立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月20日（星期三）9時3分至18時23分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席：現在繼續開會，今天的議程是繼續審查103年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算，要處理的委員提案從第343案開始。 現在進行協商。為翔實記錄，所有在場官員發言請用麥克風並表明身分，以利公報記錄。 （進行協商） 主席：第343案是蔣委員乃辛有關「國民及學前教育行政及督導」的「02國民中小學教育」的提案。 邱委員志偉：第343案是針對整個目156億元，我建議先分別討論，最後再回過頭來看整個目是不是要做調整。 主席：第一個部分是第344案至第346案…… 邱委員志偉：主席，「計畫1」的部分是不是先請署長說明一下？我們的凍結理由寫得非常清楚，請針對我們的凍結理由加以說明。 主席：第344案至第346案是針對第2目第一個計畫的提案，原列預算是22億2,558萬元。請署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。我現在就針對第343案至第346案做扼要的說明。第345案基本上是發展學校特色和閒置空間的經費，以涉及整個校舍空間的有效活化。另外一個是設施的整建，我們特別關心校園耐震補強的問題，所以編列部分經費來因應在天然災害中受損學校的整建。另外就是我們要補助離島地區的國民教育，因為根據離島建設條例，我們一定要有一些補助經費；當然，離島除了這項經費，書籍費、雜費和交通費我們也要做個處理。 各位委員比較關心校舍活化的情形，我在此向各位報告，到今年10月，因裁（併）校而廢校的總共是212校，已經活化的有183校，待活化的是29校，如果各位委員需要待活化部分的細節，我們稍後可以提供。 至於校舍活化的類別，包括機關文教、機關非文教（譬如觀光），或者是委託民間文教，甚至委外的民間非文教，其中當然有些拆除或土地歸還的問題。所以，有關校舍的部分，我們已經積極在做有效的處理。 當然，為了因應少子化，我們也要讓學校更有競爭力，所以我們特別加強學校特色的營造，並在學校特色營造這個計畫編列相關的經費來處理。 以上簡要報告，謝謝。 邱委員志偉：請教署長，「計畫1」針對校舍活化的部分能不能說得更具體一點？2,495萬元要活化幾所學校？目前待活化的校舍閒置空間大概還有多少？ 另外，學校的耐震評估和補強是21億，對不對？ 吳署長清山：對，是21億。 邱委員志偉：21億可以做多少學校？ 吳署長清山：我請邱組長來說明。 邱委員志偉：好。 邱組長乾國：我是國中小組組長。有關特色學校和閒置校舍，相關經費基本上是編列在特色學校的部分，閒置校舍的活化並沒有編列經費。特色學校的部分我們會依照各校提出的計畫，從102年開始，我們也把美學融進去，一年大概會做到91所學校，經費是80萬元或50萬元，視他們提送的計畫而定。耐震能力評估的部分，我們預計103年會做305棟的評估和211棟的補強。 邱委員志偉：舉個例子，如果一所學校要推展茶藝或書法，需要設立一個書法教室或書法展示空間，或者要成立一個花藝教室或茶藝教室，這些應該都是學校特色，請問是否屬於這項補助的範圍？ 吳署長清山：是的。因為學校會提計畫，經過我們的審查，如果它適合學校的發展，無論是茶藝教室或書法教室，都在我們的鼓勵範圍之內。 邱委員志偉：署長能不能定義你們所謂的「特色」？是與眾不同嗎？ 吳署長清山：精益求精、有獨特性，或者學校發展的亮點，這些都屬於特色。 邱委員志偉：你是在跟我玩文字遊戲，還是在繞口令？到底什麼叫做「特色」嘛！ 吳署長清山：我舉一個例子…… 邱委員志偉：對，要具體的例子。 吳署長清山：譬如某所學校當初有一個神農殿，和神農大帝有關，他們就發展藥草文化、設置藥草教室，讓學生瞭解藥草和神農大帝的來源等等。這就是他們學校的特色，算是融合在地文化。 邱委員志偉：有些是硬體的補強或設施的充足，有些則是活動，比方說我要發展的學校特色是推展宋江陣文化、成立宋江陣的學生團隊，需要訓練經費、聘請教練、購買宋江陣的器材，這可不可以補助？ 吳署長清山：只要學校有提計畫來，經過我們審核，也是可以的，因為這是結合在地文化。 邱委員志偉：所以可以購買器材，也可以做空間的改善和活動的補助？ 吳署長清山：但是我們有設定一個資本門，資本門有限制。 邱組長乾國：我報告一下，這個計畫基本上是以課程為主，工程為輔。我們不鼓勵活動，而是希望他們能建立學校的本位課程，結合自然生態或人文歷史都可以，但是希望能夠發展的是課程。 邱委員志偉：你能不能談一下你們今年的成果？ 邱組長乾國：我舉一些例子好了，像新北市的雲海國小可能會舉辦遊學活動或結合溯溪課程；桃園縣的中平國小可能就會結合在地的客家文化，推展饒平文化或之前的「布馬舞」活動；嘉義縣的學校則可能因為有一些瀑布、山林，從而結合這樣的特色，去編輯自己本位課程的教材內容，做一些校際之間的交流活動。 邱委員志偉：在地文化或鄉土文化的課程能不能申請？ 邱組長乾國：可以。 邱委員志偉：另外，既然沒有活化閒置校舍空間的預算，那你們就不要這樣寫。預算書上寫這筆錢主要是用來發展特色學校和活化閒置校舍空間，而你們這筆錢事實上並沒有要用在閒置校舍空間的活化，那請問有沒有其他預算來做閒置校舍空間的活化？ 邱組長乾國：基本上閒置校舍並沒有特別編列預算。這部分我們大概會採取5個方式來處理，第一，我們已經建立一個媒合再生的資源網，把需要活化的學校本身的條件放在這個網站上，跟各界做媒合，比方南投縣的光明國小就是因此而和觀光局合作。第二是定期召開列管會議，瞭解有沒有依照進度執行。第三是舉辦一些成功案例的觀摩說明會，讓大家思考自己是不是也可以這樣做。第四是我們還有一個諮詢輔導團隊到各個學校去幫他們診斷，看他們的條件可以朝什麼方向去做，並加以輔導。第五，如果有法令上的疑義需要我們協助，我們也會進行協調。此外，我們還會把它列入統合視導的考核項目裡面。所以剛剛署長提到212校已經活化了一百八十幾校，只剩下二十幾校還沒有活化。 邱委員志偉：目前閒置的校舍空間還有幾間？ 邱組長乾國：29間。 邱委員志偉：教室有幾間？ 邱組長乾國：教室不等，有的學校大，有的學校小，有的可能是6間，有的只有1、2間。 邱委員志偉：總共只有29所？ 邱組長乾國：這些整併的學校有的地處偏遠，交通非常不方便，像屏東縣，上次莫拉克颱風過後，有的學校位在危險區域，這種情況可能就沒辦法活化，這部分我們將來大概會基於安全考量把它拆除掉，以免形成治安的死角。 主席：請問孔委員文吉是否要針對第346案加以說明？ 孔委員文吉：你們剛剛已經說明只有發展特色學校的經費，沒有閒置校舍的經費。我的提案主要是針對國中小學的校園安全、設備充實和設施整建的部分，這部分教育部所提供的書面資料也已經說明得很清楚。請問針對離島地區的部分，你們有沒有提供什麼協助？ 吳署長清山：離島地區我們有補助書籍費…… 孔委員文吉：有沒有協助原住民發展特色學校？可否舉一個例子？ 邱組長乾國：離島部分我們特別編了大約5,300萬元的離島建設經費，用以補助離島的書籍費、雜費；原住民特色學校方面，我們有專門在「02」扶助弱勢學生的部分編了一筆5,700萬元的專款。 孔委員文吉：這是離島地區的？ 邱組長乾國：原住民的部分就是5,700萬元。 孔委員文吉：這是用於發展特色學校的經費？ 邱組長乾國：對，用於發展學校特色，藝文、體育、音樂都可以。 何委員欣純：有關活化再利用、發展特色學校的部分，請問所謂「特色學校」的準則是什麼？何種規模的學校可以發展特色學校？ 其次是活化再利用的申請準則的問題，我當然知道現在因為少子化，除了偏鄉，甚至也有都會型的學校學生人數不足，無法成班，而有很多閒置空間或閒置教室。我們經常建議教育部可否將其轉型為附設幼稚園或公立托育中心等等，這就是活化、有效再利用，可是教育部和衛福部究竟有沒有聯手統整調查全臺灣的學校到底有多少閒置空間，把相關資源做一次盤點，然後做有效的運用？我覺得這才是長遠的規劃。 主席：針對何委員所提已經裁併或廢校的部分，如何進行跨部會再利用的問題，請國教署說明。 吳署長清山：剛剛…… 主席：委員說可以討論完再說明，那就請署長把這個問題記下來。 現在請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：有關閒置校舍再活化的部分，我看了教育部的說明，基本上教育部是接受計畫申請並進行審查，然後讓他們來使用這些閒置校舍。我覺得這種方式令我非常擔心，因為所有的事情都是提計畫申請，但是部裡面並沒有大方向和整體的思考。閒置校舍恐怕會是未來臺灣公共空間最重要的一項資源，對於這個空間到底如何使用才是對社區最好的規劃，行政院應該有一個整體思考之後再來執行；如果只是因為校地的主管機關是教育部，教育部就被動式地接受計畫申請，把這些空間都釋出的話，以後要再做整體規劃就非常困難了。所以我非常不樂見以這種方式來處理這個問題。 其實這方面民間的倡議很多，包括這個公共空間可不可以是社區的照顧服務中心、托育中心、文化中心，乃至具備現在社區不足的一些其他的功能。它不是可以做一個整合性的運用嗎？我認為這應該是行政院層級的跨部會計畫，所以我們委員會是不是應該做一個附帶決議，將此事提升到行政院層級，由教育部建請行政院成立一個跨部會平臺來進行規劃，然後再推動相關的執行面？否則由各縣市提報上來，最後到底會怎麼用，我們實在非常擔心。 接下來，我們也看到內政部老是自己主動跳出來，像我之前看到內政部想在老松國小蓋青年住宅，我不知道他們要蓋的是只租不售，還是賣斷的國民住宅，可是我奇怪的是，為什麼內政部老是可以指定要把什麼地方變更使用。如果這些公共空間老是這樣一塊一塊地被其他的政策目的使用完畢，而且該政策內容不明的話，實在非常不妥。所以是不是請教育部做個說明？不要只說明你們現在處理的機制，到底部長有沒有一個大方向，如果這不是教育部可以自己處理的事情，是不是應該由行政院跨部會作一個整體的規畫。 吳署長清山：謝謝委員以及主席，我做一個扼要的綜整回應，第一、特色學校有沒有受到規模的限制，學校規模就是大班、中班、小班，基本上是沒有的，只要學校能夠發展它的課程、教學、結合在地文化，就可以進行特色學校的營造，我在這裡特別做個說明。 委員所關心的少子化所造成的閒置空間，它有哪些用途呢？我舉例實際的例子，大家可能比較清楚，譬如台南總爺國小發展藝文中心，我也曾去看過，做的也還不錯。台北市的明倫國小，它跟大湖國小一樣，已經廢校也跟民間結合在一起成為藝文中心。各位一定會問過去有沒有類似的案例，譬如銘傳國小就有一個閒置空間改成幼兒園。 剛剛委員所關心的是，中央政府到底要扮演什麼角色？基本上各地方國小、國中的閒置校舍是屬於地方政府的公共財產，我們應該要做一個媒合的角色，所以我們有一個校園空間活化再生網站，藉這個平台做媒合。剛剛談到老松國小社會住宅，目前我們還沒有這個規劃，我做以上的說明。 主席：請鄭委員發言。 鄭委員麗君：進一步的問題我再請問部長，現在你是說地方政府你們做了媒合，是不是它申請做藝文中心你們就同意做藝文中心呢？但是從政府整體的角度來看，這個社區可能需要照顧，可能需要托育，可能需要文化，為什麼它不能是一個整合性的功能呢？有些過程會造成不可逆的…… 蔣部長偉寧：我簡單談一下好了，我有全面的去瞭解，譬如現在有兩百多所學校，在我剛接任的時候，大概有一百五十幾所都已經接受媒合，做活化相關的處理。現在增加的這五十幾所學校，那時候我有特別交代，應該要全面的看一下，就是每一所未來是不是可以做什麼用途，進一步可以做哪些發展。現在我們談的是廢校，但是有些學校不見得是整個學校都廢掉，有些學校是有一些空間空出來，當空間多出來的時候，當然就會有不同的建議，有人說做長照或是做其他的用途，我比較建議做幼兒園，因為幼兒園可以直接對孩子做公托，因為畢竟是在學校旁邊，所以托育小孩會比較適當。如果是很多老人在那裡，會影響它的氛圍。所以這部分我很明確的說我們其實有在行政院…… 鄭委員麗君：你們觀念是先入為主。 蔣部長偉寧：其實也不是先入為主，我們是做合適的使用，這部分是可以討論的，可以做思考的。當然我也必須說其實這五十幾所學校多數都位在相對比較偏僻的地方，所以縣市政府在使用上可以因地制宜來做適當的處理，至於為什麼會提供這個網絡的意思，就是我們應該從中央的角度來協助這個事情發生，所以在概念上我完全支持，這件事情不是單以個案來看，但是以目前所產生的個案而言，相對的我們中央單位所能做的就是把網絡建構起來，把大的規範提出來，大概就是這樣。這部分是一個持續要做的事情，至於它最後發展成是文教機構、幼托，甚至是長照相關的場所，我們沒有說一定不行做，對這些大的方向我們都是予以支持。 主席：本席先請教一個問題以後，再請何委員發言。 我請教署長，你們212間學校，經裁併廢活化的已經有183間學校，這212間裁併廢的學校到目前為止，活化或是待活化的學校有沒有是繼續經營的？ 吳署長清山：由別的單位來經營。 主席：通通沒有，全部都廢除了，由別的單位來經營。 請何委員發言。 何委員欣純：謝謝主席，剛剛部長有說在他來上任之前已經活化一百多所學校，所以這個活化計畫至少在那個時候就已經是定案了，我想請教的是，你們的活化是如何活化法？是做校園動線調整、綠美化，還是使用的方向調整，就叫做活化呢？因為我們錢花下去了，活化的成果帶給學校、社區的改變是什麼？我覺得這才是大家最關心的事情。 吳署長清山：併廢校的活化，代表這個學校已經廢校的話，就必須轉型為其他的用地，就像部長剛剛講的有的是改為幼兒園、藝文中心或是其他的用途都可以，因為學校已經廢校了，就沒有學生在那邊了。 何委員欣純：可是剛剛部長講的這個一百八十幾所的學校，不是都是廢校的呀！我是說已經活化的呀！剛剛部長講的嘛，你也有舉例呀！ 吳署長清山：我有舉例！ 何委員欣純：你回答錯了我的問題。 主席：已經活化的183所學校，目前用途有哪些類別？ 邱組長乾國：跟委員報告，今天這個閒置校舍活化大概有兩個區塊，剛剛講的那個區塊都是學校已經整併之後沒有學生的。我們要活化的學校基本上會先找到一個經營團隊，比方說是做社區發展、生態資源、中途學校、幼兒照顧、或者是一些孩子的社會福利等，在先找到經營團隊之後會先簽約，讓它來經營這個校區，所以我們會對活化的定義，就是每一個星期大概有多少人次在這邊活動，至少有多少天在使用，這樣才會做活化。 剛剛委員另外提的一個問題是既有校舍的閒置空間，這個部分不是被動接受徵詢，而是我們會主動盤點，我們現在就是在做盤點的這件事情，在盤點所有的學校現在有多少的空餘空間，第一優先的會來做非營利幼兒園，我們希望未來5年能夠增加100所幼兒園。所以這個盤點的工作…… 鄭委員麗君：全台灣？ 邱組長乾國：對，全台灣要做100所幼兒園，這個部分是由我們主動，不是被動申請的。是分為兩個不同的區塊在進行，一個是完全沒有學生的，找到一個經營團隊來經營；一個是還有學生的，盤點它的空間來做一些幼兒托育的公共用途的使用。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：我是贊成幼兒托育，教育部到底有沒有盤點過，這些空間除了做幼兒托育還有沒有其他的容量？這個規劃必須站在政府的整體立場來考量，我比較遺憾的就是部長一口就說這個只能做一種用途，因為我沒有詳細看過實際的分布跟資料，我當然不敢百分之百斷定，但是教育部應該提出相關數字，要在行政院整體的層次去思考這個空間要如何運用，因為國家的政策不是只有一個面向，我們的其他面向、政策也都需要很多空間，否則我們的服務體系都是破碎化的，這是一個機會！我是覺得不要本位主義，我同意幼兒園、托育優先，但是有沒有其他的需求，包括文化、其他照護也都是呀，不一定是教育部才能使用，這應該要整體盤點，提高到行政院層次來討論，確定以後，如果這個空間真的也不夠，只能做幼托，當然這樣就沒問題。但是如果現在不談，我們很多政策都是不可逆的，到最後都會沒機會了！部長，你是不是要有這樣的心胸、思考呢？ 蔣部長偉寧：我再做個回應，剛剛沒有講得非常清楚，它其實是兩塊，一塊是已經廢校的，已經廢校的可以提出文教、非文教、甚至是委外民間做一些相關的作為，觀光、社福等都有可能，這是比較全面性的，其實有好多類別的，這部分是比較沒有問題的。 另外一塊是學校還在使用的，因為還有小學生在裡面上課，所以我以幼托為主要的考量，如果在這裡做長照，可能未必是合適的。我想這個話可能要講清楚，不過大的方向……。 鄭委員麗君：所以是還有學生的時候，才會優先做幼托。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：如果是整個廢校，才會考慮其他可能的處理。 蔣部長偉寧：只要提出合適的計畫書。 鄭委員麗君：這部分還是由教育部審查嗎？ 蔣部長偉寧：這部分其實是地方政府的權責，我們只能guideline概要的知道，是用一個媒合的網絡，地方政府提出，學校就是地方政府所管的，我們只能定一個大方向的政策，只是覺得應該要活化作為的事，我們會全面的進行瞭解，譬如我們已經知道有兩百多所的學校，在我接任的時候就已經有一百五十幾所活化，這一年多的時間裡面，又有二十幾所學校完成活化程序，所以有些事情中央可以定一個overall guideline，大概就是這樣的一個情況，可是還在辦學的學校，我們應該…… 鄭委員麗君：對於辦學學校，我同意教育部的看法，我只是覺得行政院失職，應該在院的層級自己要有一個政策的思維，要召集各部會作跨部會處理的。主席，因為本席有提凍結案，是第345案。我想請問活化的預算是哪一筆，我可以直接凍結那筆活化的預算，不全面凍結，不然我的提案是凍結全部的預算。另外，我希望提一個附帶決議要求教育部建請行政院召開跨部會協調會議。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝主席，部長你說活化這個部分沒有預算，但是你跟我講未來5年內可能要成立100個園所的公托，問題是活化沒有經費，你的意思是你只是政策宣示，叫地方政府買單？ 蔣部長偉寧：跟委員報告，我特別說沒有預算的意思是在國中小的基本需求裡面有一個發展特色學校與閒置空間活化利用，這個部分的經費是2,495萬，都是用來做特色學校，我不會把這個2,495萬去整修已經廢併校的學校。 主席：這2,495萬原則上是做活化的。 蔣部長偉寧：是做特色學校的。像剛剛提到的幼兒園預算，會編在學前的優質教保計畫裡面，明年的計畫編了7,500萬。 主席：請孔文吉委員發言。 孔委員文吉：我希望教育部針對特色學校以及活化空間的部分，你說活化空間沒有預算，這是…… 邱組長乾國：在學前的優質教保計畫裡面。 孔委員文吉：我有一個意見，剛才鄭麗君委員說希望行政院能有整體的規劃，這部分我同意，但是關於閒置空間再利用的部分，就必須尊重學校的意願，就是學校依照縣政府的規劃說已經要併校了，現在很多原住民地區的國小都是這樣呀，兩個部落的學校併成一個學校，這個空閒的學校要怎麼使用就要尊重在地村民的意願，學校的自主性以及縣市政府的規劃辦理，這部分不宜由中央整個統籌。當然我們會提出一個需求，說你是非文教類別、文教類別或是什麼，但是還是要尊重學校在地的民眾意願，他們也許想做托兒所、舞蹈班等都可以，就是要尊重在地的需求、社區的自主性以及縣市政府的規劃，再配合中央的政策，可能不是我們作成一個附帶決議說要中央整體規劃這麼簡單！ 鄭委員麗君：我回應孔委員的提議，這個提議非常好，這就是我認為政府要做整體規劃的目的，政府的整體規劃應該要從社區、在地的需求做起，當然是要由在地民眾的參與而形成，中央政府把它訂為政策跟目標，再透過相關部會跟地方政府形成推動的機制，我認為國家的政策形成應該是這樣才對，所以我非常贊成孔委員的提議。 邱委員志偉：我建議預算書以後不要這樣寫，你既然全部要發展特色學校，就不要再寫校舍空間活化，以你們預算書現在寫的方式，卻沒有做任何預算的分配，這是有問題的。 另外，你這21億的預算是要做危險校舍補強的，在岡山跟梓官地區的兆湘國小、蚵寮國小都是危樓，都提報好幾次，邱組長也去看過，從我上任到現在已經申請2年了，都沒有辦法從這21億裡面做任何補強，是不是請教育部說明為什麼這些三、四十年的房舍，也都被建築師列為是危險教室，高雄市政府已經提報2年了，卻遲遲沒有辦法去做改善，到底是什麼問題呢？ 主席：把這個問題先記下來，等陳亭妃委員先發言完，再做綜合回答。 陳委員亭妃：謝謝主席，其實對於這個預算，我比較有意見的就是剛剛幾位委員所講的就是它的說明部分，也就是說不論你是要耐震校舍的補強、整建或是設備的充實，這筆預算你們的標準到底在哪裡？是每個人呈報上來都通過嗎？還是有一個標準？你所謂的設施整備、設備充實，這幾個字是非常廣泛的，是只要學校報上來都可以，還是你要去做分配數？我認為這個部分好像是教育部在藏預算一樣，你們的預算要給哪個學校、縣市，你們是依自由心證來決定，我對這筆預算非常有意見！所以對於這樣的廣泛敘明內容，22億的預算就這樣通過，我覺得好像有點太簡單了，我認為要先凍結1/2，等他們來報告執行方向、目的、目標以及執行的程序是什麼，才能予以解凍。 還有，剛剛有委員提到第347案，也就是活化的部分，活化這兩個字其實是有很深的含意，對於已經閒置的學校，你們活化的目標是要怎麼處理，是尊重縣市政府，還是中央要做主導，是這筆預算只要有報上來我們都可以予以協助，還是要通過你們的核定？我覺得這個部分要說清楚，所以我認為22億2,558萬的部分要凍結1/2，2,495萬的部分也就是活化的部分要凍結1,000萬。 主席：現在委員陸續進來，本席幫你總結大家所提的問題，就是廢併校的部分要如何活化，活化的對象要如何核定？既有學校校舍的閒置空間，營造單位要如何主動針對地方配合學校、地方的需求？以上兩個重點，請部長清楚的回答。 蔣部長偉寧：兩千多萬的經費是有兩大項，這兩大項是放在特色學校，所以未來的預算編列是分兩項的，兩項各自要多少經費，我們都會明確寫出來。這一次是全部跟零，所以會造成這樣的誤會，我們會做進一步的處理。在整個活化計畫裡面，因為要建構網絡或相關的設施，全部都是放在特色學校裡面，這是很明確的，活化的部分如果我們要發展幼兒園或是相關的設施，在優質教保計畫裡有一部分，我再講一下…… 陳委員亭妃：2,495萬是…… 蔣部長偉寧：對，全面是特色學校的所有經費，進一步要發展公托或是幼兒園的部分，等一下在優質教保在另外的計畫裡面會談到。剛才大家一直在談21億的耐震補強部分，耐震補強應該從需求性、安全性、風險評估的角度來看，每一棟建築物它有一個demand，demand簡單說就是需求，就是耐震能力多大，這個需求就是能抵抗多大的地震，因為區域的不同就會不一樣，但是每一棟結構它能抵抗多大的地震，又是另外一個考量，那是叫做supply，demand跟supply差最大的部分就是風險最大的這一塊，我們就要優先的來做，對於這部分的排序是教育部在統整了相關單位做過的初評、詳評資訊後把出建議。剛才有委員擔心我們是不是選擇性的做這個事情，我願意將過去做的情形以及在各縣市的分布等相關情況分析資料提供給大家，看我們是不是依照這個原則在處理的，我願意以更open的方式來看待這個作為。 主席：請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：謝謝主席，這份教育部自己的說明，它裡面寫的是國民中小學設施整建、設備充實、校舍耐震能力評估及補強，經費是21億，所以這個部分還有設施整建、設備充實，如果剛才部長所言是只有校舍耐震能力評估及補強，那到底這筆預算是用在哪裡？剛才部長是說21億都要用在校舍耐震能力評估及補強，請問在這筆預算裡面，到底要如何劃分？校舍耐震能力評估及補強，到底占了多少？如果是占了18億，那就還有3億，可以供作設施整建和設備充實，但我覺得這部分是讓人比較懷疑的。而且如果真的要發展特色學校，2,495萬根本也不夠啊！你們怎麼在認列當中又把這筆預算用在活化閒置校舍空間以及發展特色學校，讓大家誤解成有兩塊，然後現在又說沒有，說這只是在發展特色學校？如果是發展特色學校，這也不夠啊！ 主席：這點請稍後回答，請邱委員先發言。 邱委員志偉：我們知道，這是102年到105年的四年度預算，102年你們已經編列19億，是否可以把這部分過去執行的清單提供給委員會，讓我們知道到底做了幾所？而今年你們編列18億，又是要做幾所？我剛才提到兩所學校，就是蚵寮國小和兆湘國小，校舍經過建築師評定是危樓，可是去年這兩所學校向你們提出申請，你們有19億，竟然沒有給予補助，這是何等具有急迫性的危險啊？萬一發生問題，你們有預算，卻沒有執行到這些學校，那是很有問題的，代表你們的執行面可能有落差，要不就是你們審核機制有問題，為什麼像蚵寮國小和兆湘國小，去年都沒有包括在你們的執行預算裡頭？這部分今年要編18億，請問明年還要編多少錢？又，四個年度總共要編多少錢用在校舍的補強？ 邱組長乾國：我們在老舊校舍整建部分，從98年到101年，總共編有201億的特別預算，而在特別預算結束之後，我們開始籌措未來幾年的方向，目前是朝兩個方向：第一是在行政院的一般性補助款裡面，每年編列35億，用在老舊校舍的重建；第二就是這裡編列的18億，是用在老舊校舍的補強。因此，我們是採雙軌方式來處理這個問題。有關補強的部分，誠如方才部長報告的，我們是用CDR值來做，也就是以實際耐震力除以法規要求耐震力所得到的比值做為依據，然後我們從分數低的部分開始做。所以對於邱委員剛才提到的兩所學校，我們必須去查，如果它是要重建，我們就要去查一般性補助款是否有將之納入；如果它是要補強，我們就要去查它的CDR分數。 另外，陳委員詢及18億和3億是如何劃分，其實3億是我們的災害準備，也就是預防颱風、地震等所造成的天然災害，所以這筆錢基本上不會動支，但是如果這一年整個災害準備運用的情況還好，那我們就會把這筆錢用在設施、設備有比較急迫性的需求上，好比漏水、鋼筋銹蝕等等。 吳署長清山：方才邱委員特別提到我們102年編列19億，主要是詳評做了448棟、補強做了221棟；103年我們編列18億，主要是詳評準備做305棟、補強準備做221棟；至於104年和105年，我們都預計編列20億。我們會把清單提供給委員。補充說明如上，謝謝。 陳委員亭妃：有關國民中小學的校舍整建以及設備充實的部分，尤其是天然災害受損學校的整建，這筆預算是3億，你們現在把它併在同一科目，如果天然災害的部分沒有用到，那整個預算就可以全部用在校舍整建的部分，是嗎？ 