委員會紀錄 立法院第8屆第4會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月18日（星期一）9時12分至18時45分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期內政委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：102年11月13日（星期三）上午9時1分至12時11分 下午3時21分至5時25分 11月14日（星期四）上午9時14分至12時16分 下午3時1分至4時56分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　邱文彥　　李俊俋　　張慶忠　　江啟臣　　高金素梅　黃文玲　　陳其邁　　陳怡潔　　姚文智　　陳超明　　紀國棟　　吳育昇　　徐欣瑩 　　　委員出席14人 列席委員：羅淑蕾　　陳歐珀　　管碧玲　　李昆澤　　楊麗環　　盧嘉辰　　楊應雄　　陳碧涵　　許添財　　許忠信　　盧秀燕　　李桐豪　　賴士葆　　李貴敏　　孔文吉　　黃偉哲　　鄭天財　　邱志偉　　蔡其昌　　魏明谷　　陳明文　　楊瓊瓔　　何欣純　　薛　凌　　徐少萍　　徐耀昌　　吳宜臻　　黃昭順　　劉櫂豪　　羅明才　　林佳龍　　蘇清泉　　廖正井　　蔣乃辛　　簡東明　　陳雪生　　呂學樟　　葉宜津　　王惠美　　潘維剛　　林滄敏　　尤美女　　鄭汝芬　　顏寬恒　　蔡錦隆 　　　委員列席45人 列席官員： 11月13日（星期三） 客家委員會主任委員 黃玉振 副主任委員 劉慶中 副主任委員 鍾萬梅 主任秘書 游進忠 綜合規劃處處長 曾煥鵬 產業經濟處處長 廖育珮 文化教育處處長 范佐銘 秘書室主任 江清松 人事室主任 黃喜敘 主計室主任 葉月津 客家發展中心主任 傅兆書 行政院主計總處專門委員 吳鈞富 11月14日（星期四） 內政部部長 李鴻源 警政署署長 王卓鈞 入出國及移民署署長 謝立功 役政署署長 林國演 消防署署長 葉吉堂 空中勤務總隊總隊長 董劍城 中央警察大學校長 謝秀能 會計處處長 季志平 行政院海岸巡防署人事處專門委員 林秀美 在校學生獎學基金主持人 陳連禎 劉存恕先生警察子女獎學基金主持人 王卓鈞 萬善培先生獎學基金主持人 王卓鈞 誠園獎學基金主持人 謝秀能 劉竹琛先生警察子女獎學基金主持人 柯昌良 財團法人義勇消防人員安全濟助基金會董事長 馮俊益 財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會董事長 林國棟 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 基金預算處科長 邱幼惠 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　葉淑婷 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 討　論　事　項 11月13日（星期三） 繼續審查103年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬收支歲出部分。 決議： 壹、客家委員會主管收支部分審查結果： 第8項　客家委員會及所屬原列30億0,660萬元，除第8次會議減列補助經費3,300萬元外、另減列捐助經費200萬元，第5目及其以下各目另定期舉行會議繼續處理。 本項通過決議4項： 一、103年度客家委員會於第2目「綜合規劃發展」下編列「綜合規劃客家政策及法規」之「客家文化躍升計畫–知識體系發展計畫」，據客家委員會回覆計畫內容為「103年度計畫：將視上線後實際產生問題及新增需求規劃，目前尚在擬定中。」顯見此計畫無急迫性需求，爰提案凍結全數1,278千元，待客家委員會提出103年度計畫並至內政委員會報告後始得解凍。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　吳宜臻 二、查103年度客家委員會於第2目「綜合規劃發展」下編列「辦理台灣客家知識網暨線上申辦系統維運計畫」127萬8,000元，惟查自2012年架設至今，瀏覽人次僅約2萬2千人，且其提供查詢之資料與客家委員會建制之機關主要網站內容相差無幾，顯無必要另闢新網站，徒耗國家資源，爰此刪減第2目「綜合規劃發展」項下「辦理台灣客家知識網暨線上申辦系統維運計畫」，計127萬8,000元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 決議：第一案與第二案併案處理，處理結果：「辦理台灣客家知識網暨線上申辦系統維運計畫」預算凍結二分之一，俟客家委員會提出103年度計畫並至立法院內政委員會報告後，始得動支。 三、103年度客家委員會於第2目「綜合規劃發展」下編列「發展研究暨管制考核」─辦理「建立基礎資料計畫」之「本土化客家研究」，客委會說明此項計畫與「建置客家雲─推動客家雲端服務計畫」及「建立基礎資料計畫」相同，其內又分「本土化客家研究」及「海外客家研究」2細項計畫。其內容相近含糊，無法得知該項計畫之完整性與急迫性。再者，與國科會103年度即將執行之「全球架構下的臺灣發展：典範與挑戰」跨學門整合型計畫─「全球架構下臺灣客家族群、原住民族與新移民族群文化發展之典範與挑戰（學門代碼：H47）計畫內容似有雷同，爰提案凍結2,106千元之30%，俟客家委員會向立法院內政委員會及全體委員提出103年度計畫書面報告後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　吳宜臻 四、103年度客家委員會於第2目「綜合規劃發展」下編列「發展研究暨管制考核」─辦理「建置客家雲─推動客家雲端服務計畫」客委會回覆辦理：「推動『客家雲端服務計畫暨建立資料計畫』執行『建置客家雲─推動客家雲端服務計畫」及『建立基礎資料計畫』2分項計畫，其中『建立基礎資料計畫』又分為『本土化客家研究』及『海外客家研究』2細項計畫。」內容含糊，顯見此計畫無急迫性需求，爰提案凍結8,100千元之30%，俟客家委員會向立法院內政委員會及全體委員提出103年度計畫書面報告後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　吳宜臻 五、請客家委員會提供「客家文化產業發展」項下「客家特色產業發展計畫」97年至102年執行成效，向立法院內政委員會專案報告。 本項通過附帶決議1項： 客家委員會自104年起應分開編列「辦理海外客家資料蒐集及出版推廣計畫」及「辦理海外客家網改版及維運」之預算。 貳、103年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬主管收支歲出未完部分，另定期舉行會議繼續進行審查。 11月14（星期四） 一、處理103年度中央政府總預算案關於內政部消防署預算凍結項目報告案。 二、審查103年度中央政府總預算案關於內政部警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署收支部分。 三、審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「研發替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」、「外籍配偶照顧輔導基金」收支部分。 四、審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分。 五、審查103年度財團法人預算案關於內政部函送「義勇消防人員安全濟助基金會」、「臺灣省義勇人員安全濟助基金會」預算書案。 （本次會議由內政部部長李鴻源報告後，採綜合詢答方式，計有委員江啟臣、段宜康、吳育昇、黃文玲、李俊俋、姚文智、陳超明、紀國棟、陳怡潔、陳其邁、徐欣瑩、林佳龍、許添財、鄭天財、孔文吉、李桐豪、邱文彥等17人提出質詢，分別由相關單位主管予以答復。另有委員潘維剛、鄭汝芬、張慶忠等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。） 決議： 壹、處理內政部函為102年度中央政府總預算案關於該部消防署「加強防救災資通訊工作」項下辦理防救災專用微波通訊系統維運經費3,634萬3,000元，凍結30%，請准予動支案，業經決議：凍結15%，其餘准予動支乙案，檢送解凍專案報告，請安排報告案。 決議：准予動支，擬具處理報告提報院會。 貳、警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署主管收支部分審查結果： 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第64項　警政署及所屬1,902萬2,000元，照列。 第65項　中央警察大學769萬8,000元，照列。 第66項　消防署及所屬，無列數。 第67項　役政署120萬元，照列。 本項通過決議1項： 由於替代役性質非屬軍人而近似公務人員，故「替代役實施條例」及「替代役役男獎懲辦法」皆訂有替代役男得罰薪10%~30%之懲罰規定，役政署亦據此編列相關歲入收入。然查公務員懲罰實例少見罰薪處分，且替代役男役期短暫，薪資微薄，動輒採用罰薪處分，對部分家境清寒的服役者影響甚鉅。又役政署103年度歲入第1目第1節「一般賠償收入」預算較102年度倍增為120萬元，顯見役政署對於替代役男做成罰薪處分情形逐年提高。爰此提案要求役政署檢討替代役男懲處種類，不再以罰薪為處罰方式。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 第68項　入出國及移民署2億2,375萬2,000元，增列第1目「罰金罰鍰及怠金─罰金罰鍰」500萬元，其餘均照列，改列為2億2,875萬2,000元。 本項通過決議1項： 針對中國人士來台後屢屢發生逾期停居留，甚至與其當初來台申請的目的不符，但政府卻只能遣返或不予許可之消極作為，沒有實質的嚇阻效用。爰提案建議入出國及移民署會同大陸委員會針對上述情事研訂裁處罰則，送交立法院內政委員會全體委員為修法之參考。 第70項　空中勤務總隊339萬4,000元，照列。 本項通過決議1項： 查空中勤務總隊99─101年賠償收入逐年增加，顯示空中勤務總隊對於廠商履約情形未能有效控管，要求空中勤務總隊提出三年內廠商違約情形，並提出書面檢討改善報告於一個月內送交立法院內政委員會全體委員。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 第3款　規費收入 第77項　警政署及所屬1,589萬6,000元，照列。 第78項　中央警察大學934萬元，照列 第79項　消防署及所屬1億1,268萬5,000元，照列。 第80項　役政署，無列數。 第81項　入出國及移民署原列24億9,436萬4,000元，增列第1目「行政規費收入」第1節「證照費─大陸地區人民及香港澳門居民、無戶籍單次入出境證」5,000萬元，其餘均照列，改列為25億4,436萬4,000元。 第83項　空中勤務總隊，無列數。 第4款　財產收入 第76項　警政署及所屬422萬元，照列。 第77項　中央警察大學74萬元，照列。 第78項　消防署及所屬30萬4,000元，照列。 第79項　役政署，無列數。 第80項　入出國及移民署95萬8,000元，照列。 第82項　空中勤務總隊9萬3,000元，照列。 第7款　其他收入 第74項　警政署及所屬4,465萬8,000元，照列。 第75項　中央警察大學1,511萬1,000元，照列。 第76項　消防署及所屬2萬1,000元，照列。 第77項　役政署26萬6,000元，照列。 第78項　入出國及移民署，無列數。 第80項　空中勤務總隊5萬6,000元，照列。 參、報告及詢答結束。 肆、委員質詢未及答復部分或要求提供相關資料，請內政部及所屬儘速以書面答復。 伍、103年度中央政府總預算案關於警政署及所屬、中央警察大學、消防署及所屬、空中勤務總隊、役政署、入出國及移民署除歲入部分審查完竣外，餘歲出部分及103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「研發替代役基金」、「警察消防海巡移民空勤人員及協勤民力安全基金」、「外籍配偶照顧輔導基金」預算案，另定期舉行會議繼續進行審查。 陸、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管信託基金─「在校學生獎學基金」、「劉存恕先生警察子女獎學基金」、「萬善培先生獎學基金」、「誠園獎學基金」、「劉竹琛先生警察子女獎學基金」收支部分，另定期舉行會議繼續進行審查。 柒、「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會103年度預算書」、「財團法人臺灣省義勇人員安全濟助基金會103年度預算書」案，另定期舉行會議繼續進行審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 今天的議程有報告事項一案及討論事項兩案，程序上採綜合報告、綜合詢答的方式後再分開處理。 繼續報告。 二、邀請蒙藏委員會委員長蔡玉玲率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查103年度中央政府總預算案關於蒙藏委員會收支部分。 二、審查蒙藏委員會函送「103年度財團法人蒙藏基金會預算書」案。 主席：請蒙藏委員會蔡委員長報告。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。我現在就本會102年度的預算執行情形及施政績效，以及103年度預算配合施政計畫編列情形做簡要的報告。 壹、蒙藏委員會從民國17年成立到現在，已經超過80年，累績很多蒙藏事務的經驗。雖然有組改的因素存在，但是本會的同仁都恪守職責，在崗位上繼續推動既定的政策。因為本會提供服務的對象，包含海內外蒙藏民族與台灣民眾，服務地區也涵蓋國內外及大陸地區，所以我們在推展業務上，也將繼續擴大對蒙藏族的關懷與協助，同時加強跟蒙古的經貿文化交流。蒙古國、內外蒙古的自然資源都非常豐富，我們期盼加強跟蒙古高層官員的經貿交流，希望將來對台灣的經濟有所助益。另外針對西藏事務部分，因為台灣有將近50萬的藏傳佛教信徒，所以我們也將繼續更新藏傳佛教團體及在台藏生資料的管理系統，希望能夠協助強化跨部會嚴審機制，以便適時審查來台的大陸佛教專業人士。 貳、102年度預算已執行情形及施政績效 本會102年度歲出預算數1億2,664萬2千元，截至10月底止，累計分配數1億247萬4千元，累計支用數9,039萬7千元，執行率為88.21%。茲分述如下： 一、持續推動蒙藏研究，掌握蒙藏現況 (一)獎助國內大學研究生撰寫蒙藏研究論文，核發國內大學院校學生蒙藏語文獎學金，培育國內蒙藏學人才。 (二)補助學者專家從事蒙藏研究及講學，提升蒙藏研究風氣。 (三)補助財團法人蒙藏基金會派員參加2013年「第10屆海峽兩岸沙塵與環境治理學術研討會」及「召開學者專家諮詢會議」，蒐集蒙藏地區最新資訊，作為計畫與政策之參考。 (四)彙編「蒙藏新聞大事紀」及「最新蒙藏重要訊息」；因應蒙藏地區情勢發展、兩岸政策走向，舉辦座談會，聽取外界學者專家見解，以隨時瞭解大陸少數民族政策及蒙藏問題之現況，及值得觀察的未來政治走向；出版「蒙藏季刊」，發行「蒙藏季刊電子報」，並建置「蒙藏現況研究資料庫檢索系統」，以供各界參考運用。 (五)102年10月25日至11月1日辦理「民族問題與民族政策研討會」，以當代民族問題與政府因應對策為交流範疇，邀請臺灣學者及中國大陸民族學學者共計發表論文21篇，並拜會中央研究院、國立政治大學、中國文化大學等，透過對話及交流座談，掌握兩岸蒙藏研究暨民族問題與發展現況，建構民族學術研究對話平台。 (六)預定於102年11月22日至28日辦理「2013臺灣與內蒙古經貿暨文化學術交流研討會」，邀請內蒙古大學8名學者專家來臺與會，與國內學者專家交流研討，提供臺灣與大陸內蒙古學者及業界交流合作管道。 二、關懷蒙藏弱勢，推廣蒙藏文化 (一)102年5月核發在臺蒙藏籍學生101學年度第1學期獎學金34人次、傑出表現者獎勵金7人次、101學年度第2學期助學金41人次，共82人次，合計金額62萬1,200元。另輔導補助在臺蒙藏籍公費生1名，赴美國攻讀碩士學位。 (二)為解決持印度IC旅行證之國人藏族配偶在臺居留問題，行政院業於101年7月核頒「持印度旅行證之國人藏族配偶申請居留聯合審查處理原則」，並於102年8月修正該原則，將申請居留前之停留年限由3年或2年放寬為2年或1年。另為協助臺藏家庭減輕經濟負擔，本會主動持續協調相關機關、團體盡力提供藏族配偶工作媒合、機票優惠與補助、幼兒生活津貼、醫療補助、輔導與補助參加職訓及學習國語文、得簽署相關醫療文件等各方面適切之協助，務使臺藏家庭得以在臺安居。 (三)透過海外藏僧來臺弘法簽證跨部會聯審機制，協助外交部領事事務局審查海外藏僧簽證申請案及改換簽證停留期限申請案。又協助內政部入出國及移民署審查大陸藏傳佛教專業人士來臺申請案。同時補充更新「藏傳佛學團體及在臺藏僧資料管理系統」，提供聯審機制有關各宗派法座傳承專業意見、佛學團體基本資料及藏僧在臺弘法活動等資訊。 (四)為協助98年依據「入出國及移民法」第16條第4項規定獲准在臺居留之無國籍藏族人士未來歸化我國國籍，強化渠等基本語言能力及國民權利義務基本常識，補助財團法人蒙藏基金會於102年4月至10月辦理「102年在臺藏族國語文及基本教育研習班」，於4月14日至10月27日期間，每週日下午假桃園市救國團教室上課，共舉辦25次，100小時，總計422人次參與。 (五)補助財團法人蒙藏基金會辦理「在臺居留藏人子女教育及急難救助專款專戶」申請案審查作業。102年1月至11月濟助貧困藏人及子女教育共115人次，發給救助金共34萬7,310元；另委託該基金會結合社工人員辦理「在臺藏胞及居留藏人關懷專案」，102年1月至10月經由主動關懷、電話諮詢、訪視輔導及開案服務等方式，計服務與協助在臺藏胞及居留藏人1,117人次。 (六)為體現政府關懷弱勢家庭政策，訪視國內弱勢蒙藏同胞及家庭，瞭解其家庭狀況及生活困難，同時聯繫有關單位，共同協助解決。 (七)如上所述，照顧在臺蒙藏胞係本會重要施政方針，舉凡生活輔導、補助及慰問救助、輔導蒙藏族青年就學、舉辦蒙藏節慶及藝文活動、聯繫在臺蒙藏胞情誼等，均為提升渠等在臺整體生活適應，以往99、100、101年度分別支用565萬餘元、625萬餘元、499萬餘元；102年度仍援例推動各項措施，截至10月止支用433萬餘元，以落實照顧弱勢族群之政策。 (八)舉辦「在臺蒙胞春節團拜」及「中樞致祭成陵大典」，傳遞蒙古傳統文化精神，凝聚蒙胞情誼，約250餘人參與。 (九)補助民間團體舉辦兩岸少數民族文化藝術表演活動，鼓勵民間推廣蒙藏文化，促進兩岸藝文交流。 (十)102年1月1日至12月31日與臺北市立兒童育樂中心合辦「蒙藏文物特展」，讓國內兒童認識蒙藏文化，截至10月31日止累計參觀人數2萬2,643人次。 (十一)102年寒暑假期間舉辦「蒙籍青少年射箭營」、「蒙籍青少年騎術營」，在臺蒙籍青少年共23人次參加。 (十二)102年4月25日至12月1日與新北市政府、新竹縣政府、桃園縣政府、彰化縣政府等地文化局、臺中兒童藝術館、國立聯合大學、國立成功大學合辦「穿越千年萬里的足跡─蒙藏藝術文物展」，至10月31日止累計參觀人數6萬1,848人次。 (十三)102年4月27日至5月26日辦理「2013年中國大陸內蒙古電影展」，於各縣市5個場地放映8部影片，增進臺灣民眾對蒙族歷史文化之瞭解，期間共有近5,000名民眾參與觀看。 (十四)補助中華舞蹈學會於102年6月8日辦理「第二屆國際兒童舞蹈藝術季─仲夏童樂會」活動，進行蒙藏舞蹈表演、蒙藏舞蹈攝影展與蒙藏文物展，觀賞人數逾2,000人。 (十五)102年10月5日至11月30日辦理「2013年中國大陸少數民族系列電影展」，於各縣市7個場地放映8部影片，增進臺灣民眾對少數民族瞭解，豐富臺灣多元文化發展，截至目前為止，已有近4,300人次進場觀賞。 (十六)預定於102年11月24日至12月5日邀請中國大陸少數民族藝術表演團體來臺巡迴演出5場，並安排到原住民地區參訪交流，以推廣國人欣賞少數民族傳統藝術文化，促進兩岸少數民族藝術文化發展與交流。 三、提供專業協助、人才培訓及人道援助 (一)督導協助真理大學師生赴大陸內蒙古偏鄉地區民族中小學辦理電腦及英文教學服務，協助募集電腦轉贈當地學校，增進學習成效，同時與國內藝文單位合作，推廣臺灣特色文化。 (二)補助臺大醫院辦理「102年度臺蒙國際醫療交流計畫」，協助5名來臺蒙古醫師接受專業醫療技能培訓。 (三)補助臺北醫學大學「利用行動通訊技術協助西藏地區之醫護人員進行遠距醫療照護之藍圖規畫」、國立政治大學「中國大陸少數民族田野調查教學研究計畫」、臺灣健康合作發展組織「2013印度及尼泊爾藏人社區健康促進計畫」、國泰醫療財團法人汐止國泰綜合醫院「印度藏人屯墾區醫療服務計畫」、財團法人第三部門教育基金會「2013志在青海」援藏計畫，強化我國對印度、尼泊爾及大陸地區弱勢藏人之援助。 (四)102年度提供喀爾瑪克、布里雅特、圖瓦三共和國蒙裔學生各2名公費補助，來臺研習中文及認識臺灣文化。 (五)102年3月16日至17日辦理「蒙藏委員會援外志工培訓營」，共計有154位學員參訓。至102年10月止，累計辦理11期培訓課程，培訓人數達1,222人。 (六)102年6月20日在蒙古烏蘭巴托頒發102年第1期蒙古優秀學生清寒獎學金，共55名蒙古學生受獎，每人250美元，嘉勉並協助蒙古品學兼優之清寒學生努力向學。 (七)102年9月1日至11月30日與衛生福利部臺北醫院合作辦理「第7期俄羅斯聯邦蒙裔共和國醫師來臺培訓」，遴選喀爾瑪克、布里雅特、圖瓦三共和國共6名醫師，來臺接受為期3個月醫療專業訓練。 (八)支持臺灣民族誌影像學會於102年9月4日至10月3日辦理「2013臺灣國際民族誌影展」，在全臺9個大專院校舉辦巡迴講座，並於10月4日至8日假臺北市真善美戲院播放8部少數民族影片，其中包括3部蒙藏族影片，促進國人接觸蒙藏等少數民族文化，進而提升人文素養與世界公民意識。 (九)102年9月22日至10月6日與外交部、法務部合作辦理「第10期蒙古檢察官司法研習班」，邀請20名蒙古各省級檢察官來臺交流，促其瞭解臺灣檢察實務之發展。 (十)預定於102年12月3日至12月14日與外交部及司法院合作辦理「第8期蒙古法官司法研習班」，邀請15名蒙古各省級法官來臺參加司法講習，並參訪相關機關。 四、推動臺灣與中國大陸及全球蒙藏人士交流 (一)102年3月23日至30日辦理「2013年大陸少數民族聚居地區大專青年認識臺灣研習營」活動，邀請大陸內蒙古呼和浩特民族學院與青海民族大學師生等共59人來臺，與國立臺灣大學、國立政治大學等4所院校師生及歷屆參加「認識大陸少數民族聚居地區研習營」的臺灣大專青年交流互動，建立兩岸青年對話平臺，增進相互瞭解與學習。 (二)102年5月19日至25日邀請內蒙古衛生廳副廳長等5人來臺交流參訪，並深入基層瞭解臺灣衛生工作推動情形，促進雙邊基層衛生領域交流合作；5月19日至6月1日邀請內蒙古各盟市社區衛生服務中心管理人員13人來臺觀摩，參加臺北市立聯合醫院辦理之衛生工作坊活動，與臺灣社區基層衛生人員就相關議題充份討論與溝通。 (三)102年5月27日至6月3日辦理「中國大陸西藏、四川省藏族自治州人員來臺交流」，邀請大陸西藏自治區及四川省阿壩藏族自治州相關人員共10人來臺，與行政院原住民族委員會、臺東縣原住民相關人士就民族事務進行交流，分享我政府處理民族事務經驗，增進臺灣民族事務人士與大陸省區級藏區人士之認識，推展兩岸民族事務之交流與合作，提升兩岸良性互動。 (四)大陸藏區分布於西藏自治區及青海、甘肅、四川及雲南等4省藏區，本會為推動對藏區醫療人道援助，於101年籌組醫療團前往青海省藏區考察服務，102年為擴展援藏據點，於6月22日至29日邀集衛生福利部臺北醫院、臺北市政府衛生局等4個單位之醫療衛生專業人員，共5人赴大陸雲南省藏區進行醫療衛生評估考察。期間拜會雲南省衛生廳、雲南省第一人民醫院、迪慶藏族自治州衛生局等7個醫療機構，瞭解當地醫療衛生現況，建立未來聯繫之管道，有助於促進未來醫療衛生之專業交流。 (五)大陸西北民族大學為藏學研究與敦煌學研究重鎮，102年7月4日至12日辦理「臺灣學者赴西北民族大學學術交流活動」，由本會派員率同國內大學民族學領域教授前往大陸西北民族大學、北方民族大學進行專題講座暨學術交流，增進雙方就民族學領域深入交流，促進兩岸民族事務及學術合作。 (六)102年7月9日至16日及7月22日至29日舉辦「2013年臺灣大專青年認識大陸少數民族聚居地區研習營」，分2團各30人，前往大陸寧夏及內蒙古地區交流訪問，參訪北方民族大學、寧夏大學與內蒙古大學，增進兩地青年認識與情誼，同時掌握大陸蒙古族及其他少數民族文教發展現況。 (七)102年8月1日至8日辦理「臺灣醫療團前往中國大陸青海省藏區醫事交流服務」，本會派員率同社團法人台灣全人照顧協會、高雄長庚紀念醫院、衛生福利部臺北醫院人員共7人，前往青海省人民醫院、省藏醫院、省疾病控制中心、西寧市第一人民醫院進行學術交流與聯合座診，並與該省民族宗教事務委員會、省衛生及計畫生育委員會、青海省福利慈善醫院座談交流，增進雙方認識與建立良好關係及深化合作基礎。 (八)102年8月18日至27日辦理「臺灣學者赴大陸參與學術研討會暨交流活動」，由本會率9名臺灣學者共11人出席大陸中央民族大學「第二屆海峽兩岸民族學學術研討會」，並與其中8名學者於會後赴西藏自治區拜訪當地民族宗教事務委員會及西藏社會科學院，掌握當前中國大陸藏區發展現況，並向陸方傳達臺灣尊重多元族群發展及在保障各族群基本人權方面的努力，對引領兩岸關係良性發展具正面意義。 (九)102年8月25日至9月3日辦理「2013年臺灣大學院校青年赴大陸民族院校參訪交流團」，遴選國立臺灣大學、臺北市立教育大學等10所大學院校計23名青年學生，由本會2名人員率團，共計25人，赴中國大陸四川省成都市西南民族大學進行交流座談，並參訪阿壩藏族羌族自治州，促進臺灣青年學生對民族事務之認識與瞭解。 (十)102年8月31日至9月7日辦理「2013年臺灣醫療團赴大陸內蒙古考察交流」，邀集臺北市政府衛生局、衛生福利部臺北醫院、臺北市立聯合醫院等6個衛生機關（構）人員，連同本會代表共15人，前往內蒙古地區進行專題演講，分享臺灣經驗，並與當地醫院合作進行教學式診療服務，同時促成臺北市政府衛生局與內蒙古衛生廳簽署醫療衛生交流合作備忘錄。 (十一)102年9月28日至10月11日辦理「中國大陸青海福利慈善醫院人員來臺深度觀摩交流」，邀請青海福利慈善醫院2人來臺觀摩交流，增進臺灣對高原醫療之認識，提升大陸藏區醫療人員專業能力，落實人道援助藏區之目標。 (十二)102年10月11日至18日辦理「中國大陸藏區民族院校青年來臺參訪交流活動」，邀請大陸西南民族大學師生一行28人來臺，與國立臺灣大學、國立政治大學、義守大學等3所大學院校師生交流，透過直接互動及觀察，提升大陸青年對臺灣之認識，建立兩岸青年對話平臺。 (十三)預定於102年12月9日至16日辦理「中國大陸四川省、雲南省醫療衛生人員來臺交流活動」，邀請四川省及雲南省醫療衛生人員共計12人來臺，拜會臺北市政府衛生局、臺北市立聯合醫院等4處醫療衛生專業單位，建立醫療交流基礎，擴大醫衛業務合作項目。 (十四)預定於102年12月14日至12月28日與衛生福利部臺北醫院合作辦理「大陸內蒙古自治區醫院管理人員來臺交流參訪」，邀請內蒙古衛生廳副廳長及區內醫院院長、副院長共15人來臺，參加衛生福利部臺北醫院辦理之專題講座、與臺灣醫療院所交流，充份瞭解臺灣醫院管理發展現況與經驗，深化雙邊合作基礎。 參、103年度施政計畫重點 一、蒙事業務 (一)政策研究規劃與現況研析，年列205萬元： 1.邀請大陸及海外蒙古學研究機構及學者來臺舉辦研討會，加強蒙古相關資訊之蒐集及研究，掌握蒙族聚居地區之政經文化等情勢變化。 2.補助學者專家從事蒙藏研究及講學，推動蒙藏學術交流。 (二)推動與大陸地區及全球蒙族聚居地區交流，年列992萬4千元： 1.拓展與蒙族聚居地區實質關係與交流，邀請重要人士來訪，加強與大陸及全球蒙族聚居地區經貿、教育、文化、藝術、學術、環保、醫療、衛生、司法等方面之專業交流，強化我國與各地蒙族間之交流與合作關係。 2.安排蒙古各省市議會議長與蒙族聚居地區中高層官員來臺接受行政管理等各項專業研習進修，厚植雙方實質關係。 (三)輔導聯繫蒙胞與培育蒙族聚居地區青年，年列361萬5千元： 1.辦理「在臺蒙胞春節團拜」及「中樞成陵致祭大典」等民俗活動，傳遞蒙古傳統文化，增進蒙胞間情誼。 2.繼續舉辦「蒙籍青少年射箭營」、「蒙籍青少年騎術營」等各項文化活動，使在臺蒙籍青少年體驗並學習蒙古民俗及文化，且核發獎助學金鼓勵在臺蒙籍學子努力向學。 3.核發蒙藏語文獎學金，鼓勵國內大專院校開設蒙藏語課程，培養國內蒙藏語文人才。 (四)發揮蒙藏文化社教功能，年列806萬3千元： 1.結合各機關及民間文化團體資源，舉辦蒙藏文化活動，以多元方式介紹蒙藏文化，充分發揮蒙藏文化社教功能。 2.賡續加強蒙藏文化中心所需之軟硬體設施，以充分發揮典藏蒙藏文物、規劃巡展等之功能。 3.開辦「蒙藏語文班」，使蒙藏籍學生學習母語，以傳承蒙藏文化。 二、藏事業務 (一)西藏政策之研究規劃與情勢研判，年列338萬元： 1.加強對西藏議題之關注與研究，彙集國內外學者對相關議題之分析研判，並舉辦相關座談與研討會，邀請國外及大陸藏學研究機構及學者來臺參加，交流西藏議題情勢發展資訊。 2.舉辦藏事現況研究座談會，透過對話及交流座談，增廣及深化對大陸少數民族暨藏族現況的瞭解，建構民族學術研究對話平台。 3.蒐集分析蒙藏現況資料，出版「蒙藏季刊」，加強與國內外蒙藏學者及研究機構之聯繫。 4.推動紙本資料電子化，持續建置蒙藏現況資料檢索，建立蒙藏研究之平台，便利蒙藏研究資料之查詢與流通。 (二)與藏族聚居地區交流活動之規劃及推動，年列809萬3千元： 1.辦理重要藏族人士與藏事相關官員來臺參訪交流，推展兩岸民族事務之交流與合作，傳遞臺灣尊重多元族群之理念。 2.籌組臺灣學者赴大陸民族院校考察與參加學術會議，增進兩岸民族學研究成果之交流，拓展學術合作平台。 3.舉辦兩岸醫事人員互訪活動及人道援助計畫，提昇藏區醫療品質，增進兩岸醫療衛生專業領域之交流。 4.辦理兩岸青年互訪活動，促進兩岸交流，深化兩岸關係發展。 5.辦理藏族藝文團體來臺演出，推廣與欣賞少數民族傳統藝術文化，促進兩岸少數民族藝術文化發展與交流。 (三)國內藏族之聯繫輔導及西藏事務人才之培育，年列569萬8千元： 1.繼續與國內民間團體組織合作辦理援藏青年志工培訓活動，補助民間團體辦理對藏族人道援助計畫。 2.繼續委託財團法人蒙藏基金會聘請專業社工辦理「在臺藏胞及居留藏人關懷專案」，以電話諮詢、訪視輔導、開案服務及媒合社福資源等方式，提供各項個別化服務，協助解決生活、就業、就學等問題。 3.繼續補助財團法人蒙藏基金會辦理「在臺居留藏人子女教育及急難救助專款專戶」，提供在臺病困藏族幼兒生活津貼、子女教育補助及急難救助。 4.繼續協助外交部、內政部入出國及移民署審核海外藏僧來臺簽證，與大陸藏傳佛教專業人士入臺許可之申請。賡續更新「藏傳佛學團體及在臺藏僧資料管理系統」，促進藏傳佛教在臺健全發展。 5.核發獎助學金，鼓勵在臺藏籍學子努力向學，培養優秀藏籍人才。 6.鼓勵國內學術單位、學者、學生撰寫蒙藏研究論文或從事研究，提升藏學研究風氣，培養藏學研究人才。 肆、103年度預算配合施政計畫編列情形 本會依行政院核定之歲出預算額度，本於零基預算精神，檢討本會各項業務基本需求之優先緩急及實施效益，編定103年度預算，其重點說明如下： 一、歲入部分 歲入預算編列2萬元，與上（102）年度金額相同，主要係出版品出售收入。 二、歲出部分 歲出預算編列1億3,242萬2千元，較上（102）年度增加578萬元，約增幅4.56%，主要係增列推動與海外蒙藏族聚居地區交流、舉辦各項主題式巡迴展覽活動及輔導國內藏族、協助民間各界人士辦理對藏族人道援助等經費。103年度預算內容如下： (一)蒙事業務：政策研究規劃與現況研析、推動與大陸蒙族自治區等蒙族聚居地區之經貿、醫療衛生、學術、文藝交流、輔導在臺蒙胞延續蒙族文化、培育青年志工、發揮蒙藏文化社教功能等，計需經費2,365萬2千元，較上（102）年度增加361萬2千元，約增幅18.02%，主要係為擴大臺蒙高層交流，辦理蒙古各省市議會議長來臺研習事宜。 (二)藏事業務：西藏政策之研究規劃與情勢研判、與大陸西藏自治區等藏族聚居地區交流活動之規劃及推動、國內藏族之聯繫輔導及西藏事務人才之培育等，計需經費1,717萬1千元，較上（102）年度增加288萬5千元，約增幅20.19%，主要係為落實　貴委員會提案，加強輔導照顧國內弱勢藏族，並醫療人道援助藏區。 (三)人事費及執行一般行政工作等9,101萬7千元，較上（102）年度減少71萬7千元，約減幅0.78%。 (四)第一預備金58萬2千元，與上（102）年度相同。 伍、結語 本會辦理之蒙藏事務涉及憲法傳統、兩岸關係、國際因素與政府政策延續，須配合當前兩岸政策方向，同時彰顯政府對蒙藏民族之重視。過去承蒙　各位委員長期以來的支持與指導，蒙藏業務均能順利推展。103年度預算案經過審慎檢討編定，符合本會施政需要，未來當依法規及工作計畫內容，撙節運用各項經費，深化蒙藏政策具體執行成效。 以上報告，敬請 各位委員先進指教及支持。謝謝！ 主席：請蒙藏基金會廖董事長報告。 廖董事長運源：主席、各位委員。今天　大院審議蒙藏基金會103年度預算案，首先對於　各位委員對蒙藏基金會各項業務給予關注與指導，表示由衷的敬佩與感謝。以下謹提簡要口頭報告，敬請指教。 壹、前言 財團法人蒙藏基金會原名「財團法人蒙藏學術研究基金會」成立於民國74年6月21日，81年5月基於蒙藏政策需要更改現名為「財團法人蒙藏基金會」，以配合國家蒙藏政策措施，加強對蒙藏之研究，培養蒙藏人才，並接受政府委託協助處理與蒙古、中國大陸及其他蒙藏民族聚居區域之往來有關事務，以適應國家社會之需要為宗旨。 蒙藏基金會依組織章程之規定置董事長、秘書長各1人、董事17人、監事3人，聘請中央有關機關指派代表、學術文化界、社會公正人士及公益社教團體代表擔任。 以下謹就「102年度工作已執行情形」及「103年度業務計畫重點工作」報告如次，敬請　指教： 貳、102年度工作已執行情形 一、為增強在臺藏胞與居留藏人之生活調適能力，及提升生活品質與生活滿意度，協助蒙藏委員會辦理在臺藏胞及居留藏人生活照護措施，提供諮詢服務及個案訪視。