立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月21日（星期四）9時至14時25分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：現在繼續開會。進行討論事項第二案。 二、審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：(一)作業基金：1.國軍生產及服務作業基金。2.國軍老舊眷村改建基金。(二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。 主席：請國防部嚴部長報告。 嚴部長明：主席、各位委員。今天應邀列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員先進對國軍建軍備戰工作之指導與支持，本部主管特種基金計有「國軍生產及服務作業基金」、「國軍老舊眷村改建基金」及「國軍營舍及設施改建基金」。 「國軍生產及服務作業基金」主要任務為提升國防科技研發及武器裝備產製，落實國防自主，促進民間產業升級，厚植國防科技工業，並提高國軍醫院醫療服務品質、照顧官兵及眷屬身體健康，落實國軍副食供應政策，提升官兵伙食標準，進以支援三軍戰訓整備任務；另提供國軍官兵及軍、榮眷福利品配銷；住宿及餐飲等休憩服務；代辦軍人儲蓄，倡導廉節風氣等；各項營運作業均穩健推展。 「國軍老舊眷村改建基金」辦理老舊眷村改建工作，戮力加速執行國軍老舊眷村更新，計規劃86處改建基地，目前已完成77處，預計102年度完成改建；除改善眷戶居住環境外，並配合地方政府都市發展，提高土地使用經濟效益。 「國軍營舍及設施改建基金」結合國軍兵力精簡及募兵制之推動，辦理營區騰讓及老舊營舍整建，改善官兵生活設施。另為有效運用國防資源，進而提升國防財力資源配置，強化政府土地活化政策，擴大基金用途，將一般工程及設施計畫納入基金執行，並統合地方發展及國家政經建設釋出土地，使地盡其利，促進土地使用價值。 本部3個特種基金近年均戮力提升各項營運成效，還請各位委員先進指教並鼎力支持，俾使其順利推動與運作。詳細預算編列情形請各基金主管單位依序報告。 主席：請國防部主計局陳局長報告。 陳局長麒：主席、各位委員。 國軍生產及服務作業基金下轄軍民通用科技發展、生產、醫療、服務、軍事監所、福利及文教、軍人儲蓄、副食供應等8個事業部。103年度附屬單位預算，係遵照「預算法」、「中央政府總預算附屬單位預算編製作業手冊」，及各事業業務計畫重點，本具體、精實原則編成。現謹將103年度預算編列情形，摘要報告如后。 壹、業務計畫概況 本基金主要任務為充分運用國防科技研發及產製能量，建立軍事武器裝備生產體系；提供國軍官兵與民眾醫療服務；藉勞動方式養成受刑人勤勞習性；有效運用國軍服務設施提供官兵正當休閒活動；統籌福利品及副食品採購；報導軍事新聞、重要演訓活動與政策宣導；代辦軍中儲蓄存款等相關工作。各事業主要營運目標如下： 一、軍民通用科技發展事業： 運用現有國防科技研發及產製能力，釋出國防科技能量，協助政府機關及公、民營事業機構突破科技研發瓶頸，進而全面提升產業水準，促進軍民通用科技發展，於84年度成立。103年度計畫承接各機關單位委託研究發展與製造、技術移轉及民間委託計畫等共計157項計畫。 二、生產事業： 建立武器裝備生產體系，結合民間企業，發展自主國防工業，於85年度成立。103年度計畫生產兵工類產品579項、經理類產品70項、測量類及製圖類產品9,033項，合計9,682項。 三、醫療事業： 配合政府醫療政策，辦理各種社會醫療服務，於81年度成立。103年度計畫提供病患門診醫療服務523萬餘人次，住院醫療服務157萬餘人日及病患膳食服務99萬餘人日。 四、服務事業： 運用國軍服務設施，以企業化管理經營方式提供國軍官兵、榮民、後備軍人等正當休閒環境，於88年度成立。103年度計畫提供住宿、餐飲及球類等休閒設施服務69萬餘人次。 五、軍事監所事業： 配合政策需要，藉勞動方式養成軍事收容人勤勞習性，於79年度成立。103年度計畫一般手工及洗衣項目共計1,818萬餘件。 六、福利及文教事業： 提供國軍官兵及軍榮眷福利品供應配銷，推展國軍福利事業，報導軍事新聞，執行國軍宣教，並推展國軍文藝活動，於89年度成立。103年度計畫發行報刊954萬餘份、提供國軍官兵、軍榮眷福利品配銷及國內外藝文展演場地服務等，預計收入11億餘元。 七、軍人儲蓄事業： 為推展軍人儲蓄，輔導官兵理財活動，培養儲蓄良好習性及儉樸風尚，於83年度成立。103年度計畫辦理軍人儲蓄存款406億餘元。 八、副供事業： 本專業化後勤管理支援指導原則，專責副食品供應及統一購辦業務，於96年度成立。103年度計畫辦理國軍官兵副食品統籌購辦1億3,151萬人次。 貳、預算編列情形 一、收支預算編列情形： 本年度編列業務收入452億7,879萬9千元，業務成本與費用441億8,076萬6千元，業務外收入7億3,354萬1千元，業務外費用1億5,890萬9千元，收支相抵後年度賸餘計16億7,266萬5千元，連同以前年度未分配賸餘3億78萬元及公積轉列5億元，合計24億7,344萬5千元，分配情形如下： 1.撥充基金數607萬3千元。 2.解繳國庫淨額21億6,628萬9千元。 3.其他依法（監獄行刑法）分配191萬3千元。 二、購建固定資產預算： 本年度固定資產建設改良擴充編列16億2,625萬8千元，主要用於房（建）物、購置醫療、生產及研發等裝（設）備，完成後可提升營運能量。 三、財務概況分析： 本基金至103年底預計資產總額817億2,599萬5千元，負債總額243億3,598萬8千元，淨值573億9,000萬7千元，約占資產總額70.22%。 參、結語 本基金自設立以來，以軍民通用科技之研發成果支援國內產業界，促進產業技術升級；強化生產管理、支援三軍戰備需求；提升醫療服務品質；訓練收容人獲得謀生技能；並宣揚政府政策及推展國軍福利事業等，確能達成以服務為導向，自給自足之目標。懇請各位委員先進指教並鼎力支持，俾使國軍生產及服務作業基金順利推動。 主席：請國防部政治作戰局王局長報告。 王局長明我：主席、各位委員。國軍老舊眷村改建基金係依據中華民國85年公布之「國軍老舊眷村改建條例」設立。本基金設置目的在於運用老舊眷村土地及不適用營地處分得款，辦理新制老舊眷村改建及眷戶優惠貸款等相關事項，除照顧原眷戶外，並釋出眷村土地，提高土地使用經濟效益。 本基金原規劃88處改建基地，預劃安置6萬9,517戶，於101年度修正為興建86處改建基地，安置6萬9,547戶，目前已完成77處基地，安置5萬6,730戶（執行率達81.57%），餘賡續執行，並依行政院指導，管制於102年完成眷村改建工程。 壹、103年度業務計畫概況 一、辦理輔助原眷戶804戶遷購已完工改建基地，本年度需款22億8,175萬6千元。 二、辦理輔導眷戶遷購國（眷）宅或市場成屋835戶，本年度需款16億2,941萬元。 三、辦理眷戶自行領款安置計968戶，本年度需款16億3,996萬6千元。 四、合計103年度需款55億5,113萬2千元。 貳、103年度預算編列情形 一、業務收入：85億106萬6千元，主要係改建基地完工配售原眷戶認列銷貨收入。 二、業務成本與費用：130億9,314萬2千元，主要係認列完工交屋成本及輔助眷戶購宅款支出。 三、業務外收入：68萬元，主要係銀行存款利息收入。 四、業務外費用：10億4,216萬8千元，主要係支付利息費用及補償原眷戶輔助費，包括搬遷費、房租補助費、自增建超坪補償及違占（建）戶拆遷補償款等。 五、本年度短絀：56億3,356萬4千元，主要係編列輔助眷戶購宅支出、搬遷費、房租補助費等法定支出所致。 六、本基金為賡續辦理安置眷戶、眷村文化保存、償還債務及土地處分等相關業務，刻正依行政院101年8月20日院台防字第1010051028號核定修正之「國軍老舊眷村改建計畫」暨「國軍老舊眷村改建融資計畫」，積極以多元活化資產方式，運用眷改土地創造收益，提升籌措資金效率，達成債務償還目標；另短絀部分將於爾後年度依預算法規定循預算程序辦理填補。 參、結語 本基金執行老舊眷村改建工作，主要為加速更新國軍老舊眷村及去化國宅與市場成屋，提高土地經濟效益，活絡國內經濟、振興房地產業，改善都市景觀，且無需增加國庫負擔，是一項多目標、多效益之公共政策，此為國家經濟發展之重要一環，祈請各位委員先進指導並鼎力支持，俾利前述目標之達成。 主席：請國防部軍備局金局長報告。 金局長壽豐：主席、各位委員。本部為改善官兵生活品質，落實政府照顧國軍官兵政策，於87年度經行政院核准成立「國軍老舊營舍改建基金」，另為有效運用國防資源，強化政府土地活化政策，擴大基金用途，自101年度起，將軍事工程及設施預算納入本基金，並將基金更名為「國軍營舍及設施改建基金」，以推展國軍營舍及設施改建工作，進而改善官兵生活品質。 本基金自成立迄今，已完成64處營區整（遷）建工作，並配合國家重大建設興建，完成新竹市「篤行營區」等5處營區騰讓，現正辦理臺南市「湯山營區」及臺中市「新田營區」等2處營區騰讓遷建作業。 本基金業務計畫，係以執行不適用營地處分、各單位老舊營舍整建、工程及設施整建、博愛專案及水湳機場遷建專案為主，茲就各項業務及預算編列概況提出報告。 壹、業務計畫概況 一、不適用營地處分情形： 結合國軍兵力精簡政策，將小營區歸併大營區，所餘土地，因應地方發展及國家政經建設釋出，並配合政府土地活化政策推行，以達地盡其利，有效促進土地使用價值；本案依行政院專案核定不適用營地納入基金財源清冊作為處分依據，執行成效如后： (一)已奉行政院核定納入基金來源清冊計306處，面積約464.91公頃，並按當年公告地價核定撥入數計385億餘元。 (二)已完成標售計125處（含地上權標租），面積約190.21公頃，處分得款394億餘元。 (三)已移交國產署待處分土地計91處，面積約76.8公頃、待移交國產署處分土地計90處，面積約197.89公頃；以上待處分土地俟國有財產署處分後納入營改基金財源。 二、老舊營舍整建工程案： 配合本部推行「募兵制」與都市發展及區域計畫實施，辦理營區整建，除強化建軍備戰任務之遂行外，兼具維護都市景觀，並照顧國軍官兵生活之基本需要，本基金逐年編列經費投入老舊營舍整建工作，執行成效如后： (一)目前已完成57處營區之整建（含大鵬灣專案工程），支用經費為102億餘元，對官兵生活、眷屬觀感及士氣維護，已有顯著改善。 (二)目前整建中工程計21案，已支預算24億餘元。 (三)103年將持續整建營區計13處，計編列預算14億餘元。 三、工程及設施整建計畫： 為有效運用國防資源，經本部審慎研析後擴大基金運用範圍，配合國防戰備任務需要，自101年度起辦理整（新）建國軍工程及設施。 (一)目前已完成2案工程之整建，支用經費1億餘元。 (二)目前整建中工程計55案，已支預算39億餘元。 (三)103年將持續整建工程計16案，計編列預算12億餘元。 四、博愛專案： 本案係配合國軍「精實案」執行及「國防二法」實施，將國防部（博愛分案）及空軍司令部（忠勇分案）遷建臺北大直，另國防大學（率真分案）遷建桃園八德，全案概需253億3,844萬8千元，其中海軍司令部官兵宿舍遷建工程（忠勇──澄平分案）及國防大學、空軍懷德山莊遷建工程（率真分案項下）等3處已遷建完成。 五、水湳機場遷建專案： 因應國家各項重大經建政策，辦理營區騰讓，將本部水湳營區舊有單位遷移至臺中及屏東等處，可有效促進地方經濟發展與都巿更新，總經費72億953萬7千元，現已完成2處中科院棚場遷建工程。 貳、預算編列情形 一、基金來源：計編列41億9,695萬4千元。 (一)財產收入：以處分不適用營地為主，計畫編列處分不適用營地溢價、不適用營地委國產局代管租金、權利金收入及孳息收入等，計32億8,525萬8千元。 (二)政府撥入收入：依行政院101年3月30日核定第10批之來源清冊，計有湯山營區等17處不適用營地作價撥入數9億903萬6千元。 (三)其他收入：圖說費等收入，計266萬元。 二、基金用途：計編列39億4,826萬6千元。 (一)博愛專案計畫：執行博愛分案工程編列5億。 (二)水湳機場遷建專案計畫：執行水湳機場遷建工程2處，計編列6億8,330萬元。 (二)老舊營舍整建計畫：主要執行各單位之老舊營舍之搬遷及整建工程共13處，計編列14億7,925萬7千元。 (三)工程及設施整建計畫：執行國軍工程及設施整建案共16處，計編列12億6,128萬9千元。 (四)一般行政管理計畫：執行本基金業務所需之管理費用，計編列2,428萬元 (五)一般建築及設備計畫：購置電腦設備，計編列14萬元。 三、本期賸餘：基金來源及用途相抵後，計賸餘2億4,868萬8千元，備供以後年度財源。 參、結語 本基金在大院支持下，本部將依既定計畫期程，做好各項營舍及設施改建工作，改善官兵生活品質。懇請各位委員先進指教並鼎力支持，俾利國軍營舍及設施改建基金順利推動。 主席：現在開始進行詢答，按照往例每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。本會委員若有提案，請於上午11時前提出，逾期不受理。 首先請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣公民意識的覺醒，使公民監督政府的力量往往都大於民意機關。我想嚴部長也很清楚，關於洪仲丘案，外界一直注意國防部及立法院的處理狀況及進度。請問，政府答應修法的部分，目前是不是能如之前承諾的在今年底前完成？有沒有這個信心？進度如何？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。有關洪案所造成需要修法的部分，我們都按原來規劃的進度在執行，其中提出有13項的全面檢討改革事項，也是按進度執行。另外，在上個月底及經過3個月後，我們總督察長室也到各部隊、各地方去督考他們執行的狀況，而目前督考的結果都是按計畫在做，包括修法、軍法轉司法的部分及禁閉室的規劃及調整，現在進度都按計畫完成。 陳委員歐珀：我現在問你的是，在12月底前，我們承諾的這些，有沒有辦法完成？因為現在這是國防部和外交及國防委員會的共同責任，所以進度要掌握好。 嚴部長明：是。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。有關軍刑法修法的部分，已經都送到大院，看什麼時候排進委員會議程，再來討論，上次問過，大概在12月份可以排到。至於其他的法律，並不是國防部主管的，譬如刑事訴訟法修法的部分，及刑事補償法，其主管機關是司法院，我們也向行政院報告過，所以行政院會有政務委員帶著國防部人員到司法院作協調。而我們主管的軍刑法，只要排到委員會議程，我們都會跟委員作報告，希望…… 陳委員歐珀：嚴部長及司長，麻煩將哪些部分要修法、哪個委員會要處理的，列張清單給我，這個我有責任，因為那天晚上我有在臺上做承諾，這個承諾也是政府給的承諾，至少我們盡力完成這個事情。你們把什麼法該修、什麼已完成的，列個清單，而且統統在12月底前要完成，這是負責任的態度，這是第一點。 第二點，請問「國軍老舊眷村改建基金」待填補的短絀大概有684億的原因為何？能不能提出財務改善計畫？ 嚴部長明：我們都有管控，希望能在時間內挹注回來。 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。這是我們的融資。而原因是近年來，眷村的土地因為受到國家政策的影響，有很多在精華地區、大坪數的土地不能標售，所以資金回流造成緩慢，但是因為資產大於融資，所以我們有計畫、有信心可以完全完成償還負債。 陳委員歐珀：你們現在稍微做個財務改善計畫。另外，目前待處理的餘屋和店鋪有幾戶？ 王局長明我：目前全國各地大概是2,000戶左右。 陳委員歐珀：總共加起來的成本金額應該滿高的，有沒有將近百億？ 王局長明我：要看各個地方的公告現值。 陳委員歐珀：我這裡的資料是5億以上的有1,500戶，5億以下則誠如你剛剛講的，可能有500戶左右，所以加起來的金額大概將近100億。 王局長明我：我們還是要細細的估…… 陳委員歐珀：關於這些資產，我有個建議。民國38年政府遷臺後，服義務役而受傷致一、二級傷殘者，因為現在餘屋剩下很多，是不是可以提供他們優先來承購？ 王局長明我：現在還有許多志願役的官士兵都還沒有配售，而依目前的配售要點規定，是以志願役者為優先。 陳委員歐珀：志願役者優先是沒有問題，但是不要重覆配售給軍中的高級將領，不要把餘屋也配售給他們。 王局長明我：我們不會獨厚某些人的。 陳委員歐珀：你們要研究這個部分，我有正式提案。還有，關於在仁愛路的舊空總，江院長在7月份時說要回到原點，現在還在原點嗎？ 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。現在舊的空總開發計畫是遵照行政院的指導，正在做相關的規劃，而臺北市政府是希望能有短期運用的計畫，這些目前都在考量當中。國防部是配合行政院的政策指導，再做相關因應的措施。 陳委員歐珀：國軍實施土地政策要有公益的考量，不能拿土地去換錢，不然就變成炒房了，臺北市是不缺帝寶的。要空下來這塊土地，我們可以做長期思考，立法院是不是要遷建到那裡，這是有關國會莊嚴的問題，我之前在院會和其他委員都有共同提案，你們不要擅自又把這裡遷建，然後讓財團運用，我在這裡提醒你們。 再來提醒，礁溪鄉的204廠明年就要和202廠合併，合併之後，其土地跟原來明德訓練班的土地，我已經請之前的高部長研究把它遷建。因為礁溪鄉最近蓬勃發展，那塊土地如果能公開標售或使用的話，土地的價格是不得了！現在礁溪的土地一坪都100萬以上，所以那個地方如果好好規劃，可以挹注國防部的相關預算，包括要遷建或將來營舍的改建都沒有問題。這個部分應該活化利用，而且204廠也不適合在那人口密集的地方，做沖天炮或彈炮這方面的研究，是真的會影響居民的安全和整個都市土地的利用，請你們研究這個部分，看看明年或後年能不能編列相關經費處理，我看你們明年的預算是沒有編列。這個部分是不是有規劃進度可以給我？ 嚴部長明：我們是有在土地活化，目前所有的都是配合地方政府做運用。 陳委員歐珀：你們把那個遷建規劃的進度給我，之前高部長應該…… 嚴部長明：現在還在研討當中，看怎麼來做一個…… 陳委員歐珀：最後一個問題，國防部的海軍在粉鳥林就編列4,000多萬，目前道路的修復狀況怎樣？將來有什麼規劃？因為這條道路不可能再用了嘛！國防部也很負責任，我們都去看過了啦！這個部分修復的情況及未來的規劃也做個處理並給我一份報告。 嚴部長明：這部分會做報告。 陳委員歐珀：最後再提醒，洪仲丘案相關後續修法的部分，要信守承諾在12月底前完成。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，很多國人很關心我們在馬來西亞遇難夫妻的事情，當然也有人說他們沒有結婚只是很要好的朋友，但不管怎樣，有一個國人死亡，另一個被劫持。電視上有名嘴在討論，也有媒體朋友在問，國防部究竟有沒有能力像美國的特種部隊一樣，譬如海豹部隊就跑到阿富汗擊殺賓拉登，南韓也派特種部隊擊殺索馬利亞的海盜，更早之前像以色列為救他們被劫持飛機的人質，也曾千里迢迢到別的國家進行攻擊。「養兵千日，用在一朝」，因此，有人就不免好奇的問，國防部究竟有沒有能力到菲律賓海域的小島，去救出被劫持的這位同胞？當然這個難度很大，而且情資是最重要，我們必須知道被劫持者在哪裡。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我們的特戰部隊被賦予的任務就有反劫機、反劫持的任務，且所有的裝備和平常的訓練都是從這方面著手。針對這次的事件，在國與國之間，如果是有軍事衝突時，才會動用國防武力介入，但這件事情是屬於國際組織的事件，所以我們不能輕易介入。行政院也講得很清楚，這個事情是由外交部出來斡旋，然後內政部也好，或法務部也好，他們去做協調。 林委員郁方：政府高層如果覺得有必要，要你們軍方去執行救援的任務，能力上有沒有問題？ 嚴部長明：可以，義不容辭，我們現在包括像所有對外的救災資源也好，這些都可以…… 林委員郁方：這比救災要困難很多喔！首先，你們在空中的載具呢？C130運輸機從屏東出發，最多只能飛到太平島，是3個半小時，你要他們…… 嚴部長明：我們有各種方式，用空降讓人員下去的方式也可以。 林委員郁方：你們要確認飛機能飛這麼遠，是不是？而且還要飛得回來，如果飛不到，要怎麼空降呢？總不能坐飛行傘啊！所以軍事上，軍方就是要有決心。如果政府要你們執行救援的任務，你們是有決心，而且也相信有這個能力，是不是這樣？ 嚴部長明：有。關於這個部分，未來的憲兵也會特戰化，他們以後都要做反恐的應變處置。 林委員郁方：但是，目前政府並沒有要國防部針對救援的行動作好準備？ 嚴部長明：就這個事情來講是沒有，因為這是一個牽涉國際組織的問題。 林委員郁方：我了解這是很複雜的問題，因為有主權的問題嘛！要進入人家的國境去作戰，這會引起…… 嚴部長明：對，我們沒有聯合防衛，也沒有簽訂任何支援協定，所以都不可以隨便介入的。 林委員郁方：這倒是另外一回事，以色列跟別的國家當時也沒有簽任何協定，他們就直接進去救援了，他們去轟炸伊拉克的核子反應爐時，也沒有簽協定，且兩國還是敵人，所以這個倒不是最重要的。最重要的是有沒有決心及有沒有能力，如果都有，剩下來的就是政府高層要做決定，就是這樣而已。 另外，國防部「五年兵力整建計畫」在「聯合制海作戰」部分，你們提到原則上將於民國104年起，籌購7艘救難艦跟1艘兩棲船塢運輸艦。這些軍艦加起來是8艘，請教你們是打算從國外購買，還是由我們國內的造船廠建造？ 嚴部長明：有些是國內的。我們現在軍購的方針，都是以如果國內能建造的，就以國內為主，其他的才從國外購買，我請海軍參謀長向委員報告。 主席：請國防部海軍司令部高參謀長說明。 高參謀長天忠：主席、各位委員。民國104年到107年我們是有由國內自己設計及建造1艘救難艦原型艦及1艘兩棲船塢登陸艦。 