邱組長乾國：是。 陳委員亭妃：所以我認為有關校舍整建這部分，你們完全沒有標準啊！這筆預算就好像你們自己的私房錢，想要給誰就給誰，請問標準在哪裡？你剛才說如果有天然災害時，你們會配合，那如果沒有天然災害呢？你們豈不都可以運用在國民中小學的校舍整建以及設備充實的部分？ 邱組長乾國：基本上，地方政府有時會提出一些申請案，而且是具有急迫性的，所以我們還是會看它的迫切性需求來做處理。也就是說，如果跟安全有關，譬如漏水、鋼筋銹蝕或是廁所整修之類的，我們會綜合考量，同時會組成一個委員會加以審查，並不會說沒有標準。 陳委員亭妃：據我所知，地方政府把申請案送上來時，常常被你們打回票，因為你們會說教育發展基金已經統籌分配給他們了。所以本席認為這筆預算有問題，建議先予凍結。 蔣部長偉寧：有關這部分，每年reserve的數字也不完全一樣；不過，方才邱組長已經做了說明，就是如果具有急迫性，而且天然災害也沒有發生，那麼在reserve的經費裡面，大家有提出來，我們就會把過去做的部分明確呈現。這部分其實大家都會有建議，包括委員、縣市政府，都有建議，但是所有要做的，最後一定是透過縣市政府把案子提出以後，我們才會進一步處理，而且這個處理一定是有一個委員會的機制。也就是說，即便是縣市政府提出來，我們還是會有一個committee來做處理。 孔委員文吉：剛才拜聽了各位委員的高見，我覺得這個問題真的討論太久了，基本上，我也贊成稍微凍結一點，因為我們要了解整個狀況，包括發展特色學校或是校舍耐震能力評估及補強等等，所以本席建議這筆預算凍結20%；不過，其中有關補助離島地區書籍費、雜費、交通費等等以及補助花東地區國民中小學的部分不要凍結，其他部分就凍結20%，然後再做一個附帶決議。這樣可以嗎？ 鄭委員麗君：好，同意。不過，我的附帶決議是針對閒置校地再活化的部分，請問這是和哪個單位相關…… 邱組長乾國：後面會有。 鄭委員麗君：後面的預算會有的話，我的附帶決議就留到後面審查到時再提出。 陳委員亭妃：剛才孔委員建議凍結20%，也就是五分之一，對此我沒有意見，但是主張要相對凍結，亦即離島、花東的部分不用凍結，但是國中小校舍21億分成3億和18億的部分，要相對凍結，這點我們必須註明，否則會全部凍結到耐震的部分。本席的意思是，這五分之一要相對凍結在3億和18億的部分，也就是這兩個部分都要凍結20%。 鄭委員天財：第一，針對陳委員所提的3億，那是災害的…… 陳委員亭妃：不是災害…… 主席：那是災害準備金，如果有災害發生的時候…… 陳委員亭妃：不是。請大家看一下預算，第一項，國民中小學校舍整建修繕，確保校園安全，改善無障礙校園環境與充實國民中小學各項設備及設施；第二項，因應天然災害受損學校之整建，學生就學與安置及其他緊急需求經費。我剛剛問過了，如果沒有發生天然災害，那麼整筆預算是可以用在國中小校舍整建修繕及補充設備上。因此這是兩個層面，所以我才會說「相對」，因為教育部並沒有把天然災害與整建校舍兩者間的區分劃出來，所以我才建議國民中小學的校舍整建及校舍耐震能力部分要相對凍結，並非針對災害部分，而是校舍。 鄭委員天財：我再繼續說明。如果只是提供書面報告就還好，如果必須做專案報告的話，那就有問題了。 陳委員亭妃：要來報告。 鄭委員天財：如果要專案報告，以今年為例…… 陳委員亭妃：不要再今年了啦！ 鄭委員天財：事實上是這樣啊！第一個，工程無法一次發包，請問一次怎麼發包？有哪些該發包的？萬一到時候沒有解凍，工程發包會有問題。第二個，以今年為例，我們很多部會預算一直到現在都還有沒解凍的，雖然5月就報告了，5月就來專案報告了，但還是要送到院會這個程序，這是我們沒有辦法掌控的，所以是不是提書面報告就好？ 主席：請陳委員發言。 陳委員亭妃：我堅持要他們來做專案報告。其實不要凡事都以今年的狀況來看，況且今年實在有太多的插曲，不過明年應該不會了。明年是選舉年，馬政府應該不會笨到去點那麼多火，故而我認為這樣做不會影響工程，這畢竟只是計畫，是報告上來核准的計畫。既是核准的計畫，就必須詳細審查，好瞭解到底是什麼樣的狀況。至於是否改為凍結五分之一，這點我不堅持。只是對於校舍整建這部分，我認為應該要凍結！我就是要凍結校舍整建預算！ 孔委員文吉：如果陳委員堅持要他們來做專案報告，但鄭委員亦有所說明的話，那麼是不是凍結比例可以再少一點，再請他們來做專案報告？看是5%或10%？我建議凍結5%。 主席：那就是差不多一億元。 孔委員文吉：就凍結一億元好了。 陳委員亭妃：即使是凍結一億元，也必須是相對凍結。如果一億是凍結到耐震部分，那麼校舍整建也必須相對凍結一億，必須是等比例。 主席：第348案、第349案所提預算，都包含在22億中，，剛剛委員已經一併討論了。 第344案至第349案原列數22億2,558萬5,000元凍結1億，俟向教育及文化委員會做專案報告後始得動支。 現在處理第350案，第351案、第352案則是第二工作計畫裡的第一項與第二項。第350案、第351案、第352案一併討論。 孔委員文吉：第350案是我提的，教育部有一筆針對原住民地區教育文化特色的預算，就是這二千二百多萬嗎？可以把詳細資料給我一份嗎？看到底補助了哪些地區的原住民國中小。 主席：請何委員發言。 何委員欣純：有關弱勢學生所需經費我們當然會全力支持，但我還是有一點疑慮。我知道你們針對教育優先區有一個準則存在，可否告訴我們你們有無修正所謂的教育優先區準則？其次，你們在補助偏遠地區學校設施或者活動時，大部分都是什麼樣的活動？因為你們只提到親子、學校發展、教育特色，似乎和特色學校有點關係。再者，提到補助交通不便地區學校交通車時，常常會以日本為例，因為日本也有很多山區學校，通常都以交通車來作為學生上下學的運輸工具。請問現在全台灣到底有多少學校擁有教育部所補助的不便地區學校交通車？對於這些交通車的管制標準、檢修標準及安全標準為何？另外，在有廢校爭議的學校方面，如果政府對這些學校給的交通車補助是足夠且完善的，自然可以支撐學校繼續發展，又可以成為社區化場所及文化中心。可否請教育部對此進行說明？尤其是針對全台灣地區交通不便學校的交通車配置及檢修辦法。 主席：請吳署長說明。 吳署長清山：我先做一個回應，至於細節部分再請邱組長說明。第一，關於補助基準，會隨著社會需求微調，但不是很大的調整，因為教育優先區基本上是為了照顧弱勢學生，所以像原住民學生比例偏高的學校，或隔代教養、新移民、新住民、學習弱勢或中輟生偏高的學校，乃至離島偏遠地區、交通不便地區等學校均在列。有些學校老師的流動率偏高，我們也會作為考量的基準之一。教育優先區主要是針對比較弱勢的地區。 另外，剛剛委員特別問到，我們補助交通不便地區的交通車及分配情形到底是如何。基本上，我們是針對離學校的距離至少5公里以上，而且公車沒有辦法到達的情況提供補助。所以我們是有設申請標準的。關於比較細節的部分請邱組長說明。 邱組長乾國：交通車補助大概分成三塊，一個是在91年以前，教育部曾經補助過的一批交通車，因為那批交通車使用超過10年，所以我們有汰換。再來是新補助的部分，我們提供的補助有兩項，一個是租車費用，另一個是交通費。租車費用部分，我們會看實際的情況補助，比方說如果人數比較多，租車達26人以上，1年會補助40萬；如果人數比較少，比如10到20人，會補助21萬。交通費部分，基本上是依照學生的支出核實補助，最高會補助1萬2,000元。 委員有問到補助偏遠地區學校教育活動，這個計畫裡面的活動有兩個，一個是親子交流活動，另一個是特色的活動。這裡的特色跟剛剛講的特色學校不太一樣，特色學校比較偏重學校本位課程；至於這裡的特色，真的就是指活動，像是舞獅、舞龍、古箏、舞蹈、藝文、棒球。另外，特色的活動跟原住民特色不一樣的是，針對原住民的5,700萬是專款編列，這裡的錢一年大概會用到2,200萬左右。非原住民地區的學校是用這邊的錢，而原住民地區的學校則另有專款。 至於廢校的情形，並不會從這個經費支出。縣政府如果跟地方談整併校的時候，有時會把補助交通車、交通費、午餐、教課書當作配套之一，所需經費就會由縣政府編列。 何委員欣純：人數要達20人以上才可以補助嗎？ 在場人員：對。 何委員欣純：你們的基本標準是什麼？ 邱組長乾國：就是我們剛剛提到的，基本條件就是要離學校5公里以上，而且又沒有公車到達。 何委員欣純：可是在書面資料上是寫：「無公車可搭乘到校之人數達20人以上得申請」意思是說不滿20人就不能申請。 邱組長乾國：對，我們設有依照人數補助的額度。 何委員欣純：這個標準是從何而來？是因為要搭配你們盤點學校到底要不要繼續存在嗎？這和要不要裁併學校的標準是相同的嗎？ 在場人員：不一樣。 何委員欣純：不一樣就表示兩者沒有直接的關聯性，那這20人的限制是怎麼來的？ 主席：第二個工作計畫是扶助國民中小學弱勢學生，所需經費為22億8,417萬6千元，委員提案是從第350案到第356案，我們一併討論。 邱委員志偉：剛才不是已經針對(2)討論過了嗎？我們是在分項仔細逐項討論，如果一併討論會全部亂掉。之前的進度是分項依序逐項討論，你現在又叫本席講到第四項。在第四項本席是要談補救教學，而現在是在談對弱勢學生的扶助，這部分會跟本席要討論的第四項有點不一樣，而且從(1)、(2)到(5)都有委員提案，所以本席建議還是按照順序分項討論會比較好。 主席：委員的提案是(1)、(4)。 邱委員志偉：對，我們現在是在討論何欣純委員的提案。 主席：這個都是在22億8,417萬6千元裡面。 鄭委員麗君：我們分開來討論。 邱委員志偉：我們要分開還是一起討論？ 主席：本席的意思是說，大家共同討論第350案到第356案。 邱委員志偉：好。請教署長，偏鄉的定義是什麼？目前全國大概有幾所偏鄉學校可以用到這筆經費？我們必須瞭解偏鄉的定義，以及總共有幾所學校可以用這3億6,000萬。 吳署長清山：偏鄉的定義就是偏遠地區，包括離島…… 邱委員志偉：離島是一定算的。 吳署長清山：對。 邱委員志偉：台灣本島呢？ 吳署長清山：原住民。 邱委員志偉：不是，你還是沒有回答本席的問題。偏鄉的定義是什麼？有幾所學校？ 吳署長清山：就是偏遠地區學校。 邱委員志偉：偏遠是相對的，也是很主觀的。茄萣算不算偏遠？ 吳署長清山：茄萣靠近海邊。 邱委員志偉：本席當然知道，你不要跟本席講這些。 鄭委員天財：偏遠學校有幾所？ 吳署長清山：有統計數據，但是現在我手上沒有資料。 邱委員志偉：你要有偏鄉的定義。教育優先區有幾所學校？ 鄭委員天財：偏遠地區是內政部定義的。 吳署長清山：內政部有定義。 邱委員志偉：你們都不知道，這樣有點奇怪。 吳署長清山：我們有學校的統計資料，等一下再送給委員。 邱委員志偉：連這麼基本的問題你們都搞不清楚。有幾所學校可以用到這筆預算？ 孔委員文吉：都有，你們是分兩個層次，偏遠是偏遠，原住民是原住民。 邱組長乾國：有關教育優先區，基本上我們會定出指標，然後依據指標搭配補助項目，所以不會特別用偏鄉或離島來判斷。我們會看原住民學生比率偏高，占40%以上，或是單（寄）親家庭學生比率偏高，占一定百分比，中輟學生比率偏高，有一個百分比，教師流動率偏高，也有一個百分比。 剛剛提到的偏遠離島地區、交通不便地區，則是補助交通車、交通費。交通車相關補助的界定指標，就是與學校離5公里，而且沒有公車可以到達。我們會用這個指標判定，而不會特別看其他條件。 邱委員志偉：因為這些地區的學校，有別於一般市區或都會區的學校，需要特別照顧，所以你要很清楚的定義哪些學校符合資格，可以申請到3億6,000萬，而不會讓預算被其他學校侵蝕、分走。因此本席需要很清楚知道，你要針對哪些偏遠地區的哪些學校，提供更多服務和更多照顧。對於你們抽象的計畫，我們沒有辦法審，也沒有辦法瞭解。部長要答復嗎？ 蔣部長偉寧：其實大家看預算，當然是按各年度看。如果每年都有編這項預算，而且大的項目基本上都有在做，我也願意明確分析它的內涵。對於過去預算是用在哪些學校、分布的狀況、各校的分配情形如何，其實只要把資料拿出來一看就能清楚知道。如果今天我們沒有完全講清楚，就用書面報告補強，讓資料完整呈現。這樣就可以看出在教育優先區或偏遠地區的相關補助和在各個學校的分配情況。這些補助其實都有透過完整的程序，在背後不會沒有規範，如果沒有規範，我們要怎麼分配預算？ 鄭委員天財：你可不可以講一下？ 蔣部長偉寧：這個規範剛才已經講了，就是有相關的指標。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：本席的提案是有關(4)補救教學的部分。請問攜手計畫是不是指執行了很多年的那個攜手計畫？ 吳署長清山：對。 鄭委員麗君：為什麼學生在這個階段還要做評量測驗？已經是補救教學了，為什麼還有考試？本席不知道這樣安排的目的是什麼。在補救教學裡還要做試題，進行考試、測驗，這是為了什麼？其次，在師資的部分，當時初期的攜手計畫，好像有大量進用工讀生、大學生或志工，現在的師資是什麼情況？ 吳署長清山：在補救教學中進行評量的目的，是為了瞭解學生的學習成就到底到了哪個階段。假如學生的成績低於班級的35%以下，不管是國語、數學、英文，都要接受補救教學。在接受補救教學一段時間之後…… 鄭委員麗君：評量是在學生原來的班上全班一起做，還是在他接受補救教學的時候做？本來學校就有既有的各種評量，不是嗎？ 吳署長清山：臺南大學有一個評量系統…… 鄭委員麗君：那個評量是針對全部的學生還是個別的學生？如果是全部的學生，不是本來就有評量嗎？ 吳署長清山：補救教學的評量是針對後35%的學生。 主席：請部長說明。 蔣部長偉寧：補救教學基本的概念是，我們會訂一個絕對標準，然後通常是成績在班上後35%的學生要參與測驗，因為現在是用標準參照，所以測驗後達不到絕對標準的話，就推薦他們應該接受補救教學。基本作法是在9月、2月及6月這3個時間點做測驗，其中9月是做關於推薦他們是不是要做補救教學的測驗，2月及6月則是一個學習成長的概念，以測驗了解他們是不是透過補救教學而有進展。過去譬如上個年度有36萬人次做補救教學，其中有6成的學生在2次測驗上都有進展。補救教學是在於基本能力的培養，因為不可能全面都去做，所以是以國文、英文及數學三科為主要考量的補救教學。 補救教學是教育部推動未來十二年國教很重要的網絡，未來甚至在高中職時期，我們要看，如果他們入學以後，透過標準測驗，在達不到一定要求時，就儘快來做補救教學，大致概念是這樣。 主席：在陳亭妃委員發言後，再請何欣純委員發言。另外，國教署要針對鄭委員剛剛所提有關參與攜手計畫的師資是如何應用的部分作說明。 邱組長乾國：師資大概有五類，分別是現職教師、大專學生、儲備教師、退休教師和其他，而大宗的還是在現職教師。比方以102學年度的下學期為例，總計人數大概是4萬人，其中現職教師大概是3萬2,000多人；大專學生大概是1,000人；儲備教師大概是2,000人；退休教師大概是400人；其他的部分大概是3,000多人。學校可以自己進用，但是現職者要受訓8小時，非現職者要接受18小時的研習。 吳署長清山：是利用課後或是周末的時間。 主席：他們還要額外付錢嗎？ 吳署長清山：這是免費的。 陳委員亭妃：這個計畫在102年度的預算是11.9億，而在103年度的預算是14.9億。補救教學是為了讓國中生能有一個延續，攜手計畫的立意非常好，可是有沒有評估過到底有沒有達到成果及成效？有沒有評估的標準和紀錄？這是第一個問題。 第二個問題，因為少子化，學生的人數減少，為什麼103年度的預算卻要增加3億？增加的這3億是因為人數增加嗎？還是有什麼樣的條件跟理由而需要增加3億？如果少子化反而讓需要接受補救教學的人數增加，這個數字非常可怕，這表示國中上課是有問題的喔！這個數字是3億，不是30萬，也不是300萬，所以勢必要講清楚，到底這3億的增加是不是因為人數增加，如果是因為人數增加，則要檢討國中教學是不是有落差，如果不是因為人數增加，請問這3億是為什麼增加？ 主席：在何欣純委員提問完以後，請邱志偉委員提問。 何委員欣純：我有兩個問題，第一個問題，針對國小兒童課後照顧方面，包括有夜光天使的點燈專案，這個政策很好，但是請教育部再說明清楚。我們過去有個爭議，在於國小的兒童課後照顧服務，到底是由現職老師來做，還是委外給有經驗的社團來做。據我所知，目前這兩種方式都有學校在配合，有的學校堅持要有他們自己現職的老師願意做才要開班；有的學校是說沒有關係，雖然沒有現職的老師願意，但有外面熱心的志工社團要來，比方說婦女二度就業者願意來，他們只要有經過受訓就可以了。可是在我的印象中，這樣的比例卻慢慢有差距，就是大部分國小都希望用現職的老師，而不希望用外面的社團，雖然外面的社團有很熱心的志工，或可能是要安排婦女的二度就業者，但問題是被學校排拒在外，像這樣的情形教育部有沒有注意到？教育部有沒有設立基準可以解決這樣的爭議？這兩者都很好，只是有時是現職的老師不願意承擔課後照顧的責任，有時是因為學校校長要求他們才勉強答應，請教育部等一下說清楚。 第二個問題，有關補救教學方面，我要提醒一點，剛剛根據你們的回答，說可能利用課後或星期六，而現在我們在基層看到的，確實很多國中小也都在課後或星期六上課，但是上課的學生不僅僅是需要扶助、需要補救的學生。因此，會不會假這個之名卻在做其他的事情，就是假補救教學之名行升學之實，教育部現在說要正常化教學，但是在督導上還有剛剛鄭委員及陳委員所講的成效上，到底有什麼樣的指標可以讓我們看到？有什麼樣防弊的機制來避免讓它變成是升學的補救？ 邱委員志偉：我可以理解，在擴大受輔對象之後，只要單科不及格者就可以參加補救教學。我想知道的是，這會增加多少接受課輔的學生，就是把對象的條件放寬之後，會增加多少接受補救教學的學生人次？另外就是節數的部分，你們增加55節，1節的成本費用大概是多少？就是學校增加1節的費用大概是多少？請署長說明一下。 吳署長清山：我請邱組長向委員說明。 邱組長乾國：關於陳委員提的兩個問題，第一個問題，關於我們有沒有評估成果？我們的成果是先在9月做前測，在2月及6月做後測，之後會根據後測的結果，來了解他們進步的情況，以目前掌握的數據來看，平均進步率大概在6成左右。 至於第二個問題，我們增加的經費是用在三個地方，第一個是增加受輔對象的部分。在國小，需要低社經、低學習成就者；而在國中，因為現在沒有雙低的限制，只要低學習成就者，我們就會進行補救；第二個就是在增加節數的部分，因為一個班平均增加55節，會增加到215節；第三個就是在增加開班數的部分，我們預估國小會增開100班，國中會增開500班，如果這樣開班下去，預計在國中一年大概會開4,830幾個班，在國小一年大概會開1萬1,000多班。這同時也回報剛剛邱委員所提的成本問題，因為在國中，一個教師的課後鐘點費是450元，所以如果用4,800多班乘以450元，再乘以215節，大概要用4.7億元；而在國小的部分，一個教師的課後鐘點費是400元，所以1萬1,000多班乘以400元，再乘以215節，大概會用到9.5億元。這是大概整個經費支用的情況。 另外，剛剛何委員提到的課後照顧部分，目前我們有學校自辦跟委外辦理二種方式，全國現在大概有1,624所學校在辦理課後照顧，其中大概有89%是自辦的，大概有11%是委辦的，只有171所學校。所以我們還是會尊重學校人力的狀況，因為這部分還是要看老師的意願，我們很難去強迫他們。還有，課後補救及升學部分，基本上不太會用那個來做，因為我們依評量系統去篩選，一定是沒有通過評量系統的，我才會開補救教學班，也才會給你經費。至於課後留校部分，我們會有一個教學正常化課後輔導要點，一、必須是自願參加；二、不能收費；三、要有家長同意等等，這個時候不能教新的進度。所以在教育正常化裡面，確實有在這個部分做輔導。 有關補救教學的人次，因為我們要用評量系統來做測驗，要沒有通過測驗的人數，我們現在沒有辦法預估。 邱委員志偉：補救教學的品質很重要，各班人數不能突然膨脹，否則會影響補救教學的品質，這一點很重要。 陳委員亭妃：剛剛署長說會增加開班數，因為國中取消雙低的限制，所以你在編預算的時候一定要有一個邏輯和預估，過去因為雙低無法進來的是多少，現在取消雙低之後，這個比例增加了多少，我的看法跟邱委員說的方向一樣，即：這個比例數一定是可以預估的，否則預算怎麼編出來。我們想知道，你說的增加班級數，你的邏輯和依據在哪裡？ 邱組長乾國：我們剛剛提到國中部分預計會增加500班，一個班級要成班大概是10人，我們預計會增加5千人。 陳委員亭妃：國中部分取消雙低限制之後，會增加5千人，這個數字太恐怖，我們的國中教育在幹什麼？ 蔣部長偉寧：我應該全面來做分析，補救教學越早做越好，最好是從小三，知道他的英文有狀況，我們就開始做。在過去的年度裡面，我們做了36萬人次，從國中小一路上來，其中大概有6成的同學在2月和6月的考試裡面，都有進步。現在將接受補救教學的限制放寬一點，某種程度可能會增加500班的考量，已經講得很清楚。 主席：第二項工作計畫─第350案至第356案，原預算編列22億8,417萬6千元…… 陳委員亭妃：攜手教育執行幾年？ 吳署長清山：我們從95年開始執行。 陳委員亭妃：部長剛剛說要從國小開始，本席也很同意；你們從95年開始做攜手教育，從國小一直到國中，如果國中部分在取消雙低之後，人數沒有減少，還持續在增加…… 蔣部長偉寧：我必須很明確的說，補救教學一定是愈年輕來做愈好，我們從三年級開始做，這個沒有問題。可是國中這一端，現在限制的標準…… 陳委員亭妃：部長你不懂我的意思，我說你的攜手教育是從95年開始到現在，國中部分因為取消雙低，人數還持續在增加的話，表示我們的教育是失敗的，你有沒有聽懂我這句話？ 蔣部長偉寧：我們持續的、努力的來看待，讓參與補救教學的人數愈來愈少，我願意做到這個大的目標，可是我們也不能因為它的人數有某種程度的成長，而將數字美化，實質上，我們就是要努力來做。其實補救教學並不是所有人都參與，該做的人，也可能因為家長不願意，不見得就會實際參與。不過，補救教學該做的就是要做，呈現的就是現在的狀況，如果有不理想，我們就做進一步的改善。 我也願意從學習的角度來和委員談，最近TEAMS將要公布的內容是我們在科學、在閱讀、在數學的學習上，全球排名第二，這種在高端、低端的改變，顯現我們的補救教學應該也產生了一些成效。 邱委員志偉：我們從供給和需求來看，你把需求面放寬，只要國英數單科不及格，就可以參加補救教學，我想知道你們這樣放寬後，會增加多少學生參加補救教學，需求面會增加多少？另外，你的供給是國中增加500班，國小增加100班，受限於預算，如果供給跟不上需求的話，會讓每一班的人數膨脹。原本每班10人，如果變成15人、20人的話，勢必會影響到補救教學的品質。所以本席要問你們，國英數單科不及格可以參加課輔，到底有多少人數，我們來看一下，需求和供給差距有多大。 蔣部長偉寧：我手上的資料是這樣子，一個小孩平均在兩科以上，所以我們現在實際的需求，大概有16萬人，36萬人次，如果把這個條件放寬，可能人數會再做一些成長。 邱委員志偉：不能影響到補救教學的品質，每一班的人數如果快速膨脹…… 蔣部長偉寧：一個班級最多12人，12人就是我們的上限，只要這個班超過12人，就再加班，我們是以6-12人為開班原則，6人以下就要做特殊考量，有些偏遠地區就是達不到6人的時候，我們也是會開班，可是上限很清楚，就是12人。 邱委員志偉：這部分你們很難去預估，因為是自願性質，只要國英數三科…… 蔣部長偉寧：基本上是自願性。 邱委員志偉：所以你沒有辦法預估你的需求，但供給是確定的，萬一需求增加很多，供給有限的情況下，勢必各班的人數就要增加。 蔣部長偉寧：根據大數法則，這麼多年做下來，約略的比例可能差不多，是穩定的；數字是可以做評估，而預算的編列，本來也是參考過去的經驗及實際情況去做編列，它也可能在各區域裡面產生不均勻的分布。委員希望更清楚的看待這部分，我們願意用書面方式，將過去幾年做的補救教學做完整的呈現。 主席：好的。陳委員亭妃發言完後，接續請鄭委員麗君發言。 陳委員亭妃：95年開始到現在102年接受補救教學的國小、國中學生各有幾位？有沒有double的？你們有沒有這個計算？是不是有國小、國中都接受補救教學的數據？我要這些數字。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：我最後一個問題是，既然他已經需要補救教學了，顯示既有課堂的學習對他的啟發性是不夠的，他的學習有落差，當然其中原因很多，有時候是環境、學習方法、家庭等因素，他需要的是因材施教，需要不同的老師、不同的教導方法，所以補助教學的教材跟教學方法要不一樣，否則，如果晚上的課程跟白天一樣，等於是繼續轟炸，只是讓他更累，對他並沒有幫助，所以我認為考試應少一點，已經到補救教學了，考試就應該僅限於學習成果的評量，並建立常模作為標準，重點應在於教材跟教學方式的活化。我希望教育部在補救教學的教學方法跟教材活化上的努力應呈現出來，否則晚上重複白天的課程並沒有幫助。 蔣部長偉寧：其實民間也有，譬如博幼、希望小學，他們有一些作為，而在我們的方案中也具體去了解…… 鄭委員麗君：是不是可以結合民間所發展出來的教學方法…… 蔣部長偉寧：這些其實都在要求，我們同仁都在討論這個事情，並作綜整的思考。我還是要跟鄭委員講一下，補救教學並不是常模，而是標準參照，就是要達到一定的標準以上才算通過。就剛才陳委員亭妃特別問到的，當然我們不希望小孩一路上都被貼標籤，我們可以做一些抽樣，約略去了解，如果他在國中參與補救教學，那麼小學時是否也曾有參與，我們可以從分析性的角度來看這部分的資訊，這也有助於我們看那個趨勢是否有變少，當然現在才做，可能需要一段時間才能將趨勢訂出來，不過，我願意就這方面的資訊做進一步的處理。 陳委員亭妃：所以表示你們之前都沒有做這樣的評析？ 蔣部長偉寧：不是，譬如一個小孩國小三年級參與補救教學，他的名字是不是要carry on到國中去？對於說他是不是有參與補救教學一事必須很審慎地看待。 陳委員亭妃：所以你不了解基層的運作，基本上這些資料是不對外公布的，我沒有叫你要公布名單，我只是說有這樣的紀錄，這是你們做內部評析時很重要的記錄點，你說沒有，表示你們以前都沒有評估到底補救教學有沒有用，因為小學就是要做他跟國中cover的動作，而國中做補救教學，就是要讓他可以延伸到高中，所以如果國小、國中都有做補救教學，就變成要啟動另外一個輔導系統，對不對？這個東西在地方政府本來就一定有的，但你們並沒有請他們做整合的動作，這原本就是你們要記錄的，這樣才能知道你們的攜手計畫有沒有成功。 