個案訪視非常有必要，因為藏人在台比較弱勢。本年度截至10月底已提供服務計1,140人次，並於個案輔導時幫助協調聯繫政府相關機關，含社政、民政、衛生醫療、警政法律、民間資源、學校及勞工就業教育資源等單位，協助把問題迅速妥善解決。 二、本基金會所設「在臺居留藏人子女教育補助及急難救助專款專戶」，提供藏人子女教育補助、幼兒津貼與急難救助，本年度截至10月底共補助103人次。本專戶自93年9月設置以來，各界捐款及利息收入計368萬348元，核發救助款項計363萬6,395元，102年10月31日止結餘4萬3,953元。 三、組團前往參加於大陸甘肅省舉辦之「第10屆海峽兩岸沙塵與環境治理學術研討會」。我們從第1屆到第10屆都有參與，本次除由本基金會秘書長於開幕式致詞外，同行臺灣學者亦分別進行主題報告及主持會議主題交流議程，藉由會議研討及發表專題演講，突顯及提升臺灣在海峽兩岸環境議題之能見度及重要性，並有助於沙塵暴之成因、過程、影響及改善措施的合作研究、經驗交流，實有助益。沙塵暴在太平洋西岸越來越嚴重，它是PM2.5、micrometer的汙染物，容易致癌，對我們的影響很大。而且，沙塵暴在後續還會影響整個生態、產業、生技、醫療，甚至跟軍事、反恐都有密切關切，因為沙塵暴裡面還涉及很多濾過性病毒、重金屬、二氧化碳等。 四、為幫助在臺藏族或在臺無國籍居留藏人學習國語文，並進行相關國民應知權利義務之宣導，特配合渠等時間開設「102年在臺藏族國語文及基本教育研習班」。因多數藏人工作屬性，無法參加坊間一般成人教育班課程，因此對於參加本研習班具有高度學習動機。藉由本研習班，除可增強在臺藏族之國語文能力，提升社會經濟競爭力，改善生活；並可幫助無國籍居留藏人解決生活語言困難，進而瞭解中華文化，融入臺灣社會，充實在臺生活風土民情之基本常識，有助社會安定。本年度共辦理25場，國語文課程92小時，基本教育課程8小時，共計422人次參訓。 五、本年度首度推動「在臺藏族弱勢家庭學童教育生活扶助方案」，經本基金會長年持續關懷蒙藏事務之實際觀察及檢討，為幫助存在嚴重經濟問題之藏族弱勢移民家庭，避免因為長期處於經濟弱勢而遭到社會忽略現象，及對藏族兒少成長過程之不良影響。藉由推動本方案，廣向許多有心幫助弱勢之社會人士及相關公益團體籌募捐款，以提供亟需幫助之藏族家庭學童，在教育生活方面得到即時關懷與協助。今年並募得76萬2,000元。本年10月開始實施，先行補助4個家庭5人次，計15,120元。 六、協助辦理「2013年大陸少數民族聚居地區大專青年認識臺灣研習營」，邀請內蒙古呼和浩特學院與青海民族大學師生等一行60人來臺訪問，進行交流互訪，透過青年學子之交流，增進彼此認識，奠定未來雙方合作發展之根基。 七、為保障國人之家庭團聚權，協助持印度IC旅行證（IDENTITY CERTIFICATE）之國人藏族配偶在臺居留，經蒙藏委員會協調相關機關，業由行政院於101年7月核頒「持印度旅行證之國人藏族配偶申請居留聯合審查處理原則」，並於102年8月修正該原則，將申請居留前之停留年限由3年或2年放寬為2年或1年。另為協助在臺藏族解決各項生活問題，減輕臺藏家庭經濟負擔，本基金會配合蒙藏委員會政策，於「在臺居留藏人子女教育及急難救助專款專戶」項下，提供藏族配偶機票補助、幼兒生活津貼（符合資格者每月2,500元）、醫療補助、參加職訓及學習國語文補助等。 八、辦理「認識大陸民族政策的現況與發展─邀請大陸蒙藏相關學者進行交流」活動，邀請來臺客座講學之大陸北京大學馬戎教授與國內學者聚會座談，促進兩岸學術交流，針對大陸民族政策的實施狀況、大陸少數民族問題、大陸民族政策的可能轉變以及蒙藏民族問題等領域，提供最新研究資訊，有利於瞭解大陸民族問題之現況，促進本基金會未來推展業務之擘畫及進行，並供主管機關決策參考。 九、舉辦「專家學者諮詢會議」。這個業務我們是從101年度開始處理的，今年是第二年。我們在第一年的時候做得相當好，邀請了台大、政大、師大、成大的學者專家，甚至找來歐洲復興開發銀行的資深顧問。另外也請在流亡政府蹲點研究多年的學者回來，請他解說當地詳細的照片、生活情形、政經情勢以及內部的若干情形，讓我們的收穫非常豐富。今年我們也邀請國內對於蒙藏有相關研究或實務接觸之專家學者及蒙藏委員會共同參與，針對蒙藏發展趨勢進行研討交流。第一場研討主題為「藏傳佛教在兩岸交流的角色」、「臺灣和大陸蒙藏地區交流互動現況與觀感分析」及「蒙藏人士在大陸都會區人口分佈現況與發展趨勢」，學者專家共28位參加論文發表或研討座談。 十、本基金會為加強與蒙藏地區之教育學術、醫療衛生、影視產業、文化藝術、經貿等各方面交流，本年共協助邀請「大陸西藏、四川省藏族自治州代表團」、「新疆魏拉特蒙古研究學會訪問團」、「內蒙古衛生廳副廳長等專業團」、「內蒙古自治區盟市社區衛生團」、「北京環球豐采影視負責人及製片專家團」、「中國大陸青海福利慈善醫院團」、「民族問題與民族政策研討會」、「中國大陸藏區民族院校青年來臺交流活動」大陸西南民族大學師生、「大陸四川、雲南省醫療衛生團」、「大陸內蒙古自治區包鋼醫院師團」、「臺灣與內蒙古經貿暨文化學術研討會」、「大陸甘肅省少數民族藝術團體」、「內蒙古醫院管理幹部團」等，共40個團次來臺進行專業領域之深度觀摩交流活動，擴展雙方交流合作之層面。 參、103年度業務計畫重點工作 本基金會長期以來配合政府政策，關懷協助在臺蒙藏人士之生活適應，亦大力推廣蒙藏文化交流等工作，未來亦將持續推動各層面之交流活動，深化與蒙藏民族聚居區域之實質關係，帶領開創本基金會之前瞻發展。 一、加強交流類： (一)推動董監事參與赴蒙藏地區訪問交流：為增進臺灣與蒙藏地區之交流關係，開拓雙邊合作領域，帶動民間友好互動發展，推動本基金會董監事，參與各相關領域參訪團，前往蒙藏聚居區域進行考察訪問，以奠定雙方良好互動模式。 (二)推動與蒙藏族地區之藝文交流：為增進與蒙藏民族之藝術、文化交流，透過舉辦歌舞團表演、文物展覽或其他藝文活動，增進臺灣民眾瞭解蒙藏族文化及藝術之美，並活絡兩岸藝文交流。 (三)加強蒙藏地區與臺灣專業人士之交流：為加強與大陸蒙藏族地區之實質關係，建立穩定交流機制，促進經貿、衛生、醫療、學術、文化、環保、農林產業等各項交流，接受相關單位委託辦理大陸蒙藏族地區互訪及座談。 (四)召開專家諮詢會議：為深入瞭解蒙藏地區情勢，掌握即時動態，邀請對於蒙藏聚居地區具有經貿、文化學養或實務經驗之學者專家，召開諮詢座談會議，提供實務經驗分享及最新資訊交流，必要時針對時事議題召開研討會，廣泛蒐集蒙藏情勢，提供政府決策方向參考。 二、關懷補助類： (一)辦理「在臺藏胞及居留藏人關懷專案」：接受主管機關委託賡續辦理「在臺藏胞及居留藏人關懷專案」服務工作，結合社工人員以主動關懷、電話諮詢、陪同訪視、個案服務等方式，輔導協助在臺居留藏人解決生活困境、增進與臺灣社會連結、拓展生活視野並培養生活適應能力。 (二)在臺居留藏人子女教育及急難救助：為照顧輔導在臺藏胞及居留藏人建立自立體系，提供生活救助、急難救助及子女教育補助，結合社福資源網絡協助在臺藏胞及居留藏人適應社會生活、面對緊急危難，增進社會安定。 (三)重大災變急難救助計畫：接受相關機關委託辦理蒙藏民族聚居地區之人道援助或急難救濟之計畫案。 (四)賡續推動「在臺藏族弱勢家庭學童及少年扶助方案」，以幫助存在嚴重經濟問題之藏族弱勢移民家庭，避免因為長期處於經濟弱勢而遭到社會忽略現象，及對藏族兒少成長過程之不良影響。本基金會將持續積極勸募民間社會資源，向許多有心幫助弱勢之善心人士及相關公益團體籌募捐款，發揮台灣社會的溫暖面，提供這些弱勢藏族家庭得到必要的協助。 肆、結語： 蒙藏基金會將依設立宗旨，配合國家蒙藏政策措施，加強對蒙藏之研究，關懷服務蒙藏族群，並推展蒙藏學術、文化、及經貿之交流，本著熱忱、專業之態度，及對等交流、互惠互利之原則，積極推動蒙藏工作。並將加強結合民間人士、公益團體、社會工作者等廣大資源，發揮最大工作效能。 至於103年度預算部分，如書面所列，收入總額是603萬，比去年減少37萬；服務收入是425萬，減少30萬；利息收入部分，因為現在利率非常低，大概是百分之一點多，所以一年下來大概是50萬。蒙藏基金會長期以來都提供許多服務並配合政府的政策，政府也進行若干協助並有部分委辦事項，我們會繼續加強推動。利息收入方面，我們會靈活調度存款，每月都存入而且每一筆都存足一年，利息也可以稍微提高一點，但是利息畢竟是杯水車薪，它的金額是比較死的。支出總額是583萬，比去年減少20萬。103年度的本期餘絀方面，剩餘金額在20萬左右，我們希望今年有剩，明年也有剩，我想財務部分可以持續加強。人事方面，本著最精簡的原則，目前真的專業職員只有一位，占整個支出只有9%，其他都是兼職人員。以上是103年度的業務計畫跟預算案的口頭報告，敬請各位委員鼎力支持跟指教。 主席：現在開始進行詢答。本會的每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會的每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。12時休息，14時繼續開會。希望今天把蒙藏委員會跟蒙藏基金會的預算儘量處理完。 請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長在行政院的職銜是政務委員，委員長是兼職。基本上我們都知道，蒙藏委員會是憲法體制上的法定機關，請問委員會目前的編制員額有幾個人？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。預算員額是69人，編制的職員是58人，另外工友等總共11人；現有的員額是48人，工友等是11人，所以總共是59人。 張委員慶忠：蒙藏委員會是憲法體制上的法定機關，但是隨著世界局勢的變化，每年的業務好像有遞減的狀況，但是編制員額還是需要存在。將來隨著組織法完成立法以後，蒙藏委員會會移到陸委會是不是？ 蔡委員長玉玲：是。 張委員慶忠：是原班人馬到陸委會嗎？ 蔡委員長玉玲：是。 張委員慶忠：在陸委會就不是直屬行政院的蒙藏委員會，而是變成行政院底下的三級機關，對嗎？ 主席：請蒙藏委員會陳主任秘書說明。 陳主任秘書明仁：主席、各位委員。組織的位階涉及未來組織法的調整，現在的考慮方向是，在大陸委員會裡面設蒙事處跟藏事處，並沒有要成為三級機關。 張委員慶忠：以後就沒有蒙藏委員會的名稱，只剩下藏事處跟蒙事處嗎？ 蔡委員長玉玲：對。 張委員慶忠：你們目前是處在過渡時期，內部大部分非常有經驗，而且取得公務人員資格的優秀人力，現在也還沒有真正到大陸委員會，可是對於這些人員將來要怎麼樣先去適應，或業務將來要怎麼樣處理，你們如何安排？ 蔡委員長玉玲：雖然我就任不到半個月，但是依我的瞭解，其實蒙藏委員會從民國17年成立到現在，確實有很多資深員工，而且蒙事處跟藏事處的業務性質也有很大的不同。我相信我們的同仁，不管是在蒙藏委員會或併入陸委會，他們的工作還是會非常重要，在推展蒙事業務或藏事業務上，都非常需要他們繼續努力並提供協助，以推動相關業務。 張委員慶忠：將來組織法正式完成，蒙藏委員會歸入大陸委員會以後，財團法人蒙藏基金會是不是還存在？還是會做變革？ 主席：請蒙藏基金會廖董事長答復。 廖董事長運源：主席、各位委員。本基金會從74年成立到現在，累積了相當多年的經驗，尤其是在蒙藏專業方面。就存在性而言，自有其價值所在；在政策面上，將來陸委會組織法確定後，我們會依照政策指示配合辦理。但這麼多年來，我們累積了交流、服務與藏人、弱勢團體的互動、協助經驗，以及相關的歷史與文化，相信這部分的價值是值得繼續珍惜的。 張委員慶忠：蒙藏基金會一共有17位董事，3位監事，請問董監事是如何遴選出來的？抑或採推派？任期多久？ 廖董事長運源：目前我們有14位董事，3位監事，民間的董事有6位，政府代表8位。民間董事以中研院研究員、長期從事兩岸少數民族文化的黃英峰館長、大學教授、院長，另外，席慕容女士長期以來都是我們的董事，每次開會，席慕容女士都會到，對我們相當支持。換言之，在民間董事方面，我們請具有社會聲望的、公正客觀的民間團體及人士參與。政府董事部分，則是找業務相關人士參與。 張委員慶忠：本基金會經常推動藏傳佛教，西藏是政教合一，因此在推廣時，會請目前西藏流亡在外的高僧來嗎？ 廖董事長運源：目前基金會配合政策在做的，是對藏傳佛教在台灣流傳以及相關信奉人口的瞭解，及在台各種藏傳佛教團體之間互動，我們找專家學者來做這方面的瞭解。至於直接的藏佛部分，我們並沒有推廣哪一派，但對於各派藏佛，我們以維持尊重與對等交流的開放態度來跟他們互動。 張委員慶忠：沒有直接邀請高僧？那麼這些活動是透過何種管道？ 廖董事長運源：剛才委員長報告過，民間信奉藏佛人士有50萬人，各種團體非常多，他們也非常積極在邀請各方面的高僧來。 張委員慶忠：基金會本身不介入嗎？ 廖董事長運源：對此，我們給予尊重。 張委員慶忠：也就是不直接參與了？ 廖董事長運源：是。 張委員慶忠：謝謝董事長。 廖董事長運源：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡委員長現在應該身兼政務委員？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。對。 江委員啟臣：這是第一次到立法院備詢？ 蔡委員長玉玲：是。 江委員啟臣：剛上任沒多久？ 蔡委員長玉玲：不到半個月。 江委員啟臣：既是剛上任，想必是非常忙碌。從委員長過去的經歷來看，似乎是比較偏向法律方面，尤其是與財經、兩岸有關的商業部分。請問委員長為什麼會答應接任政務委員兼蒙藏委員會委員長？媒體說委員長放棄千萬年薪，是真的嗎？ 蔡委員長玉玲：這其實有很多因緣，我剛去不丹參加藏傳佛教的一個法會，第二天院長找我去…… 江委員啟臣：委員長信佛教嗎？ 蔡委員長玉玲：對，我是佛教徒。院長在徵詢時，希望就我對科技相關的法律及對大陸的瞭解，來協助政府從事有關經貿法律的推動。 江委員啟臣：所以院長是希望借重委員長在財經、科技、兩岸方面的法律專業及經驗？對此，本席給予肯定，畢竟委員長過去在這方面的實務經驗與貢獻非常多。本席這樣問，並非懷疑委員長的專業。既然身兼蒙藏委員會委員長，那麼請問您瞭解這單位目前的狀況嗎？ 蔡委員長玉玲：因為時間很短，前後只有十幾天，所以我也儘量在瞭解…… 江委員啟臣：至少知道將來組織改造後，是要併入陸委會的吧？ 蔡委員長玉玲：這點我瞭解。 江委員啟臣：委員長有併購法的專長嗎？我相信不會是因為這個而請你來作委員長的。 蔡委員長玉玲：不敢說專長，但做了不少case。 江委員啟臣：從企業併購的角度來說，您如何看待蒙藏委員會併入陸委會呢？誠然，這兩者截然不同，一個是企業的併購，一個是機關的裁併。但本席想知道，就蒙藏委員會併入陸委會一事，委員長認為您有什麼可以貢獻的？或者是您認為有什麼可以做得更好的地方？因為蒙藏委員會併入陸委會看起來雖不大，卻往往會節外生枝、引發爭議，從而引起不同的想法、看法。過去您負責企業併購，現在是蒙藏委員會委員長，您對這兩個組織的裁併、合併有何看法？ 蔡委員長玉玲：在我上任以後，確實花了一點時間去瞭解蒙藏委員會的業務性質。在瞭解後我認為，這個單位非常特別，不論蒙事處或藏事處，在業務的性質上均涉及非常獨特的文化及經濟議題。像我們的蒙事處有些人非常懂得蒙古文化，我發現少數民族在交流上，真的需要對他們文化非常瞭解的人相助，才有辦法做比較適切的溝通。以整併的角度以及我個人過去在商業上的經驗來說，這樣的業務本身確實具有不可取代性，而同仁累積了這麼多年的經驗，將來不管到什麼地方，都有其自身非常重要的經驗價值，即使併入陸委會，同仁們所具有的經驗對於將來推動蒙藏業務上來說，也是非常重要的！ 江委員啟臣：併入陸委會之後，委員長的主張是什麼？在陸委會中的角色定位又是什麼？我認為這會影響到經費的編列！ 蔡委員長玉玲：併入陸委會以後，當然會有業務部分與行政部分。就業務部分來說，我認為我們現在這些人才培養不易…… 江委員啟臣：從預算角度來看，委員長知不知道蒙藏委員會現在最大的問題是什麼？最容易為外界所詬病的問題是什麼？或者說被挑出來批評的問題是什麼？委員長是研究企業的，又具有實務經驗，應該知道一點，也就是當一個單位的人事預算高過業務預算時，通常代表什麼問題？ 蔡委員長玉玲：我請陳主任秘書來答復委員這問題。 主席：請蒙藏委員會陳主任秘書答復。 陳主任秘書明仁：主席、各位委員。蒙藏委員會人事費用偏高是個事實…… 江委員啟臣：你們現在的人事費八千多萬，業務費多少？四千萬嗎？ 陳主任秘書明仁：四千多萬。 江委員啟臣：可見人事費是業務費的兩倍。 陳主任秘書明仁：這主要反應在兩個面向，其一，過去組改談了十多年，導致業務費年年刪減，人事費用才會跟著變高…… 江委員啟臣：剛才委員長提到，這些事情很重要，不能廢，那就代表確實需要這些人。或者說這些人到陸委會後，也可以做其他陸委會的相關業務？或者即使到陸委會，仍舊完整維持蒙藏委員會這個單位的性質，只是把名稱改了，人事費繼續獨立，業務費繼續編列？這樣有何意義？委員長是學企管的，相信你也瞭解企管，請問這樣做會有效率嗎？ 蔡委員長玉玲：據我的瞭解，講組改已經是十年前的事了。過去這段時間，因為組改之故，致使業務規劃上偏於短期，難以做長期規劃。像蒙事處，不管內外蒙，其天然資源是非常豐富的，其畜牧業或加工技術，也值得做投資，所以其實當中有很多機會是可以擴展的…… 江委員啟臣：委員長剛就任沒多久，對業務與人事結構的瞭解恐怕還需要一段時間，但我希望委員長能多關心一下。我們先不論該項業務重不重要，或者以後的維持問題，單從人事費的安排可以看出，你們的實際員額有50人，但預算員額卻是58人，其中簡任官17名，薦任官34名，實在不大對，屬非合理的金字塔結構，也是造成人事費用偏高的原因。你們是一個業務單位，業務量只有四千多萬，為何需要用到17個簡任官？騙誰啊！根本不可能！我知道公務人員很難汰換，但你們有沒有想過，如何讓他們到其他單位去發揮更大的功能呢？遑論員額問題了！ 陳主任秘書明仁：分兩部分向委員報告，第一，簡任官人數偏高是事實，未來在組改時，會配合員額與業務評鑑做適當的調配…… 江委員啟臣：可是你們已經調配多久了？組改談到現在快三年了，而且馬總統一上任就在推動這件事，況且蒙藏委員會的組改又不是今天第一次談？ 陳主任秘書明仁：但是因為現階段尚未完成組改，所以人員還沒離開…… 江委員啟臣：請問將來怎麼配置？ 陳主任秘書明仁：將來會依照業務需求核實配置，其實人力分成兩部分：一個是業務人力，其中蒙事與藏事部分仍舊會繼續維持；一個是輔助單位人力…… 江委員啟臣：以後的蒙藏事務方面的簡任官有幾名？你們規劃幾個？ 陳主任秘書明仁：屆時蒙藏事務會有一個處長、副處長，頂多就是多了專門委員…… 江委員啟臣：所以是6個就夠了？ 陳主任秘書明仁：其他部分會變成現在人員，因為組改問題…… 江委員啟臣：如果只需要6個簡任官的話，而現在卻有17個，請問另外11個在做什麼？沒事幹？或者你們以高官來做低階的事？ 陳主任秘書明仁：那是未來的部分，也就是在與陸委會合併後，有些業務是可以做調整的，但現階段仍是一個機關，所以…… 江委員啟臣：委員長是學企管的，也懂企管，理當知道這是政府效能問題。今天政府花這麼多的人事費，養這麼多的高級官員，所做的事卻只有一撮，你認為這樣有效率嗎？這樣的資源運用，對嗎？還需要等到組改後才能改嗎？我認為有很多事情是行政單位自己就可以先做的…… 陳主任秘書明仁：是，所以我們現階段只要有委員出缺就是遇缺不補…… 江委員啟臣：如果遇缺還補，那還得了？ 陳主任秘書明仁：現在有這麼多簡任缺，是因為人員沒有異動，也就無法處理。 江委員啟臣：針對人員異動這點，難道部會橫向之間都不能做任何調配嗎？據我瞭解，有些單位是缺位置缺得要命，如食品安全單位，缺的是員額，尤其是高階人員，偏偏沒位置。結果蒙藏委員會竟然有17個擺著，而實際上只要用到五、六個。這些非得等到組改後才能處理嗎？ 陳主任秘書明仁：各機關的員額都是分開的，就蒙藏委員會來說，包括政風、人事在內，只要一出缺，就請陸委會相關同仁兼代，所以未來的組織整併，我們是朝精簡方向來調整。至於相關機關的需要，其實涉及該單位的組織編制問題…… 江委員啟臣：委員長，組改後，與蒙藏事務有關的業務會編列多少預算？業務會不會改變？ 蔡委員長玉玲：不會。 江委員啟臣：不會改變？也不會增加？不會減少？ 蔡委員長玉玲：今年有增加578萬。 江委員啟臣：這是只增加一點點，我問的是組改以後，也就是你們到陸委會後的定位談好了嗎？你們與陸委會談好了嗎？ 陳主任秘書明仁：這邊的業務將來會做轉型，現在蒙藏委員會做了一些交流和文化推揚工作，未來陸委會其實也有相關處室會做這些工作。至於蒙事處與藏事處…… 江委員啟臣：所以是重疊了！ 陳主任秘書明仁：有一部分會再做調整，但對於未來蒙藏邊區現況…… 江委員啟臣：既然你們現在就已經發覺有部分重疊，為什麼還要做重疊的事？陸委會的工作有cover到蒙藏工作，而你們則是專門負責蒙藏工作，這樣豈不是重疊了？ 陳主任秘書明仁：現在陸委會沒有做。我剛才報告的是，未來到陸委會後，陸委會有經濟處、文教處，因此需要再就業務上做溝通。 江委員啟臣：你們人員進入陸委會後會不會打散？你們現在有五十幾人，到陸委會後會不會打散？譬如負責經濟業務的，就進入陸委會經濟處？負責法政的，就進入法政處？ 陳主任秘書明仁：蒙事處與藏事處這兩部分不會，但輔助單位的人力都會打散到陸委會的輔助單位去。 江委員啟臣：我剛剛問的就是業務部分啊？負責經濟的，不就是業務嗎？研究也是業務啊？ 陳主任秘書明仁：屆時大家會再就業務部分做協調與調整…… 江委員啟臣：所以就是沒有談好？ 陳主任秘書明仁：還沒有完全去談，不過陸委會現在並沒有就蒙藏事務做相關處理。 江委員啟臣：我認為不能凡事都要等組改完成才能做！其實像人力的調配，如何才能讓政府人力與資源做有效運用，這些事不見得一定要法改了才能做啊？你們單位彼此間，應該可以做橫向協調與派用的。現在你們把很多位置擺在這裡，其他想要位置的單位卻想不出辦法，何況你們業務費與人事費還出現很大的反差，這會讓人覺得政府是沒有效率的！我建議委員長要注意這問題，謝謝。 蔡委員長玉玲：謝謝委員。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，你以前所從事的業務跟蒙藏委員會的業務涉獵不多，但是我看你上台以後，很認真的在瞭解、學習，這次食安問題產生很大的風暴，院長委以重任指派你跟張善政政委為聯合稽查與取締小組的召集人，這項工作非常吃重，我看資料你們是1個月開1次會，必要時得加開會議。這段時間的食安問題，造成全國人心惶惶，衛福部又比較被動，當然我們不是在火上加油，我們現在都是被動的等事件爆開了，再來收爛攤子，我的看法是我們可不可以組成聯合取締稽查小組化被動為主動，轉守為攻的主動找出問題，這樣或許可以扭轉民間對政府的形象，以委員長的專業以及做事的積極態度，前陣子又到不丹禮佛，可能已經參悟人生的一些重要的智慧。委員長，是不是藉這個機會好好表現一下呢？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。謝謝委員，坦白講，我就任以後，本來希望多花一點時間來瞭解蒙藏委員會的業務，因為食安的問題，從就任到現在，幾乎每個禮拜六、日都還進行政院開會，所以…… 紀委員國棟：規定不是一個月才開一次會嗎？ 蔡委員長玉玲：不止，我們幾乎是天天開會，所以這部分的工作確實是佔掉我剛剛上任的大部分時間，我也希望能儘速的協助，把剛剛委員的意見落實在我們的小組推動方案裡面。 紀委員國棟：沒錯，其實蒙藏委員會很多的問題存在已久，有的對，有的錯，這些都不是一朝一夕造成的，當然也不是叫你要不務正業，畢竟你也是政務委員，我覺得食安的問題有相當強烈的迫切性及時效性。目前只是衛福部在燃燒，可是我擔心會向上發展，燒到長官那裡，這樣就不太好。 剛剛有委員請教蒙藏委員會是否要併入陸委會的問題，我認為就直接併掉陸委會也可以呀！院長要你去瞭解科技、法律、投資大陸領域的問題，所以我認為未來你擔任法務部長、陸委會主委都有可能呀！不一定併入，搞不好直接就併掉陸委會了！很多人說食安問題是國安層級的問題，現在叫總統出來講食安問題也很怪，雖然是食品安全的問題，但是它卻是全國人民矚目、重視、人心惶惶的焦點，既然總統不方便在第一線做指揮，現在行政院長把這個重責大任交給你，我覺得委員長可以再加把勁，大膽跨出你的專業領域，或是女強人的作風，不要一昧的客氣說尊重衛福部長或是某個人，你就一馬當先，也沒有關係呀！你是召集人之一，他又能如何？你應該不只是去開會而已，而是要有一些創新的思維，要想出一套方法，我覺得這個比較重要！每天只是去開會，有什麼意義呢？ 蔡委員長玉玲：謝謝委員的鼓勵，我會盡力，畢竟我從民間企業進入公務部門，還在學習中。 紀委員國棟：我告訴你，至少現在你還沒有做錯什麼事，所以沒有關係！嘗試看看，不要像你的前輩，前僑務委員長現在擔任部長的那位。委員長，假如我現在要求跟你做角色互換進行質詢，你會做這件事嗎？ 蔡委員長玉玲：委員，我現在還在學習大院的規矩。 紀委員國棟：不好意思批評你的前輩，是嗎？ 蔡委員長玉玲：公部門跟私部門確實有很多的規定、慣例是我需要學習的地方。 紀委員國棟：好，本來還要問你，如果有位委員去踹你的大門，你要不要提告，或是撤告？還是不要為難你，還是問工作內的問題好了！ 我覺得很奇怪，到底蒙藏委員會跟大陸投資有什麼關係呢？ 蔡委員長玉玲：沒有關係。 紀委員國棟：對呀！為什麼院長叫你研究大陸投資跟科技領域的問題？ 蔡委員長玉玲：跟委員報告，主要是現在我們關於經貿的這個部分，可能是涉及到很多經貿的法令，院長希望我能在相關的科技、經貿法律上能夠盡力。因為今天是蒙藏委員會的質詢，所以那部分的問題，我沒有太多的準備。 紀委員國棟：沒有關係，當然如果有時間，我們希望你把各方面的資料為都能夠準備好，但是我寧願你在這麼急迫的情況之下，能在食安問題上多用點腦筋，這把火如果沒有趕快想辦法把它撲滅，我覺得政府其他部會不論做了什麼政策，都無法展現出它的績效，這個火現在還沒有撲滅，情況很嚴重喔！ 蔡委員長玉玲：瞭解。 紀委員國棟：張善政政委說「必要的時候，我們會很殘忍」，但是我到現在還看不出他殘忍的方法是什麼？還有人批評他「軟人說硬話」，意思是你本來是個軟弱的人，講那些硬話有什麼用？一點用都沒有！ 郝柏村在當行政院長的時候，講過一句名言，到現在我還記得，他說：現在不是講硬話的時候。當時他剛由國防部長去擔任行政院長的職務，是個強人，大家都想：他很強，搞不好在野黨都嚇死了！所以當時有人問：你要用什麼法寶及態度，面對抗爭或是反對者？他說：現在不是講硬話的年代跟時代了！郝柏村當行政院長已經是十三、四年以前的事了，在當時他都覺得不是講硬話的時候，現在張善政卻講出「必要的時候，我們會很殘忍」這句話！可是我還是看不出他的殘忍在哪裡，一事無成呀！今天他不會來備詢，要不然我一定會唸他一下，不要講那些空話，沒有意義嘛！我覺得現在的內閣不是沒有能力，可能只是態度太客氣，能力彰顯不出來呀！我覺得你是相當有能力的人，應該要做一點事情。 蔡委員長玉玲：謝謝。 紀委員國棟：委員長，你的心裡不要這樣想：「我這樣講，好像長官沒有想到，會不會顯得我比對方聰明？」不會啦，你要想辦法，如果真的可以在食安問題上處裡一些事情，平息眾怒，讓民眾安心就是功德一件，好嗎？ 蔡委員長玉玲：我們的稽查小組會繼續努力。 紀委員國棟：下次我再請教你，關於蒙藏委員會的事情。 覺安委員，本席不是刁難你，而是給你澄清的機會，等一下也許有其他委員會問你相同的問題。你已經被記過了，講蹺班不好聽，我們就講它是曠課、曠職好了！有兩個問題請教你，第一、你覺得說這是某個基金會的鬥爭。第二、你說「我學佛」，我看你法像莊嚴，我到現在還是很佩服你，不會因為發生了一些小插曲，而有所改變。 主席：請蒙藏委員會覺安慈仁委員答復。 覺安慈仁委員：主席、各位委員。謝謝。 紀委員國棟：你說「我自己會有報應」，我覺得你講這句話，非常勇敢！你覺得我做錯事情我會有報應，講這句話，我很感動，我不是笑你。最近有一些大老闆做了荒唐至極的錯事，還出來叫別人要有良心，我看了真的是「一個頭搖得快要掉下來了」，一個沒有良心的人竟然叫人要有良心，你不覺得很奇怪嗎？雖然你的曠職行為我不鼓勵，但是你有面對錯誤的勇氣，還是英雄！請你用最短的時間解釋一下。 覺安慈仁委員：首先感謝委員的指教，這件事情確實是被有心人士設計陷害，我不會責怪任何人，我把它當作人生的重大轉捩點轉捩點，自我學習成長的機會、我不想歸罪任何人，更不想政治陰謀化，以後我還要好好學習，為蒙藏同胞尤其是為藏人佛教，為三寶佛過去累積的這些功績也好，一些苦惱的事情也好，我將來會繼續從事這個業務。 紀委員國棟：所以我說你很勇敢呀！ 覺安慈仁委員：這件事情發生，我絕不會推卸責任，不會因為這件事情而倒下，感謝你的支持。 紀委員國棟：你要加油，你講這句話，我覺得你很勇敢，不管怎麼樣，犯錯了大的錯誤就接受大的處罰，小的錯誤就小的處罰，對不對？我們佛陀是非常智慧的，你有這樣的覺悟，覺得哪些行為是不應該的，勇於面對、改過向上，我覺得這是非常可取的行為。我看得出來你是一個非常善良的人，但是會發生這種事情，總是小小的遺憾！雖然這是人性的一部分，但是未來還是要更加小心。 覺安慈仁委員：是。 紀委員國棟：不管蒙藏委員會會存在多久，縱使未來跟陸委會合併，我希望你還是能有一番作為，要「持其志勿暴其氣」，絕對不要因為這件事情的打擊一蹶不振，做事情無精打采的，甚至在你的工作崗位上消極的工作，好嗎？如果你表現出消極的態度，我反而要譴責你，你應該要以更積極的態度面對一切，把事情做好，對於過去一些小小不周到的地方，給一點彌補跟補償。 我應該要叫你覺安慈仁委員，還是覺安委員？ 覺安慈仁委員：都可以。 紀委員國棟：委員長，你們要跟陸委會合併的時間已經很短了，不管如何有空還是要瞭解一下蒙藏委員會的業務。 蔡委員長玉玲：瞭解。 紀委員國棟：既然我們的院長把這個重責大任交代給你，你不要期待張善政政委他做了多少事情，只要把你該做的事情盡量做好，讓人刮目相看，好嗎？ 蔡委員長玉玲：謝謝委員鼓勵。 紀委員國棟：而且這不是作秀，也不是表演，是真正在做功德的事情，現在不要說吃了那些不良的食品，會有怎樣的後果，光是造成民心的浮動、政經不安的現象，我覺得就已經是一個很大的問題了！ 蔡委員長玉玲：委員，我們瞭解問題的嚴重性，謝謝。 紀委員國棟：你要加油！ 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，辛苦了！委員長，其實剛剛其他委員也問過，你就任到現在半個多月！適應了嗎？沒問題吧！ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。還不到半個月！我想私部門跟公部門還是不一樣…… 李委員俊俋：有一些差距，對嗎？請教委員長，當初你來接委員長這個職務的時候，江院長找過你，馬總統有沒有找過你？ 蔡委員長玉玲：沒有。 李委員俊俋：也就是江院長找你，你就接了？你過去的專長好像跟蒙藏事務沒有太大關連？ 蔡委員長玉玲：沒有。 李委員俊俋：我查過你所有發表的論文，跟蒙藏事務沒有什麼關係，甚至是你們理慈法律事務所參加的公益活動，也跟蒙藏事務也沒有關係。 蔡委員長玉玲：是。 李委員俊俋：那麼你接蒙藏委員會主要的原因是什麼？為什麼會找你？ 蔡委員長玉玲：據我的瞭解，過去從許志雄委員開始，法政政委都是兼蒙藏委員會委員長的，所以我想…… 李委員俊俋：這不是規定，而是慣例，包括許志雄、高思博、羅瑩雪以及你都是法政政委兼任蒙藏委員會。 蔡委員長玉玲：是。 李委員俊俋：在兼任的情況之下，你們可以對蒙藏事務付出多少？我先講一下好了，行政院說請蔡玉玲兼任蒙藏委員會委員長的原因是因為嫻熟國際及兩岸科技、智慧財產、電子商務等商業法規專才，協助推動台灣經濟動能推升方案，建構國人赴大陸投資有利條件，保障台商權益。這篇文章我看來看去，都看不到跟蒙藏有關，兩岸科技，有嗎？兩岸台商的權力保障，有嗎？他們應該派你去當陸委會主委才對呀！為什麼是派你做蒙藏委員會委員長呢？ 蔡委員長玉玲：跟委員報告，我想我的政委的工作跟委員長的…… 李委員俊俋：包括委員長的工作，包括政委的工作，其實都應該要專才專用、適才適所，我們不希望你跟前任的羅瑩雪委員長一樣，她對蒙藏事務都不瞭解，就隨便兼一下差，在內政委員會的發言離譜致極，就升官了，我們不希望你也是這樣，所以先提醒你這件事情。 蔡委員長玉玲：謝謝。 李委員俊俋：委員長，既然你接下這個職務，就要處理蒙藏事務。請教委員長，過去有沒有跟蒙古、西藏接觸過？ 蔡委員長玉玲：都沒有，但是我對於…… 李委員俊俋：有沒有跟蒙古或是西藏的人權團體接觸過？ 蔡委員長玉玲：沒有。 李委員俊俋：完全沒有？未來在你擔任委員長的期間裡，可不可以跟蒙古或是西藏的人權團體接觸？ 蔡委員長玉玲：這個部分我一定會依照法律的規定…… 李委員俊俋：法律的規定是什麼？不可以接觸嗎？ 蔡委員長玉玲：不是，我會按照…… 李委員俊俋：我請教你一個問題，比如說西藏的流亡政府達賴喇嘛，可不可以接觸？法律的規定是什麼？你不是法律專才嗎？可不可以跟西藏的流亡政府接觸呢？ 蔡委員長玉玲：跟委員報告，達賴喇嘛是非常崇高的…… 李委員俊俋：精神領袖，我問的是蒙藏委員會依照國家的法律規定，可不可以跟達賴喇嘛接觸？這個問題很簡單，可以或不可以？蔡委員長，可不可以？ 蔡委員長玉玲：我想這個接觸的方式，如果是他到台灣來訪問…… 李委員俊俋：邀請他來也可以呀！過去也邀請過呀！ 蔡委員長玉玲：這個部分如果是…… 李委員俊俋：馬英九過去也接觸過！但是上台以後，就不敢接觸了！現在有沒下令蒙藏委員會不得跟達賴喇嘛接觸？法律有沒有這樣的限制？ 蔡委員長玉玲：沒有。 李委員俊俋：有沒有限制你跟圖博人士或是圖博團體接觸？ 蔡委員長玉玲：沒有。 李委員俊俋：在未來委員長的任內，可不可以做這樣的工作？請你在這裡做個承諾，說我願意接觸更多的圖博人權團體，瞭解他們真正的問題在哪裡？你可以做這樣的承諾嗎？ 蔡委員長玉玲：這個部分我想…… 李委員俊俋：羅瑩雪上次在內政委員會，被我們逼著說他願意做的工作，你願意做這樣的工作嗎？願不願意跟圖博人士的人權團體做一些接觸？ 蔡委員長玉玲：有關人權的部分我們會考量，等我對職務更瞭解…… 李委員俊俋：委員長，這個問題很簡單，我只是請教你願不願意做這樣的事情而已。未來會不會跟外蒙古接觸？ 蔡委員長玉玲：外蒙古現在我們已經有接觸。 李委員俊俋：對，已經有接觸嘛！我請教你，我們跟外蒙古的關係是什麼樣的關係？是國與國關係，還是非國與國的關係？要講清楚，我們跟外蒙古到底是什麼關係？ 蔡委員長玉玲：這個部分是不是請我們的…… 李委員俊俋：沒有，委員長，這是你個人的態度問題，你當委員長，當然就是你要負責嘛！ 我請教你，台灣跟外蒙古的關係是國與國關係，還是非國與國的關係？你要講清楚，你的態度是什麼？上面還沒有指示，所以你不敢在這裡回答？ 蔡委員長玉玲：不是，不是這個意思，跟委員報告，其實…… 李委員俊俋：這個很簡單，外蒙古哪時候獨立的？你這樣當委員長是不太及格的。 蔡委員長玉玲：坦白講，其實我上任的時候，本來我是花了時間要做這件事，但是…… 李委員俊俋：你現在又去兼了食安的召集人，你當然很忙囉！