林委員郁方：這8艘艦有向國外採購的計畫嗎？ 高參謀長天忠：這沒有向國外採購，完全是自己設計及製造。 林委員郁方：這是對的，就是因為難，才特別要我們自己製造，如果我們製造出來，造船技術就升級了，我看這不怎麼難，並不是什麼神盾級的軍艦嘛！就是一般的兩棲船塢運輸艦及救難艦，技術上是沒有那樣難。 高參謀長天忠：完全是因應我們的需求而設計。 林委員郁方：因為陸戰隊歸海軍，所以順帶請教，「五年兵力整建計畫」裡「國土防衛作戰」部分，你們說要再買新型兩棲突擊車，國防部有沒有預定從民國104年到108年，分5年編列50億元，循軍售方式向美國購買40輛二手的AAV-7兩棲突擊車？ 高參謀長天忠：我們原來規劃是65輛，後來因為需求跟人員的減少，所以降低為36輛。 林委員郁方：AAV-7兩棲突擊車最適合從事什麼樣的任務？ 高參謀長天忠：它適合於海上及渡河，且能快速反應。 林委員郁方：我們有可能進行這樣的戰爭嗎？未來有可能台海防衛作戰嗎？ 高參謀長天忠：它主要是應援作戰，也就是在島內可能應用於公路受損時，至於外島是先執行應援，如果需要規復，我們就執行規復。 林委員郁方：如果是跨戰區作戰，在我們島內，雲豹甲車會比這個好，因為AAV-7兩棲突擊車的武器配備非常薄弱。它有什樣的武器裝備？ 高參謀長天忠：40榴彈槍跟50機槍。 林委員郁方：這個火力會不會弱了點？ 高參謀長天忠：它最大的好處是渡河和渡海，所以…… 林委員郁方：坦白講，你們也買太多了點。臺灣的公路還不錯，像你講的柔腸寸斷那種狀況是會有，但可能性不是那麼高。而且以機動性跟火力來講，輪型甲車會比AAV-7好得多，且買這麼多，大概可以足夠一個陸戰隊加強營使用。請問目前已經有幾輛AAV-7？ 高參謀長天忠：54輛。 林委員郁方：又要再買40輛，我覺得太多了。至於外島的運補搶灘，譬如上次你們在太平島大概出動7輛，這很不錯；但在本島上的使用，坦白講，可能性是不高。如果是密集作戰時，各個戰區自己都要固守，沒辦法再馳援，因為制空權在別人手上，別人才會發動兩棲作戰或三棲作戰、空降作戰嘛！這時，每個人守好自己的戰區，就像我們當時在金門一樣，獨立作戰，不可能從南部跑到中部再跑到北部，如果這樣在公路上爬行，絕對被幹掉。因為制空權在別人手上，別人才敢發動地面作戰，所以你們真的買太多AAV-7兩棲突擊車了。而且現在國防經費愈來愈少，所以這種政策萬一錯誤，是滿浪費的。希望像這種採購都要謀定而後動，尤其是二手的東西，我們可以造輪型甲車，你們卻不斷去買二手的東西，且其整個火力又是如此薄弱，本席期期以為不可，謝謝。 主席：請楊委員應雄發言。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是審查生產及服務作業基金，有關生產事業的研究發展費用，在總決算的審核報告中，曾提出一些看法，看起來這幾年的研究發展費用，每年編列的數額大約都在一億一千萬到一億五千萬之間，對於研究出來的結果，你們覺得滿意嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。這部分的經費還不夠，我們後面針對這部分還會增加。 楊委員應雄：研發費用不夠，那研發的成果好不好？ 嚴部長明：也不是很好，我們還要再做檢討。 楊委員應雄：因為從整個報告中，我們可以看出這5年結案的只有44個案子，其中只有7個案子能夠拿到生產訂單，還有10個案子是軍種沒有這個需求，有20個案子是技術上有困難，這樣是不是表示我們在規劃這些研究案時，在方向上有些偏差，不然怎麼會整個研究的結果是這樣的現象？請問部長，你們是否有針對這個問題做過研究？ 嚴部長明：有，我請軍備局局長兼中科院院長向您報告。 楊委員應雄：我想這還不是中科院的案子，而是生產製造中心，屬於一般傳統的案子，可是為什麼研究的結果會這麼差呢？ 主席：國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。向委員報告，在做研究時，原則上是有2個方向，第一是軍種提出未來的需求，看他們未來5～10年需要什麼樣的裝備，當我們知道軍種的想法之後，我們再投資預算去做研究。 另外一方面，是根據我們自己的技術能量，我們預判軍種未來會有這樣的需求，現在看不到沒有關係，但要符合世界上的潮流，精進我們自身的技術能量，才能往前走。也就是軍種目前沒有建案，可能是因為預算或其他問題，但這邊所做的不會都浪費掉，都在我們研究的資料庫內。 楊委員應雄：可是我看你們整個結案的部分，就已經浪費了，有些研究出來的成果是軍種根本不需要的，有些則是因為現在我們精實、精粹，所以根本不需要這個方向的武器與設備，結果我們卻投資了這些研究費用做研究，研究出來的結果與現實根本無法符合，這點在審核報告裡，我們都有提出一些看法。每年編列一億多的錢，我們一定要讓他有一定的產能，一定的效果，而且要與需求面結合，各軍種未來兵力如果要減少，軍種都已經裁減，如果再編列這樣的研究經費，我覺得真的是浪費。 金局長壽豐：跟委員報告，在執行的實際過程中，若碰到軍種的需求變少，我們會立刻調整我們的研究計畫， 楊委員應雄：從這個數據看起來，整個部裡面對於這個計畫是有必要進行深入的研究與調整，讓他能夠真正符合國軍在精實、精粹以後的需求。 金局長壽豐：向委員做補充報告，從技術角度來說，即使這個計畫結案，沒有被使用到，但相關的技術可以用在別的計畫上，他是通用的。 楊委員應雄：這點你們要特別再做研究。 部長，夏副部長已經到職？ 嚴部長明：是。 楊委員應雄：他前天去拜訪院長，有關他小孩要當兵的事，我知道他有說小孩子很快就會回來，不過剛剛有提到這次張安薇事件，因為我們夏副部長原本是駐印尼的代表，對於東南亞也算熟悉，在這個區塊上，他是否能夠幫上忙？ 嚴部長明：在這個區塊上，他現在沒有提出任何建議。 楊委員應雄：另外，我今天早上看到報紙，我們國軍一些老舊的軍艦將被拍賣掉，這些軍艦本身就有許多歷史的意義與背景，你們打算要將其當作廢鐵報廢，並在報告裡寫到各個縣市沒有需求，實際的狀況真的是如此嗎？ 嚴部長明：我們的報廢，不管是軍艦、飛機、坦克等其他的武器裝備，我們都有一定的程序。 楊委員應雄：程序上我想是對的，我今天會提到這個是因為一些國軍的飛機或是戰艦，如果配合現在台灣的發展，有一些是可以留下來，甚至配合地區的需要，像金門留了一些空軍的裝備，另外，從以前就在說關於海軍補給時的登陸艦或是巡防艦，是不是有機會留在金門，並將這些國軍要報廢的東西活化後，變成國軍歷史的展示。但是你們報告裡面並寫到各地方政府表明沒有需求，我請教參謀長，在進行這項作業時，你們有先徵詢過各地方政府是否有這個需要嗎？ 主席：請國防部海軍司令部高參謀長說明。 高參謀長天忠：主席、各位委員。報告委員，是有做這方面的詢問，包含漁業署的魚礁都詢問過。 楊委員應雄：金門也有問過？連金門也沒有這個需求嗎？ 高參謀長天忠：是，各地方政府都問過了。 楊委員應雄：我是覺得滿奇怪的，因為就我的理解，金門一直打算規劃一個海軍登陸艦或巡防艦艦艇的展示區域，這點沒有研究過嗎？ 高參謀長天忠：第一，因為這個船的體積比較大，第二，我們只負責將物品援贈，至於後續的維護保養都由地方政府負責，以台南市的德陽艦為例，因為不能採對外營利的方式，所以各地方政府的意願不高。 楊委員應雄：因為負擔比較大，這部分國防部也要研究，我們的確有必要保留一些值得保留的東西，這是我們國軍歷史的見證。 第三個問題是有關於國軍眷舍的問題，現在老舊眷舍改建的進度，大概是在什麼時候？ 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。有關於眷村改建，明年年終所有的硬體改建工程會告一段落。 楊委員應雄：會通通完成，這邊有一個問題是，金門縣政府興建的中和五處眷村現在已經完成，進入抽籤程序，但是金門地區民進黨的委員曾經提出是不是當中有一些原眷戶的資格有問題，而且已經提出檢舉與訴訟，這個區塊我不知道你們是如何處理？還是對那些人的資格已經重新認定過？ 王局長明我：報告委員，我們非常重視這些眷戶的資格，經過本部初步的認證，還有金門縣政府的共同參與，甚至監察院也進行過調查，目前129戶都是原眷戶。 楊委員應雄：所以資格沒有問題嗎？ 王局長明我：沒有問題。 楊委員應雄：我想有必要盡快讓這件事情告一段落，針對剩下這些已經改建好的房舍，能盡快安排金門鄉親去抽籤，完成這些程序，如果真的在資格上沒問題，你們要再重新與縣政府進行嚴密的研究，謝謝。 王局長明我：謝謝。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想針對眷村文化保存這件事情進行請教，眷村文化是我們台灣特有的歷史，在其獨特的居住空間、生活型態、人際網絡，構成了台灣發展過程中重要的無形文化資產，您知道大陸也派了學者來台灣考察眷村文化嗎？你不知道嗎？連大陸在做歷史發展研究的時候都來過台灣，全世界也只有台灣有眷村這樣的歷史文化，我們來看從98年，我們就公布老舊眷村文化的保存選擇跟審核辦法，編列了4億元經費，然後我們在12個縣市選出13個眷村，作為保存園區。除99年編列，100及101年度又再編列兩億，總共編列5億多，但是都沒有動支。部長，請問眷村文化保存進度是不是落後了？落後的原因是什麼？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。報告委員，我們國防部的立場是絕對配合地方政府、文化部以及相關單位，一起來做這件事情。誠如剛剛委員所講的，這裡面我們規劃保留了13處，都已經開始在做，有的地方也已經完成，關於整個進度，我請政戰局向您報告。 陳委員碧涵：請等一下。部長，這13個保存區，現在剩下幾個，您知道嗎？ 嚴部長明：剩11個。 陳委員碧涵：是，為什麼？台北市跟雲林縣為什麼要退出？為什麼要放棄？ 嚴部長明：這我不是很了解，我請政戰局說明。 陳委員碧涵：最重要的是他們表示他們的經費短絀。經費短缺是一個客觀的現實。本席想請問我們編列的眷改基金，是支付各縣市保存區的開辦費，還是支付全部縣市所提出經費的所有全額補助？ 嚴部長明：只有開辦費。 陳委員碧涵：只有開辦費？開辦費所指的定義為何？ 嚴部長明：這個問題，我請眷管單位回答您。 陳委員碧涵：本席要知道開辦費的定義是什麼？ 主席：請國防部眷服處林處長說明。 林處長耀宗：主席、各位委員。報告委員，開辦費主要是支援園區早期開辦軟硬體的費用。 陳委員碧涵：開辦的軟硬體是指什麼？ 林處長耀宗：指保存計畫裡面所支出的軟硬體的計劃。 陳委員碧涵：所以他還沒有開始進行保存，就要做的一些前置作業的錢嗎？ 林處長耀宗：對。各縣市會根據我們的審核辦法，提出他的保存計畫，這個計畫會送到我們部裡面…… 陳委員碧涵：所以就是他的保存計畫裡要做眷村與文化園區所有總經費中，前面的預備工作的項目，我們所指的，就是這個部分嗎？ 林處長耀宗：對，在他所有的經費當中佔的比例，我們會補助他的比例。 陳委員碧涵：不，所以本席就說，這在我們的報告裡面是非常不清楚的，你們支付給他的開辦費分前期、中期、後期，我們總共補助他100%，這100%是指前期的準備金，還是指這整個眷村文化園區裡面保存工作的100%？ 林處長耀宗：報告委員，我了解你的意思。應該這麼說，應該是他的保存計畫，假設他報列5千萬是包含園區所有使用的經費，我們會根據他這5千萬裡面的計畫，在我們限額裡面，再審核看看要補助他多少錢。 陳委員碧涵：假設他是提整個園區保存要5千萬，我們就補助他5千萬？ 林處長耀宗：我們有審核，3千萬可能是他…… 陳委員碧涵：本席知道，是不是就5千萬？那怎麼叫做開辦費？ 林處長耀宗：開辦費就是，譬如我們審核完畢，可能是2千萬，這2千萬就是我們要支持他的開辦費。 陳委員碧涵：好，這2千萬是分3期付嗎？ 林處長耀宗：分三年。 陳委員碧涵：部長，本席會這樣問是因為你們在報告裡面寫得非常不清楚，因為你們把它叫做開辦費，然後你的眷改基金裡面說分三期，又全部支付，所以本席認為如果是這樣的話，他的標準何在？各縣市提出文化保存園區的規模跟大小是不同的，他的理想願景也不同，所以這是一個非常大的問題。 另外，就是您剛剛說，國防部在配合地方政府的計畫，部長，這個思維絕對要改變，眷村文化是不是我們國防部最重要的一個歷史？ 嚴部長明：沒錯，是以我們為主，我們當然希望這些文化能夠保存，這還要配合地方政府的都市規劃及文化部的…… 陳委員碧涵：地方都市建設部分，當然屬於地方政府的權責，但是對於眷村文化的保存，是不是國防部應該有主導權？ 嚴部長明：有，我們要主導，我們要強力來推動。 陳委員碧涵：你要保存哪些文化，這些文化裡面的精緻度，包括哪些經典故事？哪些人物？哪些歷史？你要有一個願景，你要有一個理想規劃，這個不可以一次全部下放，可是目前我們所看到，我們國防部所推的這個活動，本席覺得有幾個要思考，是不是財政無虞的縣市才有資格進行眷村文化保存？顯然目前是，因為你提出的說明是，這些是各縣市政府主動提出，可是有幾處沒有通過的原因是地方政府沒有意願，這就是一個我們覺得很矛盾的報告書，如果是經由地方政府所提出來的，為什麼審查不通過的原因會是地方政府沒有推動意願呢？第二個，如果地方政府的財政拮据，但這個地方擁有很重要的眷村歷史，我們就不要保存了嗎？我們就尊重地方縣市政府了嗎？這個是不對的思維。還有，本席剛剛說過，如果沒有財源支持的眷村，就讓他放棄，讓他凋萎、破敗嗎？顯然不是，對不對？我們下放的時候，如果地方的意願不高，經費不足，就會犧牲我們珍貴的眷村文化，本席覺得這件事情是一個計劃的思考。另外還有一個部分，你們要去思考，就是我們這個文化保存計畫的重點不是在後端硬體的保存或是招商，你應該先想想前端，文化如何被保存？被保存的需求有哪些？你看各縣市政府在登錄文化遺址時，有多麼踴躍，就是因為他們知道登錄這個之後，是他們地方財源的開端。可是一旦冠上眷村文化的時候，為什麼就這麼消極？顯然他不知道這後端裡面有多少利益，還有一旦他引進民間力量，我們不要像現在的文創園區一樣，變成商品展示而已，我們必須要讓這些BOT的民間單位，符合我們國防部對眷村文化所要求的保存規模跟重點，我們要有一套我們自己的辦法，要他在進行活化經營的時候，一定要優先達成這些原則。還有，如果有盈餘，要不要他提撥？這在一開始擬訂契約時，就應該要訂定。他一旦提撥，我們就可以利用這筆經費來辦理軟體的活化，例如全國眷村子弟回娘家，本席有提過這個建議，我們在北、中、南、東早就構成不同軍種，最重要的是近代史裡面的人物或眷村，我們應讓所有已經遠離我們的眷村子弟後代回來，這樣的文化保存才有一個所謂的軟體無形文化的延續。部長，這幾個重要思維，你們回去後，是否再好好的重新思考，趁著還沒成為定局之前，把主導權、願景先提供出來，各縣市政府才能在我們這個架構下執行，要不然會胎死腹中。好不好？ 嚴部長明：是的，我們上個禮拜也辦過一場學術研討會，也徵求社會大眾各部門的意見…… 陳委員碧涵：最重要的是，我們的文化保存，那個無形文化裡面的人跟記憶，還要把它做成我們的眷村文化記憶庫，眷村文化雲。這件事情，本席希望我們國防部要站在時代脈動的前端，不要只在後面做這些硬體保存，就把經費消化完。光是一個園區的保存，就要幾百億，你知道嗎？這是一筆很龐大的經費，本席不認為各縣市政府有這個能力，光看文化部，本席就知道我們的歷史了，謝謝。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。請問，夏副部長的兒子，什麼時候會回來當兵？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。他預計這個月底或下個月初就會回來。 蔡委員煌瑯：如果國防部副部長的孩子不當兵。社會觀感會不好，也會打擊國軍的士氣，難道是別人的孩子死不完？身為國防部的高官，孩子卻不當兵，實在講不過去，所以，如果夏立言的孩子回來當兵，我要給他按個「讚」，要給他鼓勵。部長保證他在月底或下月初會回來當兵？ 嚴部長明：他在這個月底就會回來，還要先做體檢。 蔡委員煌瑯：一定會回來當兵？ 嚴部長明：會。 蔡委員煌瑯：再請問部長，還有多少上將以上的孩子沒有當兵？按照兵役法規定，緩徵的理由消失，或者最高年限超過33歲而沒有當兵，有沒有這樣的情況？ 嚴部長明：我們沒有做這個調查。 蔡委員煌瑯：海軍中將就有一個，不是嗎？如果我們將領的孩子不當兵，如何叫國民的孩子當兵？ 嚴部長明：徵兵制有一個規範…… 蔡委員煌瑯：我剛才已經告訴你規範了，只要緩徵的原因消失，他就要當兵，不來當兵，每半年就要催一次，如果再不來，就通緝；通緝之後被抓到就是判5年以下有期徒刑，對不對？ 嚴部長明：對，我們還沒有接到通緝令…… 蔡委員煌瑯：我就告訴你，海軍中將就有一個。我希望部長要立即清查，未來只要有涉及到閃兵，或是逃避兵役的將領，應該永不錄用，你能夠做到嗎？ 嚴部長明：我們要瞭解一下狀況。 蔡委員煌瑯：我就告訴你，他如果是逃避兵役，就是違反兵役法的規定嘛！如果他去讀書，那就是有正當理由，如果是逃兵，就應該永不錄用，你贊成嗎？ 嚴部長明：我們看法律怎麼判。 蔡委員煌瑯：我就告訴你，法律的規定就是這個樣子，只要超越法令，他不當兵，這個將領就不應該被錄用，合不合理？ 嚴部長明：可以，我們可以這樣規劃。 蔡委員煌瑯：我希望你做清查，我也會查，你不要讓我查到喔！ 另外，昨天美國眾議院外委會表決通過法案，要賣4艘派里級巡防艦給台灣，你知道這個消息了吧？ 嚴部長明：知道。 蔡委員煌瑯：你的態度呢？ 嚴部長明：我們很高興。 蔡委員煌瑯：是樂觀其成。 嚴部長明：但是這還沒有確定…… 蔡委員煌瑯：我知道，還是要美國國務院同意才可以嘛！我們政府的立場就是樂觀其成，希望可以買到這4艘巡防艦。 嚴部長明：可以增加我們海軍的戰力。 蔡委員煌瑯：我們有在那邊遊說國務院賣給我們嗎？ 嚴部長明：有提供我們希望這樣的訊息。 蔡委員煌瑯：我們樂見趕快買回來，以增加我們海軍的實力。 另外，我昨天到國防部福利總處去，我的助理去辦了一張卡，他不是軍眷的家屬，但是他還是能夠辦卡。我的助理去福利總處所買的東西確實都比較便宜，福利總處全國有42家，真的照顧到軍人和軍眷。但是有很多的民眾反映，為什麼不能開放給全民一起購買呢？其實福利總處的各個站都在眷村附近，我的助理不用任何身分就可以辦到一張福利總處的卡，人家全聯社都已經開放給民營了，如果我們可以開放福利總處讓民眾自由購買，這有很多好處，部長有沒有考慮過？ 嚴部長明：我們擔心最後會變成與民爭利。 蔡委員煌瑯：錯了，我都替你考慮過了，因為你們只有42站，全聯已經開放民營了，你們是用嚴謹的議價和訪價去跟業者討論，如果我們可以開放的話，這可以拉近民眾和軍眷之間的距離。國防部一直強調軍愛民、民敬軍，而且現在社會也在批判，不要有職業上的差異，應該各業平等。它只有42個地方，而且都在軍眷區附近，甚至很多民眾都可以進去買，所以也沒有很嚴格執行要檢查卡，而且如果軍眷忘了帶卡就很難買東西，那倒不如全面開放。再者，開放之後可以增加營業額和業績，也增加你們訪價的空間，而且可以讓軍眷更方便，軍眷並不會和一般民眾計較啦！部長，本席建議你開放福利總處讓民眾購買，你認為呢？ 嚴部長明：我們會研究委員的建議。 蔡委員煌瑯：現在景氣真的很不好，我們所買到的電池價格差最多，福利總處賣得很便宜，比一般商品便宜1成到2成，很多東西都比民間便宜。既然現在大家苦哈哈，福利總處照顧一般民眾也沒有關係，也不錯啊！這不是讓軍民一家嗎？為什麼還要設限、辦卡？結果本席的助理還是可以辦卡，他們也沒有要求拿出軍眷證明。現在很多當國民兵的，也可以辦卡嗎？再者，這張卡也可以借來借去，所以弄這個福利卡其實是多此一舉。 你們只有42家，你就開放，而且業者不會跟你計較啦，你們也不會造成衝擊或是與民爭利，因為只有42家，而且都在軍眷區附近，如果住遠一點的人想要來買，他會考慮到油錢而覺得划不來，所以幾乎就是服務當地的眷戶和民眾，這個何樂而不為呢？我現在就鄭重的要求部長，應該開放福利總處42個站，讓民眾都可以自由購買，好不好？這個是好事，你連這個都沒有擔當，這樣不行哪！ 嚴部長明：委員的建議很好，但是這個涉及到和附近商家與民爭利的問題，我們之所以會比較便宜，因為我們的利潤很小，外面賣的利潤比較大，如果都跑來向我們買，那些商家會抗議。 蔡委員煌瑯：可是，你們對於辦卡也沒有很嚴謹的要求，況且就算沒有帶卡，其實福利站也沒有那麼在乎。事實上，你們確實已經照顧到軍眷，確實便宜了一點，便宜的原因是你們去議價、訪價，業者願意賣給你，而且你們去年賺了2億5,000萬元，是有賺錢，如果你開放，議價空間更大，貨品的價格越低，民眾就可以買到更便宜的貨物，這個是好事。部長，你有沒有擔當呢？ 嚴部長明：這不是擔當的問題，這真的是考量到與民爭利的問題。 蔡委員煌瑯：不會嘛！我就跟你講，公務人員的全聯社都已經民營了，人家也民營了，也不用辦卡。我希望我們腦筋要變通，隨著時代的進步，現在民眾的生活很苦，既然福利總處賣的東西都很便宜，那就便宜一般民眾，怎麼不可以呢？而且你們還有賺錢，不是虧本，你賣的越多，業績越多，你就賺越多，去年你們賺2億5,000萬元，我都算過了。再者，我們也做過評估，那些大盤或是廠商是否願意賣給你？當然願意啊！因為你的量大，你的議價空間就越大，更何況你們的卡並沒有實質上的效果，我的助理並不是軍眷，他也可以辦了一張卡，那為什麼還要這一張卡？只是設限和增加軍眷的麻煩，有的人沒有帶卡，還騎摩托車衝回家拿，如果發生車禍呢？本席認為這個應該可以對全民開放，好不好？我給你一個月的時間，你把它研究出來，好不好？ 嚴部長明：好，我們會研究。 蔡委員煌瑯：這應該是好事。 嚴部長明：謝謝委員。 蔡委員煌瑯：現在經濟很差，你就讓軍眷附近那些民眾也受益，只有42站而已，又不是很多，好不好？ 嚴部長明：謝謝委員。 蔡委員煌瑯：謝謝。 主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蔡委員提到有關福利的問題，如果說軍公教和老百姓是一致，我當然樂觀其成。請問部長，為什麼民間包括地方政府在招考清潔隊員時擠破頭，而國軍募兵卻找不到人或是極度不理想，這是什麼原因？