立法院第8屆第4會期經濟委員會第10次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月21日（星期四）9時1分至17時39分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　陳委員明文 主席：現在繼續開會，進行今天的討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查103年度中央政府總預算案關於經濟部、水利署及所屬、能源局、加工出口區管理處及所屬、中央地質調查所單位預算部分。 二、繼續審查103年度中央政府總預算案關於工業局、國際貿易局及所屬、標準檢驗局及所屬、智慧財產局、中小企業處單位預算部分。 主席：報告各位，因尚無委員到場，所以現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 報告各位，有關討論事項第二案的委員提案，上午10截止收件。 現在進行協商。 （進行協商） 主席：報告各位，昨天我們討論到經濟部的第六十案，接下來處理第六十一案及第六十二案，因為這兩案性質相同。第六十一案是高志鵬委員的提案，建議減列資策會科技專案計畫經費2億；第六十二案是黃偉哲委員的提案，他認為研發成果專利高達954項屬於未使用狀態，導致每年約需支付900萬元高額專利權維護費，所以主張刪減預算900萬。 廖委員國棟：主席，針對刪減的部分，我們比較保守，如果是凍結，那就還好；而且昨天我們已經討論過，就是以統整的方式，凍結10億，現在技術處也已經按照我們昨天的意思提出…… 主席：我們昨天是在第一百一十三案裡面凍結10億，但並不代表其他部分都不能刪減。所以我們還是從第六十一案和第六十二案…… 廖委員國棟：大概看一下是可以，可是這部分已經包裹在昨天那個案子裡面，所以相關提案應該就不必處理了。 主席：昨天是處理到第六十案，今天是繼續處理第六十一案…… 廖委員國棟：那就很快宣讀一下，讓大家知道提案人的意思就好。 主席：今天大家精神抖擻，所以我們才要處理。是不是請處長說明一下？ 林處長全能：報告委員，有關第六十一案，主要是科技專案項下資策會的專案計畫，今年大概是成長2,000萬。這部分的一般延續性計畫是遵照行政院主計總處的規定，人事費是零成長，所以它成長2,000萬，主要在於一個新興計畫，亦即中部是精密機械一個很重要的聚落，所以我們有一個中台灣精密機械相關的新計畫，重點在於導入ICT科技去做遠端後續維護能量的開發和建置。這個計畫約需六千多萬，其他計畫則有部分刪減，所以總共加起來是增加2,000萬。 至於第六十二案，主要是專利應用的部分，昨天我們向主席和各位委員報告過…… 主席：處長並沒有針對整個案由全盤了解之後再作說明，顯見你們昨天回去都沒有做功課。第六十一案主要是指去年預算較諸今年預算增加8%…… 林處長全能：對，就是增加2,000萬。 主席：8%是2,000萬嗎？ 林處長全能：對不起，是1,371萬。我剛才解釋過之所以增加，主要是因為有一個新興計畫的投入；不過，它的人事費部分，已經按照相關規定，即一般延續性計畫是不成長的，所以會成長的原因就是投入新興計畫，而這個新興計畫，主要是在做中部地區精密機械相關的後續ICT科技研發。 黃委員昭順：主席，我對資策會的預算表示支持，但仍要提醒資策會，以高軟來看，我們在南部的經費比例真的非常少，而最近我們高軟的表現不錯，譬如幾個動畫的呈現方式，像李安導演影片中的老虎，都是高軟動畫公司製作的；還有，包括研發智慧遊戲的智威等等，都做得非常好，希望部長有時間南下看看。坦白說，資策會的預算都偏向中北部，南部地區都沒有，所以本席雖然支持今年的預算，但是希望明年在高軟這部分能夠有一些特別的著墨。謝謝。 蘇委員震清：處長，黃委員所言科專計畫都偏向中北部，是實在話嗎？ 黃委員昭順：你為什麼要用我的話提問？ 蘇委員震清：我一定要用妳的話問啊！因為這是妳說的啊！ 黃委員昭順：就是比較偏…… 蘇委員震清：偏很多啦！我都知道啦！處長，你們科專計畫是真的偏向中北部，南部沒有的原因是本來計畫就比較少？還是你們預算分配不均勻？ 林處長全能：其實我們的科專預算，這3年來一直在增加南部的投入，比如南部有一個很重要的研究機構─金屬工業研究發展中心，所以這3年的預算，我們都讓它增加。 另外，我們有一個業界科專，就是補助業界來做相關技術的研發，這幾年在南部的比例也都有增加，希望讓南部企業有更多機會應用到我們科專的補助。根據我們統計，這3年來補助在南部的比例，應該都超過30%以上。 至於高軟的部分，主要是在ICT的運用，這部分我們回去會跟資策會進一步討論，希望能夠增加對於高軟的協助。 主席：你們都亂講！南部包括高雄、屏東以及嘉義，請問南部的科專投資在哪裡？除了金屬工業研發中心以外，還有什麼？ 林處長全能：在嘉義，我們民國100年就成功設立嘉義產業創新園區，而且漸漸在運作中，這是新投入的部分，完全是為了南部地區所增加的投入。 主席：創立這個園區的目的是什麼？ 林處長全能：它是科專支持的一個創新中心，如果有相關單位進駐，就可以提升當地產、學、研的能量。現在已經有4個單位進駐，包括新竹的食品工業研究所、南部的金屬工業研究發展中心、中部的精密機械研究發展中心和自行車發展中心。我們主要是以保健、休閒為主來協助廠商進駐，以發展當地區域的特色。 主席：主要是技術輔導？ 林處長全能：包括技術的開發、輔導和協助。我們跟這些單位合作，同時提供育成，開放實驗室讓廠商使用。 蘇委員震清：有關近3年來，北、中、南的預算分配比例，請提供書面說明給本席。 廖委員國棟：既然提到南部，本席不得不提東部。我們覺得深層海水園區的相關研發，根本力道不足，在你們的預算裡面，實在看不出這方面的support到底有多大。請問你們現在手上有什麼相關資料？ 黃委員昭順：部長，我想我們還是寫一個主決議出來好了，因為整個科專計畫，像金屬中心，最近做的幾個研發結果對業界都很有幫助，包括醫療等等部分，真的很有成績。可是因為以前是從北部以及新竹園區開始發展，所以南部地區和東部地區的確比較缺乏預算的協助，稍後我們就會寫成主決議，希望明年在這方面可以看到成果出來。尤其是嘉義地區，我們當然也很支持啊！主席是嘉義人，你不給他一點預算怎麼行？所以對於預算，我們全力支持。謝謝。 林處長全能：我先回應廖委員提示的問題，非常感謝廖委員的支持。我們現在在東部的技術發展，主要有兩個：一個是在花蓮的東部技術服務中心，這一塊也有做深層海水相關的協助和研發，大概每年有將近4,000萬的經費，裡面有部分經費是協助東部地區深層海水在食品或生技上的應用。另一個是在台東的深層海水研發中心，目前該中心有3個很重要的研究領域，第一個是深層海水礦物質的提煉以及應用在食品和生技上；第二個是東部地區特色資源的養育和量產的技術開發，就是把ICT的技術導入進去；第三個是應用冷能，但是因為水抽不起來，所以這部分現在還在做適當的調整。我們每年在東部深層海水技術研發中心大概投入4,000萬左右的經費從事相關研發，從來沒有因為無法抽水而中斷。 廖委員國棟：根本是杯水車薪，請問4,000萬能夠做什麼？部長，我要向你抗議，其實這個深層海水研發中心如果在西部，也許只需半年就可以抽水了，現在就是因為在東部，所以要等到明年底才能抽到水。顯見你們根本不重視嘛！ 黃委員昭順：那就換到西部來好了！ 廖委員國棟：不可以，因為你們的水不能抽，一定要在東部抽取深層海水。問題就在預算，有了預算馬上就可以做到，就是因為你們都沒有編列嘛！ 林處長全能：我們現在一直在增加…… 廖委員國棟：我知道你管研發啦！還有，我也要提醒水利署楊署長，如果你們再不編列預算，這個研發中心乾脆關門算了！一個管子抽不到水已經兩年了，要業者怎麼辦？ 黃委員昭順：如果在東部真的沒有辦法，就換到屏東或是高雄來好了。 廖委員國棟：不行，因為水質不同！ 楊署長偉甫：報告委員，過去深層海水會出現問題，是因為早期在開始做的時候，水域的調查不夠深入，而最近連續兩個園區，包括農委會跟經濟部的園區都出現狀況，經我們初步調查，整個海岸地形，尤其是水下六、七百公尺深的地形都發生變化，所以這個部分我們必須要很精準的了解之後，才能編列預算。目前我們正在做這個調查工作，之所以會比較慢，是因為調查，不是因為預算的關係。 廖委員國棟：但我覺得只要有錢就會很快啦！ 楊署長偉甫：這部分我們已經請海研船在海域進行調查當中。 廖委員國棟：部長，只要你給經費就會很快啦！你們就是都不重視，所以一直拖延下去，如果還要再等兩年才能抽到水，到時候業者都「死光」了！ 主席：為什麼一定要在東部才能抽水？ 楊署長偉甫：以台灣的地形來看，只有在東部海岸有這個條件，因為水深必須到達六、七百公尺；西岸的地形，如果水深要到六、七百公尺，可能要延伸到外海好幾十公里。因此，這是基於成本和地質考量，東部深度比較深、距離也比較短…… 主席：那為什麼不去抽取深山水？ 楊署長偉甫：那是另外一個議題。 主席：都是水啊！ 楊署長偉甫：因為深層海水…… 主席：也可以從深山裡面去抽水啊！ 楊署長偉甫：水的特性不一樣。研發深層海水，是因為它有…… 主席：所以只有東部可以抽？ 楊署長偉甫：我們整個調查過了，台灣是東部最適合。 主席：好。對於第六十一案，廖委員的意見是要刪除…… 廖委員國棟：我們支持。 蘇委員震清：主席，還沒有說明清楚啦！我再請教處長，有關專利權維護費用這部分，主要就是支應科專所獲得之研發成果專利不具應用價值，報請經濟部核准終止者，一共有1,014件，其中未曾運用的件數高達946件，所以這5年來，每年的管理費用愈來愈多，甚至還有超過10年沒有使用的。為什麼會有這麼多「有專利卻沒有使用」的情形？管理費用愈來愈多，這要如何處理？ 林處長全能：報告委員，我們現在已要求法人研究機構去強化專利的應用。目前我們每年專利移轉所收取的授權金加上技術服務所收取的授權金，大概高達14億。在這裡面，專利的移轉費用是6億、技術服務金是8億。由於目前國內大部分是中小企業，而在技術移轉的過程中，中小企業大都不太喜歡握有專利，只要有技術授權就可以了；至於專利的部分，一旦授權之後，業者因為握有專利，就必須支付高額維護費，所以他們不太喜歡移轉專利，以致我們的專利在這個過程中大都握在法人手中，這也讓我們以技術部分來服務業界的機會比較多，主要是這個原因，所以這幾年來我們的專利應用會比較偏低一點，主要就是因為大部分都喜歡技術的授權，而不太喜歡去握有專利。 蘇委員震清：所以他們喜歡技術授權而不喜歡握有專利。 林處長全能：是。 蘇委員震清：未來如果照這樣的趨勢繼續下去而都沒有改變，那這種情形會越來越嚴重嗎？ 林處長全能：握有專利的時間越久的話，維護費就會越高，但是我們經濟部有一個研究發展的成果歸屬辦法裡面有規定，這些專利是要由法人以自有資金去維護，所以不會用到我們科專的經費去維護，當然在過了一段時間以後，我們會去進行專利的組合，並思考是不是要整包授權給產業公會，由公會那邊去協助進行專利的應用跟維護，我們現在正在討論這種方式。 蘇委員震清：大家都希望技術授權而不喜歡握有專利，照理講，技術授權會越來越多，所以你們希望整包授權給產業公會，但是問題是產業公會又不笨，你們要如何整包授權給產業公會？ 林處長全能：這要視個案的情形去談，另外一塊就是我們還持續由法人握有當中，因為專利並不是…… 蘇委員震清：雖然現在握在法人的手上，但是問題是法人要負擔維護費，可是畢竟羊毛出在羊身上，所以是不是有什麼更好的解決辦法？否則從98年的73件，到99年是127件，到100年是150件，到102年7月已經達到261件，超過10年都沒有使用，隨著科技的日新月異，10年都沒有使用，就很容易被淘汰了，像手機也是這樣，必須一直不斷的研發。現在這些專利有些已經不合時宜，卻還要花錢維護，那要怎麼辦？ 林處長全能：對於已經握有的專利，我們有兩種方式來強化活化應用，我們要求每個法人研究機構把專利的應用當做年度執行績效考評的KPI，去強化對專利的活用。第二，我們也讓法人能夠比較彈性的去應用手邊的專利，以往是比較僵化的去做授權，現在則比較有彈性，譬如說跟產業公會去談整包的授權。 主席：處長，我們認為技術授權對業者有利，但是你們還是要付維護費啊！現在專利維費由政府來支付，這樣是不是正道？以後都是這樣嗎？還是應該由業者分擔專利的維護費？如果你們認為這樣是正確的，那我們就不刪，如果你們認為不是如此，專利的維護費還是應該要由業者來負擔，那我們就不給你們這些預算。 林處長全能：我們現在所有的專利維護費都不從科技專案裡面支出，都是法人以自有資金去處理。 主席：黃偉哲委員的提案就是指出總共獲得的研發成果專利高達957項，但是都沒有在使用，這九百多萬就是這些專利的維護費。 林處長全能：這九百多萬不是從我們的科專計畫裡面支出，而是由法人研究機構支付，像資策會本身有高達百分之二十七點多…… 主席：你的意思是這個提案有錯誤嗎？ 林處長全能：不是有錯誤，這九百多萬不是從我們的科專裡面支出，據預算中心的調查，資策會是從他們自己的…… 主席：這是資策會的科技專案計畫。 林處長全能：但是這九百多萬並不是從那邊支出，立法院預算中心調查的結果顯示，資策會每年要負擔九百多萬的專利維護費，但是並非由我們的科專預算來支應，而是從自有資金支出，因為資策會有27%是自有資金。 蘇委員震清：你說資策會有27%是自有資金，自有資金是什麼？ 林處長全能：就是總收入裡面有27%來自於民間。 蘇委員震清：我知道，所以還是有73%是政府出的錢，我們覺得問題是不是會藏在這裡，雖然是他們自己支付，但是重點是在於我們要如何把這些沒有在使用的專利賣掉，畢竟對這個法人政府還是有出73%的錢，雖然是法人出的錢，但是按照比例，政府還是出了三分之二的錢，所以還不是一樣！我們主要是認為有這麼多專利10年來都沒有使用，應該要設法來解決，不要浪費錢，法人的錢也是錢啊！ 林處長全能：蘇委員的指教很正確，我們現在就是要求他們將此定為年度執行的績效評估指標，我們要求每年都要增加專利的應用數量和回收費用。 蘇委員震清：你們編了十一億多給資策會，問題是人事費就占了五億七千多萬，占了一半，人事費怎麼會這麼高？ 林處長全能：之前有過決議，就是科技專案對人事費用的編列都不能超過40%，這個部分有遵照規定，並沒有超過40%。資策會有一個特色，就是比較屬於軟體，對軟體部分的執行，人事費的成本會比較高一點，相關的設備費用就比較少，因為軟體的部分都要靠人力和相關的研發投入來執行。 蘇委員震清：所以資策會要養這麼多人就對了。 林處長全能：不是這樣子，因為研發的特色不太一樣。 蘇委員震清：就是要人啊！可是人事費用占了一半，將近五億七千多萬。 吳執行長瑞北：資策會主要是做相關的軟體系統服務，人力是最大的資源，所以做這方面計畫所需要的人力成本當然會比較高，這其實是因為主要是靠人腦，因為要寫軟體、做服務，這些都要用到人力，這些人事費用都是用來執行相關的計畫，所以並不是養一堆人，而是執行這些計畫所需要的經費。 主席：就是要培養一堆人而不是養一堆人，是嗎？ 吳執行長瑞北：對，就是培養一些人對社會和產業提供服務。 主席：如果我們刪900萬的專利服務費，你有什麼看法？ 吳執行長瑞北：關於專利服務費，經濟部有一個辦法，就是公告3年以上、經過評估之後執行單位認為沒有效益，會有一個程序，就是公告3個月看看有沒有人需要，如果沒有人需要，就報給主管機關經濟部。所以事實上有這種機制，我們也努力在進行，專利其實是一個很重要的部分，不能因為有一些專利沒有在使用就刪掉這方面的預算，我們會努力去處理這些已經10年以上的專利，軟體通常是3年到5年就已經不太有用了，真的是可以考慮把那個部分刪除。 主席：像蘇委員剛才也有講到，10年以上的有那麼多件，你們到現在為止也都沒有處理。 吳執行長瑞北：10年以上總共是261件，我們後續就會跟主管機關…… 主席：如果是以3年為標準，都已經超過7年了！今年10年以上的有261件都沒有使用，你們還是要付專利維護費，這樣是否合理？ 吳執行長瑞北：我們會去確實處理。 主席：如果我們以刪預算為手段讓你們去處理這已經10年以上的261件，這樣合理嗎？ 吳執行長瑞北：其實我是去年12月才上任，我在今年就已經在內部開過會討論這個問題。 主席：這不是什麼時候上任的問題，部長也是剛上任不久，這不是人的問題，而是制度的問題，關於專利維護費，蘇委員剛剛講過，超過10年以上總共有261件，這是不合理的，也不應該。 蘇委員震清：部長的看法如何？ 張部長家祝：剛剛林處長可能沒有講得很清楚，關於刪減預算900萬，預算中心是說資策會每年有花900萬的維護費，所以建議這邊刪減900萬，可是這900萬不是這邊的預算。 蘇委員震清：本席知道。 張部長家祝：這是他們花的錢，結果把我們的預算刪掉，這樣是不對的，這裡面有誤解。 主席：他們不是這樣講，現在我們還是給資策會十一億七千多萬，我們是要在給資策會的十一億七千多萬裡面刪900萬。 張部長家祝：對，但是那個900萬不是在這個預算裡面。 蘇委員震清：部長，本席知道管理費用是由法人支付，因為民間的自有資金占了27%。我們現在的意思就是，雖然那是法人出的錢，但是我們要這樣做來讓你們知道，從98年是73件，到99年是127件，到現在102年7月是261件，簡單說，沒有人要的就是沒有人要，每年都有增加新的，所以一直累積，到現在變成261件，101年是213件，現在是261件，多了四十幾件。你們沒有去解決這個問題，雖然這是法人出的錢，但是一樣每年都在增加，所以我們的重點就是藉著刪你們部本部的900萬來讓你們去處理，雖然沒有道理，因為這是法人的錢，但是我們就是為了要逼你們去處理，而且法人還有三分之二的錢是政府出的。剛才你們說軟體需要人力，人事費高達五億七千多萬，我們希望你們要好好做，像現在這種情況，你們總要有具體的解決方法。吳執行長說你是新手上路，我們今天把這個問題挑出來，就是要看你們如何解決。 吳執行長瑞北：這九百多萬是維護所有的專利，現在一共有八百多件，其中有一些其實滿有用的，我們對這261件也會進行檢討。 蘇委員震清：處長，我們就資策會十一億多的預算到底可以刪多少？你們的執行率不夠，現在有這樣的問題，我們希望決定對資策會的預算要如何處理。 主席：高志鵬委員等所提第六十一案是建議刪減2億，黃偉哲委員等所提第六十二案是建議刪減…… 蘇委員震清：那就照高志鵬委員的提案刪減2億好了。 廖委員國棟：昨天都已經處理了。 主席：請各位不要急，蘇委員昨天因另要有事而沒有來，所以他不了解，我們跟他講清楚，他就會慢慢進入狀況。不過蘇委員所提的問題都是重點，比我們昨天一整天在這裡都還要更認真、更了解。另外，第六十一之一案減列20 %。剛剛蘇委員建議減列2億，我們昨天有凍結10億的部分，今天經濟部技術處有特別將這10億是分配在哪些計畫裡面，針對要凍結的部分有列表給我們，現在資策會的部分就是凍結1億，如果各位對凍結1億沒有意見，那原則上就不刪2億。專利總共還有八百多件未使用要負擔維護費，10年以上有兩百多件，所以我們就專利的維護費刪200萬，這樣你們就會去處理這些專利了！執行長，這樣很合理，應該沒有問題。 黃委員昭順：主席說對專利權的維護費要刪200萬，這個項目是在哪裡？ 主席：本席再說明清楚一點，這是刪除的理由而不是科目，我們的意思是說，專利權的維護費原來是要刪900萬，因為剛剛執行長說10年以上未使用的有兩百多件，3年到5年的都還有用，對於蘇委員主張要刪除的部分，因為兩百多件是全部八百多件的四分之一，所以我們就刪資策會的預算200萬，這只是小小的數目。 廖委員國棟：這樣有沒有法律上的責任？ 蘇委員震清：怎麼會有法律上的責任？這只是預算的調整而已。 主席：我們只是要警惕他們，因為這些專利權都已經超過10年了，你們卻還不去處理，這樣是不對的。執政黨的委員不要講太多話，我們可以多講一點，這樣開會時間就不會拖太久。 黃委員昭順：不可以這樣講，委員都是一樣大。 主席：本席沒有說黃委員比較小，但是如果你們要發言，本席還是會予以尊重。 關於第六十二案，黃昭順委員還有意見嗎？ 廖委員國棟：刪200萬應該可以。 主席：我們已經討論過他們所列的表，決定不刪減2億，只凍結1億。關於第六十一案，原則上我們不刪除預算，但是凍結1億的預算。還有，我們刪除資策會的預算200萬。 繼續處理第六十三案、第六十四案。 林處長全能：第六十三案和第六十四案都是關於中科院，第六十三案主要是指出中科院有一些專利超過5年沒有使用。關於專利權，這幾年來我們都要求執行單位把專利的應用當做績效很重要的執行KPI，我們會秉持這樣的精神持續來要求中科院。 主席：這裡寫得很清楚，超過5年的有三百八十幾件，超過10年的有一百六十幾件，現在中科院總共有幾件專利？ 林處長全能：有一千五百多件專利。 主席：是未使用的件數嗎？ 張副院長冠群：是全部的件數，超過10年未使用的專利有162件。 主席：那就刪三分之一，這樣大概是多少錢？ 張副院長冠群：超過10年未使用的162件專利是290萬的維護費。 主席：中科院總共編列八億五千多萬，目前中科院接受經濟部的科專計畫所研發出來的成果高達545項，但是都沒有使用。 張副院長冠群：那個有重複。 在場人員：正確的數字應該是383件。 主席：383件再加上超過10年的162件。 張副院長冠群：383件裡面包含了162件，因為超過10年以上的件數包含在超過5年以上的件數裡面。 主席：超過5年的是383件，超過10年的是162件？ 張副院長冠群：超過10年以上的162件是包含在超過5年以上的383件裡面。 主席：這樣講就清楚了。 蘇委員震清：主席，中科院這個問題跟資策會類似，中科院這筆錢是不是法人支出？ 張副院長冠群：我們這個支出是研發成果收入，研發成果收入是廠商給我們的錢，是我們教他們技術移轉時，他們付給我們的錢。 主席：第六十三案，他們已自己提出凍結數，第六十三案原本要減列20%，現在凍結8,500萬元。 第六十四案部分，由於545項專利中有三百八十幾項超過5年未使用，我們就刪減756萬元的一半。 張副院長冠群：這個案子裡面的數目算錯了，事實上是386件。 主席：總共是？ 張副院長冠群：1,500件。 主席：不是540件？ 張副院長冠群：不是，總共1,500件，10年以上的162件。 主席：專業服務費多少？ 張副院長冠群：1,500萬元。 黃委員昭順：刪十分之一。 主席：三分之一，不是十分之一，三百八十幾不是1,500的五分之一，是多少？ 張副院長冠群：三百八十幾是5年以上的，我們現在討論的是10年以上的部分，10年以上的只有162件。 黃委員昭順：十分之一啦！ 主席：刪300萬元，意思意思，好不好？ 黃委員昭順：1,500萬元的十分之一是多少？ 蘇委員震清：刪多少錢比較無所謂，不是我們爭執的重點，我們對這件事情的看法是，10年了，可能已經不合時宜了，但你們還要去維護，如果不要的話，怎麼處理？這才是重點。你們每年都有新的產品，可不可以提出參考值，5到10年之間的，可不可以想辦法處理掉？因為他們都只想使用而不購買，有什麼辦法可以處理？如果能處理掉，這個部分才會減少，否則，你們每年一直研發，但過去的都沒有處理，10年、11年之後，還會繼續累積，所以這個問題不解決不行，資策會的情形也和你們一樣，都是科專計畫，我們的本意不是要刪100萬元或200萬元，在這麼龐大的經費下，100萬元、200萬元都只是小數目，我們的重點不在這裡，我們在意的是如何解決問題，處長，這才是最重要的。 林處長全能：蘇委員提到的問題很重要，我們現在就朝這個方向處理，5到10年的部分，我們會以彈性的方式予以活化，10年以上的專利如果沒有用到，或已經技術移轉出去的，我們會放棄，並以營業秘密處理。 蘇委員震清：黃委員主張象徵性刪100萬元，我們不反對，但明年一定要看到成果，也就是這個數字一定要減少。你們的研發是軍民通用，對不對？ 林處長全能：是。 蘇委員震清：應該更有規劃才對，怎麼會越來越多？ 張副院長冠群：主要是軍品釋商、關鍵技術開發，把產能轉到民間，讓民間在我們的科專計畫下執行國內生產工作。就像處長講的，他們確實有用一部分，但維護費是我們付的，由我們當防火牆，但我們的研發成果收入是他們付給我們的技術移轉費。 主席：你是中科院的？ 張副院長冠群：副院長。 