但是你不能把蒙藏委員會就丟著呀，也不能說即將要裁併了，就把它丟在一邊，對不對？ 蔡委員長玉玲：瞭解。 李委員俊俋：所以我很清楚的問你，這個問題很簡單，這是態度問題，蒙藏委員會的委員長，我只請你回答兩個問題，第一、我們跟蒙古之間是國與國關係，還是非國與國的關係？第二、蒙藏委員會的委員長可不可以在內政委員會做承諾，我願意跟圖博人權團體做更多的接觸，來瞭解、解決他們的問題。 委員長，這兩個問題很簡單啦，不必問後面的主秘，主秘跟處長對這個業務都非常嫻熟，我只是問你的態度問題，可不可以呢？ 蔡委員長玉玲：關於這個部分，等我評估過整個政府的政策以後，我一定…… 李委員俊俋：政府的政策是什麼？政府現在的政策有限制我們跟外蒙古接觸嗎？有禁止你跟圖博人權團體接觸嗎？ 蔡委員長玉玲：沒有。 李委員俊俋：沒有，那你有什麼好考慮的？委員長，真的要加油啦！你要有自己的主張、自己的見解，你來接委員長不是隨隨便便的，我想當也不能當啊，雖然我與圖博人權人士接觸很多，但我不能當委員長，所以當我問你的態度時，你應該在國會表達清楚。 蔡委員長玉玲：是。 李委員俊俋：好，沒關係，我也知道你有你的困難，上面還沒有指示，你也不敢在這裡回答，我看你在委員長任內要多久才能給內政委員會一個回答，看看這二件事情要怎麼答復，我等，看你要多久時間才會對這二件事情有所表態，請不要像羅瑩雪那樣，到時候在這裡被修理，這一點我先提醒你。 委員長，蒙藏委員會未來要併入陸委會，是嗎？ 蔡委員長玉玲：是。 李委員俊俋：未來併入陸委會的原因是什麼？ 蔡委員長玉玲：因為組改。 李委員俊俋：對，是因為組改，但組改的理由是什麼？組織改造為什麼要把蒙藏委員會併入陸委會？ 主席：請蒙藏委員會陳主任秘書答復。 陳主任秘書明仁：主席、各位委員。蒙藏委員會與陸委會合併，主要是因為蒙…… 李委員俊俋：行政院提出的理由是考量要強化對大陸政策的規劃與協調能力，以收事權統合，所以未來蒙藏委員會併入陸委會，但有關事務性事務或涉及外交涉外事務，仍由外交部協調處理。 委員長，如果我們現在與外蒙古接觸，這是外交事務還是國內事務？ 蔡委員長玉玲：這部分應該有涉及到外交事務，我們現在與外蒙古的業務也經常有跟外交部合作。 李委員俊俋：委員長，我剛才請教我們與外蒙古的接觸是屬於外交事務還是國內事務，你說有涉及到外交，請問這是外交事務還是大陸問題？ 蔡委員長玉玲：這部分應該是外交事務。 李委員俊俋：所以這個部分由外交部來處理就可以了，對不對？ 蔡委員長玉玲：對，…… 李委員俊俋：由外交部來處理就可以了，對不對？ 蔡委員長玉玲：合併之後。 李委員俊俋：合併之後由外交部來處理就可以了，所以你們未來併入陸委會後有沒有所謂的蒙事處？ 蔡委員長玉玲：還是會有。 李委員俊俋：但是剛才已經講得這麼清楚了，跟蒙古人之間的事務屬於外交事務，跟國內也沒有關係…… 蔡委員長玉玲：還有內蒙啊！ 李委員俊俋：請問與內蒙的事務是國內事務還是大陸事務？ 蔡委員長玉玲：是大陸事務。 李委員俊俋：所以要歸陸委會？ 蔡委員長玉玲：對。 李委員俊俋：你的意思是與外蒙的部分屬於外交事務，與內蒙的部分是大陸事務，所以未來的蒙事處也要區分外蒙蒙事處與內蒙蒙事處，這也要分開，照理說應該這樣嘛，畢竟一個是外交事務一個是大陸事務，所以應該也要分開啊！ 蔡委員長玉玲：如果將來…… 李委員俊俋：為什麼你們還是只有一個處而不是二個處呢？委員長，這是非常基本的觀念。 另外，請問與西藏政府的關係屬於國內關係、大陸事務還是外交事務？ 蔡委員長玉玲：大陸事務。 李委員俊俋：那麼與西藏流亡政府的關係是屬於大陸事務、國內事務還是外交事務？ 蔡委員長玉玲：大陸事務。 李委員俊俋：委員長，我要提醒你，本席不是在這裡繞口令，這是你的基本原則，身為蒙藏委員會的委員長，你對這個部分要怎麼處理必需非常清楚、了然於胸，即使蒙藏委員會最後要被裁併，你還是要很清楚瞭解我們與外蒙古的關係是什麼關係？是國與國的關係，我們與西藏流亡政府之間是什麼關係？也是國與國之間的關係，我們與西藏中共派的政府才是所謂的大陸事務，我們與內蒙的關係才是所謂的大陸事務，可是從你們的整併完全看不出這回事，所以這個你要非常清楚，如果你連自己要處理的事務都不清楚，怎麼帶動蒙藏委員會，更何況又即將要被裁併了！委員長，本席是在提醒你。 蔡委員長玉玲：謝謝委員指教。 李委員俊俋：另外，現在蒙藏委員會的預算中所占比例最重的是人事費，請問你們現在的委員有幾位？ 蔡委員長玉玲：一位。 李委員俊俋：只有覺安委員？ 蔡委員長玉玲：對。 李委員俊俋：依照組織法的規定，蒙藏委員會的蒙藏委員可以有幾位？ 蔡委員長玉玲：編制內是5位。 李委員俊俋：編制內5位而已嗎？你們的組織法是這樣規定的嗎？委員長，你對業務比我還不熟悉耶！ 陳主任秘書明仁：跟李委員報告…… 李委員俊俋：組織法的規定是23位到35位，但現在都沒有這麼多委員，如果現在只有覺安委員一位，你們這個簡任官除了覺安委員外，都不包括蒙藏委員嘛！ 蔡委員長玉玲：沒有。 李委員俊俋：那你們簡任官怎麼會這麼多？ 陳主任秘書明仁：簡任的部分，在蒙事處與藏事處還是有蒙藏…… 李委員俊俋：我知道，我完全瞭解，我現在的唯一問題就是這個不包括蒙藏委員嘛，因為蒙藏委員只有覺安委員一位，但你們現在的簡任官有17位，如果人事費占蒙藏委員會所有預算的68%，兩岸研討會占蒙藏委員會所有預算的22%，本席不知道蒙藏委員會還剩下什麼功能，如何處理國內的藏胞問題？如何處理國內蒙古同胞的問題？這才是蒙藏委員會要去面對的問題。主委，你今天是第一次來，我也不好意思對你太不客氣，畢竟我也是以和藹可親出名的。 蔡委員長玉玲：謝謝。 李委員俊俋：本席要提醒你，真的要把蒙藏委員會的所有功能與內容都思考清楚後才來接這項工作，來帶動整個蒙藏委員會，否則你會跟羅瑩雪一樣，不過通常在內政委員會被罵得越慘的官員越會升官，包括之前的江宜樺、羅瑩雪，在內政委員會被罵一定升官，所以我祝福你趕快升官，但對於真正的問題，也請你去面對與解決。謝謝。 蔡委員長玉玲：謝謝委員指教。 主席（李委員俊俋代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。蒙藏委員會在2013年7月舉辦二項大型活動，一個是臺灣大學院校青年赴大陸民族院校參訪交流團，時間是7月14日到23日計10天，總共有23位參加，另一個是在7月22日至29日舉辦的2013臺灣大專青年認識大陸少數民族聚居地區研習營，分為內蒙古團與寧夏團各28位，為期8天，請問這是蒙藏委員會舉辦的活動吧？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。我可不可以請業務單位來答復？ 段委員宜康：不用啦，主秘在那邊點頭了。這些是蒙藏委員會舉辦的活動，理論上應該是由蒙藏委員會出錢的，是不是？ 主席：請蒙藏委員會陳主任秘書答復。 陳主任秘書明仁：主席、各位委員。這是兩岸青年交流互訪，都是採取落地接待的方式，所以我們過去那邊是自付機票費，到那邊之後，學生部分由他們接待，…… 段委員宜康：學生部分由他們接待，我們則接待他們的學生？ 陳主任秘書明仁：對，我們也接待他們的學生。 段委員宜康：所以我們只負擔他們在國內的交通費、保險費及禮品費用，對不對？沒有錯吧？我要強調一點，對於所謂與蒙藏地區的交流，包括所謂青年的交流與官方的交流，我認為我們陷入了很奇怪的狀態，即便蒙藏委員會即將要裁併了，但我們還是要審查蒙藏委員會的預算，所以會面對到這樣的狀況。 請委員長看一下螢幕上的圖表，之後再告訴我這是哪一個單位舉辦的活動。這是一個中國訪問團的行程表，5月27日搭機抵台，第二天參訪故宮博物院，拜會行政院原民會，第三天參觀國立臺灣史前文化館，瞭解原住民文化，拜會台東原住民人士，第四天參觀屏東縣原住民族文化園區，第五天本來要去阿里山鄒族文化部落，因為坍方，改為參訪高雄港，第六天參訪日月潭國家風景區、九族文化村，認識伊達邵部落文化等等，這是行政院原住民族委員會辦的活動嗎？ 蔡委員長玉玲：是本會辦的。 段委員宜康：你看這個活動內容，哪一個參訪項目與蒙藏委員會有關？從頭到尾所有行程統統都是拜訪原住民、參觀原住民的文化，跟蒙藏委員會有什麼關係？我們審查原民會的預算時，他們也常常跟藏族官員往來，所安排的行程可能就跟這個行程差不多。這個訪問團的團長是西藏自治區民族宗教事務委員會副主任、四川省阿壩州人民政府的副州長，你們安排的活動中，並未跟他們所掌管的事務，包括您所關心的藏傳佛教，或是跟國內的藏人、團體交流，他們來訪的活動統統都是原住民的行程，這就是蒙藏委員會辦的兩岸交流？你要不要說明一下？ 蔡委員長玉玲：跟委員報告，有關這部分，我們的業務部門是希望利用這樣的機會，對於少數民族的文化交流，讓我們…… 段委員宜康：你在胡說八道，我講得不客氣一點，今天要不是我感冒，我的聲音就會更大，因為你不夠老實。我們不可能讓他們跟台灣、跟中華民國的藏人團體往來，因為他們是敵對的，可能會有狀況發生，所以當然不可能安排雙方見面，換言之，我們要照顧的中華民國的圖博人士，跟政府所招待從西藏過來的官員彼此是對立的，夠尷尬吧！其中很多藏人是因為被迫害，才跑到台灣來。我們接待他們來訪只能帶他們看什麼呢？只能帶他們看跟我們定義裡面的「少數民族」相關的事物，那就是原住民，所以就帶他們去看原住民。其實參觀什麼不是重點，因為我們編列了預算，我們要有業績，請他們來沒別的可看，沒有辦法交流，所以去看原住民。所以，蒙藏委員會根本就不應該併入陸委會，蒙藏委員會應該併入原住民族委員會，荒謬至極！這就是李俊俋委員剛才質詢的一個重點，什麼重點呢？就是造成今天蒙藏委員會角色極為尷尬的一個原因。蒙藏委員會去印度訪問，被西藏流亡團體抗議，我們不敢去關心發生在圖博地區的人權事件，所以我們能夠做的是什麼？我們能夠做的是看起來，我看你們講到什麼印度IC卡等等瑣瑣碎碎的事情，這些對生活來說說不定是照顧，但是對我們揭櫫的基本價值─自由、民主、人權毫無幫助的事情。我講一句不客氣的話，其實蒙藏委員會的存在，坦白講是一個極大的諷刺。 請問您是第幾任蒙藏委員會委員長？你搞不清楚，對不對？你們沒有人知道？第29任。從在中國大陸時期一直算到臺灣，中間我們就不做切割了，蒙藏委員會29位委員長中，有幾位是蒙族？幾位是藏族？你們哪一位知道？你們都沒有人知道？ 蔡委員長玉玲：曾有兩位委員長是蒙族。 段委員宜康：哪兩位？一個是白雲梯，對不對？ 蔡委員長玉玲：白雲梯、吳化鵬、李永新。 段委員宜康：29位裡面區區可數，這裡面也有滿族，也有回族，最多的是漢族，請問這是什麼心態？我們可以想像找一個漢族的人去當原住民族委員會的主任委員嗎？一定不可能，對不對？結果歷來中華民國在台灣的時期有沒有蒙族跟藏族的人士擔任委員長？有，幾位？兩位。其他全部都是漢人。這兩位裡面，你有把白雲梯算進去了嗎？ 在場人員：有。 段委員宜康：他的任期是從1948年到1949年，其他全部都是漢人耶！坦白講，從表格中我只看到白雲梯一位，其他委員長的族別有些我看不太出來。但是我覺得非常驚訝，這是一種什麼心態？委員長，你能不能告訴我？這是什麼心態？就是天朝時代的心態，我今天所派的人其實不是要幫忙你們，而是我派人去治理你們，這樣的蒙藏委員會當然會被你想要治理的地區的人民反彈。這個歷史留下來的產物，一直到臺灣時期還留著就是極大的諷刺。政黨一再輪替，台灣民主開放之後，現在整個時代其實已改變了。但是我坦白講，從國民黨執政到現在再度執政，我們沒有看到蒙藏委員會扮演我們期待它扮演的角色，就是勇敢的扮演應該要揭櫫自由、民主、人權等基本價值的角色，只是不斷地退縮、自我設限。你們跟中國往來，接待他們的官員，你連一點點讓他們知道，因為他們的關係，所以有一部分藏族同胞流亡在印度、台灣，就算他們不願意來看，但是你也要代表這些藏族同胞表達心聲，沒有啊！像個烏龜一樣，頭縮在殼裡面，然後就帶他們去看原住民，你不覺得很荒謬嗎？蒙藏委員會一時之間裁不掉，人事費是一個包袱，但是我可惜的是那些業務費拿去做了不該做的事情，太離譜了。委員長，你聽我罵了那麼久，我也會口渴，你沒有一點回應嗎？ 蔡委員長玉玲：關於委員剛剛所指教的，雖然經過政黨輪替，但我想政府在政策上有一部分確實是沿襲過去的作法，這部分在體制上是否在組改以後會有其他的變革或處理，我們靜候將來組改以後再做進一步的處理。 段委員宜康：我不瞭解你的回答是什麼意思？因為我們接下來還是要審你們的預算啊！你們還是有預算。所以你的意思是，我們要把你們的業務費全部都刪掉，然後等組改以後再說？或是你要告訴我，我剛才講的這些活動，你們不會再辦嗎？你們是不是有預算？ 蔡委員長玉玲：有關委員剛才所提我們編列的預算這部分，我們會參酌委員的意見做適切的處理。 段委員宜康：你們沒有辦法適切的處理，因為基本的問題出在我一開始講的，你們該辦的，這些官員、學者來訪，你們應該安排讓他們瞭解在台灣的圖博人士的心聲，你們不敢辦。你們不可能辦啦！不必回頭看了，不可能啦！除非你在這邊答應我你要辦，你可以答應我嗎？否則我就要求這些預算全部刪掉，關於這個項目的預算就要刪掉，因為我覺得毫無意義。你們再怎麼辦，請他們來就是去看原住民，原住民族委員會也有編列預算，也是同樣的活動。所以你要在這裡承諾我嗎？如果你們邀請對岸的官員來訪，你們會安排他們跟在台灣的圖博人士座談、見面，會嗎？ 蔡委員長玉玲：這個部分我們會斟酌兩岸的政策去做一個適切的處理。 段委員宜康：會不會？是不是不會？ 蔡委員長玉玲：我們會參酌兩岸的政策。 段委員宜康：會不會？有沒有可能？ 蔡委員長玉玲：我們可以做適度的安排。 段委員宜康：所以妳會承諾我，如果他們來會安排和我們這邊的圖博人士見面，我告訴妳，委員長都不和他們見面了，要怎麼安排他們見面？妳上任之後，有和在台的圖博人士見過面嗎？ 蔡委員長玉玲：因為時間比較緊迫，我想…… 段委員宜康：沒有，對不對？羅委員長有沒有和他們見過面？ 蔡委員長玉玲：有訪視。 段委員宜康：訪視他們在這邊的生活，我說的是團體，有沒有見過面？本席舉個例子好了，有沒有和達賴基金會的人士見過面？沒有嘛！不敢嘛！不要胡扯，說你們會安排他們見面，怎麼可能？在現在的架構之下不可能，所以這個預算還是刪了，謝謝。 主席（段委員宜康）：請黃委員文玲質詢。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，今天內政委員會對您算是最客氣的，因為前面兩位委員，包括李俊俋委員和段宜康委員，他們在質詢台上其實都是砲火非常猛烈的情況，剛才本席坐在主席台代理主席的時候，我覺得委員長完全沒有進入狀況，妳既然已經接下這個業務，針對剛才李俊俋委員和段宜康委員向您垂詢的一些問題，包括身為蒙藏委員會委員長的基本立場是什麼，業務範圍是什麼，我都沒有聽到妳明確的表達清楚。委員長要不要說明一下，妳是很痛苦非常不得已的接下這個職務，還是妳根本就不重視蒙藏委員會的業務，所以沒有辦法回答委員的問題？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。其實我非常重視蒙藏委員會這個業務，只是我上任還不到半個月，因為剛好…… 黃委員文玲：委員長，既然接了這個業務，不管上任半個月還是多久，都要馬上進入狀況，對不對？ 蔡委員長玉玲：了解。 黃委員文玲：剛才李俊俋委員問妳，蒙古和我們的關係到底是什麼，妳講得不清不楚；對於西藏流亡政府和我們之間的關係，我也沒有看到妳很明確的回答；未來針對台灣一些基金會或是圖博人士的部分要怎麼樣做，妳也沒有具體的說明。 蔡委員長玉玲：這個部分，我想了解以後…… 黃委員文玲：不是，妳現在都是這樣子回答，那今天要妳來幹嘛？我們今天來就是要看妳對於蒙藏業務到底了解到什麼狀況，剛才段宜康委員把話全部都講完了，他問妳的問題我看妳都沒有回答，李俊俋委員也是一樣，他問妳的一些問題，妳有確切的回答嗎？本席再次問妳，我們和蒙古國的關係到底是什麼？ 蔡委員長玉玲：國與國。 黃委員文玲：這樣的話，為什麼現在相關的計畫會放在蒙藏委員會？這是什麼問題？如果是國與國，是不是應該放在外交部才對？那你們這個部分的預算我要刪了，委員長，妳連這個都不會回答，這樣要怎麼問下去？ 主席：請蒙藏委員會陳主任秘書答復。 陳主任秘書明仁：主席、各位委員。我們和蒙古國是在民國90年左右才互設辦事機構，但是在那之前，蒙藏委員會已經有深厚的往來，以現階段而言，我們是和外交部一起合作。 黃委員文玲：如果是這樣子的話，這個業務應該要移到外交部才對。 陳主任秘書明仁：未來組改之後，業務會和外交部…… 黃委員文玲：是不是這樣子？為什麼編在你們這裡？ 陳主任秘書明仁：現階段而言，我們是和外交部一起合作相關的業務，經費目前編在蒙藏委員會，未來組改之後我們和陸委會在一起，這邊有涉及外交事務的部分不適合由陸委會來做，外交部會整個接手。 黃委員文玲：我覺得妳既然是蒙藏委員會的委員長，真的應該要了解蒙藏的業務之後再來，如果妳今天都沒有準備，連最基本的狀況都沒辦法了解的話，我們其實可以看出政府對於蒙藏委員會的業務完全不重視。剛才段委員提到從過去設蒙藏委員會以來，真正由蒙胞或藏胞兼任委員長的只有兩位，其他都是漢人兼任的，政府對蒙藏業務到底在哪裡有重視？請教委員長，妳是政務委員兼任的，對不對？ 蔡委員長玉玲：是。 黃委員文玲：在法案的審查部分，妳負責的分工是什麼？ 蔡委員長玉玲：法務部、公平會、內政部、經濟部還有衛福部，有一部分的業務。 黃委員文玲：妳的回答好像和這裡面的內容不一樣，我隨便考一下，妳到現在還沒進入狀況，今天都幾號了，妳已經上任半個多月。 蔡委員長玉玲：妳是說政委的部分嗎？ 黃委員文玲：對。 蔡委員長玉玲：政委的部分是啊！ 黃委員文玲：包括內政部、法務部、客委會和中選會，這個妳都沒有講，客委會妳也沒有講，妳認為客委會不是妳的業務？ 蔡委員長玉玲：不是，因為我剛才還沒唸完。 黃委員文玲：為什麼沒有蒙藏委員會？蒙藏委員會為什麼要放在林政則政務委員身上？ 蔡委員長玉玲：政委的分工，在兼任的各部會都會有其他的政委來監督業務。 黃委員文玲：不是嘛！如果是這樣，這是什麼邏輯？看不懂啊！ 蔡委員長玉玲：如果政委有兼任部會…… 黃委員文玲：也就是說未來妳會監督羅瑩雪部長，是不是這樣？因為之前我有看到媒體的相關報導，說這個委員長非常有機會能夠擔任法務部部長，還是妳本來就希望是法務部長？羅瑩雪部長過去擔任蒙藏委員會的委員長，她現在升任法務部部長，未來妳就循她的腳步上去。 蔡委員長玉玲：委員，我完全沒有這樣的期待。 黃委員文玲：否則的話，你們這樣子的業務要怎麼辦呢？現在蒙事處和藏事處項下的4個科別，在組改之後會併到哪裡？ 蔡委員長玉玲：陸委會。 黃委員文玲：在陸委會會變成幾個科？ 蔡委員長玉玲：還是兩處。 黃委員文玲：兩處幾科？ 陳主任秘書明仁：蒙事處會有4個科，藏事處會有3個科。 黃委員文玲：為什麼會變多？ 陳主任秘書明仁：因為現在的蒙藏委員會…… 黃委員文玲：不是，本席要問委員長，最起碼的基本業務妳要知道，我們問的妳都沒辦法回答，這要怎麼問？ 蔡委員長玉玲：併入以後有兩個處4個科。 黃委員文玲：分別負責的單位為什麼會變多？既然是組改就要精簡組織，為什麼會越變越大？ 陳主任秘書明仁：現在蒙藏委員會除了蒙事處和藏事處之外，還有編譯室、秘書室和一些相關科室，未來在業務相關的部分，編譯室會併進蒙事處…… 黃委員文玲：如果你們這麼不重視的話，事實上預算也不用編了，你們的業務費用有三千多萬，人事費用占了大多數，有八千多萬，但是你們的業務到底在做什麼？最起碼要關懷我們的藏胞，關懷我們的蒙胞，關懷圖博人士，這些你們都做不到，你們有關懷在台灣的藏胞，關懷流亡政府來的這些人士嗎？ 蔡委員長玉玲：有。 黃委員文玲：那對於藏人自焚的事件，你們敢不敢發文對中國來譴責？不敢。今天有一個報導，本席對這個部分感觸非常深，中國流亡作家袁紅冰所寫的「殺佛」這本書是在寫西藏的相關狀況，目前服貿協議都還沒有生效，可是在我們出版文化界有很多都不敢讓這本書在通路上架，請問委員長，妳要不要協助？會不會協助？這是和西藏文化相關的作品，妳總可以回答了吧！ 蔡委員長玉玲：我想台灣在出版這個部分，依照出版法它是…… 黃委員文玲：這是一本關於西藏議題的書，你們要不要協助它在通路上架？不然蒙藏委員會要幹嘛？可不可以？ 蔡委員長玉玲：這本書如果符合我們出版法的規定，我們會協助。 黃委員文玲：現在就是通路商抵制他們上架嘛！因為這本書揭露了現任中共高層涉入十世班禪政治暗殺的陰謀，以及至今藏人仍飽受中國政治迫害的狀況，它可不可以在台灣上架？如果沒有辦法上架的話，蒙藏委員會是不是應該協助這本書在台灣上架？能不能協助？ 蔡委員長玉玲：我們應該可以協助。 黃委員文玲：妳確定可以協助？妳不要在這裡講一講，後來才說沒有辦法，我請他們去找你們好不好？ 陳主任秘書明仁：這個部分向委員報告，基本上台灣沒有出版法，我們對於各式各樣的出版品都樂觀其成，但是它涉及到通路商的商業考量，我們會去了解。 黃委員文玲：現在不是你來回答，我要問委員長願不願意協助。 蔡委員長玉玲：有關媒體報導的部分，我們深入了解一下。 黃委員文玲：這本書的內容是關於西藏，它是和藏族相關的文化出版品，蒙藏委員會是不是應該要協助這本書在台灣通路商的部分能夠上架，讓每個人都可以了解中國如何對付西藏的狀況？你們願不願意協助？ 蔡委員長玉玲：我們了解以後再給予協助。 黃委員文玲：不是，你們可不可以做？這是你們的業務，你們還不能做，這樣的話，本席真的不知道給你們業務費要幹嘛？是給你們做交流而已，還是給你們來辦一些沙塵暴的研討會？沙塵暴的研討會也不是蒙藏委員會來辦，應該由環保署來辦，你們是沒有業務可以做嗎？真正應該要做的業務你們不去做，然後去做這個和你們毫無關係的，譬如環保的議題，「第十屆海峽兩岸沙塵與環境治理學術研討會」，這和你們的業務有什麼關係？真正和蒙藏委員會相關的業務不去做，你們做這個幹嘛？ 蔡委員長玉玲：我想蒙藏委員會除了文化的議題以外，還有其他交流的工作在推動。 黃委員文玲：這個部分有其他單位可以做，但是真正和藏族、蒙族相關的業務你們卻沒有做半樣，本席希望妳以後不要和羅瑩雪委員長一樣，羅委員長專門在做什麼？做司法交流啦！ 蔡委員長玉玲：謝謝委員。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長，桌上有一張地圖，妳有沒有注意看？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。有。 陳委員其邁：妳是蒙藏委員會的委員長，這個問題和你們的業務有關，中華民國的固有疆域是上面那一張地圖，還是下面那一張？本席只問委員長，幕僚不用上來，你們請回座，主席，請他們回座。 蔡委員長玉玲：立法院畫的，我們是這一張。 陳委員其邁：上面那一張？ 蔡委員長玉玲：上面那一張。 陳委員其邁：請主秘回座，你們都不用幫她忙。是上面那一張，妳確定嗎？ 蔡委員長玉玲：對，上面。 陳委員其邁：上面那一張是秋海棠，陸委會主委和過去的委員長都不認為是上面那一張，政府現在的立場是下面那一張，委員長說的那一張是舊的，是妳念書的時候中華民國的地圖。真正的中華民國地圖應該是台、澎、金、馬這一張，這是我的看法，但是妳對固有疆域的認知和政府的立場不一致，妳把蒙古共和國都加在裡面，身為蒙藏委員會的委員長，連中華民國固有疆域有沒有包括蒙古國都搞不清楚，妳怎麼當蒙藏委員會的委員長？妳在定位上就不清楚。幕僚請坐，不要遞紙條，主席。 主席：時間暫停一下，我再一次提醒，因為委員要求單獨和委員長詢答，如果有涉及會務的細節，那我們不反對幕僚上來提示，但如果是原則的問題，請委員長單獨回答，謝謝。 陳委員其邁：委員長，妳連固有疆域到底有沒有包括蒙古這個地方都不是很清楚，今天那麼多委員針對蒙藏委員會的預算就教於妳，我剛才看到這些委員很吃力，花很多時間在講蒙藏委員會的業務範圍，妳連蒙藏地區到底是怎麼定義，你們的業務、你們的地區、你們的範圍到底是什麼都搞不清楚。我再問妳，西藏人所認識的傳統西藏地區，分哪三個區？妳還要想？一區、二區、三區、四區、五區，有幾區？ 蔡委員長玉玲：三區。 陳委員其邁：妳要看小抄才知道，有哪三區？妳又看小抄，沒關係，妳講。 蔡委員長玉玲：衛藏、西康和青海。 陳委員其邁：叫安多地區，妳後面的覺安慈仁就很清楚。我問簡單的，達賴喇嘛出生地在哪一區？ 蔡委員長玉玲：安多。 陳委員其邁：對，達賴喇嘛在安多出生。他住在附近哪一個寺廟？覺安委員，你怎麼可以遞小抄？為什麼一直在打pass？你要我問你的事情嗎？那你就乖乖的「惦惦」，這不是你的業務，我在問委員長，分三區你也遞pass，住在哪一區你也遞pass。 本席再問更簡單的問題，假如妳不是蒙藏委員會的委員長，妳可以去西藏觀光，在拉薩、布達拉宮逛一逛，藏傳佛教是西藏最主要的宗教，所以一定要去相關的寺廟參觀、訪問，妳隨便講三個在拉薩地區最主要的寺廟，委員長又在看小抄，妳不知道？我現在沒有問妳業務，而是問妳如果是觀光客要去那邊參觀寺廟，隨便講一個好了。 蔡委員長玉玲：詳細的部分，我可能真的還需要一些時間來研究。 陳委員其邁：妳還需要時間？ 蔡委員長玉玲：對。 陳委員其邁：大昭寺就在布達拉宮旁邊，名聞遐邇，全世界要去西藏旅遊的人都知道，甘丹寺、哲蚌寺和色拉寺，妳連一個寺都講不出來。 蔡委員長玉玲：我一定會加強這方面的知識。 陳委員其邁：藏傳佛教分哪幾個教？幾個派系？ 蔡委員長玉玲：紅教、黃教、花教和白教。 陳委員其邁：還有一個呢？不知道？是黑教。我再問妳，蒙古現在有哪兩位活佛？一個外蒙，一個內蒙。 蔡委員長玉玲：對不起，我不太清楚。 陳委員其邁：妳都不清楚，對於蒙古和西藏妳有什麼是清楚的？妳告訴我妳知道什麼，本席真的不曉得要怎麼和妳詢答，預算要怎麼審。妳現在看到的這幾位委員，包括陳學聖委員，我們在立法院審了蒙藏委員會好幾次，業務都比妳還熟，本席今天要來，我的助理準備一堆資料，後來被我罵了一頓，因為我把預算都看完了，我要怎麼審查妳的預算？ 蔡委員長玉玲：委員，因為這個部分其實…… 陳委員其邁：妳的回答前不著天、後不著地，剛才黃文玲委員問妳「殺佛」這本書，妳說假如沒有違反出版法，出版法88年就廢止了，妳還在扯什麼出版法？中華民國還有出版法啊？搞不清楚狀況，那本席問妳更簡單的…… 蔡委員長玉玲：向委員報告，這個部分因為…… 陳委員其邁：本席沒有要問妳那個問題，我問妳更簡單的，中國在負責民族事務的是哪些單位？ 蔡委員長玉玲：有一個民委會。 陳委員其邁：對，還有呢？ 蔡委員長玉玲：統戰部。 陳委員其邁：好，妳把它放在統戰裡面。還有呢？ 蔡委員長玉玲：我的理解應該是這樣。 陳委員其邁：妳的理解是這樣，民委全稱叫什麼？妳還要低頭看資料。 蔡委員長玉玲：在我接這個工作之前，蒙古和西藏部分確實不是我原來的專業，所以我會儘快…… 陳委員其邁：不要說妳的專業，妳根本是完全外行，一問三不知，什麼東西都搞不清楚，民委的全稱妳講不出來，國務院宗教事務局妳也把它漏掉，民委的全稱是「中華人民共和國國家民族事務委員會」，相關的部分不管是旅遊勝地、旅遊導覽或者是活佛，蒙古人民最重要的兩個宗教信仰，無人不知、無人不曉的人妳也搞不清楚，坦白講，本席真的不曉得要怎麼審查你們的預算，要怎麼樣問妳業務，妳告訴我。 蔡委員長玉玲：委員，在我上任之前，其實我們主秘代理了很長一段時間，在主秘的帶領下，業務推廣一直都很順利，因為我上任到現在才12天，我會在最短的時間對於相關的業務做深入的了解。 陳委員其邁：委員長，妳只要舉一個例子就好，妳這輩子和蒙藏有過什麼關係，或者有什麼研究，或者有什麼論文？ 蔡委員長玉玲：我只有對藏傳佛教有一點了解。另外，我了解蒙古…… 陳委員其邁：什麼叫了解？我不懂，妳在國會說妳了解，那本席就問妳藏傳佛教。 蔡委員長玉玲：沒有，我是說有一點了解，其實我一直是漢傳佛教，但是最近有機會接觸到一些藏傳佛教的事務。另外，對於蒙古的部分，我了解蒙古從經濟的角度來講，它是一個天然資源非常豐富的地方，我也了解蒙古地方的畜產業和經濟成長很快…… 陳委員其邁：妳說的蒙古地方是哪裡？ 蔡委員長玉玲：內蒙古和外蒙古都一樣。 陳委員其邁：還在內蒙古、外蒙古，一開始就告訴妳了，蒙古早在一九幾年就獨立，剛才李俊俋問了一次，妳到現在還搞不清楚它什麼時候獨立，要怎麼問？坦白講，我真的不太會問了。 蔡委員長玉玲：我想再一點時間，我應該會對這個業務有深入的了解。 陳委員其邁：我為什麼要給妳時間？我們幾位好朋友，包括海處長和藏事處副處長娥舟文茂都很優秀，蒙古人、藏族人在蒙藏委員會永遠當不了委員長。 蔡委員長玉玲：事實上我們蒙藏委員會真的非常優秀，我來了以後也發現蒙事處、藏事處以及主秘在業務的推動上其實是非常的…… 陳委員其邁：馬總統找妳來，妳對蒙藏事務一問三不知，和蒙藏毫無淵源，對不對？那不是馬總統在批評的嗎？國家都沒人了嗎？國家真的沒有人才，一定要找自己的人，找自己的律師當部長。 蔡委員長玉玲：對不起，我不是馬…… 陳委員其邁：妳是2004年國親的律師，不是嗎？ 蔡委員長玉玲：但那只是一個訴訟案件。 陳委員其邁：真的都沒有人了，幫國民黨辯護就可以當部長，就可以當政委，然後妳現在又管食安，妳懂食安嗎？管食安的人不懂食安，管蒙藏的人不懂蒙藏，妳的專長不是食安，對不對？本席都不敢講我比妳專業，我本身當醫生，唸的是公衛，結果妳在督導食安，笑死人，國家都沒人了，真的是笑話一樁。本席要怎麼問妳審查預算？我坦白講，怎麼問妳嘛！我們預算都看過了，每年我們都在審查預算…… 蔡委員長玉玲：其實業務的推動在過去這段委員長沒有到任的時候…… 陳委員其邁：妳的意思就是沒有委員長也可以，我聽懂妳的意思，那要這個委員長幹什麼？ 蔡委員長玉玲：蒙藏委員會的蒙事處、藏事處和我們的主…… 陳委員其邁：蒙藏委員會本來就是一個「盲腸」單位，應該要裁撤，要併到其他單位去關心在台藏人和蒙人，這個我們都支持，只有妳不知道而已，台下的人都比妳清楚，我們都比妳捍衛在台藏人和蒙人的權利。 蔡委員長玉玲：委員，這個單位雖然是要併入…… 陳委員其邁：結果一個「盲腸」單位找來一個「闌尾」委員長。 蔡委員長玉玲：這個單位雖然要併入陸委會，但是我們藏事處和蒙事處的同仁都是非常的盡責，而且他們的業務都推動得非常順利。 陳委員其邁：盡責不盡責我比妳還清楚，你們根本搞不清楚，有一些人在上班時間出去外面亂跑亂逛，沒有常識妳也看一下電視，那個人剛才還向妳打pass，看了就吐血，本席已經說不能打pass，今天要放你一馬，結果你還在作弊幫這個委員長有什麼用？她會捍衛你們藏人和蒙人的權利嗎？不要搞不清楚狀況。本席最後再問妳一個簡單的問題，蒙古人是不是中華民族的一族？ 蔡委員長玉玲：在我們憲法裡面，本來就有蒙古這個民族。 陳委員其邁：蒙事處來回答，蒙古人是不是中華民族？ 海處長中雄：（在席位上）我是蒙古人。 陳委員其邁：妳狀況都搞不清楚，這個問題上次就問過了，他都不承認是中華民族了妳還在講，妳不要羞辱蒙古人，搞不清楚狀況。 蔡委員長玉玲：謝謝委員。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。委員長原來是一個辯才無礙的大律師，結果來這裡變成一問三不知，心裡有沒有覺得很悶？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。對於蒙藏的事務，我個人確實需要再加強。 陳委員怡潔：因為聽起來委員長是一問三不知，所以本席就問一些妳可以回答的問題，委員長從年薪千萬的大律師到現在委身擔任政務委員，然後薪水打折再打折，上任到現在也快要兩個星期了，妳有什麼感想？妳怎麼會屈就於政務委員？ 蔡委員長玉玲：坦白講，當時院長是希望我來協助虛擬世界的電子商務，我個人認為虛擬世界的經濟是我們下一代非常重要的領域，所以我希望在這個領域可以來幫忙。 陳委員怡潔：本席不懂馬政府用妳的邏輯在哪裡，我百思不解，如果照妳剛才所說，那就是江院長邀請妳入閣的。 蔡委員長玉玲：是。 陳委員怡潔：馬總統並不知道？ 蔡委員長玉玲：不曉得。 陳委員怡潔：所以不是馬總統邀請的，是江院長邀請妳入閣，妳就來了。 蔡委員長玉玲：我不清楚，是江院長和我談的。 陳委員怡潔：所以是江院長邀請妳入閣的。蒙藏委員會的部分妳不清楚，那在行政院的內部分工上，妳清不清楚要負責哪些業務？ 蔡委員長玉玲：了解。 陳委員怡潔：妳負責哪些業務？ 蔡委員長玉玲：法務部、中選會、客委會，還有內政部的戶政、警政、移民，還有衛福部和經濟部。 陳委員怡潔：沒關係，委員長，如果我google得沒有錯，妳創辦的「理慈國際科技法律事務所」在國內算是滿有名的，還被評為台灣年度全方位法律事務所，那我反過來問妳，理慈事務所的專業領域在哪裡？ 蔡委員長玉玲：在商務法律，投資和併購。 陳委員怡潔：從行政院的法案審查分工表來看，妳負責的很多，妳也說理慈的強項是在商務法律，妳除了負責法務、內政、客委會之外，還包括現在很熱門的公平會、智慧財產權、科技法律電子商務，這些也是理慈最主要的業務，包括公平交易法、智慧財產權這些熱門的法律業務，既然這些都是妳事務所最主要的業務，也是妳政務委員負責的業務，妳覺得其中沒有利益衝突或利益迴避的問題嗎？ 蔡委員長玉玲：政委基本上是做通案的處理，不會…… 陳委員怡潔：妳回答我有沒有利益迴避的問題。 蔡委員長玉玲：沒有。 陳委員怡潔：也沒有利益衝突的問題？完全沒有嗎？ 蔡委員長玉玲：因為政委基本上是處理通案的問題。 陳委員怡潔：可是理慈接過很多大案子，有不少是行政訴訟，本席還特別研究了一下，你們幾乎都是政府方面的律師，有的案子還是幫廠商告政府，妳現在入閣擔任政務委員還督導這些業務，妳不會覺得這是球員兼裁判，妳也不怕外界說話？妳這麼有信心，覺得一點利益衝突、利益迴避的問題都沒有？ 蔡委員長玉玲：當我決定進入公職的時候，對於公務員服務法以及相關的法令，我會依法來處理。 陳委員怡潔：可是妳督導的業務和妳事務所負責的業務有很大的衝突性，有很多利益的空間。另外一個部分，就如妳剛才所說，妳在IBM公司擔任大中華區的法務長，妳的資歷很豐富，對於企業併購、跨國投資相當擅長，和國內大財團的關係也很好，妳在入閣之前是旺旺集團派駐旺旺友聯產險的董事，也是鴻海集團派駐台揚科技的監察人，妳還擔任特力、佳必琪等很多上市公司的董監事，請妳現在再回答我同樣的問題，在國家利益和財團利益上妳要怎麼拿捏？還是妳原來就打算屈就政務委員，放棄妳的千萬年薪來做財團的門神？不然我百思不解，今天是蒙藏委員會的質詢，妳對蒙藏委員會一問三不知，而妳對法案審查分工表的政務委員內容卻非常的了解，衝突的是，妳的理慈事務所和妳分工裡面的東西都有利益衝突的問題，有球員兼裁判的問題，本席不懂妳怎麼會這麼委屈，所以我合理的質疑，其實妳打算來做財團的門神。 蔡委員長玉玲：委員這樣的說法我不能接受，我想到了我這個年齡，有些時候不是只為了名、為了利，我真的希望能夠在政府部門裡面盡一點心力，其實我做這樣的選擇…… 陳委員怡潔：可是依委員長剛才的詢答，本席完全看不出妳的用心在哪裡，我倒覺得妳比較care政務官這部分的內容，所以我不知道妳的心力是用在哪裡，這是一個可以引人遐想的地方。委員長，在妳接任蒙藏委員會之前有去過大陸嗎？ 蔡委員長玉玲：有。 陳委員怡潔：有沒有去過蒙古或西藏？ 蔡委員長玉玲：沒有。 陳委員怡潔：妳多久去一次大陸？ 蔡委員長玉玲：不一定，有業務的時候我會去。 陳委員怡潔：什麼樣的業務？ 蔡委員長玉玲：有投資案，台商到大陸投資。 