立法院第8屆第4會期內政委員會第13次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月20日（星期三）9時4分至17時44分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　段委員宜康 主席：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部主管收支歲出部分。 二、繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分。 三、繼續審查103年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」預算書案。 主席：現在宣讀預算及提案。 103年度內政部歲出預算 內政部主管 第1項　內政部30,561,216千元 第1目　一般行政897,096千元 第2目　民政業務1,365,402千元 第3目　戶政業務51,828千元 第4目　地政業務291,961千元 第5目　土地測量994,922千元 第6目　土地開發154,033千元 第7目　內政資訊業務216,568千元 第8目　一般建築及設備1,766千元 第9目　第一預備金28,603千元 第10目　社會保險業務26,523,853千元 第11目　社會行政業務35,184千元 信託基金─內政部主管黃瑞景先生獎學基金（非營業部分） 請參閱（A）103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分 （B）103年度中央政府總預算案內政部主管黃瑞景先生獎學基金（非營業部分） 一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入：1萬4,000元。 三、總支出：1萬5,000元。 四、本期短絀：1,000元。 信託基金─內政部主管胡原洲女士獎(助)學基金（非營業部分） 請參閱（A）103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分 （B）103年度中央政府總預算案內政部主管胡原洲女士獎（助）學基金（非營業部分） 一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入：1萬4,000元。 三、總支出：1萬2,000元。 四、本期賸餘：2,000元。 信託基金─內政部主管警察及消防人員安全濟助基金（非營業部分） 請參閱（A）103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分 （B）103年度中央政府總預算案內政部主管警察及消防人員安全濟助基金（非營業部分） 一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入：125萬4,000元。 三、總支出：562萬2,000元。 四、本期短絀：436萬8,000元。 信託基金─內政部主管內政部空勤三勇士子女生活照顧基金（非營業部分） 請參閱（A）103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分 （B）103年度中央政府總預算案內政部主管內政部空勤三勇士子女生活照顧基金（非營業部分） 一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入：13萬7,000元。 三、總支出：61萬5,000元。 四、本期短絀：47萬8,000元。 財團法人二二八事件紀念基金會預算 請參閱（A）103年度財團法人二二八事件紀念基金會預算書。 一、工作計畫部分：參閱A第3頁至第10頁業務計畫。 二、收入、支出及餘絀部分：參閱A第10頁至第11頁。 (一)收入總額：4,722萬元。 (二)支出總額：8,417萬4,000元。 (三)本期餘絀：-3,695萬4,000元。 103年度內政部歲出預算委員提案： 一、 鑒於今年度政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府持家無方，財政赤字嚴重，舉債瀕臨上限；拚經濟無能，進出口衰退，GDP探底面臨保2危機，實質薪資倒退，人民苦不堪言。由於特別費並非業務費用，102年度刪減1/4後，各機關政務推動如常，不受影響。為撙節開支，共體時艱，故提案內政部及所屬單位之首長特別費統刪1/2。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二、 本院審查102年中央政府總預算案通過決議，要求內政部應通盤檢討各項考察計畫是否合理，各機關應將赴中國考察之報告送本院內政委員會備查，以利國會監督，避免旅費遭濫用，使其發揮應有之功能。惟102年迄今尚未收到內政部各機關赴中國考察之相關報告，內政部明顯違反立法院決議，有藐視國會之嫌。爰此，提案譴責內政部並要求刪除103年度內政部及其所屬單位編列所有大陸地區旅費。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三、 內政部103年度預算第1目「一般行政─基本行政工作維持」項下編列「特別費」117萬9千元，有鑒於民生物價漲聲不斷，人民痛苦指數居高不下，部、次長更是應該要苦民所苦，考量國家當前財政困難，政府負債不斷上升，目前社會環境已不適合再繼續補貼各級機關首長特別費支出，爰此，為展現政府共體時艱之決心，提案建議將「特別費」117萬9千元予以全數刪除。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 四、 內政部103年度單位預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」編列「部長特別費」47萬7千元。惟部長上任至今，諸多不慎言行之前例。今年8月民眾佔領內政部抗議「拆大埔事件」，部長枉顧民意反彈，不面對問題，解決結構與體制失衡，對於民眾事後發起之自首行動輕率回應「看著辦」，發言實有不妥。然事發起因，即101年7月24日內政部都市計畫委員會第784次會議決議，推翻99年經內政部同意之「大埔自救會成員建物基地應採原位置保留」政策指示，經查，身兼都市計畫委員會主席的部長李鴻源自去年2月6日到職以後，至今年9月共39次都市計畫委員會會議，部長竟從未出席，怠惰監督，縱容今年7月18日強拆大埔四戶悲劇。爰此，提案譴責內政部長李鴻源，並要求103年度內政部部長特別費全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五、 內政部103年度預算第一目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」項下編列辦理公文收文登錄、掃描印刷、布置清潔……等「一般事務費」共3,399萬元。當前政府財政困窘，內政部編列此類雜項經費實不應鋪張浪費，爰提案減列本項預算1/5，計679萬8千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六、 內政部103年度預算「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」編列「辦理本部書面公文收文登錄及掃描影像建檔服務，處理經常公務所需之印刷、環境佈置、清潔、辦公大樓管理維護、文宣製作及各項雜支費用3,399萬元。」。較上（102）年度預算3,339萬9千元，增列59萬1千元，不符合「一般事務費」應撙節支出原則。另依據審計部決算查核報告指出，過去內政部辦理政令宣導採購，曾發生未編有專項預算，逕由相關科目勻支經費辦理（如由各工作計畫之業務費支應等），……由各項工作計畫之業務費支應辦理廣告或宣導，勢將排擠其他業務支出，值此政府財政困難之際，為能有效監督控管執行成效，允宜透過編列專項預算方式，明確列示各機關辦理廣告或宣導之計畫，俾有效監督控管。102年度本院審議預算亦通過決議要求「103年度起，各機關編列政策宣導經費，應於預算書表內將經費編列情形妥適表達，以利國會及社會大眾監督。」經查內政部及所屬預算編列情形中僅營建署公園組及各國家公園管理處明確標示「宣導經費」數額，顯係內政部未要求落實本院決議，故予減列上開預算500萬元。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 七、 內政部103年度單位預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」，其中「獎補助費」預算編列462萬元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。由於釋字第443號及第614號明揭，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。本項具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，提案前開獎補助費462萬元全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 八、 內政部第1目「一般行政」下之「綜合規劃業務專案計畫」所編列之宣導等經費80萬元，然依據102年預算案之決議，於103年度編列政策宣導經費，應於預算內將經費編列情形妥適表達，以利國會與社會大眾監督，然此專案計畫之業務宣導經費卻未依據決議具體表列，爰此，提案全數先予以凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 九、 內政部長李鴻源、次長蕭家淇於九月政爭中，先後對於王金平院長立委資格爭議，向媒體發表「不立委分區喪失資格的生效日期是喪失黨籍證明書送達中央選舉委員會備案起」，然此見解與台灣高等法院99年度抗字第1644號裁定書揭櫫「立法院註銷立委資格才算喪失立委職權」之意旨相左。內政部掌理全國選政，亦是公職人員選舉罷免法主管機關，兩位首長竟無視法院判決，為配合政爭目的顛倒是非，曲解法律，自失內政部依法行政之公正立場。爰此，提案內政部103年度預算第二目「民政業務」項下經常支出業務費5,903萬6千元刪除1,000萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 十、 內政部103年度預算「民政業務」預算編列13億6,540萬2千元，較上（102）年度預算9億5,780萬元，增列4億0,760萬2千元。依據審計部決算查核報告指出，過去內政部辦理政令宣導採購，曾發生未編有專項預算，逕由相關科目勻支經費辦理（如由各工作計畫之業務費支應等），…由各項工作計畫之業務費支應辦理廣告或宣導，勢將排擠其他業務支出，值此政府財政困難之際，為能有效監督控管執行成效，允宜透過編列專項預算方式，明確列示各機關辦理廣告或宣導之計畫，俾有效監督控管。102年度本院審議預算亦通過決議要求「103年度起，各機關編列政策宣導經費，應於預算書表內將經費編列情形妥適表達，以利國會及社會大眾監督。」。經查該目僅「遊說」、「政治獻金」及「殯葬管理」三項列有宣導經費（「遊說」未單獨列明宣導費額度、「政治獻金」及「殯葬管理」宣導費分別為150萬元及10萬元。）；惟民政業務包括地方自治、不在籍投票、政治團體、政黨、公民投票、宗教事務、全國孝行獎、國民禮儀等均未編列宣導費顯不合理。綜上，民政業務項下「業務費」編列6,003萬6千元，爰予減列1,000萬元，並要求103年度除已編列之三項專項宣導經費外，不得動支任何經費進行宣導。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　 十一、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「01地方自治督導」預算編列委辦費70萬元，獎補助費60萬元，總計130萬元。惟本院審查102年中央政府總預算案決議，要求內政委員會已於去年決議，分支計畫「地方自治督導」項下，爾後不得再編列委託學術團體辦理研究相關議題之預算。爰此，提案委辦費70萬元全數刪除。又同一分支計畫下補助學校及學術研究構辦理相關業務研究會，內容性質類似，提案此項獎補助60萬元亦全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 十二、 查內政部103年度預算案，其預算總說明有關之前年度施政績效及達成情形分析，其中年度績效目標「一、深化民主改革，落實人權保護，強化地方自治效能」，其達成之困難原因「1.計畫牽涉較多機關須加強協調者：……中選會與本部擬議方向，有高度分歧」以及「2.計畫牽涉不可控制影響因素較多，……政黨可能因政治因素反對或刻意誤導民眾，增加制度推動阻力……」，查本項之衡量指標為「深化公民參政與政治參與」，然其達成困難之原因分析，係認為其他政黨之意見為「刻意誤導民眾」，明顯不容許他人意見之表達，實已違背多元、包容之民主原則，遑論達成深化民主改革之政策目標。故對於本年度民政業務項下，編列分支計畫「公民參政暨政黨政治」預算230萬2,000元，已無存在之必要，爰提案予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁　　 十三、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」項下分支計畫「02公民參政暨政黨政治」，編列230萬2千元，辦理關於不在籍投票、選舉制度、政黨等議題之法治研擬、資料蒐集翻譯以及考察事項。惟查本計畫經費主要用於研究有關公民投票、選舉制度、不在籍投票等法治規劃，然「公民投票法」自馬英九上台以來，從未提出任一院版全案檢討修正案，僅草擬修正不在籍投票事務，可見過往研討會議結論並無實際對施政有助；又「遊說法」自制定施行以來爭議不斷，甚至無法落實，惟內政部亦無提出相關檢討修正案；另內政部就政黨不當取得之財產應如何清查及歸還，亦皆無研擬相關規範或考察。爰此，故提案全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 十四、 查內政部連年編列經費辦理公民投票之研究，明〈103〉年度亦編列「公民投票法制規劃並蒐集翻譯國外著作」、「補助學校、研究機構辦公民投票研討會」等經費計14萬6千元，然行政院於本屆第3會其函請審議之「公民投票法部分條文修正草案」其修正內容僅增訂移轉投票相關規定，對於各界呼籲已久且全民已有高度共識之降低公投提案門檻、公投連署門檻、下修公投同過門檻……等核心爭議卻隻字未修，內政部顯然無視國外公民投票之蓬勃發展，與台灣民意之殷切訴求。爰此，提案刪除內政部103年度預算第二目「民政業務」分支計劃「02公民參政與政黨政治」項下有關公民投票之預算共計14萬6千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 十五、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」項下分支計畫「02公民參政暨政黨政治」，編列國外旅費12萬6千元考察不在籍投票相關規範及事務。依據「行政院及所屬各級機關因公派員出國案件編審要點」之規定，各機關因公派員出國考察，除非必要3年內不應有相同考察計畫，然內政部102年已赴美國考察過相同項目，無需再次考察。且內政部為推動不在籍投票制度，已分別擬定《公民投票法》及《總統副總統罷免法》之部分條文修正草案，並於行政院102年4月5日函請本院審理當中，顯示內政部相關政策研究已畢。爰此，提案刪除本項計畫全數國外旅費，計12萬6千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 十六、 內政部第2目「民政業務」下之「公民參政暨政黨政治」分支計畫下，所編列之考察不在籍投票相關規範及實施情形之國外旅費12萬6千元，經查該部102年度已編列相同考察計畫24萬5千元，鑒於國家當前財政困難，連續2年編列相同之考察計畫，其必要性有待商榷，爰此，提案將12萬6千元全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁　　 十七、 內政部103年度預算第2目「民政業務」下之「公民參政暨政黨政治」分支計畫下「國外旅費」，編列考察不在籍投票相關規範及實施情形之國外之旅費12萬6千元，然102年度業已編列相同考察計畫24萬5千元，並於102年8月赴美考察執行完畢。依據行政院派員出國考察相關要點，除非必要，三年內無相同考察計畫。連續兩年編列相同之國外考察計畫，且103年度預定遠赴瑞士考察之必要性及原因有待斟酌。為符合財政緊縮及出國考察規範，故予以全數刪除。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 十八、 103年度內政部單位預算─「民政業務─公民參政暨政黨政治」項下編列12萬6千元赴瑞士考察不在籍投票相關規範及實施情形。經查內政部102年度業已編列24萬5千元赴美國考察其不在籍投票之推動過程、改革面臨之挑戰、實施現況、配套措施，並於8月執行完畢。依行政院及所屬各級機關因公派員出國案件編審要點第3點第4項，除非必要，三年內不應提出相同考察計畫。考量本項出國考察計畫欠缺必要性，建議全數減列。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳其邁 十九、 內政部單位103年度預算第2目「民政業務─公民參政暨政黨政治」分支計畫下，編列「考察不在籍投票相關規範及實施情形」之國外旅費12萬6千元。由於我國中央及地方政府出國考察趨於浮濫，屢傳假考察真旅遊、考察目的與承辦業務無關，虛耗公帑卻未獲致效益，但該部103年度預算案所列「派員出國計畫預算總表」，103年度國外旅費編列173萬4千元，比102年度法定預算數136萬6千元，高出36萬8千元（其中出國考察類較102年度高出22萬9千元），況且該部已於102年已經前往具有悠久不在籍投票歷史的美國進行考察，實無必要連續兩年編列相同的考察計畫，爰此，為避免人民對政府觀感不佳，建議將內政部「不在籍投票之相關規範及實施情形」所編列國外旅費12萬6千元，予以全數刪除。 說明：該部102年度業已編列相同考察計畫24萬5千元，並且於102年8月執行完畢，連續2年編列相同之國外考察計畫，顯無具體成效。考量近年政府財政困難，非必要的出國考察預算理應刪除。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 二十、 內政部第2目「民政業務」下之「公民參政暨政黨政治」所編列遊說制度講習與宣導活動等工作之相關宣導費10萬元，根據102年預算案決議，103年度編列有關政策宣導之經費，應將經費編列情形妥適表達，以利國會與社會大眾監督，然此業務宣導經費卻未依據決議具體表示，爰此，提案將全數先予以凍結俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 二十一、 內政部103年度預算第2目「民政業務」項下分支計畫「公民參政暨政黨政治」項下「業務費」編列辦理遊說制度講習與宣導活動及業務輔導工作編列10萬元，及辦理政治獻金法宣導工作編列150萬元，爰考量一般民眾非向政黨或候選人提供政治獻金及遊說之主要對象，本項預算並無編列之必要性，故予以全數刪除。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 二十二、 內政部第2目「民政業務」項下分支計畫「公民參政暨政黨政治」所編列之「政治獻金法宣導工作」之經費150萬元。查此計畫只針對政治獻金法宣導，預算編列卻高達150萬元，為撙節經費，爰此，提案予以全數刪除。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 二十三、 內政部103年度預算第2目「民政業務」分支計畫「加強推廣實踐禮儀規範」項下增加「祭孔文化交流」禮制經費258萬1千元，考量中央政府財政困難，此項預算之編列係進行節慶活動、學術研討會議及專書印刷費用等，非有其急迫性需求，為符緊縮及節能原則，故予以全數刪除。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 二十四、 第2目「民政業務」中「加強推廣實踐禮儀規範」308萬1千元，提案凍結100萬元，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 說明： 查該預算係為辦理健全國家禮制相關之研討、座談，及國家典禮司儀人員培訓，「另為辦理祭孔文化交流事宜，較102年度增列258萬1千元，惟預算如何執行未詳予說明，祭孔文化如何交流亦未臻明確，爰提案凍結100萬元，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣 連署人：徐欣瑩　　陳超明 二十五、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「03加強推廣實踐禮規範」，預算編列業務費308萬1千元係為「辦理健全國家禮制相關之研討、座談及國家典禮司儀人員培訓及祭孔文化交流經費」。查上（102）年度本項業務編列50萬元，然103年度業務增加「祭孔文化交流」，而編列預算大幅增編258萬1千元。又明年為孔子2564週年誕辰，實無擴大辦理祭孔典禮之理由。爰此，前開預算增列部分全數刪除，計258萬1千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二十六、 內政部103年度預算第2目「民政業務」分支計畫「加強推廣實踐禮儀規範」項下編列「獎補助費」補助法人團體、學校、研究機構等，辦理加強禮制研究及倡導國民禮儀活動等120萬元。惟102年度至今核定執行補助僅有六成，辦理成效未如預期，且相關補助編列過於浮濫，故予以全數刪除。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 二十七、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」項下分支計畫「04政黨審議業務」，編列業務費99萬6千元。惟內政部就政黨不當取得之財產應如何清查及歸還，皆無研擬相關規範或考察，故提案全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二十八、 103年度內政部單位預算─「民政業務─政黨審議業務」項下編列23萬6,000元考察西班牙政黨組織運作及管理制度。經查內政部於99年、101年曾分別派員至匈牙利、韓國、日本考察政黨業務，連年編列國外考察政黨制度，不符撙節國外旅費原則，出國考察欠缺必要性，建議全數減列。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 二十九、 內政部103年度預算第2目「民政業務」項下分支「政黨審議業務」項下「國外旅費」，編列考察政黨審議業務及實施情形之旅費23萬6千元，擬前往西班牙考察政黨組織運作及管理制度，然101年業已編列20萬3千元赴韓國與日本考察先進國家經驗，且未有具體政策推動。依據行政院派員出國考察相關要點，除非必要，三年內無相同考察計畫，且擬考察地點有重新檢討之必要性，以利國家預算之有效運用，故予減列該項計畫六成，計14萬1千元。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 三十、 查內政部「考察政黨組織運作及管理制度」出國考察計畫擬派2人花費23萬6千元，然其拜會內容說明經費編列情形並未能妥適表達，爰此，提案全數先予以凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：姚文智　　段宜康 三十一、 第2目「民政業務」中「宗教事務推動與發展」1,541萬9千元，提案凍結300萬元，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 說明： 查「宗教文化創意沃土計畫」係內政部103年度新增辦理計畫，惟未經行政院核定前即於102年8月展開相關活動（如臺灣宗教百景全民票選活動、徵求涼缺），該活動立意良善，卻弊端叢生、贈品換取個人資料或駭客灌票之事層出不窮，亦顯示準備工作未臻周全，爰提案凍結300萬元，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣 連署人：徐欣瑩　　陳超明　　紀國棟 三十二、 103年度內政部單位預算─「民政業務─宗教事務推動與發展」項下編列175萬元辦理宗教團體表揚所需業務費，此項表揚活動應屬消費活動，每年辦理，依政府預算編制原則規定，政府各項消費支出應力求節約，本緊縮及節能原則確實檢討，一場活動花費高達175萬元，恐造成社會之不良觀感，建議減列20%。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 三十三、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」項下分支計畫「05宗教事務推動與發展」，其中業務費預算編列124萬5千元，係為「舉辦宗教團體負責人、行政人員研習座談會或事務發展研討會及辦理宗教團體訪視，聽取建言，俾作為施政之參考，增進彼此溝通聯繫並健全其組織及鼓勵發揮宗教社教功能，熱心興辦公益慈善暨社會教化事業」所需經費，較去年增列95萬3千元，增幅達3.26倍，且未敘明增編理由。為符緊縮及節能原則，前開預算增列部分全數刪除，計95萬3千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三十四、 內政部103年度預算第2目「民政業務」分支計畫「宗教事務推動與發展」項下編列兩岸宗教交流業務之輔導經費85萬9千元，及舉辦宗教團體訪視、座談業務費124萬5千元。各項經費過於簡略，並未敘明工作之目的、辦理方式與各項計畫金額，本院難以審酌其必要性，准列102年度預算金額68萬1千元、29萬2千元，增列預算金額全數刪除。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 三十五、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」項下分支計畫「05宗教事務推動與發展」，編列732萬5千元辦理「宗教文化創意沃土計畫」（含業務費383萬5千元、資訊軟硬體設備費316萬元及資訊操作維護費33萬元）。惟去年審查102年度預算時，內政部再三表示「宗教文化創意沃土計畫」即將核定，不料今內政部早已動支102年度經費，將此計畫列為施政亮點，並續編103年度預算之際，該項計劃竟仍未經行政院核定，內政部明顯違反預算法規定且有欺騙國會之嫌，爰此，提案全數刪除前開預算，計732萬5千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三十六、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「宗教事務推動與發展」項下新增辦理「宗教文化創意沃土計畫」業務費383萬5千元、網路建置及系統維運33萬元、資訊硬體設備費316萬元，未奉行政院核定即編列預算，且預算所列該計畫相關執行內容、硬體設備未臻具體，難以評估預算編列之合理性，故予以全數刪除。