主席：院長沒有來？ 張副院長冠群：院長今天在外交及國防委員會。 廖委員國棟：主席，10年的期限要不要縮短？10年以後，早就是廢物了，就像無效醫療一樣，根本就是無效研發，超過5年就應該丟掉了，不能一直支付費用。 張副院長冠群：我們配合技術處，事實上，我們也在檢討，但作業辦法還要一點時間擬訂。 廖委員國棟：那個辦法能不能修？不要那麼久嘛！本席建議第六十四案刪100萬元。 主席：刪100萬元沒意思。 廖委員國棟：有啊，怎麼沒有？ 主席：專利權的維護，不要說5年，3年人家就不用了，我覺得這是很荒唐的事，今天不是跟你們談預算的問題，而是認為你們應作為而不作為，這是行政怠惰。你們在預算書中特別提到提升國內產業的技術水準、軍品釋商計畫，請問什麼是軍品釋商計畫？什麼是關鍵技術計畫？ 林處長全能：國家有很多軍事採購，我們提供這方面的技術讓國內的廠商開發，開發完成之後，再透過相關規定進行軍品釋商交易。 主席：軍品釋商和科專有什麼關係？ 林處長全能：還是要開發。 主席：軍品釋商還要開發？軍品釋商是商業行為，和科專有什麼關係？ 張副院長冠群：很多軍品的關鍵技術是民間沒有的，例如姿態控制等，這是民間技術達不到的，國外的技術又是管制的，我們花了幾十年的功夫開發出來，但因我們的人少，產能不足，所以就把我們開發出來的技術教給民間，由民間生產，他們付錢給我們，我們再付專利維護費，這是一個循環。 主席：工業基礎技術計畫是什麼？工業基礎計畫也跟科專有關？ 林處長全能：有很重要的關係，如果我們要創新，沒有那些基礎技術，就沒有辦法做得很扎實，中科院很多材料技術是很基礎的，我們就透過相關的科技專案讓中科院發展相關材料的基礎技術。 主席：這部分我們講不贏你們，我們只能從字面上去了解，工業基礎技術還要用科專，實在令人匪夷所思。 楊委員瓊瓔：我覺得這是一件大事，因為沒有法源規定專利要保留多少年，但這是know-how，坦白說，現在坊間已經有很多人說，中研院是廠商的義務研發中心，廠商要拿到這個專利當然要付共同開發費用，但時空已改變，如果不是中心需要的，其實也沒有什麼專利的保障權，有等於是沒有，如果我們一直支付維護費，也會被批評是「盤仔」，但因這已行之有年，而且各科都有同樣的問題，現在應該是清倉的時刻了，長期累積下來已有一千五百多項，你們應該研討現在到底可以清出來多少，必須保留的有多少，我覺得本委員會有必要去了解這一塊，並制訂制度方向，期能逐年遞減。 主席：楊委員，立法院預算中心指出，10年的有162件、5年的有380幾件，現在他們在支付的專利權維護費用是1,300多萬元，總共有1,500件，如果是這樣，原則上就刪五分之一。 楊委員瓊瓔：主席，剛才本席的問題還沒有解決，我剛才並沒有在談錢的問題，我是認為雖然預算中心說10年的有162件，但是本席要了解的不是年限的問題，而是其重要性，不一定年久就失效。所以我要求相關單位包括技術處、資策會、工研院「清倉」，了解以工研院為基準，1,500多件到底有哪一些不必再支付維護費，你們應該清查出來，這樣我們才能真正了解。本院預算中心提到的只有數字，但是並沒有談到功效如何，現在全世界know-how最重要，所以作一個決議啦！ 主席：楊委員，你說得有道理，但是黃昭順和楊瓊瓔就不一樣，年久就失修了。 楊委員瓊瓔：年久失修要看是什麼東西。 黃委員昭順：黃昭順和楊瓊瓔當然講得不一樣，因為我們有不一樣的意見嘛！ 楊委員瓊瓔：不是年限的問題，我們現在講功能的問題嘛！我們要求相關單位「清倉」。 黃委員昭順：主席，本席具體建議，對所有的專利，不支持被民間公司買斷，我覺得這部分必須有一個平台去維護這些專利，待會可以作成主決議，但是預算上我不支持刪這麼多，我同意刪十分之一。 主席：朝野一致都認為專利權的維護如果太久的話，事實上不應該繼續編列預算支付專利權維護費用，只是說現在你們應該去清查3年、5年、10年的專利有多少，我們只負責審查預算，整個業務還是你們比較了解，所以，對於楊委員提出的意見，請中科院、資策會、工研院就已超過5年或10年的專利作一個清查。關於第六十四案原則上還是刪除200萬元。 黃委員昭順：100萬啦！ 廖委員國棟：剛100萬啦！ 黃委員昭順：刪十分之一。 主席：刪十分之一就是130幾萬啊！ 黃委員昭順：十分之一是多少？ 主席：他們說是1,300萬元 黃委員昭順：我們刪十分之一啦！ 廖委員國棟：刪100萬啦！ 楊委員瓊瓔：主席，我覺得那個決議很重要，我建議請技術處在兩個月內將工研院等18個單位就專利維護費的部分作全面檢討，針對功能、年限提出數據。 主席：技術處，兩個月內可不可以？ 林處長全能：我們努力來完成。 主席：好，原則上還是刪200萬元。 黃委員昭順：100萬元啦！ 主席：200萬元。 黃委員昭順：100萬元。 主席：好，那我們休息，繼續協商。 休息 繼續開會 主席：你們談得如何？ 廖委員國棟：主席，說刪十分之一好像會引起誤解，就直接改為刪130萬元。 主席：你不是說150萬元，怎麼是130萬元？ 廖委員國棟：因為協商，沒有辦法，協商結論是刪130萬元。 主席：好，那就刪減150萬元，另外，剛才講的工研院科技專案計畫，包括資策會、中科院、生技中心、紡織所、金屬中心、食品所、車輛中心、藥技中心、船舶中心、動科所、精機中心、自行車中心、石資中心、鞋技中心、印刷中心、塑膠中心、核能所、商發院、國衛院20個單位的專利維護費，我們希望能夠清查5年以上的或不符繼續維護條件的專利權，列表送給本委員會。 黃委員昭順：針對你們所捐助的一大堆中心，委員提出第六十五案打算刪減20%，請你們說明一下，好嗎？ 主席：第六十五案，我還沒有講到，是你擔任主席，還是我擔任主席？ 黃委員昭順：你唸了那麼一大堆中心，我搞不清楚，所以我才請教你。 主席：現在處理第六十五、六十六、六十七案，我們一案一案來，第六十五案是食品。 黃委員昭順：第六十五案包含很多，不是食品。 林處長全能：第六十五案是剛才提到其他法人專利運用的事項部分，我們會…… 廖委員國棟：報告主席，既然已經凍結，減列部分就…… 主席：本席看一下，第六十三案原則上是凍結8,500萬。第六十五案是本席等提議減列20%。第六十六案，高志鵬委員等提案刪減5億元，請問各位，有無異議？ 黃委員昭順：有異議。 廖委員國棟：按照我們昨天的協議，現在就其他法人科技專案計畫是凍結1億5,000萬。 主席：就是第六十五、六十六案，原則上決議凍結1億5,000萬，我們尊重經濟部的列表。 第六十七案，針對紡織所，蘇震清委員主張減列2億8千萬，第七十三案也是針對紡織所，黃委員偉哲提議刪減一千萬，他們亦認為高達98項的專利權都沒有使用，針對第六十七案、第七十三案，請說明一下。 林處長全能：針對第六十七案部分，主要是我們紡織所從事前瞻相關技術的開發，前瞻的部分就是我們不希望我們法人所做的技術太接近，變得跟業界一樣，我們希望他們能夠從事領導型的技術，這種前瞻性的計畫，風險比較高。前瞻計畫可分2個階段來執行，一個是先有構想，進行可行性的分析和研發，在構想、可行性確認可行之後，才進入先導和探索，這裡所提進入關鍵類計畫比例僅40.26%，主要是因為我們在做構想、可行性評估之後，已經發現是不可以的，我們就趕快停止，不讓他繼續走下去，為的就是這種較為前瞻的部分不要讓他走太久，等花費很多錢之後才停止，所以他的比例會比較低一點，主要原因在此。 蘇委員震清：紡織所都在做些什麼？科專計畫…… 白所長志中：我們紡織所主要是支持政府從事一些紡織科技的研究。我們現在身上所穿的除臭、防蟲、防等這些紡織品，都是我們科技專案所謂的機能性紡織品的開發。 另外，很重要的，關於材料部分的發展，很多高科技電子業所用的不織布濾材，還有軍事用途方面，我們也曾survey防彈衣、消防服，也就是紡織的應用，我們把他當作纖維、紗線、織物、不織布，這幾項都是我們在衣著、家飾，以及產業等三個領域的成果。現在國家經由科技專案的研發，以往89%都偏在衣著，現在已經轉變為48%、49%，但是有很多都用於產業用途，大家可以瞭解很多地方…… 主席：你們是紡織所？怎麼會紡織的部分才只有百分之四十幾？其他都在別的產業？ 白所長志中：不是，我們全部都用於紡織，但是我們把紡織當作材料應用於其他科技方面，因為紡織是基本的材料，filter裡面都是不織布的東西，我們也在做研究。 第二、我們還協助這方面的產業進行轉型，並幫助微小的企業，像是毛巾產業，例如雲林地區7、8年前毛巾產業的產值只有3.5億，現在經過我們的輔導與工業局技術處進行合作之下，現在產值已高達35億，也就是說，現在有很多地方，用科技的方法，讓新材料、新製程節能減碳…… 主席：你能否講一個具體的案例給我們聽？現在紡織所研發出來最新的產品是什麼？ 白所長志中：我跟您報告，譬如你身上會穿一些防水透濕的服裝，他不是棉的，但與GORE-TEX一樣等級，同樣可以吸濕排汗，是用於騎車、登山時穿著的特殊服裝。另外還有一種是抗菌防臭，有一部分的襪子都具有抗菌防臭的功能…… 主席：保暖…… 白所長志中：現在7-ELEVEN都在賣保暖及涼爽的衣飾，這些都是我們合作的廠商，現在他們也在賣發熱衣…… 主席：發熱衣也是你們…… 白所長志中：發熱衣是我們協助廠商做的，還有涼爽的服裝，當夏天來時…… 主席：紡織所協助廠商進行發熱衣的量產，這方面紡織所是進行所謂的技術移轉？ 白所長志中：是技術移轉、技術授權。有時基於工業局的計畫，協助他們技術輔導，所以大家在衣著上可以感覺到，我們除了有跟紡拓會合作做…… 主席：我懂了。林處長，這次凍結的部分，紡織所沒有嗎？ 林處長全能：紡織所歸屬在其他法人項下，其他法人項下會凍…… 主席：其他法人要凍一億五千萬，那紡織所準備要凍多少？ 林處長全能：這地方，我們會按照比例來凍結。 主席：例如我們現在主張刪除2億8,000萬，你認為在其他法人項下1億5,000萬中紡織所要凍多少？ 林處長全能：我們大概會凍2,000萬左右。 蘇委員震清：林處長，紡織所全部經費編列了4億6,800萬，請問人事費用佔多少？ 林處長全能：人事費用部分，我沒辦法詳細說明，但是我們都遵照決議，不能高過40%的比例。 蘇委員震清：林處長，你目前一個月薪水多少錢？ 林處長全能：大約11萬多。 蘇委員震清：你的薪水11萬多，紡織所所長的薪水18萬多？ 白所長志中：跟委員報告，我們已經做到60多歲，資歷也不太一樣。 其次，在財團法人方面，我們擔負協助整個產業界的職責，我覺得經費的部分，我們會儘量按照政府的規定。 主席：白所長，我不是特別要挑你來講，我認為很奇怪的是，處長一個月的薪水11萬多，所長一個月的薪水18萬多？其他這些法人執行長的薪水，大家都高達十六、十七萬，處長的薪水比較少，日後如果你退休或不做了，你是否想過要轉任所長或擔任其他高階職務？這樣實在很奇怪，所以我們不是不讓你們做事，只是這個薪資的部分，包含年節獎金有2到4個月。像今年年底，大家就在預測一些民間企業的年終獎金，有的是一點多個月，有的是零點多個月。當然，沒有人會嫌薪水多，好比我們也是希望自己的薪水可以多一點，但是真的太多，人家又會說我們「自肥」。部長，你認為這樣合理嗎？現在不是針對你一個人，我是質疑人事管銷為什麼會這麼多？怎麼會每次都這麼高？難道就因為行政院規定不可以超過40%，所以你們每次就以40%為最高上限，然後都編到38%或39%？部長，你們可以解決這個問題嗎？ 黃委員昭順：部長，大家對財團法人的薪資提出質疑，其實並不僅止於經濟部，大概有很多部會都有同樣狀況。因此，依本席之見，我們就做成決議，要求財團法人未來不得淪為部會的酬庸，同時其相關人等薪資不得超過部會首長…… 在場人員：這已經有規定。 黃委員昭順：既然已有規定，我們就再做一個主決議來處理這件事。 在場人員：立法院本來就有這個決議。 黃委員昭順：本來就有的話也沒關係，因為我們本來就希望能夠這樣做，所以藉由這次審查預算，我們可以再做成決議來再次強調。畢竟外界對於財團法人的薪資和獎金不斷有一些意見存在，大家希望未來能有專業人員在這當中，俾為科專計畫做努力，不要說每次都淪為酬庸，而且薪資遠比政府機關高出許多，這樣的薪資結構是不理想的。 主席：其實是我們部會首長的薪資太低，不是財團法人的薪資太高。 蘇委員震清：對，就是因為部長薪資不高，所以沒有人願意來幫忙啦！ 黃委員昭順：那主席就去就寫成決議嘛！不要講了又不負責，你就打開麥克風錄個音嘛！ 主席：我就是不負責任！ 廖委員國棟：黃委員的意見是對的，但是我們也要注意到許多單位首長是非常專業的，如果不給高薪，人家根本不願意來就任。好比以前大家在談「肥貓」問題時，動輒提到國衛院的薪水非常高，但是如果不給那麼高的薪水，根本就找不到人做。所以我們在檢討時，要特別注意這個部分，不要只聽黃委員提到的公平性…… 黃委員昭順：什麼叫做不要只聽我的意見？為什麼會有這個針對性啊？ 廖委員國棟：不是，我是怕他們斷章取義啦！ 黃委員昭順：每次都針對我，我說130，你就說150！ 蘇委員震清：部長，我們都沒有針對性。像我在這邊翻看相關資料，結果發現紡織產業綜合研究所所長是十八萬多、金屬工業研發中心董事長是十九萬多、工研院院長是40萬、副院長是25萬到34萬中間。這樣看起來，好像到法人機構去做事，待遇比較好耶！就以林處長來講，你是一位處長，要領導這些學有專精的法人機構首長，但你的薪水只有十一、二萬，遠遠不如他們。我的意思是，你們都說不得超過行政院規定的40%，可是在這個範圍當中，你們總是儘量要達到上限，到底有沒有考慮到整體性？難怪剛才主席說是部長的薪水太低，我也覺得部長的薪水真的比這些人還少耶！請問部長一個月是多少錢？ 在場人員：18萬。 蘇委員震清：跟我們也差不多嘛！ 主席：有權沒錢啦！ 蘇委員震清：我覺得應該要正視這個問題，不要每次都編列這麼高，當然，若要馬兒好，就要給馬兒吃草，但這是整個結構性的問題，我絕對沒有去針對個人，只是要提醒你們，如果資料拿給外界看，百姓的想法會如何？因為這些都是公務部門的錢，所以我一再強調它必須具有合理性。請問部長，你認為這是「物超所值」？還是有別的想法？ 主席：蘇委員，你的具體建議是什麼？ 蘇委員震清：這要看部長怎麼做，不是我要怎麼做。是否請部長說明一下？ 楊委員瓊瓔：等一下。我覺得今天我們在這裡討論這個數字，很可能會造成社會大眾誤解，因為不論是經濟部部長或技術處處長，都是公務人員，而財團法人的所長等等相關人員，並不是公務人員。我想這點必須要先釐清，否則媒體一旦報導出去，又會引起很大的爭議。事實上，我們設立法團法人的目的，就是為了網羅精英，所以財團法人相關人等都要非常負責任的做事，這才是重點所在。也就是說，重點並不在於他們的薪水為什麼高於處長和部長，因為兩者的基準點是不同的，我們要討論的應該是功能性，這樣才不會導致社會大眾誤解。尤其台灣已經有太多交錯的問題產生，如果完全不清楚立足點，就只是呈現片面的說法，那對社會大眾來講是很危險的！ 主席：妳是說蘇委員講的話是「片面」？ 楊委員瓊瓔：我沒有這樣說，是主席這樣說。 蘇委員震清：我也有感受到！ 主席：什麼叫「片面」？現在到底是財團法人…… 蘇委員震清：每次壞人都是我當，你們都當好人，說這個社會面怎樣。那我請問，難道這不是事實面嗎？怎麼會說我是片面之詞？當然，話是我講的，但事實上的觀點不正是這樣嗎？我怎麼會是片面之詞？誠然，我們不否定這些人具有專業性，但是所有相關法人的預算總共高達一百多億耶！今天我們只是要求要把錢花在刀口上，所以我剛才也問部長真的是「物超所值」嗎？我相信大家都非常盡心盡力，但重點在於為什麼會有這樣的執行效率和這麼多問題呢？部長，你認為這樣合理嗎？ 廖委員國棟：不要再說了，會被「斷章取義」啦！ 主席：一樣都是委員，不要批評委員同仁講的話。 有關紡織所的部分，經濟部的科專補助是4億9,000萬，工業局也有專案補助6,600萬，而且能源局也有補助，是嗎？ 白所長志中：報告委員，工業局是委辦，能源局也是委辦…… 主席：委辦什麼？ 白所長志中：就是在輔導產業界升級方面有個標案出來，我們去標到這個案子。 蘇委員震清：請教部長，其他法人科專計畫一共編了28.75億，其中人事費用是13.39億，這就是你們口中講的不超過行政院規定的40%，但幾乎就是滿額了啦！請問這些錢真的是在養人？還是變成酬庸？為什麼它就是比一般普遍的薪水還高？部長，我凸顯這個問題並無針對性，只是希望花了這麼多錢總有要個道理，你們每次口口聲聲說不超過行政院規定的40%，但編列的預算都是接近這個上限，難道你們就不能編列30%，一定要編到39%以上嗎？這樣是不是真的超高？28.75億之中就用了13.39億的人事費用，幾乎是滿額的40%，所以我們要講的是這個問題，如果你真的非常認真，那你要拿很高的薪水我們也不會反對，公部門的錢就是大家的錢，這是所有人都知道的，只是我們希望在你們整個行政效率方面能做出一些讓百姓感受得到的提升，也能讓委員覺得你們的效率不錯，如果能這樣的話，我們都不會有意見，甚至有比較好的話，你每個月想領50萬我也沒意見，能更好的話，一個月領100萬也是可以，這都沒有關係，只是處理方面的問題而已。 林處長全能：委員我先回應一下，絕對沒有酬庸的性質出現，因為我們所有科技專案的執行機構都沒有酬庸的方式或狀況，事實上我們人事費的編列都是比照國內業界的薪資，因為這些法人研究機構都是要跟業界做硬碰硬的技術開發，所以他每一個都是要去…… 蘇委員震清：處長的說明我大概懂了，可是我們總共編列四億六千多萬，但紡織所執行創新前瞻的計畫轉入關鍵類的科技專案僅僅只佔40.26%的比例，其實這些錢就是在養人嘛！你們要投入前瞻創新的錢只有40%而已嘛！我們講得是這個部分，請你說明一下好嗎？ 林處長全能：跟主席報告，其實我剛剛提過前瞻的風險會比較高，所以前瞻計畫的執行會比較久一點，至於我們科技專案也有做關鍵類的，前瞻如果探索成功之後，就會轉到關鍵類去做突破，這個40%比較低的原因是因為轉過去的時候，還有一些要留在前瞻去繼續做探索跟相關研發工作，所以它的比率會比較低。另外則是前瞻探索如果成功的話，業界看到很不錯的話，他就會轉到業界去了，所以不一定會轉到關鍵類的計畫去執行。 楊委員瓊瓔：主席，本席想再建議一點，大家都非常關心這18個捐助單位，到底他們的成效是如何？如果成效好，當然我們該給予掌聲，成效不好就該予以檢討，所以本席具體建議，我們還是希望能瞭解這18項的捐助單位100年、101年…… 主席：委員，是20項。 楊委員瓊瓔：18個法人，就針對捐助的18個法人…… 主席：我們應該講20個專案計畫，這個錢都是編給…… 楊委員瓊瓔：那就法人18項跟2個單位嘛！我具體建議…… 主席：好，那就18個法人跟2個包括…… 楊委員瓊瓔：請中科院、核能所及受捐助的18個法人單位將100年、101年及102年的績效成績列表比例列出來。 主席：好。 楊委員瓊瓔：我覺得這非常重要，請問處長需要多久時間？ 林處長全能：一個月內。 楊委員瓊瓔：好，請做一個決議。 主席：那我們就趕快做個結論，我想第六十七案原則上凍結3,000萬，這是剛剛處長所提的，這都是在1億5,000萬裡面。 廖委員國棟：處長說2,000萬。 主席：我是說我們要減列本預算2億8,000萬，2億8,000萬改成凍結2,800萬好不好？都一樣啦！都在1億5,000萬裡面，他提來給我們做參考，我們今天就這樣講了。 蘇委員震清：我發覺這個還是剛才講的問題，其他法人科專計畫超過5年、超過10年的就有三萬多件，不知道預算評估報告的數字有沒有錯誤？我講的是全部，不是只有紡織所。全部的項數是二千五百多件，總管理費是三千四百多萬，所以還是要回歸到老問題，我們做個主決議，內容是你們明年要來報告所有相關情況該如何具體做改善？這才是比較重要的。 主席：我們總共把所有的專案計畫凍結10億，10億我們先凍結，經過一兩個月後你們再到這裡來報告，報告完後如果我們認為你們有在做，我們就會解凍，所以剛剛我們提出的二千多件其實都包括在凍結裡面。所以第六十七案刪減150萬，凍結2,800萬。 接下來處理第六十八案，生技中心其他法人總共編列了5億，請生技中心說明一下。 汪執行長嘉林：我們的專利，事實上過去99年、100年我們都有做一個總整理，把一些沒有運用的放棄了，所以總共放棄了76件，目前有效且還沒有使用的件數則有134件，在10年以上是54件，5年以上是80件，我們也都有清倉，我們覺得未來一兩年大概他的專利期限已經到期了，到期之後我們就自動不必再繳維護費，如果是還沒有到期的，我們準備在未來幾年還是會繼續推廣。 主席：什麼叫到期？ 汪執行長嘉林：專利20年的有效期限到期，到期後就不用繳維護費了，所以這個我們已經在做了。至於創新前瞻剛剛處長已經有解釋，我們可以留在創新前瞻的就繼續執行，還有一些已經移轉給業界，所以真正的創新前瞻，像今年我們執行16件，我們終止或沒有繼續的只有5件，所以只有30%，其他都在…… 主席：能不能說明一下你們的案例？具體的專案是什麼東西？ 汪執行長嘉林：創新前瞻計畫，跟委員報告，我們主要是開發新藥，所以風險非常大，但是利潤也非常高，我們現在新藥的產業也非常蓬勃發展。 主席：你能不能舉例一下？哪種藥比較有名？ 汪執行長嘉林：比如我們現在已經移轉給合一生技公司的WH1，就是用在糖尿病的傷口癒合，現在台灣是在第三期人體的臨床試驗，所有的新藥要到人體…… 主席：那國光呢？國光有沒有跟你們合作？ 汪執行長嘉林：我們是替國光做毒理試驗。 主席：什麼叫毒理試驗？ 汪執行長嘉林：一個新藥開發出來要測試他的安全性跟有效性，安全性的部分就是做毒理試驗。 主席：國光生技的藥跟你們都沒有直接關係嗎？ 汪執行長嘉林：我們就是替他們做毒理試驗。 主席：毒理等於是最後的檢驗是嗎？ 汪執行長嘉林：對。 主席：那研發此藥是他們自己研發的嗎？ 汪執行長嘉林：對，國光的藥是他們自己研發。 主席：這個也是在其他的部分，那你們認為生技該凍結多少？原則上我們就不刪減，凍結2,000萬。 蘇委員震清：請問主計人員在嗎？關於「其他法人科技專案計畫」的部分，在預算書裡捐助經費一共是28.75億，人事費用占了13億3,900多萬，你們剛才說不超過行政院的40%，而這是你們預算書裡面寫的，一共有13億3,900多萬屬於人事費用，換算一下，13億3,900萬是46%，請主計人員換算比例，到底是你們的預算書寫錯，還是我們計算錯誤？你們現在馬上算看看，我們繼續處理其他的部分，這是在預算書的168頁，我們要了解真的是在40%以內，還是有超過的情形，如果這邊出問題，代表其他部分也出問題。 這可能有超編的狀況，因為28.75億的預算裡，人事費就占了13.39億，換算起來是46%，請你們算一下，這是你們寫的，不是我講的。 主席：這是哪個項目？ 蘇委員震清：「其他法人科技專案計畫」，關於人事費用的問題。 楊委員瓊瓔：讓他們計算，我們繼續處理。 廖委員國棟：繼續處理第六十九案。 主席：第六十八案這樣清楚了嗎？我們沒有刪除預算，而是凍結2,000萬。處長，我們一直處理下去，你不要到最後，把沒講到的部分都放在同一個單位裡頭，這樣你自己要負責。 林處長全能：好，我知道。 主席：因為這不可能再回頭來重新做決議，所以你自己要搞清楚。 林處長全能：是。關於第六十九案核研所的部分…… 主席：處理第六十九案。 林處長全能：這邊提到核研所會承包許多電廠標案，事實上我們給核研所的部分，並不是做核電或是相關技術的開發，我們給核研所的專案計畫是執行放射性抗癌藥物的開發，所以與承包電廠的部分不太一樣。 主席：請核研所相關人員是不是能針對第六十九案說明，你對第六十九案的內容應該都很清楚了，核研所長期接受經濟部的補助，但你們承包許多核電廠的標案，對不對？ 李副組長德偉：我們參加經濟部科專計畫是把核醫藥物的放射性能量，轉移到產業界，我們做的是開發核醫藥物，而且完全是研發新藥，比方過去的績效裡，我們開發老人帕金森氏症的照影劑，這已經上市了，現在還有一個很重要的藥物是針對轉移性的癌病治療，以放射性的治療殺死癌細胞，目前已進行臨床實驗中，就核醫藥物而言，診斷性的藥物開發了，治療性的放射藥物也進行開發中，利用經濟部的能量，我們把研發工作做好。 主席：核研所現在是在研究藥物？ 李副組長德偉：放射性藥物。 主席：放射性藥物。我們現在討論的第六十九案，提出的是核研所是扮演研究承包商以及協助監督的角色，是不是？ 李副組長德偉：沒有。 