陳委員怡潔：本席有參觀過理慈事務所的網頁，發現理慈在大陸發展得非常好，不但在上海有法律事務所，在上海、北京也都設有公司，本席有上網google一下在上海市威海路的理慈事務所，它的坪數應該不小，請問委員長，這間辦公室是用租的，還是用買的？ 蔡委員長玉玲：那間辦公室是買的。 陳委員怡潔：買的？ 蔡委員長玉玲：對。 陳委員怡潔：身為政務官在大陸擁有房產，而且未來蒙藏委員會有可能併入陸委會，妳覺得在忠誠度上不會有問題嗎？在大陸擁有房產對妳來說好嗎？適切嗎？ 蔡委員長玉玲：我想企業界的人士要進入公部門來服務，事實上是一件很大的挑戰，我其實也一直在思考…… 陳委員怡潔：所以我不懂馬政府用妳的邏輯，因為在專業的部分就如陳委員所說，妳是完全外行，蒙藏委員會的業務內容妳一問三不知，對政務官這一塊妳倒是很熟識，剛好這一塊又和妳的理慈事務所有關，有球員兼裁判的氛圍，本席不懂妳為什麼這麼委屈，因為媒體一直在強調妳放棄千萬年薪，薪水打折再打折，妳願意替國家做一些事情，可是從妳今天的答詢和現在的態度，本席看不到妳的…… 蔡委員長玉玲：對不起，報紙的報導不是我說的，這是報紙的猜測。另外，我真的希望…… 陳委員怡潔：請問北京分公司也是您自己的嗎？ 蔡委員長玉玲：不是，那個是公司的。 陳委員怡潔：可是妳是公司的partner不是嗎？ 蔡委員長玉玲：剛才您提的那些董監事，我已經全部辭任了。 陳委員怡潔：我指的是大陸的理慈。 蔡委員長玉玲：我退出了，退夥了。 陳委員怡潔：妳退出了，為什麼它的英文還是「Lee, Tsai & Partners」？ 蔡委員長玉玲：向委員報告，其實…… 陳委員怡潔：我不知道妳想要強調的是什麼，妳是要告訴妳的客戶，說妳的兩岸關係非常好，還是妳在台灣很吃得開，我記得在你們的網站上還大剌剌恭喜妳成為政務委員。 蔡委員長玉玲：其實律師事務所…… 陳委員怡潔：如果妳已經離開，妳也沒有合夥了，為什麼網站上要一直強調恭喜妳榮升政務委員？而且事務所的英文名字還是一樣？ 蔡委員長玉玲：在國外的律師事務所，譬如理律叫「Leeand Li」，雖然它的創辦人都已經不在了，它還是用「Lee and Li」，所以我們律師事務所基本上是用創辦人的名字。 陳委員怡潔：「Lee」是指誰？ 蔡委員長玉玲：現在這個名字…… 陳委員怡潔：妳回答我，「Lee」是指誰？ 蔡委員長玉玲：是我另外一個合夥人。 陳委員怡潔：是誰？身分是什麼？ 蔡委員長玉玲：是我先生。 陳委員怡潔：那就對了，妳先生不能代表妳嗎？妳回去之後他不會拜託妳嗎？ 蔡委員長玉玲：不會。 陳委員怡潔：是嗎？ 蔡委員長玉玲：是。 陳委員怡潔：我相信應該不是這麼一回事，因為據本席了解，基本上這個公司合股你們應該都有，各占50%不是嗎？身為一個政務官，未來蒙藏委員會如果在組織改造之後併到陸委會，妳覺得妳適合在這個位置上嗎？ 蔡委員長玉玲：如果這個組織併入陸委會，我想委員長這個職務也同時會有一些調整。 陳委員怡潔：在上海、北京都有置產，我不知道這個產權到底是誰的，但是身為政務官，妳覺得適合嗎？這些財產需不需要信託，還是要做什麼樣的處置？妳這樣子的位置在大陸有這麼多的資產，據本席了解，這些資產也不少耶！就像剛才我問妳「Lee」是誰，妳吞吞吐吐避而不答，如果不是心虛，妳可以大大方方說李大律師就是妳的先生，那不是妳心裡有鬼是什麼？ 蔡委員長玉玲：我們希望能夠把業界的一些經驗帶進政府的部門，我不知道在什麼樣的條件…… 陳委員怡潔：妳是把業界的經驗帶進政府部門，還是把妳在業界所建立的人脈或者是在政府建立的人脈去圖利財團或誰，這個我們不知道，可是我覺得身為一個政務官，在妳這個位子，我覺得妳的置產和一些背景都不合邏輯也不適當，要怎麼處置妳心裡應該要有一個答案，因為之前的周功鑫也是，她讓大家對她的國家認同有很大的質疑，妳覺得這樣的問題不會出現在妳身上嗎？包括我問事務所的事情妳也吞吞吐吐，最好是妳先生在事務所有任何的問題都不需要妳幫忙。 蔡委員長玉玲：事務所基本上是我創辦的，這麼多年來，我不管是當法官、法務長或是當企業的律師，我真的希望這些經驗可以幫忙政府在財經的法律上面能夠有一些…… 陳委員怡潔：如果今天是台商、中國大陸和台灣政府，妳要站在哪一邊？妳有可能因為妳這樣的位子而犧牲委託妳的那一方，不然妳剛才就應該很大方的說明清楚，連我問妳「Lee」是誰都回答得吞吞吐吐，這給人家很大的遐想空間。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡委員長，「扎西德勒」，這是什麼意思？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。不了解，抱歉。 陳委員學聖：這句話妳一定要學，覺安委員告訴她是什麼意思。 蔡委員長玉玲：問好。 陳委員學聖：對，這句話要學下來，如果妳會這句話，委員對妳的質詢大概就會客氣許多。 蔡委員長玉玲：謝謝。 陳委員學聖：連續三位姓陳的委員，不同黨派在質詢妳，我是其中比較客氣的，但是這代表不同黨派對於蒙藏委員會還是有高度的關心，雖然蒙藏委員會的事務不多，預算很少，但是它的敏感度卻是最高的，我實在很佩服妳有膽識來接這個位子。雖然妳剛才詳數妳兼任了很多督導的工作，但是我覺得對這個工作妳要花加倍的心力，以妳過去在律師界的口碑，我相信委員長只要用心，假以時日一定可以渡過這個尷尬的青春期，趕快「轉大人」，成為一個成熟的人。 蔡委員長玉玲：謝謝。 陳委員學聖：本席有幾個問題特別要提醒委員長，妳要先把它釐清楚，而且這個問題影響到台灣的發展，因為對照於西藏就是會看到台灣，對於西藏問題的處理就代表了中華民國政府對於台灣前途未來的一些看法。本席先請教委員長，妳現在可以不必告訴我答案，但是妳一定要把它放在心裡面，在1997年李登輝當總統的時候，達賴喇嘛可以來台灣；2000年阿扁當總統的時候，達賴喇嘛可以來台灣；2008年馬英九當總統之後，達賴喇嘛也表示過願意來台灣參訪，為什麼總統已經進入第二個任期，達賴還是沒辦法來台灣？什麼原因？ 蔡委員長玉玲：如果是信徒申請達賴來台的話，我們這個作業程序應該是可以的。 陳委員學聖：他有表達願意來，為什麼他不能夠來？ 蔡委員長玉玲：我想邀請方和被邀請方都會有一些考量的因素，所以…… 陳委員學聖：這就是第一個問題所在，因為西藏問題很敏感，之前達賴喇嘛在政教都是最高領袖，也許我們礙於兩岸政策而有一些顧忌在，但是達賴在2011年已經辭去在政治形式上最高領導人的位子，他現在是一個純粹的宗教領袖，在台灣有上百萬藏傳佛教的信眾，有將近500個藏傳佛教團體，每年有超過500位仁波切來台灣弘法，如果達賴喇嘛以宗教領袖的身分來台灣訪問，而且表達了意願，我們願意接受他來訪嗎？ 蔡委員長玉玲：樂觀其成。 陳委員學聖：要不要再思索一下？妳要不要再去請示？後面有人要幫忙補充嗎？ 主席：請蒙藏委員會陳主任秘書答復。 陳主任秘書明仁：主席、各位委員。達賴喇嘛做為一個舉世尊敬的宗教領袖，台灣的信眾依程序要請他來台弘法，這件事情就蒙藏委員會本身是樂觀其成的，不過在申請程序和邀請的團體這部分，其實蒙藏委員會並不是主審機關，但是我們一定會表達樂觀其成的態度。 陳委員學聖：好，這是很好的一件事情。如果大陸的班禪要來台灣，妳是否也是樂觀其成？要不要請主秘打個pass，免得妳踩到地雷？ 陳主任秘書明仁：只要是宗教領袖，基本上依照程序提出申請，台灣的信眾有弘法的需求，我們都是樂觀其成，但是他還是要依循本國的法令制度提出申請，然後相關的權責機關才會做實際的處理，蒙藏委員會一定會表達樂觀其成的態度。 陳委員學聖：好，我們歡迎班禪來，歡迎達賴喇嘛來，蒙藏委員會都是樂觀其成，那蒙藏委員會的官員可以去西藏訪問嗎？用什麼樣的身分？ 陳主任秘書明仁：西藏大概要分成兩個部分來看，一個是西藏自治區，一個是甘肅、青海、四川、雲南的藏族自治州，就藏族自治州這部分，大陸的管制是比較寬的，我們隨時可以進去做田野調查和相關的訪問；至於西藏自治區，因為它的管制比較高必須要入藏函，以前他們是不允許我們的官員過去的，但是因為過去一段時間的互信，我們在今年開始也可以進入西藏自治區去做交流訪問，我們藏事處處長就是因為這個原因在西藏過於勞累，所以往生。 陳委員學聖：對，就是因為她意外往生才暴露出這個問題，我們處理藏事的官員可以到西藏最敏感的地區去訪問，但是本席想知道，我們和大陸官方談到西藏問題的時候，它的前提要點是什麼，我們才被允許去西藏最敏感的地區訪問？ 陳主任秘書明仁：我們向來都認為民族問題是兩岸所共同關注的，所以藉由和大陸的中央民族大學合辦研討會的機會，順利取得入藏函進入大陸西藏地區，在西藏地區當然相對的要去拜訪他們的地方民委，在宗教的部分我們也去拜訪相關的…… 陳委員學聖：你講這些都是形式，實際上在政府各部門有很多的官員都已經去過大陸訪問，唯獨蒙藏委員會的官員，尤其是西藏的部分，在前往大陸之前，他的立場要很清楚，不是因為有邀請就去，因為很難得就去，它和其他單位不一樣，所以要特別提醒委員長。蒙古問題相對單純，包括海處長的回答都很清楚的表明他的立場，而且台灣和蒙古之間的關係，過去不錯，現在稍微淡了一點，但是您都可以把它放在心上，因為這兩個問題和台灣息息相關，不表示搞藏獨就一定和台灣獨立有必然相關，中間還是有很多可以互相交流的地方。 尤其我要特別提到藏傳佛教的部分，全世界對於藏傳佛教最友善的地區，台灣不是第一也是第二，我剛才已經數過，藏傳佛教在台灣的信眾超過百萬，全世界的藏傳佛教信眾沒有那麼高的人口密度，而且我們非常熱情的歡迎達賴喇嘛和仁波切來台灣弘法，我們的供養也非常的驚人，但是台灣對宗教這麼重要的包容度卻沒有在中華民國的民主形象上面得到很高的重視，所以才會選妳來當委員長，妳是專業的律師，但妳不是蒙藏事務的專業人士，包括海處長、覺安委員還有廖董事長都是這裡面的重點人士，可惜我們沒有善用，所以連廖董事長都要求去，本席覺得很可惜，我希望未來對於從西藏流亡到台灣的藏人，包括對藏傳佛教的包容，我們一定要好好把它呈現，妳知道全台灣現在藏人最多的地方在哪裡嗎？ 蔡委員長玉玲：桃園。 陳委員學聖：對，當年協助流亡藏人在台灣能夠定居下來，我和覺安委員幾位一起努力，從沒有身分到有身分在台灣定居，後來有人因為這樣再轉到歐洲、轉到加拿大，這讓很多藏人對台灣給予了高度的肯定，所以後來還有第二批流亡藏人在台灣被我們營救的過程，我不知道未來會不會有第三批，但是藏人對於台灣充滿了高度友善的印象，甚至我要告訴委員長，在桃園復興鄉拉拉山上面有一個東眼山，藏人每年都會在那裡做很多祭拜儀式過藏曆新年，我問他為什麼會選擇東眼山，他說從這個角度看過去就和他們在家鄉看喜馬拉雅山一模一樣，這種思鄉之情，妳相信嗎？ 說實在的，我們有很多事情可以去了解，包括桃園還為藏人特別開辦藏語的機車駕照考試，台灣和藏人之間的關係有很多都值得稱許，但是因為西藏的敏感，我們忽略了很多和西藏、蒙古文化的交流，蒙藏委員會過去幾年來，包括蒙藏基金會對蒙藏文化的推廣，撇開政治議題，我覺得有很多事務可以做，教會台灣人去認識蒙古、認識西藏也是一個很重要的課題，所以本席今天對委員長特別予以禮遇，我知道妳願意捨棄高薪來到這裡，也希望用妳過去專業學習的態度和表現給蒙藏委員會注入更多的新血，好不好？ 蔡委員長玉玲：謝謝委員的鼓勵。 主席：請徐委員耀昌質詢。（不在場）徐委員不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單幾個問題請教委員長，依照行政院的計畫，蒙藏委員會組織改造的期程是什麼時候？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。對不起，業務的部分是否可以請…… 黃委員偉哲：妳還不了解？ 蔡委員長玉玲：對，我請主秘來回答。 主席：請蒙藏委員會陳主任秘書答復。 陳主任秘書明仁：主席、各位委員。關於蒙藏委員會和陸委會合併的期程，現在法律案已經送到立法院，在貴委員會已經初審完成，未來有一、兩個條文還需要…… 黃委員偉哲：我是說按照政府原先規劃的期程。 陳主任秘書明仁：大概在10年前就應該完成整併。 黃委員偉哲：這個部分倒是可以討論，10年前就應該完成的整併居然延宕到現在，行政院許多部會的組織改造都已經掛牌了，譬如衛福部等，我覺得蒙藏委員會的問題是可以討論的，當然在野黨和執政黨的立場可能有些不一樣，但是組織改造需要儘快來討論，現在蒙藏委員會的預算員額有58位是吧？ 蔡委員長玉玲：是。 黃委員偉哲：現在實際的員額是50位。 蔡委員長玉玲：預算員額是69位，58位再加11位。 陳主任秘書明仁：58位是職員。 黃委員偉哲：實際員額是多少？ 蔡委員長玉玲：預算員額是69位， 黃委員偉哲：實際員額是多少？ 蔡委員長玉玲：48位加11位，實際員額是59位。 黃委員偉哲：在業務以及功能調整的狀況下，現在的運作是如何？我的意思是說，你們的業務功能可能還是要有一些調整，配置的人力現在有59位，除了一些駕駛、工友、技工之外，實際的人數是48位嗎？ 蔡委員長玉玲：48位。 陳主任秘書明仁：是不是容我向委員報告？ 黃委員偉哲：請說。 陳主任秘書明仁：蒙藏委員會的預算員額是58位，目前實際的職員數大概是48位，主要是表現在兩個方面，第一個，因為組改一直都在進行中，所以有一些委員的缺或是一些不是那麼需要直接進用人員的缺目前都是凍結的，遇缺不補，這邊大概有5位。第二個，我們也預見未來組改必須要在人力上做相應的調整，所以有一些缺是商請陸委會的相關人員來代理，譬如我們政風室的主任、人事室的主任，大概是這樣的情形。 黃委員偉哲：可以先柔性合併的部分先合併，譬如政風和人事，可以請陸委會兼代的部分就請他們先兼代。另外，蒙藏基金會的財務狀況，現在如何？自籌的比率大概是多少？ 主席：請蒙藏基金會廖董事長答復。 廖董事長運源：主席、各位委員。蒙藏基金會目前的財務，簡單講，一年的孳息只有40萬左右，所以我們很多業務都要靠自籌以及過去多年來政府的捐補助。 黃委員偉哲：政府捐助和委辦的部分占85%以上。 廖董事長運源：對，多年來都是如此。 黃委員偉哲：我的意思是說蒙藏基金會大多數的財源是來自於政府，少部分是自籌或是辦一些活動由外界捐助。 廖董事長運源：今年捐助的情況不錯，大概有七十幾萬，非常感謝這些善心人士。 黃委員偉哲：以目前的15位委員來看，董監事會議出席的比率並不高，還是有待加強，為什麼會這樣子？ 廖董事長運源：我們董監事出席率是純的出席率，沒有任何委託代理，這個出席率…… 黃委員偉哲：都是本人到的。 廖董事長運源：對，有69%，我知道很多基金會在法律上可以授權委託代理，出席率大概介於60%到70%之間，我們如果委託代理的話，可以到百分之九十幾。 黃委員偉哲：所以你覺得相對來講，這樣已經很好。 廖董事長運源：我們會繼續努力。 黃委員偉哲：我還是希望能看到你們的業務，既然你們業務很多是來自於政府的補助，不管蒙藏委員會將來的組織改造是合併或是繼續獨立運作，基金會的部分應該是不受影響的。 廖董事長運源：是。 黃委員偉哲：如果基金會的業務能夠針對藏民的文化、蒙古人的文化多辦一些活動來發揚，多做一些這樣的工作，讓台灣民眾和外界對於藏族或蒙古族的文化更加了解，這才是一個良性的互動，而且是良性的循環。如果活動越來越少，語言的認證也越來越少，大家都越來越少參與，當然大家就會去質疑、思考這個基金會存在的意義在哪裡，是否有發揮預期中的功能，是不是這樣？ 廖董事長運源：是，語言學習的部分非常重要，因為這些藏人、家屬在都市或任何地區都比較弱勢，如果連語言都缺乏的話，那他基本的生活溝通就有問題。另外，對其他的弱勢補助也是一樣…… 黃委員偉哲：不管是活動或是其他的部分，本席建議你們要加強這方面的規劃和設計，好不好？ 廖董事長運源：是。 黃委員偉哲：謝謝委員長，謝謝董事長。 主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、邱委員志偉、廖委員正井均不在場。 請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡委員長，您就任大概幾天？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。12天。 姚委員文智：剛才聽到你說除了委員長之外，還有其他的業務，這12天來你對於蒙藏委員會相關的議題和業務，你自己覺得怎麼樣？你自己打幾分？ 蔡委員長玉玲：我想應該是非常的不理想，我會在最短的時間內針對這部分的業務儘快上手，本來其實上任以後我安排了一些時間要向同仁瞭解業務，但是剛好我也同時負責其他政院的業務，所以在時間上不是搭配得很理想。但是這個工作本身，我越來越覺得非常重要。 姚委員文智：你過去跟蒙藏事務有任何一點點淵源嗎？ 蔡委員長玉玲：其實蒙藏委員會…… 姚委員文智：提出來看看，好不好？除了在北京、上海有律師事務所之外。 蔡委員長玉玲：我是藏傳佛教徒。 姚委員文智：你有讀經嗎？ 蔡委員長玉玲：有，其實我一直是漢傳佛教，所以…… 姚委員文智：所以到底是藏傳還是…… 蔡委員長玉玲：我是漢傳佛教，我一直讀無量壽經，最近才接觸藏傳佛教，我的皈依師父是不丹的崗頂仁波切。 姚委員文智：如果是這樣，坦白說，你有十幾天的時間，我不知道你是什麼樣的心態，你到立法院來，你的準備完全讓人看不出一點誠意，你不但是不合格而已。其實剛才委員問了你一些非常簡單的問題，你作為一個領導這個部會的委員長，下面的人會怎麼看呢？剛才陳學聖委員的質詢通通由主秘代答。我問一個和蒙藏沒有關係的問題好了，…… 蔡委員長玉玲：跟委員報告，我覺得其實蒙藏委員會的同仁非常、非常優秀，所以…… 姚委員文智：這不用你說，我們認識很多，我們就是覺得如果他們優秀的話，你總要稱頭一點，你總要準備吧！當初王郁琦上任也不過兩、三天的時間，坦白說他那個抱佛腳的功夫比你厲害，虧你還有奉上師。 蔡委員長玉玲：這一點我想跟委員致歉。 姚委員文智：你要回去檢討，不用再講了。 蔡委員長玉玲：是，沒錯。 姚委員文智：黃委員剛才問你出版法廢止了，你剛剛才知道了，所以你剛才答錯了，對不對？ 蔡委員長玉玲：是。 姚委員文智：袁紅冰先生出了一本書叫做「殺佛」，你覺得它可不可以在台灣販售？你知不知道這件事？ 蔡委員長玉玲：早上我有看到那個簡報。 姚委員文智：這本書是描述中共高層涉入十世班禪暗殺的政治陰謀，袁紅冰先生當然有他的觀點，他長期關心中國和西藏的問題，你覺得這本書可不可以在台灣販售？ 蔡委員長玉玲：關於這部分，…… 姚委員文智：這和蒙藏沒有關係，我要瞭解你基本的信仰，作為一個政務官，你沒有基本的價值和信仰嗎？ 蔡委員長玉玲：其實，出版自由是…… 姚委員文智：所以可不可以？ 蔡委員長玉玲：可以。 姚委員文智：但是為什麼現在出版業者覺得好像有白色恐怖？因為我們現在要簽服貿協議，這本書因為提到中國的高層，所以現在有些書店不賣，你覺得這樣的現象妥不妥當？ 蔡委員長玉玲：這樣的現象，我覺得我們應該再瞭解，我不認為這應該是一個事實…… 姚委員文智：如果真的有這樣的現象，妥不妥當？ 蔡委員長玉玲：我覺得應該可以檢討。 姚委員文智：誰檢討？ 蔡委員長玉玲：相關的單位。 姚委員文智：這本書裡的描述，當然和你蒙藏委員會有關啊！他認為西藏的問題應該讓台灣的民眾多瞭解，這當然是他的觀點，你可以不必接受他的觀點，但是他有沒有權利在台灣的通路上販售？ 蔡委員長玉玲：有。 姚委員文智：作為蒙藏事務的主管機關，碰到蒙藏事物的內容，結果莫名其妙的受到打壓時，你覺得你應不應該挺身而出？ 蔡委員長玉玲：這個部分我們瞭解以後一定會處理。 姚委員文智：其實不用瞭解，已經沒有出版法了。 蔡委員長玉玲：我們出版是自由的。 姚委員文智：台灣的民主自由尤其是創作自由、言論自由的價值，不管你在哪一部會，你是不是應該保障？ 蔡委員長玉玲：是。 姚委員文智：特別提到此事時，你願不願意為此事發聲？不管是討論蒙古還是西藏，所有的言論自由都應該受到保障？ 蔡委員長玉玲：是。 姚委員文智：應該是這樣，對不對？ 蔡委員長玉玲：是。 姚委員文智：這件事情可以作為你上任的第一個試金石，其實這個問題非常簡單，你也不用太瞭解蒙藏的事務，你可以去買一本，以後可以多瞭解一點。 我再請教你，我看預算大概不必問了，請問你現在接了這個職位，你認為在蒙藏事務中最該推動的是什麼？當然這個單位剛才陳委員也說了，是一個「盲腸」單位，我知道你的心態也應該是過渡性的。 蔡委員長玉玲：委員，我覺得說是「盲腸」單位，真的對我們同仁非常不公平，因為其實我進來以後，蒙事處、藏事處是非常特別的，因為蒙古、西藏有特別的文化歷史背景，又有憲法上的因素，所以它處理的方方面面，看起來不只是單純的文化、單純的經貿、單純的學術，還有一些政治上的…… 姚委員文智：如果你會講這些，坦白說你接任的那天晚上，今天所有的問題應該都已經讀通了。如果你會講這些，十幾天你早就準備得通透了。不要講一套做一套，要打從心裡去做。 蔡委員長玉玲：瞭解。 姚委員文智：我對這些同仁沒有意見，今天我們是碰到整個台灣情勢與組織的變革，我們沒有污衊委員會的意思，所以你也不用多作辯解。請問擔任今天這個角色，你認為最重要的事情是什麼？ 蔡委員長玉玲：我覺得在藏事處的部分，當然要加強對在台藏胞的照顧，同時，我們對於西藏的人道援助，…… 姚委員文智：所以你覺得對蒙胞、藏胞的照顧是最優先的業務？ 蔡委員長玉玲：是，我們非常重要的施政。 姚委員文智：坦白說，你答對了，我也是這樣認為，因為其他的事情包括達賴來、兩岸往來，其實蒙藏委員會還有很多事情，照顧蒙胞、藏胞是你馬上可以做的。 蔡委員長玉玲：是。 姚委員文智：請問你對於整個預算清楚了嗎？你知道你有多少人事費嗎？ 蔡委員長玉玲：9,101萬元。 姚委員文智：你有多少的業務費？ 蔡委員長玉玲：8,224萬元。 姚委員文智：用於照顧蒙胞的費用有多少？ 蔡委員長玉玲：…… 姚委員文智：你也沒有把它擺在第一位嘛！每一樣都要問。 蔡委員長玉玲：四百多萬元。 姚委員文智：四百多萬是今年到現在啦！那四百多萬有多少花在蒙胞、藏胞身上？全部嗎？ 蔡委員長玉玲：四百多萬是蒙胞…… 姚委員文智：主委你答不出來？不清楚？ 蔡委員長玉玲：藏胞的部分是280萬。 姚委員文智：433萬應該是蒙胞加藏胞的費用，那你知道這433萬花在那裡，做了什麼照顧嗎？你也不清楚。 蔡委員長玉玲：譬如給他們獎助學金，由社工做電話諮詢，給予輔導與關懷，也對一些貧困的藏人子女教育金給予相當的補助，還有他們…… 姚委員文智：坦白說我看你都不清楚，本席要請你想像一下，這些費用該不該拿來支付人員薪水，而非讓蒙藏同胞直接受益？ 蔡委員長玉玲：我了解委員的意思。 姚委員文智：本席這樣說好了，你已經有8,000多萬的人事預算和1,000多萬的行政維持費，你認為剛才提到的用來補助蒙藏同胞的433萬中還該不該有行政或人事費用？ 蔡委員長玉玲：應該是不包含人事費用，而是用在補助或辦理活動方面。 姚委員文智：主委回去要把很多事情弄清楚，你剛才提的那一筆預算中最大一筆135萬的支出是在台藏胞的關懷專案，你們居然還要委外辦理，你們這個單位全部預算1億多中有8、9,000萬用在人員和行政方面，真正用在應負責的業務上的已經低到可憐，在這400多萬裡，慰問藏胞死亡才編了1萬元，兩戶貧困家庭慰問金總共5,400元，一戶才2,700元，這種都可以報出來編預算，這樣子累積經費。剛才委員都提過，每一年花一大堆錢自甘為中國的少數民族，98年、99年、100年的預算從76萬到127萬到105萬，兩岸交流部分的預算逐年增加，真正落實在蒙胞藏胞照顧方面的預算卻是那麼樣的卑微，委員長是大律師，也做過很多大企業的顧問，但請加強有關蒙藏方面的知識，有關這個組織的調整與改革，也請你讓這個政府組織機構更朝向符合實現你大律師價值與目標的方向進行，並對來立法院備詢認真的做些準備，否則你永遠會不及格。 蔡委員長玉玲：謝謝委員今天的震撼教育。 主席：接下來登記發言的吳委員育仁及陳委員碧涵均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問委員長現在有沒有兼職兼業？還是專心在做委員長的事情？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長答復。 蔡委員長玉玲：主席、各位委員。我現在是政務委員兼蒙藏委員會委員長。 許委員添財：那你政務委員的工作是什麼？ 蔡委員長玉玲：從目前9位政務委員的職務分配上來說，我要督導法務部、中選會、內政部的警政、戶政及公平會。 許委員添財：據你自己估算，你在政務委員與委員長的工作時間各占百分之幾？ 蔡委員長玉玲：我進入公部門才12天，坦白說還在調整時間，發現政務委員的工作確實…… 許委員添財：很繁重？既然政務委員的工作很繁重卻還要兼任蒙藏委員會委員長，你要怎麼調整時間？ 蔡委員長玉玲：據我了解，過去好像從許志雄委員開始，法政政委就兼任蒙藏委員會委員長。 許委員添財：對啊！一直都是兼任，如果蒙藏委員會這麼重要，為何僑務委員會委員長不是兼任的？陸委會委員長不是兼任的？為什麼蒙藏委員會委員長要兼任？你不覺得奇怪嗎？ 蔡委員長玉玲：還在了解中。 許委員添財：你已經當了蒙藏委員長，竟然還在瞭解中？你是被聘為政務委員所以不得不兼任蒙藏委員長，還是要你做蒙藏委員長所以聘為政務委員？哪個是本哪個是輔？ 蔡委員長玉玲：兩邊都是很重要，但是院長…… 許委員添財：不要說什麼兩邊都很重要，怎麼會兩邊都很重要？ 蔡委員長玉玲：江院長和我面談的時候，事實上是有特別跟我提到，除了政務委員那邊有一些業務特別是和經貿有關的法規需要我協助以外，也希望我…… 許委員添財：又扯到經貿？內政部、法務部有經貿？又多出一個工作了？真正要你做的是希望用你的法律專長當院長的私人幕僚？ 蔡委員長玉玲：我是指跟經貿法律和科技法律有關的方面。 許委員添財：對啊！所以從本業來講是酬庸，為了當他的幕僚，就掛一個政務委員的頭銜給你，因為你沒時間，所以扯不上內政、法務政務委員，而蒙藏委員長又是兼差性質，用來應付立法院，你上任16天來沒有這種感覺嗎？ 蔡委員長玉玲：12天。 許委員添財：12天來你都沒有這種感覺？這12天內你見過院長幾次？ 蔡委員長玉玲：兩次。 許委員添財：頻率還滿高的，你主持過幾次蒙藏委員會會議？ 蔡委員長玉玲：好幾次，因為審查預算的緣故。 許委員添財：對，因為要保護9,000多萬人事費用，現在蒙藏委員會的編制是多少人？ 蔡委員長玉玲：58人。 許委員添財：58個人要編9,000多萬的人事費用？你們服務的到底是蒙胞、藏胞還是蒙人、藏人，要知道外蒙是一個國家，如果你是服務蒙人的話，那麼就要為外蒙那個國家的人服務，如果是服務蒙胞的話，則需先定義是同一個國家才算蒙胞，如果同一個國家才稱「胞」的話，陸委會卻不抗議對方稱我們台胞，名不正言不順的問題一大堆，這不是歷史產物而是歷史詐欺，現在已經民主化了，過去那些歷史詐欺、人贓俱獲的證據還繼續沿用，所以本席建議你將心態、觀念歸零，好好服務蒙人、藏人，不要用蒙胞藏胞的定義，那是沒有意義的，你服務在台灣的蒙人藏人是把他們當成特殊的國民與國民關係，日本人、美國人來是國際遊客，對在台灣的蒙人藏人，則視為特殊的國民來處理，不然你編這預算幹嘛？台灣有沒有幫美國人、日本人等其他國家的人編預算？沒有啊！所以用「人」來定義為特殊的國民關係，這樣你就可以和外蒙做很多好的交流，甚至可以透過外蒙的國際關係發揮槓桿作用，作些有益於台灣國際關係的事務，有太多太多可以積極去做的事，你們這些高普考進來的人才也就不會閒著發慌，也就不會覺得雖然有工作但是這些工作沒什麼意義，所以領錢領得很不好意思，他們不好意思說所以我幫他們說，但是他們又是高普考進去為國家做事的人才，所以不是他個人的問題，是領導人的問題，整個時代已經變遷了，結果觀念和作法都毫無改變，政策也一成不變，結果乾脆施行假的政策、空的政策、虛無飄渺的政策，最後弄出來的白紙黑字根本就是浪費紙張資源，所以今天並不是震撼教育，而是讓你醒覺你所屬的台灣還很有價值，台灣的政府裡面還有很多有價值、有意義的事情可以做，不要稱為蒙胞、藏胞，要改採蒙人、藏人稱之，這樣多有意義，能夠處理的就要積極主動地努力處理，不能處理的就保留，那麼不論是在台灣或海外的蒙人、藏人，對台灣的依賴性和印象就有了，他就會認為台灣應該繼續存在而且這個存在價值要發揚光大，台灣的存在價值是什麼？搞不好連身為台灣一份子的人都不曉得台灣的存在價值是什麼，委員長身為台灣2,300萬人之一，請問你的台灣價值是什麼？ 蔡委員長玉玲：台灣是一個非常自由民主的地方，我在全世界跑過這麼多地方，還是覺得台灣真是一個好地方，而且台灣人民非常友善，我們人民的素質很好。 許委員添財：你應該這樣想─我們2,300萬人如果離開台灣，不可能有更好的生活價值，不可能有更大的生命意義，不可能有對世界更大的貢獻管道、途徑與空間，這就是台灣的價值之所在。中國已經是世界第二大的經濟體了，現在還處心積慮地對付台灣，這表示台灣很重要、很有價值，他把台灣看成比美國、日本還重要，他和美國、日本的對抗是假的，根本沒用力，對台灣是真的用心要吃掉、要拿到，所以台灣怎麼會沒有價值，所以台灣至少對於非中國的世界具有抵制、制衡它的關鍵角色，地理只是一部分因素，所以台灣人應該思考如何發揮自己的價值，要先肯定、認清自己的價值，這樣一來，蒙藏委員會就可以找出對蒙人、藏人服務的定位與方向，才可以做出許多積極的事情，你們怎麼會到中國去討論那些有的沒的如沙塵暴等等問題呢？你應該去內蒙討論沙塵暴、到外蒙搞國際關係或準國際關係，人對人、國民對國民，台灣改變不了自己存在現況，既然改不了，那麼就要將負面的影響壓到最低，讓可以發揮的正面影響提升到最大，所以不要在這邊爭論中華民國是借殼上市還是借屍還魂，那是形式上的，而是要著重於既然維持現狀可以有好處，那就要把好處發揚光大；若是維持現狀有哪些危機，就要明智的避免這些危機產生，這是蒙藏委員會應該做的，不然就請主席將大陸委員會與蒙藏委員會的兩位首長叫來，弄一個題目讓你們兩個辯論看看，看是陸委會打蒙藏委員會還是蒙藏委員會說蒙藏是我的事務你怎麼用大陸來涵蓋，那就可以看出北京如何對待西藏、內蒙，也看看中華民國內的兩個委員會是互相標榜還是互相排斥，這應該很有意思，可能會成為國際新聞，你可以說陸委會的很多業務造成我蒙藏委員會的發展障礙，問問看是要跟分工合作還是怎樣，現在這樣根本是亂搞、扯不清，而你們還花了上億的人事經費，實在好可惜。既然廢不掉，乾脆就讓它發揚光大，發揮正面積極的功能，本席的發言不是震撼教育只有誠心建議，因為台灣政府的財政越來越困難，表示每一塊錢愈來愈珍貴。 蔡委員長玉玲：謝謝，我進公部門之前也繳納了很多稅。 許委員添財：本席希望下次見面的時候，你能拿出一些實績，讓我知道你在今天與我對話之後真的有一些作為。 蔡委員長玉玲：謝謝委員指教。 主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、林委員德福、李委員貴敏、羅委員淑蕾、鄭委員天財、呂委員學樟、管委員碧玲、魏委員明谷、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、蔡委員其昌、蘇委員清泉、簡委員東明、陳委員歐珀、王委員進士、潘委員維剛、葉委員津鈴、陳委員雪生、盧委員嘉辰、高委員金素梅及陳委員明文均不在場。 所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答到此結束。 潘委員維剛、張委員嘉郡、吳委員育昇所提書面意見列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復；委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 蒙藏文化中心為辦理宣揚蒙藏文化社教功能等業務，蒙藏委員會103年度預算案編列相關經費計1,564萬元，惟近幾年度蒙藏文化中心所辦主題巡迴展演活動參觀人次逐年遞減，蒙藏籍學生參加語文班及通過民族語言甄試人數亦大幅下降，關於如何提升文化中心之使用率，使得蒙藏文化之推廣能夠讓國人感受到蒙藏之美。 為了延續蒙藏文化在國內持續的深耕及發展，以維護傳統中華地區各族文化的傳承，蒙藏文化中心103年度預計開辦蒙語及藏語語文班各4班，預計招收蒙藉及藏藉學生各10人，所需經費25萬元，與上（102）年度預算數同；惟相較於該中心100年度至101年度蒙藏語文班之實際招收學生為27人次及39人次，103年度除參加人次下降外；另101年度報名參加教育部民族語言甄試僅餘7人（其中甄試通過者計6人），亦呈驟減情況，對於蒙藏文化在我國深耕的目的有所減損，蒙藏委員會應該要檢討相關政策的擬定，以吸引更多蒙藏學生前來我國學習，讓我國有機會成為東方的文化大熔爐。文化交流向來為推廣國家形象最好的方式，近年來東方文化在世界各國興起，無論是美加地區或是歐洲地區每年都有許多人來到國內學習各項的中華文化，過去的中華文化所已為人所推崇，主要是因為文化多元性而造成文化融合的狀況，因此持續保持多樣性的中華文化對於我國能夠持續在國際間展示我國的中華文化正統性有非常重要的戰略意義，期盼蒙藏委員會能夠持續的精進推廣蒙藏文化的相關活動，讓蒙藏文化能夠在我國持續的發展。 張委員嘉郡書面質詢： 一、目前我國在蒙藏業務上的宣導成效如何？就本席看到的資料顯示，近年來蒙藏文化中心在宣揚蒙藏文化的活動上，以主題巡迴展演活動為主，但在參觀人次上卻逐年減少，請問主委，在展演活動的執行上，是什麼造成了成效欠佳的狀況？會裡面有針對活動進行檢討嗎？有沒有改善的方案？ 二、近年來，實際輔導的藏族人士及社團數量並未明顯增加，在國內藏族的聯繫輔導和西藏事務人才的培育計畫經費預算數卻增加超過五成，在經費的運用上，會裡面的規劃是什麼？ 而照顧弱勢蒙藏胞的業務，有已由社福體系接手辦理者，會裡面在103年度的預算又擴大編列像是在臺藏胞關懷專案、在臺居留藏人急難救助等業務費及獎補助費，請問主委，在預算的編列上，會不會有資源重疊使用的問題？ 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於蒙藏文化中心近幾年度主題巡迴展演活動參觀人次遞減，且蒙藏籍學生參加語文班及通過民族語言甄試人數亦大幅下降，宜檢討相關活動辦理成效，特向行政院蒙藏委員會提出書面質詢。 (一)近幾年度主題巡迴展演活動參觀人次逐年遞減，凸顯蒙藏文化中心辦理宣揚蒙藏文化相關活動成效尚待加強 蒙藏文化中心近幾年來宣揚蒙藏文化之活動，則以主題巡迴展演活動為主。惟101年度主題巡迴展演活動參觀人次為15萬0,621人次，除較99年度及100年度大幅減少外，103年度預計參觀人次更減少至12萬人次，應檢討該中心辦理宣揚蒙藏文化相關活動參觀人次下降之原因。 (二)蒙藏籍學生參加語文班人數逐年下降，且101年度通過民族語言甄試者僅6人，宜檢討賡續辦理之必要性 依該會提供資料顯示，蒙藏文化中心103年度預計開辦蒙語及藏語語文班各4班，預計招收蒙籍及藏籍學生各10人，所需經費25萬元，與上（102）年度預算數同；惟相較於該中心100年度至101年度蒙藏語文班之實際招收學生為27人次及39人次，103年度除參加人次下降外；另101年度報名參加教育部民族語言甄試僅餘7人（其中甄試通過者計6人），亦呈驟減情況。故宜重新審視國內蒙藏籍學生人數，以及對該中心蒙藏語文班之實際需求，檢討該項業務賡續辦理之必要性。 主席：上午會議進行至此，現在休息，下午2時30分繼續開會，處理預算。