{"blocks":[["立法院第8屆第4會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","繼續開會","時　　間　102年11月14日（星期四）9時14分至16時56分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠"],["主席：現在繼續開會。","進行今日會議議程所列之討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：處理內政部函為102年度中央政府總預算案關於該部消防署「加強防救災資通訊工作」項下辦理防救災專用微波通訊系統維運經費3,634萬3,000元，凍結30%，請准予動支案，業經決議：凍結15%，其餘准予動支乙案，檢送解凍專案報告，請安排報告案。"],["一、處理內政部函為102年度中央政府總預算案關於該部消防署「加強防救災資通訊工作」項下辦理防救災專用微波通訊系統維運經費3,634萬3,000元，凍結30%，請准予動支案，業經決議：凍結15%，其餘准予動支乙案，檢送解凍專案報告，請安排報告案。"],["段落：審查103年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署收支部分。"],["二、審查103年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署收支部分。"],["段落：審查103年度中央政府總預算案(含附屬單位預算及綜計表─非營業部分)關於內政部主管「研發替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」、「外籍配偶照顧輔導基金」收支部分。"],["三、審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「研發替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」、「外籍配偶照顧輔導基金」收支部分。"],["段落：審查103年度中央政府總預算案(含附屬單位預算及綜計表─非營業部分)關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分。"],["四、審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分。"],["段落：審查103年度財團法人預算案關於內政部函送「義勇消防人員安全濟助基金會」、「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」預算書案。"],["五、審查103年度財團法人預算案關於內政部函送「義勇消防人員安全濟助基金會」、「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」預算書案。"],["主席：現在請內政部李部長報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。今天謹就　大院審議決議凍結本部消防署102年度預算辦理情形簡要報告如下：","壹、凍結項目","消防署102年度第2目「消防救災業務」8億3,236萬4,000元，於「加強防救災資通訊工作」中「一般事務費」之「辦理防救災專用微波通訊系統維運經費」3,634萬3,000元，凍結該預算30%，俟消防署於1個月內至立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得動支。業經處理完竣，凍結15%，其餘准予動支。","貳、辦理情形","一、主要辦理內容","本凍結項目主要係辦理102年度防救災專用微波通訊系統等設備之「故障檢修」、「定期保養」2大項，保養維護範圍涵蓋中央、直轄市、縣（市）災害應變中心、鄉（鎮、市、區）公所災害應變中心防救災專用衛星通訊設備及救災指揮通信平台車維護、中央災害應變中心會議室影音及電視牆維護、租（借）用國防部、警政署、衛生局、網管中心及中華電信機關（構）等維運相關事務經費。","二、具體策進作為","(一)放寬及調整投標條件，避免不公平性競爭：刪除過去得標商須承諾於決標翌日起1個月內交付微波系統等料件原廠開立保證1年內設備與零組件供應充足保證書之規定，形塑更加公平之競爭環境。","(二)按維護標的分案招標，降低投標門檻，提高廠商投標意願：參採納部分廠商之建議並考量原系統部分建置商不同之情況，將原為同一維護案之大規模跨區VHF無線電系統、視訊會議系統和直升機微波影像傳輸系統分案招標，降低技術門檻，分由各專業廠商承攬，提高其他廠商投標意願。","(三)招標階段公開徵求廠商，廣邀廠商參與投標：為期採購先期作業更為公開透明，於採購招標流程中增加上網公開徵求廠商報價之程序，增加競爭使價格將更趨合理性。","三、檢附本部消防署「消防救災業務─加強防救災資通訊工作」辦理情形報告，敬請參閱。","參、結語","本部主管102年度單位預算，業經　大院審定支持通過，本部並審慎督促全力積極辦理中，有關前揭預算凍結案，敬請","貴委員會同意動支，俾利各項業務推動。以上簡要報告，敬請","各位委員女士、先生賜予指教、支持。謝謝！","附件　　消防署「消防救災業務─加強防救災資通訊工作」辦理情形報告"],["一、決議事項說明：","消防署102年度第2目「消防救災業務」8億3,236萬4,000元，於「加強防救災資通訊工作」中「一般事務費」之「辦理防救災專用微波通訊系統維運經費」3,634萬3,000元，凍結該預算30%，俟消防署於1個月內至立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得動支。業經處理完竣，凍結15%，其餘准予動支。"],["二、預算編列情形：","(一)102年度微波與直升機影像傳輸系統、大規模災害跨區域救災指揮調度通信系統等2大系統其設備部分之「故障檢修」、「定期保養」2大項維護費，保養維護範圍涵蓋中央災害應變中心、直轄市災害應變中心、縣（市）災害應變中心防救災專用微波通訊設備及租（借）用國防部、警政署、衛生局、網管中心及中華電信機關（構）等維運相關事務經費，共編3,634萬3,000元。","(二)102年度上開微波與直升機影像傳輸系統等2大系統其設備部分之「故障檢修」、「定期保養」2大項維護費共約3,154萬元，占原系統建置設備費用7億6,388萬8,000元約為4.13%；如再加上固定費用本案維護經費共編3,634萬3,000元，相較一般資訊系統設備年度維護費仍在10%以內，尚屬合理。","三、簡介及維護績效","(一)系統介紹","1.整體建置內容：自民國92年1月起至民國96年12月止，計5年，規劃及建置「防救災緊急通訊系統─防救災專用微波通訊系統」，總設備建置經費7億6,388萬8,000元。","2.整合運作","(1)運用與「警政署環島數位微波系統」幹線及支線站台共站，於中央災害應變中心、直轄市、縣（市）災害應變中心新建相關微波站台，構成微波專用通訊網，提升抗災通信能力，防救災緊急通訊系統架構圖如附。","(2)若需深入偏遠災區建立通訊網路，則另由本部消防署特種搜救隊攜帶防救災專用「機動式微波固定通訊系統」，深入災區建立通訊網路。","防救災緊急通訊系統架構圖","3.使用限制：各項通訊設備均有其限制因素，地震災害無線電通訊中繼站臺易受損，適用衛星電話作為通訊之備援設備；颱風及大雨易造成衛星信號雨衰，適用無線電（或微波）作為通訊之備援設備；因此建置微波通訊系統，作為通訊系統之多重備援系統。","(二)系統維護績效","1.災時發揮備援功能，協助災情通報及救災。","2.視訊會議連結，暢通協調溝通管道","當中央及地方災害應變中心開設時，透過防救災專用微波等系統傳輸訊號運作之視訊會議系統，可將簡報及報告人畫面同步傳送至縣市各端點，供進駐之首長或指揮官等同時於螢幕畫面上共同進行工作會報，彼此充分瞭解災況及需求以協助救災行動之有效執行。","3.定期保養辦理訓練，實施測試與抽測","設網管中心由值班人員24小時監控管理系統運作狀態，另針對各通訊系統每日均會排表作通聯測試，除定期維護保養外，遇故障需派員於6至24小時內到場，24至72小時內修復及提供零組件更換。"],["四、採購策進作為：","(一)取消微波系統等料件需取得保證規定，避免不公平性競爭：","考量本案MDR-8000微波設備及7750/7705路由器設備，供應商為台灣國際標準電子股份有限公司，而該公司亦可能參與投標，爰放寬及調整投標限制條件，刪除過去得標商須承諾於本案決標翌日起1個月內交付，該2項設備原廠開立保證1年內設備與零組件供應充足保證書之規定，形塑更加公平競爭環境。","(二)維護標的依不同屬性另分4個標案，增加其他廠商投標意願：","採納部分廠商之建議意見並考量原系統有部分系統其建置商不同之情況，將原為同一維護案之大規模跨區VHF無線電系統、視訊會議系統和直升機微波影像傳輸系統，獨立出來另案分別單獨招標，降低技術門檻由各專業廠商承攬，避免降低其他廠商投標意願。","(三)增加上網公開徵求廠商報價流程，廣邀廠商參與投標：","為期採購先期更為公開透明，於採購招標流程中增加上網公開徵求廠商報價之程序，以能廣收各方意見增加競爭，價格將更趨合理性。"],["五、凍結「消防救災業務─加強防救災資通訊工作」項下「一般事務費」預算15%之影響：","102年度「防救災緊急通訊系統」相關維運作業已陸續展開，且防汛期已至，為確保「防救災緊急通訊系統」正常運作，有效因應防災、抗災與減災任務需求，俾保障民眾生命財產安全，尚祈　貴委員會同意動支所凍結預算。","有關　大院審議103年度本部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、役政署、入出國及移民署、空中勤務總隊（以下稱本次審議機關）收支預算案暨附屬單位預算案及財團法人預算案，謹就本日審議部分之「102年度已過期間預算執行情形」、「103年度施政計畫重點」及「配合施政計畫103年度預算案編列情形」等相關資料，簡要報告如下：","壹、單位預算","一、102年度已過期間預算執行情形"],["(一)歲入部分：","本次審議機關102年度歲入預算28億5,586萬2千元，截至102年10月底止累計分配數23億7,027萬5千元，累計收入數27億4,739萬9千元，超收3億7,712萬4千元，主要係核發入出境證等規費收入及廠商違約罰款之賠償收入較預計增加。"],["(二)歲出部分：","本次審議機關102年度歲出預算343億3,788萬1千元，截至102年10月底止累計分配數298億8,880萬8千元，累計執行數273億4,327萬2千元，執行進度91.48%。","二、103年度施政計畫重點","本次審議機關103年度施政計畫係依據行政院103年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對當前社會狀況及未來發展需要編訂，其目標與重點如下：","(一)強化治安工作，建構安全防護網：加強檢肅竊盜，防制詐騙犯罪，全面肅槍緝毒，掃蕩黑道幫派，加強犯罪預防；保護婦幼安全，加強跨境合作，打擊不法活動；取締惡性交通違規，精進交通事故處理作為；充實科技偵防設備，提升犯罪偵查能量；精實警察教育訓練，提升治安維護能力。","(二)建構完整災防體系，確保民眾生命安全：健全全國防救災體系，提升地方政府災害防救能力；落實推動緊急救護相關政策、提升緊急救護服務品質與成效；完善火災預防策略，降低火災數及一氧化碳中毒數；推動危險物品管理機制；提升火災調查鑑定技術；建置防救災雲端平臺，強化災害應變與通報機制；充實義勇消防人員，發揮民力救援效能；整合建置全災害防救訓練能量，強化災害防救訓練機制，培育優秀災害防救人才；落實空中救災、救難、救護、運輸、觀測與偵巡效能，提升空中救援滿意度。","(三)簡化役男徵兵處理，建構服務與公平的兵役制度：研修各項徵集政策，簡化徵兵處理、鬆綁兵役法規，落實替代役工作，維護役男及其家屬權益。","(四)維護國境安全，落實人權保護：強化入出國管制工作，落實國境安全管理；賡續推動人口販運各項防制工作，從犯罪預防進而強化對被害人之保護及對加害人的查緝與起訴，並尋求與國際社會交流合作，共同捍衛基本人權；強化婚姻移民生活適應輔導，加強多元文化宣導。","三、配合施政計畫103年度預算案編列情形"],["(一)歲入部分：","本次審議機關103年度歲入預算案編列29億5,377萬8千元，主要係違反入出國及移民法、臺灣地區與大陸地區人民關係條例暨廠商違約逾期交貨等罰款及賠償收入2億5,506萬6千元，核發入出境證及居留證等規費收入26億3,228萬5千元，出借場地租金收入、報廢財產、物品及書報等財產收入631萬5千元，中央警察大學研究所學雜分費及警察廣播電臺接受各公益團體委製或插播節目等其他收入6,011萬2千元。較102年度預算數28億5,586萬2千元，淨增9,791萬6千元。"],["(二)歲出部分：","本次審議機關103年度歲出預算案編列378億6,583萬2千元，較102年度預算數343億3,788萬1千元，淨增35億2,795萬1千元，謹就103年度預算編列情形分別摘要報告如下："],["1.警政署及所屬編列204億2,058萬2千元："],["(1)警政業務：辦理督導及維護社會治安、槍砲彈藥刀械管理、員警因公傷亡及殘疾慰問與急難救助、推動社區治安計畫、補助警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金等經費9億2,735萬7千元。"],["(2)警務管理：辦理有線及無線電訊電路工作、警用武器與車輛維修及零組件製造、治安交通宣導工作、防情管制業務及通訊設施、鐵路治安維護、港安工作及國家公園警察管理等經費3億671萬2千元。"],["(3)保安警察業務：辦理員警各項教育訓練、查緝盜版仿冒及走私、貨櫃安全業務、精實武器裝備保養、支援治安勤務、維護政府各機關及首長駐衛安全勤務、保安警察勤務管理等經費5億2,845萬5千元。"],["(4)國道警察業務：辦理國道公路交通秩序之維護、舉發違反道路交通管理事件之稽查取締等經費3億2,841萬9千元。"],["(5)刑事警察業務：辦理刑案偵破及檢肅治平對象、犯罪資料及指紋分析電腦化、警政發展方案─厚植鑑識暨防爆能量計畫及充實科技犯罪偵防設備計畫等經費6億6,797萬8千元。"],["(6)初級警察教育：辦理臺灣警察專科學校各項教學訓輔、警用技能訓練及學生公費等經費14億8,921萬3千元。"],["(7)一般建築及設備：辦理反恐訓練中心計畫、警政雲端運算發展計畫─擴增M-police功能運用、充實警用裝備及辦公設備等經費7億444萬9千元。","(8)其他一般共同性行政管理及第一預備金等經費154億6,799萬9千元。"],["2.中央警察大學編列15億3,456萬1千元："],["(1)高級警察教育：辦理教學訓輔基本工作、軍訓服役、警用技能教學、員警升（在）職暨特考班教育訓練、學生生活管理、學生公費等經費5億2,992萬1千元。"],["(2)一般建築及設備：辦理偵查與鑑識科技大樓興建計畫、充實警察應用體技教學設施計畫、學員生宿舍大樓新建及整建計畫等經費4億5,319萬4千元。","(3)其他一般共同性行政管理、第一預備金等經費5億5,144萬6千元。。"],["3.消防署及所屬編列14億8,056萬2千元："],["(1)消防救災業務：辦理災害防救深耕第2期計畫、液化石油氣鋼瓶與爆竹煙火登錄及檢驗認可暨合格標示核發、液化石油氣容器汰換補助計畫、充實民間救難團體及救難志願組織裝備器材計畫、防救災雲端計畫、緊急災害通報專用無線電通訊系統第2階段建置計畫、各項消防專業訓練及加強特種搜救工作等經費7億435萬元。"],["(2)港務消防業務：辦理各港區消防救災救護工作經費2億8,871萬2千元。","(3)其他一般共同性行政管理及第一預備金等經費4億8,750萬元。"],["4.役政署編列81億6,030萬5千元："],["(1)役政業務：辦理役男薪給、主副食、保險、軍事基礎訓練及督導管理等替代役工作、徵兵處理、軍人權益與其家屬之優待扶助及特別災害救助等經費79億6,850萬7千元。","(2)其他一般共同性行政管理、第一預備金等經費1億9,179萬8千元。"],["5.入出國及移民署編列43億3,081萬元："],["(1)入出國及移民管理業務：辦理防制人口販運執行計畫、個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫、推動新住民資訊素養教育計畫、補助外籍配偶照顧輔導基金、外來人口訪查、國境安全管制及線上面談等經費12億3,944萬元。","(2)其他一般共同性行政管理、交通及運輸設備、第一預備金等經費30億9,137萬元。"],["6.空中勤務總隊編列19億3,901萬2千元："],["(1)空中勤務業務：辦理黑鷹直升機種子人員訓練暨初次航材籌補計畫、直升機暨救災救護裝備器材維修、航空用油、救援勤務資通訊服務等經費10億6,594萬8千元。"],["(2)一般建築及設備：辦理勤務第二大隊（清泉崗機場）勤務廳舍新建工程、勤務第一大隊第三隊廳舍棚場整修工程、汰購直升機救災設備等經費4億8,777萬元。","(3)其他一般共同性行政管理、第一預備金等經費3億8,529萬4千元。","貳、附屬單位預算"],["一、外籍配偶照顧輔導基金：","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度預計短絀1億3,197萬5千元，102年度截至10月底止實際賸餘1億9,369萬6千元，主要係有部分補助計畫刻正執行尚未結案。","(二)103年度預算案編列情形"],["1.主要業務計畫：辦理醫療補助、社會救助及法律服務計畫2,220萬元、辦理外籍配偶學習課程、宣導、鼓勵並提供其子女托育及多元文化推廣計畫3億100萬元、辦理家庭服務中心及籌組社團計畫7,350萬元、辦理輔導、服務或人才培訓及活化社區服務計畫4,900萬元。","2.103年度基金來源編列3億3,570萬元，基金用途編列4億5,408萬8千元，收支相抵預計短絀1億1,838萬8千元，較102年度預算短絀1億3,197萬5千元，減少短絀1,358萬7千元，主要係政府撥入收入增加。"],["二、研發替代役基金：","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度預計賸餘1億2,526萬8千元，102年度截至10月底止實際賸餘2億2,025萬3千元，主要係多數計畫刻正執行尚未結案。","(二)103年度預算案編列情形"],["1.主要業務計畫：辦理員額審查核配、役男報名甄選及成效管考計畫799萬2千元、辦理役男入營訓練及權益計畫14億2,319萬5千元、辦理役男管理及資訊系統維運計畫2,682萬9千元。","2.103年度基金來源編列16億2,020萬4千元，基金用途編列14億6,119萬2千元，收支相抵預計賸餘1億5,901萬2千元，較102年度預算賸餘1億2,526萬8千元，增加賸餘3,374萬4千元，主要係預估錄用役男人數增加，研究發展收入隨同增加。"],["三、警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金：","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度預計賸餘8,272萬5千元，102年度截至10月底止實際賸餘9,277萬5千元，主要係實際申領案件較預計減少。","(二)103年度預算案編列情形"],["1.主要業務計畫：辦理因公執行勤務死亡遺族生活照護計畫1,402萬3千元、辦理因公執行勤務傷殘人員醫療計畫606萬9千元、辦理因公執行勤務生活急難救助計畫9萬5千元。","2.103年度基金來源編列1億537萬8千元，基金用途編列2,027萬1千元，收支相抵預計賸餘8,510萬7千元，較102年度預算賸餘8,272萬5千元，增加賸餘238萬2千元，主要係利息收入增加及參酌歷年執行情形，調減預估申請案件數。","、信託基金"],["一、在校學生獎學基金：","103年度收入編列9萬2千元，支出編列13萬1千元，收支相抵預計短絀3萬9千元，較102年度預計短絀7萬5千元，減少短絀3萬6千元，主要係預計發放獎學金人數減少。"],["二、劉存恕先生警察子女獎學基金：","103年度收入編列2萬2千元，支出編列21萬4千元，收支相抵預計短絀19萬2千元，較102年度預計短絀18萬7千元，增加短絀5千元，主要係利息收入減少。"],["三、萬善培先生獎學基金：","103年度收入編列6千元，支出編列11萬4千元，收支相抵預計短絀10萬8千元，較102年度預計短絀10萬5千元，增加短絀3千元，主要係利息收入減少及其他支出增加。"],["四、誠園獎學基金：","103年度收入編列10萬元，支出編列40萬元，收支相抵預計短絀30萬元，較102年度預計短絀20萬元，增加短絀10萬元，主要係預計發放學生獎學金名額增加。"],["五、劉竹琛先生警察子女獎學基金：","103年度收入編列56萬4千元，支出編列4萬7千元，收支相抵預計賸餘51萬7千元，本獎學基金係103年度新增。","肆、財團法人"],["一、財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會：","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度預計短絀335萬8千元，截至10月底止實際賸餘78萬3千元，主要係申請案件較預計減少。"],["(二)103年度預算案編列情形：","103年度收入編列234萬元，支出編列556萬8千元，收支相抵預計短絀322萬8千元，較102年度預計短絀335萬8千元，減少短絀13萬元，主要係利息收入增加。"],["二、財團法人義勇消防人員安全濟助基金會：","(一)102年度已過期間預算執行情形","102年度預計賸餘12萬9千元，截至10月底止實際賸餘113萬7千元，主要係濟助申請案件較預計減少。","(二)103年度預算案編列情形","103年度收入編列207萬元，支出編列194萬1千元，收支相抵預計賸餘12萬9千元，與上年度同。","伍、檢附103年度中央政府總預算案摘錄本部主管收支預算案1冊，敬請　參閱。","陸、結語","本次審議機關職掌全國警政、警察教育、災害防救、役政業務、入出境管理及移民輔導，關係社會治安、人民生命安全、國家兵役義務、國境安全及人權保障等，本部及所屬全體同仁將秉持「以民為念，興利除弊」的施政理念，提升民眾生活品質及打造永續發展環境，持續規劃與推動各項具體政策與措施。本部主管103年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，除已撙節消費性支出外，新增計畫部分並經嚴謹妥善規劃，敬請　各位委員賜予指教、支持。謝謝！","主席：今天審查103年度內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署收支部分，因相關機關及預算金額相當龐大，所以今天詢答結束之後，先處理102年度的解凍案，至於這6個單位103年度預算的提案，就不再繼續處理下去，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員不得延長2分鐘。上午10時30分截止登記。","段委員宜康：（在席位上）本席建議每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘。"],["主席：首先請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席打開報紙一看，結果看到部長的好消息，我看到部長的民調滿意度是最高的，在所有閣員的民調滿意度當中，部長算是最高的，雖然這樣看起來是可喜可賀，但有一部分也是令我們感到擔憂的，因為其他閣員的民調滿意度，有很多都未達10%，唯獨部長的民調滿意度高達近30%，榮登第一名。以正面的角度來看，請問你有沒有哪一些是想要與大家分享的？是不是可以告訴其他閣員，讓他們也有機會可以提高他們的民調滿意度？到底你是怎麼做的？你擔任內政部長好像只有一年多時間對不對？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。大概是一年又九個月左右。","江委員啟臣：反正就是還不到兩年，看到你有這樣的成績，其實本席也非常肯定，但是我希望部長能夠藉此分享一下，到底怎麼樣才能達成這樣的民調滿意度？","李部長鴻源：我想我大概沒什麼資格告訴我的同事說要如何增加民調滿意度，其實這都是內政部同仁努力的結果。","江委員啟臣：你太謙虛了！難道其他部會的同仁都不努力，所以導致他們的首長民調滿意度不高嗎？