蔣部長偉寧：好，所以我說我們會針對未來用抽樣的方式去了解國小、國中都做…… 主席：這個議題討論很久了，進行最後一輪發言好嗎？邱委員志偉發言完後，輪到何委員欣純發言。 邱委員志偉：我問一下有關(2)補助國民小學弱勢學生兒童課後照顧服務費用的問題，102年度你們的涵蓋率是61%，現在你們編三億多，你們希望這個涵蓋率可以提升到多少？我們希望涵蓋率能提高，目前大概有四成的學校沒有辦課後照顧，我希望你們能有具體目標，你們希望達到多少比率？組長，這六成一是不夠的，就這部分能否說明一下？ 邱組長乾國：跟委員報告，課後照顧部分目前有一千六百二十幾校，也就是委員剛剛提到61%的學校有辦理，其他學校其實還有教育優先區，離島、原住民地區可以全校性地開辦整個課業輔導，那部分有補助經費，所以就不會特別需要課後照顧了。課後照顧是普級性的照顧服務，參加的人數有十六萬多人，但我們只補助低收入戶、原住民跟身心障礙學生，我們補助的人大概在6萬5,000人左右，並沒有重複。這個經費都是用來補助的，並沒有特別增加，之前課後照顧一年大概需要2億4,000萬，這經費是不足的，所以我們這一年將其編足。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：謝謝主席，我用一點點的時間來建議教育部。就你們在預算(2)補助國民小學弱勢學生兒童課後照顧服務費用的說明，我建議最後兩句話，支持家庭婚育，並使雙親安心就業，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我們把它寫…… 何委員欣純：對啊，我剛剛看到時，覺得這好像只有女人、媽媽要負擔這樣的責任。第三點，我再建議，有關國民中小學外籍及中國籍配偶等，我一直不希望用陸配、大陸配偶等字眼，因為他們確實就是中國籍配偶。 蔣部長偉寧：中國大陸。 何委員欣純：你們的大陸配偶有包括美洲大陸配偶。 主席：針對第350案至第356案原列數22億8,417萬6,000元，孔委員文吉剛剛建議預算照列，針對各委員的提問，請行政單位提供書面報告。 孔委員文吉：我支持預算照列，但我在想，你們大多是用在補助偏遠地區，二十多億預算只有五千七百多萬，也就是八十分之一用在原住民地區，我認為比率明顯不足，不過凍結預算也沒什麼意義，所以我還是支持，但是希望教育部多重視原住民地區。我看得很清楚，你們這個經費多是用在偏遠地區，而非原住民地區，但偏遠地區並沒有包括原住民，對不對？ 何委員欣純：我剛剛建議的文字修正OK吧？預算我沒有意見，絕對支持，因為這是用於弱勢學生的，但我覺得應將文字修正得較中性一點。你們就修正，因為我覺得這樣的稱呼稍嫌不尊重，不能將課後托育、照顧視為賦予女性的責任。 孔委員文吉：是不是根據兩岸關係條例中的寫法？ 何委員欣純：對啊，要修得較中性跟尊重一點，也請部長就預算書進行總體檢，將這些性別或不尊重的稱呼予以修正好不好？ 蔣部長偉寧：我們更注意文字。 主席：好，第357案至367案是有關第3項的計畫，裏面子計畫(2)、(8)、(11)、(13)有委員的提案，這筆預算編列8億4,223萬元。 邱委員志偉：計畫(2)的部分呢？ 主席：計畫(2)的部分剛剛主席已經提過了，是照列，並請他們就委員的提問作書面報告。第2項計畫22億8,417萬6,000元，針對第1項、第4項的工作有委員提案從第350案至第356案，整個計畫是22億8,417萬6,000元，主席剛剛已經宣布決議的方式，現在我們針對第357案至第367案，預算編列數是8億4,223萬元。剛剛主席已經…… 邱委員志偉：我不反對主席所做的裁決，但是主席要尊重一下委員，妳要問是否可以這樣…… 主席：有，我剛才已經…… 邱委員志偉：可是妳片面就宣布了。 主席：我宣布完以後，我有說孔文吉委員建議預算照列，那麼孔文吉委員有再補充…… 邱委員志偉：妳要問在場委員有沒有意見。 主席：我完全有，請委員注意聽好不好？ 邱委員志偉：我沒有聽到過，我覺得在程序上面還是要講清楚一點。 主席：謝謝邱委員的建議。 邱委員志偉：而且對委員的一些提問不用再重複，他們都聽得懂可以直接答復，我們要縮短審議的時間。 主席：邱委員，請尊重主席的主持。第357案至第367案，原編列數8億4,223萬元，委員針對第3、第8、第11的工作項目有提案，第361案的提案委員是陳亭妃委員。 陳委員亭妃：針對第361案，我想請教一下，我們一直在強調本土語言教師的師資部分，當然部長也有說會循序漸進去達到目標，可是我們沒有看到計畫，部長，本土語言教師的師資不足，現在幾乎變成未受過本土語言教師資格訓練的人都被趕鴨子上架，很多這種情形啊！在每一次質詢時我們都拜託部長思考應該怎麼解決這樣的問題，有那麼多的流浪教師基本上都有這方面的專業能力，可是他們沒有辦法進到這個區塊，部長說教育部會朝目標循序漸進去解決，可是從上個會期到目前為止，要去解決好像就只是一個口號，本席必須要了解到底你們要怎麼做，你們編了這些預算如果沒有執行、沒有去處理的話，就好像只是編空的在這邊啊！ 主席：邱志偉委員發言完以後，請鄭麗君委員發言。 邱委員志偉：署長，請說明第11項的推廣宣導費用和12年國教的推廣宣導費用會不會重複？你們編了三千一百多萬到底要做什麼，要怎麼樣去宣導，會不會和12年國教的宣導重複？這個部分麻煩署長說明，如果你不能說明就請邱組長說明。 鄭委員麗君：本席提案同樣是針對第11項「辦理國教業務所需人力、推動課程與教學相關事項及宣導」的3,126萬，這不就是國教署的核心業務嗎？看不出來是什麼個別的工作計畫要單列一項三千多萬，內容不明，這是你們的核心業務，整個署要做的就是這件事不是嗎？如果不清楚的話，這樣的預算編列實在是滿不負責任的。 陳委員亭妃：我再補充一點，在國中小本土教育計畫的經費方面，有兩個部分，一個是師資，一個是教材，現在台語的教材費用都偏高，當初我們也有建議教育部研擬給予補助，因為政府對原住民和客語教材都有補助，只有台語沒有補助，你們每年都有編列本土教育計畫所需經費，請問這一塊什麼時候才能納入？其實都可以做，為什麼不做？這個部分請一併說明。 何委員欣純：本席的提案是針對辦理活化教學的6,000萬，稍後請教育部再說明一下，所謂的配合因應12年國民基本教育，你們如何分配這6,000萬到底要做什麼事情？這個部分會不會和剛才所講的補救教學有關係？這是第一點。第二點，我們現在討論的第11個子項「辦理國教業務所需人力、推動課程與教學相關事項及宣導」，今年度編了兩千九百多萬，明年度預計增加到三千一百多萬，根據你們回覆給我的說明，本席看不出今年度要用兩千九百多萬辦的計畫和你們所需的人力、課程以及教學有什麼相關，因為你們辦的是什麼？補助永安國小的「墨耘書法館」設置計畫，補助中國地理學會的「國家地理知識大競賽」，還有補助給中華文化總會的「走讀台灣─挖掘鑽石台灣旗艦計畫」，還有一個「智慧財產專業人員培訓計畫」，這些都放在這裡面，我不知道國教署為什麼要辦這些活動，而且這裡面還藏了派遣人力的經費1,955萬，這個派遣人力是不是我們禮拜一所討論的那個部分？ 邱組長乾國：禮拜一討論過了。 何委員欣純：這20個就是上個禮拜討論過的那個部分。請問你們補助給這些辦理單位到底是要幹什麼？你們還有補助中華民國振鐸學會，還有補助很多單位，這和國教署的業務有什麼關係？和推動課程與教學有什麼關係？會不會變成你們的私房錢？ 陳委員學聖：剛才陳碧涵委員請國教署針對第358案和第360案再補充說明，包括國民教育輔導團的成效，還有第360案的本土教育，除了語言之外，有沒有擴展到傳統技藝的保存？請就這兩個問題說明，謝謝。 主席：請國教署針對剛才委員的問題來回答。 吳署長清山：好，謝謝主席和各位委員，我做一個扼要的說明，剛才陳委員特別提到本土語言師資的問題，基本上的理想當然是職前培育，假如沒有的話，在職進修也是很重要的一環，所以我們會請各縣市來辦理在職進修的相關活動，我們會補助一些研習的經費。我要特別說明，我們有一個提升國民中小學本土語言師資專業素養的改進措施來幫助本土語言師資的提升，希望在103年具有本土語言認證的導師能夠達到30%，到104年能夠達到60%，到105年能夠達到100%，我們有採取這樣的措施來提升本土語言的師資。至於教材的部分，我想不管是台語、客家語或者本土語言，只要有好的教材，我們也應該來補助出版。 陳委員亭妃：現在沒有嗎？ 吳署長清山：現在假如有好的教材，我們一定會積極協助，好不好？ 陳委員亭妃：你們可以去看是哪些教材，你們有教材研發委員會可以自己去推啊！你們沒有推，現在所有教材都很貴，根本買不起，而且就只有一堂課、兩堂課，根本不符比例原則，所以教材的問題要去解決。在師資的部分，你剛才說的目標性我們都清楚，問題是怎麼做，實際上要怎麼做才是最重要的，你把這個30%、50%、100%的標準訂出來，但是我們感受不到執行面在哪裡。 吳署長清山：有關本土教材的出版，請邱組長再說明一下。 邱組長乾國：現在的本土教科書因為沒有納入審定本的機制中，所以會比較貴，我們目前在研議是不是也納入審定本的審查，這樣將來就可以納入我們的共同供應契約。 陳委員亭妃：什麼時候要做？ 邱組長乾國：最快要明年。 陳委員亭妃：103年？ 邱組長乾國：對。 陳委員亭妃：年初開始做？ 邱組長乾國：沒有，要先納入審定本的教科書審查，這個部分是由國教院負責，如果來得及，我們在5月教科書計、議價的時候就可以把它納入，不過要先納入審查那一塊。 陳委員亭妃：所以現在有持續在討論就對了，最好103年5月就可以納入審定本的範圍，這是我們的目標。 吳署長清山：對，我們的目標最快是這樣。 陳委員亭妃：目標訂出來就是要達到嘛！ 吳署長清山：剛才幾位委員特別談到「辦理國教業務所需人力、推動課程與教學相關事項及宣導」，有一部分是用在派遣人力，這個部分我們上次討論過了，就是依照上次的決議來辦理。另外，有一項經費是用來補助辦理國民教育課程教學的相關事項，對於國民教育課程教學有幫助的單位我們一律補助，包括各種重大議題、提升學生的學習興趣以及辦理國民教育的推廣活動，這些都在補助的範圍內，我們希望鼓勵民間團體來參與國民教育的工作，以上說明，謝謝。 何委員欣純：署長說要鼓勵民間團體參與，本席當然很肯定，但問題是今年編了二千九百多萬，派遣人力就將近2,000萬，還有1,000萬左右是分配給你說的這些民間團體、縣市地方政府的申請計畫，但是本席調了你們今年度辦理的計畫內容，完全沒有一個準則啊！補助的都是一些學會，譬如中國地理學會、中華文化總會還有振鐸學會，我不知道你們審議的標準在哪裡，難道只要有民間團體提出來，知道這個預算的人來申請就可以過嗎？而且金額的分配也沒有標準，有的是200萬，有的是300萬，有的只有十幾萬。 吳署長清山：我們有一個補助要點，都是按照這個要點來做，關於細節的部分要不要請邱組長來說明？ 陳委員學聖：署長，你有回答我剛才的問題嗎？ 吳署長清山：一個是輔導團，等一下會向委員說明。 陳委員學聖：另外一個呢？ 吳署長清山：另外一個是技藝文化，是陳碧涵委員特別請陳委員幫忙提問。 陳委員學聖：那你回答了沒有？ 吳署長清山：因為他們插進來提問，所以對不起。 陳委員學聖：不是，署長，不要老是只對要砍你預算的人才認真回答，好不好？不要恍神。 吳署長清山：是，謝謝。在輔導團的部分，我們有中央輔導團，目前輔導團的運作我有參與，我覺得效果還不錯，譬如說幫助老師的專業成長或是協助各地方改進國民教育相關的業務，他們有親自到學校去幫助現職老師，針對課程設計、教學、學生評量還有學生成就提升有需要協助的地方來提供專業的協助，這部分有一些效果。至於技藝文化的部分，現在我們也在積極推動，可以請邱組長來說明。 陳委員學聖：署長，你都沒有回答。 主席：雖然是同樣的預算項目，但是每位委員所提出的是不同的問題，主席建議你們詳細記錄每個委員提出來的問題，針對問題來回答各位委員，這樣才不會有遺漏，好不好？請邱組長說明。 邱組長乾國：剛才陳委員提到陳碧涵委員針對國教輔導團有兩個訴求，第一個，希望我們能夠整合研習，第二個，對國教輔導團的運作能夠強化，在第一個整合研習的部分其實已經有做，我們每年會請地方政府提報一個國教輔導團精進教育的計畫，請它橫向的整合縣市內各個處室今年要辦哪些研習活動，還有縱向的整合教育部今年有哪些重大課程政策，它要做一個統整，這個整合的部分反映在預算上面我們也有做一個回應，100年精進教學計畫的預算編列3.9億，到101年就降到3.3億，到102年是2.96億，到103年編了2.75億，經費逐年的調整就是希望他們在研習上面能夠整合而不要有過多的重複，在整合的部分已經這樣處理，對經費也有做一個調整。 第二個，在國教輔導團的強化部分，現在有一個問題就是有些地方的國教輔導團聘請人員不易，所以我們編了兩個經費，一個是用來聘請專任的輔導員，一個是用來設置專任的辦公室，如果有這樣做的話，就會補助設備費。再來，在運作的部分分三點來強化，第一點，我們有一個專家的輔導諮詢；第二點，我們會提出一個獎強扶弱的計畫，這個輔導團運作得強我們就會評選來頒獎，如果有哪些地方比較弱，我們會請專家學者來輔導、諮詢；第三點，地方政府在訂精進教育計畫的時候，我們會要求它訂指標。這個指標大概有四個面向，第一個，它在行政上的組織運作是不是健全；第二個，它的專業成長；第三個，它的教學實踐；第四個，它的課程協助和轉化。以這四個指標來看待它是不是能夠反映出國家重大的課程政策，這是在國教輔導團的運作方面。 再來是本土教育的部分，陳委員希望我們不要只重視本土語言的面向，在技藝跟文化的傳承和創新上面也要有一些作為，對這個部分分成兩塊來作處理，第一個，我在103年請地方政府提報本土教育計畫的時候已經把陳委員所提的意見納入，要求它們必須把技藝和文化的傳承和創新納進去，這個部分我有把公文拿給陳委員看了，陳委員也瞭解我們這個作法，但是她提醒我一個重點，就是不要只有做地方的部分，因為這樣子只有點，在中央也應該有一個政策，所以我們目前和國教院在研議，可能在暑假的時候用第三學期的概念找一些試點的學校來做，除了語言之外，也要結合它的文化和技藝，在這方面開辦一些試點的學校，如果運作模式可行的話，將來再做跨縣市之間的推廣，這個就是我們在中央部分的配套措施，以上針對陳委員的兩個問題做一個報告。 另外，關於文化教學的6,000萬要怎麼使用，其實文化教學和補救教學有某種程度的相關，文化教學是前端的，我們在課堂上怎麼樣來精進老師的教學，讓他們能夠有效教學，讓孩子在課堂上能夠學得會，所以這就是一個配套的方案。在經費的使用上，明年會有936所國中，我們希望每一所國中至少就一個領域來做分組合作學習，一所學校會補助5萬元，總經費是4,680萬。還有1,320萬是業務費，這個業務費用辦理的事項，包括一些培訓的工作坊，還有拍攝教學影帶讓老師知道用什麼樣的方式來處理。我們也會編教師的教學手冊，會邀請學者專家到校諮詢輔導，然後做一些成果發表。再來就是對於績優學校的評選，這些經費會用在行政方面質的提升，大概是做這樣的運用。 主席：第357案至第367案，預算原列8億4,223萬元，請問各位委員，預算是否照列？ 何委員欣純：我建議酌減。 主席：酌減還是凍結？ 何委員欣純：酌減。本席剛才的問題你們還沒有回答，在這三千多萬中，有2,000萬是派遣人力，這部分我們已經處理了，至於另外的1,000萬，這是必須要花的錢嗎？你們這裡面有兩項是委外辦理，一項是國家教育研究院的發展計畫，一項是私立東海大學的研究計畫採購案，還有240萬是署內八十餘場次的記者會相關支出，你們把預算藏在這裡啊！ 鄭委員麗君：對於預算書的編列，本席建議你們，如果有某項業務有用到派遣人力，可不可以直接用勞務採購的方式在預算書註明？因為你們都這樣藏預算，你現在告訴我們三千多萬是派遣人力，事實上不止，有一部分是拿來委辦補助，對不對？那就應該要明列，預算書是不是應該寫清楚？在我們對各單位都要求不得新增派遣人力以後，你們就藏在其他業務費裡面，我們又看不清楚，勞務採購就寫勞務採購，編在業務費下面沒有錯，但是這是勞務採購，然後其他要委辦的部分就要註明委辦或是補助辦理什麼工作，這樣就很清楚，我們才知道要怎麼問、怎麼審，否則以後看到這種籠統的預算我們就堅持刪除，因為工作內容不明，原來是勞務採購，所以我還是呼應何委員的意見，這是第一個。 第二個，你們一併回答，精進教學品質和辦理活化教學兩者有沒有重複，有什麼關係嗎？辦理精進教學品質計畫分組合作學習，這看起來也是教學方法的改革，編了2.7億，活化教學是編6,000萬。在教科書的部分本席要呼應陳亭妃委員，因為這裡有兩項是關於教科書，一項是教科書的審查，一項是本土語言，這都是我們長期關心的課綱和本土語言的問題，所以至少要凍結這兩部分。 主席：請國教署針對兩位委員的問題做最後的回答。 邱組長乾國：派遣人力分為兩個部分，有時候政府機關會和我們有一些課程教學的合作，譬如智慧財產局希望能精進一些老師的金融基礎知識，我們認為可以就會一起合作，辦一些理財或是金融的進修研習來提升老師的知能，讓他們在課堂上面融入教學，這個是政府機關的部分。至於一些民間團體，有可能會來和我們談，希望做一些動物保護的研習。 鄭委員麗君：你們的預算項目都沒有提出來。 何委員欣純：在預算說明裡面根本沒有說清楚，我們是向你們調資料才知道今年度這1,000萬的補助完全沒有一個規範，你剛才說金融的基本知識，老師本來就應該有那方面的知能，如果金管會或其他政府部門來要求的時候，那你就叫他們出錢，預算怎麼會放在這裡？你們補助中國地理學會辦理「國家地理知識大競賽」，本席不知道你們是怎麼辦理的。還有，剛才我也拿給部長看，對於你們和學術單位合作的委外研究案和採購案本席支持，如果這些研究和國小、國中有關係，你就把它放在12年國教，因為你們有活化教學、有配合推動12年國教的一些經費，為什麼要把它放在這裡？你們這一千多萬就是這樣消耗掉的。還有中華文化總會，中華文化總會自己就有錢了，你還和它合作，還給它200萬。 吳署長清山：它每個項目都會編它的文史…… 何委員欣純：你也放在這裡面，這些在預算書中完全都沒有說明，這些經費應該要回歸各項主題，譬如走讀台灣是講地方文史，為什麼不能把它放在本土教育或是閱讀教育裡面？你們的預算到底是怎麼編的？ 鄭委員麗君：我覺得問題出在你們編列預算的方法，本席建議從明年開始，勞務採購就寫明勞務採購，走讀台灣應該編在閱讀計畫，如果有不一樣，你們就要寫出一個政策名稱和預算項目名稱來給我們看，不能籠統的寫辦理業務和推廣，這不構成一個工作計畫，你們要有辦法提出預算項目才有可能成為一個計畫，你們不能提不出還叫我們給錢，不然就叫雜項。 蔣部長偉寧：針對這一大項，確實委員有很多的指教，我們未來在預算編列這一塊怎麼classified，怎麼反映實際的內涵讓它更清楚，我們願意朝這個方向來努力，勞務就是勞務，哪一項就是哪一項，如果真的有一般雜項的話，那就講清楚一般雜項統籌包含哪些項目，好不好？對於經費的編列，現在大家在意的是我們有沒有一個審查的規範，是不是要眾所周知讓大家都可以來申請，而不是只有少數有資訊的人來做這一塊，綜整剛才大家的意見，我接受各位的指教，我們就朝這個方向走。 何委員欣純：部長，我建議這個項目要酌減，派遣人力的部分不減，因為那是你們需要的人力，但是這些沒有回歸到本來項目的部分，譬如走讀台灣應該編在閱讀計畫的預算項下，國中小的英文教學應該要編在英文教學，所以本席建議3,126萬7,000元要酌減，因為102年度的預算是兩千九百多萬，你們增加的部分是什麼，我不曉得啊！如果只是有人來申請就給他們錢的話，那應該要回歸到本來的項目，像是12年國教或是國小英文，對不對？預算酌減，減掉尾數126萬7,000元。 主席：第357案至第367案，原列數8億4,223萬元，報告委員會，這筆預算是否減列？ 鄭委員麗君：剛才本席有針對教科書審查和本土語言計畫表示意見，本席建議就原來要刪減的部分來凍結一部分，但是希望部長要達到你的承諾，因為這是委員會的共識。 蔣委員乃辛：剛才要刪的一百多萬就把它凍結。 鄭委員麗君：不行，關於凍結的額度可以討論，因為這一直是委員會的共識，要落實本土語言在課綱裡，所以是不是做局部的凍結，督促教育部要去落實部長的承諾？部長的承諾我應該不用再重述，這一項總共是8.4億，凍結4,000萬好不好？數目真的不多，科目讓你們自行調整。 蔣部長偉寧：好。 鄭委員麗君：凍結4,000萬，然後請部長落實本土語言納入課綱，國小時數1小時延伸到國中必選修1小時。 蔣部長偉寧：一節。 鄭委員麗君：用一節的概念，然後對教科書的審查要尊重審定委員，部長也知道我在說什麼。 蔣部長偉寧：一定是這樣。 鄭委員麗君：尊重審定委員，不要有任何政治力介入。 主席：第357案至第367案，委員提議減列126萬7,000元，凍結4,000萬元，請問各位，有無異議？ 蔣部長偉寧：我想是這樣子，因為有的專案通過以後，未來不只是在教文這邊的問題，就像今年的預算到上個禮拜還有幾十億才剛通過，對執行上確實有衝擊，我們差一點也要跳起來了，雖然預算凍結不多，不過我建議我們先用書面報告回應，而且召集人針對所有要做專案的部分，即使這邊不寫專案而是寫書面，我們會馬上提出書面報告，未來如果要我們做專案報告，我們也一定會來報告，這樣不是保留一個彈性嗎？當然是有壓力，我們書面會先…… 邱委員志偉：專案報告是針對這項預算執行的情形，不是做政策報告。 蔣部長偉寧：我剛才說我們一定會做書面報告，在書面回應以後，如果大家覺得不滿意要進一步討論，召集人本來就可以排專案報告，可是如果是要求我們提出書面報告的話，至少預算解凍是會比較容易完成的。 邱委員志偉：召集人當然可以排專案報告，但是不可能針對一個預算的執行，而是針對整個政策，我覺得針對預算執行要做一個專案報告，如果不會影響到你預算執行的話，我覺得部長應該接受，因為額度非常低。 主席：報告委員會，針對這個工作項目我們稍微協調一下，現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對第357案至第367案，原來鄭委員的建議是要凍結4,000萬元。 邱委員志偉：主席，本席具體建議凍結3,000萬，然後進行專案報告，不要再討價還價。 蔣委員乃辛：主席，本建議凍結2,000萬，要進行專案報告。 主席：第357案至第367案，原列數8億4,223萬元，減列126萬7,000元。至於凍結的數目，有委員建議凍結3,000萬，有委員建議凍結2,000萬並進行專案報告，我們尊重提案委員鄭麗君委員，是否凍結2,000萬？ 鄭委員麗君：請邱委員表示意見。 邱委員志偉：本來是4,000萬，折衷一下變3,000萬，對於細節問題不要那麼計較，部長要大江大海，胸襟開闊一點。 主席：原列數減列126萬7,000元，凍結2,000萬，俟向教育及文化委員會提出專案報告之後始得動支。謝謝陳亭妃委員，謝謝陳學聖委員、蔣乃辛委員、黃志雄委員、孔文吉委員、鄭麗君委員、何欣純委員和邱志偉委員。 接下來是第368案、第369案，第370案至第373案是關於第4項工作計畫的(10)，原列數10億，提案委員有林佳龍委員、鄭麗君委員、陳亭妃委員以及邱志偉委員。第370案至第373案先行討論，黃志雄委員所提第368案、第369案是否一併討論？好，我們從第368案到第373案合併討論，原列數96億3,785萬2,000元，請蔣乃辛委員發言。 蔣委員乃辛：其實本席所提的第343案有一部分也和這個有關，說實在，現在編這10億是要提升國民中小學的人力編制，以目前來看，國中、國小究竟還有多少教師缺額？有多少學校用代理教師或是鐘點教師？人數到底有多少？你們現在的資料只有統計不具教師證的代理、代課老師，可是總數有多少？而且這個不具教師證的代理、代課老師還是99學年度的資料，那100學年度的資料在哪裡？101年的資料在哪裡？如果連這些資料都沒有，請問你這10億是怎麼編的？這10億到底要用來做什麼？ 從本席提案一直到現在，你們的資料上面還是只有不具教師證的代理、代課老師，而且還是99學年度的資料。以現在來講，全台灣到底有多少教師缺額？你們對這個數字有沒有掌控？代理、代課老師和鐘點教師有多少人？要多少年才能夠補齊或者要多少年來做到什麼樣程度，一共需要多少經費？今年編10億是要怎麼來用，像這些在預算書上都看不到。 主席：下一位是陳亭妃委員發言，之後是鄭麗君委員發言。 陳委員亭妃：謝謝主席。當然這個預算是要補助縣市政府提高國小教師員額編制，我們也一直在要求逐年增聘正式老師而不是用代課老師，現在因為少子化，會用代課老師去做員額的管控。不過本席現在更擔心的是，當時馬英九總統開了一張支票，就是明年估算全國要增聘2,500名正式老師，如果依照這樣的計算，人事費至少要17億，可是教育部只編了10億，那是不是代表預算要請縣市政府來買單？如果由縣市買單的話，縣市政府有能力來編列這筆預算嗎？因為教育發展基金下去的時候，基本上很多都匡列在裡面，如果是用這筆預算去支應，或是它自己編列預算，等於會去吃掉一般的教育經費，會產生排擠，所以對這個部分教育部應該要全額買單才對。本席估算過，如果台南市國小每班1.5名的老師要提高到1.6名，需要增加399人，人事預算要增加4億7,000萬，台南市要自負2億7,000萬，高雄市要增加2億，屏東縣要多出1億。依照這樣的比率，我想沒有一個縣市政府有辦法，最後是不是相對的又是在做他們自己的管控，而沒有辦法達到我們要求他們增聘正式老師的標準？所以本席認為應該要編足，如果編得不夠，地方政府無法配合，你們也沒有辦法讓這筆預算下去，這樣我們就要求把正式老師的員額開放出來，甚至要編足，這樣是不是又會變成是一種口號？所以我們希望教育部編足。 何委員欣純：本席延續陳委員所提的問題，以台中市來講，台中市政府針對教師員額分為三級，依學校規模而定，所以從1.55、1.6到1.65都有，比較有錢的地方政府也許可以提高比率去彌補教育部不足的經費。至於比較沒有錢的地方政府就要完全仰賴教育部，你們目前是定1.65，既然馬總統有公開說要提高到1.7，本席就建議教育部把這些經費補足。 蔣部長偉寧：明年是1.65。 何委員欣純：明年是1.65，後年就是1.7，問題是如果要達到1.65，你們這10億是絕對不夠的。部長，你們已經宣示明年要到1.65，後年要到1.7，但是看起來預算還是編得不夠，這樣怎麼能夠說服我們委員？ 邱組長乾國：各位委員很關心各縣市代理、代課教師比率偏高的問題，所以我們提出一個策略，可以分為5個面向，第一個面向就是我們要提高教師的員額編制，從1.6提高到1.65；第二，關於我們的員額控管，剛才蔣委員提到一個問題，就是到底縣市有多少老師沒有聘足，根據我們的統計，現在國小大概有2,073位教師沒有聘足，是被控留的員額；在國中大概有四千多個控留的員額。