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 三十七、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」項下分支計畫「05宗教事務推動與發展」，編列業務費975萬9千元。經查，內政部於今年8月20日舉辦臺灣宗教百景票選活動，因投票網站設計不良，造成投票民眾惡性競爭，大量使用無效身分證字號灌票，投票期間二個月共計三十萬餘筆投票資料，竟有三分之一為假造身分證字號之無效投票，引發投票不公之疑慮。而內政部於票選結束前十日，才將無效投票刪除，反應遲頓，無端引發宗教爭議。爰此，提案刪除前開業務費1/3，計325萬3千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三十八、 內政部103年預算「民政業務」分支計畫「05宗教事務推動與發展」，編列獎補助費250萬，該項預算補助標準不一，恐未能達成宗教事務推展及融合之目的，爰提案要求，除捐助921及1022地震受災寺廟教堂重建及修復專案貸款利息補貼40萬外，其餘全數凍結。 提案人：潘孟安　　段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　 三十九、 內政部103年度預算第2目「民政業務」分支計畫「地方行政工作」項下編列8億2,354萬1千元。有鑑於政府歷年投入資金興建公共設施屢有呈現完全閒置或低度使用之情形，係在申請興建之初及事後管理上未臻嚴謹，造成鉅額公帑之浪費。為避免虛耗國家財政資源，且103年度地方基礎建設之申請計畫貴部尚未完成審議工作，相關補助經費編列過於簡略，本院難以審酌其支用之必要性。為符緊縮及節能原則，故予以減列3,000萬元。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 四十、 內政部103年度預算「民政業務」分支計畫「06地方行政工作」編列「4.補助健全地方發展均衡基礎建設計畫5億元。」該計畫全為「獎補助費」，因適逢2014地方選舉，為免該筆獎補助費淪為綁樁、發紅包之用，爰提案要求是項預算全數凍結，俟內政部向本院內政委員會報告103年度申請及核准補助對象、金額明細及前年度執行情形，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 四十一、 內政部單位103年度預算第2目「民政業務─地方行政工作」項下「健全地方發展均衡基礎建設計畫」，續編經費5億元，係過去補助「村里集會所活動中心興建及修繕四年專案計畫」之延續計畫，用來補助各鄉鎮市公所新建辦公廳舍、興修村里活動中心及補助，由於缺乏事前審查，以及事後評估機制，此項經費容易流為地方綁樁之用。在內政部提出目前執行狀況報告前，建議經費應予凍結1/2，俟向立法院內政委員會提出執行進度及績效專案報告並經同意後始得動支。 說明：該計畫分為兩大類別，第一類為補助鄉鎮市公所新增建辦公廳舍及興修村里活動中心，前者最高1億元，後者最高400萬元；第二類為補助鄉鎮市地方小型工程，最高200萬。而經查證比對，101年預算案僅編列第一類的興修村里活動中心2億元，即遭到立法院的凍結，102年預算案則另用名目且擴大綁樁目的激增至5億元，有慷納稅人之慨行綁樁之實的嫌疑。每逢選舉，為了爭取選票就要大家提報修建計畫，選後往往沒下文，或是「選擇性施做」，導致民眾對政府的公信力存疑。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 四十二、 內政部單位103年度預算第2目「民政業務─殯葬管理」項下，補助辦理「殯葬設施示範計畫第3期」1億1,506萬元。殯葬設施示範計畫推動期間，用於補助各縣市具有重要性及示範性之火化場、殯儀館及殯葬設施之興建或改善，但遭受附近民眾抗議，導致工程進度落後，目前計畫執行狀況不明。該部自102年起賡續辦理殯葬設施示範計畫第3期計畫，期程自102年度至105年度，計畫總經費4億8,021萬元，102年度業編列9,937萬元，103年度再行編列1億1,506萬元。102年核定地方政府需求計畫共計11案，截至102年8月底止，尚無地方政府申請撥款。為求尊重審議機制，撙節國家預算，避免浪費情事，爰建議「殯葬設施示範計畫第3期」1億1,506萬元凍結5,000萬元，俟該部就「殯葬設施示範計畫第3期」施行成效向內政委員會進行專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 四十三、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」項下分支計畫「07殯葬管理」，編列殯葬設施示範計畫第3期計畫經費1億1,506萬元。查，該計畫執行期間，因規劃設計不良、疏於當地居民及相關團體溝通，屢有民眾抗爭、設計變更、多次發包流標等情事，導致工程進度落後、預算執行不力，98─101年該計畫預算保留比例高達26.2%、35.4%、20.8%、14.2%，102年內政部核定地方政府11案中，至8月底尚無核撥任何經費。爰此，為避免預算超過內政部執行能力，導致浪費，故提案刪除20%，計2,300萬，另凍結20%，計2,300萬，俟內政部針對「殯葬設施示範計畫」之執行提出檢討報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 說明：（殯葬設施計畫第2期計畫執行情形） 98年 99年 100年 101年 102年 103年 預算數 400,000 282,472 160,196 104,600 99,370 115,060 實支數 244,979 167,336 126,852 88,018 保留數 104,828 100,000 33,343 14,806 保留比例 26.2% 35.4% 20.8% 14.2% 繳庫數 50,193 15,136 1 1,776 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 四十四、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「殯葬管理」項下編列考察大陸地區旅費13萬8千元。本項業務應於兩岸服務貿易協定簽定前進行事前考察，且中國殯葬設施尚無開放民間業者投資，此項預算無編列之必要性，恐有預算寬列之嫌，故予以全數刪除。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 四十五、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」項下分支計畫「07殯葬管理」，編列業務費13萬8千元辦理「考察大陸殯葬設施與殯葬服務業」。查中國於2010年發生福建茶鄉安溪縣金谷鎮，因圈地建造火葬場和墓園，引發數村莊居民抗議及警方暴力執法事件，及2013年廣東汕頭市官員徇私包庇承辦商建公墓圖利事件，顯見中國殯葬相關政策尚未完善，爭議頻傳，且其人治色彩重於法制，與台灣民情現況大不相同，安排赴大陸考察對殯葬管理業務恐無助益。爰此，提案前開預算全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 四十六、 內政部單位103年度預算第2目「民政業務─殯葬管理」項下「辦理考察大陸殯葬設施與殯葬服務業」，編列業務費13萬8千元。有鑑於台灣殯葬業發展已趨成熟，具有競爭力。在台灣大部分民眾舉行葬禮，幾乎都委由殯儀館處理，反觀中國，喪葬體制則統一由民政局處理，因此業者大多僅能承攬禮儀、相關產品販賣，例如墓地、墓地管理費、靈堂佈置、骨灰盒、悼念廳、輓聯書寫以及殯儀禮炮和靈車接送費等事宜。與台灣社會辦理喪事的民情差異很大，實無必要前往中國考察。爰建議將「辦理考察大陸殯葬設施與殯葬服務業」之國外旅費13萬8千元，予以全數刪除。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 四十七、 內政部103年度單位預算第2目「民政業務」分支計畫「08協助民間各界辦理國家重大慶典」編列獎補助費3,250萬4千元，較上（102）年度增列430萬元。惟明年為民國103年，缺乏擴大辦理國家慶典之充分理由，鑒於近年政府財政資源日益艱困，為撙節支出，故不宜增列。爰此，提案刪除前開預算1/2，計1,625萬2千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 四十八、 103年度內政部單位預算─【民政業務──協助民間辦理國家重大慶典】項下編列補助辦理國慶活動相關業務3,250萬4千元。此項預算較102年度增加430萬元，考量國家慶典支出經費當省則省，且當前國家財政困難、景氣尚未復甦，過於盛大慶祝恐影響人民觀感，故建議減列1,000萬元。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 四十九、 內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」共計編列5,182萬8千元，凍結三分之一。宜參考歐美先進國家、韓國戶政制度之沿革經驗後，待內政部就戶政改革方向及現行戶籍制度廢除之可行性向內政委員會進行專案報告後，併經委員會同意後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 五十、 第3目「戶政業務」5,182萬8千元，提案凍結200萬元，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 說明： 查內政部自92年起推動電子戶籍謄本，民眾可免費自行列印使用，不僅節省時間也能省去至戶政事務所申請核發之15元規費，惟以北市府為例 ，去年核發紙本戶籍謄本仍高達209萬件，相形之下電子戶籍謄本申請乏人問津，顯示內政部對電子戶籍謄本的推廣業務仍有待加強，爰提案凍結200萬元，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣 連署人：徐欣瑩　　陳超明　　紀國棟 五十一、 鑑於台灣法令規定國民不得在中國設有戶籍或領有護照，然內政部身為掌理督導戶政制度機關，對於國人於中國重複設籍者未積極查處，連帶影響國人行使選舉、罷免、任軍職、服公職……等戶籍衍生權利之公平性及合法性。本院內政委員會業於今年3月25日決議要求內政部應在三個月內完成雙重設籍者之查處，然至今內政部仍未提供完整普查與處分資料，顯有藐視國會，迴避監督，怠惰行政之嫌。爰此提案譴責內政部，並要求內政部103年度預算第3目「戶政業務」項下編列業務費4,537萬6千元刪除1,000萬元，其餘凍結1/3，計1,179萬2千元，俟內政部完成台灣、中國雙重戶籍者之查處報告送交本委員會，並針對「如何落實法令杜絕台灣、中國雙重戶籍」提出檢討與改進報告送交本委員會經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五十二、 內政部103年度預算「戶政業務」預算編列5,182萬8千元，其中僅分支計畫「04推行人口政策」列有「舉辦人口政策宣導活動及辦理相關宣導業務101萬2千元。」。依據審計部決算查核報告指出，過去內政部辦理政令宣導採購，曾發生未編有專項預算，逕由相關科目勻支經費辦理（如由各工作計畫之業務費支應等），倘由各項工作計畫之業務費支應辦理廣告或宣導，勢將排擠其他業務支出，值此政府財政困難之際，為能有效監督控管執行成效，允宜透過編列專項預算方式，明確列示各機關辦理廣告或宣導之計畫，俾有效監督控管。爰要求該目「業務費」原列4,537萬6千元，減列400萬元，除上開專項宣導經費外，103年度內政部不得勻支任何經費辦理該分支計畫相關業務之宣導。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 五十三、 內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」分支計畫「01督導改進戶籍行政」編列業務費219萬2千元。惟今年6月內政部發函予一對已登記結婚之吳姓跨性別伴侶，要求其自行辦理撤銷婚姻，又於今年8月7日內政部專案會議，認定吳姓伴侶婚姻有效，內政部態度反覆，標準不一，侵害民眾權益，造成不必要之精神傷害，顯見內政部缺乏性別友善意識。爰此，提案凍結前開預算1/2，計109萬6千元，俟內政部提出「如何推行我國同性婚姻合法化」之專案報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五十四、 內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」分支計畫「0200業務費」下編列考察澳洲有關人口政策、家庭政策共計7萬9千元，予以全數凍結。內政部戶政司應先參考與我國人口問題相近之國家人口政策辦理情形，就各國經驗向立法院內政委員會提出研究報告，並重新檢討擬考察地點後，經委員會同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 五十五、 內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」分支計畫「04推行人口政策」下，編列101萬2千元辦理人口政策宣導活動及相關宣導業務。然至今未見政府推行人口政策達顯著成效。爰此，提案此項編列預算全數凍結，計101萬2千元，俟內政部提出人口政策宣導活動計畫及其成果之相關專案報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五十六、 103年度內政部單位預算─【戶政業務──推行人口政策】項下編列舉辦人口政策宣導活動及辦理相關宣導業務101萬2千元。由於少子女化已經是全球趨勢，政府歷年來之努力看不到明顯成效，內政部過往之宣傳活動，例如徵求標語等，不但沒有效果，反遭民眾譏諷浪費預算，建議全數減列。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　 五十七、 內政部第3目「戶政業務」下之「推行人口政策」所　編列之辦理相關宣導業務等經費208萬4,000元，然根據內政部統計查詢網顯示，102年1至8月出生嬰兒計13萬1759人，較101同年期減少8.5%，按各月別觀察，除1月增加43.7%外，2月至8月均見減少，顯見戶政司對此政策宣導不力，又查內政部戶政司於政府資訊公開「辦理政策宣導之廣告」部分無任何相關廣告宣導措施，爰此，提案將全數予以凍結俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　 連署人：姚文智　　　段宜康　　 五十八、 內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」分支計畫「05戶役政資訊作業及管理」下，編列資訊設備費168萬7千元為「購置戶役政機房網管軟硬體監控應用服務與網路設備，協助管理人員將設備狀態訊息轉變成可閱讀的資訊」所需費用。未敘明為何無法閱讀設備狀態訊息，而須增編此項預算之必要性，為撙節支出，故不宜增列。爰此，提案全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 五十九、 內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」分支計畫「05戶役政資訊作業及管理」下，編列390萬8千元「辦理全國戶役政電子郵件系統」。惟戶役政單位為節能減紙，使用電子郵件本屬政府機關政策，然免費電子郵件（如gmail）多如牛毛，且內政部本已建置@moi.gov.tw電子郵件系統，實無再增編預算建置電子郵件系統之必要。爰此，提案全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 六十、 內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」分支計畫「06戶政人員之培訓」下，編列209萬4千元「辦理戶政人員培訓及為民服務研習會」，較上（102）年度增列69萬3千元。惟查無103年度戶政司有增招人員之相關計畫，實無增辦培訓研習之理由，故增列部分全數刪除，計69萬3千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 六十一、 內政部103年度預算「地政業務」第1節「測量及方域」預算編列2億1,169萬7千元，較上年度增列3,266萬1千元。經查該節預算未列有任何宣導經費，依據審計部決算查核報告指出，過去內政部辦理政令宣導採購，曾發生未編有專項預算，逕由相關科目勻支經費辦理（如由各工作計畫之業務費支應等），不利監督政府宣導經費編列及支用情形。該節業務費原列1億9,433萬6千元，爰予減列2,000萬元，並要求103年度內政部不得勻支任何經費辦理該節相關業務之宣導。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　 六十二、 內政部103年度單位預算第4目「測量與方域」分支計畫「05我國大陸礁層與島礁調查計畫」下，編列委辦費520萬元辦理我國海洋權益主張成果展示工作。惟我國近年海洋權益再三遭受侵害，領海主權問題爭議不斷，危及漁民生命財產安全。爰此，提案全數凍結，俟內政部提供我國海洋權益主張成果相關專案報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 六十三、 內政部鑒於近年來我國周邊國家相繼提出領海及大陸礁層外部界限之申請，影響我國主權及各項權益，故於99年報請行政院核定「我國大陸礁層與島礁調查計畫」5年計畫，辦理「海域調查」、「海域資料整合」、「海洋法政」三大工作項目，作為我國主張海域劃界及海洋法政之參考。查是項計畫所提期中報告，對於調查、蒐集、測量所得之海礁地質、漁業礦產等資料收穫豐富，但海洋法政部分之成果乏善可陳。加諸內政部依陳報行政院核定之「我國領海基線劃設公告」案，屢遭行政院退回。可見行政院並不重視我國海域劃界及權利主張。爰此，提案刪除內政部103年度預算第4目第一節「測量及方域」下分支計畫「05我國大陸礁層與島礁調查計畫」中「海洋法政工作研析經費」等1,970萬元。並要求第五年不得續編「海洋法政」相關經費。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 六十四、 有鑑於內政部「不動產交易實價查詢服務網」之建置係為提供不動產交易資訊透明化服務，然查日前有民眾以500元即架置有效且實用之相同系統，相較內政部以90萬元建置該系統，實有不符比例之感，又該「不動產交易實價查詢服務網」已介接內政部國土測繪中心建置之通用版電子地圖，又須付費介接google地圖，徒耗國家資源，爰此103年內政部第4目「地政業務」項下「辦理不動產成交案件實際資訊申報登錄所需經費」832萬5千元，凍結1/2，俟內政部提出「不動產交易實價查詢服務網」建置經費使用及該系統之檢討改進報告，向內政委員會報告，經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六十五、 經查103年內政部第4目「地政業務」項下編列推動實價申報登陸業務所需宣導等相關經費共計562萬5千元，然據內政部2013年10月17日表示「不動產交易實價查詢網自2012年10月16日開放查詢至今已屆滿1周年，累計可查詢件數已有44萬7千餘件，如期申報登錄比率達到99.99%以上，有效促進不動產成交資訊透明化及交易市場之正常化……」，惟相關宣導經費較102年增編近2成，現今國家赤字嚴重，政府預算應用在刀口上，然增編該項預算實無必要性與急迫性，爰此刪減103年內政部第4目「地政業務」項下「推動實價申報登陸業務，所需宣導、水電、通訊及電話、差旅、一般事務費用等」355萬元、「委託地方政府辦理不動產成交案價實際資訊申報登錄制度之說明及宣導」110萬元，及「委託辦理提供全國各縣市政府及地政事務所及一般民眾相關操作問題之排除與困難協助等電話及電子郵件諮詢服務」97萬5千元，共1/5，計112萬5千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六十六、 103年內政部第4目「地政業務」項下「地籍及不動產服務業管理」編列「辦理開發不動產成交案件實際資訊申報登錄系統新增功能」170萬元，惟該單位於第4目項下另編列「實價登錄系統新增功能開發費」15萬元，顯有預算重複編列之嫌，蓋國家財政困難之際，政府編列預算竟草率行事，爰此刪減第4目「地政業務」項下「辦理開發不動產成交案件實際資訊申報登錄系統新增功能」170萬元及「實價登錄系統新增功能開發費」15萬元，共185萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六十七、 內政部103年度於「地籍及不動產服務業管理」計畫項下「地籍清理第2期實施計畫」分支計畫編列經費2,964萬6千元，係地籍清理實施計畫原預估於102年底結束，然仍有部分土地權利人尚未提出申報或申報登記，以及部分土地仍未完成代為標售作業，爰再擬具地籍清理第2期計畫，為期6年，預計投入經費2億9,486萬元繼續辦理地籍清理工作，並於本年編列第1年所需經費，惟查97-102年度地籍清理計畫原訂目標與截至102年7月底實際執行概況，「待清理之土地及建物」及「地方政府代為標售之土地及建物」達成率分別為14.06%及62.13%，其中有部分地方政府在第9至12類寺廟或宗教團體土地之清理，甚至無辦理數量，整體成效待加強，且尚有相關款項收支未依地籍清理獎金分配及核發辦法第6條及預算法第13條之規定納入中央或地方預算辦理之缺失，綜上可知目前各地方政府土地清理已處僵化階段，第2期實施計畫似無需再續，爰提案將該筆經費2,964萬6千元全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六十八、 內政部第4目「地政業務」下之「地籍及不動產服務業管理」所編列之地籍清理之宣導費80萬元，然依據102年預算案決議，103年度編列政策宣導經費，應於預算內將經費編列情形妥適表達，以利國會與社會大眾監督，然此專案計畫之業務宣導經費卻未依據決議具體表示，爰此提案將80萬元予以凍結。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　陳其邁　　段宜康 六十九、 內政部103年度預算「地政業務」第2節「地籍及不動產服務業管理」預算編列6,754萬6千元，較上年度預算6,711萬6千元，增列43萬元。經查該節預算所列專項宣導經費係於分支計畫「03不動產交易管理與輔導」列有「委託地方政府辦理不動產成交案件實際資訊申報登錄制度之說明會及宣導110萬元」及分支計畫「06地籍清理第2期實施計畫」列有「辦理地籍清理之宣導80萬元」共計190萬元。依據審計部決算查核報告指出，過去內政部辦理政令宣導採購，曾發生未編有專項預算，逕由相關科目勻支經費辦理（如由各工作計畫之業務費支應等），不利監督政府宣導經費編列及支用情形。該節業務費原列3,897萬3千元，爰予減列200萬元，並要求除上開二項專案宣導經費外，103年度內政部不得勻支任何經費辦理該節相關業務之宣導。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 七十、 內政部103年度預算「地政業務」第3節「平均地權及土地利用」預算編列1,271萬8千元，上（102）年度編列1,266萬7千元，較上年度增列5萬1千元。經查該節業務包括查編都市地價指數、製作實價登錄地價動態分析、建立不動產估價師制度、外資及陸資投資不動產、耕地三七五租約、土地徵收及區段徵收業務之督導管理、公地放租、放領及臺灣土地改革陳列館等，103年度該節各分支計畫預算說明均未列有任何專項宣導經費。依據審計部決算查核報告指出，過去各部會辦理政令宣導採購，曾發生未編有專項預算，逕由相關科目勻支經費辦理（如由各工作計畫之業務費支應等），不利監督政府宣導經費編列及支用情形。該節預算原列1,271萬8千元，爰予減列150萬元，並要求103年度不得勻支任何經費辦理該節業務之宣導。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 七十一、 查103年內政部於第4目「地政業務」項下「平均地權及土地利用」編列「製作實價登錄動態地價分析」15萬元，惟該項業務非屬「平均地權及土地利用」之範疇，如有該項經費支出之必要性與急迫性，應移置適當科目再行編列，爰此刪減103年內政部第4目「地政業務」項下「製作實價登錄動態地價分析」15萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 七十二、 內政部103年度預算第四目第三節「平均地權及土地利用」下分支計畫「02地權調整」項下編列「審查、建檔大陸地區人民取得設定或移轉不動產案件」經費35萬5千元。查近年來中國自然人、法人或其海外公司在台購置不動產案件激增，但政府卻未確實進行稽核，導致中資大量以借人頭方式購買不動產，亦此非法行為不僅影響台灣房價、地價，對於國安問題同有潛在影響。爰此提案本項經費全數凍結，俟內政部就「中資非法來台購置不動產之數量態樣、查處情形、影響評估及政府因應之道」向本委員會提出專案報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 七十三、 內政部第4目「地政業務」下之「03土地利用」所編列之土地徵收業務、督導地方政府辦理土地徵收業務等相關業務費120萬3千元，查各級政府為都市發展或興辦事業之需，常以土地徵收方式解決用地問題，惟目前全國尚有2萬餘公頃土地，因已被徵收或雖尚未徵收但已被圈劃為公共設施保留地，卻因政府未有積極作為，致土地長久閒置，凸顯各級政府對土地徵收案件之提出、審核及後續開發追蹤均未審慎確實，爰提案全數先予以凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 七十四、 查103年內政部於第4目「地政業務」項下「07辦理區段徵收業務」編列「辦理全國地政盃活動」相關經費，惟該項活動非屬「辦理區段徵收業務」之範疇，亦未明列該項活動所需經費，國家財政困難，該機關編列預算草率行事，是故如有該項經費支出之必要性與急迫性，應移置適當科目再行編列，爰此刪減第4目「地政業務」項下「辦理區段徵收業務」之「辦理全國地政盃」相關經費。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 七十五、 內政部103年度預算第5目「土地測量」下分支計畫「01人員維持」編列4億7,629萬2千元，較上〈102〉年度增加1,807萬8千元，然查103年度人事竟較上〈102〉年度減少3人〈含職員1人、公有1人，駕駛1人〉。人數減少但人員維持費用卻增加，恐有寬列或隱匿之嫌。爰此，提案刪除本項預算2,000萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 七十六、 內政部103年度預算「土地測量」預算編列9億9,492萬2千元，較上（102）年度預算8億8,039萬6千元，增列1億1,452萬6千元。