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我們有一些誘因，包括待遇和福利…… 陳委員鎮湘：沒有錯，我們的誘因不足，所以今後如果軍公教完全按照一個標準，當招不到兵，變成國安問題的時候，是大家都有責任喔！很多的宣傳也要做修正，昨天本席在退輔會也提到，我們經常對外講，83年次以後的孩子不用當兵；這個觀念在過去是可以的，但現在應該是講哪家的孩子能夠來當兵，這是我們要鼓勵的，應該要朝這樣的方向去宣傳，否則招不到兵是國安的問題，部長認為呢？ 嚴部長明：是的。 陳委員鎮湘：本席認為我們有三個要求要做到。第一，全民要有共識，也就是大家都要承擔國安的問題，不是說這個不給、那個不給。美軍成功的原因是什麼？你們要將這些東西彙整起來，要讓我們的長官知道，要讓全民知道，不要只有自己悶著頭在那裡講，沒有意義的。第二，政府要有決心，該給的待遇要給，該給的尊嚴要給。第三是最重要的，國防部自己要爭氣，不能今天這裡出問題，明天那裡出問題，這樣要怎麼樣讓人家對你們的形象好轉？我認為這三個缺一不可，部長認同嗎？ 嚴部長明：是，謝謝委員指教，我們會改進。 陳委員鎮湘：我最關心的還是募兵制，我不知道你們和退輔會有沒有做密切結合和討論，對於你們所提出的問題，他們是否有給你們答案，有沒有？ 嚴部長明：有，我們有針對很多問題做研討，各部會都有做溝通協調。 陳委員鎮湘：這是非常嚴肅、也是非常嚴重的問題，只有兩年多的時間，如果你們不能快馬加鞭的趕上，時間轉眼就到了，而且沒有辦法補救，我也公開的講，不要到時戰車出不了營門，軍艦開不了港口，沒有辦法對國人交代，對不對？ 嚴部長明：報告委員，不會。 陳委員鎮湘：不會？如果你不照我講的去做，絕對會！ 嚴部長明：都是按照委員所講的方式去做。 陳委員鎮湘：一定要很務實的來面對。 繼續是要我們檢討國軍應該做的事情。在座很多都是國軍高司單位，也都是我的老戰友。我們實施了精實案、精進案、精粹案，我本身也都參與過這些案，但是我們來檢討結果，我曾經在總質詢時問過部長：我們有沒有依「打、裝、編、訓」的思維理則來做？我們有沒有減少高司的層次？我們有沒有加快部隊指揮的速度？我們有沒有消除所謂的繁、忙、亂？我們的戰備訓練有沒有回復到本務？這都是我們要思考和面對的。本席想要請問：經過這麼一段時間，我們的高司單位有減嗎？各位，本席的答案是沒有的，是不夠的，兩套人馬怎麼樣做最合理的運用，這是我們要注意的。在當年沒有改進以前，是龐大的參謀本部跟瘦小的部本部，在精字案開始以後，在國防兩法改進以後，現在變成兩套人馬，本席提出這一點供大家參考，我不在此討論細節了。 再就指揮程序而言，我們有做到「精簡高層、充實基層」嗎？你的軍團只有兩、三個聯兵旅，那是精實基層嗎？你的高司單位一個都沒有減，那是精實嗎？大家要勇敢的面對，如果你不勇敢的面對，戰鬥部隊沒有了，要由誰來作戰？ 在精實案之前，一個軍團有四萬多人；精粹案以後，只有一萬多人，那你的高司單位有沒有按照這個比例去精簡？我希望業管單位，包括戰規司等等都要面對，不能夠平均分配到基層讓他去做「打、裝、編、訓」的思維理則。要如何打？這是高司單位要做確認的，你不要把這些問題都弄到下面去，下面是齊頭平等的，最後那個不能講話的人、沒有講話餘地的單位被減了，你這樣減下去以後，部隊就沒有戰力，部長認同嗎？ 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：我要很坦誠的告訴大家，這非常嚴重，我們要勇敢的面對，60萬的國軍、40萬的國軍、20萬的國軍，其指揮結構是不一樣的，你要面對啊！只有三分之一的部隊，你應該要有怎麼樣的指揮節度，千萬不要變成平戰不在指揮鏈上的單位，我想這個問題必須要勇敢的面對。平時跟戰時如果不在指揮鏈上，這就是無效的部隊、無效的結構，你要勇敢的面對裁掉，否則你怎麼精簡呢？預算要從哪裡來？高司單位花的錢當然比基層聯隊所花的多，我們常常講，你的用人費已經到達將近二分之一的比例了，是不是？ 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：為什麼還會有這樣的狀況？千萬不要礙於情面，我期盼我們要有「打、裝、編、訓」的思維理則，打什麼樣的戰？決戰地區在哪裏？用什麼做主戰兵力？怎麼樣配比？自己能做的武器是什麼？自己不能做的武器，外國能不能買得到？以上都要做完整的規劃，有完整的規劃以後，教育部隊，讓他們有信心，能夠達成任務，再往下去推展，這樣才有意義。不要平均分配下去，每一個人都考慮我到哪裡去，你這個部隊就散掉了，你要讓每個人知道未來有一個地方去，你會為他做妥善的安排，那就行了，當年我們做精實案不就是這樣做的嗎？ 本席利用今天這個機會跟業管單位溝通觀念。我們談訓練，各位想想看，現在所謂募兵制的兵是4年，但是我們訓練的時間，不如以前3年的兵，因為例假日多了，你可以用的時間不夠了，這些問題都是值得我們檢討的。今天因為時間的關係，我不好再跟大家做詳細的報告，不過，我想爾後再利用時間做專報，我們要好好討論這個問題。謝謝部長。 嚴部長明：謝謝委員。 主席（陳委員鎮湘）：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有一篇報導，美國眾議院外交委員會通過提案，促請白宮售派里級飛彈巡防艦給台灣，其實台灣過去已經有國造的能量，我們也製造出8艘這樣型態的軍艦，如果我們自己有國造的能量，其實我們可以不需要就這個項目作為主要跟美方軍購的項目，對於我們技術不足或是比較高階的相關武器和防禦系統是有必要跟美方採購，但是如果我們自己有能量可以製造出來，其實大家都主張還是以國造為優先，請問部長對這件事情的看法為何？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我們現在所有的軍購都是按照國防自主的政策，以能自製為優先。 蕭委員美琴：就派里級巡防艦來講，國內有自製的能量，所以即便是美國國會有這樣的提案，我們也不打算將派里級巡防艦列入向美方採購的項目之一嗎？ 嚴部長明：原來就有規劃，對這個部分有做一個…… 蕭委員美琴：你說我們有規劃，意思就是還是要採購嗎？我們自己有能力做的東西，為什麼要跟美國採購呢？ 嚴部長明：這是時間的問題，也就是在自製出來前的過渡時期需要增加一些防衛力量，像這個就是在…… 蕭委員美琴：你說還在過渡期，那我們成功級的巡防艦算什麼？ 嚴部長明：現在也是啊！就我們所有的戰力來講，有的需要汰除、有的是缺裝補充、也有未來規劃要自己自製的…… 蕭委員美琴：部長所講的其實已經違背今天我們大家在講的基本原則了，就是有能量自製的時候，我們還是以國造為優先，我們需要跟美方採購的，應該是優先就一些我們自己無法研發，或是某些先進的系統確實有比較長的過渡期，我們才需要去採購嘛！況且跟美方採購的cost跟我們自製投資的造價差距可能也會很大，畢竟我們自己投資也會創造很多本土的工作機會，有很多cost其實是隱藏在裡面。所以本席還是希望依照這樣的原則，我相信不管是國會也好，對於整個國家本土國防產業的發展也好，其實都是一個重要的原則。 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：另外最近跟甘比亞斷交的事情讓我們非常遺憾，我們國防部其實才剛剛開始跟他們合作進行軍事訓練，好像是9月底才開始，原來是預期到12月，現在讓我們遺憾的斷交事件發生之後，我們有立即撤回相關的訓練人員嗎？ 嚴部長明：有，都有按計畫來做。 蕭委員美琴：什麼叫按計畫？有立即撤回嗎？還是他們現在還在那邊？ 嚴部長明：後續事情處理完後都會回來，都有一個規劃。 蕭委員美琴：什麼叫事情處理完？ 嚴部長明：就是外交部外館的處理…… 蕭委員美琴：斷交就斷交了，我們還在留戀什麼嗎？ 嚴部長明：有些是支援他們裝備的問題，那些東西停止後需要往回運送，有些受訓的人員也在他…… 蕭委員美琴：所以是在那裡處理運輸、運回跟撤離的相關事項嗎？ 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：我們跟別的國家斷交都是立即撤回，我們還在那邊留戀。 嚴部長明：有作業時間的問題。 蕭委員美琴：媒體報導我們在那裡有一些技術人員，當然不是國防部的，可能是我們的農技團等技術人員，他們覺得有感受到該國軍警的監視，因此會特別擔心安全方面的問題，在這方面不知軍方是否有給予關切或協助？ 嚴部長明：這部分我們沒有，但外交部有一些規劃，我們完全按照外交部的規劃來…… 蕭委員美琴：那我們的時程是何時會完成撤離的作業呢？ 嚴部長明：他有各個不同的工作…… 蕭委員美琴：我現在是問你們的部分，我不是問外交部或其他的農技團，只問你們軍方包括軍事訓練計畫是否已終止？ 嚴部長明：都有規劃，我請聯二次長向您報告。 蕭委員美琴：好。 主席：請國防部情報參謀次長室柯次長說明。 柯次長文安：主席、各位委員。報告委員，我們現在有3員情報教官在那邊，他們本來計畫在12月2日回來，計畫雖然要提前，但因機票沒有辦法更改，所以還是在12月2日回來，至於我們國內有26位甘比亞學員在受訓，他們是按照階段就在這個…… 蕭委員美琴：在我們的軍校裡面嗎？ 柯次長文安：對，我們也不要那麼殘忍叫他們馬上回去，但也不能讓他到106年才回去，所以我們讓他這個學期結束以後回去，都會在今年年底之前。 蕭委員美琴：接下來想請教部長，我在媒體看到部長提到現在為了加強留營的意願與募兵的需求，想要爭取戰鬥部隊的加給，我想這個原則我是支持的，我寧可讓現役軍人尤其是一些高度戰備單位的現役軍人有更好的福利，寧可把錢花在這裡，也不要花在退休後的生活上，我覺得在台灣退休其實都有一些基本的生活需求，長期以來甚至有軍中內部自己給予的貧富差距問題，其實我都覺得會影響社會觀感。我寧可在他現役的時候、在高度戰備單位的時候給與更多福利，因為他的休假與生活作息都受到嚴格規範，且他本身任務也相對辛苦，甚至是在一些比較艱困的地方，因此我們要在這方面給予更多的誘因。 另外我們今天是討論你們的作業基金還有相關的福利事業，所以也要請教部長，你們有沒有研擬過像美國軍方的child care？也就是軍眷小孩托育的day care center，像美軍他們有專門照顧軍眷小孩的措施，藉由提供他們更好的照顧，讓不管是男性或女性的軍人以及他的眷屬，都能在這段時間更為安心，請問你們有沒有做這方面的研究或準備？ 嚴部長明：以前有很多，但慢慢在減少，可是到現在還是有三軍托兒所等等，後續因為募兵制的關係我們可以…… 蕭委員美琴：減少是因為沒有需求？是因為軍人都不生小孩？還是因為市場或什麼樣的誘因？畢竟鼓勵生育也是國家的政策，我相信對很多年輕的夫妻來說，如果托育能做好，甚至比一般民間還要好的話，也不失為一個很好的誘因，我相信不論對男性或女性軍人，都是能讓家庭更安定、讓軍人更安心的一個誘因。 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：所以減少是因為沒有需求，還是到底有什麼原因？ 嚴部長明：我們減少的是軍中的部分，但是我們跟其他地方也有托嬰的支援協定合約…… 蕭委員美琴：是用協議的型態嗎？還是用補貼的方式？我們軍人的托嬰、托育有什麼優於民間所能提供的服務嗎？ 嚴部長明：我們希望他能優惠我們軍眷的子弟。 蕭委員美琴：你是要求民間的托育中心給你們優惠嗎？ 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：他們都願意配合嗎？ 嚴部長明：有，他們非常配合，我們後續會對此再做檢討。 蕭委員美琴：你覺得目前有讓大家都滿意嗎？還是有什麼可以提升的空間？ 嚴部長明：我們還可以再提升，尤其以後採募兵制的話…… 蕭委員美琴：我想這個部分在一個社會裡面對於女性要進入就業市場或是讓整個家庭有一個很好的support network，並讓在職軍人安心的方面，我相信它能扮演一定的角色與功能，所以我希望你們能夠把更多的attention放在這個問題上。 嚴部長明：是，謝謝委員指導。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。金局長有兼任中科院院長嗎？ 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。是。 陳委員唐山：我個人的看法是中科院這個組織在我們部隊中是我們的brain，是我們的頭腦，所以這個brain要好好的運用，因為一個國家的科技發展，特別是從戰爭方面所衍生出來的這些科技是可以建構整個社會的工業實力的，特別是美國在這方面就非常明顯。在這樣的情況下，我比較有興趣的是你擔任這個職位到目前為止，你認為你在這個單位中所做的哪件事情是能讓你一生難忘的？是否可以跟我們簡單說明一下？因為每個人在每個單位總是會有一些事情，不管做2年、3年也好，等到離開以後總會想到在某個職位為了國家與社會做過什麼事情。請問你在這個職位有哪些東西可以提出來讓我們瞭解？ 金局長壽豐：向委員報告，其實就個人來講，個人把擔任中科院院長這個職務當成我一輩子最大的榮譽，到今年12月為止，我擔任中科院院長就有6年的時間，我個人認為我最大的成就，就是國防部還有國家交付給我的研發任務以及重要的武器裝備，我都能執行完畢而且成功，但是所有的內部項目在這種場合不能說明。 陳委員唐山：有關國家給你武器裝備的指令，以我瞭解，我們應該是透過你們這個機構再建構一些能發展我們台灣民間跟國防工業相關的產業，我想請教你，美國跟國防工業相關的廠商中，你最熟悉的有哪幾家廠商？ 金局長壽豐：美國最熟悉的像是洛馬、雷神、波音等，我們每年都會參加美台工商研討會，在那個場合中都會接觸到美國最重要和軍購有關以及其他的廠商。 陳委員唐山：所以你很清楚這些公司對整個美國不論是工業還是國家安全方面的貢獻有多大。 金局長壽豐：是。 陳委員唐山：我一直在想，既然你在這個職位上，且我們已經好幾十年都沒有打仗了，但我們每年仍照編這麼多的預算給你們，你是不是應該用你們的brain來加強軍購的stimulation，以加強一般社會的民間工業？ 金局長壽豐：向委員報告，其實都有在做，這個對我們來講叫做軍民通用的科技，因為委員是台南所選出來的，是台南地區的委員，像我們中科院就有一項技術提供台南地區的光洋科技，當初它是只有500萬資金的回收廢金屬公司，但經過我們中科院給他技術之後，據我們瞭解去年它的營業額是400億，全世界最大的光碟和硬碟工廠就在台南，用的就是中科院的技術。 陳委員唐山：我們在台中有精密的Machine tool…… 金局長壽豐：工作母機，我們現在正在做。 陳委員唐山：這些東西可以當作基礎，我們再做很多跟國防工業相關的…… 金局長壽豐：跟委員報告，有關工作母機的控制單元中，科院也在協助讓他的進度更為提升，現在也在世界上有一定的地位，不亞於歐洲的大廠。 陳委員唐山：我是認為這個成就太limited，非常非常有限，因為以台灣的教育程度來講的話，我們是比很多國家都更好，所以我們在這方面的成就應該要更好，你們單位假如能更用心思考怎樣才能鼓勵民間企業做研究工作，讓他們能更加成長，我想對整個台灣的GDP成長會有很大的幫助，因為我們現在根本就不作戰了嘛！你們這些錢可以好好來運用，因為你們的單位是brain，不是嗎？ 金局長壽豐：向委員報告，要把中科院的技術釋放到民間，現在最大的管道就是透過經濟部一年給中科院10億台幣的科專經費，在經濟部的督導下，看哪些技術會有最大的幫助，就把它釋放到民間，像剛剛講的光洋科技就是透過這樣的管道才能發揮那麼大的效果。 陳委員唐山：我希望你們單位真的要把整個國防工業分散到民間，並刺激他們能加強在國防…… 金局長壽豐：再跟委員做進一步說明，因為很多軍售案正在進行，而外國最主要的關鍵技術還是要得到美國政府的技術授權，所以我們現在也在部裡的指導下積極跟美方溝通，希望這個技術能夠上軌道…… 陳委員唐山：希望你們能再加強好不好？ 金局長壽豐：是。 陳委員唐山：接下來想請問部長，我們台南縣永康的砲校已經決定要遷校到關廟了，你是否可以說明一下大概的進度？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。現在不論是規劃或是先建後拆的進度都是按照計畫進度來進行，實際的進度我請軍備局來說明。 金局長壽豐：目前都按照當初規劃的進度進行，也非常順利，現在是對整個關廟地區的土地還有對外聯絡道路在做土地徵收的工作，至於砲校工程方面，原本對於使用的樓板面積有些意見，現在也已經澄清了，目前都是按照計畫進行，並沒有耽誤。 陳委員唐山：你們現在的方式是先做15公頃，然後再一塊一塊分割辦理嗎？ 金局長壽豐：因為台南縣政府沒有錢，就先處分那塊地，獲得資金之後再幫我們代拆代建、先建後遷。 陳委員唐山：整個搬遷過程差不多要幾年才能完成？ 金局長壽豐：106年會完成。 陳委員唐山：再經過3年？ 金局長壽豐：目前的進度都沒有耽誤，也沒有落後。 陳委員唐山：好。 主席：請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我昨天看到一份報導說這次菲律賓與馬來西亞的人質事件，正是我們國軍發揮功能的時候，尤其阿帕契直升機用來救人是最適合的，如果現在不用阿帕契直升機的話，對得起我們納稅人嗎？我們現在假設一個問題，先不談國防部派軍隊侵入菲律賓或馬來西亞的土地去救人，這是外交上的事情我們先不管，但如果這一點沒問題，政府決定要國防部去那邊救人的話，我想請問部長阿帕契直升機可以飛到那裡嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。阿帕契直升機沒有辦法飛到那裡，直升機不可能做那麼遠的出擊作戰，這是沒辦法的。 詹委員凱臣：既然飛到那邊就算救到人也飛不回來，那我們就不要用直升機直接飛，我們改用船來載吧！先用軍艦載直升機過去，我想請問阿帕契直升機現在可以在軍艦上降落嗎？ 嚴部長明：不行，某些船隻可以停直升機，有些則根本沒有這種規劃，連停飛機的地方都沒有。 詹委員凱臣：有些報導說就讓阿帕契直升機過去救人，還說買那麼貴的東西不發揮一下對不起人民什麼的。我昨天看到報導後，今天就想趁此機會請教一下，這條路是不可行的，對嗎？ 嚴部長明：不可行。 詹委員凱臣：也許有其他方式？ 嚴部長明：除非有軍事衝突，國防武力才能介入，可是這部分是國際組織，是不能隨便就用國防武力介入的。 詹委員凱臣：從菲律賓到馬來西亞擄人，擄人後跑到菲律賓，所以最應該派特種部隊的應該是馬來西亞，而我們只是要積極的提供人道方面的援救，這樣才對。至於派直升機一事，理論上就是不可能的事情。 另外，美國聯邦眾議院外交委員會主席羅伊斯（Ed Royce）宣布要出售4艘派里級巡防艦給台灣，對此，我們是樂觀其成吧？ 嚴部長明：是的。 詹委員凱臣：要是我現在是待在美國，我是可以投票給這位Ed Royce的，因為我就住在他的選區中，今年七、八月我到美國眾議院的時候，還有見到他本人。事實上，他對台灣非常友好，所以可以趁這個機會看有什麼需要溝通的，同時我們也請外交部邀請他，希望近期之內他可以來台訪問。 另外，我們應該要給國人一個觀念，即軍公教是不太一樣的，軍就是軍，公教就是公教，公教人員服務的年限跟軍人是不一樣的，軍人雖然也是在服務國家，但兩者服務的年限不一樣，軍人是會比較早退休的，所以軍人退休或是退伍之後，其獲得的補助是政府對於他們一生的貢獻給予整個一條鞭的補助，不能說寧可把這些錢花在現役軍人上面，所以退伍的軍人就給他們少一點補助，話不能這麼說，比方說軍人50歲退伍跟公教人員65歲退休是一樣的嗎？應該是不一樣的，所以應把政府給他們的福利整個從頭算一遍，而不能從中間切開，這部分部長同意吧？ 嚴部長明：我同意。 詹委員凱臣：另外，關於眷區的保存，因為有些眷區富有時代的意義，也有其歷史及文化的價值，像金門的眷村就弄得很好，有一條街就全部都是眷村的古蹟，所以在拆除眷區或是將眷區改建，你們也有編列預算，但有些預算也都還沒有用到，對此，王局長的看法為何？ 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。國防部對於眷村文化保存，還有一些古蹟、歷史建築物等的保存，並不會置身事外，也不會有本位主義，事實上，在兩個禮拜以前有一個規模很大的眷村文化保存展望的研討會，不管是監察委員、各界學者還有地方縣市政府以及文史工作者，都有廣泛的參與，而我們在這個會議中得到一個結論，就是國防部不會置身事外，基本上，這個工作是非常繁重且長遠的，我們跟文化部及各縣市政府、文史工作者都會密切的協調、合作。 詹委員凱臣：希望你們能跟文化部稍微溝通一下，當然文化部是不是那麼容易溝通，我也不曉得，因為部長有時會亂講話，所以你們就去溝通一下，該保留就保留、該遷移就遷移。不過現在還有一個問題，就是有一些眷區不願意被遷移，對此，你們要怎麼辦？據了解，你們有102年底前就必須予以遷移的壓力，目前完成的比例是87%，還有13%的部分，你們有辦法在年底全部完成嗎？ 王局長明我：對於拒絕配合遷建的眷戶，目前的確是一個難題，我們會依法行政的來面對，看看有什麼方法可以解決。 詹委員凱臣：應該跟他們做良好的溝通，因為他們一輩子都住在那邊，要人家馬上搬走也是很困難的，但我認為不應強制的拆遷，這部分希望政戰局能夠確實做到。 王局長明我：我們會基於人道的立場，會注意到技術方面的問題。 詹委員凱臣：還有，你們一年有200億預算，但是真正用在研發的預算只有18%，這樣的比例會不會太低了？請金局長說明。 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。從數據上來看，今年科研的預算有30億多，明年會更少一點，所以從數據來看是變少了，但是因為我們還有委製的預算，那個部分是增加的，所以從整個預算來看，這部分並沒有減少，仍是維持一定的額度，仍是可以挹注研發的能量，就是在這中間去做平衡調撥。 詹委員凱臣：還是應儘量朝著研發的方向去做，因為你們現在又跟國防部要了500人，就是為了要去做那些研發，所以請將經費、人力好好的運用。 金局長壽豐：其實這部分還有一個好的作用，即那些都是各個大專院校的精英，一來他們的薪資也稍微比較低，所以這都是可以平衡的，同時也能維持研究的能量。