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，處理103年度中央政府總預算案關於蒙藏委員會收支部分、財團法人蒙藏基金會預算書案及相關提案。 壹、預算部分 一、蒙藏委員會部分 (一)歲入部分： 第2款　罰款及賠償收入 第145項　蒙藏委員會無列數 第3款　規費收入 第159項　蒙藏委員會無列數 第4款　財產收入 第157項　蒙藏委員會無列數 笫7款　其他收入 笫156項　蒙藏委員會20千元 第1目　雜項收入20千元 (二)歲出部分： 第10款　蒙藏委員會主管132,422千元 第1項　蒙藏委員會132,422千元 第1目　一般行政91,017千元 第2目　蒙事業務23,652千元 第3目　藏事業務17,171千元 第4目　第一預備金582千元 二、財團法人蒙藏基金會部分 一、工作計畫部分：（參閱預算書A第2頁至第6頁業務計畫） 二、收入、支出及餘絀部分：（參閱預算書A第6頁至第8頁） (一)收入總額：603萬元。 (二)支出總額：583萬4,000元。 (三)本期餘絀：19萬6,000元。 貳、提案部分 一、蒙藏委員會部分 (一)通案部分： 一、 103年度蒙藏委員會第2目「蒙事業務」與第3目「藏事業務」項下分別編列赴大陸、蒙藏地區差旅費合計144萬4千元。經查蒙藏委員會自98年起赴大陸、蒙藏地區辦理各項計畫之開支逐年提高（如下表），惟蒙藏委員會組改合併在即，實有浪費之虞。現今國家財政困窘，為撙節開支，爰提案凍結1/2，計72萬2千元。 蒙藏委員會赴大陸計畫執行情形概況表 年度 合計（單元：元） 98 398,136 99 757,191 100 766,167 101 1,173,297 102（截至10月） 1,056,243 資料來源：蒙藏委員會提案、姚文智國會辦公室整理 提案人：姚文智　　陳怡潔　　陳其邁　　段宜康 二、 蒙藏委員會103年度編列出國及赴大陸預算共159萬4千元整。然而，第3目項下「考察西藏政策研究與情勢研判」之前往地區為北美或歐洲或亞太地區仍未擬定，顯見該會對於出國考察地點並未有詳細評估及搜集資料；且經查該會101年度出訪印度西藏流亡政府所在地之出國報告書詳載，即因身份特殊，且因事前未有詳細規劃或聯繫，造成當地兩個藏人團體抗議並表達憤怒。另查，該會出國及赴大陸地區之旅費比例，從99年度的1：1，到103年度比例為1：3.4，顯見其政策方向有所偏頗。爰此，刪減出國及赴大陸經費50%。 說明：蒙藏委員會99年度派員出國及赴大陸地區計畫預、決算表 單位：新臺幣千元 項目 99年度 100年度 101年度 102年度 103年度 預算數 決算數 預算數 決算數 預算數 決算數 預算數 決算數 國外旅費 889 388 895 1,173 673 516 385 360 大陸地區旅費 828 757 757 766 1,472 1,273 1,238 1,234 合計 1,717 1,145 1,652 1,939 2,145 1,789 1,623 1,594 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 三、 103年度蒙藏委員會編列大陸地區旅費123萬4千元、國外旅費36萬元，合計159萬4千元，經查該會相關考察、訪問年年編列預算，幾乎成為例行事務，依據行政院所訂要點，派員赴大陸、出國應確屬業務所需要，且有實質效益，人數、天數應力求精簡，建議減列50萬元。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智 四、 蒙藏委員會103年度預算第2目「蒙事業務」、第3目「藏事業務」工作計畫項下所編列之「大陸地區旅費」123萬4千元、「國外旅費」36萬元，合計159萬4千元，較上年度預算數162萬3千元，略減2萬9千元。按蒙藏委員會組織法第2條規定，該會之業務職掌主要為蒙古、西藏之行政及各種興革事項，查該會103年度派員赴大陸地區計畫，均與102年度計畫名稱及內容，無所差異。且考量該會與行政院大陸委員會合併在即，行政院大陸委員會103年度預算案亦編列派員赴大陸地區計畫18項，所需經費1,146萬5千元。參酌行政院及所屬各級機關因公派員赴大陸地區案件編審要點第2點第1項及第3點規定，對於此等赴大陸地區計畫及預算，應依業務需要並具實質效益為判準，且其人數、天數應力求精簡為原則。審酌預算資源配置妥適性、必要性及實際效益，「大陸地區旅費」及「國外旅費」顯無編列之必要。爰提案刪除159萬4千元。 提案人：李俊俋 連署人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 五、 有鑑於蒙藏委員會近年辦理獎補助計畫案件執行未切實查核，補助對象多與該會業務內容不符，為求預算合理分配與執行，爰此凍結103年度蒙藏委員會「獎補助費」698萬4千元，1/3計232萬8千元，俟該會提出檢討2008至今獎補助案執行成效暨建立日後審查考核機制報告，向內政委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六、 103年度蒙藏委員會編列「派員赴大陸計畫」共4項，預算金額123萬4千元。查該計畫未敘明具體計畫內容，復查蒙藏委員會擬前往北京考察，不僅無法切實了解近年頻傳之中國武力鎮壓圖博人士等問題，該會前往之目的係為蒐集人道援助等相關資訊，更顯荒唐，對於藏族人民亦造成二度傷害，爰提案刪減蒙藏委員會「派員赴大陸計畫」預算，計123萬4千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 七、 103年度蒙藏委員會編列「派員出國訪問計畫」計2項計畫，預算金額37萬1千元。查該兩項計畫擬前往國家橫跨美洲、歐洲與亞洲等全球數洲，訪問地點遍布全球，卻未於預算書敘明具體計畫內容，改會顯有浮濫編列之嫌，故依政府機關緊縮及節能原則，爰予全數減列。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 八、 查蒙藏委員會於103年度「一般事務費」項下並無「委辦費」科目及金額，然預算中心評估報告卻有相關資料，顯見該會刻意隱瞞委辦費用，又該會人力充裕，經辦業務較其他政府部會更為單純，實不需耗費另行辦理委辦計畫，爰提案刪減103年度「一般事務費」項下委辦經費。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 (二)第1目部分： 一、 103年度蒙藏委員會單位預算歲出部分【一般行政─人員維持費】項下編列加班費92萬7千元，按該單位與陸委會整併在即，且業務持續萎縮現階段人力配置已屬過多，實無編列加班費之必要，建議全數減列。 提案人：陳怡潔　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　 二、 103年度蒙藏委員會單位預算歲出部分【一般行政─基本行政工作維持】項下編列委員長特別費47萬6千元，按蒙藏委員會與陸委會整併在即，委員長近年以來均由政務委員兼任，考量政府財政困難，相關預算編列應秉持節約原則，實無編列特別費之必要，建議全數減列。 提案人：陳怡潔　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　 三、 103年度蒙藏委員會單位預算歲出部分【一般行政─資訊管理】項下編列資訊服務費136萬1千元，較102年度增加6萬8千元，考量政府財政困難，各部會資訊服務費用多逐年減少，建議減列36萬1千元。 提案人：陳怡潔　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　 四、 查蒙藏委員會歷年車輛及辦公器具等養護費之編列未明訂標準，如102年度編列25萬7千元、103年度編列24萬4千元，依其性質，應可視實際需求編列，又我國中央政府長期推動「政府機關及學校四省專案計畫」，更應撙節支出。故提案刪除蒙藏委員會「車輛及辦公器具等養護費」十分之一，計2萬4千元，並要求未來年度「辦公器具養護費」之編列，應據各年度需求，如實編列。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 五、 103年度蒙藏委員會第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」編列「特別費」47萬6千元，惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退，GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。由於特別費並非業務費用，102年度預算案將其刪減至1/4後，各機關政務推動如常，不受影響。鑑於2013年政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府財政持續困窘，舉債瀕臨上限，為撙節開支，共體時艱，故刪減特別費1/2，計23萬8千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六、 103年度蒙藏委員會第1目「一般行政」項下，分支計畫「人員維持」，其中「獎補助費」預算編列27萬元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此獎補助費預算編列27萬元，予以全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 七、 查蒙藏委員會主要業務為對在臺蒙藏人士之照顧、蒙藏文化之保存推廣以及與國外蒙藏族群之交往，然查該會未注重蒙藏事務的推動，該會長期缺乏對於蒙藏族群的人道關懷，致使我國已長達5年半未與達賴喇嘛有所聯繫，爰此103年度蒙藏委員會保留人事費，其餘經費全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 (三)第二目部分： 一、 蒙藏委員會103年度第二目「蒙事業務─01政策研究規劃與現況研」項下編列205萬元，較102年度法定預算數增加約17.81%，但內容除辦理相關學術交流外，並無具體政策產出，且新增所謂「蒙族聚居地區政府高層及重要人士」來台訪問研究，更無法得知施政重點與效益，爰提案建議第二目「蒙事業務-01政策研究規劃與現況研」項下205萬元減列100萬元。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳怡潔 二、 103年度蒙藏委員會第2目「蒙事業務」分支計畫「01政策研究規劃與現況研析」項下，針對舉辦國際與兩岸學術研討會編列77萬7千元及相關宣傳費用8萬元。另於第3目「藏事業務」分支計畫下編列辦理國際與兩岸學術研討會160萬元及相關雜支19萬1千元。綜上，蒙藏委員會103年度辦理國際與兩岸學術研討會費用，共計264萬1千元。經查蒙藏委員會97年至今總計辦理八場研討會，惟流於形式，致國家蒙藏政策模糊。現今國家財政困窘，為撙節開支，爰提案全數刪除。 提案人：姚文智　　陳怡潔　　陳其邁　　段宜康 三、 蒙藏委員會103年度第2目「蒙事業務─02推動與大陸地區及全球蒙族聚集地區交流」992萬4千元，較102年度法定預算增加約129.61%，但蒙古國的獨立已為台灣所承認，且所謂專業人員來台接受各項專業研習進修，相關業務應由外交部以及其他部會辦理，爰提案建議第2目「蒙事業務─02推動與大陸地區及全球蒙族聚集地區交流」992萬4千元全數刪除。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳怡潔 四、 蒙藏委員會103年度預算第2目「蒙事業務」工作計畫「02推動與大陸地區及全球蒙族聚居地區交流」項下所編列年度預算992萬4千元，較102年度預算432萬2千元，增列560萬2千元，增幅達56.63%。惟蒙古於1945年已取得國際承認，成為獨立國家，我國外交部亦於2002年於烏蘭巴托設立貿易經濟代表處。依據蒙藏委員會組織法第2條規定，該委員會法定職掌事務限於行政事項及興革事項，與外交部組織法第1條、第2條規定之外交部法定職掌權限不同，即凡辦理外交及有關涉外業務，包括涉外政治、經濟、文化、國際組織參與、公眾外交及其他涉外事務之統合規劃、協調、監督等，均屬外交部職掌。故關於我國與蒙古國相關交流互訪、研習進修等活動，爰提案刪除增列預算560萬2千元。 提案人：李俊俋 連署人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 五、 蒙藏委員會103年度第2目「蒙事業務」項下02「推動與大陸地區及全球蒙族聚居地區交流」計畫編列992萬4千元，較102年度預算數432萬2千元，增加560萬2千元，增幅約1.29倍。由於蒙古國早已為一獨立國家，經函詢外交部有關與蒙古國之交流，外交部表示近五年來，與蒙古國之交流共計64次，顯見經由外交部之互動業已常態化；且蒙藏委員會亦函覆表示，「為因應組改及節省經費，自100年起我國與蒙古國之交流業務已協商由外交部參與協助，以利組改後由外交部漸次接手。」爰此，刪減蒙藏委員會該項經費50%。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 六、 103年度蒙藏委員會單位預算歲出部分【蒙事業務─推動與大陸地區及全球蒙族聚居地區交流】項下編列業務費962萬4千元，較102年度增加560萬2千元，增幅約1.29倍，經查蒙古國為一獨立國家，我國早已宣布承認其為獨立國家，並設有代表處，與蒙古國之相關交流經費應由外交部編列，且考量政府財政困難，相關參訪、研習費用應遵循節約原則，不宜超出前一年度預算，建議減列600萬元。 提案人：陳怡潔　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁 七、 蒙藏委員會103年度第2目「蒙事業務─04發揮蒙藏文化社教功能」項下編列806萬3千元，較102年度法定預算增加約12.29%，辦理蒙藏文化中心相關業務，但參觀蒙藏文化中心人數日益減少，且有關文化社教業務於政府組改之後，應交由文化部與教育部等部會進行整體規劃，爰提案建議第二目「蒙事業務─04發揮蒙藏文化社教功能」項下806萬3千元全數刪減。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳怡潔 八、 蒙藏委員會103年度預算第2目「蒙事業務」工作計畫項下所編列之「發揮蒙藏文化社教功能」806萬3千元，以支應蒙藏文化中心之業務費、設備及投資。查蒙藏文化中心自100年5月9日起因整理文物、圖書及進行結構補強、典藏整修等工程，未對外開放，又其宣揚蒙藏文化之活動，以主題巡迴展演活動為主。惟101年度巡迴展演活動參觀人次為15萬0,621人次，除較99年度及100年度大幅減少外，103年度預計參觀人次更減少至12萬人次，突顯該中心辦理宣揚蒙藏文化相關活動成效欠佳，又103年度預算卻增列118萬3千元之支出款項，顯不合理亦欠妥適。爰提案刪除30%，計241萬8千九1百元。 提案人：李俊俋 連署人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 九、 103年度蒙藏委員會單位預算歲出部分【蒙事業務─發揮蒙藏文化社教功能】項下編列321萬於各地舉辦各項主題式巡迴展覽活動，較102年度增加118萬3千元，增幅約58%，經查該會多與學校或社團辦理展覽，不收取門票情況下，參觀人次少約2,000人，多則1萬餘人，參與人數有限，相關辦理活動經費應遵循節約原則，建議減列120萬元。 提案人：陳怡潔 連署人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　 十、 查蒙藏文化中心長期營運不振，參訪人次甚低，故近年改以主題巡迴展演活動之型態宣揚蒙藏文化，然查101年度主題巡迴展演活動參觀人次為15萬0,621人次，102及103年度預計參觀人次更減少至12萬人次，凸顯該中心辦理宣揚蒙藏文化相關活動成效欠佳，爰此刪減蒙藏委員會第2目「蒙事業務」項下分支計畫「發揮蒙藏文化社教功能」806萬3千元，1/2計403萬元 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 (四)第3目部分： 一、 蒙藏委員會103年度第三目「藏事業務─01西藏政策之規劃與情勢研判」項下編列338萬元，以進行相關議題探討與研究、適時掌握各項情勢變化，但其內容多為學術研究，未對中國鎮壓圖博人士所造成的自焚事件，提供任何政策建議，以利官方提出正式譴責之參考。爰提案建議第三目「西藏政策之規劃與情勢研判」項下338萬元減列100萬元。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　陳怡潔　　姚文智　　段宜康 二、 蒙藏委員會103年度第三目「藏事業務─02與藏族聚居地區交流活動之規劃及推動」809萬3千元，較102年度法定預算增加約10.52%，將業務推動重心放在與中國的交流上，未有與受中國壓迫流亡海外的圖博人士或團體接觸、交流的具體作為。爰提案建議「藏事業務─02與藏族聚居地區交流活動之規劃及推動」809萬3千元刪減500萬元。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　陳怡潔　　姚文智　　段宜康 三、 蒙藏委員會103年度第3目「藏事業務」項下02「與藏族聚居地區交流活動之規劃與推動」編列「邀請重要藏族人士及與藏事相關官員來台對話交流活動經費」100萬元。經查102年度辦理情形，係邀請中國西藏自治區、四川阿壩藏族民族宗教事務委員會等人來台，拜會原民會、參觀史前博物館、參訪鄒族部落、原住民族文化園區等。然而，此等行程對於西藏業務之交流助益不大，且亦未安排參訪國家之藏人聚居地，亦未與國內之藏人或團體交流。爰此，全數刪減「與藏族聚居地區交流活動之規劃與推動」100萬元。 說明： 一、中國西藏自治區、四川阿壩藏族民族宗教事務委員會等11人來台行程表 日程 行程地點 5月27日（一） 搭機抵臺 5月28日（二） 參訪國立故宮博物院、拜會行政院原住民族委員會 5月29日（三） 參觀國立臺灣史前文化博物館瞭解原住民文化，拜會臺東原住民人士 5月30日（四） 參觀屏東縣臺灣原住民族文化園區 5月31日（五） 參觀高雄港（原訂參訪阿里山鄒族文化部落，因暴雨致道坍方搶修，改參觀高雄港） 6月1日（六） 參訪日月潭國家風景區、九族文化村，認識依達邵部落文化 6月2日（日） 參訪新竹世博臺灣館及臺北市區觀光 6 月3日（一） 搭機離臺 資料來源：蒙藏委員會 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 四、 蒙藏委員會103年度第3目「藏事業務」項下03「國內藏族之聯繫輔導及西藏事務人才之培育」計畫編列569萬8千元，較上年度預算數344萬元，增加225萬8千元，增幅達65.64%。經查，蒙藏委員會輔導國內藏族人數約為584人，並無增加，且該會於102年度施政計畫及預算時，指出「……鑑於本會經費不足且在臺蒙藏族已逐漸融入本地社會，仍需照顧之少數弱勢蒙藏胞，自本（101）年4月起已輔導轉請社福體系接手。」顯見其經費已無需要。 另查，目前我國國人與藏籍配偶結婚所遇之主要問題，在於依據「持印度旅行證之國人藏族配偶申請居留聯合審查處理原則」，結婚後藏籍配偶仍需持1─2年停留簽證，必須多次出境勞民傷財，才得以取得居留證。與其他外籍、陸籍配偶入境後即可取得居留證相較，顯有歧視。另經外交部提供其他各國針對藏籍配偶之處理情形，皆是與其他外配相同，足見台灣對藏籍配偶顯有歧視。爰此，凍結該項經費50%，俟蒙藏委員會協調改善藏籍配偶應視同其他外配入境及歸化條件後，始予動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 五、 103年度蒙藏委員會單位預算歲出部分【藏事業務—03國內藏族之聯繫輔導及西藏事務人才之培育】項下編列569萬8千元，較102年度增加225萬8千元，增幅約65%，經查該會輔導之藏族人數及社團並未明顯增加，且弱勢蒙藏胞濟助業務已由社福體系接手辦理，103年卻編列擴大辦理預算及獎補助，恐有過度寬列及重複編列之虞，建議減列250萬元。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智 六、 蒙藏委員會103年度預算第3目「藏事業務」工作計畫「03國內藏族之聯繫輔導及西藏事務人才之培育」項下所編列年度預算569萬8千元，較102年度預算344萬元，增列225萬8千元，增幅達65.64%。查該會藏族輔導成果統計，自100年1月輔導藏族人數554人，101年12月略增為564人，102年截至6月，已增加至584人，然該會並未說明本計畫經費較上年度增加「亟需輔導照顧之國內弱勢藏族人數具增之情形」之原因，且自100年度起至102年6月底止，所輔導社團及文經事業數量均維持3個，從未增加；另自101年5月起，濟助在臺病困藏胞人數均為0人，且該會於101年10月間所提出之102年度施政計畫及預算報告時，指出該等輔導事項已轉由社福體系處理。此等擴大編列在臺藏胞關懷專案、在臺居留藏人急難救助之業務費及獎補助費，顯有重複編列之虞。爰此，前開增列之預算225萬8千元全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 七、 查歷年蒙藏委員會將「推動台灣與中國及全球蒙藏人士交流」之交流人次列為關鍵績效指標，然查該機關於馬政府上台後，皆未與達賴喇嘛或圖博流亡政府人士交流，亦未對近年來藏人以自焚表達對中國鎮壓的不滿事件表達重視及有所作為，爰此刪減第3目「藏事業務」項下「與藏族聚居地區交流活動之規劃及推動」5分之1，計161萬8千6百元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 八、 查蒙藏基金會設立之目的係「為配合國家蒙藏政策措施，加強對蒙藏之研究，培養蒙藏人才，關懷服務蒙藏族群，推展蒙藏學術文化、經貿之交流，並接受政府委託協助處理與蒙藏民族聚居區域之有關事務。」其業務內容多與蒙藏委員會負責業務相同，又依據預算中心評估報告，該基金會接受蒙藏委員會捐助及委辦比例甚高，爰提案刪減103年蒙藏委員會所列捐助及委辦財團法人蒙藏基金會，計513萬元，並自104年度起財團法人蒙藏基金會整併至蒙藏委員會。 表：蒙藏基金會98年度至103年度收支概況彙總表 單位：新台幣千元；% 年度 總收入 政府捐助金額 政府委辦金額 政府捐助及委辦金額合計 政府捐助及委辦金額占總收入比率 98年度決算數 6,529 2,550 3,240 5,790 88.68% 99年度決算數 6,951 1,335 4,850 6,185 88.98% 100年度決算數 3,790 877 2,447 3,324 87.71% 101年度決算數 5,515 499 4,524 5,023 91.08% 102年度預算數 6,400 950 4,550 5,500 85.94% 103年度預算數 6,030 880 4,250 5,130 85.07% 資料來源：整理自蒙藏委員會102年9月提供之數據資料。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 (五)主決議部分： 一、主決議 有鑑於蒙藏委員會即將於陸委會合併，經蒙藏委員會表示，「未來合併後有關人員留用部分，蒙藏委員會委員確具有對蒙藏族群及事務之特殊意義，將於合併後，委員一人繼續留任原職稱原官等至離職時為止，出缺不補。」 經查，依據行政院提出之陸委會組織法草案第五條，「本會置委員十七人至二十九人，由行政院院長派兼或聘兼之」，目前陸委會委員皆由各機關首長擔任，然而，未來蒙藏會及陸委會合併後，將導致只有蒙藏委員會代表之委員並非該機關首長一職，不符體例，且該會僅剩藏籍委員一人，是否對蒙藏族群及事務具特殊意義仍有疑慮，爰此，要求蒙藏委員會應就此事予以檢討，提出對策。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　 二、主決議 103年度蒙藏委員會預算員額達69人，人事費用8,224萬8千元，占該會103年度歲出比率62%，且簡任人員人數達17人，占職員比率高達29%，與全國行政機關簡任官等比率5.4%高出甚多，與中央機關簡任官等人數比率8.5%亦高出甚多，考量該會將併入陸委會，應合理審酌人員配置，除相關缺額應遇缺不補外，亦應合理減少簡任人員比例，在完成整併前，不得增加簡任人員人數。 提案人：陳怡潔　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　 三、主決議 依蒙藏委員會提供資料顯示，該會102年截至8月底實際員額總計61人，其中職員實際員額50人，與103年度職員預算員額58人，相差8人。由於蒙藏委員會與行政院大陸委員會組織改造整併在即，其員額未來將辦理移撥。值此之際，應依中央政府機關總員額法等規定，重新審視該會業務及功能消長狀況，並考量施政優先順序，合理核實檢討配置人力，相關缺額，宜本撙節原則遇缺不補。 提案人：江啟臣　　 連署人：紀國棟　　陳超明　　 四、主決議 鑑於蒙藏委員會辦理蒙藏相關研討會皆趨向兩岸化，對於台灣之蒙藏研究難以在全球視野下開展，例如102年10月在台灣舉辦之「兩岸民族學學術研討會」，或7月赴中國參加之「兩岸新世紀以來世界民族問題的特點與趨向」學術研討會，或是近年來出訪之國家，從歐美等西方國家轉向中國等，此將不利於我國蒙藏研究或政策之提出，或恐流於兩岸化、中國化的觀點。爰此，要求蒙藏委員會辦理相關研討會或參訪時，宜因邀請國際學者來台，或赴外參加國際蒙藏研究之會議，以加深我國蒙藏政策之研擬。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　 五、主決議 藏人自焚抗爭震撼了世界，世界各國都嚴正譴責中國，台灣不應只為兩岸經貿交流利益，忽略中國民主人權議題，一味討好中國，而置身事外。爰提案要求政府應本基本良知，發出嚴正聲明，呼籲中國停止武裝鎮壓圖博人，以表達對台灣對於維護圖博人權的關懷與決心。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳怡潔　　 六、主決議 查蒙藏委員會於103年度未如實編列「委辦費」，然預算中心評估報告卻有相關資料，顯見該會刻意隱瞞委辦費用，爰提案104年度起，蒙藏委員會預算應依實際用途之科目編列預算。 提案人：陳其邁　　姚文智　　陳怡潔　　 二、財團法人蒙藏基金會部分 一、 財團法人蒙藏基金會設立目的，在於配合國家蒙藏政策措施，接受政府委託協助處理與蒙藏民族聚居區域有關事務，但目前政府並沒有所謂蒙藏政策，所為也多為經貿文教的交流，有關政治事務方面，在政府進行組改後，相關工作也應回歸外交部等部會辦理。且基金會所需經費大都由政府機關捐補助，因此財團法人蒙藏基金會實無繼續存在之必要。爰提案財團法人蒙藏基金會103年度預算全數減列，相關業務在政府完成組改前，由蒙藏委員會辦理，完成組改後則由各相關部會辦理。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　陳怡潔　　段宜康　　姚文智　　 二、主決議 103年度蒙藏基金會歲入總額603萬元，其中政府捐助及委辦金額達513萬元，占該基金會總收入85%，顯見該基金會自籌比率甚低，幾乎全仰賴政府補助，且該會即將併入陸委會，參考陸委會所屬中華發展基金之模式，蒙藏委員會應裁撤蒙藏基金會，相關預算回歸公務預算編列。 提案人：陳怡潔　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　 主席：歲入部分沒有提案，預算照列。 繼續處理歲出部分的提案。現在進行協商。 （進行協商） 主席：我們從通案部分開始。第一、二、三、四案都是出國及赴大陸地區的旅費，另外還有兩個陳委員其邁的提案，等一下大家就會拿到，一樣也是赴大陸的，所以通案部分總共有6個提案和出國及赴大陸地區旅費有關。 先請主秘說明。 陳主任秘書明仁：跟各位委員報告，我們出國經費大概有159萬4,000元，其中36萬元是赴國外，國外包括兩個部分，一個是跟蒙古國的往來，另一個部分未來的工作重點是在印度及尼泊爾等南亞的藏人居住地區，我們希望可以透過NGO團體去增加對那邊的支持力道。國外旅費36萬元的部分我們已經非常撙節，建議各位委員不要刪除。 至於赴大陸地區旅費123萬4,000元，主要包括幾個部分，第一是配合相關的醫療團體去進行人道援助，第二是去做田野調查，第三是所謂的文化交流，這是帶相關的青年團體去做交流和訪問。這部分的旅費如果全刪或刪一半的話，對藏區的醫療、人道援助，以及現況研究就會產生一些窒礙難行的地方，所以是不是能請委員再多考慮？ 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：其實我們審查其他部會的赴大陸地區旅費和國外旅費都是通案處理，不過我要特別提醒蒙藏委員會，你們之前出訪曾造成藏人團體的抗議，表示事前規劃有問題。早上我還特別請教委員長是不是要多接觸人權團體，可是委員長不敢承諾，所以我建議這部分的預算直接刪除。 主席：請問各位，有無異議？ 請陳委員超明發言。 陳委員超明：這個問題上次有談過，但是我記得達賴喇嘛來這邊的時候，蒙藏委員會有和他的弟弟還是哥哥接觸過，都講得好好的，最後還是有所改變。 關於蒙藏委員會的差旅費，我覺得蒙藏委員會本來就該去蒙藏地區，但是田野調查對我們功效不大，應該酌予略刪，不要刪那麼多。我建議將123萬元刪掉13萬元，因為這個單位已經沒有什麼錢了，請召委高抬貴手。 主席：你們「考察西藏政策研究與情勢研判」可能前往的地區是北美、歐洲或亞太地區，好像除了非洲之外都和進去了，請問你們到底計畫去哪裡？這部分是兩位要去訪問7天。 第二，你們「推動與大陸地區及全球蒙族聚居地區交流」的部分有可能去大陸地區，也可能去國外的蒙族聚居地區。歷經一整個早上的質詢，坦白講，我認為蒙藏委員會最主要的業務應該是照顧國內的蒙藏同胞，在組織要裁併的時候大可不必再去海外訪問了。 陳委員，我覺得他們要去海外訪問的部分其實是不需要的，所以我的建議是把出國訪問跟赴中國地區的訪問拆開來處理。我認為出國訪問的部分應該像李委員俊俋的建議，把這36萬元都刪掉；到中國大陸地區訪問的預算至少也要刪掉一半才合理。 陳委員超明：召委，因為很多蒙藏人士流亡至國外，如果我們真的要和蒙藏人士接觸，除了蒙藏地區以外，在國外的部分也要多加接觸，尤其是美國，蒙藏的力量非常大，所以我覺得國外交流的預算不要刪。但是蒙藏委員會去大陸地區做田野調查到底要調查什麼？那邊的人會讓你們去做田野調查嗎？你們要寫也要寫得好一點，不要用臺灣的術語說要去做田野調查。 我認為，國外部分的36萬元實在沒有多少，而且和國外蒙藏流亡人士的聯絡非常重要，大陸地區的部分則可酌予刪減。雖然他們要被合併了，但是以後仍然要做這些工作，這點請大家體諒。 李委員俊俋：你們有編一個與藏族聚居地區交流活動計畫，，這個計畫102年度和103年度都有編，但是天數差很多，去年編了18天，去了4個人，今年是8天，人數也是4個人，照這樣算的話，你們每人每天平均的預算數是去年的2倍。是機票漲價了嗎？ 另外，根據你們的出國報告，你們前往印度尼赫魯大學進行學術交流訪問時遭到公開抗議，他們的抗議信寫著「強烈譴責蒙藏委員會藏事處某某某和某某某」，這兩位今天都在場，我不好意思把你們的名字講出來。信上還說他們知道你們在達蘭薩拉的麥羅干吉，過去你們為藏人社會帶來很多問題，他們無法容忍並且要表達憤怒，請你們儘速離開達蘭薩拉。 你們去「研究」，結果研究到被抗議成這樣，這交代得過去嗎？所以如果沒有必要做的就不要做，而且不要一天到晚跟北京的民族事務委員會在那裡開會，他們就是在打壓少數民族，你們還一天到晚跟他們開會！ 請主委表示一下態度吧！ 主席：我跟你講啦！海外的蒙胞和藏胞怎麼樣看待蒙藏委員會？委員長剛上任，可是你們幾位都知道。所以我覺得不要出國啦！ 你們要去中國大陸訪問，我們並沒有把相關預算全部刪掉，即便陳委員說田野調查不切實際，我們還是讓你們保留一半，出國就不要了！ 陳主任秘書明仁：出國這部分，今年我們的工作重點主要是搭配NGO團體去看南亞印度那邊的藏人聚居地區有什麼需要我們提供後續協助的地方。 其實我們藏事處的同仁進去達蘭薩拉，抗議的主要是西藏青年會和西藏婦女會，西藏青年會表達不歡迎的態度是因為他們基本的價值和立場就覺得蒙藏委員會的存在對他們來講是不對的，彼此有意識形態的歧異。但是婦女會的部分經過當場解釋之後，他們大概知道我們在印度那邊其實是幫忙的成分居多，並沒有意思要從事任何具有政治敏感性的工作。 這部分的經費純粹是針對印度流亡藏人區域的公衛、醫療，補助相關的NGO團體進去，希望知道未來這方面還有哪些是需要加強的、有哪些屯墾區和哪些地方可以再做更進一步的照顧。而且這也是內政委員會給我們的指導，所以我們也跟主計總處要了一部分的預算，如果沒有辦法進去稍微做一些瞭解的話，未來就會流於根據書面，不知道執行成效和真正需求所在。 就蒙古的部分來講，主要是我們在當地有時會有職業訓練、清寒獎學金的發放或其他業務的處理，所以會固定跟他們有所往來。如果這筆預算被刪除，將來就會完全沒有辦法去蒙古國交流和訪問。去年羅前委員長去那邊有達成一些績效，也促成明年蒙古省市議會議長要來臺灣訪問。 至於為什麼會需要在大陸那邊做一些田野調查，我們都知道大陸藏區的人權情勢相對而言是險峻的，但是在目前臺灣本地消息有限的情況下，有些時候不見得有辦法知道當地發生了什麼事，所以我們還是會嘗試進入周邊地區做一些瞭解，這有助於我們未來對整個大陸，尤其是藏區情勢的判斷，所以基本上還是要有一些相關經費。 另外，有關大陸藏區的醫療和人道援助，目前國內還是有很多公益慈善團體和醫院過去，這方面需要我們做一些協調和聯繫，他們才比較容易進入當地，所以這部分還是有一些經費需求。 陳委員超明：我再請教一下，那兩個藏人團體是為什麼抗議？是說臺灣不能管到他們的地區，對不對？問題是他們也沒有歡迎中國大陸去管轄他們的地區啊！他們兩邊都不歡迎就是了，所以他們這樣抗議也對啊！這和臺灣的抗議有很多地方類似，去接觸一下也好，彼此多溝通。召委，拜託啦！ 主席：主秘剛剛說你們派人去藏區瞭解他們的人權狀況，請問你們去瞭解過幾次？回來的報告在哪裡？ 娥舟文茂副處長：我們王處長上次去了西北民大，當時也有跟相關學者討論過藏人自焚的問題；他們說甘肅和清海邊界的藏人有一些不滿，才會有這樣的抗議事件。這正是我們要去當地的原因，因為這樣才會有第一手的資料。 主席：你們去瞭解狀況之後，回來做了什麼？ 