經查該目預算所列專項宣導經費係於分支計畫「07測繪科技發展計畫」列有「辦理科技計畫成果研討展示及宣導活動50萬元」。依據審計部決算查核報告指出，過去內政部辦理政令宣導採購，曾發生未編有專項預算，逕由相關科目勻支經費辦理（如由各工作計畫之業務費支應等），不利於監督政府宣導經費編列及支用情形。該節業務費原列2億3,483萬8千元，爰予減列2,000萬元，並要求除上開專項宣導經費外，103年度內政部不得勻支任何經費辦理該節相關業務之宣導。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 七十七、 內政部103年度預算第5目「土地測量─人員維持」項下，編列「獎金」8,117萬2千元，編列「其他業務獎金」，共805萬2千元，經查，805萬2千元係該部發放國土測繪中心的土地測量工作獎金，共339人（詳如下表）。國土測繪中心以僅屬行政規則之工作獎金發給要點為依據，發放土地測量工作獎金，已逾越法律授權之範圍。特別建議將「獎金」之其他業務獎金805萬2千元，予以全數刪除。 單位：千元 單位 101年度決算 103年度預算 依據 金額 人數 金額 人數 地政司 1,362 17 0 0 台灣地區土地測量工作獎金發給要點 國土測繪中心 22,295 565 8,052 339 說明：國土測繪中心乃自98年11月起暫時停發該中心企劃課、測繪資訊課、核稿人員（簡任技正）、輔助單位行政人員及工友等之土地測量工作獎金。該中心之土地測量工作獎金並無法律依據，且發放對象擴及非直接參與地籍圖重測計畫工作之人員，有浮濫發放之嫌。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 七十八、 「人事費─獎金」之其他業務獎金805萬2千元，爰提出全數刪除。 說明： 一、國土測繪中心發放土地測量工作獎金係依行政規則辦理。內政部103年度預算案發放對象僅編列國土測繪中心人員，然該要點係以行政院函核定，屬行政規則，僅為約束行政體系之內部事項，既不屬法律位階，亦無法律授權。 二、公務人員加給之給與，不得逾越法律授權範圍，發放土地測量工作獎金於法未合。 三、審計部曾對獎金發放對象擴及非直接參與計畫工作之人員，而修正減列人事費實現數。 提案及連署人：林佳龍　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 七十九、 內政部103年預算第五目「土地測量」下分支計畫「08國土繪測資料整合」編列1億8,750萬元，較去年遽增1億零86萬9千元，其中業務費用膨脹2.7倍，獎補助費膨脹2.1倍。查本項預算乃依據「國家地理資訊系統建置及推動十年計畫」所編列之第九年計畫，為確實監督預算執行績效，爰提案凍結本預算1/2，俟內政部就本計畫執行成果及獎補助明細向本委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 八十、 103年度內政部單位預算─【土地測量──國土測繪資料整合】項下編列設備及投資2,631萬7千元，占整個工作計畫預算比例過高，且其中購置大量電腦設備，其必要性恐有疑義，建議減列300萬元。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 八十一、 查103年內政部第5目「土地測量」項下編列「台灣地區通用版電子地圖圖資建置、維護及推動計畫」6,250萬元，較102年度增編近4倍，然查該通用版電子地圖部分功能除介接民間企業提供之圖資外，其使用方式及提供資訊與民間企業建置之電子地圖並無二致，又該通用版電子地圖建置作業96年至100年預算金額1,400萬至4,800萬不等，今增編預算至6,250萬，實無必要性及急迫性，鑒於國家赤字龐大，預算編列應採緊縮原則，爰此103年內政部第5目「土地測量」項下「台灣地區通用版電子地圖圖資建置、維護及推動計畫」減列5,050萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 八十二、 內政部103年度預算「土地開發」預算編列1億5,403萬3千元。其中專項宣導經費僅於分支計畫「02基本行政工作維持」列有「辦理法令宣導活動8萬6千元」及分支計畫「04農村社區土地重劃示範計畫」列有「辦理業務宣導30萬元」，共計38萬6千元。依據審計部決算查核報告指出，過去內政部辦理政令宣導採購，曾發生未編有專項預算，逕由相關科目勻支經費辦理（如由各工作計畫之業務費支應等），不利於監督政府宣導經費編列及支用情形。該節業務費原列1,003萬5千元，爰予減列50萬元，並要求除上開專項宣導經費外，103年度內政部不得勻支任何經費辦理該節相關業務之宣導。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 八十二之一、 內政部103年度單位預算第6目「土地開發」編列1億5,403萬3千元，為辦理全國性土地重劃、區段徵收、農村社區土地重劃等業務之工程測量、規劃、設計、施工、監造之執行、督導及考核等事項。查新修正之土地徵收條例於101年1月4日公布施行後，第三條之二明定需地機關於徵收土地時應進行徵收之公益性及必要性評估分析。惟實施以來，不惟各需地機關之評估方式各行其事，並無統一之格式，評估內容，亦多報喜不報憂；且已有多位民間專家學者一再公開指出目前土地徵收審議小組對於徵收審議案件是否具備公益性及必要性之審議，亦多流於形式。又依司法院大法官會議第709號解釋，攸關人民財產權、居住權之審議事項，應充份揭露相關資訊、並以書面通知利害關係人知悉、應舉行聽證並應斟酌全辯論意旨做成決定、對陳情意見採或不採，均詳列理由並做成紀錄。相較於都市更新，土地徵收對人民之居住權、生存權、工作權及財產權之影響更鉅大更直接，自有呼應民間訴求比照修訂之必要。爰此，提案凍結103年度編列之「土地開發」預算1/2，計7,701萬6千5百元，俟內政部完成統一的徵收之公益性及必要性評估技術規範與納入全面聽證之土地徵收條例新修正草案送本院審議，並向本院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 八十三、 內政部第6目「土地開發」下之「基本行政工作維持」所編列辦理法令宣導活動之相關經費8萬6千元，然依據102年預算案決議，103年度編列政策宣導經費，應於預算內將經費編列情形妥適表達，以利國會與社會大眾監督，然此項業務宣導經費卻未依據決議具體呈現編列情形，爰此，提案將全數予以刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　陳其邁　　段宜康 八十四、 內政部103年度單位預算第6目「土地開發」項下分支計畫「04農村社區土地重劃示範計畫」，編列2,167萬元。惟現今我國尚有2萬5千公頃未徵收之都市計畫公共設施保留地懸而未解，應審慎檢討非都市土地開發之必要。爰此，提案全數凍結，俟內政部提供本計畫之補助明細並附相關檢討報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 八十五、 內政部103年度預算「內政資訊業務」預算編列2億1,656萬8千元。經查該節業務包括辦理自然人憑證創新應用服務推廣計畫、部長電子信箱、E管家訊息中介平台、1996內政服務熱線、建築管理智慧化服務計畫、國家地理資訊系統計畫等事項。103年度該目各分支計畫預算說明均未列有任何專項宣導經費。依據審計部決算查核報告指出，內政部辦理政令宣導採購，曾發生未編有專項預算，逕由相關科目勻支經費辦理（如由各工作計畫之業務費支應等），不利於監督政府宣導經費編列及支用情形。該目業務費預算原列1億4,921萬2千元，爰予減列1,500萬元，並要求103年度不得勻支任何經費辦理該目相關業務之宣導。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 八十六、 查內政部近三年編列「規劃及推動辦公室自動化作業」預算計1億2,833萬3千元，查「辦公室自動化」定義模糊，且參照預算說明，此項經費多數用於電腦、印表機、網路設備汰換、軟體更新等用途，此對辦理「辦公室自動化」欲達成之目的不盡相符。基於政府財政拮据，各機關應更加審慎酌量預算編列配置。爰提案刪除內政部103年度預算第七目「內政資訊業務」下分支計畫「01規劃及推動辦公室自動化作業」經費1/5，計780萬元，其餘經費凍結1/2，俟內政部就「辦公室自動化作業辦理情形與效益」相本委員會提出專案報告經同意後，始得動支。 表：內政部金三年編列辦公室自動化作業預算 （單位：千元） 年度 金額 101 46,864 102 42,467 103 39,002 總計 128,333 資料來源：陳其邁辦公室整理自內政部預算書 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 八十七、 103年度內政部─內政資訊業務─規劃及推動辦公室自動化作業─資訊服務費計編列10,379千元。鑑於建置之資訊系統未能有效整合，無法發揮軟、硬體原設計應有效能，為有利相關業務推展。本項預算凍結百分之20，是否有當？敬請公決。 提案人：孔文吉 連署人：高金素梅　江啟臣　　邱文彥 備註：1.每一個減列案，請分別寫一張提案單。 2.歲出部分請按行政院所編中央政府總預算案歲出機關別預算表之目、節序號先後列明清楚。 八十八、 內政部103年度單位預算第7目「內政資訊業務」計畫之「02自然人憑證創新應用服務推廣」分支計畫下編列辦理「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」經費5,300萬元，用以擴大自然人憑證創新應用服務，以期增加民眾之使用率，然據101年度自然人憑證於公務應用類別使用人次，為民眾應用類別使用次數之4倍餘，顯示自然人憑證目前偏重於公務應用，又自然人憑證開辦迄今已10餘年，依內政部101年度委外辦理自然人憑證使用概況暨服務滿意度調查報告指出，受訪者未曾申辦自然人憑證高達75.86%，其中未申辦主因係「不知道自然人憑證」及「無需使用憑證」者占85.76%，而已申辦憑證者，又高達69.27%使用者平均一年僅使用一次於網路報稅，足見民眾應用自然人憑證之推廣已難有成效，爰此，提案將該筆經費5,300萬元全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 八十九、 內政部第7目「內政資訊業務」計畫之「02自然人憑證創新應用服務推廣」分支計畫下，編列辦理「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」經費5千300萬元，期藉由擴大自然人憑證創新應用服務，以增進民眾使用率，延伸政府服務據點及時間，以達簡政便民目標，然自然人憑證開辦10餘年來，使用人次以機關內之公務應用高居8成，且到期續卡率約僅4成，凸顯該部推廣成效仍有待加強，爰提案全數先予以凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智 九十、 內政部單位103年度預算第7目「內政資訊業務─自然人憑證創新應用服務推廣計畫」編列5,300萬元，而國人自然人憑證普及率低，城鄉持有度落差大。自然人憑證自92年發證以來，截至102年10月16日為止，自然人憑證發證數已超過375萬，但多半用於公務機關內的公務使用，而且到期續卡率僅約4成，如果扣除同一使用者辦理續卡及補發張數，則實際普及率仍低，推廣成效不佳。從今年5月份應用自然人憑證網路報稅人數來看，為129萬6,538戶，只占網路報稅總人數之39%，顯示政府有待努力，使民眾瞭解自然人憑證之優點及便利性，以達到推動電子化政府簡政便民的施政目標。爰建議凍結「執行自然人憑證管理系統維護業務費」1/5，俟內政部提出具體有效推廣方案向內政委員會進行專案報告並經同意後使得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 九十一、 103年度內政部單位預算─【內政資訊業務──自然人憑證創新應用服務推廣計畫】編列擴充自然人憑證管理系統功能及相關設備1,000萬元。經查自然人憑證開辦10年以來，辦卡張數雖達370萬張，但到期續卡率僅4成，目前公務使用達8成，其中多數民眾每年僅用於報稅使用，擴大自然人憑證創新應用服務，以增進民眾使用率之目標顯未達成，建議減列20%。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 九十二、 103年度單位預算第7目「內政資訊業務」分支計畫「03行政資訊系統開發及維護處理」，編列160萬元執行內政部網際網路網頁及系統開發。查內政部網站首頁「影音專區」中「網路影音」部分，規劃公開記者會、電視廣告、活動剪影、宣傳短片等影音紀錄，100年至101年共計公開49部影音檔案。惟101年10月迄今未有任何相關影音檔案上傳，網頁形同荒廢，顯見內政部怠忽職守，有違政府資訊應公開透明之原則。爰此，提案凍結前開預算1/2，計80萬元，俟內政部如期更新公開影音，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 九十三、 查內政部設置民眾諮詢報案專線眾多，為統一服務窗口增設「1996內政部服務熱線」，然此專線人員接聽電話後大多僅轉接相關單位處理，服務專線恐淪為第二總機，且內政部多數專線為免付費電話，此「1996內政部服務熱線」卻為改為收費電話，不僅增加人民負擔，更顯施政為德不卒。爰此，提案刪除內政部103年度預算第七目「內政資訊業務」向下分支計畫「03行政資訊系統開發及維護處」中「辦理本部單一窗口1996內政服務熱線」業經費計1,000萬元。 表：內政部設置專線一覽表 專線名稱 專線號碼 內政部服務熱線 1996 警察局報案專線 110 婦幼保護專線 113 消防隊報案專線 119 反詐騙專線 165 路況專線 168 福利諮詢專線 1957 報平安語音專線 1991 查禁仿冒檢舉專線 0800-016597 警政署24小時民眾服務中心專線 0800-018111 自然人憑證管理中心客服專線 0800-080117 警察廣播電臺路況通報電話 0800-000123 外國人在台生活諮詢服務熱線 0800-024111 外籍配偶諮詢專線 0800-088885 役政署為民服務免費專線 0800-491022 刑事警察局報案電話 0800-211511 警政署關老師愛心專線電話 0800-231296 資料來源：陳其邁辦公室整理自內政部網頁 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 九十四、 第7目「內政資訊業務─行政資訊系統開發及維護處理」項下辦理本部單一窗口「1996內政服務熱線」業務推動，執行本專線通訊網路服務、委外營運服務等工作，編列經費合計1,000萬元。內政部「1996」專線和各縣市政府　「1999」服務專線並非免費，由於宣導不足，許多民眾都是在收到帳單後才知道這些專線需要收費。內政部長李鴻源5月27日表示，他也以為內政部「1996」專線是免付費電話，既然民眾有抱怨，收費措施就該改善，並且要加強宣導，以免造成民眾誤解。爰建議凍結「1999」內政服務熱線」業務推動1,000萬元，俟內政部提出具體解決方案向本委員會報告並經同意後使得動支。 說明：「1996」內政服務熱線提供服務包括身分證掛失、社福轉介、受理民眾檢舉、內政部業務諮詢等服務，市話撥打每3分鐘新台幣1.6元，手機撥打每秒0.06元。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　 九十五、 內政部103年度單位預算第8目第1節「交通及運輸設備」汰換首長專用車、小型客貨車及新購公務機車編列176萬6,000元，全數凍結，內政部長須向立法院內政委員會報告後，並經委員會同意始得支用。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　 九十六、 103年度內政部單位預算─【交通及運輸設備】項下編列汰換首長專用車1輛預算82萬元，考量國家整體財政困難，公務車輛汰換不應只看車輛年限，應考量車況酌予延長使用年限，建議全數減列。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　 九十七、 內政部單位103年度預算第8目第1節「交通及運輸設備」編列汰換首長專用車82萬元，根據「中央政府各機關採購公務車輛作業要點」規定，部會首長新購座車排氣量不得超過2400c.c.。因部長專用車尚為達到汰換年限，爰要求本年度該項支出82萬2千元全數刪除。 說明：部長李鴻源因為身材魁梧，打算汰換公務車，但車齡尚未達到10年的汰換年限，內政部打算採用專案方式處理，處理82萬2千元預算購買2400c.c.的新車。目前部長所使用的公務車，是購於2009年2000cc的座車，政府要人民節能減碳，內政部長卻要採購高油耗的新車，在國內經濟環境未見起色之際，首長購置新車將有礙人民對政府的觀感，內政部應以身作則，俟汰換年限到達之後再購置新車。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　 九十八、主決議 本院審查102年中央政府總預算案決議，要求於內政部清查全國受都市計晝限制之公共設施保留地數量，並研議具體措施，督促各地政府對久未受利用之土地予以解編，以活化國內土地之利用並落實憲法保障人民財產權之意旨。現行全國區域計畫草案都市發展用地總計畫人口數超過2,500萬人，然現況僅1,900萬人。又查目前全國未徵收之公共設施保留地約2.5萬公頃，所佔比例最高的新北市共有6,329公頃，然內政部仍積極推動淡海新市鎮二期開發案。顯見政府一面因都市計畫人口未達需求，欲推行公共設施保留地解編，一面又持續擴增都市計畫開發案，創造已供過於求的都市計畫用地。爰要求內政部草擬都市計畫公共設施保留地檢討變更相關措拖，應就都市計畫整體做通盤檢討，計畫人口檢核不得與既有住宅區、商業區之檢討脫鉤處理。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 九十九、主決議 有鑑於內政部推動土地交易實價登錄政策至今已屆滿一年，對平抑房價、不動產交易公開化等皆有實質助益，惟一年內登錄之43萬筆交易資料中，仍有90餘筆因故意或過失未進行登錄而遭受裁罰，爰要求內政部於三個月內檢討實價登錄政策之執行成效，送立法院內政委員會備查。 提案人：江啟臣 連署人：徐欣瑩　　陳超明 一○○、主決議 內政部推動不動產實價申報登錄作業至今，頗受民眾好評，對於推動交易安全、居住正義已見功效，然而預售屋之實價登錄仍存有諸多漏洞以及揭露時間落差，造成市場上炒作漏洞。建請內政部應於3個月內提出檢討報告及改進作法，若有修法必要，亦應提交立法院審議。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 一○一、主決議 台灣在馬英九總統簽署兩人權公約後，公布我國第一份國家人權報告，其中結論性意見與建議第24點為「轉型正義：解嚴之前的壓迫與大規模的人權侵犯事件對中華民國（臺灣）社會留下巨大傷痕。政府為了撫平歷史傷口及賠償受害者而採取了某些措施，包括通過二二八事件處理及賠償條例以及興建二二八事件紀念碑。然而，轉型時期尚未結束，需要政府更多作為來促成中華民國（臺灣）社會的和解。賠償權應包括被害人在社會與心理層面的復原，也應同時賦予追求真相與正義的權利。」 該24點次之主辦機關為內政部，然而依照內政部提供之目前及未來規劃，僅由「內政部民政業務─加強推廣實踐禮儀規範業務費」41,520元辦理一場公聽會，其餘皆為二二八基金會之業務預算。然而，解嚴以前的壓迫及大規模的人權侵犯，不僅僅包括二二八事件，更涉及五、六零年代的白色恐怖，甚至是八零年代的林宅血案、陳文成博士命案等，但內政部卻尸位素餐，對於台灣社會的和解、真相的追求之作為付之闕如。爰此，台灣在簽署兩人權公約後，應視為我國推動轉型正義之一大契機，爰要求內政部應於兩個月內彙整相關政府單位，針對國家人權報告結論性意見與建議第24點提出更臻完備之計畫，送交內政委員會。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 一○二、主決議 有鑑於都市更新條例受司法院大法官宣告違憲，導致全國都更案件進度拖延，甚而停滯，爰此，要求內政部在都更條例修法完成前，仍應研擬相關配套措施，加強程序正義，使目前進行中之都市更新案件得在建商、民眾間取得雙贏之局面。 提案人：江啟臣 連署人：徐欣瑩　　陳超明　　紀國棟 主席：由於「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分，及「財團法人二二八事件紀念基金會」預算並無委員提案，因此我們先行處理。 請問各位，對「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分，及「財團法人二二八事件紀念基金會」預算照列，有無異議？（無）無異議，通過。 103年度財團法人二二八事件基金會等預算審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案無須交由黨團協商；院會討論本案時由段召集委員宜康補充說明。 請四個基金會及財團法人二二八事件紀念基金會相關列席人員先行離席。 現在休息，進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始進行協商。 首先進行通案部分，通案有兩案，第一案是陳其邁委員所提，關於特別費的提案；另外第三案、第四案，也是針對第1目特別費的提案，關於特別費的提案暫不處理，日後再與各部會提案一併處理。 處理第二案，本案是要將內政部及所屬單位所有編列大陸地區的旅費全部刪除，因為關於出國旅費的部分，提案人陳其邁委員與其他委員在後面各目也有相關提案，所以第二案是否可以撤案，等到進行後面提案時再處理？因為陳委員這邊有提案，而後面每一目也有提案，所以本席的意見是，我們在每一目有關赴大陸旅費的部分，其實都有個別的提案，包括陳委員也都有提案，所以是不是不要在第二案處理？如果這邊處理了，就變成要把所有旅費的部分都抽出來檢視，這樣的處理方式可以嗎？ 陳委員其邁：去年決議要檢送相關報告，請問那個報告呢？ 在場人員：有。 主席：你們送給誰？ 在場人員：送給內政委員會。 主席：你們是送給內政委員會？是委員會嗎？102年9月2日…… 在場人員：是。 陳委員其邁：有關內政部各機關赴中國的報告，我們都要看！這是我們上次的決議。 李委員俊俋：這是我們的決議。 在場人員：陸陸續續都有送過來。 陳委員其邁：陸陸續續都有送嗎？我只有收到一個中央警察大學的報告而已。這是我們內政委員會的決議。 主席：我剛才對此事稍微做些了解，情況應該是內政部有把這些報告送到本院內政委員會，但可能就只有在內政委員會裡了。請問內政委員會有沒有要求他們再補送給委員？ 李部長鴻源：我們會再重新彙整。 主席：好，你們要再彙整。 李部長鴻源：彙整後再提供給委員。 主席：彙整工作應該可以很快完成。那麼第二案的部分就回到各目再處理，因為各目關於赴大陸旅費的部分，也都有委員提案。 現在處理第五案、第六案。第五案與第六案都是有關第1目「一般行政」分支計畫「02基本工作維持」，第五案是要減列1/5，第六案則是減列500萬。 林司長清淇：一般事務費的用途，其實還包括辦公大樓管理費及保全費、辦公室環境清潔維護、印刷影印、公文登錄系統的掃瞄建檔及一般員工的各項雜支。其實增加的部分，例如公文登錄掃瞄的經費158萬元，原本是編列在資訊項目裡，現在則編列在這裡，實際上我們比102年預算編列的金額還要少。另外聯合辦公大樓、中部大樓管理費及保全費1,823萬元，這個部分我們是按照既有預算編列，並沒有增加；清潔維護費為382萬元；印刷影印費是各單位共同利用的部分，是740萬元；方才提到公文文書登錄掃瞄及檔案建檔費用為158萬元，是從之前資訊目移過來的；另外還有一般員工文康、健檢等296萬。 有關這部分的編列，例如黎明辦公大樓只有編列250萬元，但實際到最後共需支付310萬元；另外中心的保全，只被減列成100萬元，但實際需支付117萬元，這些都是動用預備金作為支應，所以我們其實是配合把一些預算再精簡，剛才也說過有將資訊目經費移到這裡的情形，事實上整個預算已經比去年編列的較少，因此這部分的預算，懇請各位委員支持！因為如果這部分一旦減列，整個維護工作將會沒辦法維持，就會產生一些困擾，謝謝。 主席：大家現在手上拿到陳其邁委員提案是要求減列1/3，所以現在陳委員有兩個提案，一個提案是要刪679萬，另一個提案是要刪除1/3，共1,133萬，請問陳委員是要先刪1/5後再刪1/3，還是要刪除比較高的額度？ 李委員俊俋：刪減1/3！ 陳委員其邁：故事的緣起是這樣的，我向他們索取5年獎補助明細資料，因為資料一定會很多，所以我以為他們會提供光碟，結果竟然提供影印本，共有8,000頁，推了一整車的資料來，我真不知道這到底是什麼意思？這一整車的資料叫我慢慢看？本來我還想說利用電腦來看這些資料，也算是節省國家的資源，竟然拿8,000頁的資料過來！好像是錢太多了！ 主席：請司長說明，委員是要光碟，你們為什麼提供8,000頁的紙本報告？ 林司長清淇：向委員報告，我們本來就沒有獎補助的資料，至於剛剛陳委員提到當初要求光碟，但我不曉得是那個部門提供的，這點我不是很清楚。 主席：陳委員，司長的意思是不曉得這是由哪一個部門提供給你們的？ 陳委員其邁：跟國會聯絡組要的。 陳委員超明：這個本來就有的，每年都會把資料做成一本冊子，所以陳其邁委員很聰明，他要的是光碟，結果內政部卻送了8,000頁紙本，難怪他會生氣，他是要追究你們這個問題。但是陳委員，雖然是提供紙本資料，但其實他們也是相當盡責。 陳委員其邁：不然我把資料拿過來給你看。 陳委員超明：不然請你拿過來，讓我了解這些狀況。 陳委員其邁：那可能要請三個人幫忙搬過來。 陳委員超明：是陳委員才拿得到這些資料，如果是我們要求提供，可能還拿不到資料。 陳委員其邁：不是，本來就是要提供那些資料，如果提供的是光碟，我們要看這些資料也比較快速，不然就用電子郵件傳送過來，容量只要幾Mega，對不對？ 主席：你們有沒有光碟？ 陳委員超明：有沒有指定要光碟？ 陳委員其邁：一定會有電子紀錄，一定有的！ 季處長志平：有電子檔，但是我們沒有光碟。 陳委員超明：是因為你們沒有燒錄成光碟，電子檔可以燒錄成光碟。處長先不要緊張，因為預算實在是刪減得太厲害，我的建議是先保留，請內政部儘速把光碟送過去。 陳委員其邁：不需要這樣做。 陳委員超明：因為他們不曉得陳委員的用意，現在才了解。我很欽佩陳委員的意見，真的太厲害了！ 陳委員其邁：傷害已經造成，已經沒辦法了。 陳委員超明：不要說「傷害已經造成」這樣的話，人總是難免會有疏忽的時候，你要給人家機會。 陳委員其邁：大家都說好要送光碟過來，結果還故意送紙本，連國會組也知道要送光碟來。 陳委員超明：也是會有這樣的情形發生。陳其邁委員，有時候他們一忙起來，聽到你的名字就會緊張，因此趕快將紙本資料送過來，請你能夠體諒，好嗎？不然一刪減之後，預算就沒了！現在請他們趕緊提供光碟資料讓你看，好嗎？ 陳委員其邁：叫他們紙少用一點。 陳委員超明：紙用少一些，不然就是不要增列這部分的預算，今年增列了59萬1,000元，那就刪減59萬1,000元。 主席：現在的問題就是出在你們太懶惰了，這只要一個動作就能完成的。無論是把電子檔燒錄成光碟或是儲存隨身碟後提供給委員都可以，如果不好意思拿隨身碟，就只要把燒錄一份光碟再給委員，竟然連這個動作都不做，只把現成的紙本資料送過去。