謝謝。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國防部的基金，請教部長，高雄205兵工廠的搬遷計畫現在進行到什麼程度？記得10月底在高雄開會的時候，你們有提到11月會完成選址計畫，前天你們有給本席一個函，裡面提到昨天就會開會審定，結果到目前為止都還沒有審定。對此，請嚴部長說明。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。前兩天高雄副市長還有承辦單位的人員都有上來，跟我們做了最後的研討，最後的結果是希望我們在12月底以前完成選址，然後明年完成整個搬遷計畫，所以時間上都已經定好了。 邱委員議瑩：這件事你們實在已經拖太久了，我把過去幾年院長、部長的指示稍微整理了一下，2009年劉兆玄院長要求國防部在最短時間內提出專案報告；2009年吳敦義說3年內要完成定案；高華柱也說整廠遷移是沒有問題的，甚至一直到上上禮拜吳敦義再去高雄，他說205兵工廠的遷移計畫，馬英九總統已經認可，所以你們會立刻透過都市計畫去辦理。不知為何205兵工廠的遷移這麼的困難，方才部長在回答陳碧涵委員的問題時提到，你們會配合各縣市都市計畫的發展，那205兵工廠的遷移已經拖了十幾年，對此，你們有沒有更進一步或是更積極的做法呢？10月底時你在高雄答應我在11月會完成選址計畫，你現在又說上個禮拜跟高雄某位副市長談好12月底才會完成選址計畫，請問還要拖到什麼時候？ 嚴部長明：我們沒有拖，而是積極在進行，詳細的部分本人請軍備局金局長代為說明。 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。我們的政策是要代拆代建、先建後遷…… 邱委員議瑩：你這個政策已經講了十幾年了。 金局長壽豐：最重要的是需地機關要當作是主政機關，而需地機關是高雄市政府，所以高雄市政府要當作是主政機關，而高雄市政府一直到今年6月才答應擔任主政機關，所以接著他們就必須告訴我們屆時要搬到那裡，而高雄給了我們十幾個可能搬遷的地點。 邱委員議瑩：局長，你說的這些我都清楚，你們18日給我的函，本來表示你們已經選定了燕巢的吊雞林農場，突然2天之後又變卦，告訴我現在選不出來了。 金局長壽豐：報告委員，這是一個非常慎重的問題。 邱委員議瑩：你現在告訴我12月會決定地址，明年才決定拆遷計畫，你們的拆遷計畫都不用先做？ 金局長壽豐：向委員報告，選定地址還要考慮環保、水資源的調查、本部兵工的生產線不能中斷，有很多其他的考量。那天劉世芳副市長來了之後，我們告訴他我們的工作小組已經編成了，請高雄市政府也馬上編成工作小組，我們在工作階層要對實質面、執行面做討論。 邱委員議瑩：局長，我告訴你，你們這個叫拖延戰術。 金局長壽豐：報告委員，我們絕對沒有拖延。 邱委員議瑩：高雄市政府很早以前已經編成小組了，每換一個部長或行政院院長，這個案子就重講一遍。 金局長壽豐：沒有，報告委員，我們從來沒有改變過。 邱委員議瑩：高雄市市長不曉得已經跟幾個國防部部長及人員開過同樣的會了。 金局長壽豐：報告委員，最重要的問題是高雄市政府沒有財源，那天劉副市長來的時候，特別提到希望我們把205廠先撥出一塊地方做處分。 邱委員議瑩：我不知道你們到底有沒有心要去落實。 金局長壽豐：報告委員，我們絕對有心。 邱委員議瑩：你們一直叫高雄市政府代拆、代建，這是兵工廠，占地這麼廣闊，下面是你們的兵器研發，高雄市政府有辦法拆嗎？ 金局長壽豐：有，我們現在空出一塊地，高雄市政府建議有一塊地。 邱委員議瑩：高雄市政府有能力幫你們拆嗎？就算有能力幫你們拆，高雄市政府有能力幫你們建嗎？它隨便找人來建，沒有涉及國防機密嗎？ 金局長壽豐：向委員報告，那天劉世芳副市長特別對我們講，高雄市政府會完全配合我們，他們代遷、代建的動作會比我們還快。 邱委員議瑩：高雄市政府當然要配合你們，因為這塊地阻礙了高雄的發展，你們國防部一拖就拖了14年，你們妨礙高雄的發展妨礙了14年。 金局長壽豐：特別向委員報告，國防部真的沒有拖。 邱委員議瑩：怎麼會沒有拖呢？ 金局長壽豐：主政機關要去籌措財源。現在高雄市劉副市長…… 邱委員議瑩：你們把所有的責任推給高雄市政府，所以你就認為高雄市政府沒有拖。我再請教你，剛才陳委員特別談到眷村文化的保存計畫，你們也一拖好幾年過去了。部長，從你上任到現在，你們有沒有更積極的作為？要你們把205兵工廠遷走，趕不走；要你們保存眷村文化，卻留不下來。要不要我唸給你聽？100年及101年編了2億元，一毛錢都沒動過；102年再編2億元，到8月為止，一毛錢也沒動過；103年還要再編1億元。你們所有的審查計畫全部終止、全部沒有過。 嚴部長明：委員，我請政戰局向您報告進度。 邱委員議瑩：還有什麼進度可言？你們沒有辦法審查，每一年編1億元、2億元，一毛錢都沒有花掉。 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。如同上個月個人隨同部長到高雄，我們的說法及做法是一致的。11月底我們就召開眷村文化保存審議委員會，並對眷村文化的保存做法做成一個決議，接著就對這11個符合眷村文化保存的村子做一些比較政策性的決定。到目前為止…… 邱委員議瑩：11月底如果審不出來呢？ 王局長明我：我們不做假設性的可能，我們有這樣的做法。 邱委員議瑩：軍人不是應該防患於未然嗎？什麼叫「不做假設性的可能」？你確定打砲都一定能夠打到對方嗎？如果打不到怎麼樣？ 王局長明我：報告委員，因為11月份的審議委員會不是國軍決定的…… 邱委員議瑩：你們當然要做一些預防性的措施，已經延了這麼久，眷村文化保存計畫一直沒有辦法執行。你告訴我你不做假設性的可能，如果11月28日還是不能審、審不出來呢？有沒有人要接受懲處？ 王局長明我：報告委員，今天眷村文化保存遲遲沒有能夠突破，關鍵在地方政府的土地容積移轉及都市計畫變更的問題，我們也知道這個問題，所以才在11月開這個會，這個會議的組成份子多數是民間的學者及專家，不是國防部能決定的。 邱委員議瑩：好，反正千錯萬錯都是地方政府的錯，都不是你們國防部的錯。錢用不出去，是因為地方政府配合度不高，地方政府沒有辦法選址、選地，地方政府沒有辦法配合你們的代拆、代建，地方政府沒有辦法配合你們的拆遷計畫。千錯萬錯都是別人的錯，都不是你們國防部的錯，你們國防部曾幾何時能夠積極一點去做這些事情？ 王局長明我：我們很積極。 邱委員議瑩：205兵工廠的拆遷拖了14年，眷村文化保存計畫5、6年來沒有動過一毛錢。部長，如果11月28日還是選不過，有沒有人要為這件事情負責？有沒有？ 嚴部長明：選地的問題嗎？ 邱委員議瑩：文化保存計畫如果還是審不出來，有沒有人要為這件事情負責？有沒有人該為這件事情負責？ 嚴部長明：我們要全力以赴。 邱委員議瑩：什麼叫全力以赴？不要跟我說官話。你給我一個承諾，有沒有人要為這件事情負責？ 嚴部長明：時間上沒有辦法這樣限制，我們會儘量去做。 邱委員議瑩：那就是繼續拖下去，繼續一個懸案嘛。 嚴部長明：這不是我們國防部能夠決定的。 邱委員議瑩：你知道這筆錢花不出去不只是經費執行率的問題，在地方上也會造成治安死角，你們都沒有考慮過。205兵工廠的拆遷一拖14年，地方的發展嚴重受到阻礙，你們到目前為止沒有辦法給個正確的承諾、正式的東西出來，原本說11月底，現在又變成12月底，我不知道到12月底的時候，你們到底選不選得出來，接下來你們可能會告訴我又要環評、地方政府不配合等等。 嚴部長明：為什麼會延到12月，我上次到高雄跟委員見過面，也談過這個問題，我們全力、積極地去做…… 邱委員議瑩：我告訴你，這個就是你們在拖延。當時我們在高雄，11月底是你們自己提出來的時程表，現在你們又改成12月底。 嚴部長明：不是我們改的，是跟地方協調完了以後，他們…… 邱委員議瑩：你們可以告訴地方，你們當時就答應我是11月底，你們連這點堅持都沒有，怎麼作戰呢？怎麼打仗呢？你們連基本的東西都做不到。 主席：你們下去以後再檢討一下，向委員報告。 嚴部長明：好，謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。外界對部長期待很高，我希望國防部要照顧我們的弟兄，特別是已經退役的弟兄，要本著初衷。 請教部長，國安會最早是什麼時候成立的？什麼時候有國安會？國安會組織法什麼時候正式通過？民國82年才有國安會組織法。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。41年。 賴委員士葆：不是41年，那個時候還沒有法制化。82年之前的國安會，就是你剛才講的在41年成立。老實講，那個時候我們的憲政體制還沒有完整地運作，所以在國安會所有的會議當中，秘書長常常幾乎就是國防部部長，你查一下過去是不是這個樣子，對吧？所以裡面的成員調度統統是國防部的人，對吧？請部長回答。 嚴部長明：我再去了解，我不清楚。 賴委員士葆：國防部基本上是掌握與國家安全有關事務很重要的部會，過去國安會議所有的事務都是國防部在處理，秘書長就是國防部部長，當時都是調度國防部的人去國安會。國安會82年成立之前，有些人原來在國防部裡面上班，後來被調到國安會服務，這些榮民在退役多年以後，你們不認帳，好幾個新村的眷戶都是如此。今天在討論眷改條例，之前他們是國防部的人，可能是海軍、陸軍、空軍，無論如何，他們就是國軍，後來被調到國安會，國防部認為他們與國防部沒有關係，把他們排除掉。部長，這些弱勢的老榮民哭訴無淚、求助無門，這件事情已經扯很久了，好幾屆立委都在努力，就是沒用。我就做過這樣的選民服務，今天特別來這裡以5分鐘時間替這些弱勢的榮民伯伯們請求，屬於他們的權益就要給他們。他們原先就是國軍，就是所謂的榮民，但你們卻特別苛刻的說他們不適用，做到最後我已經是hopeless，實在沒辦法，因為你們很硬。我就告訴這些老榮民國防部現任官員和你們有仇，就是這麼簡單，明明可以的事情他們就要說不可以。問題他們就是國軍，政府卻突然改變了，部長看看歷史，當初國安會是靠打架成立的，之前沒有國安會這個單位，國安會就是任務編組，裡面所有工作人員都是國防部的人。 嚴部長明：報告委員，所有眷村改建或眷舍復育都不是按照單位分配，不論軍職或現役人員，退休以後也是以陸、海、空三個軍種的軍階當做分配對象，所以不會管他在哪個單位，假如當時他是軍人，退伍以後…… 賴委員士葆：當然是軍人，我已經講這麼多次了，你現在這樣回答可見你根本不進入狀況，請你回去研究一下。 嚴部長明：我們會針對…… 賴委員士葆：今天我特地把問題丟出來，你回去研究一下，我盯這件事盯得很緊，因為我不容許現在的官僚這樣欺負老榮民。 嚴部長明：不會，他們都是國軍的所屬，我們絕對會站在他們那邊。 賴委員士葆：部長，他是軍人，和單位無關，只是當初被你們借調去國安會，當時國安會是任務編組，後來國安會成立，你們就不理這些人、不要這些人了。部長，現在這些偉大的幹部們這樣唾棄過去的戰友，以後人家會怎麼唾棄你們？我會盯著這件事，今天我就是特別為這件事情來的。 嚴部長明：報告委員，我們絕對不會這樣做。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。國軍最近一直都有新型裝備返國，包括P3C、阿帕契直升機，還有海軍油彈補給艦也都下水了。部長算是福將，一上任就陸續接裝，不過我們要探討的是後續。 我們一直對外宣稱阿帕契直升機是非常好的設備，因為只有美軍和我們有，姑且不談價格，未來可能還有一些國家陸續會買進，他們可能就會比較價格。其實阿帕契直升機和我們當初設定的作需好像有點不太一樣。其實我們的很多裝備和一開始的作需是有差距的，對於這部分有沒有改善計畫？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。委員提到的和計畫有不一樣的狀況，他們會有調整。 馬委員文君：立法院是根據一開始提出的作需核准預算，不論哪一種裝備，包括博勝到後來幻象也沒做，很多裝備都和原來的作需有很大落差，這不是只有提改善計畫就好，當初立法院是在那種情況下核准經費，如果最後沒辦法做就是減價，可是減價對當初設定的需求及功能性是不是有很大差異？今天早上我看到新聞報導，如果要營救人質可以使用我們的夜視鏡是嗎？雖然不見得會動用到，但不知道部長有沒有戴過？ 嚴部長明：夜視裝備就是這種功能，就是在夜間使用的。 馬委員文君：我知道是這種功能，但有些老花眼鏡戴上去看得很清楚，有些老花眼鏡戴上去看得眼更花、頭更昏，我們之前採購的夜視鏡就是這種現象，因為作需和驗收結果有很大差距，我們要求這部分一定要慎重提出解套辦法。有沒有可能在作需計畫提出來以後，驗收計畫也馬上跟著做？因為事隔多年之後，也許已經不是原來的作需單位及人員負責驗收，很多都是作戰單位，最後為了結案就會降低規格或者修改原來標準，結果就是不符使用，但卻花了很多錢。 嚴部長明：報告委員，現在所有的軍購案都是按照一定的程序來做，甚至他所規劃的是幾年以後要買的，所以有的東西在市面上不是那麼的吻合，在作需通過的時候要經過系分，系分完了以後才會做投綱這些…… 馬委員文君：沒有關係，我的意思是你的驗收計畫要一併出來，因為那時候作需剛做出來，印象非常深刻，而且人員也是相同的，你做出來如果系分或是其它的步驟需要再做修正的時候，你可以一併做修正，而不是作需跟驗收計畫是天差地別。 阿帕契直升機它是用在沙漠地帶，在台灣海島型的區域是不是實用，還值得探討。像這種攻擊型直升機，很多人都很清楚，我們沒有空優，這個直升機對我們來說功能在哪裡？所以我們在原來作需上面提了兩項計畫，但是你們甚至沒有採購，原來的那兩項計畫，對我們的海島型環境來說是很重要的。我現在只是提出來，你可能在很短的時間也沒辦法回答我，可是我們有很多的採購案，都有類似的問題，包括我剛剛提到的P3C，原來的跟後面的有部分還是有差距！ 我們是希望有沒有可能在作需計畫做出來的時候，驗收計畫也一併做出來，因為你既然可以提作需，就會知道怎麼做驗收呀！這些人員其實才是最熟悉你這個需求的，這樣有困難嗎？ 嚴部長明：所有有變更的計畫也要經過委員會的審查才能通過，不是說…… 馬委員文君：像阿帕契直升機也不用經過後來其它的修正，只有少數在接洽後續的，我們只是減購而已，可是減購對我們原來的需求，已經是完全天差地別了。所以我們要求的這個部分，是不是可以做到？應該沒有影響！作需做出來，驗收計畫就順便把它擬出來。 嚴部長明：我們現在所有的變更都是按照這個程序在做，絕對沒有違反規定。 馬委員文君：這個程序已經衍生很多問題，所以我希望這個部分部長應該研究看看，你都還沒去討論、探討，你的計畫可以跟著改變呀！你的作需都可以改了，驗收計畫當然也可以跟著改呀！ 嚴部長明：可以改變。 馬委員文君：你們差太多了！ 嚴部長明：條文裡面有規定，改變超過百分之多少，預算額度超過多少，是有一定的範圍的。 馬委員文君：即使是只有超過20%，如果剛好是最在關鍵的地方，對我們來說回來，就變廢物了，阿帕契直升機所有的關鍵零組件都在美國人的手上。兩伊戰爭的時候，伊朗本來有400架攻擊直升機是跟美國買的，兩伊戰爭美國不把周邊的零組件賣給它的時候，就只剩下七十幾架能飛，其他三百多架都變廢鐵，我們會不會面臨相同的問題？所以在做作需的時候，都是我們必須要納入考量的，這也是我今天要提出來的理由，你們可以回去做探討，不要類似的問題一再發生。現在我們也許花了700億，可是後續的後勤維持費用，或者我們如果拿不到這些零組件或其他周邊的零組件的時候，怎麼辦？那個才是我們作戰的時候能不能使用的關鍵，這是我們想要知道的，所以我們要求國防部就這個部分提出探討。 嚴部長明：是。 馬委員文君：另外，我還要請教院長，中科院有沒有跟學校或學術單位有合作計畫？ 主席：國防部中科院金兼院長說明。 金兼院長壽豐：主席、各位委員。有，通常國防部一年編了4,950萬左右的預算，我們叫做學合計畫，國科會也會編六千多萬，合起來一億元左右。但是國科會編的錢，題目要由軍方來選。 馬委員文君：沒有關係，中科院跟哪些學校有合作計畫？因為時間的關係，希望你回去能準備相關的報告資料提供給我，好嗎？是不是有人還有時間去上課，計畫都可以一起研究參考，請你提供比較周全的報告給我參考。 金兼院長壽豐：沒問題。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在杜拜正在舉行航空展，美國極力在推銷F-18，波音公司也特別提出「沈默大黃蜂」的計畫，試飛員也說它的操作性能比F-35還好，國防部有沒有考慮這方面的採購？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我沒聽清楚委員的問題。 李委員桐豪：就是他們在杜拜極力推銷F-18，波音公司還準備設計一個叫做「沈默大黃蜂」的飛機，它具有隱形的功能，性能也整個提升，航程也可以加長。 嚴部長明：我們所瞭解的是，對我們後續的沒有影響。 李委員桐豪：我們不考慮採購這樣的飛機，不列入評估項目？ 嚴部長明：我們目前還沒有採購F-35的規劃…… 李委員桐豪：你總要考慮下一代的，我看F-16是已經到底了，在A/B提升以後，再買C/D是沒有意義的，所以你應該考慮。雖然我們對外講的是F-35，但是我覺得F-18是可以考慮的。 嚴部長明：報告委員，那個只是選項之一，其實我們在下一代有很多的選項。 李委員桐豪：好，你再做個報告給我們。剛剛有委員提到，美國眾議院也通過了派里級艦的銷售，美國國防部開始跟我們討論這件事，他對其他國家都是用grant，對我們是用銷售，請問我們買這樣的軍艦大概要多少錢？ 嚴部長明：我們是買了2艘。 李委員桐豪：只買2艘嗎？ 嚴部長明：對。我們請海軍司令部高參謀長說明。 李委員桐豪：他們說要賣給我們4艘。 主席：請國防部海軍司令部高參謀長說明。 高參謀長天忠：主席、各位委員。那個是同意售4艘，但是我們第一階段是選2艘。 李委員桐豪：艦名都知道了？ 高參謀長天忠：是的，它是以熱艦交船。 李委員桐豪：艦名我們都知道了，而且第一艘艦理論上在2013年，也就是今年就可以熱艦交付，但是美國國會延誤了這個授權法案，所以新的國會到現在才通過，幾乎是慢了一年。如果快的話明年就可以交艦，這個交艦本身，我們要花多少錢購買？ 高參謀長天忠：跟委員報告，兩艘是52億元。 李委員桐豪：台幣52億？預算有編列嗎？ 高參謀長天忠：有編列。 李委員桐豪：已經編列在明年的預算？ 高參謀長天忠：是。 李委員桐豪：另外一艘是2015年才交艦，不是嗎？ 高參謀長天忠：原則上我們是今年預算通過的話，明年就會出去接艦，後（104）年就會把2艘接回來。 李委員桐豪：同時接回來？ 高參謀長天忠：是。 李委員桐豪：可是另外一艘是2013年美國就可以decommission，換句話說如果要接的話，明年就可以接了呀！ 高參謀長天忠：沒有，因為交艦的話還有一個期程，這裏面還包含一個大修的…… 李委員桐豪：我知道，一艘船要花4,000萬到8,000萬美金大修，所以本席也在計算要花多少錢、對我們來說是否划算，看起來是還划算，問題是對方要賣我們4艘，我們只買2艘。 請問，對於諾克斯級艦，我們怎麼處理？ 高參謀長天忠：買了這兩艘派里級巡防艦之後，就會接替兩艘物資、狀況最差的濟陽級巡防艦。 李委員桐豪：我們不對諾克斯級艦做任何改善工作？ 高參謀長天忠：我們有規劃，包含更換主機，從汽機…… 李委員桐豪：如果更換汽機、甲板，再修理一下，不就可以不用汰換諾克斯艦嗎？派里級艦、成功級艦和諾克斯級艦，何者反潛能力較好？ 高參謀長天忠：我們要這兩艘艦的原因就是需要其拖曳式聲納。 李委員桐豪：好，本席了解，總而言之，派里級這種通用軍艦能不能防衛東海岸，是值得考慮的。 本席再請教部長，國軍同袍儲蓄業務辦理多久了？ 嚴部長明：從民國48年到現在。本部由主計局主管。 李委員桐豪：對於406億的儲蓄存款，到底一年要花多少錢補助？ 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長麒：主席、各位委員。一年貼補息差大約4,000萬。 李委員桐豪：國軍同袍儲蓄業務還有沒有必要存在？ 陳局長麒：謝謝委員這個問題，我也知道委員是財務領域的專家。 李委員桐豪：本席擔任過財務官，所以知道這件事。 陳局長麒：是，這很重要，這有歷史背景，民國48年，當時有非常多單身軍人，會有持續轉存的需要。 李委員桐豪：除了轉存目的以外，我們還加碼50%，對不對？ 陳局長麒：是。 李委員桐豪：本席的問題就在這裡，當時國軍在收入等各方面都是比較困難的，所以這種制度等於是變相補貼。但現在的國軍待遇，從各方面來看，已經跟一般民眾差不了多少了，這種制度還有必要存在嗎？ 陳局長麒：跟委員報告，這種存款分為兩個部分，一部分是現役官兵的存款，而部長一直有一個想法，要推動募兵制，有很多配套措施都可以運用既有平台來做，同袍儲蓄會就是好的平台之一。至於其成本造成營業壓力，我們今年已經採取突破性的作法，也就是說，過去可能虧損4,000萬，到了明年決算時，已經不會有任何虧損，原因是早期開始，本業務就由臺灣銀行代辦，我們已經跟臺灣銀行達成協議，透過購買對方一部分高利率金融債券滿足需求。委員的問題在於，既然待遇好起來了，為什麼還要繼續維持這樣的機制？那就是我要講的另外一半，因為還有很多退伍袍澤，按照軍人儲蓄辦法，是有條件可以採用這種存款的，這些八、九十歲的老伯伯，就是希望有一點點利息來感受當年到臺灣來的熱情，所以我們維持的是既有政策的角色。 李委員桐豪：對於儲蓄業務完全代辦，本席沒有意見，但你知道成本多高嗎？從帳面上看得很清楚，是非常沒有效率的，還不如直接轉嫁、撥給這些存戶還比較好。因為成本2,400萬、還虧損4,000萬，如果這2,400萬有辦法直接撥給儲蓄戶，可能還更有價值。 陳局長麒：是。 李委員桐豪：請問嚴部長，國軍眷村改建業務，從媒體上已經陸續反映出來，有許多廢棄眷村環境狀況非常糟糕，對社區已經造成負面影響，目前國防部有何具體作為加以改善？ 嚴部長明：全省眷村在交屋之前的過渡時期都有這些問題，新竹前幾天也發生，事實上，新竹的狀況…… 李委員桐豪：新竹、台南、台中等地，到處都有。 