劑貼合，每年可減少258公噸VOCs排放。爰請行政院環境保護署研議訂定包裝材料環保標章規格標準，推廣更環保健康食品包裝，以保障國人身體及環境健康。 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　王育敏 (三)鑒於臺灣中南部地區長期以來空氣品質不佳，空氣不良日比率高達七成三，換言之100天內不到1個月的空氣是好的，中南部民眾長期呼吸髒空氣，已到了不能忍受的地步，民國88年空氣污染防制法第8條新修制定總量管制條文，但十餘年來皆因經濟部阻擋而未公告實施，現行空氣污染防制法形同虛設，故要求行政院環境保護署應於本（第8屆第4會期）會期內提出空氣污染防制法修正草案，將空氣污染總量的主導權，完整交還給行政院環境保護署。 提案人：趙天麟 連署人：葉津鈴　　陳節如　　林佳龍 (四)行政院環境保護署預計修正《有害事業廢棄物認定標準》，將12項於處理/輸出入階段被列為「有害事業廢棄物」的混合五金廢料未來將改列為「一般事業廢棄物」而准予進口，然考量我國國土面積小，且既有國內事業廢棄物已經帶來極大環境負擔，據監察院調查顯示，截至9月底，廢棄物非法棄置場址數共389處，其中仍持續列管尚有250處，廢棄物棄置總面積約175.535公頃，堆置掩埋總體積約達1,250萬立方公尺。至今列管場址查獲污染行為人的比率僅11%，另外的89%場址清理經費政府求償無門，不肖業者為省廢棄物清理經費，大肆非法棄置，未來若開放混合五金廢料進口，其污染情況恐將更加惡化，爰請行政院環境保護署立即將12項於處理/輸出入階段被列為「有害事業廢棄物」的混合五金廢料改列為「一般事業廢棄物」並准予進口之政策公告再予評估，於半年內針對此次開放12項事業廢棄物，進行國內資源再利用處理場之能力評估，並再次檢視其處理過程符合環境正義程序，避免造成二度污染。 提案人：趙天麟 連署人：葉津鈴　　陳節如　　林佳龍 (五)臺灣天災頻繁地質脆弱，國土復育應為國家優先政策，然近來各部會無視於歷年風災震災造成的社會成本，大幅放寬水質保護相關法規，將造成臺灣未來付出更慘重之代價。經查內政部已函行政院環境保護署，欲進行區域計畫政策環評，爰此行政院環境保護署應於內政部提出全國區域計畫政策環評書件後，依法辦理審查並提出徵詢意見。 提案人：田秋堇 連署人：林淑芬　　趙天麟 (六)行政院環境保護署進行填海造島之政策，臺灣曾指派代表團前往日本考察，經查行政院環境保護署對於填海造島地質與廢棄物分類與日本顯有不同。臺灣地狹人稠，比日本更無法承受任何污染風險，爰此行政院環境保護署應制定比日本規格更加嚴謹之填海造島規範。 提案人：田秋堇 連署人：林淑芬　　趙天麟 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 審查中華民國103年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管預算（公務部分）案。（預算詢答） 主席：請衛福部邱部長報告。 邱部長文達：主席、各位委員。謹就衛生福利部主管103年度施政計畫及預算編列情形報告如下。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] 主席：現在開始進行詢答，因為重點是星期四逐條逐項逐款的預算審查，且今日有四十幾位委員登記發言，故今日每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。中午12時左右處理臨時提案。 本席提醒如下，因為星期一、星期四為二天一次會，請各位幕僚、秘書、助理注意，若各委員就衛生福利部主管預算公務部分有歲入增加或歲出刪減之提案，為利作業，請於明日中午12時前以書面送交本委員會，逾時不予處理，敬請把握時間。 首先請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查衛福部的預算，大家對於食安問題還是非常關注，上禮拜我們又發現銅葉綠素或銅葉綠素鈉的使用可說是非常的廣泛。今天我們看到統園及豐煜兩家貿易商，他們進口了銅葉綠素鈉，申報的竟然是葉綠素，後來才被發現，而他們賣給下游也是用葉綠素的名稱，這讓下游廠商持續在誤用。針對這種假冒進口的貿易商，也沒有如實申報，主管機關對於他們的罰則及處分是什麼呢？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。食管組到稅務機關去查時，我們才發現他們都是申報不實，包括原油、精製油及渣油等。我請馮主任說明。 主席：請衛福部食藥署北區區管中心馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。向委員報告，葉綠素、銅葉綠素或銅葉綠素鈉都是用同一個稅則號列進來的，第一時間發現福懋使用銅葉綠素時，我們就去搜尋，第一次是搜到金鎬及比菲多這兩家，後來我們發現有人是採取自用的方式帶進來。現在我們正在討論，要將自用帶進來的添加物也下架，現在規定個人自用是6公斤。 王委員育敏：統園及豐煜是自己帶進來的嗎？ 馮主任潤蘭：不是，統園是以葉綠素申報進來的，雖然同在一個稅則號列，可是卻是屬於不同的品項。食管法修訂條文中是有1年的緩衝期，而申報不實是可以處分的，我們已經在港口鎖定，以後有關葉綠素的字，不管是葉綠素、銅葉綠素或銅葉綠素鈉，我們都要看到原廠的資料才會放單。 王委員育敏：首先，本席要求進口的把關工作要落實做好，葉綠素、銅葉綠素或銅葉綠素鈉三者是不同的東西，絕對不能魚目混珠，也不能讓下游廠商誤以為是天然的葉綠素，因而添加到食物中，因此衛福部在前端一定要做好把關的工作。第二，此波的食安問題，其中有關人工色素的添加會不會太廣泛及太多呢？衛福部核可可以添加的著色劑高達29種，這項數據有沒有錯呢？ 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。向委員報告，目前我們是更新到38種，近日會再公布一種焦糖色素，所以是39種。從今年開始，針對天然色素及著色劑，我們都會一併做檢討，也會將焦糖色素移到著色劑。 王委員育敏：著色劑是不是都是人工色素呢？ 蔡組長淑貞：不完全，有的是半合成的。 王委員育敏：名廚阿基師說，做一位有良心的廚師就必須要有廚德，而用的色素也儘量不要使用人工色素，他還教大家哪些食材可以用做色素，一樣可以增加色澤。本席覺得他非常有良心，願意講出這樣的話。針對現行人工色素的規範，本席認為實在是過份的浮濫，現以銅葉綠素鈉為例，五木拉麵以為是蔬菜或波菜，而添加了銅葉綠素鈉，你們也說這樣做是不可以的。不過銅葉綠素鈉依照現行的規範，可以用在蔬菜及水果的儲藏品，還有烘焙食品、果醬、果凍、調味乳、湯類及不含酒精的飲料。最近大家感到惶恐的，就是冰淇淋可不可以加呢？最後發現的竟然是可以加啊！貢丸可不可以加呢？ 蔡組長淑貞：目前貢丸是不可以加的，這也是我們積極檢討添加物的原因，因為必須將食品的範圍更加予以明確規範出來。 王委員育敏：這正是本席要提出的，為什麼你們不准五木拉麵加，理由是什麼呢？ 蔡組長淑貞：過去對於主食食品，我們不同意使用人工色素或香料。 王委員育敏：針對大家喜歡喝的飲料，有一些是發酵乳，有一些是抹茶，或是綠茶或奶綠的，後者就是綠茶加奶茶，結果添加的還是銅葉綠素鈉，這樣的規範不會太過氾濫嗎？剛才還特別提到，竟然連湯類都可以加，如果拉麵是主食，那湯類呢？很多人認為湯類很營養，就買回來沖泡，而業者也認為要讓湯類看起來有添加蔬菜的感覺，所以就加了銅葉綠素鈉，以使色澤更為好看一點。本席認為這是非常嚴重的混淆，很多民眾選擇含有蔬菜及綠茶的食品，他們是希望能夠更為健康啊！結果你讓這些品項統統都可以添加銅葉綠素鈉，消費者原本以為自己吃的是更健康的東西，結果不知不覺吃下了銅葉綠素鈉，他們以為購買的沖泡養生飲品裡有蔬菜片，但蔬菜片也可以添加銅葉綠素鈉，也就是說，本來消費者以為自己買的是養生的、健康的、好的東西，因為你們授權可添加的範圍這麼廣，導致他們不自覺的把這些人工添加物又吃進去了，這個部分難道不應該真的好好檢討與管理嗎？畢竟剛才你們也提到，現在使用範圍並沒有規定得非常明確。 另一個缺點是沒有考量到食品的特性，以前你們把握的原則就只有一個─量的多寡，我覺得現在應該考慮的是有沒有必要添加，真的有必要添加的才准許添加，而不是讓它可以大量被使用，特別是強調養生、常喝的飲料及湯品等，這一類就不應該添加，你們可以對消費者進行問卷調查，以銅葉綠素鈉所造成的恐慌來看，如果問他們要不要吃添加銅葉綠素的食品，他們的答案一定是不要吃，這個事件不是色素的問題，你們可能覺得這個事小，更嚴重還有其他人工色素或對健康危害更大的，其實這些統統都要一併檢討，不該添加的絕對不要添加，我覺得這樣才能守護國人健康，請問部長對此有何回應？ 邱部長文達：是，我們現在是分項檢討，都會做深入討論。 王委員育敏：本席今天也會提出臨時提案，要求衛福部通盤性檢討，要用更嚴謹的態度來規範人工色素、著色劑的添加範圍，以守護國人的健康。謝謝。 邱部長文達：謝謝委員。 主席：這種防禦性的制度要趕快建立起來，這樣國人才能夠安心的採購與食用。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。有關銅葉綠素的部分，本席今天有二個問題要就教於部長，請問檢驗何時可以上路？剛開始的理由是因為沒有標準品，但有學者專家認為不需要擔心沒有標準品的問題，因為查扣大統時就有好幾桶純度相當高的銅葉綠素，銅葉綠素如果不純，放在食品中有雜質就會產生中毒現象，當初你們說要等標準品，現在標準品等到了，請問檢驗什麼時候要上路？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。這個問題我請專家來回答。 主席：請衛福部食藥署檢驗組施組長說明。 施組長養志：主席、各位委員。當時因為沒有標準品，所以我們利用大統查扣案的銅葉綠素添加物來當成對照品，在這段時間，我們除了緊急向國外採購銅葉綠素的標準品之外，我們也請學術單位幫忙合成銅葉綠素標準品，同時也積極從銅葉綠素添加物來…… 田委員秋堇：你先告訴我什麼時候上路？ 施組長養志：如果順利，這個禮拜就會上路了。 田委員秋堇：禮拜幾？ 施組長養志：就這幾天。 田委員秋堇：這幾天？禮拜三？今天禮拜一。 施組長養志：對，我們盡力，因為有些…… 田委員秋堇：事情爆發至今這麼久，我們國家連銅葉綠素的檢驗都搞不定的話，人民真的會非常恐慌！ 施組長養志：對，因為標準品很難採購得到，我們同時在進行，結果一出來我們馬上就會公布…… 田委員秋堇：好，謝謝，我的時間有限。 部長，為人民的食品與健康把關的應該是衛福部，但最近連工業局都發話了，在生產五木拉麵的興霖公司中標後，工業局認為最重要的原因之一是民國89年起國內取消食品添加物查驗登記制度，興霖公司原以為自己添加的是天然葉綠素，今年6月食管法上路後，規定食品複方內容物的標示必須展開註明，興霖才發現自己買到的不是天然葉綠素，工業局認為食品衛生管理法應該恢復複方食品添加物查驗和登記的必要性，不知道部長的看法如何？ 邱部長文達：這個問題我請蔡組長來說明。 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。民國89年是為了因應進入WTO而進行法規面的檢討，當時對於查驗登記的部分，誠如委員所說，要求單方查驗登記，複方的部分可以自願性申請，對於…… 田委員秋堇：自願性申請就出問題啦！因為自願性申請，上游廠商把銅葉綠素寫成天然葉綠素，下游廠商就傻傻分不清楚，也有可能下游廠商知情但卻把責任推給上游廠商，最重要的是受害的永遠是消費者！ 蔡組長淑貞：目前我們對於添加物的管理是從三個面向來做，第一個面向就是剛才講的…… 田委員秋堇：你先針對工業局的看法來回答，連工業局都認為食品添加物的查驗登記有恢復的必要，廠商進口添加物必須先檢驗，檢驗過並確認檢驗成果與申報成分一樣，才能登記在國家的表格裡，這樣才能杜絕廠商作假的機會。 蔡組長淑貞：對，我們會用強制登錄，也就是業者要提報資料來申請…… 田委員秋堇：強制登錄？不要再騙我了，那天我質詢完回去上網看你們所謂的強制登錄，你們的強制登錄根本沒有成分，只有品名！ 蔡組長淑貞：現階段因為這個辦法還沒有公告，…… 田委員秋堇：什麼沒有公告？你現在進衛福部的網站去看看強制登錄，裡面只有中文品名、英文品名，但成分是什麼完全沒有人知道，幾千項、幾萬項的東西，國家哪有辦法搞清楚，連政府官員都搞不清楚，叫那些廠商怎麼辦？叫可憐的消費者怎麼辦？ 蔡組長淑貞：目前這個系統是因為現階段採取自願性申報，所以資料並沒有揭露出來，等到強制…… 田委員秋堇：現在自願性登錄出了問題，所以我才問你要不要恢復查驗登記制度？你不要跟我說強制登錄，那個一點用都沒有！那只是填填表格、自欺欺人而已！ 蔡組長淑貞：強制登錄之後，我們會要求去查核，這個部分…… 田委員秋堇：怎麼查？你要求地方政府去查核嗎？地方政府沒人又沒錢，要怎麼查核？本來是廠商應該花錢去檢驗，把成分搞清楚，然後依照表格來填寫，如果成分標明是天然葉綠素，檢驗結果也是天然葉綠素，才能登記為天然葉綠素，這樣才不會發生之前的情況，我現在問的是這個，要不要恢復登記查驗制度？連工業局都認為有此必要！ 主席：署長，你要回答啊，怎麼讓個組長來回答呢？ 請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。就這個部分，我們要做系統性的檢討，昨天我們…… 田委員秋堇：署長，不要再說檢討了，連工業局都講話了，工業局這種不管健康的單位都講話了，你們衛福部的組長、署長、部長卻認為不應該這樣做嗎？ 邱部長文達：對於子法規，我們會特別注意到這一點，因為子法規有些還沒有…… 田委員秋堇：部長，你只要告訴我要不要這樣做就好，…… 邱部長文達：會，會這樣做…… 田委員秋堇：還是你認為工業局講的不對？ 邱部長文達：這個是我們很重視的。 田委員秋堇：你認為應該這樣做，是不是？ 邱部長文達：登錄方面一定要這樣做。 田委員秋堇：登錄沒有問題，但那個登錄是假的，你們的登錄沒有內容、成分，大家可以看一下會場的螢幕，這個畫面就是你們網站的頁面，登錄只需填寫公司名稱、公司地址、中文品名、英文品名，其實中文品名與英文品名根本就是中翻英、英翻中，裡面的內容到底是什麼？是天然葉綠素還是銅葉綠素，根本就沒有人知道，全世界都沒有人知道，只有進口廠商知道，消費者或下游廠商會不會中標完全取決於進口廠商的良心，部長自己也說人心險惡啊，你還要繼續維持這樣的制度嗎？ 葉署長明功：有關於這個部分，我們下去後會儘速使其正確登錄，並把成分也登錄…… 田委員秋堇：查驗登記！ 葉署長明功：對，必要的時候…… 田委員秋堇：所有複方添加物都要查驗登記。 葉署長明功：好。 田委員秋堇：好？ 葉署長明功：是。 田委員秋堇：好，這樣今天還算有點收穫。 另外，修正食管法時通過8項附帶決議，第一個附帶決議就是要成立衛生警察，請問這部分的進度如何？已經過了3個月了！ 邱部長文達：自從附帶決議通過後，我們也跟警政署、內政部討論，但是在人力上，警政署目前可能還無法支援，我們…… 田委員秋堇：部長這樣講不對，食品警察根本不需占用治安警察的員額，食品警察或許在警察執法的技術上、法律上需要接受警政署的訓練，但食品安全這部分是警政署不懂的，就像環保警察一樣。環保署有環保警察，我們當然應該可以有食品警察啊！ 邱部長文達：不過這一定要跨部會合作的，這種公權力有需要…… 田委員秋堇：無論你跟警政署講什麼，他絕對說人力不足。急診室急診暴力情況那麼嚴重，本席請警政署派一個警察到最嚴重的急診室去，我的話還沒講完，王卓鈞就說人力不足。所以根本不要跟他提人力問題，立法院都已通過附帶決議，第一案就是要求成立食品警察，而且要求在決議通過後三個月內…… 邱部長文達：瞭解，這個決議通過以後，我們就一直在努力中。 田委員秋堇：不只是努力嘛！請問衛福部有無規劃食品警察到底需要多少人？行政院長江宜樺找了那麼多全國食品科系的學生要成立食品安全監督聯盟，這些學生畢業後不是失業就是要進入那些他現在要監督的食品工廠工作，請問他哪敢得罪未來的老闆？如果設置食品警察，食品科系的學生未來可以參加食品警察的考試，錄取後受過訓練就可以執行稽查的公權力，不會再像大統案一樣，衛生稽查人員到了門口廠商不開門就一點辦法都沒有！ 邱部長文達：我想警察人員之設置，還是要再跟警政單位共同作業，所以…… 主席：現在食品安全問題如此嚴重，不必再跟他們討論了，我們就直接跟江院長要人，讓江院長自己去調度警政單位，好不好？ 田委員秋堇：我們通過的決議是要求行政院衛生署，當時衛生署尚未改制為衛福部，於三個月研議設立衛生警察之立法評估，根據此一決議，衛福部應於8月底提出立法評估報告。 邱部長文達：是，我們一直在跟對方協商。 田委員秋堇：你先提出立法評估，如果內政部認為不可行，就依照剛才主席所說的應由行政院長出面解決，而不是每次去跟內政部溝通，然後王卓鈞鐵板一塊堅持人力不足，那衛福部就什麼都不用做了？不對嘛！立法院已經通過這項決議，你應該在三個月內提出立法評估，而後該怎麼做就怎麼做嘛！ 主席：好。我想最重要的是你們自己的立法評估，在下下禮拜審查預算之前，先把立法評估送給委員參考，好不好？ 邱部長文達：是。謝謝。 田委員秋堇：最慢是下下禮拜？ 主席：下下禮拜。先提出立法評估，立法評估不必…… 田委員秋堇：其實立法評估8月底就應該提出，所以照理講應該在禮拜三就給我們。 主席：我知道，但顯然現在他們尚未做好，所以我快一步要求他們在兩個禮拜後交出來，好不好？ 邱部長文達：謝謝。 田委員秋堇：好。謝謝。 主席：若能交得出來，部長早就答應了，我看部長的臉色顯然現在還交不出來，所以請衛福部在兩週內提出。 署長初來乍到，你的身材高頭大馬，建議你注意不要擋到部長的位置。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。10月6日發生的親民教養院一案，請問部長，目前處理的情況如何？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。此案署長一直在追蹤，我請署長說明。 陳委員節如：本席在總質詢時也把錄影資料播給你們看，你們都說他的行為會令人抓狂，但是現在院長還是繼續在執行其院內的業務，還是每天買菜且天天去看，而且輔導員連ISP都不會寫，這個教養院還需要存在嗎？請問四位被毆打的院民，目前安置的情況如何？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。向委員報告，基本上我們已要求苗栗縣政府針對院長這部分做個處理，院長目前已暫離職務，我們也請苗栗縣要督促他不可以再去監督這個部分。 陳委員節如：沒有嘛，我告訴你們，他並沒有暫離職務，他照常買菜、督導院內的大小事務，而且保育人員、輔導員去，根本不會寫ISP，再輔導也沒有用，所以這個機構根本就應該要關門！ 簡署長慧娟：報告委員，目前…… 陳委員節如：部長，你們現在唯一的辦法就是把小孩移走，那些被毆打的院民，到現在都尚未移走，為什麼？ 簡署長慧娟：我們已跟相關縣市聯繫，希望他們儘快將這些院民轉移安置，現在因為他要找適合這些孩子的地點，包括新竹市…… 陳委員節如：好，你們要趕快轉移安置，如果不轉安置，本席每次質詢都會問這個問題。 還有，如果各縣市不帶回去，那社家署應該減少各縣市的補助款。 簡署長慧娟：我們已經通函給委託親民教養院安置的縣市政府，希望他們能夠結束委託安置的契約。 陳委員節如：如果他們不結束呢？社家署是否要從補助款中予以扣款，對不對？ 簡署長慧娟：這部分我們會依照法定程序來辦理。 陳委員節如：此案要儘速處理。 部長，本席會提出機構退場機制的修法草案，如果連續兩次評鑑為丙等就應該將它關門，其實現在第九十二條就可以處理了，只是沒有那麼明確。本席會提出修正案，衛福部會支持嗎？ 邱部長文達：對，我們會支持此案。 陳委員節如：本會期一定要將此案修正通過。剛才田委員也提到，你們對本會通過的主決議、臨時提案好像都當耳邊風。去年11月本席提出一項主決議，要求將輕度跟中度合併，機構分兩級補助就好，結果你們到現在都未處理，重度加極重度，就兩種補助就好。現在很多輕度的身心障礙民眾，因家庭失去功能在外遊蕩者都委託機構安養，政府給予的經費實在太少，機構根本無法收，所以本席要求將輕度併入中度處理，本席講了好幾次，到現在都沒有下文，而且本席還提出一項主決議，你們都當成耳邊風嗎？ 簡署長慧娟：並沒有當成耳邊風，我們一直在討論當中，我們也在11月26日發函邀請相關機構研商。 陳委員節如：你們現在就是一直在找各縣市來研商、研商，結果呢？你們也沒有魄力決定就這樣處理。機構已經哀告無門，這個問題本席反映很久了，你們要何時解決？ 簡署長慧娟：我們希望大家能夠盡快達成共識，因為這也涉及到經費的資源問題。 陳委員節如：今年年底前可以解決嗎？ 簡署長慧娟：我們努力看看，因為此案主要涉及到經費的狀況。 陳委員節如：拜託，機構已經非常不耐煩，你們要去安置，結果365天，每個月才給機構八千塊，這根本不夠。 簡署長慧娟：不過這部分也涉及身障者家長的負擔，所以如何去…… 陳委員節如：沒有增加家長負擔的問題啦！那些都是遊民，都是家庭失去功能的，有些是輕度的身心障礙者，其實現在輕度的身心障礙者都可以就業，就是因為家庭失去功能才進入機構，家庭失去功能而進入機構者，其經費根本就是由政府負擔，所以沒有什麼增加家長負擔的問題。 