應該不是這樣吧！","李部長鴻源：我們就是很腳踏實地的做事情，並勤於和外界作溝通，讓他們瞭解我們的……","江委員啟臣：你講到重點了，就是腳踏實地、勤於溝通嘛！","李部長鴻源：是的，就是這樣子而已。","江委員啟臣：我想這應該是很重要的訣竅及原則，本席還是要給部長很高的肯定，希望你能繼續保持下去，同時也希望能夠藉此感染其他閣員，讓大家把士氣提振起來。"],["李部長鴻源：謝謝指教。","江委員啟臣：接著本席想請教部長有關民眾安全的問題，那就是關於瓦斯鋼瓶的事情，其實這個問題大家已經吵了好一陣子，之前說20年以上的老舊鋼瓶必須汰換，據說目前20年以上的老舊鋼瓶將近有600萬支，全台灣約有1,100萬支鋼瓶，其中20年以上的老舊鋼瓶就將近有600萬支。之前消防署說要在兩年內進行汰換，但本席認為鋼瓶的老舊及存放的量，這兩者之間的平衡點一直很難拿捏，為什麼呢？現在我先播放一段影片，我們先來看一下鋼瓶有哪幾種，首先我要播放的是關於LPG複合瓶的測試影片，也就是非傳統鋼瓶的測試影片。這段影片是我的朋友寄給我的，他希望政府能夠慎重處理這個問題，我們是先進國家，為什麼用的東西都還這麼老舊？","（播放影片）","江委員啟臣：從影片當中，我們可以看到這種鋼瓶用火燒了10分鐘以後也沒有爆炸，這是國外的實驗，其實北歐等先進國家已經在淘汰舊式的鋼瓶。現在我們要換鋼瓶，居然還要換舊一代的鋼瓶，部長知道那些鋼瓶是二次大選的產物嗎？我們所用的鋼瓶是二次大選改良深水炸彈用途的產物，至今已有七十幾年的歷史。政府同樣是要花錢來補助汰換鋼瓶，為什麼不用新一代的鋼瓶？新一代鋼瓶又輕又環保，而且安全不會爆炸，為什麼我們不用呢？聽說工研院也有在研究，而且已經開發出來了，同時成本也一直在降低。這種LPG複合鋼瓶一開始出現的時候，一支的成本高達一百多塊美金，現在已經降到五、六十塊美金，而且重量很輕，舊式鋼瓶一支重達20公斤，裡面再裝20公斤的瓦斯，總共就有40公斤，難怪要派一大堆人去送瓦斯。部長可知在北歐先進國家之中，他們是怎麼樣提瓦斯的嗎？他們是自己開車到零售店去買瓦斯，提一桶瓦斯就像提鮮奶一樣，然後放在車子裡面載回家，難道消防署都不知道這些先進科技嗎？我們還這麼落後嗎？我們現在要汰換20年以上的老舊鋼瓶，難道還要再拿70年之前以改良深水炸彈用途的鋼瓶來替代嗎？","部長很關心國土安全，你也很關心環保議題，我想你應該也很關心安全問題，而且你是目前民調滿意度最高的閣員，我相信以部長的眼光，你應該瞭解這種狀況，請問我們該不該把錢花在刀口上去使用最新的科技產品？部長同意嗎？請問你有沒有看過這種東西？","李部長鴻源：我沒看過，不過我知道現在替代材料的研發都非常先進，我覺得這非常有說服力。","江委員啟臣：如果這方面不澈底革新的話，我們永遠都會陷在進退兩難的拔河中，到底是要讓瓦斯行放多少瓦斯鋼瓶在他們的店裡面？依照目前的規定，他們只能放七支，超過七支就要全部開罰對不對？難怪現在瓦斯行已經一家一家關門，大家都不太敢開瓦斯行了。要不然就是把瓦斯放在你們看不見的地方，那就更危險了，他們在店裡面擺六、七支鋼瓶，其他你們看不到的地方卻擺了二、三十支，前陣子南投才剛發生爆炸對不對？部長，雖然這是很小的地方，但是卻可以看出你們的作為。","李部長鴻源：關於這個問題，我請消防署葉署長來說明。","江委員啟臣：署長應該比本席還要清楚才對，消防署怎麼可能不知道這些先進的科技？人家都已經使用那麼久了。現在你們要編列國家的預算去汰換那些舊的鋼瓶，而且還要用舊的來換舊的，這樣的做法不對吧！"],["主席：請內政部消防署葉署長說明。","葉署長吉堂：主席、各位委員。謝謝委員的指教，關於剛才委員所提的問題，其實我們在兩年前就已經開始進行探討了。","江委員啟臣：兩年前就已經開始探討了？你知道歐洲已經用了幾年了嗎？現在國內對於這種材料的標準已經擬出來了，也就是國內都已經有相關標準了，可是消防署卻不修改你們的法規。"],["葉署長吉堂：最近我們會開始來探討……","江委員啟臣：你們的法規還停留在舊的階段，目前國內對於這種材料的國家認定標準已經擬出來了，而且已經在2012年3月26日公告實施，也就是台灣的LPG複合材料瓶國家標準已經擬出來了，結果你們居然還要編列一大筆經費去汰換為二次大戰的產物嗎？這應該不對吧！","葉署長吉堂：好的，我們接受委員的……","江委員啟臣：我們是先進國家，你們不要再害百姓了。如果要花錢的話，就應該用最新的產品，讓百姓能夠真正享受環保、便利又安全的瓦斯瓶，可以嗎？"],["葉署長吉堂：可以。","江委員啟臣：部長，這件事情你要帶頭來做。"],["李部長鴻源：我會特別注意這件事情。","江委員啟臣：不然我們真的會被笑，人家會笑我們是什麼落後國家？政府編列經費來換鋼瓶，就不要再換那種舊的產物，好不好？"],["李部長鴻源：好的。","江委員啟臣：第二點也和人民有關，本席建議結婚不需要再回到戶籍所在地去登記，請問這樣可以嗎？","李部長鴻源：目前這方面好像還在研議當中，今天戶政司沒有派人來……","江委員啟臣：本席會提案修法，因為這太不合理了，其實現在已經有39項戶政登記是不需要回到戶籍所在地的。"],["李部長鴻源：我知道。","江委員啟臣：大部分都已經不用了，所以應該把相關法令改過來，除非是政府有宣告、有正式表列必須回到戶籍所在地去登記的事項，其他都不用，民眾只要用電腦網路來辦理就可以了嘛！"],["李部長鴻源：原則上我同意。","江委員啟臣：針對這部分，本席會提案修法。"],["李部長鴻源：我會跟戶政司……","江委員啟臣：本席建議你們也提出修法版本，好不好？"],["李部長鴻源：是的。","江委員啟臣：我們可以用不同版本一起來討論一下，我覺得這是便民的事情，應該要趕快去做才對。","第三件事情也和民眾有關，那就是食安問題，食安並不是與內政部無關，而是有關聯的，因為在所有食安問題的稽查當中，我們發現這就和偵查犯罪案件一樣，究竟這部分該不該有警察陪同？森林的稽查有警察，環保的稽查有警察，食安的稽查要不要有警察陪同？否則面對這種黑心的商人與店家，我們的食品稽查人員要去稽查時，他們難道不會怕嗎？請問他們會不會害怕？","李部長鴻源：當然警察是指廣義的警察，因為食安稽查是非常專業的工作，我們警察同仁在必要時可以配合，這沒有問題。","江委員啟臣：那麼現在他們去稽查時，有申請警察保護嗎？地方在稽查時有沒有申請？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。有，一般來說，像過去比照八大行業的稽查工作，如果他們需要警察時，我們都會派警察同仁協助。","江委員啟臣：因此是比照稽查八大行業，都會派警察協助，那麼請問在這次食安稽查裡申請警察保護的有幾件？因為都是地方去稽查，所以地方申請警察保護的件數有幾件？你有沒有資料？","王署長卓鈞：沒有，這需要統計。"],["江委員啟臣：那你要去做統計。現在幕僚是不是在提供署長資料？有沒有資料？","王署長卓鈞：有，在彰化縣執行34次勤務，在屏東執行4次勤務。","江委員啟臣：所謂的勤務是你們派警員陪同稽查，對嗎？"],["王署長卓鈞：對。","江委員啟臣：所以這種事情一發生，如果沒有警察陪同，就沒有人敢做稽查，請問部長，如果是你的話，你敢去稽查嗎？其實這不是說敢不敢的問題，而是說安全的問題，今天稽查人員雖然有公權力，但如果沒有武裝也會擔心發生暴力的狀況，無論是言語、肢體甚至持有武器的情形，或是假如有稽查人員被關在那裡該怎麼辦？所以本席覺得應該要有一套適當的方法及機制，讓政府所有執行公權力、做稽查的人員都能得到一定的保護，這樣他才有辦法行使公權力，否則可能會造成公權力行使的不澈底，反而被嚇跑了，也有可能被恐嚇後而不敢出手，最後讓那些不肖份子或商人逍遙法外。因此本席在這裡要求內政部，關於這方面能不能配合地方政府的需求，加派相關警力協助？甚至長遠的考慮有關未來食安維護的問題，部長在這部分應該可以提供院長一些意見。食安問題不是只有從源頭做起，當然源頭問題很重要，但是不定時的稽查更重要，不過若是這些不定時的稽查工作沒有警力維護，那麼本席會為這些稽查人員的安危感到擔心，因此這部分要請託部長了！好嗎？謝謝！","李部長鴻源：好，謝謝。","主席：報告委員會，我再重申一遍，今天我們對於103年度的歲出部分，不審查提案，若時間允許，再審查解凍案或歲入部分，尤其解凍案一定要趕快完成審查。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。公務人員除了每年的年終考績之外，還有一個專案考績，專案考績就是一次記兩大功或兩大過，請問部長有聽過專案考績嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是。","段委員宜康：根據銓敘部所提供的資料，從民國99年至101年，也就是到去年為止，全國的公務人員一次記兩大功，亦即超乎一般考績標準者，總共有1,109位，在這三年記兩大功的1,109位裡面，請問部長，你知道警察人員占幾位嗎？"],["李部長鴻源：這個我不清楚。","段委員宜康：警察人員占899位，也就是說這三年來，除了警察人員以外，全國所有一次記兩大功的公務人員，只有210位。警察人員占全國公務人員的比例大概不到1/4，可是一次記兩大功的比例卻超過80%，部長，你有沒有一次記了兩大功呢？"],["李部長鴻源：政務官沒有記功的情形。"],["段委員宜康：你以前也沒有擔任過事務官嗎？"],["李部長鴻源：從來沒有。","段委員宜康：那我向你說明為什麼會有一次記兩大功的標準，公務人員考績法施行細則是唯一的標準，其中所稱專案考績一次記二大功，要有下列情形之一：第一，針對時弊，研擬改進措施，經採行確有重大成效者。譬如有哪一位公務人員想出可以讓馬總統變得比較聰明，可以應付國家的重大問題的辦法，而且的確有效，那麼大家都會同意讓他可以一次記兩大功。第二，對主辦業務，提出重大革新具體方案，經採行確具成效者。也就是所主辦的事情，提出一個重大改革的確有效。第三，察舉不法，維護政府聲譽或權益，有卓越貢獻者。譬如有效的維護食品安全，假使有人在這時候可以做出這樣的事情，我相信一次記兩大功是沒有疑問的。第四，適時消弭意外事件，或重大變故之發生，或已發生而措置得宜，能予有效控制，免遭嚴重損害者。這是指原本會發生的重大意外，因為某人的努力，結果就沒有發生。第五，遇案情重大案件，不為利誘，不為勢劫，而秉持立場，為國家或機關增進榮譽，有具體事實者。這樣聽起來，坦白說一次記兩大功並不容易，因此也能得到很高的獎勵，可以多發給一至二個月薪水，並晉薪俸一級，那麼本席要請問的是，這三年來警察人員這899件裡面，有哪一件符合上述標準？部長要知道，這些考績都是經過內政部考績委員會核定的。","李部長鴻源：是，就我的印象中，我們其實在今年已經有兩次調整了記功的情形，我想委員指教的非常清楚，我們也注意到這個問題，未來一定是希望……","段委員宜康：今年3月14日內政部考績委員會開會，其中第一案，有關銓敘部就本部警政署警察人員一次記兩大功專案考績過於寬濫，應建立合理明確標準之檢討案，決議是並未有「獎由上起」情形。銓敘部認為警政署裡一次記兩大功者多為大官，但內政部卻說沒有這樣的狀況，到底有沒有這樣的狀況，請問部長知道嗎？"],["李部長鴻源：有。","段委員宜康：內政部的考績委員會行文答復銓敘部，說明經調查未有此種情況。請教部長，在這899位裡，警監占其中多少人次？"],["李部長鴻源：111人次。"],["段委員宜康：111人次。那麼警監總共有幾位？"],["李部長鴻源：占12.3%。","段委員宜康：警監總共有295位！6萬多名警察人員裡面，警監也就是三線二星以上的只有295位，在所有一次記兩大功的比例中，就占掉12%，共有111人次；那麼警佐，也就是最基層的員警共有20,219位，請問一次記兩大功的總共有幾人次？"],["李部長鴻源：你是說基層的人員嗎？"],["段委員宜康：對。"],["李部長鴻源：21位。"],["段委員宜康：21人次？","李部長鴻源：對，這是人次，有21人次。","段委員宜康：兩萬多人中，竟然只有21人次！那這還不叫獎由上起嗎？你們這些大官可以一次記兩大功、領一次的薪水；如果年功俸已經到頂了，還可以一次領兩次的薪水；一年度記一次以上，同樣也可以一次領兩次的薪水。請問警政署長，你在這三年內有沒有一次被記兩大功？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。有。"],["段委員宜康：有沒有一年超過2次？"],["王署長卓鈞：有。"],["段委員宜康：是啊！我要請問部長……"],["王署長卓鈞：另外要跟委員說明……","段委員宜康：我要請問李部長，如果這不叫獎由上起，那要叫什麼？銓敘部查的沒錯，你們所有的懲罰統統跟官階成反比，越基層的人員所受的懲罰越多；而所有的獎勵統統與官階成正比，官越大的獎勵就越多。我再就實務的部分具體向你請教，關於這三年內所有一次記兩大功的警察人員，內政部考績委員會有沒有檢視敘獎名單及事由？專案考績的適用法規，就是我剛才所引用的考績法施行細則第十四條第一項第三款，只有那五項情形才可以敘獎，你們有沒有拿過來看？所以請教部長，到底符合我剛才所說的哪一項？這裡面不只一件是因為查獲不法而敘獎，包括查獲偷車集團及查獲三級毒品，另外還有辦一次地方選舉，這些警察人員、警官及各地縣市警察局長共有31位一次記兩大功，我不了解這些敘獎的事由究竟符合這5項中的哪一項？另外，台北市警察局共有四位警監，其中一位警監一次記兩大功，事由是統籌督導2009年台北聽障奧林匹克運動會警衛安全維護工作相關事宜圓滿達成任務，功績厥偉；台北市警察局的這位警監謝某某是哪一位？因為我沒有辦法拿到全名的資料，請問謝校長，這是不是您？"],["主席：請中央大學謝校長說明。","謝校長秀能：主席、各位委員。我在台北市主辦聽障奧運會時，有得到記大功兩次沒有錯。","段委員宜康：我向你請教，這是符合施行細則的哪一條？","謝校長秀能：我要特別向委員報告，因為這是一個國際的聽障奧運會……","段委員宜康：你告訴我，你是符合哪一條？你要我再唸一次給你聽嗎？你是符合哪一條？"],["謝校長秀能：我是符合考績法施行細則中消弭……"],["段委員宜康：我知道！我剛才唸過了！到底你是符合哪一條？"],["謝校長秀能：消弭禍患的部分。","段委員宜康：消弭哪一個禍患？禍患在哪裡？因為禍患沒有發生就表示有功、消弭了？什麼叫做消弭禍患，規定是適時消弭意外事件或是重大變故的發生，請問意外事件在哪裡？你要提出證明！如果這樣就是消弭禍患，那麼是不是只要國家元首沒有遇刺，你們就可以一次記兩大功，因為沒有發生事故！是這樣嗎？請你告訴我！在聽障奧運會裡，因為你的努力而被消弭的是哪一件重大意外事件？","謝校長秀能：報告委員，我想1972年慕尼黑奧運以及1996年亞特蘭大奧運的慘劇……","段委員宜康：你太荒謬了！那全國中等學生運動會要不要也記兩大功？請你回座，我現在要問部長。部長，這位警察大學校長的說明，你聽得下去嗎？是這樣嗎？可以這樣搞嗎？內政部考績委員會在開什麼會？這統統是你們同意的！部長要不要說明？","李部長鴻源：首先我們在回去之後，一定會檢討過去這些事情，我們希望未來的敘獎能符合比例原則。"],["段委員宜康：你有沒有看過警察人員獎懲標準？"],["李部長鴻源：事實上我沒看過。","段委員宜康：警察人員獎懲標準第五條規定有下列情形者記一大功，這個是標準的獎懲，第一，主動策劃或提供警政興革之建議。第二，研訂警察法規，這當然要證明是有功勞的。第三，偵破重大刑案或查獲具有殺傷力之各式槍砲、彈藥等等，績效卓著。第四點請謝校長聽清楚，第四，於國家舉行重要大典或重要公職人員選舉期間，策劃周詳，措施得宜，圓滿達成維護治安秩序之任務。第五，處理重大治安事件得當，消弭禍患等等。以上這些是很明確的可以記一大功的規定，所以你們這三年全部899人次，頂多只符合記一大功。因此內政部與警政署所做的檢討，只是告訴我們，把敘獎範圍縮小以及把比例降低，包括像是提出選舉敘獎，只獎勵承辦人員的檢討意見，但這本質上並沒有改變，所以你們統統都沒有回頭檢視過去這幾年的狀況，而且統統違反引用的法條，這是違法失職。內政部是由蕭家淇次長主持考績委員會，他今天沒有來，但本席要追究他的責任，所以在審查內政部預算時，特別要請蕭家淇次長列席，我要一條一條向他請教，他開什麼委員會，當什麼主席？部長，你對這部分要負全責。"],["李部長鴻源：是。","段委員宜康：因為今天我們沒有審查歲出部分的預算，不過就警政署編了10億考績獎金的部分，本席要求在下一次會議審查歲出預算之前，請內政部必須對我們提出明確可行的改革辦法，否則我會要求將預算全部刪除！謝謝。","李部長鴻源：好，謝謝。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。社會大眾處於經濟困境當中時就會特別注意到治安問題，從下半年到目前為止，部長有沒有特別注意到整個治安的情況，與上半年相比是不是還維持穩定？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。就我們看到的數字而言，應該是滿穩定的。","吳委員育昇：那麼我要請問王署長，對比上半年的情形，下半年到目前為止的治安情況，無論是重大刑案、犯罪率或各種犯罪情況，目前是處在持平的狀態嗎？犯罪率是微升還是微降的情況呢？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。整體還是微降。"],["吳委員育昇：是微降嗎？","王署長卓鈞：是，微降。"],["吳委員育昇：那麼重大刑案也是微降嗎？"],["王署長卓鈞：也是微降。"],["吳委員育昇：我為什麼特別問這個問題……","王署長卓鈞：持槍刑案總數下降了，但持槍刑案中的槍擊案件1至10月有增加4件，不過現在槍擊案件大部分也都偵破了。","吳委員育昇：我在上個會期質詢時有特別要求，希望把毒品所造成的犯罪原因列入未來統計的資料，請問署長，這部分已經開始在統計報表中呈現了嗎？","王署長卓鈞：目前還沒有，這部分還在研究，因為以前沒有一個確定是不是因為毒品引起這個案件的機制。","吳委員育昇：如果是為了要吸毒，而去搶劫、偷竊，那搶劫、偷竊的原因就是為了要吸毒，這就是犯罪原因。而且行政院秘書長在給我的公文裡答復得很清楚，裡頭提到「已經發函給各警察機關，請在破獲各類刑案時，調查嫌疑人的犯罪原因是否是因施用毒品而犯案，並按月統計報表有助於未來統計數據」，這是行政院秘書長給我的公函內容。","王署長卓鈞：這個部分有，容我請本署刑事局林局長向委員說明。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局林局長說明。","林局長德華：主席、各位委員。最近我們也有做了一些統計，就各類刑案涉及毒品犯罪的案子，我們做了電腦分析，現在正在統計中。","吳委員育昇：好，我尊重這個部分。署長，我只是要求未來要改變對整個資安統計的基本表格，要把這個概念放進去，因為這個概念已經獲得行政院及江院長的支持，所以行政院才正式以公文回復，而刑事警察局也說已經開始做統計了，因此每個會期我都會詢問一次，一直到我看到整個統計報表有改變為止，好嗎？另外一個問題也和行政警察局有關，不久之前，我質詢過LINE的問題，它被利用成為犯罪的工具，在今年10月24日日本LINE總公司派駐台灣的人員有拜會我國刑事警察局，所以我想請教一下林局長這件事有沒有結果，因為我的要求是LINE能夠提供我國刑事監聽中心所有還原的東西。"],["林局長德華：見面是在今年的10月24日……"],["吳委員育昇：他們來拜會你們？","林局長德華：對，一共有5個人來，在和他們開會時，我們將委員這邊所關心的議題，以及我們的需求，包括LINE基本機制的調閱及相關的……","吳委員育昇：沒關係，請你直接回答我，他們有沒有承諾同意我們調閱？"],["林局長德華：沒辦法。"],["吳委員育昇：為什麼沒辦法？","林局長德華：因為在他們國內也沒辦法這樣調，相關的調閱……","吳委員育昇：他們是不是告訴你因為總機房在日本，所以受到日本法律的規範？"],["林局長德華：是的。","吳委員育昇：如果是這樣的話，我們可不可以透過跨國的方式或國際刑警組織去要求日本？","林局長德華：我們當然可以從這個管道去進行，但事實上他們還沒有答應同不同意這樣做。","吳委員育昇：局長，我現在很擔心，因為臺灣一共有1,600萬人在玩LINE，人數相當多，只要有一宗重大刑案是利用LINE來完成的話，本席今天的質詢就等於是預知了一個災難的到來，我希望我們能夠去預防，預防犯罪是警察最高的原則，沒有錯吧？"],["林局長德華：是的。","吳委員育昇：所以這一點就不需要討論了，我很樂意看到你們很積極在處理這件事情，可是你們不能在他們拜會之後，既沒有向他們提出要求，也沒有任何的結果，因為按照那一天拜會的結果，我所瞭解到的就是他們沒有做出任何承諾啊！","林局長德華：他們要把我們的意見帶回總公司研究，然後12月14日會再來臺灣跟我們會談一下。","吳委員育昇：署長，有沒有可能透過國際刑警組織跟日本做溝通？我們總是要做一點事情，而不是只聽臺灣分公司的說法，畢竟他們的權責有限。","王署長卓鈞：可以試試看，但我們並不是國際刑警組織的會員國。"],["吳委員育昇：你認為沒辦法走這條途徑？"],["王署長卓鈞：我們和日本有其他的管道。"],["吳委員育昇：有其他的管道？","王署長卓鈞：但不能循國際刑警組織這個途徑，因為我國根本不是會員國。","吳委員育昇：沒關係，那就走日本交流的系統，或者外交系統，甚至在國會議員交流時我們也可以提出來，但是我覺得警政署要有一套策略和做法，我覺得你們必須積極，否則我會很擔心，因為現在LINE在臺灣普遍的程度，真的是沒辦法形容了，本席擔心拜訪的結果就是無疾而終，因為我從資料上發現他們不做任何承諾，僅承諾會以重大犯罪為出發點再檢討提供資料，連他們自己也知道如果出現重大犯罪他們考慮可能要提供。","王署長卓鈞：其實這在日本國內他們的警方也做不到，並不是說日本警方做得到，但臺灣做不到，限於日本國內的法令，日本警方也沒辦法做到。","吳委員育昇：我現在擔心的是，如果一切都要以日本的法令為依循的話，我覺得這會變成一個國家的災難，甚至全球性的災難，我們明明知道這項新的科技不斷在網路上流行，可是我們居然束手無策，而且我們也不積極去想辦法，暑長，我現在質疑的是這一點。","王署長卓鈞：事實上這的確很困難，畢竟國內並沒有法令可以限制民眾使用LINE。","吳委員育昇：沒有錯，正因為法令上沒有限制，所以大家現在都在使用，歹徒一定也知道警察對於LINE是束手無策，在這種情況之下，我們總是要想一些辦法，如果警察本身的能量不夠，應該要透過部長向行政院要求外交或其他系統、日本民間的交流，然後我們來協助、溝通，一定要想出一個辦法。其實泰國已經正式向日本做溝通了，根據本席手上的資料，曼谷警方正式要求日本必須提供，所以我覺得我們應該要啟動外交的機制，如果國際刑警組織沒辦法的話，你們總是要找出一個方法嘛！署長，我沒有要為難你的意思。"],["王署長卓鈞：我知道。","吳委員育昇：我希望你拿出一套方法，我擔心將來如果有一宗重大刑案是透過LINE來完成的話，勢必會出現破窗效應，請問部長同不同意？"],["李部長鴻源：是。","吳委員育昇：只要有一宗重大刑案是利用LINE來完成，而且警方完全沒辦法監聽的話，無論是殺人、越貨、綁架、搶劫、槍擊案、毒品，任何東西都一樣，我認為那個結果將是非常非常嚴重，好不好？也請部長責成署長趕快針對這個問題去做積極的瞭解和積極的處理，謝謝。"],["李部長鴻源：好。"],["主席：請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席記得11月6日總質詢時曾經請教過你，有關11月10日要舉辦的全代會，你說你們的警力及相關部署絕對會符合比例原則，請問部長，如果沒有符合比例原則，部長是否應該拿出guts來懲處相關部門？你同不同意去調查相關情形並予以懲處？應不應該懲處？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這個……","黃委員文玲：部長，你應該回答！你現在的施政滿意度是最高的，你的施政滿意度之所以會這麼高是因為大家信賴你做事情的態度，如果警政署或下屬機關有做錯的情形，你願不願意調查並進行懲處？","李部長鴻源：我們會去瞭解這一次的警力部署，目前……","黃委員文玲：部長，我覺得很奇怪耶，11月6日我質詢這件事情時，你說會符合比例原則，絕對不會有過當的情況。"],["李部長鴻源：是。","黃委員文玲：警政署針對11月10日國民黨舉辦全代會所設置的管制區長達4公里，使得附近的商家損失慘重，當天派駐過去的警力也非常多，部長，我那天質詢你之前，蕭家淇次長已經說過要動員1,900人次的警力。","李部長鴻源：沒有，我們原來預計1,200人次，後來到1,600……","黃委員文玲：根據新聞媒體的報導，這是蕭家淇次長說的，那你要不要懲處蕭家淇？你都不知道嗎？"],["李部長鴻源：我們的數字……"],["黃委員文玲：他都沒有告訴你嗎？他就這樣對外講嗎？","李部長鴻源：我知道，確實的數字是1,600。","黃委員文玲：我來告訴你，中央廣播電台11月5日的報導提到，國民黨全代會的維安問題備受關注，內政部次長蕭家淇今天（5日）表示，當天將動員1,900名警力維持秩序，並在場館周邊規劃4個管制區，以目前掌握的情資看來，應該足以維護所有與會人士的安全。你是部長，他在前一天就講出將動員1,900名警力，部長，你到現在還不知道當天到底動員多少警力嗎？","李部長鴻源：我當然知道，1,600名。"],["黃委員文玲：你知道當天的民眾有多少人？"],["李部長鴻源：大概500人到600人。","黃委員文玲：只有500到600名的民眾，你們卻動員1,600名警力，這樣適當嗎？