嚴部長明：對，我們的作法是編列預算，委託地方幫我們從事拆建、後續維護等工作，我們跟地方政府都有合作。 李委員桐豪：你們有加以監督嗎？ 嚴部長明：每個眷村背後…… 李委員桐豪：從今天起算，未來一年如果再有任何媒體報導廢棄眷村的髒亂情形，本席是不是該唯你是問？ 嚴部長明：這點我不敢保證。我們固然是這樣做，但有些地方政府未必做得很好。 李委員桐豪：那誰可以保證？請你給本席一個名字，到時候直接送監察院。本席也不能保證送不送監察院，是誰負責管理？ 嚴部長明：這是地方上…… 李委員桐豪：是哪一個單位、哪一位軍官負責？可不可以給本席一個名字？ 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。目前關於廢棄眷村的巡查和髒亂情形維護，是由國防部政治作戰局負責。 李委員桐豪：那就是您囉？ 王局長明我：我是業務主管。 李委員桐豪：好，到時候如果有任何新聞出來，本席就把你一併附送到監察院，接受糾正，好嗎？你一定要保證，既然花了錢，這是基本功吧！ 王局長明我：這項工作看似容易，實際上有很高的難度，但我們不會迴避，因為對於散佈各地的廢棄眷村，有很多組織單位和我們合作。 李委員桐豪：好，請你先統計廢棄眷村位置，提供給本席，好不好？ 王局長明我：是。 李委員桐豪：謝謝。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國防部嚴部長，現在士官長待遇多少？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。要看什麼階級，一等、二等、三等各有不同。 孔委員文吉：一等士官長待遇如何？ 嚴部長明：大概4萬多元。 孔委員文吉：三等呢？ 嚴部長明：4萬到6萬多元，視加給、專業有所不同。 孔委員文吉：本席請教部長這個問題，是因為上週本席前往高雄市茂林區多納村參加一場婚禮，新郎是士官長，新娘是護士，主持人形容，新娘嫁給一位有錢的新郎，因為士官長每月待遇可以領到6萬5,000元。請問部長，有沒有可能領到6萬5,000元？ 嚴部長明：有，與其職務以及專業加給都有關係。 孔委員文吉：現在原住民的新郎新娘結婚，男方至少要當到士官長，女方才願意嫁，如果只是一般士兵則不一定。因為現在的軍中待遇，士官長還算不錯，但很可惜，士官長當幾年退役之後，如果想再回到軍中服役，好像有相關限制，是不是？國家現在找不到軍人，募兵遭遇困難，另一方面，卻有許多資深士官長退役，回到家鄉，也沒什麼正式工作、賦閒在家，顯示這些優秀軍人退役之後，國家沒有好好加以安排。國防部現在找不到兵源，這是國安問題，現在又有這些優秀退伍原住民士官長懷念過去軍中待遇不錯，想再回到軍中，為什麼會有那麼多阻礙？ 嚴部長明：我們有年齡限制，也有專業限制，接到申請之後，我們會加以審查，不是一概拒絕。 孔委員文吉：國防部既然找不到兵，不妨找這些有經驗的嘛！這些士官長都是可以帶兵打仗的。 嚴部長明：我們有相關管道，這些退役士官長如果要再回來，會有年齡問題，也會有專業問題，例如有沒有相關職位，都要加以考量。 孔委員文吉：有點矛盾的是，很多年輕退役士官、軍官，不管是專修班或者士官長，退役之後、回到家鄉沒有工作，國防部卻苦於找不到人，怎麼會這樣？能夠帶兵打仗的，你們不找，而且他們年齡也不大，還算滿年輕的。本席認為，國防部要解決兵源問題，應該先從退役士官或士官長當中去找，特別是原住民，想當兵的很多，卻受到種種限制。 嚴部長明：我們未來已經規劃朝向這方面來走，就是從剛退伍官兵或後備軍人中尋找，因為這樣最快，也能夠馬上勝任，但年齡、職務和專業等問題都要納入考量。 孔委員文吉：這些人都有專業嘛！ 嚴部長明：甚至不排除以聘僱人員處理，都在考量當中。 孔委員文吉：本席最近參加的原住民婚禮，很多都是軍官或士官和護士的結合，希望國家好好照顧這些士兵、軍官，畢竟原住民女性是因為士官待遇不錯而嫁給士官，雖然聘金還沒談成。 上次本席質詢新竹縣五峰鄉雲山替代道路問題，五峰鄉在天秤颱風侵襲時遭受很大的災害，雲山替代道路可說滿目瘡痍，由於該替代道路通往樂山基地，當時在本席召開協調會之後，國防部表示願意出2,500萬把路修復，因為該道路不僅通往部落，也通往樂山基地。可是國防部在今年11月7日發函回覆本席說「歉難補助」，理由是項目不符，雲山替代道路整建案將排擠其他作戰任務執行云云。部長，本席本來要帶五峰鄉議員、主席和鄉長到你辦公室的，卻從上週約到現在，希望部長重視一下，好不好？ 嚴部長明：我了解這個狀況。 孔委員文吉：樂山空軍基地就在五峰鄉，你們應該把這條路修好。國防部既然針對樂山林道沿線鋪面改善、邊坡穩定的樂山林道改善兩項工程編列了預算1億1,800萬，這筆預算也可以用在這裡啊！預算稍微調整一下，也可以敦親睦鄰。 嚴部長明：以前該道路在整修時是以SRP專案編列一些預算，先加以整理，但各段道路都有不同歸屬權，涉及維護問題，委員講的這一段剛好屬於地方政府要負責規劃、維護的，不是軍方負責的路段。 孔委員文吉：可是國防部現在有這兩筆經費，包括樂山林道1億1,800多萬在內，你們不會做個調整嗎？針對雲山替代道路，你們上次同意分擔2,500萬，雪霸500萬，還有林務局500萬，總計3,500萬，要把雲山替代道路修好，鄉民都非常肯定國防部能夠幫他們解決問題。今年颱風造成災情最慘的山地鄉就是五峰鄉，希望部長重視這個案子，專案處理。雖然文已經來了，但你們又編了這兩筆經費，可見你們有錢嘛！雲山替代道路是原住民、農民生計命脈，部長如果有空，我們可以去看一下樂山空軍基地。 嚴部長明：可以，我們可以跟委員再去看一下。 孔委員文吉：也看看雲山替代道路，實地瞭解一下當地的民生疾苦。五峰鄉剛好在樂山空軍基地，當地也有張學良故居，他們一直想改善道路交通運輸條件，拜託國防部多重視道路問題，特別是五峰鄉。不然，請部長跟本席約個時間，本席帶鄉長、主席、議員到你辦公室，好好談一談。 嚴部長明：我們到委員辦公室好了，稍後再跟您約。 孔委員文吉：請用專案處理，不要只發文。本席上次質詢時，您說會帶回去研究、處理，沒想到是來文給了這樣的答復，本席不知道要怎麼面對五峰鄉鄉親，那都是泰雅族和賽夏族的村民。拜託部長！ 嚴部長明：我們稍後馬上會向委員報告。 主席：接下來登記發言的羅委員淑蕾、鄭委員天財、盧委員秀燕、李委員貴敏、蘇委員清泉、呂委員學樟、廖委員正井和許委員添財皆不在場。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論三項基金，本席先針對國軍生產及服務作業基金等幾項主要事業請教。第一，生產事業和軍民通用科技事業是這筆基金最主要的用途，大概都花了100多億，軍民科技事業大概是173億，生產事業103億，兩者合計將近300億。請問國防部嚴部長，這筆基金有沒有具體成果？能不能說出一、兩項最主要的亮點？也就是這筆基金支出所創造出來的成果或政績，不用講太多，講3項就好，好不好？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我請本部軍備局金局長說明。 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。軍民通用基金其實就是中科院的錢。 邱委員志偉：中科院啊？ 金局長壽豐：是。 邱委員志偉：那漢翔呢？ 金局長壽豐：漢翔的預算不包含在內，漢翔是國營企業，和本部無關。 邱委員志偉：你們跟漢翔也沒有任何委託關係嗎？ 金局長壽豐：有委託關係。 邱委員志偉：有合作關係？ 金局長壽豐：有合作關係，也互相委託。 邱委員志偉：那這筆基金有沒有用來協助漢翔進行相關武器、設備的研發？ 金局長壽豐：有，像漢翔IDF戰機掛載的萬劍彈，都包含在內。 邱委員志偉：是編在生產事業還是軍民通用科技？ 金局長壽豐：這屬於軍民通用科技，和中科院有關，生產事業是和生產製造中心、也就是兵工廠有關，有這兩大塊。 邱委員志偉：所以漢翔是針對IDF？ 金局長壽豐：對，我們和漢翔有關的業務是以IDF為主，IDF上所掛載的武器系統、軟硬體，當初是由中科院協助製造、生產的，透過互相委託來做。 邱委員志偉：另外一項是軍事監所事業，雖然現在已經沒有軍事監獄了，但國防部今年還是編列了1,500多萬，能不能說明一下這1,500多萬的主要用途？ 嚴部長明：我請本部法律事務司周司長說明。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。預算呈報出來以後，院檢才裁掉。 邱委員志偉：軍事收容人現在回歸一般監獄系統，所以沒有所謂軍事監獄和軍事收容人了嘛！ 周司長志仁：對，但因為我們的預算報出來之後，才廢除軍事監所，我們已經精算過了…… 邱委員志偉：那預算要怎麼處理？ 周司長志仁：我們已經精算過了…… 邱委員志偉：那就可以減列了。 周司長志仁：我們只要留30萬作為…… 邱委員志偉：就是委員會可以針對軍事監所事業減列到剩下30萬，是嗎？ 周司長志仁：對，會減列，只要留30萬，其他都可以減列。 邱委員志偉：所以你們是在修法之前就把這項預算編好了？ 周司長志仁：是。 邱委員志偉：另外，醫療事業也是大宗，軍醫局編了158億。醫療事業部分，全國所有軍醫院都有相關勞務採購，本席希望部長和軍醫局長能夠多花一點時間去了解勞務採購是否公正、公平、合理、合法，而且要公開、透明、公正、公平，不能有人謀不臧的情形。這種勞務採購，一定有很多廠商會互相比價或競相提供服務，我們當然要選出最優質的廠商提供勞務服務，但整個招標過程一定要公平、公正、公開，杜絕任何人為不法狀況，本席要特別提醒軍醫局張局長和嚴部長，針對醫療事業中的全國軍醫院勞務採購加強查核，避免人謀不臧的狀況。 另外，服務事業主要是提供住宿和餐飲，本席想了解一下，國防部在全國大概有幾處設施在提供相關住宿與餐飲服務？有沒有對外營業？還是限定身分，必須是士官兵、榮民或後備軍人才能消費？國防部沒有負責相關管理的單位嗎？ 嚴部長明：有幾處是過去根據促參法，透過ROT或BOT規劃、推動的，目前執行中的地點，有鵝鑾鼻以及陽明山管理的，目前在執行上都出現一些問題，我們後續…… 邱委員志偉：但你們編列了2.7億的收入耶！這筆收入從哪裡來？一定有相關處所提供這些服務嘛！ 嚴部長明：委員，您剛才講的問題，我沒有聽清楚，您現在講的是生產服務基金下的項目，我請本部主計局陳局長說明。 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長麒：主席、各位委員。生產及服務作業基金中的福利文教事業部分，譬如空軍官兵活動中心等設施有一部分住宿收入，三軍軍官俱樂部有一些餐飲收入，這些收入都會列入福利文教基金事業。 邱委員志偉：你們編列了2.7億服務事業收入，也註明主要是提供餐飲服務、住宿服務與球類休閒設施，這2.7億如何創造？ 陳局長麒：剛才委員都已經講到重點了，例如清泉崗CCK服務的球場會有收入，另外還有空軍官兵活動中心、陸軍聯誼廳，這些部分…… 邱委員志偉：官兵、榮民或退伍軍人使用這些設施，是不是都要付費？ 陳局長麒：都要付費，而且是按照市場標準付費。 邱委員志偉：一般老百姓能不能使用這些設備？ 陳局長麒：可以，如果不具有軍人身分，要參與這樣的活動，就按照市場價格收費，例如官兵活動中心，有時也會有公教人員住宿，就按照這個標準收費。這樣的收入，每年預計有2.7億元。 邱委員志偉：另外，副供事業中，關於國軍膳食提供，有沒有採購在地食材？本席希望以軍團為單位，成立採購中心，比方說，八軍團在高雄，就採購高雄在地食材，現在的作法是不是這樣？ 嚴部長明：我請本部後次室蕭次長說明。 主席：請國防部後次室蕭次長說明。 蕭次長維民：主席、各位委員。報告委員，現在國軍所有食材都是透過地方農會、漁會等團體提供。 邱委員志偉：有幾個供應中心？ 蕭次長維民：全台總共有26處副供站。 邱委員志偉：副供站是根據區域規劃嗎？ 蕭次長維民：以縣市區分。 邱委員志偉：所以目前有做到採用在地食材？ 蕭次長維民：原則上都是透過地區農、漁會提供。 邱委員志偉：另外，本席針對國軍眷改條例簡短提醒一下部長，眷改工作已經接近尾聲，但是眷改的目的是要提供原眷戶安身立命的地方，不是要給他們生財牟利工具，所以本席建議檢視眷改條例相關規定，在台北市、新北市，我們希望可以保障眷戶的居住權，而非獲利權，有些眷戶原本在眷村外已經擁有第二棟、第三棟房屋，又獲得配售原眷村改建房屋，5年以後就可以移轉所有權，以在台北市的40坪房屋來說，就有大約2,000萬利潤可以任其處理。我們要保障他們的居住權，不是要讓他們用來生財獲利的工具，針對這個部分，本席提醒部長，要針對眷改條例加以檢討，雖然工作已經進入尾聲，但還是有檢討必要。 嚴部長明：謝謝邱委員。 主席：上午詢答至此結束，現在休息，下午1點繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行103年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金及國軍營舍及設施改建基金之審查。 一、作業基金─國軍生產及服務作業基金 (一)業務計畫部分：（請參閱預算書） (二)業務收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：452億7,879萬9,000元 (2)業務外收入：7億3,354萬1,000元 2.業務總支出： (1)業務成本與費用：441億8,076萬6,000元 (2)業務外費用：1億5,890萬9,000元 3.本期賸餘：16億7,266萬5,000元 (三)解繳國庫淨額：21億6,628萬9,000元 (四)轉投資計畫部分：無列數 (五)固定資產之建設改良擴充：16億2,625萬8,000元 (六)國庫增撥基金額：無列數 (七)補辦預算部分：無列數 二、作業基金─國軍老舊眷村改建基金 (一)業務計畫部分：（請參閱預算書） (二)業務收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：85億0,106萬6,000元 (2)業務外收入：68萬元 2.業務總支出： (1)業務成本與費用：130億9,314萬2,000元 (2)業務外費用：10億4,216萬8,000元 3.本期賸餘：56億3,356萬4,000元 (三)解繳國庫淨額：無列數 (四)轉投資計畫部分：無列數 (五)固定資產之建設改良擴充：50萬元 (六)國庫增撥基金額：無列數 (七)補辦預算部分：「長期債務─償還」43億元 三、資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金 (一)業務計畫部分：（請參閱預算書） (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：41億9,695萬4,000元 (1)財產收入：32億8,525萬8,000元 (2)政府撥入收入：9億0,903萬6,000元 (3)其他收入：266萬元 2.基金用途：39億4,826萬6,000元 (1)博愛專案計畫：5億元 (2)水湳機場遷建專案計畫：6億8,330萬元 (3)老舊營舍整建計畫：14億7,925萬7,000元 (4)工程及設施整建計畫：12億6,128萬9,000元 (5)一般行政管理計畫：2,428萬元 (6)一般建築及設備計畫：14萬元 3.本期賸餘：2億4,868萬8,000元 (三)補辦預算部分：無列數 主席：首先處理國軍生產及服務作業基金，有關業務計畫部分，應依據業務收支、轉投資、固定資產及建設改良擴充與資金運用等項之審查結果隨同調整。 現在處理委員提案。 進行第一案。 一、 本院委員陳鎮湘等人，鑑於國防部主管三大特種基金性質殊異，生產及服務作業基金下轄8個事業體，其基金管理編組成員繁雜，各事業體負責人，多未具專業經理人之營運管理專長職能。 前瞻國軍兵力精簡及高司組織簡併之趨勢，建請國防部針對「特種基金營運管理策進及整體發展規劃」，向外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 主席：請問各位，對本案有無異議？ 陳局長麒：（在席位上）同意。 主席：第一案通過。 進行第二案。 二、 博愛專案計畫過去曾傳出外牆使用中國製劣質石磚，近日已有多個公共工程，包括台鐵南港車站、松山車站、松山機場等，啟用不到一年，地磚即發現發黑、生霉狀況，建請國防部應檢視包括博愛專案計畫在內等工程，是否有包商偷工減料，用低價劣質中國石磚，在驗收前要求包商重置。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 主席：依照慣例，由於提案人不在場，本案不予處理。 進行第三案。 三、 有鑑於中科院主要業務係承作國防部暨各軍種武器設施委託辦理案件，而每件委製案件，國防部均以部令頒訂「間接費」，每委製案件收取59%費用，亦即100萬的案件，軍種就必須編列159萬的預算委託中科院。中科院根本無須拓展軍種民間妥託計畫之行銷及業務，爰提案減列「國軍生產及服務作業基金─軍民通用科技發展事業」所列「行銷及業務費用」公關費100萬元。 提案人：馬文君　　陳唐山　　詹凱臣 主席：請國防部軍備局局長兼中科院院長金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。本人補充兩點說明：第一，委員提案對我們有所誤解，事實上，中科院的間接費是收取直接人事費的59%，而非收取總費的59%。通常直接人事費是占總費的40%，若將40%乘上59%僅占總數的24%，譬如某件委辦案金額為100萬元，其中約24萬為間接費。第二，中科院與生產製造中心等運用基金的單位均未編列行政事務費，僅有編列公關費，也就是說，正、副首長及主官管的所有行政支用僅以公關費支應。以中科院為例，明（103）年只編列公關費170萬元，也就是首長的行政事務費，假如委員要求刪減100萬元，相關業務根本無法運作。如果委員同意本人的補充說明，建請委員更改提案內容，本人建議第三行文字修正為：「每委製案件收取直接人事費59%費用，亦即100萬的案件，其中約有24萬為間接費。請中科院持續檢討精進。」行政單位確實苦無行政事務費可用，以中科院將近有9,000名員工，若同仁家中有婚喪喜慶時，我們將無法致贈喜幛輓聯，此外，每逢里長與學校舉辦活動，我們通常會送花圈致意，事實上，我們每個月相關經費都是透支，所以這些經費我們都會使用，這點尚請委員務必諒解。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為局長不用刻意解釋「間接費」的部分，根據你們所呈現的資料顯示，你們把許多經費都納入其中。事實上，你們委製案件的成本都比外面公司還要高，譬如你們委外的案件，參與投標的公司，沒有人會分別計算你們的間接費與人事費，大家只會說這件物品訂價是多少就是多少了，所以我們計算的就是…… 主席：請國防部軍備局局長兼中科院院長金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。報告委員，所謂的「間接費」尚包括基金單位的水電費、勞工退休準備金等等，相關經費必須由基金單位自行籌措，這些經費都是從「間接費」中支應。 馬委員文君：本席認為中科院所編列的水電費仍然偏高，即使你們要排除人事費，相關經費亦編列其中，譬如退休準備金也是編列在「間接費」中。本席認為國防部各軍種武器設備委外辦理與委託中科院辦理，主要差異就是在成本上，所以你們倒是不用特別去改…… 金局長壽豐：但是，我們確實未編列行政事務費。 馬委員文君：你們覺得應該需要多少錢？局長方才表示，你們給里長及周邊學校的睦鄰費…… 金局長壽豐：中科院與周邊學校都要有互動，我們至少要…… 馬委員文君：除了致贈花圈之外，你們還會送什麼？其實大家也都是這樣編列，譬如特支費也是這樣編列，包括縣市首長的特支費也沒有那麼高，所以請你們再斟酌。 金局長壽豐：報告委員，雖然這部分的經費編列170萬，但是，我所編列的公關費是包含中科院轄下各所長在內，並不是院長的錢…… 馬委員文君：所長要買東西送給里長及周邊學校？這些東西我們也都是自己送。 金局長壽豐：我的印象中，中科院有8,700名員工，所有的錢…… 馬委員文君：一年之內8,700名員工有婚喪喜慶都是從這筆經費支出，本席認為你們所有預算不能全部從公關費支應。如果你們還需要購買東西送周邊學校，你們可以用這筆費用支出或者…… 金局長壽豐：只有這筆錢可以支出。 馬委員文君：如果你們的員工有婚喪喜慶，你們還是可以致贈喜幛輓聯，其實你們現在的經費也是滿困難的，再加上我們認為其中有些費用都是偏高，所以本席希望你們能夠斟酌，看看你們有意思要縮減或是怎麼樣…… 金局長壽豐：報告委員，本人建議凍結十分之一的經費，待向委員說明後解凍。 馬委員文君：（在席位上）不用請你們再做說明，局長只要說出你們需要多少經費…… 金局長壽豐：報告委員，這能夠撤案嗎？ 馬委員文君：（在席位上）好。 金局長壽豐：謝謝委員。 主席：第三案撤案。 進行第四案。 四、 有鑑於中科院近年研發能量逐年降低，一年有國家投入約200E的資源，有關國軍相關之武器設施研發，比例未及2成（國防部5案約27億，科專及經濟部約35億，全部約佔17.5%），顯示中科院業務只有維護及製造，中科院業務明顯與「生產製造中心」有所混淆，爰提案減列「國軍生產及服務作業基金─軍民通用科技發展事業」，「研究發展及訓練費用」專業服務費200萬元。 提案人：馬文君　　陳唐山　　詹凱臣 主席：請國防部軍備局局長兼中科院院長金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。報告委員，以中科院每年所編列的研發經費而言，明年度預算已經比今年度減少編列2,000多萬元，相關數字已經做過精算，本人認為第四案預算數不宜再精減，因此我建請委員撤案。 馬委員文君：（在席位上）剛剛第三案已經撤案，第四案就由你們自行斟酌，不然你們把前面的經費併到這裡。 