林處長全能：原能會才是監督者。 主席：沒有？核研所不是嗎？ 蘇委員震清：請問核研所裡所有的項目有哪些？ 李副組長德偉：核能研究所分成幾部分，第一個是核醫藥物的研發工作，第二個是能源方面，第三個就是核能安全方面。 蘇委員震清：當然我們知道現在是針對科專計畫，因為剛才副組長提到核研所分成好幾個項目，包括核輻射的新藥，也有核能安全，是不是？ 李副組長德偉：那些是研究方面。 蘇委員震清：還有什麼？ 李副組長德偉：還有核廢料以及能源方面。 蘇委員震清：我們的意思是這些也和台電有關係，單純以科專計畫而言，當然你們是研究新藥，但在整個核研所裡，還有其他工程的部分，核研所確實有標台電的工程，我們怕的是你們會不會失去客觀公正性，實際應該說的話，你們卻不敢講，因為核研所長期標台電的工作，整個核研所不是只有科專計畫一個項目，所以提案委員要凸顯的是核研所長期標台電的標案，是不是有些應該要向社會大眾說的真實面向，你們會有不敢說的狀況？要呈現的是這個問題，主席，我說得對嗎？ 丁委員守中：主席，我覺得一碼歸一碼，核研所在這個案子裡是2,000多萬元，這是關於研發核能相關新藥的部分，我認為在研究新藥這部分，我們應該要給予支持。 蘇委員震清：這有道理，是應該一碼歸一碼。 丁委員守中：我認為拿台電的錢那部分，應該在審查台電預算時嚴加查核，因為福島事件以後，國際原子能總署已經規定，核能運用單位與核能監督單位之間不能有任何財務上或政治上相關聯的影響力，這部分我們應該要在台電的預算上做審查。 主席：不然就撤銷這一案，好嗎？ 丁委員守中：這部分是核能新藥的話，我們就支持。 蘇委員震清：不需要撤案，就不要刪這部分。我贊成丁委員的說法，其實我們提案委員要表達的是這個意思，不是針對你們，只是要讓你們知道，這不用…… 楊委員瓊瓔：讓所長說明。 李副組長德偉：我是計畫主持人 楊委員瓊瓔：讓計畫主持人說明。 李副組長德偉：這是關於核醫藥物方面，開發治療性癌症用藥，用放射性的同位素殺死癌細胞，我們是做放射藥理方面的研究。 丁委員守中：他們是研究新藥，這個應該要支持。 主席：好，這案就不通過，我們不要刪除。 李副組長德偉：謝謝委員。 主席：總共有18個財團法人及兩個單位，接受許多經濟部預算的補助，所以是不是能安排我們實際到各單位進行考察，像是工研院、資策會、中科院、生技中心、紡織產業綜合研究所、金屬中心、精機中心，請議事人員和經濟部研究路線，安排我們實際去考察的行程，讓我們實地去看這些單位的狀況。 處理第七十案、第七十一案，這兩案都是關於第3目第6節食品所的預算，請食品所相關人員說明。 陳所長樹功：第七十案是指食品衛生安全的檢驗方法，事實上經濟部科專的經費是支持食品產業的研發，而食品衛生安全檢驗方法的開發屬於衛生福利部的工作，所以食品所也是衛生福利部認可的實驗室，在這次食用油的事件，本所也執行許多油樣品的檢驗工作。 主席：這一次的食安問題，食品所扮演什麼樣的角色？ 陳所長樹功：很多樣品都送到研究所裡做檢驗，所有的油品，無論是百分之百的純油或是多種成分調和的油品，都在做檢驗。 主席：是出包以後才送去食品所檢驗嗎？ 陳所長樹功：平常也有送來檢驗。 主席：平常也有的話，就有責任了。 陳所長樹功：平常都是廠商自行送過來檢驗，而這次的油品是政府送過來檢驗，這兩者不一樣。 主席：一樣都是你們檢驗的，雖然送來的人不一樣，但都是由你們檢驗，為什麼政府送的油，你們才會檢驗出問題，廠商送的油就檢驗不出問題。 陳所長樹功：不會，這完全是看檢驗的是什麼項目，譬如說…… 主席：你們以前沒有檢驗過這些出包的項目嗎？你們都沒有檢驗過大統、味全這些食品用油嗎？ 陳所長樹功：以前沒有針對油的百分比去做檢驗，因為調和油的檢驗只能做初步的篩選，真正的問題要去現場看原料的配方，才有辦法查得出來，譬如，這一次大統長基被查出來，就是有檢察官到現場把它的配方查出來。因為很多植物油的成分很接近，光靠檢驗的數據是很難直接做判斷的。 主席：不是，今天我們的提案就特別提出來，你有看到嗎？這一次的毒油危機當中，衛福部食藥署葉署長說，4年前臺灣的檢驗技術就不好，所以沒有辦法驗出當時西班牙的警告是否屬實。食品安全是食品研究所主要的業務，也負責研發確切驗證食品品質的方法，但是今天你們還是出問題，這個你們不是沒有責任的呢！如果這樣子沒有功能性，預算我們要減列。 陳所長樹功：經濟部科專計畫對於食品安全的議題，我們是幫助產業界在生產過程去注重它的生產技術、生產設備的衛生安全，至於產品的衛生安全檢驗，那是衛生福利部的事情。 主席：你們負責工廠管理，不是在食品管理，你們現在只是工業局的研究機構？ 陳所長樹功：應該說，我們是協助國內食品產業提升水準、維持它的競爭力，當然，產品的安全需要在製造的過程中間就把它照顧好的，至於產品已經上市販賣了，那個檢驗是衛生福利部的事情。 主席：我想請部長說明一下食品的GMP機制，到底現在食品所的機制設計是什麼？它的運作或未來有什麼改善的方向？ 張部長家祝：我們的GMP基本上是，如果有廠商自己提出來，說它的產品符合GMP規定，想要被認證GMP，那麼我們就先做它的相關資料審查，通過以後就要去工廠看它的生產線。然後它的產品就送驗，送驗的兩個單位，一個是請食研所幫忙檢驗；另外一個是送穀物研究所幫忙檢驗，這兩個單位檢驗通過以後，對於那一項送檢驗的產品，我們就核給GMP的認證標章。我們現在要更改的是，可能工廠有好幾項或上百項產品，有幾項通過以後，整個公司就打GMP的標章，這會誤導民眾。我們現在改革的方向，可能要把門檻提高，將來每一個生產線都要通過；另外，要有有效制，譬如3個月或一年我們要檢驗一次。 主席：你是不是利用這個機會說明一下食研所原來設計的機制？ 張部長家祝：他們是委託的檢驗單位，因為他們是實驗室，不是負責GMP的工作。 主席：可是所長剛剛講，有廠商直接提供產品給他們檢驗。 張部長家祝：對。 主席：現在是政府拿東西給他們檢驗。 張部長家祝：那個不衝突。 主席：我知道，但是檢驗出來的結果不一樣，所長是不是這樣講？ 陳所長樹功：不是，那個是…… 主席：廠商拿給你的東西，你檢驗不出來，政府拿給你的東西，現在就檢驗出來。 陳所長樹功：那是看廠商送樣希望檢驗什麼項目，我們根據廠商的需求，提供檢驗的服務。 主席：原來食品所成立的目的、設計的機制是什麼？你要扮演的角色是什麼？不是只有研發吧！ 陳所長樹功：也有提供檢驗的服務。 主席：對啊！也有提供檢驗的功能。我們現在問的是，這一次食安問題，不只是衛福部的責任，經濟部也不是只有工廠管理，GMP的部分，經濟部工業局的角色，只是在看工廠的設備、安全與衛生而已，事實上，食品也有檢驗的機關。你們以前都沒有浮出檯面來，大家都在罵衛福部，其實你們才是重點。 陳所長樹功：我們的實驗室是衛福部認可的，才可以執行這些檢驗，所以我們跟衛福部也有密切的關連。今天討論的科專經費，基本上並不涉及衛生安全檢驗方法。 主席：食品所最主要還是以食品衛生安全為宗旨，創造優質的食品生產鏈。預算不刪減沒有道理。 張部長家祝：食品所所長剛才說明，它是一個研究所，可以接受外面的委託，來幫廠商做一些所申請、需要的一些測試。廠商產品今天需要食研所測驗一些什麼狀況，它可以幫忙測試，這是它接受個別廠商委託的測試；我們委託它不一樣，譬如，我們認定通過GMP要有哪些標準，它要根據我們的標準幫我們檢測這些，這是完全不同的工作。所以食研所是接受委託的技術單位，今天國內食品安全亮了紅燈，未來需要他們在技術、檢驗上配合的能量可能更多，譬如，我在委員會報告三千多項食品要在3個月之內檢驗完成，等於將來不管在設備或人力上可能都要大幅度擴充，而且將來檢驗的頻次會增多，隨時去市場抽樣。對食研所的功能，反而因為這樣的食品問題，希望他們將來在能量上能夠更擴充，這一部分希望主席能夠瞭解，各位委員能夠支持。 主席：剛剛我看預算書裡面，食品所寫得好像很偉大，以食品安全為宗旨，創造優質食品的生產鏈，還有研發方向，以新興的製程計畫。講得很好聽，衛生、安全、可靠性與高品質，但是有問題的時候就會互推了。 廖委員國棟：我們是不是按照原先凍結的部分…… 主席：這個很重要，我再請問一下嘉義產業創新研發中心，你們另外有針對銀髮族，提高高齡活路跟客製化機具是什麼？ 林處長全能：我來跟主席做回應說明，嘉義產業創新研發中心主要的任務宗旨，就是從保健休閒這方面來走，銀髮族的部分是在自行車中心設一個living lab，實際讓銀髮族的老人在那邊體驗，我們所蒐集體驗相關的數據，會給食品所去做相關保健、機能性產品的開發，大概是這樣的執行內容。 主席：還有沒有什麼具體成果？ 林處長全能：現在有很多國內的食品業者是透過我們這樣的協助，委託食品所在那邊做相關的產品開發，屬於機能性產品的開發，國內像愛之味等等，就是委託他們來做開發機能性產品。 主席：蘇震清委員提出要減列2,000萬元；黃偉哲委員主張減列2,000萬元。請問各位，有無異議？ 廖委員國棟：凍結多少？ 主席：我反對減列。 蘇委員震清：我聽你們的。 林處長全能：這個也是在其他法人項下，我們準備凍結1,000萬元。 主席：所以凍結1,000萬元是技術處分配的額度。請問各位，針對第七十案、第七十一案凍結1,000萬元，有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第七十二案，有關石資中心的部分。 廖委員國棟：主席，這部分由本席來說明，石資中心不可以再刪減，反而應該要增加經費才對。它的研發能力有限，這一點的確沒有錯，可是這是因為經費不足，你們不給錢，而且還要讓委員刪減，這樣沒有道理。 林總經理志善：石資中心在東部的花蓮，主要包含兩項業務，我們是石材暨資源產業發展中心，石材指的是花蓮的石材，例如大理石，資源指的就是深層海水，所以石資中心這幾年來最重要的輔導項目，就是針對舊有的石材產業，以及新興的領域，就是深層海水，進行輔導、研究，所以我們在臺東還有一個計畫，就是關於深層海水的部分。到目前為止，預算中心的評估是指98年到102年，我們因為人數比較少，所以只有27件專利，其中只有1件是5年沒有使用，目前的狀況是這樣子，謝謝。 蘇委員震清：這個部分本席要替廖國棟委員說話，廖委員剛才說因為不給經費，所以沒辦法做，請問102年編列多少？ 林總經理志善：6,100萬元。 蘇委員震清：103年變成6,100萬元，經費一直在減列，所以你說到重點了，請教技術處處長，他們這些單位編列的預算是不是都沿襲以前？如果這些單位是這麼重要，為什麼要減列經費？可是有些單位為什麼要增加？ 廖委員國棟：你們打算怎麼辦？這部分一直減列是不行的，而且不但不能減列，還要增列才對。我們凍結了那麼多預算，可以從什麼地方移一些過來這裡？ 林處長全能：我們有時候會有科發基金的經費可以使用，所以我們就用科發基金的經費來補不足的地方，增加他們的預算。 廖委員國棟：林總經理，你所謂的不足是指什麼樣的狀況？你們要怎麼樣加強？ 林總經理志善：其實目前我們在深層海水的研究方面，即使是在沒有水的狀況之下，我們的研發還是在持續進行，就是針對整個礦物質的提煉，請研究深層海水礦物質的專家從這個方面去做努力，希望可以達到健康促進的目的，目前我們是朝這方面去做。 廖委員國棟：你說的很籠統。部長，其實總括一句就是經費的問題，本席一開始就告訴你了，就是因為經費的關係，所以他們沒辦法提昇效益。你們有沒有想過要怎麼讓他們把能量提升？處長，經費的部分你們要予以挹注。 林處長全能：實在是抱歉，因為我們103年整體科技預算比102年減少，所以有些單位的經費就沒辦法增加，我們這個部分大概會受到這樣的限制。我剛剛提到103年不足的部分，因為政府還有科發基金，我們會想辦法從科發基金這方面著手，爭取政委、科技會報那邊的協助，用跨部會科發基金的經費來支持他們提升，讓他們能投入更多的研發。 廖委員國棟：那筆經費不在你們手上，你們掌握不住。 林處長全能：那是要去爭取的。 蘇委員震清：部長、處長，就像我們委員說的，像石資中心這樣的單位，是不是因為爹不疼、娘不愛，不然怎麼預算會被減列？但問題是錢給了以後，真的能發揮效用嗎？這一點是很重要的事，廖委員一直在幫你們爭取，對於每個科專計畫，其實我們都全力支持，但是我們希望要有效率。所以本席想問石資中心，你們真的經費不夠嗎？部長就在那邊，你不用不好意思，如果真的不夠用，你就說明清楚，不然要你們怎麼做研發？ 林總經理志善：事實上整個石資中心在花蓮最主要是進行石材產業的輔導，還有未來花蓮要發展深層海水產業，其實現在就已經有深層海水產業了，臺東目前雖然沒有水，但是有一個大概1.7公頃的園區，所以那裡需要先做建置，關於建置費用，到目前為止還是需要很多經費挹注。至於那個地方目前最重要的工作，因為水還沒有抽上來，所以目前是先做一些基礎建置和基礎能量的研發。 蘇委員震清：所以反正就是不用凍結。 廖委員國棟：是不能凍結。 主席：請問你們本年度的預算是11億8千萬元嗎？ 廖委員國棟：沒有那麼多，石資中心只有6,100萬元而已。 林總經理志善：6,100萬元是科專的經費。 主席：本席不是有意見，錢不是問題，問題是你們研究到現在有什麼成果？石材是指什麼？資源又是指什麼？因為你們現在只告訴我們這幾年水都抽不起來，你們只有說明這樣而已。 林總經理志善：抱歉，我再補充一下，關於石材的部分，我們主要是做傳統建材的輔導，因為花蓮最主要是產大理石，所以現在看到的所有建材都是我們輔導的對象。但是最近3年因為建材或是我們的產業受到相關的影響，所以我們已經開始輔導建材業轉業、轉型，協助部分產家轉型去做高科技的部分，例如工具機等等，關於高科技工具機的建材運用，一台工具機如果使用到建材，可能造價要幾千萬元，可是如果把它當成石材一裁，可能只有幾百元的價值，所以除了協助傳統的建材…… 主席：石材可以做工具機？ 林總經理志善：對，機器的base，就是工具機的平台，他們可以去做這方面的事情。所以在石材方面，我們除了針對建材方面的一般運用之外，也把傳統建材運用引導到高科技的層面。至於深層海水的部分，就是我剛剛說明的，因為現在水還沒有抽起來，所以我們先協助整個深層海水的產業做相關的研發，包括檢測等等的事情。 主席：處長，這部分我們要凍結多少？ 林處長全能：我們這個部分不凍結，因為他們的經費已經很少了，所以就不凍結。 主席：所以石材中心的預算不凍結？我們尊重你們的意見。 蘇委員震清：主席等一下，關於剛才本席提到的人事費用，你們一直強調不超過40%。 林處長全能：我先說明一下，很抱歉，因為我剛才說的太快了，我去查了99年立法院的決議，那時候的決議是說有一些法人的人事費偏高，超過50%以上，所以要求超過50%以上的法人要降低3%人事費。我們現在是內部訂了一個40%的比例限制，剛剛那個其他法人的項目因為包含很多法人，所以整體看起來人事費用比例會達到46%。但是只要是當時決議所提到的法人，如果他們超過50%的話，我們都要求他們要持續往下降，希望能以達到40%為目標。 蘇委員震清：部長，你看工研院的人事費用就占了47%，中科院46%，資策會48%，核研所二分之一，其他法人一共占了46.59%，這個就是我們一直在說的，人事費用就幾乎超過一半，以前可能是更高，例如50%，現在才慢慢調降，但是再怎麼降還是在這邊，所以這裡面還是有很多比較不合理的地方。 部長，本席坦白說，這裡面有很多不合理的現象，因為就整個經費結構來看，整個計畫的人事費用幾乎就占了一半。剛才處長說過，我們是希望養人，這些我們不反對，因為要馬兒好，就要讓馬兒吃草，但是現在人事占了這麼高的費用，本席覺得這部分真的有檢討的空間。 張部長家祝：剛才處長稍微說明了一下，他們原來是設定一個40%的目標，希望能從50%降到這個目標，但是我要補充一點，也是剛才蘇委員特別關心的，關於財團法人的薪資會不會過高的問題，剛才我也把財團法人的整個薪資大概看過一遍，就是針對主要的主管部分。 其實有一些財團法人，尤其是像工研院、資策會這些單位，他們的人才是要和業界競爭的，所以他們的人事費會比較高，而且現在延攬高科技人才這部分還是相當困難，所以這一點希望委員能夠了解。現在委員在我們的園區或是竹科看到的很多高科技產業，其實很多人都是由工研院出去自己創業，所以今天如果我們不留住這些人，他們會全部到民間單位去。 有很多財團法人在人才部分必須和整個業界一起競爭，至於其他的財團法人，如果是屬於比較一般性的財團法人的話，當然我們要針對薪資做整體的檢討。 蘇委員震清：部長，你說的這些理論，本席絕對不會反對，因為本席也贊成要用高薪資留住高科技人才，這些我們都贊成，但是本席要說的是整個結構面的問題，本席認為一些不需要那麼多人的單位，就不要為了填補這個數字而留人，他們真的很好、很優秀，所以你再怎麼提高他們的薪水，我們都不反對，但是是不是真的需要那麼多人？這就是剛才我們所說的重點。 張部長家祝：這個我同意。 蘇委員震清：你用高薪去留住高科技人才，我們絕對全力贊成，因為這是為了和企業競爭，所以我們絕對舉雙手贊成，但是應該要針對整個結構面進行檢討。還有，在公務部門裡面，我們希望看到整體的表現，是不是就像剛才說的物超所值？你們應該要做給大家看，我們希望你們把重點擺在這邊，所以我們才會特地提出來。 簡單的說，他們的薪水高不高？真的也不低，所以我們更要做出一番成績讓人民看，你看整個科專計畫有一百七十幾億元，以薪資來說就占了一半，所以現在是把一半的經費都用來發薪水，但是他們在執行面的效果真的有達到嗎？因為我們有這麼多人才，所以我們更希望看到的是他們的實質表現。至於可以再檢討的部分，我們還是應該要檢討，好嗎？ 主席：剛剛蘇委員說的就是第七十四案，我們要刪除人事費15%，就是其他法人的部分。大家都覺得蘇委員說的非常有道理，所以原則上我們人事費用就刪除15%，各位有沒有意見？第七十三案已經通過了。 廖委員國棟：現在是哪一案？ 主席：第七十二案是關於石資中心的部分，那個案子不通過，就照廖委員的意思，不刪減、也不凍結，好不好？尊重廖委員。至於第七十三案，我們已經討論過了。 廖委員國棟：對，剛才討論過了。 主席：剛剛蘇震清委員說的都是第七十四案的部分，是他主動跳過來的，所以我們就不再重複。第七十四案的部分已經討論過，也答復過了，我們的提案主張就是人事費用刪除15%。 廖委員國棟：主席，這部分必須再多說明一下，因為你現在突然說要刪除人事費用15%，是不是能請部長、處長說明一下？ 林處長全能：現在人事費用還有很多檢討空間，我們會按照剛剛蘇委員所提的，從績效面來強化，讓這些人的投入能夠產生真正對社會、對我們產業有幫助的績效，但是如果刪減15%人事費用的話，我們真的就不能運作了。 主席：不是刪你們的經費，是刪這些法人的。其實你們到今天為止也沒有完全依照立法院的決議執行，讓人事費用低於40%，所以如果你們沒有辦法做到低於40%，我們就直接從人事費用刪減，對不對？這樣沒錯吧！ 林處長全能：向主席報告，那個決議是人事費用超過50%以上的法人要減3%，我們是按照當時的決議減下來。 主席：不管怎麼樣，50%減3%，就是剩下47%，我們現在主張刪除7%，這樣人事費用就差不多要刪除15%。 廖委員國棟：一下子調降這麼多，他們在運作上會有問題，我們可以再討論看看。 主席：會有問題嗎？ 廖委員國棟：對啊！你一下子刪減了15%。 主席：這部分是因為我們要做追蹤，立法院曾經做過這樣的決議，請你們針對人事費達40%以上的單位進行檢討，但是到現在已經過幾年了，你們一直沒有做到40%的目標，那個決議是民國幾年通過的？ 林處長全能：民國99年的時候。 廖委員國棟：才3年而已。 主席：所以經過4年了。 蘇委員震清：一年減3%，3年也要減9%了。 廖委員國棟：哪有一年減3%，是要求他們減3%。讓他們檢討一下啦！看看可以減多少，你們可以自己說。 林處長全能：報告主席，我們會好好檢討人事費的部分，不過剛剛部長提到的一點真的相當重要，因為現在很多人都在挖我們法人的人員，尤其是大陸那邊在挖工研院的人員，所以我們現在必須讓這些研究機構人員在臺灣有適當的薪資，要不然如果大部分的員工都被挖走了，我們的技術也會跟著流到大陸，現在大概是這樣的情況。 主席：你這樣的回答也是一個說法，但是話再說回來，你們也有可能是在替財團養人，對不對？等你們養到一個程度之後，人就被挖走了，這也是一個雞生蛋、蛋生雞的問題，這樣不就倒果為因了嗎？ 我們一直在說人事費用的問題，事實上人事費用確實是偏高，所以不管是行政部門也好，或是我們立法院也好，大家都有一個共識，就是希望你們把人事費從50%降到40%，我們現在就是眼看著你們沒有降那麼多，所以我們才會做成決議要求你們去做，因為這4年來你們都沒有降到40%以下。 張部長家祝：主席，其實我們的法人幾乎都是研究單位，如果主席去了解一下研究單位的經費結構，就會發現主要的成本都是在人事成本，這是事實，所以今天如果刪除法人的人事經費，他們的人力資源運用就會受到很大的限制。 主席：我們沒有刪除，部長，你要清楚一點，99年立法院就做成決議要求你們調降，但是一直到現在為止，你們都沒有照這樣做。 張部長家祝：主席，林處長一開始的說明有點錯誤，他是把我們希望將來能降到40%這個目標，說成是立法院的決議，其實立法院的決議是要降到50%以下，要求我們要降3%，當初的決議是這樣，所以這部分可能要給我們一點時間，讓我們去檢討財團法人的人事費用。 主席：那我們就刪10%，好不好？這樣就不多了。 廖委員國棟：不然我們凍結5%，等你們報告後始得動支，屆時再看看我們會不會同意讓你們動支，好不好？ 蘇委員震清：關於人事費用的部分，本席覺得凍結沒有意思，因為那是人家的薪水，所以要嘛就刪減，不然就是讓他們改善。 廖委員國棟：沒錯，但刪除不是更嚴重嗎？ 蘇委員震清：我們已經語重心長說得這麼清楚了，主席，本席覺得我們真的要看績效，不過因為他們現在已經編列預算了，如果現在予以刪減，他們明年就會減少處理很多工作。但是我們一直強調，你們要做出成績給我們看、給人民看。 主席：你們已經自行減3%了，但我們認為你們還要再減3%，這樣就是6%。 蘇委員震清：如果是減3%的話，本席認為有道理，因為和刪減百分之十幾比起來，比例差很多，但是我們還是要看他們的實績，對不對？部長，剛才你們說的都對，我們是真的希望能留住人才，如果他有這個能力，但是我們的薪水不夠高，當有人來挖角的時候，這個人絕對會過去，對不對？這些我們都清楚。 但是本席還要再提出一點，就是他如果真的有能力，那麼有時候就算給他再多錢，也不一定能留住他，因為說不定別人會用更高的薪水來挖角，所以本席說過了，這是蛋生雞、雞生蛋的問題。我們希望在這個職務上大家能一起勉勵，希望大家真的有所成長，這才是最重要的。 廖委員國棟：這筆錢就不要動了，還是要怎麼處理？ 蘇委員震清：就看要刪減多少，是在你們能減的範圍內，而且不會讓你們覺得勉強，不可能真的都不能刪減。 主席：之前他們自行刪減3%，現在這3%只是他們自己內部的控管。所以現在委員會就做成決議，我們提案主張人事費用刪減10%，這樣總可以吧？ 廖委員國棟：10%太多了，你們再說明一下，如果減3%會怎麼樣？ 林處長全能：向各位報告，我們是不是可以這樣建議，我們現在的平均薪資比例大約是46%到47%，我們允諾後年編列預算的時候會降到43%以下，就是降3%，但是103年的部分是不是可以讓我們維持這樣的人事費編列？因為剛剛部長也有提到我們困難的地方。我們會努力，後年編列預算的時候，人事費用的部分我們就降到43%。 主席：那就尊重委員的意見，廖委員，我們主張刪減6%就好了。 廖委員國棟：又要6%？ 主席：他們刪減3%，我們刪減3%，這樣就是6%。所以針對這部分，我們就是給他們一個數字，由他們自行做調整，本席覺得這樣才有道理，而且不是指某一家，是其他法人都包括在內，好不好？ 廖委員國棟：我同意剛才處長說的，從104年開始減3%，因為明年的預算都已經編列了，人員也都在，這樣人事費用要怎麼減？難道要把人趕走嗎？ 蘇委員震清：廖委員，預算是編列了，但是現在不是要把人趕走，你先聽本席說明，如果本席說的不合理，你再來反駁。民國99年審查總預算時做了一個決議，部長，你也聽一下，因為那時候你還沒有就任。全部法人機構運用科專經費支付的人事費用，平均值在45.01%以上，所以本院建議科專人事費用比例超過40%的財團法人應於下年度的人事費用減列3%。 