這樣符合比例原則嗎？還是你們的情資從頭到尾都有問題？你知道要動員這樣的警力要從多少分隊來調度？部長，要不要懲處？要不要查？","李部長鴻源：我們一定會針對整件事情做個檢討，檢討……","黃委員文玲：600多位民眾去抗議，你們動員1,600名警力，調度多少分隊？浪費多少國家資源？圍了4公里，我們的警政署變成擾民機關了！不只是出動這些警力，還架設500多個拒馬，比抗議的民眾還要多，部長，要不要懲處？","李部長鴻源：每一次民眾陳情案之後，我們都會檢討……"],["黃委員文玲：這樣不符合原則！"],["李部長鴻源：我們會檢討。","黃委員文玲：警政署變成擾民機關，這160多萬的費用由誰出？警政署出嗎？還是我們直接從預算砍掉，反正警政署的預算多到太多了，是不是這樣？所以他們才能這樣隨便花錢！","李部長鴻源：委員，這一次的勤務……","黃委員文玲：管制區內商家所遭受到的損失，你們要不要賠償？警政署變成擾民機關，你們的情資大大有問題！","李部長鴻源：每次群眾運動之後，我們都會進行檢討，主辦……","黃委員文玲：有沒有符合比例原則？有沒有符合你說的比例原則？當天只有600多位民眾，到底是蕭家淇次長有問題還是警政署署長有問題？抑或是台中警察局局長刁建生有問題？要不要查辦？","署長，你來回答要不要查？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。我們在防阻地方上……","黃委員文玲：要不要查啦？他給你們的情資與實際情況不一致，這要不要查？我到11月7日還在關心這個案子，你們說台中市警局的警力可能要增加到1,200名，到了11月8日星期五早上，還告訴我要再增加，刁建生局長要不要被懲處？"],["王署長卓鈞：警力是7日、8日……","黃委員文玲：只有600位左右的民眾而已！你們的情資都有問題，那我們要警政署做什麼！"],["王署長卓鈞：7日、8日分二次來……","黃委員文玲：你們管制區圍了4公里，讓所有商家都不能營業，架設了500多個拒馬來執勤，用了1,600多名的警力，署長，這要不要查？要不要查啦！你認為這樣的情況適當嗎？"],["王署長卓鈞：我們對於情資的來源……"],["黃委員文玲：你認為這樣的動員符合行政的比例原則嗎？","王署長卓鈞：因為在開始之前，他們……"],["黃委員文玲：你認為符合比例原則嗎？","王署長卓鈞：不是，這個是……"],["黃委員文玲：所以你不願意查處了？","王署長卓鈞：我沒有說不願意，我們……"],["黃委員文玲：要不要查處啦！","王署長卓鈞：我們昨天就在檢討了，問題是事先……"],["黃委員文玲：又在檢討？你們什麼時候有檢討過？","王署長卓鈞：委員，你這樣我沒辦法回答。","黃委員文玲：署長，我本來是好意，想先瞭解一下狀況，但警政署卻是一騙再騙，當天告訴我會有3,000名的民眾抗議，結果實際上只有600名……","王署長卓鈞：到10日之前，台中市警察局還是……"],["黃委員文玲：那台中市警察局局長應該要下台！","王署長卓鈞：也不是，他跟我們申請……","黃委員文玲：他應該負責，應該把他調離現職，要查處。","王署長卓鈞：他跟我們申請的警力就是這樣，因為這些勤務……","黃委員文玲：他們圍了四層，但總共才600多位民眾，你們警政署不是最會掌握情資嗎？結果你們的情資與實際狀況有這麼大的落差，要不要查？要不要懲處？"],["王署長卓鈞：因為有很多……"],["黃委員文玲：要不要懲處啦！"],["王署長卓鈞：必須有過失才能懲處。","黃委員文玲：沒有過失嗎？那這筆費用誰來買單？署長，你覺得誰應該買單？人民活該倒楣啊！","王署長卓鈞：便當費41萬8,600元是由中央的經費支援，其他的是地方經費去自行勻支。","黃委員文玲：你覺得這些便當費應該用人民的納稅錢來買單，是嗎？還是你們嫌警政署的預算太多？","王署長卓鈞：我們的預算就是不夠，所以不能支援他們。","黃委員文玲：你們預算太多了，所以才會這樣浪費警力去做這些工作！還不檢討！署長，如果你們不檢討，不做出懲處，今年的預算我會好好嚴審！","另外，請問謝署長，今年度大陸人民來臺省級交流的部分有幾團？"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。"],["謝署長立功：主席、各位委員。我們陸陸續續每季都會做公布……"],["黃委員文玲：對嘛！所以本席問你今年有多少團啊！","謝署長立功：我是不是可以確定資料後再提供給委員，大概……","黃委員文玲：我手邊有資料，大概有30多團，你們那邊有沒有違規的情況？還是他們都是符合申請目的進來的，都沒有違規的狀況？","謝署長立功：只要一進來我們就會審查，進來之後……","黃委員文玲：我當然知道進來前要審查，因為你要給他們證件，如果他們進來後與申請的專業目的考察有不一致的情況，有沒有處罰？處罰了幾件？","謝署長立功：我把處理的原則先向委員報告，然後……","黃委員文玲：處理原則我都知道，就是要符合送審的規定進來嘛，對不對？進來之後呢？","謝署長立功：進來之後，如果有民眾檢舉或我們發覺到異常，就會與目的事業主管機關……","黃委員文玲：你們今年處罰了幾件？違反專業目的來台交流的部分，你們處罰了幾件？沒有半件！","謝署長立功：像這樣的大團進來，我們都是用更高的標準在檢視，老實跟委員講，因為這些人進來後，大家的眼睛都看著，反而是比較小的團……","黃委員文玲：署長，我們收到非常多的檢舉，但每次要求你們提供相關資料，你們都不提供，我希望你們能趕快統計今年針對大陸人士來台從事與他們申請目的不符的狀況資料，在一個星期之內把詳細細目提供給本席，好不好？"],["謝署長立功：沒問題。","黃委員文玲：部長，我要再次叮嚀你，如果你的下屬真的有行政作業疏失，我剛才講的是警政署的部分，而你不去查處，你的民調也有可能會掉到個位數，本席希望警政署不要變成擾民機關，部長，我們對你有非常大的期待，希望你能好好去調查，如果有失職的情況，就應該立即予以去懲處。","李部長鴻源：好，謝謝。"],["主席：請呂委員學樟發言。（不在場）呂委員不在場。","請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請問部長，大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法的主管機關是誰？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。有關主管機關是誰的問題，我請謝署長來說明。"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。專業活動要看是哪一類的專業，目前有分……","李委員俊俋：二位這樣很漏氣耶，大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法第二條規定「本辦法之主管機關為內政部。」，你們連這個都不知道！","部長，依照該辦法第二條的規定，主管機關是內政部，你們是不是應該要依照規定來做？"],["李部長鴻源：是。"],["李委員俊俋：沒有依照規定做就等於沒有盡到責任吧？"],["李部長鴻源：是的。","李委員俊俋：謝署長，大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法依規定是由內政部主管，其實應該是你們移民署主管的吧？"],["謝署長立功：是。"],["李委員俊俋：移民署是不是都有依照相關規定來處理？","謝署長立功：是，我們……","李委員俊俋：剛剛黃委員文玲也就這方面的議題請教過署長，現在我請教署長，這幾年來大陸人士來臺的申請程序應該是怎麼樣的？"],["謝署長立功：專業活動最主要就是要依照其性質……","李委員俊俋：專業活動在各目的事業主管機關申請，然後送來你們這裡，你們有聯審會這個審查機制，對不對？","謝署長立功：對，中央還有個程序，會把這個分到各目的事業主管機關……","李委員俊俋：最後還是要匯集到你們這裡，對不對？"],["謝署長立功：他們會把初審意見送回來。","李委員俊俋：99年度、100年到及101年度到底有幾團來臺？我直接告訴你，99年度有3,284團，100年度有2,605團，101年度有4,727團，102年度到統計為止是1,800團。請問署長，你們的核可比率是多少？他們提出申請後由你們核可，這個核可比率大概是多少？"],["謝署長立功：這可能就是……"],["李委員俊俋：你們是主管機關耶！"],["謝署長立功：我沒有把數字背起來。","李委員俊俋：這個資料是你們給我的，我告訴你，99年度的核可率是98.8%，100年度是91.4%，101年是98%，102年到現在為止是96.5%，所以幾乎沒有不合格的，你們否決的很少。"],["謝署長立功：對。","李委員俊俋：問題就來了，如果大陸專業團體來台，它所做的事情沒有依照申請的內容，你們會怎麼處理？","謝署長立功：我們會先請申請主管機關，就可能涉及違法的事實，做初步的認定。","李委員俊俋：許可辦法第十七條規定，目的主管機關以及許可機關可以去查核，看有沒有違法，有違法就給予懲處，對不對？"],["謝署長立功：是。","李委員俊俋：署長，本席曾經提出兩個個案，是福建省及湖北省省長來台，他們都有違法招商的事情，你記得這件事嗎？"],["謝署長立功：是。"],["李委員俊俋：這件事情後來的懲處是如何？","謝署長立功：我上次有跟委員報告，因為是需要目的事業主管機關……","李委員俊俋：目的事業主管機關，這就是我要問的，內政委員會在101年5月19日的決議，關於蘇樹林、王國生來台違法招商事件，我們請你們於1個月內提出書面報告。雖然你們有送書面報告給我，你們給我的公文裡面指出邀請湖北省來台的團體是誰？你記不記得是誰邀請他們來的？"],["謝署長立功：工總。","李委員俊俋：工總，目的事業主管機關是誰？"],["謝署長立功：經濟部。","李委員俊俋：針對湖北省長王國生來台違法招商事件，經濟部發一張文給你們及陸委會，說有問過工總，工總說沒有違法，所以你們的結論就是沒有違法。","請問針對這件事情，你們會怎麼處理？你們也認定沒有違法？工總是邀請機關，你們是查核這件事情到底有沒有違法的單位耶！而你們的處理方式卻是直接問工總，你們是這樣處理的嗎？","謝署長立功：我知道委員關心的重點在哪裡，目前我們的聯合訪視機制，在他們來台灣的時候……","李委員俊俋：這就是我要講的，第十七條有相關的規定，第二十一條也寫得非常清楚，你們還可以限制工總申請繼續來台，也可以減少團數，更可以要求工總不得再邀請他們來台，你們有沒有這樣做？"],["謝署長立功：後來……","李委員俊俋：所以結論是工總告訴你沒有，你們就說沒有，是不是這樣？"],["謝署長立功：工總的團後來有被……","李委員俊俋：那你們的查核機制是什麼樣的查核機制？福建省蘇樹林、湖北省王國生的案件，還是我親自檢舉的，都辦成這個樣子，如果是其他國民檢舉的，你們根本連甩都不甩。","謝署長立功：其實每個檢舉案，我們都有處理。","李委員俊俋：有檢舉，你們就有處理？"],["謝署長立功：有。","李委員俊俋：處理就是工總說沒有，你們就是沒有？"],["謝署長立功：我們必須尊重目的事業主管機關。","李委員俊俋：部長，現在非常清楚，內政部是主管機關，對於沒有依照法令辦理的這個部分，你們要負責任。通過許可的是98.8%，有懲處、否決的幾乎不到1%，這是怎麼一回事？難怪中國來台灣如入無人之境，要來招商就來招商，要來做生意就做生意，可以這樣嗎？那我們訂定許可辦法幹什麼？部長，你是不是可以在這裡承諾，如果以後沒有照規定做，我們就找移民署謝署長負責，可以嗎？"],["李部長鴻源：我想……","李委員俊俋：沒有照規定做，我就找謝署長負責，可以嗎？"],["李部長鴻源：是。"],["李委員俊俋：至少我要求的這兩件事可以先做吧！我連招商手冊都拿給你們看了！","李部長鴻源：我知道，我們會跟經濟部聯繫，希望未來……","李委員俊俋：你們根本就是敷衍了事，謝謝。","林署長，有關替代役的部分，現在是不是由役政署統一分發？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。"],["林署長國演：主席、各位委員。是。"],["李委員俊俋：替代役統一分發的程序跟標準是什麼？"],["林署長國演：我們在成功嶺先受基礎訓練……","李委員俊俋：基礎訓練結束以後，依他們填寫的志願分發。","林署長國演：對，先依專長的部分，沒有專長的就給他們填寫。","李委員俊俋：填寫志願，依志願分發。"],["林署長國演：對。","李委員俊俋：署長，這三年來所有役政署分發項目最多的是什麼？"],["林署長國演：役別嗎？"],["李委員俊俋：對。"],["林署長國演：應該是教育替代役。"],["李委員俊俋：你確定嗎？"],["林署長國演：單一役別。"],["李委員俊俋：單一役別最多的是公共行政役！第二多的是什麼？"],["林署長國演：警察役。","李委員俊俋：警察役也是內政部主管的，對不對？"],["林署長國演：是。","李委員俊俋：警察役人數比例很多。請問署長，這些警察的替代役到警察局做些什麼事？"],["林署長國演：協助警察同仁辦理相關事務。","李委員俊俋：他們可以做的事很多，包括保安警力、社區巡守、交通助理、矯正機關、收容所還有安全維護，對不對？"],["林署長國演：是。"],["李委員俊俋：替代役可不可以指揮交通？"],["林署長國演：要有警察帶他們。","李委員俊俋：所以是不行，替代役可不可以去獄所，直接跟受刑人接觸？"],["林署長國演：不行。","李委員俊俋：也不行，替代役可不可以直接做社區巡守的工作？"],["林署長國演：還是要有主辦人員陪伴。","李委員俊俋：還是需要主辦人員？署長，每年分派到警政役的替代役人數，99年是4,147位，100年度是3,743位，101年度是2,582位，102年1月到8月是2,883位。","請教署長，你們派到警察役的人員那麼多，但又無法充分發揮功能，他既不能指揮交通，在獄所也不能直接面對受刑人，連在社區巡守也要受人照顧，你們這是托嬰所、育幼院嗎？","林署長國演：報告委員，現在執勤每2位警察，只要加1位役男就可以了。","李委員俊俋：問題就在這裡，替代役的產生就是希望讓替代役能有充分的訓練，能節省政府的人力。但是現在的問題是分配到每一個機關的替代役男，沒有讓他們充分發揮功能，對不對？如果這麼多的人數分發到警察役，又無法幫助警察解決問題的話，就等於現在的警察機關要養很多替代役男。署長，你知道他們都在做些什麼嗎？","林署長國演：報告委員，就警察來講，替代役一定會節省警察的人力。","李委員俊俋：我告訴你，現在人數最多的警察替代役，大都是在學校門口拿一根旗子指揮交通。他不能單獨指揮交通，必須要有老師在場，他只能在旁邊，在小朋友走過的時候叫他們快一點，他們就只能做這樣的事。署長，做這樣的事，還要用到四千多位人力嗎？","林署長國演：報告委員，教育替代役現在就學校來講還非他不可。","李委員俊俋：問題就在這裡，署長，我現在要告訴你的是，我們的人力要充分的運用，而且依照內政部替代役審議委員會審查各需用機關替代役員額需求作業規定，這是你們定的，裡面有一個條件是避免各需用機關因未能爭取到預算員額而轉以爭取替代役人力取代之弊端，有沒有這個規定？","林署長國演：這是其次，這不是主要的……","李委員俊俋：這是你們的規定呀，這不是……","林署長國演：這個不是必要的，我們的需求是……","李委員俊俋：事實上你們的替代人力都是在做這種事，預算員額不夠了，就找一些替代役來做打雜的事情，他既不能指揮交通，又不能處理事情，連地方巡守也沒辦法，巡守隊一般的民眾都可以擔任，但是替代役就是不行。所以，你們役政分配的替代役這麼多，未來在實施募兵制以後，這些人員會越來越多，你們怎麼管控、分配、處理，才是最後的重點，所以這部分你們要重新檢討，我認為這樣的人數分配是不合理的。"],["林署長國演：是。","李委員俊俋：還有更離譜的，行政院在兩年前推展擴大替代役男從事公益活動項目，所以現在就有一大堆的公共役男去做公共服務，替代役男都去做掃地、倒垃圾這種工作。他們是我們最優秀的人力，結果你讓他們做這種工作。","林署長國演：報告委員，那是協助、幫忙的性質，他主要的勤務不是那個。","李委員俊俋：要不要我把人數算給你聽？我要提醒你的是你們役政署在做替代役男人力分配的時候，必須考量人力的運用，還要考量這些人的專長在哪裡，要充分的運用人力，不是各單位申請需要多少替代役男就通通都照給，例如：警察局不夠人，我就給你多少人，不是這樣的處理方法，如果是這樣，永遠是浪費人力，我希望這部分……"],["林署長國演：我們會仔細審查。","李委員俊俋：部長，本席提醒你，今天我所提的役政署、移民署的問題，你們都有相關的規定，我希望你們能照相關規定確實、落實處理，否則所有的事情都會亂掉了！另外有關警政署、消防署的部分，我會在預算審查的時候好好審查。","李部長鴻源：是，謝謝。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位委員。剛剛江啟臣委員跟部長恭喜，我也跟你恭喜，但是通常是禍福相倚，民調高，到底是好、是壞還很難說，以王院長為例，他的民調也很高，但是現在他一方面被監聽，一方面被鬥得非常辛苦，這是我提醒你要注意的事。","今天我們審內政部的預算，內政部的業務真的是包山包海的，其實你提出很多不錯的概念，譬如在討論營建署相關業務的時候，你曾經提出高腳屋、居住正義、國土整體規劃、總合治水等概念。可是部長，你覺得哪一項概念是已經完成了？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。都還在過程裡面，當然這些都需要很長的時間。我完成的是整個地理秩序系統、災害顯示的建構，防災型都更跟經費都已經編出去了。","姚委員文智：部長，單講居住正義這一項，你認為要花多少時間，可以實現居住正義的理想、抱負？居住正義這四個字是你說的！","李部長鴻源：我知道，雖然居住正義不是我說的，但是這是一個大家都在談的普世價值，坦白說這部分是比較困難，因為政府的資源很有限，雖然我們已經推行青年住宅、合宜住宅等政策，但是在媒合空屋部分還有很多的努力空間，它有短中長期工作，我們希望人口不要往都會地區集中，我必須坦承它的難度是很高的，但是我們都有在努力。","姚委員文智：部長，做一個政務官「三年的官，一下子就滿了」，這句話你應該有所體會。"],["李部長鴻源：我知道。","姚委員文智：當有機會坐在這個位置上，應該要設定目標、期程，看能夠做到什麼，這些已經是很不容易了，但是如果講要經過哪些程序，經過哪些過程，部長我告訴你，剛剛我唸的那幾項，沒有一項是你已經完成的，包括去年你答應我的租屋平台，距離你的目標距離太遠、太遠了嘛！","李部長鴻源：我知道，距離目標還有998戶。我們在跟財政部溝通關於稅務……","姚委員文智：你知道你的民調來自於民眾對你的不瞭解，真是……"],["李部長鴻源：謝謝指教。","姚委員文智：好了，這個問題我也不想多說了！請問部長，你認為食品安全的問題是不是國安的問題？"],["李部長鴻源：當然是國安問題。","姚委員文智：它是攸關我們每天生活的問題，每天中午12點，時間一到就要吃飯，我們不知道便當裡面到底是用了什麼樣的油，所以食品問題是非常複雜的問題。去年大家在討論瘦肉精的時候，本席就已經提出了幾個建議：第一、設置衛生警察，第二、行政院應成立食品的教育、管理的委員會，這個委員會是跨部會的性質，所以跟內政部也會有關係的。請問部長，你贊成成立衛生警察嗎？","李部長鴻源：警察一定會配合執行公權力，就像在查緝八大行業的時候，警察都會配合。但是在稽查衛生方面，我們的警察同仁並沒有這方面的專業，所以在執行上……","姚委員文智：專業是訓練出來的呀！署長，你的意見呢？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。謝謝委員，衛生警察早年在台北跟高雄兩個局有，後來都撤銷了。","姚委員文智：就是曾經設置過，撤銷的原因是什麼？"],["王署長卓鈞：就是認為不需要。"],["姚委員文智：現在需不需要？","王署長卓鈞：不是，現在是這樣子，食品安全是最近國內的大事情，我剛才也有跟其他委員說明過，在彰化跟屏東我們的警察也有協同出勤，彰化地區比較多，有三十幾次。","現在是職務協助的問題，因為我們並不認為國內發生哪一個問題就要設置相關的警察，就像以前觀光發生問題就要設置觀光警察，動物保護發生問題就要設置動保警察，醫院急診處發生問題就要派駐衛警，這樣是沒有辦法做到的。當然，有人會說為什麼以前會有環保警察、森林警察的設置呢？但是這些警察在明年1月1日以後，也都沒有了，因為在保7總隊成立之後，以前的這些任務編組都回歸到保安警察第7總隊了。","有關衛生警察這部分的相關工作，衛福部的曾次長昨天早上有到內政部與蕭政次舉行會議研商作法，初步有兩個結論，第一個是在地方上我們已經發函給各縣市警察局，如果地方的衛生單位要執行任務，我們會比照八大行業聯合稽查小組派員支援。","姚委員文智：夠了，當然在政策上是有討論空間，坦白說，如果政策是要設置衛生警察，那警校應該也可以配合呀！這是專科訓練的問題，但是如果這不是警政署應該做的事，部長是否同意讓學校的學生以志工的身份，以打工或工讀的方式幫忙？","李部長鴻源：他可以在實驗室幫忙進行檢驗，但是如果要到現場執勤，由於這是屬於行使公權力的行為，還是必須具備行使公權力的公務員身份。","姚委員文智：如果是這樣，部長，你有沒有想過利用今年的替代役配合國家面臨的問題，幫他們做訓練，然後參與食品衛生的稽核工作？你們有沒有討論過？","李部長鴻源：還沒討論過，不過這是很好的建議，因為在替代役裡面也有很多相關科系的學生，我們會針對今年的案例來做個調整。","姚委員文智：部長，你知道目前替代役男有多少人投入半導體、光電、通訊、資訊、電子、機械等高科技產業？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。"],["林署長國演：主席、各位委員。研發替代役。","姚委員文智：對，有多少人？"],["林署長國演：今年大概5,000人。"],["姚委員文智：明年5,000人？"],["林署長國演：今年。"],["姚委員文智：今年5,000人。"],["林署長國演：明年也是5,000人到6,000人。"],["姚委員文智：102年有八千多人。","林署長國演：那是核定人數，但是實際兩者媒合，學生申請之後，役男的……","姚委員文智：你有沒有討論過，有多少是醫學、藥學、生技相關科系的？","林署長國演：有，我們對每個行業都有統計。"],["姚委員文智：總共有多少？","林署長國演：總共有22類，裡面有生科、有食品的，但是要看它的營運計畫、需求人數，我們會做實際的審查、媒合，今年大概有300位到400位。","姚委員文智：部長，你剛剛說我的提議不錯，對不對？","李部長鴻源：對，我們會來做檢討。","姚委員文智：坦白說，為什麼大家無法信賴行政院？為什麼會覺得執政團隊沒有能力可以解決問題？你們不好好用這些研發替代役，讓5,000位研發替代役去幫忙這些都是國家租稅獎勵的財團，不斷的投入人力，坦白講，但是在國家遇到問題的時候，這些人都丟在那裡，不多加利用。","部長，你有參加毛治國副院長主持舉行的食品安全會議嗎？"],["李部長鴻源：是次長參加。"],["姚委員文智：有內政部代表參加？"],["李部長鴻源：有。","姚委員文智：應該提出這樣的作法，如果衛生警察不行，現在替代役的人力，由於國防部的募兵做得不好，這剛好是一個機會。你們可以調集相關科系畢業者加以訓練，當遇到這種國安問題的時候，這一群人馬可以成為未來食品檢查的生力軍，你馬上就可以做到嘛！","李部長鴻源：馬上可以做到，其實我在院裡還有提出一個建議，食安是從上游、中游到通路，內政部可以協助的是將所有來源的資訊系統建立起來，並找到幾個檢查點，否則一直鋪天蓋地去查的話，人力的消耗太大了。由於跨了好幾個部會，我們可以協助的是將這個系統建立起來，並查幾個點就可以做到最有效的運用。今天委員的建議，我們回去之後會請役政署將這些人員整理出來，並在院裡的會議中主動提出相關的人力協助。"],["姚委員文智：未來是否會有衛生稽查的替代役嗎？","林署長國演：我們會放在研發部分，幫忙食品業把關。","姚委員文智：回去仔細研究如何解決問題，行政院有很多資源，比如成立飲食部也可以，因為這個問題已經大到可以這樣做了，如此也可以更有彈性及效益。","李部長鴻源：是，謝謝。"],["姚委員文智：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員超明發言。","陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。早上江委員及段委員都對部長稱讚有加，你在內閣中的民調最高，有何感受呢？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。戒慎恐懼。","陳委員超明：戒慎恐懼、持盈保泰。我發現你有一個特性，就是你在省政府歷練過，所以你能面對、正視及解決問題。