金局長壽豐：報告委員，因為我們已經精減2,000多萬元，本案能否凍結200萬元？ 馬委員文君：（在席位上）本案不需凍結，只要你們自行刪減一些經費即可。 金局長壽豐：建議刪減20萬元。 馬委員文君：（在席位上）好。 金局長壽豐：謝謝委員。 主席：第四案改為刪減20萬元。 進行第五案。 五、 有鑑於國防部軍備局生產製造中心主要業務係承作國防部各項軍品委託製造案件，而「國軍生產及服務作業基金─生產事業」，「行銷及業務費用」及「管理及總務費用」均編有公共關係費1萬元與620萬3千元。生製中心根本無須拓展國防部及各軍種妥託辦理之業務，爰提案減列「國軍生產及服務作業基金─生產事業」所列「管理及總務」公共關係費200萬元。 提案人：馬文君　　陳唐山　　詹凱臣 主席：請國防部軍備局局長兼中科院院長金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。報告委員，由於生製中心與中科院的情況相同，兩個單位均未編列行政事務費，而是由公關費支應，因此本人建議本案能否比照中科院予以撤案？ 馬委員文君：（在席位上）生製中心與中科院各有多少人？ 金局長壽豐：中科院有8,700多人，生製中心有6,000多人。 馬委員文君：（在席位上）事實上，生製中心所編列的經費比中科院還多，他們編列公關費200萬元，而你們的公關費僅有170萬元。 金局長壽豐：主要是那邊都是軍職人員。 馬委員文君：（在席位上）中科院也有8,700多人。 金局長壽豐：根據我手中的數據顯示，這部分只有712萬元，但由於這些廠長都具有軍職的身分，所以我們將其比照軍職的主官管進行編列。 馬委員文君：（在席位上）這些都是編列在公共關係費嗎？ 金局長壽豐：對，事實上，這7間工廠都設置在外面。 馬委員文君：（在席位上）這7間工廠有多少名員工？ 金局長壽豐：約有6,000多人。 馬委員文君：（在席位上）你們要做什麼公關？ 主席：請國防部軍備局生產製造中心劉主任說明。 劉主任台傑：主席、各位委員。報告委員，生製中心所屬7間工廠要做睦鄰工作，再加上組織遞減的因素，所有的訂單都在減少之中，針對國內與國外的拓展行銷，我們都必須使用相關費用。本中心近10年來的公關費用已經刪減58%，所以我們在經費上實在是非常的緊促。謝謝。 馬委員文君：（在席位上）這部分予以凍結，因為你們訂單減少…… 金局長壽豐：建議本案改為經費凍結十分之一。譬如大樹廠每年…… 馬委員文君：（在席位上）本席建議本案凍結100萬元。方才局長有提及生產製造中心有從事睦鄰活動，請你們提出生產製造中心有從事哪些睦鄰活動。既然你們說生產製造中心的訂單量減少，你們還要將公關費用於遊說或其他事項，亦請你們一併說明。 金局長壽豐：是。謝謝委員。 主席：第五案改為凍結100萬元，俟向馬委員文君提出書面報告，並經過馬委員同意之後，相關經費予以解凍。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第六案。 六、 針對生產事業103年度於「研究發展及訓練費用」項下之「研究發展費用」科目編列1億2,958萬元，較上（102）年度之1億3,605萬2千元減少647萬2千元（減幅4.76%）。該項費用係生產事業為辦理產品研發相關業務所需（含人事費、材料費及水電費等），近年（99年度至101年度）預算編列數少則近1億1,300萬元，多則逾1億5,100萬餘元；執行結果約介於1億3,100萬餘元至1億4,000萬元之間，所費不貲但成效不彰，故予以刪除1,000萬元。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀 主席：請國防部軍備局局長兼中科院院長金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。由於第六案與中科院情況相同，能否比照中科院的案子，本人建議刪減十分之一的經費，即刪減100萬元。 主席：請問陳委員有沒有意見？ 陳委員歐珀：（在席位上）好。 主席：第六案改為刪減100萬元。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第七案。 七、 有鑑於國防部軍醫局所轄軍醫院有5個總院、4個分院、6個院區，國軍生產及服務作業基金每年支出高達136億元，預算編列皆以各國軍醫院名稱過於簡略，未能比照退輔會榮民醫療作業基金將各總院區及轄下分院、區，詳細刊載預算支出及計畫內容，有逃避立法院監督之嫌。爰提案國防部103年度國軍生產及服務作業基金─醫療成本之經費編列13,618,738千元，凍結十分之一，俟向國防與外交委員會提出相關檢討報告說明，並經同意後，始得動支。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 主席：請國防部軍醫局張局長說明。 張局長德明：主席、各位委員。軍醫局的榮民醫療作業基金屬於獨立的基金，而我們的醫療事業基金是國軍生產及服務作業基金其中的一項。大院於民國100年決議，軍醫局必須將所有醫院分列預算，因為今年有將醫院加以整合，所以目前有5家軍醫院。如果委員要求我們一定要這麼做，我們願意將所有分院的預算拆開之後，再向委員報告，希望委員不要凍結相關預算，俟本局提出書面報告之後，請委員同意解凍。 陳委員歐珀：（在席位上）請軍備局提出書面報告，並經我同意之後，相關預算才能解凍。 主席：第七案凍結十分之一，請軍備局提出書面報告並經陳委員歐珀同意之後，相關預算予以解凍。 張局長德明：能不能不要凍結相關預算，只要提出書面報告…… 主席：第七案相關預算不予凍結，請軍備局向陳委員歐珀提出書面說明。好不好？ 陳委員歐珀：（在席位上）好。 主席：進行第八案。 八、 有鑑於國防部軍醫局所轄軍醫院，部分醫院門診手術（含體外震波碎石術）後2日內急診或3日內同院所住院再急診率之指標值均大於健保署分區業務組及全署指標，顯示該局所轄軍醫院門診手術之照護品質有待提升。爰提案國防部103年度國軍生產及服務作業基金─醫療成本中「門診醫療成本」之經費編列6,159,207千元，凍結十分之一，俟向國防與外交委員會提出相關檢討報告說明後，始得動支。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 主席：請國防部軍醫局張局長說明。 張局長德明：主席、各位委員。我們有提出一些數據，目前全國醫院的平均值為1.47%，軍醫院的平均值為1.45%，當然，我想我們尚有許多改進的空間，能否請求委員同意比照前一案的做法，由本局向委員提出說明，不要凍結相關預算？ 陳委員歐珀：（在席位上）請軍醫局將軍醫院與署立醫院在這方面作一比較。 張局長德明：好的。 主席：第八案預算不予凍結，請軍醫局人員針對本案向陳委員歐珀提出說明。 進行第九A案及第九B案。 九A、 本院陳委員唐山，針對103年度國軍生產及服務作業基金預算編列軍事監所事業103年度就收容人之一般手工、洗衣等勞作項目編列業務收入1,455萬5千元，業務成本及費用1,051萬9千元，分別僅較上（102）年度減少1.54%及1.42%。經計入業務外收入574萬6千元及業務外費用340萬6千元，業務總收支相抵後，預計賸餘637萬6千元，較上年度減少12.55%。經查，該基金軍事監所事業依102年8月修正之軍事審判法規定，將收容人分階段全數移至司法監獄後，於103年1月13日以後已無收容人辦理原作業事項。爰提案全數刪除軍事監所事業103年度編列預算，國防部並應依相關規定予裁撤將結算賸餘解繳國庫。是否有當，敬請公決。 說明： 一、102年8月軍事審判法完成修正後，該事業台南監獄、北部地方軍事法院檢察署看守所及南部地方軍事法院檢察署看守所等3個作業單位之收容人，依規定須分階段全數移至司法監獄接管，該事業103年1月13日以後將無收容人可執行原勞作項目產生各項收支。 二、依中央政府特種基金管理準則第17條規定：「各特種基金因情勢變更，或執行績效不彰，或基金設置之目的業已完成，或設立之期限屆滿時，應裁撤之。」同準則第18條另規定：「特種基金之裁撤，由主管機關報經行政院核准後為之；必要時，由行政院逕行裁撤之。」該事業因法律修正致103年1月13日以後並無收容人辦理原作業事項，已符合上揭因情勢變更之裁撤規定，其主管機關國防部允應依實況陳報行政院。 三、又依中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範貳、作業基金：戊、賸餘分配及短絀填補第一點第(四)項有關「解繳國庫」規定：「各基金如有下列情形之一者，得全部或部分現金解繳國庫：…。2、基金裁撤經結算仍有賸餘者。」爰該事業嗣於裁撤後，其結算賸餘應依該規定解繳國庫。 提案人：陳唐山　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀 九B、 有鑑於國軍生產及服務作業基金軍事監所事業103年度就收容人之一般手工、洗衣等勞作項目編列業務收入1,455萬5千元、業務外收入574萬6千元，共計2,030萬1千元；業務成本及費用1,051萬9千元、業務外費用340萬6千元，共計1,392萬5千元。惟102年8月軍事審判法完成修正後，該事業台南監獄、北部地方軍事法院檢察署看守所及南部地方軍事法院檢察署看守所等3個作業單位之收容人，依規定須分階段全數移至司法監獄接管，該事業103年1月13日以後將無收容人可執行原勞作項目產生各項收支，將無任何業務（外）收入，而在業務（外）費用亦僅需支應103年度1月之費用。為符合現況時宜，爰予將業務收入預算數1,455萬5千元全數減列；業務成本及費用與業務外費用預算數合計予以減列1,362萬5千元，以為公允。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。這兩個提案是一樣的，針對第九B案我們沒有意見，而第九A案是提案全數刪減，我們建議依照第九B案的方式來處理，我們預計留下30萬元，作為1月1日至1月13日之間相關的薪資給付及行政作業費用。 我們建議依照第九B案通過，第九B案是將經費刪減，最後只剩下30萬元，其實這兩個提案是一樣的。因為從1月1日到1月13日之間還是必須發給薪水，我們只預留那筆錢而已，待13日結束之後，所有的錢都會結算，這些我們都有精算過。 主席：第九A案撤案，第九B案通過。 進行第十A案及第十B案。 十A、決議 本院委員林郁方等人，針對103年度國防部主管「國軍生產及服務作業基金附屬單位預算」，在「餘絀撥補」部分，預計辦理「公積轉列」5億元，建請作決議如下：(1)為配合公務預算審查結果，並減輕對「國軍生產及服務作業基金」營運及業務遂行所造成的負面影響，103年「公積轉列」應改為1億5,000萬元，103年「未分配賸餘」應配合修正為1億2,261萬5千元；(2)自104年起，不得再透過「公積轉列」的方式，變相從本金中將錢收回以增加「解繳國庫淨額」。 提案委員：林郁方　　詹凱臣 連署委員：楊應雄　　陳碧涵　　陳鎮湘 十B、決議 本院委員林郁方等人，針對103年度國防部主管「國軍生產及服務作業基金附屬單位預算」，編列「解繳國庫淨額」21億6,628萬9千元，建請作決議如下：配合公務預算審查結果，「解繳國庫淨額」應減列1億7,344萬5千元。 提案委員：林郁方　　楊應雄　　詹凱臣 連署委員：陳碧涵　　陳鎮湘 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長騏：主席、各位委員。第十A案及第十B案是針對同一個部分，有關第十A案，在審查103年歲入預算的時候，就已經減列了1億7,000多萬，所以我們建議作一些文字上的修正，首先是將第五行改為「103年『公積轉列』應改為3億2,655萬5千元」，因為以下的「103年『未分配賸餘』應配合修正為1億2,261萬5千元」等文字已經併上來了，所以這段文字予以刪除。關於自104年起，不得再透過「公積轉列」方式的部分，我們尊重委員會的決定。 在此謹作以上的文字修正建議，其實這和原先的決議是完全一致的，謝謝。 詹委員凱臣：（在席位上）其實就是把103年度的…… 陳局長騏：對，1億7,000多萬已經扣掉了。 詹委員凱臣：（在席位上）就是把兩部分加起來變成3億多元是不是？ 陳局長騏：是的。 詹委員凱臣：（在席位上）你們知不知道林委員提出這個案子的用意？ 陳局長騏：我們瞭解，這和當初減少我們公積繳庫數字的精神是完全一致的。 主席：第十A案按照修正意見通過。 陳局長騏：有關第十B案，正好和我們這次的做法完全一致，所以我們同意。 主席：第十B案通過。 進行第十一案。 十一、決議 有鑑於國軍各軍事投資建案均是本院同意預算後執行，且各項武器裝備的採購，無論是委託中科院辦理，還是經由商購、軍售的管道，不但金額龐大且後續維持費用更是驚人，是以國防部應於102年度開始，每項武器設施之建案「作戰需求測試計畫」所做檢測編撰報告，以書面送交本院外交及國防委員會備查。 提案人：馬文君　　陳唐山　　詹凱臣 主席：請問各位，對第十一案有無異議？ 金局長壽豐：（在席位上）沒有問題。 主席：第十一案通過。 進行第十二案。 十二、 有鑑於中山科學研究院係國家為國防自主所籌設之軍備研發單位，承擔國防科技發展任務，政府以公共資源投入研究發展所產生之智慧財產應為國家所有，是以中科院應於法人化之前，比照國科會與工研院與援用「經濟部科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」辦理，以確保國家資源挹注產生之智慧財產權為國家所有。 提案人：馬文君　　詹凱臣 連署人：陳唐山 主席：請問各位，對第十二案有無異議？ 金局長壽豐：（在席位上）沒有問題。 主席：第十二案通過。 進行第十三案。 十三、 中科院以「轉化國防科技，創造產業價值」為定位，近五年執行經濟部科專計畫共投入經費49.7億元，獲得專利265件，應用專利122件，專利授權金4,669萬元，研發成果技術移轉件數及金額尚待提升，且境外實施為0，影響成果擴散績效。爰建請國防部軍備局評估改善現行技術交易機制，研訂促進技術移轉法規及相關配套措施，以強化智慧財產權流通運用。 成果項目 近五年合計（2008至2012） 投入經費（億元） 49.7 專利獲得（件） 265 專利應用（件） 122 專利授權金（萬元） 4,669 提案人：陳碧涵　　楊應雄　　詹凱臣　　陳鎮湘 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。關於第四行的「，且境外實施為0，影響成果擴散績效。」其實境外就是指中國大陸，因為中科院隸屬於國防部，為了避免引發所有相關的紛爭，所以我們都在迴避這個議題，在此建議將這幾個字刪除，其他的文字我們都同意，謝謝。 陳委員碧涵：（在席位上）臺灣以外的地區都算是境外，為什麼你們把它解讀為中國？ 金局長壽豐：臺灣以外的是屬於國際的，我們都有申請國際制裁，這方面的專利都在做，這部分是沒有問題的。 陳委員碧涵：（在席位上）問題在於你們的研發成果在境外實施為0啊！也就是這方面是沒有任何績效的。 金局長壽豐：向委員報告，我們的制裁其實是以國內為主，如果拿到國外去，不是會變成國外的打國內的嗎？ 陳委員碧涵：（在席位上）不是這樣的。 主席：這只是建請案，是請你們回去參考。 金局長壽豐：好的，我們沒有意見。 主席：第十三案通過。 進行第十四A案。 14A 有鑑於國軍生產及服務作業基金生產事業103年度於「研究發展及訓練費用」項下之「研究發展費用」科目編列1億2,958萬元，較上（102）年度之1億3,605萬2千元減少647萬2千元（減幅4.76%）。該項費用係生產事業為辦理產品研發相關業務所需（含人事費、材料費及水電費等），近年（99年度至101年度）預算編列數少則近1億1,300萬元，多則逾1億5,100萬餘元；執行結果約介於1億3,100萬餘元至1億4,000萬元之間，所費不貲。惟近年各生產工廠軍品研發成果欠佳，多項研發案均未完成原預計之研發目標，爰建請國防部宜檢討各廠未來研發方向並加強符合軍種需求之研發品項，以符所需。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 主席：請問各位，對第十四A案有無異議？ 金局長壽豐：沒有意見。 主席：第十四A案通過。 進行第十四B案。 14B 國軍生產及服務作業基金附屬單位中，生產事業為辦理產品之研發，編列研究發展及訓練費用，有鑑於各生產工廠軍品研發成果欠佳，近五年來共有44案，未能達成預期的目標與效果，建請國防部相關單位檢討並調整各廠未來研究發展方向，以符合各軍種所需求之產品項目，提高研發成效。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　林郁方 主席：請問各位，對第十四B案有無異議？ 金局長壽豐：同意。 主席：第十四B案通過。 進行第十五案。 十五、決議 有鑑於國軍軍士官兵在退伍變成榮民身分後，似已完全變成新的身分，榮民至榮民醫院就醫，醫師想要詳閱了解病患的過去個人病例、就醫紀錄資料，必須請榮民自己回到以前服役軍中就診的國軍醫院來提出申請，讓榮民感到不便亦無人情味，國軍軍醫院醫療體系應在個人病歷系統上與榮民醫療體系進行電腦連線，建立相互流通的機制，以使國軍及榮民袍澤感到無縫接軌。 提案人：馬文君　　陳唐山　　詹凱臣 主席：請問各位，對第十五案有無異議？ 金局長壽豐：（在席位上）同意辦理。 主席：第十五案通過。 進行第十六案。 十六、決議 有鑑於國防部福利總處所販售之物品物美價廉，現今國人生活緊縮，為增加基金財源及照顧一般民眾，國防部福利總處應取消購買資格限制。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀　　陳唐山 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。本人建議本項提案最後一行修改兩個字，亦即將「應取消購買資格限制」改為「研究取消購買資格限制」，請給我們一點時間就法律方面進行研究。 主席：第十六案修正通過。 進行第十七案。 十七、決議 有鑑於國軍生產及服務作業基金福利及文教事業主要在統籌提供國軍官兵及軍、榮眷福利品供應配銷，並報導軍事新聞、執行國軍文教宣導等，下設有福利事業管理處及青年日報社負責相關營運作業，另由國軍文藝活動中心推展國軍藝文活動，該事業營運項目含括福利及文教兩類，惟基金預算編製內容對該事業有關福利業務部分欠周詳，不利本院外交及國防委員會審議，爰建請國防部宜妥予檢討改進。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 主席：請問各位，對第十七案有無異議？ 王局長明我：我們同意辦理。 主席：第十七案通過。 進行第十八案。 十八、決議 有鑑於國軍生產及服務作業基金副供事業主要在辦理國軍官兵副食品統籌購辦業務，103年度預計辦理該購辦業務1億3,151萬人次，雖較上（102）年度之1億3,860萬人次減少709萬人次（減幅5.12%），但預計來自辦理該項業務之勞務收入3億1,751萬6千元，較上年度預算3億0,874萬6千元仍增加877萬元（增幅2.84%），據該基金所附各事業明細資料所載，主要係「伙食委外政策調整預判收入增加」所致。惟如再加考量其他影響因素，該項收入數仍有低估之嫌，爰建請國防部將國軍官兵個人主副食費給與每人每月價款調高之因素納入考量，並酌予增列。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 主席：請問各位，對第十八案有無異議？ 王局長明我：同意。 主席：第十八案通過。 沒有提案的部分，預算照列。 現在繼續處理國軍老舊眷村改建基金。 業務計畫部分依業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項目之審查結果隨同調整。 現在處理提案，首先進行第一案。 一、 有鑑於國防部老舊眷村改建基金，眷村改建配售後餘屋績效不佳，經統計截止至102年8月底止，完成眷村改建已超過3年，待處理餘屋及店鋪總計金額仍達5億元以上者，尚有6處合計達1521戶，成本金額共計69億854萬9千元，對基金成本壓力日漸增加，有浪費國家預算及資源之嫌。 爰提案103年國防部老舊眷村改建基金「行銷及業務費用」5,669,033千元，刪減十分之一，是否有當，敬請公決。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。這筆預算是輔助眷戶購宅差額款，它是一項法定支出，如果預算遭到凍結或刪減的話，明年眷村改建要做結束時，就會面臨很大的爭議，也會引發眷戶的怨懟，在此建議能夠免予刪減。 陳委員歐珀：（在席位上）我還是要回到原點來討論，請問目前這筆預算的執行成果怎麼樣？ 王局長明我：以去年為例，去年所編列的61億經費，已經全數發放完畢，今年的55億也是順應眷戶補助款所需而編列的，這的確都是法定支出，請委員予以支持。 陳委員歐珀：（在席位上）改為凍結十分之一，請你們把相關的執行情況…… 王局長明我：因為眷戶不斷在交屋，這筆預算必須不斷進行補助，這是一筆法定支出，我們會後再向委員作詳細說明好嗎？ 陳委員歐珀：（在席位上）請提供書面資料給本席好了。 主席：請提供書面資料給委員參考。 第一案不通過，預算不予凍結也不予刪減。 進行第二案。 二、 針對國軍老舊眷村改建基金103年度於「行銷及業務費用—業務費用」項下之「一般服務費」科目，編列眷村文化保存經費1億元，較上（102）年度之2億元減少1億元（減幅50.00%）。該項預算自99年度即開始編列，惟99年度編列之1億2,000萬元及100年度、101年度各編列之2億元均未動支；102年度繼續編列2億元，經詢截至102年8月底止亦尚未支用，故予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。在此建議免予減列，有關眷村文化的保存，明年極可能就要把開辦費發放下去。