現在的比率大概會達到10%到12%，依照相關法規的規定是可以控留5%，所以我們就會逐年調降控留，到103年就會調降到10%以下，104年是8%，105年是6%，106年會到5%，所以我們就是提高員額編制，並調降教師控管員額比率。 再來關於政策有兩個部分，其中一個是我們有一個「二六八八」方案，每年給縣市政府約11.5億的經費，縣市政府用這些錢聘了很多的代課教師，所以我們今年就進行調整，我們認為大型的學校其實不需要再聘代課教師，因為老師的總授課節數是可以彌平學習節數的。所以我們希望把資源盤整，重新調移到偏遠地區學校和小型學校，代課老師用代理的方式來做。剛才委員提到經費是否足夠的問題，這10億大概可以聘1,500位正式的教師，以一位科任老師20節來算，每周大概可以吃掉3萬節課。因為我們有給地方政府的課稅減課，所以3萬節課如果用鐘點費260萬來算，一周大概會吃掉780萬，4周大概是三億多，也就是說聘了這些正式老師將減輕課稅配套那邊的三億多，就可以把那些錢調整過來使用。像剛才提到「二六八八」方案的11.5億，我們現在就是用50%的錢來聘代理老師，不要聘代課老師，這50%將近有5億元，如果10億加3億再加5億，大約有18億。「二六八八」的代課老師，如果縣政府願意提高編制員額，釋出正式教師缺，那些代課老師就能夠以正式老師來進用。我有跟縣政府談過兩次，我們希望這3個部分能夠整合使用，10億加上課稅配套的3億，再加上「二六八八」的5億，總共大約有18億，這樣就可以彌平，所以我們就請縣政府回去做精算，再來進行統籌的調度。 主席：你說這10億的部分可以聘1,500位老師嗎？ 蔣委員乃辛：本席覺得這個數字有問題，因為教育部提供給本席的資料是寫1,280個人，怎麼現在又變成1,500個人呢？一下子就多出兩百多人，這表示裡面有問題。 陳委員亭妃：你們現在是不是可以證明到明年的標準只有拉到1,500個人？你們只有定1,500個人嗎？ 邱組長乾國：就是以1.65為標準。 陳委員亭妃：你們就是希望明年可以增加1,500位正式的老師，對不對？所以過去所開的那張2,500人的支票已經沒有了，怎麼會是2,500位？ 邱組長乾國：國小全部約有5萬班，我們從1.6到1.65，提高了0.05，5萬班乘以0.05，就是2,500人，問題只是說這2,500人的錢要從哪裡出。我剛才有報告過，這10億可以吃掉1,500人，另外的3億，如果以每年70萬來算，大概是四百多人。此外，「二六八八」會有5億，大概有600人，如果提高編制的話，我們對「二六八八」是給代理的錢，不是給代課的錢，所以如果願意提高編制，「二六八八」就可以進用正式的老師，而不要進用代理老師，這個部分可以用掉600人。 陳委員亭妃：所以這樣等於是要改變「二六八八」的計畫，「二六八八」的經費當初是要用來支付代理老師的薪水，「二六八八」計畫可以這樣改嗎？你們「二六八八」就是要進用代理老師，我們一直強調所有的條件都要跟正式老師一樣，不要有落差，如果用「二六八八」的預算來支應，會不會變成空有正式老師之名，可是實際上的權利義務還是跟代理老師一樣？這是一個很關鍵的問題點。 主席：部長，請你等邱志偉委員和蔣乃辛委員發言完之後再發言。 邱委員志偉：本席知道部長要為預算辯護，但是你也不必那麼急。你們現在的目標是1.65，如果要一步調到1.7，大概要花多少錢？另外，各縣市教師員額的比率都不一樣，本席想知道目前哪個縣市的教師員額比率最高、比率是多少？哪個縣市的教師員額比率最低、比率又是多少？ 蔣部長偉寧：我先回答一部分的問題，針對陳亭妃委員所提出的問題，我們編了10億，因為有了10億老師就會去開課，大概會有3億的效果出來，可以產生一定的效益。另外，關於「二六八八」有5億的經費，加起來就是18億，18億如果都聘全職的老師，大概可以聘到2,500位，大家應該同意這樣的概念。我們之所以把好幾項策略放在一起，就是因為縣市政府其實本來就有員額，但是目前被控留，如果經費到位了，就不需要到10%，可以逐年降到8%或6%，減少控留的員額。所以2,500個人是實實在在未來能做到的，因為「二六八八」代理老師的薪水待遇是完全一樣的。過去如果沒有給他們員額，他們根本就沒有錢，就會用代課老師，我們希望至少在「二六八八」裡面有一半是用代理來做，這是非常明確的。關於剛才邱志偉委員所問的問題，從1.6變到1.65跟從1.65變到1.7是差不多的，在比率上前者是一點六分之零點零五，後者是一點六五分之零點零五，所以比率算起來幾乎是一樣的，大概需要的規模跟今年是差不多的。進一步來看，在各個縣市之間的分布，直轄市相對比較具有優勢，像台北市已經超過1.7了，可是我們的目標是至少要在新的年度達到1.65，到後年達到1.7，這是我們努力的目標。關於各縣市的分布，就要再提出進一步的資訊。 蔣委員乃辛：本席在此要先澄清一件事情，請問到底是1,500個還是1,280個？你們教育部要講清楚，否則好像是本席在亂講話一樣。這是本席跟你們要來的資料，上面是寫1,280個，你們現在卻講1,500個，不是你們亂講就是在騙我。 主席：這個資料是哪個單位寫的？ 蔣委員乃辛：本席跟你們要資料，你們送來的資料我都會看，在這個資料上面就是寫1,280個。 蔣部長偉寧：我可以看一下資料內容嗎？ 主席：請邱組長回憶當初提出這個數字的根據是什麼。 吳署長清山：那是用70萬來算的。 蔣委員乃辛：本席不管你們是怎麼算的，你們給本席的資料上面就是這樣寫，本席依照教育部所提供的資料來提案，你們卻又說了一個不同的數字，那預算要怎麼審呢？如果你們現在講的1,500個是對的，那為什麼給本席錯誤的資料？如果你們的資料才是對的，那為什麼現在又講1,500個？這會影響到預算審查的結果。 蔣部長偉寧：從預算的角度確實是10億，這一點沒有問題，我們給蔣委員的資訊是這樣，我們也有做了一些分析，一位新進教師大概需要70萬，10億除以70萬，大概是一千四百多人，關於資料上面所寫的餘額可增聘1,280名，我會去了解為什麼會給委員這個數字，我不會說委員所講的是錯的，因為我們給委員的數字確實是1,280人，可是在我們討論這件事情的時候，給我的數字約略都是1,500人，我們不會突然跑出另外一個數字，可是我也同意蔣委員所提出的質疑。我們在估算的時候可能估得比較緊一點，不過我要先去了解之後再向委員提出說明，這個資料並不是太久以前的資料。我感到很抱歉，因為給委員的資料上確實數字不同，對委員很不好意思，我會儘快去了解為什麼當時會給委員1,280這個數字。 蔣委員乃辛：本席辦公室有一定的作業程序，你們的預算書在8月底送來，我們在9月就開始看預算書，會請你們提供相關的資料，在你們把資料送來之後，本席就開始寫提案，所以我的提案都是根據你們的資料來寫的，如果像現在這樣子，那本席花了那麼多時間寫出來的提案，最後你們說數字不對，這樣是在浪費本席的時間，而且到底哪個數字才是對的？以後教育部對於所提供的資料一定要寫正確的數字，否則我們在立法院的提案好像都是隨便寫一寫而已。 蔣部長偉寧：我們會根據薪資結構清楚的呈現正確的數字，我會去加以釐清。 蔣委員乃辛：幸好本席今天有把這個資料帶過來，否則不是沒有證據嗎？你們都說1,500，本席講1,280就好像是故意亂講一樣。 蔣部長偉寧：沒有。 蔣委員乃辛：還好本席有帶資料。 蔣部長偉寧：謝謝。 陳委員亭妃：部長，本席要再次提醒你，其實你要用「二六八八」這個部分，我們並沒有意見，但是你們必須要注意到一點，「二六八八」當時是代理老師或代課老師，代理、代課老師也就是和正式老師一樣，可是他們的福利和權責不同，所以你們要用「二六八八」這筆預算來支付，我們沒有意見，但是你們可以去改這個專案嗎？如果你們要花這一筆錢，就要發公文，否則大家會擔心，有些是用部本部的預算支付，有些是用3億來支付，有些是用「二六八八」的經費來支付，那會不會變成老師也有分等級？「二六八八」可能是代理老師或代課老師，那他們不是會非常擔憂嗎？「二六八八」過去給地方的就是代理老師和代課老師，如果跟老師說是用「二六八八」的經費來支付他們的薪水，這些老師聽了一定會跳起來，因為他們會覺得你們不是說我們是正式的老師嗎？所以如果你們要更改這個專案的內容，就應該要發公文說清楚這筆預算未來要怎麼用，這樣才是有正視這個問題，這是本席對你們的建議。 蔣部長偉寧：好，其實陳委員所說要這樣去做的大方向，我剛剛已經特別強調了，「二六八八」過去確實是代理、代課老師，現在因為我們希望縣市政府能夠逐年減少控留的名額，經費也到位了，我們可以進一步的檢視，代理老師的經費既然是跟全天的專任老師薪水一樣，我們原則上就以這樣的方式來做。 邱組長乾國：我們在執行這些經費的時候會要求縣市政府提供一些資料，第一，要提供員額編制表，一定要從他們的員額編制表看到是1.65；第二，他們要提出來是哪些學校進用這些老師；第三，在明年考教徵的時候，的確是招考正式教師，招考正式教師和招考代理、代課教師是不同的程序，如果是招考正式教師，就會占編制、占缺。我們同意對經費同意像陳委員剛才所提的…… 陳委員亭妃：組長，你是在講執行面的問題，本席的意思是，像大家對「二六八八」根深蒂固的看法就是代理、代課老師，所以把你們只要發一個文讓大家知道未來「二六八八」的經費可以支付正式老師、代課老師和代理老師的薪水，這樣就沒有問題了。 蔣部長偉寧：我剛才已經答應陳委員，我們會朝這個方向來解釋「二六八八」專案的性質，我已經接受委員的建議。 孔委員文吉：本席要提醒你們，如果要增加教師員額，就必須要求縣市政府，因為依照原住民族教育法的規定，在原住民地區的中小學和重點學校至少要進用三分之一，這包括正式、代理、代課老師，這是立法院在上個會期所通過的，所以這個部分一定要落實。在執行「二六八八」專案的時候，一定要看哪些是原住民地區、哪些是重點學校，至少要進用三分之一。 主席：第368案到第373案原列數是96億3,785萬2千元。 孔委員文吉：就照部長講的，給他們努力的空間，現在的目標是1.65，未來是1.7，請大家支持。 主席：96億3,785萬2千元准予照列。 何委員欣純：可是國中會考的部分還沒有討論。 主席：現在是處理第368案到第373案。 何委員欣純：那10億的部分呢？ 主席：10億的部分是包含在96億3,785萬2千元裡面。 何委員欣純：國中教育會考也是包含在這96億3,785萬2千元裡面，可是並沒有討論。主席，本席是提出第374案…… 主席：第374案還沒有討論。 何委員欣純：問題是現在要通過96億3,785萬2千元的預算，可是國中教育會考所需經費3億6,000萬也是包含在這96億3,785萬2千元裡面。 主席：沒有，那是分開的預算。何委員，那是第6項計畫的3億6,000萬。 何委員欣純：所以這96億3,785萬2千元沒有包含3億6,000萬嗎？ 主席：第4項的工作計畫是96億3,785萬2千元，委員提案是從第368案到第373案。 蔣委員乃辛：本席想請問現在老師到底有多少空缺？代課老師、代理老師、鐘點老師一共有多少人？你們並沒有給一個答案。現在到底要補多少老師？是1,280個還是1,500個？也沒有最後的定案。你們的資料上面是寫一個老師要70萬，你們根本就沒有澄清資料內容是否有錯誤。關於10億的部分，如果要問本席的意見，本席建議全部凍結，等你們的資料都做好之後再予以解凍。 蔣部長偉寧：現在小學大概有9萬名老師，現在有大約10%是代理、代課老師，算起來是八、九千人。國中大概是四萬多名老師，代理、代課老師約有11%，大概是四千多人。我們希望能夠逐年降到5%，希望縣市政府只控留5%，而不要控留到8%、9%、10%、11%。 蔣委員乃辛：從我們提出這些提案到今天審查，起碼已經兩個禮拜以上了，這些資料為什麼不能給我們？為什麼我們到現在還要問這些資料的內容？本席剛剛所講的數字，都是我在提案裡面寫的問題，可是為什麼隔了兩個禮拜以上還不能把資料給我們？還要我們在這邊提出來，這讓我們覺得只有凍結預算，你們才會把資料送過來，如果不凍結預算，資料就不會送來。如果到現在你們還沒有把跟提案相關的資料送過來，就趕快補送。 蔣部長偉寧：我希望在明天審查之前把所有與提案相關的資料都送到蔣委員手上，我有責成大家趕快做功課，但是顯然還沒有做到100分。 主席：應該不是只有送到蔣委員手上，每一位委員所需要的資料都應該要送過來。第368案到第373案的預算數是96億3,785萬2千元，是否准予照列？ 蔣委員乃辛：本席建議凍結1億，並要求提出書面報告。 主席：第368案到第373案的預算數是96億3,785萬2千元，蔣乃辛委員建議凍結1億元，俟提出書面報告後始得動支。 現在討論第6項工作計畫，原列數是3億6,000萬元，這是有關於教育會考所需的經費。 何委員欣純：關於國中會考，上次蔣委員也有提到北北基地區會考的一些問題，現在我們的家長和老師都不了解國中會考到底要如何辦理，未來家長和老師要如何輔導孩子適性的去選擇學校？ 吳署長清山：國中會考有兩種功能，一種是鑑定國中3年內的學力程度，一種是超額比序要用的，為了幫助學生選填志願，我們有一個「適性入學志願選填試探與輔導系統」，在11月初已經做過一遍模擬作業，第二次是在12月辦理，我們再提供學生一次模擬的機會，明年3月會再辦理一次，到5月就舉行國中會考，在會考之後就要正式選填。 何委員欣純：因為會考是一種新的制度，並沒有過去的實務經驗可以比照辦理或是參考。像這一次的會考模擬選填，考生都自動降級，譬如說本來可以填到建中，結果他不選建中，直接選填師大附中或下一級的學校，本席不是說這些學校比較不好，但是完全都沒有參考值，家長也不知道要如何去輔導孩子，老師沒有參考值，也不知道要如何輔導學生。現在只是模擬，未來真正舉行會考之後，志願的選填和比序到底會變成什麼情況，教育部應該要先設想好，否則家長要怎麼辦呢？很多家長都來問本席，本席也不知道要怎麼回答。 吳署長清山，我們現在有一個適性輔導的手冊，還有一個國中生涯輔導紀錄，就是記錄學生三年來在各方面的表現，導師和輔導老師會看他們適合讀哪一所學校並提出建議，可以做為他們選填志願的參考。 蔣部長偉寧：關於適性輔導的環節，過去都會先預測落點，其實我們就是希望打破這樣的思考，如果學生的成績真的不錯，有好幾所學校都很合適，就要找到最有特色、最喜歡、最合適的學校，不必然完全照過去的志願順序來選填，某種程度就是要打破過去的想法。譬如說學生會考的成績很好，老師就會和他們互動，前面兩次模擬是先了解各相關的學校和群科的特色，到第三次已經有了會考的成績，老師就會提出建議，學生在做選擇的時候，比較不會因為成績在前1%就一定要選填某所學校，可以在幾所可能的學校裡面依照自己真正的興趣或是學校所具有的特色來選填。所以不要再一直只看成績，如果只是看成績，就不符合我們原來的思考，我們不太希望完全依考試的成績來選擇學校。在超額比序裡面會考占了三分之一，如果其他分數比較相近，三分之一的比重就滿重的，長遠的發展希望能看到學生真的是因為他的興趣、能力各方面綜整的因素，加上就近的考量，或是這個學校有哪些特色吸引他去選擇，而不要最後歸結於是因為他的成績這樣，所以進入這個學校，要把之間的關聯性慢慢打散，我想這是重要的思考。現在老師輔導學生時也開始慢慢開始採用這種方式，亦即不要以非進哪一所學校為考量，因為如果用那個概念去做，就永遠跳脫不了以考試來決定學校。 何委員欣純：（在席位上）那當初就不要會考就好了啊！ 蔣部長偉寧：不是的，因為會考原來的設計是要做為學力監控的機制，現在也拿一部分進來，因為大家不接受抽籤等相關的處理，所以才把這部分也放進來。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：上次基北區特招與二免在同一天報名，當時我們有請國教署召集基北區地方政府機關教育局及心測中心列席，因為基北區特招只有考三科，與其他區要考五科不太一樣，所以建議基北區的考試是不是可以先閱卷並提前放榜，讓他們有充分的時間，請問現在結果為何？ 主席：請吳署長說明。 吳署長清山：跟委員報告，原定是在星期一，但是因為他們沒有辦法集合在一起，所以改訂在這星期四下午五點鐘由黃副市長召集臺北市、新北市及基隆市相關人員以及本部相關人員及心測中心來參與這個會議。 蔣委員乃辛：我想我們一定要站在學生的立場考量，絕對不能站在地方政府作業上要有多少作業時間去做考量，把時間壓縮掉之後的結果讓學生只有兩天的時間可以填二免及基測的志願，事實上，依照教育部的流程應該是在特招放榜之後再去填二免的志願。 吳署長清山：對。 蔣委員乃辛：這樣一來，特招放榜之後，要填二免的人就會減少，此其一。第二，可以少繳一個報名費。若是特招與二免同時報名，因為學生也不知道自己特招的結果會怎樣，所以為了保險起見就兩個都報名，對家長而言就要繳兩個報名費。所以一個是時間的問題，另一個是報名費的問題，我覺得這部分一定要站在家長和學生的立場去考量。 另外我上次也提到，有關基北區會考如果成績有五個A就要比作文的分數，比完作文分數之後再來看有幾個「+」，這樣一來錯三題和錯三十題是一樣的，都是五個A，然後以作文來做決定。教育部當初也是說這要跟基北區協商，因為當時基北區說要改，但是教育部說因為已經公告了，所以不能改；可是那天次長說還是說可以改，請問現在基北區到底改不改？ 吳署長清山：我想站在考生及家長的權益為出發點來決定日期是對的，其次蔣委員所談到基北區要更改免試入學要點，基本上這只要新北市、臺北市及基隆市的教審會通過，陳次長在會中也特別表示我們一定尊重教審會的決議來辦理。 蔣委員乃辛：他們開會討論過…… 吳署長清山：只要教審會開會，我們就來…… 蔣委員乃辛：不是，你這樣就是讓基北區自己去處理，教育部當時不是說一定要協調基北區嗎？有沒有協調？這一定要協調。 吳署長清山：星期四會再討論。 蔣委員乃辛：所以現在大家都去補作文了，因為作文決定一切嘛！ 蔣部長偉寧：蔣委員，我想我會來關心這件事，他們星期四要開會，基本上會以學生為最優先考量，這一向是我們做任何設計時最重要的思考。至於您方才談到作文要放在哪裡，其實作文放在任何一個地方一定都會有影響，當然你也講到…… 蔣委員乃辛：不是，我剛才講的是如果會考五科都是A，那就要比作文分數，比完作文之後再來看有幾個「+」，所以誰的昨文分數高，誰就會在前面。 蔣部長偉寧：我想這應該從幾個面向來看，當然作文擺在不同的地方，其影響當然就會不一樣，你可以擺在第一科或其他地方，至於作文重不重要？也不能說它不重要，雖然在計算總分時它不列入。 蔣委員乃辛：可是作文不能決定一切啊！ 蔣部長偉寧：可是進一步來看，我們也會看到未來整個發展會不會是我們原來所思考的一個「+」、兩個「+」？那個部分本來是因為擔心抽籤，所以我們才做上去的，而現在是不是要這麼早用？這些都可以討論。我也會希望他們做一些討論之後再來進一步處理，最後總要向我做一個報告，至少我在了解情況發展以後會做處理。 蔣委員乃辛：我覺得教育部不要單等基北區的討論結果，教育部也應該要關心一下，好不好？昨天晚上我參加一個學校九年級的家長會，大家都提到這些問題。 蔣部長偉寧：我也願意跟蔣委員特別談，其實您在觀念上可能也要做一些調整，就是作文到底要擺在哪裡，是要擺在很後面或是擺在前面一點？其實大家不要斤斤計較前面有五個A或是我也有一個「+」、兩個「+」，如果我們一直關注在這一點…… 我了解家長的心情，他們希望成績能很明確，成績越明確愈好填志願，其實我希望慢慢可以看到A、A＋、A＋＋之間的關聯稍為淡化一點，如果把作文放在很後面，那就不是淡化而是強化那些「+」，若是把作文放在前面就是比較淡化那個＋，這在理念上會有一些討論，我願意在這個基礎上和大家一起看一看這件事，可能要去想一想。 我了解家長有家長的憂慮，甚至我去吃喜酒時碰到同學，他們都會提出這個問題，我說這當然要尊重基北區的思考。我知道很多家長都很關心這個問題，可是這確實是一個多元面向的問題，而不只是您剛才所講的那個案例，我也了解依機率而言，那個案例的情況是有可能會出現，可是那到底是好還是不好？這我們就需要做一些思考。 蔣委員乃辛：以基北區來說，要拿到五個A應該很容易，至少有30%至40%比例以上的學生都可以拿到五個A，因此這些學生就是要用作文來決定一切，誰的作文分數高，誰就會在前面，所以這就是家長憂慮的地方。亦即如果是由作文決定一切的話，那大家就會只考慮作文的問題，所以這部分基北區雖然有它的想法，可是我們不能不考量家長的想法，對不對？我不在乎作文在前面或是在後面，但是家長的意見就是不要讓作文決定一切，因為這是不公平的。 主席：我呼應蔣委員所提，因為剛才部長講到一點，就是作文這個項目是文字的論述，我們希望不要太計較，可是我必須跟教育部、包括國教署說，本席也一樣一再強調，十二年國教要成功，其關鍵就在細節的執行上。雖然你說不要計較，但是學生和家長怎麼能不計較？現在你已經用各種評比的方式，有會考加上七項比序，由每一個學區自行挑選，我告訴你，所比序出來的每一項分數跟會考的分數一樣，1分就是1分、2分就是2分，都決定學生可不可以照他的志願入學，這是分分必較，真的沒有辦法叫學生或家長不要計較，所以評分標準必須要很明確，如果你要用它來做評分的話就必須很明確，因為學生絕對分分必較，他絕對跟不可能跟你講不要計較，這是基本的觀念。 請問各位，對第374案預算照列有無異議？（無）無異議，通過。 現在回頭處理第343案至第374案，這些都是委員提案，第343案屬於第二項工作計畫國民中小學教育行政及督導工作，是蔣委員…… 蔣委員乃辛：只要教育部趕快照剛才所說的去處理，那麼我對343案就沒意見。 主席：是，謝謝蔣委員。第343案156億9,276萬8,000元照列。 蔣委員乃辛：前面細項部分凍結的仍然凍結，亦即我對第343案不再另外凍結。 主席：針對第344案，剛才對六項計畫之執行各有凍結及減列數，共凍結2億2,000萬元、減列1,126萬7,000元，加上各委員所提出的書面報告事項及專案報告事項，早上的書面報告有兩項、專案報告一項，剛才委員指定項目2,000萬部分，請行政單位配合進行。 上午會議到此結束，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 第375案，第三項工作計畫學前教育，原列數95億4,717萬7千元，預算照列。 第376案到第382案，預算照列。 第383案到第384案，第九項工作，原列數3,476萬9千元，提案委員不在場，預算照列。 第385案先保留；處理第386案。 孔委員文吉：第386案是針對中輟生的輔導以及偏遠地區原住民學生健康的部分，能否請國教署的署長提出說明？ 吳署長清山：針對孔委員所提之意見，我在此提出一個扼要的說明。原住民學生以及單親家庭學生的輟學預防與復學輔導措施是我們最重要的工作之一，因此，我們首先要做的就是完善中輟的復學輔導網路，讓這些學生能夠回到學校就讀是最重要的事，所以我們採用三級預防的概念，讓這些學生能夠回到學校。其次，在他們回到學校之後，我們應該採用多元的教育型態給予協助，因此，102年我們開辦慈暉班、合作式的中途班與資源式的中途班，這些班可以提供兩千多位學生回來就讀，效果相當不錯。除此之外，有關中輟生的高關懷課程規劃，我們也正在積極的推動。因為要符合原住民族教育法不得低於1.2%的規定，包括原住民委員會編列的12.65億在內，我們編列的經費總共是38.84億，占本部的1.87%，比法令規定的1.2%還高一點點，以上報告，謝謝。 孔委員文吉：沒意見。 主席：第386案，預算照列。 處理第385案，提案委員為何委員欣純。 何委員欣純：感謝主席的體諒，謝謝你！ 針對特殊教育這個部分，本席在上個會期曾經請教過部長，現在那些特殊教育裡的資源班已經改稱為融合班，當時你們承諾過要提高特教助理員的比例，請問在今年編列的預算中有反映到這點嗎？很顯然是沒有？ 吳署長清山：我們已經訂定了助理員的相關辦法，所謂的特教助理員分為兩類，一類是教師助理員，另一類則是學生助理員，只要法令通過之後，我們就可以立刻增補員額。針對教師教學方面，稱為教師助理員，因為是學生生活照顧的…… 何委員欣純：但是在上個會期，部長承諾的是生活上的助理員。 吳署長清山：那是學生助理員。 何委員欣純：因為教師助理員牽涉到員額編制，本席記得部長承諾的是學生助理員的部分，我們認為那個比例太低，而且有些學校是運用家長志工作為替代人力，本席並不是認為這樣不好，問題是以家長志工作為替代人力，第一，在制度上就是不合理；第二，這就是濫用學校志工；第三，學校的家長志工人力缺乏永久性，可能只是來個半天或是一個星期三天等等，沒有辦法制度化，因此，這就是一個問題。 蔣部長偉寧：我先做個簡單的回應，再由劉組長或吳署長做進一步的完整分析。基本上，我所答應的都是在經費上比較大的項目，如果從預算編列的角度，我們增加大約2億元，總金額在特教…… 吳署長清山：原本是4億6,102萬元，但是，我們在103年編列了四億八千多萬元，總共增加了兩千多萬元。 何委員欣純：經費確實是增加了，但是，錢一定是不夠，因此，你必須要告訴我們，在比例上是如何增加？你們是付時薪聘請家長志工，可能從一個星期3個上午變成一個星期3天？或是依照部長的承諾，在特教融合班裡再提高學生助理員的人力配置比例？這兩個方式並不一樣，一個是具有制度性的做法，另一個則是臨時性的替代人力。 吳署長清山：臨時的就是付鐘點費。 何委員欣純：以目前的狀況而言都是鐘點費、都是採時薪計算。 吳署長清山：我們現在要增聘學生助理員。 何委員欣純：針對你們增加的2,000萬元，你應該要說明是在制度面的比例提升，或僅是將替代性人力工作的時數延長，這兩個是完全不一樣的邏輯概念？ 吳署長清山：因為各校的需求不同，所以我們必須根據學校的需求增聘。 何委員欣純：署長，你不要拿配合學校需求這句話來騙本席，事實上，有需要的未必就能拿的到錢。對於自成體系的特殊學校，本席不敢妄言，不過，他們在比例上一定也是非常不足，至於目前各國中小的融合班，很明顯地都是以家長作為替代性人力來領時薪、領鐘點費。就本席所知，有的學校是要求家長要去3個早上或2個下午、有的學校是要求一個星期2天，這樣的作法無法制度化，在班級的實務上也無法真正幫助教師照顧特教學生。 邱組長乾國：將來各縣市對於學生助理與教師助理的需求一定會增加，尤其是針對學生在校內協助的需求，現在有特殊…… 何委員欣純：部長應該知道本席要問的是什麼？本席知道是有增加，但是，如何增加？是制度面的增加嗎？