剛才姚委員文智愛護你有加，所以會提到你推動的計畫，但是時間會比較長，尤其是政策的改變，你要堅持做對的事情。","剛才姚委員談到台北市社會居住的公平正義，我覺得台北市及新北市將國家的資源用掉太多，本席到內政委員會的第一天就提出公共用地的解編，你已經在籌劃了，大概這一、二年就可行了嗎？","李部長鴻源：對，已經在推了。","陳委員超明：這確實要做，幾十年來都不敢解決問題，你大膽提出來，而且我們覺得方案也不錯。"],["李部長鴻源：經費都編了。","陳委員超明：我還要要求一點，就是既成道路一定要編列在裡面，而且還要有一個比例。"],["李部長鴻源：都有討論。","陳委員超明：我相信你做得到，因為你講話算話，不像有些人會翻來覆去。","其次，有關營建署的生活圈道路系統由12米改為8米，並讓縣政府來調整，因為他們才知道重要的地方在哪裡。"],["李部長鴻源：這個我們也在討論。","陳委員超明：拜託你們一定要好好討論，這部分對鄉下地方的發展非常重要。"],["李部長鴻源：我知道。","陳委員超明：本席不談台北市的國有土地，因為一坪是那麼貴啊！鄉下的土地都很便宜，在總質詢時我提出國有土地的活化及真正的使用，由於其中還有很多問題，如果政府要去開發，民眾也一定會抗爭。本席要求財政部及內政部，還有一位政務委員，大家能將這個問題提出來討論，藉此以幫忙本席解決關於民怨的問題。","李部長鴻源：內政部一定會配合，但是主動權是在行政院。"],["陳委員超明：謝謝你。","有關苑裡的風車事件，署長懲處了一些警察官員，然而他們是替你執行命令啊！上次看到十幾位立委質詢你，我是最後一個講話，他們在執行命令，但最後卻被處罰，比如通霄偵查隊長已經辭職不幹了。當初在我質詢的時候，你還說一定會好好照顧，所以我常說警察難為，想要得到民心，但又要執行命令啊！","今天委員在質詢時，有人提到你們針對500人布置了1,500人，我學你上次講的，就是要讓1個人不衝進來，大概是1人比3人或4人左右，你只要這樣回答委員就好了嘛！憑良心講，苑裡的風車事件，你們處理得不對。你們不要受到壓力，部長也有責任，你們要改進一下，不然警察難為，以後辭職的人會越來越多啊！"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。是，那個個案在過程中……","陳委員超明：不要跟我講個案，在那種情況之下，誰也避免不了！你們不能太順從，何況警察是照著法令在執行，現在只有本席敢講，因為我以後不一定要選，請你們將本席的話聽進去，我是在地的人。","另外，有關地方的守望相助隊，這是地方出錢來維持社區的治安安全。如果服裝及巡邏車跟你們的一樣，你們就說不能用，你們那麼怕死嗎？在警力不足之處，他們可以幫你們去巡邏，所以你們的頭腦要改進一下，地方已經多次反映這個問題了，而且還想解散掉地方的守望相助隊。","王署長卓鈞：在98年時，警政署也被監察院糾正過，因為巡邏車的……","陳委員超明：以後監察院的糾正，以及行政上有實際困難時，請列出來由立法院來發聲，或是去與他們對話。針對地方的實際狀況，監察院的糾正可說是非常離譜。這個問題一定要解決，不然就是讓我們去與相關的監察委員談一談，如此才能把問題解決掉。本席要求你們要據理力爭。","王署長卓鈞：道路交通安全規則有規定，其他的車輛……","陳委員超明：你要這樣講，不如解散掉地方的守望相助隊。他們是自己出錢出力的，你們一定要想出一套解決辦法，他們是從晚上七、八點巡邏到早上二、三點，治安確實也有改進，所以你們不要怕監委怎麼講，起碼在地方幫忙你們解決很多問題，人家結婚，他們也要去維持秩序，不然你們警察有時間來處理這些事嗎？好不好？如果有困難，請你來找我，我會去找監察院、監察委員來談。"],["王署長卓鈞：好。"],["陳委員超明：真的還假的？我看你答應的很勉強。"],["王署長卓鈞：真的。","陳委員超明：好像很為難的樣子，不用怕，你怕他，我不怕他，用這樣的制衡力量才會把問題真正解決。","王署長卓鈞：謝謝委員，這不是怕的問題。","陳委員超明：接下來請教消防署葉署長，剛剛江委員提到鋼瓶的問題，瓦斯是民生用品，但我們發覺一個問題，就是從退輔會掌握所有瓦斯進口，一直轉到最後給地區的經銷商，但是鋼瓶容器每個都要更換。針對這個問題，我們接受很多陳情，也召開過幾次協調會，但是你們好像不太願意理我，你不知道我很兇嗎？我是看你很老實，不好意思下重手！這部分今年補助1,000萬元，我必須了解詳細情形。第二，製造鋼瓶的業者是誰？第三，所有地區經銷商都反映一件事，就是鋼瓶會發生爆炸，幾乎都是人為的疏失，鋼瓶其實很好，你們卻經常要求更換，是不是有圖利廠商之嫌？這個問題我們一直在查，因為掌握瓦斯的人，也有幾十個經銷商是自己人，形成獨立系統。部長、署長，針對這個問題，本席一定要好好研究，這已經是我第二次提出這個問題，江委員也提到可以使用新式鋼瓶，不要用舊式的，包括消防器材也一樣，台灣現在的情形就是有新的發明，大家不敢用，一定要拿到國外使用沒有問題後，轉回來台灣才敢用，難怪台灣會越來越退步。這點，請你們加強改進，好不好？"],["主席：請內政部消防署葉署長說明。"],["葉署長吉堂：主席、各位委員。好。","陳委員超明：部長，內政部所屬單位，包括警政署等，都有很多電子、雲端計畫，但是相關採購規則寫明一年的維修費10%是合理的，這哪裡有合理？現在很多企業都是採用租賃方式，即使是購買，廠商也至少會保固5年，也就是保固期間產品發生問題，都由廠商自行維修，但你們的作法不是如此，分明就是被騙了！當然，這是需要磨練過的，這點，希望你們再改進。"],["葉署長吉堂：好。","陳委員超明：本席請教移民署謝署長。謝署長在外配新娘部分，都有加強輔導，給予多元協助，這點做得很好，但是預算方面，我發現你們今年編列一個新項目，就是移民發展及工程建設計畫，預算6,300萬，請問這是移出去，還是移進來的移民工程？"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。是移進來部分，主要是跟進入的人有關，就是服務移入者。","陳委員超明：請把這個計畫讓我多了解一點，你們只編列項目，這樣我看不懂。"],["謝署長立功：好。","陳委員超明：請你繼續加油，有幾個人對你不滿意，你要加強溝通、協調。謝謝。","謝署長立功：好，謝謝委員。"],["主席：請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。國民黨第19屆全代會在梧棲舉行，請問王署長，那天你有沒坐鎮台中？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。有。","紀委員國棟：大致情形還算良好，剛剛也有委員質疑當天警力派駐太多，但其實抗議人潮並不多，會不會有點不符比例原則？","王署長卓鈞：主要是因為在當天之前，台中市有資料顯示當天會有一些團體前往，所以，台中市跟我們申請警力，我們是按照台中的申請量，滿足他們的需求。但是到了當天接近中午時，才知道有些團體不來了，所以就變成這樣的情況。","紀委員國棟：料敵從寬是沒有錯，但我知道當天有人被送到派出所，本來是要依法究辦，但後來又被釋放，這當中是不是有民意代表介入關心？"],["王署長卓鈞：我這邊是沒有。","紀委員國棟：好啦！其實根據我得到的資訊，那天是有其他民意代表表示關心，也是台中的，在此我就不再追問。今天的報紙你有看到吧！就是立委助理喝酒鬧事，妨礙公務。顯然我們是一國好幾制，因為我聽說同一天也有民眾酒駕，但所受到的處置和待遇是被當場壓制在地上，可是這件事情待遇卻不一樣，因為他亮出是民意代表助理，待遇差別就這麼多！警政單位對此內部是不是應該檢討？","王署長卓鈞：今天我來備詢前，也跟台南市政府警察局陳子敬局長通過電話，他把處理經過告訴我，當然，他的報告裡是說沒有什麼特別的地方，因為當天這位先生已經喝醉了，所以後來移送時該上手銬時也上手銬，酒測值是0.97，符合公共危險罪，另外，他撥開警員的蒐證器材、辱罵員警等部分，也都以妨礙公務處置。","紀委員國棟：換言之，都有依法處置。署長，其實我們並不是針對個案詢問你有關警察局的作法，而是要了解警察同仁的心態。經常有人奇怪為何綠營執政縣市民調都那麼高，是不是常常會有這種息事寧人的作法，大事化小、小事化無？像雙北市，做得那麼認真，為何民調那麼低？我也想不透！當然，這只是個案，但你們可以藉此機會檢討。","王署長卓鈞：有關媒體報導部分，我們也請駐區督察去查明、了解。","紀委員國棟：署長，本席不是對任何人有成見，當然，我們也不提個別委員，因為這是個人的事，我只是認為警察同仁在執法過程中，千萬不要有便宜行事或多重標準的作法，這樣會給民眾很不好的觀點。你看！水果日報還把他列為頭版，對不對？這點請你多多留意！","另外，本席要請教部長。部長，有很多委員恭喜你受到民眾的肯定和支持，可是很可憐的是，衛福部變成是最顧人怨的部會，當然，你不是衛福部部長，但我看你做那麼好，如果你可以協助衛福部，應該是不錯的，如果邱部長在現場，我也會這麼問他，為什麼會差這麼多呢？假設你是衛福部部長，你有什麼建議？或如果你是行政院高層，你會建議他怎麼做？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我不是衛福部部長，也不是行政院高層，但是那天在院會，其實我有提供一些專業的意見，整個食安的問題，從原料進口、報稅紀錄、半成品工廠、成品工廠到通路商，其實涵蓋的範圍非常廣，若缺乏一個連貫的邏輯，再多的人力去查也查不出個所以然。這是一個很專門的學問，這個學問稱做「物質流」（material flow），我們內政部可以協助的是幫忙把這些資料建立一個完整的資訊系統，我建議他們去請教物質流的專家，找出幾個check point，就是應該從哪些地方……","紀委員國棟：請問部長，你有沒有跟副院長講，此事是副院長負責……","李部長鴻源：我是在院會中講的，院長他們都在。就是找出幾個查核點，然後只要找專家去查那幾個地方，把七吋抓住了，其實就會省下很多人力，這是我的建議。","紀委員國棟：我知道。我聽了很訝異，因為邱部長最近幾天好像躲起來了，我請教你才知道還有什麼工廠、原料、物質流、半成品、成品，分得那麼多……","李部長鴻源：是，這部分其實很專業的。","紀委員國棟：換句話說，就是提綱挈領，把重點找出來，看穴道在哪裡，就點那個穴道就好，否則全身找透了，也找不出毛病啊！"],["李部長鴻源：這就是我那天在院會的建議。","紀委員國棟：現在出問題的只有油，我很擔心其他的食品也會出問題，食品的種類有幾萬種，怎麼找呢？部長，唇亡齒寒，我建議你應該要強力地趕快協助他處理此事，否則恐怕短時間內也無法平息。"],["李部長鴻源：我會請本部負責做地理資訊系統的同仁主動跟衛福部聯絡。","紀委員國棟：油品的問題爆發之後，其他的食品有幾萬種，太多了，講也講不完啊！怎麼可能到各個賣場、各個工廠去查呢？","李部長鴻源：是，那個查不勝查。","紀委員國棟：如果沒有一個目標、一個重點，那麼多廠商，茫茫大海，怎麼去找呢？我覺得現在政府處理的態度跟方法好像都完全錯了，部長，你的看法呢？","李部長鴻源：這部分真的很專業，我只能說我知其然，我也知道專家在哪裡，我們能協助的就是建置此一資訊系統。","紀委員國棟：所以你應該毛遂自薦啊！你在行政院講話如果沒有作用，你就跟總統講啊！"],["李部長鴻源：我們內政部自己的業務……","紀委員國棟：你跟總統講沒關係，沒有人會說你「夜奔總統府」，好不好？如果真的是很重要的事，你可以找總統，跟總統說……","李部長鴻源：我們還是循行政管道，表達我們內政部可以協助的部分。","紀委員國棟：雖然此事不是內政部主管的業務，但也屬於國計民生的一環，其實應該也跟內政部息息相關，對不對？"],["李部長鴻源：當然。","紀委員國棟：柴、米、油、鹽、醬、醋、茶是民生的一環，我覺得各部會都應該關心，好不好？"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：本席手中有一封移民署的公函，其中提及「為鼓勵本署國會聯繫及資訊蒐集處理計畫，強化對立法院立法委員的動態及關切議題掌握」，人家說你們在情蒐立法委員的動態，我們看到的感覺，就像部長剛才講的，我們都戒慎恐懼耶，請問署長，你到底是好意還是惡意？你知道我講的這個公文吧？"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。"],["謝署長立功：主席、各位委員。我瞭解。絕對是好意。","紀委員國棟：情蒐一事，到底是好意還是惡意，我都搞不清楚？","謝署長立功：我希望我們所有同仁能夠重視委員的意見，因為有時委員的意見，我們可能需要花時間去做一些規劃，所以如果我們能夠越早知道，我們相信這是最接近民意的作法。事實上，我們也有一些類似的作法，例如我會定期跟外國的商會、NGO團體接觸，用意都是如此，請他們隨時把意見提供給我們，像工總、商總會出版白皮書，在他們出版白皮書之前，我們有時也會向他們請教，還有定期我們會……","紀委員國棟：署長，我知道你沒有惡意。問題是你的公文中特別載明「立法委員」，我們看了很刺眼，這種事情以後要小心，這樣寫讓人感覺很奇怪，那其他議員的意見就不必重視了？","謝署長立功：向委員報告，其實我們派在各地方的同仁，我們也期望他們注重市議員、縣議員的意見，比如某個地方會議的報導沒有上全國版或是在台北看不到，我們會要求同仁注意議員的意見到底為何，這樣我們就可據以改進，所以其實我們是很全面地蒐集資料，如果把公文後面全部的內容都看過，就可以瞭解完全沒有情蒐立委的意思。","紀委員國棟：好，本席的問題就此打住。謝謝。"],["謝署長立功：謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都在稱讚部長的民調是最高的，本席應該要最開心，因為你是從省政府團隊出來的，應該算是菁英，所以我想主席如果看到這則報導，應該也會覺得非常開心。剛才陳超明委員詢問部長，得知自己民調滿意度最高有何感覺？請問部長的回答是？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。戒慎恐懼。"],["陳委員怡潔：不知部長為何有此感覺？","李部長鴻源：本來我覺得民調就只是參考，不需要太高興，其實滿意度也只有27%，沒什麼好高興的，所以我們還是努力做事吧！","陳委員怡潔：其實本席的看法跟部長有一點點不同，我記得之前陳院長的民調滿意度也是比馬總統還高一些，可能是功高震主，一下子就被換掉了，所以部長確實應該戒慎恐懼。"],["李部長鴻源：我不太擔心這個。","陳委員怡潔：請問王署長，國民黨11月10日在臺中舉辦第19全會，今天早上有多位委員詢問，在維安方面，你們到底動員了多少警力？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。臺中市本身有732人次，本署調給他們22個分隊880人次。"],["陳委員怡潔：所以總共合計是多少？"],["王署長卓鈞：1,612人次。"],["陳委員怡潔：請問維安人員有否包括國安系統？國安系統那天有支援嗎？"],["王署長卓鈞：沒有。"],["陳委員怡潔：所以只有警政署過去支援？"],["王署長卓鈞：對。","陳委員怡潔：你覺得這樣的維安規格會不會太過擾民？根據媒體報導，有些民眾可能久久返家一次，或者他們沒有看到新聞報導，所以根本不知道管制區內進出需要識別證，所以後來很多人都諷刺說「連狗都可以進得去，人卻都回不了家」，對於這部分，署長是否要做個說明？","王署長卓鈞：不會。11月1日時，臺中市政府警察局確實有個公告，當時公告的交管範圍比較大，但是在執行當天，只有在特定的時段，比如早上八點半到九點之間有管制，後來只有在體育館的周圍……","陳委員怡潔：剛才部長表示，每個活動你們都會做出檢討報告，剛才署長也說明了很多，我只想請問署長，檢討報告做出來了嗎？"],["王署長卓鈞：還沒有。","陳委員怡潔：那是星期天的活動，今天已是星期四，檢討報告差不多應該出爐了。"],["王署長卓鈞：還沒有。","陳委員怡潔：這樣你哪有在意？大家都認為這次全代會，你們的維安規格太過擾民，這麼大的聲音，你們怎麼不好好地做個檢討？都已經過四天，對於這部分，部長是否應該監督或push一下？","另外，根據警政署的資料顯示，全國警察原本編制員額是9萬2千人左右，預算員額是7萬3千人，但截至7月底止，實際的警察人數只有6萬6千人，比原本少了7,500人左右，如果再跟編制員額相比，更短少將近2萬6千人。到底警政署有沒有評估過，全國合理的警察人數應該是多少？不足的部分，你們究竟打算如何補足？","王署長卓鈞：我們現在的編制員額跟預算員額就有很大的差距，因為預算員額只有7萬3,959人，但在這裡面……","陳委員怡潔：簡言之，目前現有的警力跟員額配置差距那麼多，請問現在的警力到底夠不夠？不足部分該如何解決，這個機制到底設計出來沒有？這個問題該如何解決？難道都一問三不知嗎？","王署長卓鈞：有。大部分縣市跟本署所屬單位都有缺額的問題存在，所以這些主官都會要求要……","陳委員怡潔：那部分要如何解決，你們要想辦法處理啊！","王署長卓鈞：當時就是因為警察專科學校的容訓量不足，無法及時訓練出那麼多基層員警；另外，警察的離退率這幾年比較高……","陳委員怡潔：對，離退率偏高，所以……","王署長卓鈞：從以前的2千人到現在的2,500人，就差了500人。現在預估在105年時，大致可以把這個缺口稍微補足，當然我們希望……","陳委員怡潔：我希望你趕快提出配套措施，看到底要怎麼處理。"],["王署長卓鈞：現在我們特考班在另外一個地方受訓。","陳委員怡潔：另外，99年1月到102年9月，員警涉貪瀆不法及重大違法案件，遭起訴有112件，總共192人，其中警察機關主動移送的有69件、89人，都將近接近6成。我們從這個統計數字來看，這幾年警察重大違法違紀案件越來越多，並沒有減少，由此可知警政署監督的績效好像不是很好，可是你們政風單位卻每一年都編列上千萬元的政風工作獎勵金，請問這個預算是編列什麼？我完全看不到他們的績效何在。","王署長卓鈞：事實上，負責警察風險有兩個單位，即督察室和政風室。","陳委員怡潔：從預算書是看到你們編列很多名目，差不多都是千萬元，但是你們自己所查出的重大違法違紀案件就將近占了六、七成。","王署長卓鈞：對，我們自己辦的是六成多。","陳委員怡潔：署長怎麼看待？沒有看到績效，而且違法違紀案件越來越多。"],["王署長卓鈞：政風室編列的獎勵金是56萬9,000元。","陳委員怡潔：各種名目加起來將近千萬元，其實我所在意的不僅是預算問題而已，你們的違法違紀案件一直持續在增加，你們應該對此做檢討。","本席再請教署長，聽說警員去考英檢是可以加分的，很多警員為了加分就去考初級英檢，加過分數，等英檢失效之後，再重新去考一次初級英檢，就不斷利用英檢來加分。署長覺得這種鑽漏洞的方式合理嗎？這是你們辦英檢可以加分的初衷嗎？","王署長卓鈞：在人事升遷方面，每個同仁有自己的績分。","陳委員怡潔：但問題是有些人為了要加分，考過初級英檢已經加分一次了，等過兩年初級英檢的認證過了，他就再考一次。"],["王署長卓鈞：我們可以對重複加分部分進行檢討。","陳委員怡潔：這有很大的問題。另外，服裝費用的部分也出了很大的問題，稍後審查預算時再請教署長。","繼續請教謝署長，據資料顯示，在台逾期停留人數和在台逾期居留人數，外國人有一萬九千多人，大陸就占了二千多人，大陸的居留人數是576人，外國、外勞和非外勞加起來將近有4萬5,000人，到底這些人都到哪裡去了？是人間蒸發嗎？"],["主席：請內政部入出國及移民署謝署長說明。","謝署長立功：主席、各位委員。我們一般所謂的逃逸外勞是占比較多的比例，主要應該都是在台灣從事工廠或是在家庭裡面幫傭、做看護工。","陳委員怡潔：我是問這些人都蒸發到哪裡去了，包括短期停留的也蒸發了，居留的也找不到人，請問這些人到底去哪裡了？還是在台灣趴趴走、違法打工？"],["謝署長立功：可能多數是在違法打工。"],["陳委員怡潔：你們有沒有什麼查獲機制？"],["謝署長立功：以量最大的非法外勞來講……","陳委員怡潔：依我們所查到的人數，每一年逃的都比抓的多，不是嗎？","謝署長立功：查緝的確是最下游的工作，我們也希望在源頭，比如外勞管理政策或是引進……","陳委員怡潔：所以你也認定是管理政策出問題，你們是不是就包括引進制度等再去跟勞委會做檢討？","此外，103年你們編列4萬6,000元的檢舉獎金給民眾，請問編這個是什麼意思？警政署獎勵檢舉丟煙蒂或是烏賊車的獎金都比你們高，你們編這個有什麼意義嗎？"],["謝署長立功：那部分獎金和外勞比較沒有關係。","陳委員怡潔：是完全沒有關係，請問你為什麼編這4萬6,000元？","謝署長立功：那部分是違反入出國案件的獎金，比如偷渡或是違法的移民機構，或是違法的跨國……"],["陳委員怡潔：那你編這4萬6,000元給民眾的用意是什麼？我看不懂啊！","謝署長立功：這裡面包括查緝的獎金，因為現在偷渡的人很少。"],["陳委員怡潔：一年裡面到底檢舉了多少人？抓到多少人？","謝署長立功：我們希望鼓勵民眾檢舉，因為現在偷渡的人少，相對的就是……","陳委員怡潔：我覺得還是要管制好源頭，看如何去建立管理機制，這才比較有效，發個4萬6,000元的獎金，本席相信這個沒有多大的效益。","謝署長立功：是，謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教王署長，國民黨11月10日召開的全代會，地點是一變再變，從9月29日到10月25日，到11月2日，再到11月10日，就確定了。按照集遊法的規定，警政單位是主管機關，為什麼每次只要一公布全代會，周遭的路權就馬上會有民眾申請使用，這個到底是什麼原因？像10月25日，國民黨就馬上去申請要在周邊的道路舉辦遊行，不管是10月25日取消，改到11月2日，或是改到11月10日，他都去申請集會遊行，本席就覺得很奇怪，為什麼國民黨一申請，其他民眾要去申請時，國民黨的申請就已經被核准了，是不是國民黨和警政署內神通外鬼？否則怎麼消息一走漏，馬上就有人跑去警政署申請集會遊行？這是為什麼？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。首先向委員說明，像這次台中市也好，或是原來台北市也好，都不是跟本署申請，都是跟……","陳委員其邁：不是，我是講路權，遊行的路線是跟你們申請啊！"],["王署長卓鈞：不是跟我們申請。"],["陳委員其邁：遊行要申請啦！怎麼不用？","王署長卓鈞：沒有，是跟台北市警察局和台中市警察局申請。","陳委員其邁：我知道啦！是跟你們警察局申請，現在你怎麼在跟我講外行話呢？"],["王署長卓鈞：因為您剛才說是跟我們署裡面申請。","陳委員其邁：你不要繞圈子，坦白講，有時會口誤。這為什麼要跟警察局提出申請？為什麼每次都搭配得完美無缺？","王署長卓鈞：不是搭配，同樣的道理，比如媒體很快就報導出來，像原來國父紀念館……","陳委員其邁：媒體很快報導出來，那大家應該來不及去，對不對？民眾要去表達意見就來不及啊！","王署長卓鈞：對，所以每個單位都在搶，台北市政府經常有人在排隊。","陳委員其邁：台北市政府不會經常有人在排隊，我很有經驗，國民黨都派遊民去，警察局都還沒有上班，人就在那邊等了，不是嗎？本席要跟署長講的重點是，國民黨在台中有沒有申請集會遊行？"],["王署長卓鈞：有。"],["陳委員其邁：室內集會要不要申請集會遊行？"],["王署長卓鈞：室內不用。","陳委員其邁：它有申請室外的集會和遊行，對不對？"],["王署長卓鈞：對。"],["陳委員其邁：請問國民黨申請集會遊行的路線是什麼？是不是管制區的範圍？","王署長卓鈞：有關申請的範圍，請保安組陳組長答復委員。"],["主席：請內政部警政署保安組陳組長說明。"],["陳組長國進：主席、各位委員。申請的範圍是台灣大道、中央路一段到……","陳委員其邁：立德街、文心街、中華路一段、中華路橋，就這個藍色管制區，對不對？"],["陳組長國進：對。","陳委員其邁：部長，我想你對台中市也很熟，管制區的範圍有70萬平方公尺，遊行的路線總共有4公里，就是禁止車輛進入，所有的居民都要拿身分證才能夠進去管制區，其他人一概都不准進去。這個你為什麼會核准呢？你為什麼核准這個範圍呢？而且當天國民黨也沒有人去遊行，你為什麼核准？你應該要符合比例原則啊！對不對？我們警政署的警察同仁不是國民黨的鷹犬、也不是國民黨的保鏢，你核准的範圍為什麼那麼大？在凱達格蘭大道舉辦集會遊行的管制區都沒有那麼大，為什麼核准？為什麼核准國民黨這個蔡姓民眾的申請？這個不是國民黨申請的，這是國民黨派一位蔡姓民眾於10月11日申請中國國民黨第19屆全國代表大會的集會遊行。在室內的集會、合法的集會，我們警政署本來就要去保障它，不是嗎？對不對？但是竟然核准總共70萬平方公尺的面積、長度達4公里的管制區，這比所有、歷次的，包括在凱達格蘭大道集會遊行的面積管制區還要來得廣，這合理嗎？我們警政署假如沒有偏袒國民黨，沒有跟國民黨內神通外鬼，你會核准這個面積達70萬平方公尺的遊行區域嗎？署長，這樣有沒有過當？面積那麼大有沒有過當？","王署長卓鈞：這部分要請台中市政府警察局再來做檢討，但是事實上，當天的管制範圍是紅線那個部分。"],["陳委員其邁：這個是人車全部都管制。"],["王署長卓鈞：對。","陳委員其邁：所有主要的路口全部都用拒馬圍起來，全部的車輛都不准進去，只有居民可以進去，對不對？哪有說國民黨自己在室內辦全代會，卻違法申請……","王署長卓鈞：沒有，拒馬只有在那個紅框框。","陳委員其邁：我都查過了，路口全部都是拒馬，在路口就把它擋起來了，車子不准進去，這是藍色的管制區。