部長，你們規劃以房養老政策已經4年了，到現在連一個名額都沒有，原因是什麼？你們的條件太嚴苛了！終止貸款的規定也不合理，而且男女的待遇也不同，因為女生的壽命比較長，所以女生的貸款就減少，這樣合理嗎？而且還款的規定也缺少彈性，你只試辦100戶，還有男女的分別，請問這算什麼「以房養老」政策？根本就是以房不能養老的政策。 邱部長文達：開始是因為繼承人的問題…… 陳委員節如：馬上停止啦！錯誤的政策比貪污更可怕，部長，這個案子是不是可以馬上停止？你不要再勞累這些行政人員，這樣没有意義。 簡署長慧娟：我們現在在檢討，也會將目前國內可能的情況一併處理。 陳委員節如：不適合啦！條件那麼嚴苛，如果這個房子有4個房間，要1個房間也不能出租，還要老人家都沒有繼承人，要無子無兒才可以，這是什麼意思。這個條件是不可行的，所以要停止。部長，知道以房養老的政策嗎？ 邱部長文達：有關這個已經開了二次會，下次會將委員的意見列入討論。 陳委員節如：停掉啦！不然會害公務人員窮忙，老人家也看得到吃不到，這種政策有什麼意義呢？ 邱部長文達：委員的建議會列入這次的討論。 陳委員節如：這個經費是從社福基金裡拿出的嘛！我會將它刪除。 簡署長慧娟：是公益彩券回饋金。 陳委員節如：這樣亂搞！以房養老政策的條件那麼嚴苛，要叫老人家怎麼去貸款啊！還有男女的分別，笑死人了！說因為女生的壽命比較長，所以貸款就比較少，這個我是非常抗議的。至於手語翻譯的問題，這也是主決議的。衛生福利部在每次重大新聞的記者會時，我們要求一定要有手語翻譯，可是你們只有在H7N9的記者會有手語翻譯，接下來像食品安全事件的記者會，我就沒有看到啊！部長，要不要堅持這個原則？ 邱部長文達：是，我們會特別注意這一點。 陳委員節如：那也是我的臨時提案，你們沒有將臨時提案放在眼裡。 邱部長文達：重要的我們都有提了，上次也是一樣。 陳委員節如：衛福部應該率先做，今天公視做得不澈底，我會繼續要求NCC處理，可是衛福部要以身作則。社家署已經移過來了，上星期五聽障者才再來向我訴苦，關於你們的重大新聞案件，尤其是現在的食品安全事件，都沒有手語翻譯，接下來會不會有？記者會時，旁邊一定要有手語翻譯的人員，不然你們究竟公布什麼，他們都聽不懂。 邱部長文達：了解。 陳委員節如：關於手語翻譯，以及剛剛講的教養補助費分兩級的事情，你們一定要處理。 邱部長文達：謝謝。 主席：關於手語翻譯，應該包括所有的重大事件，且不是只有社家署，而是包括各署各司舉行的記者會，這個錢都不是大錢，真的應該要做，重大的民生事件跟每個人的生活有關，希望未來不要再Loss掉任何的發布和公告。另外，因為今天現場的委員比較多，所以在徐委員發言之前，先來徵求各位委員的意見，現在不論是衛福部，或未來的環資部，當我們在審查預算或重大專案時，出席人員一定很多，我們也不希望媒體很委屈，故現在做個小處理，本席建議打通801會議室及802會議室，以成為一個大的空間，才能因應開會，各位同意嗎？若不違反安全結構，建議將這片牆打掉，整個才夠大，否則未來衛福部及環資部的人這麼多，真的坐不下，媒體也沒地方坐，是很失禮的，因為這個委員會已經不是小委員會，而是一個很大的委員會。不好意思，耽誤到徐委員的發言時間。 請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：首先，我想跟主席確定一件事情，因為我們馬上要審預算，而剛剛你說，若有刪減預算的提案，要於明天中午12時前送達，若12時前未送達，是否確定不受理？ 主席：對。 徐委員少萍：再來，若提案當事人不在，是否也不受理？我覺得要講清楚，因為以前發生過好多別的委員會的委員提了好多案，可是本人都不在，但一樣受理，所以之前做了個決定，不論是哪個委員會的委員提案都可以，但本人不在則不予受理，這個要確定，不然，到時會發生糾紛。 主席：這個部分是援例辦理，每個召委應該都是這樣的處理方式。本會期因為有新的委員加入，且在審解凍案時，牽涉到他無法行使他的權力，所以，才會有這樣的疑義。既然這次的委員會，不論是歲入的增加或是歲出的刪減預算提案，委員都是親自參與，因此，是否回歸到過去，在審理預算時，委員一定要在現場，表示對自己提案的負責。 陳委員節如：（在席位上）本來就是這樣。 徐委員少萍：這個好像召委就可以作決定了。 主席：在每個會期時，每個委員可選擇加入不同的委員會，為表示對新加入委員的尊重，如果他無法參與，確有是不足之處，所以我們的處理比較寬一點。但這次的總預算審查，所有的委員都有提案的權力，且已經在行使，故我們不阻絕其權力的行使，援例只要有提案，提案人一定要在場，否則就不處理。我會這樣處理，也會和趙召委互相提醒，謝謝。 徐委員少萍：就是說明天12時前…… 主席：明天中午前，請各位幕僚儘速協助，於明天將該連署該準備的都處理好，因為本來上上星期就要審了，所以時間應該還算是充裕的。 徐委員少萍：還有一點要講清楚，星期四審查時，當場加提案人的名字，我覺得這也不可以，臨時提案時就是這樣，當場加一個提案人，成為共同提案人，就可以審查，這樣也不對。臨時提案這樣做就算了，審查預算時是否可如此？他說召委作決定，大家都講好，到星期四…… 主席：照理說，截止時是怎樣簽署就是怎樣簽署。 徐委員少萍：不是照理，是否是這樣規定？ 主席：我是希望這樣。 徐委員少萍：不然，星期四審查時，臨時加提案人又可以審查了，這樣很不公平。 主席：為了表示委員提案的審慎度，且我們也要求行政官員要謹慎、要實問實答、要實際負責，因此，委員自己也要負責。如果提案在明天之前沒有做好連署，或提案人確定不能來，因為這個很重要，所以我們就不再做額外的處理，即不再做調度處理。各位委員，這樣可以嗎？ 徐委員少萍：將規矩弄好的話…… 主席：我們不要只單方要求行政部門，立法部門也要有所約束。現在進行詢答。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，星期天我去基隆醫院，但是我都不曉得要怎麼稱呼基隆醫院，以前是基隆署立醫院，現在是否為基隆部立醫院？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。全名是衛生福利部基隆醫院。簡稱是部立。 徐委員少萍：也有人說為什麼不叫國立基隆醫院？ 邱部長文達：「國立」一般是教育部在用。 徐委員少萍：基隆高中由省立改由教育部管轄時，稱為國立基隆高中。為什麼不能用國立基隆醫院？ 邱部長文達：我們是用自己衛生福利部的名稱。 徐委員少萍：簡稱是什麼？ 邱部長文達：部立醫院。 徐委員少萍：這不是很怪嗎？為何不能稱為國立的醫院？稱為國立醫院也沒有衝突啊！因為學校改為隸屬教育部轄下時，名稱就變成國立某某學校，既然署立基隆醫院現在改為部管，為何不能稱為國立基隆醫院？ 主席：請衛福部醫管會李執行長說明。 李執行長懋華：主席、各位委員。我們曾就此請示過行政院研考會，研考會認為教育部才適用「國立」此一稱謂，其他就用自己單位的名稱。 徐委員少萍：所以以後叫做部立基隆醫院？ 李執行長懋華：稱為「本部所屬醫院」比較好，因為有很多人對用「立」這個字有意見。 徐委員少萍：衛生福利部基隆醫院簡稱部立基隆醫院？ 邱署長文達：他們自己是可以這樣稱呼。 徐委員少萍：本席認為這是一個很簡單的問題，但是為便利民眾稱呼，我認為名稱應該是愈簡單愈好，既然有這樣的規矩那就照這樣做。 剛才有委員提到食品要設立衛生警察，那環保署有沒有環保警察？ 邱部長文達：有環保警察。 徐委員少萍：既然有環保警察，當然也可以有衛生警察，這點部長一定要極力爭取。 邱部長文達：我們正在努力。 徐委員少萍：假如設立了衛生警察，請問職責為何？跟稽查人員有什麼不同？ 邱部長文達：他比較有警察權。 徐委員少萍：稽查人員沒有公權力嗎？警察和稽查有什麼差別？因為目前警力真的不夠，如果每個部都要成立什麼警察─環保警察、衛生警察等等，搞不好將來還要設立福利警察，但是這兩者到底有什麼不同？其實稽查人員也在行使公權力，為什麼不加強稽查人員的公權力，還要再設一個衛生警察？到底有何差別？ 主席：請衛福部食藥署北區區管中心馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。我們目前的稽查人員是屬於行政部門的行政事務人員，警政、檢調部分的話有司法的權力在內，這兩部份是有些許的不同。在法規上，我們行政單位現在都是依照食品衛生管理法的處分來處理處分書，也就是行政裁處，如果是警政他們會更具有一些權力，所以在有檢調或是警察人員的時候比較能提供協助。 徐委員少萍：既然如此，希望你們極力爭取設立衛生警察，本席相信部長一定爭取得到，因為現在已經有環保警察了，當然也可以有衛生警察。 邱部長文達：我們已經為此爭取好多年了，會更加努力。 徐委員少萍：你可以以已設立環保警察為由要求依例辦理。 再請教部長有關育嬰津貼的問題，101年你們在育嬰津貼補助款方面就動用了第二預備金10億8,138萬元，到102年6月底已經補助了20億3,600萬元，超過了原來預算的七成，但是103年度你們只編了39億8,100萬元，部長認為這個預算夠不夠用？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。因為孩子數會隨著生肖、年度而有增減，比如龍年就比較多，所以今年…… 徐委員少萍：蛇年算是小龍也較多，所以你覺得編列這些應該夠用？ 簡署長慧娟：我們希望這樣就夠用，如果不夠再動用第二預備金。 徐委員少萍：少子化是國安問題，對於鼓勵大家多生產我們當然贊成，不過育兒津貼現在的狀況是中央、地方和鄉鎮市也補助，但是在目前中央及地方財政如此困窘的時候，部長認為這樣競相補助適當嗎？ 邱部長文達：我認為範圍是不一樣的，地方是對生育的補助，我們是育嬰補助，主要就是…… 徐委員少萍：中央是育嬰補助、地方是生育補助，是不是這樣？ 邱部長文達：是，這兩者有點不一樣。 徐委員少萍：這確實不同，本席看到新北市一直在推廣幼兒園、托兒所，他們也做了很多廣告讓大家知道。 邱部長文達：那是公共托育中心。 徐委員少萍：本席認為這樣很好，說不一定北市也有，對於想要生育的婦女來講是很大的鼓勵。 有關健保IC卡部分，之前受到監察院的糾正，認為IC卡裡面資料過多，醫生讀取的意願低，本來我們設計IC卡就是希望資源不要浪費，不要發生用藥重複之類的事情，可是現在監察院再一次認為你們沒有好好利用IC卡的內載資料讓醫生讀取是一種醫療浪費，請問衛福部對這項糾正有什麼看法？ 主席：請衛福部健保署黃署長說明。 黃署長三桂：主席、各位委員。有關IC卡方面，監察院關注的問題在於醫師讀卡花費時間太久的問題，要向委員說明的是，目前每天大概有超過100萬人次看病，而目前90%的醫療院所的頻寬都非常低，還在用最早期、原始的系統，所以我們現在有一個擴充院所頻寬的計畫，讓讀取的速度變快，並能顯現即時性和重要性。 徐委員少萍：什麼時候能做好？ 黃署長三桂：順利的話我們希望明年1月開始。 徐委員少萍：我們的老百姓真的很喜歡看病，今天看完才過一天，只要認為吃的藥沒有效果，明天就去別的醫院看病拿藥，所以本席認為這個建置很重要，謝謝。 黃署長三桂：謝謝委員。 主席：加強院所內頻寬一定要趕快做，不然很多政策都推不下去，有確定要做嗎？預算有了嗎？ 邱部長文達：已經有了，謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長這陣子真的太辛苦了！先請問部長比較核心的問題，據查順丁烯二酸、順丁烯二酐已經使用了15年以上，福懋的總經理說台灣食品廠的油都互相調來調去，今天我跟你借5桶，明天跟他借10桶，這樣借來借去的情形已經有20年了，差不多在李登輝主政的時代就發生了，為何現在才一件件爆出來？這是怎麼回事？是不是對你不滿才要一直爆料好讓你下台？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。第一個是原因是國民的食安意識提高，第二個原因是檢舉變多，現在檢舉很多，我們也很重視檢舉，所以嚴查也比較多，最近就會發現比較多，我想這個都是相對的，光是今年，這個就是第9件，其中大概有一半以上是檢舉來的。 蘇委員清泉：慈濟功德會的最大執行長林碧玉師姐禮拜五有和本席聯絡，請我幫她澄清一下，因為他們的蔬菜麵也很衰，是拜託興霖食品廠幫他們代工的，那些麵都是救災用的，市面上買不到，師兄師姐一起買了之後就放著，等救災的時候拿出來煮，然後再買新的進來，他們煮了自己也會一起吃，這些麵在市面上真的沒有賣，所以她希望我幫忙澄清，不然的話，他們受到很大的困擾，名譽也會受損，在這裡我幫慈濟功德會澄清一下，他們有1,844箱，有夠衰。部長，銅葉綠素只是調色澤嘛？ 邱部長文達：對。 蘇委員清泉：葉綠素本身是沒問題的？ 邱部長文達：是。 蘇委員清泉：署長，加銅是要調色澤，銅葉綠素本身應該是合法的，但是銅的量多少會造成一些神經系統的毒性，是不是？ 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。我想蘇委員本身也是醫師，我們知道葉綠素本身是從天然物抽提出來，譬如從苜蓿等，那是健康的，可以保護身體，不過為了讓它穩定就會加銅，加銅以後會呈現綠色，有一些高貴的油像橄欖油或是葡萄籽油本身天然的顏色也是綠色，假如廠商要攙偽就會加銅葉綠素。銅葉綠素正常的量對身體是健康的，在歐盟也有一定的量，它可以當作食品的添加或使用，但是基於怕油品被偽攙，為了防假，所以禁止銅葉綠素用在油品裡面。 蘇委員清泉：我們知道銅葉綠素是脂溶性，銅葉綠素鈉是水溶性，這兩個完全不一樣，我今天也讓媒體知道一下銅葉綠素不能加到油品的原因，不然的話，大家連基礎都不知道就亂報一通。請問銅葉綠素為什麼不能放在油裡面？ 葉署長明功：歐洲、美國也發現有35%到40%的橄欖油攙假，它是用銅葉綠素來調色，世界各國都認為這樣容易誤導消費者，所以禁止銅葉綠素加在油中，並沒有禁止添加在其他地方。 蘇委員清泉：講到橄欖油，歐盟清查他們混油的比例差不多是34%，美國抽查N次都是百分之七、八十，台灣依我看有99.9%，不要講100%，至少還有0.001，台灣有99.9%都是混油，更糟糕的是產地都在義大利、西班牙和葡萄牙，他們的油都很貴，第1輪壓榨出來的橄欖油1公升要1,000元台幣以上，第2輪就比較便宜，第3輪就是橄欖渣，它還有一點油脂，就用酮酸把裡面的橄欖油洗出來，但是其中又含有一些酮酸的成分。現在台灣進口的應該是第3級的，如果酮酸這些化學物質沒清出來，我們吃橄欖油也會順便吃進那些化學物質，問題出在這裡，現在橄欖油1公升才兩百多元，在歐洲1公升要1,000元，大家都貪便宜，這絕對是混油，如果其中的化學物質沒有分離出來，人會怎麼樣？組長知不知道？ 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。橄欖渣油會用正己烷去萃取，正己烷是我們准許使用的食品溶劑，目前國內要求這個溶劑不得殘留。 蘇委員清泉：不得殘留，要怎麼把它分離？ 蔡組長淑貞：因為它是一個萃取溶劑，可以用一個分離的效果去分離出來，在油脂的過程中，歐盟容許有1ppm的殘留，台灣規定得更嚴格，是不得殘留，這個在加工過程中是可以除去的。 蘇委員清泉：台灣更嚴格，不得殘留，真的嗎？妳說得很深奧，聽不懂。 葉署長明功：這部分譬如normal hexane也就是環正己烷，它在使用上並不是完全不能吃，要看人的耐受度和代謝的情況，歐盟對於環正己烷的容許是1ppm，紐澳是20ppm，國內的規定則是不得驗出，我們目前也在開發檢驗的技術，假如有的話，我們會針對國內油品再來檢驗，詳細的情形會再向委員報告。 蘇委員清泉：好，這個非常非常重要，正己烷也罷，酮酸也罷，要把橄欖渣裡面的油洗出來，那些東西一定要完全不含，不然的話，吃油又吃進化學物質就慘了，本席要再三肯定邱部長和黃三桂署長，因為健保太強了，你看大家吃了那麼多年生命還是那麼長，國人的平均壽命越來越長，真的要拜這些醫護人員，要好好的呵護。請問署長，檢驗方式已經開發出來了嗎？ 葉署長明功：檢驗銅葉綠素的方法已經開發出來，這個部分目前在世界各國並沒有文獻，所以我們算是第一個開發出來。 蘇委員清泉：全世界第一個？ 葉署長明功：應該是。 蘇委員清泉：所以全世界沒有國家在做銅葉綠素和銅葉綠素鈉的檢驗，只有台灣？ 葉署長明功：目前是。 蘇委員清泉：這個和健保一樣，我們的健保是世界獨一無二，我們的FDA也是世界獨一無二，你們都開發一些奇奇怪怪的東西在檢驗一些奇奇怪怪的添加物，台灣真的有夠厲害。本席去東南亞，馬來西亞被我們害得很慘，印尼也被我們害得很慘，因為我們化工太強了，我們都教人家一些很三八的東西，馬來西亞很多僑生都來這邊學食品的製造，尤其是烘焙食物，一年都有幾百人來學，結果把一些色素也帶回去，他們真的也很強，這是台灣之光。 台灣比菲多說他們是受害者，本席常常吃抹茶，我昨天對我太太說：「慘了，吃的抹茶裡面都沒茶，連茶粉都沒有，都是銅葉綠素。」，真的很諷刺，署長，抹茶全部都是假的，我本來以為抹茶可以抗癌，結果吃了反而得癌症，穩死的。 主席：請衛福部食藥署北區區管中心馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。其實進口的橄欖油有包含第一道冷壓的，有純油的，還有橄欖渣油，所以台灣不是統統都進橄欖渣油，這點我們要說明，三種油都有。 蘇委員清泉：我們的橄欖油一公升都是兩、三百元，怎麼可能會原汁原味？ 馮主任潤蘭：我們統統調過報單了，確實是有，這是第一個。第二個，有關委員剛才垂詢的比菲多，它其實有進口兩種葉綠素，一種叫做銅葉綠素，一種叫做銅葉綠素鈉，銅葉綠素鈉它是用在自己的飲品裡面，銅葉綠素則是賣給大聯製酒業，大聯製酒業的老闆就是大統的老闆高先生。 蘇委員清泉：這個高振利有夠厲害。昨天連南僑的冰品都出事，現在那些冰淇淋都出事情，統統下架，要怎麼辦？現在改吃Häagen-Dazs，那是美國進口，菲律賓做的，會不會有問題？我看那個也有問題哦！ 馮主任潤蘭：沒有，因為冰淇淋可以加銅葉綠素鈉。 蘇委員清泉：那它為什麼要下架？ 馮主任潤蘭：因為它寫的是通用名稱葉綠素，業者認為標示上需要再改正，要寫得更清楚，所以就自行下架，衛生局並沒有叫它下架。 蘇委員清泉：所以它收回去改一改、包一包又上架了。 馮主任潤蘭：我們不確定它要不要再上架，可是它的東西是可以用在冰淇淋上面。 蘇委員清泉：好，部長加油！署長加油！ 主席：謝謝蘇委員，大家一起加油。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我接續剛才蘇委員的問題，他說抹茶裡面沒有抹茶，產品沒有抹茶的成分還能做得和抹茶一樣，除了銅葉綠素以外，還要添加什麼東西？ 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。我想誠如剛才蘇委員講的，台灣的化工業是非常不錯的。 葉委員津鈴：他們是不是加了香精或香料？產品是不是這樣來的？ 葉署長明功：理論上應該有添加。 葉委員津鈴：署長，我對你期待很高，現在由你來掌管全國人民食的部分，這是全國健康最重要的一個部分，請問你們目前對香料和色素有沒有一個規範？譬如要用食品級的，食藥署有沒有澈底執行在食品上面不可以用工業原料級的添加物？ 葉署長明功：這部分因為技術層面比較高，我請食品組組長向您說明。 葉委員津鈴：好，本席非常注重這方面，因為食用級和工業級的價錢差太多了，而且工業級的雜質都是一些致癌的東西，包括重金屬，我看你們一直沒有針對這一塊來管制，最糟糕的是這個部分。還有，剛才署長說銅葉綠素是油性的，它只能溶於油質的東西，但是絕不可以加到食用油裡面，為什麼？因為食用油煮的溫度太高就會把銅離子分解出來，毒性就在這裡，針對銅葉綠素，為什麼到現在我們都沒有去管制？這個部分我們真的吃太久了。 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。向委員說明，我們對於添加物有一個正面表列，要經過安全評估，訂定它的規格基準…… 葉委員津鈴：我們全部訂在哪一個等級？ 蔡組長淑貞：食品級，而且銅葉綠素、銅葉綠素納在我們的編號是09021和09022，它的溶解度和化學特性都必須符合才可以當食品添加物。 葉委員津鈴：好，本席想要這方面的資料，請你們把進口的等級提供給我。 蔡組長淑貞：馬上可以給妳。 葉委員津鈴：把這幾年進口的這些等級提供給我。 葉署長明功：請問委員要幾年？ 葉委員津鈴：因為我們這一塊真的太浮濫了！ 主席：葉委員，妳要民國幾年到幾年的資料？ 葉委員津鈴：80年到今年。 主席：80年可能還沒有，我們就從開始有…… 葉委員津鈴：這個葉綠素的合成老早就有了，包括檸檬精和香精，就我所知，民國60年左右這些添加物都已經有了。 主席：向葉委員報告，因為食管局是民國100年才成立。 葉委員津鈴：那就把你們成立以來的資料給我。 主席：對，食管局民國100年才成立，妳要它拿80年的資料，它真的生不出來。 葉委員津鈴：好，生不出來也不能勉強你們。接下來要請教部長，我今天在車上看到報紙，你們今年要用健保基金來做電子病歷的建構，有這回事嗎？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。不是做電子病歷，而是增加整個頻寬，這個部分我請署長向您報告。 