譬如讓有需求的學校每人都有一位學生助理員？ 主席：請部長補充回應何委員的提問。 蔣部長偉寧：我先講一下我們對於特教生照顧的思考，最近我才剛去看過台中的啟明學校與惠明盲校，台中啟明學校有一百多位學生，我們一年投入的資源大約是1.2億，一個學生平均大約是80萬元，這是扣除那些發薪水等等的費用後直接用在學生身上的部分。另外，我也到南聰去看過，南聰大約有兩百多人，一年的預算是1.7億，每個學生也是大約80萬。相對而言，這些學校的學生都是障礙狀況比較嚴重，其實，80萬的資源當然是不夠，即使再多資源也是永遠不夠，因此，我們還是會進一步的…… 何委員欣純：員額根本就不夠。 蔣部長偉寧：從總量的角度而言，我上次答應的是在經費上的增加，目前特教經費大約是從88億增加到90億，總共增加了2億元。 何委員欣純：本席記得你在上個會期答應的是生活助理員的部分？ 蔣部長偉寧：從重障的角度來看，只要是重障的學生，我們都會搭配一位學生助理員，原則上，一位重障學生就會搭配一位學生助理員。 何委員欣純：每個學校？ 蔣部長偉寧：重障的平均額度大概就是如此，但並非每個人都是重障。非常感謝何委員對特教的持續關注，其實，我也非常關注這個問題，去年除了去過南聰兩次之外，也去過新竹等許多地方的特教學校，因為他們真的是比較弱勢的學生，因此，我也希望看到對他們能有全面性具系統的處理。不過，目前也碰到了一些問題，譬如少子化說不定就會是一項紅利。 何委員欣純：對這個區塊而言，它可能變成了正面的現象？ 蔣部長偉寧：在整體人口減少的情況下，如果學生人數也維持相同的比例，因此人數也減少一些，而這些學校也要開始轉型，畢竟老師也都已經聘任了，最後就會衍生出一些新的思考方向。以未來幾年的趨勢而言，針對每個學生投入的資源、投入的師資、投入的助理員配置，基本上都會往上成長，委員可以看到，在學生相對減少的情況下，我們投入的資源仍然是在增加。 何委員欣純：本席對於你的邏輯不太認同，你剛才說隨著少子化之後可能會如何如何，但是，本席並不知道身心障礙的孩子及其家庭是否會隨著少子化現象而合理推論會越來越少？ 蔣部長偉寧：在比例上，的確是如此。 何委員欣純：話不能這樣講，因為缺乏科學論證，完全是你自己的想法！本席認為，不可能絕對的成正比，最起碼以目前的實務經驗而言，每年到了入學的時候，對於那些身障學生的家長而言，替自己孩子尋找公立學校入學名額實在是相當的困難，因此，你們才會鼓勵將他們分散於各班，稱之為融合式的教學。對於這樣的作法，本席也很贊同，問題是在你們推動這項政策的同時，我們的國中小並沒有所謂的生活助理員配置在融合式的班級裡，在這樣的融合式教學中身障孩子身旁並沒有配置所謂的生活助理員，那些基層學校就告訴本席，沒有錢要如何聘請生活助理員，所以也只能拜託家長擔任替代性人力到學校幫忙照顧。 吳署長清山：在舊辦法中確實有一些是利用鐘點式的臨時工作人員，但是，在新辦法中有一個高級中等以下學校特殊教育班級及專責單位設置人員的進用辦法，根據此法可以增加特教學生助理員，至於進用的辦法則是由鑑輔會負責鑑定，屬於重度或是有特殊需求的學生都可以配置學生助理員。 何委員欣純：請問鑑輔會是如何成立？由各個地方政府自行成立嗎？ 吳署長清山：是。 何委員欣純：問題是地方政府並沒有認真的做這件事，因此，鑑輔會的鑑定報告是否真能對身障孩子具有周延性教學環境的保護？你可以自己到國中小學去看看，其實，有很多身障孩子都被判定為不需要，因為地方政府沒錢，於是鑑輔會就會因為預算科目的經費不足而判定那些孩子不需要學生助理員，目的就是為了節省經費。如果不是如部長所言，真的是極重度的話…… 吳署長清山：只有重度，沒有極重度。 何委員欣純：可是，在很多地方就有極重度。 吳署長清山：應該算是特殊需求。 何委員欣純：除非有特殊需求，學校才會幫忙申請，地方政府才會撥下經費，但是，有些罕見疾病的孩子並沒有這樣的待遇，因為鑑輔會根本就不認定他們是有這類需求的身障孩子。 吳署長清山：那是屬於特殊需求。 主席：針對何委員的訴求，也就是希望教育部提高學生助理員的員額，在你們103年度的預算編列中是否有針對學生助理員的員額需求予以增加？增加多少？既然經費有所增加，那麼是增加了多少？你們只要針對這幾個問題說明清楚即可，不是嗎？針對委員希望提高特殊教育學生的權益，是否能提出一個數字？何委員，我們現在請國教署提供增加的員額數以及經費數目。 吳署長清山：針對特教學生的學生助理員，我們在103學年度增加了1,500萬元。 何委員欣純：1,500萬元可以增加幾個人？ 吳署長清山：我們會再估算一下。 主席：1,500萬可以聘請幾位學生助理員？ 吳署長清山：1,500萬元可能…… 何委員欣純：你根本就講不出來！ 主席：你再去請你們的工作人員提供相關資料，現在請鄭委員天財提問。 鄭委員天財：何委員一開始提的是制度面，很顯然的，在制度面上是有相關的辦法，現在的問題就是預算如何成長？根據教育部剛才的說明，103年度已經比102年度多了2億元，這個部分或許成長得不夠，不過，就這個科目而言，增加2億元已經是做了相當的努力，因此，這個部分是否就這樣照列，因為我們也已經針對這個問題討論很久了。 何委員欣純：本席可以支持這項預算，但是，有一項附帶提議，希望你們不要再以時薪式的方式去聘請生活助理員，應該要以專案的方式進行，一年1,500萬元可以增聘幾位專職的生活助理員，你就用以此類推的方法去新增、去補強所有應該提高的比例，可以嗎？ 蔣部長偉寧：我同意何委員的說法。 主席：第385案，原預算照列。 處理第387案與第388案，有關於第六項工作計畫學生事務及校園安全衛生教育，原列數1,316萬8千元，提案委員為黃委員志雄等委員。 第387案與第388案，預算照列。 繼續處理第389案，有關07計畫一般教育推展，原列數1億6,000萬元，提案委員為何委員欣純。 何委員欣純：有關於補助各國立高級中等學校天然災害復原與辦理延續性工程及設備，是否類似於災害預備金的概念？ 吳署長清山：早上是國中小的部分，現在是高中的部分。 何委員欣純：是同樣的概念嗎？ 吳署長清山：應該是同樣的概念。 何委員欣純：就是同樣的概念，早上審的是國中小的部分，現在則是高中職的部分。 吳署長清山：對。 何委員欣純：如果沒有天然災害的話，你們要如何分配預算數？ 吳署長清山：在101學年度就有77所學校經過實地勘查損害而接受補助，102學年度則有68所學校。 何委員欣純：這68所學校是因為上次的327地震而受到損害嗎？ 吳署長清山：有一部分是。 何委員欣純：結果呢？ 吳署長清山：總共補助了1億3,000萬元，其實，明年度編列1億6,000萬並不是很足夠，主要是因為天然災害無法預測。 何委員欣純：你是否能將今年度因為災害而接受補助的學校明細提供給本席？ 吳署長清山：可以，沒問題。 何委員欣純：如果不是因為天然災害而受損，是否能夠使用這筆預算？ 吳署長清山：有時候老舊校舍也會使用這部分的經費。 何委員欣純：你們就轉作老舊校舍的修建？ 吳署長清山：對，老舊校舍的修建，主要是為了學生的安全，這是屬於預防的工作。 何委員欣純：OK。 吳署長清山：謝謝。 主席：第389案，預算照列。 處理第390案與第391案，有關於08高級中等學校改隸直轄市專案補助，請何委員欣純發言。 何委員欣純：請問部長，在那些升格的直轄市之下的高中職未來都要改隸於直轄市，你們總共編列了29億多，究竟要如何去分配？ 蔣部長偉寧：這是屬於新北市的預算。 何委員欣純：其他呢？ 蔣部長偉寧：因為這是牽涉到整個政策的思考，還是由我來做回應。基本上，在比照新北市條件的前提下，如果五都中的其他都也願意這樣做的話，我們就照這個方式去做。不過，以這個條件而言，目前高雄市、台南市與台中市都還有不同的意見，也因為牽涉到財劃法等相關的問題，譬如人員移轉之後的退撫問題，因此，這點必須與財劃法共同來做考量。我們現在的基本態度就是以學生受教權與老師工作權為第一優先考量，至少要讓他們能夠穩定，如果五都能接受新北市的方式，我們也會協助他們盡快做好預算的編列，如果暫時無法做到的話，在財劃法尚未決定之前，國立學校還是維持由教育部管理，總之，我們的態度是相當的明確。 何委員欣純：本席與多位委員連署提議要凍結部分預算，並提出書面報告，原列數29億元，凍結1億元，並提出書面報告。 吳署長清山：這是給新北市的預算，並不是我們署裡要使用的經費。 何委員欣純：只是提出書面報告而已！ 孔委員文吉：其他的直轄市呢？ 何委員欣純：其他的直轄市就是還沒有移轉，所以才要凍結。 主席：以台南市而言，目前台南市政府的財務狀況是沒有辦法承接，本席認為，高雄市與台中市應該也都是同樣的情況。 有關於第390案與第391案，是否能夠只凍結2,000萬元？ 何委員欣純：總共29億元只凍結1億元，而且是提書面報告而已！只要盡快將書面報告送過來即可！ 主席：第390案與第391案，凍結1億元，提出書面報告後始得動支。 我們現在還有保留的提案，分別是第299案、第300案、第301案到第308案。其中第301案到第308案，有關第一項，前天（星期一）檢討的高級中等學校教育的工作項目細節時都已經針對各項工作做了凍結與書面報告的決議。從第299案到第308案的工作項目都已經做過討論，因此，預算照列。 第299案到第308案，預算照列。 我們已經完成國教署所有的預算提案，現有附帶決議一案。 （343案）附帶決議 由於少子化之結果，各地閒置校舍之空間活化利用，涉及多元目標用途，且涉及在地社區需求，以及中央與地方政府之權責配合，教育部應建請行政院成立跨部會之整合工作平台，經過地方參與，訂定政策目標據以推動執行，俾使政府編列之閒置校舍空間活化利用更臻理想。 鄭麗君　　邱志偉　　何欣純 主席：附帶決議第3行「建請」後面的「行政院」刪除，也就是改為「建請成立跨部會之整合」，附帶決議修正通過。 繼續處理體育署預算提案部分。 第392案到第396案，在業務費項下大陸地區的旅費，原列數255萬6千元。 何委員欣純：請體育署解釋一下。 何署長卓飛：基本上，我們不是只有大陸的次數多，最近像亞利桑那州、喬治亞州、匈牙利與澳洲等等，我們也都有邀請過來，而且也不是只有這幾個國家。而我們之所以與大陸之間較為頻繁，主要是因為成本低，再加上目前它是體育最強、奧運金牌最多的國家。我們希望能透過交流對戰的移地訓練，獲取他們的運動技能與知識情報，以強化我們的體育運動發展。至於交流的對象，從奧會、大專體總、高中體總、各單項運動總會以及相關學校的選手與教練，因為層次不同，所以次數就會很多。主要就是因為那邊的成本比較便宜，我們要獲得他們的技術比較快、比較容易。 何委員欣純：問題是中國與台灣在培養國手方面的體系並不一樣，以跳水皇后郭晶晶為例，從小就是被訓練以跳水運動為唯一目標，這與我們台灣的國情並不一樣、與我們的教育制度也不一樣。 何署長卓飛：我們幾個重點項目的水準之所以能夠提升得那麼快、那麼高，譬如桌球、射箭及舉重等等，其中舉重項目更是直接請大陸的教練到台灣來指導，主要就是因為這幾個項目都是很快的就學到大陸的精髓，再加上我們的優勢，很快地就將成績提升上去。 何委員欣純：照你這樣講，我們似乎是無法在地培養，所以就只能依賴中國？ 何署長卓飛：我們要先學習別人的優點，再將這個優點變成自己的，所以我們現在的成績反而比他們還好，舉重這個項目就是最好的例子。 何委員欣純：我們要師法各個國家，並向全世界取經，為什麼你們只偏重於中國？以出國交流而言，第一個，次數比較多；第二個，天數比較多；第三個，以你的說法就是要依靠中國才能讓我們自己更強，本席認為，你必須將這個邏輯講清楚？ 何署長卓飛：學習他們的技術、學習他們的技巧與技能，真的是有這樣的需要，以桌球為例，目前我們最好的桌球國手是莊智淵，如果他到大陸去應該是排在大陸的第十五名之後了。 何委員欣純：他們的冠軍是如何拿到的？ 何署長卓飛：那是雙打冠軍，如果以單打而言，目前台灣在這部分都還有瓶頸存在。 何委員欣純：你們去中國交流都是為了這些事情嗎？ 何署長卓飛：當然不只如此，其實事情非常的多。 何委員欣純：你不能拿這個原因來塘塞作為出國的理由？ 何署長卓飛：我只是舉出這個例子而已，還有其他像是辦理國際賽會的經驗。 何委員欣純：依照你的講法，原來莊智淵這些人都要用雙打才能獲勝，單打都不行啊？話應該不能這樣講吧？ 何署長卓飛：明年還有南京青奧。 何委員欣純：這筆255萬元全部都匡在大陸地區的旅費，總共要去幾次？ 何署長卓飛：我們有兩岸奧會以及國際運動賽會。 何委員欣純：你們預計要去幾次？ 何署長卓飛：12次。 何委員欣純：也就是平均一個月1次，每次要去幾天？ 何署長卓飛：每次都是不同的團隊，譬如學生團隊、教練團隊以及行政人員團隊等等。 何委員欣純：既然你說桌球與舉重等等項目都要向大陸學習，請問桌球與舉重有包括在這12次裡面嗎？ 何署長卓飛：一定會有。 何委員欣純：請你先看清楚，再來回答本席的問題，不要想都不想就告訴本席一定會有！ 何署長卓飛：像中學生的部分…… 何委員欣純：你不要隨便回答本席！ 何署長卓飛：不會。 何委員欣純：這12次分別是哪些團體？為了什麼目的而去？ 何署長卓飛：他們分別是兩岸奧會行政人員的部分1次、兩岸國際運動賽會籌辦人員1次、兩岸單項運動協會3次，另外，還有兩岸大學體育行政人員、兩岸大專院校體育運動專業人員、兩岸教練專業交流及兩岸中學生交流。 何委員欣純：就以你目前所唸到的項目而言，哪一項與桌球或舉重有關係？ 何署長卓飛：在中學生交流、大專教練以及大專院校運動專業人員的部分都有。 何委員欣純：本席認為，你在前面那一大段關於桌球、關於舉重、關於莊智淵的言論都是在污辱我們的國手，真的！ 何署長卓飛：也要有行政人員，如果沒有過去建立關係…… 何委員欣純：這筆預算與他們根本就毫無關聯，而你卻將他們扯出來講，甚至還說我們的國手在這裡是冠軍，那是只有雙打還可以，若是單打就不行了？ 何署長卓飛：不是這樣。 何委員欣純：還說什麼要向中國取經、要依靠中國的幫助，你不要這樣隨便亂回答嘛！ 蔣部長偉寧：在過去這段時間，中國大陸在體育方面確實是進展得很快，不過，在某些特殊的項目上，台灣也有一定的實力，如果能再透過雙方的交流，這樣的實力真的是有機會能夠再往上提升。至於剛才提到的莊智淵，他在世界排名曾經到達過八、九名，不過，隨著年紀慢慢增長，如果再加上陳建安一起努力，當然是沒有問題，因此，兩岸如果能在體育交流上共同合作，我相信委員應該也都會支持。至於經費方面只有兩百多萬元，以體育署整體五十幾億的經費而言，大概僅佔萬分之五而已，其實，這些運動都是屬於國際性的活動，既然與大陸又是這麼近，當然就會有合作的機會。至於與其他國家交流的部分，大概是多少錢，就請署長說明一下。 何署長卓飛：還有到澳洲、新加坡…… 主席：在第6案中，陳委員亭妃已針對本部國外旅遊費原編列423萬4千元的部分減列40萬元，其中15萬是減列體育署的國外旅遊費，也就是說，我們現在所討論的這筆預算已經減列了15萬元，在我們審查的第6案已經減列了體育署國外旅費15萬元。 何委員欣純：本席是提案減列100萬元，不過，我們還可以再繼續溝通。 何署長卓飛：不是旅遊，而是旅費。 主席：本席剛才已做過更正，不是旅遊，而是旅費，謝謝鄭委員天財的更正。 何委員欣純：你現在是將大陸地區的旅費獨立出來，其他國家的部分呢？ 何署長卓飛：其他國家的部分是219萬3千元。 孔委員文吉：大陸旅費與其他國家的旅費是相同項目或是不同項目？ 何署長卓飛；不一樣。 孔委員文吉：這是不是通案？ 何署長卓飛：不是。 孔委員文吉：國外旅費應該是通案，所以這是業務費嗎？國外旅費應該是放到通案那邊去解決，因此，本席建議委員會這邊不要針對旅費的部分做刪減。請問，這個案子是否也會送到黨團那邊？ 主席：這是在業務費項下的大陸地區旅費，依照他們編列預算的計畫，總共要參加12項與大陸地區的體育交流。 何署長卓飛：另外，關於青奧的部分，光是組團就需要123萬元。 何委員欣純：誠如部長所言，這筆預算確實是不多，以比例來看是很少沒錯，但是，不知你是否翻閱過細目？ 何署長卓飛：有。 何委員欣純：就今年102年度而言，與我們交流的有那麼多國家，其中以中國的次數最多，包括哈爾濱、北京、成都、河北、安東及廣東等等，只要仔細翻閱一下內容，每次去的天數大約是6、7天不等，真正去座談、參訪所佔的比例卻都很小，本席甚至可以合理的論斷，你們只是藉著參訪之名去旅遊，更何況你們每年都有這樣的預算編列，真的每年都去交流、座談嗎？ 何署長卓飛：我們是否能夠會後再提供細部的資料給委員參考？ 何委員欣純：你是否能告訴本席，你們達成了什麼樣的績效？根據你們提供的102年度相關資料以及我們所找到的資料，參訪都只是其中的一小部分而已？ 何署長卓飛：今年102年度也有幾個賽會。 主席：何委員，我們是否就請體育署將這些細目提供給你作參考？ 何委員欣純：雖然陳委員亭妃已經減列15萬元，不過，本席還是建議再予以酌減。 何署長卓飛：這筆經費真的沒有多少。 孔委員文吉：體育署是否就補一下書面資料，你們是否只有去大陸？是否去過其他地方？這12次全都是去大陸嗎？ 何署長卓飛：對。 孔委員文吉：255萬元？ 何署長卓飛：對。 主席：第392案到第396案，原列數255萬6千元，減列15萬元。 處理第397案，有關於01加強學校體育活動及教學發展，原列數15億6,570萬2千元，預算照列。 處理第398案到第402案，有關於01第一個工作計畫，原列數3,126萬3千元。 何委員欣純：在這個項下編列了3,126萬3千元，這是與體育班有關的預算嗎？ 何署長卓飛：對。 何委員欣純：能否告訴本席，目前全台的體育專班總共有多少班？這項補助是針對各級學校，或是只限定於高中職與國中小，國小應該是沒有體育班吧？ 何署長卓飛：國小體育班是從五年級開始。 何委員欣純：國小從五年級開始就有體育班？ 何署長卓飛：對，總共有一千五百多個班。 何委員欣純：這是全部嗎？ 何署長卓飛：是。 何委員欣純：各級學校…… 何署長卓飛：這是針對高級中等學校的部分。 何委員欣純：也就是只限於國立的部分，那麼地方政府的市立完全中學呢？ 何署長卓飛：我們也會給予補助。 何委員欣純：既然也有補助，可否說明一下補助的相關辦法，你們如何補助？ 何署長卓飛：基本上，我們有一項要點，那就是學校體育班體育課程發展專案，它是針對成立體育班的課程中心，給予這些教師或專任教練相關的課程研習及活動。另外，由於體育班學生在學科上多半較弱，因此，對於他們的課程教材要另案研議、研擬，所以我們也必須要做一般的教材研發與教材的成果分享及研習。此外，建置這些班級數會有一些教學資源的研發小組進行一般學科與各種類專項術科教學以及訓練資源的研發，我們也會分成各區、各縣市來辦理這項資源推廣的師資。同時，我們也會建置教學資源網站，進行研發資源的後續檢覈機制，這是辦理相關活動所必須要給的一些專案性補助。針對高中職以下學校體育班的設置辦法，我們也會配合國家重點發展運動，因此，對於這些班級的專任教練培訓與合格師資規定應該要有的人數，我們都會有所要求。而且我們也會針對這些班級增加巡迴運動傷害防護員的設置，由教育行政機關與我們合聘具有運動傷害防護資格的人員，巡迴協助體育班落實運動傷害防護的工作。最後，我們還會辦理體育班的評鑑與訪視，讓體育班達成我們認定應該要有的效能。 何委員欣純：你說這筆預算是用於高中職的體育班，目前全台灣總共有幾個班？在這筆預算範圍項下所補助的班級總共有幾班？ 何署長卓飛：高中職的部分總共是131校9,600多人。 何委員欣純：幾個班？ 何署長卓飛：至於班級數，我要再查一下。 主席：請體育署提供詳細的資料。 何委員欣純：主席，這項提案是否能先保留？ 何署長卓飛：411班。 何委員欣純：411班編列三千多萬，你們要如何配置？一個學校分不到10萬元？在錢不夠的狀況下，本席才會問你們要如何配置這筆預算？就是因為錢不夠，一定不會是以班為單位來核發經費，而是以學校作為單位，現在總共是131所學校，其實，一所學校也分不到30萬元，其中還有一些有的沒的行政雜支必須扣除？ 何署長卓飛：對。 何委員欣純：你們的資源究竟要如何配置？這裡不會也要採用競爭型計畫吧？ 吳組長永祿：在這個項下的計畫是以行政管理為最大宗，這是第一點。第二點是有關於教材研發與一般教師，由於我們在一般教師的部分會比較弱，因此，必須要加強這一塊。委員剛才提到訓練這一塊，我們是結合了基層訓練站與區域人才計畫去作補助，關於這一塊的經費，委員也都可以看的到，它是著重於評鑑及所謂的教學訓練。至於巡迴運動傷害防護員則是我們今年特別著重的地方，希望能在明年將運動傷害防護員的制度建立起來。總之，這筆經費是著重於行政輔導、教學服務與師資訓練，最後再加上巡迴運動傷害防護員的部分。 何委員欣純：既然你們將重點放在巡迴運動傷害防護員的部分，也針對這個重點編列了300萬元，請問，總共有131校，你們要如何巡迴？雖然本席是體育的門外漢，但也看過報紙媒體的相關報導，在國外的各類運動單項都有專任專職的防護員，聽說國內很缺乏這樣的人員，所以那些職業選手或是國手都必須自己花錢去聘請防護員。現在你們針對這個部分編列了300萬元，但是，這131所學校的重點發展體育單項不盡相同，大家所需求的防護員也不一樣，在這樣的情況下，你們要如何用這筆300萬元去建立巡迴機制？聘請哪些防護員？重點要押在哪些單項？ 吳組長永祿：針對防護員這個部分，目前是分成兩個系統進行，第一個部分是區域運科中心編列協助的防護員，這裡著重於比較高階的選手，從國中三年級到高中三年級…… 何委員欣純：你所謂的區域是分為北中南東嗎？ 吳組長永祿：對，我們大概是分為六區，在這六區中會結合心理學、力學以及營養學等等的學者專家進行整合，協助比較高階的選手。至於這裡的300萬元則是做另外一件事情，我們要先做一個…… 何委員欣純：你的意思是說這300萬元並非用於六區的防護員人力？ 吳組長永祿：那是另外一個部分，等一下我可以再向委員提出報告。至於300萬元這個部分，其實，我們今年是先試編，現在先找4所學校，根據規定必須編列給國立高中，無法編列給地方政府，因此現在先編列國立高中的部分，一所學校一位運動傷害防護員，再以該校為核心，往下結合地方的國中與國小，原則上是周邊不超過15分鐘的車程，這樣才能定下來有所幫助。同時也要結合local的大學，目前我們找到的是四所大學分別是成大、體大、台灣體育大學與台東的東大，透過這四所學校建立起模式，再由他們幫忙找學生擔任體育志工，但是，這類體育志工的資格非常嚴格，因為是屬於運動傷害防護的協助，一定要是四年級專業實習的學生才能擔任。除了巡迴運動傷害防護員結合這些運動傷害防護志工以及後勤學校提供協助之外，還要再找到後送的醫院，因此，我們要求巡迴運動傷害防護員一定要將local的診所及醫院找出來。同時我們也希望這些大學能針對醫生進行運動禁藥的教育，這是很關鍵的做法，否則，他們是有可能在處方箋上亂開藥。 何委員欣純：既然運動傷害防護員是如此專業的人員，台灣目前有多少人具有這樣的資格？ 吳組長永祿：我記得是六十幾人，因為不屬於我的業務範圍，無法說出正確的數字。 何委員欣純：黃委員對這個部分應該是比本席還清楚，現在你們預計要花300萬元在北中南東設置巡迴運動傷害防護員，也就是只有4個名額，這是先試辦的意思嗎？ 吳組長永祿：目前我們是要先試辦，並建立起相關模式，如果這個模式的成效不錯，我們就開始從國中…… 何委員欣純：每個防護員的防護單項不一樣，因此，現在教育部的…… 吳組長永祿：所以他必須要先經過教育訓練。 何委員欣純：先經過教育訓練？ 吳組長永祿：他一定要先經過教育訓練。 何委員欣純：問題是他熟悉的還是自己所學的運動單項，或是運動防護員可以適用於所有的運動單項？ 吳組長永祿：基本上，他還是有那樣的概念。 何委員欣純：不可能是全能的，連部長都知道這樣的概念！ 吳組長永祿：是，因此，他必須要與大學做結合。 何委員欣純：如果他是專業防護員，當然就不可能是全能！我們都知道這樣的經費當然是不夠，但是，在錢不夠的情況下，部長應該要了解全盤的狀況，未來是否可以使用運彩基金來加強這個部分的不足，這是第一點。第二點，國家是否有培訓這些專業的運動傷害防護員？這些具有證照的防護員總共有多少人？就以剛才署長提到目前台灣在國際上比較具有希望奪獎的舉重、桌球或跆拳道等等，是否更應該要有他們專屬的運動傷害防護員？各個運動單項有不同的傷害、不同的需求，截至目前為止，國家對於運動傷害防護員的培養做到什麼樣的程度？這筆錢看起來是不多，依據你所做的說明，這似乎是一項不錯的制度，但是教育部對於這項制度已經做到什麼樣的程度，這是我們所關心的問題。 黃委員志雄：本席也非常關心運動傷害防護員這項制度，四百多所學校只有三千多萬的預算，平均計算下來，每所學校分到的錢不超過10萬元，由這一點看來，目前體育班所受到的相對協助、關心與待遇確實是非常的弱！本席一再強調，專業教練與傷害防護員是一體的，既然你們要設置體育班、既然你們要設置這麼多的運動項目，你們就要有能力去協助運動傷害防護員的到位，但是，現在你們才編列了300萬元，而且又是試辦階段，本席認為，這樣的時程不但太慢，也太消極！你們的預算應該要增加，不過，必須要先清查目前全國具有運動傷害防護員證照的總共有多少人？專業培養的機制在哪裡？有多少人可用？同時也要評估現階段整體的需求？就如同現在的巡迴教練一樣，相關辦法在兩年前已經通過，現階段卻還沒有任何一位巡迴教練上路，這就凸顯出部裡對專任教練與傷害防護員的態度是非常的消極！以你們這樣的態度以及編列出這樣的預算，如何讓台灣的選手能夠具有競爭力？這是我們非常擔憂的一點，而且這項預算也是有問題的！ 蔣部長偉寧：謝謝何委員與黃委員的指教，事實上，三千多萬的經費要做四百多班的事務確實是非常不足，因此，我剛剛也特別指示何署長要提出3年計畫，在這個法通過後的3年內讓所有相關配套全部到位，我們會在新的年度開始進行規劃。 黃委員志雄：部長，3年計畫是從明年開始嗎？ 蔣部長偉寧：因為明年的預算已經編在這裡了，不過，我們還是會盡快提出3年的規畫，再向各位委員提出報告。 黃委員志雄：何時能夠提出？ 蔣部長偉寧：我們會盡快在一個月內提出，也就是年底之前，將未來3年新的計畫，針對防護員及巡迴教練在人力搭配與各方面作為進行全面的檢視，並做成一個專案。 何委員欣純：時程呢？ 蔣部長偉寧：既然是3年就一定會有時程，3年計畫就一定會在3年內全部到位。 黃委員志雄：就照這樣去做。 主席：第398案到第402案，預算照列，一個月內提出對於防護員的訓練培植計畫，並向委員會提出書面報告。 處理第403案，提案委員許委員智傑不在場，預算照列。 