我本來還以為你們是一頁一頁拿去印，還覺得你們太努力，把這些資料一頁一頁印出來，結果不是如此，而是拿現成的資料。 第五案、第五案之一及第六案，我們取中間值，減列679萬8,000元，採第五案陳委員提案。 陳委員超明：可以讓我們表示意見嗎？ 主席：好，請說。 陳委員超明：我覺得如果是取中間值的話，這樣刪除太多了，現在預算也是一刪再刪，我們就把增列59萬1,000元這部分刪掉就好了！不要刪這五、六百萬，不然以後大家都會很辛苦！ 陳委員其邁：他們紙太多了！ 陳委員超明：如果覺得紙太多，刪59萬那部分就可以了，我認為59萬可以買很多紙，讓他們不要有那麼多紙。 姚委員文智：你的意思是679萬，再給他們59萬嗎？ 陳委員超明：不是，103年度與102年度的預算在「一般行政」項目裡，只有增加59萬1,000元，我們就維持去年度的預算，刪掉59萬,1000元。請大家體諒，同意我們的意見，這裡只有我一個，拜託大家稍微禮讓我。 主席：我來做處理，我一定會公平處理。這三個提案，我們就採最低的刪減額數，也就是第六案姚文智委員的提案，刪除500萬。 姚委員文智：我的提案刪減的額數最低，而且還送給陳超明179萬。 陳委員超明：等於是減列300萬嗎？ 李委員俊俋：總共是刪除500萬。 姚委員文智：這個提案其實是在上一次在審預算時，有通過這樣的決議，有關於政策宣導的經費，應該要妥適的表達，方便我們審預算，也對社會大眾有所交代。大家如果記憶猶新的話，在去年這部分講了滿久，今年我們看到營建署的部分，就講得非常清楚。這都是部長單位裡的預算報告，營建署無論是志工招募、太魯閣等，每一筆經費都講得很清楚，但內政部還是依然故我，還是和去年大家所質疑的情形一樣，把所有的項目編成一大筆預算，所有的項目，包括印刷、環境布置清潔、辦公大樓維護、文宣製作等都編在一起，你們為什麼沒有照去年的決議做呢？我們看不出來到底文宣的經費是多少？只有細部說明提到宣導一筆遊說制度10萬元，殯葬文化10萬元，其它的部分呢？難道文宣的部分只有20萬嗎？ 季處長志平：向委員報告，我們編列的方式是依照中央政府編制作業規定編列，在「一般行政」…… 姚委員文智：那你是說營建署沒有按照規定編列嗎？ 季處長志平：不是，他們是寫的比較詳細？在「一般行政」裡，政令宣導只有政風處11萬元的預算。 陳委員其邁：姚委員現在問你的是，既然有決議，所以營建署就按照決議做，你還說他們寫得太詳細？我現在要問你，為何你們沒有照決議寫，是誰下令說你不用遵照決議？你告訴我就好了！其他講的都是一堆廢話。 季處長志平：我們還是都有寫上政令宣導。 陳委員其邁：不用講廢話，大家時間這麼寶貴！為什麼沒有照決議做？你講個理由。 季處長志平：其實像在100頁，我們辦理業務宣導推動農村社區土地重劃業務，也是很清楚的表達。 陳委員其邁：去年內政委員會就做決議了，你們就應該照決議的規定辦理，這還要說嗎？ 主席：我們現在處理一般事務費的行政工作維持。因為第七案是通案，留著和各部會的預算一起處理，現在暫不處理。除了第七案以外，其他針對第1目的「02基本行政工作維持」的提案有三案，也就是第五案、第五案之一及第六案。如果放在「一般事務費」裡面處理有3,399萬；若是放在「02基本行政工作維持」項下。則有7,200多萬，這個母數就比較大，也比較好讓他們去做分配，所以我的建議是在「02基本行政工作維持」項下刪減，也就是說在「02基本行政工作維持」項下刪除500萬，這樣可以讓內政部自行分配，好嗎？ 陳委員超明：7,000多萬刪除500萬嗎？ 主席：對，是不是可以這樣？因為在「02基本行政工作維持」其他的項目裡，我們沒有其它的提案，所以我們在這個部分做刪除，大家對這樣處理有沒有意見？ 李委員俊俋：是不是請部長明年就依照我們的決議編列預算，把每一個項目都列清楚？請部長在這裡做一個承諾，保證明年就不會再有這個問題發生，好嗎？ 李部長鴻源：好。 陳委員其邁：那麼今年呢？是不是應該宣導經費補列清楚？這有困難嗎？針對預算裡有提到宣導費，請補列一份說明給我們，好不好？ 李委員俊俋：補列一份說明，讓我們知道你們明年的預算要怎麼運用，好不好？ 主席：所以我們採第五案建議，就是不要寫「一般事務費」，而是「02基本行政工作維持」減列500萬。 現在處理第八案，一般行政綜合規劃業務專案計畫宣導經費，請說明。 張主任文蘭：主席、各位委員。這個案子我們預算書上寫的是包括重要施政計畫的規劃研究、審查、講習；推動出版品管理；消保業務實地查核、宣導以及消保委員訪視；還有研究發展，大概共四、五項經費加起來80萬。這裡面與宣導有關的部分，主要在於每年我們會配合行政院消保處辦理消費者新生活活動，加上本部主管16項定型化契約，因此每年必須分攤7萬5,000元經費，而這7萬5,000元都是場地布置費或是園遊會的攤位架設費等，只是當時我們沒有填列到這項宣導經費。其他的費用，我們部裡的研究發展主要是研究報告評審費，我們每一篇都是用690元計算。另外，出版品的推動和講習，也只編列4萬元。重要施政計畫45萬元部分，我們今年是打算針對國際人權專家審查重要人權議題進行研討會，這部分預算如果真的凍結，會影響我們整個業務的推動，是不是懇請各位委員予以支持？ 主席：李委員的提案只是要求凍結啊！ 李委員俊俋：這個部分我只是提案凍結，原因和剛剛一樣，就是你們有提到宣導部分，但究竟如何宣導，並沒有表明，是不是所有夯不啷噹全部加起來？本席要求這部分提出報告補送過來，把相關部分列明清楚，那麼這個案子我可以撤回。 主席：請你們再跟李委員說明清楚。 現在進入第2目，處理第九案及第十案。第九案是建議「民政業務」項下的業務費刪除1,000萬元，第十案姚委員的提案是要求把資本門部分加進去，變成是6,003萬6,000元，減列1,000萬元，另外，又要求103年度除了編列政策專項宣導經費外，不得動支任何經費進行宣傳。就是除了刪減預算外，另外還有一點要求。本席是不是可以尋求各位委員的同意，除了第九案、第十案外，第十一案到第四十八案也都是針對第2目的預算提案，是不是我們先處理後面的案子，就是原則上第2目先刪減1,000萬，後面如果刪不到1,000萬，我們予以補足，但有可能後面處理之後，就已經刪超過1,000萬。陳委員，你知道我的意思嗎？就是第2目原則上我們先同意刪減1,000萬元，後面如果刪減的數額不到1,000萬元，我們還是以1,000萬元為主，好不好？ 陳委員超明：預算不能這種刪減法啦！你們今天人比較多，就採用這樣的方式，這是不行的，我現在終於知道少數和多數的比例，你總要讓人家發個言，聽聽他們的解釋啊！不管誰執政，大家就合理來討論嘛！你們要給民政司一個解釋機會啊！拜託啦！說真的，國民黨也真的要加油啦！ 主席：我講的是原則，後面先處理，然後大家再來喬，如果現在為了1,000萬元搞半天，後面還有那麼多案子要處理啊！陳委員，你知道我的意思嗎？我們先處理後面的案子啦！ 陳委員超明：第2目是「民政業務」，你們的意思是怎樣？ 主席：就是先刪1,000萬元，再來審後面的案子，你怎麼這麼單純！ 陳委員超明：全部刪1,000萬元嗎？這樣可以嗎？ 主席：不可能啦！ 陳委員超明：我以為你是這個意思！ 主席：我講的意思是，後面的案子如果審查後，發現刪除不到1,000萬，那我們至少要刪到1,000萬元，如果超過1,000萬元，那麼第九案、第十案就可以不用管它，意思是這樣，我也是善意，不然第九案、第十案先刪1,000萬，後面再來審…… 陳委員超明：你當召委，每次我都會與會，就是這個原因。 主席：所以我對你陳委員的善意是，前面這1,000萬就不要刪。本來是先刪1,000萬，再來審後面的案子，現在1,000萬先不刪，先審後面的案子，可以嗎？這樣你了解嗎？ 好，處理第十一案。關於委辦費部分只有這一個提案，請說明。 黃司長麗馨：我們要做的委辦是有關地方政府跨域組織的研究，跟去年有關府會爭議的研究性質不同，希望委員可以支持，因為現在雖然地制法已經有一些法源，但是實際運作機制還是需要組織法制相關研究，所以，希望委員可以支持，讓我們可以提供地方政府跨域合作的一些組織法制基礎。至於補助費部分，我們都是補助一些學校進行有關地方自治的學術研討會。 李委員俊俋：地方府會爭議委辦研究內容本來就是地方職權，所以有關委辦部分，去年我們就做成決議，要求以後不可以再編列相關議題預算，為什麼你們今年又編列？府會爭議你們又無法處理，像嘉義市政府和市議會昨天又吵架，你們也沒辦法處理啊！ 黃司長麗馨：跟委員報告，去年是有關府會爭議的委託研究案，今年這個是有關跨域合作部分。 李委員俊俋：「地方自治督導」委辦事項是很清楚的，像嘉義市政府這個問題你們怎麼處理？昨天府會又吵架了，你們怎麼處理？ 主席：既然委員會曾經做過決議，那就把預算刪掉。 黃司長麗馨：但是對於補助經費60萬元，相關大學做了很多地方自治的研究…… 主席：委辦費70萬刪除，獎補助費60萬元保留。 處理第十二案、第十三案。這兩個案子是有關「公民參政暨政黨政治」預算230萬2,000元，要求全數刪除。請說明。 黃司長麗馨：跟委員報告，公民參政230萬今年主要是因為明年有七合一選舉，過去監察院反映說他們在政治獻金的裁罰，很多都是一般民眾受罰，因此希望配合七合一選舉，編列宣導經費，我們也遵照委員會上次的決議，有關宣導經費必須明列，所以今年增列150萬的宣導經費。另外，我們每年都會針對遊說法讓相關行政同仁參與講習，明年也要舉辦6場遊說法講習，這部分經費希望委員予以支持。 李委員俊俋：這是本席的提案，本席的提案非常清楚，預算書是這樣寫的：「政黨可能因政治因素反對或刻意誤導民眾，增加制度推動阻力，不可控制因素極多，所以需要克服。」換言之，就是我們在野黨一直杯葛你們，一直誤導民眾囉！你們的意思是如此啊！ 黃司長麗馨：委員，我們並沒有指明，請委員了解…… 李委員俊俋：你們這樣怎麼交代啊！大家在討論，大家在審預算，結果你們說政黨刻意誤導，這是內政部可以做的事嗎？部長！你們可以這樣說嗎？ 陳委員超明：司長，我請教你，在民進黨執政時，你是擔任什麼職位？ 黃司長麗馨：司長。 陳委員超明：也是司長嘛！我覺得這件事不必擴大，七合一選舉真的是…… 李委員俊俋：陳委員，不是這樣！這必須講清楚，你是行政單位，可以這樣寫嗎？ 黃司長麗馨：委員，如果說這樣…… 李委員俊俋：不用再報告了，你們也是到處這樣宣傳啊！ 陳委員超明：不是啦！這個我也知道，過去…… 李委員俊俋：包括政治獻金法及所謂不在籍投票政策，統統都是民進黨在反對！ 陳委員超明：以前我支持三種投票一起舉行，國民黨也是說不可能，但我認為民眾不可能那麼笨，無法三種選舉同時舉行，但是在這邊…… 陳委員其邁：你這是在講國民黨，不是講我們民進黨。 陳委員超明：我是照道理講，她也曾經在民進黨執政時擔任司長啊！搞不好她在說國民黨也不一定啊！公務人員一定要中立，這次七合一的選舉是很重要的，如何投票？什麼選舉使用什麼顏色的票？李委員，應該要給他們宣導的經費。 李委員俊俋：這個案子我反對啦！ 黃司長麗馨：委員，我們是不是可以把我們公民參政的事情跟內政委員會做一個完整報告，預算可以先凍結…… 李委員俊俋：就說我們是刻意誤導民眾！ 黃司長麗馨：我們是說可能會有這樣的情形…… 李委員俊俋：行政單位可以寫這樣的說帖嗎？請部長表態。行政單位可以這樣寫嗎？ 陳委員超明：每一個政黨都有可能啦！ 李委員俊俋：但是行政單位不能這樣寫啊！ 陳委員超明：這裡所謂的政黨，可能代表國民黨、民進黨、台聯、親民黨，都是啊！ 李委員俊俋：刻意誤導民眾…… 黃司長麗馨：我們是想說做比較大的努力，針對各種環境的預測…… 李委員俊俋：有行政單位可以寫這樣的預算說明嗎？什麼因為在野黨的杯葛等等，請部長表態！ 黃司長麗馨：跟委員報告，我們會認真把我們的工作績效讓委員了解，如果說這樣是我們不禮貌，這部分我真的很抱歉，但我也希望委員看到我們工作的努力，我們可以把公民參政這部分未來一年要做的工作向委員報告。往後我們也絕對會記住委員這樣的提醒。 陳委員超明：李委員，其實講其他政黨，我是兩個政黨都遇過，以前那個公投法、軍購案等有三種投票方式，這三種投票本來很簡單，那時是你們執政的，但也有其他政黨講說百姓沒有辦法一次投三種票，這樣會把百姓搞混了，所以，我認為他們在表達這部分現象時，說明的「其他政黨」並沒有指名指姓啊！我是認為七合一的選舉真的要好好宣導，因為從里長、代表、縣市議員、鄉鎮長、縣長及縣議員等，如果沒有宣導，屆時真的會很亂。 陳委員其邁：這部分比較嚴重的問題是，深化公民參與暨政治參與這個部分，他們的績效指標全部都是在講不在籍投票，他的績效指標達成的困難度分析中，就把它歸責是政黨可能因為政治因素反對，而刻意誤導民眾，所以他們要加以克服。整個230萬經費竟然只是在處理不在籍投票部分。目前行政院的修法進度，在總統副總統選舉罷免法中，你們只修不在籍投票；遊說法、政治獻金法從來沒有提。 黃司長麗馨：委員，政治獻金法我們已經提出修法草案，報到行政院了。 陳委員其邁：送到立法院了嗎？ 黃司長麗馨：下個月會報行政院。 陳委員其邁：送立法院了嗎？ 黃司長麗馨：我們希望這個會期可以送。 陳委員其邁：對啊！政治獻金法大家都在要求，但你們就是不送來啊！已經一年了！ 黃司長麗馨：其實包括李委員講的有關離島地區不在籍投票，其實我們都有在研究。 陳委員其邁：本席看到的，你們全部都在處理不在籍投票，其他的根本都沒有處理。公民參與難道只有不在籍投票嗎？ 主席：我來處理。根據法律規定，政黨事務是內政部職責，坦白講這是莫名其妙，內政部不應該管政黨，不過，我也要告訴部長，這不是司裡的責任，因為這是內政部預算，所以是部長的責任。當然，說明裡沒有明講是哪個政黨，但是誰對不在籍投票有疑慮，這又是現在政府的政策，國民黨不會反對，當然就是指其他的在野黨，唯一的差別就是沒有明講是哪個在野黨而已，那就是指涉所有的在野黨，包括民進黨、台聯、親民黨，但是誰反對其實是很清楚的，當然不會是國民黨反對，因為這是國民黨的政策。 我的建議是，「公民參政暨政黨政治」項下230萬2,000元刪除230萬，准列2,000元。 陳委員超明：這樣不可以啦！太嚴重了！ 主席：這沒有什麼好說的。我覺得這項業務沒有什麼太重要的事…… 陳委員超明：這裡也包含遊說法啊！遊說法也很重要啊！這幾年他們總是有在進行啊！遊說法大概什麼時候可以送過來？ 主席：我絕對從善如流，遊說法編列所需業務費10萬元保留，只刪除220萬元。 陳委員超明：如果要這樣也沒有關係，以後大家不要霸占主席台，就看誰的人數多就來表決，不要再霸占主席台。內政委員會就這樣訂定規則嘛！ 李委員俊俋：陳委員，這部分要針對事實…… 陳委員超明：我是針對事實在講啊！今天我們人少，你要刪就給你刪，好不好？ 李委員俊俋：陳委員，這部分所有都在講不在籍投票，辦過幾次公聽會，然後在內政委員會討論過幾次，內政部的公聽會我每場都有參加，現在他們在預算書裡說因為在野黨刻意反對，雖然沒有寫在野黨…… 主席：李委員，好啦！我已經處理了…… 徐委員欣瑩：他們又沒有講在野黨，他是說政黨可能怎樣怎樣，當然，我們也尊重李委員對這種描述的抗議，但是不是可以不要刪減這麼多預算，我們先凍結預算，讓他們來報告。 主席：不可以，我覺得這是政治問題，我從來沒有這樣子堅持。針對第十二案，陳委員講的是有道理，遊說法的輔導宣傳工作要進行，說明第四項列出來的經費10萬元，這部分經費予以保留，我們用第十二案李俊俋委員的提案，預算230萬2,000元，減列220萬。接下來第十三案、第十四案…… 徐委員欣瑩：主席，還有政治獻金法，這也很重要啊！ 主席：政治獻金法是宣導費用…… 徐委員欣瑩：這部分包含政治獻金法150萬…… 主席：我知道，那個不需要宣導。 陳委員超明：三個法，如果保留遊說法的話…… 主席：第十二案處理完後，第十三案、第十四案、第十五案、第十六案、第十七案、第十八案、第十九案、第二十案、第二十一案及第二十二案，就全部在第十二案處理完了。 陳委員超明：那就撤案嘛！如果是三個法案，就除以三，就是77萬啦！好不好？ 徐委員欣瑩：不是，有關辦理政治獻金法的宣導工作這部分，我想大家不要覺得候選人自己會知道，這個還是要宣導啦！ 陳委員超明：其實大家也不願意表決，上次表決下去，大家都很不爽，所以大家還是互相尊重一下啦！現在人少沒有關係，反正就是三個法案，就除以三，等於77萬嘛！好不好？ 李委員俊俋：不可以這樣處理。 徐委員欣瑩：那230萬的項目有哪些？ 主席：那是政府的公文書啊！我們現在處理第二十三案…… 徐委員欣瑩：主席，我還是要發言。在這230萬裡面，針對他們所寫的，譬如選舉制度這部分，我也贊成你們講的，這樣寫會讓有些委員看了非常「反彈」，那就針對那個項目全部刪除嘛！這230萬裡面，有政治獻金法…… 李委員俊俋：只有這個啊！就只有不在籍投票啊！ 徐委員欣瑩：沒有啊！在這230萬裡面，包括辦理政治獻金法的宣導工作，我想如果是原本的候選人，可能會比較注意，但是每次選舉，一定會有新的候選人，所以我們還是要兼顧這些候選人的權益。 陳委員超明：我覺得這樣刪減下來…… 徐委員欣瑩：有關政治獻金法那150萬，我認為要保留；還有，方才陳委員講的那10萬，也應該保留。這兩筆加起來是160萬，其他要刪減的部分就刪減吧！ 主席：好，就這樣啦！ 陳委員超明：不能說「就這樣」，不然我們反對，就付諸表決好了。大家要翻臉就翻臉，我們實在不願意表決，但是大家這樣…… 徐委員欣瑩：不然等一下一併表決也可以啊！ 陳委員超明：如果表決我們輸了，我們就認了！ 徐委員欣瑩：對啊！但是我們還是要表達…… 陳委員超明：我們向來覺得應該以和為貴，如果你們還是如此堅持，那就表決好了，反正我們有異議！ 主席：先處理第二十三案…… 李委員俊俋：護航也不能這樣！ 陳委員超明：什麼護航？為什麼每次你們講的就是對的？ 李委員俊俋：都已經寫成這樣…… 陳委員超明：它要影射其他什麼政黨？我有異議，就表決好了！ 主席：第二十三案是有關第2目「祭孔文化交流」…… 陳委員超明：本席有異議！表決！表決！表決！ 李委員俊俋：那就重頭來過，全部一案一案表決！ 陳委員超明：好，一案一案表決！ 李委員俊俋：你真是亂來！ 陳委員超明：你講的就對，我講的就是亂來？我有異議，不能表決嗎？ 李部長鴻源：好啦！各位委員請坐下！陳委員…… 陳委員超明：表決就表決啊！有什麼好怕的？ 李部長鴻源：各位委員，請讓我說明一下。我們在預算說明書裡面，用字的確失當，這點我必須承認；不過，今年已經印出來了，那就沒辦法了，以後我們在說明時一定會非常小心，在此向各位委員致歉！其實我們沒有特別指某個政黨，但是引起這樣的誤會，這是我們的疏忽。我們在用詞遣字上應該更小心一點，這點我們一定會改進，今天造成這些誤會，我個人必須負責任，真的很抱歉！不過，我還是希望委員能夠給我們必要的經費，讓我們可以辦理相關的行政業務。 主席：報告各位委員，我們就保留110萬。因為政治獻金法需要做宣導，所以那個部分，我們不可能150萬照列，因此，第十二案就保留110萬，刪除120萬2,000元。同時在此我要提醒司長，你們這筆預算只能去做有關遊說法和政治獻金法的部分，不能拿去做不在籍投票的部分。 現在處理第二十三案，本案是有關第2目「民政業務」分支計畫「03加強推廣實踐禮儀規範」，項下增加「祭孔文化交流」禮制經費258萬1000元。先請黃司長說明。 黃司長麗馨：報告委員，有關這一目的宣導實踐禮儀規範，主要是增加祭孔文化交流258萬的經費，因為前年我們針對全國12座孔廟進行調查，發現一些學校在祭孔相關禮生和樂生的培訓上已快要斷層，所以希望能夠由我們來統籌辦理。另外，我們看到每年祭孔時，韓國、日本都會來我們這邊交流，所以我們想要辦理一些國際祭孔文化交流活動。也就是說，我們在培訓部分需要60萬，而有關祭孔的交流需要90萬。還有，因為考慮到性平，所以內政部邀請性平學者成立一個小組，明年要出版一本「現代國民婚禮手冊」，需要經費80萬。以上總共需要增列經費258萬1,000元，敬請委員支持，謝謝。 主席：第二十三案、第二十四案以及第二十五案都是有關這個部分，其中除了第二十四案提案人江啟臣委員建議凍結100萬之外，其他兩案都是建議把258萬1,000元全數刪除，因為事實上，你們是增加「祭孔文化交流」這個項目啦！ 黃司長麗馨：主要是這個項目有150萬，但是還有出版「現代國民婚禮手冊」80萬，所以加起來總共是258萬。 主席：「祭孔文化交流」的部分是150萬？ 黃司長麗馨：對，然後還有一些相關的國民禮儀部分，像我們現在在網路上會載有一些食衣住行的禮節，還有一些動畫，我們陸續在編製相關禮儀。比較特別的是，明年我們要出版一本「現代國民婚禮手冊」，這部分需要經費80萬，主要是因為去年我們出版一本「現代國民喪禮手冊」，得到金星獎，獲致各界好評，像性平委員都對我們很肯定，所以我們明年要出版「現代國民婚禮手冊」，目前正邀請相關的學者專家組成編撰小組在密集開會…… 主席：坦白說，我覺得由政府單位來指導婚禮或喪禮，好像是管太多了！ 黃司長麗馨：其實目前民間一些習俗當中，有些是違反性平原則的，所以我們這樣做，也是呼應性平會，好比現在民間流傳嫁女兒出去要潑水的禮儀，其實已牽涉到不符性平這一塊，因此，我們針對一些民間習俗來探討，並且建議一個比較沒有性平問題的婚禮，也希望大家能夠環保、節約、不鋪張浪費。其實這個小組係由性平委員和民俗學者共同組成。 李委員俊俋：我想請教，你們這個「祭孔文化交流」是什麼樣的形態？跟誰交流？另外，我看到你們實際的內容裡面，還包括有動畫宣導，這和宣導費用又有何不同？ 黃司長麗馨：報告委員，今年我們在「宣導實踐禮儀規範」這部分，編印有手冊；至於動畫的部分，因為剛才有決議說這部分屬於宣導部分，所以我們就不會支用，但是我們會編印相關的一些手冊，然後在我們的資訊系統裡面提供民眾參考，這部分我們是以行政費用支出，並不是用宣導費用。 陳委員超明：現在我也學會刪減預算了！和祭孔有關的經費，應該是編在教育部預算項下，怎麼會跑來內政部？祭孔主要是和教育有關，應該是由教育部來辦嘛！ 黃司長麗馨：因為現在有關奉祀官的制度，也是由我們負責，內政部主管國家禮制，包括祭孔儀式流程以及食衣住行的國民禮儀等等。 陳委員超明：我倒是認為國民婚禮這部分的確有必要加強，因為每個地方民俗不一，包括客家、閩南有所不同，台北都會區和鄉下也不一樣，如果能把相關制度建立起來是很好的；至於祭孔方面，我始終認為應該是由教育部辦理才對。 黃司長麗馨：現在韓國、日本都有一些相關協會，我們會召開一個國際學術研討會，邀請他們來台灣分享經驗。 陳委員怡潔：你們這個研討會是邀請哪些專家學者參加？研討會的報告又是如何？ 黃司長麗馨：我們預計明年辦理，大概是會邀請…… 陳委員怡潔：應該要先有計畫出來，不要到時候才隨便邀請專家學者啊！ 黃司長麗馨：對。這部分詳細的計畫內容，我們會提供給委員，所以是否依照江委員的提案或是先凍結五分之一預算，等我們提出完整的計畫後，委員認為周延、可行，再予解凍？ 主席：江委員是認為「預算如何執行，未詳予說明；祭孔如何交流未臻明確，爰提案凍結100萬元，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。」所以我們把增加的258萬1,000元這部分，凍結100萬元。 李委員俊俋：我想請教司長，你們的「加強推廣實踐禮儀規範」中，還有一個獎補助費120萬，請問這筆經費是在獎補助什麼？對象是誰？ 黃司長麗馨：有一些民間團體或機關學校，會做一些禮儀宣導，譬如成人禮之類的，而且他們會到學校教導小孩孝順禮節…… 李委員俊俋：所以這是獎補助民間社團？ 黃司長麗馨：對，但是我們補助的額度很少。 李委員俊俋：那應該是編在「獎補助費」的項目啊！怎會編在這裡？ 黃司長麗馨：在這個科目裡面，就有獎補助的費用。 李委員俊俋：只要有民間團體提出申請，你們就會給予獎補助？ 黃司長麗馨：對，我們可以把補助成效和細項提供委員參考。我們今年總共補助了14個團體，補助額度雖少，但他們發揮很多功能。 陳委員怡潔：你們還補助什麼國際標準舞的友誼賽啊？補助項目也太廣了吧？ 黃司長麗馨：因為那裡面有一些食衣住行的禮儀推廣。 主席：你們那個「辦理健全國家禮制」相關的研討座談等等，費用是編在哪個分支計畫裡面？ 黃司長麗馨：我們是編列在「04」，就是說明二。 主席：我知道，我有看到啦！但我請教的是第幾個分支計畫？是在它的業務費裡面嗎？ 黃司長麗馨：對，有業務費和獎補助費。這裡面的獎補助費有120萬。 主席：OK。 陳委員怡潔：請問一下，像松山慈惠堂都已經很有錢了，你們為什麼還要補助他們？ 黃司長麗馨：因為他們整個活動經費很多…… 陳委員怡潔：他們還有慈惠宮耶！你們是由哪些人來訂定補助標準？ 黃司長麗馨：我們有一個補助標準的要點，可以提供委員參考。 陳委員其邁：你們在102年補助中華民國軍公教國際標準舞協會，那是在補助什麼？ 黃司長麗馨：那裡面有一些禮儀活動。其實我們不希望宮廟只是辦一些大拜拜，所以我們有一個補助計畫和要點，希望他們能夠提倡孝道或是相關禮儀。 陳委員其邁：如果要提倡孝道，軍公教單位就是最講究孝道的，你們應該要去補助其他單位啊！ 黃司長麗馨：只要民間團體有這樣的意願，並且符合我們的補助要點，我們都會審查。其實我們給予的補助額度很低，只是具有一點誘導性，希望他們來辦理這類活動。由於我們補助額度非常低，他們大概要自籌八、九成的經費，畢竟我們也沒有很多錢可以補助他們，只是象徵式的鼓勵。我們是不是可以提出一個完整的計畫細項，讓各位委員了解？ 主席：其實除了江啟臣委員的提案是建議在308萬1,000元裡面凍結100萬元之外，「03」這部分還有委託二二八基金會辦理的活動費用3,100萬元，但是整個「03」是3億6,900萬…… 黃司長麗馨：這是包括我們給二二八基金會的3億3,000萬，因為去年編列2億7,000萬，大家覺得每年約需3億，所以去年少給他們3,000萬。這完全是補助二二八基金會的3億3,000萬…… 主席：好啦！「03加強推廣實踐禮儀規範」凍結100萬、刪除300萬。因為補助二二八基金會有3億3,000萬，再加上他們將近3,000萬的經常支出，就有3億6,000萬。各位同仁，了解我說的嗎？我的意思是，第二十四案通過，先凍結這個部分的100萬，然後，有關「民政業務」分支計畫「03加強推廣實踐禮儀規範」項下刪除300萬。這樣會不會太少？請各位委員看一下。本席是把補助二二八基金會的部分扣除，大概是剩下三千多萬吧！就是用第二十三案刪除…… 黃司長麗馨：委員，如果二二八那部分扣掉的話，我們的業務費就剩下九百多萬了。其實去年我們出版的現代國民喪禮手冊名列全國暢銷排行榜，性平委員也很肯定，因此希望各位委員能給我們一個機會。現在有很多性平委員和我們一起努力，我們有一個編纂小組，希望明年婚禮的手冊能順利出版。 陳委員超明：你看他們也很有心，二二八基金會增加三千萬，其他就少刪一點嘛！ 陳委員怡潔：你們可以提供喪禮手冊讓我們參考一下嗎？ 黃司長麗馨：可以，我們可以送委員，那個手冊還得到獎項，受到各界肯定。 吳委員育昇：內政部有不錯的出版品應該主動送給內政委員會的委員。 黃司長麗馨：好。 吳委員育昇：你們不給我們，審預算的時候全都是…… 黃司長麗馨：因為那是喪禮手冊，所以我們不敢隨便送。 姚委員文智：我們常常參加喪禮，最需要這個手冊。 黃司長麗馨：各位委員可以給我們指導，是不是我們把我們的完整計畫送給委員，…… 主席：好，刪除250萬元。 黃司長麗馨：可不可以給我們統籌刪？ 陳委員超明：統籌調整啦！ 主席：不行啦，我的條件就是二二八不能動，不然變成我們在刪二二八的經費。 黃司長麗馨：不會啦，我們會…… 陳委員超明：二二八的經費有增加就表示他們有心啦！ 吳委員育昇：二二八不刪，那個就統籌啦！ 主席：對，我本來就是這個意思。好啦，那就300萬啦！ 吳委員育昇：250萬啦。 主席：好。現在處理第二十七案，這是陳委員其邁的案子，要求業務費99萬6,000元全數刪除，第二十八案、第二十九案和第三十案都是考察。請黃司長說明。 黃司長麗馨：政黨審議業務99萬6,000元，政黨審議委員會是依據人民團體法成立的，其中14位委員的兼職費就差不多50萬元。另外，我們計畫去考察西班牙的政黨，因為他們在40年前制定政黨法，10年前又重修，我們覺得有很多可供參考的地方。