主席：請衛福部健保署黃署長說明。 黃署長三桂：主席、各位委員。謝謝委員的指教，今天的報導有一點點誤差，這個費用是編在全民健保基金，和部的預算不一樣，它的用途…… 葉委員津鈴：我請教你，可以這樣編嗎？過去都是用公務預算來編，對不對？ 黃署長三桂：我們沒有用在電子病歷上面。 葉委員津鈴：以前的電子病歷已經建構很久了，對不對？ 黃署長三桂：是。 葉委員津鈴：這一次是要拓寬，所以需要一筆經費。 黃署長三桂：拓寬和電子病歷沒關係，那個是健保院所和健保署的…… 葉委員津鈴：這個本來就是國家要做的事情，怎麼可以用健保基金去編列？ 黃署長三桂：因為它是用在健保的用途，和電子病歷沒有關係。 葉委員津鈴：不能這樣講，這是國家應該做的工作，不能用健保基金去做這一塊，健保基金是要給人民看病用的。 黃署長三桂：是，我們沒有用在電子病歷。 葉委員津鈴：你是說那個報導是錯誤的嗎？ 黃署長三桂：是，報導不對。 葉委員津鈴：好，如果今年的預算有這個部分就刪掉哦！ 黃署長三桂：沒有，沒有用在電子病歷。 葉委員津鈴：如果有用健保基金22億來做這一塊的話…… 黃署長三桂：不是，我們是用在院所的頻寬，不是用在這裡。 葉委員津鈴：院所的頻寬也不是用健保基金來花啊！是不是因為有二代健保，健保費收太多了，所以可以很寬裕的花？ 黃署長三桂：不是，絕對不是這樣子。 葉委員津鈴：對於非所屬投保單位給付的薪資所得，也就是在打工這個部分，收入5,000元以上就扣2%補充保費，如果健保基金太多的話，本席希望你們給這些打工族多一點點關照，針對非所屬投保單位給付給打工族的薪資不要再去抽2%，署長，可以嗎？因為最近二代健保收費的成績好像很不錯，可能以前低估了收進來的總額，所以你們現在收多了就想拿來做電子頻寬這一塊，這個本來就是國家該做的基礎建設，你們要花22億健保基金去布建，這樣是不對的，所以本席要求，這些打工族的2%健保費不要取消，但要把起徵點提高，不要以5,000元為準，而要提高為2萬元或者是基本工資的一半，部長，可以考慮嗎？ 邱部長文達：我請曲司長來說明這個經過，事實上我們已經從2,000元提升到5,000元。 主席：請衛福部社保司曲司長說明。 曲司長同光：主席、各位委員。有關補充保險費的課徵，就如剛才部長所說，我們從本來的2,000元提高到5,000元，除此之外，針對弱勢者我們有另外做一些不同的規範。 葉委員津鈴：我告訴你，訂5,000元很刻薄，我們的年金有辦法讓軍公教吃得肥滋滋的，但是這些打工族的收入有5,000元就抽2%，這是很苛刻的。 曲司長同光：健保費大家都一樣，只要所得超過5,000元，在就源扣除的時候…… 葉委員津鈴：這是制式說法，本席現在是問可不可以提高抽取2%的起徵點。 曲司長同光：這個部分我們過去已經特別針對弱勢者提高過了，一般來講，打工族也不一定是弱勢，屬於弱勢的部分我們已經處理了。 葉委員津鈴：我告訴你，現在領22K的人如果沒有去打工，連自己都吃不飽。 主席：葉委員，時間到。你看我們議事組，這些都是公務人員，其實大家很辛苦，領的薪水真的也不多。先處理一下時間，等一下蔡錦隆委員發言完畢之後，我們就休息10分鐘。 請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。葉署長剛上任，先恭喜葉署長，我們現在還有15家下游業者沒有公布，其中統園有14家還沒找到，豐煜還有1家也不知道，到底銅葉綠素摻雜在什麼東西裡面是不能吃的？這15家可不可以公布？ 主席：請衛福部食藥署北區區管中心馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。統園總共賣給28家，有12家已經查到，現正陸續在回報中，這12家完全符合現行的規範；另外有3家買進來是做為化粧品或其他，並不是做為食品；有2家是南僑和皇家可口的冰淇淋，它們已經自主性的下架；還有一家是福懋油脂，這個部分已經…… 蔡委員錦隆：福懋是豐煜的2家之一，還有1家不知道。 馮主任潤蘭：統園也有賣到福懋，所以福懋已經被裁罰了，有10家現在…… 蔡委員錦隆：不是，本席沒有問那麼多，我們不是在上課，我現在要了解的是還沒有公布的部分是摻在哪裡，東西可不可以吃，什麼時候會公布？ 馮主任潤蘭：所有的衛生局在第一時間已經出動，所以現在還有…… 蔡委員錦隆：不是，我是問妳什麼時候可以公布，妳一直講其他的地方。 馮主任潤蘭：如果說今天下午的話…… 蔡委員錦隆：到現在人民連什麼東西可不可以吃都不知道，銅葉綠素添加在哪裡都不知道，妳還一直講其他的地方，浪費我的時間。 馮主任潤蘭：這個部分衛生局一旦回報的話，我們就會召開記者會發新聞稿讓外界知道，第一時間一定公布。 蔡委員錦隆：所以沒有時間？人民不知道銅葉綠素被摻在哪裡，可不可以吃，大家現在買東西還食不安心，對不對？ 馮主任潤蘭：這個部分衛生局在第一時間會發新聞稿，而且我們也會在…… 蔡委員錦隆：沒有在第一時間，現在已經是七、八、九、十、十幾時間了，現在人民要知道的是什麼東西可以吃，你們什麼時候可以公布下游出處在哪裡，就這麼簡單啊！工廠就可以提供資料，有沒有摻雜在食物或者哪些東西還不能吃，你們竟然到這個時候還不能讓人民知道，甚至連公布的時間都不清楚，還要等別人告訴你們才知道，這樣對得起人民嗎？ 馮主任潤蘭：委員，這個部分我們在努力。 蔡委員錦隆：在努力，還是沒有啊！妳自己給個時間好了！部長，你說何時要公布？你自己訂一個時間。 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。這個禮拜內。 蔡委員錦隆：各位聽到了，這個禮拜內要公布銅葉綠素的下游在哪裡、摻雜在哪些東西可不可以吃，這些都要公布，好不好？你要讓人民安心的購買，因為現在人心惶惶，大家不曉得什麼東西可以吃，甚至有人買豬油自己炸，寧願肥死也不願意被毒死，你知道嗎？現在豬油很搶手，很多人去菜市場等著買豬油，署長，這個問題很嚴重你知不知道？ 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。是。 蔡委員錦隆：每天在吃的有這麼多人，這麼嚴重的事情你們到現在連什麼時候要公布也不知道，哪有道理？在這個禮拜內公布，好不好？其實從大統到銅葉綠素，到銅葉綠素鈉，這種食安問題的罪魁禍首在哪裡？就是FDA，因為你們取消了食品添加物查驗登記的制度，現在工業局建議應該要恢復，署長才新上任，針對這一點，你有沒有什麼意見？ 葉署長明功：我們從系統性的發現問題，現在會召集專家做相關的研議，對於應該做的我們會馬上做。 蔡委員錦隆：署長才剛來我也不忍心苛責，本席希望你有所作為，因為過去廢了食品添加物查驗登記的制度，所以現在才會有很多標示不清，其實有很多東西可以攙雜銅葉綠素和銅葉綠素鈉，本席這裡有一份資料，銅葉綠素可以摻在泡泡糖和口香糖中，對不對？銅葉綠素鈉在海帶、水果、蔬菜、調味乳和湯類都可以攙雜。 葉署長明功：是的。 蔡委員錦隆：並不是真的毒到不能吃，現在問題在於隨便標示，尤其葉綠素是最好的東西，因為它是天然的，但是加了銅以後就可能會傷肝，長期累積會讓身體負荷不了，對不對？所以本身就要設定譬如每公斤要在0.5 gram以下這種標示，問題是大家現在只要聽到銅葉綠素就覺得它是有毒的，是不敢吃、不能吃的，本席覺得應該要讓人民有正確的了解，不能一下子就公布統統不能吃，現在全國人民都慌了，覺得什麼都不能吃，其實在我們的規範中，銅葉綠素、銅葉綠素鈉都可以攙雜，只是在不同的項目而已，對不對？ 葉署長明功：沒錯。 蔡委員錦隆：那你什麼時候可以公布，讓人民了解什麼可吃，什麼不可吃？ 葉署長明功：這個在食藥署的網頁上都有公布，我們也有請很多專家來分析說明。 蔡委員錦隆：署長，現在都是爸爸媽媽去菜市場買菜，年輕人不多，上了歲數的人真的沒辦法上網查，你可以登報或是登廣告，開個記者會也沒關係，因為大家真的不太了解，只要聽到銅葉綠素或銅葉綠素鈉就嚇死了，現在問題在這裡。本席希望你們能考慮恢復食品添加物查驗登記制度，讓業者來登記，如果他登記以後又自行攙雜，那就是詐欺的行為，把他當成經濟犯來辦，這樣才能讓他們不敢做、不能做也無法做。 我想葉署長應該知道，你們月底要公布未來檢驗的方式要從檢查變成督導，本席希望你趕快做出來，藉這個機會來教育，讓人民很清楚的知道什麼東西可以吃，什麼東西不能吃，吃多少是不行的，這是你們的義務，對不對？ 葉署長明功：是的，謝謝委員的真知灼見，我們會努力，儘快把相關的方案提出來再請教各界的專家，然後訂為我們可以使用的規範來供國人參考。 蔡委員錦隆：部長，食安問題演變到今天，大家會覺得什麼東西都不能吃，請問你什麼時候能讓台灣人民食得安心？ 邱部長文達：就以這一次的油安行動來說，這幾天已經緩和下來，能找到的不合格產品很少，幾乎快沒有了，在這次的行動以後，我們接下來會啟動和行政院跨部會的聯合稽核小組，開始對其他的食品做預防性的工作，也藉著新食管法的修法，我們一起來努力。 蔡委員錦隆：現在很多家庭都很少外食，為什麼？因為大家不曉得什麼東西可以吃，這對於經濟成長造成非常大的影響，沒辦法讓經濟活絡的話，國家的經濟成長會出問題，所以在這方面部長應該自己許個時間，不要再講什麼D－Day，每次講一講都破功，你應該自我期許在什麼時候要讓台灣人民覺得吃的東西沒有問題，這點非常重要，好不好？ 邱部長文達：好，謝謝。 蔡委員錦隆：部長自己期許一下，本席不逼你時間，但是你應該要有所為有所不為，好不好？ 邱部長文達：一定要往這個方向。 蔡委員錦隆：謝謝。 主席：現在休息10分鐘，10分鐘後繼續答詢。 休息 繼續開會 主席（王委員育敏代）：現在繼續開會，請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。謝處長，有一些數字本席感到好奇想要請教妳，食管局在民國100年成立，偏偏食品和藥品界也剛好從民國99年以來開始產生一些很大的案子，從三聚氰胺、塑化劑到順丁烯二酸酐以及現在的銅葉綠素等，都是很全面性、很大量性的，在這次的組織法中，現在的食藥署在人力和經費上面有怎麼樣的增加？ 主席：請衛福部人事處謝處長說明。 謝處長銀沙：主席、各位委員。我們在100年的員額評鑑中發現食藥署的人力不足，所以從醫院的員額移撥了45個員額到食品藥物管理署，這45個員額在今年的高考已經陸續到位，增加了45位的基礎人力。 江委員惠貞：他們是到食藥署還是到各地衛生局？ 謝處長銀沙：到食藥署。 江委員惠貞：食管局在100年要增聘的人力，到現在才開始補足？ 謝處長銀沙：是。 江委員惠貞：以一個全面性的民生議題來講，這些人數應該還是不夠。 謝處長銀沙：所以我們現在也在檢討怎麼樣透過員額評鑑將部裡的員額調整給食藥署，如果真的不足的話，我們現在也透過人事行政總處，提出請增員額的計畫。 江委員惠貞：在各部會的局處、局署中，每一年光是正職的人事費用，以預算和決算來看的話，每年執行率最差的就是食藥署，對不對？ 謝處長銀沙：人事費的部分，因為我們從列考到考試用人有一段等待的時間，因為這些都是專業人力，不是臨時就能找到職務代理人。 江委員惠貞：對，所以本席要請教妳，在這45人沒有補正以前，衛生福利部食藥署的人力都是怎麼補的？都用臨聘人員？ 謝處長銀沙：我們目前有幾種非典型的人力，一種是職務代理人，只要有列考試就可以進用職務代理人。 江委員惠貞：人事職系是不是特別挑出來的？是衛生職系、經濟職系還是什麼職系？什麼職系可以到食藥署來？ 謝處長銀沙：很多是食品、技術等職系。 江委員惠貞：是技術任用的職系？ 謝處長銀沙：很多是技術任用的職系。 江委員惠貞：那行政職系呢？難道行政不缺人嗎？行政的部分應該很缺，一般行政應該就可以進來食藥署。 謝處長銀沙：在一般幕僚單位會有一般職系。 江委員惠貞：依你們的評估，一般行政職系的人數夠不夠？還是只缺技術人員？ 謝處長銀沙：整體來講，技術人員比較缺，所以這45人都是用比較專業的人力來補足。 江委員惠貞：行政人力都沒有缺？ 謝處長銀沙：行政人力目前…… 江委員惠貞：行政人力是最好的後勤部隊，對不對？ 謝處長銀沙：是。 江委員惠貞：你們如果資料進來沒有辦法馬上整合處理的話，前面的再怎麼去做，其實後面的都沒辦法整合。 謝處長銀沙：因為我們人力真的很不足，所以優先…… 江委員惠貞：對，所以本席的意思是，你們人員的編制從99年的467人到現在才增加到527人，大概就是多了妳講的這四、五十人，對不對？ 謝處長銀沙：是。 江委員惠貞：而且這四、五十人是今年才到位，如果要再做職務訓練大概要4個月，明年才能用，是不是這樣？ 謝處長銀沙：是。 江委員惠貞：所以現在本席只好向民間求饒，不要以為食安的事情只有衛福部食藥署中槍，所有民意機關和民意代表到外面都中槍，每個人都說我們把關不嚴，要人不給人，要錢不給錢，但是事實上看來，這是一個長年的事情，你們縱使有高達45個人力的增加都不夠，而且在民國100年報的缺到103年可能還用不上，要到104年才用得上，你們補人怎麼補得這麼慢？ 謝處長銀沙：沒有，103年就可以用，今年已經陸續報到了。 江委員惠貞：我知道已經報到了，但是還要再經過訓練，對不對？還要請幾個月的假去訓練，在這段期間新進人員根本連業務都不敢辦，躲去受訓比較快，本席當過首長不是不知道，我也很氣，有時候很缺人，可是人來了之後又躲去受訓，這是必要的程序又不能不做，是不是？ 謝處長銀沙：是。 江委員惠貞：人事單位也很奇怪，你們可以利用他考上到分發的這段時間來受訓，為什麼要到了那個位子才去受訓？其實受訓都只是行政作業，又不是技術方面的，你們都不能利用他未到職以前這段時間訓練，一定要到職之後才受訓嗎？人都不夠了還抓去受訓。 謝處長銀沙：我們從放榜到選填志願到報到，報到以後這個禮拜就開始基礎訓練了。 江委員惠貞：基礎訓練要多久？要4個月吧？ 謝處長銀沙：不用。 江委員惠貞：現在要2個月？ 謝處長銀沙：基礎訓練是在食品藥物管理署的訓練。 江委員惠貞：當然職司的業務單位要很負責任，但是你們這些後勤部隊都不趕快去把干礙解決，100年決定要用的人到103年才進用補足，可能要到104年才能夠上線，很差勁耶！我一上任的時候就向總統講，向很多部長講，向人事總處講，你們這些支援部隊又老大心態都不去改革，讓各部會無所適從，人事單位從來都不知檢討，不然你們就不要編預算，人不進來還不是每年編預算下去，是不是？現在45位補齊了，原來那些約聘僱人員要不要繼續用？ 謝處長銀沙：他是短期的職務代理…… 江委員惠貞：要不要繼續用？可不可以繼續用？ 謝處長銀沙：不可以繼續用。 江委員惠貞：但是現在人事短缺，人手少啊！南僑陳飛龍董事長說，全世界管食安的人數、預算起碼是台灣的100倍，現在45個是補齊了，但原來這些短期任用的又要叫他們走，你們今年有沒有編臨時和約聘人員的預算？ 謝處長銀沙：有，我們有約聘，有派遣，有臨時。 江委員惠貞：食藥署今年人數這麼不足，45個新人在受訓還不管用，你們就叫這些人馬上走，妳覺得妥當嗎？ 謝處長銀沙：這個部分我們可以配合食品藥物管理署的需要再做人員的進用。 江委員惠貞：葉署長，你們這方面的人事到底需不需要？ 葉署長明功：（在席位上）需要。 江委員惠貞：這個本席都幫你們想到了，你們一直喊沒人、沒錢。 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。謝謝委員，我上來以後有看了一下，台灣的人口數和英國比起來，我們負責的人員只有英國的四分一，經費是它的三分之一。 江委員惠貞：你現在就是告訴我，其實你們的人數真的嚴重短缺，台灣人從過去到現在一直有「垃儳呷，垃儳大」、「呷呼死卡贏死嘸呷」的觀念，其實民眾也需要教育。 葉署長明功：是。 江委員惠貞：不過這也表示行政官署在這一塊都沒有長足的進步，在人員的聘用上面也不積極，人數已經到了，可是還沒有辦法上線，現在這些臨時人員可能已經訓練幾年很好用了，結果要叫他們走，本席不是幫這些人請命，這些人沒有一個是我認識的，我只是先提醒你們人數不夠要怎麼樣先勻支人數來用。部長，你們現在哪一個署、哪一個司的人力可以先讓食藥署來用？因為各地衛生局可能也沒有人力給你們，對不對？部長就人力方面來做個決定，我的詢答就結束。 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。目前人力大部分都是從署立醫院，現在叫做衛生福利部醫院來移撥的。 江委員惠貞：醫院裡面的人力也不足，是不是？ 邱部長文達：是。 江委員惠貞：處長，妳趕快去向人事總處講，再不給人的話，明天媒體的焦點就不要在食安了，不給人、不給錢是在幹什麼！ 謝處長銀沙：謝謝江委員的支持，我已經約好，明天就去人事總處談人力的問題。 江委員惠貞：該怎麼補，我想署長應該要心裡有底，部長也是，以上，謝謝。 葉署長明功：謝謝委員。 主席（江委員惠貞）：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，把責任推給人和錢不夠是一個謊言，我記得在各個食安事件發生之後，你們有「清雲行動五五方案」，前陣子在總質詢又說有一個要挪用預備金的特殊專案，結果你們專案裡面的5億、3億、15億都沒有用到人身上，也沒有用到業務人力的補充上面，所以別再說錢和人不夠，錢和人不是大問題。我在這裡要引述陽明大學對傑出校友的專訪，我們的許次長當時至FDA擔任局長，這是他上任幾個月後的專訪，「他發現產業發展和消費者安全就像各據天秤的兩端，輕重之間很難權衡。」，「許副局長認為食品藥物管理局所扮演的角色，應該是制訂一套雙贏策略，從中找出兩者間的平衡點，使天秤不會只向一方傾斜。」，原來業者有經濟部的保護還不夠，連要為人民食品安全把關的衛福部FDA也處心積慮的為業者著想，這才是真正的問題。 本席現在要問，還要包庇多久？部長，還不下台嗎？衛福部要守護誰的安全？FDA要守護誰的利益？我告訴你答案，第一個答案是財團，第二個答案是企業主，第三個答案是業者。你們可能會說：「委員不要胡說八道，這是因為上游法規不完備，還沒有規定，所以無法可管。」，我告訴你，這個就是財團最大的護身符，本席現在舉一個例子，我告訴過你，大家也都知道，以不公告「鮮乳、保久乳、調味乳、乳飲品、乳飲料及調製乳粉品名及標示規定」，這個東西不但是縱放、包庇，還包庇很大耶！本席再告訴你另外一個，「宣稱含果蔬汁之市售包裝飲料標示規定」，已公告卻不施行，你最大的包庇就是乳飲品、乳製飲料和宣稱蔬果汁。 我來告訴你廠商有誰，這一張資料是統一，統一的調味乳有瑞穗調味乳、統一水果牛乳、輕鬆小品、阿華田，光是調味乳就有巧克力、蘋果、麥芽、咖啡、果汁。蔬果汁有統一多果汁、纖果食感、園之味、統一、統一蕃茄汁。鮮奶有瑞穗鮮乳、統一鮮乳。機能牛乳有統一營養強化牛乳、Dr.Milker。優酪乳有統一AB、統一多多和統一LP33。你們這個標示方法公告不出來，永遠都生不出來啊！ 再來是光泉，光泉有光泉純鮮乳、光泉麥芽調味乳、光泉蘋果調味乳、巧克力調味乳、果汁調味乳、木瓜調味乳、其他調味乳。保久乳有光泉全脂低脂保久乳、低脂高鈣保久乳、高鈣牛乳保久乳、巧克力保久乳、果汁保久乳。光泉還有晶球原味低脂優酪乳，還有宣稱果汁的果汁時刻100%純葡萄汁、100%純蘋果汁、蘋果汁、芭芒柳汁和葡萄汁。 接下來是味全，味全有味全鮮奶、林鳳營鮮乳、木瓜牛乳、綠豆沙牛乳、巧克力牛乳。味全還有每日C，還有味全原榨柳丁汁、味全自然果力、味全果汁。另外還有泰山，部長知不知道本席現在說這些是什麼意思？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。首先我們絕對沒有包庇的問題，我們還是以消費者為最優先。有關法規的問題…… 林委員淑芬：沒有法規，還沒有訂出來，這就是對業者最大的包庇，你今天還要在這裡推拖什麼？我再告訴你為什麼這個法規你們不敢訂，答案在這裡，統一擁有7－11的超商通路，光泉擁有萊爾富的通路，泰山擁有全家的通路，味全擁有松青超市的通路，而且統一飲料占統一7－11經營銷售比例達到三成六，36.19%。全家的飲料、乳品和果汁占他們銷售比25.68%。你知道統一超商一年的營業額有多大嗎？四大超商的通路各自有飲料公司賣乳製飲料和宣稱果汁飲料，占營業額約3成，你知道四大超商一年總營業額有多少嗎？你不知道，但你的部屬知道，因為他知道利益很大，所以不敢得罪，或是有拿到好處，部長知道四大超商一年營業額有多少嗎？ 邱部長文達：不知道。 林委員淑芬：這是經濟部的統計資料，商品零售業全年營業額高達1兆280億，其中超商、便利商店所占的營業額是26%，占1兆280億的兩成六，有2,672.8億的營業額，難怪你不敢嘛！這裡面平均起來至少有3成是賣飲料來的，將近1,000億。統一超商全國的淨店數有4,830間，這是101年的統計，它占的店數比達49%，將近一半都是統一7－11，我剛才所唸的乳製飲料和宣稱果汁，統一也占了大宗，這就是為什麼你不公告，為什麼這個辦法訂不出來的原因。你的法規名稱「鮮乳、保久乳、調味乳、乳飲品、乳飲料及調製乳粉品名及標示規定」預告日期「草案陳核中」；你的「宣稱含果蔬汁之市售包裝飲料標示規定」，今年7月預告，10月公告，施行日期在兩年以後。一個是直接不公告，我們還在討論，因為長官壓下來，被哪一個長官壓下來要公布，什麼叫「陳核中」？這是第一個。第二個，既然都公告了，為什麼不施行？為什麼要拖兩年？部長要回答我。 