簡單的說，以前的人事費用比例就是45%，所以要求他們要降低3%。重點就在這邊，因為平均值已經超過45%，所以要求他們下降，但是現在的平均值又是46%、47%，重點就是這裡。 廖委員國棟：所以還合我們的決議嘛！ 蘇委員震清：亂講！本席說的你聽不懂嗎？你是在裝糊塗吧！99年的平均值已經是45.01%，所以才會要求他們降3%，如果有調降，現在的平均值應該是百分之四十二點多，但是今年預算的平均值還是在46%、47%，這樣就超過當初的平均值45%了，你不要裝傻了。 廖委員國棟：不是那樣啦！當時的決議是超過50%的要降3%，所以是47%。 蘇委員震清：這是白紙黑字記錄下來的，難道本席會騙你嗎？ 廖委員國棟：他們剛才就是這樣說明的，這部分不能減，因為現在人都已經在位置上了，如果不給薪水，就是叫他回家的意思了，對不對？而且他們也說了，104年會再減3%。 蘇委員震清：99年就要他們刪減了，結果減到現在還是一樣，當初的平均值是45.01%，減到現在，平均值還是在46%、47%。 廖委員國棟：主席，本席正式建議，因為這個部分是整個技術處底下的各個法人統統會受到影響，乾脆我們就保留，讓大家再討論一下，不要現在決定，好不好？ 主席：我們主張人事費用刪減15%，而你主張保留，所以這部分我們就送院會協商，這樣好不好？ 廖委員國棟：那還可以，反正我們不要今天就通過15%的刪減案。 主席：現在是二比二，所以本席採折衷方案。 蘇委員震清：沒有人說要刪減15%，那是你說的。 廖委員國棟：但你們就是這樣提案的。 主席：所以這一項提案保留，送院會協商，好不好？ 蘇委員震清：主席，本席認為不要保留送院會協商，現在就應該要做實質處理，我們由衷希望他們能提出到底可以刪多少，我們現在已經把問題挑出來了，而且也給你們改善的空間，至於要不要一下子刪那麼多，你們總該做點實質的表示，本席比較不同意廖委員的說法，因為本席認為這裡面絕對有壓縮的空間。 主席：廖委員，他們現在已經減3%了，我們希望他們再降3%，這樣也只是43%而已，對不對？也就是說仍然沒有達到40%。我們只是用決議的方式讓他們去處理人事費用的問題，希望這部分不要再膨脹，這是合理的要求，如果你認為不合理，你們再去找人來開會，本席等你們。 廖委員國棟：本席建議休息協商一下。 主席：我們等廖委員回來。 蘇委員震清：部長，剛才說的這些單位，例如中研院、中科院這些單位都已經審查過了，憑良心說，我們現在應該正視這個問題，你說要以高薪留住高階人才，這些我們都贊成，但是我們現在是在說其他的單位。所以你們等一下是不是可以向召委做實質建議，你們打算要怎麼調整這個問題，因為現在是其他單位也都高達46%，但是其他的單位不是沒有空間可以調降。 所以第一個，針對其他的法人，你們可以降百分之多少，我們做一個主決議，寫明明年這部分要怎麼處理，這樣就好了，因為中研院、中科院的預算都審查過了，而且本席個人也不贊成因為這樣而刪減很多其他單位的人事費用，因為這樣會顯得有些厚此薄彼，但是對於用高薪留住高階人才這部分，本席是贊成的。所以我們是不是再做一個決議，針對明年你們要怎麼做，你們先提出看法，說明清楚明年要怎麼編列這個預算、怎麼樣調整，這樣好不好？ 廖委員國棟：本席有一個前提要先釐清，本席非常尊重蘇委員的意見，因為他的意見非常重要，而且很中肯。但是就實務上來說，本席要問你們一個問題，你們今年度的補助業務費降低多少？還是增加多少？ 林處長全能：整個科專計畫是176億元，今年的需求是181億元，所以已經減少四億多元。 廖委員國棟：所以會不會有一種可能，因為你們的業務費減少了，所以他們的人事費用比例就會相對拉高，會不會這樣？ 林處長全能：總體經費減少，所以人事費的部分就會變高。 蘇委員震清：但是那個部分沒有多少錢，現在的問題是本來的比例就比較高了。 廖委員國棟：也沒有高到哪裡去，這個比例還是合理的，合於我們當初的決議。 蘇委員震清：報告召委，因為剛才中研院、中科院的預算已經通過，現在討論的是其他法人科專，關於這個部分要怎麼處理，本席想聽聽看經濟部及處長的意見，你們要怎麼樣針對這個問題做實質的處理，請說明你們的看法。 林處長全能：我剛剛有提出來，我們希望在104年的時候把人事費降到45%以下，但是103年的部分，我建議是不是可以針對這個科目底下的人事費減列1%就好，來回應委員希望我們降低人事費的要求。 主席：廖委員的意見呢？本席是不同意。 廖委員國棟：精神上本席同意，因為他們願意檢討，而且1%也差不多，本席覺得可以接受，這樣也符合主席的期待，就是他們會檢討，他們也願意這麼做。 主席：本席是很難接受，才減1%而已。 蘇委員震清：其實我們的本意，經濟部、技術處都很清楚。抱歉，召委，本席剛剛說過，因為工研院和中科院的部分已經通過了，所以針對其他的部分，我們可以先做這樣的處理，就是根據技術處及部長的說法來處理。 廖委員國棟：這樣比較合理。 蘇委員震清：主席的意思是，他扮演黑臉、本席扮白臉，我們在唱雙簧。其實這是你們的事情，應該你們自己說明才對，怎麼都是本席在說。 主席：針對其他法人的科專計畫，獎補助部分刪減1%，就是刪減1,350萬元。 蘇委員震清：後年的部分是不是要寫一下主決議？請你們看看要怎麼寫主決議，未來要怎麼處理。 主席：繼續處理第七十五案，黃偉哲委員的提案是關於業學界的科技專案經費，他們認為多數的業界科專計畫，最後都因為技術問題沒有辦法克服或執行成效不彰，所以就終止或解除，造成政府研發經費虛耗無功，所以他們主張刪減15億元。第七十六案也提案刪減20%，就是6億6,000萬元。 蘇委員震清：通過。 廖委員國棟：他們本來就凍結2億元了。 主席：所以第七十五案、第七十六案併案，凍結2億元。針對業學界這部分的疑問，你們能不能說明一下？ 林處長全能：我們補充說明一下，我們的科技專案有部分經費是直接補助業界和學界做相關的技術開發，因為國內的業界有很多能量，所以我們就去強化他們的研究開發能量，這部分主要是補助中小企業，讓他們有充分的經費去做研發的投入，這是業界科專的部分。另外一種學界科專，因為學校有前瞻的技術，所以透過對技術的補助，我們可以培養人才，這個部分就是透過補助學校和業界來做相關的技術研發。 主席：繼續處理第七十七案，第七十七案是礦業及土石永續發展與礦務行政管理。 朱局長明昭：第七十七案的部分，礦業及土石永續發展是屬於科專的預算。第二個，礦務行政管理是一般的預算，依照主計處的規定，這部分需要編做兩個預算科目，這是因為政事別不同，所以這部分我們是依照主計處的規定來編列。 在礦業及土石永續發展底下，我們有兩個委辦計畫，第一個是做蛇紋石的高價運用，這裡面包括二氧化碳的吸收封存，以及開發新的複合材料，主席剛剛有提到發熱衣，我們開發的複合材料就有這個效果，因為它會吸收紅外線，然後再慢慢放出來，所以冬天的時候它就會比較溫暖，這就是我們的計畫。 另外在刪減提案裡面有提到預算科目移動的部分，這是依照經建會以及研發會的結論，公共建設項下的資訊通信類別要改列到科專的預算下面，所以這部分也是依照經建會的決議來辦理。 主席：不是，他說的是礦業和土石，你們把它移到第五目。 朱局長明昭：原來是公共建設項下的計畫，依照經建會及研發會的決議，要求把公共建設資訊及通信類移列到科專計畫下面。這個計畫要做的內容就是把礦業和土石相關的資料行動化及數據化，以後就可以提供加值服務，這是電子化政府資訊系統的一部分。 主席：我們的預算中心認為你們經濟部應該確實去檢討，這兩個預算科目有沒有分立的必要。 朱局長明昭：這兩個預算科目，一個是科專、一個是一般，因為它的政事別不同，所以它在編列的時候，不能編…… 主席：哪一個是科專？礦業的部分屬於科專嗎？ 朱局長明昭：礦業及土石永續發展是科專。 主席：另外一個呢？ 朱局長明昭：另外的礦務行政與管理是屬於一般預算。 主席：為什麼礦業及土石永續發展是科專？ 朱局長明昭：我們用的計畫名稱不好，如果是「礦業及土石科技發展」，就可以很清楚看出來是科專，它這個項目編的就是科專計畫。 主席：土石科技是什麼意思？ 朱局長明昭：就是礦業和土石的科技發展，我們這個…… 主席：你能不能說明這部分的業務內容，以便我們了解？ 朱局長明昭：我們現在做的就是把蛇紋石拿來做二氧化碳的吸附和封存，針對地球暖化的問題，可以利用礦物的特性吸收二氧化碳並封存。另外就是主席提到的冬天的發熱衣，我們用礦物來開發複合材料，因為礦物的特性裡面有保溫的效果，將來可以做冬天的發熱衣。 主席：你的意思是說，你們的預算並沒有隨意移動？ 朱局長明昭：沒有隨意移動，我們完全是依照主計處及經建會的規定辦理。 主席：你的意思是行政部分還是屬於行政的一般預算？ 朱局長明昭：是。 廖委員國棟：它只是管理，是不是？ 朱局長明昭：一個是行政管理、一個是科技發展。 廖委員國棟：就是一般的公務管理費用，不是科技的部分。你們也有做科技方面嗎？ 朱局長明昭：有，礦業及土石永續發展是科專的預算。 主席：各位有沒有意見？陳明文等人提案，主張刪除590萬9千元。 廖委員國棟：本席再問一下，它是屬於業學界科技專案嗎？還是其他的計畫？ 朱局長明昭：我們申請的項目也是在業學界科專下面。 廖委員國棟：你們也是屬於業學界科專？那部分剛才已經處理了，就是凍結2億元的那個案子，報告主席，那個部分已經處理了。 主席：本席現在說的是第七十七案，不是第七十六案。 廖委員國棟：這部分就是包含在業學界的經費裡面。 蘇委員震清：礦業及土石永續發展是屬於業學界的部分嗎？不一樣吧？ 朱局長明昭：它的申請項目是屬於業學界科專的一部分，但是是在科技計畫裡面，因為這部分要針對個別案子做申請審查，是列在科技計畫裡面。 蘇委員震清：所以你的意思是說，這也是補助給業者嗎？ 朱局長明昭：這是委辦計畫。 主席：這是委辦的。 蘇委員震清：你們委辦給誰？也是業學界嗎？ 朱局長明昭：我們是公開招標，現在蛇紋石的部分是北科大得標，這是延續性計畫的第三年。 主席：我們還是認為你們是為委辦而委辦。 朱局長明昭：因為它是一個新材料的開發。另外因為資訊通信屬於專業技術的部分，和我們的專業不一樣，所以…… 主席：去年你們委辦給誰做？ 朱局長明昭：這個是三年計畫的第三年，是延續性計畫，所以去年也是北科大。 主席：你們去年也是委辦給北科大，到現在已經兩年了，有沒有成效？ 朱局長明昭：有，第一年做的是二氧化碳的補給和封存，那部分已經有成效。今年的目標是要開發複合材料，將來可以用在紡織業的發熱衣，就是冬天穿起來會比較溫暖的那種衣服。 主席：這就是紡織所剛剛說的，也和你們有關嗎？ 朱局長明昭：我們這個部分可以做異界結合，因為使用的礦物材料有這個特性。 廖委員國棟：主席，這部分我們是不是就不刪了？才500萬元而已。 主席：蘇委員有沒有意見？你對不刪有沒有意見？ 蘇委員震清：本席不反對。 廖委員國棟：那就不刪了。 主席：所以第七十七案不通過。 廖委員國棟：主席是非常公平、合理在處理事情。 主席：繼續處理第七十八案，你們可以說明一下嗎？ 邱處長一徹：關於延攬海外科技人才計畫，這是經濟部唯一一個招攬人才的計畫，剛剛委員也有提到，目前國內有高階人力缺乏的現象，所以我們也針對廠商的需求，每年到海外或在國內延攬科技人才，之前我們也對廠商做過調查，就是我們延攬人才的部分，電子、電機方面占20%，另外在資通訊及半導體的人才方面也有17%。今年度我們已經在國內辦了10場次的攬才說明會，另外我們還籌組一個海外攬才團到美國去，也在美國、歐洲各辦了幾場攬才說明會。 主席：成效不好，對不對？ 邱處長一徹：不會，關於我們現在的成效，今年1到10月已經延攬了366人，其中…… 主席：他們主要是來這邊做什麼？ 邱處長一徹：其中有360名是技術人員及海外人才，這裡面日本人占了21%，是比例最高的，其次是荷蘭人占17%，美國人占13%。這個計畫有一個很重要的地方，我們要特別提出來，如果是大企業要延攬科技人才的話，他們是比較沒有問題的，但是我們的服務對象大部分是中小企業，這部分就占了八成左右，我們除了辦理說明會及攬才團之外，我們還有專屬的網站，目前人才庫已經大約有二萬一千多人，國內會員大概有一千七百多家。 主席：你們委託辦理人才延攬作業是到海外去做嗎？ 邱處長一徹：海外有，國內也有。最主要是我們需要幫業界招攬外國的高科技人才，因為我們有80%的服務對象是國內的中小企業。 廖委員國棟：請問一下，委辦是委給誰辦理？ 邱處長一徹：委託給外貿協會，最主要是因為他們在海外大概有5、60個據點，我們可以就近請他們到海外參加就業博覽會，或者是在那邊辦理攬才說明會。 廖委員國棟：報告主席，這個部分的經費雖然不多，但是對我國相關產品往外推展非常重要，所以本席建議第七十八案不宜刪除，因為這個部分太重要了。 主席：我們當然了解應該要延攬海外的科技人才，但是我們怕會流於形式，事實上，這幾年來我們看到的所謂延攬海外人才，其實才三百多人，實在是有點不符比例，可是我們委辦的經費總共八百多萬元，等於是一個人的延攬成本就要3萬元。 邱處長一徹：到10月為止是366位，但是根據最近三年來的統計，這些人才來了以後，繼續留下來的比例大概是83%，這是第一點報告。第二點報告的是，如果企業自己透過人頭公司或者仲介公司招攬人才的話，他們每一年每個人的仲介費大概要收60萬元，所以我們如果有366位人才的話，大約可以替中小企業節省二億多元。 主席：等於你們延攬一個人的成本就要3萬元，如果留任比例是80%的話，等於一個人的延攬成本就要5萬元，沒有錯吧？差不多是這樣吧？所以這樣的比例划算嗎？ 邱處長一徹：如果是以一般市面上仲介公司的收費，一個人要60萬元，就是年薪的三成。 張部長家祝：這個案子其實比較單純，因為是他們服務的中小企業需要人才，所以由我們委託外貿協會代他們出去國外攬才，幫中小企業找人，找到人之後，事實上是中小企業在用，也不是我們在用。但是因為中小企業沒有管道，如果今天他自己要找人的話，例如去找人頭公司，剛才處長也說過，委託仲介公司找一個人就要60萬元，這部分是由政府補助，讓他們去找人。 主席：好，那第七十八案就不通過。我們會議進行到12點，下午2點半繼續。繼續處理第七十九案。 朱局長明昭：第七十九案，有關國外旅費的部分是要參加國際礦業人員的會議，最主要的目的是要了解各國目前的礦業政策，以及礦業最新的發展狀態，我們本身的礦產品雖然不多，但是使用的礦物非常多，所以參加這種會議的時候可以獲得最新資訊，有趨吉避凶的效果。我們拿最近的例子來說，印尼將來打算不准沒有經過加工的礦產品出口，目前採取的方式是加稅的方式，所以我們得到資訊以後就可以請國內業者提早因應。 至於大陸地區的旅費，這裡面包括兩項，一個是國際性的會議在大陸召開，另外一個是…… 主席：不要再說明了，這部分我們就刪減20%，好不好？就是第七十九案，這個部分沒什麼好說的，因為我們去年就說過了，但是你們今年還是編列。 朱局長明昭：因為刪減的內容不是只針對旅費，而是針對全部。 主席：這部分就刪減20%，因為礦務局的人不出國也不會發生事情，所以就刪減20%。 朱局長名昭：是不是只針對旅費的部分刪減20%？因為它現在是從整個目刪減。 主席：好，旅費的部分刪減20%，這一點本席同意，就是所有大陸地區和國外旅費刪減20%，這個部分沒什麼問題。 　　繼續處理第八十案。 張處長信一：向委員報告，關於一般行政的部分，經濟部今年編列的預算數，總數較上年度增加5.19億元，這是因為我們有多編列一筆經費，就是對臺電離島電費政策性因素的補助，總共是5.36億元，所以實際上我們的預算是減少一千七百多萬元，也比101年的決算數低了大概3,000萬元。至於這個科目裡面所提到的投資評比，因為不是在一般行政這個科目，是不是請我們邱處長來說明一下？ 邱處長一徹：這裡有關於投資的部分，今年度臺商回臺的投資部分，目前大概有2,300億元投資額，另外在吸引外商投資方面，我們今年也預計會達到105億元的金額，這兩個金額和去年比較都有成長，另外…… 主席：哪裡成長？ 邱處長一徹：就是金額的部分。 主席：請你告訴本席具體的數字，是哪裡成長了？ 邱處長一徹：例如臺商回臺投資的部分，去年是519億元，今年可以達到2,300億元，外商投資的部分，去年是101億元，今年可以達到105億元。另外要向委員報告的是，剛好昨天很多媒體都有大幅報導，所以我也順便把資料帶來了，有很多外商對我們的投資環境都很肯定，預計到目前為止…… 主席：委員這個案子是主張一般行政刪減5,000萬元，事實上到現在為止，你們所說的理由都不對，你說去年臺商回臺投資519億元，今年會增加到2,300億元。 邱處長一徹：對，沒錯。 主席：其實這些人是自己回來的，並不是因為你們營造適合臺商返臺的投資環境，所以才讓他們想回來，事實並不是這樣，是因為現在大陸的人事費用增加，成本都提高了，所以他們認為不適合繼續待在大陸，本席不認為這部分是因為你們的努力而達到這樣的成果，反而是外資的部分需要關注，因為外資部分我們一直沒有增加他們來臺投資的金額。 邱處長一徹：我們有增加了。 主席：如果我們和世界其他國家評比的話，像台灣和韓國相比，我們就輸他們了，對不對？所以本席覺得這個部分我們應該要有所警惕，所以就是如林滄敏…… 廖委員國棟：主席，我們看去年和今年的相關經費，其實今年已經減了將近2,000萬元，你剛剛提的那個意見雖然很好，但是主客觀的因素我們都必須考慮，如果我們不支持，或是不加強、不鼓勵經濟部辦理臺商回臺投資，恐怕會影響到他們回臺投資的意願。 主席：不是的，我們現在是說績效好不好的問題，目前績效看起來是不彰。 廖委員國棟：有，剛才他們已經說明績效了。本席有另外一個提議，因為提案人不在，所以我們就不要處理了。 主席：第八十案就不處理，我們尊重廖委員的意見。 繼續處理第八十一案，部長，我們去年分別針對施顏祥部長及經建會尹啟銘主委提案，如果我們的GDP沒有超過3%，失業率沒有低於4%的話，基本上部長和次長的年終獎金都要刪除，雖然他們已經離職，現在也換了新的部長，但是針對今年的預算，我們還是要做這樣的動作，我們認為要刪減二分之一，其餘的二分之一應予凍結。 廖委員國棟：報告主席，剛剛您提了一個非常重要的概念，就是我們在凍結相關人事費用時一直提到的，部長的薪水那麼低，現在我們又要刪減他的年終獎金。 蘇委員震清：廖委員，這個不一樣啦！我們現在說的是去年委員會有做過一個決議，主要是關於部長的年終獎金問題，當初是說連續兩季GDP成長超過3%，或是連續兩個月失業率低於4%，再向立法院經濟委員會提出國內外經濟情形及因應專案報告始得動支。關於年終獎金的問題，部長，今年快要結束了，我們還是用一樣的問題問你，你覺得我們的經濟成長率保2有沒有問題？ 張部長家祝：我對這個提案只有一個意見，就是把次長的部分拿掉，至於部長的部分要怎麼刪減，我都沒有意見，我完全尊重。因為次長他們非常辛苦，而且有常任文官的問題，對於他們的薪資保障方面，我覺得應該要予以尊重，所以不要把次長的部分列進去，就是只針對部長的部分就好，好不好？這部分委員要怎麼提案、怎麼刪，我都沒有意見。 蘇委員震清：現在我要說的是，去年我們會這樣提案，是因為我們希望看到經濟真的能成長，所以本席認為經濟部長應該要有所承擔、檢討。 張部長家祝：由部長來承擔，好不好？部長來承擔就好了。 蘇委員震清：部長，我們現在就事論事，上一次我們對施部長的要求是希望經濟成長率達到3%以上，但是今年呢？現在我們連保2都有問題，所以部長，自從你接任之後，我們的經濟情況並沒有好轉，對不對？那你現在應該要做什麼？現在不是爭論這個問題要不要這樣處理的時機，因為這樣會變成反正年終獎金也沒有多少，要刪就讓你們刪，但是我們薪水還是照領。 去年的部長因為面對這樣的情況，所以沒辦法領，今年的部長又面對一樣的情況，也沒辦法領，這就突顯出一個問題，就是經濟部到底要怎麼做，才能讓我們的經濟往上提昇，你們不能只怪罪世界景氣的問題，對不對？ 你說要把次長的部分拿掉，這部分我們沒有話說，因為大家都很辛苦，但是部長，現在我們應該要正視、突顯這個問題，施部長離開之後換你來接，但是換了張部長上任之後，我們的經濟也沒有變好，甚至現在連保2都出問題，到底你們對未來有什麼因應的政策呢？ 張部長家祝：所以由部長來承擔，好不好？部長的部分要怎麼刪，我都沒有意見，但是次長的部分，我覺得不要放在裡面。 蘇委員震清：這部分本席也沒有意見，但是本席要說的是，現在整個突顯出來的問題，並不是只有年終獎金的問題而已，是要用什麼方式才能讓我們的經濟成長。舉個例子來說，其實我們都不希望看到你被刪減年終獎金，因為如果你被刪減年終獎金，就表示我們的經濟狀況真的不好，沒辦法成長。 我們最怕發生這樣的狀況，而不是刪減年終獎金這件事情，其實那是不痛、不癢的，即便你說要承擔，但是一個月的年終獎金才多少錢？對不對？所以應該要針對實質面來說，為什麼臺灣的經濟沒辦法成長？從當初經建會主委提出黃金交叉之後，一直下修到現在，結果現在連保2都出問題。 廖委員國棟：剛剛蘇委員說的沒有錯，不能只怪罪整個大環境，也要怪我們自己不夠努力，這一點本席可以同意。但是對於我們的部長，本席覺得他就算沒有功勞也有苦勞，所以這個…… 蘇委員震清：沒有啦！還叫做沒有功勞也有苦勞？ 廖委員國棟：本席還在講話，這個年終獎金要給，我們可以討論他的考績。 主席：這個沒有藍綠的問題，這是經濟問題。 廖委員國棟：跟藍綠沒有關係，這是本席的看法，你要聽本席的話，這是年終例行或固定的給與，我們現在可以講考績，考績不好…… 蘇委員震清：之前施顏都可以作這個承諾，為什麼今年張部長上來就變成一個樣，本席剛才說的實質重點，我們看的是臺灣整體實質發展，給他是沒有多少錢，這個是負責任，什麼叫「苦勞」？大家都很辛苦。 主席：我講一下啦！今天提案主要的意涵，就是現在百姓的薪資倒退16年，現在我們的經濟成長率已經保二都保不住了，所以我們今天不是要刪預算，而是要讓部長瞭解百姓的苦，這個提案的主張很清楚，就是刪除二分之一，其餘的二分之一就凍結，然後我們希望連續二季GDP如果沒辦法保三的話，一年有四季，如果連續二季都保三的話，有一年的努力期，今天不是刪現在的，而是刪明年年底的，所以部長有一年的努力期，只要連續二季沒有達到3%的話，我們就刪除，如果連續二季有達到3%的話，我們就解凍，本席認為是很清楚，好不好？ 張部長家祝：我只再講一句話，經濟部如果工作做得不好，績效不好，就是部長來承擔，這是很清楚，不需要把次長也放進去。 主席：部長雖然是政務官，但是政次也是政務官，常次是可以不列入，好不好？本席認為政務官就是負政務責任。 廖委員國棟：政務官有的是常次送上去的，他還是有文官的…… 主席：政次就是政次，常次就是常次，這個很清楚的，本席認為部長跟政次都要負責，原則上，我們還是刪除二分之一，其餘的二分之一還是凍結，好不好？ 蘇委員震清：我們希望看到臺灣整體的經濟繼續成長，現在百姓的薪資倒退到16年前，然後整個經濟也沒有成長，我們一直納悶的是政府執政在整個施政部分，本席認為不要有所偏頗，要認真的做，你剛才說的，不管在哪個部門裡面，工作努力認真是基本的，這是苦勞。 廖委員國棟：對呀！ 蘇委員震清：但是不能用這個苦勞，你沒有績效卻要以苦勞…… 廖委員國棟：考績的部分可以討論嘛！工作了一年當然有年終考績。 蘇委員震清：一定要做給人家看。 廖委員國棟：有做，考績不好嘛！ 蘇委員震清：所以為什麼經建會主任委員說黃金交叉3%是…… 張部長家祝：針對剛才主席講的，政務次長雖然是政務官，但是他依然是次長，他是輔佐部長，所以由部長來承擔，我覺得是天經地義的事情。 主席：這個無所謂，我們希望部長努力，明年還有一年的時間，部長要有個目標去努力，所以這個不是故意要刪你們的預算，是讓部長有個努力的目標，這是警惕性的，還是刪三分之一，好不好？ 蘇委員震清：沒有，為什麼堅持要刪，就是去年施顏祥就有刪。 在場人員：沒有刪，是凍結。 蘇委員震清：去年凍結，結果呢？ 廖委員國棟：你不要把去年的拿來講。 蘇委員震清：都沒有比去年好。 廖委員國棟：明年是明年的事。 蘇委員震清：今年的經濟成長率有比去年好嗎？ 廖委員國棟：一年一年討論啊！ 蘇委員震清：部長說要負責。 廖委員國棟：對，負責今年的。 蘇委員震清：今年有比去年好嗎？一年一年差，凍結這個預算有什麼意義？ 廖委員國棟：所以我們同意檢討績效的部分。 主席：今年本來預計要保3.8，現在二都保不住了，對不對？ 廖委員國棟：本席知道。 