哪有說國民黨在室內集會卻無限上綱的管制到所有外面的、範圍那麼大的一個區域，而我們警察局竟然核准？署長，你不要告訴我這個你不知道，我又不是外行人，對不對？你們是負責維安的單位，因為總統要去，所以署長你怎麼會不知道呢？我們警政署竟然核准那麼大的一個範圍，坦白講，國慶日的管制區域也差不多是這樣子而已。假如有閱兵的活動，管制區域也差不多是70萬平方公尺。部長，站在保障人民集會遊行自由的角度來看，你覺得這樣會不會太過當了？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這個部分我們一定會儘速的來做檢討。","陳委員其邁：好，第二個問題，我再請教一下署長，警力這個問題剛剛已經有委員質詢過、重覆了，所以我就不再談。我也有看過統計資料了，從民國98年到民國102年申請集會遊行的件數跟出動的警力，以民國102年為例，申請集會遊行的件數有1,868件，出動的警力有11萬9,201人。換句話說，一場集會遊行平均有64個警力在維持秩序，我說的這個數字不會錯。假如用參與集會遊行人數的比例來計算的話，民國102年大概有99萬人參與遊行，出動的警力是11萬人，所以大概是每8到9位的遊行人數就會有1位警察在維持秩序。我請教一下署長，既然國民黨這次全代會的參加人數只有861個人，那我們為什麼要動用到1,600個警察人力？為什麼要動用到那麼多的警察人力？到底是為什麼？"],["王署長卓鈞：動用的員警人力不是說按照……","陳委員其邁：我是說平均，我剛剛說的數字就是在跟你講平均這樣算。"],["王署長卓鈞：不能夠這樣算。"],["陳委員其邁：為什麼不能這樣算？"],["王署長卓鈞：因為集會遊行的性質不一樣。","陳委員其邁：集會遊行的性質有什麼不一樣？國民黨這根本就是假遊行、真箝制自由，他們辦了一個假遊行，國民黨根本沒有一個人來遊行，對不對？國民黨用一個虛假的理由，你們就把管制區的範圍畫得那麼大，對不對？你回覆我說你是要保障合法的集會遊行，但是國民黨只有八百多個人來開會，你竟然用1,600個人去保護？不是嗎？","王署長卓鈞：不是，我們這1,600個人不是去保護這八百多個人，主要是……","陳委員其邁：那你是保護誰？我問你，你到底是要保護誰？請你告訴我。"],["王署長卓鈞：我們要防止政治立場不同的人發生一些問題。","陳委員其邁：那有發生問題嗎？我跟你講，我幫你算過，你知道嗎？","王署長卓鈞：過去也是一樣，不是只有這一次。","陳委員其邁：署長，這是一個室內的集會，所以你應該要限縮出一個最小的範圍，對不對？你不要妨礙到民眾的正常作息。第二個、保障人民集會遊行、保障人民表達政治的意見或是其它的主張，你要保障贊成的一方，但是反對的一方也是在你合法保障的範圍內，不是這樣嗎？對不對？"],["王署長卓鈞：雙方面我們都要保障。","陳委員其邁：第一個、你們把範圍擴大了，你讓要表達不同意見的人沒有辦法表達不同的意見，所以你是配合國民黨把整個範圍都無限上綱，把整個範圍都擴大，讓要表達反對意見的人沒有辦法表達，對不對？假如你是站在維護治安的角度來看，對於室內合法的集會警察機關要保障，這一點我同意。","王署長卓鈞：如果我們沒有讓他們表達，那天他們就不會站在會場的對面。","陳委員其邁：他們哪有站在會場的對面？這是在你們的管制區內，那是因為在早上三、四點你們還沒有開始管制的時候，有一些人就先跑進去裡面了。","王署長卓鈞：不、不、不。那個地方、也就是文昌路和文匯街口這個地方也都有民眾在啊！還有它對面的那家7-11旁邊的那一條路，就是在大德國小的旁邊也有抗議的民眾。","陳委員其邁：署長，在這裡，我畫給你看，就是在這裡，這是在早上三、四點的時候，人家陸陸續續跑進去的。","王署長卓鈞：事實上，對於一般陳情抗議的團體，我們的原則是也要讓他們的聲音和意見可以被人看得到、聽得到，我們本來就是秉持這種原則。","陳委員其邁：我跟你講，我幫你算過，你知道嗎？他們那天丟了一萬多雙的鞋子，你們動員的警力有880人，所以這樣算大概是1：8，換句話說，你們是在保護那些鞋子，而不是在保護這些集會遊行的人。"],["王署長卓鈞：鞋子大概……","陳委員其邁：你可以用鞋子去計算，假如鞋子有20萬這麼多，那你的人數就要加倍。","王署長卓鈞：不，他們的鞋子事實上有六千多雙都是在地上排字，沒有丟出來，就是在我講的那家7-11的旁邊。","陳委員其邁：他們本來是準備要丟的。署長，我坦白講，你知道我在跟你就事論事的時候，我並不會去考慮到黨派的色彩。你們這樣真的是不合理，這是什麼時代了，對不對？哪有說國民黨的集會的管制範圍比國慶閱兵還要來得大，哪有這種道理？是國民黨以黨領政，所以什麼事都要聽國民黨的是不是？假如你是要保護馬總統一個人，那你就應該要在總統經過的路線上去處理，對不對？警察同仁、大家的工作都那麼的繁忙，結果卻變成國民黨的保鏢、國民黨的保全，讓要表達不同意見的人都沒有辦法表達，我問你，這個預算到底是由誰來負責，是中央還是地方？"],["王署長卓鈞：我們中央只有負擔四十一萬多元的便當費。","陳委員其邁：你騙我，那保警的薪水是誰付？保警的薪水是誰付的？請你告訴我。"],["王署長卓鈞：薪水當然是由我們付。","陳委員其邁：薪水是你們付的，那就是你們出錢，這有什麼不對嗎？","王署長卓鈞：跟委員說明一下，事實上你也了解，在我擔任臺北市政府警察局局長7年多的時間裡，我也都有在保障集會遊行的安全，這是一樣的啊！我也從來沒有放任何民眾去那邊……"],["陳委員其邁：你保障集會遊行的安全？你是在保障國民黨集會遊行的安全。"],["王署長卓鈞：不是、不是。","陳委員其邁：你把範圍畫得那麼大，那天國民黨有誰敢出來啊！出來會被打死在那裡，對不對？國民黨有誰出來遊行？你有看到嗎？","王署長卓鈞：你也在總統府服務過，你應該要回顧，當時我們臺北市政府警察局確實也有在保護。"],["陳委員其邁：合法的集會遊行要保障。"],["王署長卓鈞：對。","陳委員其邁：民進黨有哪一次遊行是辦假的？你告訴我，民進黨有哪一次集會遊行是辦假的？你在警察局服務過。","王署長卓鈞：不是辦假的，是因為選舉期間跟現在……","陳委員其邁：這次國民黨根本沒有人出來，出來會被丟鞋子，誰敢出來？","主席：陳委員，你的發言時間到了，我們12點要休息，我怕會影響到後面要發言的委員。","陳委員其邁：署長，我坦白講，這個你真的是要好好的檢討，管制的範圍畫得那麼大，如果我們民進黨要舉辦遊行，你可不可以也幫我們把管制的範圍畫這麼大？亂來，哪有人這樣的？好，謝謝。","主席：報告委員會，今天的發言時間到12點。","請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在第一線的義勇消防、義勇救護人員一再反映他們整個裝備不足，所以本席今天就要來請教署長，現在我們全國各縣市、各鄉鎮都有義勇消防跟義勇救護人員，就你的認知來說，你認為他們的裝備充足嗎？"],["主席：請內政部消防署葉署長說明。","葉署長吉堂：主席、各位委員。基本上我們的裝備都會逐年汰換，但是某些單位確實有不足的情形。"],["徐委員欣瑩：那你們是怎麼分配的？我看到今年的預算有編列要充實義消裝備器材的經費四百多萬。"],["葉署長吉堂：426萬元。","徐委員欣瑩：對，426萬3,000元，另外還要辦理民間充實救難團體、救難志願組織裝備器材，這個已經連續辦理幾年了？"],["葉署長吉堂：要進入第7年了。","徐委員欣瑩：好，要進入第7年了，那連同今年要送進來的明年度預算，總共有多少錢？"],["葉署長吉堂：那個總數要問我們的業務單位。","徐委員欣瑩：署長，這個數字你不知道嗎？民國97年到民國103年的總經費是多少？"],["葉署長吉堂：整個經費是九億多元。"],["徐委員欣瑩：九億多元？那我們全國有多少個義消？"],["葉署長吉堂：全國的義消大概有三萬多人。","徐委員欣瑩：好，三萬多人，那每一個人最基本的配備是什麼？署長，是在他們要去救火的時候，你認為基本配備是什麼？"],["葉署長吉堂：基本的配備當然是消防衣、帽、鞋。","徐委員欣瑩：消防衣、帽、鞋，還有呢？"],["葉署長吉堂：空氣呼吸器。"],["徐委員欣瑩：你們的衣帽有包含面罩嗎？","葉署長吉堂：沒有，空氣呼吸器就有包含面罩。","徐委員欣瑩：空氣呼吸器有包含面罩，那每個人可以擁有一套嗎？就你的認知，有沒有辦法讓每個人可以自己擁有一套？","葉署長吉堂：到目前為止沒有辦法，大概只有一半的人有。"],["徐委員欣瑩：那要怎麼辦？"],["葉署長吉堂：因為我們的經費基本上……","徐委員欣瑩：只有一半的人有，如果那個火勢很大，假設在某個鄉鎮發生了火災，消防隊有二、三十個人，空氣呼吸器卻只有9套或10套，但是需要15個人力來滅火的時候要怎麼辦？","葉署長吉堂：基本上，我們的人員都是用輪班的方式比較多，所以基本上到第一線救火時，每個人大概都會有一套。"],["徐委員欣瑩：每個人都有一套什麼裝備？","葉署長吉堂：就是到現場去實際執行救災的人，大概每個人都可以使用到一套。"],["徐委員欣瑩：你確定嗎？"],["葉署長吉堂：確定。","徐委員欣瑩：你真的確定？如果沒有的話，那你就看看你們今年的經費會怎麼樣？有沒有辦法每個人都有一套面罩？"],["葉署長吉堂：面罩這部分其實我們一直都有在努力。"],["徐委員欣瑩：面罩關係到個人衛生。"],["葉署長吉堂：對。","徐委員欣瑩：像衣服可以2個人一套或是3個人一套，因為是輪班執勤，所以比較沒有關係，可是面罩的部分，你都已經做那麼多年了，難道你不知道基於衛生考量應該每個人都有一個面罩嗎？"],["葉署長吉堂：這個我當然知道。"],["徐委員欣瑩：你知道？那你有針對這部分去加強嗎？你消防署已經6、7年了。"],["葉署長吉堂：對。","徐委員欣瑩：像這個最基本的問題，如果我們沒有反映，消防署就沒有感覺嗎？","葉署長吉堂：沒有，其實對這方面我們是非常重視的，我們有要求各縣市一定要強化屬於個人裝備的部分。"],["徐委員欣瑩：能不能就從明年的預算跟後年的預算特別的來補強這一塊？","葉署長吉堂：好，這方面我們會特別加以考量。","徐委員欣瑩：好。再來，本席要請教你，你知道義消還要常常幫民眾做什麼嗎？"],["葉署長吉堂：捕蜂抓蛇。"],["徐委員欣瑩：做什麼？"],["葉署長吉堂：捕蜂抓蛇。","徐委員欣瑩：對，捕蜂抓蛇。請問，像捕虎頭蜂的時候，我們有沒有特別的配備？","葉署長吉堂：有，那個有捕蜂裝。","徐委員欣瑩：好，你知道全臺灣有哪幾個縣市需要捕虎頭蜂的情形特別多？像我們臺北市就比較少有虎頭蜂，請你講出比較需要捕虎頭蜂的縣市，就是虎頭蜂比較多的縣市。"],["葉署長吉堂：當然是一些山區的分隊會比較需要。","徐委員欣瑩：對，山區的分隊，那有沒有特別的幫他們補足裝備？","葉署長吉堂：基本上，捕蜂抓蛇的設備基本上都是由地方……"],["徐委員欣瑩：這種裝備很特殊。","葉署長吉堂：對，所以都是由地方編列預算來購置。"],["徐委員欣瑩：由地方來編列預算是按照什麼法規、還是按照什麼規定、還是有什麼共識？","葉署長吉堂：按照地方自治法，我們的消防經費大部分都還是編列在地方。","徐委員欣瑩：對，地方有編列，但是地方政府編的預算也不夠。像我們明年就有編列5,500萬元，還有剛剛講的設備也有編列四百多萬元，所以會有將近6,000萬元的經費。本席要跟你反映的是，地方有這個需求，那我們在補助的時候，就要輔導或者是要優先補助，現在消防人員在幫民眾捕虎頭蜂的時候都沒有配備，所以只好用水柱去沖、用火去燻，結果就把虎頭蜂弄得更兇，義消也不曉得要怎麼辦，但是他們還是要去處理。本席把這個情況反映出來，我們希望消防署從中央到地方都能夠去加強。","葉署長吉堂：好，了解。","徐委員欣瑩：好。再來，義消當中的義務救護還要承擔救護的宣導工作，這個好像本來是衛福部的業務，對不對？"],["葉署長吉堂：對。"],["徐委員欣瑩：現在是不是由我們消防署來承接？","葉署長吉堂：我們只是獎勵地方舉辦救護相關的宣導，讓第一線的民眾懂得怎麼自救。"],["徐委員欣瑩：所以我們現在只是承接宣導而已嗎？","葉署長吉堂：對，我們就是跟地方的衛生局合作。","徐委員欣瑩：好，請問你們從事宣導、示範的時候需要什麼裝備？"],["葉署長吉堂：就是要有安妮這種設備。","徐委員欣瑩：安妮、CPR心肺復甦術，還有，現在的心臟電擊器也是嘛！","葉署長吉堂：對，AED。","徐委員欣瑩：可是現在地方要做宣導的時候，他們沒有這個器材，所以你們在承接業務的時候，都沒有替第一線想想看要怎麼辦？","葉署長吉堂：其實我們有調查過，AED跟安妮其實在地方上是不缺的，幾乎每一部救護車上都有一個AED。","徐委員欣瑩：好，在本席今天質詢的時候你說都不缺。","葉署長吉堂：對，基本上是這樣。","徐委員欣瑩：本席請你在會後提供我們一些資料，就是全國各縣市第一線義消人員的人數、配備跟數量，包括面罩跟消防衣的數量，還有就是你剛才講到的AED跟安妮的數量，請問什麼時候可以給我？"],["葉署長吉堂：可以給我們一個禮拜的時間嗎？","徐委員欣瑩：好，請於一個禮拜後提供給本席。"],["葉署長吉堂：好。","徐委員欣瑩：部長，本席要請教你一個問題，臺灣的年度字今天已經出來了，準備要開始票選了，所以本席想要請教你，你認為哪一個字最能夠代表我們今年？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我還沒有想過這個問題，不過……","徐委員欣瑩：那就請你利用5秒鐘，想想看令你感受最深的是什麼字？"],["李部長鴻源：我很難找到一個適合的字來形容。"],["徐委員欣瑩：本席還是要請你想。","李部長鴻源：我回去後會仔細想想，因為這個字所代表的是對現況的描述，更重要的是對自己的期許。","徐委員欣瑩：有「真」、「假」、「黑」等字，還有各種過去用過的字，你內心最直接、令你感觸最深的是哪一個字？請你還是跟我們說一個字，你之後還可以改，但是本席想知道，在我提出這個問題的時候，你第一個想到的是什麼字。你也可以說你名字裡面的「鴻」字，希望我們國家鴻圖大展，也可以啊！"],["李部長鴻源：你是說要描述現況是嗎？"],["徐委員欣瑩：就是年度字。"],["李部長鴻源：年度字？這個我還真是……","徐委員欣瑩：部長，我的時間不多，我本來還有問題要請教警政署長。"],["李部長鴻源：那你先請教他。","徐委員欣瑩：請你跟我說一個字，請你在時間到以前還是說出一個字。"],["李部長鴻源：我想今年大家的感受就是「亂」。","徐委員欣瑩：「亂」，好。因為內政部是我們的第一大部，所以是不是可以在新的一年……"],["李部長鴻源：我們內政部希望能夠「穩」。","徐委員欣瑩：對，我們希望部長能夠撥亂反正，好不好？謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我們委員在質詢年度字的時候，部長提到「亂」，一般在亂的前面都還會有一個字，如果有2個字，那會是什麼亂？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。其實我比較想要講的是亂中有序。"],["林委員佳龍：那就變成4個字了。","李部長鴻源：亂中有序的英文是chaos，它有它一定的邏輯。"],["林委員佳龍：那叫做什麼？混亂嘛！chaos就是什麼？","李部長鴻源：它是亂中有序的意思，它還是有一定的遊戲規則。"],["林委員佳龍：chaos是非常亂。","李部長鴻源：不是，它是混沌。","林委員佳龍：部長，你不要以為我不太懂英文，chaos是大亂、非常的亂。當然，在宇宙裡面，chaos也是一種狀態。"],["李部長鴻源：是。","林委員佳龍：其實亂的前面要加一個字，就是「混」，因為現在油也在混、食品也在混，我們的政府官員也在混。混更能夠形容亂，就是什麼都混在一起，真真假假搞不清楚。部長，如果是用「混」這個字，混沌的「混」也可以；混亂的「混」也可以；混雜在一起的「混」也可以，就是讓人家搞不太清楚，因此會有點亂。你是不是同意本席對現在這個狀態用混亂來描述？"],["李部長鴻源：我尊重委員的描述。","林委員佳龍：不是尊重，「混」跟「亂」是一體的。","李部長鴻源：我知道，但是我的講法是亂中有序。","林委員佳龍：好，但是我對這個的回應是「混亂」，尤其是「混」。油是混的、食品也是混的，我們的政府官員也在混，所以我要問部長跟署長，食品安全是不是已經構成國家安全的問題了？"],["李部長鴻源：是的。","林委員佳龍：署長，這個跟國安也有關係，是不是？你同不同意？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。"],["王署長卓鈞：主席、各位委員。我同意。","林委員佳龍：好，我現在問部長跟署長，如果食安已經變成國安的問題，那你們到底提出什麼政策可以解決國安跟食安的問題？就是具體的大方向為何？你們的政策作為是什麼？","王署長卓鈞：事實上在衛生單位最近這2年查偽藥跟禁藥的時候，我們警政署都有叫各單位同仁配合衛生單位去做相關的工作。"],["林委員佳龍：配合去做一些查緝或者是一些檢舉的蒐證辦理。","王署長卓鈞：對，因為食品安全會牽涉到專業性的問題，那並不是我們員警都能夠了解的。","林委員佳龍：好，你們就是配合。部長，你們內政部有針對食安或者是國安的問題做了些什麼樣的因應跟對策嗎？","李部長鴻源：就像剛剛署長所講的，我們有配合稽查。但是我在院裡面也有表達，我們可以協助建立一個從原料到通路商的地理資訊系統，這方面我們可以協助他們來建構。然後我也建議應該要找物質流的專家來做一個專業的審查，找到幾個check point，這樣可以讓我們更有效率，我們有主動的提供這樣一個專業上的協助。","林委員佳龍：部長跟署長都是危機處理的專家，甚至可以說是高手，遇到這樣跨部會及攸關食安的國安問題，我先問你們一個很關鍵，而且是你們可以做的事情，就是衛福部有沒有向部長或署長反映，他們希望能夠成立所謂的衛生警察呢？","李部長鴻源：昨天他們的曾次長有拜會我們的蕭次長，雙方有交換意見。"],["林委員佳龍：你對設衛生警察的立場是什麼呢？"],["李部長鴻源：我們的立場是一定會協助他們去做執法的工作。","林委員佳龍：說白一點，你是不贊成現在設衛生警察呢？"],["李部長鴻源：現在我們無法撥出多餘的警力。","林委員佳龍：如果立法增加預算及員額，你們願不願意提供或配合呢？"],["李部長鴻源：問題是我們還要訓練……","林委員佳龍：部長不要向我講那麼低層次的執行面，我談的是國安層次的問題。","李部長鴻源：現在我們非常實際，假使要增加衛生警察，那麼會先問人員、預算及訓練在哪裡。","林委員佳龍：你應該從國安層次去描述現狀，並提出對策，可見你們是不及格的啊！目標有了之後，就必須提出對策，這才可以反映在預算及人力上，現在你是倒果為因嘛！","李部長鴻源：不是，警察只是去執行公權力，並不是到第一線去查驗，因為他們沒有這方面的專業。","林委員佳龍：本席在國安會待過5年，如果上級或行政院長說這是國安問題的話，而部長及署長還有這樣的反應，這代表政府是混的政府！署長，有沒有人跟你談呢？你是不是回答人力不足，還是會請求上級或立法院來支持設衛生警察呢？","王署長卓鈞：從以前到現在，我對設衛生警察都是持反對意見。本署組改從明年1月1日開始，以後像環保警察、森林警察也都沒有了，全部要劃歸到……","林委員佳龍：你還活在上一個世紀嗎？現在情勢已經有變遷，加上這是全國關注的問題，可是你的腦袋還停留在2年前。2011年塑化劑危機，包括立法院、衛生署都已經決定要設衛生警察，卻被你們這種心態拖了2年。現在已經重新定位為國安問題，你們竟然還拿……","王署長卓鈞：全國的警察都可以配合，為什麼要侷限在50個或60個人呢？我實在不瞭解！","林委員佳龍：我講給你瞭解，署長是要高升，還是要離開你的職位呢？"],["王署長卓鈞：我該走的時候就會走。","林委員佳龍：如果以你現在這樣的回應，你現在就該走。衛生局的稽查人員明顯吃緊，而警察人員的配合度是怎麼樣呢？另外，可不可以用替代役的員警去配合呢？"],["王署長卓鈞：我們不是用替代役……","林委員佳龍：現在人力就是不夠，你又反對設衛生警察，結果警察的勤務又增加了……","王署長卓鈞：對警察而言，替代役不能單獨去值勤。","林委員佳龍：如果今天部長及署長都反對設衛生警察，役政署的態度是什麼？替代役搭配衛生人員去稽查，林署長會反對嗎？"],["主席：請內政部役政署林署長說明。","林署長國演：主席、各位委員。如果是警察去，替代役則是陪同。以後如果衛檢人員需要替代役協助，只要衛福部提出需求，我們就會提供替代役的人力去協助。","林委員佳龍：我同意替代役可以去協助，從部長及警政署長的反應可知，你們擺明就是將社環委員會通過的決議打槍了，不需要等2週，這已經是不可能了。","王署長卓鈞：昨天已經有一個作法，衛福部曾次長到內政部來協商這個問題，我們已經函請各地方的警察，配合地方政府的任何稽查行動，我們會滿足他們所有的需求。將來在中央則由保七總隊，以北中南區的專責警力來配合相關的查緝作為。","林委員佳龍：署長，這幾年來本席不斷質詢你，有關警察勤務不斷增加的問題，你們是一發生問題就成立一個專案，這使得警察非常辛苦，暴斃或過勞死的人可說是一大堆啊！這不是簡單回答說又要將勤務加諸於警察身上而已，何況還是在人力配置及相關預算沒有增加的情況之下，現在國人對於食安如此重視，環境及政策也都變了，當然你的作為就要跟著變嘛！你的作為必須反應到後勤、設備、預算及人力上，這樣的思維才是危機處理的高手啊！現在你不能說只能去配合而已，難道都沒有辦法積極主動嗎？","部長不要再根本席說現實上的問題，上面已經都說這是國安問題了，你們有沒有可能會有新的思維呢？","李部長鴻源：明年我們會將這部分的警力全部成立為保七總隊，我們會特別強調食安的這一塊。假使政策是這樣的話，我們也會盡力來配合。","林委員佳龍：上級已經作了政策宣示，就必須反應在計畫上。"],["李部長鴻源：明年的保七總隊會將這塊涵蓋進去。","林委員佳龍：最後，就是有關移民署應付本席的問題，我索取有關中國大陸官員來台的資料，他們只給我「圈圈」，哪一省也不知道，還有名字也不知道，但在移民署的網站上卻可以查到很多。針對這部分有關個資法的部分，我請部長回去後要好好指導一下，政府也有資訊公開的法令，不是只有個資法而已嘛！","本席非常清楚國家機密的界定，如果今天對立委採取資訊不對稱的作法，並藉此以阻止本席的問政，這是非常不恰當的方式。假使無法提供5年的資料，你們可以給本席1年的，也可以跟我們談談要如何限縮範圍，現在這種全部都是圈，即包括單位、名字及來台目的都是圈的作法，簡直就是在滑天下之大稽，本席請部長要檢討改進，在必要時你也必須直接去指導。我們應該建立民主政治中有關行政及立法的關係。"],["李部長鴻源：我們來改進。","主席：現在已超經過中午12時，徵詢在場委員同意，請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席褒獎一下主席，這就是彈性及人性化！","台灣指標出來了，部長有心存僥倖的這種心情嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。沒有。"],["許委員添財：你的民調最高！"],["李部長鴻源：27%也沒有什麼好高興的。"],["許委員添財：總是最好的。"],["李部長鴻源：戒慎恐懼。","許委員添財：整個內閣的民調這麼低，你算是最好的，請表述一下你的看法。","李部長鴻源：最近發生幾件事情，民眾對政府不滿，所以這種數字是預料中的。"],["許委員添財：「最近發生幾件事情」的文句要不要修飾一下？","李部長鴻源：有幾件重大事件一直持續發生，所以……","許委員添財：不是發生，而是長期以來都沒有被發現，現在才引爆出來，所以是最近發生一些長期以來不該發生，而且政府必須負責任的事情。"],["李部長鴻源：沒錯。","許委員添財：講話要嚴謹一點，正如是專業警察，還是一般警察呢？比如是目的事業主管機關所聘用的警察，或是警察機關去配合目的事業主管機關所派遣的警察。"],["李部長鴻源：所以思維要釐清。","許委員添財：設不設都有其利弊，不是大家急了就設，現在最怕的就是病急亂投醫。本席舉例說明，由於長期不尊重醫療專業，所以長期的醫療資訊也不充分及不對稱，導致可憐的患者遇到沒有經驗的醫師，結果病沒有治好，患者就會否定醫院的功能，轉而去尋求密醫找秘方，這樣不是更容易死嘛！現在的公民社會不信任政治社會，政治社會產生劣幣驅逐良幣及觀念價值被扭曲的現象，所以就形成了反專業的流行文化，而且還變成了主流文化，這是非常可怕的狀況。"],["李部長鴻源：我非常同意……","許委員添財：相對而言，政治社會的人物應該要自我反省，而公民社會也應該去釐清哪些是「正見」，哪些是謬誤，不然誰還敢登高一呼呢？就如當年朱高正在立法院跳桌子，當時的時機沒有人會說他錯，不過如果老是用這樣的觀念來問政、改革國會及推動民主化，結果他自己變成什麼樣，還有最後對台灣真的有幫助嗎？誰敢檢討啊！","今天以我個人來講，這是我最無奈及痛苦的時候，為什麼會這樣呢？當年我在學校教書，寫了幾篇文章，就是台灣的經濟制度已經走不下去了，不出10年就會出問題，這樣就得罪了當局，當然也變成異議份子了，他們認為我的思想及腦筋都有問題。1977年我就去開過國際經濟預測專家會議，他們高估我是一位很厲害的人，其實也沒有什麼，只要一篇有創見的論文就會要我去了。