處理第404案，有關第六個工作項目，請何委員欣純發言。 何委員欣純：關於水域運動方案的部分，過去有一個泳起來專案，4年為一期，請問，目前的進度如何？聽說有一個決議是在102年度以後就不繼續執行，這是真的嗎？ 何署長卓飛：因為不再興建游泳池，所以今年度對於申請興建游泳池的案子都沒有核准。 何委員欣純：在今年度之前的呢？ 何署長卓飛：以前的就是繼續。 何委員欣純：關於電價調漲之類的營運成本問題，你們是否應該進行整體的檢視，過去那些已經核准興建、已經開始維護的游泳池，目前的營運狀況又是如何？是否已經變成大家質疑的蚊子館、蚊子游泳池？ 何署長卓飛：過去還沒有「泳起來」這個計畫之前的那些舊場館，目前還有2間，一間是新營游泳池，還有一間我忘了它的名稱，這兩間是有問題的，但是它們不是「泳起來」這個計畫裡面的。至於目前、之後的，審計部在民國100年度也有去做審查跟調查，現在還剩餘4,507萬元，產生剩餘的有176校，沒有短絀的學校，這是審計部查核的結果。 何委員欣純：所以你的意思是，民國102年度以前的目前看起來都是OK的？ 何署長卓飛：是，到目前為止。 何委員欣純：所以沒有所謂的蚊子游泳池？ 何署長卓飛：就是沒有短絀的學校。 何委員欣純：既然我們有這個專案，也花了那麼多的錢來興建游泳池，對於游泳池的營運狀況，教育部就應該要負起責任來督導。 何署長卓飛：是，我們都有去，我們有一個訪視小組，營運管理的部分，我們也會進行輔導，也舉辦相關的研討會。 何委員欣純：因為後面還有一個主決議，是陳明文委員很關心的一個案子，所以這個我們等一下再來討論。 主席：第404案預算照列。現在處理第405案到第412案，有關第四項工作計畫，學校運動場地設備器材所編列的5億1,914萬元的預算。 何委員欣純：有關整備學校運動場地設備器材所編列的5億1,914萬元，本席提案要求凍結五分之一，請問教育部體育署可不可以再告訴我們，第一，過去的補助標準是什麼？第二，剛剛我們提到游泳池的管理，你在這裡列了1億5,000萬元，你剛剛回答我，不會有蚊子游泳池，原來是你們在這裡編列了1億5,000萬元要來補助它們的營運，它們的營運當然不會有狀況。 何署長卓飛：這是補助救生員，因為它們有請救生員。 何委員欣純：所以你要講清楚，為什麼過去我們要質疑那些新建的游泳池？第一，因為它的營運成本，不僅各校就沒有辦法負擔，各地方政府也沒有辦法負擔，結果教育部又編列這個預算，那就請你講清楚。第二，我們現在有那麼多有體育班的學校，它有重點發展的體育單項，對於他們的場地、設備、器材，有沒有特別的給他們預算？第三，對於一般的學校你們又是怎麼評比的？ 何署長卓飛：教育部體育署對一般的學校有一個補助學校推動運動發展的經費補助原則，裡面有7個項目，大部分都是獎優，但也有針對弱勢部分做處理，譬如對於原住民學校、適應體育班、特教資源班、或是因為天然災害而使運動環境遭受損害、或是學校的體育設備明顯不足，會對教學的效果有不利影響的，我們都會做相關的補助，所以不是只有獎優。 何委員欣純：第一，我想知道它的分配數；第二，你剛剛說那1億5,000萬元是針對救生員，這部分是游泳池的安全問題，所以我要求你給我的書面報告裡要針對你剛剛說的游泳池的救生員及其管理細節跟細目，還有你們今年度是怎麼分配這個預算，明年度這個預算你又要怎麼分配，好不好？ 何署長卓飛：好。 何委員欣純：我這裡本來是寫凍結五分之一，現在改為凍結2,000萬元，另外給我書面報告就好了。 何署長卓飛：1,000萬元。 何委員欣純：沒關係啦！2,000萬元。 何署長卓飛：我們另提書面報告。 何委員欣純：凍結2,000萬元，另提書面報告。 何署長卓飛：好啦！ 主席：第405案到第412案凍結2,000萬元，待提書面報告後始得動支。第413案預算照列。現在處理第414案。 何署長卓飛：跟委員報告，有關世大運的相關事項，我們都已經有所謂的經費審查原則，未來所有的場館還有軟體，我們都會依照經建會的相關規範來做，比如工程部分，工程建設時程費用的合理性、營運永續性、地方支持度等，都有一些指標，我們會逐案的來審議。 主席：請署長將世大運目前所進行的所有事項另提書面報告，預算照列。 何署長卓飛：好。 主席：處理第415案到第420案的體育行政及督導。 何委員欣純：我看到很多委員都針對這個預算提案，本席提案要求酌減300萬元，我只有一個概念，第一，現在已經電子化，很多東西都已經上網，需不需要再印這個紙本？第二，現在的體育報導或是體育資訊都流通的非常快，隨時都在更新，所以我還是建議用電子化的方式來做，紙本的部分可以酌減，譬如改為6個月一期。第三，你們在這裡面還編列了風險管理，本席想了解你們所有資料的蒐整、分析跟風險管理，你們做什麼樣的風險管理？這裡面還有一個資訊設備的汰換。 何署長卓飛：跟委員報告，資訊設備其實很清楚…… 主席：署長，你是在等資料嗎？ 何署長卓飛：我先講風險管理，這是行政院主計處以體育署作為示範，要做內部的控制跟稽核，我們要推出一個制度來看這個機構要如何做內部的稽核、管控、以及風險管理，所以我們有訂定相關的規範跟要點要來做處理。 何委員欣純：你們內部是管控什麼風險管理？ 何署長卓飛：所有的事務，包括要推動的相關計畫以及內部執行的稽核和管控，我們可以提供報告給委員。 何委員欣純：你們內部的行政管理有什麼風險，需要144萬元。 何署長卓飛：會啊！就是我們在推動相關事務可能會造成的風險，以補助地方機構辦理為例，像恆春的長泳，是不是會有風險？所以我們就必須要有一個管控的機制、或者我們在推動相關事務時，它可能會發生的危機性是什麼？我們都必須要預先的去管控來處理相關的事務。 何委員欣純：照你這樣講，可能會有很多的游泳、長泳的風險管理、運動的風險管理，這樣144萬元夠嗎？ 何署長卓飛：我只是舉這個例子，說明我們有建立這樣的機制。 何委員欣純：這個風險管理不是應該要由各個主辦單位去做嗎？ 何署長卓飛：對，我們最主要是要建立一個機制，將它制度化。 何委員欣純：所以這筆預算是每年都要編，不是嗎？ 何署長卓飛：這筆預算是今年才有的，去年沒有。 何委員欣純：對啊！我們助理又找到一個80萬元的風險管理。 何署長卓飛：這個我請綜規組來說明。 胡組長啟邦：跟委員報告，主要是因為今年教育部體育署成立之後，行政院主計總處要求我們要建立一套機制，即風險管理的制度跟機制，這是針對我們目前的業務，比如我們現在負責的運動彩券或是運動產業、或是參與國際的綜合賽會。比如運動彩券第一屆是到今年結束，明年（民國103年）第二屆，就是另外一個發行機構，但是這個發行機構能不能在明年如期來發行運動彩券？我們就要評估、評審跟管控。另外，我們參加國際賽會會不會遇到對岸中共的打壓？這些都是針對我們的政策業務要做的風險控管，讓我們署裡面的各個業務組都能夠針對業務的執行…… 何委員欣純：照你這個說法，很多部會都要有這個風險管理。 胡組長啟邦：沒錯，教育部體育署是第一個試辦的。 何委員欣純：你們在103年度編列了這一筆預算，102年度有沒有編列？ 胡組長啟邦：沒有。 何委員欣純：各部會裡面就只有你們編列這一筆，因為你說你們是第一個試辦的。 胡組長啟邦：我們是第一個試辦的，因為去年我們跟體委會整併組改的時候，行政院擇定教育部體育署試辦，今年我們配合教育部的整個業務來做內部控管制度的建置。 何署長卓飛：應該這麼說，風險管理以前就有，但是內控的稽核制度是今年才開始的。 蔣部長偉寧：我請我們會計長來針對行政院的這個方案做一個比較明確的說明，部本部這邊當然也有透過綜規司來做相關的控管。也就是說，各個單位從內控、綜規司則要負責將部本部的業務可能會衍生出來的風險做出一個比較完整的控管機制。至於行政院的這個方案要怎麼做，我請我們會計長來說明一下。 黃處長永傳：行政院在民國100年要求強化整個政府體制，各機關都要就自己的控制環境做出風險管理，因為這個風險一旦產生，就會對機關造成很大的影響，像…… 主席：就是錢怎麼花、預算要怎麼樣執行、或是付給誰？ 黃處長永傳：如果要建立這個機制，就要請人家來教我們，我們就要付鐘點費。如果我們內部要建立這個制度，就會有一些書面的作業，因為每個機關的屬性都不一樣，雖然目標都是一致的，但是整個方向…… 何組長啟邦：就我們的業務面來看，我們當然也要辦員工的業務講習，就是你的風險管理要怎麼去管控，比如你的業務執行有沒有如期如實的把它執行完畢？你在執行業務的期間有沒有什麼風險，會讓我們這個政策的量化指標沒有辦法可以達成？當然，我們會辦一些研習，也會請專家學者來授課。 何委員欣純：部長，你說這是因為行政院會要求你們要有一個專業的風險管理機制，我一開始聽你們說的時候，好像很專業的樣子，可是當你們在解釋細部的時候，第一、這個沒有所謂的專業，你們就只有聘請講師來給你們上課跟研習，還有paper work的建立而已。 蔣部長偉寧：好啦！何委員，我來開一堂課談風險管理好了。 何委員欣純：部長自己來開課，這個錢就不用花了。 蔣部長偉寧：可以。 何委員欣純：那就酌減。 蔣部長偉寧：管理當然有比較高階的部分，譬如：天然災害造成的風險要怎麼樣去做處理？那個是很大的議題。我想這裡主要還是要回到各個業務單位他們在推動業務時的所有作為有可能會衍生出不一定能夠達到預期的目標，這個時候就會產生風險，譬如剛才也談到的運彩基金是不是會換人來做，所以要在相關的各個部會裡面，比較有系統、完整的去建置一個對於你的業務操作可能會產生風險的作為，當然這裡面就包含員工訓練跟你的制度要怎麼建立、甚至連內控都要出來，要全面的來看，所以這一塊其實是滿重要的，對於政府的作為還是滿關鍵的，在這樣的情況下，還是請委員支持。 何委員欣純：部分有1,176萬5,000元，就整體酌減一些，我們就減尾數，然後你們再自行去做調整。 蔣部長偉寧：減1萬5,000元。 何委員欣純：減76萬5,000元。 吳組長永祿：跟委員報告，其實這個預算裡面，還有舉辦性別主流化的研習。 何委員欣純：性別主流化研習只編列幾萬元，你跟我講，你們是編列幾萬元？ 吳組長永祿：還有個資法。 何委員欣純：你不要再解釋了，部長，就減列76萬5,000萬元。 蔣部長偉寧：就減列26萬5,000萬元，把50萬元留下來。 何委員欣純：減列76萬5,000元，第一，紙本部分，你們可以在印刷成本上節約，可以電子化的就電子化。第二，風險管理員工講習部分，你們要怎麼樣去邀請講師來教導風險管理，這部分也有其它的費用可以來運用。其它資訊設備，該汰換的資訊設備就要汰換，但是整體聽來，還是有酌減的必要。 廖主任英智：跟委員報告，體育季刊的預算，和去年相比，我們自己砍了十幾萬元，這部分我們會逐年減列，但是你一下子把紙本的國民體育季刊砍掉，他們會不適應。 主席：第415案到第420案先行保留，請你們提出詳細的資訊跟提案委員溝通。繼續處理第421案到第426案，有關體育行政業務第二項計畫所編列的300萬元預算。 何委員欣純：針對原列的這300萬元，本席要求全數凍結，但是有其他人要求減列，這個問題是在於，你們要擴增體育運動資源，在這裡面所要辦理的是運動休閒服務業及運動產業的交流，另外你們還編列赴大陸地區的旅費，剛才本席問過你們，你們說已經去過12次了，結果在這筆300萬元的預算當中，你們又編列了赴中國大陸的旅費…… 何署長卓飛：這是內含在那12次當中。 何委員欣純：「辦理運動藝術美學競賽」經費50萬元主要是用來做什麼？剛才你說赴大陸地區的旅費是內含在這300萬元的預算當中，這方面可不可以再說明一下？ 何署長卓飛：基本上，運動藝術美學競賽經費都是用於國內的綜合性賽事攝影競賽，像是全運會、全國身心障礙國民運動會等等，這都是由主辦的縣市來辦理，主要是希望民眾能夠主動關心運動賽事，同時也能透過他們的攝影把運動相關的內容呈現出來。 何委員欣純：這就是攝影比賽嗎？ 何署長卓飛：對，它是運動賽事的攝影競賽，我們…… 何委員欣純：你直接講清楚就好了，為什麼要寫成「運動藝術美學競賽」？你只要講清楚到底要舉辦什麼比賽就好了。 何署長卓飛：就是運動賽事的攝影競賽。 何委員欣純：其次，在這項計畫當中有提到一個數位博物館，請問數位博物館在哪裡？ 何署長卓飛：現在數位博物館是架構在國體那邊，他們勻出一個空間來給我們。 何委員欣純：它的規模有多大？只是一個空間而已嗎？ 何署長卓飛：他們提供頂樓給我們使用。 何委員欣純：其實你們也有電子版的年報，也就是除了紙本之外，還有電子版，可見只是要不要撙節的問題而已。現在運動美學攝影比賽的成果和所有作品都歸給數位博物館進行展覽是嗎？抑或這300萬元是直接撥給數位博物館？ 胡組長啟邦：這主要是有關軟硬體設備的更新與維護，我們和林口國立體育大學一起在辦理數位博物館。 孔委員文吉：數位博物館的經費是50萬元嗎？這樣的經費實在太少了，那個地方本席曾經去過，目前還沒有完全設置好，其實它是具有歷史意義的，頗能彰顯獲獎國手的光榮，像楊傳廣、紀政等人，都設有一個專門的館，我覺得還不錯，但50萬元的經費真的是少了一點。 胡組長啟邦：體大他們也有一些配合的經費。 何委員欣純：這部分是不是可以先保留，等一下我們再一起來討論好不好？因為這部分牽涉到電子版年報的問題。 主席：第421案至第426案保留。 現在處理第427案至第431案。 何委員欣純：「加強國民體育宣導」經費原列590萬元，本席提案減列300萬元。這項預算也是用於宣傳與行銷，其中包括450萬元的表揚經費、50萬元的資訊宣導經費及50萬元的政策活動推廣宣導經費，我們實在不知道這些廣告宣傳費用是怎麼花的？希望教育部體育署能夠說明白。 另外，對於身心障礙選手的獎勵金只編列784萬4,000元，而光是宣傳就要用掉590萬元，我覺得這樣是本末倒置，我們希望可以把錢真正用來獎勵選手，宣傳能夠不要做就不要做。 主席：本席也有提案，我認為台灣的體育環境確實非常艱困，不但我們的體育資源非常有限，而且我們的體育人才屢屢面臨被挖角的情況，體育署成立的第一年，在經費奧援方面可說是捉襟見肘。我們期待經費的配置不要過度集中在宣傳行銷方面，這幾乎是人才培育費用390萬元的兩倍了。我們的體育人才加速流失，人才培育的資源並不充分，這將會逐漸弱化我國國際賽事的成績表現，所以本席建議體育署將這些經費多多利用在培訓方面。就整體經費而言，如果在宣傳、行銷方面做多，當然其他方面的預算就會遭到排擠，雖然這方面的預算已經編列了，但我們希望你們在104年能夠有所改進好不好？ 何署長卓飛：好的，謝謝。 主席：藉由提案我們希望能夠勸告你們，因為目前有宣導經費高於人才培育經費的情況。 何署長卓飛：謝謝主席及各位委員的指導，在此本人還是要特別說明一點，可能是因為我們的用語誤導了大家，其實「加強國民體育宣導」的主要內容是主辦菁英獎和推手獎的表揚，也就是表揚今年度的…… 主席：既然是這樣，為什麼你們要寫上「宣導」的字眼呢？ 何署長卓飛：實際上的政策宣導經費只有50萬元而已。 主席：你們並沒有提到獎勵選手的經費啊！ 何署長卓飛：我想明年度的科目名稱都應該要改變，這一點的確是我們自己應該要打屁股。 李委員桐豪：體育署就是過去的體委會，本席發現你們在發給獎勵的時候很奇怪，請問這幾年來你們發給得獎的選手幾個馬克杯？ 何署長卓飛：今年已經不是這樣做了，過去真的有…… 李委員桐豪：在590萬元的預算當中，有450萬元都是委辦費，如果是這樣的話，只要一名職員就可以配合了，你們根本不需要這麼多預算。針對這部分，你們應該要寫一份報告出來，說明你們到底要如何處理這些委辦的活動，否則的話，對於獲得獎項的選手，你們竟然是給他們一大堆馬克杯…… 何署長卓飛：我們今年已經改變做法，改成由得獎者按照自己的需求提出規劃案，也就是在一定範圍內的額度當中，由他們自己去構想，基本上，我們是使用客製化的郵票，至於裡面的內容、構想…… 何委員欣純：是什麼油票？是中油的油票？還是寄信用的郵票？ 何署長卓飛：現在郵局不是都有客製化的套裝郵票嗎？ 何委員欣純：是寄信用的郵票嗎？ 何署長卓飛：現在他們做得很精美，是客製化的套裝郵票，可以針對選手…… 何委員欣純：對於有在收藏或玩郵票的人而言，那個當然可以增值，但是像本席根本沒有在收藏，請問我拿那些郵票要幹什麼？ 主席：針對第427案至第431案，預算是否可以照列…… 何委員欣純：酌減啦！ 李委員桐豪：他們應該要寫一份報告，不能用郵票代替，或許發給金牌大家會比較高興。 何委員欣純：本席在此提出一項建議，李委員桐豪所要求的報告很重要，本席也認為他們應該要提供一份報告。本席建議01、02、03等各項計畫要酌減經費100萬元，由他們自行勻支，也就是01、02、03等計畫全部加起來減列100萬元，讓他們自行調整。 主席：第392案至第431案預算減列100萬元，有關委員所提出的問題，請提供書面報告加以說明。 現在處理第432案至第438案。 何署長卓飛：關於打造運動島的部分，我們是用各種方案策略來提升國民從事規律運動的人口比例，從98年一直到現在，實際達成的比例是超前的。從98年的24.2%開始，預計到102年會提升到28%，但我們實際已經達到30%以上，所以這方面的效果頗受各方肯定。當然我們也有針對過去推動的結果進行檢討，未來我們希望能夠加強地方政府輔導所屬地方團體推動這項計畫的責任，而且我們還運用運產條例贊助體育活動賦稅優惠的規定來鼓勵企業參與，希望能夠更加提升這方面的效果。 之前曾有委員提及獎勵身心障礙選手經費的問題，事實上，我們編列的比例和去年相較並沒有減少。如果身心障礙選手參與符合給予獎金規定的發給金額不足的話，通常我們都會以動用第二預備金的方式來支應。以前幾年我們所動用的第二預備金來說，譬如去年針對身心障礙選手的獎勵，我們就是動支1,900萬元的第二預備金，作為給予身心障礙選手的獎金，其實這部分的額度並沒有減少。 主席：第432案至第443案皆是針對「國家體育建設─01推展全民運動」的提案。 孔委員文吉：本席的提案是第434案，這部分是不是可以請體育署來說明一下？本席從預算書當中只看到「國家體育建設」經費編列兩億三百多萬元，主要都是獎補助費，但與原住民團體辦理全民運動與休閒活動相關費用卻只有152萬元，這樣的比例明顯不足啊！ 何署長卓飛：有關原住民族體育活動的推展，大部分的體育團體已經改納在縣市政府的「原住民運動樂活專案」當中進行申請，102年合計核定22個縣市政府辦理原住民運動樂活計畫，共計296個項次，其中包括原住民傳統運動技能觀摩研習營，這方面有52個項次，訓練營有167個項次，運動參賽有41個項次，特色運動會有36個項次，總核列經費差不多有3,000萬元。 孔委員文吉：那是縣市政府核定的，並不是由體育署核定。 何署長卓飛：是由我們補助經費。 孔委員文吉：你們補助經費給縣市政府，但計畫核定卻是由縣市政府在負責。 何署長卓飛：對，但他們陳報到教育部的計畫當中，就必須指定是補助原住民的項目計畫，這方面的總額大概有3,000萬元，這部分必須經過我們審查。 孔委員文吉：有很多團體表示他們想要申請一些經費補助，但縣市政府卻沒有經費可以給他們，其實之前本席也曾碰過一次這樣的情形。 何署長卓飛：未來我們在進行評鑑的時候，會特別注意這一點，請縣市政府…… 孔委員文吉：雖然你們補助給縣市政府，但卻沒有讓原住民團體直接受惠。 何署長卓飛：應該會有，他們必須按照程序把團體的計畫提送到縣市政府去，那麼縣市政府就會有該項計畫的資料，這項計畫要先陳報到教育部來，經過教育部同意之後，就會按照相關的金額予以核定，102年核定的額度有3,000萬元左右。 孔委員文吉：這3,000萬元的部分是由縣市政府所核定的吧！我們根本沒有什麼機會…… 蔣部長偉寧：關於孔委員所關心的問題，剛才署長特別提到102年度所核定的金額是2,994萬元，也就是將近3,000萬元的規模。我會去追蹤一下，看看這3,000萬元是不是實實在在用在補助原住民的相關運動當中，如果不是的話，未來我們會更明確指示我們所核撥的經費一定要用在這方面，我們先去瞭解原本所規劃的2,900多萬的經費是不是如實用在原住民相關的運動上。 李委員桐豪：蔣委員乃辛講得很好，打造運動島計畫經費總共是16億元，今年編列了8億1,500萬元，請問到104年要編列7億嗎？蔣委員所說的重點在於你們提出了一項長期計畫，到底它的績效、進度如何？像「遊起來！」這個問題也是一樣，現在到底遊起來了沒有？我們必須看到這些跨年度計畫的具體績效。 我覺得有一點你們做得很好，那就是單車活動計畫，目前全國的單車路網已經做得很好了，再加上我們是自行車王國，所以這方面你們應該可以多做一點，只是我們沒有辦法增加你們的預算。話說回來，這又有一些重複的問題，你們在別的地方又編列了「單車成年禮」的相關預算，請問這方面的互動關係是什麼？ 另外，為什麼你們還要花600萬元委託「打造運動島計畫案」呢？ 何委員欣純：請問打造運動島計畫的績效在哪裡？ 另外也有許多委員質疑「泳起來」專案的績效，到現在還是有許多學生不會游泳，打造游泳池硬體設備的花費到底和各級學校學生會游泳的人數有沒有成正比？這方面的績效如何？ 再者，我發現這裡面有許多獎補助費用及委辦費用，本席看了一下細目說明，坦白講，這些都是團體申請的補助經費，請問你們的補助標準是什麼？哪些是特定長期在申請的團體？ 本席發現你們有一些說明非常不清楚，請問什麼是「辦理機關企業社團建置案」？為什麼這就要花掉500萬元？從你們的說明當中，我完全看不懂這筆錢是用來做什麼？由此可見你們有很多預算說明是很唬弄的。 鄭委員天財：本席延續剛才孔委員所提出的議題，其實去年我曾向體委會反映過這方面的問題，今年也曾向體育署提過這件事情，中央補助到地方政府的經費，有關原住民的部分就被忽略掉了。首先是因為縣長並非原住民，其次是體育會成員都是政治人物，真正的體育健將都不在那裡面，包括縣政府也是一樣，所以整體都偏差了，關於這個問題，體育署的確應該加以檢討。 上次質詢時，本席就曾提及每年政府都會舉辦長青運動會，甚至去年還曾舉辦國際長青運動會，代表隊都是以各地區的原住民為主。今年的長青運動會在彰化舉辦，原住民代表隊都是自費參加，連報名費都是他們自己付的。他們打電話給我，希望我也能過去看一看並請他們吃飯，這些都是六、七十歲或八十幾歲的老人家，他們過去都是體育健將，現在長青運動會都是靠他們在撐場，去年的國際長青運動會在台北舉辦，也是靠他們在撐場。 以體育會來講，我不知道台北市和新北市的情況是怎麼樣，至少我知道花蓮體育會成員都是政治人物，而不是體育健將，由他們在把持相關經費，這些問題都是必須加以檢討的。 黃委員志雄：現階段有幾個全民運動項目占了將近一半的人口，包括健行、登山、路跑、自行車，這幾個單項應該是現階段普及率最高的，如果全民運動的推廣要成功的話，其實這幾個項目是非常重要的。 現在運動觀光非常盛行，尤其目前台灣做得最好、全世界各國人士來到台灣最認同、最支持、覺得我們做得最友善的就是我們的自行車車道。老實說，有許多自行車套裝行程可以增加我們的運動人口及運動產業，也可以增加我們的運動觀光產值，尤其在花東地區及中部南投地區，針對這些地區，本席建議體育署要多做宣導，就整體而言，這絕對是利大於弊。 關於本席剛才所提到的幾個單項，我們的運動人口從過去的兩成不到，現在已經邁入將近三成了，而這三成的運動人口還是集中在這幾個項目。我們應該設法使其極大化，甚至再加入另外幾個運動項目，讓運動的普及率能夠更高，我覺得這方面我們要思考並進行長期規劃。最重要的還是要把運動設施做好，就如同自行車車道一樣，只要政府把它做好，民眾就願意進去。譬如我們可以在河岸旁邊設置一些棒球場、壘球場、木球場，讓民眾想要接觸時，馬上就可以使用。就像現在的自行車車道一樣，因為安全、友善、環境舒適，所以運動人口自然就會慢慢提升。 再者，目前我們有一定比例的運動觀賞人口，這些人只看不做，我們應該設法鼓勵這些運動觀賞人口，讓他們不要只是用眼睛看，而要逐漸身體力行，加入實際運動的行列，藉此獲得健康，我想這才是推展全民運動最重要的關鍵點。 以上幾點意見提供給體育署參考，謝謝。 何委員欣純：本席非常贊同黃委員的說法。 本席發現在「打造運動島計畫」當中有一個項目是「輔導縣市政府辦理水域活動及宣導計畫」，另外還有「軍警消海巡游泳競賽」、「健康企業泳起來」、「水域自救觀摩與宣導」等活動，上次本席在詢答時就曾說過，社區大學學員被海浪捲走，造成8死8傷的慘劇，你們說你們針對水域有作跨部會會報的定期聯繫，我們也可以看到光是水域活動的宣導經費就編列一千五百多萬元，在海岸邊如何自救也應該劃歸在水域的定義當中吧！過去你們似乎忽略了這個部分，雖然你們有公布危險水域，但民眾該如何因應、如何自救，這方面你們應該要更為加強才是。 另外，請問「軍警消海巡游泳競賽」和「健康企業泳起來」的經費為什麼要編列在這裡？你們是委外辦理嗎？還是人家提出計畫來申請補助？ 葉組長丁鵬：有關軍警消海巡游泳競賽的部分，乃是由我們舉辦比賽，然後邀請軍警消人員來參加這樣的活動。也就是由我們提供一個平台，讓軍警消人員一起來參加…… 主席：要訓練軍警消人員的體力是嗎？ 葉組長丁鵬：是要增進他們游泳的能力和救人的能力。 主席：第432案至第443案原列2億0,325萬2千元…… 孔委員文吉：凍結2,000萬元，然後請他們針對原住民運動樂活專案的部分提供書面報告。 蔣部長偉寧：綜整各位委員的意見，剛才李委員桐豪談到整體績效的問題，包括泳起來、打造運動島、自行車運動及原住民體育活動等方面，我們會針對各項方案的整體績效提供完整的書面報告，如果委員想要凍結一部分經費的話，我們尊重委員的決議。 孔委員文吉：相關機制要檢討出來好不好？ 蔣部長偉寧：是的。 孔委員文吉：就是你們把經費撥給縣市政府之後，有沒有到…… 蔣部長偉寧：這部分我剛才已經交代下去了，如果縣市政府沒有確實把相關經費用在原住民身上的話，未來我們就會把錢抽出來。 主席：針對第432案至第443案，委員建議凍結2,000萬元，請體育署針對各委員所需之資料給予書面報告。 方才蔣委員乃辛、李委員桐豪都針對第436案提出質疑，有關6年打造運動島計畫的預算編列方式，104年計畫即將執行結束要編列7.84億元，顯然不符合比例原則的部分，請體育署向李委員及蔣委員提出說明。另外，針對本案說明4「103年新增150萬元規劃辦理『體育健康資訊雲業務』」的部分，也請一併提出書面報告。 現在處理第444案至第459案，有關「推展競技運動」原列6億6,742萬3千元，現在請何委員欣純發言。 何委員欣純：關於推展競技運動方面，我想大家最關心的應該是選手獎金的部分，就本席印象所及，前幾天你們好像有宣布一則消息，說是已經提高獎金的額度，針對這部分，是不是可以請你們再說明一下？ 