邱部長文達：這件事情我知道以後，立刻就和他們做很深入的討論，我也希望他們趕快做一些改變…… 林委員淑芬：我有告訴過你，你說要討論，希望請他們趕快處理，本席要看到你站在保障消費者食品安全的立場，不希望看到你總是在幫業者想開脫的方式，總是在延宕管理的法規，總是不公告或是公告了不施行，今天部長應該告訴我，乳飲品什麼時候要公告？什麼時候施行？ 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。乳飲品的部分事實上有涉及到品名和成分，所以這個在法…… 林委員淑芬：大家都知道這裡面有很多是假的，是混摻的，所以我們站在食安的立場是迫不急待、刻不容緩，這都是小孩子在吃的，本席的兩個小孩每天最喜歡喝鮮奶，在座有小孩的家長都知道小孩喜歡喝鮮奶，可是我們不知道鮮奶是什麼做的，誰能夠保證裡面含有什麼成分？所以我至少要看到標示，但今天的標示沒有法規規範。 蔡組長淑貞：所有食品都依二十二條，除了所有的資訊都要標示之外，對乳品我們額外要求的標示事項目前在做一個預告程序，實施日期是因為整個標示要避免…… 林委員淑芬：乳品沒有預告程序，妳什麼時候預告的？ 蔡組長淑貞：我們要站在法制預告程序…… 林委員淑芬：所以還沒有預告，妳不要講還在預告。 蔡組長淑貞：但是現行我們有一個指導原則…… 林委員淑芬：這是從你們的網站list下來，叫「草案陳核中」，所以還在你們那裡。 蔡組長淑貞：不是，向委員說明，我們現行的乳品有一個標示原則，這個標示原則在96年訂定後，99年、100年都有修正，目前我們是把這個標示原則做成一個管理，在管理部分要有一個預告的法制程序。 主席：委員是問妳開始預告了沒有？還是在陳核中？ 林委員淑芬：沒有正式預告，還在陳核中，妳要陳核多久？ 蔡組長淑貞：我們會在這個月底以前完成預告。 林委員淑芬：預告完以後，什麼時候要公告？法律規定要1個月的預告。 蔡組長淑貞：我們預告要2個月，因為這個要周知世界各國，所以我們要蒐集各國資訊…… 林委員淑芬：妳不要再把世界各國扯進來，你們所有的子法三、四十項，正常的譬如米粉都已經預告了，米粉和世界各國有關嗎？7月預告，到現在還不公告，你們就是在保護這些既得利益者，就是在保護業者，部長也點頭了，什麼時候公告？什麼時候施行？宣稱果汁要不要立即施行？還是要為了統一、味全和光泉來量身訂製一個兩年後？蔬果汁什麼時候施行？ 蔡組長淑貞：我們目前是把所有的標示配合營養標示，在104年7月1日…… 主席：如果已經都處理好只剩下陳核，那就表示這個案子已經成熟了。 蔡組長淑貞：對。 主席：基本上3天好不好？請你們在3天之內完成內部行政程序，禮拜三預告，可以嗎？ 林委員淑芬：主席，還有一個蔬果汁已經公告了，是不是下個月立即施行？ 主席：預告之後只要沒有人提出異議，本來就要…… 林委員淑芬：蔬果汁已經公告了，沒有道理等到後年。 蔡組長淑貞：我們當時對蔬果汁的預告公告是給予到104年7月1日，如果要提早實施的話…… 林委員淑芬：沒有道理到104年。 蔡組長淑貞：我們會重新再公告。 林委員淑芬：本席要你們下個月就立即施行。 主席：林委員，既然在公告上面已經押了日期，如果要讓它提早的話，在一定的程序內儘快，好不好？在1個月內你們去檢討，然後提早去實施。 蔡組長淑貞：是，我們會再完成所有的法制程序。 林委員淑芬：部長，我再問最後一句，所有的子法都是公告立即施行，本席給你們1個月的時間，宣稱果汁在下個月重新公告立即施行，可不可以？ 邱部長文達：只要走得完，我一定用最快的速度把它走完，好不好？ 林委員淑芬：最快的速度，我聽不下去。 主席：林委員，這個部分簡單的說，在人力各方面，如果今天公告了…… 林委員淑芬：這個和人力無關，這是法制作業。 主席：他們現在擔心的是公告之後…… 邱部長文達：預告，還有公告。 主席：不管是預告、公告，這些法定程序走完之後，如果他們在人力各方面處理不來反而不好，讓他們多點時間去準備，然後一次就把它做到好，好不好？ 林委員淑芬：主席，他們的草案陳核已經都準備好了。 主席：我知道，因為品項真的太多。 林委員淑芬：乳品是準備好了就直接預告，果汁部分既然已經公告要施行就直接施行，不要再拖兩年。 主席：比較全面性的食品一定要優先處理，好不好？ 邱部長文達：好，謝謝。 主席：謝謝林委員。 林委員淑芬：這些事涉及千億，我們知道利益很大，但也對業者護航很大，這些都是小孩子最愛吃、最愛喝的。 主席：林委員，這個部分我做一個裁決，有關於民生的、全面性的，尤其是嬰幼兒和小朋友的食品要優先處理，我們知道品項有幾十萬種，但是對於比較優先的東西你們要有一個tempo出來，要有一個步驟出來，這樣民眾才會心安，好不好？ 邱部長文達：（在席位上）好。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，食品的問題一大堆，有些是該管然後不管，有些是不該管然後管太多，從我有記憶以來，在澎湖就有一種幾百年來的傳統飲品，有一種野生的草叫做風茹草，我們在小時候會去小山坡把它挖回來，經過日曬之後，媽媽就把它加水煮成茶來喝，大概在夏季才有，這項飲品目前被澎湖縣衛生局和衛福部弄得全面下架，澎湖人其實是比較先知的，知道台灣有很多飲品不能喝，所以澎湖多數的餐廳就把風茹草煮成茶提供給觀光客喝，現在已經被強制下架將近一個月。 我們曾多次和衛福部溝通，這項飲品幾百年來都是這樣喝，它沒有療效，也沒有其他東西可以去懷疑，它根本就是一種傳統性的原料，為什麼現在會被澎湖縣政府衛生局要求全面下架？在幾次溝通以後，目前衛福部食藥署承認它是傳統性原料，我希望部長回去趕快把這一份文完成。 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。是。 楊委員曜：因為這項飲品的下架對於澎湖的觀光、經濟，特別對澎湖人的情感是一件很嚴重的事情，部長知道風茹草嗎？ 邱部長文達：風茹草的資料我都有，風茹草除了涉及FDA以外，對中醫都有影響，這個部分的核准只要到署長，我請食藥署來說明。 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。風茹草這個事件涉及了兩個面向，第一個面相是因為它使用了農藥，被澎湖縣衛生局檢驗出來。 楊委員曜：本席要先聲明，如果是因為使用農藥的話，本來就應該要強制查核，因為那是用來喝的東西，當然不能有農藥殘餘量。 蔡組長淑貞：如果要解決這個問題就必須由農政單位協助。 楊委員曜：本席現在講的問題與農藥殘餘無關。 蔡組長淑貞：它被下架的最主要原因就是農藥的問題，另外一個原因就是它在澎湖被製成青草茶…… 楊委員曜：不是如此，你誤解了！農藥殘留的問題與下架無關，如果只是因為農藥殘留最多只是全面下架，但是，現在它是被全面禁止，連餐廳都不准提供。 蔡組長淑貞：關於這個部分，我們已經主動提供資料，也請專家學者幫忙評估，在昨天整個評估結束之後，我們已經同意將它列成非傳統可供食品使用的原料，相關公文會盡量在今天發出去。 楊委員曜：傳統或非傳統？ 蔡組長淑貞：就是在表格上可供食品使用原料一欄所列的產品，今天就會正式發文。 楊委員曜：何謂可供食品使用原料？ 蔡組長淑貞：就是該原料的使用可以製成許多不同的產品，並且流通到許多地方，因此，必須要經過安全評估。關於這個案子，我們已經做了使用歷史與安全資料的蒐集，並且經過評估之後，決定將它列入。過去是因為它只在澎湖地區局部使用，既然要擴大到全國各地區使用，我們就必須有一個比較完整的評估來保護消費者，現在這項評估也已經完成了。 楊委員曜：評估完成了嗎？ 蔡組長淑貞：對，昨天晚上整個都已經簽核，今天會發文出去。 楊委員曜：難怪你們會人力不足，許多不用管的事你們就盡力的管，真正該管的事你們卻又喊人力不足而不去管！在台灣府志裡就已經有風茹草的記載，它在澎湖被使用應該已經超過三百年了，而你們竟然將這麼多的精力花在這個地方，難怪台灣的食品沒有一樣安全！ 部長，我們今天討論的是預算案，所以本席還是有幾個預算方面的問題要請教你。你們在103年度的偏鄉醫療資訊照護網大約編列了1億多元，目的就是為了縮短城鄉醫療的差距。 邱部長文達：對於全台48個偏鄉據點的醫療資訊照護網都要建立起來。 楊委員曜：事實上，審計部在101年的總決算審核報告中就已經提醒過衛福部，關於山地、離島衛生所的資訊系統，部分連結到健保局的網路傳輸速度太慢，而且它的硬體設備可能也不足。假設這筆預算通過之後，你們應該要盡快去做這方面的改善。 邱部長文達：是。 楊委員曜：像澎湖就有許多的離島，假使網路傳輸速度太慢，對於遠距醫療也會有影響，其實，一旦要用到遠距醫療也就表示情況緊急，此時若因為硬體設備不足而造成一些遺憾，實在是非常不應該發生的狀況，因此，你們必須要想出具體解決的方案。 最後一個問題，台灣是全民強制納入健康保險，健保局大概擁有全世界最完整的醫療與健康資料，因此，關於這些醫療及個人健康隱私資料的數位化使用，光靠目前的個資法保障恐怕會有不足。因為時間的關係，今天本席先將問題拋出來，衛福部是否要朝向專法進行研究？其實，目前健保局所建立的這個健康資料庫對於台灣的醫學研究相當有幫助，但是，以數位化方式使用時，你們一定要考慮到憲法保障個人隱私的核心，如果只依靠目前的個資法，可能會有保障不足的問題。事實上，先進國家就這個部分也都有專法，部長，等食安問題不再令你一個頭兩個大的時候，也請你針對這個問題好好的思考一些應該做的事情！ 邱部長文達：第一，關於頻寬的問題，我們最近就會解決。第二，委員的建議非常好，我認為應該從big data的角度來處理。 主席：本席現在要先處理時間的問題，本席剛才詢問過兩個黨團以及其他登記尚未發言的委員可能還有十幾位，但是，今天中午還有臨時提案要處理以及其它會議要進行，因此，原則上，上午的會議就到12點整，大概就是到吳委員育仁發言完畢之後，我們就開始處理臨時提案，以上。 現在請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席在此感謝林委員佳龍讓本席先行發言，非常感謝！ 部長，本席有一個很重要的問題要請教你，健保署是否有醫療院所即時查詢病患就醫紀錄的措施，今年在健保署的預算裡也編列了22億元？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。那是頻寬的問題，我請健保署黃署長為委員說明。 許委員忠信：之前健保費才剛漲，其實，你們應該使用衛福部的公務預算來進行這項行政措施，否則，在法學上根本站不住腳。第一點，納稅人與健保費的繳納人並不相同、繳納的稅率與健保費的數額也不同，因此，這樣的作法對納稅義務人不公，不僅是不當甚至是違法，請先就這個問題提出說明？ 主席：請衛福部健保署黃署長說明。 黃署長三桂：主席、各位委員。有關委員垂詢的這筆22億預算經費，完全都是花費在如何減少健保醫療浪費之用，與部裡的電子病歷完全是兩回事。 許委員忠信：本席講的並不是電子病歷，而是你們在預算書中的用字遣詞，也就是即時查詢病患就醫的資訊措施。請問，這項查詢措施適用於哪些醫院？ 黃署長三桂：適用於2.5萬家與我們有合約的醫療院所。 許委員忠信：其中沒有健保的總共有幾家？ 黃署長三桂：2.5萬家全都與我們有合約。 許委員忠信：根據預算書的內容，你們並沒有限定必須是有健保的醫院，也就是說，沒有健保的醫院也可以使用這項資訊系統，將來就會有外部性的問題，一旦這項資訊系統建置之後、擴張之後，將來一些沒有健保的醫院同樣也可以使用。 黃署長三桂：一定要有健保合約，我們才會同意讓它加入。 許委員忠信：本席認為，這是一項非常不當使用健保費的方式。部長，這項政策是否已經定調？ 黃署長三桂：這是在全民健保會中由付費者代表及醫療提供者共同協議出來的結果。 許委員忠信：協議歸協議，但是，從法學角度而言，這是濫用健保費的做法。健保費是由我們這些投保人繳納，為了支付被保險人疾病與傷殘的治療，這才是健保費的正當使用目的，但是，你們現在將它用於建置即時查詢系統，那就是違反了健保的基本原理。 黃署長三桂：如果不透過這樣的查詢系統就無法避免醫療浪費。 許委員忠信：話不能這樣講，本席並不是反對這項系統，只是，這項系統應該使用公務預算去建置，至於健保費就只能用於健保被保險人的醫療使用。將來這項系統建置後會有外部性的問題，許多外部非健保的醫療機構都可以使用。 黃署長三桂：這是不可能的事，因為目前94%的醫療院所還是使用非常原始的ADSL制度。 許委員忠信：如果你如此確信不可能，對外反而是不便民，這項系統建置後不讓人家使用就是不便民。 黃署長三桂：所以他們必須要和我們有合約。 許委員忠信：既然建置了這項系統，當然是越多人使用越好，分給別人使用又不會少了一塊肉！本席認為，建置的費用應該由公務預算編列，不可以使用健保費，這是不當的連結。 第二個問題，因為吸菸容易生病，因此，政府在民眾購買菸時抽菸捐，以便將來看病時能有所給付，同時也是以價制量的做法。以前本席在英國念書時，一包英國產的三五牌香菸在台灣是一包50元，在英國則是一包要價台幣150元，可見菸捐課得很重。本席並不反對菸捐，但是，菸捐要用在適當的用途。請問，你們是否有向行政院提案要將菸捐使用於疫苗基金？ 邱部長文達：基本上，在十大死因中有6項都與菸有直接關係。 許委員忠信：所以我們不鼓勵吸菸。 邱部長文達：菸捐是有它存在的道理。 許委員忠信：本席並不是說菸捐沒有道理，只是，菸捐不該用於疫苗基金的使用，現在本席想了解的是這兩者的關聯性何在？ 主席：請衛福部疾管署張署長說明。 張署長峰義：主席、各位委員。根據國外的研究，抽菸的人比較容易受到肺炎鏈球菌的感染。 許委員忠信：你以為本席是小學生嗎？ 張署長峰義：的確是有這部分的相關研究，因此，在國外推動肺炎的預防方法中就有一部份是要戒菸。 許委員忠信：戒菸當然可以減少罹患肺炎，但是，你們是否研發了什麼可以戒菸的疫苗？ 張署長峰義：不是可以戒菸的疫苗。 主席：肺炎鏈球菌疫苗。 張署長峰義：這是為了預防罹患肺炎，因為抽菸的人會增加罹患肺炎的風險。 許委員忠信：所謂的疫苗基金無非就是為了研發疫苗等相關工作的使用。 張署長峰義：疫苗基金是為了幫助國內推廣疫苗政策，並提供相關的財源。 許委員忠信：有多少比例與抽菸有關？ 張署長峰義：基本上，有許多的傳染疾病與抽菸有關。 許委員忠信：本席認為，菸捐與疫苗之間的關聯相差甚遠，你們將菸捐使用於疫苗基金，實在是非常牽強的做法！即使你們硬是將這兩者連結在一起，然而，在邱部長的努力之下，國內的抽菸人口應該會快速下降，我們也期待邱部長能達成這樣的成績，但是，這樣一來，菸捐的收入就會減少，屆時疫苗基金不就會有財源不穩的問題，可是疫苗研發總不能三天曬網、兩天捕魚吧？ 邱部長文達：疫苗基金的財源大部分都是從公務預算而來，而菸捐在疫苗基金的收入上大約只佔1至2%而已，在比例上而言是相當的低。 許委員忠信：總之，本席反對將菸捐提供給疫苗基金使用，雖然本席不是衛環委員會的委員，但是，在黨團協商時本席一定會砍這項預算。部長，你還要堅持嗎？菸捐要用於菸害防制以及與抽菸相關疾病的治療或宣導。 邱部長文達：它確實有一部分與這些都有關係，不過，我也會好好的評估，盡量減少它的比例。 許委員忠信：你預計要減少多少？ 邱部長文達：我們做好評估之後，再向委員報告。 主席：請衛福部再與許委員好好的溝通。 請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你應該相當重視我們立法委員的發言或是在媒體上受訪的內容？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。是。 林委員佳龍：由本席擔任董事長的台灣智庫，在上週五發布了一份與食品安全有關的民調，你有看過吧？ 邱部長文達：是。 林委員佳龍：對於這些民調的結果，你有什麼樣的看法？ 邱部長文達：這是檢討改善的極佳方向，我們會更努力把這件事情做得更好。 林委員佳龍：其實，本席看到這些民調數字也相當的驚訝，不過，智庫所作的民調都有它一定的公信力。 邱部長文達：是。 林委員佳龍：九成的人擔心台灣的食品安全、九成的人對政府把關沒有信心、八成二的人認為政府在食用油的問題上隱匿資訊、七成一的人認為邱部長應該下台，至於未來的解決方式，九成一的人希望政府能代替民眾向不肖的廠商求償。這些數字是超越黨派、地域及族群調查而得的結果，很顯然的，對於食安問題的關注真的是沒有黨派的界線。 部長，雖然你一再的表示會承擔一切責任，而所謂的政治責任當然也是要由你自行判斷，不過，你有什麼具體的方法來回應上述的這些民調結果？本席不希望下個月再做民調時，看不到任何的改善或民調數字的回升。請問，你的解讀以及作為是什麼？ 邱部長文達：謝謝委員給我這個機會。其實，我上任以後，從塑化劑的問題開始，我就一直將食安問題視為第一要務，這些問題大概都已經行之有年，因此，我們一定要努力去解決。在發生食安問題之後，我們就開始修法，召開了十幾個會議，包括專家、跨部會以及業者等等的會議也都已經舉辦過，當時我們就已經將這個法弄好了，所以在發生順丁烯二酸的問題時，我們有機會讓這個新食安法全部通過，它幾乎是一個全新的法。 林委員佳龍：為什麼上個會期通過的法條，現在顯然並未付諸行動？ 邱部長文達：子法的訂定就要6個月，我們也盡了努力一直在做，像這次也都是祭出最高的罰責，以前的罰款可能只有20萬，現在卻可以高達3,000萬元。總之，有許多的作法都是一直在進步，同樣的，我們的食品安全也是一步步的進步，畢竟這是多年的積弊，無法一下子就全部解決，不過，我很努力在做，而且將它視為優先要務。 林委員佳龍：你的意思是想要繼續擔任部長，然後在任內將這件事情做好？ 邱部長文達：是。這次除了油品之外，因為新食安法的執行，我們可以做更多的預防工作。 林委員佳龍：部長，我不能說食安問題都是你造成的，因為這個問題存在已久，但是某個程度來講，你的反應確實比社會、立法院慢一拍，你們一開始的處罰、對策還是輕估了社會的反應，立法院的壓力越大，你們做得越多，也就是說，你們沒有領先民意、立法院，率先提出妥善的因應措施。 邱部長文達：通過那個法就是反映民意。 林委員佳龍：其實食安問題涉及執行的問題，執行需要有成本，如何抓到問題點、如何從來源端查進出貨的憑證才是關鍵，檢驗方法不夠靈敏的問題存在已久，所以不一定要等修法，執行上有沒有對症下藥才是重點。部長，你現在是不是想戴罪立功，短期內不考慮去留問題，希望繼續留在部長的職位上好好落實你想要做的工作？我可不可以這樣解讀？ 邱部長文達：是，我們一定會努力把這個事情…… 林委員佳龍：你現在是抱著將功折罪、戴罪立功的心態來做這個事情？ 邱部長文達：更努力把事情做好。 林委員佳龍：在戴罪立功的情況下，希望你能提出有效的措施，因為現在油安、食安問題已擴散到新的階段，很難回復到原來的油品安全而已，現在是全面性的食品安全問題，危機處理一定要能預見先機，阻絕還沒有延燒的部分，否則，即使累死也沒有用。馬總統好像有指示或同意由行政院研議召開國家食品安全會議，請問何時召開？ 邱部長文達：都已經準備了。 林委員佳龍：是不是月底召開？ 邱部長文達：昨天已舉行第一次籌備會。 林委員佳龍：時間是什麼時候？ 邱部長文達：11月底。 林委員佳龍：定了嗎？ 邱部長文達：已經定了。 林委員佳龍：哪一天？ 邱部長文達：11月30日。 林委員佳龍：其實開會的時候應該就是成果的驗收，不能以開會為由爭取時間，而讓人產生這是緩兵之計的感覺。有關食安問題，馬總統講了很多，並提出28字箴言─嚴查重罰、立即下架、增加人力、妥編預算、鼓勵檢舉、動員志工、長期監測，我實在不喜歡政治人物提所謂的箴言。本席認為，人力、物力的增加當然很重要，衛福部改組以後，10職等以上增加了50人，總員額485位，是各部會最多的，簡任10職等以上增加50位，也是行政院各部會中增加最多的，結果都增加在上面階級，執行層面部分都沒有增加，顯然呈倒三角型。 邱部長文達：人力增加，主要是新的署成立，另外，內政部也有一些司移撥過來。 林委員佳龍：那都不算在裡面，組改之後，扣除部會整併部分，你們另外增加50位簡任10職等以上的人力，遠高於其他部會，大部分部會都只增加個位數。 邱部長文達：新成立的社會及家庭署就占了很多。 林委員佳龍：其他部會也有新成立的單位，但是你們增加最多，總員額也最多，到目前為止，也沒有看到你們在人力預算上…… 邱部長文達：FDA今年增加45人，這是從各地調過來的，我們的總員額沒有增加。 林委員佳龍：你們本來就增加很多了。 邱部長文達：我們和社會司合起來，但是人員並沒有增加。 林委員佳龍：縣市合併升格之後，台中、豐原本來都有署立醫院，現在是歸衛生福利部，還是未來會劃歸直轄市？政策上有沒有調整？ 邱部長文達：委員指的是部立醫院？ 林委員佳龍：對。台中、豐原本來有署立醫院，請問這兩家醫院未來的歸屬如何？ 邱部長文達：我們還是有防疫及地區性的需求，原則上，還是會保留這些部立醫院，但是我們希望它跟地方的醫學中心、社區醫院增加合作機會。 林委員佳龍：沒有移交給地方政府、直轄市…… 邱部長文達：目前還沒有。 林委員佳龍：有沒有這個規劃方向？ 邱部長文達：目前沒有，因為我們還有全省防疫網的需求。 主席：有關這次的食安事件，請各位委員回憶一下，5月31日的時候，其實各個政黨都還沒有把食安法第五十九條送到院會審查，所以我們不要只苛責行政院，立法院各政黨都該打50大板以上。現在大家要一起把這件事情穩定下來，因為大家都有責任。非常謝謝林委員做了一些研究，提供給衛福部參考，請他們加緊改善。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。