當然我被高估的結果就是高度被關注，最後也被陷害了，10年以來都是在忍耐，不然要怎麼辦呢！","當時本席還有警戒心，所以我就出去了，而盧修一沒有警戒心，他還勸我趕快走，結果不出幾個月，他就被抓走了，莫名其妙被關3年，現在連命都沒有了。台灣哪有反動或革命份子？大家都怕得要死，400年來都是在委曲求全，沒人敢造反，可以過日子就好了。台灣的文化沒有造反兩個字，只有受不了才會反抗而已。為什麼要讓人民受不了而反抗呢？因此本席才會很沈重，今天台灣的問題都是可以解決的，三聚氰胺事件發生時，我們還笑人家，接著他們就在笑我們了。中國在笑我們的同時，他們改革了嗎？或真的都沒有問題了嗎？","當時我們在笑人家，現在我們的食安問題卻全面引爆了，其實問題已經存在好幾年了。由於國民平均實質薪資倒退16年，國民當然就沒有消費能力，如果現在想賺他們的錢就應該要用慈悲心來補助才對，他們才會過好日子。這時廠商要賺他們的錢，最後只好想辦法來降低成本，結果就是詐欺或欺騙啊！","現在人民也沒有辦法去買貴的，買貴的反而被騙，現在可說是有錢人被騙，而沒錢的人就被壓榨。台灣變成這樣了，就是整個市場的倫理被破壞殆盡，也亂成了一團。政府在哪裡呢？此時的公權力應該要專業、勤勉及預先告知，就如攻擊戰車必須取前置量才能打得到，但是我們都疏於防範，加上我們都沒有去研究，比如新配方可以降低成本，那原本就一定會有問題，結果就變成大品牌是大詐欺及大罪惡，人民當然就不會信任政府了。","過去我們從威權統治之下的經濟，發展到今日的自由開放經濟，由於新的制度還沒有建立，而新的倫理價值也更沒有建立，包括政府及官員都要去配合的一套管理機制，以及可運作的制度規範統統都沒有建立，也亂成了一團。現以消防來講，今天應該預算歸零，由於消防人員最重要，但要如何讓人快樂以提高效率及尊嚴呢？台南市的火災零死亡，這是本席創的紀錄，有哪一個縣市1年的火災是零死亡呢？我們台南市做到了，但預算也沒有比人家多。","我很沈痛的講，台灣是有救的，但是大家都不相信有真正的專家。現在部長的民調最好，可是你也很無奈，更不敢大改革。現在就以內政部主管的移民署為例，你們到處在抓非法移民。美國為什麼到了一個狀況之後，他們就會大赦非法移民呢？大赦可以提高他們的生產力，也可以安定社會及補充勞動市場的人力，如此才能讓勞動市場正常化。現在台灣不肯開放移民，目前有多少非法移民或滯留的外勞呢？"],["李部長鴻源：4萬。","許委員添財：很快就會變成6萬，而且他們的實質所得比合法外勞及本國的一般勞工都高了一倍以上，由於他們學到工作能力，加上變成非法之後，他們自然會非常小心、努力及聽話。從此例子可知，台灣整個都要改啦！價值觀念不改及制度不興革，我們就無法走下去。教育能夠用嗎？騙人嘛！經濟制度這套能夠用嗎？騙人嘛！當然這套行政體系能夠用嗎？也是騙人嘛！如果你們認為沒問題，我們就看著問題一直惡化。你算是民眾比較信賴的閣員，也是在不好的當中，給人印象最好的一位閣員，所以我才會這樣講。如果屬於我要負責的，我一定會天天檢討，讓自己精進、提升及有負起責任的能力。我們互相勉勵。謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。","主席：報告委員會，下午3時繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我跟署長討論自製獵槍的事，今天我們就繼續討論自製獵槍的問題，因為自製獵槍的問題在原住民社會一直很嚴重，有滿多案件被移送到司法機關。在地方上，臺東縣議會上個月特別召開了相關會議；警政署根據我上次的質詢，也召開了公聽會，但很可惜，通知我們開會的時間太晚，我們幾個原住民立委剛好要一起出國，而且你們開會的日期，正好是我們出國那天。當然，我相信你們不是刻意找這個時間開會，不過我們還是要討論，雖然自製獵槍的定義是一個問題，而且針對上次的討論，你們也召開了公聽會，但那是需要持續檢討的事。我現在要討論的是，原住民自製獵槍要不要移送地檢署？因為有好幾個法院，甚至高等法院都是判無罪，顯然目前的趨勢是這樣，所以你們是否一直要移送？這恐怕要再好好討論。我先把一些理由提出來，這些都是法院的判決，你們不能無視於法院的判決，總要拿來研究一下，對不對？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。我向委員說明，法院可以引用判例來判，但我們不能引用那個判例不移送。","鄭委員天財：現在是條文嘛！甚至你可以邀請法務部、司法院一起來開會，我覺得要正視這個問題，畢竟法院不是隨便判，他是有理由的。你們在處理的都是基層警察，不會考慮這些，但警政署要有警政署的高度，甚至可以提高到內政部、行政院的高度，來邀請法務部或司法院等相關部會一起開會，所以我稍微說明一下，請署長聽一聽。民國90年11月14日修正公布「槍砲彈藥刀械管制條例」第二十條第一項規定：「原住民未經許可，製造、運輸或持有自製之獵槍或漁民未經許可，製造、運輸或持有自製之漁槍，供作生活工具之用者，處新臺幣二萬元以下罰鍰，本條例有關刑罰之規定，不適用之」。這個條文規定的很明確，我們前一陣子也談過，什麼是刑事不法和行政不法？第二十條第一項是行政不法，處幾萬塊罰鍰；你們現在全部移送法辦，就是認為有刑事責任，但這邊寫得很清楚，刑事部分不適用之，就是不罰。我們就從這個基礎來討論，因為法官不會隨便亂判，這個條文最主要的修正，是考量原住民基於生活需要而持有獵槍之行為，並將其除罪化，但是要罰錢。我們不能責怪基層警察，因為他沒有這方面的法律素養，檢察官跟警察一樣都很忙，反正案件送來警察就移送法院，可是法官基於人民權利義務，對於是否有刑責的部分，當然要好好審理，在審理時又確實有許多清清楚楚的理由，所以警政署、內政部、甚至行政院，都應該有這個高度，如何就這個法來處理？因為你們移送是用另外一個條文，但事實上又有這個條文，我建議你們針對到底要不要移送、有沒有刑事責任或只是行政不法部分，蒐集一些這方面的案例，包括為什麼會無罪的理由，然後開會加以討論，同時找相關律師或法律專家來開會，如果還有什麼不明確的地方，認為需要更清楚一點，也許可以透過修法讓它更明確，不要造成基層員警跟原住民獵人之間，出現那麼嚴重的誤會，因為警察移送之後，最後被判無罪，原住民會說警察怎麼亂移送？畢竟基層警察沒有這方面的法律素養。請問署長，可不可以這樣做？","王署長卓鈞：可以，由我們承辦單位及法制室，就這些案件的判例再做研商。","鄭委員天財：我們是替基層警察解決問題，更是替原住民獵人解決問題。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民地區的警員越來越少，現在各派出所所長，幾乎都不是原住民。本席以前在內政委員會時，就提過好幾次，希望警政署研擬出，如何在原住民地區加派具有資格的原住民警察、警官，到原住民地區服務，不知道署長怎麼解決這個問題？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。我們現在有請原鄉部落的警察局，若他們局裡面有原住民朋友擔任相關職務……","孔委員文吉：你到大同鄉、仁愛鄉去看一看，現在原住民村落、部落中，到底有多少原住民在裡面？因為我們五五專案、原住民專班，以前也都建議過，要成立原住民警員專班，那個沒了嘛！我們現在要怎麼彌補呢？加上本席以前在內政委員會提過，也通過決議，如何延攬原住民精英到原住民部落服務、擔任警察，當我們人民的保母。說實在的，今天部落裡面，所長不是原住民，我們住得很不習慣，因為他不懂原住民文化。","王署長卓鈞：我們現在能做的是在警大、警專招考的時候，能夠給他們加分。","孔委員文吉：怎麼招考，現在有沒有外加百分之二，你們有沒有統計一下人數？署長，在原住民警員的部分，我希望你多花一點心，好不好？","王署長卓鈞：這部分，容我請人事室蔡主任向委員說明。","孔委員文吉：現在原住民警察特考，到底是增加、還是減少？有沒有外加百分之二？"],["主席：請內政部警政署人事室蔡主任說明。","蔡主任水勝：主席、各位委員。依照原住民工作權保障法規定，警察機關要進用原住民人數是2,813人，警政署到10月底為止，進用原住民人數已達2,930人，所以目前沒有原住民同胞擔任警察……","孔委員文吉：現在這些人都跑到哪裡去了？這些人都在新北市的板橋、五股、樹林等地區嗎？我以前就講過，要有一個機制讓他們回鄉服務，像原住民的醫師、老師是領公費，所以必須回鄉服務。現在大家都說10年、20年，等到快要退休，都還沒有回鄉服務過，所以這個機制你們要建立起來，不要說現在已經超過2,900人。","蔡主任水勝：現在警察機關分發或統調到各縣市警察局中，如有原住民身分的警察，我們同仁都會要求縣市警察局長，儘量把他派到原鄉，有原住民部落的派出所服務。","孔委員文吉：你去看一看，仁愛鄉、信義鄉、和平鄉，到底有多少原住民警員在那邊？我之前也跟署長講過，仁愛分局每一任分局長，服務沒有超過一年，就馬上外調升官，頂多服務一年半，幾乎全部都外調，等於是一個過水的職缺。我們山地鄉的分局，不應該是警政署調過去，做一年就外派升官，把山地鄉警察分局的分局長，當成是你們用人調度的棋子。","王署長卓鈞：從過去到現在，對於分局長的派任，我們也有一些可以遵循的步驟和原則，一般來講，分局的工作分為繁重、較重及單純3個等級，所以新派任的分局長，當然會先派到單純分局去擔任分局長，以現在來講，原鄉部落的治安狀況都很平穩，所以新分局長會派任的地方，有很大的可能會派到金門、連江、澎湖或縣市稍微比較單純的地方。","孔委員文吉：署長，森林警察是不是你們在管？"],["王署長卓鈞：是。","孔委員文吉：前兩個禮拜，南投縣信義鄉有幾個布農族原住民，被值勤森林警察看到，好像有偷盜樟木的嫌疑，後來就被當成現行犯，把他們用手銬、腳鐐銬起來，之後有村民打電話給我，說他們受到這樣的待遇，警方是不是有點執法過當？後來信義分局有說明，他們是嫌疑犯。請問現行犯是不是應該這樣處理？"],["王署長卓鈞：對。"],["孔委員文吉：嫌疑犯呢？","王署長卓鈞：像通緝犯或有拘票的案件，都會帶戒具手銬；如果是一般刑案的現行犯，也會使用警械。","孔委員文吉：我不是針對信義鄉信義分局的員警，也許那幾個原住民是嫌疑犯或現行犯，但如果不是現行犯，也沒有抗拒的動作，他們就用這種方式，有一點侵犯人權和尊嚴，我希望警方在執法的時候，不要過當，特別是對那些上山打獵、或到山上採集花木的原住民，這部分我希望你們多注意，好不好？"],["王署長卓鈞：是。","孔委員文吉：我們都是滿尊重警察的，警察也應該當我們原住民及人民的保母。"],["王署長卓鈞：是。","孔委員文吉：希望署長多花一點心，去了解一下山地鄉整個員警的狀況，你到仁愛鄉、和平鄉、信義鄉去看一下，包括宜蘭大同鄉也一樣，看看是不是確實有這種狀況？過去都是原住民擔任派出所所長，現在不是了，所以大家比較不適應，因為以前那些所長都是當地人，現在卻來一個大家比較不認識的人，原住民是希望找一個自己家鄉的人來服務，既然現在原住民員警有2,900多人，就應該建立一個機制讓他們回鄉服務。我收到好幾件特困的陳情案，我寫信到你那邊，你說沒有辦法要依照排序，但是人家家裡確實非常特困，所以想回鄉服務，包括在板橋、樹林想回鄉服務的人，也都沒有機會回鄉，我們又不便跟您要求什麼，因為你說完全按照個人積分的排序，這是你們沒有把原住民回鄉服務的機制建立起來，如果把這個制度建立起來，這個案子就不會變成特困的陳情案，你應該鼓勵原住民員警回鄉服務才對，就像原住民醫師和老師一樣，好不好？"],["王署長卓鈞：是。","孔委員文吉：不要陳情案送到我這邊，我寫信給你也沒有用，因為你們沒有把這個制度建立起來。謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。（不在場）李委員不在場。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，您是否了解，什麼叫山地原住民？什麼叫平地原住民？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。應該算了解。","李委員桐豪：在明年地方選舉上，很多縣市的山地原住民沒有辦法投票給平地原住民，部長知道嗎？"],["李部長鴻源：委員說很多縣市是指……"],["李委員桐豪：基隆市、新竹市、彰化縣、雲林縣及嘉義市。"],["李部長鴻源：這個我倒不了解。","李委員桐豪：山地原住民投票的時候，只能投票給漢人，沒有辦法投票給平地原住民，因為他是山地原住民。","李部長鴻源：因為山地原住民的票和平地原住民的票是分開的，但是委員說他們不能投給山地原住民……"],["李委員桐豪：他們不能投給平地原住民。"],["李部長鴻源：不可以。"],["李委員桐豪：他們只能投給漢人。"],["李部長鴻源：選縣市首長他們是可以……","李委員桐豪：不是，是議員。"],["李部長鴻源：假如他們沒有山地原住民的候選人。","李委員桐豪：我剛剛講的那幾個縣市，包括基隆市、新竹市、彰化縣、雲林縣及嘉義市，你覺得這樣合理嗎？","李部長鴻源：聽起來是不合理，我們回去……"],["李委員桐豪：我們為什麼要把平地原住民、山地原住民本身加以區隔？","李部長鴻源：據我所知，從日據時代就開始區隔。","李委員桐豪：沒有錯，從哪裡出生就從哪裡……","李部長鴻源：日據時代有分成熟番和生番，是從那邊演變過來。","李委員桐豪：對，你覺得這樣合理嗎？"],["李部長鴻源：當然不合理。","李委員桐豪：這個幾十年都不改，連憲法增修條文都沒有去區隔。"],["李部長鴻源：大家都忽略這個問題。","李委員桐豪：據我們了解，有非常多山地原住民已經遷移到都會地區，如果是在臺北市，可能因為山地原住民人數夠還會有名額；可是比較小的縣市，反而變成失去其本身民意代表的空間。","李部長鴻源：謝謝委員提醒，我回去會跟民政司研究一下，看看關鍵到底在哪裡？"],["李委員桐豪：這個是地方制度法。"],["李部長鴻源：我知道。","李委員桐豪：如果有可能，我們以最快的速度來處理，至少不要再用山地和平地來區隔，我覺得這個概念實在很離譜，或者說有山地、平地OK，但在不能做有效區隔的時候，應該多多少少把他整合在一起。","李部長鴻源：第一、我們自己要去了解一下；第二、我們也跟原民會討論，看看這樣實行有沒有什麼困難？我們會很認真的處理。","李委員桐豪：非常感謝部長那麼爽快，難怪你的民調不錯。","接下來，我想跟署長、部長溝通人權的問題。我上次質詢法務部的時候，有問過一個問題，因為我看到一則新聞，這個新聞的來源還滿有震撼性，有一位女性演藝人員被列為通緝犯，然後被上手銬，結果她痛哭！很顯然她是一位本性善良的演藝人員，為什麼會發生這件事？因為她在坐計程車的時候，跟計程車司機發生糾紛，因而有爭執，所以她客訴那個車隊，結果那個司機告她妨害名譽，但因為她的戶籍地址和居住地址有落差，所以她本人並不曉得，等她知道之後，就主動到警察機關報到，警察機關則把她關到拘留所，還上手銬、照人犯像，再把她移送到檢察機關。您剛剛特別提到，什麼樣的情況要上手銬的問題，當她被一個妨害名譽的微罪，因尚未到司法機關報到，就變成了通緝犯，然後以通緝犯的角色把她銬起來，你覺得這樣合理嗎？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。我們的規定是這樣子。如果這位女藝人當天沒有上手銬，媒體知道之後可能又會有負面的報導。","李委員桐豪：我知道，這就是兩難，但是她主動到警察機關報到，你認為她會跑掉嗎？當然，你可以說萬一跑掉怎麼辦？但在考慮這是一個微罪，如果在了解背景的情況下，至少我看到媒體提到的背景，因為我對這個人完全不認識，但今天若是個微罪，在她跟別人產生糾紛之後，人家利用司法的程序去抵制她。","王署長卓鈞：但這個過程，不是我們警察能夠了解的。"],["李委員桐豪：所以這怎麼辦？","王署長卓鈞：我們警員只知道，這個對象是自己來報到，她被通緝就要送到……"],["李委員桐豪：她自己報到跟她……"],["王署長卓鈞：那就要送到……","李委員桐豪：我的意思就在這裡，你要考慮通緝本身的本質是什麼？微罪和重罪是不一樣的。","王署長卓鈞：對，但是一般來講，我們員警沒有辦法了解。","李委員桐豪：但他們知道，通緝總有一些犯罪的緣由，他應該知道本刑嘛！"],["王署長卓鈞：但他不知道她跟司機發生的問題。","李委員桐豪：我了解，那是媒體後來去追的，但我剛剛講就司法機關、警察機關而言，你可以判斷她本刑的輕重，如果他今天是個殺人犯，當然應該把他銬起來，因為他是重大刑事犯罪；若僅是跟人家爭執，對方告她一個屬於刑事、甚至可以是民事的問題，他如果用刑事的手段去處理，你就把她銬起來，就警察機關而言，民眾的觀感是什麼？當事情爆發出來之後，民眾的觀感會覺得，我們是一個缺乏人性的政府。","王署長卓鈞：委員，真的是世事難料，今天有的人是自己想到，所以來報到。","李委員桐豪：我知道，所以警政署長要訂出一個辦法，不知道內政部是否同意，然後根據一定的規則，而且這個規則本身儘可能要合理性。","王署長卓鈞：不是，有的人進來的時候是自願來，但是他在裡面坐了幾個鐘頭之後，想想不對又走了。","李委員桐豪：沒有關係，所以我才講是微罪、還是重罪。","王署長卓鈞：不是，萬一這個人跑掉了，那天受理案件及值班員警會變成疏縱人犯。","李委員桐豪：我理解，那他的意思是說，以後被通緝的人就不要來，直接到檢察機關去。","王署長卓鈞：不是，當然通緝有直接到地檢署的。"],["李委員桐豪：那內政部乾脆就宣導了。"],["王署長卓鈞：不是。","李委員桐豪：因為是微罪，她為什麼要到警察機關，然後被你們帶上手銬？"],["王署長卓鈞：她到地檢署去也要上銬。"],["李委員桐豪：到地檢署至少不會經過公開羞辱的過程。"],["王署長卓鈞：這不是羞辱她。","李委員桐豪：部長，有沒有可能在這方面做一個調整？","李部長鴻源：今天這位藝人看起來是一個弱女子，但也可能有一個不一樣身分的人，當然我們理解警察同仁有標準作業程序，而且今天這個案子，看起來符合標準作業程序，至於在執法上，有沒有空間可以讓她不要受到羞辱……","李委員桐豪：第一個可以看本刑吧？什麼叫重罪？什麼叫輕罪？在刑法上是可以定義的，還有主動和被動也可以定義，所以你可以做一些調整，不要讓這些沒有必要的糾紛，反而傷害了政府的形象，好不好？","李部長鴻源：好，謝謝。"],["李委員桐豪：謝謝。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！我想用幾張投影片跟您交換一下意見。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。好。","邱委員文彥：我們先看下一張。這是高雄內惟李氏宗祠，對於這個老房子到底要不要保存，引起許多不同的看法，地方希望能夠拓寬馬路。現在很多地方政府拓寬馬路，主要原因是為了消防，因為消防車要進去。所以，它旁邊有一棟房子，就是右邊的三合院，在電線桿旁邊那個房子，原本是一個斜屋頂的傳統建築，就被切了一半，這是我們現在的作法，因為以前的房子大多是三合院，所以為了消防和人民安全，就把古建築原本非常完整的結構切了一半。再看下一張投影片，上星期我請假去韓國參加一個國際研討會，但會議地點在全羅北道的首都全洲市，到目前為止，還維持木結構的房子。","再看下一張投影片，這是在孔廟旁邊，到現在韓國還說，大成至聖先師孔子是韓國人，所以他們有孔廟，孔廟這個地點以前叫做「鄉校」，事實上是一個學堂，它旁邊所有的結構，全部都是維持傳統聚落的格局，除了都是木結構之外，巷子也都是小小的，並沒有拓寬。部長是管都市計畫及國土規劃，葉署長則是管消防，在這種思維底下，你可以看到，全洲發展成國際上非常重要的觀光古都。我們的作法，則是把這些地方拆了，或是把房子拆一半，也不管是不是古建築，難道我們的都市計畫及消防設備，一定要那麼大嗎？有沒有小一點的？請問兩位看過這3張圖片之後，有什麼想法？","李部長鴻源：當然，消防署對於防火巷有一定的規定，但委員指教的部分，我也同意，我回去會請營建署協助消防署，對於某種要保存的特定建築物，假如防火巷的寬度不夠可以考慮：第一、是不是有其他道路可以過來，並同時兼顧到防火安全；第二、如果實在都不行，這棟建築物又很重要，我們在那個地方可能要配備不一樣規格的消防設備，所以我們會請營建署來協助消防署。","邱委員文彥：好，因為不論從都市計畫角度或從建築角度來看，聚落的格局─就是傳統建築的三合院，或四合院的格局，都非常重要，但是我們為了滿足消防車進進出出，就把那個房子拆了，其實這是非常不正確的作法，如果韓國全洲市也有那麼多人居住，而且到目前為止，還是以木結構為主，難道他們不重視消防嗎？一定也很重視，顯然他們有不同的對策，可能他們把消防車縮小了，用比較小型的消防車，或用什麼人力的方式及噴灌設備。假設將來有一個傳統聚落，而不是只有一棟建築，我們希望保存的不是見樹不見林，是希望把整個社區都保存下來，如果將來某些地方經過文化部指定為傳統聚落，是不是應該跟都市計畫有不同的思維？它的消防設備是不是也應該有不同的思維？你們是不是可以考慮一下？"],["主席：請內政部消防署葉署長說明。","葉署長吉堂：主席、各位委員。可以，這沒有問題，我們會遵循部長剛剛的指示，因為我們在消防方面有多元的相關設備，包括移動式消防幫浦或相關灑水設備，可以保護文化古蹟。","邱委員文彥：這裡面呈現的是，我們部會是單一的思維，沒有從文化及歷史脈絡保存的角度去思考，變成為了因應新的東西，甚至用斷手斷腳的方式來處理這個問題。我覺得這可能是一個案例，但我相信這種案例到處都有，表示我們的思維還是非常、非常傳統，但又不是滿足傳統結構、傳統建築或社區的想法，所以這部分是否可以作為我們一個參考，將來在添購設備及都市規劃的時候，能夠從文化保存角度、從人命安全及消防建築安全等方面，做通盤比較整合性的考慮。","接著，再看下一張投影片。我看了中央社9月18日的報導，檢警破獲兩岸詐騙集團，總共押了31個人，我從該項報導中擷取了三段文字，其中有特別提到，這個詐騙集團光是一天就詐騙數百萬元，由於是兩岸聯手，所以現在有一些人還在大陸。這個報導的最後一段提及，如果這些嫌犯留在大陸，他受到處罰會更嚴重；如果回到中華民國，詐欺罪犯則是5年以下有期徒刑。我曾經詢問過一個陳情案，後來警察局發現在這個案子中，還有好幾個人是被同一幫子的人詐騙，可是最近判決結果是不起訴。現在問題是出在，我們檢方採取的證據不足、還是我們的法律有問題？是檢方有問題、還是警方有問題？到底我們的問題出在哪裡？我曾經看過一個報導說，每年臺灣被詐騙的金額超過一千億元。請問王署長，您相信這個數字嗎？"],["主席：請內政部警政署王署長說明。","王署長卓鈞：主席、各位委員。最近幾年，我們手邊的數據都是40幾億。"],["邱委員文彥：有沒有發現這批人都是慣犯？"],["王署長卓鈞：發現很多累犯。","邱委員文彥：在我們民眾經常受害的情況下，有沒有什麼想法？例如警政署在提供證據的時候，有什麼樣的想法，還是我們的法律應該做什麼樣的檢討，請問署長對此有何看法？","王署長卓鈞：在偵辦案件的時候，搜證是相當重要的，因為要取得相當證據來支持所辦的案子，這樣檢察官才有資料可以起訴他，法官才有機會能夠判他。對於判決無罪之事，每個個案可能有不同的狀況，至於法律刑度到底是嚴、還是不嚴，也有不同的說法，所以我們曾經為了有一部分說法，認為量刑過輕，調查過所有詐欺案件的甄審情形，現在比過去來講，好像又判的比較重，而不是比較輕。當然，依據刑法來講，它總是有一個規定在裡面。"],["邱委員文彥：所以警政署曾經做過這個調查。"],["王署長卓鈞：經常在檢討。","邱委員文彥：既然警政署有做過檢討，可否提供一份檢討報告給本席參考，就是幾年來類似的相關案例，到最後的結果是什麼？據我們所知，有些陳情人會向在地警察分所提出來，而且也有錄影，所以只要調錄影帶都可以看得很清楚，包括有相關的跟蹤及證據，但最後統統都不起訴。","王署長卓鈞：像委員提及的情況，有很多是提款被錄到，但抓到的都是車手，但車手在網上追，經常會碰到一些障礙。","邱委員文彥：如果連被害人都錄到，而且一批人都圍著他，就像金光黨一樣，這種情形算不算是證據？","王署長卓鈞：算是證據，但要看辦到哪個層級，如果辦到他只是受雇來拿錢，就是我們俗稱的車手，但一層就沒有牽到……","邱委員文彥：好的，我覺得這部分非常重要，可以保護民眾的權益，而且類似情形屢見不鮮，是否可以將這個報告提供給我們作為參考，我們希望嚴加看待這個問題，好不好？"],["王署長卓鈞：好。"],["邱委員文彥：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的楊委員麗環、蔣委員乃辛、陳委員歐珀、黃委員偉哲、簡委員東明、陳委員雪生、孔委員文吉、廖委員正井、蔡委員其昌、陳委員明文、邱委員志偉、李委員貴敏、楊委員瓊瓔、何委員欣純、葉委員宜津、王委員惠美、羅委員淑蕾及徐委員耀昌均不在場；本席改書面意見；接下登記發言的林委員滄敏及賴委員士葆均不在場。","報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢、詢答結束。","張委員慶忠、鄭委員汝芬及潘委員維剛所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["張委員慶忠書面意見：","第八屆第四會期內政委員"],["內政部所屬預算審查：","【警政署】"],["一、建置反恐訓練中心計畫：","警政署建置反恐訓練中心計畫，總經費5億5,000萬元，93年度至102年度已編列3億9,529萬7千元，103年度預算案的後續於工作計畫「營建工程」編列最後1年經費1億5,470萬3千元，包括執行主體工程與後續擴充工程等施作及教學訓練設備。","根據本席了解，本計畫歷年預算執行情形欠佳，101年度執行率偏低原因於102年度仍然存在，且工程進度落後情形持續擴大。