王組長漢忠：新的國光體育獎章及獎助學金頒發辦法，目前我們正在預告當中，待教育部法規修正通過之後，我們就會公告。有關莊智淵和陳建安獲得世界盃桌球錦標賽男子組雙打冠軍的獎金，按照舊的頒發辦法，因為這屬於奧運種類，而奧運競賽項目當中並沒有雙打，所以他們的獎金只能領到90萬元。在新的頒發辦法當中，我們考慮到這方面的問題，已經把獎金從二等三級提高為二等二級，如果他們明年再拿到冠軍的話，就可以領到150萬元，而且是兩個選手都能領到這樣的獎金。 我們這次修訂新的頒發辦法有幾項重點：一、把奧運金牌的獎金額度從原本的1,200萬元提高為2,000萬元，主要是考量我們從1932年參加奧運以來，到2004年朱木炎和陳詩欣拿到金牌時，中間已經經過72年的時間，而我們在2008年及2012年都沒有拿到金牌，可見拿到金牌的難度非常高。在我們召開公聽會的過程當中，很多學者專家都主張要將金牌選手的獎金提高至2,000萬元，大家也都認為這是合理的，至於銀牌和銅牌的部分則維持不變。二、針對曾雅妮等從事職業賽事的選手，我們希望也能頒給他們獎章，因為國際職業賽事原本就有獎金，所以我們不發給他們獎金。之所以頒給他們獎章，乃是為了肯定他們的傑出表現。如果2016年曾雅妮代表我國參加巴西里約奧運且獲得金牌的話，因為她是代表國家出賽，所以她還是可以領取2,000萬元的獎金。以上就是幾項比較重大的修訂方向，謝謝。 孔委員文吉：上次本席曾質詢有關亞青盃跆拳道比賽的問題，你們在來文當中表示只有發給獎章，並沒有頒發獎金。因為這都是由學生參賽，所以有關獎金的部分是不是也可以考慮一下？你們說在賽前要先提報給中華奧運總會核定…… 何委員欣純：這就是有關賽事限定的問題。 蔣部長偉寧：在這次的修法過程當中，我特別要求一點，因為賽事有時會改變，頒發獎章規定卻不可能隨時去修，所以我們保留一個彈性，也就是透過委員會的討論，如果有特殊案例發生時，我們可以用專案的方式來處理。過去是有一等一級、一等二級等相關規定，未來則是保留一定的彈性，透過專家小組的討論，針對特殊案例，我們願意用專案已經來處理，這是在我們新修訂的辦法當中所增加的criteria。 李委員桐豪：部長應該非常清楚impact factor，我們當然很高興選手能夠拿到奧運獎牌，但有些奧運項目是比較冷門的，有些奧運項目則是動見國際觀瞻，如果我們有一個選手能夠拿到100公尺短跑奧運金牌的話，那就不得了了。姑且不說是錦上添花，但本席想要瞭解這方面是不是有更細緻化的安排？ 蔣部長偉寧：剛才我們的同仁已經說過，歷年我們獲得奧運金牌的選手並不多，不管在任何一個領域，只要能獲得奧運金牌，其實已經是一項非常高的榮譽了。剛才委員提到如果台灣能夠拿到100公尺短跑奧運金牌的話，可能會是驚動全世界的事情。這次我們修改奧運金牌獎金額度，將其提高至2,000萬元，若是從終身的角度來看，等於每個月可以領12萬5,000元領一輩子，這比教授退休時所領的錢還高出許多，這樣的honor已經非常高了。當然我們也願意試試看未來是不是可以把impact放進去，事實上，現在我們已經假想成拿到金牌，這已經是極大的一個概念了，如果台灣未來可以在一次奧運當中得到20萬金牌，那麼有關impact factor的部分可能就要進一步重新思考了。 何署長卓飛：本人在此補充說明，依照現行規定，如果是在田徑、游泳、體操等項目獲得金牌、銀牌或銅牌的話，可以加發二分之一的獎金。 主席：第444案至459案有關「推展競技運動」原列6億6,742萬3千元，預算照列，針對委員所提出的問題及要求補充的資料，請體育署以書面答復…… 何委員欣純：請問主席，現在是針對所有02項下的預算在作處理嗎？ 主席：是的。 何委員欣純：本席所提出的第450案，主要是針對「02推展競技運動」項下「運動科學介入競技實力提升計畫」，記得去年本席也曾與體委會戴主委討論過這方面的問題，這是在她任內極力推動的計畫，本席的提案要求凍結相關預算1,000萬元，希望體育署能夠針對這項計畫提出書面報告。 主席：第450案預算原列20,564千元…… 何委員欣純：要不然凍結500萬元好了，然後請他們提出書面報告。 蔣部長偉寧：這是前任主委很重視的案子。 何委員欣純：就是因為她很重視，當初是因為奧運的關係，所以才要推動這項計畫，現在我們就要來檢討這項計畫到底有沒有成效啊！本席要求凍結相關預算500萬元，然後請體育署提出書面報告。 黃委員志雄：我們一直在強調運科，也就是用運動科學去協助教練和選手，讓他們的競技實力能夠提升，其實這方面我們已經推動了許多年，從2000年到現在已經有十幾年的時間，究竟它的成效如何，本席真的要打一個問號。現在有許多運科人員都是學者專家，甚至都是學校的教授、老師，他們到訓練中心的時間一個月可能只有一、兩次而已，並不是全程陪同。其實真正的運科人員就如同傷害防護員一樣，他們必須隨時隨地陪同選手，不管是選手訓練或休息時，他們都要在附近待命或在一旁協助選手，甚至選手出國時，他們也都要陪同，這才叫做一體到位，我們不是一個月或三個月去一次，做做研究、做做科學，交個研究報告，還可以讓自己升等。部長，過去的生態文化就是如此，唯有打破這樣的生態，才能解決選手實力提升的問題，也才能解決教練為什麼不信任運科的問題，因為他們的心態認為你就是來做研究、做報告的，活動結束之後，你就拍屁股走人啦！甚至所謂的研究報告也沒有給選手、教練，即使給了，也沒有做說明，因為你的東西是很專業的，他們不知道你做的東西跟他有沒有直接關係，運科包括運動營養、運動心理、運動力學等等。我們要的不是兼課、代課，我們要的是專職、專業，能夠在旁邊協助運動選手的人。所以，我認為這樣的預算根本不夠。 何署長卓飛：跟委員報告，就像黃委員所說的，過去他們只是做paper，現在則完全以選手和教練為中心，而且幾乎全程攝影，從各種角度讓研究者去做觀察、做分析。我們現在是用整個團隊的模式在進行運科，包括力學、心理學、營養學、運動傷害防護等等，以團隊的方式來支援我們的選手與教練。過去是一個運科團隊支援所有的項目，現在不一樣，只要我們認定在奧運可以奪牌的項目，就以一個運科團隊來支援那個項目，所以我們會有好幾個運科團隊來執行。現在的做法和以前完全不同。 黃委員志雄：你們的錢夠嗎？ 何署長卓飛：2千萬當然不夠，但還是要…… 蔣部長偉寧：署長剛剛講的很清楚，過去大都是以paper發表，現在這個改變已經很明確，因為它是連續性的，過去幾年做的績效還是要拿出來，同時我們也要在書面報告裡面，將新的作為說明得更清楚，可否請委員儘量少凍結。 主席：第450案有關運動科學介入競賽實力提升計畫，凍結200萬元，俟書面報告提出後，始得動支。其他有關提案，請行政單位針對委員的提問做完整的書面報告。 繼續處理第460案至第463案有關推展國際體育部分。 何委員欣純：在國際體育部分，也有赴大陸地區的旅費，裡面的90萬與剛剛的一樣嗎？ 何署長卓飛：就在那邊。 何委員欣純：好的。第461案有關世大運部分，列了6,450萬是要做什麼？ 何署長卓飛：世大運經費分軟體和硬體兩部分，明年度軟體經費編了6,450萬。之前我也特別說明了，不論軟體或硬體經費，都要逐年逐案審查通過，才會核給經費。 何委員欣純：這6千多萬元全部是籌備工作費用？ 何署長卓飛：是。 何委員欣純：上次在專案報告中說了，要補助給台北市政府的部分，全部由教育部體育署負擔？ 何署長卓飛：是的，因為在上次專案報告時，曾要求我們2月份提專案報告，到時候我們會把這幾年要編的預算，詳細的提出來。 李委員桐豪：2月份正好是過年期間，我們可能看不到它的結果，本席建議這裡做一部分凍結；這個案子並不是要你們寫專案報告，而是要來報告之後始得動支。因為這是跨年度的連續型計畫，到現在為止，都沒有正式到立法院來做討論。從上一屆開始，先動用第二預備金，一直到現在都是用偷渡的方式，本席認為這是一個非常嚴肅的問題，應該先凍結，俟報告後始得動支。 何委員欣純：本席建議這部分凍結三分之一，並做專案報告…… 蔣部長偉寧：我們願意就整個世大運來做完整的專案報告，也可以凍結一部分，但請不要凍結太多，可否先保留這一項，就硬體部分再一起看要凍結多少。 李委員桐豪：這個是有行情的，按照去年審查的經驗，王院長都是五分之一，如果凍結太少，反而是在放水。 蔣部長偉寧：等一下軟硬體一起來看，好不好？ 主席：第460案至第463案先保留。 繼續處理第466案至470案。 何委員欣純：未來在兩岸服務貿易協議中，將開放運動服務部分，部長說你們預估過，不會受到影響，本席當時曾要求署長給我們一個評估報告，看看國內有哪個業者可以進軍中國，署長當時答不出來。針對「辦理公民營運動設施管理輔導業務經費」請問你們要補助給誰？有哪幾項運動設施是這個預算要去做分配的？此其一。 第二，在上次質詢中，你們說在兩岸服務貿易協議裡面，開放運動服務業之後，會有200億至250億的產值，這個數字是怎麼來的？請你們說明。 劉組長姿君：其實04項下的經費全都是來補助地方政府，包括自行車道3億元是102年至105年的4年計畫；另外9.1億是南部國訓中心整建計畫；工程案有球類館、技擊館，經費是19億6,600萬；另外還有公西靶場，發包金額是10億7千萬；另外還有9.1億是補助地方運動中心，目前核定30座，已有13座在動工，另外17座則在做先期規劃及可行性評估報告。 何委員欣純：我們現在討論的公民營運動設施管理輔導，你說這些要全部給地方政府嗎？ 劉組長姿君：那個部分是針對地方政府，包括教育局處、體育局處的同仁辦理4項設施補助相關的講習，還有自行車道相關的宣導經費。都是針對地方…… 何委員欣純：這1千4百多萬元都是講習費用？ 劉組長姿君：另外從今年開始，署長特別交代全國體育場館，包括學校體育運動設施的相關補助要做總調查，我們委辦的總調查經費，就是要建立全國場館的總調查，作為決策之參考。 蔣部長偉寧：不論是民間的、公家的，我們都要全面性的請他們做一個調查，不管最後是稱它為體育雲或是其他名稱，我們都必須知道全國有多少運動場館，未來要保養或進一步強化，做為推動全民運動的重要基準。 何委員欣純：部長提到體育雲，可是你們在運動資訊平台中就有一個體育雲的預算。 主席：應該是個「庫」。 何委員欣純：不論是雲還是庫，是資訊系統，還是資訊平台，都只是名詞上的不同，實際功能還不是一樣，不能結合在一起嗎？ 劉組長姿君：綜規組負責的是大的體育雲，各組還有個別的體育雲，像全民組有愛運動、設施組則是針對整個場館，包括學校組這邊。目前是委託國立高雄應用科大楊校長擔任計畫主持人，像今天也在安排各組與委辦單位進行需求調查。所以這裡有分大雲、小雲，綜規組那邊是大的體育雲，建構整個資訊平台。 何委員欣純：所謂的公民營運動設施管理輔導，也就是你們要去清查全台各個公民營運動場所？ 劉組長姿君：對，包括游泳池及我們目前輔導的64座高爾夫球場，還包括學校的運動設施，作為我們補助的參考。 何委員欣純：有關工程的查核督導是什麼？是為了自行車道的建置工程？ 劉組長姿君：所有的審查都算，包括世大運審查的業務費用。 主席：第466案至第470案1.(1)部分，原列數1,441萬1千元，預算照列，對於委員的各項提問，請行政單位以提出完整的書面報告。 繼續處理04整建運動設施2.包括第471案至第474案。 何委員欣純：有關國家運動園區整體興設及人才培育計畫，你們剛剛提到國家運動選手訓練中心整建是在哪裡？ 何署長卓飛：在左營。 何委員欣純：原來左營的那一個要重新整建還是新建？ 何署長卓飛：已經蓋了兩棟，分別是球類館和技擊館，整個外觀、鋼架都已經起來了。 何委員欣純：本席的資料顯示，執行率好像很低。 劉組長姿君：有關執行率的部分，因為北部國家射擊訓練靶場3月26日的時候，廠商倒閉。所以我們今天中午還回去召開重新招標審查會議。10月31日的時候，我們也正式行文給經建會、工程會，下修4.04億的預算，目前南部國訓中心是可以達到9成以上。 主席：471案至474案原列預算9億1千萬元照列。 繼續處理475案。 何委員欣純：這就是要補助世大運的硬體經費，我跟部長、跟主席建議，軟硬體的部分，我們一併來討論。誠如李委員剛剛說的，有一部分要凍結，並做專案報告。本席提議軟硬體部分加起來凍結1億元。 何署長卓飛：軟硬體加起來是4億5千萬…… 何委員欣純：我剛剛說世大運軟硬體加起來凍結1億，你們說好…… 蔣部長偉寧：這要整體來看…… 何委員欣純：對啊！是世大運整體來看的啊！ 蔣部長偉寧：剛剛有一些misunderstanding，因為在談9.1億再加一加差不多10億，凍結1億大概是10%，何委員可否同意兩案加在一起就凍結5千萬？ 何委員欣純：世大運部分就凍結5千萬。 蔣委員乃辛：4億凍結5千萬元，太多了，就凍結1千萬元。 主席：我們現在討論第475案至第490案。 何委員欣純：我們現在討論475案有關整建運動設施部分有15億9,400萬元，裡面包含補助世大運的4.5億…… 鄭委員天財：剛剛何委員都沒有意見，都談好了，我們就用世大運的4億多加上資本門的3億9，看要凍結多少，就可以了，不要再把金額擴大。 主席：何委員剛剛提到世大運的硬體建設費在提案範圍內是整建運動設施3.，所有的預算是15億9千多萬，裡面包括世大運的硬體設施3億9千多萬，這15億9千多萬中，我們只凍結世大運的軟硬體設施預算，如果大家同意的話，我們就世大運硬體3億9千多萬加上剛剛保留軟體6千多萬，一共是4億5來做討論。 黃委員志雄：我們好不容易爭取世大運在台灣舉辦，現在已將近12月，我們現在編的是明年度的預算，有關選手村的興建，至少要2.5年至3年的時間，換言之，明年上半年如果還沒有動工，想要在2016年完工，可能會來不及。硬體3.9億的部分，能不能凍結，我們要好好思考；工程如有延宕，我們將要負很大的責任。至於那6千萬是人才的培育─選手相關的訓練費、營養費、教練費，這個區塊能不能凍結。我們要去思考，如果工程延宕，來不及興建完畢，將會貽笑國際，本席特別將這個情況向何委員說明。針對我們剛剛談到的運動設施15億，裡面包括國家園區、競技館、球類館、公西靶場，很多運動興建工程都已經延宕，我們要如何面對這個問題，克服這個問題，本席認為該才是關鍵點，而不是預算給你們之後，工程仍然持續延宕。世大運的經費，已是迫在眉梢，本席不認為有凍結的必要性。 何委員欣純：感謝黃委員的指教。剛剛部長和署長已經講的很清楚，選手村的預算不在這裡，那是內政部的事情，所以要去找內政部。此其一。 第二，這3億9千多萬是很多的場館的預算，主要都是在台北市，本席能體會你們身為北部的委員，當然要護這個預算。有關世大運的部分，有很多細節需要去討論，包括錢給了台北市政府，它的發包、設計、場館的成本究竟合理不合理？對其他縣市來說，這是天價。我們現在只希望凍結部分，請教育部來做專案報告，其他縣市的委員也能聽得心服口服。事實上，這些場館遍布北部六縣市，本席也都支持，凍結部分是要求他們來報告場館的成本合不合理，我們給的預算合不合理，這些都是一定要的。 第三，軟體6千多萬部分，也請黃委員不要誤導視聽，那些並不是選手的營養費用、培訓費用，完全是籌備費用，籌備人員不見得就是選手，兩者不能劃上等號。我們上次已經跟他們要了細目，裡面聘用的人員都是年薪百萬。 蔣委員乃辛：世大運的主辦得來不易，我們申請了6次才申請到，雖然是台北市出名，但代表的是台灣，而且場館遍布北部六個縣市，並不完全都在台北市，所以我們應該講是獨厚台灣，不是獨厚台北市。 在籌備方面，像這麼大型的運動會，僅次於奧運會，參加的人數有上萬人，我們當然要及早籌備。雖然運動會是在2017年舉辦，但是按照國際的要求，場館要在2016年完成，完成之後要有1年的時間去辦各種賽事來看這個場館是否合乎規定。所以，基本上應該是在2016年7月以前要完成，因為還要辦很多大型的賽事，來檢視這些場館。從上述時間倒算回來，是非常非常的緊迫，如果今天還要凍結這麼多錢，造成工程延誤，誠如黃委員所說的，這個責任我們負擔不起。如果我們今天訂一個數字出來，讓教育部自己決定要凍結哪個部分，那是它決定的事，將來如有延誤，責任也不在我們身上。所以，專案報告一定要，但是凍結的金額可不可以不要那麼多？本席的提議可否請體育署回應一下？ 何委員欣純：我要跟蔣委員、黃委員說明一下。培訓運動競技人才，本席舉雙手贊成，但是我們要讓他們的預算書給唬弄了。在102年度及103年度的預算書裡面，剛剛講的籌備費用都不包含人才培育，人才培育部分另外匡列在推動2017世界大學運動會學校競技運動人才6年培訓計畫，每年編列6,800萬元，它跟我們剛剛講的世大運軟體6千多萬是兩碼子事…… 蔣委員乃辛：籌備費用還是要給人家。 何委員欣純：是嘛！我剛剛也跟部長，跟主席建議，軟硬體加起來是4.5億，凍結十分之一是4,500萬，我說5,000萬時，部長也同意啊！ 蔣部長偉寧：在5,000萬裡面由我們綜整…… 蔣委員乃辛：剛剛我提1千萬，為什麼你不同意？今天到現在，我才講一個數字，你就不同意！ 孔委員文吉：兩位委員都很堅持；剛剛黃志雄委員也說了，這個預算全數通過了，你的進度還是延宕，所以我們這裡就少凍結一點，儘量不要影響到世大運。本席主張凍結2千萬。 何委員欣純：十分之一已經少於院會的五分之一，要不然就拿我的5,000萬和蔣委員的1,000萬，取其中數3,000萬。 蔣部長偉寧：這個額度由我們綜整，不是只在世大運裡面，這樣也比較可以彈性處理。 何委員欣純：本席與蔣委員爭執的是世大運軟硬體4.5億的部分。如果要統整來看這15億，要凍結5,000萬的話，世大運部分凍結2,500萬，並做專案報告。 蔣委員乃辛：對15億凍結5,000萬，本席沒有意見，但世大運部分不是凍結2,500萬。 何委員欣純：凍結5,000萬元，2,500萬元在世大運部分，其餘部分讓他們自己去調整。 主席：第460案至第463案、第475案至第490案全部凍結5,000萬元，其中2,000萬元經世大運籌備建設狀況向教育文化委員會提出專案報告之後，始得動支。 蔣部長偉寧：所以世大運部分，我們來做專案報告，軟硬體加起來凍2,000萬，另外3,000萬就提書面報告。 主席：有關國家體育建設部分25億2,841萬1千元都按計畫做凍結數，孔文吉委員、蔣乃辛委員分別提出的第464案、第465案列入紀錄，原列數照列。體育署預算部分審查結束。現在休息。 休息 繼續開會 主席：繼續處理青年發展署預算部分，第491案是本席的提案，有關一般行政部分預算照列，請委員會將本席的意見列入紀錄，並請行政單位提出書面報告。 繼續處理第492案至第494案。 何委員欣純：有關青年生涯輔導部分，你們去年在備受批評之後，未來對於補助方式、輔導方式或是該專案的執行方式，有沒有做改變？ 羅署長清水：有關生涯輔導部分，委員去年指教的是On Light計畫是不是可以再增加一些服務的人次，經綜整之後，我們將制定一個青年學生生涯發展方案，從國中一直到大學，從國中的適性輔導，接著12年國教，我們要持續對未升學、未就業，對家庭弱勢者，結合NGO一起來推動On Light計畫，希望能把未升學、未就業的學生輔導好，學校系統內也有一個完整的輔導方案。 何委員欣純：這個方案與教育部部本部的春暉專案…… 羅署長清水：不一樣。 何委員欣純：針對未就業、未升學青少年輔導方案，你們的在校園裡有哪些團體在執行？還有，你們編了3,500萬，但績效並不是很好，101年度是3百多人，102年度到8月底是2百多人，這個數字是不是有問題？ 羅署長清水：過去在青輔會的時候，都是由我們與民間單位一起合作，因為這些孩子對學校也是會恐懼，所以…… 何委員欣純：你們額外給他們做嗎？還是…… 羅署長清水：我們用最有利標的方式結合著他們…… 何委員欣純：這3,500萬都是用招標的方式？ 羅署長清水：除了我們署裡的工作業務費之外，大概…… 何委員欣純：在這3,500萬裡面，有多少是委外招標？本席也沒有看到你們的委辦費用啊！ 蕭組長智文：這部分我們會公開用招標的方式，徵求民間單位來做培訓。事實上，這部分的學員有很高比例是低收入戶或中低收入戶，或是隔代教養、單親的狀況；看起來每個人的單位成本都很高，其實裡面幾乎有一半是直接給付給孩子，當作他在參訓期間的生活津貼，我們是透過這樣的方式來協助做處理。 何委員欣純：你們還沒有回答我，這3,500萬裡面有多少是真正在辦理國中畢業之後，未升學、未就業青少年輔導計畫？ 蕭組長智文：其實全部都在辦少年On Light計畫。 何委員欣純：全部都是委外嗎？ 羅署長清水：它的委外分兩階段，一是培訓經費…… 何委員欣純：培訓誰？ 蕭組長智文：培訓學生。 何委員欣純：因為我們看到每年的績效都是兩、三百人，全台有那麼多國中畢業未升學、未就業的青少年…… 羅署長清水：每年大概有兩千多人，但是我們實際追蹤調查之後，還可以再分幾類，因為調查時，有的還未找到學校，等到我們真正追蹤到的時候，發現很多是身心障礙者，需要就養，也有一些是要保護管束，到少年監獄的，或是已經就業者就不在我們的輔導範圍內。所以綜整看來，100學年度畢業的那一屆學生，大概有二百七、八十位，需要我們特別去關懷，我們就透過這個計畫去關心他們。 何委員欣純：按照你的比例來看，大概只有10%至12%是真正需要去關懷的，其餘部分，第一是你們可能做不到，第二是你們可能接觸不到，第三是你們可能找不到。 羅署長清水：接觸不到的也有少數。 何委員欣純：希望這部分能給本席一個詳細的執行計畫，說實話，如果真要去做，這3,500萬並不夠，現在的問題是這筆錢花下去的成效在哪裡，有沒有如部長所說的，真的touch到每個學年度這些未升學、未就業的年輕人？ 蔣部長偉寧：其實我也有特別跟他們要求，這兩千多人必須具體去掌握，希望都能被追蹤到。委員要求相關報告，我們可以馬上提出來。 何委員欣純：請給本席一份詳細的執行報告，我非常想了解，這裡面是不是有什麼環節是我們可以再加強的。另外，有關青年暑期工讀以及到職場見習部分，現在有一些大專院校在與我們接觸，也和公部門接觸…… 主席：我們現在討論的是492案至494案，可是何委員現在討論的是501案至505案部分，如果大家同意的話，我們就492案至505案都一起來討論。 還有，今天的會議就進行至所有預算提案處理完畢，謝謝各位。 何委員欣純：對不起，我再問一下。 剛才是有關國中畢業生未升學、未就業的部分。你們另外有一個項，是有關青年職場的體驗業務，我就這個部分和各位檢討一下，到底這個有沒有成效？因為這都是短期的，如果是暑期工讀，本席還不反對，因為暑期有兩個多月的時間，可是你們有一些是短期的職場體驗，通常都是兩、三個禮拜，這樣的情況，可能會造成民間企業安排上的困擾，人家接受你的短期工讀生來見習，兩個禮拜能夠讓他見習什麼？能交代他做什麼事情？不曉得！可能只是把他擺在那裡，還要準備一個位置讓他坐。再者，這個見習的成效是由誰來評估？就我的印象裡面，包括我自己的經驗，對很多大專院校、學校而言，反正他們有執行這個實習計畫的經費，就把學生推給你就好了，只要幫學生媒合有一個可以去的地方，學生願意去，企業也接受，那就去了，至於學生去了要做什麼、見習成效如何，這些都不曉得，這樣形同浪費錢、浪費預算而已啊！ 羅署長清水：有關於學生青年暑期工讀或實習，這部分是分成三個區塊。對於私人企業，我們提供一個工讀的平台，私人企業有需要就可以上這個平台，然後進行媒合。社區工讀部分，我們有提供社福團體或是社區的產業團體這樣的機會，這對產業或社福機構是有幫助的，對學生也…… 何委員欣純：這個平台每一年都要四百多萬？ 羅署長清水：對。 何委員欣純：為什麼？它是網路平台，不是嗎？你們是委外嗎？ 羅署長清水：對。 何委員欣純：委外給網路公司做？ 羅署長清水：不是吧。 何委員欣純：要招標嗎？ 蕭組長智文：這部分我們分兩個區塊處理。一個是功能的部分，我們把目前青年署提供學生去做職場實務體驗學習的計畫全部整合在這邊，學生只要註冊一次，就可以選擇任何一個適合他的專案，這是網站功能的部分。另外一個是一般工讀機會媒合的部分，另外還有一個區塊是針對經濟弱勢工讀的青年提供工讀機會，都在這個平台裡面。所以，另外那個單位大概就是會針對這個網站做一些行銷或是工讀安全的宣導，我們會把工讀所需要注意的事項都放在這個平台裡面。 何委員欣純：可以把每年編495萬元去維持這個網路平台的細目資料提供給本席嗎？ 蕭組長智文：是執行成效的部分嗎？ 何委員欣純：執行成效和細目，比如你們拆成幾個計畫公開招標，或是委辦。 蕭組長智文：大概就是兩個計畫。 何委員欣純：495萬元拆成2個計畫？ 蕭組長智文：是。 主席：請提供詳細資料給委員。 第492案至第509案，原編列數1億4,180萬3,000元，徵求委員會同意，是否預算照列？委員所提出的各項疑問，請提供完整的書面報告。 何委員欣純：本席想再請教一下，針對綜合規劃和生涯輔導，你們辦一個大專女學生領導力培訓，金額是320萬，請對此簡單說明。其次，你們也把產學合作創新創業機制放在這裡，這個獎補助費是2,580萬，這是過去教育部所講的，要產學合作、創新合作…… 蔣部長偉寧：原來我們的技職再造當然有更大的規模，不過也有部分過去的工作放到這邊來。 羅署長清水：就是它移過來這邊辦理，過去是高教司辦的。 何委員欣純：過去是高教司辦的，現在換青發署辦，所以是把業務重新拆過來這邊，就是產學創新，是否請綜合規劃及生涯輔導組說明一下？ 主席：請將詳細資料送給何委員。 何委員欣純：主席，讓他們講一下嘛！ 主席：何委員問及320萬及2,580萬預算執行部分，請向何委員做詳細的書面報告。 羅署長清水：好。 何委員欣純：我要凍結一部分，一億四千多萬凍結2,000萬，並且提出書面報告，就書面報告而已啦！ 主席：第492案至第509案凍結2,000萬元，俟提出書面報告之後，始得動支。 繼續處理第510案至第522案，有關「青年公共參與」的部分，預算數6,205萬元。請羅署長先行說明。 羅署長清水：青年公共參與部分大概分成幾大工作，政策大聯盟是讓學生學習參與公共政策的研發，所以這是有一個四部曲，從政策論壇到政策研發，可以對政府的政策提出意見，研發出來之後，跟我們做競賽，跟政府做報告，也到部門做見習，讓整個研發競賽出來的結果得以真正實現，這是一部分。在志工參與方面，我們鼓勵青年參與各項志工，目前全國有14個志工中心來招募人員，按照志願服務法，必須進行基礎訓練和特殊訓練，這都是包括在這個之內。 另外，從學生事務司移過來大學學生自治工作的發展和研討，讓大學生共同參與，提升他們的自治能力，也推廣校園講座，讓青年在社會上有很好的經驗。 主席：第510案至第522案，原列數6,205萬元，凍結600萬元，俟提出書面報告之後，始得動支。 處理第523案至第531案，有關「青年國際及體驗學習」，原列數1億0,184萬5,000元。 