很多委員都非常關心眷村文化的保留工作，如果相關經費減少1億元的話，明年發放第一期開辦費時，可能有部分縣市沒有辦法執行，所以在此建議不要減列1億元。 主席：第二案撤案。 進行第三A案、第三B案、第三C案。 三A、 有鑑於國軍老舊眷村改建基金103年度編列公共關係費預算數74萬5千元。惟該基金92年度至100各年度決算均產生短絀，金額從11億餘元至76億餘元不等，101年度決算短絀數111億4,144萬6千元更創新高，102年度及103年度亦分別預計有81億5,795萬7千元及56億3,356萬4千元短絀，顯見該基金短絀情形甚為嚴重，累積數更是可觀。此外，該基金主要辦理之眷村改建、成屋配售原眷戶、貸款予原眷戶及餘屋公開標售等業務，皆無藉公共關係費拓展業務之需。為撙節開支，爰予將公共關係費74萬5千元全數減列。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 三B、 針對103年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目作業規範（以下簡稱「作業規範」）貳、作業基金：甲、業務收支及賸餘、三、支出第(三)點第10項有關公共關係費之規定：「除行政院專案核定有標準外，各基金應按業務需要核實編列，力求節約，非有具體理由，以不超過102年度預算數為原則。惟業務收入明顯衰退或年度預算產生短絀時，均應檢討減列。」國軍老舊眷村改建基金103年度編列與上（102）年度同額之74萬5千元公共關係費，眷村改建並無拓展業務之需，基金允無編列公共關係費之必要，故予以全數刪除。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山 三C、 針對國防部「國軍老舊眷村改建基金」項下「管理及總務費用」編列「服務費用─公共關係費」74萬5千元。有鑑於「103年度中央政府總預算附屬單位預算共同項目作業規範」有關公共關係費之規定：各基金應按業務需要……力求節約……以不超過102年度預算數為原則」。該基金103年度編列與上（102）年度同額之公關費，顯然與作業規範所訂之原則性相悖，爰此，建議刪除該筆公共關係費用50萬元。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　林郁方 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。眷改公關費從民國97年開始逐年都在減列，這74萬5千元乃是作為一年當中眷服同仁到各地交屋座談之用，包括面對眷戶的陳情、抗爭，都需要有一些眷改的作業費用來支應，因此建請免予刪除。 主席：請問蕭委員有意見嗎？ 蕭委員美琴：（在席位上）好啦！我沒意見。 主席：以上三案撤案。 進行第四A案及第四B案。 四A、 本院陳委員唐山，針對103年度國軍老舊眷村改建基金編列「業務外費用」項下之「財務費用─利息費用」科目編列4億8,507萬元（預算書P.22-23），其計編方式依預算書之說明：「係向金融機構或國防部所屬特種基金辦理短、中長期融資借款437億元，借款利率按年利率1.11%計算。」。經查，該基金103年度就其預計融資額度437億元係一概以1.11%之利率水準估算利息費用為4億8,507萬元，惟其中由生產服務基金融借之130億元部分，生產服務基金於其103年度附屬單位預算案中，業以原借款利率0.935%編列利息收入預算1億2,155萬元，顯示該項借款仍計畫以0.935%利率續借；餘有關各金融機構之融資部分，據該基金表示：「為節省利息支出，本部爰辦理短期融資（即借短支長）招標作業，規劃採複數價格標方式執行，…，經訪價後，利率水準落於0.815%─1.05%之間，…。」可悉103年度向金融機構之融資借款利率亦將低於1.11%，該基金就其103年度預計融資額度均以1.11%利率估算利息費用，顯有高估。本席等認為，103年度國軍老舊眷村改建基金編列「業務外費用」項下之「財務費用─利息費用」科目編列4億8,507萬元，應予以減列1億2102萬元，是否有當，敬請公決。 提案人：陳唐山　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀 四B、 針對國軍老舊眷村改建基金103年度於「業務外費用」項下之「財務費用─利息費用」科目編列4億8,507萬元，其計編方式依預算書之說明：「係向金融機構或國防部所屬特種基金辦理短、中長期融資借款437億元，借款利率按年利率1.11%計算。」惟該項藉以估列利息費用之借款利率顯有高估，故予以減列3000萬元。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳歐珀　　蕭美琴　　陳唐山 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。在此建議採用第四B案，即減列3,000萬元。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。借款的年利率是1.11%，你們用這麼高的利息借這麼多錢。其實有些借款的利率是落在0.815%至1.05%之間，顯然這部分的經費可以降低，根本不用編列那麼多錢。這部分你們必須說明清楚，為什麼要用1.11%的利率去計算？ 主席：請國防部主計局陳局長說明。 陳局長麒：主席、各位委員。其實我比委員還在意這些利息，因為在融資的過程當中，利息費用是眷改基金的一大負擔，為了使眷改將來能夠順利結案，所以我們與委員同樣重視利息費用。在此向委員報告，這方面分為兩部分，因為目前基金的貸款利率一直存在著大額牌告利率的差異，所以這些部分我們都會要求眷改單位必須加以精算。 剛才政戰局王局長說我們同意減列3,000萬元，但站在主計局局長的角度，我覺得應該不要減列，因為這確實是融資過程中非常重要的一環。假如我們回頭再進行結算，政府還是必須負擔這些錢，與其如此，不如讓它順利推動、加速清理眷舍，這樣將來還可以替國家省下大部分的利息費用。在此謹作這樣的補充，不知可不可以得到委員的支持？ 陳委員唐山：我還是聽不懂，這方面有兩筆借款，一筆借款的利率是1.11%，另外一筆的利率還不到1%，以利息差額來計算的話，顯然你們多編列了1億2,000多萬元，這些錢其實是不需要花的。 陳局長麒：不是的，在此補充說明一點，在我們進行融資的時候，其實銀行已經給我們很多寬放了，它並不像一般的企業融資，我們在這方面已經建立起非常良好的互信機制。為了要加速推動眷改，所以我們把生產服務基金現行存放的大額牌告利率0.553%變成0.9%的利率借給眷改基金，我們的目的只有一個，就是怎麼樣能夠加速完成眷改，替政府省錢。所以委員是不是能夠在我這樣說明之後，把這個案子做一點保留，這樣對他們的工作推動是非常有幫助的。 陳委員唐山：我們絕對同意你們替政府和納稅人省錢，就怕你們亂用。 陳局長麒：我跟委員保證不會有這樣的狀況。 陳委員唐山：那你說可以減列多少？ 陳局長麒：是不是可以請委員撤案？ 陳委員唐山：這不可能撤案。減列5,000萬元好了。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。針對牌告利率，你們是要抓一個中間數嘛！但是現在處理這件事情要很慎重，並不是在這邊說減列3,000萬元或不減列就好。你們應該知道中央銀行已經在準備調高利率了，這點大家有沒有預估進去？如果現在把103年度的利息支出減列3,000萬元或5,000萬元，我就不知道你們明年要怎麼支付！我覺得你們要慎重一點，但是相關數字真的要精準，因為這都是可以談的嘛！ 陳委員的意思是，如果是0.8%，你就不應該抓1.1%，可是如果要刪3,000萬元或5,000萬元，我也覺得太過草率。你要預估嘛！上禮拜彭總裁都講話了。 陳局長麒：謝謝委員。 主席：我想這個非常重要，你們兩個單位本身要確認，第一，不要浪費公帑，第二，工作要能順利進行。 陳委員，我想我們能不能叫他們提出書面說明？如果管多了，到時候他們會受不了。 陳委員唐山：向銀行借錢是可以negotiate的嘛！ 王局長明我：我們會後再跟委員做一個專案報告。 主席：大家的共識都是要節省公帑，雖然為了工作順利，不予減列，但是你們要做書面報告。好，就按照這樣修正通過。 陳委員唐山：（在席位上）什麼時候提書面報告？ 主席：書面報告什麼時候可以給？ 王局長明我：一週內。 主席：那就在一個禮拜以內向兩位陳委員說明。 進行第五案。 五、決議 有鑑於目前國軍老舊眷村改建工作逐漸接近尾聲（預計為102年底結束），惟據眾多資料指出，仍有眾多眷戶之居住資格已不符當初國防部所發給眷舍之原意，並多有轉手、轉讓、調換，以致居住於該眷舍之眷戶並不具有當初允許居住於該眷舍之身分資格。此外，亦因時空背景之變遷，為數甚多之眷舍所在地已成為地價極高之地段，致有更多不符居住資格卻仍可分配眷舍之資訊傳出。為釐清眷戶資格及避免爭議不斷產生，爰要求國防部應於二個月內立即就全國眷村進行眷戶資格之清查，剔除不符居住條件之占用戶，並將查察資料送交立法院外交及國防委員會委員參酌。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。有關這個案子，請問可不可以採單獨向委員做專案報告的方式來處理，並將其撤案？ 蕭委員非常關心中和地區復興新村的改建，這個部分我們也正在詳細核對，合乎配住戶身分的部分，到目前為止是沒有問題的，但是我們會更深入、更全面地去瞭解，有了結果之後會再跟委員做專案報告。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我當然肯定你們有做一些清查，據我所知，你們查出至少有兩戶不符合眷戶資格，但是以中、永和地區的房價計算，光是這兩戶的市價應該就有三、四千萬元以上，表示原來的眷戶資格認定確實有疏失，不然不會我們一逼你們清查，你們就查出兩戶是沒有資格的。 雖然我們一方面肯定你們有查出來，但另一方面又擔心後面還有其他類似的情形。聽說你們負責眷村改建工作的主管本身也有配到房子？ 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。處長在旁邊，是不是可以…… 蕭委員美琴：前任的啦！ 王局長明我：前任的沒有。 蕭委員美琴：沒有嗎？ 王局長明我：沒有。 蕭委員美琴：真的都沒有嗎？ 王局長明我：沒有。 蕭委員美琴：那我們怎麼會查到裡面有曾經擔任相關單位處長的人？而且他不是金門人，也配到一個房子。 主席：請國防部眷服處林處長說明。 林處長耀宗：主席、各位委員。我跟委員保證…… 蕭委員美琴：我不是說你，而是說你的前任啦！ 林處長耀宗：我的前任也沒有。我們很希望我們有，但是我們沒有。 蕭委員美琴：你保證都沒有？那如果名單上有，是不是表示有疏失，也要剔除掉？ 林處長耀宗：報告委員，我們不會讓自己背上財務責任，只要是應該剔除的，一旦查到新證據，我們一定會嚴格辦理，請委員放心。會後我們會把名冊向委員報告。 蕭委員美琴：好啦！重點就是一定要清查，因為這畢竟是公有資產，如果不符合資格卻分配到房子，以臺灣這麼多年輕人買不起房子的狀況，真的會產生非常嚴重的社會公平的問題。所以這件事絕對要依法辦理。 王局長明我：是的，謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為眷戶資格調查一定要落實，因為大小和位置不同，各戶的價格本來就差很多，如果還有資格問題，不是更離譜嗎？民間甚至傳說有些高級將領不只有一、兩戶，所以你們應該查清楚。此外，我們外交及國防委員會也有責任把它釐清，因為早上我問過，你們的剩餘戶還有將近2,000戶，這點稍後我有相關的提案。 我現在只是要跟你們講，義務役也是當兵，過去在服役期間死亡，家屬只能領十幾萬元，很多當兵期間重殘、斷手斷腳的人，現在連個居住的房子都沒有，既然有剩餘戶，應該做這方面的考量才對。所以我認為眷改條例應該適度修改，讓當兵期間為國成殘的這些人可以有個地方住。他們有些人當個兵，回來時四肢都沒了，也有人斷手斷腳，所以眷舍的分配和資格調查一定要落實，這部分不只要跟蕭委員報告，也要跟本委員會報告，如果你們沒有調查清楚，將來再有人跟我們檢舉的話，我們一定會追究你們的責任。 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。委員們的期待我們都瞭解，我們一定會善盡管理人的責任，因為這裡面的法律和財務責任都是我們負擔不起的。我們一定會依法行政。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，我剛剛講錯了，不是前處長，而是前副處長章植南，他也配到一個金門的房舍，而且我剛剛私下詢問，知道他其實已經過世了。已經過世的眷服處副處長竟然還可以在中和配到一戶房舍，這種現象真的會讓很多年輕人質疑相關做法的合法性和公平性。所以你們是不是可以再去查一下資格認定到底有沒有問題？至於繼承的部分，我知道法上沒有寫，但還是應該有所限制，而不是無限的，祖父、曾祖父當過軍人，只要眷村有改建，子子孫孫就可以再配一戶新的，如果再改建，又可以再配一戶，這樣真的有失公平。 主席：謝謝。 兩位委員講的，你們都要記下來，一切合法、合規定來處理，如果有撫卹方面的問題，就應該通盤檢討。 王處長明我：是。 主席：原則上這個案子就撤案，讓他們做書面說明。 王處長明我：謝謝主席，謝謝委員。 主席：第五案撤案。 繼續進行第六案。 六、決議 國防部政治作戰局主管「國軍老舊眷村改建」事務，自民國85年「國軍老舊眷村改建條例」立法通過後，迄今發生多起不肖國軍幹部貪瀆舞弊情事，嚴重破壞國軍形象，造成社會負面觀感；國防部雖逐次均有針對個案檢討，訂定相關精進作為，惟近期仍再次發生陸軍某少校與眷戶聯合詐領建物拆遷補償費事，顯仍有積極檢討之空間與必要，建請國防部應就如何防杜此類貪瀆舞弊案件再次發生，提出檢討改進作法，向立法院外交及國防委員會提出專案報告。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　林郁方 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。發生八軍團高少校這個不幸事件，我們感到非常遺憾，他已經被收押了；對於部分同仁涉及進出不正當場所，我們也給予非常嚴重的處分。這個案子我們已經在深切檢討，所以是不是可以提出書面報告？ 主席：好，通過。提出書面報告。 進行第七案。 七、主決議 針對高市鳳山黃埔新村等眷村改建爆發軍民勾結，承辦少校高偉祥涉嫌虛報坪數拉高補償金，事後再向眷戶收取每戶25萬元酬金，過去1年已向20戶A了500萬元，檢方更指出：高偉祥為疏通上級，甚至利用國防部政治作戰局軍眷服務處高階軍官南下公務的機會，招待飲宴及喝花酒，此屬重大違反軍紀案件。故要求國防部總督察長室，應同時進行內部調查，檢討行政違失責任，並向外交及國防委員會提出報告。此外，國防部亦應重新檢討國防部眷改基金審查方式，以杜絕眷戶違法加蓋，詐領補償金之弊端。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。我們同意，也正在朝這個方向努力。 陳委員歐珀：（在席位上）調查結果是要怎麼處分？ 王局長明我：涉法的已經被高雄地檢署收押，兩位有進入不當場所，但是沒有對價關係、沒有貪瀆事實的，各記大過一次並調整職務。 主席：好，說明清楚了。通過。 進行第八A案及第八B案。 八A、主決議 國軍老舊眷村改建條例（以下簡稱「眷改條例」）第16條第1項規定：「興建住宅社區配售原眷戶以1戶為限。每戶配售之坪型以原眷戶現任或退伍時之職缺編階為準；並得價售與第23條之違占建戶及中低收入戶；如有零星餘戶由主管機關處理之。」同條第3項另規定：「第1項住宅社區配售坪型辦法及零星餘戶處理辦法，由主管機關定之。」該條例主管機關國防部爰依該項規定，於101年6月22日訂定發布國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法（以下簡稱「零星餘戶處理辦法」），並於102年4月29日修正部分條文施行迄今。惟該辦法部分規定欠當，前經本院通過決議要求修正後，復經審計部查核發現若干規定涉牴觸、逾越母法或不符社會公平正義原則等缺失，監察院嗣後並提出糾正在案。國防部未就各方所提意見，就該辦法部分具爭議性條文審慎加以研酌修正，實有欠妥。國防部允應參照本院決議及審計部查核意見，儘速檢討修正。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴 八B、決議 有鑑於國軍老舊眷村改建條例之主管機關國防部爰依該項規定，於101年6月22日訂定發布國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法，並於102年4月29日修正部分條文施行迄今。惟該辦法部分規定欠當，前經本院通過決議要求修正後，復經審計部查核發現若干規定涉牴觸、逾越母法或不符社會公平正義原則等缺失，監察院嗣後並提出糾正在案，國防部並未就各方所提意見予以檢討，爰建請國防部應立即就該辦法部分具爭議性條文審慎加以研酌修正。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。有關零星餘戶的價購作業要點，目前本部正在朝大院指示的方向修改訂定當中。 主席：就是同意這兩個決議案？ 王局長明我：是的。 主席：好，第八A案及第八B案通過。 進行第九A案及第九B案。 九A、決議 有鑑於國防部老舊眷村改建基金，眷村改建配售後餘屋績效不佳，經統計截止至102年8月底止，完成眷村改建已超過3年，待處理餘屋及店鋪總計金額仍達5億元以上者，尚有6處合計達1,521戶，成本金額共計69億854萬9千元，對基金成本壓力日漸增加，有浪費國家預算及資源之嫌。 爰提案為照顧國民政府38年後遷後，國軍傷殘義務役士官兵，認定因公一、二級殘者，可申購其餘屋，且具有中、低收入戶資格者，優先承購，以解決基金積欠壓力，國軍實施募兵制之誘因。是否有當，敬請公決。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 九B、決議 有鑑於近年國防部眷村改建後餘屋及店舖標售結果皆與預算目標差距甚遠，不利基金財源籌措，為期改善餘戶銷售不佳狀況，國防部99年度曾推出折價促銷措施，嗣於101年度又訂定辦法圖透過多種管道出售，惟均未見成效。經統計截至102年8月底止完成眷村改建已超過3年，待處理餘屋及店鋪總計金額仍達5億元以上者，尚有台北市通航聯隊、台北市萬隆營區、嘉義市建國一五六村、台南市二空新村、高雄市勵志新村及屏東縣崇武大武新村等6處合計達1,521戶，成本金額共計69億0,854萬9千元（詳附表2）。該等改建戶久未售出，未能創造現金流入，對基金資金成本壓力加重不少，且多年空置未利用並徒耗折舊，亦形成國家資源閒置。現今台灣房價高居不下，國防部卻有餘屋無法標售，為了讓人人都有屋住，國防部應將餘屋公開給一般民眾購買。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴　　陳歐珀 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。目前國軍老舊眷村改建配售的對象都是志願役的官、士、兵，還有原先具有居住證的、合法的眷戶，如果對傷殘的義務役士、官、兵開放的話，會衝擊到母法的正當性和合法性，茲事體大。 需要跟委員報告的是，本部有配合內政部推動合宜住宅和社會住宅的政策，也釋出很多眷地，提供給一般中低收入戶居住，國軍傷殘義務役士兵未來有這個需要的話，我想國防部可以扮演一個平臺，請內政部在這個部分多予關注和照顧。如果要為了他們重新修法，我想眷改已經接近尾聲，要修法的話，衝擊面會非常大。是不是可以建請再做參酌？ 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席為什麼會提出這樣的案子？早上我瞭解過，現在配售餘屋大概有2,000戶左右。 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。全國2,000戶，臺北1,000戶，臺北的1,000戶是被設定…… 陳委員歐珀：這些餘屋一直都沒有租售是什麼樣的問題，你們都沒有檢討，積壓在那邊，基金就等於沒有收入。本席是考慮到整個社會的公平正義，當然，我知道這樣一定要動到母法，但是真的很多人向我反映這件事情。義務役和志願役差那麼多，我是為了照顧過去因為當兵而傷殘的人，而且我的要求是因公一、二級傷殘，據我所知，一級的人不會超過200個，二級我不曉得多少，你們有沒有資料？ 王局長明我：主管單位目前沒有。 陳委員歐珀：請你們去查一下，一、二級傷殘並沒有很多人，如果他們真的是中低收入戶，應該給他們一點起碼的照顧，因為這影響他們一輩子。一個男人斷手斷腳，國家竟然都沒有照顧到！ 現在是因為你們有餘戶，又不是沒有餘戶，所以你們查出來之後是不是能夠修法？這沒有什麼難處理的，你們不修我也可以提出來修啊！這代表政府有決心讓因公傷殘的義務役人員得到一點晚年的照顧。過去一條人命才十幾萬，如果斷手、斷腳大概不到十萬就可以解決掉，然後就置之不理，因此而影響他一輩子也未予關心！ 這是針對義務役的部分，我覺得政府如果能有這樣的德政，外交及國防委員會對這些服義務役期間因公傷殘的人也真的提供了一點溫暖和公正。我希望你們研究看看能否專案處理？也就是說，這個決議就讓它存在，然後你們…… 王局長明我：通盤全面處理。 陳委員歐珀：謝謝。 主席：修正為「建請研究」，好不好？因為橋歸橋、路歸路，你們現在也沒辦法做承諾，對不對？ 王局長明我：是的。 主席：修正為「建請研究」，可以吧？ 王局長明我：好，謝謝主席、謝謝委員。 主席：就是「爰提案」前面加個「建請研究」。好，按照修正通過。第九B案也修正為「建請研究」。