現在我們的政黨法草案已經送到立法院，最近大家對政黨補助經費如何使用的問題有不同的意見，所以我們想去看看國外政黨的做法。我們同仁去考察會去拜訪主要的政黨…… 吳委員育昇：政黨的主要業務主管機關是內政部，政黨登錄都在內政部，如果內政部對政黨沒有任何的經費實在說不過去。不管是把它當作政治團體、社團或是法人，內政部都是主管機關，我知道刪除這些經費是政治意義，可是從公共行政的角度來講，內政部是主管政黨登錄的機關，現在共有兩百四十幾個政黨，如果我們把這筆經費刪掉，是不是內政部都可以不要管政黨的事情？這在公共行政上的意義是很奇怪的，我們要就事論事，不是錢多錢少的問題。 陳委員怡潔：現在問題是他們每年都去考察，這個費用是不是有點太多？ 陳委員其邁：對啊，全世界有一百多個國家。 主席：請問一下，「定期舉行委員會議審議政黨處分事件及其他相關事項」，其中包含委員兼職費3,000元乘以14人再乘以12個月。請問這是兼職費還是開會的車馬費？ 黃司長麗馨：這是兼職費。 主席：不管有沒有開會，他們都有兼職費？ 黃司長麗馨：基本上，至少6個月會開一次會，有必要時再開，其實現在政黨備案的情形很頻繁。 主席：如果6個月開一次會，應該是一人一年編兩次的車馬費，但這是兼職費，不是車馬費。 黃司長麗馨：對，我們有不同政黨的代表。 陳委員其邁：你們在102年審議過哪些政黨處分事件？ 黃司長麗馨：有很多政黨備案，我們對名稱有疑慮，就會送到黨審會讓委員提出意見。 主席：第二十七、二十八、二十九、三十案把考察政黨組織運作及管理制度的出國考察計畫23萬6,000元刪除，好不好？ 李委員俊俋：請教一下，現在你們政黨法到底有沒有要推？國民黨的態度是就把它凍在立法院，現在還在內政委員會，我們提了這麼多案，你們都不接受。這個案子如果沒有要推，就全部先凍結起來再說嘛！ 黃司長麗馨：內政部把政黨法報到行政院，當然是我們想要推的法案。 李委員俊俋：你們的案子還沒來呀！等來了再說！ 黃司長麗馨：這裡面的爭議大概是有關黨產的問題，但是我們是要建立未來政黨的制度，所以爭議性應該不會很大。 李委員俊俋：這個要請教張慶忠召委，他在第二會期排過一次以後就不再排了。如果你們這麼在乎的話，應該一直排、一直討論啊！民進黨的委員提過很多案子，你們統統沒有討論，我就不懂內政部到底有沒有要推？如果沒有要推，那這個項下的預算就全部凍結起來，等你們要推再來推。 黃司長麗馨：我們現在有政黨備案的制度，如果這部分的預算沒有了，就無法召開委員會，而有關備案的疑慮也就沒有行政程序可以處理。 吳委員育昇：一個是現行的運作，一個是未來制度的建立，兩個應該釐清。我認為應該採召委的建議，出國考察的部分刪除。 主席：第二十七、二十八、二十九案就用陳委員怡潔的提案，把出國考察計畫23萬6,000元刪除，第二十七、二十九、三十案就不處理了。 處理第三十一案。這是凍結案，只要提出書面報告就可動支，所以這部分先通過。 處理第三十二案。 黃司長麗馨：這是有關宗教團體表揚的經費，現在全國宗教團體如果從事公益慈善有一定績效，如捐款一千萬以上或有其他績優事項，我們就給予表揚，今年度就表揚了差不多兩百六十個左右的宗教團體。175萬元的費用主要是表揚績優宗教團體時給他們一些匾額或是獎牌，這部分的費用大概有一百萬元。其實宗教團體都很重視這個表揚，每年他們都會很熱心的從事一些公益活動，我覺得這方面的鼓勵性很大。 陳委員怡潔：怎麼樣才可以獲得表揚？績效評估的標準是什麼？ 黃司長麗馨：我們訂有一項表揚要點，我們可以把表揚要點送給各位委員參考。譬如他們從事公益慈善捐助1,000萬元以上，這些錢並不是舉辦他們自己的廟會活動，而是從事社會福利公益慈善活動，如果額度在1,000萬元以上，就會報到內政部進行表揚；或是他們從事社會教化事業績優的…… 陳委員怡潔：表揚的團體有哪些？這部分的名單是不是可以給我們看一下？績效怎麼評估？只要送到內政部就可以表揚嗎？ 黃司長麗馨：沒有，地方政府初審之後，再報到內政部來，然後我們就逐一審查相關事蹟是不是符合表揚要點的規定，我們可以將今年獲得表揚的團體及表揚的規定送給委員參考。 陳委員怡潔：你剛剛所講的獎狀和邊框應該也不用花到100萬元吧！為什麼這部分會花到100萬元？ 黃司長麗馨：還包括活動費及獎座，因為有些人會要匾額…… 主席：請司長將資料送給陳委員，這個案子就減列25萬元好不好？ 陳委員超明：請讓我這個廟公講一下話，我覺得表揚是應該要做的，如果做得好的話，就應該要獲得表揚才對。其實內政部的匾額送得太多了，多到都不知道要擺在廟裡的哪個地方，我覺得送獎的方式應該要改變。本席是廟公出身，內政部送來的匾額已經多到不知該放在哪裡了，因為我每年都得到匾額。憑良心講，有些廟需要這些匾額，但是在我的廟裡面，這些匾額已經多到不知要掛在哪裡了，會客室都已經掛滿了，哪還有地方可以掛？你們的方式應該要改變才對。 黃司長麗馨：如果有這種情況的話，那麼我們就改為獎座。 吳委員育昇：相信各位委員都有經驗，我們在選區跑的時候，發現有很多人都很在意內政部所發給的匾額，如果有歷屆的內政部長和他們拍照的話，他們也會把照片弄成大大的，我想大家應該都有這樣的同理心。 主席：第三十二案減列25萬元。 現在處理第三十三案，主要是關於「宗教事務推動與發展」中編列舉辦宗教團體負責人、行政人員研習座談會等之預算增列95萬3千元全數刪除，現在請黃司長說明。 黃司長麗馨：在此向委員報告，我們每年都有請地方研習中心辦理宗教行政同仁講習，包括鄉鎮公所及負責民政業務的同仁在內，因為寺廟相關登記作業都是由鄉鎮公所負責。過去這方面的經費是由我們負擔三分之一，他們負擔三分之二，但是從103年度開始，各業務單位必須自行負擔，也就是這些講習費用必須由我們完全負擔，所以才會增列這筆預算。其實這對於鄉鎮公所同仁而言是很重要的，因為現在行政同仁更換的頻率很高，如果我們沒有提供實務上的訓練，對於宗教行政業務的推動確實會造成影響，所以他們都很重視這樣的研習。每年我們都會舉辦相關研習，包括基礎班和進階班都有。 吳委員育昇：如果大家可以體諒的話，本席建議不要刪除這筆預算。我們應該要就事論事，而且這是主管機關內政部和地方政府的聯繫事宜，不只是公文的聯繫，還包括觀念和做法上的共識，所以我們應該要務實的考量。 主席：第三十三案和第三十四案是一樣的，第三十三案刪減5萬3千元，第三十四案不處理。 第三十五案和第三十六案是一樣的，提案委員主張相關預算全數刪除，我們就尊重提案委員的意見好嗎？ 黃司長麗馨：在此向委員報告，內政部從今年開始推出「宗教文化創意沃土計畫」，主要是進行宗教百景的選拔，宗教團體對於這樣的活動都非常支持。另外我們也推出類似temple stay的計畫，也就是針對國內可以提供養生、靜坐、禪定的宗教行程，向國外進行推銷。這方面的經費除了相關的業務費用之外，還包括宗教資訊系統的建置，我們可以把國內的宗教資訊在這個資訊系統當中披露，希望委員能夠支持這筆七百多萬元的預算，謝謝。 陳委員其邁：本席說明幾點理由，第一是這項計畫尚未核定；第二是你們在今年8月至10月間辦理台灣宗教百景票選活動，網路投票資料總共是32萬筆，其中有11萬筆並不是目前合法使用中的身分證字號，那些身分證字號都是假的，另外有兩千多筆資料是人已經死掉了，卻還可以投票，還好這部分後來你們有加以刪除。宗教百景票選結果如下：第一名是台南大智山玄空法寺，總共獲得十萬多票；第二名是桃園壽山巖觀音寺；第三名是南崁五福宮，總共獲得五萬多票；第四名是桃園仁海宮；第五名是麥寮拱範宮，總共獲得五萬多票；第一百名是鹽水烽炮；第九十三名是彰化八卦山大佛；澎湖的天后宮排名第七十八名；台北艋舺龍山寺排名第七十一名；鹿港龍山寺排名第三十五名。這樣的意思是什麼？以龍山寺、鹽水烽炮、彰化八卦山大佛來講，大家都知道這些是著名的台灣宗教景觀，為什麼這些廟宇的排名都在後面？而獲得十多萬票的台南大智山玄空法寺，以及第二名的桃園壽山巖觀音寺，卻是我們從來都沒有聽過的。顯然你們所提出的沃土計畫之執行過程有問題，當時的活動規劃相當粗糙，你們辦這樣的活動幹什麼呢？坦白講，花那麼多錢來舉辦這種沒有意義的活動，其實都是在浪費錢，況且宗教百景也不需要由內政部蓋一個印章或頒發匾額、獎杯，這根本都是在做假的。 黃司長麗馨：為了這項計畫，我們邀請宗教團體及相關單位前後召開四次會議，這項計畫已經獲得行政院核定。 有關票數的問題，其實我們所設計的機制已經比其他單位的網路票選活動還要嚴謹，所有的票數我們都有加以清查。事實上，有許多民眾都很熱忱支持這樣的活動。當然，有一些人會因過度熱誠而出現灌票情況，但我們並未讓這種情形影響統計票數。此外，我們也請了學者專家來評審，所以網路票選只佔了30%，學者專家的評審佔了70%，而最後的總和，相信一些有宗教文化意涵的寺廟還是會入圍的，並不是完全靠票選。 吳委員育昇：剛剛陳委員所念的前幾名中，有一間比較大的廟─麥寮拱範宮，至於其他的確實少聽到，你們有查過為什麼會出現這種結果嗎？如果當中真有七成是學者專家投票的話！ 黃司長麗馨：那七成評審結果還沒出來。 吳委員育昇：七成結果還沒出來？所以最後…… 黃司長麗馨：最後的百景不見得就是現在這些。 陳委員超明：讓廟公來說明一下啦！我是一個不作假的人，現在我要講的是，為什麼前面幾名大家都沒聽過呢？這是因為廟方會發動信徒去投票！其實廟宇彼此間就會競爭，所以會發動信徒，請信徒去幫忙投票、按讚，這樣人家就會去參訪，就會去拜了！雖然這是第一屆，不過經過這次票選，大家會起榮譽心，彼此也會競爭起來！至於我是不管這種事的，要按讚的就去按，我不會特別推銷，可是我們每年該有的進香團，絕對不亞於其他廟宇。再說那些比較小的廟，為了打知名度，就需要利用網路，因此會請信徒參與。我認為這活動只是一個開始，之後大家會慢慢比較，如果廟宇根本沒那麼好，大家去了就會發現，這間廟根本沒那麼好，為什麼會是票選第一呢？一定是網友搞的嘛！ 陳委員其邁：這就是詐欺了。 陳委員超明：不需要說詐欺，不用講得那麼壞啦！從事宗教活動的人，大半都心存善念，只是想把廟經營好。至於我自己，我是沒看過活動。 陳委員其邁：所以這是在鼓勵人家灌票！ 陳委員超明：也不是鼓勵人家灌票啦！ 黃司長麗馨：委員，那只是票選成績…… 姚委員文智：專家評選過嗎？ 黃司長麗馨：星期五已經開過會，屆時會核算出來，並對外公開。 陳委員超明：現在排名在前面的幾間廟有沒有獲得內政部頒獎的？我之所以這樣講，是因為當中真的有很多面向。 黃司長麗馨：其實外界的期待，與專家評選的結果是很接近的，也就是一些大家認為應該入選的廟，雖然沒有衝票，最後還是會入選。 姚委員文智：這次活動叫宗教百景，應該不限什麼宗教吧？ 黃司長麗馨：對。 姚委員文智：我現在看到幾乎都偏向傳統的民間信仰，如道教、佛教，可是也不限制其他宗教參加吧？ 黃司長麗馨：對，其實專家在進行評選時，並沒有限制。 姚委員文智：所謂的百景有限制是地景還是建築？或者另外有其他的？ 黃司長麗馨：有一些是屬於祭典活動，如鹽水蜂炮。 姚委員文智：鹽水蜂炮與宗教有關嗎？ 黃司長麗馨：這是由地方政府提報的宗教慶典活動。 姚委員文智：那就會牽涉到很多問題，請問慈濟救災算不算宗教百景？ 黃司長麗馨：既然叫宗教百景，就必須具有宗教文化及藝術意涵在內，而且在這方面有一定的評分，至於慈善事業…… 姚委員文智：所以「景」是地景、建築？或者是從宗教所衍生的所有活動？ 黃司長麗馨：宗教衍生的所有活動只限於一些文化慶典活動。 姚委員文智：這樣的定義太模糊了，請問如果是乩童，可以嗎？譬如他身上的服裝、文飾，整個拍起來非常地美，這個可不可以？ 黃司長麗馨：必須和寺廟、建築物本體有關，或者所附加的慶典活動一起票選，而且這些都是地方政府提報的。 姚委員文智：可是你們定義與標準不清啊！所以地方政府怎麼會知道呢？鹽水蜂炮怎能算是宗教活動？至少我覺得不是，那是屬於元宵節的一項民俗，算是什麼宗教活動。 陳委員超明：這個就讓我解釋一下，除了拜拜以外，現在宗教也具有觀光休閒的作用，而鹽水蜂炮在放炮前，神明一定要先起駕！ 姚委員文智：現在鹽水蜂炮才沒神明起駕呢！陳委員，你被鹽水蜂炮打過嗎？ 陳委員超明：但最前面一定是拜拜啊！ 姚委員文智：司長，知道這張照片是那裡嗎？我想部長應該會比較清楚！ 李部長鴻源：龍山寺。 姚委員文智：部長有去剪綵嗎？ 李部長鴻源：沒有，我沒有去。 姚委員文智：放心，這又不是黑心醬油…… 李部長鴻源：我真的沒去啊！ 姚委員文智：這算不算宗教百景？為什麼不在票選中？ 黃司長麗馨：委員，剛剛所講的只是票選成績，而這部分只占了三成。 姚委員文智：你們用的方法不清不楚，定義也不清不楚，大家莫衷一是，至於地方政府應該沒提報這個吧？ 黃司長麗馨：有提報。 姚委員文智：那可怪了！台北市的保安宮多漂亮啊！偏偏不在票選名單上！ 黃司長麗馨：也有提報。 姚委員文智：沒有！ 黃司長麗馨：只是票選成績…… 姚委員文智：比這個氣質高雅的也沒有，什麼都沒有…… 黃司長麗馨：請委員相信學者專家的眼光，他們為了評選前後已經開了三次會議。 主席：請各位具體講一下到底要刪多少！ 陳委員超明：宗教文化創意沃土計畫是今年才啟動的，就讓他們試辦看看，我認為廟宇具有很大的商機，像我們廟現在都與文化創意相結合，也有農特產品展售會。再說選舉時，各位見了廟，還不是得進去拜一下？ 主席：第三十五案、第三十六案、第三十七案採第三十五案建議，一併刪除100萬。 處理第三十八案，05宗教事務推動與發展，編列獎補助費250萬，這250萬的補助標準是什麼？其中除了補助921及1022地震受災寺廟教堂外……這部分經費好像應該是2,500萬…… 黃司長麗馨：是250萬，除了補助921及1022地震…… 主席：不要緊張，這只是凍結，只要你們提報告過來即可。 黃司長麗馨：可否只凍結一半？因為年度一開始就會有很多團體來申請補助。 主席：這項計畫，我記得潘委員也有提案。第三十八案凍結二分之一，送書面報告到內政委員會後始得動支。 徐委員欣瑩：我希望可以藉這個機會問一下黃司長。有關宗教事務的推展，我們剛剛也審了宗教文化創意沃土計畫，身為宗教主管單位，到底你們希望宗教帶給民眾什麼？你們又在輔導什麼？主軸到底在哪裡？主管單位的意見是什麼？ 黃司長麗馨：我們鼓勵宗教團體可以從事公益慈善工作，因為宗教除了是內心的心靈信仰外，也希望能關心到其他社會大眾的生活。所以除了廟會活動以外，我們希望宗教團體也可以辦一些公益慈善事業。 徐委員欣瑩：不管是廟會活動或公益慈善，或者司長所提到的心靈信仰都很好。但我認為不管基督教或佛教，宗教一個很重要的目的，就是要彰顯人類純真至善完美的本性，特別是現在社會有太多問題了。既然民政司有宗教科，那麼這部分是不是應該再加強？甚至應該多一些編列經費來支應？這比文化創意更重要。其次，宗教很重要的另外一點是，解決人生的生老病死苦問題，凡能帶給民眾這方面幫助的宗教，我認為都應該加以鼓勵。藉著此次預算審查之機，我希望民政司能加強這方面工作。謝謝。 黃司長麗馨：好，我們會努力。 主席：第三十八案，爰提案要求後面的文字修正為：「凍結二分之一，俟向立法院內政委員會提出書面報告後始得動支。」 現在處理第三十九案。第三十九案是本席的提案，科目是地方行政工作。我建議將與地方行政工作有關的第四十案、第四十一案一起處理。 第三十九案建議將8億2,354萬1,000元的預算減列3,000萬，因為你們所編列的計畫過於簡略，也給了你們太多自己可以運用的空間，我認為預算不該這樣編。另外，第四十案和第四十一案相同，建議將「補助健全地方發展均衡基礎建設計畫」5億元全數凍結，俟向立法院內政委員會提出報告，經同意後始得動支。 我們先處理凍結這部分，請問各位，有無異議？ 黃司長麗馨：凍結的比例可不可以低一點？因為這些都是地方村里集會的…… 主席：我們採用黃委員文玲的提案，凍結50%，可以嗎？ 黃司長麗馨：可否五分之一就好？ 陳委員其邁：這有高雄的預算，所以我要護航。凍結一半太多了啦！ 吳委員育昇：請各位委員再討論看看，因為我們在地方都有這方面的壓力。 黃委員文玲：其實我也不是反對，只是他們得把事情講清楚啊！對於村里集會場所的興建，我不是反對，不過內政部到底想怎麼做？我認為他們應該要講清楚，總不能5億怎麼花都不知道吧？所以我才認為應該要凍結，並請他們來做報告。剛剛陳委員其邁認為凍結一半太多了，我可以考慮改為凍結25%，也就是四分之一。 主席：第三十九案可否減列3,000萬？ 黃司長麗馨：這部分就是補助經費，而且經建會只給我們四年補助經費，以後就沒有了。這經費對一些偏遠地區縣市幫助很大，且經建會四年後就不再核列額度給我們，因此，這四年中，地方政府必須很努力做，如果現在減列3,000萬，那我們就少了3,000萬。 主席：既然要補助地方政府，那就提規劃來，問題是，現在我們什麼都沒看到！ 陳委員超明：但地方真的需要這筆經費。 主席：那第三十九案就減列500萬，其餘兩案凍結25%。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理第四十二案、第四十三案。第四十二案是凍結5,000萬元，主管機關須專案報告，經同意後始得動支。第四十三案是刪除2,300萬元，凍結20%，主管機關須專案報告，經同意後始得動支。 請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：這部分主要是補助地方政府修建殯儀館火化場、原住民地區公墓的改善及回教公墓的改善，經建會也認為這部分要由地方政府編列預算，所以我們只定大約4年的計畫，從102年開始實施，這部分經費如果刪除，以後地方政府就不再有補助，我們希望委員同意保留。如果要我們報告，我們可以提列報告，希望凍結額度可以改為25%，跟前面的案子一樣，等我們提出報告以後再解凍。 主席：黃司長的意思是說不要刪除，改為凍結25%。請問各位，有無異議？ 陳委員其邁：黃司長，請說明一下今年地方政府報上來的案子有幾案？你們核定了幾案？ 黃司長麗馨：我們今年核定的經費總共有8案。 陳委員其邁：核定地方需求的11案，申請撥款的有幾案？ 黃司長麗馨：目前申請撥款的4案在10月底都撥款了。 陳委員其邁：我看這些都是老問題了。 黃司長麗馨：對，執行進度比較慢，那是因為計畫核定得比較晚。因為在審核過程中經建會希望由地方政府自己編預算，我告訴他們地方政府確實有困難，而且這又是鄰避性的設施，希望能再給地方政府一些補助。 陳委員其邁：是哪4個縣市？ 黃司長麗馨：現在接受撥款補助的是嘉義新港、臺南大內、屏東麟洛和基隆市。這4個案子已經撥款了。另外還有雲林斗六、桃園復興、臺南市的回教公墓及南投名間，還沒有撥款。 陳委員其邁：從98年到現在，預算保留…… 黃司長麗馨：跟委員報告，這種鄰避性的設施不光是要我們中央補助經費，還要有地方的配合款，其實在編列預算的時候，需要跟議會及地方代表會溝通，所以執行進度會受影響，但是最後都還是能夠克服。 陳委員其邁：這種設施都是沒有人要的，必須跟地方政府做好溝通，所以這些預算每次保留比例都相當高，你們今年又編列一億多，執行率還是不可能到100%。 黃司長麗馨：其實地方政府的需求很大，像103年度我們已經提出申請，總計有九億多，需要中央補助4億8,000萬元，但是事實上我們只有一億多的預算。過去執行有問題，都是出在地方無法執行，但是如果給他們補助款，就有誘因，他們就會設法克服困難。 陳委員其邁：我知道，可是錢編這麼多，你們還是用不完。 黃司長麗馨：委員，今年九千多萬我們全部核發出去，就像剛才報告過的一樣，需求比較多，而他們申請4億，我們大概只能撥1億而已，我們就是以他們的執行能力來決定補助多少，執行能力強的就優先補助。這兩年有很多是補助原住民公墓的改善，過去他們基於民俗因素而沒有辦法做，這兩年就積極做這方面的工程。 吳委員育昇：這樣聽起來，執行率受到影響，也不是因為中央不配合地方，這是第一點。第二點，依照剛才司長的說明，補助款也是分配在全國各地，這種殯葬事務本來就是地方議會和民眾都會有很多意見，司長，以今年度來說，預算九千多萬一定可以執行完嗎？ 黃司長麗馨：對。可以全數執行完畢。 吳委員育昇：如果可以執行完，我們大家就共同來支持這個案子，因為這不是用百分比去決定要不要刪的問題。你們明年還有幾個案子？ 黃司長麗馨：現在來申請的有17個案子。我們最近都在訪查。 吳委員育昇：你們也不可能17個案子都補助嘛？ 黃司長麗馨：對，都補助的話經費要四億八，我們只有1億。 吳委員育昇：總需求是四億多，經費只有一億多，我希望大家共同支持，如果以執行率來看，今年執行率確定不會有問題。司長，你可以擔保吧？ 黃司長麗馨：沒有問題。我們會提出一份完整的報告給各位委員。 姚委員文智：我插一下話。司長，這些都是補助硬體的費用嗎？ 黃司長麗馨：對。 姚委員文智：你說這些都是殯葬的示範設施，是不是多半就是殯儀館或火葬場？ 黃司長麗馨：是，還有原住民公墓的改善，他們要簡易的納骨牆，我們也會補助。 姚委員文智：地方政府經費短缺，而殯葬設施是鄰避設施，他們希望中央來補助，對於殯葬禮俗的未來，內政部有什麼想法？像臺北市，殯儀館就在市中心區，很多人想把它移開，但是遷得太遠的話，市民參加喪禮就得跑很遠，那也不太可能，你們要如何帶頭改善禮俗，形成示範作用，又不妨礙市民慎終追遠？內政部有什麼其他的想法？ 黃司長麗馨：我們最近在推綠色環保殯葬，像輓聯和輓幛，我們協助地方製作電子輓聯，民意代表要致送輓聯，可以透過平台做成電子輓聯，免得葬禮過後還要燒掉布做的輓聯。還有清明時節大家掃墓常常造成北海岸交通阻塞，所以我們鼓勵地方政府提供民眾電子祭拜平台。我們也希望喪葬習俗變得比較節約，也鼓勵火化，所以火化率每年提升，到今年火化率是92%，在全世界排名第二，僅次於日本，所以我們的喪葬習俗是有改善的。 姚委員文智：我這樣問其實是有別的想法，比如我們看到很多歌星、名人的喪禮就不一樣。 黃司長麗馨：有生前告別式。 姚委員文智：還有很多婚禮形式也改變了，這也影響了商業型態。以婚禮來說，政府不需要做些什麼，但是如果社會風氣改變，將多數喪禮改成追思會形式，殯儀館的需求就不多了，也許可以在飯店裡舉辦追思會，不知道你們有沒有想過這個問題。 黃司長麗馨：我們也有推廣。 姚委員文智：因為你剛剛提到綠色喪禮。 黃司長麗馨：我們推廣預立遺囑，可以交代儀式該怎麼舉辦。 姚委員文智：那都是很小的細節，你們有沒有這方面的研究案或者處理方向？否則情況還是都一樣。 黃司長麗馨：這幾年是從設施部分改善。 姚委員文智：如果沒有大體，喪禮舉辦方式就不一樣，設施也會不一樣，也就影響經費，我的意思是你們有沒有這方面的討論？ 黃司長麗馨：有。現代國民喪禮就是告訴民眾喪禮可以有不同方式，剛才委員有提到，手冊裡也有提供案例給大家參考。 姚委員文智：要推廣。 黃司長麗馨：委員可以參考一下這本手冊，滿有意義的。 主席：請民政司參酌姚委員等的意見推廣符合現代社會需要的喪禮。 第四十二案及第四十三案就以第四十三案陳委員其邁等提案為主刪除1,000萬好不好？ 黃司長麗馨：委員，這是地方補助款，地方需求真的很殷切，4年以後中央不會再有補助經費。 陳委員其邁：從98年到現在每年未執行繳庫的預算平均是多少？資料上看到是98年繳庫五千多萬，99年有一千多萬，101年有一千七百多萬。 黃司長麗馨：發包剩餘款大概是1成。 陳委員其邁：所以還是有剩。 主席：那就刪1成。 陳委員其邁：因為最後都繳庫了，我算一算差不多有1、2成。 黃司長麗馨：跟委員報告，如果有發包剩餘款，我們也會再調挪，看有沒有後續的再補上。 陳委員其邁：我的意思就是有酌減的可能，不是只有保留。 黃司長麗馨：好，我們尊重委員的意見。 主席：刪除300萬，凍結20%，俟內政部針對殯葬設施示範計畫之實行提出檢討報告向本院內政委員會提出報告，並經同意後始得動支。 陳委員其邁：我再表達一下意見，我都知道這是地方的事，但都市計畫也有問題，就像高雄市現在想要變更殯葬用地就很困難，但是地方確實需要殯葬用地，問題全部都在這裡，所以應該要和地方政府協調如何解決這個問題，否則永遠都在保留，繳庫比例也很高。 主席：就以第四十三案為主：故提案刪除300萬元，餘凍結20%。 繼續處理第四十四案、第四十五案及第四十六案，這3案一樣是將赴大陸考察殯葬服務業預算刪除，我的建議是刪除。我就講個事實，臺灣婚紗業者很早就去中國大陸拓展業務，但殯葬業者從來都不去。 黃司長麗馨：龍巖、金寶山都有去。 主席：至少不是大規模的過去，原因很清楚，因為他們的市場狀況、型態都和臺灣不一樣，臺灣有臺灣的型態，你們不需要過去，如果是業者要去考察拓展市場，他們自己會去，你們不用幫他們考察，是中國大陸要來跟我們學習，不是我們要過去考察。就刪掉啦，不要再講了。 黃司長麗馨：我並不想爭取出國旅費，因為我覺得公務人員爭取這個很丟臉，但是我要跟委員報告為什麼這是必要的，其實已經有民間業者已經過去，這次服貿協議他們要求我們只能合夥，現在是已經爭取到我們的殯葬業可以獨資，這就是我們有進步。但是我們也知道他們有一些潛規則，他們有些是審批，講了半天結果審批的時候有問題，所以我們希望他們審批的遊戲規則能夠透明公開，這就是我們需要細部了解的，才能夠當做後續談判的籌碼，我們要做的是這些事。 主席：我的建議是你們應該請已經去的業者前來座談，官員不需要去現場看，審批是業者的經驗，你們遇到問題請業者來談就可以。 張委員慶忠：桂林有一個金寶山興建的愚自樂園，那真是展現了兩岸對殯葬的感受，那邊土地很大，一進去就看到藝術化的公園，有機會真的應該去看看，我是抱著另一種心態，這是我去過也看過的，還有一個鄧麗君的紀念園區，看了之後真的覺得很感動。 主席：各位同仁有沒有其他意見？ 吳委員育昇：如果這筆預算刪掉了，明年可不可以再編？ 黃司長麗馨：刪掉就沒有辦法執行。 吳委員育昇：未來要再編呢？ 黃司長麗馨：明年是比較重點的時候，和他們談判有一些遊戲規則，殯葬業當然可以做，但他們畢竟不如行政部門對大陸的民法相關條文掌握得這麼清楚。 主席：如果大家不堅持的話就撤案。 繼續處理第四十七案及第四十八案。 請說明為什麼增列補助辦理國慶日活動430萬？ 黃司長麗馨：過去國慶大會活動是由教育部軍訓處教官透過學校找表演團體來表演，過去是編列在教育部，去年立法院就決議這部分應該回歸內政部，所以就將原來補助學校團體的經費編入內政部，其實總經費並未增加，大會主席是王院長。 主席：請問各位，有無意見？現實上的狀況即使現在刪了，協商時也都會恢復，以前的例子都是這樣。如果大家都沒有其他意見，第四十七案及第四十八案就不處理。 陳委員其邁：我覺得國慶活動應該要節省一點，沒什麼理由，就是要節省一點。 黃司長麗馨：委員，其實國慶活動經費從過去編列6,000萬元，直到現在相關經費已經逐年刪減很大的比例。 主席：這些錢也不是你們在用，只是先編列在內政部，你們再去補助相關單位。對不對？ 黃司長麗馨：但是，幕僚作業仍然由內政部秘書處負責執行。 李部長鴻源：國慶大會的主席是貴院王院長，我們才是真正執行的單位。 主席：本席建議刪減500萬元。好不好？ 張委員慶忠：國慶大會的主席是議長，立法院是主辦單位，內政部只是協辦單位。 主席：我知道…… 李部長鴻源：相關經費並沒有增加，只是從教育部移過來…… 陳委員其邁：你們還是要再節儉一些。 主席：我們作成「爾後相關經費均不得增加，即使到了民國200年，相關經費亦不得增加」的決議。 吳委員育昇：民國201年也不能…… 陳委員其邁：主席，本案最起碼要減列1,000萬元，我想馬總統一定會支持我的意見，因為最近我國邦交國數量愈減愈少，我還是覺得要再節儉一點。 主席：報告委員會，第2目已經處理完畢，我們前面在處理第九案及第十案時提及，如果後面提案有刪減超過1,000萬元，第九案及第十案就不處理。目前刪減金額為1,394萬1,000元，已經超過1,000萬元。 今日上午會議到通案第一目及第二目處理完畢止，現在我們宣讀協商結論。 陳委員其邁：主席，第四十七案及第四十八案的結論為何？ 主席：你不是說要增加…… 陳委員其邁：沒有，我是說刪減1,000萬元。 主席：我剛剛不是宣布刪減500萬元？他們就不同意。 陳委員其邁：國慶活動的經費要再節儉一點，連馬英九一床棉被就蓋了40多年，他穿的游泳褲及皮鞋也都是一補再補，國慶活動豈能花費這麼多的錢？