從署變成部以後，所有長期的問題一次全部爆開來，你的感覺如何？是倒楣還是機會？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。我覺得這是一個機會，因為嚴重的食品安全意識升高了。 許委員添財：這不是一天、兩天的事情，是累積10年、20年的問題。 邱部長文達：政府的稽查也比較頻繁。 許委員添財：為什麼台灣會一直沈淪？就是該辦的事情沒有真正腳踏實地落實，都是做表面功夫，太表面化了！增加罰款只會害死人民，因為這樣會讓業者的成本提高，所以他們一定會加碼，做更兇一點、賺更多一點，所以不要想用罰款求得食安，已經發生的，如果不罰，怎麼辦？發生了還罰輕，更講不過去，問題是，罰款沒有用，重罰就可以達到目的嗎？不可能。 台語有一句已流傳數百年的話，那就是：殺頭生意有人做，虧錢生意沒人做；現在發生大問題的都是大紅大紫的大財團，大到嚇死人，大到兩岸通吃，大到政商兩棲，你拿他有什麼辦法？罰5千萬、5億、50億，他們都不怕，頂新光在台灣發行TDR一下子就籌資一、二百億，其中的一半回饋給它的中國，因為那邊讓它賺錢，把台灣的資金吸收到那邊投資，不在台灣投資，結果在台灣搞投機，把101、帝寶、豪宅、大樓的房價炒高，變成一個指標，以後大家拚命蓋豪宅、搶豪宅，因為他們預期利潤很高，資金就不會去照顧升斗小民所需要的基本住宅，這個時候政府又做假人情，蓋幾棟合宜住宅讓大家摸彩，五鬼搬運是誰造成的？都是政府。 頂新投資味全是為了賺錢，但是台灣現在的平均實質薪資倒退16年，一般人沒有購買力，他們沒有辦法拉高價錢，只好降低成本，為降低成本就用騙的，假油、毒油等黑心食品就出來了，所以最後還是政府的問題，把人民弄得沒有購買力，商人只好惡性競爭，企圖賺取更多金錢，在大家追求品牌的情形下，相信大財團、大企業的產品應該可靠，因為它的股票上市，大家都看著它，結果它作奸犯科，黑心事業做得更大，罰幾千萬算什麼？所以如果要訂罰款的話，應該規定是其資產的幾分之幾，或資本總淨額的幾分之幾，一次就充公了，這種事情如果發生在大陸是槍斃，如果發生在美國，財產幾乎全部充公、沒收，如果是股票上市公司，就馬上下市，賠款方面不是法律規定賠多少就賠多少，而是取決於自由心證，賺多少不當利得就沒收多少，所以這些黑心廠商最後幾乎都破產。現在的台灣社會是，殺人者有罪，但把人弄窮、日子不好過、沒有錢醫病、沒有辦法吃健康的東西，長期、慢性、無形地把人殺死，則無罪，這是什麼世界？請大家摸著良心看看。 本席主張把責任拉到行政院層級，所以研擬了安全總標章法，由行政院的層級負責，才可統籌全國維護食品安全、衛生的所有人力資源與政府機制，如果到時候又發生食安問題，就找行政院長，行政院長就找法律所規範的負責人負責，可能是副院長，這樣以後就不會再產生官大學問大卻沒有責任的情形。 有關老人照護方面，馬英九在國民黨的19全又吹牛了，他說要把老人照護升級，本席認為，政府能用在經濟發展建設的公共預算已越來越少，如果福利要升級，錢就要編更多，如此一來，排擠經濟發展的作用就越大，經濟不發展，痛苦、窮、生病的人越多，不是惡性循環嗎？這個時候怎麼升級？現在世界進步的保險是互助保險，不是社會保險，社會保險在社會主義國家崩潰了，商業保險在資本主義國家把人害慘了，所以現在流行的是綜合的互助保險，有社會保險的功能，也有商業保險的市場效率，因為網路時代來了，所以被保險人也是這家保險公司、保險人的股東，自己保險自己享受，大家均攤基本的合理費用，這就是互助保險，我們的健保也該採取互助保險，健保搞社會保險，現在也快招架不住了，美國的互助保險已經占保險市場的三成，日本則占七成五，但台灣是零。 以上建議，請你們參考。 邱部長文達：好，我們會注意委員的建議。 主席：謝謝許委員提供的意見。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。追求食品安全方面，衛福部在第一階段、第二階段、第三階段分別做了什麼？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。就這件案子而言，第一階段我們查了所有油工廠，並找出樣本。因為有一個不合格的標準出來，第二階段我們就開始全面普查，全面普查以後進行的油安行動，找出很多標示不實及其他問題，最後再做一個收納。 鄭委員汝芬：部長，雖然你們在整個搜查過程中做了這麼多，但是民眾對衛福部的信任度還是不夠，以比菲多食品公司為例，本來抹茶、綠茶是不能添加銅葉綠素鈉、銅葉綠素的，經過你們的努力，檢查出比菲多公司生產的抹茶、綠茶添加了銅葉綠素鈉、銅葉綠素，但該公司標示的是葉綠素，你們已經全部搜查完成，請問你們如何進一步加強公信力，讓民眾對衛生單位產生信心？ 邱部長文達：FDA在這方面查得非常快，把路徑都查清楚了，這個部分，請食藥署跟委員報告。 主席：請衛福部食藥署北區區管中心馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。統園公司總共進口兩款，分別是銅葉綠素鈉和銅葉綠素，銅葉綠素鈉可以用在烘焙食品、飲料乳、調味乳、膠錠、乾的海苔片上面，這部分沒有問題，現在我們有公告一些標準，只要廠商按照我們的標準添加銅葉綠素鈉就沒有問題。至於另外一款，在廠商、業者專業背景不足的情況下，可能誤用了脂溶性的銅葉綠素，這個部分我們現在會加強宣導，讓業者可以理解。目前我們查到的屬於進口的產品，這部分我們已經通令各港口，對所有以葉綠素名義進口的產品都要看到原廠的證明文件說明。 鄭委員汝芬：台灣比菲多公司不能處理銅葉綠素鈉，卻進口銅葉綠素鈉，明知這是不能用的東西，卻賣給大聯製酒公司，酒類本來就不能用銅葉綠素鈉、銅葉綠素，情況究竟如何，你們是不是應該給民眾一個清楚的交代？ 馮主任潤蘭：比菲多公司進口兩款，銅葉綠素鈉用在飲品上面完全符合我們的規定，這部分沒有問題，另外，他們也進口銅葉綠素，這是脂溶性的，把它賣給下游廠商大聯製酒公司，也就是大統公司的老闆高振利先生，因為現在在商業行為的買賣當中，他不會知道他的下游廠商要製造什麼產品，所以我們希望所有業者在購買的時候…… 鄭委員汝芬：你們講得很好，明知道跟他購買的下游廠商是製酒的，製酒本來就不能用銅葉綠素，為什麼酒廠要買這個東西？ 馮主任潤蘭：製酒是一個工廠的寶號，他們還可以生產其他品項，只要在營登項目的範圍內都可以做，換句話說，有些公司的名稱雖然是製酒，但它的營業項目可能包括飲料、餅乾等，比菲多賣給它的下游廠商的時候，可能不是很清楚他們要把這個東西用在哪一個品項，所以進行添加物時，是以製造廠商為主，在此情況之下，我們希望下游廠商使用添加物之前要先確定它購買的產品是什麼東西，添加進去是不是符合我們的規定。 鄭委員汝芬：部長，這樣又產生一個很大的問題，比菲多可以把銅葉綠素鈉用在乳類，請問銅葉綠素鈉可以放在麵裡面嗎？ 馮主任潤蘭：不可以放在麵裡面，因為麵是我們的主食，而且截至目前為止，並沒有任何廠商申請把銅葉綠素鈉加在主食的麵條裡面，如果要添加到麵條裡面，必須準備風險評估等資料給衛福部審查，如果它評估的安全劑量在可接受的範圍內，我們才會核給，可是目前沒有任何人來申請。 鄭委員汝芬：部長，由馮主任的解釋，我們發現葉綠素是好的、天然的成分，銅葉綠素、銅葉綠素鈉都經過化工加工，食品衛生管理處增加人員非常用心、積極的處理後，才把銅葉綠素鈉檢驗出來，希望食品衛生處以後增加的人員一定要具有化工背景，這樣才有辦法做好微量分析，你覺得這個有必要嗎？ 邱部長文達：這個一定有必要，目前研檢組裡面除了食品營養…… 鄭委員汝芬：很遺憾的是，有化工背景的人未必考得上高普考，請問你們有什麼方法可以補救？將來委託其他單位檢驗時，是不是可以先了解檢驗人員是否具有化工背景，讓民眾食得安心？一起把它做好，可以嗎？ 邱部長文達：我們一定會想辦法把人才培育起來。 鄭委員汝芬：我不希望你們以提高獎金、鼓勵檢舉的方式管理食安問題，因為現在人與人之間的信賴度已經減少了，不要再靠檢舉，你們要有自己的方向，把它整個做好，這才是根本解決之道，換句話說，不但要治標，還要治本，我們一起努力做好，好不好？ 邱部長文達：是，謝謝。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。除了關心食品安全衛生的議題之外，本席也要關心國家衛生研究院的問題，國衛院是負責台灣醫療技術發展的單位，現在本席就要揭發國家衛生研究院技術移轉績效很爛的秘密。從預算報告當中我們可以看到，國衛院每年編列30億的經費，從1996年成立以來，已經有17年的時間，如果以10年來計算的話，就是已經花了300億的經費；以20年來計算，那就已經花了600億，現在我們要來瞭解國衛院的技術移轉到底貢獻了哪些？從平均專利的生產力來看，每個研究人員取得專利的件數是每100人當中只有2件，而台灣研發型財團法人的平均生產力是每100人當中有16件，所以國衛院的研究績效在技術移轉創造獲利的能力上是最弱的。從簡報當中也顯示出國衛院每年編列30億元的經費，結果技術移轉的總收入100年度只獲利1,391萬元，可見它的技術移轉的能力很弱。 既然它的技術移轉能力很弱，那麼我們就必須檢討每一年投入了30億的經費，為什麼技術移轉的總收入那麼差？這是全部由政府捐助的所有台灣財團法人當中績效最差勁的一個單位，台灣有非常多的研究人才，我相信國衛院裡面的研究人員應該都很努力想要完成他們的工作，但為什麼國衛院會變成全部由政府捐助的所有台灣財團法人當中績效最差的一個單位？本席發現了一些狀況，主要是董事的任用已經明確違反行政院的法令規定。依照行政院的法令規定，董事任期以連任兩次為限，若有出任年齡年滿65歲或任期屆滿前年滿70歲等特殊考量，可陳報至行政院核准，不在此限。仔細檢視名單後，本席發現有兩個人已經蟬連4屆，包括陳定信、賴明詔等兩位常務董事都已經是連任4次。雖然衛福部對此並沒有相關規定，但行政院轄下衛福部的財團法人之董監事任命，竟然明確違反行政院的法令規定，這種做法和油廠的黑心商人混油手法如出一轍。同時本席也發現在董事名單當中，陳定信竟然擔任基亞公司董事長，本席仔細查了這家公司在網路上所揭露的資訊，結果發現有隱匿不實的情形，裡面根本沒有提到他擔任國衛院的董事，這和黑心油商沒有什麼兩樣。本席也注意到基亞公司在2013年4月9日發布訊息說他們要跟國衛院合作，結果當天股票漲停板，直到4月25日國衛院鄭重否認之後，它的股票又連續下跌3天，因此本席強烈懷疑其中有內神通外鬼的情形。 另外，台灣人才濟濟，為什麼非要由這兩個人來擔任國衛院的董事不可？而且他們已經連任了4屆。國衛院的研究人員和國衛院是生命共同體，照理說，董事應該要由員工代表擔任才對，這樣才有辦法落實財團法人內部自治，也才有辦法揭露財務報表、揭露技術移轉為什麼會產生那麼大的困難，請問部長對此有何看法？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。我先回答第一個問題，國衛院有一個很重要的mission，就是要針對衛生政策提供建議，其實他們在這方面做得非常好，這是我要給予肯定的地方。而且他們也必須配合政策做一些研究，也就是他們有許多研究都要配合政策。另外，他們的董事任命都經過行政院核定，至於當中的細節，我請龔院長來說明。 主席：請國衛院龔院長說明。 龔院長行健：主席、各位委員。有關董事會的遴選，國衛院並沒有直接參與，這完全是由董事會主導，他們所根據的是國衛院的組織章程…… 吳委員育仁：這已經明確違反行政院的規定了。 龔院長行健：我們一定會配合董事會一起來修正這方面的章程。 吳委員育仁：這兩個人已經連任4屆，國衛院的績效又那麼差，我覺得這方面一定要好好檢討。 邱部長文達：好的，我們會深入檢討。 吳委員育仁：就像食用油的問題一樣，這方面也應該要好好檢討。 龔院長行健：關於技轉方面，其實國衛院有四個很重要的任務，我們不是像工研院一樣，所有研究都以技轉為主，我們還有其他政策上的任務，除了必須對政策提出建言之外，還必須針對醫藥發展或臨床…… 吳委員育仁：下次本席再繼續跟你們好好討論一下。 主席：等到審查預算的時候，我們再花多一點的時間來討論。 請林委員國正發言。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。前幾天大家一直在追烏龍公文的事情，這幾天聲音好像不見了，請問這件事情現在查得怎麼樣？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。我想這個都非常清楚。 林委員國正：非常清楚？我到現在都還不清楚！這張公文是由副主任決行的是嗎？內簽是由專員至科長至副主任，是不是這樣？ 主席：請衛福部許次長說明。 許次長銘能：主席、各位委員。這是由副主任決行的。 林委員國正：這張公文發出去是不是有所本？ 許次長銘能：這是依據主任所發的一則簡訊，那則簡訊…… 林委員國正：本席是說從適法性來講，這是不是有所本？公務人員一定是依法行政，你們不要把所有責任都推給基層公務人員，什麼叫做烏龍公文？到底它是不是有所本？它的適法性如何？ 許次長銘能：事實上，目前並沒有決定這37項產品…… 林委員國正：請問這張公文有沒有違法？ 許次長銘能：這張公文是有錯誤。 林委員國正：哪裡錯誤？ 許次長銘能：它有錯誤的意思是我們還沒有決定這些產品要下架，而他們就發了這樣的公文。 林委員國正：根據哪一項法令說它是錯誤的？ 許次長銘能：根據我們自己內部相關的決定…… 林委員國正：你們內部是由誰決定？ 許次長銘能：在會議上的決定是…… 林委員國正：哪個會議的決定？ 許次長銘能：在我們的食安會議上面…… 林委員國正：哪一個食安會議？幾號的食安會議？ 許次長銘能：在30日和29日的食安會議上面。 林委員國正：是你所主持的30日的會議嗎？ 許次長銘能：不是，是部長所主持的。 林委員國正：30日的什麼時候？你是不是在30日從早上10點半到11點半也主持了一個食安會議？這是食管署內部的會議。 許次長銘能：署內部的會議當天早上是…… 林委員國正：當時有討論到這件事情嗎？ 許次長銘能：沒有討論到。 林委員國正：根本沒有討論嘛！你們都沒有討論了，部長怎麼去跟行政院討論呢？你告訴我這到底有沒有依法行政？不要把責任都推給基層公務人員，這張公文是不是有所本？ 許次長銘能：事實上，他們並沒有依照我們的決議去發…… 林委員國正：這張公文是不是有所本？你不要再說什麼決議了，那項決議你們有提供給大家嗎？那項決議在哪裡？你們有沒有提供出來？你們有沒有發給所有在場的媒體或所有的立法委員？我跟你們調件，到現在已經快要一個禮拜了，但你們就是不給本席，也不給其他立委，你們的決議在哪裡？今天下午之前提供給本席可不可以？ 許次長銘能：可以。 林委員國正：包括29日毛副院長所主持的食安會議和部長所主持的相關會議都要提供資料，今天下午之前就要提供給本席！ 許次長銘能：好的，這是在衛福部裡面所舉行的食安會議…… 林委員國正：副院長有沒有主持？ 許次長銘能：副院長所主持的是行政院層級的食安會議。 林委員國正：他有沒有主持一個跨部會的會議？ 許次長銘能：有。 林委員國正：10月30日下午他有沒有主持？ 許次長銘能：是在上午…… 林委員國正：是上午嗎？應該是下午吧！ 許次長銘能：我跟委員報告，10月30日早上有召開…… 林委員國正：你有主持一個會議，你在署裡面以署長的身分主持了一個會議，等一下本席會讓你看會議紀錄；下午毛副院長主持了一個跨部會的食安會議，這份紀錄我等一下也會給你看。 請問部長，這是不是有所本？請你們不要羞辱基層公務人員！如果產品要下架的話，請問是依照食管法第幾條的規定？ 主席：請衛福部食藥署北區區管中心馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。是根據第四十一條。 林委員國正：第四十一條是怎麼規定的？第四十一條規定：「對於有違反第八條第一項、第十五條第一項及第四項、第十六條、第十七條、第十八條、第十九條所定標準之虞者……」，請問什麼叫做「之虞」？ 馮主任潤蘭：就是有這樣的可能性。 林委員國正：第四十一條規定對於有違反上述所定標準之虞者，得命食品業者暫停作業及停止販賣，並封存該產品，請問部長，這樣對不對？ 邱部長文達：但是要確認。 林委員國正：什麼叫「確認」？你亂講！法令的規範是「之虞」！ 邱部長文達：那連「之虞」都還沒有…… 林委員國正：那你們就去修法！什麼叫做「之虞」？所謂「之虞」就是有可能性，在緊急維護大多數公眾利益的情況之下，有「之虞」的話你們就必須趕快去處理。 另外，請問第十五條第一項的規定是什麼？違反第十五條第一項的規定就可以下架，請問第十五條第一項是什麼規定？ 馮主任潤蘭：禁止有危害人體健康…… 林委員國正：本席告訴你第十五條第一項的規定是什麼，第十五條第一項的規定是食品或食品添加物有下列情形之一者，不得製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出、作為贈品或公開陳列，第一項列出了十款，其中的第七款就是「攙偽或假冒」，所以這些科員、專員和副主任是沒有錯的，他們是憑著這樣的法令依據，你們不要欺負這些老實人。這張公文你們根本不敢拿給在座所有的媒體及立法委員看，你們只會欺負、羞辱、糟蹋這些依法行政的基層公務人員。 現在影片上秀出來的就是這張烏龍公文，有將近七、八成的比例是不合格的，所謂的「之虞」就是在這種情況下，以多數人的公共利益為主。下一張影片所秀出來的是下架的公文，10月30日毛副院長主持了一個食安會議，請問次長你有沒有出席？ 許次長銘能：毛副院長是在上午主持的會議，我有去…… 林委員國正：剛剛你們有一個同仁說這是下午召開的會議。 許次長銘能：事實上，30日的會議是在早上開的，下午則是部長所主持的食安會議，那是在衛福部裡面召開的，我可以提供所有的資料…… 林委員國正：那天早上你有出席嗎？副院長所主持的會議你有出席嗎？ 許次長銘能：有。 林委員國正：從幾點到幾點？ 許次長銘能：早上的會議是從10點到…… 林委員國正：你鬼扯蛋！請問高參事是在什麼場合當中說產品要下架？ 許次長銘能：是下午三、四點的時候。 林委員國正：在什麼會議當中？ 許次長銘能：那是部長所主持的會議。 林委員國正：請問部長，是你所主持的會議嗎？ 邱部長文達：是的，下午是我主持的會議。 林委員國正：是你主持的？他提出來以後，你裁定了嗎？是你裁定要下架的嗎？ 邱部長文達：沒有，沒有裁定。 林委員國正：那是誰裁定要下架的？ 邱部長文達：大家都還在討論，因為我…… 林委員國正：是誰下令要下架的？ 邱部長文達：我們已經確定10月31日要請三位專家來作判斷以後，才能決定是否要下架。 林委員國正：你不用再說這些事情，基層人員並不是這樣想的。在你所主持的會議當中，高參事提出意見之後，是誰拍板決定說這張公文要把它撤銷？是你決定的嗎？ 邱部長文達：是，我想…… 林委員國正：是誰決定的？ 邱部長文達：高參事在這裡，我想請他來說明一下。 林委員國正：請問高參事，這是由誰決定的？你提出寶貴的意見之後…… 邱部長文達：這是我主持的，主持人…… 林委員國正：你作成了結論嗎？ 邱部長文達：是。 林委員國正：是你下令註銷的嗎？ 邱部長文達：是會議這樣子共同…… 林委員國正：他講了以後，你就下令註銷是嗎？ 邱部長文達：沒有，這是大家一起討論…… 林委員國正：有作成結論嗎？ 邱部長文達：因為註銷…… 林委員國正：撤銷這張公文是不是你下令的？有作成會議決議嗎？ 邱部長文達：我想是不是先…… 林委員國正：本席的發言時間有限，請你告訴我，是你作成結論的嗎？ 邱部長文達：是我們的共識…… 林委員國正：會議結論有這樣寫嗎？ 許次長銘能：是當場馬上做的決定…… 林委員國正：是部長做的決定嗎？ 許次長銘能：對，部長做的決定，馬上就…… 林委員國正：所以就是你嘛！但根據本席訪查基層的結果，這是在毛副院長主持的會議當中，由高參事所提出來的意見。請高參事來說明一下，到底是部長所主持的會議，還是副院長所主持的會議？ 主席：請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。我參加的是部內的第三次會議，前面的會議我沒有參加過。 林委員國正：所以你是在部內向部長提出這樣的建議？ 高參事宗賢：對。 林委員國正：這張公文請你們下午拿給我好不好？ 邱部長文達：好的，沒有問題。 林委員國正：包括29日和30日毛副院長和部長所主持的會議結論都請拿給本席。 邱部長文達：請讓我講一下話，剛才委員提供的影片中所秀出來的那37項是還沒有完整的，因為總共有76項，那裡面也不是按照研檢組所提出的通報單來呈現，因為通報單有區分合格和不合格的部分，所以送出去的list也是不對的。第一、我們並沒有決定要下架，第二、通報單也會造成很多困擾。 林委員國正：請把會議紀錄拿給本席。 邱部長文達：都可以。 主席：下午就給林委員會議紀錄好不好？ 邱部長文達：這些我們都是可以解釋的，謝謝。 主席：下午就請將會議紀錄送給林委員參考。 在此本席要提出很良心也很苦心的建議，食管署內部上上下下如果再不一條心的話，整個署乾脆就廢掉好了！你們現在根本就是上不上、下不下，公務員也沒有公務員的格，這是最令人痛恨的，大家都在幫你們想辦法，結果你們內部是什麼樣子？事務人員早就該清查了，打從剛剛發生事件的時候，本席就已經提醒過部長，你們還好意思安坐在那邊，現在造成這麼大的困擾，簡直就是荒唐！ 