兩個案子都「建請研究」，因為這是適法性的問題，橋歸橋、路歸路，你不能在這裡就作決定，那樣將來是行不通的，但是這確實是一個問題。 繼續進行第十案。 十、決議 有鑑於國軍老舊眷村改建計畫前於98年7月22日經行政院核定修正計畫時，即核定眷村改建工程應於102年完成，行政院並要求國防部應加速辦理，不得再有延誤。惟查截至102年8月底止，該基金尚有下列3件老舊眷村改建工程案仍在辦理中，除其中屏東縣崇仁新村案勉可依限完工外，餘台北市政校後勤區及屏東縣共和新村2案已確定無法於102年底前完成，爰建請國防部應設法加速辦理，以利安置眷戶及資金回流。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。我們可以配合，這兩項工程明年底以前可以完工。 主席：好，通過。 進行第十一A案、第十一B案、第十一C案及第十一D案。 十一A、決議 民國98年國防部公布「國軍老舊眷村文化保存選擇及審核辦法」，於全臺13縣市選出12個眷村，推動「眷村文化保存園區」。累計至今已編列5億2千萬元，迄今均無撥付開辦費用，眷村文化保存之進度嚴重落後，未見檢討評估機制，103年度再編列1億元眷村文化保存經費，顯有不妥。爰建請國防部分析進度落後之原因，協助解決窒礙問題，鼓勵地方政府活化文化資產，造就成功的眷村文化典範。 提案人：陳碧涵　　楊應雄　　詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：邱議瑩 十一B、決議 有鑑於國防部辦理眷村文化保存之審查期間過於冗長，致99年度至102年度由該基金編列之眷村文化保存經費迄今均未執行。而眷村文化之保存作業涉有形及無形資產之及時維護與蒐整，不容一再延宕，爰建請國防部應加速進行各縣市所提送修訂版計畫書之複審作業，並協助各縣市解決相關土地移撥作業程序問題，使該等老舊眷村保存計畫得以儘速辦理。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　陳歐珀 十一C、決議 鑒於國防部辦理各地眷村文化保存之審查期間過於冗長，致未能順利推動各地眷村文化保存區之開辦及維護，且自99年以來國軍老舊眷村改建基金所編列之「眷村文化保存」經費皆未能確實執行，爰此，國防部應儘速完成各地方政府所提送「眷村文化保存計畫書」之審查程序及辦理產權移轉等相關事宜，並於一個月內提出改善計畫及執行期程。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀 十一D、決議 眷村文化特殊的多元省籍背景、集中式居住型態及軍事生活構成台灣獨有之文化資產。建請國防部與文化部、其他產官文化學界針對眷村文化及藝術保存、文化園區規劃與實踐等議題進行討論，藉政府及民間團體多面向深入探討，結合現代生活與歷史傳承，提昇眷村文化保存工作效能，使眷村文化得以朝向制度化保存邁進，拓展未來活化運用層面。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　林郁方 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。首先，非常感謝主委及各位委員對眷村文化的關心及指導，的確，這項工程很大而且耗費的時間也很長，可否讓我們加速辦理這項工作的規劃及執行，所以第十一C案所提的1個月可否再延長一些時間？ 主席：你要多少時間呢？ 王局長明我：可否給我們半年的時間？ 主席：好吧！但你們要把事情做好。 王局長明我：因為這半年我們在審查各縣市對於開辦費以及相關程序的進展。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。你們有很多閒置的老舊空間，與其在那裡養蚊子，成為你們的包袱，還不如讓其活化，好好的跟地方縣市政府合作，況過去也有一些成功的案例，像我就曾去參觀一些屏東老舊眷村活化的成果，還有，你們說還需要半年，但事實上，我已經等了1年了，像花蓮的將軍府，其實是一個完全不適合做任何軍事用途的地方，甚至也不是國軍的眷村，而是早期日本人的眷村，且其整個文化資產留在那裡，甚至已經成為古蹟了，結果你們卻讓其在那裡風吹日曬，要是吹壞了，你們也是有責任的，還不如趕快跟地方縣市政府合作，讓其能夠活化，把管理等相關的權責交由文化專業機關來做處理，其實這對你們來說才是好的，因為屆時會少掉這塊業務，畢竟這本來跟軍事用途是無關的。總之，針對這些無軍事用途的，你們真的要好好做一些清查，相信全國一定有不少這樣的地方，其實早日將其清查，做一權責上的切割，即轉給地方政府，不然就是轉給文化部或是其他的單位，來做更有效的運用，如此一來，應該就會雙贏，對你們來說相信也是一件好事。謝謝。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席等所提的第十一A案有一些數字要予以更正，就是現在有12個縣市、11個眷村，是不是？ 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。目前是有11個眷村。 陳委員碧涵：針對延長為半年一事，本席也覺得時間有點長，請問目前眷服處的同仁有幾位？若按照我們的改善計畫來執行，則有多少同仁來負責這個案子？ 主席：請國防部眷服處林處長說明。 林處長耀宗：主席、各位委員。眷村文化部分目前只有兩位在負責。 陳委員碧涵：因為只有兩位，所以在做這些細節的時候，還要是配合各地方的情況，所以若要1個月完成，我也是認為有困難，但是半年就有點久了，畢竟拖愈久對我們愈不好，所以是否有一個更合理、折衷的數字呢？ 王局長明我：3個月。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問台北市101旁邊莊敬路上有一個眷村文化展示館，那是屬於國防部的嗎？ 主席：請國防部政治作戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。那是四四南村，是台北市政府辦的眷村文化展示館。 陳委員歐珀：宜蘭有很多舊的農會穀倉或是中興紙廠，其實像一些文化創意產業者都很有興趣，比方說給社區去經營一些產業，然後加以活化，其實那些場地都很好，而且都是老舊的建築，如果讓一些文化創意產業進駐來活化，又可以增加收入，又可以創造就業機會，又不會浪費這些資源，又可以吸引民眾前去參觀，所以你們應該朝這個方向去經營，包括請各縣市政府或是你們轄屬的相關人員去進行研究，像華山創意園區以前就是菸廠，但活化之後前去參觀的民眾真的是很多，像我就是去了之後還想再去一次，所以這部分你們要去研究，看看如何去活化，就像宜蘭有很多老舊的穀倉，是可以交由社區來經營、管理，然後變成一個社區型、經濟型的開發方案，之前勞委會有推動過類似的案子，而你們其實也可以結合文化創意產業者，把眷區文化園區來加以活化，讓其有一些營利行為，然後也可以讓很多人去了解他們，不然那些地方空在那裡實在很浪費。謝謝。 主席：所以就時間改為3個月。不過本席要說一些話，事實上，我是有資格說這些話的，我是從民國38年住眷村一直住到60年，但是我要提醒業管單位，選擇眷村時要符合真正眷村文化的眷村，像左營的部分，你們選明德新村、建業新村那就是錯的，應該選的是當年那些守望相助、敦親睦鄰的、天天可以相互照顧的，那樣才會有意義，否則依你們現在選擇的方式，就是每一家一個大院子，這那叫眷村文化呢？最主要應是突顯當年的辛苦，大家在一起相互幫助、守望相助，這些精神要突顯出來才對，所以首先你們要慎選眷村，第二，早上陳碧涵委員提到，要保留其軟體文化，然後整建如舊，這樣才有意義，否則又有什麼意義呢？畢竟這不是做來好看的，而是讓後世的人了解，當初就是這樣的情況，讓他們知道當時是很艱苦的、很克難的，這樣才有意義，並不是純粹保留一個村子而保留，這樣就失去應有的意義了，我為何會說這樣的話，因為我被選為左營眷村所謂的十二名人之一，但我就覺得奇怪了，所以問他們是選那幾個村，結果他們是選建業新村、明德新村，那都是有院子的眷村，這樣是不對的，照理應選自立新村、自勉新村等，老實說，本席說的都是很實際的問題，畢竟那樣才有意義，總之，如果你們選村選錯了，則委員會給你們的時間再延長都可以，否則選出來的眷村都是沒意義的，選那些日據時代有大院子的眷村，請問有什麼保存的價值呢？所以原則上就3個月，來得及修正就修正，否則只是留一些沒有意義的東西而已。 所以這部分修正為3個月，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。另外，陳碧涵委員方才所提要修正的數字也一併修正。 沒有提案的預算均照列。 繼續處理國軍營舍及設施改建基金，有關業務計畫部分，應該依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充以及資金運用的審查結果隨同調整。 現在處理委員提案。 進行第一案。 一、 有鑑於國防部國軍營舍及設施改建基金，老舊營舍整建計畫近5年內執行率均未及7成，預算保留偏高，預算編列乃政府施政之具體表現，國防部督管成效不彰，應依預算法規定繳回逾期保留預算，實有浪費國家預算之嫌。 爰提案103年國防部國軍營舍及設施改建基金「老舊營舍整建計畫」編列1,479,257千元，刪減十分之一，是否有當，敬請公決。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。執行率之所以不佳最主要的原因是因為土地超過500坪以上是不可以處理的，所以為了因應這樣的情況，我們做了一些活化，比方說收取地上權租金或是和地方政府一起合作等，目前好不容易錢可以多了一些，正要來支應募兵制度，而且我們也積極要用這些錢來改善營舍以及職務官舍，以提振士氣，所以可否請陳委員撤案呢？ 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教金局長，你們每年的保留數約是多少？ 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。每年的金額是浮動的，確切的數據現在我手上沒有。 陳委員歐珀：現在執行率都沒有到達7成，而且5年來都是如此，所以這有浪費國家預算之嫌。再來，關於老舊營舍整建計畫應配合整個的作業進展，比方說我有提到204廠遷建、明德訓練班要遷建的部分，這些都應該配合編列才對，這部分你們明年有無編列預算呢？ 金局長壽豐：沒有，因為要配合地方政府，因為地方政府是主政機關，他們要把遷建的地點確認之後，財源…… 陳委員歐珀：宜蘭縣政府及縣長一直跟我拜託這件事情，希望國防部能趕快同意遷建並做相關的處理。 金局長壽豐：我們會積極配合地方政府來辦這件事，而部長也特別交代我們，駐軍的各個軍團一定要有一個作業機制的平台，在工作階層相互合作，以加速相關的時程。 陳委員歐珀：另外，員山鄉有一個憲兵營、戰車營，那也是要遷建的，將來是要來做童玩公園的，本席建議改為凍結案，俟報告後始得動支。 金局長壽豐：是的。謝謝委員。 主席：所以就是凍結十分之一，然後要做專案報告。 金局長壽豐：另外，在通案中的第十一案，本局一時不察，竟表示沒有問題，所以還請委員再重新審查一下。就是倒數第2行的「作戰需求的測試計畫」，據我們和聯三做協調後發現，其實這些測試計畫是涉及機密或是極機密，甚至內容上不宜在此用書面來報告，所以可否請馬委員撤案？ 主席：這樣好了，我們逐案來處理，你現在不要扯到前面的案子，這樣大家容易搞亂掉，畢竟這是前面已經討論過的東西，所以我們最後再來處理。 進行第二案。 二、決議 本院委員陳鎮湘等人，針對「國軍營舍及設施改建基金」成立目的，係為改善官兵生活品質，惟鑑於國軍尚有諸多老舊營舍及生活設施亟需按計畫分期整建（修）。國防部應採取積極作為，加速完成營地處分並廣拓基金財源，加速改善官兵生活環境設施，有利志願士兵招募與留營。爰請針對「國軍營舍及設施改進整體規劃」向本院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。倒數第2行的「改進」請改為「改建」。 主席：好，就這樣修正通過。 進行第三案。 三、決議 博愛專案計畫雖101年度及102年度未編列預算，然預算保留數截至102年8月底仍高達26.43億餘元，執行率僅達17.08%，主要原因在於博愛分案因前機電承商財務問題辦理終止契約，後重新招標之承商配合趕工意願不足，致出工數無法提升，建請國防部應提出俱體方案，在合約規範內容中，與承商協調趕工，避免工期無限期延盪。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。倒數第2行的「俱」改為「具」。 主席：好，就這樣修正通過。 進行第四案。 四、決議 案由：針對行政院87年裁定國防部205兵工廠應遷移他處，國防部延宕至今卻仍未能落實政府政策，為督促遷廠計畫確實執行，以有效提升區域發展，國防部應與地方政府積極溝通合作，儘速完成新址選定，並於一個月內提出205兵工廠之遷移期程及財務計畫。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　陳唐山　　蔡煌瑯　　陳歐珀 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。倒數第3行的「儘速」兩字以及倒數第2行「一個月內提出205兵工廠之遷移期程及財務計畫」予以刪除，然後改成「於今（102）年年底前完成新址選定，並於明年底前完成遷建計畫。」，而這是我們和高雄市政府的協議。 主席：好，就這樣修正通過。 進行第五案。 五、主決議 有關宜蘭紅柴林營區發現遭不當掩埋有毒、無毒事業廢棄物，應依工程進度於完工前清除完畢，並應依預算法及國軍建案程序須於同一建案內完成，國軍不得違反預算規定另匡列其他環保預算浪費國家經費，是否有當？敬請公決。 提案人：陳歐珀 連署人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 主席：請國防部軍備局金局長說明。 金局長壽豐：主席、各位委員。倒數第2行在「……完成，」之後加上「若有疑慮，應依公共工程委員會指導辦理，此外，國軍不得違反預算規定另匡列其他環保預算浪費國家經費。」之後的「是否有當？敬請公決」等文字予以刪除。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。紅柴林營區有102公頃，占地很廣大，之前我打電話給嚴部長的時候，就是請他注意這個問題，若有空的話可以前來看看，因為這在地方已經引起高度的爭議，當然現在的人應該是沒有責任的，可能是之前的人要為此負責，但是對於這件事你們還是要負責任的給個交代，在此特別感謝局長在公事那麼繁忙之下，還能對這個問題有深入的了解，並與我們做了良好的溝通，我希望以後類似委員提的案子都能像這樣來溝通，不要委員要資料時不給、要你們來說明也沒有說明，像我辦公室主任就花了兩個月的時間才把所有資料查出來，才知道整個事情的原貌，在此藉這個機會跟你提一下，基本上，這應該在你任內會完成的事情，所以應讓地方知道這項工程是無慮的，底下都是乾淨的，以前我曾當過三星鄉長，而當地就是生產三星蔥的地方，所以最好不要有污染才對。謝謝。 主席：請國防部記下陳委員的建議，然後照做。 有關國軍營舍及設施改建基金已處理完畢，沒有提案的預算均照列。原本剛才前面第一案已經討論過了就不再處理，但是今天你們既然提出來了，我們還有一點時間，本席認為你們所顧慮的第11頁是機密，你們的作戰需求測試計畫後面加個括弧，即（機密者除外），這樣就可以嗎？ 請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。如果是很機敏的，我們是沒話講，包括飛彈，美國在出售給我們標一、標二、魚叉飛彈的時候，其實都會打一次試射，對不對？我們自己作出來雄三、雄二E的呢？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我們也要打。 馬委員文君：但是部長選的是蘭嶼，且是小小的，部長說可以連續飛，可當作打400公里。 嚴部長明：整個在那邊飛。 馬委員文君：如果可能的話，其實部長可以選公海域，有沒有可能？ 嚴部長明：不可能。 馬委員文君：為什麼？ 嚴部長明：會引起國際的紛擾。 馬委員文君：就是類似這樣，因為我們完全不知道你們作出來的東西到底是怎麼樣，還有其他的部分，因為本席之前總質詢與上午都有提到最近要採購的光放管，它就是我們的夜視設備，今天新聞媒體就有登出，如果我們採購的還是舊型，而且是人家的庫存，這個要有人負責任，本席今天提出特別的要求，以前我們的防彈背心本來不可以過的，到最後還是結案，那個拿來相信在座的都沒有人敢穿，可打看看，因為這個買了是要確保國軍的安全，既然編列將近10億的經費，就要買好的東西。 嚴部長明：我們所有的建案，尤其是軍事投資部分的建案，所有採購的武器裝備，從開始有這個制度以來到現在，其中有很多是牽涉到關於作戰需求測試計畫，作需裡面有提出來，系分裡面都會做分析。 馬委員文君：對，本席知道你們有作需，但是本席剛才舉的幾個例子，在你們作需達不到要求的時候，就自動把它減掉了，我們有很多大的案子都是這樣，包括本席今天提出的阿帕契或之前很多大案，我們不要一直拿出來討論，事實上，就是沒有按照原來作需的需求去驗收，包括中科院作的東西也一樣，所以本席希望在這個部分可以更嚴謹的做把關。 嚴部長明：委員說的，我們可以做，但是這個是以前都沒有做過的，是不是在文字上要有一些修正？ 馬委員文君：對，部長可以附加條件作個修正。 嚴部長明：個案提出來時再來作。 馬委員文君：好。 嚴部長明：如果沒有提出來，我們就不作這個在院會裡面報，如果要向院會報的話，每個要報，可能每個武器裝備的很多採購，項次也很多都要報，但是會有問題的，委員會提出來需要我們報，我們就報。 馬委員文君：其實本席同意，如果大家覺得有疑慮的可以提出來，剛才另外一案關於智慧財產權的部分，院長可能答應得很快，本席認為這個部分不是只有你們那裡，國防部還有所有的軍種，因為政府長期幾十年以來編列大量的預算，過去每年都高達400億元，現在可能有一百多億元，這幾年加起來有很多的智慧財產權，例如本席上一次提到我們的無人飛行載具，中科院的人把它帶出去了以後，又反賣給我們的國軍，我們的政府是從頭開始買，所以萬一法人化以後，這個問題會更嚴重，我們所有政府投資的資源全部都不見了，這個研發出來都是我們軍種要用的，結果我們要花更多的錢去買回來，所以這是非常的不合理，如果要法人化之前，我們的智慧財產權一定要拿回來，因為這是國家的，當初我們出了錢，這個智慧財產權就是屬於我們的，工研院、國科會都是這樣做，你們一定可以做到是嗎？ 嚴部長明：法人化裡會加進有一些智慧財產權的部分。 馬委員文君：這個要確保我們國家的利益。 嚴部長明：是，謝謝。 主席：剛才第十一頁就加上「機密者除外」這幾個字，作個確認，剛才馬委員所提出來的，要好好的注意，智慧財產權確實很重要。 本案決議：一、103年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金、國軍營舍及設施改建基金審查完畢，審查結果提報院會。二、王委員進士提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。三、委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請在兩個星期以內答復，委員另有要求者，從其所定。 王委員進士書面意見： 一、國防部應加速辦理老舊眷村改建工程，以利安置眷戶 依據本院預算中心資料顯示，國軍老舊眷村改建計畫前於98年7月22日經行政院核定修正計畫時，即核定眷村改建工程應於102年完成，行政院並要求國防部應加速辦理，惟截至102年8月底止，該基金尚有台北市政校後勤區、屏東縣共和新村及屏東縣崇仁新村尚未完工，其中屏東縣境內就有兩個眷村還沒完成。 1.屏東縣共和新村：至102年8月底原預定完工比率65.57%，實際進度66.02%，尚超前0.45個百分點。惟該案遲於100年9月13日始開工，依原開工時間預計至103年3月27日方能完工，依目前進度，原預計完工時間不變。 2.屏東縣崇仁新村：至102年8月底原預定完工比率100%，因受部分工期爭議交付仲裁、承商模板及鋼筋工員短缺等因素影響，實際進度85.96%，計落後14.04個百分點。該案原預定完工時間為102年7月10日，依目前實際進度預估需延至102年12月10日始能完工。 眷村改建、眷戶安置是行政院重大政策，國防部應加速辦理，不能再有拖延，以免辜負眷戶期待！ 二、費用編列不當，國防部不可浪費公帑 國軍營舍及設施改建基金及國軍老舊眷村改建基金，在103年度分別編列了12萬及74萬5千元的公共關係費，但依據該兩基金的組織概況來看，基金管理委員會的委員均是由國防部副部長擔任召集人，其他委員亦由國防部及各部會代表所組成，相關業務之辦理及聯繫亦均由國防部相關業務單位承辦及聯繫。 綜上說明，該兩基金為何需要編列公關費？ 其中營舍改建基金的部分用途說明居然是敦親睦鄰、業務推展需要如果真的需要辦理，區區的12萬元又怎麼夠？難道都拿去喝酒吃飯？ 老舊眷村改建的部分，74萬5千元更是完全沒有列明用途。眷村相關業務，目前均是由國防部總政治作戰局眷服處辦理，很難讓人不懷疑該筆預算是由左手拿到右手而已，國防部應說明清楚！ 三、眷村改建過程爭議過多，國防部應建立爭議解決辦法 眷村改建基金編列1,000萬元專業服務費，係針對工程爭議及訴訟編列，國防部目前共有幾件眷村改建爭議？ 編列這麼高的費用，顯見國防部眷村改建過程中發生許多問題，其中工程爭訟的部分案件更是與包商間有許多爭議，國防部目前處理方式及態度如何。根據了解，國防部甚至有基金委員會決議凌駕行政院及國防部處理原則的情事發生！ 綜上，為了儘速解決相關爭議，消除與民爭訟之不良觀感，國防部應研擬爭議處理原則及辦法並統一實施，對基金本身及民眾都有好處！ 主席：本日會議到此結束，現在散會。 散會（14時25分）