娥舟文茂副處長：我們很希望能夠邀請到他們從事民族工作的人。 主席：你們邀請來的是他們的官員啊！這就是我們有意見的地方，也就是說，你們去瞭解了藏族被迫害的狀況卻無所作為。 娥舟文茂副處長：針對這個部分，我再更正一下，我們回來以後當然有根據這些資料做一些研判，看將來政策上要如何運用，還有…… 主席：你們去看過之後，對未來的政策有什麼影響？ 娥舟文茂副處長：我們希望能夠針對他們急需的，好比醫療，因為當地有一些偏遠地區的醫療的確…… 主席：他們不滿是因為醫療狀況不好？ 娥舟文茂副處長：不一定。 主席：他們會自焚是因為沒有醫療設備？ 娥舟文茂副處長：那當然不是。這部分涉及到的問題很多。 主席：是嘛！所以我不知道你們去瞭解之後做了什麼。如果你們把瞭解之後的調查報告公開，那是一回事，但是你們瞭解之後就不講話了，這樣我不曉得你們去瞭解是要做什麼。 娥舟文茂副處長：我們的出差報告都要上網公告，研考會那邊都會公布出來。 主席：我的意思是，你們去瞭解之後，要有一個公開的態度，但是你們從來都沒有公開的態度，所以才問你們去瞭解之後公開的態度是什麼。其實你們去瞭解之後，對你們的政策並沒有影響，對不對？ 好啦！我的建議是這樣：蒙藏委員會103年度編列出國及赴大陸預算共159萬4,000元整，刪減50%。這樣也符合陳委員說的。 陳委員超明：不符合啦！ 這樣啦！他們這部分的預算總共比上年度增加了32萬元，只要不比上年度增加就好，不要刪到一半，不然他們就動不了了。我相信在當地表示抗議的兩個團體不只反對臺灣去干涉，也反對大陸去干涉，立場當然不一樣，不能因為被罵就說蒙藏委員會不對。瞭解對方立場之後，大家多聯絡嘛！其實臺灣也管不到那邊，大家都曉得這是歷史的包袱嘛！ 我們的召委最同情弱勢團體，現在蒙藏委員會也等於是弱勢團體，他們去年這部分一共編列127萬元，今年加起來是159萬元，我們予以減列32萬元，不要超過去年的就好，拜託，這樣合理啦！ 主席：這是多編的啦！他們回來之後其實無所作為。 陳委員超明：不會啦！到那邊很遙遠，天氣又冷，起碼衣服要穿厚一點。 主席：159萬4,000元減列50%。 李委員俊俋：我贊成召委的提案。 陳委員超明：拜託啦！你當然贊成啊！我跟你講，不要超過去年的就好，去年是編127萬。 李委員俊俋：報告雖然出來了，可是政策都不改！人家抗議的就是你的政策啊！人家已經講得這麼清楚了，說臺灣去管他們這些事情，還常常跟中國的少數民族委員會往來！人家講得那麼清楚，你們還要去！這樣怎麼算是在照顧蒙胞、藏胞呢？ 陳委員超明：不要減列一半，維持去年的額度就好啦！ 主席：好啦！減列75萬元。 陳委員超明：委員長再解釋一下，把你的困難跟他們講嘛！ 主席：坦白說，一個快要被裁併的機關真的不需要再這樣。你們自己去調整啦！ 通案第一案至第四案以及陳委員其邁的提案兩案合併減列75萬元。 蔡委員長玉玲：召委，這樣減列的話，我們的業務推動真的會有困難。如果召委對我們過去的業務執行有意見，我們會改進，請給我們一次機會。 主席：坦白講，你們去年什麼也沒做啊！他們去調查了西藏的人權狀況，回來什麼話也沒講，這樣去調查幹嘛呢？ 好啦，好啦，就這樣啦！如果你們明年做了什麼，我們再來看嘛！ 蔡委員長玉玲：召委是不是先讓我們有多一點預算，我們明年做了給貴委員會看嘛！ 主席：不行。不要啦！ 張委員慶忠：這樣啦！減列1/4，不要減到一半啦！ 主席：75萬啦！就這樣。 蔡委員長玉玲：我們接下來一定會做更完整的報告。 主席：委員長，我們不是今年才開始審預算的啦！我們去年的意見你們統統都知道，對不對？去年我們就有意見了，這又不是新的議題！你告訴我，你們今年執行這個預算的態度和去年有什麼不一樣？每年都一樣嘛！ 現在處理第五案陳委員其邁有關獎補助費的提案。陳委員要不要說明一下？ 陳委員其邁：不用說明了啦！ 主席：這個案子是要凍結1/3。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 繼續處理通案部分陳委員其邁刪減「一般事務費」項下委辦經費的提案。委員長知道這是哪一筆經費嗎？ 陳委員，你要不要說明一下？ 陳委員其邁：這個我無法說明，因為他們不提供資料，我不知道，所以全部把它刪掉。 蒙藏委員會「一般事務費」2,900多萬，我詢問過委辦費用到底是多少，可是他們沒辦法說明，我不曉得這筆預算如何分配，所以就把整個項目刪掉。 周主任杏春：我們103年度並沒有編委辦費，大院預算中心的評估報告之所以會有相關資料，主要是蒙藏基金會有委託辦理的計畫，所以我們覈實編列在決算書裡面。至於我們為什麼沒有在預算編列階段編列委辦費，最主要是我們根據預算科目的定義做這樣的確認和歸屬。以上簡要報告。 陳委員其邁：決算是報審計部，可是我們現在是在審查預算，你們2,900多萬元的一般事務費裡面有多少錢要做為委辦費，要先說明啊！不然我們不清楚到底要委辦哪些項目。 周主任杏春：我們是根據實際的預算執行情形併入決算辦理。 陳委員其邁：預算編列沒有項目，你們是在騙誰！你說決算可以報，是怎麼報的？報在哪一個項目？你們的二級科目「0250」就有委辦費啊！為什麼預算沒有辦法編？ 周主任杏春：對，我知道。因為委辦計畫要根據政府採購法，這部分我們在一般事務費裡支應是符合規定的。至於蒙藏基金會，我們除了補助計畫，還有委辦計畫，這部分我們在做決算的時候一定要併入辦理。 陳委員其邁：根據102年5月3日核定的「中央政府第一級至第三級用途別科目分類定義及計列標準表」，「0250」的分類就是委辦經費啊！所以你們要用多少錢委辦人家做什麼事，在審預算的時候可以不說明，等到決算的時候才辦理嗎？怎麼那麼大膽！中華民國哪個單位像你們這樣？既然你們都不說明，我就把它刪掉。 廖董事長運源：剛剛提到的有涉及蒙藏基金會的部分，102年我們這邊有關懷專案、大專青年…… 陳委員其邁：我在問103年啦！ 廖董事長運源：103年委辦的基本上是關懷專案，這是弱勢的，還有文物採購這些方面。 陳主任秘書明仁：我簡單說明一下。 主席：對，你們說明一下到底是委辦什麼業務。 陳主任秘書明仁：過去這幾年來，蒙藏委員會在編列相關預算時，其實並沒有編列委辦項目，但是個案執行有時候會需要辦理一些計畫，所以決算時才會併決算辦理。委辦計畫主要是委託蒙藏基金會，之所以委託蒙藏基金會辦理，是因為政府需要它繼續協助相關業務，所以必須維持它的存在，但是在蒙藏委員會預算年年刪減的情況底下，我們又覺得不應該每年編一筆預算隨便他們運用，所以基本上我們考慮他們相關人員、設備、各方面的維持所需的經費，會在一些需要他們專業的個案上，以委辦的方式來做處理，基本上是採限制性招標、公開評選的方式。 因為和國內藏胞建立比較好的溝通管道，需要社工方面的專業和藏事服務員，這部分其他團體基本上沒辦法提供，所以其他單位來投標的機率就比較低。相對的經費一年大概是100多萬元，主要是社工和藏籍輔導員的費用，這是主要的部分。其他還有一些額外的委託，譬如委託他們去採購文物，純粹是為了維持蒙藏基金會的運作，因為如果只靠基金孳息和專案，這個基金會將難以維持。所以在個案性的政策上面，我們如果有適當的案子也會委託他們處理。因為基本上是看蒙藏基金會的財務狀況來處理，並沒有想得那麼周延，所以年度開始的時候並不知道有哪些案子要委託基金會來做。純粹是看他們的狀況，怕它財務收支差短太過劇烈，在適當的時候做個案式的委託，所以變成在決算的部分併案處理。如果委員覺得這樣的方式不是那麼適切，我們會去申算他們整個年度需要政府支持之處，在年度開始時就併入委辦費編列。 陳委員其邁：主席，剛剛我問103年要做什麼，他們說和102年差不多，既然每年都差不多，為什麼編列預算時不表達呢？如果每年做的都不一樣，這樣的理由才解釋得通啊！ 再者，蒙藏基金會的部分怎麼會講什麼專業社工呢？你們要補助社工就直接補助，為什麼要透過基金會，委託他們呢？我實在搞不懂。政府一年委託基金會辦理的經費也才三、四百萬元，並不是很多，又不是幾千萬，併入蒙藏委員會的預算直接補助就好，這樣也比較能夠監督，透過基金會的話，錢到底跑去哪裡也搞不清楚。不是嗎？ 問你們預算你們不表達，也不曉得你們在做什麼，說什麼「專業」，蒙藏基金會怎麼會專業呢？我們又不是不瞭解蒙藏基金會在幹什麼，比他們的社工更專業的單位還滿多的啦！以後乾脆由政府直接補助或者直接委託就好，為什麼還要透過一個白手套再委託？這幾乎都是為了維持蒙藏基金會的運作嘛！為存在而存在，所以委辦他們一些計畫，不然他們根本沒有業務！假如這個基金會沒有什麼用途和業務，乾脆順便裁撤啊！蒙藏委員會都要裁撤了，還留一個基金會幹什麼！所以我建議，這部分的預算如果沒有明列的話，今年就先刪除再說。他們錢太多了啦！蒙藏委員會不用擔心刪掉之後他們會沒有補助經費，這根本不需要煩惱。 主席：這部分的金額是多少？ 陳委員其邁：一年委辦的金額大概三、四百萬元而已，也不多啊！2,900萬元刪個425萬元也不多啊！ 陳主任秘書明仁：如果刪除相關預算，馬上面臨衝擊的是國內藏胞的照顧，因為…… 陳委員其邁：那可以用你們的業務費啦！ 陳主任秘書明仁：現在國內並沒有相關的專業可以獨力勝任這個部分。 陳委員其邁：你們有些照顧工作都推給地方政府去做啊！ 陳主任秘書明仁：沒有啊！那是因為政府機關不能重複處理…… 陳委員其邁：社會服務的照顧本來是蒙藏委員會在做的，現在都推給地方政府做！ 陳主任秘書明仁：那部分我們還是有做補充性的照顧，因為國內的社福經費基本上有不重複補助的原則，所以我們才退居第二線。 主席：陳委員，我們是不是刪他們「0250」的部分159萬元？ 陳委員其邁：對。 主席：所以不是三、四百萬元。 陳委員其邁：而且還要決議照顧國內藏人、蒙人的預算不能減少，也就是說，該預算刪除，但是蒙人、藏人的相關照顧由政府公務預算支出。 陳委員超明：主席，我來建議一下。 主席：請說。 陳委員超明：剛剛那個出國費用把國外的36萬元刪除掉啦！因為刪除75萬元之後只剩70幾萬元，還不如全部把它刪了。要讓他們可以喘口氣啦！好不好？ 委辦費一共159萬元嗎？ 陳委員怡潔：出國的部分剛剛已經講好了啊！ 姚委員文智：我來講給陳超明委員聽一下。這個問題是我早上質詢時提出的，他們輔導和聯繫蒙胞、藏胞相關社團的經費總共133萬元，占你們到10月的預算分配數433萬元的1/3強，我不知道這是哪一個團體，但是我告訴你，這133萬元裡面請了兩個人，這兩個人就花了98萬5,000元，再加上他們的勞保、意外險共15萬元，也就是說，變相的人事費是113萬元，此外，請這些人做事還要加上交通費6萬元、雜支費11萬元。錢本來應該要花在刀口上，用於照顧或聯繫等實質用途，結果變成多聘兩個人！早上我說有關433萬元的聯繫費用，連去探視兩戶，一戶2,700元這種都在報，所以你說該不該調整？ 陳委員超明：你們的委辦費有沒有像姚委員講的？人事費加起來就100多萬元了，都是給基金會的嗎？ 主席：我跟大家說明一下，其實這個委辦費用不是在「0250」，而是在「0279」，「0279」包括「一般行政」的蒙事業務和藏事業務，總共是2,942萬1,000元。他們對國內蒙胞、藏胞的照顧不在這個部分，所以這個部分你要把它刪掉的話，並不用顧慮對國內蒙胞、藏胞的照顧。 不過我是覺得這樣，我們當然不可能刪掉2,900萬元，因為主要的業務費都在這邊，所以我建議這部分刪掉100萬元，讓他們自己去調整，但是陳委員講的委辦費你們以後不可以這樣處理，要回歸預算編列的常軌。這部分我們會再做一個決議。 你們要有計畫，不能這樣看狀況去委辦。剛剛主秘講得太坦率了，因為你們是看蒙藏基金會的需要才去委辦，所以你們所謂的招標就是假的啦！你們的限制性招標和公開招標都是假的，因為你們是看蒙藏基金會的需要啊，他們錢不夠，你們就委辦一些事情，招標誰會來標？誰能標得到？一定是他們啊！對不對？ 覺安慈仁委員：刪100萬元太多了。 主席：不會啦！刪100萬元怎麼會太多？只刪100萬元還會被人家罵咧！ 陳委員超明：2,900萬元刪100萬元？ 主席：對啊！一般事務費減列100萬元，自行調整，但是以後不可以這樣編預算啦！ 陳委員超明：召委啊！有關出國旅費，國外部分把它刪掉，大陸的部分就留著，好不好？ 主席：你又變了！ 陳委員超明：我是拜託你，不是又變了。 主席：我的為人不是不好講話，像這部分我就跟陳其邁拜託，請他少刪減一點，但是我認為出國旅費那部分，我們就不要再造成困擾了，你有表達意見就好了，拜託一下！ 陳委員超明：我看到他們哀求的眼光，拜託啦！ 主席：有啦！我有收到他們哀求的眼光。 好了，通案部分已結束。 徐委員欣瑩：有關旅費的部分，結論是什麼？ 主席：刪減75萬元。 徐委員欣瑩：刪減以後，蒙藏委員會…… 主席：我坦白講，有些地方你們就少去，如果你們這次能夠有比較好的成效，以後我們再支持。你們說有去做田野調查，但是調查之後，什麼政策也沒有改變，所以你們不要再說了。 蔡委員長玉玲：召委，這部分如果刪減，我們的業務就無法推動了，是不是再給我們一次機會…… 主席：你們自己去調整。 蔡委員長玉玲：這部分應該沒辦法調。 海處長中雄：報告委員，有關海外差旅費的執行成效，去年我們去蒙古國推動了雙邊交流，主要成效有：一、該國國會副議長率團來台灣訪問；二、雙邊有達成一個協議，蒙古國各省省議會議長也組團來台灣見習，以上是具體的成效。 另外，台灣有很多NGO團體去尼泊爾、印度做人道援助，也是透過我們的協調和安排，所以我們在尼泊爾、印度及蒙古國方面都有很多實質的工作成效。 主席：這些工作，外交部非洲司都有在做。好啦！就這樣。 現在繼續處理第1目的提案。 第1目第一案有關「一般行政─人員維持費」項下加班費部分，陳委員要不要說明？ 陳委員怡潔：基本上，他們已經沒有什麼業務可言，而且據我所知，有些上班人員在上班時間有一些不是很好的行為，所以沒有編列加班費的需要。 此外，蒙藏委員會即將與陸委會整併，人力配置已屬過多，因此建議將加班費全數刪除。 陳主任秘書明仁：容我做個說明，這個加班費並不是公務人員在領的，除了機要人員領了一小部分之外，絕大部分是由技工、工友及司機所領取。他們有些要很早到辦公室開門，下班之後也要等大家都下班之後負責關門，而司機也是早、晚都要接送首長，所以依照勞動基準法的規定，必須支給相關費用。這部分的費用，依照主計總處的決議，不能超過90年左右的八成，我們都有遵照規定處理，這部分預算如果刪除，將會影響到技工、工友及司機，也會違反勞動相關法令的規定，所以建議這部分預算讓我們照列。 主席：陳委員，我們看到相關資料，這筆加班費的預算的確是屬於開門、關門之類的事由，所以你要不要斟酌一下，不要全部刪減？ 陳委員怡潔：機要人員的加班費是多少？ 陳主任秘書明仁：機要人員部分，就我印象中一個月不會超過10小時，平均是4、5個小時到8小時左右。機要人員有2位，過去9個月的加班費是7萬元，平均一個月大概二、三千元。 我要幫機要人員講一些話，因為蒙藏委員會委員長同時是行政院的政務委員，一個人要兼好幾份工作，委員長辦公室的機要人員，同時也是國會聯絡人，在行政院政務委員審查法案時要提供相關意見，而且還要負責秘書室的業務，所以是一個人當成好幾個人在用，過去這段時間確實是這樣，他們的加班時數也都有核實報支，其實他們有很多時候甚至沒有報加班費。我還是要幫他們講一句話，他們確實很努力，一個人身兼數份工作，我們不是為了那點錢，只是覺得同仁既然有這種情形，還是應該核實給與加班費，其他負責業務的同仁，原則上都不領加班費，全部都是技工、工友及司機在領。 陳委員怡潔：人數是多少，包括機要、技工、駕駛？ 陳主任秘書明仁：委員長辦公室的機要人員只有2位，駕駛也只有2位，1位是幫委員長開車；1位是代理…… 陳委員怡潔：技工2名、工友3名，那怎麼可能11個人就要九十二萬多的加班費？ 陳主任秘書明仁：因為司機可能早上七點多就要去辦公室把車子開出門，然後去接委員長…… 陳委員怡潔：委員長兼任政務委員…… 陳主任秘書明仁：那邊他沒有支領政務委員的費用及相關酬勞，也不是用行政院的車輛，各方面的費用都是蒙藏委員會這邊處理的。機要人員的加班費過去只領了7萬元，絕大部分是工友、技工及司機在領的。 黃委員文玲：我想確認一下，委員長是政務委員兼任蒙藏委員會委員長，所以他現在是領蒙藏委員會委員長的薪資，或是領政務委員的薪資？ 蔡委員長玉玲：我的薪資是掛在蒙藏委員會。 黃委員文玲：但是今天上午有很多委員質詢到蒙藏委員會的業務，你完全不清楚啊！ 陳委員怡潔：你領政務委員那邊的補助就好了，為什麼要領蒙藏委員會這邊？ 陳主任秘書明仁：不管是蒙藏委員會委員長或政務委員，他就是1個人，不會在蒙藏委員會用一輛車，又以政務委員身分用另一輛車，他勢必只用一輛車，而且這輛車也有相當的年限，基本上只有1位司機。 主席：車子是蒙藏委員會的財產嗎？ 陳主任秘書明仁：是蒙藏委員會的財產，技工也是編在蒙藏委員會，其實我們只有2位司機，車輛也只有2輛。 陳委員其邁：為什麼蒙藏委員會的工友要早點去開門，委員長又不去！司機只要1人就可以了，司機要加班嗎？ 陳主任秘書明仁：有1輛是公務車。 陳委員其邁：我想不出為什麼1位委員長上班需要3位工友和2位技工來開門。 陳主任秘書明仁：工友是輪流來開門。 陳委員其邁：辦公室開關門、辦公處所值班、收發櫃台…… 陳主任秘書明仁：這些工作都是輪流的，工友的部分，包括星期六，我們有開設蒙藏語文班，需要工友來開門，讓蒙藏族的子弟可以來上課，上課之後才有辦法學習本國語言，所以其實有一些是固定會加班的。 主席：請大家提出具體意見。 陳委員怡潔：那麼本席建議減一半。 蔡委員長玉玲：不行啦！我現在幾乎很少準時下班。 郭處長玉琴：勞基法有超時加班的規定，我們沒有一個是準時下班的。 主席：我的建議是，如果有具體資料顯示他們加班浮濫，或是有其他行為，不然這筆預算要刪也不是很容易。 張委員慶忠：那是基本人事費用，不要刪啦！ 主席：陳委員，這個案子就撤案。 陳委員其邁：主席，我還是要回到剛才所討論的一般事務費二千九百多萬的預算，因為我們去查他的標案和委辦部分，其實它應該是列在「0251」，但是他們把它列在「0279」，它應該是在明年業務費的「0251」部分清楚標示是委辦費用，而不是列在「0279」，因為「一般事務費」按照它的目別，它不是委辦費用。 本席的具體看法是這部分假如是屬於一般事務費，二千九百多萬的預算只刪減100萬實在太少了。 主席：你們去年委託給蒙藏基金會的錢大約多少？ 陳委員其邁：本席建議委辦經費刪減400萬。 主席：陳委員，我大致上已經徵求大家同意，剛才張慶忠委員也還在講出國的費用，我建議他不要再講了。所以是不是我們就用這樣的原則來處理？那部分已經處理過了。現在處理到第1目了，拜託一下。 陳委員超明：可以，召集委員是一言九鼎。 主席：你們要去跟陳委員解釋，對於爾後預算的編列，你們在文字上要處理一下，要回到預算編列的常軌。 第1目第二案是屬於通案，暫不處理。 第三案，有關「一般行政─資訊管理」，請陳主任秘書說明。 陳主任秘書明仁：大家可以看到，我們針對資訊服務費只編列136萬1,000元，這筆預算包括差勤管理系統、公文管理系統、耗材、資訊安全、intra-net網路建置等業務，基本上只是剛好夠用而已。而且我們每年都有在撙節，明年的預算，我們只是因應未來的需求而增加6萬8,000元，如果現在減列36萬1,000元，只剩下100萬元，那麼我們在差勤、公文管理系統及資通安全部分馬上就會發生問題。 郭處長玉琴：我再補充報告一下，原來在帳目上看到增加的部分，其實不是這樣看，因為我們自己已經減列了11萬2,000元。為什麼會增加6萬8,000元？因為我們配合行政院要求，103年每個機關內部要增加一個內控型的公務機關薪資發放系統的軟體，它的經費需要15萬元，所以我們增列了15萬元的需求。事實上，根據102年的預算，我們已經減列了十幾萬元，這樣一來一回，如果貴委員會再把這部分的預算刪減三十幾萬，那我們簡直無法操作我們的業務系統。 陳委員怡潔：他們已經沒有什麼業務了，我覺得人事跟系統應該愈來愈精簡才對。 陳主任秘書明仁：蒙藏委員會在組織整併之前就是現在這樣的狀況，我們麻雀雖小，五臟還是得要俱全，所以還是要有自己的收發文系統，自己的安全維護系統及自己的intra-net。剛才我們已經有特別說明，今年增加的費用是來自行政院的要求，這筆預算真的已經非常撙節，我們沒有額外多的預算做伸縮，如果砍掉36萬，甚至不要說砍36萬，你砍了20萬、15萬，可能有一些必須要做的機制馬上就會shut down，所以拜託各位委員給予支持。 蔡委員長玉玲：我們委員會有兩個查詢系統非常重要，一個是藏傳佛教團體，藏傳佛教專業人士來台時要用我們那個系統查詢；另外還有一個蒙藏現況資料，我們也建立了一個電子化的檢索系統，這些系統的維護對於相關的資料還是非常重要，所以有一些硬體、軟體的維護及更新費用。 陳委員怡潔：那是不是可以比照去年？這樣也不過分。 主席：好，就把今年新增的預算刪掉。 第三案，有關資訊服務費較102年度增加6萬8,000元，「一般行政─資訊管理」項下所編列的資訊服務費136萬1,000元減列6萬8,000元。 第四案是陳其邁委員的提案，刪減車輛及辦公器具養護費的十分之一，即2萬4,000元。 郭處長玉琴：有關我們的車輛，目前全會就只有兩輛公務車，一輛是在民國88年買的，到現在為止已將近20年，所以它的狀況很多，經常需要維護。另一輛是首長使用的，是在97年買的，使用年限也是相當長，所以維護費及耗材費用都是必須的，隨時有機動性的故障，我們都必須保留這筆費用，請委員高抬貴手，謝謝。 張委員慶忠：主席，這筆經費是按實核銷，不要刪減啦！ 陳委員其邁：減列4,000元啦！ 主席：好，第四案減列4,000元。 第五案、第六案是通案，暫不處理。 接下來是第七案，這一案剛才應該先處理，就是把第1、2、3目的預算，除人事費之外，其他全部刪除。如果照這一案的建議處理的話，我們的預算就審完了。 請陳委員其邁說明一下。 陳委員其邁：不用說明，他們本來就要裁撤了。 主席：陳委員，本席建議等到第1、2、3目都討論過之後，如果你覺得仍刪減不夠，再來處理這一案。 接著處理第2目之提案。第一案與第二案一併處理。第一案有關「蒙事業務─政策研究規劃與現況研析」，黃委員文玲的提案是建議將205萬元之預算減列100萬元；針對第二案，姚委員文智的提案是建議全數刪除，這部分請做說明。 海處長中雄：第2目的第一案及第二案都是因為科目整併，所以顯現預算增加的情況，實際上都在我們的研究項目之下，並沒有增加預算額度。 另外有關研討會的部分，事實上我們每年都會召開，我們每年設定的議題是希望能夠深入掌握現實的狀況，透過研討會的形式，對於一些發生的狀況能夠有深入探討及掌握，以做為決策的參考。以上這兩項並沒有增加預算，只是因為科目的調整。 主席：科目怎麼調整？ 海處長中雄：就是本來在他處的業務整併進來，所以將他處的預算額度整併到這個項下來執行，我們本身的預算並沒有增加。 黃委員文玲：因為他們辦理業務的內容，政策規劃等等並沒有顯現出他們對於蒙族相關議題有任何效益，既然沒有效果，也沒有具體政策的產出，其實我比較仁慈一點，只減列100萬元，姚委員的提案是建議將預算全數刪除，所以我覺得減列100萬元是非常正常及合理的。 海處長中雄：在政策現況研究方面，我舉個例子，例如我們在研究內蒙古的稀土產業政策及台灣高科技發展的關聯性，在這方面我們提出很多研究計畫，這部分對於台灣有其必要性。 事實上，針對內蒙古或外蒙古的礦產資源與台灣的關聯性，也提供很多資訊給業界，所以在政策研究及雙方重要人士來往的部分，它對於台灣未來的發展確實有一些貢獻。 姚委員文智：我把這幾年蒙古與台灣所舉行的研討會資料都找出來了，多半是8天、9天或10天，但是真正舉行研討會大概只有2天，其他非常大宗的活動應該就是到處旅遊和吃飯，膳宿費比例特別高，交通費也很高，你待會兒可以做說明。 究竟研討會是如你剛才所說的，能夠取得學術的成果，對台灣的發展有幫助，還是你們只是在交流？如果是交流，那麼有別的名目可以編列；但若是研討會，為什麼通常只是開個一、二天，絕大多數的費用都是在吃飯？我舉個例，100年度研討會花費的總金額是102萬，但是光吃飯就吃掉44萬。101年度有一場研討會也有同樣的情形，安排的天數是7天，總經費72萬，而膳宿費就高達31萬。請說明一下。 海處長中雄：委員指出的72萬的部分，最主要是台灣與內蒙古經貿發展研討會的經費，由本會與內蒙古社會科學院雙邊合作辦理，在研討會結束之後，對於台灣的經貿現況有做一些參訪，當然我們會安排他們瞭解台灣的名勝，這是無法避免的事實，我們去某些地方，總是會經過一些名勝。 至於雙邊的運作是採取對等模式，也就是說，他們來台灣參加研討會，我們給予落地接待，機票由他們自付；而他們在那邊辦研討會，我們過去時，也是由他們做落地接待，包括學者、專家及本會同仁也只是負擔來回機票，其他也是採對等的落地接待。 黃委員文玲：有關安排蒙族聚居地區政府高層及重要人士來台訪問部分，你們到底邀請哪些重要人士來台，是不是可以說明一下？ 海處長中雄：以去年來講，我們有邀請蒙古國會的副議長率團來訪，另外還有二、三團都是國會議員訪問團。 黃委員文玲：我剛才有問過委員長，他說蒙古國會的邀訪是外交部要做的事，不是你們要做的，蒙古是一個國家嘛！ 海處長中雄：在蒙藏會合併到陸委會之前，各部會都有其個別的職掌，外蒙古的業務由蒙藏委員會來延續，維持雙邊的…… 黃委員文玲：這方面的預算應該編在外交部，不要再編在你們這邊。 海處長中雄：我們有很多業務是跟外交部合作，例如蒙古檢察官班、法官班，都是由司法院、法務部或外交部一起來舉辦，並共同負擔費用，這在我們業務轉移過程中已經跟外交部有長期的合作，他們也熟悉未來轉接的作業情況。 蔡委員長玉玲：跟委員報告，我們有很多業務已經跟外交部合作，但是畢竟外蒙古在文化上有其特殊性，所以由蒙藏委員會與外交部合辦，在事情的推動上會比較順利，所以我們也一直朝這個方向努力，如果能夠讓蒙藏委員會有這項經費，我們與外交部合作的業務應該可以推展得更順利。其實蒙古和西藏的人文特色非常重要，像我們蒙事處的同仁跟他們的關係也不是可以短時間被取代的，這樣的關係已經累積了很多年，所以由我們持續推動台灣與蒙古的交流應該比較合適。 黃委員文玲：方才姚委員問過，有關蒙藏委員會舉辦國際學術研討會的部分，其實有很多都不是在做學術研討，而是用在膳宿費、旅費，我們認為這種情況不是很適宜。去年度你們只編列一百多萬，今年卻增列到205萬元，本席認為還是要減列一些，我建議減列100萬元應該是很合理的。 主席：黃委員建議減列100萬元。 姚委員文智：好啦！減列100萬元。 海處長中雄：因為我們雙邊互相辦理研討會，來台參訪人士的機票是自付，我們這邊負擔在台的一些行政費用及食宿、交通費用，如果減列100萬元，這項工作未來會有一些執行上的困擾。 陳委員超明：你們老實講，能夠刪減多少？我看他們今天來勢洶洶，所以你們能刪減多少，把困難講出來，他們都是大慈大悲的人，你們現在這裡被砍一些、那裡被砍一些，把蒙藏委員會都砍掉了。 其實蒙事業務的經費有二千多萬，我們來調整一下，本席建議全部預算刪減100萬元，讓他們自行調整。 主席：205萬元的經費刪減100萬元？ 陳委員超明：不是，是2,300萬元刪減100萬元，讓他們自行調整。組改之後，他們的預算編列就不會那麼困難，因為組改完成之後就都合併了。 主席：好，第一案，有關政策研究規劃與現況研析之預算共編列205萬元。第二案是把藏事處也含括在內。姚委員，我們先處理蒙事處的部分，好不好？ 姚委員文智：好。 主席：因為第2目是有關蒙事業務部分，所以這部分的預算編列還是205萬元，本席建議減列50萬，好不好？ 黃委員文玲：好。 主席：第三案、第四案、第五案及第六案都是有關「推動與大陸地區及全球蒙族聚集地區交流」共992萬4,000元，提案有建議全數刪除、有建議刪減560萬、有建議刪減50%，也有建議刪減600萬元。本席的提案是建議刪減50%，刪減最少，是不是就採這一案刪減最少的建議？ 黃委員文玲：好。 陳委員超明：我們來實際討論，這樣刪的話，實在講，他們會很艱困。剛才是說要將2,365萬刪減一半嗎？喔！這是992萬的部分。 姚委員文智：他們多編列了560萬元。 陳主任秘書明仁：跟委員報告，比去年多編列560萬元，主要有三部分，第一部分是去年委員長去蒙古國訪問，他們提出要求，希望該國各省（市）議會議長能夠來台研習，所以我們請行政院主計總處支持，這部分的經費大概有三百多萬。 另外，貴委員會要求我們加強對國內蒙藏胞及藏人地區的關懷，那部分也多出二百多萬，我們也拜託行政院主計總處增列相關預算來做處理。 以上兩部分都是配合貴會的決議及工作上的需求，預算經費主要是增列在這方面。其實各位委員都知道，政府財政年年都很吃緊，今年主計總處為什麼例外同意蒙藏委員會增列這2筆預算？因為業務上確實有必要，如果把這部分的業務砍掉，首先就會失信於蒙古國，這樣得來不易的開展會受到影響。其次，貴委員會希望增強對藏胞及海外流亡藏區相關的人道援助工作也都會打折扣。 主席：現在是在處理蒙事業務的部分。 陳主任秘書明仁：蒙事的部分，主要是增加…… 徐委員欣瑩：你剛才說二百多萬是針對國內的部分，你們要做些什麼？ 陳委員超明：外蒙古現在不受中國管轄，這是新增業務，他們各省的議長、議員來訪…… 黃委員文玲：徐委員是問那二百多萬是要關懷誰。 海處長中雄：第四案的相關預算，表面上是增加560萬2,000元，其中378萬是主計總處同意我們新增業務所需，就是蒙古各省議會議長來台研習部分，560萬扣掉378萬，另外的182萬是其他業務整併進來的，所以實際上只增加378萬元。 黃委員文玲：你們做什麼事，要講清楚。 海處長中雄：378萬主要是…… 黃委員文玲：其他部分是做什麼事，你們要講清楚。 海處長中雄：其他部分是因業務項目調整而整併進來的。 黃委員文玲：調整哪些部分，做什麼事啊！ 周主任杏春：其實蒙事業務有3支分支計畫，最主要是從「03」的分支計畫有減列預算額度，後來增列「02」的分支計畫，換句話說，剛才海處長所報告的是「02」這支分支計畫，最主要的是我們有新增一項業務，就是蒙古國各省議會議長來台研習台灣經驗…… 主席：「03」減列多少？ 周主任杏春：「03」減列318萬3,000元。所以其實我們內部有做很深入的檢討，才會核實編列。 海處長中雄：另外，科目整併過來的部分包括辦理蒙古檢察官、法官來台受訓。 黃委員文玲：這個我剛才就講過了，那部分就讓法務部去做就好了，怎麼會跟你們有關呢？ 海處長中雄：因為他們無法進行業務聯繫與安排，我們請求法務部給我們配合款，包括外交部的配合款。 黃委員文玲：我一直在講，你們應該要做的是對台灣藏胞的關懷跟照顧等等，這才是最重要的，如果是檢察官、法官的研習，這些業務由法務部去辦就好了。 張委員慶忠：主席，這是窗口的問題。對象是蒙古國，對口單位是蒙藏委員會，所以這是窗口的問題，否則相關業務由法務部辦是有道理，但是針對蒙古國的業務應該是由蒙藏委員會辦理。 黃委員文玲：最主要是他們真正的業務沒有做到。他們應該要照顧台灣的藏胞，可是他們沒有做到！ 主席：第三、四、五、六案，103年度蒙藏委員會「蒙事業務」「推動與大陸地區及全球蒙族聚居地區交流」項下所編的992萬4千元，減列150萬元，可以嗎？ 海處長中雄：因為這裡面還包括一些人道援助計畫、人才培訓，不是只有和蒙古各省議會議長交流，還包括人道援助、人才培訓、職業訓練等等，如果減列過多，會有窒礙難行的地方。 主席：減列120萬元。 徐委員欣瑩：減列50萬元。 主席：委員提案本來要刪更多，我已經拜託他們了。減列120萬元啦！ 海處長中雄：這幾項業務在今年（102年）各機關、各部會援助我們的案子一共300多萬，我們才辦完這些活動。我們自己的預算已經不夠了，包括法務部、外交部、司法院、臺北市、衛福部援助我們經費，我們才能辦完這些項目，外來的援助總共有3百多萬，如果今天再砍自己的預算，好像我們預算越砍越少，對人家要求的越來越多，就會窒礙難行。 主席：好啦！100萬啦！ 第七、八、十案都是「發揮蒙藏社教功能」項下806萬3,000元，有提案全部刪減，也有刪除30%和一半的。 張參事弘澤：蒙藏文化中心收藏以國內蒙藏文物為主題的文物，除了臺北市之外，要到各處辦巡展，預算比去年增加是打算增加6個場次，變成12個場次，參觀人數希望可以達到17萬人。 吳委員育昇：委員提案提到你們的預計參觀人次減少到12萬。 張參事弘澤：那是之前研考會彙整的資料，是早期的資料，不是預算書的資料，我們的目標是17萬人。 吳委員育昇：你的意思是委員提案引用的數據不是事實？ 張參事弘澤：那是之前的資料。 主席：提案委員包括李俊俋委員、陳其邁委員和黃文玲委員，從提案全數刪減的黃文玲委員開始，有無補充說明？ 黃委員文玲：讓他們說明一下，如果要增加6場，那6場辦在哪裡？ 張參事弘澤：今年辦在新北市、新竹縣、桃園縣、臺中市、彰化縣、苗栗及臺南，明年除了這些縣市之外，希望可以拓展偏鄉或離島的區域，讓這些地方的民眾也能看到，但是這樣一來，交通成本可能就會比較高一點。我們希望文物可以推展出去，不要只是放在文化中心。 陳委員其邁：蒙藏文化中心什麼時候整修完畢？ 張參事弘澤：今年就會整修完畢，現在已經在進行驗收階段。 陳委員其邁：明年人數會不會增加？ 張參事弘澤：如果預算增加，明年巡展的參觀人數就會增加；如果只在臺北市，大家就要來臺北看，人數就會不夠。 陳委員其邁：102年17萬人次，101年你告訴我要達到20萬人次，每次講的和實際人數都有落差。你們明年預計多少人次？ 張參事弘澤：明年17萬。 陳委員其邁：你們預估會有多少？我算一算大概也是12萬。 張參事弘澤：不會，今年一定會到12萬。請委員支持，如果經費增加，我們場次就可以增加。 姚委員文智：影展是你們辦的嗎？ 張參事弘澤：是蒙事處。 姚委員文智：你們今天的報告提到內蒙古電影展有5,000人去看，中國大陸少數民族系列則有4,300人去看，有這麼多人嗎？ 陳委員其邁：怎麼可能？ 姚委員文智：我們都沒有聽過，是在哪裡辦？有沒有照片？ 海處長中雄：除了臺北之外，我們在新竹、臺中，中南部都有，包括到臺東和史前文化博物館合辦，我們每個地方都有辦，每一個地方辦8場，一共8部電影，每一部都要播放，每一個地方最少播放8部電影，我們這次還到金門辦影展，這是全省巡迴下來的人數，這是保守估計，數字應該不會有問題。例如我們今年少數民族電影展在真善美舉辦，大概每一場的人數都爆滿，因為票都被索光，大家都來參與，甚至還有一些在現場排隊的站票，所以這個人數是巡迴演出、展覽每一場人數的統計。 徐委員欣瑩：新竹在哪裡辦？ 海處長中雄：新竹電影館。 徐委員欣瑩：那是新竹市吧？ 海處長中雄：是。 陳委員超明：苗栗怎麼沒有？ 姚委員文智：士林也沒有。 海處長中雄：因為苗栗要收場租，我們就沒有過去。 陳委員超明：苗栗下次找我。 海處長中雄：是，下次一定請陳委員幫忙，謝謝。 姚委員文智：播放哪些電影？請將資料提供給本席。 黃委員文玲：雖然李俊俋委員不在場，但是嘉義也沒有辦，他提案刪減30%應該有他的道理。 吳委員育昇：我覺得這本身應該沒有什麼衝突性或爭議性，而且這是文化或民族方面，就好像另一種客家文化的彰顯，如果我們在客委會對各種文化、地方活動的布展都支持的話，我建議大家也用這種態度來看這個問題。 陳委員怡潔：其他委員提案都刪減那麼多，就比照我的提案刪減120萬就好，因為就我們了解，參觀人數好像逐年遞減，並沒有增加，所以是不是也不要像黃委員的提案，就照我們的提案減列120萬？