102年度可支用預算數尚有2億7,966萬8千元，102年度截至8月底實現數僅8,073萬7千元，103年度預算案編列最後1年度經費1億5,470萬3千元，本席請問署長，後續工程能否順利如期完工？"],["二、派駐他機關員警人事費用預算編列問題：","警政署及所屬103年度編列預算員額1萬3,457人，人事費157億3,651萬3千元，占歲出總額204億2,058萬2千元之77.06%。可是部分派駐他機關之員警人事費用，長久以來並未納編警政署及所屬預算。","警政署及所屬派駐他機關以維護安全與交通秩序及協助執法工作之人員相關人事費用預算，分由警政署及所屬、派駐單位營業基金或作業基金編列預算，尚無預算編列歸屬之一致標準，非常混亂。本席建議署長，警政署應通盤檢討相關法規，做一致性的規範。"],["三、員警服裝預算問題：","署長，縣、市警局發放給員警的透氣防水雨衣，有傳出尺寸普遍不合還不能更換，讓員警抱怨連連。其實，發放給員警的裝備不合用已非首例，包括偵查隊刑事人員每年發放一套西裝，以及派出所員警每年發放的制服，都被抱怨材質太差、不實用，認為與其為了消化預算，不如換發較實用的裝備。也有派出所員警也抱怨，每人每年有六千多元的服裝預算，但材質太差，大家幾乎是領到後直接收起來，自己再花錢訂做，認為與其為了消化預算年年發，不如兩年發一次，訂做材質較好的制服，才不會浪費錢。署長您的看法如何？"],["四、死亡車禍須員警站崗問題：","署長，警政署曾行文要求對曾發生死亡車禍路段，員警須在連續10天內加強執法，目的是要各縣市警局依地區特性和警力，針對「交通熱點」安排攔檢等勤務，一方面提高見警率防制再發生，另方面也是提醒民眾注意是嗎？","署長，可是這樣的規定卻造成有在公墓或田埂道路上發生死亡車禍後，就要求員警在該處站崗10天，署長，你覺得這樣合理嗎？除了浪費警力外，有任何具體效益嗎？署長，本席認為各縣市警力吃緊的情形很普遍，任何死亡車禍的發生必須要檢討其原因，而不是一味不知變通的要求員警站崗，這一點本席要求警政署立即檢討改進。","【中央警察大學】"],["一、公費賠償金額大收回比率偏低問題：","中央警察大學103年度預算案編列一般賠償收入769萬8千元，這是學生退學或畢業學生服務未滿規定年限等，依規定賠償在校期間各項公費收入。中央警察大學畢業學生經分發職務後，未服滿服務年限即行離職，應追償公費而尚未賠償者，截至102年8月底止之金額及人數分別為900萬餘元及18人。","近年追償公費情形，101年度收回201萬餘元、收回比率18.01%；102年度（迄8月底止）僅收回128萬7千元，收回比率僅12.51%，回收比率偏低，催收績效應積極改進。另外中央警察大學近年來因逾5年請求權消滅時效，而辦理註銷歲入款部分計有：97年度4萬4千餘元、99年度155萬5千餘元，合計近約160萬元，該校因未行使請求權，致請求權消滅時效，造成國庫損失，請警政署說明理由，以及如何檢討改進？"],["二、2013赴大陸警務參訪問題：","署長，中央警察大學在102年6月18日至6月27日赴大陸地區學術交流與警務參訪，本席約略看一下報告書內容，其中39頁到46頁是參訪北京市城市管理勤務，對於組織、權責等一一敘述，連結語似乎也給予肯定的態度。","署長，所謂的「城管」，在大陸可是「惡名昭彰」，大陸人諷刺「城管」是全世界戰鬥力最強的武裝打擊部隊，毆打攤販民眾的事件時有所聞，網路資訊不勝枚舉，更有大陸民眾表示，只要派出三千位城管就可以打下日本。本席請問署長，大陸的城管真的有如參訪報告所寫的這麼優秀嗎？台灣會考慮學習嗎？","【消防署】","一、署長，針對濫用救護車邀予以開罰目前執行情形如何？根據媒體報導，鳳山一名男子依舊在酒後自行打電話叫救護車，五個月內連叫救護車四十一次，消防局雖開罰，但因男子沒錢繳，根本不把開罰當一回事，消防員質疑：「雖立法收費但在這種人眼裡，根本是無效法令。」，署長，對於這樣的現象要如何改善？","二、依照預算法第34、46、49條規定，各機關單位預算及重大施政計畫應配合總預算於會計年度開始4個月前（8月底前）送達本院，以利預算審議。可是「災害防救深耕第2期計畫」、「液化石油氣容器（含容器閥）汰換補助計畫」及「緊急、災害通報專用無線電通訊系統第2階段建置計畫」等新興計畫，為何遲至102年9月18日始送達本院？","「災害防救深耕第2期計畫」及「緊急、災害通報專用無線電通訊系統第2階段建置計畫」，為何未製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告？","【空中勤務總隊】","一、依據「黑鷹直升機種子人員訓練暨初次航材籌補」計畫書顯示，空勤總隊目前共有臺北、臺中、臺南、高雄、花蓮及臺東等6個駐地，其中臺北、臺中、高雄棚廠為自有棚廠，餘臺南、花蓮、臺東係向亞洲航空公司或軍方借用；另據空勤總隊表示，除中部駐地外，因其餘駐地無土地所有權，相關期程及區域配置要如何規劃？","二、黑鷹直升機擬自104年度起陸續接機，空勤總隊卻尚未規劃撥用期程及區域配置，會不會影響人員配置及國內訓練計畫？規劃撥用期程及人員訓練事宜目前進度如何？","【役政署】","一、役政署103年度編列「役政業務─辦理替代役工作」分支計畫74億9,568萬6千元，較102年度增加28億9,138萬5千元（增幅62.80%）。國防部原規劃104年1月1日起，全面實施募兵制，因募兵情況不理想，延至106年1月1日起全面實施募兵制，國防部因募兵情形不佳，研擬延後實施全募兵制之期程，役政署應儘速配合國防部預計徵集之常備兵員額，修正替代役役男員額，並就相關經費予以酌減，避免經費浮編而產生高額賸餘。","二、因應人口老化，本院決議持續研議增加社會服務役類之員額，以符合老年化社會之需求。本院審議98年度中央政府總預算案所作對內政部主管之決議：「為因應人口老化之需求，替代役役男之配置允宜研議適度增加社會服務役類之員額，以符合老年化社會需求，強化社會服務工作。」請問，役政署執行情形如何？","三、根據本席了解，各類替代役僅撥交警察役1類之人數即達2成，且公共行政役之比率逐年增加，102年度截至8月更高達24.86%，因此，替代役男以撥交警察役及公共行政役之比重最大。而社會役102年截至8月僅占11.09%，較99年度14.31%大幅降低，為何比例不增反減？請說明。","【入出國移民署】","一、移民署103年度於「入出國及移民管理業務」計畫項下編列「加強入出國及移民管理規劃」分支計畫349萬9千元與「違反入出國及移民相關法規之調查處理」分支計畫項下2,556萬3千元；另於「人員維持」分支計畫項下編列其他業務獎金880萬元。根據統計，截至102年7月底，逾期停（居）留總人數為6萬8,941人，惟滯臺期間超過1年以上者，高達4萬9,066人，將嚴重影響社會秩序與治安問題。另外籍勞工逾期居留人數為4萬1,880人，而行蹤不明外勞人數就有3萬9,169人，占外來人士逾期總人數60.75%，成為社會安全之隱憂，移民署究竟有沒有能力依法查處？","二、移民署前辦理「入出國及移民資訊系統整合更新再造計畫」，計畫期程自99年度至101年度，分4年辦理，總經費為13億9,977萬3千元，且後續研擬「個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用建置計畫」，總經費1億3,251萬5千元，近年度出入境電腦管理系統經費逾15億元。其中自動通關系統委外建置案截至102年度8月底止，累計執行數為7億6,504萬2千元（決標金額為8億8,327萬4千元），自100年5月起自動查驗通關系統陸續建置完成。","但是建置的出入境電腦管理系統，98年發生故障無法運作，101年復有30名以上嚴查對象成功入境，出入境資訊系統品質要如何改進？","近來建置的自動通關系統具備檢查疑似兩人通關功能，如閘道內之紅外線感應器被旅客或行李遮蔽數量超過設定之安全門檻值，則判定為兩人同行。101年度及102年1至8月自動通關查驗系統誤判兩人同行次數達10萬1,135人次（3.46%）及10萬0,870人次（4.51%），系統穩定度要如何加強？"],["鄭委員汝芬書面意見：","一、現在警察值勤非常難為，動不動就遭遇歹徒、飆車族與潛在犯罪者的恐嚇與威脅，這些畫面再經由媒體的多次傳播，會造成警察值勤日益困難，本席建議內政部新增適當法律規範，將所有言語恐嚇威脅警察的人，授權警察可以當場予以壓制逮捕並移送法辦，如此一來不但可以減少犯罪，更可以端正社會風氣。","二、警察如果涉及索賄及性侵疑案，不論警察績效如何卓著，若警察綱紀隳墮，仍然無法贏得民眾之信賴。警政署雖然持續辦理各項端正警察風紀工作，要求各級警察機關覈實對所屬員警工作及品操風紀之控管，嚴防員警發生違法違紀情事，規定雖嚴，但各地員警時有爆發違法亂紀事件。本席認為內政部如果要落實警紀要求，應從警察人員之各種考核工作著手，以獎優汰劣、淨化警察工作團隊。對員警有不良風紀傳聞、違紀傾向或風紀顧慮者，應隨時辦理專案考核並實施規勸，並提列風紀狀況評估或教育輔導，發揮整體之監督職能，才能徹底改善警察人員風紀問題。","三、根據調查資料，六個直轄市的警民比，桃園縣最差，平均五六五位縣民才有一名員警服務。其次依序為新北市的五四三比一、台南市四八四比一、台中市四四三比一、高雄市四○七比一、台北市三七七比一，直轄市警力都嚴重不足，更何況非直轄市，但內政部對於警察人數不足的問題卻一直沒有打算要徹底解決，針對未來的警力規畫，本席要求內政部於會後提供書面資料給本席。","四、根據台北市政府的統計，台北市新移民共有四萬六千一百三十九人，其中中國籍配偶有三萬三千四百八十四人，外籍配偶一萬兩千六百五十五人，光是中國籍配偶就佔了七成二。若將已拿到身分證的新移民一萬四千四百九十人加人，人數達到六萬多人，占台北市人口百分之九，相當可觀，本席認為其他縣市的新移民比例也跟台北市差不多，甚至更高，但國人對於新移民的接受度仍然不是很高，可能是文化差異，也可能是外籍配偶的負面新聞過多，但也需要政府的努力，多舉辦一些相關的座談或活動，讓國人能夠衷心接納這些新移民。"],["潘委員維剛書面意見：","有關移民署建置之自動查驗通關系統，目前在國內的松山機場、桃園機場、小港機場及台中機場都已經完成了系統的建置，該系統於今年的七月底時，申請註冊自動通關人數達1,002,971人，已經正式突破了百萬人的門檻，並且入出境使用自動查驗通關系統達6,103,977人次，顯示每位申請人平均使用超過六次，使用率可謂相當頻繁，顯示移民署推動該項計畫甚為成功，而為了讓在臺灣居留的外籍人士也能享受這項便捷服務，自101年9月起符合條件（持有居留證）的外國人（及大陸港澳居民），也可以和國人享有同等的待遇，使用自動查驗通關系統，有超過20萬的在臺居留外來人口，可以受惠使用自動查驗通關系統。","按移民署建置之出入境電腦管理系統，98年發生故障無法運作，101年復有30名以上嚴查對象成功入境，出入境資訊系統品質亟待改進。另近來建置之自動通關系統具備檢查疑似兩人通關功能，如閘道內之紅外線感應器被旅客或行李遮蔽數量超過設定之安全門檻值，則判定為兩人同行。101年度及102年1至8月自動通關查驗系統誤判兩人同行次數達10萬1,135人次（3.46%）及10萬0,870人次（4.51%），糸統穩定度待加強。","本席相當支持推動自動查驗通關系統的建置，除了能夠在旅運高峰期間有效的紓解人潮之外，對於我國的高科技形象也是依正面的推廣，但是該系統攸關國家入出境的管理，人別辨識率之錯誤發生率應該維持在極低的狀況，甚至不應該有發生錯誤的狀況，但是由上述的誤判數據而言，歷年都接近百分之五，顯示誤判機率相當之高，而其他其況的誤判還不在該數據之內，顯示誤判的機率相當的高，期盼移民署對於相關改善計畫能夠儘速的擬定並實施，確保我國國境的安全。","主席：報告委員會，現在處理消防署解凍案：內政部函102年度中央總預算案關於該部消防署「加強防救災資通訊工作」項下辦理防救災專用微波通訊系統維運經費3,634萬3,000元，凍結三分之一，請准予動支案。上次我們決議凍結15%，其餘准予動支，現在其餘15%檢送解凍報告，安排報告案。","因為今天已經是102年11月14日，本案尚有15%我們准予解凍。"],["段委員宜康：（在席位上）哪部分解凍？","主席：針對微波通訊系統部分，提案凍結30%，上次會議決議解凍15%，其餘准予動支，就15%未尚解凍的部分，我們今天准予解凍，請問各位，有無異議？（無）無異議，本案准予解凍通過。擬具處理報告，提報院會。","報告委員會，現在處理103年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署收支部分。","首先進行歲入部分，請宣讀預算數。","103年度警政署、中央警察大學、消防署、役政署、入出國及移民署、空中勤務總隊歲入預算","第2款　罰款及賠償收入","第64項　警政署及所屬19,022千元","第1目　罰金罰鍰及怠金337千元","第2目　沒入及沒收財物12千元","第3目　賠償收入18,673千元","第65項　中央警察大學7,698千元","第1目　賠償收入7,698千元","第66項　消防署及所屬無列數","第67項　役政署1,200千元","第1目　賠償收入1,200千元","第68項　入出國及移民署223,752千元","第1目　罰金罰鍰及怠金223,552千元","第2目　賠償收入200千元","第70項　空中勤務總隊3,394千元","第1目　賠償收入3,394千元","第3款　規劃收入","第77項　警政署及所屬15,896千元","第1目　行政規費收入12,042千元","第2目　使用規費收入3,854千元","第78項　中央警察大學9,340千元","第1目　行政規費收入8,440千元","第2目　使用規費收入900千元","第79項　消防署及所屬112,685千元","第1目　行政規費收入112,685千元","第2目　使用規費收入無列數","第80項　役政署無列數","第81項　入出國及移民署2,494,364千元","第1目　行政規費收入2,494,364千元","第2目　使用規劃收入無列數","第83項　空中勤務總隊無列數","第4款　財產收入","第76項　警政署及所屬4,220千元","第1目　財產孳息1,054千元","第2目　廢舊物資售價3,166千元","第77項　中央警察大學740千元","第1目　財產孳息700千元","第2目　廢舊物資售價40千元","第78項　消防署及所屬304千元","第1目　財產孳息274千元","第2目　廢舊物資售價30千元","第79項　役政署無列數","笫80項　入出國及移民署958千元","第1目　財產孳息858千元","第2目　廢舊物資售價100千元","第82項　空中勤務總隊93千元","第1目　財產孳息43千元","第2目　廢舊物資售價50千元","第7款　其他收入","第74項　警政署及所屬44,658千元","第1目　雜項收入44,658千元","第75項　中央警察大學15,111千元","笫1目　學雜費收入15,009千元","第2目　雜項收入102千元","第76項　消防署及所屬21千元","第1目　雜項收入21千元","第77項　役政署266千元","第1目　雜項收入266千元","第78項　入出國及移民署無列數","第80項　空中勤務總隊56千元","第1目　雜項收入56千元","主席：請宣讀歲入部分之委員提案，共計7案。","一、","警政署103年度「行政規費收入」項下審查費編列4萬2千元，係刑事警察局辦理DNA親子鑑定費，收費基準每件樣本鑑定費7千元，預估受理6件。刑事警察局花費大筆經費建立鑑識能量，每年僅受理6件，不成比例。爰提案建議歲入增列審查費140萬元。"],["提案人：黃文玲　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳其邁　　陳怡潔","二、","入出國及移民署103年度「罰款及賠償收入」項下編列「罰金罰鍰」2億2,355萬2千元，其中違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例裁罰收入僅編列120萬元。經查，移民署是項收入97至101年度平均約1億8,600萬元左右，且近年來有逐漸增多的趨勢，如其中99年度決算數即高達1億9,618萬7千元，顯見移民署過於低估是項裁罰收入。爰建議「罰金罰鍰及怠金─罰金罰鍰」增列為2億5,000萬元。"],["提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　陳怡潔","三、","查103年度移民署於歲入第1目第1節項下「罰金罰鍰」編列「在台灣地區非法刊登（播）與大陸地區人民婚姻媒合之廣告」100萬元及「違反跨國婚姻媒合廣告等」150萬元，上述分以裁罰10件及15件為計算基準，然坊間違法婚姻媒合廣告氾濫，透過結婚犯罪情形層出不窮，移民署每年僅以25件計算實過度消極，迴避查緝責任，爰提案103年度移民署歲入第1目第1節「罰金罰鍰」項下「在台灣地區非法刊登（播）與大陸地區人民婚姻媒合之廣告」增為2,500萬元及「違反跨國婚姻媒合廣告等」增為2,500萬元。"],["資料來源：移民署103年度預算書、陳其邁立委辦公室整理"],["提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康","四、","入出國及移民署第3款81項1目1節，科目名稱：「規費收入一入出國及移民署一行政規費收入一證照費」，其中「大陸地區人民及香港澳門居民、無戶籍單次入出境證」編列15億9,194.3萬元，建議增列1億5,000萬元。","說明：依據入出國及移民署的陸客觀光人數統計，近7年的陸客入境觀光人數呈現成長趨勢，除了團客人數增加，政府逐年開放陸客自由行更將吸引大陸遊客入境，也是推動入境人數成長的原因。","行政院於10月16日由政務委員楊秋興召開觀光發展推動委員會議，會中決議將陸客來台自由行的每日上限人數，由2,000調高至3,000人。依照行政部門共識，明年的大陸地區人民來台觀光人數仍有成長空間。","入出國及移民署在「規費收入一入出國及移民署一行政規費收入一證照費」科目項下編列「大陸地區人民及香港澳門居民、無戶籍單次入出境證」編列15億9,194.3萬元，編列金額係以每日7,269人次作為估算基礎。","該歲入預算編列時，政府對於陸客自由行的開放尚未有明確共識，因此在政策明朗後，該項規費歲入仍有成長空間，若以每日增加1,000人作為重新估算的基礎（1,000人*365日*600元），該項規費歲入應增列1億5,000萬元。"],["提案人：徐欣瑩　　李俊俋　　邱文彥","五、","由於替代役性質非屬軍人而近似公務人員，故「替代役實施條例」及「替代役役男獎懲辦法」皆訂有替代役男得罰薪10%~30%之懲罰規定，役政署亦據此編列相關歲入收入。然查公務員懲罰實例少見罰薪處分，且替代役男役期短暫，薪資微薄，動輒採用罰薪處分，對部分家境清寒的服役者影響甚鉅。又役政署103年度歲入第1目第1節「一般賠償收入」預算較102年度倍增為120萬元，顯見役政署對於替代役男做成罰薪處分情形逐年提高。爰此提案要求役政署檢討替代役男懲處種類，研議以其他方式取代罰薪，並做成相關報告送交本委員會。"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康"],["段落："],["六、","103年度中央警察大學單位預算歲入部分，編列一般賠償收入769萬8千元，係學生退學或畢業學生服務未滿規定年限等，依規定賠償在校期間教育費用、生活津貼等公費收入。查中央警察大學歷年追償公費情形，101年度收回201萬元，收回率18.01%；102年度8月底前收回128萬7千餘元，收回率12.51%，收回率明顯偏低，尚有900萬元未收回。又依行政程序法規定，逾5年未收回則請求權消滅時效，造成國庫損失。爰此，提案要求中央警察大學應檢討追償公費作業方式，積極改進其成效，並將公費追償收回率列為年度績效指標，確實追償欠款，避免國庫損失。","資料來源：中央警察大學，預算中心整理"],["提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康"],["段落："],["七、","查空勤總隊99—101年賠償收入逐年增加，顯示空勤總隊對於廠商履約情形未能有效控管，要求空勤總隊提出三年內廠商違約情形，並提出檢討改善報告。","資料來源：空勤總隊預算書，陳其邁辦公室整理"],["提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康","主席：報告委員會，現在先處理歲入部分。有關歲出部分之提案，拜託各位委員最慢於11月15日（明天）上午12時提出，逾時不便受理。","由於歲入部分沒有消防署及基金部分的提案，請在座相關列席官員先行離席。謝謝。","現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在進行協商。我們從提案較少的先協商，依序第一個是警政署、第二個是警察大學、第三個是空勤總隊、第四個是役政署、第五個是入出國及移民署。","針對警政署103年度「行政規費收入」編列4萬2千元，係刑事警察局辦理DNA親子鑑定費，黃文玲委員等6人建議歲入增加審查費140萬元。","請刑事警察局林局長說明。","林局長德華：警政署103年度行政規費收入有關於刑事警察局辦理DNA親子鑑定費，我們預估受理6件，年度歲入預算編列4萬2,000元。最主要是刑事局所建立的DNA鑑識大部分都是以刑事案件為主，最近一年刑事案件將近7,000件。依據DNA採樣條例規定，民眾可以委託刑事警察局鑑定，鑑定收費標準1件7,000元，但因為現在一般大型醫院都能夠提供這項服務，所以有關於DNA親子鑑定屬於民事部分，大都轉向醫院進行，現在刑事局對於DNA的鑑定是以刑事案件為主，我們的鑑定能量相當多，一年將近七千多件。針對這部分本人特別向委員提出說明，並請支持。謝謝。","吳委員育昇：局長的意思是，你們現在光是做自己的業務各單位送來的刑事案件就有7,000件？"],["林局長德華：對。"],["吳委員育昇：占你們的業務量比率很高？"],["林局長德華：對。","吳委員育昇：局長的意思是，針對這部分，希望我們不用也不要再增加？"],["林局長德華：對。","吳委員育昇：因為你也擔心這樣會排擠到你們自己的刑事案件，如果這樣的話，也言之成理。黃委員不在場，還是要徵詢大家的意見，段委員，我覺得他們並不是沒事可以做，而是有自己的本業，所以不需要對外拉生意，是不是？"],["林局長德華：一般的大醫院很方便做DNA鑑定。"],["吳委員育昇：對。好啦！我建議各位委員同意維持原編列預算。","（繼續開會）","主席：報告委員會，警政署歲入部分協商結論如下：有關警政署103年度行政規費收入有關於DNA檢查費用，黃文玲委員等提案，本案不通過。","本案依照協商結論辦理，本案撤案。","請在座警政署相關列席官員先行離席。","現在協商有關中央警察大學歲入部分之提案。請中央警察大學校長參與協商。","（進行協商）","主席：現在進行協商中央警察大學歲入部分，編列一般賠償收入769萬8,000元。本案要求中央警察大學應檢討追償公費作業方式，積極改進其成效，並將公費追償收回率列為年度績效指標，確實追償欠款，避免國庫損失。","請中央警察大學謝校長說明。","謝校長秀能：有關於中央警察大學歲入部分，我們編列一般賠償收入769萬8,000元，主要是學生畢業後3年沒有通過特考，警察大學依法追償費用，只不過這些學生因為畢業後仍未找到工作，所以我們就准這些學生分3年歸還，追繳學生應賠償的公費，如果學生未於3年內歸還賠償費用，我們就向高等行政法院提起訴訟，並取得債權憑證，我們一定會向畢業3年內未考上特考的學生，在5年內全部追償完畢，所以目前不可能再有超過行政程序法規定的5年，請求權消滅時效，造成國庫的損失。我要強調的是，因為這些預算都是學生在3年內沒有考上特考的部分，我們准學生在3年內分期付款，如果3年內沒有完成分期付款，我們就提請訴訟，取得債權憑證，所以不會出現行政程序法規定，逾5年未收回則請求權消滅時效，造成國庫損失的情形。因為我們已經提出3年分期付款的追討機制，故建議將提案倒數第二行「追償收回率列為年度績效指標」等字刪除。","陳委員其邁：請問，這幾年因時效消滅註銷的金額總共是多少？"],["謝校長秀能：目前還沒有這種情形。"],["吳委員育昇：目前沒有因為這樣的……","謝校長秀能：是的，最近沒有了。","陳委員其邁：依據立法院預算中心提供的資料來看，95年以前不是有因時效註銷金額155萬元？","謝校長秀能：那是在95年以前的案子，但那個案子已經追究責任了，從那個案子之後，我們全部列管，一案一案追繳，如果學生在3年內沒有繳完，我們就提到高等行政法院，並取得高等行政法院核發的債權憑證，我們在5年內一定要追繳完畢。"],["吳委員育昇：不會再發生像剛才你所講的那種情形？"],["謝校長秀能：不會再發生。","（繼續開會）","主席：報告委員會，有關警察大學歲入部分已經協商完畢，協商結論如下：","有關103年度警察大學歲入主決議陳委員其邁等提案撤回。","現在繼續就役政署歲入之提案進行協商。","（進行協商）","主席：役政署103年度歲入第1目第1節「一般賠償收入」預算較102年度倍增為120萬元，顯見役政署對於替代役男做成罰薪處分情形逐年提高。