蘇委員震清：知道，你還講？本席要說的是去年，現在今年又比較差，部長說要負責。 廖委員國棟：對，部長說要負責。 蘇委員震清：明年如果更差呢？ 廖委員國棟：明年再說嘛！明年就還沒有到，你講明年？ 蘇委員震清：什麼明年還沒有到？本席要說去年…… 廖委員國棟：那是去年的事情，說今年啦！ 蘇委員震清：就是怕延續，去年不好，今年又更不好，明年更差怎麼辦？所以本席希望真的做到能夠起色，這是部長的責任。 廖委員國棟：我們是要鼓勵他們做好，明年還沒有到，你就談…… 蘇委員震清：黃金交叉4%，現在經濟成長率3%，現在變成保二。 廖委員國棟：大家都知道。 蘇委員震清：廢話，知道就是要檢討。 廖委員國棟：檢討今年就好了，不要談到明年啊！ 蘇委員震清：好，檢討今年，如果我當部長因為做得不好，所以我贊成這個年終獎金全部刪掉。 廖委員國棟：就等你當部長，現在是張部長在做。 蘇委員震清：沒有承擔，凍結這個預算有什麼意思？ 廖委員國棟：凍結也是一種檢討。 蘇委員震清：這個跟業務部的經費不一樣，這是薪水、考績跟年終的問題，你剛才說有苦勞，誰沒有苦勞？ 廖委員國棟：每個人都要有年終啊！考績不好，就不要給考績。 蘇委員震清：外面的企業，有的做得要死，才領0.6個月的年終獎金，最多才一點多，對不對？找得到幾個兩個月以上的？ 廖委員國棟：我們不知道業界的，我們只知道公部門，時間已經超過了。 主席：針對第八十一案，我們就尊重部長，「次長」二字刪除，修正通過。 今天上午的會議到此告一段落，下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 因為在場委員未足法定人數，休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在進行協商。 （進行協商） 主席：進行第八十二、八十五、八十六案，這三案都是針對經貿談判經費提出刪減主張的。第八十二案蘇震清等委員主張減列該科目有關擬稿、翻譯、校對費用100萬元；第八十五案主張減列2,000萬元；第八十六案…… 丁委員守中：主席，我們現在FTA經貿談判從紐西蘭、新加坡過了以後，一旦開始了，其他國家看到這兩國跟我們簽定FTA，就不會有限制了。與韓國相比，韓國有百分之四十幾的出口貨物都享受自由貿易協定的優惠，我們的比率卻很低。所以，我認為應該大力支持這個部分，這個是跟國際的，不是跟兩岸的。 主席：我想，基本上，提案委員之所以提案，主要是因為他們認為這個預算有浮編的現象，跟談判無關。有好的成績當然應該要肯定，但是，關於預算，第八十二案就特別提到，英文擬稿、翻譯、校對的承辦單位都是經貿談判的代表，外語能力應該是公務人員必考的項目，尤其是談判，辦公所、室的公務人員負責臺灣對外國談判的相關事宜，他們的外語能力都是公務人員當中的佼佼者。所以，英文擬稿、翻譯、校對等都是基本的能力，為什麼我們還要再編列這些預算？ 楊副總談判代表珍妮：有關於這部分的經費，這上面寫到擬稿、翻譯、審查等部分，我想，是因為當初我們辦公室來了一位新的行政助理，他把它寫錯了。我們有請會計處更改，卻已經送出來。造成困擾，我在此向委員說抱歉！ 主席：更改什麼？ 楊副總談判代表珍妮：事實上，我們是聘請英文顧問，就我們所有的草案作修正。再者，如果我們召開雙邊會議，各單位需要翻譯的時候，他們也要來作翻譯。 主席：你們的修正文字在哪裡？如果我們今天沒有提案主張要減列你們的預算，你們會修正這部分的文字嗎？ 楊副總談判代表珍妮：有。會計處說明年再把文字寫…… 主席：今年不需要嗎？ 楊副總談判代表珍妮：今年的部分我們有提出來，上次也曾向相關委員作說明。 主席：不對，這個不是這樣講啦！你現在把你們的文字修正稿提出來啊！ 廖委員國棟：針對第八十二案，沒有錯。 主席：請張部長說明。 張部長家祝：他是根據預算書上的一個說明提的，也就是說，他認為這裡的擬搞、翻譯、校對其實都是基本的能力，所以，主張刪減100萬元。但是，事實上，在預算書裡面寫說這個錢是用在擬稿、翻譯、校對費用，語意並不清楚。剛才副總談判代表是說，這個其實是英文顧問要做的一些事情。因為本來他們辦公室就需要有一位英文顧問，而且，這確實是有需要。我想，我們國際談判時，很多發言的資料以及最後的一些協商文件，都不是一般英文能力足以擔當的。這是非常、非常專業的，而且，坦白講，這樣的英文人才還不大容易找到。通常我們去參加國際會議的時候，都必須要借重這樣的人才對一些重要的協商談判資料做擬稿和潤飾的工作。所以，它這是英文顧問的工作，不是一般的英文工作，這樣寫就可能會有點誤解，我們副總談判代表的意思是這樣的。 丁委員守中：我們的對外經貿談判每一個相關的FTA都牽涉到各個領域，很多領域並不是一般所謂的英文好的人就可以勝任的，很多technology都是專有名詞。我覺得，有一位精通專業和法律用語的外國顧問，確實是有必要的，老實講，這100萬元是小錢，讓人家好做事啦！拜託了！主席。 主席：丁委員，今天我們是審查預算，我們也要給行政單位一點壓力。今天不是刪100萬、200萬的問題；事實上，他們自己的預算書就是這樣寫的。 丁委員守中：可能他們沒有寫得很明確。 主席：我們今天審查這個預算，我們的態度很清楚。其實不是錢的問題，是你們竟然還要聘人家擬稿、翻譯和校對。在這個談判辦公室工作的你們，是菁英公務人員中的菁英，英文、外文的能力在這個談判辦公室是基本功啊！你們連這個都還要再委外，真是令我們覺得很奇怪！ 丁委員守中：主席，即使是外交部或外貿單位，他們都還有認識的外國專業顧問；新聞局以前也是一樣有外國顧問。 主席：丁委員，我想我們應該是一國的。她應該要說明，說服我們才對啊！今天她不說服我們的話，我們如何能讓這樣的預算通過？她的單位叫做「經貿談判辦公室」耶！ 楊副總談判代表珍妮：委員，您講得非常對。我們確實是把人家寫成「英文擬稿、翻譯、審查會閱」，我剛剛是說，是我的一位同事，他是新進人員，他誤植了。後來，我們要更正的時候，因為預算書已經送出來了。我們部長剛才在這裡解釋，事實上，這是聘請英文顧問幫我們只做校稿而已。所以，我希望委員能夠體諒！我們真的是寫錯，非常抱歉！把這個誤植了。 丁委員守中：現在改的文字是「僱用英文顧問審查、潤飾本辦公室已完成之英文稿件，以及協助各單位參與各項談判會議之專業口譯之費用。」 主席：如果是這樣，你就要正式來函更正你們的預算書；因為過去我們立法院就已經有決議了。 楊副總談判代表珍妮：好。 主席：關於本案，請經貿談判辦公室正式來函立法院，就預算內容之「說明欄」作修正。 但是，本案中這部分的文字也應該要作修正。該部分文字修正為「僱用英文顧問及協助各單位參與談判會議之口譯費用」。 第八十二、八十五、八十六案，就這樣修正通過。 這是第八十二案的部分，第八十五案呢？ 丁委員守中：那個是對國際的談判，不是兩岸的談判。國際談判基本的共識很多，多通過一個，快一點。 主席：你們經貿談判辦公室的經費總共是多少？ 楊副總談判代表珍妮：兩千九百多萬元。 主席：兩千九百多萬元，蘇委員就要減列2千萬元喔？ 楊副總談判代表珍妮：對。 主席：蘇委員有沒有來？ 丁委員守中：沒有來。 主席：黃偉哲委員比較有良心，他主張減列20%。要不要減列20%？ 丁委員守中：現在都在加強與各國的談判，接下來，你可以看到還有印尼、印度、菲律賓、以色列以及歐盟，目前都在談判之中。 主席：但是，黃偉哲委員所提的頗有道理，他說，事前缺乏對經濟衝擊的實質評估，並疏於跟民眾及產業溝通。 丁委員守中：他以為他們在談服貿，事實上，這不是他們談的。服貿是另外一個單位負責談判的，不是他們在談，他們是負責國際的談判。 主席：說明一下你們有沒有疏於跟民眾及產業的溝通？ 楊副總談判代表珍妮：報告委員。有關我們負責的台星、台紐以及台日協定，我們在談判前都有委託中華經濟研究院跟相關的業者召開數十場說明會。談判中，工業局、農委會以及其他相關部會都有跟業者進行溝通；我們經貿談判代表辦公室也會跟業者進行溝通。談判完的時候，我們除了會作全國的宣導之外，還會跟外貿協會進出口同業公會幫業者爭取在紐西蘭和新加坡的商機。最近因為服貿談判的關係，行政院也頒布了所謂的「經濟合作協定（議）談判諮詢及溝通作業要點」，以後大家的談判要朝這個方向去處理。 主席：事前有沒有針對產業衝擊做過實質評估？ 楊副總談判代表珍妮：有。談判之前，我們都會請中華經濟研究院先作這樣的評估。談判以後，就談判之後…… 主席：你們都是委託中華經濟研究院嗎？ 楊副總談判代表珍妮：對。 主席：你們這個辦公室的功能，就只是負責談判而已嗎？ 楊副總談判代表珍妮：沒有。因為這個談判的評估是用所謂經濟量化的分析，一定是經濟學專家用什麼GTAP去做。我們會邀集業者來參與談判溝通的產業評估，我們有參與。 主席：第八十二、八十五及八十六案，不通過。 經貿談判辦公室須正式來函更正你們的說明。 處理第八十三案。 張處長信一：跟委員報告。「一般行政」的「基本行政工作維持」，基本上，是我們部裡面的相關幕僚單位以及中部辦公室貿調會、投審會、國營會等約八百多位行政人員的一些基本行政工作經費。項目裡面所寫的環境佈置、獎牌製作等等，其實只是所有事務的一個簡單稱呼而已。事實上，它就跟柴米油鹽醬醋茶一樣，是我們開門辦公所需要用的基本經費。 主席：去年編列多少？ 張處長信一：去年比今年多22千元。今年之所以只減那麼一點，其實今年本部各單位的預算都在減，但因部本部有多聘請核安檢查的外國顧問，需要的部分經費也放在這裡。因為它是一個委辦合約，幫我們做核安檢查等事宜，這部分大概就占了170萬元。事實上，我們自己大概已經減了一百九十幾萬元。這個錢因為是八百多人的行政事務經費，五千多萬元其實不是那麼多，而且，我們已逐年都在控制，讓它減少。希望委員支持，要不然…… 主席：我們不要刪減到2,000萬元。要不然，我們就象徵性地刪減200萬元。 張處長信一：刪減100萬元，好不好？「一般行政」的部分讓我們…… 主席：刪減200萬元。 張處長信一：「一般行政」減200萬元的話，能不能大科目讓我們調整一下，不要指定在「一般事務費」這樣一個小項裡？ 主席：好。「一般行政」刪減200萬元，費用由你們自行統籌調整。 張處長信一：感謝委員。 主席：處理第八十四案。 並非我們統刪「一般行政」了，這個部分就不能刪，事實上，我們還是可以刪的。所以，你一定要說明一下。 陳執行秘書怡鈴：跟委員報告。這個「研究發展規劃管理」的部分編列二千多萬元，事實上，我們已經比去年減列300萬元了，去年是…… 主席：現在不是問你去年的事，是因為提案的案由指出你們的委辦和獎助比重高達89.3%。 陳執行秘書怡鈴：是。因為研發會本身是一個政策企劃單位，專業的部分大概有800萬元，今年是借重中華經濟研究院來作總體經濟智庫，掌握國內外情勢的資料。也就是說，這個部分是掌握整個國內外情勢的分析。另外，大概有七百萬元左右是在做產業諮詢委員會的工作。這個產諮會是依相關設置條例設立的，主要是整合部裡頭所有的功能，包括工業、投資、貿易、能源等等，我們有6個審議會，一年有召開15場會議。 丁委員守中：裡面的專任人員和經濟部的兼任人員總共有多少位？ 陳執行秘書怡鈴：這些都是無給職，產資會裡面的聘雇人員都是無給職。 主席：請具體說明這個「研究發展規劃管理」到底在做些什麼？ 陳執行秘書怡鈴：研發會主要的功能在於政策企劃及管考。 丁委員守中：研發會共有多少人？ 陳執行秘書怡鈴：目前有29位，共有4個科。第一科是綜合科，經濟部所有的綜合事務大概都由研發會負責彙整。第二科是管考科，主要是針對部裡頭的管考機制，包括府院所有的管考業務都是由我們處理。第三科我們的定位是國內科，主要是國內的一些重要政策…… 黃委員偉哲：你們的績效管考不是都外包了嗎？ 陳執行秘書怡鈴：沒有。我們負責的是部裡頭施政計畫的管考，不是委外計畫的管考。 黃委員偉哲：你們還有施政計畫？不是都委外了嗎？ 陳執行秘書怡鈴：沒有。那是行政院研考會的機制下面的一個管考工作，所有部會都要做的，不是只有經濟部…… 丁委員守中：那個委外…… 陳執行秘書怡鈴：不是委外計畫的管考。 丁委員守中：施政計畫的管考怎麼委外呢？ 陳執行秘書怡鈴：沒有，那個沒有委外。 我跟委員報告一下。我們這裡委外的其中一個是總體經濟的情勢研判與掌握國內外情勢之分析，這部分過去大概800萬元不到。而今主要是為了借重智庫的能量，因為研發會只有一個科大概不到5個人的能量，去做這樣子的總體議題…… 主席：你們現在委外什麼業務？ 陳執行秘書怡鈴：我剛才報告過，第一個就是八百萬元左右的這筆經費，是國內外總體經濟情勢的掌握與評估。第二個是產諮會計畫，這個部分是因為我們結合了部裡的6個審議功能，我們有6個審議會。 主席：這部分多少錢？ 陳執行秘書怡鈴：大概700萬元。我們一年會開15場會議，這是產、官、學的一個溝通平台。事實上，這個平台在我們過去的運作過程中，已經在民國七十幾年就有院裡頭設置條例的功能。是產、官、學界的，這是無給職。只是說，有這樣的平台做產業諮情的…… 主席：800萬元是給中華經濟研究院嗎？ 陳執行秘書怡鈴：對，今年是給中華經濟研究院。 主席：那700萬元呢？ 陳執行秘書怡鈴：台經院，台灣經濟研究院。 另外，我們的大宗物資大概都是進口的，所以，有一個計畫大概是200萬元，主要是做整個大宗物資的國際價格變化及其供需狀況之掌握，加上現在配合行政院物價穩定小組，我們有一些訪價的機制，需要有工讀生去做訪價。我們有8個縣市大概三十幾個量販通路的訪價。 另外，還有一個也是在這個計畫項下的，是配合國防部的「動員業務」，是屬於委託地方政府做的民生物資配給、配售演習，由各縣市輪流做。每年都由我們編列預算給縣市政府做這樣的演習。所以，就是這4個加起來的預算是這樣的狀況。 主席：「動員業務」的預算大概是多少？ 陳執行秘書怡鈴：這部分比較少，一年40萬元。 主席：其他的錢跑到哪裡去了？ 陳執行秘書怡鈴：我剛剛是講整數，800萬元加700萬元，再加200萬元和100萬元。2,000萬元是我們研發會所有的經費，其中委辦費總共是前面講的1,800萬元。所以，麻煩委員支持。 主席：黃偉哲委員的提案認為，這樣看來，經濟部的執行預算能力太低，因此，主張刪減20%。 黃委員偉哲：這部分的20%是846萬元。你們可以接受嗎？ 陳執行秘書怡鈴：跟委員報告。因為我們從去年起已經自己在部裡先少編了300萬元，如果現在又少400萬元，與去年的額度相比，大概就少了700萬元。所以，如果委員同意，就請改為刪減400萬元。 主席：可以接受刪減200萬元嗎？ 黃委員偉哲：刪減50萬元好了。 陳執行秘書怡鈴：好。謝謝委員支持。 丁委員守中：不過，有一點還是要特別強調一下。你剛剛提到說，你們有一個是查價、訪價，具物價督導的功能。 陳執行秘書怡鈴：是。 丁委員守中：前兩天新聞報導，85℃咖啡從40元漲到45元。他說是國際原料價格上漲，我們查了factSet Research System，這個是國際原物料價格所有國際投資資訊的看板。從今年開始到11月15日，咖啡的價格是全世界下降32.1%，糖價是下降13.7%。結果它還漲價，這是沒有道理的事情啊！你們既然有查價、訪價的功能，就應該出來講話，而且，應該要發布新聞，讓消費者知道啊！他們說國際原物料價格上漲，事實上，國際原物料價格是下降的。你們在這方面既然有督導會報的功能，至少你們要把資訊透明，讓民眾知道啊！我覺得，這個資訊經濟部應該要發布！ 黃委員偉哲：對啊！這樣才叫督導、才叫會報啊！你們不能沒有把這個資訊充分向社會揭露。 丁委員守中：他們拿不實的資訊來誆消費者，然後，又漲價。結果我們查到截至本月15日的資訊，從今年初到11月15日，全世界的咖啡原物料價格是下降32.1%、糖的價格下降13.7%。我們喝的咖啡，不外就是咖啡、糖和水，還有什麼？ 陳執行秘書怡鈴：跟委員報告。過去有部分商品價格上漲的狀況，以經濟部的立場，我們會去跟廠商瞭解一下它的成本的問題在哪裡。因為成本結構有很多種，來自原物料的是一種，來自人事成本的是一種，也有些是租金。所以，要看它整個…… 丁委員守中：他們現在說是原物料價格上漲，顯然他們的訊息不正確，你們經濟部掌握國際原物料資訊…… 陳執行秘書怡鈴：關於訊息正不正確這個部分，我記得，在過去一、兩年我們處理物價的這一塊，在行政院物價小組的時候是咖啡有立案的。所謂立案，就是由公平會以公權力做介入，比較可以瞭解它的…… 丁委員守中：公平會說，除非它是聯合壟斷，若是其他，他們是沒辦法的。 陳執行秘書怡鈴：對，沒有錯。 丁委員守中：你們的督導會報、你們的消費者保護團體至少應該站出來，把事實講出來啊！ 陳執行秘書怡鈴：消保處也會做這樣的動作。 丁委員守中：你們既然有督導物價的作用，就應該去協調。 陳執行秘書怡鈴：我們會配合行政院物價小組去進行瞭解和關切。 丁委員守中：我們經常聽到業界用一些似是而非的理論來漲價，政府完全不聞不問，既沒聲音，又沒有回應，更不反駁。這樣是不好的。 陳執行秘書怡鈴：有。 黃委員偉哲：我改為建議刪減50萬元。 陳執行秘書怡鈴：謝謝委員。 主席：第八十四案，改為刪減50萬元。 處理第八十七案。 請經濟部國營會劉執行長說明。 劉執行長明忠：就像本案所講的，國營事業傳出有這些弊案，我們也是非常痛心。所以，要求這些國營事業務必要痛加檢討。例如，針對變壓器採購這部分，基本上，台電公司已經要求以後的驗收不能在廠商那邊進行，交貨以後要到台電的地方來驗，以避免瓜田李下或有產生弊端的機會。其次，以後產品的重要製程，要在製作的過程中全程錄影，知道它到底是如何生產的。第三、在驗收的過程中，要全程錄影，以避免驗收人員有上下其手的機會。第四、要加強員工的生活管理。如果這些員工與廠商有不當的來往或接觸，被同仁發現的話，要寫報告。我想，從這幾個面向可以來改進，並避免類似的弊端發生。這是第一個跟委員報告檢討改進的部分。 第二個是跟委員報告，本案主張把我們國營事業「管理」這一項707萬元刪除。我想，也利用這個機會跟主席及各位委員報告。本會的預算相當少，101年度我們那個項目大概有825萬元預算，當年的執行率是96.81%。102年度也就是今年度，原本編列771萬元，已經從825萬元減下來了。這771萬元在審查過程中，委員會希望我們再減一點，我們也同意減了28萬元，所以，變成是743萬元。就截至目前的執行情形看來，今年的執行率可能會達到99.8%。由此可以看出，740萬元上下的話，我們已經是相當地捉襟見肘。現在因為考慮到政府的財政困難，我們這部分103年度的預算還是再往下減，減到707萬元。對我們來講，這樣的經費對業務的推展真的相當難以為繼。所以，懇請各位委員，支持這個數字。謝謝。 主席：我們認為，現在國營事業所謂的管理形同虛設，幾乎都沒有在管理嘛！我們覺得這個預算編列在你們這裡，可說是沒什麼意義。你們國營會到底是在做什麼？ 劉執行長明忠：跟委員報告。本會的管理，基本上，從企劃面來講，就是事業投資計畫的審理、業務的協調。另外，部裡面行政單位及事業單位有關工程的管理也交給本會負責。舉例來講，去年度公共工程在行政院金質獎的頒獎會上，我們部裡面一共推薦了8項，結果8項都得獎。總共有31個獎項，我們是各部會當中的第一名。今年行政院工程會的金質獎，我們推薦了7件，有6件得獎，也是各部會當中得獎率最高的一個單位。 主席：部長，國營會這個角色對於你在管理國營事業上，有沒有幫助？ 張部長家祝：針對這個部分，我補充說明一下。基本上，經濟部督導國營事業，包括國營事業計畫的執行、績效的考核以及相關問題的處理，到部裡來的幕僚單位就只有國營會，只有國營會來作為我們部裡的幕僚。其他各單位各有自己主管的業務，國營會就是經濟部所主管的國營事業的幕僚。所以，他們基本上等於有點像是一個業務司那樣的幕僚單位。 丁委員守中：整個經費才七百多萬元？ 張部長家祝：對。我隨便舉個例子來講，如果中油今天有個什麼計畫或管理的問題報到經濟部來，不會直接送到部長室，一定是送到業務單位，而那個業務單位就是國營會。也就是說，國營會要把它全部看完，然後，提出意見、簽辦，最後再處理。如果今天沒有國營會的話，其實經濟部跟國營事業之間就沒有一個監督機制了，也沒有專人來負責國營事業了。幕僚人員就在它這邊。 主席：對，這一點我們都知道。所以，國營會事實上是經濟部的幕僚單位嘛。 張部長家祝：對。 主席：預算書裡面是寫「國營事業之管理」，我們現在問的是，國營會到底有沒有在管理？你們只是作為經濟部的一個幕僚單位而已，並沒有實際在管國營事業。我這樣說沒有錯吧？我們現在是認為，你們既然沒有在管理，那乾脆就把這七百多萬元刪除掉就算了。一直以來，都是隨中油、台電的意，他們高興做什麼，就做什麼，你們根本無從管理。所以，我覺得，這個預算還有必要編列嗎？我很懷疑。坦白講，我覺得你們根本沒有管理他們。 丁委員守中：它的位階也不夠管。 張部長家祝：我想這個「管理」可能要這樣講，基本上，國營事業是一個公司，是一個獨立的機關。這個公司所有的治理、相關的問題都是依照公司法等相關法令。但是，因為這個公司是屬於國營事業，所以，我們對於國營事業的股權及國營事業的重大政策，有所謂需要介入的地方。比如說，這個國營事業民營化之後，那我們的角色又完全不一樣了；因為它完全依照民營化以後相關的法令來處理。所以，這個管理是在政策面、督導面的管理。 主席：部長，我知道啦！國營會其實只是你們經濟部的一個幕僚單位。事實上，你們交付給他的責任他根本沒有辦法完成。所以，我們現在要把它的權責講清楚。國營會到底是在做什麼？真的可以管理台電、中油嗎？經濟部有沒有授權到國營會？國營會能管理什麼？以我到國營會去開會的經驗，我覺得，沒有一次是成功的。我記得，這些年來曾到國營會開過好幾次會，結果不是沒下文，就是問題仍然沒解決。就只是部長交辦的事情，應該要去處理的，你們都沒有做。 劉執行長明忠：跟陳委員報告。上次委員到我們那邊去協調有關嘉義幾個工業區用電、用水的問題，委員跟張縣長都有來。我想，委員應該很清楚，當天的協調應該也有幫上忙。 主席：沒有啊！有結論嗎？ 劉執行長明忠：有。 主席：迄今協調會開多久了？有沒有兩年以上了？ 劉執行長明忠：沒有，應該是去年。之前陳副主委也曾召開過會議，後來我也召開過一次會議。 主席：對啊！到現在為止都沒有結論啊！我們是在部長室作的結論，希望國營會要去進行協調；可是，到現在都沒有做。部長交給你們一年多了，施部長卸任多久了？有一年了嗎？ 劉執行長明忠：半年多。 主席：部長，你上臺多久？ 張部長家祝：10個月。 主席：協調會迄今起碼一年半以上。上一屆就到貴會去開協調會了，開完會根本就沒有具體結論。都沒有啊！ 劉執行長明忠：我記得這個都有記錄下來。 主席：你不要自我感覺良好。有沒有解決？根本沒有嘛！你們在國營會召開的協調會，不管是台電或中油來，你們講完了事情，有沒有進行結論？都沒有在推動。而且，剛剛部長也說，國營會是他的幕僚單位。部長交到你們那裡的事，你們還是沒有辦法去處理啊！所以，我才覺得你們這個單位根本是形同虛設嘛！既然是虛設，就不要再編列預算了。我的意思是說，既然「管理」的部分你們沒有辦法去管理，我們就全數刪除。這樣的話，也免得你們在那裡做場面，太辛苦了。既然你們沒有辦法確實去做國營事業的管理，我們是不是就把這部分預算刪除。 黃委員偉哲：另外，講一下預算書第113頁提到「辦理查核台電公司核安文化」，你們好大的能耐，怎麼查核人家的核安文化？再給你看一個新聞，核三外部的電力斷電，故障花了4天，都不知道被監察院糾正。你們有在做？其實不應該講你們沒有在做，是你們沒有能力去做好裡面標舉要做的。更不用提今年六點幾級的地震，核三、核一廠，網路上還講說它們的反應爐還在正常運轉中。事實上，地震一發生就已經停掉了，竟然還說在正常運轉中。這些東西不怪你們，因為你們人員不多。但問題在於，你們根本沒有辦法發揮到那樣的程度，你們卻洋洋灑灑地寫了那麼一大堆，反而讓人家看破你們的手腳，說你們都沒有在做，就算做了也做不好。你們既然要寫，就要做得到；否則，就不要寫。你們這邊寫得好多，例如，參加國內大型企管公司、學術單位研討會10千元、辦理台電查核台電公司核安文化、工安查核、水土保持計畫……471千元。這些東西，以台電來講，你們就做不到了。我覺得，這部分可能還是要做一點點小小的處理。我尊重主席、也尊重與會各位委員，不過，我認為，對於國營會還是要做一點處理。 