錢花得實在很可惜。本席反對舉辦國慶活動如此的舖張浪費，因此本席建議刪減1,000萬元。 黃司長麗馨：委員，我們每年舉辦國慶活動的經費真的是很辛苦，而且…… 陳委員其邁：不要陷馬總統於不義！ 黃司長麗馨：事實上，國慶大會的主席是院長，而不是馬總統。 陳委員其邁：我知道。依照你的意思是，可以陷王院長於不義，但不可陷馬總統於不義嗎？ 黃司長麗馨：我們以後絕對不會再增加相關經費。對於舉辦國慶大會的經費已經維持很多年了，我們也都沒有再增加金額。 陳委員其邁：既然這項經費與馬總統無關，而且馬總統如此節儉，我更要建議刪減經費。 黃司長麗馨：國慶大會的主席是院長。 陳委員其邁：我們不能陷王院長於不義！我們應該刪減舉辦國慶的經費，如此才不會亂花錢，否則，你們愈盛大舉辦，前往抗議的人就愈多，反而造成反效果。 吳委員育昇：你大致解釋一下錢是怎麼用的？ 黃司長麗馨：報告委員，現今舉辦國慶活動的經費確實很緊縮，大家可以看到過去與現在的國慶節目規模已經有所不同。現在我們舉辦國慶活動已經維持到最低的規模，包括相關學校團隊，我們也維持最低的規模。我們可以提供一些明細給委員參考。 李部長鴻源：對，我們再將明細送給委員。 （繼續開會） 主席：經協商結論如下：有關103年度內政部歲出提案部分，第一案保留；第二案撤案；第三案保留；第四案保留；第五案與第六案併案討論，有關「基本行政工作維持」項下刪減500萬元，科目自行調整；第七案保留；第八案不通過；第九案不通過；第十案不通過；第十一案刪減委辦費70萬元；第十二案減列120萬2,000元；第十三案不通過；第十四案不通過；第十五案不通過；第十六案不通過；第十七案不通過；第十八案不通過；第十九案不通過；第二十案不通過；第二十一案不通過；第二十二案不通過；第二十三案有關「民政業務」項下「加強推廣實踐禮儀規範」刪減250萬元，科目自行調整；第二十四案照案通過；第二十五案不通過；第二十六案不通過；第二十七案不通過；第二十八案至第三十案併案討論，刪減23萬6,000元；第三十一案照案通過；第三十二案刪減25萬元；第三十三案刪減5萬3,000元；第三十四案不通過；第三十五案刪減100萬元；第三十六案不通過；第三十七案不通過；第三十八案凍結50%，俟內政部送書面報告至內政委員會後，准予動支；第三十九案減列500萬元；第四十案不通過；第四十一案凍結四分之一；第四十二案不通過；第四十三案刪減300萬元，予以凍結20%，俟內政部針對殯葬設施示範計畫之執行提出檢討報告，並向本院內政委員會報告經同意後，始得動支；第四十四案不通過；第四十五案不通過；第四十六案不通過。第四十七案不通過；第四十八案不通過，第四十七案及第四十八案決議：「爾後不得再增加相關補助預算」。 此外，第十二案要註明只限於遊說法及政治獻金法之宣導費用。 內政部秘書處及民政司預算均已審查完竣，下午會議相關人員不必列席。 現在休息，下午3時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。第一，今天處理內政部歲出預算，不論處理到哪個部分，下午5時30分準時散會。第二，營建署及建研所的提案，目前各位委員的提案都尚未收到，拜託各位在下週一下班前送過來，因為提案一定很多，包括基金的提案。 現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：第四十九案是本席提案，103年度第3目「戶政業務」中，部長應該也知道我在你的施政報告時提到戶政制度，本席對這部分的態度並沒有就預算做刪減，但要求內政部能認真評估，我知道這個問題很大，我也不會草率說廢除戶政制度，但是我在向部長及司長質詢時提到的那些不合理的問題，在現行制度下是否可能解決，坦白講，我想不出來。因為我們很多業務，包括發津貼、享有權利、享受福利的依據統統在戶籍，但是不合理就從這裡來的，例如我人在桃園，但是戶籍設在新北市，可能很近，可能新北市的福利和桃園不一樣，當然我們會說會覈實去查，我們也知道公務員其實有在查，但是畢竟是沒有道理的事情，你怎麼辦？如果戶籍是作為我們行使權利、享受福利的一個身分依據的話，這樣的制度當然要檢討，那怎麼辦呢？所以我希望凍結戶政業務三分之一的預算，之所以凍結這麼多，是要你們緊張、要你們趕快去做。 第五十案是江啟臣委員的提案凍結200萬，凍結的原因他在質詢時也有提到，就是電子謄本申請乏人問津，他覺得你們對電子謄本業務推廣有待加強，要求你們提出報告，這樣可以接受嗎？ 謝司長愛齡：是不是能夠不要凍結，因為103年戶政業務預算事實上還不到去年的三分之一，如果凍結的話，我們的業務無法推動。 主席：為什麼？ 謝司長愛齡：因為我們刪減去年預算中強化案的部分，也刪減了去年維護系統的二千多萬元，唯一增加的是要把系統弄得更好的幾百萬而已，如果凍結的話，會造成我們從1月間開始該做的事情會延遲。委員所要求的報告，我們已經在蒐集資料、在處理了，可否報告歸報告，但是預算還是讓我們努力開始做，就是不要凍結。 主席：第四十九案凍結1,000萬，江啟臣委員提案要求的報告併入本案。 第五十一、五十二案都是在業務費的4,537萬項下，第五十一案是刪除1,000萬，其餘再凍結三分之一，但是因為戶政業務我們已經凍結了，所以凍結的部分就不處理。第五十二案是減列400萬。 謝司長愛齡：這一案事實上針對的是推行人口政策廣告的部分，上一次審查預算時，就有委員當場提出我們一些推行人口政策的做法要改，我們會後馬上就改，部長也馬上指示，我們今年的宣導事實上不是用廣告的方式處理，完全是由部長親自與青年朋友、NGO團體各界面對面溝通，而且是全國性的舉辦，我們蒐集了數百個意見，然後請相關機關表示意見，目前可以做的都在進行、在處理，在我們部裡面的網站上都有詳細的紀錄以及大家提出的意見，所以我們在宣導的部分事實上有不同的面向，我們今年也沒有製作短片或到媒體上花經費做廣告。 李委員俊俋：主席，我請教一下，現在是第五十一案嗎？ 主席：第五十一案和第五十二案不一樣，現在先處理第五十一案。 李委員俊俋：今年審查國籍法時，曾經作成決議要求內政部要做一個調查，內政部應該在三個月內清查同時擁有中華民國和中國戶籍的，內政部要會同陸委會於三個月內清查後送內政委員會，但是到現在還沒有送來，到11月多才送來一張公文，說這個要移民署有通知才能辦理，這是怎麼一回事？移民署也是你們內政部轄下單位啊！請部長說明一下。 謝司長愛齡：事實上，我們的國民在大陸地區是否領用大陸地區的護照等等，這一定有待於資訊的確實了解，就是在出入境的管理以及相關的外交人員看到個案馬上通知我們署裡面，署裡面也會通知我們戶政機關，戶政機關接到通知就會做戶籍的廢止。我們也有統計數字，從開始有廢止臺灣地區人民身分的法規以來，從93年3月1日以來，一直到昨天，我們所掌握的數字是334人。 主席：有沒有個資法的問題？ 謝司長愛齡：有個資法的問題。 李部長鴻源：在不違反個資法的前提下，我們提供資料。 主席：因為我們在處理第四十九、五十案時，已經先凍結了戶政業務1,000萬元，因為都有要求他們來做專案報告，經過內政委員會同意才能解凍，所以第五十一案檢討與改進報告併入第四十九案，亦即，凍結1,000萬，後面審到戶政業務如果有需要作專案報告、經內政委員會同意者，我們一併納入第四十九案，所以我們現在處理第五十一案刪除的部分。 李委員俊俋：因為我們在審查國籍法的時候曾經做過這樣的決議，也是部長同意在三個月內進行清查，事實上，中國都掌有我們的戶籍，如果我們要了解我們的國人在那邊擁有雙重戶籍時，這應該可以了解清楚；如果有困難，當初就應該跟我們講有困難，講了老半天也不查，現在告訴我們說，如果中國不配合就沒辦法查，這是什麼意思？ 李部長鴻源：現在我們掌握334人。 陳委員其邁：那是移民署的資料嗎？ 謝司長愛齡：這是我們整個電腦系統跑出來的資料，因為他一定要廢止戶籍才會有資料。 李部長鴻源：移民署的資料到我們這裡，我們要把它廢止。 陳委員其邁：你們的電腦會生孩子嗎？我問的是這個資料是誰提供給你們的？ 謝司長愛齡：移民署，移民署提供之後，當事人還要提證。 李委員俊俋：這邊廢止戶籍，那邊才有戶籍。 李部長鴻源：那邊有戶籍，這邊才能廢止。 李委員俊俋：所以這334人是你們這邊有登記廢止的？ 李部長鴻源：對，已經廢止的。 李委員俊俋：所以有雙重戶籍的話，你們還是查得出來。 李部長鴻源：理論上不允許雙重戶籍，大陸也不允許雙重戶籍。 李委員俊俋：現在連數字都不知道。 李部長鴻源：現在正式廢止的就是334人。 陳委員其邁：其實我都質詢過了，在2010年11月中國戶口普查資料在102萬非短期居留的外籍、臺籍、港澳人士中，臺灣占16.7%，約17萬人，而所有外籍、臺籍、港澳人士中，有49%居住於中國逾2年以上，按照這個資料推估，應該有8萬5千多位臺灣人連續居住2年以上，這是粗略的估算，大概有8萬多人，我不是跟你要移民署通知的三百多個，因為這都涉及到我們戶籍法所衍生的社會福利，牽涉的預算相當多，所以如果他兩個地方都設有戶籍，就要清查清楚。 李部長鴻源：這八萬多人是暫住，並沒有入籍，住在那邊與入籍是兩回事。 陳委員其邁：這不管，反正他們就是設有戶籍。 李部長鴻源：他們住在那邊，但並沒有入籍，這與入籍是不一樣的概念。 陳委員其邁：我的意思是說，他已經符合申請戶籍的資格了。 李部長鴻源：沒有，它只是允許你住在那裡而已。 陳委員其邁：我知道，到底有多少人，這個戶籍資料我們至少要知道。 李部長鴻源：現在在那邊有戶籍報到我們這裡註銷的有3百多人。 陳委員其邁：我現在問的是，有雙重戶籍而尚未註銷的有多少人？ 謝司長愛齡：其實我們是雙重控管，所謂雙重控管就是一個有國籍的國人出境以後兩年內沒有回來，他的戶籍會被戶政事務所催告，經催告還不遷入的話，他的戶籍就會被遷出國外，遷出的時候，其實我們其他機關就會注意這個問題，都有相關的法規來處理。 陳委員其邁：你們也是要去普查，你們有做嗎？我的意思是說，有八萬多人有條件申請戶籍，不能說移民署沒有給你資料就算了，你應該也要了解有多少人出境到那邊、多久了，例如2年以上沒有入境的，有哪些資料是我們應該去調查的，至少也要請我們戶政機關去問一下，到底他人在哪裡？為什麼2年沒有入境？你們移民署也沒有去查。 吳委員育昇：應該是說，移民署去查出93年3月1日到現在有334人，大概就是用這種方法，包含陳委員所講的方法，查出他在大陸設有戶籍，就把他廢止。陳委員和李委員的意思是說，你們還有沒有其他的方法可以更具體去落實？這部分就涉及一個問題，我們有沒有可能透過海峽兩岸溝通的渠道去了解，不可能嘛！因為沒有簽署協定，而大陸的法規也不允許雙重戶籍，這是確定的，我們不允許，大陸也不允許，所以他也不可能坐任他這樣子。只不過委員們的意思是，有沒有窮究更好的方法去了解。現在除了移民署的做法之外，戶政司這邊沒有其他作法了？有沒有可能以後對臺商出境加註一個通知，或告訴他這個情況，就是告訴他不能有雙重戶籍，有沒有可能做到這一點？或者在移民署的業務中，有沒有可能給予類似這樣的通知？ 陳委員其邁：我解釋一下，司長不要亂講，中國是允許雙重戶籍，你當司長不能不清楚。 吳委員育昇：因為它不認為我們是一個國家，所以它不同意？ 主席：其實應該這樣講，現實的狀況是他們沒有追究，他們同不同意是一回事，即便他們不同意，但是他們沒有處理。 陳委員其邁：我上次已經說過，照理說你們應該去查雙重戶籍，海基會和對方談的時候也要講清楚，大家要如何確認戶籍的狀況，總是要解決。例如你用一個條件去問他們，例如在那邊連續居住幾年以上，例如沒有出入境資料，那是第一波要去查的，和中國協商是否能夠提供我們資料，這本來就是互惠，沒有不行的事情，否則等於我們變相贊同雙重戶籍。衍生的問題你應該也知道，我們很多津貼、社會福利、社會救助或退休金等等，都牽涉到戶籍。你們沒有去查，等於我們允許雙重戶籍，除非他自己放棄然後通知我們，否則我們永遠查不出來。我的意思就是這個問題要解決。 李部長鴻源：我建議這樣，看看我們是否能做得到，我們戶政司和移民署把剛剛委員講的，出境超過兩年、我們已經把戶籍遷出的那些人，是不是把這些人的名單請陸委會或透過海基會的管道去了解，這些人到底有多少人入籍？我們大概只能做到這樣，真的要查，我們也不可能去查。假如委員講的是2萬人，我相信戶政司應該很清楚是多少人，因為他們的戶籍已經被遷出，連續兩年沒有在國內的這些人，這些人有一部分是住在大陸，把這些人找出來，透過海基會請大陸協助調查這些人有多少人入籍。這個動作我們會做，正式請海基會來協助，至於他們協不協助，再透過管道跟他們談，我們起碼把這些人找出來，這是我們馬上可以做的。 謝司長愛齡：因為出境以後人是會流動的。 陳委員其邁：出境應該看得出來人去哪裡、什麼原因。 李部長鴻源：盡我們所能把這些戶籍已經遷出來的找出來，再跟移民署那邊對一下，把去大陸的這些人，假設一萬多人，我們就透過海基會來協助。 陳委員其邁：如果半年內又回來？ 李部長鴻源：如果半年內又回來，他的戶籍就不會被註銷，他的戶籍就不會被移出。 陳委員其邁：如果兩年沒有回來，就代表他要去那邊定居。 李部長鴻源：我們只能說他有定居的可能，我們來清查，這是我們該做的。 主席：第五十一案凍結的部分已經處理了，包括部長承諾的部分、委員所提出的要求，要做專案報告，經內政委員會同意之後，才能一併動支。刪除的部分，因為我們後面都還有關於戶政業務刪除的提案，所以我們第五十一案刪除的部分暫不處理，看看後面刪除的狀況再處理。 第五十二案姚文智委員的提案要求減列400萬，除了推行人口政策專項宣導經費外，不得勻支任何經費辦理該分支計畫相關業務之宣導。除了減列之外，還要求不可勻支。 謝司長愛齡：第五十二案其實是針對廣告或宣導的部分，有關於人口政策部分的宣導計畫，我們是用「宣導」這兩個字，事實上，今年跟往年不一樣，就是從今年開始，宣導計畫跟往年完全不一樣，往年有宣導短片或利用媒體宣導，今年則完全沒有這一塊。我們今年規劃的有跟青年朋友的座談會、青年學生和社會青年、NGO團體的座談以及提供意見，多場是由部長親自主持，而且是全國性的，也蒐集了數百個意見，我們也跟相關機關溝通，目前已經做的，各機關也都有回應，目前可以採行的，各相關機關也在做，整個成果目前陸陸續續刊登在部裡面的網站上，每一個提出建議的人也都可以在網站上看到他建議的事項。所以，整個宣導方式是不一樣的，我們希望日後，也就是103年也朝著這種不同的宣導方式或其他創新方式跟民眾直接接觸的處理模式，讓大家建立一個積極面的婚育的價值觀。 陳委員其邁：我再回頭講一下戶籍資料的部分，我要一個資料，他們卻給我一個數字，就是出境兩年以上沒有入境，而且他的出境目的地是中國的大概有多少人。 主席：姚文智委員所要求的，關於不得勻支任何經費辦理該分支計畫相關業務的宣導，這部分應該沒有問題吧？ 吳委員育昇：先不要談刪減。 謝司長愛齡：我們從來沒有勻支。 主席：不是分支計畫，內政部不得勻支任何經費辦理該目相關業務之宣導，因為他要減列400萬，這兩個連在一起，但是我們先處理後面，因為他把你的預算減列，怕你用其他項目的經費勻支過來。 謝司長愛齡：這一目只有386萬元。 李部長鴻源：減掉400萬就沒有了。 謝司長愛齡：這一目其他的業務都不能辦。 主席：戶政業務這一目有五千多萬，怎麼會只有380萬？他是要減列你業務費4,537萬那一目。 謝司長愛齡：從來沒有其他機關的其他目經費會流到我們這目讓我們使用。 陳委員其邁：你們有一個「真情快遞─1217秀創意」全國未婚青年才藝聯誼活動，對不對？ 謝司長愛齡：今年有一場次，這是民眾的反應。 陳委員其邁：這跟人口政策宣導…… 吳委員育昇：有，有關。 陳委員其邁：我不太贊成內政部做這件事情，這應該讓民間團體來辦就好，堂堂內政部扮演婚友社？ 李部長鴻源：如果要給NGO辦，我們也要有錢給人家辦。 陳委員其邁：內政部業務這麼多，這應該讓其他團體辦。 李部長鴻源：我們自己不辦，也要委託別人辦。 謝司長愛齡：我們去年、前年都有辦未婚聯誼，今年一開年，一月間民眾就打電話來問內政部什麼時候要辦。 陳委員其邁：我知道，我是說內政部是大部會，事情多如牛毛，你們也要兼辦婚友社？ 謝司長愛齡：官方有這樣挹注、幫忙，其實…… 李部長鴻源：假如我們不要自己辦，經費留下來委辦。 陳委員其邁：鼓勵生育是政策的問題，但是這種已經是細到執行面的事情。 主席：第五十二案姚委員的提案是說，審計部決算查核曾經提到，內政部辦理政令宣導採購曾經發生沒有編列專項預算，逕由相關科目勻支，所以它要求你們不可勻支任何經費辦理該目相關業務之宣導。刪除的部分，各位委員有無意見？這是懲罰性的刪除嗎？還是有特別的意見？ 吳委員育昇：如果內政部部長也同意不會勻支該目之外的預算，我建議這部分就不要刪除。 李部長鴻源：就是委辦。 主席：大家沒有意見就這樣。 第五十三案是凍結「督導改進戶籍行政」業務費二分之一，本案一樣併到第四十九案，做專案報告並經委員會同意後，始得動支。 吳委員育昇：凍結多少？ 主席：都凍結在那1,000萬裡面。 李部長鴻源：好，沒有問題。 陳委員其邁：當時是以什麼理由撤銷，我實在想不通。 李部長鴻源：後來讓他們登記了。 陳委員其邁：是怎麼回事？ 李部長鴻源：本來是兩個男的，其中一個變成女的，他們就去結婚了，結完婚後，那個男的又變成女的，所以違反民法。但是後來我們從寬解釋，他們已經登記了，事實上，這件事情已經過去了。 主席：第五十四案也是要報告，但是你們去澳洲考察人口實在荒謬，澳洲和臺灣的狀況差那麼多，我們是地窄人稠，它是地廣人稀，價值觀也不一樣，你們要考察的應該是，跟我們社會情況相近的國家如何處理人口政策，你們去考察澳洲不是很怪嗎？看澳洲和看印度是一樣的，其實都不切實際，我沒有要求刪除，但是你們要重新檢討考察的地點。 陳委員其邁：到底誰說要去澳洲？ 謝司長愛齡：我們看到從民國91年到去年的統計數據，澳洲總生育率一直維持在1.7到2之間，而且也了解它們有一些措施，所以我們想要了解它如何維護生育及養育的環境。 陳委員其邁：你知道澳洲人口增加的因素有哪些嗎？它的嬰兒出生率從過去的46%降到40%，是降低的，它人口增加主要是海外移民增加，所以你們去看澳洲更奇怪，外來移民增加才是澳洲人口增加的最大宗，出生率並沒有提高，出生嬰兒所占比例反而降低，你考察澳洲要看什麼地方？ 吳委員育昇：改變考察地方，找另一個國家，和我們相近的就好。 主席：第五十三、五十四案一併凍結。 第五十五、五十六、五十七案都是針對內政部的推行人口政策的宣導有意見，第五十五、五十七案是凍結，第五十六案是刪減，如果第56案通過，也就沒得凍結了。 處理第五十六案。 陳委員其邁：人口變少並不是宣導活動好壞的問題，坦白講，你做得再好人口也不會增加，人口減少、出生率減少有一些結構性的問題。我覺得人口宣導不用花那麼多，維持最低的水準，你們應該去找到大家為什麼不想生小孩。 主席：不多就是浪費，要不你就花10億。 陳委員其邁：你應該把原因找出來，想一下對策，這樣宣導有什麼用？不生的還是不生，不會因為看了你們的廣告就拚命生小孩。 主席：如果看了廣告就想生小孩，我覺得花100億都划得來，馬總統說這是國安問題，你花100億解決臺灣的國安問題，你可以當總統了，誰能想出一個廣告片讓人家看了想生小孩？ 謝司長愛齡：我們今年都沒有再做廣告。 主席：就是宣導，看你怎樣宣導。 謝司長愛齡：我們和青年朋友面對面溝通。 陳委員其邁：這樣就會想生小孩？ 謝司長愛齡：還有很多人切身的經驗和大家分享。 主席：我支持陳委員，陳委員都還沒講話，我們都支持你的提案，就把它刪掉，不要花這筆錢，沒有用的。 陳委員其邁：多花的。 主席：第五十五、五十七案撤案，照第五十六案通過，全數減列。 處理第五十八案。 謝司長愛齡：第五十八案是要將戶政資訊系統的機房的網管軟體做得比較完整，我們有一個細目的表，敬請委員參考。這是有關提升效能及加強資安的預算。 主席：你這個說明太簡略了吧？也就是系統要提升、資安要加強，委員提案要全數刪除，你就這樣兩句話說明？ 謝司長愛齡：網管軟體的功能就是要把我們的系統監控弄得更完整，還要增加一些警報的系統，而且要增加報表製表的功能系統。如此一來，我們就可以隨時知道戶役政系統目前的效能、使用狀態、異常情形出現在哪裡，所以要急速來處理。所以要加強伺服器、防火牆以及網管軟體等三個面向的設備，而且遍及全國，包括44個主機點。 陳委員其邁：沒意見。 李部長鴻源：這個是必要的。 主席：第五十八案撤案。 處理第五十九案。 謝司長愛齡：這是我們的說明，敬請委員看到那一頁的背面，這是要建立整個戶役政機關裡面的電子郵件系統所需要的相關機具、伺服器、光纖介面卡、郵件軟體、防毒軟體以及郵件安全過濾及稽核管理的軟體。之所以要建立這個系統，第一，我們戶役政的整個大系統不跟任何外網連結，也就是不跟internet連結，戶役政系統是一個封閉型的，它是專線，全部機具、工作站都是列入SOC。 SOC就是全部經過中央的管控機制裡面，我們之所以要有一個e-mail的系統就是讓總共八千多位的同仁在資訊及案件相互交流時，不需要再使用行政電腦，因為工作站和行政電腦完全實體區隔，他可以直接在工作站與相關對應的窗口把民眾的案子處理好。因為有一些需要原始資料的傳輸以及個人資料的傳輸，經由內網的控管，才能讓大家趕快做好為民服務的業務。 陳委員其邁：這個問題還不大，但是回到剛才那一目，你們去年預算就編了系統資料轉換、系統管理、電腦操作系統維護以及應付緊急需求，辦理戶政資料系統軟體更新，你們去年就編了3千8百多萬，既然你們去年就匡了那麼一大筆預算，怎麼會沒想到防毒、介面處理的問題，這不是很奇怪的問題嗎？ 謝司長愛齡：不是，它是要新建一個系統。 陳委員其邁：我知道，我們雖然不是內行，但也知道系統建置的時候一定要想清楚，怎麼會是去年編3,800萬，今年想到又編一筆，後年如果又想到什麼再編一筆，系統建置應該是一開始就要想清楚。 謝司長愛齡：委員講得很好，但是…… 陳委員其邁：但是就不用講了。 謝司長愛齡：系統本身就是要不斷更新、不斷加強。 陳委員其邁：才一年而已，電腦科技也沒有進步到什麼程度。 謝司長愛齡：這是一個新增的功能。 陳委員其邁：講得很好，我還是刪。 吳委員育昇：我建議大家就事論事，就算他以前沒有整體系統整合，但是對於剛才司長所講的東西，我也支持，在他們工作的系統中，他們有自己連結的網路跟工作的方便性，這樣也可以避免任何的意外或資料外洩或其他不確定的因素。如果可以的話，刪減少一點，不要全部刪掉，因為就事論事，就算他以前沒有做好系統整體規畫，但是他今天提出的這些東西，或者我們要求他以後要做的話乾脆做整體的規畫，而不要每一年想一些新的東西出來，這樣浪費國家資源也不對。 主席：我建議「戶役政資訊作業及管理」下編列4,129萬5千元，就是05整個分支計畫，為撙節支出，提案刪除200萬元。就是四千多萬刪除200萬，讓你們自行調整。 謝司長愛齡：事實上，我本來希望如果103年有結餘的款，還要做另外一件事。 主席：那就表示你編多了，你這話講出來就嚴重了。刪除200萬，讓你們自行調整。 吳委員育昇：支持。 主席：戶政業務最後一個提案，有關戶政人員培訓提案刪除增加的69萬3千元。 謝司長愛齡：其實早上委員已經通過民政的部分，這就是我們人事行政總處在南投的訓練中心預算沒了，我們要跟六千多位的同仁相互溝通，這已經執行滿多年，現在只是增加六十八萬多元，能夠維持原來訓練的規模，老實講，這個經費還不夠。 李部長鴻源：人事總處的經費今年沒有編，編到我們這裡，錢其實沒有增加。 主席：沒有意見就撤案。 謝司長愛齡：因為會計處提醒第五十六案全數刪減的話，我們就沒辦法推動了。 主席：以後就不要辦，你每年花100萬，那是多花的。 謝司長愛齡：觀念的溝通真的有幫忙。 主席：我給你10分鐘的時間，等一下你去講給陳其邁聽，看他能不能改變，想再多生一個小孩？ 謝司長愛齡：還真的有。 主席：不要再講了。 陳委員其邁：不想再生了，你不要跟我想。 主席：繼續進行第4目，處理第六十一案。 王司長銘正：有關「測量及方域」2億1千多萬較去年增加部分是在增加大陸礁層及島礁調查計畫配合明年度的工作，這部分是因為海研五號到南海中沙以南的太平島附近海域進行科研調查，比今年實際調查的海域更為遙遠、測線更長，所需的費用酌予增列。這整個科目包含七大項目，亦即這2億1千多萬包含國土測量、代售地圖、方域行政、航遙測、大陸礁層及基本測量等等所需要的相關業務費所提到的1億9千多萬，都是業務所必要。有關提案減列2,000萬，我們希望委員繼續支持我們，相關細節部分我們再做報告。另外，103年度並沒有編列政令宣導相關預算。 主席：我看第六十一、六十二、六十三案一起討論。 王司長銘正：第六十二案520萬相關委辦費用，從95年以來，歷年所辦理一些法政相關的研究工作，我們希望能在明年度進行相關成果的展示，目前我們規劃這個展示依撙節經費的原則，大概分成三大項目，一是有關釣魚臺列嶼、南海諸島周邊的高解析度衛星影像的彩色圖輯，預計印製1,500份，大概需要150萬元。另外，針對東沙和南沙太平島具有主權意義的重要碑文進行拓印，並且加上歷史文檔資料、地圖、照片、影片等等，我們希望在北部、南部各地區公開展示，規劃的展期起碼20天、2個場次以上。第三，我們會安排相關的拍攝人員隨同本部海域調查的團隊出海，詳細紀錄有關調查的情形，隨行的天數規劃將近50天，經費將近70萬元，總計需要520萬元。 主席：第六十二案陳委員要求你們來做專案報告，經同意後始得動支。 王司長銘正：因為有些部分我們年初需要先做規劃及先期的採購先行作業，是否可以凍結三分之一，我們來做專案報告，後續賡續執行。 陳委員其邁：你們的計畫是從2006年開始調查的工作，包括海域調查、海域資料整合及海洋法政三大領域，我對海域調查及海域資料整合的部分沒有意見，這本來就要調查清楚。我是針對「海洋法政」這一塊，講一講都沒用，也不知道你們做什麼研究。不要以為我沒看資料，你們部長可能稍微看一下，院長也不看、國安會也不看，你們這個研究做給鬼看？ 王司長銘正：最近尤其在南海周邊相關的情勢發展更為複雜…… 陳委員其邁：沒有用啦！要求你們宣布領海基線，到現在也不敢宣布，還有什麼好講的？ 王司長銘正：我們也希望持續透過各種可能的管道適時幫國家發聲。 陳委員其邁：我對調查的部分都沒意見，「海洋法政」這一塊的預算有多少？ 主席：第六十二案你不要叫他們來報告了嗎？ 陳委員其邁：要來報告，要刪減預算的那兩個部分我比較沒有意見。 主席：第六十二案就是針對編列委辦費520萬凍結三分之一，經委員會同意之後，始得動支，要做專案報告。 處理第六十三案。 王司長銘正：第六十三案就是剛剛委員所關心的年度海洋法政的工作，我們當然都希望透過相關不同的可能途徑，協助國家適時發聲，避免影響我國海洋權益。當然，對於持續海洋法政的工作，從95年以來，歷任的院長，早上我也私下報告過，包含之前的蘇前院長、謝前院長等等，都是延續性的工作，我們希望能夠持續這樣的工作來支持我們後續對於我們海洋法政相關的立場、詮釋、主張，能夠讓國人及國際人士對於我們國家海域權益及領土主權的維護有基本的認識，確實有其必要。 李委員俊俋：能不能說明一下海洋法政的主要內容？ 在場人員：我們海洋法政的部分主要是有關海洋法政的研析，例如釣魚臺列嶼及南海諸島主權維護的部分，其實我們在蒐集國際上包括其他國家有關國際法院的判決資料。 李委員俊俋：所以基本上是法規研究。 在場人員：對，策略研析之後，包括臺日漁業談判…… 李委員俊俋：你們請哪些人做？ 在場人員：都是請國內大學院校的老師，例如海大、中山大學、政治大學、師大的老師，其實不一定找誰，我們看案件的性質，然後用公開招標的方式。 李委員俊俋：其實這就是我們的問題，就整個計畫來講，你們有關法政最後的研究，其實這些教授我也都很熟，問題是你們做這些研究做了老半天，最後行政院也不敢公布，所以跟法政之間的關係是什麼，這才是我比較有興趣的。例如姜皇池、陳荔彤，這些老師對海洋法都非常熟，但是他們所建議的你們也不一定接受，行政院也不敢講，這才是重點，你們法政研究老半天，學者講的也不一定敢接受，也不一定敢公布。 姚委員文智：跟孩子生不出來一樣。 