因為你們103年的預算比102年增加了118萬3千元，增幅約58%，但是參與人數不斷遞減，我覺得經費沒有增加的必要性。因為績效沒有做出來，何必一直增加預算？如果不要刪120萬，那就比照102年的預算，刪減118萬3千元，就不要增加預算。 張參事弘澤：我們是想提升人數。 徐委員欣瑩：你們辦這個活動時，有沒有簡單的DM？DM一張也不貴，就讓我們委員知道你們有辦，老實說，我沒收到也不知道有辦。也許你們辦的活動真的有很多人參與，就像你們說的有很多人排隊在等，可是我們都不知道有這樣的活動。我覺得簡單的DM花不到多少錢，但是可以讓委員們知道這個活動。請問我們是不是就支持這個少數民族的文化？ 主席：剛才陳怡潔委員的建議，第七、八、十案是處理「蒙事業務」─「發揮蒙藏文化社教功能」項下806萬3千元，陳怡潔委員提的第九案是針對這806萬裡面的321萬舉辦各項主題式巡迴展覽活動，我們就用陳怡潔委員減列120萬的額度，但不是處理321萬裡面的120萬，而是806萬裡面的120萬。 蔡委員長玉玲：不行啦！ 陳委員其邁：主席，等一下。我們不是很滿意。姚文智委員過去擔任新聞局局長，現在我們手上有一份資料可以看到播放的電影，其中包括「馮志遠」這部電影，1958年馮志遠從上海到寧夏從事教育事業，這都是在為漢人到內蒙地區工作歌功頌德，這是中國慶祝中共建黨五十週年的電影，「烏魯木齊的天空」也是，都是中國的愛國教育片。電影的事情姚委員比較了解，我們聽聽姚委員的說法。 姚委員文智：我本來是一時興起，結果真的不堪一查，跟陸委會一模一樣！「烏魯木齊的天空」是為了中國共產黨建黨九十週年拍的，是不是？另外一部是「馮志遠」，這是寧夏回族自治區黨委宣傳部、寧夏廣播電視總臺與中央電視臺聯合製作。 陳委員其邁：這叫中國編預算就好了，你們幹嘛要幫他們編預算！ 姚委員文智：你幫他們播放，應該向他們收錢啊！坦白講，臺灣這麼自由，你要播的話，我們也沒在怕，但你是用政府的預算，其實應該向共產黨收錢啊！你播一次應該可以向他收100萬。 海處長中雄：所有的片子是他們免費提供我們播放，這是第一點。 姚委員文智：當然啊！ 海處長中雄：第二點，我們下次送這兩部電影的拷貝給委員看。我們篩選過後，有送文化部審查通過，因為它裡面展現出來的是漢人在少數民族地區如何受到少數民族文化的感動，而融入在少數民族地區裡面，並不是去教化他們。一個馮志遠無法把漢人的文化帶入少數民族地區，而是他如何在少數民族地區感受到少數民族的問題，闡釋我們之所以需要去關懷少數民族的意思，我想他是被少數民族感化掉的電影。 陳委員超明：講得很好。 陳委員其邁：102年6月15日處長到北京跟相關單位洽談合作事宜，你是跟中國的電影家協會、民族電影委員會馬維干這些官方人員接觸，然後挑了這些電影。剛剛姚文智委員提到的「馮志遠」，由寧夏回族自治區黨委宣傳部、寧夏廣播電視總臺、中央電視臺聯合製播，內容就是中國對少數民族統戰的宣傳片，這是很清楚的事，你播放這些影片，中國政府應該編經費補助你才對，對不對？ 你播的電影應該是發揮、保存少數民族的文化價值的電影，而不是這些講統戰工作的電影。「馮志遠」是由寧夏回族自治區黨委宣傳部、寧夏廣播電視總臺、中央電視臺電影頻道、寧夏電影製片廠、東北師範大學等單位聯合拍攝，全部都在講對少數民族的統戰，我們政府還編預算補助這種電影，這怎麼有道理？你其他電影我沒有意見啊！ 還有，馬維干過去就是在中國人民解放軍八一電影製片廠工作。所以你們播放的電影應該要經過篩選，怎麼大喇喇地把中國統戰電影拿來播放！蒙藏委員會要做什麼？相對來講，你和中國這些單位有競爭關係，至少在拉攏或維持蒙藏朋友的工作上，你們和他是競爭關係，你卻跑去跟他們談，播放他們的統戰電影，這像什麼話？浪費這些錢，中國應該要補助你。 陳主任秘書明仁：其實是出版者給您這樣的誤會，這些電影我全部看過，他們來的電影，我們也不是照單全收，每一部電影我都看過是否有為匪宣傳、為中共宣傳的情形。就「馮志遠」這部片，在當地是很有名的傳記式的電影，基本上是講一個教師在當地春風化雨的故事，我們可以從裡面領略到少數民族的困境。馮志遠年輕的時候離鄉背井去教書，一直教到視網膜剝離、眼睛瞎了，還是繼續教書，並沒有我們從名稱或拍製者的角度上來看的那些問題。 姚委員文智：你越講越那個。他就是漢族到那裡對少數民族春風化雨，即使犧牲他的雙眼、他的生命和青春，都在所不惜，這背後傳遞的影像語言和意識形態是什麼？ 陳委員超明：他最後被蒙族感化、融入在裡面，我們要看他的精神，不要看表面的東西。 姚委員文智：我換個角度問，這兩次影展裡面，有沒有哪一部片是蒙古共和國獨立製片？ 海處長中雄：我們有辦過蒙古國的電影展。 姚委員文智：這裡面有沒有？ 海處長中雄：這是中國大陸少數民族電影，不包括蒙古國，蒙古國的電影展我們有單獨辦過。 陳委員其邁：為什麼這些片子全都是中國片呢？ 海處長中雄：這次的主題是中國大陸少數民族電影展，我們還有辦過蒙古國的電影展。 主席：這些電影是誰挑選的？是我們挑選，還是他們提供的？ 海處長中雄：他們送來20到25部電影，經過會裡的同仁及邀請的電影界朋友幫我們看過，評審、挑選出來後，再送到文化部審核。 主席：聽了剛才幾位的對談，我持平來講，我們都知道中國對少數民族是以統戰為出發點，這是他的邏輯，他們處理的方式就是這樣子。所以你看「烏魯木齊的天空」，我剛上網查了資料，我們先不看它的攝製單位是哪些，烏魯木齊在維族地區，我們都知道維族地區衝突性很強，所以他們拍了一部以表現新疆各民族團結友愛、互幫互助的繁榮安定局面作為主旋律的影片。他們找了甜水巷一號大院，把各民族的人，包括漢人、維族、哈薩克族、蒙古族統統放在裡面，好像是一個大家互相幫助的甜蜜大家庭。他要展現的是這樣的畫面，其實這是他的統戰手段，但是坦白講，因為中國政府要去處理民族衝突的問題，站在他的立場，我們可以想像，但是我們替他們播放這個電影，雖然不是在烏魯木齊播放，而在是臺灣播放，我覺得有點奇怪。他們當然沒向我們收費，問題是，這是他們的統戰電影，統戰的對象可能不是我們，但基本上還是官方的統戰電影。如果我們今天辦一個中國統戰電影大展，把這個放進去就名實相符，可是我們今天辦的是少數民族影展，我不知道這些電影裡面有幾部是民間拍攝的，所以出發點都是站在官方的角度看這個問題，至少我看到的這一部，或剛才大家講到的「馮志遠」，就像以前的雷鋒一樣，在塑造一個英雄，基本上，統戰電影的本質就是這樣。 陳主任秘書明仁：中國大陸的官方文宣或許是這樣，但是這一部電影我們看起來內容並不是這樣，如果我記得沒錯的話，他的內容是描述一個多民族聚居的小雜巷裡面，有一天來了一個漢人，他因為受到迫害而逃往烏魯木齊，混居在這裡面，有一天他被抓住了，就受到迫害，被迫害一段時間之後，大家就互相猜疑誰去密告，整個甜水巷的人因而四分五裂、散居各地，後來發現在這個多民族的聚居地區，維吾爾族也好、回族也好，相關的人員其實都在維護這件事。所以它並不是外面所想像是統戰的電影，相反地，某種程度是在控訴文革時期那一段不堪的遭遇，我們覺得從內容來看，其實沒有太多政治面的問題。剛才您所看到的也許是中共官方的文宣，但是就本地而言，我們並不是這樣去理解這部電影。 吳委員育昇：我有一個折衷的意見，你們以後挑選這些電影時，是否穿插一些外國去拍的少數民族電影，或者獨立製片，也就說你們取材的時候，不見得都是找中共中央的系統。可能現在他們的比例最高並沒錯，因為蒙藏委員會如果要播少數民族的電影，取材來源大概中國大陸官方最多，我相信是這樣，但是委員有這樣的意見，還是請委員長以後調整一下。以後多找一些獨立製片，或者日本人拍的、世界各國拍的，其實都可以，或者從宗教角度拍的影片也都可以。有一些賣座的電影，例如周潤發拍的和西藏有關的電影也滿好看的，雖然是商業性的電影。我的意思是說，你們的取材如果能多元化的話，因為民進黨的委員一定有這樣的心情，這一點我們也要理解，但是我認為這件事本身是可以好好談的。 陳委員超明：這個問題大家都覺得很嚴重，看臺灣的歷史也有講外省、本省以前如何不合，後來很合的；也有講閩客早期來臺如何對立，最後變成一家人；也有講到閩南人和原住民以前為了爭奪土地的歷史。我們要看電影真正的內容，不要一直把它想成統戰；如果能夠介紹西藏的風光有多好，我們看了也能了解，沒有兩好也有一好。我覺得這樣講太嚴重了，如果看一部電影就講成民族意識統戰的話，我們用臺灣的水準看一看，大概能了解他們的事情和發展，不要把所有事情都當作統戰。例如現在廈門就很喜歡看民視的「夜市人生」，我不知道這是民視或三立拍的，他們來到臺灣要去看民視，請我安排和那些演員一起拍照，他們覺得這樣很有面子。我覺得臺灣這種多元社會要接受不同挑戰，意見不同的話，我們看完內心自有抉擇，不要拒絕他來。拜託不要刪預算。 姚委員文智：這不是拒絕，而是要清楚認知。剛才主秘提到內容對文革有所批判，所以不見得是統戰，你這是大錯特錯，統戰真正的精巧就在這裡，過去國民黨也是像陳超明說的那樣統戰臺灣，拍些什麼「養鴨人家」、「晶晶」，過去就是這樣，所以國民黨才能維持政權，早該倒了卻還沒倒。 剛才主席已經講了，它的主要目的是統戰當地混亂的民族情勢，有些已經變成歷史的，有些不是當紅的、當令的，他可以三七開、稍微批評一下毛澤東，但是它的目的很清楚，就是統戰。 你剛才說了兩點，第一點是漢人到那裡對少數民族春風化雨，這就是統戰。第二點更清楚，他稍微自我批評一下文革，彰顯中國共產黨在那裡促進族群融合，這些都是啊！ 我要問一個問題，其實西藏有很多電影也被中國共產黨禁了，藏事處有辦過類似的影展嗎？或者蒙古共和國有很多獨立製片，你有透過各種管道去張羅影片嗎？坦白說，我們也不是怕，但是要弄清楚，如果你是臺灣的蒙藏委員會，應該想辦法去蒐集各種影片，推薦給大家。你也可以很清楚地，你也不要迴避，「烏魯木齊的天空」上面就寫著是中國共產黨慶祝建黨九十週年的作品，而且烏魯木齊在新疆，你們是辦內蒙古的，這也差太遠了。 海處長中雄：我們是辦少數民族的。 姚委員文智：你這部是中國大陸內蒙古電影展的影片。 海處長中雄：有兩個，一個是少數民族。 姚委員文智：你應該對觀眾講得一清二楚，我覺得臺灣人不怕看這個，可是你要透過各種管道去找，如果是中國禁的，你就說這是被共產黨禁的，還有熱比婭的，熱比婭的你們應該都沒播過，為什麼不播呢？如果有藏族、少數民族電影也可以。熱比婭的紀錄片為什麼不播呢？熱比婭要播的話應該也不用錢，你敢播的話，我幫你張羅一定不用錢，為什麼不播？ 吳委員育昇：所以我才說未來一定要開放，就方向來說，我覺得這個方向可以接受，而且你們一定要接受，否則每一年大家都會這樣質疑。 陳委員其邁：主秘剛才講的我完全不能接受。你不要忘了你是中華民國蒙藏委員會的主任秘書，你剛才講的話跟中華人民共和國少數民族委員會的官員沒什麼兩樣。統戰怎麼會在片頭打上這部片要統戰呢？「馮志遠」這部電影就在講一個人拋棄工作，從上海到那裡誨人無數、春風化雨43年，教出一萬多名學生，講漢人在那邊奮鬥的過程、貢獻，這就是統戰，對不對？你怎麼可以說你看了覺得不是？如果不是，這個問題才糟糕。坦白講，你剛才不講話的話，我還覺得沒什麼，因為大家私底下也認識。怎麼會講這種話？你播統戰的電影，而且處長還去跟中國電影家協會的馬維干會晤，我剛剛講他是中國人民解放軍八一電影製片廠出來的人，就是專門搞統戰的。去和統戰單位出身的人談，然後挑了這些電影，就全都拿進來，我們的官員竟然都毫無知覺。剛才陳超明委員講的，中國是中國，他們在那邊講統戰，這跟我們民視過去那邊有什麼關係？ 陳委員超明：他們也是對立得很厲害。 陳委員其邁：對立是他們中國內部的事務，他們跟少數民族在處理。這個是統戰電影，我完全沒有辦法接受。 主席：陳委員講的一點都沒錯，電影拍得好看不好看是一回事，他拍得有效就是讓你覺得感動，可是我們要知道，他們的電影之所以受到重視，例如「烏魯木齊的天空」，包括全國政協、官方都把它當作標竿電影。例如剛才主秘特別提到的「馮志遠」，我引述一段中國民族宗教網上面訪問導演楊洪濤的文章─「塑造民族地區支教教師的師魂」，他說馮志遠老師是眾多來到祖國邊疆、來到民族地區進行支教的一個教師代表，他沒有驚天動地的業績，沒沒無聞地用知識哺育著我們這些回族學生。他後面當然講了很多好聽的話。我並不是講馮志遠這個支教老師有什麼個人問題，而在於這部電影有它的目的，它會得到官方的重視是因為這個目的性，拍這個電影的人未必有這個目的性，但是在被推廣的過程中，我們要很清楚這一點。 坦白講，這就是政治，我們今天在看蒙藏委員會所做的事情都是政治，如果沒有一點政治思考的話，為什麼需要政務官？我們在處理資源分配也都是政治。所以，我們為什麼需要再拿我們的資源去幫助中國的官方，推動他們之所以要重視的動機是因為統戰的作為？因為他們覺得這部電影可以達到他們統戰的目的，所以他們重視這部電影、推廣這部電影。這點我們自己要知道，如果我們都沒有這種警覺的話，我們的表現和形象就有值得爭議和檢討的地方。 現在我們回到預算上，各位同仁具體的意見為何？ 吳委員育昇：就照陳怡潔委員的意見。 主席：陳怡潔委員建議的刪減120萬是在姚文智和陳其邁委員還沒對這8部電影提出內容檢討之前。 姚委員文智：多刪100萬。 陳委員超明：要刪也可以，我們也不反對，因為你們現在人數多。但是我要老實講，任何一個國家出來的電影絕對都具有其民族意識，我們當作參考，我們有時候看了可以獨立思考這是真的還是假的。如果這樣的電影過來就能對臺灣統戰，搞不好大家還不曉得蒙古長什麼樣子。大家體諒一下，把電影當作吸收知識，其實不是統戰，看電影有時候是知識的增加，拜託一下，就照陳委員的意見刪120萬。 主席：陳委員，我的意思倒不在對臺灣的統戰，而是我們應該去思考，包括維族地區、維族人民為什麼會對中國的統治反彈？是因為他們大量的移民，坦白講，問題就出在這個地方，他們的生活條件、生活環境、他們在自己的地區可能會變成二等公民，這是他們反彈最嚴重的。所以，中國的電影宣傳他們的老師如何幫助回族的學生，宣傳大家可以在一股暖流的情況下生活在一起，我覺得這對他們來說是一個極不尊重的處理方式，所以我講的不是對臺灣的統戰，他們統戰電影的對象當然不是臺灣。我的建議是刪減150萬。 蔡委員長玉玲：這是辦文物展的。 陳委員超明：照陳委員的建議，刪30萬，再計較也沒有意思。 蔡委員長玉玲：「04」是文物展的費用。 吳委員育昇：電影展的部分前面已經通過，現在討論的是文物展。 陳委員超明：文物展裡面的電影展，120萬啦！好不好？剛才段委員一言九鼎，是說依照陳委員主張的刪減120萬，這樣就決定下來了。 主席：我們現在處理的是第2目的第七、八、九、十案，你說的電影展是在哪個部分？ 陳委員超明：我也不知道為什麼會提到這個部分。 吳委員育昇：剛剛是姚文智有興趣才起的頭。 主席：你們電影展辦在什麼地方？不在第2目嗎？ 蔡委員長玉玲：不在第2目，第2目是文物保存、巡迴展覽。 主席：明年還有沒有電影展？ 海處長中雄：有，我們會按照委員的建議慎選影片。 主席：第三、四、五、六案已經過去了，我們刪減100萬。現在要討論的是「04」的部分。 姚委員文智：既然主席剛剛也是一言九鼎，刪了就刪了，但是我建議保留部分的預算。陳超明剛才也同意，辦一個包括像熱比婭或在中國被禁止放映的有關西藏的影片，你們應該辦這樣的影展來平衡一下。 張參事弘澤：報告委員，這是辦文物展，不是辦電影展的經費。 主席：電影展是辦在政策研究規劃這裡嗎？不是嘛，是辦在「02推動與大陸地區及全球蒙族聚居地區交流」的部分嘛！ 各位同仁，我們一碼歸一碼，第2目「蒙事業務」─「02推動與大陸地區及全球蒙族聚居地區交流」這部分已經刪除100萬，另外，我們再凍結100萬，因為你們明年還是會辦電影展，請蒙藏委員會依據本院內政委員會審查預算的意見，妥善辦理未來的電影展，規劃方向與具體內容應向本委員會報告，經同意後始得動支。就是刪除100萬，另外再凍結100萬，凍結100萬是針對辦電影展的部分。 這是第2目「蒙事業務」的分支計畫「02」的部分。 陳委員超明：「02」是什麼？推動大陸地區這個已經通過了…… 主席：對，所以我就不刪減。 陳委員超明：本來是刪100萬就好了…… 主席：陳委員，你聽我講，因為剛才在審這個預算時，姚文智委員有要求提供資料，他們提送資料之後就不再刪減預算，但是我們另外凍結100萬，請他們做報告，我們同意之後就可以動支，好不好？ 陳委員超明：好。 主席：另外，第七、八、九、十案的部分，刪除120萬。 吳委員育昇：這個報告就用書面報告就好了，因為我們也沒有那麼多時間再排專案報告。 主席：他們下個會期可以來報告啦，你們不要只有做書面報告啦。 所以你們明年也是播八部電影？送來做專案報告啦！當然，坦白講，我知道你們也不敢去播放熱比婭，那也是強人所難，但是你們不可以再像過去一樣，過去這八部都是播放他們的統戰電影，未能反映出少數民族真正的感情，這部分你們要去花點腦筋，好不好？ 對，刪減120萬確定。這部分就刪減120萬，不是第九案，第九案是321萬的120萬，我們是要在992萬4,000元的項下刪減120萬，就是整個「02」分支計畫「推動與大陸地區及全球……」抱歉，講錯了！這個經費是806萬，806萬中刪減120萬，就用黃文玲委員所提的第七案。 繼續處理第3目的提案。 第一案是黃文玲委員的提案，針對「西藏政策之規劃與情勢研判」項下的338萬元，要求減列100萬元，請委員長說明。 娥舟文茂副處長：報告委員，這部分除了兩岸的研討會外，我們也規劃明年要辦理一個國際性的研討會，希望能邀約國際知名的藏學研究人士參與研討會；除此之外，我們也要廣泛地蒐集藏情方面的資料，做一個情勢的研判；還有就是按季出版蒙藏季刊。 徐參事桂香：報告委員，有關這一目，我補充說明一下。這個分支計畫涉及兩個部門，一個是藏事處，另外一個是參事室現況部門。參事室現況部門在這個分支的預算有161萬，用途是辦理座談會、出版蒙藏季刊、訂閱國外及大陸地區少數民族的報紙、期刊及統計年鑑26種，另外還包括建置及維護蒙藏資料檢索系統。 陳委員怡潔：關於這部分，黃委員認為中華民國政府對於藏人自焚的事件並未做出政策說明，也未提出政策措施。此外，計畫內容包括舉辦蒙藏學術會議，黃委員覺得蒙藏委員會並未把學術會議的內容整理出來並做成官方的意見，所以認為這部分應減列100萬。 陳主任秘書明仁：這個部分主要是對西藏政策的規劃及情勢研判，其中一部分是辦理相關的學術研討，另外一部分則是進行相關的研究。學術研討的部分，我們會配合各位委員的建議，未來在舉辦國際研討會時，邀請的對象將擴大規模且更多元，以求能相應地對藏區的形勢做更清楚的研判。另外，屬於蒙藏季刊那部分相關的學術研究，基本上蒙藏季刊在這方面有一些相關的量能，如果經費被刪減，國內關於蒙藏學的部分，尤其是藏學的部分，可能會缺乏相關的研究管道。所以，關於經費的部分，懇請各位委員再多加考量給予保留。 姚委員文智：今年編列的預算是338萬，可否說明一下，未來會從事哪一方面的研究或議題的探討，或是掌握何種情勢？本席的印象如果沒錯，去年度在羅瑩雪委員長的時代，藏人自焚的事件非常多，很多委員都在這裡聲援西藏的人權，當時對於蒙藏委員會舉辦相關研討會的規劃或到底能否提出何種政策建議，大家也都有所要求。我如果有說錯，再請你們指正。坦白說，後來你們果然辦了一場研討會，由楊開煌教授發表「中華民國政府對藏人自焚事件因應的作法」，總共才花了四萬多元。除了新上任的委員長之外，其餘官員應該非常清楚，立法院許多立委對此議題都非常關切，甚至委員長還在立法院針對藏人自焚事件做出口頭聲援，然後你們才去辦了那一場研討會。請問明年的338萬元預算，你們打算怎麼做？是不是仍然一樣不點不亮？你們到底要做哪一方面的研究？ 娥舟文茂副處長：謝謝委員的指點。關於這部分，今年我們主要的題目設定在民族學、民族問題跟民族政策方面，所以邀約的都是有關民族學方面的學者，他們的題目都跟當地民族有直接關連，比如新疆師範大學的南快莫德格，他的論文題目是「少數民族地區的旅遊開發與民族政策─新疆禾木村圖瓦人的實例調研」；另外一個是藏族地區的扎洛先生，他的論文題目是「三江源區生態移民的經濟社會風險分析」。坦白講，那場會議引發非常熱烈的迴響，兩天的研討會參加的人次有322人，總共發表了21篇論文，當然對政策方面…… 吳委員育昇：你可不可以說明這338萬怎麼使用？比如說你的活動、研討會占多少，比例要算出來…… 娥舟文茂副處長：研討會將近160萬，其他的預算主要用於蒙藏季刊，金額的分配是這樣，明年我們預計要辦國際學術研討會。 吳委員育昇：那等於研討會是160萬。 娥舟文茂副處長：對，因為這裡面涉及到國外的學者，我們要邀請國際上的學者。 姚委員文智：你剛才還感謝我們，可是對於我們所關心的議題，你下一階段的計畫我們也聽不出有半點相關。你說你們的研討會在學術圈內引發熱絡的討論，可是這個計畫的名稱是「西藏政策之規劃與情勢研判」，「情勢研判」當然是與時俱進在調整的，你們的研討會卻討論關於民族學方面的議題，這比較像是中央研究院的研討會吧！ 徐參事桂香：向委員報告，以今年來說，我們就辦了兩場座談會，其中一場的主題就是剛才委員提到的，針對藏人自焚事件邀請國內相關的學者舉辦座談，做成的建議我們也提供給政府，如果委員有興趣，我們也可以提供給委員；另外一場座談會則是針對習近平上任之後，未來少數民族的現況與可能的發展，邀請學者舉辦座談。這種座談會就可以給政府提供一些政策的建議，這部分明年也一樣，我們會盱衡現況，一旦發生重要議題時，我們會立即邀請相關的學者舉辦座談提供政策建議。 姚委員文智：所以聽起來這三百多萬的用途，我也不敢說是大拜拜，但是跟現在的情勢發展關係不大的議題，你們都辦得很大，你剛剛說針對習近平上台舉辦了一場座談會，另外一場則是楊開煌論文的座談會，這兩場座談會的經費合計大概不到10萬元。 徐參事桂香：向委員報告，這338萬預算的分配，除了160萬用於辦理國際會議外，另外的160萬則用於出版季刊、舉辦座談會以及繼續建置跟維護蒙藏資料庫檢索系統。這個資料庫系統從92年開始建置，目前已經建置了48萬筆資料，也有非常多的訪客，此一資料庫建置對國內相關的學術研究來說是非常重要的，它是一個平台，假如驟然中斷，過往建置的績效將大打折扣，所以我們也希望委員能夠支持這部分的預算。 姚委員文智：資料建置的經費怎會編列在這裡呢？應該是列在別的科目啊！ 陳委員其邁：關於研討會這部分，去年你們有沒有邀請西藏流亡政府的學者參與？ 娥舟文茂副處長：自焚座談會的部分，我們邀請的不能說是西藏流亡政府的人員，而是跟西藏流亡政府較熟識的人，比如蘇嘉宏先生、曾建元先生等幾位有參與，也表達了他們的看法。 陳委員其邁：你們舉辦研討會，從來不曾邀請西藏流亡政府參與嗎？ 娥舟文茂副處長：假如我們邀請的話，他會…… 陳委員其邁：不管是情勢研判的研討會或是自焚事件的座談會，你們為何不發邀請函邀請流亡政府人員參與呢？ 娥舟文茂副處長：下次我們會邀請他們。 陳委員其邁：下次？我現在在問你去年有沒有邀請？ 娥舟文茂副處長：因為這次已經過了，所以下次我們一定會邀請。 陳委員其邁：下次？上次我已經提過了，你們都不邀請他們來。 娥舟文茂副處長：因為很多次我們邀請，他們都斷然拒絕。 陳委員其邁：請問你說什麼？ 娥舟文茂副處長：我說他們都會拒絕。 陳委員其邁：為什麼會拒絕？ 娥舟文茂副處長：那要問他們。 陳委員其邁：他們的學者專家也很多，也不是只有你剛才講的那兩位。你們都跟中國官方大學的學者討論西藏問題，怎麼會有新的作法跟正確的解讀呢，對不對？台灣的官方跟中國的官方對於西藏問題，難道你們還要透過中國的官員去瞭解西藏？ 娥舟文茂副處長：我們邀請的都是大陸地區的學者，並不是官方的人員。 陳委員其邁：你們應該邀請流亡政府或是海外過去對西藏團體熟悉的專家參與，結果不然，你們都找自己…… 娥舟文茂副處長：其實我們很希望能夠邀請流亡政府的人員…… 陳委員其邁：美國也有很多西藏問題專家啊！ 娥舟文茂副處長：有，我們過去都有辦過，也邀請過，誠如剛才姚委員提到的電影的部分，我們也辦過，好比人權方面的，我們都辦過。 主席：「01」分支計畫刪除38萬，好不好？因為季刊部分160萬，辦活動160萬，「01」分支計畫大概就包括這兩大部分。 陳委員超明：刪除38萬我沒有意見，但是我跟各位委員說明，其實這個季刊做得很好，這個季刊報導的範圍包括內蒙古、外蒙古及西藏等地，如果我們想瞭解蒙古、西藏，從這個季刊可以獲取很多資訊，而且還包括他們的政經發展情況。我覺得蒙藏委員會也不是一面倒，譬如這本季刊中報導達賴喇嘛訪問美國西北部流亡藏人社區，裡面有一篇文章好像在譴責中國大陸。 刪除38萬勉強可以接受，但是我建議大家好好地看蒙藏季刊，無論是內蒙古、西藏或外蒙古的狀況，這本季刊都有報導，其中的資料真的很珍貴，我每次都會看一下。提醒蒙藏委員會，對方來訪時也邀請我們立委一起參與，對岸有什麼大官來，你們也沒有邀請我們立委參加，這一點要改進，好不好？ 主席：第二案、第三案以及由陳其邁委員所提的、單張的第七案，刪減對象都是02「與藏族聚居地區交流活動之規劃及推動」分支計畫，預算809萬3,000元，黃文玲委員提案刪減500萬元，段宜康委員提案刪減100萬元，陳其邁委員提案刪減161萬8,600元。 娥舟文茂副處長：中國大陸有六大民族學校，這部分主要係跟其中的西南、西北民族大學進行學生互訪交流；另外，我們也在台灣組織醫療團到藏區提供醫療方面的服務。 主席：這部分就是我早上質詢的原住民行程的那個預算嗎？ 娥舟文茂副處長：對。 主席：我刪太少了，我只提案刪100萬。 陳委員超明：其實如果你了解大陸的少數民族，其人口有多少？是將近兩億多，其中也有原住民及蒙藏，其實我認為我們應該多方面交流。 主席：所以你也把我們的原住民算在裡面。 陳委員超明：不，不算在裡面，根據統計資料，大陸的少數民族人口有兩億多，他們將回族地區、蒙藏地區、彝族及黎族等全部包括在內，他們的民族委員會也算是一個很大的機構，所以我們與他們交流，也是一個不錯的方案。 娥舟文茂副處長：其實我們從事這個交流，也是希望能透過與他們的往來，讓他們體認台灣的多元文化，我們的人過去，他們的學生也過來，或是相關人員來台交流，都能夠看到我們對少數民族的尊重及照顧，透過這樣的方式，能夠影響大陸的治藏政策。 主席：你們沒有另外捐助了。陳其邁委員關於第2目、第3目的提案，我們剛才在處理委辦費的部分就已經處理了，所以蒙藏委員會並沒有對蒙藏基金會的獎補助案。 「02」這部分本席建議採用陳其邁委員的提案，刪除161萬8,600元。你們找人家來參觀，只會去看原住民；你們可以去看原民會辦的活動，一樣啦！你們不用辦這種活動。 娥舟文茂副處長：除了剛才的說明之外，我們也是希望針對他們…… 主席：所以沒有把預算全刪，陳委員的提案也很客氣，只刪減五分之一，好不好？ 陳委員其邁：請問你們補助中華民國族群與多元文化學會辦理「2012年台灣海峽兩岸族群文化學術研討會」，其內容是在做什麼？ 主席：陳委員，我們預算的單位只有到「千元」，所以你就刪減161萬元，好嗎？ 陳委員其邁：好。 主席：好，就是161萬元。 周主任杏春：謝謝委員給我這個機會說明，關於我們編列整個預算所考量的面向，其實是分為一般行政及蒙藏業務兩大部分。在一般行政預算中有一般行政經費及人事費，甚至是第一預備金等，這一大項就占了70%，蒙藏業務預算是30%。現在要向委員報告的是，我們102年度的預算在立法院刪了600多萬元，也就是因為這樣，我們在執行預算的過程中，因為我是主計人員，站在幕僚人員的立場，我看到業務單位在執行預算上的痛楚。由於102年度的預算遭到這麼大的刪減，我們也非常感謝行政院主計總處的支持，我們明年度其實也只增加578萬元，可是我看剛才這樣刪減下來，應該是說我們在向委員說明的部分，的確有很大的努力空間，可是我祈求委員能夠了解我們計畫執行的困境。對於委員的刪減，我稍作統計，目前已達500多萬元，等於是我們努力向院、處爭取的經費。站在行政部門在立場，我相信行政院會原諒我們，我今天只能說，雖然我們是一個即將被陸委會整併的機關，可是在整併之前，我認為同仁有認真努力之處，這部分我們一定會以行政績效，讓各位委員知道我們的工作態度，請委員大力支持我們，讓同仁們能有充裕的經費，順利推動各項活動。 陳委員其邁：我建議妳去看「艾希曼在耶路撒冷」，等看完再說，去看「漢娜．鄂蘭傳」，電影有在演，或是到錄影帶店租回來看。大家現在是跟你們說，你們的工作範圍為什麼與流亡政府的接觸那麼少，對不對？為什麼去跟中國官方的少數民族委員會或統戰部，我都不好意思說，有些研討會是直接去找中國統戰部的人來，對不對？找這些人來是「請鬼拿藥單」，那你們執行預算。努力有什麼用！你們應該是站在馬總統所提的人權立國及人權保障的立場，去保障蒙族藏族、的人權才對，這才是我們所關心的。但是你們要去交流的對象，與我們所要保護的對象剛好是對立的，這是越做越死呀！ 主席：我要向蒙藏委員會辛苦的同仁做個說明，陳委員的意思並不是認為大家不努力，而是對於基本的方向有意見，這與各位是否努力其實是不相干的，我認為這是整個政策方向的問題。所以，如果我們對於預算的態度，如果讓各位覺得在感情上受到傷害，我們要向各位表達歉意，因為這與各位的辛苦是不相干的，長期以來，我們認為政策的基本方向其實是有些問題的。所以，我們就刪除150萬元，好不好？ 紀委員國棟：周主任，剛才妳講得很用心、也很擔心，但是，我建議妳在說明行政業務或蒙藏業務時，要講清楚，這樣刪減161萬元或150萬元的預算，將會造成什麼樣的衝擊或影響，而不要只講同仁很認真，當然行政人員本來就要認真。其實行政人員是不分黨派的，也不是只有執政黨在關心，或是你們所謂的護航，我覺得在野黨除了扮演忠誠的反對黨之外，也希望你們所推動的業務能夠成功。 站在我的立場，不論你們是與流亡政府或中共當局交流，只要是對蒙藏業務有所助益，我們都應該支持，甚至於有些人將中國大陸政權視為敵對的政權，但所謂「不入虎穴，焉得虎子」，只要不被虎叼走就好，我認為還是應該勇敢面對並了解對方。我與其邁兄是好朋友，但我的看法與他不是很一致。我認為與中國大陸政權交流沒有關係，但是不要讓他們牽著鼻子走，還是要有我們的立場。 前兩天，甘比亞與我們斷交，我就講過「弱國無外交」，我們是稍弱些，但是如果我們在每一個地方都自廢武功或減少預算，我也是很擔心，到了最後整個功能性會更加不彰。所以，我建議在這種情況之下，你們業務單位應該要講清楚，這個預算刪減之後會造成什麼影響，這些要講清楚，不要講些空泛的理由，那是不會引起委員的注意及支持的。應該要說這些預算刪掉，我有哪些業務可能會被影響到，會影響到工作以及政府的績效等。 召委，他們講得很辛苦，其邁兄所提刪161萬元是太多了，而150萬元也還太多了，再刪少些。 陳委員其邁：刪太少嗎？ 紀委員國棟：不是，是刪太多啦！你曾擔任總統府高層，讓人家事情好做些。 主席：紀委員，剛才我已說明過，其實有些活動是他們不需要辦的，不是說他們不能辦，他們能不能辦不是一個問題，基本上是照這樣下去是沒有必要的。 在此向各位報告，早上本席曾宣告今天要將蒙藏委員會的預算處理完。現在關於第二案、第三案及第七案，就採用陳其邁委員的第七案，刪除150萬元。 紀委員國棟：太多了。 蔡委員長玉玲：太多了。 張委員慶忠：我建議用召委的提案。 主席：那就折衷，刪120萬元，好不好？ 蔡委員長玉玲：不行啦！這樣子業務都沒辦法推了！ 主席：我沒有要你們好做，我又不是為了要讓你們好做！ 蔡委員長玉玲：不是，我要向召委報告，對於召委及其他委員的意見我們會…… 主席：從我早上質詢到現在，也沒有任何人來向我們說明，未來你們會如何做，就只會要預算，你們未來會有何改變？未來你們去邀請人家來訪問會有什麼不一樣嗎？ 蔡委員長玉玲：早上的事情是否可以容許我們…… 主席：就刪120萬元，我也做了讓步，好不好？ 紀委員國棟：等一下啦！ 主席：不要，再等一下就會處理到半夜。 接下來處理第四案第五案及第六案，是關於第3目「藏事業務」項下「03國內藏族之聯繫輔導及西藏事務人才之培育」計畫編列569萬8,000元，本席的提案是凍結50%，要求蒙藏委員會協調改善藏籍配偶應視同其他外配入境及歸化條件後，始得動支；並沒有刪減預算。而陳怡潔委員的提案是建議減列250萬元，李俊俋委員是建議刪除225萬8,000元。 凍結的部分俟後再說，先談減列的部分。 娥舟文茂副處長：這涉及到在台的藏胞，可分為取得身分證者及取得居留證者，委員的提案中提到有請社福體系接手，其實社福體系接手的部分只是少數幾位而已，其中有絕大部分是社福體系無法接手的，必須仰賴蒙藏委員會的協助。 主席：為什麼會增加？ 娥舟文茂副處長：一方面是因為人口及戶數的增加，還有很多藏配即將符合居留條件，所以我們也要提供他們相對的照顧。 主席：是人員的增加？ 娥舟文茂副處長：對。 陳主任秘書明仁：這部分向大家作一報告，這個項目所增加的經費，其實主要是配合貴委員會的決議，增加對國內藏胞的照顧及對於相關藏區的醫療人道援助的相關經費，基本上都是用在照顧方面。剛才有提到兩部分，一是弱勢業務改由社福體系接手，其實這個部分的人數相對有限，我們都知道國內的社福經費是不足的，我們預見未來如果和陸委會合併，陸委會可能不會再處理這項業務，所以我們已先轉介到地方政府去做處理，如果他們在地方政府無法獲得社福的照顧時，其實我們會補充性地提供第二次的相關服務及照顧，之前曾提供相關的資料給委員。 這部分與前面所提到的做交流不太一樣，這裡純粹是對國內藏胞的照顧及未來志工的培育等，希望委員對於這部分能高抬貴手，讓我們好做事，也能給予國內的藏胞多一點的照顧，因為其實從民國90年起陸續專案居留的藏人，例如98年居留的人已將近5年，開始進入可以歸化的期間了，在我國的法律中的條件，包括要有一定的語文程度及相關的學習時數，這些業務我們都有在開展中，未來將會是輔導的重點。 陳委員怡潔：我想知道的是，她說人員增加，到底增加多少？根據我的了解，藏族人數及社團並沒有很明顯地增加，她剛才的報告又說，人數及社團都有增加，那麼到底是增加多少？需要增加將近65%的補助嗎？而且社福體系很多是你們轉給地方政府去接手，妳說社福體系有些能做，有些不能做，那麼到底哪些能做，哪些不能做？ 陳主任秘書明仁：向委員報告，去年大家覺得我們對於國內的藏胞照顧不夠，因為明年又有很多歸化的問題，所以今年必須預做一些準備。至於人數的增加，一方面是自然的增長，一方面是新進移民的藏配的關係。 陳委員怡潔：把數字給我，可以依照增加人數的比例，做額度的調整。與去年相較，是增加了多少人？ 娥舟文茂副處長：目前的人口是589人、327戶，其中有一大半需要…… 主席：妳是說現在嗎？例如說103年與102年比較起來，會增加多少？因為你們說預算要增加，是由於要照顧的人數增加，那麼現在是問你們，增加了多少人？ 娥舟文茂副處長：增加將近300人。 陳主任秘書明仁：妳講的是兩個部分，一部分是國內藏胞自然增長的人口，包括新生的小孩或新取得居留權的人數，據我所了解，這部分大概有一、二十人；其實，在現有五百多人中又可分為以下兩種，一種是現在已擁有身分者，另外大概有一、二百人是目前沒有身分，只有居留的部分，這其中有一些是屬於98年移民法修正後被納入專案核准居留的部分，到明年這部分會有規劃的需求，根據現行法令規定，其必須滿足一定的條件，譬如國語文必須上過200個小時的課程等等，對這部分在藏胞聚集較多的地區─桃園，我們都有委託救國團或比較懂藏語的人…… 主席：這是新的工作項目嗎？ 