羅署長清水：青年國際及體驗學習最主要分成兩個區塊，一個是到國外，一個是在國內。跟國外交流有一些活動，包括到國外當志工、到各國弱勢地區以及我們的僑校做志工，這是國外的部分。在國內部分是把壯遊結合公益，著眼於發現台灣，讓青年拓展視野。國外包括二十幾個國家，包括非洲、東南亞、南美等地的國家。 主席：第523案至第531案，原列數1億0,184萬5,000元，凍結1,000萬元，俟提出書面報告之後，始得動支。 我們現在完成青年發展署所有的預算提案。 剛才在體育署最後一案的凍結數，也就是第460案至第463案，加上第475案至第490案，有關凍結數5,000萬元，其中2,000萬元是凍結在世大運的建設上，這2,000萬元的凍結數，要向本委員會做專案報告之後，始得動支；另外，3,000萬元俟提出書面報告之後，始得動支。 繼續處理「國立教育廣播電台」部分。第532案為李委員桐豪提案，因李委員不在場，是否有連署委員在場？沒有意見，徵求委員會同意，本項預算照列。 現在處理附帶決議。 附帶決議 鑑於教育廣播電台肩負社會教育及政策宣導之重要任務，與文化部所屬中央廣播電台之功能重疊，且教育廣播電台及中央廣播電台，兩電台所製播之節目，例如終身學習、家庭教育、性別平等教育、心理諮詢、環保意識、消費須知、婦女權益、本土及文化藝術與新住民生活文化等相關節目，性質相同、類型重複；因此為提升政府資源使用效益，兩電台應加強合作、有效整合，共同促進公營廣播業務的發展。 提案人：陳淑慧 連署人：黃志雄　　孔文吉　　鄭天財 主席：照提案通過。 繼續處理國家教育研究院部分，第533案至第534案，因提案委員均不在場，徵求委員同意，預算是否照列？ 第535案至第536案有關「教育研究研習與推廣」，是否預算照列？ 第537案至第538案，徵求委員會同意，是否預算照列？ 第539案及第540案，是否同意預算照列？同意。 請國家教育研究院確實落實預算的執行工作。 現在處理主決議部分，處理第541案。 蔣部長偉寧：我們修正幾個字，好不好？我們修正的文字已經劃掉了，都已經照那個…… 主席：第541案照修正文字通過。 處理第542案。 孔委員文吉：有很多原住民的學生到台北念書，經常遇到的情況是第一年有宿舍住，第二年就沒有宿舍住，他們很多是從中南部或是東部來台北，請部長重視這個問題，請你們和私立大學、國立大學好好溝通一下，好不好？ 蔣部長偉寧：我會請他們專案瞭解一下。 孔委員文吉：通常第一年沒有問題，第二年就有問題了，大二就要被趕走了。 蔣部長偉寧：每個學校都有住宿政策，不過我們會特別去關心一下。 孔委員文吉：就是對於原住民學生，都是中南部和東部來的。 主席：第542案有文字修正，是否照修正文字通過？ 蔣委員乃辛：這是我們的決議，為什麼要建議呢？ 蔣部長偉寧：好啦！決議。維持原文字，照案辦理。 主席：第542案照案通過。 現在處理第543案。 蔣部長偉寧：這是建議修正文字，其實之前我們有要求同仁，如果要修改的話，必須要跟委員溝通。 蔣委員乃辛：我還是要強烈抗議，今天是立法院審教育部的預算，教育部憑什麼改我的提案？你們希望修正提案內容，應該要事先來跟我們溝通，取得我們的同意之後才能修改，而且要改也是我們自己改，不是教育部改，教育部憑什麼改我的提案，將我的提案內容劃掉重新寫上其他文字？是我在審教育部的預算，還是教育部在審我的提案？到底是誰在審誰的東西？ 孔委員文吉：我的第541案也是一樣。 蔣委員乃辛：太不尊重立法院，根本是把立法院當成教育部之下的單位了，哪有這種事情？ 蔣部長偉寧：我們有35案建議修正文字就逐案看一遍，有60案是配合辦理。其實我有交代如果要修正文字，務必做到和委員溝通，現在看來顯然是沒有做到，既然如此我們就逐案處理。很抱歉，我會把刪掉文字的提案再拿回來具體看要怎麼修正。 主席：我可以照原提案處理。 現在處理第543案，第543案要照提案通過。 蔣部長偉寧：第543案是不是可以討論一下？ 孔委員文吉：我提的第541案也是一樣，都沒來跟我溝通。我是同意提出書面報告，但是…… 蔣部長偉寧：沒關係，我們就逐案來看好不好？孔委員同意提書面報告，但其他文字維持原提案。 孔委員文吉：好。 主席：第542案照原提案通過，現在處理第543案。 李司長彥儀：我記得當初提到要由院長擔任召集人，關於技職再造方案，我們會到院裡去報告。 蔣委員乃辛：提案是要求教育部建請行政院，你們只要做到建請就好了。 呂委員玉玲：這沒什麼問題啊！ 蔣部長偉寧：不是，我特別跟委員說明，我們有一個人才會報就是由院長召集，我們就會主動去做這件事。但部裡對於技職再造第二期就有一個相對應小組，我知道應該先和您協調，如果沒有協調，我覺得由院長擔任召集人…… 蔣委員乃辛：我只是請教育部建請行政院長擔任召集人，只要做到建請，後面就不是你們的事了。 蔣部長偉寧：好，我跟院長打個招呼。 蔣委員乃辛：就只要「建請」。 主席：第543案照案通過，現在處理第544案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第544案照案通過，現在處理第545案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第545案照案通過，現在處理第546案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第546案照案通過，現在處理第547案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第547案照案通過，現在處理第548案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第548案照案通過，現在處理第549案。 蔣部長偉寧：可否將時間修正為「三個月內」？但其實也沒什麼差別。 主席：第549案照案通過，現在處理第550案。 蔣部長偉寧：我想確認所謂的相關預算執行前是指年底以前嗎？ 蔣委員乃辛：從現在到明年1月1日也要3個月。 蔣部長偉寧：好，就這樣啦！我只是確認原提案文字的意思就是年底之前對不對？ 呂委員玉玲：對啊！ 蔣部長偉寧：好，就這樣。 主席：第550案最後一段第一行「為縮短學落差，教育部因配合……」修正為「為縮短學用落差，教育部應配合……」，修正通過。現在處理第551案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第551案照案通過，現在處理第552案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第552案照案通過，現在處理第553案。 呂委員玉玲：教官有來跟我溝通，文字就照他們的意思修正。 蔣部長偉寧：呂委員同意我們的修正文字，將末段修正為「應審慎評估，以校園安定、學生安全為優先，不可率然處置，造成學校人員浮動，致影響校園安定、學生安全」。 主席：第553案修正通過，現在處理第554案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第554案照案通過，現在處理第555案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第555案照案通過，現在處理第556案。 蔣部長偉寧：我們沒有「台灣母語課程正常化委員會」，所以建議透過本土教育會研議相關工作，因為實際上是真的有本土教育會。 呂委員玉玲：所以要求你組成。 蔣部長偉寧：已經有一個本土教育會，這也是立法院希望我們成立的，而且我們也成立了，也開過第一次會議進行相關處理，所以建議以「本土教育會」取代提案中之「台灣母語課程正常化委員會」。 主席：第556案將第四行「立即組成『台灣母語課程正常化委員會』，遴聘十一人小組：政黨、社團、台灣母語學者、專家推薦五席與會，展開密集的、持續的搶救『台灣母語課程』的審議工作」修正為「透過本土教育會研議『台灣母語課程』相關工作」；以及倒數第三行之「台灣母語課程正常化委員會」修正為「本土教育會」，修正通過。 現在處理第557案。 蔣部長偉寧：關於第557案，很抱歉未事先與何委員溝通我們的建議文字，但我們希望將主決議是不是可以修正為「爰要求教育部於訂定常態性大專學雜費調整方案時，將當年度我國經濟狀況納入考量，並強化弱勢照顧」？ 何委員欣純：問題是你們完全將林委員的提案改掉了。 蔣部長偉寧：對，原提案有提到GDP6%、3%等等，我們的意思就是常態性調整時要將經濟狀況納入考量，並強化弱勢照顧。 主席：第557案提案委員不在場，本案不予處理。 現在處理第558案。 蔣部長偉寧：因為現在並沒有所謂「教育券」的思考，所以我們就整合現有學雜費減免及政府各類各項助學措施。 何委員欣純：研擬「教育券」等規劃方案呢？ 蔣部長偉寧：「教育券」的問題很複雜。 主席：沒有共識，第558案不予處理，現在處理第559案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第559案照案通過，第560案不予處理。 現在處理第561案。 蔣部長偉寧：最後的「增修課責與退場機制」修正為「研提課責與退場機制」。 主席：第561案修正通過，現在處理第562案。 蔣部長偉寧：倒數第二行「爰建議教育部應自即日起參酌……，針對各校104年度獎補助費用進行調整」修正為「爰建議教育部應評估將……，納入各校104年度獎補助費用計算之可行性」。 主席：第562案修正通過，現在處理第563案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第563案照案通過，現在處理第564案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第564案照案通過，現在處理第565案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第565案照案通過，現在處理第566案。 蔣部長偉寧：將「提出報告」修正為「提出書面報告」。 主席：第566案修正通過，現在處理第567案。 蔣部長偉寧：提案中提到要會同行政院經濟建設委員會、內政部與相關地方政府就興建宿舍研究規劃，我們會提出時程，但要會同這些部會是有困難性的，可不可以讓我們提出書面報告？ 主席：第567案將倒數第三行之「並會同行政院經濟建設委員會、內政部與相關地方政府就興建聯合宿舍於半年內開始研究規劃」及末句之「於立法院本會期內」刪除；並將「提出專案報告」修正為「提出書面報告」，修正通過。 繼續處理第568案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第568案照案通過，現在處理第569案。 蔣部長偉寧：將提案中之「一個月」修正為「二個月」好不好？ 主席：第569案修正通過，現在處理第570案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第570案照案通過，現在處理第571案。 蔣部長偉寧：建議將倒數第二行之「並於立法院本會期內專案報告……」修正為「研擬配套措施積極處理，並於本會期內提出書面報告……」。 主席：第571案修正通過，現在處理第572案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第572案照案通過，現在處理第573案。 蔣部長偉寧：第一段文字之「學生素質今非昔比」，我們建議不要特別提及；另「補救教學時段增聘專門教師」修正為「補救教學時段增聘儲備教師」，我們是希望增聘儲備教師；再最後之「進行專案報告」修正為「提送書面報告」。 主席：第573案將第一段之「學生素質今非昔比」刪除；第二頁第一行之「專門教師」修正「儲備教師」；再將「進行專案報告」修正為「函送書面報告」，修正通過。現在處理第574案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第574案照案通過，現在處理第575案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第575案照案通過，現在處理第576案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第576案照案通過，現在處理第577案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第577案照案通過，現在處理第578案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第578案照案通過，現在處理第579案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第579案照案通過，現在處理第580案。 蔣部長偉寧：倒數第二行之「相關法案」修正為「完善產學合作機制」。 主席：第580案倒數第二行之「相關法案」修正為「完善產學合作機制」，修正通過。現在處理第581案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第581案照案通過，現在處理第582案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第582案照案通過，現在處理第583案。 蔣部長偉寧：將第五行之「教育部應成立區域資源中心，將硬體設備費用投注於區域資源中心，並讓區域內各公私立高中職共用相關基礎設備」修正為「應將硬體設備費用投注於充實基礎教學實習設備及發展學校特色課程、各區技術教學中心與群科中心學校特色設備」。 主席：第583案修正通過，現在處理第584案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第584案照案通過，現在處理第585案。 蔣部長偉寧：倒數第三行之「應將前述有關產學合作之預算項目，編列50%以上的預算增幅」修正為「增編前述有關產學合作及人才培育之預算」。 主席：第585案修正通過，現在處理第586案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第586案照案通過，現在處理第587案。 蔣部長偉寧：將「各大學不應將行政院不願凍漲電價的後果轉嫁至學生身上，教育部應儘速要求各大學不得將電價調漲之費用轉嫁至學生身上」修正為「各大學校院應落實開源節流政策，如考慮學校營運成本及維護設備之必要性確有調漲需求時，亦應考量學生負擔能力並暢通與學生雙向溝通之管道」。 主席：第587案修正通過，第588案先行保留。 現在處理第589案。 蔣部長偉寧：將第四行之「各大學皆有……」修正為「各大學多數已有……」；倒數第三行之「創新育成中心之機制」修正為「創新育成機制」；倒數第二行之「推動產學合作與創新育成中心納為大學評鑑之指標」修正為「推動產學合作或創新育成等相關作為納為大學評鑑或獎補助之指標」。 主席：第589案修正通過，現在處理第590案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第590案照案通過，現在處理第591案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第591案照案通過，現在處理第592案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第592案照案通過，現在處理593案。 蔣部長偉寧：倒數第三行「研擬修訂相關法令，將……」修正為「檢視相關法令是否周延，建請將……」。 主席：第593案修正通過，現在處理第594案。 蔣部長偉寧：第594案也有建議修正文字，倒數第四行提到「教育部仍無籌措完成」，但我們會籌措完成；還要加上「惟未來仍須持續提升國小教師員額編制」；並將「教育部應儘速籌措」修正為「教育部應併同地方政府儘速籌措」。最後還要將「教育部雖透過教師課稅配套經費及補助增置國小教師員額經費（2688）勉力籌措完成」這段文字加入。 主席：第594案按照修正文字通過，請教育部將修改文字提供給議事人員，以便更正。 現在處理第595案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第595案照案通過，現在處理第596案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第596案照案通過，現在處理第597案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第597案照案通過，現在處理第598案。 蔣部長偉寧：第598案建議將倒數第4行「教育部應儘速修正」改為「教育部應儘速研議修正」，倒數第3行刪除「增列教師出缺依主管教育行政機關規定可保留名額條文，並」等文字。 主席：第598案修正通過，現在處理第599案。 蔣部長偉寧：第599案倒數第5行建議修正為「是以，建議教育部與財政部研議」，並在「70小時」後加「之可行性」。 主席：第599案修正通過，現在處理第600案。 蔣部長偉寧：第600案倒數第2行建議修正為「教育部應研擬鼓勵地方政府提升體育類科專長教師授課之比率」，並刪除部分文字。 主席：第600案修正通過，處理第601案。 蔣部長偉寧：第601案倒數第1行建議修正為「我國中小學體育活動之策略」。 主席：第601案修正通過，現在處理第602案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第602案照案通過，現在處理第603案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第603案照案通過，現在處理第604案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第604案照案通過，現在處理第605案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第605案照案通過，現在處理第606案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第606案照案通過，現在處理第607案。 蔣部長偉寧：第607案倒數第2行建議修正為「並研議公布大專院校系所註冊之可行性」。註冊率要如何公布，我們應該還是要先思考，如果直接公布相關資訊，對學校可能會造成衝擊，我們希望公布的是有效的方式，對於該知道這些資訊的學生有幫助，我們同時也希望不要衝擊到一些學校，又能達到效益。 主席：第607案修正通過，現在處理第608案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第608案照案通過，現在處理第609案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第609案照案通過，現在處理第610案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第610案照案通過，現在處理第611案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第611案照案通過，現在處理第612案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第612案照案通過，現在處理第613案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第613案照案通過，現在處理第614案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第614案照案通過，現在處理第615案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第615案照案通過，現在處理第616案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第616案照案通過，現在處理第617案。 蔣部長偉寧：第617案第1行「批評與質疑仍多」建議修正為「相關建議仍多」。現在關於十二年國民基本教育免試入學、特色招生的建議真的很多。 何委員欣純：部長，我覺得這樣改真的很沒有意義，確實有批評和質疑嘛！難道連這幾個字你都不能容忍嗎？不然就把「仍多」刪除，改為「有所批評和質疑」。 蔣部長偉寧：好。 何委員欣純：改為「相關建議」啦！ 蔣部長偉寧：好。這樣修可以。 第2行部分文字改為「形同變相恢復升學考試，導致私立高中可以考試挑選學生」，至於第4行「加深教育之不公平性」，前面已經提到「使菁英學生由公立明星高中轉往私立明星高中」，這個是…… 何委員欣純：「加深教育之不公平性」要留著。其他部分你要怎麼修才能達成就近入學及促進教育機會均等？ 蔣部長偉寧：那就改成「可能加深教育之不公平性」，文字部分我們沒有同意的部分就是已經明確的部分。 蔣委員乃辛：改為「避免加深教育之不公平性」。 何委員欣純：改為「避免加深教育之不公平性」。 蔣部長偉寧：好，這樣也可以。 何委員欣純：要加上「為有助於達成就近入學及促進教育機會均等」。要正面表列。 蔣部長偉寧：好，可以。 主席：第617案修正通過，現在處理第618案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第618案照案通過，現在處理第619案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第619案照案通過，現在處理第620案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第620案照案通過，現在處理第621案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第621案照案通過，現在處理第622案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第622案照案通過，現在處理第623案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第623案照案通過，現在處理第624案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第624案照案通過，現在處理第625案。 蔣部長偉寧：第625案「體育署應暫停編列」建議改為「體育署應嚴謹審議臺北市政府世大運預算經費補助事宜」。 主席：第625案修正通過，現在處理第626案。 蔣部長偉寧：第626案第6行建議修正為「教育部體育署應研究學校棒球隊教練長期聘任之可行性」，倒數第2行建議修正為「學校棒球隊教練之薪資相關經費」。 主席：第626案修正通過，現在進行第627案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第627案照案通過，現在處理第628案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第628案照案通過，現在處理第629案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第629案照案通過，現在處理第630案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第630案照案通過，現在處理第631案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第631案照案通過，現在處理第632案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第632案照案通過，現在處理第633案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第633案照案通過，現在處理第634案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第634案照案通過，現在處理第635案。 蔣部長偉寧：配合辦理。 主席：第635案照案通過。 現在處理附帶決議1案。 附帶決議 為保障身心障礙學生受教品質及生活協助，教育部應將103年度所增加約2,000多萬元之相關經費，以專案方式聘任高級中等以下學校教師助理員及身心障礙學生助理員之專職輔助人力，以滿足身心障礙學生之需求，提升特教品質。 　　　　何欣純　　蔣乃辛　　孔文吉　　鄭天財　　呂玉玲 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們會努力讓教師助理員可以用專任人員來擔任，學生助理員可以用專兼任人員來擔任。我也認為學生助理員用專任人員來擔任是好的，可是有時候那個區域用不著一個專任人員的時候，如果連兼任人員也不能用，反而會造成困擾。 何委員欣純：我可以同意助理員用專兼任人員來擔任，但是我希望部長承諾在一個時程內做到，不要只說你會努力達成，逐年改善，我覺得這種說法很籠統。 蔣部長偉寧：其實重點是滿足身心障礙學生之需求，建議部分文字改為「學生助理員之專兼職輔助人力」，最後的部分改為「3年內達成以專職為主，兼職為輔」。 主席：本項附帶決議修正通過。 報告委員會，103年度中央政府總預算案關於教育部及所屬單位預算已經審查完畢，決議如下：「一、正式別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。二、委員提案未涉及之部分預算均予以照列。三、對於委員要求提供之相關資料惠予書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會；但委員另行指定期限者，從其指定。」 現在散會。 散會（18時23分）