王司長銘正：如果我們下個年度能夠透過相關歷史的、文獻的、學術的、科研的相關宣導成果來展示，委婉地來主張我們國家應有的立場和權益，這也是國家應該重視的方向。 陳委員其邁：這是你們102年大陸礁層調查工作案的期中報告，我都看完了，你們領域分三大塊，這裡面沒半個字寫到海洋法政。 在場人員：那只是大陸礁層調查工作案的期中報告。 陳委員其邁：是這個5年計畫。 在場人員：有三大項，這是調查工作案的報告。 陳委員其邁：海域資料整合咧！ 吳委員育昇：司長，我如果沒有記錯，你們這個研究內容也涉及到我們漁權談判領域，跟漁業署之間都有關係吧！現在委員質疑你們研究出來的東西沒有用，你要說有用，用在臺日的漁業談判，有用就要講，而且剛才學者的名字都唸了。 王司長銘正：例如最近臺菲的漁業談判。 陳委員其邁：我向你們要資料，你說三大領域就是這一塊。 王司長銘正：詳細的資料我們再提供。 陳委員其邁：我向你們要期中報告，你們就給我這一份，所以我假設你們都沒有做，所以沒有期中報告。 王司長銘正：我們再提供給委員。 陳委員其邁：再提供也來不及了，你現在提供我不接受，因為審預算前你們為什麼不給我資料。 在場人員：因為委員當初要資料的時候，海洋法政的期中報告還沒有送來。 陳委員其邁：我要三份，你們只給我一份，我就按照你們給的資料審查，不是我不支持。計畫名稱先給我看一下。 李委員俊俋：計畫名稱及主持人。 吳委員育昇：來得及的話，能把這些釐清當然是最好，我覺得我們絕對是一個海洋國家，所以從政府的政策方向和業務的執行，我覺得海洋法政這一塊滿重要的。針對委員的意見，你們有資料要提出來，你們在捍衛預算時，必須很清楚地說明，例如這個經費有沒有用到宣傳費用。 王司長銘正：沒有用到宣傳費用。 吳委員育昇：還有現在做的東西是延續政府的政策或與未來國際情勢有關，你都要講清楚，我們才能從整體來看預算的需要，而不是從單一面向來看預算的需要。 姚委員文智：司長，這個部分和海洋委員會或是其他單位的關係，譬如預算執行的競合關係怎麼樣？別的單位可能也有。 王司長銘正：其實部裡面是就方域主管機關立場，配合國家政策做先趨的工作，未來如果國家成立海洋部，相關工作應該逐漸回歸，由主管部會來承接，但是就目前來講，我們協助提供的資訊，譬如，目前有關漁業談判所需要的圖資以及我國際海洋談判相關的海洋法政研究資料，都會提供給相關部會參考，我們也透過委託各大專院校的老師做為我們最好的智庫。 姚委員文智：現在沒有海洋委員會，不過在外交部、漁業署或是研考會這些單位都可能有這樣的研究案。 王司長銘正：沒有，他們沒有做這樣的事情，目前是由部裡面在操作，所以我們的資訊會分享給國安會、海巡署和外交部，甚至在漁業署的業務機關需要進行相關工作的時候，我們就去搭配相關的幕僚作業工作。 姚委員文智：我的意思是說，在海域調查和資料整合這部分沒有問題，我們當然支持你去做，但是海洋法政這個介面和很多單位都有關係，如果這個預算給你，在別的單位是不是會重複編，然後有一大堆研究案？最後真的就和剛才說的那個少子化廣告一樣，你做這麼多沒有一樣在動。 王司長銘正：特別向委員報告，我3月6日來接任這個職務之後，所有的研究工作每個案子我都參與，我也希望我們的同仁都能夠了解，這樣艱鉅的工作就部裡面來講應該是一個階段性的任務，後續不管如何，在我們國家海洋部的專責部會成立之後，有些業務要慢慢回歸到外交部，慢慢回歸到海洋部，讓整體的工作效能更提升。 陳委員其邁：你們去年預算編1,000萬，在法政的部分編列多少？ 王司長銘正：今年的預算？ 陳委員其邁：去年。 王司長銘正：這個對照表可以給委員參考，我們都有詳細的清單。 陳委員其邁：去年1,000萬，今年變2,000萬，結果東西都被丟到垃圾桶。 王司長銘正：因為南海的船期和路途，跑一趟南海就1,600公里以上，海研五號每一天的船費就要52萬以上，所需的基本費用…… 陳委員其邁：我只問法政而已，沒有問其他的部分。 王司長銘正：海洋法政的部分，520萬是作為我們的成果辦理，我們希望把這幾年來的成果就相關能揭示的圖資印成圖冊，在南北各地巡迴。 陳委員其邁：巡迴要給鬼看。 王司長銘正：公開讓國人和國際人士能夠了解。 李委員俊俋：主席。 主席：請說。 李委員俊俋：部長、司長，本席對你們這個研究沒有意見，最主要的問題出在哪裡你知道嗎？你們研究做了老半天，行政院根本甩都不甩，其他國安單位和外交部連看都不看，學者的意見講一講之後就放在那邊，這些教授很多我都認識，我們私下有交換意見，他們說提供很多意見之後也是放著而已，所以內政部地政司做得要死也沒用啊！現在問題出在這裡，你要展示成果給誰看？這個海洋法規一大堆人都看不懂，連我都看不懂。 陳委員其邁：主席，刪減500萬。 主席：各位同仁，我先向大家說明現在的狀況，第六十二案第4目520萬凍結三分之一，要處理的就是大家剛才在討論的成果展，這個部分凍結了三分之一，要他來做專案報告，向內政委員會報告並經同意後始得動支。 第六十三案的部分，第1節「測量及方域」的2億1,169萬7千元到目前為止沒有任何刪減，剛才第六十二案是處理預算凍結，第六十三案處理預算刪減，所以我建議在第六十三案倒數一、二、三、四行的黑體字部分，「提案刪除內政部103年度預算第4目第一節『測量及方域』下」，就不要分支計畫了，你們編了兩億一千多萬，「測量及方域」這一節就刪減2,000萬元。 王司長銘正：關於這個科目，事實上地政司的預算有三大區塊，一塊是測量方域；一塊是地籍清理和不動產管理；一塊就是平均地權，這一大區塊是由七個小區塊所組成，包含國土測量，包含代售地圖，包含方域行政，包含量測等…… 主席：對啦！六十一案。 王司長銘正：加起來有七大項目，假如委員認為在執行面應該撙節，我也是要求同仁每個項目都予以撙節，委員建議減列2,000萬，我個人覺得是不是應該考量再縮小一點？減一半就好，減1,000萬元。 李部長鴻源：減1,000萬元。 主席：對不起，我更正一下，我們用姚文智委員的第六十一案，「內政部103年度預算『地政業務』第1節『測量及方域』預算編列2億1,169萬7千元」，然後直接就「爰予減列1,000萬元」。 王司長銘正：這樣可以，我們來克服。 主席：第六十三案撤案，在第六十二案處理這個專案報告。 李委員俊俋：照案凍結三分之一。 主席：對。 王司長銘正：謝謝，我們還會來報告。 主席：第六十四、六十五、六十六案都是實價登錄，請說明。 王司長銘正：就相關的科目，在部裡面有一個地政資訊中心在台中的黎明辦公區，它所需要的基本費用包含機器和機房的維護，還有網路、電話費、差旅費等費用，等於是維持國家基本地政資訊的中心。另外，在資訊端實價登錄的部分，必須彙整全國108個地政事務所和22個直轄市縣市政府每月定期的資料所需要的查詢經費。還有對於各直轄市縣市政府辦理相關工作的協助，這個部分列了110萬，22個縣市平均每個縣市差不多分到5萬元而已，整體而言，這個科目所列的八百多萬都是業務上必要的部分，這個科目真的不能刪除。以上報告，敬請各位委員支持。 吳委員育昇：他們要凍結預算，凍結會有什麼影響？ 王司長銘正：預算凍結的話，整個機房就沒有辦法操作。 主席：凍結二分之一。 王司長銘正：整個機房硬體要能夠維繫，軟體功能要不斷提升，查詢端和登錄端都要能夠維繫…… 主席：這個維繫你不是一次就付出去，對不對？ 吳委員育昇：如果先凍結一部分，然後其他的還是可以做，這樣可不可以？ 王司長銘正：就如同後面有一個提案一樣，實價登錄的部分要我們一年來報告一次、兩次我們都願意，但是要讓我們的業務能夠順暢的操作。 主席：不是，現在凍結二分之一你們會有什麼問題？ 王司長銘正：凍結沒有問題。 主席：預算就是要凍結嘛！ 王司長銘正：凍結一半我們沒有問題，但是操作一定要能夠順暢。 主席：第六十四案照案通過。 陳委員其邁：等一下，我本來要刪減更多。 主席：第六十四案沒有刪減，是凍結二分之一。 陳委員其邁：我請教一下，2012年11月4日的蘋果日報有報導4個軟體工程師羅永杰、鄭依桓、蔡旭程和吳光哲一樣用你們這個系統，還比你們更方便，花500元就架好網站，每天都有1萬人瀏覽。 王司長銘正：他是用網路的機器人來截取我們的資料去做圖形的變換呈現。 陳委員其邁：因為你們是Google的地圖，他也一樣是從Google那邊抓。 王司長銘正：現在沒有這回事了，我們現在都已經上雲端，不會有這種情形。 陳委員其邁：你們上雲端，人家花500元就把網站架好了。 李部長鴻源：他花500元把我們的資料劫走。 王司長銘正：把我們的資料搶劫走，但是後續我們新的制度有改變，承蒙各界的指教，我們不斷的精進和調整，讓國人能夠分享整個資訊，讓資訊透明化的目標能夠達成。 陳委員其邁：人家把你們的資料拿走，他的查詢方式比你們更方便，花500元就處理好了。 王司長銘正：其實這套資訊是承蒙全國22個縣市108個地政事務所和所有的地政士以及國人共同來申報才有這樣的資訊，部裡面這套平台等於是和地方同步更新，這樣的資料事實上是很多人投入的心血，有很多這種工作才能夠達成，現在每年能夠提供45萬件以上，目前瀏覽人數已經超過2,500萬人次，這也是一種新形式的資訊公開，以上的報告希望能夠獲得委員的支持和諒解，謝謝。 姚委員文智：他講的是服務的介面。 陳委員其邁：我是講介面又不是在講資料。 王司長銘正：服務的介面因為早期整個資訊軟體在設計的時候比較不完整，所以被外界的網路機器人用截取的方式來呈現，好像有一點捉弄的味道。 李部長鴻源：那是第一個禮拜的事情，後來就沒有了。 王司長銘正：後來進行危機管理的處理，上了雲端之後就不會有這種情形。 陳委員其邁：我是在講介面的問題。 王司長銘正：尤其是在今年7月1日之後，相關的批次資料都已經用open data的方式讓國人能夠上網瀏覽，不用付錢，除了歷史檔之外，新的資料上網瀏覽都免費，所以不會有上網截取資料的情形，謝謝委員支持。 主席：第六十四案照案通過，預算凍結二分之一。第六十五案有沒有意見？第六十五、六十六案一起講。 王司長銘正：第六十四、六十五、六十六案這幾案是針對地籍管理和不動產管理的部分，這部分是一個包裹的預算，相關的軟硬體設施都是一體的，整個預算都包在一起。 吳委員育昇：可不可以用陳委員的六十四案為主來處理？ 王司長銘正：以六十六案來講，一個是登錄端，一個是查詢端，一個需要170萬，一個需要15萬，這是必要的查詢，查詢方式的分類今年度比較簡陋，但是在明年度我們會分區、分類，譬如公寓、大樓、新房子、舊房子、分屋齡等，以不同的分類方式來做查詢，當然軟體需要再更新來提升功能。 陳委員其邁：我只是詢問一下，在第4目「地政業務」下的「地籍及不動產服務業管理」有編列一個「辦理開發不動產成交案件實際資訊申報登錄系統新增功能」170萬元，但是在第4目下面又編了一個「實價登錄系統新增功能開發費」15萬。 王司長銘正：是，這就是剛才向委員報告的，一個是登錄端，一個是查詢端，一些買房子、賣房子的人在地政事務所、地政司這邊是登錄端，查詢端是一般國人上網查詢的介面，所以170萬是登錄端的部分，15萬是查詢端的部分。 陳委員其邁：寫在一起就好了，為什麼要分成兩個？ 王司長銘正：不好意思，因為不同的業務科目有不同的科，所以要分別來寫。 李委員俊俋：查詢要不要付費？ 王司長銘正：查詢目前新的資料不需要付費。 李委員俊俋：統統不用？ 王司長銘正：對，今年7月1日開始已經不需要付費，我們協調過，批次資料下載就不用付費。剛才提到目前的分類資料，譬如，對於每一坪房價的分類可能比較簡陋，但是我們希望在新的年度裡面可以針對公寓、大樓、農舍、工廠甚至是房屋的年齡等做更多細緻的分類，爾後能夠提供給相關的機關或部會參考使用，不單單只是買房子而已，所以這一百八十幾萬的經費都是必要的，我們是用最嚴謹的方式來編列這樣的預算。 李委員俊俋：主席，有關第六十五案，它其實還是宣導、差旅和一般事務費用，這個部分編355萬，要不要說明一下？你們這個系統我了解，但光是宣導、差旅和一般事務費用就要355萬元？ 王司長銘正：這個部分是和全國108個地政事務所以及22個縣市做聯繫業務所需要的電話費、差旅費以及印製宣導摺頁等費用，不是一般的媒體宣導費用。 李委員俊俋：你們還是列了110萬的宣導費用。 王司長銘正：這110萬是我們給22個縣市的協助經費，每個縣市平均才5萬元而已，這個是視他們申報的件數來補助，事實上是很少的錢，有些地方的財政比中央還寬裕，它甚至不會很在乎那5萬元。 李委員俊俋：可是你們在預算書裡編了兩筆，一筆是委託地方政府的宣導費用，另外一筆才是委託地方政府其他的相關費用，這兩筆不同，我現在是問你，宣導費用需要這麼多嗎？一百多萬耶！ 王司長銘正：應該是通信、網路和電話費之類的。 李委員俊俋：沒有，你們寫得很清楚，宣導費用1,100千元，就是110萬，光是宣導費用就110萬。 王司長銘正：每個縣市平均起來，差不多匡列5萬元而已，這是一些摺頁之類的基本預算而已，是很小的經費。 李委員俊俋：那355萬是什麼？ 在場人員：355萬這一塊最主要的費用是花在水電以及通訊的費用上，如果各位委員有意見，我們可以把這一塊的宣導刪除，因為目前內政部進行的宣導，大部分是委由縣市政府在執行面每年來固定辦理，宣導的費用最主要是在110萬的部分，那個是屬於委辦費，由縣市政府去辦理說明會，現在大部分的執行是由地方政府的同仁以及在地方執業的地政士在進行申報登錄，所以在355萬這一塊的宣導部分，文字是可以…… 李部長鴻源：文字刪除。 李委員俊俋：你是刪預算，還是刪文字？ 主席：你那個業務刪掉，預算就刪掉，你看那個預算要刪多少。 在場人員：我剛才忘了講，那裡面有12萬是內政部去向縣市政府同仁進行宣導的費用，其餘的部分應該都是著重於通訊以及網路的費用上。 陳委員其邁：宣導、水電、通訊、電話、差旅和一般事務費用在去年是編250萬，今年編355萬，水電費都不會變，所以我合理的懷疑多出來的錢就是宣導費，你在宣導費的部分增加105萬，不是這樣嗎？你增加宣導費105萬，我就刪這105萬。 王司長銘正：假如委員對這筆經費有意見，我想就酌減50萬，讓我們來做調整。 陳委員其邁：你們比去年多增加了105萬，我就刪減這一筆。 王司長銘正：成交的件數以現在的變化情形來看，它只會越多，不會越少，地方的宣導溝通，像地政士公會最近向大院委員反映，相關的工作都很需要溝通，地方政府也配合邀請相關的仲介業及地政士公會等等進行宣導、座談及研習等等，我相信這也是所需要的基本費用。 主席：第六十五案折衷刪減80萬元。 處理第六十六案。 王司長銘正：關於第六十六案，剛剛報告過170及15…… 主席：沒關係，關於第六十六案，我問大家的意見。如果大家沒有意見，第六十六案就撤案。 王司長銘正：謝謝。 主席：第六十七案及第六十八案都是有關06地籍清理的部分。 王司長銘正：關於地清的部分，特別向委員報告，實質上目前已經清查的土地超過200萬筆，超過原來辦理的目標45萬筆。其中符合應該清理的土地有十四萬多筆，已經完成登記的有六萬多筆，完成的登記比率高達42%以上。另外，已經辦理標售的土地有八千二百多筆，公告標售的土地有六千多筆，達成率超過百分之八十幾，標出的金額已經達到30億元以上。 至於大院預算中心的報告所引述的數據可能有點出入，就是實質上我們每年實際編列的預算數與原來實施計畫報奉院核定的匡列數是不一樣的，所以真正的達成率超過84%以上。 這項工作對於後續民眾相關財產的落實及我國地價稅的挹注都有相當的幫助。能夠完成登記、繳納地價稅對我們國庫有很大的幫助，初估已經完成登記的土地價值超過1,300億元，地價稅的收入對國庫的預算有很大的正面意義，同時土地也能夠回歸到民眾手上，過去沒有正名的廟宇也能夠獲得很好的地籍、產籍的歸戶。像高雄、台北各地都有很多產權不明的廟宇，在財權歸戶方面都能夠獲得妥善的解決，敬請支持，謝謝。 吳委員育昇：司長，為什麼預算中心會用這個方式來算呢？到底什麼原因？到底是哪裡出問題？數據哪裡出問題？ 王司長銘正：比如我們的實施計畫是原來一年要編多少錢，但是我們真正是分年編多少錢的經費、預算額度，都會與原來奉核定的匡列數是不一樣的，所以執行數應該以每年編列的預算所執行的比率來算，而不是以原來分年實施計畫的比率來算，所以可能他們在引用數據上面有一點點看法不一樣。 陳委員其邁：司長，人家問你的是「待清理之土地及建物」原訂實施的目標是幾筆土地、面積多少、執行的狀況與原訂實施計畫的目標的比數及土地、達成率多少，你現在在講你們的預算執行率，對不對？我們現在問你的是，待清理之土地及建物原訂實施的計畫大概有多少土地要去執行。 王司長銘正：剛剛有報告過，原訂實施的清查目標是四十五萬多筆，但是我們與地方政府共同實際清查出來的土地有兩百多萬筆，超過原來的目標非常、非常大，達成的目標非常高。 陳委員其邁：但是根據預算中心的資料，102年7月實際執行的情況只有六萬多筆，差在哪裡？ 王司長銘正：待會請主辦科長講完之後再把資料提供給委員參考。 陳委員其邁：審完就結束，就刪掉了，還要等審完？ 在場人員：跟委員說明一下，因為我們在清理之前一定要先做清查的動作，去確定有哪些是符合規定要做清理的土地。這些清查都是由地政事務所去翻閱日據時期的登記簿及光復初期的登記簿，這些清查的土地不一定要進入清理，因為有些不符合規定，不用進入清理。我們當初計劃預訂有45萬的土地要去清理，可是我們實際已經清查了兩百多萬筆，比計畫還要多。 另外，現在預算中心的算法是，把已經完成登記的六萬多筆直接除以清查數45萬筆，這是有問題的，因為這45萬筆只是一個清查數，不一定都完全符合規定、必須清查。如果以分母來講，經過我們實際清查的結果，需要做清理的土地只有14萬筆。現在已經完成登記的有六萬多筆，除以確實要清查的十四萬多筆，我們的達成率其實是42%以上，價值也超過一千三百多億元。 像委員之前在高雄，我們也整理過，這些廟宇都是我們協助清理的，因為有些土地是在高雄市的名下，有些是在神明的名下，地方的廟宇一直抱怨他們沒有辦法取得土地，像這12個案例，我們都協助寺廟去取得他們座落的土地。有些像高雄市的土地，就用贈與的方式給廟方，有些是在皇民化的時候被迫必須把廟宇登記為農業實行組合，有點類似現在的農業合作社，這些廟宇都很想把他們的土地拿回來。像橋頭三山國王廟的土地以前也是農事實行組合的土地，經過為我們的地籍清理，就讓它取得土地。我們已經協助全國共計三百多個寺廟取得土地，價值大概也超過三十幾億元。所以清理的工作還需要委員支持。 王司長銘正：剛才有報告，假如以1,300億元、每年能夠收取2,000萬以上的地價稅收入來看，我們編列少少的經費來協助地方清理。日據時代沒有身分證號碼、統一編號，讓神明、廟宇等等後代繼承人能夠釐清產籍，把土地回歸他們的名下，對於土地的利用、國家的稅收都有莫大的幫助。我們在各地的執行都非常有績效，敬請委員指教、支持。謝謝。 陳委員其邁：沒意見。 王司長銘正：謝謝。後續幾項都是一樣的、連貫的。 主席：第六十七案、第六十八案撤案。第六十九案姚文智委員的提案是把我們剛才審過的又重新再來一遍。姚委員沒意見的話，這個案子就撤案。我提醒各位委員，對於「地籍及不動產服務業管理」一節，我們目前只有刪減80萬元。 李委員俊俋：我了解一下。你們這裡寫的是宣導費用110萬元。做地籍清理，我沒有意見；宣導費用要110萬元是怎麼一回事？請說明一下，好不好？ 王司長銘正：這就是剛剛22個縣市的那個，這一節的科目是「地籍及不動產服務業管理」，剛剛已經報告過了。就是22個縣市的那個，沒有問題。謝謝。 主席：好，第六十九案撤案。 繼續處理第七十案。第七十案為下一節「平均地權及土地利用」，這是姚委員針對本節的宣導費用所提的案子，請說明一下。 王司長銘正：事實上，我們在這個科目裡面並沒有編列任何專項的宣導經費。 吳委員育昇：所以你也不會去做任何宣導？ 王司長銘正：不會，這個科目不會有，不會有這個疑慮。 主席：如果沒有意見的話，這個案子就撤案。 王司長銘正：謝謝。 主席：處理第七十一案。第七十案要刪減「製作實價登錄動態地價分析」15萬元，請說明。 王司長銘正：這個部分是多年來地方政府的工作夥伴及本部編列有關房地產交易價格的簡訊，過去已經發行了五十多期，這15萬元是支付給每個地方政府提供我們協助的動態資訊撰稿人員的稿費，我們是以每千字中文580元最低的標準來核列，這是給地方工作夥伴進行相關地價分析的稿費，這是必要的，而且是用最撙節的方式，每年需要的額度僅僅只有15萬元，有其延續性及必要性，敬請各位委員給予支持，謝謝。 主席：陳委員的意見是，這項業務不是屬於這一節的範疇，你們把「製作實價登錄動態地價分析」編在這一節，他覺得你們編錯地方了。 王司長銘正：假如委員有疑慮，我們建議修正為「地價動態分析」，這樣就符合實際，這個科目真的是稿費。謝謝委員支持。這是稿費，每千字580元。對於科目說明的文字方面，我們會做調整。過去已經發行了五十幾期，累積的成果也是相當艱辛。 陳委員其邁：通案再刪。 主席：還沒有結束。地政方面除了這個案子之外，還有3個案子，都不一樣。這個案子就撤案。 處理第七十二案。第七十二案要凍結35萬5千元，經過專案報告後始得動支。請說明。 王司長銘正：關於第七十二案，跟委員特別報告，部裡秉承兩岸人民條例第六十九條及物權管理辦法的機制，會同陸委會、國安局、國防部及相關部會進行陸資來台投資不動產的審查工作，已經累積了多年的基礎，雖然最新的資料顯示，總計審查核可的案件只有122件，後續我們將會同相關部會精進相關的業務。 委員及外界所疑慮的是，可能有一些類似不依法定程序、迂迴來台進行投資等情事，我們今年度已經委託台經院進行台灣房地產管理精進方面的業務研究，後續我們也會參考這項研究的成果，持續與相關部會更嚴謹地管理陸資或外資來台投資不動產的相關工作。所需要的經費只有35萬5千元，事實上這是必要的。假如我們不去做…… 主席：我們凍結二分之一，等他們專案報告之後再解凍，好不好？ 王司長銘正：我們會準備，我們也會參照台經院的研究成果持續做檢討、改進。 主席：第七十二案…… 黃委員文玲：好，凍結。 主席：第七十二案凍結二分之一，向本委員會提出專案報告經同意後始得動支。 黃委員文玲：去年我們在審查的時候就有要求他們必須做總量管制等等相關的措施，他們一直都沒有做出來。 王司長銘正：有，我們部長已經批示完畢了。 黃委員文玲：現在才批示完畢，我那天…… 王司長銘正：我們報奉行政院再交給經建會，已經核定同意了，我們內部的法制作業程序已經完成內部的審批。 黃委員文玲：你們的資料趕快送過來，都沒有看到，每個委員都不知道。 王司長銘正：我們審批以後會正式以令的方式來發布，總量管理的機制將從明年1月1日開始施行。 黃委員文玲：這是100年通過的決議，現在才做，現在已經103年，明年才實施，這有點誇張。你先把資料給我們看，好不好？ 王司長銘正：我們同仁待會馬上提供給委員做參考，好不好？委員所關心的事情也是我們所關心的，謝謝。 主席：處理第七十三案。第七十三案要求檢討土地徵收業務，全數凍結，俟專案報告經同意後始得動支，請說明。 王司長銘正：特別跟委員報告，委員關心土地徵收相關業務的問題。實際上，部裡按照土地徵收條例的規定設置土地徵收審議小組，一般的徵收案及區段徵收案都需要依法提報土地徵收審議小組審議。今年8月18日之後，部裡在土地徵收審議小組底下已經分別成立相關的專案工作小組，譬如區段徵收、徵收30公頃以上的案件或重要的交通事業案件，我們都會先行提報專案小組審查，研提處理意見。以每個月、每年所需要的案件數來看，目前已經運作兩個月了，假如一年平均會有108件，經過精密的估算，一年會有36個專案小組，每個專案小組要是召開3次會議，所需要的基本委員出席費及車馬費是本科目所必要的。我們希望爾後能夠在外界更嚴密的關注及社會的期待之下，部裡的土地徵收審議小組對於徵收的案件及區段徵收的案件都會更審慎地處理，讓過去各界所疑慮的問題…… 主席：委員只有要求凍結你們的預算，讓你們來做專案報告，並沒有要刪你們的預算。 王司長銘正：但是每個月、每天開會的時候，都有委員的出席費，假如凍結二分之一，我們也是可以正常運作，但是全部凍結，委員開會就沒辦法運作了。 李委員俊俋：我在質詢的時候問過李部長，你們現在的土地徵收都沒有辦法達到實際的效果，每次徵收完了，就把土地放在那裡，也沒有處理或充分利用。很多土地都是徵收完以後就閒置在那裡，所以我們要求你們把實際上的效益處理出來。不管是土地徵收、區段徵收、特定區徵收，特別是特定區計畫的部分，現在所有的問題都出在這裡，大埔案也是，桃園航空城也是，都出人命了。這才是真正的問題，你們要想辦法解決，所以才要你們就這個部分來做專案報告。 王司長銘正：部裡的土地徵收審議小組的專案小組在8月19日開始運作以來，針對每個案件、甚至是撤銷、廢止的案件，我們都非常審慎，對於目前部分高等行政法院已經有一些新的見解，相關的審議工作對於有理由、事業計畫變更、閒置、沒有使用計畫、相關的都市計畫變更、沒有使用計畫、荒廢等等情形，後續都會朝向廢止、撤銷，以兼顧民眾的權益。 張委員慶忠：主席，我認為區段徵收的計畫是由其他單位在推動或執行，地政機關只不過進行審查等等行政上的手續，如果把這筆預算凍結或刪除，我認為會有影響，這裡面也包括公設保留地的解編。所以我認為無論他們如何報告，與其業務都沒有關係。土地徵收是由發動的人在發動。 主席：我也與部長及司長討論過區段徵收的合理性，譬如新北市板橋以前用重劃的方式，現在要用區段徵收，對地主來講，權益就受影響，對不對？區段徵收現在只發40%，四成與五成差多了。 張委員慶忠：現在的問題是決定的人…… 主席：我知道。我們可不可以還是凍結，但是要請內政部檢討土地徵收的合理性，我不是要你負責。地方政府大量地用區段徵收其實都會損及地主的權益，卻讓政府賺錢。 張委員慶忠：這不是這樣。將非建築用地變更為建築用地是用區段徵收的手段，假如相關都市計畫已經頒布了，是用市地重劃，基本上…… 主席：張委員，我們請內政部部長來報告後，再請你補充報告，沒關係。 張委員慶忠：我說的沒有錯。 主席：對於張委員的意見，我們也要參酌，就凍結25%，好不好？反正要請他們來做專案報告。 張委員慶忠：好。 主席：把區段徵收與重劃的合理性一併做報告，好不好？ 王司長銘正：這個也是目前徵收審議小組委員審議的重點，我們委員的作法會值得各位期待。 主席：好了，不要再講。第七十四案刪減「地政業務」項下「辦理區段徵收業務」之「辦理全國地政盃」相關經費。 王司長銘正：我們地政界有一個地政盃相關活動，今年輪到區段徵收科來辦理。這個科目我有跟內部的同仁做過研討，在目前政府撙節財政的情況之下，我們應該用最嚴謹、撙節的角度來編列相關預算，這是10年一次，剛好第10年輪到部裡面來辦理，業務是輪到區段徵收科做幕僚作業。有關科目是否不適當？我們來做檢討，但是經費我們會用最撙節的方式做處理，假如有不足的部分，由其他地方政府分擔。 它是各種球類活動，大概從民國69年以來，有三十幾年的歷史，我剛到這個職務，我不敢把它廢掉，但是我們的活動應該愈來愈小，因為要撙節。 姚委員文智：現在有多少種球類？ 王司長銘正：有桌球、壘球與籃球都有。 在場人員：全國性的？ 王司長銘正：全國性的，每次參加的有二千多人。 主席：場地會在哪裡？ 王司長銘正：每一年要徵選適合辦理的地區，每一個縣市不同的地區來辦理，都會找公家的場地，用最撙節的方式。 主席：要刪減多少？ 王司長銘正：目前我們匡列的額度只有110萬元左右而已。 吳委員育昇：110萬元，還好啦！ 王司長銘正：過去別的縣市政府辦都要2、300萬元。 陳委員其邁：總統盃壘球比賽要花多少錢？ 姚委員文智：沒有人要參加。 陳委員其邁：業務費要180萬元？ 主席：那是要舉辦這個活動。 陳委員其邁：180萬元區段徵收業務，花110萬元去辦地政盃比賽，我覺得很不可思議。 王司長銘正：我剛剛有報告過，我們今年是輪到區段徵收科做地政盃球類活動的幕僚作業，所以預算科目是編列在「區段徵收」項下，是這樣的意思。 姚委員文智：哪些科在辦？我看都是你們裡面的。 王司長銘正：臺中與臺北總共有13個科，不同的業務，在我到任之前，過去已經有排好順序，但是我們用更撙節的方式來編列。 陳委員其邁：去年編列多少？ 王司長銘正：沒有，我們10年才輪一次，這是10年來第一次編列的。 