主席：針對這部分，我們主張刪除700萬元。你們若要恢復，到院會去恢復。 劉執行長明忠：可否容我再跟主席和委員說明一下？ 主席：不，你們到院會裡面再去作政黨協商。 張部長家祝：主席，這部分刪掉700萬元，這個單位就沒有預算了。 主席：對啊！現在二讀而已嘛！ 丁委員守中：刪100萬元好了。 張部長家祝：100萬元，比率也非常高。 丁委員守中：要不然，就繼續保留，再協商好了。 主席：我們先主張刪除700萬元，你們到院會再去協商。 丁委員守中：它是一個幕僚單位，還是有它…… 主席：不要緊啦！反正還可以翻案嘛！到院會再去翻案啦！我們就刪除700萬元。 丁委員守中：沒有，大家沒有共識。先保留，再處理。等一下再回來處理好了。 主席：等一下就是現在，現在就等啊！我們就刪700萬元。 丁委員守中：刪700萬元，他們就完全沒辦法做事了。 主席：不會啦！他們有辦法的啦！ 丁委員守中：當然，你說要他們去管這些國營事業…… 主席：其實就是回歸一般行政，不需要再成立一個國營會。事實上，他們沒有辦法…… 丁委員守中：經濟部下面的一般行政單位。它就是經濟部下面的一個幕僚單位，它所有的業務轉到這邊來，就由國營會轉給經濟部次長。 主席：我們藉此機會把這件事情凸顯出來。經歷這樣的痛，才會改革。 丁委員守中：對，我們也確實知道。可是，也不能把它的經費給全刪了。 主席：就是刪了才會痛啊！痛，大家才會重視這個案啊！我們把它刪完以後，看經濟部怎麼去應對，這個事情就解決了。要不然，這個事情不會解決。 簡委員東明：主席，我們再聽一下他們最近有哪個比較凸出的業務？ 主席：沒有啦！講不出來啦！ 簡委員東明：執行長，你講一下到底有沒有真正的績效？說明一下。 劉執行長明忠：跟主席以及各位委員補充報告。剛剛我特別講說，部裡面是把公共工程的管理交到國營會來管理。這個部分例如：工程的施工查核，因為要到現場去看，這部分在行政院各部會評比中，我們連續8年獲得優等。另外，工程會有一個全民督工方案，民眾可以檢舉哪一項工程，沒有做得很好，例如台電或自來水公司挖馬路，沒有把路舖平，我們就要馬上去處理。行政院工程會也會把案子分發到各部會，看誰主管就由誰去處理，每年部裡的案子，大概有400件上下，這些案子都會有評比，在案子處理完畢之後，就會針對該項個案向民眾做滿意度調查，我們部裡歷年都是行政院，包括中央部會及地方政府中排名前3名。 對於剛剛提及，台電公司採購變壓器涉及弊案的部分，現在已經有所改進，在生產過程中會針對重要部分錄影，以便作為日後驗收的依據。此外，在產品交到庫房驗收的過程中，也要全程錄影，這些都是針對過去的缺點，加以檢討改進，我覺得這對弊端的減少，能夠發揮一點功能。 張部長家祝：我再補充一點，現在對國營事業，包括績效改善部分，例如台電IPP購電的案子，我們就有要求他重新協商或怎麼做，如果今天沒有國營會，就是報到我這裡，但必須要有人審查、做進度追蹤、管考及提出相關意見，因為只有這麼一個單位，不論對油、電、糖、水或漢翔，甚至包括民營化的東西，不可能公司怎麼做，我們就說好，認為公司做了就做了。既然是送到部裡來，部裡就要核定，甚至要核轉行政院，這些都需要經過國營會的審查及幫忙做幕僚工作，所以他的預算非常少，也非常有限。 丁委員守中：主席不爽，因為他協調過之後，你們沒有執行，這一點你們要檢討改進。 主席：丁委員，今天不是我這個個案，而是部長交辦的國營事業，應該去跟電、油、水進行檢討與協調，不然沒有辦法發揮他們的功能，所以我們認為這個事情，是不是又回歸到經濟部，以後什麼事情找部長就可以了，因為部長就可以進行協調，既然回歸到一般的行政，那就不要有國營會，我們認為應該澈底做一個處理，經濟部才會好好建構管理國營事業的幕僚單位。 劉執行長明忠：跟主席補充報告，在組織改造之後，國營會的業務有一些變動，就是納到部本部內變成資源經營管理司，所以未來組織改造的時候，就會變成這樣。 主席：組織改造之後，國營事業就沒有了，對不對？所以我們要在組織改造之前處理。 張部長家祝：但現在沒有這個司，這個司是不存在的，將來可能有另外一個司作為幕僚單位，屆時他們可能會轉型或跟其他單位的業務整合。 主席：好，就全數刪除700萬。 丁委員守中：哪有這樣子？ 主席：77萬3就留下來，有一個科目留下來，有什麼關係？刪700萬就好。 丁委員守中：主席也要尊重大家的意見。 主席：我有尊重，現在就在講啊！ 丁委員守中：如果全數刪除，我反對。 主席：丁委員有什麼意見嗎？ 丁委員守中：他們要組改，而且今後…… 主席：對，他們要組改，所以我們不是全數刪除，而是刪除700萬，就是科目還是有錢留下來，如果你們要去辦，再自己去追加，或到院會政黨協商時，再去翻案。 劉執行長明忠：我們的預算真的非常少。 丁委員守中：再協商，這個有爭議先不處理，先處理後面的案子。 主席：我們到現在為止，都全部處理，沒有保留的案子。 丁委員守中：昨天不是也有保留的，昨天一開始處理的案子，也是從昨天保留到現在。 主席：不然就尊重丁委員的意見，你剛剛說先刪200萬。 丁委員守中：我哪有這樣講？ 劉執行長明忠：尾數刪掉，好不好？ 主席：那就刪100萬，好不好？ 劉執行長明忠：只有700萬，這樣等於刪掉七分之一。 主席：你們到院會再去翻案。 繼續處理第八十八案。 請游司長說明一下。 游司長瑞德：經濟部為了推動商業現代化，編了3億2,000萬，其中包括6個子計畫，有商圈競爭力的提升、連鎖加盟業躍升的發展計畫、商工行政服務e網通計畫、公司及商業設立一站式申請線上作業等相關計畫。委員會認為這6個子計畫的委辦費高達3億，事實上，有很多是委辦縣市政府幫忙辦理工商登記，例如第5個子計畫中的公司登記，我們是拜託五都，包括高雄、臺北、新化、臺中和臺南，幫忙辦理公司登記，委辦費有一億三千八百多萬，所以委辦費有些是用到這個地方。 黃委員偉哲：委辦費都用到哪裡去？ 游司長瑞德：有一些是交給縣市政府，請他們幫忙辦理工商登記。 主席：你們有6項子計畫，但委辦就3億433萬，預算總共才三億二千三百多萬，等於全部都是委辦。 游司長瑞德：這個子計畫有6個，有的委辦多一點，有的比較少一點，像第五項健全營業主體的部分，我們有編列一億七千多萬，其中一億六千多萬是委辦。 黃委員偉哲：在商業司一般事務的委辦部分，怎麼會有一個辦理兒童、青少年性交易防制、愛滋病的宣導，這不是衛福部的工作？還是你們商業司對愛滋病有興趣？ 游司長瑞德：這是由行政院統籌規劃，衛福部做衛福部的工作，我們做我們的工作。 黃委員偉哲：這跟商業司有什麼關係，還是希望在愛滋病裡面找商機？ 游司長瑞德：不是，我們是在商業活動時配合宣導。 黃委員偉哲：名不正、言不順。 丁委員守中：配合宣導，應該由衛福部補貼你們錢啊！ 黃委員偉哲：對，應該他委辦給你們啊！ 游司長瑞德：只有11萬。 黃委員偉哲：是12萬5,100元。 游司長瑞德：我們負責八大行業的稽查，像舞廳、電子商務等等。 黃委員偉哲：應該他們委辦給你們做。他們的業務，你們幫他們做已經不錯了，還要花錢幫他做？我當然支持愛滋病的防治宣導。 丁委員守中：你們這樣也不專業，就增加一個攤位，叫他們派人來擺攤就行了。 黃委員偉哲：這怪怪、毛毛的。 游司長瑞德：這個工作當然是衛福部的，但因為是由行政院來統籌，所以每個部會都有分到這項工作，我們只是幫忙而已。 黃委員偉哲：你們的工作，你們委辦給別人；別人的工作，你們還要自己編預算來做。 游司長瑞德：這是共攤。 黃委員偉哲：共攤我同意，但是不同意這種執行方式。好啦！這3億多，你要減多少？ 游司長瑞德：在工商管理或資訊管理的部分，我們的工商行政資訊編了四千多萬，主要是把全國22個縣市及中央部會，整個電腦系統都統籌到我們這裡，因為由我們來處理只需要二千四百多萬，總共有29個單位，如果這29個單位請各縣市自己去辦電腦資訊工作，等於一個縣市不到100萬，所以由我們來處理會比較好一點，所以這些費用被刪之後會有困難。 黃委員偉哲：既然是三億二千多萬，我覺得高委員那個提案刪八千多萬滿多的，就少刪一點，刪一個total，然後直接到九十七案。 丁委員守中：刪一個total，自行調整。 黃委員偉哲：刪一個總數，後面的案子自行調整。 主席：第八十八、八十九及九十一案嗎？ 丁委員守中：把尾數刪掉好了。 黃委員偉哲：不是刪二千多萬？ 主席：如果是這樣，我們就一案、一案來看，然後回來再刪總數，這樣好不好？ 丁委員守中：這樣很麻煩。 主席：不麻煩，這樣才能了解他們業務執行的情況，因為他們總共有6個子計畫，我們要了解這6個子計畫執行完之後，臺灣的商業就能夠現代化嗎？最主要是推動完之後，你們真的能夠做到臺灣商業現代化嗎？ 黃委員偉哲：司長，我們刪預算要有所本，在101年度相關的這6個計畫中，決算的未執行率是3.35%，以3億6,000萬來講，3.35%是一千多萬，如果我們拿掉一千多萬，你們的未執行率就會降得比較低。 主席：商圈競爭力提升計畫是四千二百多萬；連鎖加盟是3,280萬；廣告服務費、商業設計是一千六百多萬；商工行政資訊服務系統維護是四千多萬；九十四案是健全營運主體、維護商業秩序的一億七千八百多萬；九十五案也是健全主體；九十六案是開辦企業e化技術服務的1,270萬；九十七案也是e化的1,270萬，這兩案是一樣。 請問第九十四案，健全營運主體、維護商業秩序，這是什麼計畫，請說明一下。 游司長瑞德：在健全營運主體計畫─委辦費(7)中有寫：委託臺北市政府、高雄市政府、新北市政府、臺中市政府及臺南市政府，辦理公司登記業務，經費是1億3,800萬。這是公司資本額在5億以下者，我們就拜託五都幫忙辦理，未來加上桃園就是六都，我們會請他們幫忙辦理公司登記等業務。雖然我們編列一億三千多萬，到時候會核實計算，如果沒有辦理完畢，依照件數計算之後，就會把錢再退回來，剛才黃委員垂詢的就是，有些錢會再退回來，就會有沒有執行的問題，大概是這樣子。一億三千多萬都會撥出去，年底會核實一件、一件來算，譬如在公司決算書表差額的部分，雖然公司登記會有資本額，但怕有些公司在資本額登記完之後，就把資本取回去，所以我們有委託會計師公會派員去抽查，一年抽查1,200件，如果抽查到就會移送法辦。 主席：開辦企業e化技術服務的流程呢？ 游司長瑞德：這個就是商工行政資訊技術服務，總共有29個子計畫，而且這些計畫在執行的時候，必須有資訊方面的技術專家去檢視有沒有正常運作，所以這筆錢是花在這個地方。 主席：商工行政資訊服務系統的維護及開辦企業e化的服務，看起來重疊性很高。 游司長瑞德：一站式的線上計畫，是為了提升國家競爭力，人民在申請公司商業登記時，可能會有很多行政行為，我們用電腦讓他們在一天以內，把所有的登記工作完成，現在可以壓縮到一天，就是利用一站式的方式來做。 主席：這6個主計畫，基本上我們都已經看過了，請問商圈競爭力的提升，也是委託給地方政府辦理？ 游司長瑞德：沒有，是委託給外面的團隊。 主席：執行在哪個地方？ 游司長瑞德：譬如朴子商圈、新港商圈及安平商圈。 主席：地點是由商業司去選定，然後才委外執行？ 游司長瑞德：對。 主席：今年的地點選定完畢了沒有？ 游司長瑞德：已經快執行完畢了。 主席：明年103年呢？ 游司長瑞德：明年還沒有，因為要等到公告確定之後，才會開始執行。 主席：地點還是由商業司來選定？ 游司長瑞德：越需要我們的地方，我們越會去幫忙。 丁委員守中：商圈活化之後，有沒有再去追蹤考核，到底業務、營業額或顧客，有沒有都增加…… 主席：他們是擬計畫，然後編預算委外執行，並委外管考他們的績效。 丁委員守中：像這類計畫，你們是委託什麼單位？ 游司長瑞德：有中衛發展中心、中國生產力中心及民間企管顧問公司。上上個禮拜六、禮拜天兩天，我還到屏東小琉球去，因為我們在那個地方有辦一個活動，希望他們在秋冬的時候，也能夠吸引觀光客到小琉球。由於小琉球在外島，所以我們在那邊辦活動…… 丁委員守中：那邊東北季風很強，有可能嗎？ 游司長瑞德：那天的天氣還不錯，也吸引很多人去那個地方，希望能夠藉此帶動地方商圈的活動，而且我們也有在現場看。 黃委員偉哲：剛才提到三億二千多萬，如果依3.35%是一千一百多萬，看主席要怎麼處理？ 主席：一個案、一個案來處理。 黃委員偉哲：要一個案、一個案來處理？ 主席：對，不然要怎麼處理？請問商圈的部分要不要刪？ 丁委員守中：6個子計畫一起刪一個總數，然後他們自己按照優先順序、輕重緩急去做調整。 主席：我們是負責任的經濟委員會，所以不要把問題丟給他們，我們還是要負責。請問商圈競爭力的四千多萬，我們要刪多少？黃委員偉哲主張，第八十九案刪減20%，就是850萬，看看黃委員的意見是要減半嗎？ 黃委員偉哲：沒有啦！經過這樣的解釋，我可以接受刪100萬。 主席：刪減100萬，就是750萬。我們尊重黃委員的意見，4,253萬就刪減100萬。 繼續處理第九十案。能否再說明一下連鎖加盟的部分？ 黃委員偉哲：我覺得連鎖加盟展或連鎖的部分，經常發生糾紛，你們對於連鎖商業的…… 主席：黃委員偉哲也主張刪除20%，就是656萬。 黃委員偉哲：你們是怎麼輔導連鎖商店的，因為連鎖加盟展有很多糾紛，常常佔據社會新聞版面。 游司長瑞德：我們最主要是提升連鎖加盟總部的職能。 主席：你可不可以講一個案例，這樣我們才聽得懂。 黃委員偉哲：你應該健全他們連鎖加盟的體系，減少一些客訴糾紛。 主席：推動連鎖加盟業躍升的發展計畫，例如85度C就是連鎖加盟，你們會怎麼讓他躍升？ 曹科長素維：在這個子計畫中，大概分為3大塊：第一塊是在連鎖行業服務品質的提升上，輔導他們做服務品質的改善；第二塊是做連鎖總部的健全、大型化及國際化，這一、兩年所編的主軸，主要都是在大型化和國際化，像日出茶太的部分，也是我們輔導的業者。 主席：日出什麼？ 曹科長素維：六角國際公司的日出茶太，目前在馬來西亞…… 游司長瑞德：他們公司的廠牌叫做「日出茶太」。 黃委員偉哲：賣連鎖茶飲？ 曹科長素維：對，像歐都納也是我們輔導的業者，包括一些早餐店的品牌，像傳香飯糰亦是我們輔導的業者。 黃委員偉哲：主席，我具體建議，除了可以考量刪減20%之外；也可以考量刪減84萬。 曹科長素維：委員剛剛有提示，針對他們糾紛的部分，我們會再做健全的機制。 主席：我們不了解，推動連鎖加盟有什麼實質上的幫助？雖然我們刪經濟部三千多萬不是很多，但是我不知道，你們這樣輔導得到什麼績效？你只是告訴我們，有輔導過歐都納，但我不了解，你們是用什麼手段，幫助他們躍升？ 黃委員偉哲：我來講一下，連鎖加盟是讓一些小資本的人，可以透過連鎖方式來增加知名度，這樣比較容易切入商業市場，但是政府要做的輔導，應該是讓他們參加連鎖加盟體系的時候，可以很安心的參加，不用擔心被加盟主騙，加盟主也不會倒掉，除了加盟金之外，加盟主也不會訛其他的錢，這樣加盟主藉著連鎖，可以在很快的時間內展店，然後增加其影響力，健全的發展應該是互蒙其利。問題是，現在客訴那麼多，你們的錢花下去，到底有沒有效果？我要看到效果。 游司長瑞德：我向委員報告兩點：第一點，有關糾紛的部分，我們有拜託商發院幫我們研究，設立一個糾紛解決機制，希望他們在簽訂契約的時候，就能夠注意這些權利義務關係。 黃委員偉哲：有沒有定型化契約？ 游司長瑞德：有，就是請他們來做。 黃委員偉哲：有糾紛的調處機制？ 游司長瑞德：對。第二點，像前一兩年還是一個不太大的公司，叫做芒果恰恰，他原本只做芒果冰而已，現在已經開了好幾十家，他說高屏地區的芒果幾乎都把它買下來了。 主席：我不了解的是，你們用什麼方法輔導他們？ 游司長瑞德：剛才我們同仁有向主席報告，我們有一個連鎖總部的提升計畫，告訴他們怎樣去開分店、怎麼訓練店長，因為店長很重要，而且每個店都有分店或店長。 主席：是有執行連鎖的才能申請，還是想要做連鎖業，就可以請你們去輔導？換句話說，是否要有一定的規模，像85度C的規模，你們才會去輔導？還是我想要做連鎖業，就可以請你們去輔導？ 曹科長素維：基本上，業者會有一定的想法，希望他的產品和服務，能夠形成商業的部分，然後我們會幫他如何做加盟、如何開直營連鎖的部分，還有他們公司內部也需要一些制度的健全…… 主席：要不要付費？ 曹科長素維：輔導的部分，完全不需要付費。 黃委員偉哲：你們會定時或不定時的去查察，看看現有連鎖加盟商體系是否完整嗎？有沒有這個計畫或想法？還是等到糾紛出現之後，你們再說我不知道？ 曹科長素維：在服務品質的部分，我們有做定期查核，但因輔導部分不具公權力，所以我們目前沒有辦法對所有 業者做業務檢查，可是如果業者有需要，我們都會進行輔導，這些都是免費的。 主席：好。黃委員偉哲是主張，刪除84萬5,000元。 尤委員美女：主席，我可不可以再請教一下？ 主席：好，請說。 尤委員美女：你們有把輔導資訊PO上網嗎？任何人都可以去申請輔導嗎？你們是以技術指導的方式，還是給錢的方式？既然全部都是技術指導，在提升品質方面，你們有把文創的東西加進去嗎？或只是固定的諮詢委員，然後到處去？我們發現，即使你們現在有很多經費，變成全部都是給諮詢委員，光是交通費就好幾千萬，錢都跑到諮詢委員那裡，因為他們要全省到處跑，不知道你們的效率是什麼？因為能夠打入國際連鎖店，表示他自己本身的力量已經很強了，至於還沒有辦法成為連鎖店的業者，他們需要輔導的部分，可能是在包裝、品牌及文創上，你們是不是有做這樣的連結，還是只有固定的諮詢委員全省跑，你們輔導的到底是什麼？ 曹科長素維：我們會針對業者需要的部分來做輔導，如果是商品力需要加強，屬於一些文創或臺灣元素的部分，也會請顧問針對商品或服務流程進行改善；如果是品牌識別的問題，就會額外請品牌識別的顧問來改善，所以要針對業者的需要，看看他們是哪方面的問題再進行輔導，等於是個案輔導的方式。 主席：如果我們想做連鎖店，就要找商業司嗎？既然你們是公開，而且有PO上網，表示從網上就可以找到由誰來輔導，換句話說，不需要一定規模才能夠輔導，只要我們想做，你們就可以進來輔導。好，這部分，黃委員是主張刪除84萬。 黃委員偉哲：是84.5萬。 主席：乾脆就刪284.5萬。 廖委員國棟：不可以，刪84.5萬。 主席：不要那麼緊張，第九十案就刪除84.5萬。 處理第九十一案。有關廣告服務業的部分，請再說明一下。 游司長瑞德：在廣告商業設計及廣告的部分，我們主要希望臺灣廣告業能夠向上提升，所以會委託業者幫忙我們舉辦很多相關活動，譬如培育關鍵人才的創新、擴展服務市場化，乃至到國際擴展廣告事業，做這些相關的工作。 丁委員守中：明年亞洲廣告是不是會在臺灣舉辦？ 游司長瑞德：是的。 丁委員守中：經費也會從這裡…… 游司長瑞德：目前他們還沒有來申請，因為今年這一屆是在越南開，他們也是剛去，等他們把資訊帶回來，如果將來有計畫送來，我們在允許範圍內，可以支援部分經費。 主席：這經費如何委辦？委辦給誰？ 游司長瑞德：委辦給好幾家業者。 主席：可不可以告訴我們？ 游司長瑞德：也是中國生產力中心。 主席：中國生產力中心可以幫你們執行廣告嗎？ 游司長瑞德：他們有這方面的人才。 主席：他們沒有嘛！廣告服務和商業設計很專業，如果已經有能力，就不需要你們輔導了。 丁委員守中：去年是怎麼做？ 游司長瑞德：去年是給生產力中心。前幾天我去參加他們辦的活動，是從學生裡面去進行比賽，然後獲得廣告獎項，因為學生有很多創意，請專家把他們選出來之後，晚上還有頒獎典禮，把所有的廣告…… 主席：請把中國生產力中心去年做過的輔導案例，送一份書面資料給我看看。 游司長瑞德：我們會送給委員會，有關廣告方面的案例資料。 主席：我也要了解，中國生產力中心是不是真的有能力做商業設計及廣告的推動，現在中國生產力等於是商業司外圍的執行單位。 游司長瑞德：他幫我們執行這些工作。 廖委員國棟：我支持主席剛才講的，去年的經驗應該讓我們知道，經費是要給你們，但過去的業績要讓我們看到。 游司長瑞德：譬如我們有舉辦國際論壇，還請日本、英國廣告界權威來臺灣演講，有很多人去參加，他們也可以從中獲得新的概念。 主席：中國生產力中心的主要業務是企業管理診斷、資訊自動化技術的運用、人才培育、國際組織服務、管理薪資推廣及會員廠商的服務，但沒有所謂廣告和專業設計的專才。 黃委員偉哲：你們是指定委託、還是公開招標？ 游司長瑞德：公開招標。 尤委員美女：你們委辦只委託一家，所以去年是，今年也是？ 主席：去年是委託中國生產力中心？103年還沒有？ 游司長瑞德：明年還要公開招標。 尤委員美女：連鎖的部分，也是中國生產力中心在包？ 游司長瑞德：連鎖的有好幾個團隊。 尤委員美女：這些團隊都有上網公告嗎？ 游司長瑞德：有。 尤委員美女：好。 主席：中國生產力中心等於是經濟部的一個外圍單位。第九十一案就刪減20%，等於1,600萬減92萬5,000元。 繼續處理第九十二案及九十三案。 黃委員偉哲都是主張刪20%；蘇委員震清則主張刪除2,000萬，先請他們說明一下。 游司長瑞德：這是29個縣市政府和中央政府所有的資訊系統，都整合在經濟部，還有發工商憑證管理…… 黃委員偉哲：已經建置好了，只是在系統維護？ 游司長瑞德：是。 黃委員偉哲：系統維護為什麼要花掉四千多萬？ 游司長瑞德：因為有29個系統，平時就是一直要在那個地方維護，去年編的預算因為有稍微減少…… 黃委員偉哲：29個縣市的系統都是同一家嗎？還是不同系統，你們要做系統整合？ 陳代理科長佩君：雖然看起來都是商工登記系統，但是每個縣市政府的流程不一樣，我們等於是維護29套，這部分如果由地方自己編列…… 黃委員偉哲：應該依照中華民國的工商法律來做工商登記，你們怎麼弄了29套？ 陳代理科長佩君：法規的流程應該是一樣。 黃委員偉哲：有沒有辦法把它弄成同一套系統？因為錢都是你們在花，你們是當金主、還是當冤大頭？如果明年光是登記就要花那麼大筆錢，是值得可議的，最好的方式是你們想個辦法，看看怎麼把它弄成同一套系統，將來就不必讓各縣市政府各自為政，畢竟臺灣那麼小，弄得政出多門幹什麼？ 陳代理科長佩君：應該這麼講，理論上是同一套，只是縣市政府承辦的層級不一樣，所以有些微調是不一樣的，但事實上，就是按照法規…… 黃委員偉哲：微調不一樣，但行政作業的成本是你們在付？ 陳代理科長佩君：是，但如果讓各縣市政府…… 黃委員偉哲：我們不要這樣子，如果你們做不到，就砍你們的預算。 陳代理科長佩君：這個部分我們是可以來做整合，其實現在我們已經把它整合，所有的縣市政府都整合到中央機房…… 黃委員偉哲：你可以說是商業司要統一流程，你們可以強勢一點。 陳代理科長佩君：其實他們都是按照我們的法規在辦理。 黃委員偉哲：要維護29套，我都聽不下去了。 陳代理科長佩君：沒有，事實上是中央web版一整套，只是中間有一些微調是不太一樣的。 黃委員偉哲：今年先砍100萬元，明年你們如果做不好，就不要給你們預算。 尤委員美女：請問你們的委辦，也是委辦一家嗎？ 游司長瑞德：去年是宏碁，因為預算砍了之後，我們公開招標，宏碁沒有標到，我們就換成另外一家了。 主席：換哪一家？ 游司長瑞德：康大資訊公司。 主席：康大比宏碁大？ 游司長瑞德：因為宏碁沒有標到。 主席：對，康大有沒有比宏碁大？是哪一家，我怎麼沒聽過。 游司長瑞德：它公司的名字就叫做康大，他們在標到之後，工作還算順利。 主席：你能不能具體講一下，他做的是什麼？ 游司長瑞德：就是系統的維護，如果系統跳了，發生狀況時，他會馬上解決問題。 主席：他們是賣給地方政府？ 游司長瑞德：不是，是29個電腦系統全部都到我們這兒。 主席：你是中央一個平台，全部聯結？ 游司長瑞德：是。當地方發生問題，包括台南市及花蓮縣，我們馬上會解決。 廖委員國棟：刪尾數就好。 主席：好，照比例部分，我們就刪100萬元。 黃委員偉哲：但書是明年104年度以後，你們要將系統建置清楚，不要有二十幾套。 主席：第九十四案及第九十五案，黃偉哲委員主張刪減30%，蘇震清委員等主張減列3,000萬元。 黃委員偉哲：剛才司長已經講清楚了，是編給地方政府，他們如果用不完，就會交回來，這部分我就不堅持了。因為用不完會交回來，不會被A走。 游司長瑞德：不會，因為是一件件算。 黃委員偉哲：工商登記是按實績。 主席：第九十四案及第九十五案不通過。 黃委員偉哲：撤回。 主席：不要撤回，是經過說明之後，就不主張刪減。有什麼關係，你還是有紀錄的。 繼續處理第九十六案及第九十七案。 黃偉哲委員主張刪減20%，蘇震清委員等主張減列600萬元。20%是254萬元，是要減列600萬元，還是254萬元？ 