陳主任秘書明仁：這部分是從今年開始做的，如果太早做，可能還沒有達到我們所規劃的要求，所以，明年一開始我們就有這方面的經費需要。其次，不論國人的藏籍配偶或是新從海外移入的藏民，也都陸續會有一些需要，所以，我們會擴大這方面的照顧。 陳委員怡潔：在人數上明年到底會增加多少？因為照你們的說法，一年之內只增加10至12人，所以，我們想知道你們明年度所照顧的人數較102年度到底增加了多少，這樣才能根據比率算出你們應該增加的經費。 娥舟文茂副處長：從原來的559人增加到589人，比率上看起來非常少，但裡面有一個很重要的元素，就是小朋友的人數越來越多，雖然我們增加30人，但過去我們所輔導的人，因為他們是從98年…… 陳委員怡潔：怎麼30人一年可以忽然用到二百多萬…… 娥舟文茂副處長：這裡面除了對藏人照顧的費用之外，還包括補助國內非政府組織赴海外藏人社區進行醫療等相關服務，這筆補助費用也占了預算的一大半。 陳委員怡潔：現在又出現醫療的補助費用，請問你們對這筆預算的比率配置如何？我們剛開始問你這筆預算的執行情形，你們告訴我們：因為人數增加，所以，你們要補助弱勢蒙藏的救助，現在你又說不只是人數增加的原因，還包括醫療的補助，所以，我們現在想了解你們在預算上的配置究竟如何？ 娥舟文茂副處長：因為這裡面包括兩部分，一部分是用在照顧國內藏人，另一部分則是補助海外藏人社區醫療的費用，這部分都是透過非政府組織進行補助，舉個實例來說明，目前在南印度有一個最大的藏人社區，我們在那裡做了將近七、八年，現在還是持續給予補助，同時，我們也轉進印度的北部與尼泊爾兩個地區。 陳委員怡潔：我想還是回到一開始的問題，就是你們在預算上的編制與分配預算的比率，因為從預算書上我完全看不到相關預算配置的情形，所以，請你針對這部分作一明確說明。 娥舟文茂副處長：在預算的配置上，對國內藏胞的照顧我們在明年度增加100萬元，至於海外藏人社區醫療補助也增加100萬元。 陳委員怡潔：對這筆預算的配置，請你們以詳細書面送本席參考。 陳委員其邁：你們把這筆預算都用在對藏人的照顧上，並且是透過委託基金會辦理的方式，當然，我們了解你們對藏人照顧的預算其實也增加不多，明年度「在台藏胞及居住藏人關懷專案」項下的預算大概只增列67萬元，其他就是增列「社會各界辦理海外藏人醫療人道援助計畫」68萬元的經費，坦白說，整個蒙藏委員會一億多的預算中，真正用在照顧藏人的費用實在是少得可憐，所以，本席建議預算照列，但蒙藏委員會對這些預算的執行應向本委員會做專案報告，報告的內容就是詳列補助計畫的內容，以及今年與明年預算各編列多少。 主席：陳委員提議本項預算照列，但對補助計畫內容，以及今年與明年預算編列的情形，請蒙藏委員會向本委員會提出專案報告。 至於本席等所提凍結案如何處理，其實，目前政府對藏籍配偶的處遇是跟陸配、外配的處遇不同…… 張委員慶忠：建議凍結20%，與方才的提案一併向本委員會提出專案報告。 陳委員其邁：既要凍結，就凍結二分之一。 主席：坦白說，我現在即便是要求凍結20%或是多少百分比，如果你們做不到就不能動支，所以，我現在想要了解的是，蒙藏委員會到底能不能做到？也就是說，我要求凍結預算的目的並非讓蒙藏委員會不能用這筆預算，而是要你們去完成這件事情。 陳主任秘書明仁：目前國人非本國籍配偶，不論其是大陸配偶或是外國籍配偶，他們都可以循法定程序申請在台灣居留，在居留一段時間後再循一定程序申請定居、歸化或取得身分證，我們現在所講可以做上述申請的藏籍配偶，並不是講在印度、尼泊爾居住的部分，而是指流亡藏人社區中持有IC旅行證件的部分，因為他們所持有的IC旅行證件並非護照，所以，這部分的問題並不在蒙藏委員會，其實，包括國人的藏籍配偶在內，當時都是由蒙藏委員會在行政院內部與內政部移民署、陸委會做了相關的協調，其他部會也都有各自的看法，最後我們基於國人的家庭團聚權概念，希望各部會對藏籍配偶身分的認定是否就擱置爭議，暫且不談，既然她們是國人的配偶，我們還是要有長遠的機制，讓他們可以循序處理，所以，行政院聽了蒙藏委員會的建議才訂定這樣一個處理原則，該處理原則施行一年後，我們發現原來的條件仍有再放寬的空間，所以，今年我們在時間上又做了縮短，未來若要做到跟陸配與外配一樣的條件，就不是蒙藏委員會可以依現有權責做處理的，因為問題還是圍繞在她們如何取得身分證件上。 主席：了解，但是我們還是要給你們壓力，讓你們去完成，因為你們的委員長是行政院的政務委員，也就是行政院長重要的幕僚，所以，此時就是你政委身分要發揮功能的時候。 針對第3目，第四案、第五案及第六案併案處理，凍結該項經費40%…… 張委員慶忠：我是非常支持主席的看法，根據剛才陳主秘的說法，國人的配偶除本國人之外，還有外配與陸配，也就是說，除了本國籍之外，其他都歸類在外配與陸配的範圍，這樣一來就無所謂身分的爭議，所以，本席建議凍結20%。 主席：張委員建議藏事處凍結20%，問題是藏事處有可能先不動用20%的部分，至於其他部分則全部用掉，果若如此，我們又能如何？ 陳委員其邁：就凍結10%好了。 主席：第3目凍結10%。 陳委員其邁：他們會不會因為預算被凍結10%就不去做了？ 張委員慶忠：如果他們不做，當然不行！ 主席：第四案改成建議「蒙藏委員會103年度第3目藏事業務項下預算凍結10%……」，另外，我建議政務委員遇到問題，如果你覺得怎樣做才是公平合理，就要想辦法去突破。 張委員慶忠：而且我認為應該不會做不到，除了陸配就是外配，外配也是地球上的人。本席認為這是法令看法的問題，機會是滿大的。 主席：坦白說，主決議第一案對覺安慈仁委員比較不好意思，他是蒙藏委員會唯一一位有簡任資格的委員，未來裁併之後，會變成陸委會的委員，本席認為有因人設事之嫌，其實並不恰當，既然覺安委員有簡任資格，就應該做其他的安排。再者，陸委會的委員都是由各機關首長擔任，如果陸委會的委員是原來蒙藏委員會委員長，他在蒙藏委員會滅失之後，來擔任陸委會的委員，還有一點道理。基本上，這個案子是為了覺安慈仁委員，本席覺得不太恰當，因此要求蒙藏委員會對此事予以檢討，提出對策。 第二案是陳怡潔委員的提案，要求遇缺不補，並減少簡任人員的比例，完成整併前不得增加簡任人員人數。這部分應該沒有問題吧？ 陳主任秘書明仁：大家可以看到蒙藏委員會的預算員額是69人，現員是58人，另有10個職缺，部分是凍結的，部分是我們內部撙節的；如果一律寫成「完成整併前不得增加簡任人員人數，遇缺不補…」對於不得增加的部分，我們一定照辦，但是遇缺不補，可能會有困難。委員部分10個缺，有5個是遇缺不補；另有一些職缺我們也還在看是不是可以不要補人，如文書科科長就一直懸缺著，如果由秘書兼代OK，我們就不會補人。但是有些職務不補人的話，就會有狀況，像藏事處處長現在出缺，不論是用代理或申補的方式，都還有一些考慮的空間。完全不補人，萬一未來組改時，有些重要職務有離退或像王處長這樣亡故的情形，我們在遇缺不補的時候，就會發生問題。說得再極端一點，如果這個決議是在之前提出來的，可能連蔡委員長都不能來，就會變成是主任秘書在處理政務，其實也不適當。所以我們建議這部分在完成整併前，不得增加委員人數，簡任人員人數非有必要，應該遇缺不補。 主席：你們的增加都有必要啊！那麼這個決議變成是白做的！ 陳主任秘書明仁：沒有。委員可以看到我們職員的預算員額有58個，現在只用了48個，不是別人叫我們不要補才不補，有5個是凍結的，還有5個是我們自己撙節的，其實都沒有委員所講的那些問題。一旦做成決議，完全遇缺不補的話，將來在業務上會有困難。 主席：我聽起來是不會有困難，像藏事處處長不補人，以後併入陸委會，它一樣會任命，因為單位並不是裁掉，而是合併，業務還是在繼續推動，我們只是要你們在這個階段不要補人，還是可以代理，可以做。 蔡委員長玉玲：雖然我們有組改的因素在，但業務還是需要推動，還是需要這些人力。目前我們已經有一些員額沒有補的情況下，在業務推動上，目前的人力是適當的，但若遇缺不補或有其他員額減少的話，恐怕對我們的業務推動會有問題。 陳主任秘書明仁：可否改為以遇缺不補為原則，在完成整併前，非有必要不得增加簡任人員人數。其實我們過去在相關人員的撙節上…… 主席：本席提一個修正：考量該會將併入陸委會，應合理審酌人員配置，亦應合理減少簡任人員比例，在完成整併前非經內政委員會同意，除相關缺額應遇缺不補外，不得增加簡任人員人數。也就是說，你們要補人或是增加簡任人員人數，要送報告到內政委員會。 陳委員怡潔：沒關係，就維持我們原來的主決議。因為你們的人事費用這麼高，人員編制這麼多，50名職員中，簡任官就有17人，與中央機關、行政機關相比較，都高出很多。 紀委員國棟：剛剛主秘那樣講也是有道理…… 陳委員怡潔：那麼就維持原來的主決議好了，拿它跟中央機關及其他行政機關相比，簡任人員的比例的確過高。 陳主任秘書明仁：這部分真的沒辦法預測，像我們最近也有同仁在打報告要退休，他也許是那個部門唯一或唯二人力中的一個，如果也不補人的話，業務推動上是有困難的。雖然我們有58個缺，可是我們只用了48個，相對之下，已是很撙節了。我們也希望未來在組改上，儘量不要產生很多的困難，我們也真的在做處理。這部分可否還是以遇缺不補為原則，例外情況需要補人的時候，再來與各位委員做溝通說明，若是寫成要內政委員會同意，可能…… 陳委員怡潔：你們的業務費只有3千多萬，代表它的業務內容根本就不多，而且組改預計明年就要完成，實在沒有必要急於這一時。 紀委員國棟：陳委員這樣講是有道理，但是假設剛好有個重要職缺，但我們作成主決議以後，他們真的是不能補，我覺得這樣也不是最好的做法，這樣子啦，陳委員，他們要補的時候跟我們說一下，禮貌上知會、溝通一下，但不能由我們內政委員會通過，否則會變成是干涉人事，但是至少應跟我們照會一下，說明一定要補的原因在哪裏及其必要性，我看這樣就好，不要亂補，好不好？ 陳委員怡潔：我覺得他們沒有急於補的必要。 紀委員國棟：不是，我是說假設真的有需要，剛剛主秘有講，同仁要退休，這個缺馬上沒有，其他同仁可能有這個機會，或是有些同仁可能不是那麼了解，這在行政上還是會有影響，以後你當行政官，你就會知道。 陳委員其邁：主席，業務費本來就不多，蒙藏委員會的預算幾乎都在人事費用，所以用業務費當分母，人事費當分子去算，其實人事費用本來就過多了，再加上今天我們砍他們的業務費，業務費更少，但人卻那麼多，所以用兼辦或其他方式來處理對蒙藏委員會來講並不會太困難。你們藏事處處長出缺多久了？ 蔡委員長玉玲：出缺3個月，但是這部分本來就要補，是因為我剛上任，我本來就預計1個月內處理這個人事的部分。本來羅委員長要處理，但因為剛好有變動，所以我會在1個月內處理此事。 陳委員怡潔：你們業務沒有這麼多，不需要再補，真的，八千多萬人事費用，三千多萬的業務費用，你們還補什麼人？ 蔡委員長玉玲：是不是有點像雞生蛋、蛋生雞的問題，因為業務刪了以後，就沒有…… 陳委員怡潔：都沒有利益迴避，併入陸委會…… 陳委員其邁：都沒有刪的話，業務費跟其他單位…… 主席：現在是怎樣？ 姚委員文智：照陳委員怡潔的通過。 主席：好，就照陳委員的。如果你們真的有問題，再過來溝通，只能先這樣，因為陳委員也沒有堅持哪個案子。 第三案是江委員啟臣的提案。 陳委員其邁：第二案…… 主席：第二案一樣，合併，就以第二案為主。第四案是有關蒙藏委員會辦理參訪時，宜邀請國際學者來台，或赴外參加國際蒙藏研究之會議，以加深我國蒙藏政策之研擬。這應該沒有問題吧？好。第五案…… 黃委員文玲：第五案應該沒有什麼問題。 主席：第五案照案通過。第五案怎麼樣？ 張委員慶忠：修正一下，將「忽略中國民主人權議題，一味討好……」中的「忽略」、「一味討好」等字拿掉，以及「呼籲中國停止武裝鎮壓……」中之「呼籲」拿掉。我認為這個提案滿好的，但是我們也心知肚明，…… 黃委員文玲：張委員，前面的可以改，但後面的不能改，…… 張委員慶忠：因為蒙藏委員會要求政府去呼籲中國…… 主席：張委員，決議也要講得通，你不想看到「中國」兩個字，但「呼籲中國」中的「中國」兩字沒有辦法少，所以我作這樣的建議，修正為「藏人自焚抗爭震撼了世界，世界各國都發出嚴正譴責，台灣不應只為兩岸經貿交流利益，忽略民主人權議題，一味討好，而置身事外。爰提案要求政府應本基本良知，發出嚴正聲明，呼籲中國政府停止武裝鎮壓圖博人民，以表達台灣對維護人權的堅持與決心。」這樣好不好？ 黃委員文玲：好啦。 張委員慶忠：假如「中國」…… 主席：最後這個「中國」閃無可閃，我儘量達成你的要求，但最後若沒有「中國」兩字會沒有對象，那麼到底是誰鎮壓圖博人民？外星人在鎮壓？這個也不好啦。 黃委員文玲：好啦，就如主席的裁示。 張委員慶忠：「呼籲對圖博人停止武裝鎮壓」這樣就好了。 黃委員文玲：呼籲誰呀？ 陳委員其邁：要呼籲，也要呼籲個人。 黃委員文玲：對啊。 主席：好，我們…… 姚委員文智：呼籲…… 主席：主決議第六案是陳委員其邁的提案，這也是委辦費的部分，要求104年度起，蒙藏委員會預算應依實際用途之科目編列預算，這沒有問題，這個要求就是我們剛才處理委辦費的部分。 通案的部分，陳委員有提案要求1、2、3目的業務費全部刪除（第1目第七案），因為剛才我們已刪減過了，所以這部分就不處理了。 蒙藏基金會的部分有兩個提案，分別由黃委員文玲及陳委員怡潔所提。黃委員文玲的提案是要求基金在103年度的預算全數減列，相關業務在政府完成組改前，由蒙藏委員會辦理，完成組改後則由各相關部會辦理。陳委員怡潔的提案是要求將基金裁撤，相關預算回歸公務預算編列。各位同仁，請表達意見。 張委員慶忠：主席，我認為蒙藏基金會有其功能存在，為什麼蒙藏委員會會轉一手到基金會？那是因為包括NGO等，有些事情不要由蒙藏委員會直接處理，譬如對印度南部、西部及北部的流亡藏胞的照顧，他們必須藉由蒙藏基金會進行運作。本席建議，本案還是不要提出來。好不好？ 主席：請蒙藏委員會蔡委員長與廖董事長說明。 陳委員其邁：我還有一項提案呢？即刪減103年蒙藏委員會所列捐助收入的部分，本席建議應全數刪除。 主席：好。針對這部分，我們剛剛在第2目與第3目已有做處理，這三個案子的內容都要求經費全數刪除，我們針對這三案一併討論。 廖董事長運源：向各位委員報告，蒙藏基金會於民國74年成立，當時由居住士林地區擔任獅子會會長陳春發先生及一群熱心的民間企業界人士共同發起募款捐助而設立，目前本基金會的民間資金占11%，當初他們成立蒙藏基金會主要是為了從事蒙族與藏族的服務與政策研究等工作。我在上午也特別向各位委員做過報告，本基金會最主要的目的幾乎都是從事服務的工作，譬如：關懷專案、子女教育及重大災變的急難救助等等。此外，這幾年本基金會的基金孳息非常低，一年僅有40萬元至50萬元，所以我們也會自行募款。今年我們很辛苦在募款，總共募得款項為76萬2,000元，也感謝各界熱心人士的捐款，今年我們特別將募款所得用於加強藏族學童及少年扶助方案，從而協助5個家庭中的6個小孩，我們最主要目的是從事服務的工作，同時，我們也希望配合政府政策進行一些交流活動，在我們的報告中亦載明相關的資料，所以本基金會在經費方面可說是非常的撙節與精簡。事實上，蒙藏基金會的人事費占一年總支出僅占9%，而本人不支薪，只純粹從事服務、奉獻與學習的工作，所以本人拜託各位委員能夠給予本基金會大力的支持。謝謝。 主席：請問各位，對本案還有沒有意見？ 黃委員文玲：廖董事長，你剛剛報告蒙藏基金會所做的一些服務事項，但是，你們並沒有提出相關的資料，譬如蒙藏基金會獎補助的對象有哪些？ 廖董事長運源：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，關於關懷專案方面，尤其是在台藏胞及居留藏人的在台生活照顧，本基金會提供諮詢及個案訪視的服務今年已有1,140人次，有部分的個案不是靠單一機關就可處理，甚至有些個案還涉及社政、民政、衛生、醫療、警政、學校及勞工等等，這些問題都需要專業社工的協助，同時，我們也要協調政府相關單位共同協助。第二，有關子女教育及急難救助方面，在幼兒的部分…… 黃委員文玲：你不要照本宣科。請問董事長，目前藏族與蒙族在臺灣的人數有多少？ 廖董事長運源：藏族有589人，蒙族有467人，總計不到1,000人。 黃委員文玲：那你剛剛講有1,000多人，這項數據是從何而來的？ 廖董事長運源：有些個案服務工作的人次會不斷地重複，譬如一個個案的問題會持續的…… 黃委員文玲：本席認為這屬於制度面的問題，還是要回歸制度面處理。事實上，我們認為相關預算編列於蒙藏基金會的做法並不符合體制。 廖董事長運源：剛剛我已經向委員做過報告，有NGO的協助可以增加政府在服務上的彈性…… 陳委員怡潔：蒙藏基金會由政府捐助金額高達513萬元，幾乎都是靠政府補助相關經費，我們看到你們在報告中載明，103年度業務計畫的重點工作包括加強交流類、關懷補助類等等，事實上這些業務都已經由蒙藏委員會執行，蒙藏基金會只有承接重大災變急難救助計畫。我們何不將此計畫直接委託民間機關承作，政府有何必要補助蒙藏基金會513萬元？這部分就直接回歸公務預算編列，乾脆直接裁撤蒙藏委員會就好了。 在場人員：有關服務藏胞方面，關懷專案與專款專戶主要是用於藏人子女教育補助及急難救助的專款專戶，本基金會特別針對民國98年政府允許藏人在台居留之後所提供相關的補助。因為在台藏人具有居留的身分，但是尚未請領國民身分證，無法符合國內申請補助的規定。假設…… 陳委員怡潔：這些事情蒙藏委員會都已經在做了，政府卻要每年補助蒙藏基金會513萬元…… 在場人員：這部分是由蒙藏委員會委託我們所承作的業務。 陳委員怡潔：如此一來，他們所承作的業務量就更少，根本就不用再補人，而且蒙藏基金會歲入總額為600多萬元，政府補助金額就高達500多萬元！ 陳委員其邁：蒙藏基金會一年收入600多萬元，而我們卻要花時間審查其中由政府補助蒙藏基金會的500多萬元預算，本席認為蒙藏基金會早就應予裁撤。本席建議有兩條路，一條路就是蒙藏基金會的經費全數刪除，另一條路就是明年裁撤蒙藏基金會，所有業務均回歸蒙藏委員會。事實上，蒙藏委員會有這麼多的人數，人事費用高達8,000多萬元，業務費卻那麼的少，卻還必須編列將業務委託給蒙藏基金會的經費。坦白說，蒙藏基金會一年的收入才600多萬元，支出卻高達500多萬元，蒙藏基金會的收入與支出比長工基金會小那麼多，你們乾脆將相關業務委託給長工基金會就好了。請主席裁示要如何處理？ 主席：我在想我們能不能作成「要求解散蒙藏基金會」的決議？今天蒙藏基金會人員必須赴立法院報告，主要是蒙藏基金會接受政府捐助金額超過50%。根據蒙藏委員會人員的說明是，他們並沒有捐助蒙藏基金會，該基金會主要業務是執行政府補助及委辦計畫，政府補助蒙藏基金會所辦的活動經費為56萬元及委託辦理計畫事項經費為350萬元，總計有400多萬元。本席在思考的是，我們能不能通過決議要求解散蒙藏基金會，我們可以這麼做嗎？ 黃委員文玲：我們不要政府再補助…… 主席：我們就是要從這個方向去處理。也就是說，如果蒙藏基金會屬於民間基金會，只要照程序來做，蒙藏基金會當然可以參與政府委辦事項的標案，至於蒙藏基金會可否爭取相關補助？我們看到蒙藏委員會補助蒙藏基金會的活動經費有56萬元。 陳委員其邁：委辦費的部分都限制性招標。 主席：這是個問題，其實長期以來，因為整個環境也可能造成只有蒙藏基金會在做這個部分的工作，其他的人一方面沒有能力來競爭，一方面他知道競爭也沒有用，所以你們對這個部分要檢討，蒙藏基金會在做這個部分的工作，但是並不表示他一定做得最好，因為缺乏的狀況下，說不定服務不是最好的，本席絕對不是說他們拿了什麼好處的意思，不是這個意思，而是本來這樣的業務，是不是應該在這個背景之下，就造成他們獨占，您知道本席的意思嗎？這個部分要檢討。 陳委員其邁：主席，本席的建議是這樣，他們委辦的部分，其實刪除蒙藏基金會的委辦費，他們就是自己辦理，他們的人事費本來八千多萬元，所以我們只要把蒙藏基金會有關的收入全部刪除，並不會影響到委員會去執行有關蒙藏同胞照顧或一些相關交流活動，尤其委託辦理藏人關懷專案，你們還叫人去辦理，蒙藏委員會直接去委辦就好了，就不必透過蒙藏基金會，現在變成是要照顧藏人，先委託給蒙藏基金會，蒙藏基金會再去找這些志工來，這是多此一舉，本席搞不懂為什麼照顧藏人還要蒙藏基金會再去做處理，你們都沒有人嗎？我們在照顧這些藏人，或是其他一些少數民族，例如原民基金會，原住民也不用委託基金會，就直接委託其他單位去處理，對不對？或是直接去做處理，現在你們有這麼多的人員，應該直接去做這些我們關心的業務啊！為什麼我們最關心的業務，卻還要委託基金會，基金會再去找志工來做處理呢？本席搞不太懂，勞委會、原民會在跟原住民朋友的接觸也是原民會的幹部直接去處理，為什麼碰到這種最核心的業務，你們就要委託給其他的人？本席實在是搞不懂。 內蒙古的衛生官員來台參訪，為什麼要透過蒙藏基金會，基金會再去委託旅行社呢？這是很離譜的事情，所以本席的意思，是刪除蒙藏基金會收入的部分，並不會影響到整個相關業務的執行，只是回歸到蒙藏委員會去進行處理。 主席：你們因為法令的關係，沒辦法直接去補助他們，所以你們要把錢交給民間團體，由民間團體對他們做補助，本席可以理解這個，但是剛才陳委員的意思，是為什麼是蒙藏基金會，簡單講就是為什麼要援助蒙藏基金會呢？專款專戶也可以設在別的地方啊！專款專戶是誰設的？ 陳委員其邁：蒙藏委員會也可以設啊！ 主席：他的說明是蒙藏委員會不能補助那些人，因為那些人不符合法令規定的條件， 廖董事長運源：我們從81年就配合政策，長期跟這些弱勢互動，有一定的信賴度。 張委員慶忠：蒙藏基金會存在的必要，就好像陸委會、海基會的意思一樣，這個是有類似，因為它有兩個部分，一個是在國內的話，有一部分的流浪藏人，政府沒辦法直接去補助或輔導，這個部分要透過蒙藏基金會來做；在國外的話，藏人社區在NGO還要透過蒙藏基金會才能讓整個政府照顧藏人，有些部分不是政府能夠直接透過正常管道去完成這件事，本席認為應該是這樣子。 陳委員其邁：我替你解釋，你都不會解釋，你的意思就是要邀請中國蒙族、藏族人士來臺灣，官方不方便直接去邀請，所以讓蒙藏基金會去邀請，其實是這個功能而已，沒有錯嘛！因此這個原則成立的話，但是本身屬於應該辦理的業務，例如委託採購藏族文物案，這個本身就是政府採購，直接由蒙藏委員會辦理採購案就好了，對不對？ 主席：剛才主任秘書有說明這個部分，即這個是為了讓蒙藏委員會可以有錢用，本席那時候說你為什麼講得那麼白，也就是為了養你，所以今天這個預算讓你去花，講得太直接了。 陳委員其邁：委辦採購文物的部分，到底要買什麼，我們根本都不知道，照理說應該是跟故宮的購買一樣，即符合文物採購的程序，就應該在部裡編列預算，哪有委託一個單位去買什麼東西，對不對？這樣隨便買。另外，藏人的關懷專案，這個本來就是你們蒙藏委員會要做的，你們也委託出去，其實本席看了一下你們的委辦計畫裡面，只有少數民族是勉強說得通，白手套以外，其他的部分，其實是很難支持蒙藏委員會的委辦。 蔡委員長玉玲：跟委員報告，剛才所提有關採購蒙藏文物這一塊，我們的同仁表示，事實上若是直接由政府機關去簽約會有顧慮，尤其我們買的對象很可能是在大陸地區，所以這部分我們也是透過基金會來處理。 陳委員其邁：你們是去偷搬人家的文物嗎？不然怎麼會不方便？你們有甚麼不方便？政府採購本來就買很多，你找民間公司替你買，它還不見得會買的更好呢，為什麼一定要找蒙藏基金會這一家？從事文物蒐購的很多，你只要把需求列出來，它就會去幫你買，這有甚麼困難？蒙藏基金會根本就沒有甚麼功能，一年也沒有幾項業務，扣掉人事費，其餘的全部都是政府委託的事項，沒有一項業務是自己的。 張委員慶忠：主席，這樣好不好？因為根據黃文玲委員所提的第一個提案是：財團法人蒙藏基金會103年度預算全數減列，相關業務在政府完成組改前，由蒙藏委員會辦理，完成組改後則由各部會辦理。我建議103年度的預算不要減列，104年度以後再說，因為現在蒙藏委員會辦這些業務並沒有錢，因為我們不能為歲出預算之增加，至於組改之後由各相關部會辦理，那是104年以後的事，事實上103年這些業務還是要由蒙藏委員會辦理，但是目前蒙藏委員會沒有這個預算…… 主席：基金會是民間的，跟蒙藏委員會無關。 張委員慶忠：那是業務啦，也就是蒙藏基金會103度的業務在組改前由蒙藏委員會辦理，但是它沒有錢可以來辦理這些業務啊！今天就算決議把蒙藏基金會的錢全部刪掉，業務全部改由蒙藏委員會辦理，但是這裡就沒有歲出啦，沒有歲出就等於一通過之後，所有業務不僅基金會不能辦，蒙藏委員會也不能辦，這是實際上的困難。是不是可以做成附帶決議自104年度起再開始？要不然這個案子一通過，所有的業務就都沒有了。 主席：所以我們可以通過這個決議，財團法人蒙藏基金會自104年度起……，但是我們可以決議把它解散嗎？也不能啊！解散要怎麼做？對不對？政府占了八成。 陳委員其邁：修改章程就好了啊，怎麼會不行呢？ 主席：修改章程。 陳委員其邁：對，就要求它解散啊！因為政府是最大的股東。組改有要刪掉嗎？政策上到底有沒有要刪？你們也不知道嗎？主秘，你任職陸委會，組改時基金會要怎麼處理？都沒有嗎？那就直接交給交流基金會處理處理就好了，剩下來的，像你要邀請大陸那些孩子來…… 廖董事長運源：我們建議是不是在未來組改時就一併把基金會檢討解散？ 陳委員其邁：我舉個例子，剛才你說陸委會經常補助民間辦理交流，如果有單位提出申請，蒙藏委員會就給予補助就好了嘛，這個道理是一樣的，就比照陸委會，不需要再透過基金會，對不對？這是一件很簡單的事。例如你們辦理少數民族認識臺灣地區…… 主席：不好意思，就用黃文玲委員的提案，修改為：爰提案財團法人蒙藏基金會相關業務在政府完成組改後，由各相關部會辦理，蒙藏基金會就解散。亦即完成組改，在蒙藏委員會併入陸委會之後，蒙藏基金會就解散，就這樣處理好不好？不要再檢討了，就解散啦！ 張委員慶忠：不是這樣子，其實意思完全一，就修改為：蒙藏基金會的業務在組改之後由相關部會辦理，相關預算回歸公務預算編列。 主席：然後財團法人蒙藏基金會解散。 張委員慶忠：不要解散…… 主席：不要解散？ 張委員慶忠：剛才董事長說，當初它是由民間團體獅子會所成立的，我們一毛錢都不要給它就好了！ 主席：不是啦，剛才陳委員講的沒錯，董事會也是由政府控制的，修改章程就可以解散了，或是照章程規定就宣告解散，剩下的財產就繳庫，這樣就解散了啊！這個沒有問題。他們也可以另外再成立別的基金會，這沒有問題。 張委員慶忠：主席，是不是這樣子處理？當初他們是民間團體自主發動成立的，後來政府介入，補助經費指揮它辦甚麼事，我們是不是就把業務和預算都收回來…… 主席：他們既然拿了政府的錢…… 張委員慶忠：104年以後就一毛錢都不要補助他們，業務也收回來，它如果有辦法再去募款五、六百萬元，那他們就自己去玩嘛！ 主席：不是，我要這樣問，他們能不能再來投標政府的委辦事項？你知道我的意思嗎？這就是「眉角」，問題就在於此，對不對？ 陳委員其邁：委員長，坦白說這是很簡單的事，你們就不要委辦給它就好了嘛。 主席：但是我們也很難做這樣的要求，它依照政府採購法的規定來投標，怎麼可以不讓它投標？ 陳委員其邁：我的意思是有些業務根本就不必委辦，那是他們自己應該要做的。 主席：那就把它解散掉，就是這樣。 張委員慶忠：陳其邁委員所講的意思是，我們可以不給它經費，我們不可以不…… 主席：我們不給它經費是指我們也可以不補助它，但是我們給它的補助本來就很少，它主要是拿政府委辦事項的委辦費。 張委員慶忠：委辦是既然是公開招標，就沒有辦法去做限制。 陳委員其邁：業務自己做就好了啊，何須委辦？ 張委員慶忠：對啦，就是由他們自己做就好了。 主席：好啦，張委員，我們就這樣…… 張委員慶忠：採購法沒有辦法去限制不准哪一個民間團體來做。 主席：請廖董事長說明。 廖董事長運源：我們是民主法治國家，基金會當初是由一群熱心的民間人士所成立的，對這部分我們給予它基本的尊重，現在它的基金也還占11%，如果是涉及公務預算則可以有一定的決議，但是如果涉及人民團體的成立，我建議予以尊重，或許對台灣、整個社會都會比較好一點。 主席：請你們講話稍微斟酌一點，不要搞到……，我一直在想辦法，你們不要再製造我的困擾，表達過就好了，好不好？ 廖董事長運源：好。 主席：所以我們就這樣修正：財團法人蒙藏基金會實無繼續存在之必要，政府完成組改後，其業務由各相關部會辦理，財團法人蒙藏基金會屆時立即解散。 在場人員：不行啦。 主席：不用講嗎？如果他又來刁你們，怎麼會是他家的事？沒有達到我們的目的，我對他們沒辦法交代。現在政府控制蒙藏基金會，我們現在要求對於政府控制蒙藏基金會一事做處理，它應該要結束。你如果覺得……，你知道我的意思嗎？他們在意的是讓它繼續存在，它會再來標政府的工程，會來投標。現在大家對它拿政府的錢辦事有意見，我們現在要處理的是這個部分，就是讓它沒有辦法再拿政府的錢、沒有辦法再繼續存在，這就是今天我要解決的問題。雖然我不是很了解它為什麼不能繼續拿政府的錢繼續做事情，我不是很了解為什麼不行，但是我覺得既然多數委員目前堅持這樣，我們就要解決這個問題、要處理。如果我們今天所做的處理，譬如去標陸委會的……，還不是一樣？ 張委員慶忠：我跟你報告，假如這樣，根本不會讓政府採購法…… 主席：他們現在就是政府採購法…… 張委員慶忠：不是…… 主席：是，他們現在的委辦事項就是透過政府採購法限制性招標，本來就是這樣。 張委員慶忠：好，以後他辯解的話…… 主席：我們又不能做決議，不准他們來標，這是做不到的，對不對？ 張委員慶忠：民意機關絕對不能做一個決議，把某一個民間團體解散掉，行政機關都不能這樣做，何況是民意機關…… 主席：我知道，那沒有辦法解決那個問題。 張委員慶忠：你聽我講，除非政府對外找所有能夠合資格的廠商，可以信任這個廠商執行相關業務，不能去…… 主席：這是兩難…… 張委員慶忠：不是兩難，…… 主席：他們的解釋是，他們為什麼要補助這個基金會，因為蒙藏委員會的專戶款在他們的基金會，蒙藏委員會要補助在台灣的藏籍人士必須透過這個基金會專戶去幫他們的忙，而且受到法律限制，沒有辦法直接補助，委員會不能直接幫他們的忙。我的痛苦就在這裡。 我的痛苦是他們現在需要這個白手套。我覺得這跟中國的交往是另一回事，這是幫忙現在在台灣的藏籍人士，他們需要有一個單位作為中介，這是今天的困難所在。 張委員慶忠：今天我們只能限制他們這些業務是委辦的，……，假如要委辦，所有的都要回歸政府採購法。可以限制政府機構，我們不能夠…… 蔡委員長玉玲：將來組改完，那些藏人沒有拿到中華民國的國籍，結果還是…… 主席：沒有錯，所以我現在只好假設我們內政委員會的委員對於蒙藏基金會有意見，我的處理是排除蒙藏基金會在這個部分的角色，所以我並沒有否認這些業務有存在的必要，只是說是由誰來做，有一些應該是你們收回去做，有一些沒有辦法收回的，因為法令的限制，你們只好另外再去找一個單位去設專戶。 張委員慶忠：我再報告一下，現在他們關心，既然是在……，因為它是蒙藏基金會，我們給它一個白手套。既然如此，對於所有委辦的事情，包括民間社福團體，統統有資格來做。 主席：對。 張委員慶忠：但是它也是民間團體。 主席：對，所以如果大家可以接受這樣，…… 張委員慶忠：對，就是這樣。 主席：問題是我們委員不接受，對不對？ 張委員慶忠：不接受，…… 主席：我現在是要找一個可以符合我們委員的要求，又可以讓這些業務可以繼續做下去的一條路。 張委員慶忠：…… 陳委員怡潔：還是我們折衷，譬如修正為爰提案蒙藏委員會至104年度起，就將委辦的財團法人基金會的業務收回自辦，並推動裁撤蒙藏基金會。這樣算折衷的方式，可以嗎？就是各退一步。對於章程，你應該很清楚，基金會的章程是什麼？ 蔡委員長玉玲：它不能委辦…… 黃委員文玲：可以解散，怎麼不能解散呢？ 陳委員怡潔：蔡律師應該很專業，你是不是應該幫我們看一下依據這個基金會設立的章程，該基金會到底能不能解散？還是它應該如何？這應該是你的專業，不然基於什麼理由不能解散？ 蔡委員長玉玲：其實我想現在這個問題可能不只是解散的問題，而是現在有一些業務，像補助的業務，其實是會透過基金會給…… 黃委員文玲：剛剛主席已經講了，他的意思是，有些事情你們可以拿回來自己辦，你們的人事這麼多，對不對？ 蔡委員長玉玲：那個部分沒辦法，因為……，不行的部分，比如…… 陳委員怡潔：你告訴我們堅持不要裁撤、解散基金會的原因到底是什麼就好了。 蔡委員長玉玲：就是它有一些補助沒有中華民國國籍的在台藏胞，我們依照規定…… 陳委員怡潔：那個不是應該由蒙藏委員會去設計一個措施來幫助這些人嗎？這應該是蒙藏委員會的權責，你們做不到，怎麼會委託給基金會做？ 主席：我提一個建議，就是用黃文玲委員的提案倒數第4行，修正為「爰提案財團法人蒙藏基金會於政府完成組改後，其業務由各相關部會辦理，相關預算回歸公務預算編列」。也就是說，後面的部分改為陳怡潔委員的提案，我們就用這樣做決議。當然，後續衍生的相關事項，我們以後再面對、處理，好不好？是不是這樣可以？陳委員、黃委員，這樣好不好？ 黃委員文玲：看陳其邁委員。 （繼續開會） 主席：經協商，有關103年度蒙藏委員會歲出部分預算協商結論如下：通案部分，第一案、第二案、第三案、第四案、陳委員其邁第六案、第七案併案處理，計刪減75萬元，第五案有關蒙藏委員會獎補助金698萬4,000元，凍結三分之一，計232萬8,000元，俟該委員會提出2008年至今獎補助案執行成效，及建立日後審查考核機制向內政委員會報告同意後始得動支，第八案有關一般事務費刪減100萬元，科目自行調整；第1目部分，除第二案保留外，第三案刪減6萬8,000元，另陳委員其邁第1目提案刪除蒙藏委員會車輛及辦公器具養護費十分之一計24,000元，該案減列4,000元，第五案特別費保留，第六案特別費保留；第2目部分，第一案減列50萬元，第二案撤案，第三案、第四案、第五案、第六案併案討論，刪減100萬元，另凍結100萬元，請蒙藏委員會妥善辦理電影展覽規畫方向之具體內容，至內政委員會報告後始得動支，第八案、第九案、第十案併案討論，刪減120萬元；第3目部分，第一案刪減38萬元，第二案、第三案、第七案以第七案為主，刪減120萬元，第四案、第五案、第六案併案討論，有關於蒙藏委員會103年度第3目藏事業務項下凍結10%，俟蒙藏委員會協調改善藏籍配偶應視同其他外配入境規畫條件，及國內藏族之聯繫輔導及西藏事務人才之培育等相關規畫，向立法院內政委員會報告後始得動支；主決議部分，第一案照案通過，第二案照案通過，第三案併第二案處理，第四案照案通過，第五案修正如下：「藏人自焚抗爭震撼了世界，世界各國嚴正譴責，台灣不應只為兩岸經貿交流利益，忽略民主人權議題，一味討好中國，而置身事外。爰提案要求政府應本基良知，發出嚴正聲明，呼籲停止武裝鎮壓圖博人，以表達台灣對於維護人權的關懷與決心」。 103年度蒙藏委員會預算審查完竣，擬具處理報告，函復財政委員會。 經協商，103年度蒙藏基金預算結論如下：第一案、第二案合併為以黃委員文玲提案為主，倒數第4行修正為：「爰提案財團法人蒙藏基金會在政府完成組改後，其業務由相關部會辦理，相關預算回歸公務預算編列」。 103年度財團法人蒙藏基金會預算審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須經黨團協商，院會討論本案時，由本席補充說明，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在休息，本週三繼續開會。謝謝。 休息（18時45分）