姚委員文智：如果有一年國土測繪中心舉辦，預算就編列在那裡，是這樣子做嗎？ 王司長銘正：這是10年來第一次。 陳委員其邁：主席，我覺得今年不要辦，講白的，政府沒有錢，辦這個浪費錢，花100萬元辦地政盃球類比賽，我沒有辦法接受，統統刪除。 王司長銘正：我個人原來的看法也跟委員一樣。 陳委員其邁：一樣就好啊！ 王司長銘正：因為這個部分的承諾在我到任之前。 陳委員其邁：你說國會刪除的，我當你的墊背，說陳其邁委員把這筆地政盃預算全數刪除。 王司長銘正：假如委員願意減列，我們願意虛心檢討，我們用最撙節的方式。 吳委員育昇：公務人員已經行之有年的全國性比賽，我覺得不要…… 王司長銘正：我們也怕失信，因為過去已經有…… 吳委員育昇：司長，如果你覺得可以酌減的話，你自己提一個數據，讓大家來整合，召委好做人。 王司長銘正：是不是酌減30萬元左右？ 陳委員其邁：你剛剛說你同意我的看法。 王司長銘正：下一次我們不再辦了。 吳委員育昇：下一次10年之後了。 王司長銘正：這個制度。 吳委員育昇：10年後換哪一科，現在知道嗎？ 主席：不知道啦！ 陳委員其邁：就刪掉，不用辦。 姚委員文智：不是，那個每一年都辦的？ 王司長銘正：沒有。 李部長鴻源：各縣市政府輪流辦。 陳委員其邁：就說沒有錢被立法院刪除了，不要辦。這個我沒有辦法接受。 吳委員育昇：裁示一下，他都同意刪減30萬元了，可以啦！ 陳委員其邁：如果政府的財政很好，還可以，但是要去辦聯誼、比賽或玩的活動，那是你們家的事情。大家苦哈哈，舉辦總統盃比賽大家都在罵了，你們還要辦地政盃球賽，如果很多什麼盃的活動，是不是大家要輪流辦？這個預算根本沒有必要支持。 王司長銘正：在幾個月前別的縣市辦理活動之後，我們司裡面的同仁代表部裡面…… 陳委員其邁：不應該辦就不應該辦，司長在幹假的，你連…… 王司長銘正：已經承諾接的主辦單位，我建議，我們的經費可以減列，但是不辦的話是失去承諾，這樣對整體團隊來講…… 陳委員其邁：這裡的經費全數刪除。 王司長銘正：還是建議委員給我們支持。 陳委員其邁：想法還是跟我不一樣，你怎麼會一開始說跟我一樣呢！辦那個活動沒有意思，說真的，開會本來大家見面的機會就很多，哪有一定要辦球類比賽？這是多餘的。 王司長銘正：額度方面委員給我們指教，但是科目還是要維續，是不是酌減？ 陳委員其邁：好，不然10萬元給你辦，省一點。 張委員慶忠：刪20萬元。 陳委員其邁：那個活動沒有必要。 王司長銘正：恭請主席給我們裁示好了。 陳委員其邁：如果政事我支持你，辦聯誼的我不贊成，拿人民的納稅錢去辦一些聯誼活動，我反對。 主席：支持，第74案也沒有辦法刪，連在一起的怎麼刪？ 李部長鴻源：酌減啦！ 主席：180萬2,000元，減列60萬元，其他你們自己想辦法。 處理第五目。 劉主任正倫：國土測繪中心報告，有關第75案我們編列的人事費部分，本來要刪減2千萬元。跟委員報告，今年103年度減少3人，那是預算員額，之前是622人，因為有人退休、離職，總共是619人，每年編列的預算只有編列五百九十多人而已，那是上面的數字，真正編列預算都以現有的人數編列，並沒有人數減少、預算增加的問題。 主席：你們去問一下陳委員。 陳委員其邁：你們那個人數，職員減少1人、工友減少1人、司機減少1人？ 劉主任正倫：那是預算員額，我們從以前就是用實際人數五百九十幾人編列，永遠達不到600人以上，從620到619人是帳面上的數字。 陳委員其邁：今年增加的部分是哪裡增加？ 劉主任正倫：增加的部分是這樣子，我們102年的預算人事費就不足1,600萬元，1,600萬元我們一開始就從獎金打6折發給；第二，後半年7個人退休遇缺不補；第三，不足的人事費請求內政部與行政院支持用第二預備金來支應。所以102年已經不足一千六百多萬元了，103年是按照實際需要的數字來編列，我們的獎金已經全部刪除，只剩下測量助理編列的八百多萬元，獎金總共減列一千三百多萬元，所以這是實際需要的數額。 陳委員其邁：這樣我就看不懂了，照他這麼講，哪有單位這麼可憐，到底問題出在哪裡？ 劉主任正倫：以前的人事費都是統刪，我們的人事費本來是四億多元，一統刪下去我們就…… 陳委員其邁：如果統刪，別的部會也是這樣，不是嗎？ 劉主任正倫：可是我們的人數最多，我們有五百九十多人，真正在做事的。所以102年度的部分，我們預計預算執行率會達到100%，而且這是遇缺不補，然後獎金又打6折。 陳委員其邁：你要發薪水當然執行率是100%，如果你錢要給我，我也執行100%。 劉主任正倫：懇求委員，103年度讓我們按照實際人數編列。 陳委員其邁：102年度的先給我看，還有行政院第二預備金那些公文…… 劉主任正倫：好，我們會後準備。 陳委員其邁：統統拿過來給我看。 劉主任正倫：102年度我們是這樣才能夠勉強支應的，102年獎金的部分所有員工都打6折發放；103年已經沒有編列了，103年公務員的部分已經刪除，只剩下測量助理的部分。 李委員俊俋：你們的業務獎金呢？ 劉主任正倫：就是土地測量獎金，其他包括公務人員的獎金，所有人事各單位都有，除了業務獎金之外，其他單位都有類似的獎金，譬如，不休假獎金、1.5個月年終獎金。其他的部分就是我們所謂的測量獎金，103年度我們已經沒有編列了，只剩下測量助理勞工的部分，我們是比照地方政府所有測量助理，一個月領2千元，編列這個而已，公務員的部分我們已經沒有錢花了，所以全部刪除。 陳委員其邁：102年度不足1,600萬元？ 劉主任正倫：對。我們五百多位員工的考績晉級，這些核算上去的，每一個人都有晉級，薪水都有調高的，我們只有調高一部分而已。我們有五百多人，所以我們的人事費從101年預算執行率都是100%，所有的機關大概只有我們是執行100%，甚至102年還不足一千多萬元，要靠第一預備金來支應同仁的薪水部分。本來我們在今年規劃，同仁要強制休假11天，全國公務機關大概只有我們宣布要強制休假11天，後來是因為爭取到第一預備金，我們同仁才不用再強修那11天。這個部分懇請委員能夠支持。 陳委員其邁：好，沒意見。 劉主任正倫：謝謝委員！ 主席：第七十五案撤案，第七十七、七十八案也撤案，第七十六案你們有宣導費嗎？ 劉主任正倫：在我們所有預算裡面，我們總共只編列50萬元的宣導費用，而且是依照委員上次的決議，就是直接明列宣導費用，除了這50萬元之外，測繪中心不會再有任何一筆錢勻支做宣導。 主席：你們宣導費用是宣導什麼？ 劉主任正倫：測繪科技的成果發表會。 主席：這個有極大的意見，我先跳到第八十一案，處理陳其邁委員的提案。請問你們「臺灣地區通用版電子地圖圖資建置、維護及推動計畫」，我本來要提案把它統統刪掉，後來我大蓋瞭解這個地圖很好。 劉主任正倫：非常重要。 主席：可是你們都沒有宣傳、推廣啊！ 劉主任正倫：我們在做的就是用實際的宣導，今年度我們已經辦了將近10場宣導，都在我們機關自己辦，同仁自己當講師，邀請包括民間…… 主席：你沒有來立法院跟大家宣傳一下？其實這個很好用，各位委員都有用過這個系統嗎？ 劉主任正倫：如果大院有需要，我們可以立即在這邊的電腦教室安排，讓所有委員可以利用這個系統來做相關業務。 主席：那個等一下，討論到第八十一案再處理。請問各位，對宣導費用有無異議？ 江委員啟臣：沒有啦！再教我們怎麼用。 劉主任正倫：是，我們立刻來籌辦。 主席：第七十六案撤案。 處理第七十九案。 劉主任正倫：第七十九案在我們的計畫裡面總共有6大計畫，第一個計畫是原來營建署編列的「國土利用監測計畫」，奉經建會指示，統籌由內政部辦理，營建署就轉移給我們，總共有1,600萬元。第二個計畫是，內政部負責的「國土利用調查」，本來應該在102年度完成第二輪國土利用調查更新，但是因為歷年來經費都不足，因此行政院希望我們在104年也就是兩年內把第二輪的計畫更新完畢，所以我們在103、104年增加辦理的費用，102年大概增加了一千四百多萬元。第三個比較大的計畫是，剛剛提到的通用版電子地圖計畫，本來大概要8年才能更新全臺灣的地圖，但是目前全國尤其公部門防救災的地圖，全部都是用這個通用版子地圖，因此院裡面希望我們能夠繼續辦理，也希望我們能夠兩年更新一輪，每年更新一半的臺灣，重要的建設部分每年更新，所以我們今年編列6,250萬元，較去年增加。我們希望103、104年能夠把第二輪的電子地圖全部更新完畢，以後每二年更新一輪。 主席：陳委員對於你業務費的膨脹，包括獎補助費的膨脹有意見，你要不要跟陳委員說明一下？ 劉主任正倫：跟委員報告，獎補助費是另外一個計畫，叫「刪圖套疊」的計畫，這個部分都是補助縣市政府地政事務所做的，102年度增加一千五百多萬元而已，其他都是我們測繪中心自己委外建置的通用版電子地圖。獎補助費大概只有「刪圖」唯一的計畫，這都是補助各地方縣市政府，從11個縣增加到14個縣；從15個地政事務所增加到27個地政事務所，增加了一千五百多萬元而已。 主席：陳委員這個提案要凍結二分之一，並向本委員會報告，經同意後始得動支。可以嗎？ 劉主任正倫：這個案子我們年初就辦理，而且我們的績效從101年度到現在，都是年度結束就辦理完畢，如果還要凍結的話…… 主席：來，問一下李委員。 李委員俊俋：這個沒有砍你們的預算，只是叫你們來做專案報告，到底各縣市你們處理的情形怎麼樣，做一個報告就好，好不好？凍結預算而已。 劉主任正倫：這個計畫包括非常多的計畫，是不是可以就圖解書畫部分獎補助地方的我們來報告，其他都是我們測繪中心自行辦理的，年度一開始就已經招標完畢。 李委員俊俋：不要緊，只要你們來報告一下，包括你給各縣市政府的補助或是你們自己的預算都沒有關係，我也沒有刪除預算，只是凍結二分之一，叫你們來做報告而已。 劉主任正倫：是不是能夠凍結少一點讓我們啟動？我們年初已經招標了。 主席：李委員，我跟你說明一下，獎補助的部分是二千七百多萬元而已，剛才部長說凍結四分之一，好不好？ 李委員俊俋：好。 主席：第七十九案凍結四分之一。 處理第八十案。 劉主任正倫：第八十案所謂二千六百三十一多萬元…… 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：你先說明。 劉主任正倫：有關這個計畫不是編列在電腦設備，測繪中心所有國家測繪圖資的整合、流通與供應，都是相關的系統在支應，這個東西包含全部的系統，我們有一個非常詳細的明細表，真正在買電腦的，我們是汰換5年以上不堪使用的電腦，只有六十幾部而已。 陳委員怡潔：上面還包括設備與投資，投資的是什麼？而且六十幾部為什麼要花到二千多萬元？ 劉主任正倫：所有電腦系統的建置、更新、維護都是資本門，真正買電腦的部分我們只有買66台，汰換5年以上的電腦。我們有一個比較詳細的明細，如果委員需要我們再給委員，就是這個二千多萬元計畫裡面的明細表。投資就是系統的建置、更新或維護，科目是資本門。 陳委員怡潔：一台筆電要四萬多元？ 劉主任正倫：這是依照行政院的標準編列的，是不是可以酌刪100萬？ 陳委員怡潔：150萬。 劉主任正倫：是，謝謝委員。 主席：現在處理第八十一案 劉主任正倫：第八十一案就是剛剛跟委員報告的，全國通用版電子地圖的更新希望能夠二年一輪。 陳委員其邁：這與Google的地圖有什麼不同？ 劉主任正倫：Google是用衛星影像轉過來的，所有權屬於他們，任何政府機關要使用就要付錢，而台灣地區通用版電子地圖是中華民國政府部門自行建立的，所有權屬於我們，所以我們可以提供所有中央機關使用，包括防救災的影像與地圖資訊都是我們的，加值費用都不用錢，如果我們國家不自己建置地圖系統，是可以用Google的地圖，但每次使用都要付錢，而且其更新頻率…… 陳委員其邁：Google有一些街景服務…… 劉主任正倫：街景是他們自己去拍的，所以他們有一套維護系統，但精度只夠在圖片上看，我們測繪中心的精度是到1.25公尺，除了都市計畫地區之外的規劃圖大概都需要用到這個，我們建置之後，所有政府機關都可以免費使用，所以目前各機關的很多底圖都是介接我們的地圖，如果他們去介接Google，使用量達到一定階段，Google就會跟他們charge，我們建置並推廣這個後，都有告訴各機關，如果用量達到一定程度，介接我們的比較好。 陳委員其邁：簡單來說東西是重複的，但你們的比較精密。 劉主任正倫：精度廣，而且所有權屬於中華民國政府，政府機關要使用都可以免費。 李部長鴻源：1.25公尺已經可以做細部設計了。 劉主任正倫：Google只能在線上瀏覽，或是自己接camera套上去，但如果要使用圖資來進行分析就要收費，Google就是靠這個來賣錢，沒有一個國家會因為全世界都有Google就停止基本地圖的建置。 陳委員其邁：這是你們的網站？ 劉主任正倫：對，這是通用版電子地圖的入口網站，是系統的展示與查詢使用，這是單一的，這個成果可以介接到全國的各項底圖，像剛才提到的實價登錄，實際登錄有二個底圖，第一個底圖是Googl的，如果Google的用量大，他們就會跟政府charge，另一個方式就是介接到我們的通用版電子地圖，未來如果能夠做到二年更新一輪，Google是絕對比不上，因為Google圖資的更新頻率有限，他們唯一比我們強的是在這個網站上，全臺灣5,500多幅的圖幅中可能會看到400幅的影像解析度非常低，那是因為中華民國政府自己管制的，但Google是用衛星影像，這一塊我們管不到，對於這個部分，目前我們正透過管道準備向民間廠商介接所謂的衛星影像。 江委員啟臣：你能不能示範使用通用版電子地圖的網站找到中興大樓給我們看？ 劉主任正倫：如果不是固定地標，不會在公部門出現， 陳委員怡潔：地址呢？ 劉主任正倫：用地址可以。 江委員啟臣：查不到？ 劉主任正倫：委員，是不是容許我們會後再向委員介紹？我們有很多資料都有去段宜康召委的辦公室試用過了，段委員的助理都知道，而且也會使用這個系統，這個部分是不是容許我們會後再向委員宣導報告？ 陳委員其邁：使用你們地圖的，你們也應該要收錢啊！ 劉主任正倫：我們投資之後，如果各部門要編列使用費，等於是錢在政府部門間流來流去，但民間部門…… 陳委員其邁：他們使用Google要付費，使用你們的也應該付費，你們就收錢有什麼關係！ 劉主任正倫：因為這個是在經建會的NGIS裡，如果支持這個計畫…… 陳委員其邁：他們使用需要付費嗎？ 劉主任正倫：查詢不用錢，資料要錢，所以我們與Google一樣，但政府機關…… 陳委員怡潔：一筆收多少錢？ 劉主任正倫：一幅圖150元，5000分之1的圖幅150元，加值就是6倍，目前已經有很多廠商使用，例如台灣大輿地圖公司及一些導航公司，他們為了節省更新圖資經費，就向政府購買，本來購買之後只能內部使用，但是去年我們同意他們可以使用加值版，所以要收6倍規費，等於是900元，這一方面是促進產業發展、促進民間空間資訊產業…… 陳委員其邁：你們這樣一年能收多少錢？ 劉主任正倫：目前包括免費的部分大概是2,000多萬，實際售圖的收入大概是700多萬，…… 陳委員怡潔：實質收入？ 劉主任正倫：實質收入700多萬，但是我們有提供免費使用的部分，如果用我們的成本去販售，當然不是這個價格，但我們是提供國家的基本底圖，除了讓政府部門可以免費使用外，我們也把加值權利送給民間，讓他們可以活絡國家空間資訊產業，目前在國家地理資訊系統裡…… 江委員啟臣：有沒有私人企業向你們購買？ 劉主任正倫：有，已經有人來買加值版的了。 江委員啟臣：怎麼算錢？ 劉主任正倫：一幅150元，加值版是6倍。 陳委員其邁：查不到耶！ 劉主任正倫：委員，這個網站如果是輸入住址，應該都查得到，我們是不是會後再去委員辦公室…… 陳委員其邁：你馬上示範給我們看，我們就「惦惦」了。 江委員啟臣：中興大樓是濟南路一段幾號？ 劉主任正倫：因為今天技術人員沒有過來，只有首長及會計部門人員列席，但已經有委員辦公室的相關同仁使用過這個系統了。 陳委員其邁：輸入立法院的地址看看有沒有資料。 江委員啟臣：不能直接輸入立法院就好了嗎？ 劉主任正倫：立法院這個地標應該會有。 江委員啟臣：應該有啊！ 陳委員怡潔：Google可以輸入地標。 黃委員文玲：Google不好用，有時候找地方都標示到中國大陸去了。 劉主任正倫：黃委員，我們是不是會後再向委員展示與說明。 陳委員其邁：這樣很漏氣，還要等會後？ 劉主任正倫：不曉得發生什麼問題了，因為今天只有我與會計人員過來，業務單位沒有人列席。 陳委員其邁：搜尋一下行政院好了，如果行政院也找不到的話，這預算就刪掉了。用Google的地圖可能還比較快一點！ 劉主任正倫：Google的圖資上還沒有我們現在展示的建物圖層，他們還沒有這個。 江委員啟臣：有啊，立法院不就在那裡嘛！ 在場人員：委員，你們在網站上看到的那個立體建物只有臺灣的圖才有，Google沒有這個建物。 李部長鴻源：委員，是不是可以減列300萬就好？ 主席：我只打算減列250萬，你們要減列300萬？ 李部長鴻源：好，那減列250萬就好，其實這是個很好的東西。 主席：你們9億多的預算，就算這部分減列250萬，總共也才減列400萬。 劉主任正倫：可是我們那個4億多都是人事費用，要去全臺灣做測量。 李部長鴻源：他們那都是死豬價！ 張委員慶忠：測量很辛苦的。 李部長鴻源：好，那就減列250萬。 主席：等一下，他們還在研究這個網站。 劉主任正倫：我們網站的瀏覽人數已經到達20多萬，如果有什麼問題，民眾都把我們罵死了，從網站建置到現在，瀏覽人數每年接近20萬人次，雖然跟實價登錄不能比，可是所有地圖網站，除了Google之外，我相信瀏覽人數是最多的，如果瀏覽不順暢或查詢不順利，一定會被民眾罵死的，我們網站上都還有客訴、電子地圖錯誤回報的系統。 主席：你們是宣導不夠、推廣不足。 各位委員，你們商量得如何？要減列多少？ 陳委員其邁：統刪啦！ 主席：除了陳委員怡潔要減列的150萬之外，第5目的預算刪減不在第八十一案處理，第八十一案撤案，改在第七十六案處理。 第七十六案，內政部103年度「土地測量」預算編列9億9,492萬2,000元，爰予減列1,000萬元。 李部長鴻源：太多了。 張委員慶忠：測量工作真的很辛苦。 主席：好，那減列500萬。也就是第5目總共減列650萬，這已經很少了。 劉主任正倫：是，謝謝委員。 主席：500萬由你們自行調整。 現在處理第6目。 第6目共有委員提案3案及新增第八十二之一案共計4案，其中第八十四案，三位提案委員同意撤案，所以現在處理第八十二案、第八十二之一案及第八十三案。 報告委員會，今日會議處理完第6目預算之提案後告一段落。 請內政部說明第八十二案。 李處長舜民：內政部103年度「土地開發」預算中分支計畫「02基本行政工作維持」列有「辦理法令宣導活動」8萬6,000元，主要是辦理政風法令的宣導活動，因為土地重劃工程處是屬於工程機關，對於廉潔操守向來都很重視，我們藉由政風法令及相關廉政倫理規範的宣導，讓本處員工能夠遵守相關規範。另外，分支計畫「04農村社區土地重劃示範計畫」列有「辦理辦理業務宣導」30萬，主要是辦理農村社區土地重劃相關業務時，必須向地方政府及農村社區居民辦理宣導農村社區土地重劃的業務，因為農村社區土地重劃業務從89年訂頒農村社區土地重劃條例以來，因為辦理的次數不是很多，最主要是有關民眾對於這項計畫業務不甚了解，所以我們有必要透過業務宣導的活動，向土地所有權人辦理宣導，這二項業務實際上都有辦理之必要，敬請委員加以支持，不要刪減。以上，謝謝。 主席：姚委員的提案都很好用，我們先暫緩處理。 現在先處理第八十二之一案，第八十二之一案是要凍結「土地開發」預算二分之一，俟內政部完成統一的徵收之公益性及必要性評估技術規範與納入全面聽證之土地徵收條例新修正草案送本院審議，並向本院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 請內政部說明。 李處長舜民：有關土地開發編列1億5,403萬3,000元，最主要是本處辦理全國性的土地重劃、農村社區土地重劃等工程測量、規劃設計、施工監造等業務，本處最主要辦理的是工程規劃設計與施工監造，並不涉及土地徵收相關技術規範及土地徵收條例的修正，對於要將全面聽證納入的土地徵收條例的部分，與本處業務似乎沒有關連，如果要凍結預算並要求我們提出專案報告，事實上是有困難的，因為這與本處業務職掌不相關，所以請委員支持將此案撤案。以上，謝謝。 李部長鴻源：他們只負責工程部分。 陳委員其邁：主席，不好意思，這應該是地政司預算的附帶決議，而不是在土地開發這個科目來處理。有關內政部土地徵收審議小組的部分，我的提案說明裡有提到，我們要求內政部將統一的徵收之公益性及必要性評估技術規範與納入全面聽證之土地徵收條例新修正草案送本院審議，而凍結預算的部分應該是放在地政司的預算裡。 李部長鴻源：地政司預算有部分凍結，是不是就把這個決議列在那裡就好。 陳委員其邁：好，在地政司預算凍結的部分中再加上內政部完成統一的徵收之公益性及必要性評估規範與納入全面聽證之土地徵收條例修正草案，向立法院提出專案報告後始得動支。 李部長鴻源：這些文字就加上地政司預算凍結的部分，因為與這裡的預算不相干。 主席：好，第4目預算凍結的部分，加上「完成統一的徵收之公益性及必要性評估技術規範與納入全面聽證之土地徵收條例之可行性，向本院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。」。 李處長舜民：好，謝謝。 主席：請內政部說明第八十三案。 李處長舜民：第八十三案與第八十二案相關，「辦理法令宣導活動」8萬6,000元就是第八十二案政風法令的宣導工作，這個部分有實際辦理的必要，建議委員不要刪除。 主席：李委員提案是因為認為你們這項業務宣導經費沒有依據去年審查預算的決議具體呈現編列情形，你們為何沒有做妥適的表達？有沒有向李委員說明過？因為李委員現在不在，你就跟我說明一下。 李處長舜民：我們在預算中有列明辦理法令宣導。 主席：有講明？ 李處長舜民：有。 主席：好，第八十三案撤案。 李處長舜民：謝謝。 主席：報告委員會，第八十二之一案併入第七十三案處理。 陳委員其邁：主席，現在處理第幾案？ 主席：現在剩下第八十二案，你們有什麼意見？ 第八十二案，內政部103年度預算「土地開發」預算編列1億5,403萬3,000元，爰予減列1,000萬，…… 李處長舜民：不是，總數要減列…… 主席：這就是總數啊！ 李處長舜民：委員所提第八十二案是要減列50萬…… 主席：不要管原本提案的刪減數字，我是利用第八十二案來處理第6目的預算，剛才審查其他單位的預算也是這樣處理的，第八十二案剛才之所以決定暫緩處理，就是最後要用來刪減預算，這就是姚委員的貢獻，他針對每1目的預算都有提刪減的提案，讓我們可以用該提案來做預算刪減的處理。 有關「土地開發」預算編列1億5,403萬3,000元，我們要統刪一個數字，由你們自己去調整，你認為刪減多少是你們可以接受的？ 在場人員：這裡面有很多人事費…… 江委員啟臣：人事費有多少？ 在場人員：人事費用是1億2,000多萬。 主席：好，減列300萬。 李處長舜民：好，那就是「土地開發」項下農村社區土地重劃業務的部分來減列…… 江委員啟臣：你們自行去調整。 李處長舜民：好，謝謝。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。請議事人員宣讀協商結論。 有關內政部103年度預算協商結論： 第四十九案及第五十案併案討論，有關內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」共計編列5,182萬8,000元，凍結1,000萬元，請內政部將戶政改革方向及現行戶籍制度廢除之可行性向立法院內政委員會進行專案報告後，經同意後始得動支。 第五十一案併入第四十九案討論，請內政部針對「如何落實法令杜絕臺灣、中國雙重戶籍」提出檢討與改進報告，送交立法院內政委員會。 第五十二案撤案。 第五十三案併入第四十九案討論，請內政部提出「如何推行我國同性婚姻合法化」之專案報告，送交立法院內政委員會。 第五十四案併入第四十九案討論，內政部考察澳洲有關人口政策、家庭政策共計7萬9,000元，內政部應先參考與我國人口問題相近之國家人口政策辦理情形，就各國經驗向立法院內政委員會提出研究報告。 第五十五案及第五十六案併案討論並以第五十六案為主，第3目「戶政業務」分支計畫「04推行人口政策」下辦理人口政策宣導活動及相關宣導業務編列101萬2,000元，全數減列。 第五十七案撤案。 第五十八案，有關內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」分支計畫「05戶役政資訊作業及管理」下編列資訊設備費168萬7,000元，為撙節支出，提案刪減200萬元，科目自行調整。 第五十九案撤案。 第六十案撤案。 第六十一案，有關內政部103年度單位預算第4目「地政業務」第1節「測量及方域」預算編列2億1,169萬7,000元，予以減列1,000萬元。 第六十二案，有關內政部103年度單位預算第4目「地政業務」第1節「測量及方域」分支計畫「05我國大陸礁層與島礁調查計畫」下編列委辦費520萬元辦理我國海洋權益主張成果展示工作，凍結三分之一，俟內政部提供我海洋權益主張成果相關專案報告，向立法院內政委員會報告，經同意後始得動支。 第六十三案撤案。 第六十四案，有關內政部103年度單位預算第4目「地政業務」項下「辦理不動產成交案件」實際資訊申報登錄所需經費832萬5,000元，凍結二分之一，俟內政部提出「不動產交易實價查詢服務網」建置經費使用及該系統之檢討改進報告，向立法院內政委員會報告，經同意後始得動支。 第六十五案，有關內政部103年度單位預算第4目「地政業務」項下編列推動實價申報登錄業務所需宣導等相關經費共計562萬5,000元，刪減80萬元。 第六十六案撤案。 第六十七案撤案。 第六十八案撤案。 第六十九案撤案。 第七十案撤案。 第七十一案撤案。 第七十二案，有關內政部103年度單位預算第4目「地政業務」第3節「平均地權土地利用」下分支計畫「02地權調整」項下編列「審查、建檔大陸地區人民取得設定或移轉不動產案件」經費35萬5,000元，凍結50%，俟內政部就「中資非法來台購置不動產之數量態樣、查處情形、影響評估及政府因應之道」向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 第七十三案，通過。 第七十四案，有關內政部103年度單位預算第4目「地政業務」下之「土地利用」所編列之土地徵收業務、督導地方政府辦理土地徵收業務等相關業務費120萬3,000元，凍結25%，俟向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支；另第八十二之一案併入本案，請內政部完成統一之徵收公益性及必要性評估技術規範與納入全面聽證之土地徵收條例新修正草案送本院審議，並向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 第七十四案，有關內政部103年度單位預算第4目「地政業務」項下「辦理區段徵收業務」之「辦理全國地政盃」180萬元，刪減60萬元。 第七十五案撤案。 第七十六案，有關內政部103年度單位預算第5目「土地測量」預算編列9億9,492萬2,000元，予以減列500萬元，科目自行調整。 第七十七案撤案。 第七十八案撤案。 第七十九案，有關內政部103年度單位預算第5目「土地測量」下分支計畫「08國土繪測資料整合」編列1億8,750萬元，凍結四分之一，請內政部就本計畫執行成果及獎補助明細向立法院內政委員會報告，經同意後始得動支。 第八十案，有關內政部103年度單位預算第5目「土地測量」分支計畫「08國土繪測資料整合」下編列設備及投資2,631萬7,000元，建議減列150萬元。 第八十一案撤案。 第八十二案，有關內政部103年度單位預算第6目「土地開發」預算編列1億5,403萬3,000元，減列300萬元，科目自行調整。 第八十三案撤案。 第八十四案撤案。 主席：今日會議到此結束，有關內政部103年度預算未審竣之部分，另定期繼續審查，現在散會。 散會（17時43分）