游司長瑞德：報告委員，如果可以的話，讓我們辦理，不要再刪減了，因為工商資訊服務計畫需要花錢委外招標，每年的經費降低，在招標時會有流標的現象，如果一直流標，會影響到資訊的維護。 廖委員國棟：不要刪。 主席：我們還是刪一點，刪70萬元好了，是象徵性地刪，不會影響到他們計畫的執行，好不好？ 游司長瑞德：謝謝委員。 主席：第九十六案及第九十七案的部分，就併案刪70萬4千元。第八十八案不通過。 處理第九十八案。 童處長益民：第九十八案是關於經濟部國際合作處的核稿費用，事實上967萬是誤植，應該是96萬7千，因為預算表是以千元為單位，委員看成是967萬，事實上只有96萬7千，我們設置英文顧問是每天在部裡服務的，其服務的對象，不只是國際合作處，還包括所有的部次長…… 主席：你的說明我們了解，只有96萬7千元，蘇震清委員不在現場，否則就請他撤案。本案就修正為96.7萬元，還是請蘇震清委員撤案。 黃委員偉哲：依照議事規則，只有兩條路可以走，一條路是不論他是對或錯，委員會就不通過；另一條路是他自行撤案，但他現在又不在場。 主席：好，就不通過。 繼續處理第九十九案。 請說明。 邱處長一徹：投資業務處目前的編制是38人，但是每年要舉辦很多活動，例如今年迄今為止，總共辦理說明會、研討會112場，另外，訪問團有16個，我們的業務量非常地大，所以我們需要有委辦計畫，目前是採用官民合作的方式，由我們的行政人員從事政策的制定，再將計畫委辦給相關團體或單位執行，我們會負責考核。此外，由於新增業務非常多，投資業務處本來的業務只有吸引外資，後來又增加了台商的輔導，協助台商全球佈局，及台商回台投資的業務，另外，還有…… 黃委員偉哲：處長，你們是不是全都委外？ 邱處長一徹：對。 黃委員偉哲：全部都委外？ 邱處長一徹：是的。 黃委員偉哲：那32位同仁及7位聘僱人員在做什麼？ 邱處長一徹：我們就是做剛才提到的…… 黃委員偉哲：看報紙、喝茶。 邱處長一徹：我們是政策的制定及考核。 黃委員偉哲：績效考核有沒有委外？ 邱處長一徹：沒有。 黃委員偉哲：沒有委外？ 邱處長一徹：我們委辦單位在做計畫時，都要參與並隨時進行協調。 主席：雖然提案的委員都不在，但提案非常有意思，希望將業務費凍結二分之一，委辦費刪減3,000萬元。 廖委員國棟：那不就沒了？ 主席：不會沒了，委辦費有1億3,000萬元，業務費有1億5,600多萬元。這是林滄敏委員及盧嘉辰委員的提案。所以，我們發現經濟部的幕僚單位，業務預算編列太多，而且都沒辦法執行，全部都委外，這在預算上算是一個漏洞，事實上，經濟部還有很多業務單位，例如工業局及國貿局等，都是可以執行的單位，怎會將預算編列在處裡，然後沒有辦法執行，就一直委外。 邱處長一徹：報告委員，不是我們投資業務處的同仁沒辦法執行，只是我們新增的業務非常多。 主席：對呀！就是多啊！你們的業務多，但是預算攬在自己的身上，沒辦法去執行。你們全部的業務費用72.69%，扣除水電、租金、旅費，等於全部都是委外，這個案由中寫得非常清楚。 黃委員偉哲：好，要減多少？ 邱處長一徹：這裡有兩點報告，如果以今年與明年度相較，我們已自動刪了12.5%。 黃委員偉哲：今年度也沒有看你們有何表現，請將你們今年的成果提兩件來聽聽。 邱處長一徹：好，例如前兩天才辦的，外商在台灣辦理營運中心、區域中心總部，這個活動…… 黃委員偉哲：聽到沒有，人家說你們在唱高調。 邱處長一徹：高調表示我們高質化。 黃委員偉哲：是嗎？請教育部的人來說文解字。 邱處長一徹：沒有錯，您可以仔細看。 黃委員偉哲：你辦研討會的結果呢？ 邱處長一徹：不是研討會，而是發表會。 黃委員偉哲：是成果發表會 邱處長一徹：目前我們…… 黃委員偉哲：你的目標是300家。 邱處長一徹：對。 黃委員偉哲：希望在2015年達到？ 邱處長一徹：對。 黃委員偉哲：那你在2014能增加到幾家？ 邱處長一徹：250家，就是多50家。 黃委員偉哲：好，主席，他已經寫了軍令狀了。 邱處長一徹：另外要向委員報告的是，今年度也有約23家新增投資案，有外國的投資案在台開工或開幕。 廖委員國棟：主席，我是覺得今年的預算較去年減少，明年又要減，這對整個業務的推展恐怕不利，所以，這個提案先刪了3,000多萬元，再凍結二分之一，則只剩下4,000萬元，他們會動彈不得。 黃委員偉哲：我知道招商引資是非常地重要，但問題是他們的成果不顯著，所以，才會有委員想刪一點，連執政黨的委員都要刪那麼多，我們是在野黨，所以，我們才會這樣，我們已經是角色互換了。 邱處長一徹：報告委員，我們今年的成績是，吸引外商的金額是105億美金，去年是101億美金。在台商回台的部分，去年是510多億，今年會有2,300多億。 主席：好，第九十九案就刪1,000萬元。 廖委員國棟：是委辦費嗎？會有什麼影響？ 邱處長一徹：會有影響，因為目前我們已自動刪減了1,500多萬元了。 廖委員國棟：是經濟部內部？ 邱處長一徹：對，內部已經先砍了1,500多萬元。 廖委員國棟：主席，後面的凍結就不提了，然後去凍結前面的3,000多萬元，報告後始得動支。 主席：我看我們就不要凍結，委辦費刪除1,000萬元，好不好？ 廖委員國棟：他們內部已經先刪了1,500多萬元，會撐不下去的。 主席：什麼時候刪1,500萬元？ 邱處長一徹：是我們內部在編列預算的時候。 主席：你們可以刪1,500萬元，為什麼我們不能刪1,000萬元？對不對？這很奇怪！ 廖委員國棟：這個邏輯…… 主席：這個邏輯怎樣？自己都可以刪1,500萬了，我們為什麼不能刪1,000萬元？ 邱處長一徹：報告主席，這是一個三年延續性的委辦計畫。 主席：今年是第一年？ 邱處長一徹：今年是第二年。 主席：所以是三年，我們今年刪1,000萬元，不會有影響。 邱處長一徹：這在執行上會有問題的。 廖委員國棟：凍結啦！不要刪。 主席：凍結不好啦！ 廖委員國棟：凍結比較好。 主席：凍結就不能做，你要凍結二分之一嗎？ 廖委員國棟：刪200萬元。 主席：那就刪尾數好了，刪397.5萬元。 廖委員國棟：那就是400萬元。 主席：對。 廖委員國棟：好，你們行政部門以後要加強說明。 主席：我們都知道，我們是在善盡審查預算的責任。這都不會影響他們計畫的執行。 進行第一○○案、第一○一案及第一○二案。 黃偉哲委員主張刪減預算4,618萬7千元，蘇震清委員主張減列3,000萬元，高志鵬委員主張減列1,000萬元。 邱處長一徹：報告主席，後面您講的這部分，都是委辦計畫，我們剛才已經處理了。 主席：好，大部分都是嗎？ 邱處長一徹：全部都是。 主席：請說明一下。 邱處長一徹：我們總共有13個委辦案件，從第一○○案至第一○四案都是委辦計畫，剛才在委辦費時已經處理了，您剛才已做了決議。 主席：從預算書來看大部分是，你們現在「吸引台商回台投資的服務」到底在做什麼？ 邱處長一徹：這個業務就是希望海外的台商能夠回台灣來。 主席：海外的台商是指哪裡的台商？ 邱處長一徹：是全世界的台商，不論是大陸、東南亞或美國的台商都是。 主席：不是只有中國的才是嗎？ 邱處長一徹：不是。 主席：是世界各國的台商？ 邱處長一徹：對。 主席：好，那你們如何做回台投資的服務？ 邱處長一徹：第一、我們有台商服務團到台商聚集較多的聚落進行宣導。第二、我們會利用台商在海外辦理年會或他們在回台辦理年會時，對他們做台灣投資機會的介紹。另外，我們也會安排國內新創事業有資金需求者，與海外回來的台商做媒介。 主席：你說都一樣，但第一○四案是2,550萬，第一○三案是2,716萬。 邱處長一徹：那是不同的委辦計畫，一個是對外，一個是回來的。 主席：一個是對外投資台商的服務，這個是吸引台商回台投資的服務。 邱處長一徹：赴外就是海外佈局、全球佈局。 主席：一個是全球佈局，另外一個是吸引台商回來？ 邱處長一徹：對，因為臺灣市場畢竟有限，為了要壯大，他們必須往外走。 主席：你們怎麼提供服務？ 邱處長一徹：我們會舉辦投資說明會，像最近我們組了一個團到緬甸去，帶廠商去考察緬甸的投資環境。另外，我們也到台商可能去發展的地區考察，例如東南亞地區最近…… 主席：你們帶台商去緬甸考察？ 邱處長一徹：是的。 主席：對象是由你們自己選定的，還是…… 邱處長一徹：我們是在網站上公告，有興趣的廠商都可以報名參加。 主席：是什麼時候開始的？ 邱處長一徹：已經回來了。 主席：只有一團嗎？ 邱處長一徹：針對緬甸地區，我們今年組了兩團，8月有一團，11月初也有一團，上個禮拜還有一團到菲律賓去。 主席：現在台商很想到緬甸去啊！ 邱處長一徹：是的，所以我們才會組團去考察。 主席：你們的消息太封閉了，一般人都不知道。 邱處長一徹：報告委員，我們的新聞發布了很多次，而且我們也在…… 主席：是刊登在經濟日報還是工商時報？ 邱處長一徹：沒有，我們是公告在網站上，而且11月初的這一團將近有100個人參加，所以廠商是知道這個消息的。考察回來之後，我們也會舉辦投資環境發表會，讓沒有參加的廠商能夠瞭解我們所蒐集到的資訊。 廖委員國棟：聽起來似乎沒有能力低落的情形，我覺得成效還不錯，這方面應該給予鼓勵才對。 主席：廖委員你這樣講就不對了，這沒有什麼能力低落的…… 廖委員國棟：提案上所寫的就是「能力低落」，他們哪有能力低落？聽完他們的報告，我發現他們的能力還不錯啊！ 主席：工作都不需要由他們自己去做，都是委外辦理，站在立法院監督的立場，當然就是他們的能力低落。 邱處長一徹：報告委員，組團的行政工作、聯繫事宜，都是我們自己做的，協辦單位則是根據我們的指令配合辦理。 主席：第一○二案、第一○三案、第一○四案不通過。 現在處理第一○五案、第一○六案及第一○七案。 邱處長一徹：我們在香港有一個辦事處，因為香港的租金非常高，所以…… 主席：「駐外投資服務工作」的計畫內容是辦理蒐集港、澳、大陸及蒙古等地投資資訊，請問這是在做什麼？ 邱處長一徹：這是經濟部的駐外單位，經濟部駐外單位的功能包括協助台商銷售、赴香港地區參展或投資等等，另外也有蒐集資訊的功能。 廖委員國棟：如果是這樣的話，那就和外貿協會派駐中國的單位差不多，這是重疊的啊！ 邱處長一徹：報告委員，我們的功能不一樣，目前我們在中國還沒有官方單位派駐。基本上，經濟部的辦事處和外貿協會的辦事處功能並不一樣，我們主要負責和官方單位的交涉。 廖委員國棟：除了人事以外，你們有業務要推動嗎？ 邱處長一徹：有。 主席：第一○五案就改為刪減200萬元好不好？ 廖委員國棟：這樣刪減太多了。 邱處長一徹：報告委員，這樣資金會有問題。 主席：我們都很清楚港、澳、蒙古根本就是沒有什麼商機的地方，你們花那麼多錢要做什麼？ 邱處長一徹：其實租金就已經占了七成。 主席：我們刪減預算之後，你們再自行調整，看看到底是要著重在「港」或「澳」，不要把港、澳、大陸和蒙古都包括在內，你們哪能做那麼多？而且這都是浪費，根本就沒有用。我看到在預算書當中所編列的一千多萬，包括駐港辦公室的電費、駐港辦公室的文件費用、駐港辦公室的租金、駐港公務車及油料、駐港辦公室事務費、駐港辦公室車輛維護費，全部都是駐港的相關費用，為什麼你們還寫得那麼好聽，說是包括港、澳、大陸及蒙古等地？ 邱處長一徹：報告委員，香港是我們目前第二大的出口市場 。 主席：我的意思是說你們全部的經費都是用在駐港，根本沒有澳門、大陸…… 張部長家祝：主席漏掉了前面的「蒐集」兩個字，其實這是用於蒐集港、澳、大陸及蒙古等地投資資訊，他們是負責蒐集資料，並不是每個地方都要派駐單位或人員在那邊，所以我們只有駐香港辦公室。如果相關預算遭到刪減的話，他們的運作就有困難，因為有很多錢都是要付出去的。 主席：那麼我們就刪減尾數的44萬7千元好了。針對部長適時提出的說明，我們原則上接受，所以刪減44萬7千元就好了。 第一○五案、第一○六案及第一○七案都是相同的。 現在處理第一○八案。 劉執行長明忠：中興紙業已經結束營業，目前正在做清理的工作，這方面的作業有一些延宕，最主要的原因在於94年5月16日時希望能夠把這塊地變成科學園區用地，所以當時就與竹科管理局協商，後來因為開發工業區的需求不振而一直延宕。今年2月21日由竹科管理局陳報到國科會，國科會再陳報到行政院，行政院核定原本要蓋科學園區的這塊地不做了，所以從今年開始宜蘭縣政府就和經濟部進行商討，希望把這塊地變成宜蘭的中興文化創意園區。如果宜蘭縣政府能夠把這塊地買過去的話，那麼這個案子就可以close掉，但這方面還是需要一些行政費用，所以我們今年在這部分編列的預算很少，只有100萬元，在此懇請主席及各位委員能夠支持。 主席：這100萬元主要是要用來做什麼？ 劉執行長明忠：支付一個聘僱人員的薪水，再加上一些行政費用，大概就是這樣而已。 主席：中興紙業從省議會時代就一直清算到現在。 劉執行長明忠：所以我們希望能夠把它close掉，這是最後收尾的工作。 張部長家祝：縣長也曾特別來找我，他們現在提出要將此做為文創園區的構想，希望我們能夠協助促。成如果這個案子能夠成功的話，除了興中公司那一塊民間所屬的土地之外，其他的土地宜蘭縣政府就要…… 主席：第一○八案不通過。 現在休息 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在處理第一○九案，這是廖委員國棟等人的提案，主張凍結預算5億元。 游司長瑞德：昨天下午我們都已經處理過了，有凍結十分之一的，也有凍結二分之一的，這部分昨天下午都已經處理過了。 主席：有嗎？ 游司長瑞德：有關商業科技化的部分，總共編列9億多的經費，昨天我們已經一個科目一個科目的討論過，其中有凍結十分之一的，也有凍結二分之一的。 主席：請問廖委員的意見如何？還是要凍結5億元嗎？ 你們確定有處理過嗎？該不會是在騙我們吧？其實昨天只有處理一部分而已，乾脆這部分的預算就凍結2億元好了。 廖委員國棟：昨天凍結多少預算？ 游司長瑞德：7千多萬，每一個科目都有…… 主席：廖委員，如果預算不予凍結，他們就不會來報告了，請問你還要不要凍結？ 廖委員國棟：凍結1億元好了。 主席：針對第一○九案「推動商業科技發展」的經費，廖委員主張凍結1億元，請經濟部提出詳細的計畫並向經濟委員會報告，經審議通過後始得動支。 現在處理第一一○案。 廖委員國棟：這和前一個案子是相同的，按照前一個案子的方式處理就好了。 主席：本席的提案是主張凍結三分之一。 廖委員國棟：剛才已經說要凍結1億元了。 主席：第一○九案及第一一○案併案處理，有關「推動商業科技發展」之經費凍結1億元。 現在處理第一一一案，即「電子商務發展與安全推動計畫」預算編列7,250萬8千元，惟查本計畫竟係編列分攤應屬行政院自行編列預算之「行政院成立受理民眾申訴及通報網路內容問題單一窗口」，這明明是行政院本身就可以編列的預算，為什麼要編在這裡呢？此有恣意配置國家預算並不當排擠經濟部門應有資源之嫌。因此蘇委員震清等人提案凍結本分支計畫預算二分之一，俟向本院經濟委員會就是項計畫預算配置合理性與必要性提出專案報告說明，經同意後始得動支。 張部長家祝：針對這部分，昨天已經作成主決議了，昨天都已經處理過了。 主席：有嗎？ 照理說，這應該是行政院本身就可以編列的預算，為什麼現在要編在經濟部的預算當中？其實我們並沒有刪減你們的預算，只是先凍結二分之一而已，等到你們查清楚之後再來報告，或者也可以等到院會協商時再提出來討論，這樣應該就不會有影響了。這部分就先凍結二分之一，這應該不會對你們有什麼影響。 游司長瑞德：報告主席，昨天我們已經向各位委員說明過，這150萬元…… 主席：怎麼會是150萬元？明明就是7,250萬。 游司長瑞德：有關「成立受理民眾申訴及通報網路內容問題單一窗口」的部分，行政院要求各部會都要彙編相關經費，而經濟部只編列了150萬元。昨天主席也強調針對資訊安全方面一定要加強，這部分昨天已經作成主決議了。 主席：有作成主決議了是嗎？ 游司長瑞德：是的。 主席：沒有吧！昨天的主決議內容是「經濟部應於推動電子商務發展過程中，注重消費者權益的保護，研議建立防止消費糾紛發生之解決機制。」這並不是針對「行政院成立受理民眾申訴及通報網路內容問題單一窗口」而作的主決議，這該怎麼辦？ 廖委員國棟：你們再去查清楚好了，所謂「行政院成立受理民眾申訴及通報網路內容問題單一窗口」的相關經費是多少？就是這7,250萬元嗎？難道只有150萬元而已嗎？ 游司長瑞德：昨天我們已經向主席報告過，有關電子商務發展推動網路安全交易秩序的相關經費是七千多萬元，至於我們分攤「行政院成立受理民眾申訴及通報網路內容問題單一窗口」的經費則是100萬元。 主席：究竟是150萬元還是100萬元？ 游司長瑞德：是100萬元，這是各部會都要編列的。 主席：第一一一案不通過。 現在處理第一一二案，這項提案與供應鏈重整之物流推動計畫有關。 游司長瑞德：報告主席，昨天這部分已經減列500萬元。 主席：第一一三案已經通過了。 現在處理第一一四案。 馬主任正維：「經濟地理資訊圖資建置計畫」乃是要將工廠與公司的相關資訊，包括營業額、地點、營業類型等與地理資訊結合，這是一項5年計畫，從100年開始一直到104年，今年是第3年，目前已經建置台北市、新北市、桃園縣等縣市的資料，在102年執行完畢之後，現在又增加了一些縣市，目前已經有11個縣市的資料已經建置完成，至於其他尚未建置的縣市，在103年和104年都會陸續建置，礙於預算編列所限，所以沒有辦法一次建置完成。 另外，關於在公有土地圖當中，宜花東三縣市均顯示無相關土地的問題，因為公有土地圖資的擁有者是內政部營建署，相關資料是由內政部營建署所提供。這方面我們也確認過，目前他們的確沒有提供這樣的圖資。我們會把委員的意見轉達給內政部營建署，如果他們認為可以開放出來的話，我們這邊就可以查得到。在此建請各位委員考量這部分是延續性的計畫，預算必須逐年編列，希望今年的預算不要凍結，讓我們可以順利執行。 主席：請問廖委員有什麼意見？ 廖委員國棟：還是應該要凍結，才凍結200萬元而已，應該沒有什麼影響，只要趕快把書面資料送給我們，我們就會放行。 主席：第一一四案通過，凍結是項計畫預算十分之一，俟經濟部向本院經濟委員會提供專案檢討報告並經同意後始得動支。 游司長瑞德：我再說明一下關於剛才所討論的「推動商業科技發展」，昨天是一個科目一個科目的審查，總共凍結了7,500萬元，但方才廖委員主張要凍結1億元，如果是這樣的話，我們只好內部再作調整，就變成是總共凍結1億元。昨天已經講好是凍結7,500萬元了…… 主席：沒有講好，只是分配而已。 游司長瑞德：那麼我們再來調整好了，謝謝主席。 徐委員耀昌：總共凍結1億元，然後讓他們自行調整。 主席：我們已經審查過的凍結7,500萬元的部分，就是按照之前的方式去分配；至於另外凍結那2,500萬元的部分，經濟部必須再列出一張分配表送過來，這部分我們就不再審查了。 現在處理第一一五案，本案乃是黃委員昭順等提案凍結經濟部103年度歲出預算「國營事業管理」預算二分之一。 劉執行長明忠：這項提案牽涉到苓雅寮新光社區的處理以及後勁勞宅的問題，相關預算剛才委員會已經處理過了。針對這兩塊土地的處理，在第一二三案及第一二四案當中也有提及，在此建議有關這兩塊土地的處理方式，是不是可以採用第一二三案及第一二四案的內容？因為第一二三案及第一二四案都有提到比較具體的時間，希望經濟部會同中油公司擬定解決方案，如果委員可以同意的話，我們建議有關苓雅寮的部分就以第一二三案所提的方式來處理；有關勞宅的部分，第一二四案乃是要求我們在一個月內會同中油公司擬定解決方案。 主席：等到討論主決議的時候再說好了。如果大家沒有意見的話，本案就按照黃委員昭順的提案凍結二分之一；如果大家有意見的話，本案就不予通過。等一下我們再來討論主決議好了。 劉執行長明忠：預算剛才已經處理過了。 主席：黃委員昭順等人是希望預算凍結以後…… 徐委員耀昌：如果是這樣的話，刪減100萬元的提案就不要通過了好不好？ 主席：黃委員昭順等人的提案主張凍結「國營事業管理」預算二分之一，然後請相關單位來說明有關苓雅寮及後勁勞工住宅的處理情形。 廖委員國棟：預算是多少？ 張部長家祝：已經刪減100萬元了。 主席：他們的意思是刪減100萬元之後再凍結二分之一。 廖委員國棟：刪減100萬元就好了。 張部長家祝：黃委員的提案並沒有刪減預算，而是凍結…… 主席：第一一五案不通過，等一下我們討論主決議時再來說好了。 現在處理第一一六案。 張代理執行秘書銘斌：關於這項決議，我們執行時的困難在於「陸資來台投資事業僱用人數」乃是根據勞工保險局的資料而來，原則上這份資料如果在網站上公布的話，就會有違反個資保護法的問題，所以我們在執行上會有困難，勞保局也不願意給我們這份資料讓我們去公布，所以我們只能針對總數進行分析。 尤委員美女：這怎麼會有違反個資保護法的問題？我們只是要求你們公布陸資投資業別的僱用人數，因為我們發現陸資進來投資之後，竟然是先將原本的員工解僱。我們只是要求你們公布僱用人數、解僱人數而已，並不是要求你們公布僱用哪些人的名單，我們只是想要瞭解相關數字而已。 張代理執行秘書銘斌：所有數字都是勞保局所提供的資料，到底每個…… 尤委員美女：經濟部負責投審事宜，這怎麼會是勞保局的資料呢？ 主席：本項提案乃是要求經濟部每季於網站公布並更新陸資來台投資事業僱用人數變化，包括各事業之僱用人數、解僱人數、新僱人數，這方面應該沒有個資的問題。 尤委員美女：這是投審事宜，怎麼會跟勞保局有關？ 張代理執行秘書銘斌：因為每一家公司…… 主席：請部長來說明好了，這怎麼會有個資的問題呢？ 張部長家祝：公布總數應該沒有問題，但這項提案的文字是「包括各事業之僱用人數、解僱人數、新僱人數」，也就是某家公司新僱多少人員、解僱多少人員的資料，這部分涉及公司資訊保護的問題。公布總數是沒有問題的，方才尤委員提及投資業別的僱用人數，或許這方面我們可以進行統計，但如果是要公布個別公司的資料，可能就有困難。 尤委員美女：個別公司本來就已經有投資的金額啊！ 張部長家祝：那是一開始的時候才有審查，之後都是由他們自己…… 尤委員美女：現在你們開放投資，那就是公布他們剛進來投資時，到底僱用多少人、解僱多少人、新僱多少人的資料，之後有所變動的時候…… 主席：陸資來台投資都是經過專案許可的，這方面你們應該都有管控，所以相關資料應該都可以查得到。 張代理執行秘書銘斌：因為實際投保人數一定要以勞保局的資料為準，所以必須是勞保局願意提供給我們才可以，如果他們不願意提供給我們的話，我們就沒辦法取得這些資料。 主席：不是這樣講吧！經濟部有經濟部的權限，所有的投資個案都是經過你們審核的啊！ 張代理執行秘書銘斌：核準時的資料我們可以自行掌握，但提案中所要求的資料等於是後續營運時每一季實際變動的人數，我們沒有這方面的資訊。 主席：這方面你們設法克服一下，我想這應該沒有什麼問題。 張代理執行秘書銘斌：是不是可以公布總數和業別就好？這部分我們每季都會去統計，我們會儘量來做。 尤委員美女：如果你們沒有提供資訊的話，怎麼會有相關數據出現？以陸資併購頂新的案子為例，他們大量解僱41位勞工，這些數字是從哪裡來的？ 張代理執行秘書銘斌：勞委會都會有相關數據。 尤委員美女：那你們就會同勞委會去做這件事，反正就是要上網公告相關資訊。針對大陸來台投資相關事宜，你們全部都要掌控，人民所看到的是政府機關，而政府機關之間必須進行橫向整合。 張代理執行秘書銘斌：我們知道委員所關切的是企業併購時，會不會發生解僱的情形，造成勞工失業的問題，我們是不是可以針對那種類型的公司…… 主席：還有就是關於假投資、真打工的情形。 張代理執行秘書銘斌：那部分我們也會…… 主席：還有就是真解僱的問題，這以後該怎麼辦？難道你們就放手不管嗎？ 張代理執行秘書銘斌：關於那種形態的公司，特別是針對上市公司、公開發行公司的部分，相關的資料公開比較…… 主席：我認為順應外來的壓力，現在稍微open一下，反而會比較好。 尤委員美女：到底有什麼資訊不能公布？我們所要求的這些資料應該都可以公布對不對？ 張代理執行秘書銘斌：我沒有辦法替勞保局承諾這件事情。 主席：你的意思是指公司的名稱不能公布，但是類別可以公布對不對？ 張代理執行秘書銘斌：對。 主席：但一定要公布公司的名稱之後，我們才能真正掌握到底是假投資還是真投資，究竟是真解僱還是假解僱。 