現在開始處理臨時提案。 進行第一案。 一、 有鑑於目前爆發銅葉綠素、銅葉綠素鈉著色劑添加於標榜健康之食品中，情形嚴重，顯見目前《食品添加物使用範圍及限量暨規格標準》過於寬鬆，以銅葉綠素鈉為例，可添加於乾海帶、蔬菜及水果之貯藏品、烘焙食品、果醬及果凍、調味乳、湯類及不含酒精之調味飲料內，添加範圍實過於浮濫，影響消費者健康。爰建請衛生福利部重新檢視修訂現行《食品添加物使用範圍及限量暨規格標準》附表一第九類著色劑內容，並將研議結果於三個月內送交本院社會福利衛生環境委員會，避免食品中有過多不必要之添加，以維護大眾健康。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　　徐少萍 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。三個月內可能真的有困難，所以可否改為「盡速」？ 主席：你們這個食品添加物使用範圍、限量及規格、標準，這部分不需要修法吧？只要你們自己內部去研議…… 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。這只要你們自己去研議，不需要我們立法院修法，這項標準，你們自己就可以修訂，不是嗎？ 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。跟委員說明，根據第十八條，這個食品添加物使用範圍及限量一欄表，我們必須做公告，我們有專案在進行檢討，至於著色劑，目前檢討過程，因為食品種類範圍滿廣的，所以是否容許我們只要檢討完一項就立即去公告，如果要整個完成就需要一段時間…… 王委員育敏：好，那本席要求你先從著色劑這類修訂。 蔡組長淑貞：對。我們著色劑…… 王委員育敏：這類多久可以完成？ 蔡組長淑貞：因為它現在有39項，是否容許我們逐項檢討，每完成一項就立即公告，所以我們用盡速的方式。 王委員育敏：哪整個呢？總要有個期程，你這樣大家聽起來會很著急…… 蔡組長淑貞：我們希望能夠一年內，在這一年內，我們會盡力…… 王委員育敏：太久了。 蔡組長淑貞：跟委員說明，我們現在去檢討添加物，範圍會比較廣泛，包括有哪些食品可以用、用量多少，因為食品的種類真的是滿複雜的…… 主席：對啊！你們事務人員就是常常不好好做事，還在那邊鬥什麼？ 葉署長明功：這樣好了，看我們的總品項是多少，在第一階段…… 王委員育敏：我要求至少第一個，現在為大家所關心的銅葉綠素鈉，本席覺得範圍非常廣，針對這項，這一兩個月內，你們就必須研究它的使用範圍，可以嗎？ 葉署長明功：好。 王委員育敏：至少這項要先出來，其他的，最晚1年內要整個完成。 葉署長明功：每完成1項就立即公告，不用等全部都完成…… 王委員育敏：對。那關於銅葉綠素鈉的添加使用範圍，兩個月之內可不可以？ 葉署長明功：3個月好不好？因為種種食安問題，加上之後過年，現在所有人都在稽查…… 王委員育敏：3個月內一定要完成這項修正，這也是目前國人非常焦慮的部分，因為添加範圍太廣。 主席：你們的稽查人力也還在搞這個，所以你們的後勤部隊是怎麼做的？你們中央的稽查人力也不過17個人，在地方有313個人，你們制定這種標準的應該不是這些稽查人員，所以你們後勤部隊的行政人員在哪裡？吃飽在睡覺嗎？本席一再提醒、告誡你們事務人員要怎麼去分配工作，輕重緩急要怎麼做，前面在打仗後面要負責補給，可是你們完全失控，署長，你找到問題了沒有？ 葉署長明功：我知道，我現在除了應付緊急問題之外，我每天都開會，慢慢的把問題解決、改良…… 主席：你們現在的問題就是你們現在的人慌成一團、亂成一團、失控成一團，誰該做什麼事情搞不清楚，還在那裡鬥來鬥去。 葉署長明功：這部分我會嚴加管理，謝謝。 主席：這部分你要怎麼修改？食品添加物使用範圍對於著色劑優先…… 葉署長明功：著色劑優先處理，銅葉綠素鈉3個月內公告結果，其他項目只要一完成就公布。 主席：你把修正的內容寫好，本席待會再一併宣讀。 葉署長明功：好。 主席：進行第二案。 二、 案由：近來發現業者違法在油品、麵製品等添加食品著色劑「銅葉綠素」，引發一連串食安風暴。根據「食品添加物使用範圍及限量暨規格標準」規範的著色劑或色素有38種，不過現今食品技術進步，也有研究陸續證實人工色素對人體健康都有影響。爰建請衛福部兩個月內檢討所有食品著色劑的使用範圍及限量，同時把未列入管理的「焦糖色素」列為第39種著色劑，並公告實施醬油、可樂常添加的焦糖色素的使用標準。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　王育敏 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。報告委員，可否把它改成兩個月內，理由跟剛才一樣，只是把它改成專案，在銅葉綠素納公告完之後，把這個列為第二個要公告的品項。 主席：本案倒數第五行修改為：「爰建請衛福部專案盡速檢討所有食品著色劑的使用範圍及限量，同時把未列入管理的『焦糖色素』列為第39種著色劑，並公告……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三案。 三、 案由：近來爆發的食品安全問題，政府的食品標章失去公信力，各界要求政府檢討現行的認證制度的聲浪不斷。爰建請衛福部、經濟部、農委會應就各食品、食材認證標章的認證機構，對於認證能力、程序進行檢討。同時對於自主性標章GMP、CAS、吉園圃等展開全面複檢，建立定期考核機制，並研議合併為統一標章的可能性。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　王育敏 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第四案。 四、 案由：繼包裝米大廠以越南米混充台灣米販售後，食用油老字號廠商又接連發生混充油事件，黑心做假的程度令人咋舌。檢視近來食品混充案件，業者皆高明規避刑責較高的摻入有害健康物質，僅以低價食材混充高價食材獲取暴利，試圖閃避《食品衛生管理法》中妨害健康的罪責。然是類狡詐奸商行為，不但造成消費者信心崩盤，也擾亂市場經濟，對民生影響甚鉅，實應加重處罰刑責。爰建請衛福部於兩個月內提出《食品衛生管理法》修法版本，讓食品安全管理更周全。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　王育敏 主席：我們所有委員針對食管法修法，成案的已經有七～八個，正在連署的還有好多個，你們的修法版本什麼時候出來？2個月內可以嗎？ 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。可以。 主席：11月30日要開食安國是會議？ 葉署長明功：對。 主席：所以在此之前，有一些草案事先應該就要出來了，是不是？ 葉署長明功：是。 主席：所以「兩個月內提出修法版本」，如果11月30日就要召開食安國是會議，那要不要更早，改成「一個月內」？ 請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。跟委員報告，已經送達行政院。 主席：包括各位委員最近所提的版本，你們有沒有好好的去瞭解委員關心的重點？ 蔡組長淑貞：是。 主席：所以兩個月就不用了，修改為：「爰建請衛福部於一個月內…」就可以了，因為你們已經提出來了。 葉署長明功：對，我們已經提出來了。 主席：好，第四案將「兩個月」改為「一個月內」，並照上述內容修正通過。 進行第五案。 臨時提案五、 因塑化劑事件，前衛生署為掌握國內食品添加物業者資訊，已自101年起即推動「食品添加物登錄」制度，輔導食品添加物製售業者自願登錄，並開放各界查詢。而今年6月立法院三讀通過之「食品衛生管理法」，已增列食品業者登錄之法源，未來經中央主管機關公告類別及規模之食品業者，應完成登錄，始得營業（修正條文第8條）。前衛生署規畫於新法公布施行後6個月內發布實施辦法，將「食品添加物業者」列為優先公告實施之業別。但有鑑於又發生銅葉綠素違法添加在油品，以及將銅業綠素鈉標示為銅葉綠素等違法情事，要求衛福部於明年1月底強制完成「食品添加物業者」之登錄，並強制業者登錄食品添加物之製造、輸入、輸出、販售之過程，以利食品藥物管理署列管追蹤。 提案人：鄭汝芬　　蘇清泉 連署人：蔡錦隆　　王育敏 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。請主席同意將倒數第三行之「明年1月底……」修改為「明年1月起即強制執行『食品添加物業者』之登錄…」。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。照署長剛才講的，本席的意思跟剛才王育敏的第一個提案一樣，先把銅葉綠素納做好，針對含銅葉綠素部分在3個月內要讓民眾很清楚的知道登錄的方式，好不好？ 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。好。 主席：本案倒數第四行修正為：「要求衛福部於明年1月起即強制執行『食品添加物業者』之登錄……」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第六案。 六、 有鑑於台糖委託大統代工葡萄籽油卻混入棉籽油，以及味全委託頂新代工21種品項全混入大統油，顯示食品大廠委託代工廠製造食品，卻未善盡把關原料及產品之品質責任，爰要求衛福部針對食品大廠委託代工情形，提出管理措施，要求食品大廠善盡管理代工廠之責任。 提案人：鄭汝芬 連署人：吳育仁　　江惠貞 主席：未來你們修法，針對沒有放進去的部分，應趕快作檢查。 請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，照案通過。 進行第七案。 七、 近期油品食安事件讓國人對於各類食品安全產生極度的恐慌，國內各式不同規模的餐飲業者所使用消費者會直接接觸到的物品，例如免洗餐具、餐巾紙、辣椒醬、醋等，餐飲業者多向流動型的盤商訂貨，但往往這些貨品的來源是來自未登記的地下工廠，貨品品質也令人堪憂，爰提案要求食管署應要求各類餐飲業者將消費者會直接接觸的廚房現場使用物品列表公告以便稽查，另應於三個月內清查相關產品未進行登記的製造商造冊列表以利後續管理。 提案人：趙天麟 連署人：田秋堇　　陳節如 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。請業管單位向您說明。 主席：好，請衛福部食藥署北區區管中心馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。首先謝謝委員的提案，對於這個議題，我們大致上沒有什麼意見，但是不管是有登記或沒有登記的製造廠商，都是屬於我們食管署要管的範圍，而且我們的產品包括很多免洗餐具、餐飲業，都必須符合我們要列管的項目，所以提案後段是否修改為：「爰提案要求食管署應公布不符合GHP餐飲業者名單，以保障消費者飲食安全。」，因為我們會定時稽查，只要他不符合GHP的規範，我們就公布，哪怕他是餐巾紙、免洗餐具、辣椒醬等，所以這樣修改更能達到我們消費者的期待。 主席：趙委員，可以嗎？因為到底你們所講的GHP的品項，符不符合、有沒有包括趙委員所擔憂的問題，可能還要再作說明。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教一下，因為它主要是來自於地方政府的衛生單位，這是經過我們聊過之後，他們在實務上所遇到的狀況。一、他們所查的，可能都是合法的製造商，但對於地下工廠則力有未逮，雖然這也是你們的主管範圍，可是有很多流動的、來路不明的地下工廠，卻到處兜售他們的餐巾紙，就算你們公告哪些項目是不合格的，因為這些產品並沒有品牌，全都是地下工廠製造的，所以我們才會要求餐飲業者必須明白的貼出來，他們是從哪裡進的，這樣不但在稽查時可以知道他是從哪裏進的，消費者也比較知道他是從哪裏進的，然後針對地下工廠的部分，也應該要積極稽查，我提案的用意是這樣。而你剛才說，只要公布不合格的，這跟我們現在所講的不太對焦。 馮主任潤蘭：跟委員報告，因為寸土寸金，有些餐飲業者的廚房確實很小，所以如果要請餐飲業者把他所有的食材來源全部公布出來，可能實務上，在他餐廳內就會貼滿一張張公告，也不甚美觀，這是第一點。 第二點是我們的稽查人員到現場時，實際上他本來就可以要求他提具所有的進貨證明文件，如果他的進貨證明文件是屬於有工廠登記證者，或是沒有工廠登記證者，都是我們所列管的，我們主要的目的是只要它的產品是合格的，符合我們的規範，無論它有無營業登記，都會列為我們GHP的查核重點，所以只要不符合我們GHP查核的餐飲業者，我們就會定期把它公布在網路上，讓我們的消費者在外面用餐的時候能很清楚的知道，他是哪一項不符合規定。 主席：本席調和一下你們的意見，到底你們要檢查餐飲業者GHP的品項有哪些？有沒有制定標準規格？這樣才不會造成基層稽查人員稽查時的困擾，這才是重點。至於是否要在餐廳內貼出來，我覺得這可能不是重點。真正的重點在於你要明確告訴業者，包含哪一些，你隨時都會來查，這範圍可能有100項，他可能中間只來查你兩三項，你必須正面表列得非常清楚，或採取負面，你就應該很清楚的讓基層稽查人員一進到餐廳，他們就可以很清楚的知道要檢查哪些項目。 趙委員天麟：我同意你剛才所講要公布的部分，但可能要再加上，並與各縣市政府衛生局的稽查人員進行教育訓練或溝通等。 葉署長明功：這個我們會做。 主席：你們把這項寫清楚，如果趙委員沒有意見的話，就照本席剛才的建議作修改，請你們先把文字修改好，待會再宣讀。 趙委員天麟：主席，我剛才看到林國正委員質詢得很精采，他也要了一些資料，那些資料，也可以提供給我們委員會的委員嗎？ 主席：既然要給，就大家都要給。 趙委員天麟：謝謝。 主席：進行第八案。 八、 近期油品食安事件讓國人對於各類食品安全產生極度的恐慌，衛福部食管署追查方向多以製造商的責任為主，但國內大型賣場進貨時多收取高額上架費，同時以成本考量要求製造商降低進貨價格，造成製造商為了要在大型賣場上架而壓低產品成本，導致無法兼顧產品品質，爰提案要求食管署應在食品衛生管理法修法內容中研議如何納入大型賣場相關連帶責任。 提案人：趙天麟 連署人：田秋堇　　陳節如 主席：你們剛剛說，你們的草案已經送到院會了，那有沒有包括這部分？ 請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。關於這部分，我請蔡組長補充一下。 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。跟委員報告，如同我剛剛所講的，我們在GHP食品衛生管理法規範中研議，如果納入大型賣場對進貨管理相關之責任，這部分比較算是賣場執行面的辦法…… 主席：現在人家已經告訴你們，現今執行面的辦法顯然不足，簡單的說，人家已經提醒你們這部分是不是也要放在母法之中，把它修得更完整一點？因為這部分可能是唯一最大的缺口。好不好？ 葉署長明功：好，那沒問題。 主席：趙委員，你有聽到我所說的話嗎？這樣可以嗎？所以基本上他應該是同意。對不對？ 葉署長明功：同意。 主席：第八案照案通過。 第一案倒數第四行文字修正如下：「……附表一第九類著色劑內容，並將酮葉綠素、酮葉綠素納研議結果於三個月內送交本院社會福利及衛生環境委員會，其他著色劑完成檢討後立即公告，避免食品中有過多不必要之添加，以維護大眾健康。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第七案倒數第四行文字修正如下：「爰提案要求食管署公布不符合GHP餐飲業者之名單，並教育各縣市衛生局人員稽查重點，以保障消費者飲食安全。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 葉署長明功：謝謝。 主席：臨時提案處理到此。現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長和署長統統不好，我也不太好，但主席對你們很好，只給每位委員6＋2分鐘，這對一個生病的人真的不好，對生重病的人更不好，因為我們的時間都不多了。現在頂新、福懋等大廠均捲入混油風暴，星期六傳出南僑食品也「染綠」，包括杜老爺冰淇淋、蕎麥麵等等，都被檢出含有銅葉綠素，在這過程中，葉署長特別提到，將來不只查蒼蠅，重點是打大老虎，而且未來會優先查GMP，重現民眾對食安的信心，同時推出「五安行動方案」，包括安門、安通、安產、安定及安全，還透露因妻子生病，近10年在家吃飯都不吃油、鹽，偶爾外食才會吃到，我非常敬佩你這樣的擔當。請教葉署長，這10年內，你有吃過牛肉嗎？ 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。有吃過。 劉委員建國：桃園縣衛生局10月28日對轄內餐廳、百貨公司及大賣場抽驗食材，其中美國牛肉檢驗出含齊帕特羅，經追查其來源為美福國際股份有限公司，這也是部長上禮拜特別在委員會中報告說，自99年迄今，赴美實地查察輸台13家牛肉工廠之一，後來到大賣場抽驗，才發現美國牛肉檢出瘦肉精之一，含瘦肉精齊帕特羅0.5ppb，顯示邊境查驗，已經破功。 葉署長明功：對於這種有不良紀錄的公司，我們會進行百分之百的抽驗，假如不合格，不是就地銷毀，就是退運。 劉委員建國：你們到底是怎麼查驗？ 葉署長明功：以前是抽驗，現在這一家有不良紀錄，改成逐批檢驗，進行百分之百抽驗。 劉委員建國：以前只看書面資料？ 葉署長明功：以前是抽驗20%或40%，但他有不良紀錄，變成每批都要抽驗，若驗到不合格，就會銷毀或退運。 劉委員建國：抽起來直接檢驗？ 葉署長明功：是。 劉委員建國：以前叫三管五卡，顯然還是管不住、查不到，所以才會有這一批。既然你在這10年內有吃過牛肉，應該或多或少會吃到一點，含有0.5ppb齊帕特羅的牛肉吧？ 葉署長明功：或許有可能。 劉委員建國：你現在推出五安方案，這「五安」是叫部長可以放心睡覺，還是真正的五安？三管五卡都已經這樣了，現在推出「五安」的道理何在？尤其「安門」就是加強邊境把關？ 葉署長明功：是的。 劉委員建國：顯然「安門」已經不存在，也沒有加強邊境把關。 葉署長明功：還是存在，未來會把抽驗比例拉高，對於有不良紀錄的進口商或原進口的供應商，會進行百分之百的抽驗，以前沒有不良紀錄會慢慢降低，現在…… 劉委員建國：這禮拜要審查你們的預算，你們在邊境抽驗上，現在是逐批抽驗嗎？ 葉署長明功：對。 劉委員建國：若都已經逐批抽驗，但「安門」的邊境管控仍是出問題，我們怎麼信任你們的預算編列及執行？這是很清楚的事情。我原本對署長講的「五安」滿有信心的，但現在「五安」中的一安，已經破功了。 葉署長明功：我們請負責邊境的同仁，向委員做技術說明。 主席：請衛福部食藥署北區區管中心馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。報告委員，我們三管是管源頭、邊境、市場。 劉委員建國：對，就是有管邊境啊！這跟署長所提「五安」中的安門、加強邊境管控有什麼差異？沒有嘛！道理是一樣。 馮主任潤蘭：對於桃園縣衛生局檢驗出0.5ppb齊帕特羅之事，我們非常重視，而且第一時間已經知道，它是美國86K和86M工廠出產的產品，然後運到我們臺灣來，對於這樣的產品，我們已經提高其邊境查驗制度，包括嘉義、臺北等縣市，也開始抽驗其轄內的…… 劉委員建國：你已經講遠了，你這麼講我就不想再聽下去了。依據台美議定書，歷年赴美實地查核輸台牛肉工廠的目的，係從源頭，對不對？ 馮主任潤蘭：是。 劉委員建國：以了解供銷我國牛肉，從農場到屠宰場的生產流程，你那天私底下跟我講，屠宰場你有去看，那農場你有去看嗎？沒有吧？ 馮主任潤蘭：有啦！ 劉委員建國：沒有啦！ 馮主任潤蘭：有啦！ 劉委員建國：有？你自己去講啦！ 馮主任潤蘭：委員…… 劉委員建國：你聽我講完。美國國際股份有限公司99年迄今，赴美實際查13家牛肉工廠，我不曉得你們到底去查什麼，為什麼從源頭裡面查不到、邊境也查不到，所以你們到底是在團拜、還是去旅遊？請剛上任的署長把查廠的經費、明細、人員、行程及報告提供給委員會，以利我們做預算審查。 葉署長明功：沒有問題。 劉委員建國：再來，因為時間剩下不多，我講快一點好了，請主席同情一下生病的人…… 主席：沒關係，我們今天酌加兩分鐘。 劉委員建國：謝謝，這樣我病會比較快好，不過食管署可能生病很嚴重。署長是藥學博士、專家，本席請教你藥品相關的問題，對於執行BA/BE試驗的「學名藥」，其品質及療效視同與原開發廠一致，這是先進國家共同認定的標準，你應該認同吧？ 葉署長明功：是。 劉委員建國：對於執行BA/BE試驗的「學名藥」，衛福部依據世界先進國家標準，規定所謂的「賦形劑」批量，製程、機器改變者，應依其改變程度嚴重性，倘為主要改變者必須重做BE試驗，若為次要改變者，則必須加做溶離率曲線比對試驗，對嗎？ 葉署長明功：對。 劉委員建國：貴署在2013年8月30日發布新聞稿提及，所有藥廠清查藥品變更案件，至6月30日共有3841件申請變更，包括處方、外觀、檢驗規格等變更，該藥品經FDA核對登錄資料，由於其主要成分沒有變更，安全無虞，而且約95%案件藥品之療效，亦無疑慮。