爰此提案要求役政署檢討替代役男懲處種類，研議以其他方式取代罰薪，並做成相關報告送交本委員會。","請役政署林署長說明。","林署長國演：有關替代役的罰薪今年只有1件，二千多元，去年有5件。我們願意照委員會的建議不予罰薪改以其他方式處理。今年唯一的1件是採購案的違約收入。"],["陳委員其邁：賠償收入？"],["林署長國演：對。採購案廠商違約收入。"],["陳委員其邁：一百二十多萬都是違約收入？"],["林署長國演：是。謝謝。","主席：協商結論，本案撤回。"],["陳委員其邁：你不是說要照案通過嗎？","主席：不是照案通過，因為沒有這個項目啊！因為沒有罰薪。","吳委員育昇：主席，我整合一下，我覺得署長剛才的回應陳委員的意見也很好，以後就不予罰薪，所以本案可以確認，至於「其他方式」請陳委員就不必處理了。"],["陳委員其邁：所以我說要作一個決議。","吳委員育昇：對，你把這改成以後確認不罰薪了，這樣就好了。","（繼續開會）","主席：協商結論，本案確認以後不予罰薪。本案撤案。"],["陳委員其邁：不是啦！本席的提案並沒有要刪。"],["段委員宜康：同意通過。"],["主席：本案照案通過。","請宣讀協商結論。","報告委員會，有關103年度役政署主決議修正如下：「由於替代役性質非屬軍人而近似公務人員，故『替代役實施條例』及『替代役役男獎懲辦法』皆訂有替代役男得罰薪10%~30%之懲罰規定，役政署亦據此編列相關歲入收入。然查公務員懲罰實例少見罰薪處分，且替代役男役期短暫，薪資微薄，動輒採用罰薪處分，對部分家境清寒的服役者影響甚鉅。又役政署103年度歲入第1目第1節『一般賠償收入』預算較102年度倍增為120萬元，顯見役政署對於替代役男做成罰薪處分情形逐年提高。爰此提案要求役政署檢討替代役男懲處種類，不再以罰薪為處罰方式。」","本案照協商結論通過。","請在座役政署列席官員先行離席。","現在協商空勤總隊歲入部分之提案。現在休息協商。","（進行協商）","主席：有關空勤總隊99年至101年賠償收入逐年增加，顯示空勤總隊對於廠商履約情形未能有效控管，陳其邁委員提案要求空勤總隊提出三年內廠商違約情形，並提出檢討改善報告。","請空勤總隊董總隊長說明。","董總隊長劍城：有關空勤總隊99年至100年賠償收入幾乎都是航材採購和飛機維護契約逾期規定的計罰；民國100年空軍總隊主力機隊AS365N海豚直升機10架，必須進入十年大檢，所以很多航材採購數量增加，我們都是按照全約規定計千分之一至20%的罰則，未來我們會加強稽催。因為有些金額比較大，像民國100年我們有BE-350定翼機引擎送美國原廠維修，一個案子罰金就高達二百多萬元，原廠和美方廠商都還在訴訟中，我們是完全按照契約來進行。未來空勤總隊一定會加強稽催。","主席：各位委員，本案作成結論：「要求空勤總隊提出3年內廠商違約情形，並送給本委員會委員。」，好不好？","陳委員其邁：本席詢問一下，AS365N型飛機的維修商是哪一家？"],["董總隊長劍城：是歐洲東南亞區直升機公司。"],["陳委員其邁：亞航是維修哪一款直升機？"],["董總隊長劍城：是UH-1H及B-234型。"],["陳委員其邁：所以都是東南亞有限公司？"],["李部長鴻源：是歐洲直升機公司。","陳委員其邁：我看你們從民國99年到現在，101年是三百多萬元，102年就爆增到一千多萬元，到底是採購或維修過程出了問題？從罰款收入來看，你們一直罰他們錢，我們也不清楚你們有沒有注意他們的履約能力？你們當時找這家公司採購的原因為何？幾乎所有不同的料號和配件的採購都出狀況。","董總隊長劍城：基本上我們根據政府採購法規定，航材的採購必須經法國原廠認證，因此對向只能向原廠採購。我們有跟他們訂定合約，但因為我們的數量少，他們大部分都在不同時間交貨，有的相差120天、80天、90天或360天交貨。在這種狀況下，在生產零件的供應上，我們只有接受契約商提供。但我們的合約是經雙方共同簽訂的，至於簽訂之後，他們無法履約交貨，我們只能按契約罰則來罰，大部分的按件都是……"],["陳委員其邁：所以你要去找原廠啊！"],["董總隊長劍城：我們找的就是原廠。"],["陳委員其邁：難怪你的妥善率這麼低。"],["董總隊長劍城：我們也是很困擾。因為料件由我們自己來採購。"],["陳委員其邁：這是AS365N型的……","董總隊長劍城：現在因為有十年大檢，供料也到了高峰期。"],["陳委員其邁：你們的AS365N型飛機總共有幾架？這幾架飛機的妥善率分別是多少？","董總隊長劍城：這3年我們輪流2架、2架進行十年大檢，就是做翻修。","陳委員其邁：連零件都沒有，直升機要怎麼飛？部長，你要注意空勤總隊直升機的問題。空勤的罰款收入今年有一千多萬元，現在他們是和歐洲的東南亞有限公司總代理訂定合約，但現在該公司卻無法履約交出零件，現在10架直升機中有4架掛掉，只剩下6架能飛行，這是很嚴重的事情。","李部長鴻源：這個我們有注意到，所以我們在找一個……","陳委員其邁：你們要幫他們看，到底是找律師還是中間出現問題，為什麼找這家廠商？假如沒有問題，是不是要跟……"],["李部長鴻源：好像只有這一家。","陳委員其邁：你們就直接去找澳洲總公司，看問題到底出在哪裡，說不定這是一家空殼公司，或是軍火商，不能隨便找一家公司代理。針對這點你們一定要調查清楚。"],["李部長鴻源：好。","陳委員其邁：否則飛機這麼昂貴，10架飛機只剩6架飛機能飛。我覺得這部分一定要好好地處理，不能隨便處理。"],["李部長鴻源：我會請總隊長將這件事情釐清。"],["董總隊長劍城：現在都是原廠幫我們做供料和維修。","陳委員其邁：我的意思是，是不是這家代理公司跟總公司之間有什麼問題，或者你們要透過其他管道再去採購零件，不然問題都卡在這裡，依我來看，今年還不知道剩幾架能飛行，搞不好不到6架直升機。你們送一份改善報告給本席。","主席：本案就照陳其邁委員提案要求空勤總隊提出3年內廠商違約情形，並提出檢討報告，好不好？改為1個月內，好不好？","董總隊長劍城：好，1個月內我們提出報告。","（繼續開會）","主席：報告委員會，空勤總隊預算歲入部分陳其邁委員等4人提案已協商完畢，協商結論如下：有關於空勤總隊103年度歲入部分，協商結論如下：「查99-101年賠償收入逐年增加，顯示空勤總隊對於廠商履約情形未能有效控管，要求空勤總隊提出三年內廠商違約情形，並提出書面檢討報告，於1個月內送交立法院內政委員會全體委員。」。","本案照協商結論通過。","報告委員會，接下來進行協商對移民署的3項提案。","現在進行協商。","（進行協商）","主席：第四案由徐委員欣瑩提出，針對移民署「規費收入」下的大陸地區及香港、澳門居民無戶籍單次入出境證編列15億9,194.3萬元，建議增列1億5,000萬元。","請內政部警政署謝署長說明。","謝署長立功：大陸旅遊法這次修法之後，短期之內，陸客來台人數可能還要觀望，所以到明年初的這段時間，可能相對不好預估。雖然長遠來看，人數應該還是會增加，只是現在就要求增加1億5,000萬元，不確定到底達不達得到，可不可以稍微降低一點？我們很樂意增列預算，只是這一項預算還是存在一些變數，包括我們近來推動優質團，這一個月以來，陸客人數確實稍微下降，如果到明年第一季還是這樣，收入可能就不會比去年多出多少，這是我們現在的顧慮。","吳委員育昇：如果增列5,000萬，你可以接受嗎？","謝署長立功：沒有問題，5,000萬可以。","吳委員育昇：既然如此，召委，本席認為改為增列5,000萬算是合理。","主席：好，本案項歲入改為增列5,000萬。","進行第二案，黃委員文玲等四位委員提案，針對103年「罰款及賠償收入」項下編列「罰金罰鍰」2億2,355萬2,000元部分，建議將「罰金罰鍰及怠金─罰金罰鍰」增列2億5,000萬。","請謝署長說明。","謝署長立功：委員建議增列2,600多萬，這個部分，其實相對而言，難度會比較高，因為以目前實收情形來看，實在沒有超過這麼多，但是我們今年的編列已經比去年多了2,355萬2,000元，也就是說，103年預算編列金額已經比102年多了2,000多萬，如果要再增列，我們真的比較擔心達不到，可不可以再請委員多考量、協助一下，維持原有預算數？"],["主席：請黃委員文玲發言。","黃委員文玲：主席，移民署對於違反臺灣與大陸地區人民關係條例編列的裁罰只有120萬，去年的同一筆收入，移民署又沒有載明，我們認為，其實有非常多中國人士來台的過程已經違反相關規定，移民署明明可以裁罰，我們卻沒有看到移民署任何具體作為。所以本席認為，增列兩千多萬應該不會太多。","謝署長立功：報告委員，這主要是針對婚姻媒合部分，因為對於大陸人士，我們側重管制，比較沒有裁罰問題。"],["黃委員文玲：那麼對於邀請團體違法的裁罰呢？","謝署長立功：這部分都是加以管制，就是讓違法團體不能再邀請，或者限制受邀者在幾年內不得再入境。","黃委員文玲：不是，本席是說團體的部分，例如某基金會邀請……","謝署長立功：這部分也沒有罰錢，只是管制。"],["黃委員文玲：所以本項預算主要是來自裁罰違法婚姻媒合？","謝署長立功：對，主要是婚姻媒合。"],["主席：請陳委員怡潔發言。"],["陳委員怡潔：那去年一年到底有幾件違法？真正裁罰金額有多少？","李組長臨鳳：根據同仁提供給我的資料，101年針對違反兩岸人民關係條例和入出國移民法的跨國婚姻廣告，只收了230萬罰款，件數是35件。"],["黃委員文玲：你是說違法媒合裁罰金額只有230萬？","李組長臨鳳：是違法廣告的部分。今年度截至現在為止則有6件違法刊登廣告，裁罰收入是80萬。"],["黃委員文玲：只有6件？"],["李組長臨鳳：對。","黃委員文玲：如果本席找到的案例比這個數字還多，你們要怎麼辦？","李組長臨鳳：那就歡迎檢舉，我們會去查。"],["黃委員文玲：這個數字有點誇張耶！","吳委員育昇：署長，本席也有注意到這個狀況，只要發生，幾乎不用裁量，應該一定會罰吧！"],["謝署長立功：還要經過……","吳委員育昇：黃委員問的問題，也是本席有興趣要問的，比方說，你們去年裁罰35件，那是在多大的母群體中裁罰35件？例如是100件中裁罰35件，還是50件中裁罰35件？本席有注意到這個問題。這類廣告其實不用討論，一般來說應該要罰，因為這種行為不好。","李組長臨鳳：民眾檢舉之後，我們會交由專勤隊協查，包括廣告刊登位置，或者向刊登人查證，之後就會裁罰。","吳委員育昇：請問，你們將預算調升2千多萬，是不是也……"],["李組長臨鳳：沒有調。","吳委員育昇：有啊！增加兩千多萬啊！本席的問題是，你們增列這項收入，是不是因為推估這類案件可能增加，才會酌量提高收入預測？","謝署長立功：其實是在大項之下有很多不同項目。但這個部分增加的不會多，原因是這幾年我們宣導的成效應該還不錯，所以違法件數反而逐年下降，也影響整體罰鍰金額。","陳委員其邁：這根本是行政怠惰、包庇護航，哪裡是執行得還不錯？亂來！101年有35件，那你知不知道，這些被查獲的違法婚姻媒合全都跑去哪裡了嗎？全都成立婚友社，你們還制定了管理辦法，而且明訂收費項目。","李組長臨鳳：那是針對跨國婚姻，確實有規定收費項目。"],["陳委員其邁：那你們對這些也就不查啦！"],["李組長臨鳳：我們還是有查。","陳委員其邁：本席隨便舉個例，「完美外籍新娘婚友社」，請教一下，去越南物色外籍新娘，為什麼要花22萬？根本就是變相以婚友社包裝，旅費才會開價22萬，所以你們根本沒有詳細調查收費標準嘛！","李組長臨鳳：這種就可以處罰，我們會去查。","陳委員其邁：像這種業者，一看就知道有問題，你們就要去查啊！"],["李組長臨鳳：我們會去查。","陳委員其邁：過去因為違法、不能營業的婚姻媒合，不論是與大陸地區新娘或跨國新娘……"],["黃委員文玲：隨便找就超過6件了！","陳委員其邁：你只要在網路上稍加搜尋，全都是這類業者，可見你們都沒在查，不是嗎？"],["謝署長立功：其實我們有啦！","陳委員其邁：隨便想也覺得奇怪，去印尼為什麼要花28萬？只要看到這種收費標準，就該察覺其中一定大有問題，所以你們就要去調查，到底這28萬怎麼收。","謝署長立功：其實，我們把這些案件送到審查會之後，也還有廣告等不同領域的外部學者一起審視。過去如果遇到比較有爭議的情形，我們也會讓業者現場陳述意見；以剛才那一件來看，因為我沒有看清楚，不知道指的到底是什麼，如果違法，我們一定會去查的。","黃委員文玲：本席這裡有好幾件，隨便翻，都是你們還沒有罰的案件。"],["吳委員育昇：你們移送的案子是否曾有婚友社？我們看這點最實在。","謝署長立功：即便婚友社已經合法成立，只要違法，我們仍然可以裁罰。"],["黃委員文玲：每家業者都宣稱「政府立案」。","陳委員其邁：你們都替業者背書，根本沒在查。署長，你自己回去之後搜尋一下，查查看總共有幾家，根本遍地都是這類婚友社。對不對？本席剛才不是舉例了嗎？為什麼去印尼要花28萬？想也知道有問題，不是嗎？","謝署長立功：只要有，我們一定會查。","黃委員文玲：不能只是這樣講，我們隨便查都查到了。"],["陳委員其邁：所以你們都沒在查啊！","謝署長立功：舉例來說，台東縣專勤隊由於轄區資源比較有限，所以專門調查網路廣告。","黃委員文玲：我們隨便看看都發現了一大堆，你們這樣沒有辦法交代、講不過去嘛！。","謝署長立功：現在您說的案件，我不敢確定，說不定專勤隊正好就在查。","陳委員其邁：國內經辦跨國婚姻的婚友社現在總共有幾家，網路上也查得到，你有沒有資料？"],["謝署長立功：大概43家。","陳委員其邁：你們要查查看！只要有違規，你們就要馬上查，對不對？你們就是都沒查。怎麼會這樣？所以本席主張本項預算必須增列2,500萬。"],["謝署長立功：2,500萬真的是偏多。","黃委員文玲：你們都沒有在罰。其實隨便罰都罰得到，只是你們都沒在控管、強力執行。","謝署長立功：因為專勤隊人力要負擔的工作其實很多，不是只有查緝這類違規。","吳委員育昇：本席建議，因為移民署已經主動以101年的預算為準，多編了2千多萬，可不可以在大家同意的前提下，但是取剛才討論的精神，要求移民署對所有網路婚友社全面清查一遍？"],["陳委員其邁：我講了……","吳委員育昇：請署長承諾，就是對所有網路婚友社全面清查，好不好？"],["謝署長立功：好。","吳委員育昇：如果這樣，本席建議本項不用增列，但必須要求他們做這件事情。","黃委員文玲：還是要部分增加，怎麼可能不增加？"],["吳委員育昇：因為移民署新年度預算已經比去年多出2千多萬了。","陳委員其邁：101年裁罰35件，102年到現在為止，只查了6件，我們以30件估計好了，也增加不多，所以增列合理啦！不用誇口要增加500件，但至少也不能像今年一樣。"],["謝署長立功：第一次裁罰是十萬。","張組長素紅：既然委員質疑我們101年掃蕩35件，今年到現在才6件，那我們把數目補足，增加到30件，每件以最低裁罰金額計算，例如廣告，就是處罰10萬到50萬，其中初犯裁罰10萬，所以10萬乘以30件等於300萬，預算再增列300萬，也就是從原本的增列2,500萬，改為增列300萬，應該可以。但那是他的部分，我的部分，也就是逾期停、居留，實際上已經少收2,000萬，我剛才算過了。"],["主席：這兩案是一併討論的。","陳委員其邁：本席再請教一下，預算書提到，逾期10日以下處2,000元，估計有9,267件，逾期11日以上、30日以下有1,650件，另外又有963件，這到底是怎麼計算的？","張組長素紅：101年和102年都少收2,000萬，剛剛算過了。","邱委員文彥：增列500萬好了，因為剛才有一項附帶決議，要求清查新的網路資料，就讓他們去做嘛！","黃委員文玲：本席有一項主決議。針對剛才署長提到，針對大陸地區人民來台違規沒有罰金規則，所以本席提出主決議，要求相關法令必須在一個月內做出來，作為修法之參考。這種情況為什麼會沒有罰金？"],["張組長素紅：可以建議陸委會在兩岸條例中加入這個條款。","黃委員文玲：這樣不行啦！這種行為是可以裁罰很多錢的！陸客違法，包括違法招商在內，你們也可以罰，對不對？要避免目的事業不符的情況。你們要做一項主決議啊！你們應該也可以罰款啊！","吳委員育昇：不行，那屬於兩岸人民關係條例規範。","黃委員文玲：請移民署在一個月內提出檢討方案，好不好？","主席：如果要修法，我們委員自己提案比較快。例如本席上次提案，修正兩岸人民關係條例中越區捕魚的規定，後來一年多收三、四千萬。"],["黃委員文玲：逾期居留部分有沒有規定？","主席：報告委員會，根據剛才的協商結論，第1目第1節項下罰金罰鍰增列500萬。另外還有一項主決議。","陳委員其邁：本席有另外一項要求，希望移民署提供一份資料，移民署要求偵查隊蒐集立委關心的重點議題，你們要了什麼資料，請提供給我們。你們蒐集立委的資料幹什麼？請你提供一份資料給委員會，說明到底在蒐集什麼資料。"],["謝署長立功：我把完整的公文提供給您看就好了。","陳委員其邁：不用，你們蒐集什麼資料，給我們看就好了。"],["謝署長立功：並沒有要蒐集什麼特定資料。","陳委員其邁：反正，你們有的資料，就提供給我們。怎麼可以蒐集立委問政方向、重點呢？開什麼玩笑？","謝署長立功：不是，您沒有看到公文全文，我把整份公文提供給您看，您就知道了，我們只是希望能夠隨時……","陳委員其邁：你就拿給大家看，有什麼關係呢？你們跟立法院互動的應該是國會聯絡人，移民署卻要各縣市服務站專勤隊、收容所去蒐集跟立委服務處互動的資料，本席才覺得奇怪啊！你們蒐集這個資料幹什麼？","謝署長立功：譬如說，蒐集委員有沒有需要什麼……","陳委員其邁：那收容所呢？難道有人關說收容所？還是有什麼原因，讓你們必須蒐集委員這些資料？"],["謝署長立功：我們是全面發給所有單位。","陳委員其邁：不是！你們只有發給這些服務站、專勤隊和收容所幾個地方。你們就是要了解委員去關心哪些事情嘛！否則何必收集委員的資料？本席問你，你們蒐集委員這類資料幹什麼？","謝署長立功：委員有選民服務，我們是希望了解，舉例來說，我們會從部分個案中發覺現行作法可能不太妥當，或者現行法令不夠周延，透過這個作法，我們就可以即時得知。而且不只如此，我早上也講過，其實這項措施是全面性的，例如針對部分從事移民輔導的非政府組織NGO，我們也會去詢問意見，美國商會、歐洲商會，我們也都會去問，對於移民法修法有何意見。如果從全面來看，就會發現不是針對單一、特定團體。","主席：對於陳委員其邁的意見，本席建議署長，你們要改善，為什麼？因為你們的專勤隊或收容人員具有司法警察或檢察官身分，既然要了解跟立委之間的互動情況，最好是透過國會聯絡人。專勤隊長和隊員都具有司法警察或檢察官身份，所以不宜透過他們，請你們改善，好不好？我們也做一個主決議，好不好？","陳委員超明：謝署長，你很優秀，但用這種名稱，聽起來好像在蒐集情報，建議你們把名稱改一下，至於要去看的，是立法委員服務，如果不好，一定要反應回來，好不好？不要派專勤隊，應該由各個單位去做就好。也難怪陳委員看到會很生氣，加上近來又有監聽案，氣氛很敏感，你們日後為行動命名時慎重一點，好不好？謝你們改善一下。陳委員，謝署長是文人出身，看起來那麼斯文，應該不會那麼奸險才對。","陳委員其邁：署長，你們蒐集這項資料，本席實在百思不解，你們要求各機場、港口國境事務隊彙整立委入出國的互動資料要幹什麼？本席或段委員宜康等委員出國也不曾聯絡過你們啊！我們何時聯絡過你們，對不對？你們彙整這項資料，目的為何？而且，服務完就結束了，為什麼還要留下這些資料？這是很奇怪的事。你們是太閒了嗎？蒐集立委這類資料幹什麼？為什麼蒐集完還要寫報告單，回報大隊彙整？然後，你們還要求蒐集在跟立委出入國互動時，立委詢及本署特別關注之新聞議題，假如成為質詢議題，就要馬上彙報給秘書處、公關及新聞科，目的為何？你們太閒，何不去抓非法移民？只會每天注意立委，還要求馬上彙報。本席還真不知道，只要跟你們所屬人員講話，他們都會馬上向你報告呢！你們還指定要「特別關注」，那如果本席在罵你，台下官員豈不是立即寫成報告給你？本席根本從來不曾找過移民署。","陳委員超明：陳委員生氣了，署長趕快出面啦！"],["李部長鴻源：以後不要再發生了。","陳委員其邁：對啊！而且蒐集完，還編寫問答集！","主席：陳委員其邁的建議，本席也認為滿有意義，請移民署要澈底改善。","第1目第1項下罰金罰鍰增列500萬，同時加上主決議如下：","有關於移民署103年歲入預算，有關於黃委員文玲提案，移民署103年罰款及賠償收入項下編列罰金罰款2億2,355萬2千元，增加500萬元。"],["第二案改為決議：","有關於103年度移民署在台灣地區非法刊登與大陸地區人民婚姻媒合之廣告，及針對中國人士來台後屢屢發生逾期停留，甚至與當初來台申請目的不符，但政府卻只能遣返或不予許可之消極作為，沒有實質的嚇阻效用，爰提案要求移民署會同陸委會針對上述情形研擬裁處罰則，並於102年度以前提出兩岸條例修正草案。","吳委員育昇：（在席位上）主席，這樣不好，這是陸委會的主要業務，如果針對陸委會預算做此決議，本席沒有意見，如果是今天這樣，本席覺得不好，主要問題在於業務屬性，就事論事，要提的話，應該在審查陸委會預算時再提。"],["黃委員文玲：（在席位上）移民署要針對這個部分做出檢討嘛！","主席：這樣好不好？改為「爰提案要求移民署會同陸委會針對上述情形研擬裁處罰則」，至於提案修法，坦白說，由委員自己提，比由行政官員提……"],["黃委員文玲：（在席位上）但他們還是得做啊！","主席：本席是說，兩岸人民關係條例的修正草案，由我們自己來提。"],["段委員宜康：（在席位上）本席的提案都被擋在程序委員會！別想了。"],["主席：我們會幫你們連署。"],["黃委員文玲：這本來就要改善的。","主席：如果是移民署提案，必須先送到部會，通過之後還要送到院會，等院會通過，恐怕等到這個會期過去，修正案都過不了。","黃委員文玲：這是非常重要的事情，要有法源，移民署才有辦法執行。主席，這很重要，有法源，他們才有辦法執行。你既然沒有辦法要求他們執行，他們又提不出來，你為什麼每次都要阻擋我們？所以本席希望，他們必須先提出相關配套。","主席：上次本席在本委員會提出越界捕魚相關條文修正案，讓海巡署後來每年都能收到兩、三千萬的罰款，大陸漁民越界捕魚更是銷蹤匿跡。本席認為，由本委員會委員自己提案修法，比行政單位還要快，不然署要報部、部要報院……","黃委員文玲：主席，這樣好了，主決議改為「研擬相關……」，至於要怎麼修法，日後再說，好不好？","主席：好，我們自己來。主決議改為「爰提案要求移民署會同陸委會針對上述情形研擬裁處罰則」，主決議則由我們自己提。","吳委員育昇：可是依現行規定，不能設置裁處罰則。","主席：所以我們決議，要求移民署「研擬」。"],["吳委員育昇：也不能研擬啊！"],["黃委員文玲：為什麼不能研擬？"],["吳委員育昇：因為依法沒有罰則啊！這樣下去的結果……","黃委員文玲：為什麼不能研議呢？奇怪了！吳委員，為什麼不能研議呢？","吳委員育昇：黃委員，本席是好意，段委員也在，陳委員也在，因為現行法律沒有罰則，所以如果要求移民署開始研擬罰則，會牴觸現行法。","黃委員文玲：沒有，本席是要求他們研擬相關配套，在102年以前提出。"],["吳委員育昇：研擬什麼配套？"],["黃委員文玲：就是兩岸相關措施的罰則啊！","吳委員育昇：可是他們不能研擬罰則啊！根據現行兩岸人民關係條例，沒有罰則啊！","黃委員文玲：所以才要增訂，未來才能針對這種情況加以裁罰啊！","吳委員育昇：那就要修法啊！所以召委才建議，我們大家一起提出修正案。要講道理嘛！","黃委員文玲：什麼叫做「要講道理」？本席只是提出建議，這樣不行喔？","邱委員文彥：本席建議改為：「研擬改善對策的建議，供內政委員會委員作為修法參考。」這樣好不好？就是請他們提出建議，我們再依照建議，考慮提出跨黨派的法條修正案，但這是陸委會的權責。","主席：好，決議後半部修正為「爰提案建議移民署會同陸委會針對上述情事研訂裁處罰則，送交內政委員會委員為修法之參考。」本案依協商結果通過。","歲出提案還沒審，拜託行政單位在明天中午以前送來，我們才能整理；如果明天中午以前沒送來，我們就不列案了。","現在散會。","散會（16時56分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,31,33,51,58,63,65,74,76,78,79,80,81,82,83,84,85,87,88,89,91,92,93,95,96,98,99,101,102,103,106,110,112,116,118,122,125,127,129,131,133,136,139,141,152,154,155,163,172,175,179,181,183,187,189,191,193,198,202,205,211,212,214,216,217,218,222,224,2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