張代理執行秘書銘斌：我們是不是可以按季針對就業狀況的部分進行報告？ 尤委員美女：這應該是公開的資訊啊！ 張代理執行秘書銘斌：上市上櫃的部分可以。 尤委員美女：還有呢？你們有沒有規定幾人以上的公司就必須公布相關資訊？我們剛才講到併購的問題，併購企業不一定是上市上櫃公司。 張代理執行秘書銘斌：上市上櫃及公開發行的公司都可以。 尤委員美女：併購的部分呢？ 張代理執行秘書銘斌：併購的部分…… 尤委員美女：還有呢？銀行業呢？ 張代理執行秘書銘斌：銀行業大概都是設立分行而已。 主席：本案就將這部分修正為「請經濟部每季於網站公布並更新陸資來台投資事業雇用人數變化，包括上市上櫃公司、公開發行公司、有併購之企業、銀行業等之僱用人數、解僱人數、新僱人數」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在處理第一一七案，提案委員張嘉郡同意本案撤案。 現在處理第一一八案。 林處長全能：針對第一一八案，謹在此作以下說明：經濟部技術處配合行政院中興新村高等研究園區推動計畫，打算在中興新村設立中台灣創新園區。中台灣創新園區並沒有被列為文化資產保護區域，中興新村高等研究園區被列為文化資產保護區域的乃是在北邊的地方，而我們現在所設立的中台灣創新園區則是在南邊，它不被列為文化資產保護區域。 去年7月份我們已經開工在執行，而且現在的進展相關順利，如果明年的經費完全被凍結的話，那麼執行過程中必須支付的款項就沒有辦法支付，希望各位委員能夠支持，讓我們儘快將工程順利完成，讓相關單位可以趕快進駐，協助中部地區的產業創新加值。 主席：案由當中提及國科會對此表示：「南投縣文化局未訂出文化資產維護計畫前，規劃園區計畫很難進行」，針對這部分你都沒有加以說明。 林處長全能：我剛才已經報告過，我們現在所設立的中台灣創新園區並沒有被劃歸為文化資產保護區，只有北邊被劃歸為文化資產保護區，所以不受文化資產保護範圍的規範。 主席：為什麼國科會提出這樣的說法？ 林處長全能：他們所指的可能是整個園區的北邊，其實他們所提出的說法並不是很仔細，他們概括的說全部都被劃歸為文化資產保護區，其實並不是這樣的，南邊並沒有被劃歸為文化資產保護區，而且我們已經通過環境影響評估，去年7月份就已經開始動工興建。如果相關預算完全凍結的話，工程興建過程當中所需支付的經費就會發生違約的問題。 主席：目前提案委員蘇委員震清不在場，這項提案是不是要暫時保留，等到下次再討論好了。 廖委員國棟：聽完林處長的報告之後，本席才比較瞭解，國科會當時是就整體來看，其實南邊並沒有被劃歸為文化資產保護區。本席認為這和產業的推動還是有很大的關聯，我們應該要支持才對。 林處長全能：我昨天有向蘇委員報告過，他說這方面尊重我們的處理方式。 主席：確定嗎？ 林處長全能：確定，我們昨天有向蘇委員報告過。 主席：如果真的是這樣的話，那麼第一一八案不通過。 現在處理第一一九案。 楊署長偉甫：與第一一九案有關的一共有五項提案，第一一九案本身就有三個子案，第一二五案是主決議，第一五六案則是預算提案。 主席：還是一案一案來處理好了，請你先針對第一一九案說明好不好？ 楊署長偉甫：本案主要是關於如何照顧水庫集水區無自來水用戶的問題，其實只要將委員提案的文字酌修就可以處理，對於水庫集水區的用戶照顧，目前我們正在修正相關規定，為了讓水庫集水區的住戶在爭取預算時，能站在比較有利的地位，所以目前我們正在修正評比機制，預計三個月內就會完成評比機制的修正，並於下年度的計畫開始適用；另外，我們會保留一定比例的預算額度用在水庫集水區。幾位委員都認同這樣的想法，所以具體建議，這幾個提案最後的文字都是要求就設置專案自來水計畫提出報告後再處理，文字上修正為「提出修正評比機制及匡列一定額度預算的書面報告」，用這樣的文字來取代原來委員提案的文字。 主席：修正什麼？請你一個字一個字唸。 楊署長偉甫：好。「修正評比機制及匡列一定額度之書面報告後始得動支。」另外，第一一九案要求凍結經濟部的第一預備金，但後面的第一二五案及第一五六案並無這樣的寫法，因為這個案子已在執行當中，所以建議凍結預備金這部分刪掉，或者這個案子就不通過。 主席：不是，他們還是要凍結預算耶！ 楊署長偉甫：是，看廖委員這邊的看法。 主席：他們還是要凍結，既然要凍結預算，為什麼你們還要匡列一定的額度？ 徐委員耀昌：主席，我要提個建議，提案至少要有三個人，只有兩個人也在提案，這樣沒辦法啦！ 主席：本案的提案委員包括徐欣瑩、蘇清泉，還有林滄敏、丁守中、廖國棟，這幾頁都是同樣的內容。 徐委員耀昌：分開來寫喔！我還以為提案委員人數不足，只有兩個人的提案也在處理，這樣不知要搞到什麼時候。 楊署長偉甫：向委員報告，我建議此案不通過的原因在於，此案的對象是水利署無自來水地區的預算，但卻提案凍結經濟部的第一預備金，這兩個預算的科目不一樣，所以我才會建議按照第一二五案主決議的內容來處理，前面的第一一九案凍結經濟部第一預備金3,000萬這部分能不能撤案，放在後面去處理。 主席：不過你剛才不是建議本案內容修正為「經濟部歲出預算13款1項18目，科目：「第一預備金」，金額7,792萬，建議凍結3,000萬，俟經濟部督導所屬單位，對水庫集水區內無自來水用戶提出修正評比機制及匡列一定額度之書面報告。」？ 楊署長偉甫：這兩個預算是不一樣的科目，兩個科目不一樣啦！ 主席：不是，我的意思是若要解凍預算就不能用書面，所以只要改為提出修正評比機制，到本會專案報告後始得動支即可，你不可以說「匡列一定額度之書面」。 楊署長偉甫：那是依主決議的用詞。 主席：一般而言，委員會如果凍結預算，還是要來報告，不能用書面啦，大概是這樣的意思啦。 張部長家祝：主席，請讓我說明一下。院會時有委員就此事質詢院長，院長也承諾要處理、解決，解決的方式，署長已說明水利署會用專案預算來解決，也就是剛才所講的第一二五案的方式，所以前面的第一一九案就沒有需要了，這個案子不通過亦無妨，因為事實上這個問題解決了，由水利署來處理，院長承諾當時我也在場。 主席：好。部長的說明是，第一一九案不通過，但是我們就處理第一二五案的主決議，沒有錯吧！ 張部長家祝：是。 主席：第一一九案不通過，這部分就在第一二五案的主決議討論。 楊署長偉甫：是。第一二五案的主決議跟第一五六案，這兩者的內容是一樣的，所以等一下報告完以後，如果通過…… 主席：主秘的建議是希望按照順序來，這樣比較好作業，否則恐怕手忙腳亂。 現在繼續進行第一二○案。 楊署長偉甫：針對第一二○案，我建議能否做文字修正，本案是徐耀昌委員領銜的提案，文字修正內容為「請經濟部水利署於三個月內提出『無自來水地區供水改善評比機制修正』書面報告。」原案是六個月，我們有把握在三個月內提出。 主席：你怎麼修正？ 楊署長偉甫：就是剛才報告的，水庫周邊地區會有一些特殊因素的權重，讓它占比較高的優勢，這是第一點。第二點，我會在這筆預算大水缸中匡列一定比例的資金，比如20%或30%，用在水庫周邊地區，照顧這些地區。 主席：對啊，就像曾文水庫旁邊大埔地區的居民都沒有自來水，住在水庫邊卻沒有自來水可用，這實在很可笑。 楊署長偉甫：對，所以我們的評比機制會對水庫周邊地區給予優惠，這個機制目前正在修正，三個月內一定會出爐，我們在103年度要開始適用。 主席：三個月跟六個月並不衝突，這部分不需要修。 楊署長偉甫：好，那這部分就不修，但是提案後面是要求經濟部向行政院爭取104年度的預算辦理，因為這部分本來就有一個大計畫，所以建議文字修正。 主席：這個無所謂，這個部分不需要修啦，徐耀昌委員這個提案就照案通過即可，這個不需要修啦！提案中要求六個月內，所以一個月、二個月、三個月都可以提，對不對？ 楊署長偉甫：好，那就不修。 主席：第一二○案照案通過。 現在處理第一二一案。 歐局長嘉瑞：報告主席及各位委員，我們遵照辦理，也就是我們會在一個月內提出專案檢討報告。 主席：好。第一二一案照案通過。 進行第一二二案。第一二二案係建請經濟部及所屬單位針對高軟園區積極研擬相關招商措施，並辦理南部數位內容競賽等活動，請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。 現在處理第一二三案。請問各位，對本案有無異議？ 劉執行長明忠：第一二三案，原則上我們同意。 主席：第一二三案照案通過。 繼續處理第一二四案。這部分就是剛才講的？ 劉執行長明忠：對，我們覺得一個月的時間比較緊，因為這裡面大概有一千多戶…… 主席：好，請你說明大概需要多久時間？ 劉執行長明忠：可不可以給我們比較長的時間，三個月好不好？ 主席：好，因為提案人不在場，所以我們就同意你的要求，尊重你的意見。 劉執行長明忠：謝謝。 主席：本案修正為「爰提案要求經濟部三個月內會同中油公司擬定解決方案。」後通過。 要跟黃昭順委員講，雖然他人不在場，我們都尊重他，像上一次我不在場，他都不尊重我，都不處理我的案子。徐委員，你記得跟他講一下。 現在處理第一二五案，請水利署說明。 楊署長偉甫：第一二五案有三個內容相同的子案，徐欣瑩委員已經有提出文字修正意見。 主席：第一二五案總共有三案，三案一起討論。 楊署長偉甫：是。徐委員已經有提出文字修正版本，不知主席是否看到了？我們同意按照那個版本來處理。 主席：不是啦，修正評比機制啦，不要說一定額度之書面報告啦，書面報告就不能解凍啦，好不好？ 楊署長偉甫：好。但是這個案子沒有凍結預算。 主席：這沒有凍結嗎？剛剛不是…… 楊署長偉甫：第一二五案是沒有凍結預算的。 主席：你剛才說第一一九案不通過，就是要併到本案處理，不是嗎？ 楊署長偉甫：對。 主席：是用主決議的方式，對，這不是預算提案。你們建議修正為「於三個月內修正評比機制及匡列一定額度之書面報告」，三個月是從何時起算？必須寫一個精確的時間，於民國103年3月還是幾月？ 楊署長偉甫：那就針對原來提案的文字不要改好了，因為我們在103年可以執行。就是「在103年度內提出」那個文字不要改。 主席：對啦，你們時間要提早是可以的，所以本案就修正為「於民國103年度內提出針對水庫集水區內的無自來水用戶，提出修正評比機制及匡列一定額度之書面報告。」 第一二五案及第一五六案併案照修正內容通過。兩案的內容一模一樣嗎？好。但是第一五六案有寫到嘉義縣喔！自來水的普及率92.74%，有那麼高嗎？沒有吧，部長？ 楊署長偉甫：這是全台灣省，包括台北市跟台灣省加起來的平均值。 主席：為什麼嘉義縣有那麼多無自來水用戶？他們現在都希望你們能夠納入103年度的預算耶！ 楊署長偉甫：這個百分比是用總戶數去算的。 主席：部長，沒有自來水可喝是一個問題，其實我們也可以比照水患治理條例，編列一筆特別預算來全面解決這個問題。同樣是台灣的公民，為什麼其他人有水可喝，我們沒有水喝，我要水喝還要負擔那麼龐大的經費，這實在很沒有道理。 楊署長偉甫：報告委員，我們現在的計畫到104年度結束，之後會提新計畫。 主席：你說的是無自來水地區的計畫到104年就要結束？ 楊署長偉甫：對，整個無自來水地區計畫到104年，後續會再提出新計畫，我們準備把整個規模做大，然後盡量照顧當地民眾。 主席：對啊！第一二五案及第一五六案併案修正通過。 繼續處理第一二六案。 張處長信一：第一二六案至第一三三案，我們都遵照辦理。 主席：第一二六案至第一三三案均照案通過。 處理第一三四案。 劉執行長明忠：第一三四案主要是希望經濟部對中油公司的民營化能暫緩，希望能夠在獲致社會、員工共識且進行完整政策評估及向民眾說明前應暫緩推動。目前中油公司在整個台灣石油市場面對台塑的競爭，如果能夠變成一個民營公司，可能比較有競爭力，所以我們建議在文字上做一些修正，在中油公司釋股之前，將其民營化計畫書送立法院。 主席：這是什麼意思？這個跟本案有何關係？ 張部長家祝：中油，甚至包括其他的國營事業民營化一事，也是大院委員再三要求我們往這個方向去推動，如果一方面大院要我們推動民營化，然後一方面又做個決議要我們暫緩，事實上將跟現在整個政策的方向產生矛盾。因為相關的民營化作業…… 主席：本案就不通過。因為這只是個建議案，有通過或沒有通過都是一樣的。此案跟現在的政策方向不一樣，如果下一次要提案也是來得及的，此案要求暫緩推動中油的民營化，而現在立法院又希望行政部門要加速民營化，這有問題的，所以本案就不通過，好不好？本案不通過。 繼續處理第一三五案。 劉執行長明忠：第一三五案跟前面的勞宅有關係，還有跟自來水公司的宿舍也有關係，我們建議文字上做一些修正，最後倒數第二行逗點之後修正為「依據住戶的實際需求及法規，研擬公平合理之解決方案，澈底解決問題。」這樣可能比較四平八穩。 主席：如果照這樣修正，那跟原始提案的精神就完全不一樣囉，所以如果我們照你的建議通過，就等於沒有照黃昭順委員委員的提案通過喔，因為原始提案是要求研擬優先承租或承購的方案，跟你建議的公平合理的解決方案不大一樣喔！ 劉執行長明忠：因為過去也有一些住宿的宿舍戶已經做了處理，現在如果回過頭來又變成可以讓他們優先承租或承購，可能會有其他的問題，所以還是應該考慮到公平合理。 主席：黃昭順委員的助理是否在場？你們認為如何，要不要跟黃昭順委員提一下？ 張部長家祝：還有一個方式，看主席要不要考慮？就是優先承租或承購其實是解決方案之一種，是不是能夠優先承租或承購，法律是不是許可等等，因為前面還有提到要考慮住戶的需求跟法規，所以研擬…… 主席：不然就這樣，把她的精神……研擬優先承租或承購之方案…… 張部長家祝：不是，到底能不能那樣做還受限於法規，所以乾脆修正為「研擬合理之解決方案」嘛！合理之解決方案中可能可以考慮優先承租或以其他的方式，我覺得這樣比較妥適。 主席：不然就這樣，把黃昭順的意見也融入，就是「研擬優先承租或承購之合理解決方案」。 張部長家祝：如果這樣，前提就已經是優先承租承購了，就是設定往承租承購的方向去做。是不是就不要明定用什麼方法解決？ 主席：黃昭順委員不在場，我們很尊重他，那怎麼辦？其實我也不瞭解，所以我也不方便替黃昭順委員講話，不過我知道如果照部長的意見修正通過，那等於黃昭順委員提出的優先承租或承購這部分就沒有了。 張部長家祝：那就是納入評估，納入合理方案中的評估。 主席：那就希望經濟部的「合理之解決方案」在評估時能夠納入優先承租或承購之方案。 張部長家祝：那個就不需要特別寫明。 主席：但是我口頭替她講，因為我們的協商都有紀錄，雖然我們的文字上沒有這樣寫，但是口頭上有這樣建請，好不好？ 本案就照部長的意見修正為「研擬合理之解決方案，澈底解決問題。」後通過。這是官話啦！ 繼續處理第一三六案。 張處長信一：第一三六案、第一三七案及第一三八案均遵照辦理。 主席：第一三六案、第一三七案及第一三八案均照案通過。 現在處理第一三九案。 張處長信一：第一三九跟第一四○兩個提案差不多，最大的差別在於第一四○案有三個月的期限，第一三九案則要求儘速完成，我們建議採用第一三九案。 主席：建議採用第一三九案，就是「三個月」那一案嗎？ 張處長信一：是「儘速」那一案。 主席：「儘速」跟「三個月」哪一個比較快？ 江代理所長崇榮：第一批會先在年底公告，因為我們採分批公告的。 主席：那就採第一四○案的建議，於三個月內公告地質敏感區…… 江代理所長崇榮：屆時我們會公告第一批的地質敏感區。 主席：第一四○案通過…… 江代理所長崇榮：關於第一四○案，我們建議於三個月內公告第一批地質敏感區，因為採分梯次公告。 主席：如果只有第一批，那就是採第一三九案的建議了，只要把時間就進去就好了。今年初就傳出4、5月可公布第一波的地質敏感區域，但始終沒有下文，且必須到今年底才有第一批的地質敏感區正式公告，爰提案要求經濟部應督促所屬儘速於三個月內完成地質敏感區公告。 江代理所長崇榮：第一批。 主席：這就是指第一批啊！也就是將儘速改為三個月內。第一三九案修正通過。第一四○案不通過。 現在處理第一四一案至第一五三案。 張處長信一：第一四一案至第一五三案均遵照辦理。 主席：第一四一案、第一四二案、第一四三案、第一四四案、第一四五案、第一四六案、第一四七案、第一四八案、第一四九案、第一五○案、第一五一案、第一五二案及第一五三案通過。 現在處理第一五四案。 張代理執行秘書銘斌：倒數第三行提到應溯及第四波企業赴中國大陸投資，但所謂的第四波其實是民國97年以前的事了。在此建議修正為，應主動發布佈新聞稿通知立法院各黨團及經濟委員會並逐項檢視限制變更…… 主席：修正為通知立法院各黨團與全體委員並逐項檢視限制變更之理由？ 張代理執行秘書銘斌：可否將全體委員改為經濟委員會委員？ 主席：刪除第四波是什麼意思？ 張代理執行秘書銘斌：那是民國97年以前的事。 主席：所以現在不用再提了？ 張代理執行秘書銘斌：對。 主席：好。 　第一五五案通過。 　　第一五六案通過。 現在處理第一五七案及第一五八案。 歐局長嘉瑞：我們建議在第一五七案及第一五八案的最後兩句修正為：爰提案要求經濟部爾後制訂重大民生法案，應充分重視民意反映。如果主席同意的話，我們建議做以上文字修正…… 主席：為何要做如此修正？多了這幾句話又如何？惟經濟部至今藐視國會決議，持續調漲油電，顯然視國會決議為無物，所以我們要一起譴責啊，請求經濟部長道歉，對不對？ 歐局長嘉瑞：以電價為例，在去年5月做公告時，就直接說明是兩階段。這次10月1日電價調整時，我們…… 主席：好，就據此修正通過。 歐局長嘉瑞：謝謝主席，謝謝委員。 主席：至於第一五九案就照案通過…… 張處長信一：第一五九案…… 主席：現在處理第一六○案，這是今天處理的最後一案，待本案處理完畢後，請議事人員一併宣讀協商結論。 游司長瑞德：昨天徐委員少萍有稍微談到這案子，原則上，我們可以接受這樣的文字。 主席：第一六○案通過。 至於第一五七案與第一五八案做相同的文字修正。 徐委員耀昌：下午審查第八十七案時說要刪除100萬，可否改為保留100萬？ 主席：案子過就過了，有意見就留到院會協商時再提。 原來保留的第十三案、第十四案及第十五案不通過。 游司長瑞德：關於商業司科技化部分，原本刪除七千多萬，廖委員國棟建議凍結一億，主席裁示我們自己討論。我們把相關細目交給委員會，並建議凍結一億。 主席：如果凍結就是凍結全部預算了。因為我們原來在主計畫中已經凍結七千多萬，另外的一億減…… 游司長瑞德：我們已經把細目提供給委員會了。 主席：好。 （繼續開會） 主席：現在請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 第六十一案、第六十一之一案及第六十二案併案處理，減列04資策會科技專案計畫200萬元，並做成主決議一項： 經濟部102年度資策會科技專案計畫編列11億7,245萬5,000元，然相關經費多分配於中、北部、雲嘉南、東部地區。高雄軟體園區、金屬中心等園區及單位，近來於各項研發成果績效卓著，對我國產業創新多有助益，爰要求經濟部應提高雲嘉南、東部地區資策會科技專案計畫預算比例。 提案人：黃昭順　　陳明文　　蘇震清　　廖國棟 第六十三案不通過。 第六十四案刪減05中科院科技專案計畫150萬元，並做成主決議一項： 經濟部技術處、工業技術研究院等20個研發法人所屬之「專利維護事項」應就功能績效維護建立檢討平台，並於2個月內就功能、年限及維護費提出檢討報告，送立法院經濟部委員會。 提案人：黃昭順　　楊瓊瓔　　廖國棟　　蘇震清　　陳明文 第六十五案、第六十六案不通過。 第六十七案併第七十三案處理，減列紡織所科技專案計畫150萬元，並做成主決議一項： 經濟部技術處所屬18個法人及中山科學研究院、行政院原子能委員會核能研究所應於1個月內就100年度、101年度、102年度等3個年度之績效成果列表，送立法院經濟委員會。 提案人：楊瓊瓔　　丁守中　　廖國棟　　陳明文　　蘇震清 第六十八案、第六十九案及第七十案、第七十一案、第七十二案不通過。 第七十四案減列其他法人科技專案計畫獎補助費用於人事費用1,350萬元，並通過主決議一項： 經濟部科技專案計畫項下補助、捐助各單位、財團法人經費之編列，自104年度起，支用於人事費部分之經費，不得超過45%。 提案人：高志鵬　　陳明文　　蘇震清 第七十五案、第七十六案、第七十七案、第七十八案不通過。 第七十九案刪減國外旅費及赴大陸地區旅費20%。 第八十案不處理。 第八十一案刪除倒數第四行「、次長」等文字。 第八十二案不通過。 第八十三案一般行政減列200萬元。 第八十四案減列研究發展規劃管理50萬元。 第八十五案、第八十六案不通過。 第八十七案減列100萬元。 第八十八案，不通過。 第八十九案，減列「推動商業現代化商圈競爭力提升計畫」100萬元。 第九十案，減列「推動連鎖加盟業躍升發展計畫」84萬5,000元。 第九十一案，減列「推動商業現代化推動商業設計及廣告服務業發展」92萬5,000元。 第九十二案與第九十三案，併案減列「推動商業現代化商工行政資訊服務系統維護」100萬元。 第九十四案，不通過。 第九十五案，不通過。 第九十六案與第九十七案，併案減列「開辦企業e化技術服務計畫」70萬4,000元。 第九十八案，不通過。 第九十九案，減列委辦費397萬5,000元。 第一○○案至第一○四案，均不通過。 第一○五案至第一○七案，併案減列「促進投資、助外投資服務工作」44萬7,000元。 第一○八案，不通過。 第一○九案，原決議是凍結1億元，經換算結果，含昨天的凍結數，總共是凍結2,450萬4,000元，其餘內容照原提案內容通過。 第一一○案至第一一二案，均不通過。 第一一三案，昨日已做成決議。 第一一四案，照案通過。 第一一五案，不通過。 第一一六案，倒數第二行之「包括各事業之雇用人數」修正為：「包括上市、上櫃、公開發行公司、併購事業及銀行業之雇用人數」，其餘內容照原提案內容通過。 第一一七案，撤案。 第一一八案及第一一九案，均不通過。 第一二○案，照案通過。 第一二一案至第一二三案，均照案通過。 第一二四案，倒數第二行之「爰提案要求經濟部一個月內」修正為：「爰提案要求經濟部三個月內」，其餘內容照原提案內容通過。 第一二五案併第一五六案，最後第一行之「提出專案設置自來水管線計畫」修正為：「修正評比機制及匡列一定額度之書面報告」，其餘內容照原提案內容通過。 第一二六案至第一三三案，均照案通過。 第一三四案，不通過。 第一三五案，倒數第二行之「研擬優先承租或承購之方案」修正為：「研擬合理之解決方案」，其餘內容照原提案內容通過。 第一三六案至第一三八案，均照案通過。 第一三九案，倒數第一行之「督促所屬盡快完成地質敏感區公告」修正為：「督促所屬於三個月內完成地質敏感區公告」，其餘內容照原提案內容通過。 第一四○案，不通過。 第一四一案至第一五三案，均照案通過。 第一五四案，倒數第三行之「應溯及至第四波企業赴中國大陸投資負面表列項目起」，其中除「應」字以外，其餘文字刪除；最後一行之「與全體委員」修正為：「與經濟委員會委員」，其餘內容照原提案內容通過。 第一五五案，照案通過。 第一五六案，併第一二五案。 第一五七案，倒數第一行之「爰提案予以譴責，並要求部長致歉。」修正為：「爰提案要求經濟部爾後制定重大民生法案應充分重視民意反映。」，其餘內容照原提案內容通過。 第一五八案，倒數第一行之「爰提案予以譴責，並要求部長道歉」修正為：「爰提案要求經濟部爾後制定重大民生法案應重視民意反映」，其餘內容照原提案內容通過。 第一五九案，照案通過。 第一六○案，照案通過。 主席：請問各位，對以上宣讀之協商結論，有無異議？（無）無異議，通過。 103年度中央政府總預算案關於經濟部單位預算部分審查完竣，歲出預算照列或照協商結論通過，決議：照協商結論通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 另外，水利署所屬、能源局、加工出口區管理處及所屬、中央地質調查所單位預算及委員提案部分，一併保留，另擇期再審；有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 工業局、國貿局及所屬、標準檢驗局及所屬、智慧財產局、中小企業處單位預算部分及委員提案部分一併保留，另擇期繼續審議。有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（17時39分）