我不清楚這是什麼邏輯？ 葉署長明功：就是沒有什麼影響。 劉委員建國：你能夠把95%當作100%看待嗎？應該不能吧？你是藥學博士。 葉署長明功：95%就是95%；100%就是100%。 劉委員建國：既然是95%，怎麼能說所有藥品療效已經沒有疑慮，這是你們發的新聞稿。再來，既然查到有將近4千件藥品許可證未經變更，這是不爭的事實，但對於這4千件許可證變更之樣態為何？貴署竟回答礙於人力，實難逐一、逐案檢視，並未統計。我要的相關資料，你們也沒有給我，我要的是分類評估處方、外觀、檢驗規格等究竟有無變更，而該等藥品許可證為何？廠商為何？我到現在還未看到相關明細。 葉署長明功：您知道我剛來，我會去查明為什麼沒有…… 劉委員建國：執行BE的試驗藥品，所涉及影響產品品質之安全，對於一般學名藥則非等同一般學名藥視之？ 葉署長明功：是。 劉委員建國：所以到底占多少品項、許可證為何、廠商為何？你們清查完之後，這些資料要不要公布？讓民眾在使用這些藥的時候，可以安心？ 葉署長明功：年底的時候會公布。 劉委員建國：到年底才公布？如果這段時間有問題，你要民眾怎麼辦？你才剛來，要不要負責？ 葉署長明功：這是滿嚴峻的問題，我們回去查清楚之後，再向委員回報。 劉委員建國：請在預算審查之前，把資料給我和委員會。 葉署長明功：好，沒有問題。 劉委員建國：雖然署長剛來，但有一件事你必須重視，我也一直提醒部長，因為每個禮拜幾乎都有一爆，就是食品可用棉籽油，但怕有棉酚殘留，對不對？ 葉署長明功：是。 劉委員建國：主要是導致不孕，臺灣連續兩年出生率倒數第一名，可能就是吃這個太多了。但棉籽油在中華藥典有收載，代表是可以使用的，但要確定檢驗出來不能含有棉酚？ 葉署長明功：對。 劉委員建國：顯然它在藥品中是可以存在。請問到目前為止，國內發了多少這樣的藥品許可證？ 葉署長明功：就是在配方中含有棉籽油成分的？ 劉委員建國：對。 葉署長明功：我們可能要查一下，因為這是新的議題。 劉委員建國：這不叫新議題。從以前到現在，在藥品裡面可以含有棉籽油成分的許可證，你們總共發了多少張？ 主席：請衛福部食藥署藥品組王副組長說明。 王副組長兆儀：主席、各位委員。我們回去查一下，再向委員報告。 主席：在禮拜四審查預算之前，提供配方成分有使用到棉籽油的藥品資料。 葉署長明功：配方成分中有添加棉籽油，將其當做賦形劑或佐劑的。不過，這要一張一張調出來看才知道，我們現在沒有電腦…… 主席：在禮拜四之前，調出來給劉委員看，好不好？ 葉署長明功：好，沒問題。 劉委員建國：我是慎重提醒，如果今天核准在藥品中可以含有棉籽油，萬一棉籽油中又含有很多棉酚，事情會比食用油更糟糕，也會造成更多問題，所以請部長、署長重視這件事。謝謝。 葉署長明功：謝謝委員。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，還是要給部長加油，部長辛苦了！ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。謝謝。 楊委員玉欣：我想先請教社家署簡署長幾個問題。署長知道我們一直很努力推動福祉車的議題嗎？你可不可以跟我們說明一下，為什麼要推福祉車？到底要解決什麼問題？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。委員很關心身心障礙朋友在「行」方面無障礙的意涵，所以復康巴士、低地板公車及福祉車的概念，目的就是希望像大眾交通工具，例如我們有復康巴士和低地板公車，但一些家庭若買得起車輛，可以幫忙接送身心障礙者就學、就醫、就養，這樣可以讓運用大眾交通工具、登記復康巴士的人，比較沒有那麼大的壓力，我想委員提出來是這樣的意思。 楊委員玉欣：對，我想讓部長也了解一下，目前全國老人有260萬人，其中患有兩種疾病的老人需要固定就醫，部長知道這人數有多少嗎？ 邱部長文達：我知道有六十幾萬是失能和失智。 楊委員玉欣：根據「生活需求調查報告」指出，在260萬老人中有62%，大約有163萬老人身上有兩種疾病必須固定就醫；身心障礙者總數是110萬人，其中大約有41萬人需要固定就醫。先不要講需要就學、工作及社會參與的部分，但總共有204萬人有兩種以上疾病，必須固定去看醫生，其中沒有交通工具而不能看醫生的人數，將近有40萬人，所以我們現在要解決的，是大眾無障礙交通的問題。針對這些應該去看醫生，卻因為兩種理由：一是沒有人帶他去看醫生；另一種則是沒有交通工具，以致不能看醫生，這部分將近有40萬人之多。你們談一下，低底盤公車是什麼樣的問題？復康巴士是什麼樣的問題？請問在交通無障礙上，中央有什麼政策方向？ 簡署長慧娟：低地板公車在都會區比較容易運行，因為比較不會有高低落差的狀況。 楊委員玉欣：它的數量有多少？ 簡署長慧娟：這屬於交通部的權責，我手邊沒有帶這方面的數據。 楊委員玉欣：我告訴您，以大臺北地區來說，只有30%是低底盤公車，意思是年齡高一點或身心障礙者，只能到大臺北地區，因為其他縣市非常少，幾乎是沒有。在大臺北地區，有30%是低底盤公車，全國復康巴士也只有1,100多台，卻要回應260萬老人及110萬身心障礙者的需求，可見低底盤公車非常不足，而且捷運能夠到達的地方，只有大臺北地區比較方便，在復康巴士數量那麼少的情況下，如何回應就醫者的需求，因為一定要就醫的人數將近40萬人。針對低底盤公車，中央按身權法第三條，應該對身心障礙福利服務權益的政策、法規、方案加以規劃、訂定及宣導，所以無論是低底盤公車也好，復康巴士也好，或福祉車等無障礙交通上，你們有什麼政策和想法？ 簡署長慧娟：對於身心障礙者在「行」方面的無障礙，可說是政府部門，不管是交通部或衛福部，都有一致的方向，因為涉及到整體資源的配置，所以交通部也很努力，不論是無障礙計程車或是低地板公車，都在逐步建構中。復康巴士也是一樣，儘量運用相關資源逐步充實地方復康巴士的量能，這些都涉及到資源配置。 楊委員玉欣：您知道復康巴士的問題是什麼嗎？ 簡署長慧娟：目前復康巴士的量，還沒有那麼多，但登記需要使用者比較多一些，所以在尖峰時段會產生…… 楊委員玉欣：我想告訴您復康巴士的問題，現在全國只有1,100多部，可是要回應的障礙者是上百萬人，有那麼多人需要，但只有那麼少的車子，等於平均4、500位以上的身心障礙者，每天都在搶一部復康巴士，而且復康巴士不只是數量不足的問題，包括縣市政府每一年還要編列養車、養人的費用，以致地方政府不是太願意，所以我們希望推動多元無障礙交通的可能性。你剛才提到交通部，我覺得交通部做得非常好，因為李科長有推動無障礙計程車，今年臺北市的目標是，希望有40部無障礙計程車，雖然數量還是很少，可是至少推出了這個政策。他為什麼推出這個政策？因為他的父親有這個需要，卻找不到車可以運送身心障礙的長輩。現在福祉車已經進入到這個階段，我們的訴求是要財政部能夠免關稅、免貨物稅，以降低使用者的負擔，在經濟允許的情況下，能夠開發出多元交通工具。當然，我們還是主張大眾化交通系統，但一定要無障礙，希望署長在大眾交通系統上，能夠有更明確的作法，就是在交通無障礙方面，不只是低底盤公車、無障礙計程車、復康巴士及福祉車，目前福祉車已經進入到這個階段，財政部那邊也支持，因為我們需要多元交通工具來解決運送問題，但現在卻停留在衛福部，要等衛福部提出稅式評估報告。請問署長，稅式評估報告什麼時候可以做出來？ 簡署長慧娟：我們曾經送過一次給財政部，財政部要我們再作補充說明，所以最近補充說明之後，就會再送出去。 楊委員玉欣：現在是否可以給我一個明確的說法，針對於低底盤公車，你們會做什麼努力？針對於福祉車，你們會做什麼努力？針對於復康巴士，你們又會做什麼努力？ 簡署長慧娟：針對復康巴士部分，我們希望逐年增加復康巴士的數量，到106年底為止，希望能增加到1,542輛，這是我們的目標。至於低地板公車部分，因為交通部一直希望能夠在都會區擴增，這部分我們會配合交通部。 楊委員玉欣：署長，我希望你們不是配合，而是要積極主導、積極要求，因為這是身權法中，老弱病殘者行動的需要。有很多人跟我說，為什麼我老是問一些感覺層次很低的交通問題？他們覺得坐公車有什麼困難，但是身心障礙者連要出去看醫生，都有那麼大困難，有36萬、將近40萬的人，是因為沒有交通工具，連去看醫生都不能，更不要說社會參與、要去工作或做別的事情，所以雖然是很普通的事情，也不要等待交通部，這一次交通部提出無障礙計程車，我覺得已經非常好，事實上，這應該是衛福部更關心的事情，現在交通部一部車補助40萬元，讓臺北市政府來做，他們拿出錢來，就是為了無障礙交通的不足，既然交通部已經做了這個努力，我們在政策上應該更積極來解決「行」的問題。 簡署長慧娟：好，我們會跟交通部一起努力。另外，有關福祉車的部分，我們最近也會就相關地方執行的情況，跟委員辦公室主任一起討論…… 楊委員玉欣：對不起，署長，我建議福祉車一定要有政策的決定，不是讓經營復康巴士的單位來面對，他們只是管理。 簡署長慧娟：我們會跟財政部及委員辦公室討論，也會找涉及的政府相關部門單位一起討論。 楊委員玉欣：好，但我覺得很可惜，從第二會期到現在為止，都沒有具體的進度，希望能加緊腳步，也希望衛福部更有主張的幫助障礙者解決「行」的問題。 邱部長文達：三方面都會一起努力。 楊委員玉欣：好。謝謝。 主席：有關身心障礙者「行」的主張和福利，我想已經不是一個部會的事情，請趕快做跨部會處理。 請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都不會輕言要誰下台，因為陣前不宜換將，一定要好好做，但在責任政治裡面，我們就會有很多要求，如果這些要求真的沒有辦法完成，當然就有政治責任的問題。所以接下來在你們目前所推的各種政策中，我們要提醒你們還有哪些可能需要注意的部分，共同協力把人民的不安趕快解決，我也希望你們能夠成為食安英雄。 首先，有關燈號的部分，當記者第一時間問我的時候，我並不是很能理解，現在就好好檢驗一下，這到底是什麼意思？現在燈號有紅黃藍綠，紅燈最嚴重，短期食用就有礙健康，換句話說，只要一吃就有礙健康，對不對？ 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。對。 趙委員天麟：黃燈就是長期食用會有礙健康；藍燈是可以使用，但可能超標，或在別的地方可以用，但加在這個地方就不能用，其中又以銅葉綠素最有名。 葉署長明功：對。 趙委員天麟：可能可以加在泡泡糖裡，但加在油裡就不行，或超標也不行。 葉署長明功：是。 趙委員天麟：綠燈可能只是標示不明，不會有礙健康。請問目前我們的食用油品，到底是什麼燈？ 葉署長明功：這要看個案，誠如委員所言，假如裡面違法添加銅葉綠素鈉，就屬於藍燈；假如大部分是因為調合油標示不是很清楚，就屬於綠燈；目前所有油品都是屬於這一部分。我們提出這個概念是要將風險分級，讓民眾知道它到底會不會傷身，在目前的油品事件中，我們鑑別起來，尚未有一個會傷害身體健康。 趙委員天麟：所以還沒有黃燈和紅燈？ 葉署長明功：目前沒有。 趙委員天麟：我們在哪裡可以看到這個燈號？ 葉署長明功：這是上次記者會中，我們提出風險分級的概念，並在昨天開會詳細研擬出：如何界定短期、長期、每一個要件指標、處理流程，哪時候檢調介入、介入之後有什麼作為等等，之後還會送給相關專家進行討論，希望以後能夠朝這個方向來做。 趙委員天麟：你的宣示很重要，不過你臨危授命，還是要肯定你，因為之前部長講，不太好找這樣的人才，這個時候誰要來做？既然臨危授命，所以鼓勵你的成分比較多。 葉署長明功：謝謝。 趙委員天麟：但不要忘了你所講的話，從你在記者會上比的手勢以及所宣布的燈號，大家都很重視。 葉署長明功：我今天有上網看，有9萬1,000人按讚！ 趙委員天麟：9萬1,000人按讚，就是想要知道結果啊！但我現在仍然沒辦法知道某樣產品是什麼燈？最近新聞又出來了，銅葉綠素還沒有止血，現在每天一直爆，雖然你們很快查出5家，可是還沒有查完，所以一直在爆，現在藍燈沒有辦法消除成綠燈，對不對？ 葉署長明功：假如它是藍燈就是藍燈，我們已經要求全部下架、收回。 趙委員天麟：但是還不知道到底結束了沒？還是你可以告訴我，今天已經沒有藍燈了？ 葉署長明功：我可以跟委員報告，禮拜五全國有47項；禮拜六是17項；昨天是7項。 趙委員天麟：明天呢？到底哪一天會解除藍燈？ 葉署長明功：藍燈目前應該都沒有了。 趙委員天麟：你前天也這樣說啊！ 葉署長明功：目前都沒有查到是藍燈的，頂多就是綠燈，就是標示不符，還沒有下架改標的。 趙委員天麟：要不是那些廠商知道銅葉綠素鈉或銅葉綠素已經出問題，自己趕快承認，或像今天講，出現那麼多新的。我只是提醒你要有鐵腕，但不要輕易告訴我們，今天沒有藍燈，如果明天又出現一項，是不是又有人叫你下台了？ 我現在沒有辦法在網站上知道，哪個產品是什麼燈，那只是一個概念，但你認為現在屬於綠燈居多，或在藍燈、綠燈中間？ 葉署長明功：是的。 趙委員天麟：沒有紅燈和黃燈？ 葉署長明功：沒有。 趙委員天麟：你們宣示好幾次，接下來要查醬油、果汁、牛奶，我兩個禮拜前，就聽到你們這樣講，請問現在醬油是什麼燈？ 葉署長明功：因為這個問題的複雜度也不小，我剛來的時候是有什麼、答什麼；我希望未來是，我答什麼、有什麼，所以希望能夠有策略規劃之後，有效去鎖定再來執行，因此，我們再來會有策略、有步驟的執行，並全面來提升。 趙委員天麟：所以，現在的消費者和你們，都不知道醬油是什麼燈？今周刊曾經找出紅燈，是加入不能加的致癌物。 葉署長明功：這技術面的問題…… 趙委員天麟：沒有關係，那時候你還沒有來，就請蔡組長說明。 主席：請衛福部食藥署食品組蔡組長說明。 蔡組長淑貞：主席、各位委員。那個案子是今周刊去抽樣，在製程裡面形成3-單氯丙二醇及4MEI，這部分是3-單氯丙二醇超標而屬於藍燈；對於醬油這一塊，我們在6月及8月期間，已經發動衛生局去做第一波查核，當時也是從工廠查核；下一波是行政院跨部會食品安全稽查及取締小組，也把醬油列入稽查，尤其對標示百分之百或純釀的部分，一定要去工廠做查核，如果發現是用化學釀造，我們就會去做一些抽樣，以確定它的3-單氯丙二醇及4MEI，是不是符合規範。 趙委員天麟：我剛才一直重複醬油、果汁、牛奶的原因，是因為你們講了好幾次要查緝，像這次很多案子都讓他們措手不及，包括各種偵辦手段，讓他們不得不被找到配方單，但你們現在預告那麼久，醬油、果汁、牛奶的廠商，該藏的、該消滅的、該摧毀的、該收的全都收完了，可是我還不知道，你們什麼時候開始查緝醬油、果汁、牛奶。光是一家福懋，你們的烏龍公文就讓人家有內線交易之嫌，現在醬油、果汁、牛奶通報了那麼久，到底什麼時候要查緝，我們也不清楚。這一點要鄭重的提醒，我知道你們後面要做，但請具體告訴我們要怎麼做，以便讓本席了解。我要提醒你們，不要預告了半天才開始行動，這樣會被人家質疑是不是又在通報、預告或提醒。 再來，還有一個大漏洞，本席一直從毒澱粉追到這次的食用油，我發現有一塊是我們都進不去的地方，就是軍方。在國防部聯勤系統可能沒有辦法像你們這樣，進去店家、任何廠商之後就把它查扣，查看時搞不好還要配合檢調。現在軍方的部分，你們在實務上怎麼做？怎麼去查軍隊裡面吃的東西？ 葉署長明功：報告委員，以前可能沒辦法，現在應該不會。 趙委員天麟：你們怎麼做？ 葉署長明功：自從7月發生事件之後，軍中監察人員已經退出，所以現在若發生事情，外面的檢調是可以進去的。 趙委員天麟：檢調可以進去，你們可以進去嗎？ 葉署長明功：現在是可以。 趙委員天麟：不要配合檢調，你們可以自己進去看？如果高雄、屏東或臺北哪家福利站，有人指控毒澱粉、食用油都往那邊灌，你們可以進去嗎？ 葉署長明功：可以。 趙委員天麟：真的？什麼時候開始可以？以前都不行。 葉署長明功：我以前是軍醫局藥政處處長，從來就沒有說不可以啊！ 趙委員天麟：以前毒澱粉的時候，人家指控那些要銷毀或要處理掉的部分全部都往軍方福利社裡面送，以前衛生局沒有辦法進入軍隊抽驗那些東西，你剛才講7月，到底什麼時候開始可以的？ 葉署長明功：以前是要會同軍方的監察官才能進去查，但自從廢了軍檢調以後，只要會同民間的就可以了。 趙委員天麟：好，我具體提醒你們，不管是過去的毒澱粉或現在的食用油，有一些廠商捨不得銷毀，所以回收之後並未銷毀，而是往軍方去。剛好你有軍方的背景，希望部長和署長能夠特別注意這部分，如果我有比較具體的情資，也會提供給你們參考。 葉署長明功：好，謝謝。 主席：謝謝趙委員，也希望有資料趕快提供給署長，讓他們去做處理。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。豐煜、統園各進口6公斤以下的銅葉綠素，經查豐煜有一些跑到福懋，請問現在福懋查得怎麼樣？ 主席：請衛福部食藥署北區區管中心馮主任說明。 馮主任潤蘭：主席、各位委員。有關統園的部分，有一批是賣到大聯製酒公司，大聯製酒公司董事長剛好是大統的高振利先生。 陳委員其邁：對，賣到福懋的部分呢？ 馮主任潤蘭：福懋的部分，已經封存了。 陳委員其邁：對，我是說誰賣給誰？是豐煜賣給福懋嗎？ 馮主任潤蘭：豐煜是進口6公斤以下的產品。 陳委員其邁：你不要浪費我的時間。主席，他浪費我一分鐘的時間，我是問賣給福懋的產品，是誰賣的？ 馮主任潤蘭：我們資料顯示是統園。 陳委員其邁：賣了幾公斤給福懋？ 馮主任潤蘭：這部分還沒有回報回來，我們在統整當中。 陳委員其邁：福懋跟你們說，他家的銅葉綠素全部都賣到中國，你們就相信他嗎？ 馮主任潤蘭：我們第一時間知道，福懋有兩種貨源，一種貨源是來自大統自己攙雜的葉綠素…… 陳委員其邁：我知道，那是棉籽油的部分，對不對？ 馮主任潤蘭：是。 陳委員其邁：你不要浪費我的時間，主席，我要抗議，怎麼浪費我兩分鐘的時間？ 主席：你自己問的，時間要自己掌握。 陳委員其邁：怎麼可以這樣浪費我的時間，不尊重國會嘛！ 馮主任潤蘭：委員，對不起。 陳委員其邁：我是問進口賣給福懋的銅葉綠素，現在查到有多少？ 馮主任潤蘭：這部分於會後提供給委員。 陳委員其邁：為什麼要等到會後提供？到現在連賣到福懋的有多少，你都搞不清楚嗎？當初查大統賣給福懋的棉籽油中，是不是含有大統的葡萄籽油？ 馮主任潤蘭：是。 陳委員其邁：你們說沒有混入大統的葡萄籽油，那福懋進口的銅葉綠素跑去哪裡了？查了沒有？ 馮主任潤蘭：有，我們第一時間就查進口報單和出口報單的部分，對於大陸要的資訊，我們也陸陸續續在回報中。 陳委員其邁：你們真的是混蛋，你自己去看，福懋旗下有益康葡萄籽油（1公升裝）及聖麥克葡萄籽油（500毫升裝）兩種，已經講得非常清楚，裡面含有葉綠素，你說他沒有向大統買油，沒有棉籽油，你們卻不去查他有沒有葉綠素？他們網站現在還在架上賣。 署長，這個你內行，加到油品裡面的葉綠素是哪一種葉綠素？ 葉署長明功：銅葉綠素。 陳委員其邁：對啊！所以他加的葉綠素，是不是一定是銅葉綠素？ 葉署長明功：假如攙假就一定…… 陳委員其邁：那當然是啊！假如沒有加銅，只要一兩個月就會氧化，顏色就變了嘛！ 葉署長明功：沒錯。 陳委員其邁：你自己去查嘛！ 葉署長明功：好。 陳委員其邁：到現在架上還有在賣，他的銅葉綠素跑去哪裡？銅葉綠素是脂溶性的，用膝蓋想也知道當然是加到油裡面。在臺灣的油品中，現在福懋公司還有兩種含銅葉綠素的油在架上，你們在幹什麼？他說銷到大陸，你就相信他銷到大陸嗎？ 馮主任潤蘭：我們有查出口報單。 陳委員其邁：查出口報單？他要出口銅葉綠素嗎？你是腦筋有問題還是我有問題？他是加到油品裡去外銷，但在內銷部分，現在架上還有二種產品，包括益康葡萄籽油1公升裝及聖麥克特級葡萄籽油500毫升裝，均清楚標示有加葉綠素。 馮主任潤蘭：我們即刻請各縣市衛生局去稽查。 陳委員其邁：這政府真的是完蛋了，D-Day不是到了嗎？ 再請教署長，你今早說你檢驗銅葉錄素是獨步全球、世界第一嗎？你是怎麼說的？請再說一次。 葉署長明功：目前並沒有相關文獻與我們的相同，所以我們的…… 陳委員其邁：我若找得到文獻，你要不要下台？亂講！你在欺騙這些立委都不懂，你一講完就有人向台大教授檢舉、馬上就送到我這裡，WHO JECFA在1988年Food andNutrition Paper（FNP）38及1992年FNP 52講得非常清楚，用的是原子吸收光譜及薄層色層分析，這二種方式在WHO的paper中都有！ 葉署長明功：我們用的比他們更精密。 陳委員其邁：你們連驗都沒驗，有驗出來再說。這是WHOJECFA報告所引用的二種方式，2010年General ofArgriculture and Food Chemistry 58期第51頁講得非常清楚，還是一樣有，但你們連驗都沒驗，還說你們獨步全球，根本是狗屎、欺騙國會！可簡單地以薄層分析馬上驗出來，還說你們獨步全球，你在騙大家都不懂嗎？用薄層分析馬上就可以檢查出來了，亂來！ 主席：請衛福部食藥署研究檢驗組施組長說明。 施組長養志：主席、各位委員。原子吸收光譜是測重金屬銅，薄層層析是測葉綠素，所以無法直接測到銅葉綠素。此外，剛才提到的2010年報告，那是在有標準品的情況下去執行分析，但我們這次沒有標準品，所以…… 陳委員其邁：你們衛生福利部真的完蛋了，難得部長還有唸過醫學，這些都是common sense！銅葉綠素中最重要的當然是銅元素，世界各國檢查有無銅葉綠素都是檢查其中的銅，這東西有那麼複雜嗎？若沒有銅，還要檢查什麼？所以當然要檢查銅！若將銅與葉綠素一比一混合，銅葉綠素當然會很快檢查出來，這有什麼困難呢？為什麼大家都要裝糊塗呢？為什麼大家都要裝笨呢？不是這樣嗎？這麼簡單的事，就在2010年的General of Argriculture andFood Chemistry，你自己去查查看這paper，怎麼會沒看paper就說你們是全世界第一？笑死人了，不要去外頭隨便向人家說！整起事件處理至今，第一天來這裡就在「膨大風」，說全世界都沒有人會，我在辦公室看了就吐血！ 部長，不要把人民當白痴，尤其全台灣有那麼多的專家。 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。我也有請教過很多專家，若光是檢驗銅可能仍有不足，free form、bond form這二個都要查，尤其吳教授也曾說若要這樣做的話，一定要用到LC/MS/MS…… 陳委員其邁：部長，我現在說的是WHO以及其他檢驗單位檢查銅葉綠素的方式，本席要坦白地說，衛生福利部不要把人民當作白痴！ 邱部長文達：我們一定將消費者、人民視為最優先。 陳委員其邁：署長第一天竟然還說沒有標準品，為什麼說沒有標準品？你們不會將大統進口的銅葉綠素當作標準品來查嗎？這事情不是那麼簡單嗎？ 主席：他們現在就是拿大統當作標準品了。 邱部長文達：還有一個control…… 陳委員其邁：不是嗎？這麼簡單的事情卻拖了兩個禮拜，還告訴我們沒有標準品…… 邱部長文達：是有這個control…… 陳委員其邁：現在找到標準品後，你卻說檢驗方式是獨步全球，不是要你們考第一名，但卻推拖沒有標準品，或拖了兩個禮拜去找檢驗方式，到現在我告訴你們福懋這家公司的問題，但你們到現在還沒有去查，產品還在架上，怪不得部長那一天不敢跟我簽切結！ 部長，我說的只是普通常識，現在大家都在擔心有沒有銅葉綠素、棉籽油，各國都有其他的檢驗方式，但你們卻自己發明獨步全球的檢驗方式，為什麼不按照符合國際標準的檢驗方式去查呢？這些paper、WHO及其他國家的檢驗方式早就有了，但你們卻不做！ 主席：發生這起事件以來，我不去幫衛福部講什麼，但這禮拜以來，委員一再提出檢驗銅、檢驗葉綠素或檢驗銅葉綠素的方法，但仍是認為不夠、不足，所以你們的實驗室要再加油，好讓民眾信服、讓這起事件止血，這才是最重要的。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，但看樣子還沒辦法止血，怎麼辦？ 主席：請衛福部邱部長說明。 邱部長文達：主席、各位委員。對，還在努力中。 江委員啟臣：我待會再請教油的事情。立法院預算中心的報告指出，國內西藥廠檢查的不合格率偏高，且連續違規未明定行政裁罰，這是怎麼回事？你們對藥廠GMP的抽查比例多高？你們抽查比例在99年為45%、100年為56%、101年為83%，這是檢查的比例，但是嚴重違反GMP的家數卻從99年度的13家增加至38家，這是有被檢驗出來的，沒被檢驗的還不算，所以不合格率高達25%，也就是一經抽查，4家就有1家不合格、不符GMP的標準，且去年就有7家連續違規，但你們的處理態度為何？部長知道嗎？ 邱部長文達：去年可能是與交由食品廠包裝鋁箔片的事件有關…… 主席：請衛福部食藥署風險管理組陳組長說明。 陳組長惠芳：主席、各位委員。去年發生食品廠分裝PTP的包裝案，那是一項專案，從100年、101年、102年等歷年分析結果，一般的嚴重案件大致為10%，我們對藥廠的稽查…… 江委員啟臣：你是哪一位？ 陳組長惠芳：我是風管組，負責藥廠GMP的查核。 江委員啟臣：暫不論是什麼原因而違反，但政府要有一個態度，要有遊戲規則，藥廠一旦違反，你們有沒有撤銷它的GMP？ 陳組長惠芳：按照藥事法，若藥品製造違反GMP，一定要加以回收，若製造的劑型違反GMP，我們會要求暫時停止生產，直到確認改善後才可以…… 江委員啟臣：所以我剛剛說的那幾件，你們都認為不嚴重，所以就用罰款來處理？ 陳組長惠芳：沒有，我們很多都有要求回收，還有禁止他們產品的製造。 江委員啟臣：你確定嗎？ 陳組長惠芳：有。 江委員啟臣：去年連續違規4次為1家、連續違規3次為2家、連續違規2次為4家，這幾家你們怎麼處理？有沒有拿掉它的GMP？ 陳組長惠芳：有，我們現在正在處理、拿掉它的GMP，但要有行政程序…… 江委員啟臣：這程序要多久？ 陳組長惠芳：我們已經發文了。 江委員啟臣：去年的事，到現在還在發文？ 陳組長惠芳：不是，依當時所違反GMP的狀況，我們已要求他們進行產品回收或停止製造，會後可將…… 江委員啟臣：GMP拿掉了沒？ 陳組長惠芳：我們正要處理一家藥廠、要加以禁止，但程序要等他申訴回來…… 江委員啟臣：你講太多了，我只問一個簡單的問題，當已確認違反GMP程序、規定及標準時，你還繼續讓它擁有GMP嗎？ 陳組長惠芳：GMP有很多劑型，若是注射劑違反，我們就會禁止它製造注射劑。 江委員啟臣：就像大統這家公司就有好幾個GMP，我們很多委員都認為，若一旦違反規定，就應該撤銷這家公司所有的GMP，因為已經沒有商譽了！ 陳組長惠芳：按照藥事法規定，處理可分作部分或全部，但要視違反的情節而定…… 江委員啟臣：因為你們的處理方式很多都只是罰款。 陳組長惠芳：沒有。 江委員啟臣：罰款後就了事，或讓它限期改善…… 陳組長惠芳：不會。 江委員啟臣：於是不斷違規、改善、違規、改善，始終可以繼續保有它的GMP。 陳組長惠芳：自從去年新修的藥事法實施、有了新法源後，對於藥廠違規製造劑型的該條生產線，我們就會禁止它們製造，我們現在就是這樣在實施了。 江委員啟臣：這家公司是不是還繼續說它是GMP標章的公司？因為它的其他生產線仍符合GMP的標準，對不對？ 主席：請衛福部食藥署葉署長說明。 葉署長明功：主席、各位委員。是的，目前是這樣子，但是…… 江委員啟臣：是這樣沒錯，所以這會給人錯誤的印象，認為還可以繼續拿GMP來做廣告，因為其他生產線還符合GMP！我指的不是某個商品或藥品，我是指這家公司！既然單項有違規，就應該撤掉所有生產線的GMP，沒有什麼不行的道理，就是要給它警惕，若只是處以罰款，讓它的GMP標章得以維持、將GMP標籤印在藥品上，聲稱仍是GMP藥廠…… 陳組長惠芳：若有違反，就會禁止它們製造；若未違反，代表產品品質沒問題，所以可以繼續製造…… 江委員啟臣：我講了那麼久，你還是聽不懂我在講什麼，我是指一家公司應有的負責態度，這不是單項商品有沒有符合標準的問題，就這麼簡單，部長懂我的意思嗎？ 邱部長文達：我知道。 江委員啟臣：我的意思是要嚴格！你們將它撤銷後，它還可以重新申請，所以應該要全部符合GMP的標準，才能擁有GMP認證，不能有任何瑕疵。 葉署長明功：但若撤銷單一品項的GMP，健保就不會給付，產品幾乎就會從市場消失！ 江委員啟臣：那當然，他要對自己的行為負責，不是嗎？這樣才是嚴峻的法規，讓這些從事藥品製造、食品製造的商人、藥廠拿出良心，我講這麼久你都聽不懂嗎？ 葉署長明功：聽得懂。 江委員啟臣：聽得懂就要去做！ 葉署長明功：但是這可能要等法源…… 江委員啟臣：希望你們去檢討得嚴一點。 葉署長明功：好，我們可以檢討。 江委員啟臣：接著再請教部長，剛才臨時提案有提到應檢討食品添加物的使用範圍、限量與規格標準，我原本也想要問這個問題，而且臨時提案只有提到著色劑這個部分，若只針對著色劑去檢討，實際上是不夠的。你們目前告訴大家的資訊都可由網路下載，且高達好幾百頁，但是最大的問題在於，你們對每一樣的食品使用範圍與限量，都說只要「適量使用」就沒有問題，但什麼是「適量使用」？我實在看不懂！所謂「適量」都變成由大家自己去決定了，若是如此，你們制定這個使用範圍及限量表格就沒有意義了，而且也完全沒規定限制多少量，只要註明「本產品可用於各類食品中，視實際需要適量使用」就可以使用了，這就是你們所制定的規定，難怪會出問題，更別說銅葉綠素了，銅葉綠素規定只能用在口香糖，其他就不規定了，所以這是非常不嚴謹的表格及標準，部長同意嗎？你們不能只針對著色劑去檢討，對於整個…… 邱部長文達：現在還有香料…… 江委員啟臣：我是說整個規範的敘述都有問題，這樣會產生錯誤的引導，認為只要「適量」添加就可以，但何謂「適量」？當消費者要拿這一張表格去控訴製造商時，都不知道要怎麼控訴了，因為上面寫到只要「視實際需要適量使用」，就可被允許了。 葉署長明功：委員的意見非常好，我們現在正系統性地思考是否要採正面表列及負面表列…… 江委員啟臣：本來就應該表列，有表列的才可以使用，沒有表列的都不能用。 葉署長明功：但是要給我們一些時間，因為品項有好幾千種。 江委員啟臣：可以給你時間，但是要徹底去做！ 最後，我要建議部長，任何食品添加及化學添加都不該被鼓勵，基於政府的立場，就應該要正面表列，將允許添加量規範得一清二楚，未規範者就全都不能使用，這樣才對！化學物本來就不該吃進肚子裡，我們吃了多少塑化劑、毒澱粉？這些都是化學製品，你們對這些都有掌握嗎？每家化工廠所生產的化學產品你們有沒有去檢驗？或他們要不要送給你們檢驗？現在之所以出問題，就是因為很多聰明的科學家、化工學家一製造出來就加進去，而沒有拿去檢驗，直到吃下去一陣子才發覺不對勁，送去檢驗發現根本就不該添加，因此我們要建構檢驗所有化工廠產品的機制，從化工廠出廠的產品，第一件事就是拿給你們檢驗，看看能否加入食物裡，若能加入就正面表列、若不能加入就一概不表列，凡是未表列的就不能添加，一旦添加就是違法！ 葉署長明功：我同意委員說的，我們往這方面去努力。 江委員啟臣：這真的要做，如此才能釜底抽薪、徹底地解決問題，否則今天這問題真的會延燒不完！ 邱部長文達：對於「化學雲」等措施，我們都有在努力中。 主席：謝謝江啟臣委員提出這項具體、正面的建議，未來是否只有正面表列的物品才能添加？非正面表列的就不能添加？正面、負面雖然是兩種不同的思考方式，但對食品安全而言，正面表列可能會較為有利。 接下來登記發言的廖委員正井、李委員昆澤、楊委員麗環、羅委員淑蕾、黃委員偉哲、陳委員歐珀、管委員碧玲、蔣委員乃辛、賴委員士葆、張委員慶忠、鄭委員天財、盧委員嘉辰、呂委員學樟、邱委員文彥、盧委員秀燕、羅委員明才、楊委員瓊瓔、王委員惠美、孔委員文吉、鄭委員麗君、廖委員國棟、薛委員凌、姚委員文智、呂委員玉玲、黃委員昭順、李委員桐豪、黃委員文玲、費委員鴻泰、徐委員耀昌、徐委員欣瑩、李委員貴敏、尤委員美女、林委員德福、陳委員亭妃、邱委員志偉及吳委員秉叡均不在場。 登記發言委員除不在場外，均已發言完畢、詢答結束；潘委員維剛、楊委員瓊瓔、鄭委員麗君、李委員昆澤、徐委員耀昌提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於二週內以書面答復本會、本會委員與質詢委員；委員質詢未及答復部分（含委員質詢中要求提供之相關資料），亦請相關機關於二週內以書面答復本會、本會委員與質詢委員。 潘委員維剛書面意見： 臺灣人口老化速度持續攀升，101年底已達11.08%，推計107年臺灣將進入ＷＨＯ所定義老年人口占14%之「高齡社會」。隨著人口老化，失智人口明顯增加，依衛生福利部委託臺灣失智症協會進行100年至101年底全國失智症盛行率調查發現（註1），我國65歲以上長者失智盛行率為4.97%，即65歲以上老年人每20人中有1人罹患失智症，推估全國65歲以上老年人罹患失智症者近13萬人，且失智症患者人數將隨人口老化而呈快速增加趨勢。爰此，為延緩及減輕失智症對社會及家庭衝擊，並提供失智症及其家庭所需之醫療及照護需求，行政院於102年6月頒布失智症防治照護政策綱領，作為衛生福利整合計畫與施政之指導原則，其中載示：「97年我國長期照顧十年計畫，亦將失智症長照服務納入，失智症患者可經需求評估判定失能或失智程度，獲得居家照顧、家庭照顧者喘息服務、日間照顧、居家護理等服務……。」 衛生福利部所屬之社會及家庭署為了因應高年化社會及即將到來的超高齡化社會，於103年度預算案「社會福利服務業務─推展老人福利服務」項下，編列我國長期照顧十年計畫~101年度至104年度中程計畫之第3年經費38億1,931萬1千元，其中編列辦理失智症老人日間照顧中心方案7,365萬6千元、辦理失智症老人團體家屋服務方案1,200萬元。使得家中有類似情形的家庭成員可以獲得喘息的空間，也可以使長者能夠獲得更好的照顧。但是從相關統計數據顯示，失智症老人日間照顧中心去年的服務人數合計僅201人，占全國失智老人人口推估數之0.16%，服務人數明顯偏低；復全國仍有9縣市未設置專門之失智症老人日間照顧中心，其中有三個縣皆為老年人口數較高之縣市，服務資源分布不均。另就失智老人團體家屋之辦理情形，101年度全國僅4個地區團體辦理，服務人數50人，整體服務效能有待大幅提升。 本席認為因應高齡化社會失智人口快速增加，行政院102年6月雖頒布失智症防治照護政策綱領，惟我國長期照顧十年計畫專責服務失智症患者之服務方案，如失智症老人日間照顧中心、失智老人團體家屋等均有資源分布不均及服務人數偏低情形，宜配合強化提高服務效能，俾提供失智症患者與家屬之完善服務。 註1：摘錄自衛生福利部102年4月12日新聞稿。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、食用油問題持續延燒，江揆日前在院會中強調，食安風暴重創政府公信力，各部會應痛下決心檢討，不容每隔一段時間就爆出食安事件。註1 1.部長，今日的食安問題的危險級數？足以動搖國本？危及民生？接連油品大廠都出問題民眾究有何信心？究竟還有無未爆彈？ 2.部長，召開全國食安專家會議的會議方向？相關會議的時間與地點？是否邀請業已出事的油品大廠？註2 二、衛福部長邱文達於10月24日宣示「油安行動」啟動，並訂11月8日為「假油絕跡日」，要求油脂業者於10月底須完成保證無摻偽、混假油的切結書，並自11月1日起以雷厲風行的掃蕩作為，讓市面假油絕跡，並保證所有產品原料及添加物都與標示符合，若發現油品依舊標示不實，則以詐欺罪移送。。 1.部長，你自認是否跳票？為何宣示切結又無法達成？8日以後標示不實廠家統計？是否業已全部移送？ 註1：政務委員張善政建議，未來將推動食品事件進行分級，分為4級，第1級標示不清（不涉及詐欺〕、第2級故意標示不清〔涉及詐欺）、第3級對身體有害、第4級吃會中毒，每次食安事件爆發立即公布級數，伴隨不同級數決定處理時效，及罰則，若屬三、四級可能得立即下架。 註2：因應食安事件，行政院指示11月底前將召開全國食安專家會議，初擬主議題分3類：業者管理、政府部門效能提升、消費者權益。 註3：衛福部宣示的「假油絕跡日」8日到期臨跳票；衛福部卻又解釋，若要讓標示不實或攙偽的油品全部絕跡，實有技術上的困難。 鄭委員麗君書面意見： 一、食品安全與貨物貿易協議 1.稽查人力與經費不足 就現行狀況評估，本席認為用以稽查食品安全的經費與人力均有所不足。以五都為例，目前食安稽查的總人力未達300人，每年用以稽查的總經費還不到一億兩千萬元，並且只能做到事後抽查與檢驗，無法做到源頭防制。 本席知道許銘能次長希望明年能增編食安相關預算三億元，用以補助地方檢驗器材及稽查人力費，並要求一定規模以上的食品工廠必須設置食品技師，以從源頭對食安加以控管。此一政策若能落實，台灣境內生產的加工食品或可獲得有效控管，使民眾的食安獲得保障，但境外輸入的加工食品是否安全，顯然仍有爭議存在。 二、中國加工食品輸入問題 1.衛福部是否有參與對中國的貨物貿易協議？ 本席知道行政院目前正在與中國進行貨物貿易協議談判，並且經濟部已經同意將加工食品列為優先開放項目。上週五本席在總質詢上問經濟部次長梁國新，他也不敢否認中國加工食品即將開放進口。本席要求部長明白表示，衛生福利部是否有參與到經濟部開放中國加工食品進入台灣的決策過程中？ 2.衛福部是否有能力對中國加工食品的食品安全進行控管？ 目前我國禁止從中國輸入的重要食品加工項目如下： 分類 目前被禁止自中國進口的重要項目 製粉工業產品 小麥粉、玉米粉 動植物油脂 大豆（黃豆）油（即沙拉油）、花生油 肉、魚調製品 各種肉類罐頭、肉類調製品（像棒棒腿） 糖及糖果 紅糖、方糖 穀類、粉、澱粉或奶之調製食品 泡麵、調製奶水、調味乳、專供嬰幼兒用餅乾 植物調製品 小黃瓜罐頭、甜橘類果汁、蕃茄汁、芒果汁 雜項調製食品 蕃茄醬、料理米酒、口香糖 本席要在這邊沉痛的指出，近日所發生的一連串食安事件，出現問題的頂新、大統和福懋三家廠商都是台灣本地廠商。其中頂新公司被檢查出21件油品摻混到大統橄欖油、葡萄籽油，其中，有1件味全不飽和精華調合油為食品GMP認證產品。 行政院現在已經準備好要開放中國加工食品了，但衛福部連在台灣的廠商你都管不好，萬一中國輸入的加工食品有問題，衛福部有辦法管制嗎？從瘦肉精到黑心沙拉油，我們知道我國食品衛生單位執法能量嚴重不足，這次還好是能從源頭發現黑心油品流向。但貨貿在黑箱中談判，中國食品大量進口，裡面混著大量黑心食品，政府哪有能力把關？ 本席要求衛福部應立刻針對中國加工食品之輸入表示意見，並應明確告知經濟部，在食安品質未能獲得保障前，衛福部不同意中國加工食品輸入台灣，戕害台灣民眾的身體健康。 李委員昆澤書面意見： 福利預算大砍，重社福、輕經濟、隴是假 衛福部成立，社福預算馬上砍！ 政府有沒有心做社福，看預算就知道。103年中央政府總預算：獨砍社福支出141億103年度中央政府總預算總支出增列331億，但是唯獨社會福利支出是減列。福利預算大砍，是因為現在社會福利做的太好？所以有減列預算的空間嗎？ 衛福部逆向操作，需要服務的對象增加，預算不增反減 100年度至今，無論是低收入戶、中低收入戶人數，亦或是家庭暴力、性侵害的受害人，以及受虐兒都是逐年增加。但是，衛生福利部相關的預算竟然都是減列，完全看不出政府要做好社會福利的決心。 低收入戶及中低收入戶人數持續成長，截至今年6月已突破65萬人。 在社會救助法放寬貧窮線後，低收入戶人數將持續成長，社會救助預算應該是增加不是減少，但是衛福部反其道而行，讓人困惑，部長是覺得我們低收入戶及中低收入戶的生活都過的很好嗎？ 家庭暴力、性侵害被害人及受虐兒人數年年增加，保護服務業務減列1,528萬。 現在國內的家庭暴力、性侵害以及兒虐的狀況非常嚴重嗎？近年家庭暴力、性侵害被害人及受虐兒年年增加，101年總計已逾12萬被害人，家庭暴力被害人數：9萬8,399人、性侵被害人數：1萬2,066人、受虐兒人數：1萬9,174人，這些被害人相關的服務都是由保護司提供，由保護服務業務的預算來支應。但是被害人數增加，保護服務業務編列的預算反而減列1,528萬。 本席過去一直跟李鴻源部長討論，相關的數字一直居高不下，就是表示服務沒有做好，宣導沒有到位，現在衛福部把相關預算都減列，是覺得相關業務已經做很好不用那麼多經費？還是自己知道做太差索性把預算編少一點？讓績效比較好看？ 家庭暴力、性侵害、兒虐以及性騷擾，都會造成被害人身心嚴重的傷害，政府不但沒有做好相關服務，造成人數每年增加，現在還砍相關預算，到底有沒有心要把服務做好？ 社福經費不能省，打造亞洲最幸福國家不是看指數自HIGH 社會福利是為了幫助社會弱勢，幫助需要幫助的人所必須提供的相關福利服務，讓弱勢者的權益能夠被保障，讓這些過得不幸福生活的人們能夠有扭轉生活的機會。 徐委員耀昌書面意見： 一、電子病歷預算納入健保總額，恐排擠健保資源 衛生署在尚未改制為衛福部時推動「電子病歷」都以公務預算或醫療發展基金支應，103年度卻首次將電子病歷相關預算編入健保總額。衛福部因電子病歷推動成效差，今年四月份才遭到監察院糾正，而且過去三年電子病歷相關軟硬體建置及行政公務預算僅10.5億元，103年為推動電子病歷增加醫療院所頻寬，預算一下子就增加到22億元，且在日前已獲健保會通過，如此一來是否會排擠到健保資源？請健保署進行說明。 二、食安問題改採燈號管理，是否適當 衛生福利部日前承諾十一月八日起，市售油品都不再有詐欺及作假，但八日仍繼續傳出新的摻假油品，食安風暴仍然繼續延燒。食管署新任署長葉明功上任後，將食安問題改採燈號方式進行管理，以這次油品事件為例，衛福部認定是業者用低價品混冒高價品，內容與外包裝的標示不實，屬民生詐欺，不是食用安全問題，屬於綠燈範疇。然而食藥署到現在都還沒有銅葉綠素的統一檢驗方式，民眾如果每天吃的話，是否會對人體造成危害？而且這麼複雜的分級方式，民眾要如何來進行分辨？長期、短期如何定義？消費者和廠商的資訊處於不對等狀態，政府卻只會公布燈號，任由不法廠商添加有害物質傷害民眾，生了病還是要由自己買單，政府應提出更具體的作為來保障民眾食的安全，而不是只會公布燈號而已。 三、國人罹患腎臟病逐年增加，衛福部應加強檢討 隨著人口老化及糖尿病、高血壓、高血脂等慢性病人數日增，國人罹患慢性腎臟病人數亦逐年增加，罹病須長期接受透析治療人數及耗費健保醫療費用亦逐年成長。根據統計，2012年台灣末期腎臟病之盛行率及發生率分別高居世界第1名及第4名，顯示我國民眾罹患腎臟病情形之嚴重程度。而自95年度開始，國內洗腎人數也逐年增加，平均每年淨增加3208人，使的健保支付之總額協定支出數從每年277億餘元，增加到311億餘元，形成全民健康保險之重大負擔。衛福部是否針對國人腎臟高罹病率進行原因檢討？ 主席：再次提醒，週四進行衛生福利部相關公務預算之審查，各位委員若有預算增減提案，請於明日中午12時前送達，不要為難議事人員，若期限前未送達則不予處理，以約束大家的時間，尤其原本在上上禮拜就要進行審查，提案應該早就準備好了，以上宣告。 今日會議進行至此，現在休息。 休息（15時30分）