立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月18日（星期一）9時2分至15時22分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宜臻 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年11月14日（星期四）上午9時2分至12時30分、下午2時32分至4時45分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　賴士葆　　柯建銘　　謝國樑　　呂學樟　　潘維剛　　王惠美　　吳宜臻　　尤美女　　林鴻池　　潘孟安　　顏寬恒　　 　　　委員出席12人 列席委員：陳歐珀　　江啟臣　　林佳龍　　鄭天財　　邱文彥　　李桐豪　　蔣乃辛　　楊麗環　　許添財　　黃偉哲　　黃文玲　　吳育昇　　簡東明　　孔文吉　　陳明文　　邱志偉　　楊瓊瓔　　徐耀昌　　林滄敏　　徐欣瑩　　李貴敏　　鄭汝芬 　　　委員列席22人 列席官員： 司法院秘書長 林錦芳 法務部法制司參事 劉成焜 銓部法規司司長 蔡敏廣 特審司副司長 陳美江 銓審司專門委員 粘南亮 行政院人事行政總處組編人力處處長 懷　 副處長 林文淵 行政院主計總處公務預算處專門委員 陳幸敏 科長 施欣蘋（下午） 主　　席：呂召集委員學樟 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任副研究員　胡文棟 　　　科　　長　周厚增 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 併案審查(一)司法院函請審議「司法院組織法修正草案」、(二)本院親民黨黨團擬具「司法院組織法第三條及第四條條文修正草案」、(三)委員吳秉叡等20人擬具「司法院組織法第三條條文修正草案」、(四)委員吳秉叡等20人擬具「司法院組織法第五條條文修正草案」及(五)委員李應元等21人擬具「司法院組織法第五條條文修正草案」案。 （本次會議有委員廖正井、賴士葆、柯建銘、潘維剛、呂學樟、鄭天財、吳宜臻、尤美女、王惠美提出質詢；委員謝國樑、潘孟安等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、「司法院組織法」修正草案： (一)草案名稱、第一條、第二條、第六條至第八條、第十五條至第二十二條，均照司法院提案通過。 （草案第十九條，「說明欄」二中：「一百零一年」等文字，更正為「一百零二年」。） (二)草案第三條，及委員呂學樟等5人、委員柯建銘等3人、委員吳宜臻等7人、委員呂學樟等4人所提修正動議，均保留，送院會處理。 (三)草案第四條，及委員呂學樟等5人、委員柯建銘等3人、委員吳宜臻等3人所提修正動議，均保留，送院會處理。 (四)草案第五條，及委員吳宜臻等3人所提修正動議，均保留，送院會處理。 (五)草案第九條、第十條、第十三條，及委員呂學樟等5人所提修正動議，均保留，送院會處理。 (六)草案第十一條、第十二條，均保留，送院會處理。 (七)草案第十四條，及委員廖正井等4人所提第十八條之一修正動議，均保留，送院會處理。 (八)現行條文第六條、第十條、第十條之一、第十二條至第十五條、第十五條之一、第十五條之二、第二十條，均照司法院提案刪除。 三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 四、本案須交由黨團協商。 五、院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提　案 一、依據立法院司法及法制委員會101年12月27日決議：「司法院101年10月8日院台廳司一字第1010028460號函指定臺灣桃園、新竹、苗栗、南投、嘉義、高雄、屏東、臺東、花蓮等9所地方法院設立原住民族專業法庭，為提升及保障全國原住民族司法權益，建請司法院於未設原住民族專業法庭之地方法院，設置專股審理原住民相關民事、刑事案件，但編制員額較少之法院除外。」及立法院司法及法制委員會102年10月3日邀請司法院秘書長列席說明立法計畫並備質詢，本院鄭天財委員質詢：「……希望司法院能在人口較多地區的法院中設置專股來審理原住民族的民刑事案件。……」林秘書長錦芳答復：「各法院都有設置專股」，請司法院就各法院依前揭決議設置專股之辦理情形，於二週內將書面報告送立法院司法及法制委員會。 提案人：吳宜臻　　廖正井 連署人：賴士葆　　尤美女　　呂學樟　　王惠美　　潘維剛　　鄭天財 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查(一)委員蔣乃辛等20人擬具「通訊保障及監察法第一條、第十二條及第十五條之一條文修正草案」、(二)委員管碧玲等21人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(三)委員陳歐珀等16人擬具「通訊保障及監察法第五條、第十二條及第十五條條文修正草案」、(四)委員陳唐山等17人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(五)委員林佳龍等24人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」及(六)委員吳宜臻等19人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。 二、審查委員林佳龍等24人擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」案 主席：報告委員會，上禮拜五安排今天的議程時，原本民進黨版提出的相關法案也要在今天併案審查，不過民進黨版還在覆議期間，沒有拿到不覆議同意書，所以幕僚人員整理的條文對照表及相關書面資料都有民進黨版的條文，但是這些條文不在今天議程討論事項之列。 現在進行提案說明，首先請提案委員管委員碧玲說明提案旨趣，發言時間3分鐘。 管委員碧玲：主席、各位同仁。本席提案說明如下： 一、台灣違法監聽、浮濫監聽的情形，一向威脅著民主而遭人民唾棄。終於在本次特偵組偵辦所謂特他61號案外案中，濫權監聽補揭發、徹底曝光，也凸顯了通訊保障及監察法修法的急迫性。 二、本席於9/23首度揭露特偵組濫權監聽之後，對特他61號案的至少30包監聽抽絲剝繭，掌握了檢調濫用、擴張通保法規範情形後，一周內（9/30）即率先針對主要缺失，提出通保法修正，並完成連署。 三、本席提案內容主要精神有四大項： 1.建立「一案一人一種通訊」之申准、延長與通知制度，終結肉粽串式監聽 2.明定監聽票之申請必須檢附查證文件，不可羅織罪名 3.明定結束監聽後，應於七日內通知受監察人，保障受監察人權益 4.納入新式科技之監察與通訊，如GPS或發話受話定位之隱私 四、通訊保障及監察法雖明訂有「比例原則」、「最低限度」、「最少侵害」、「最後手段」等條文，但特偵組偵辦特他61號案卻每一項都違反。 這些濫權行為都源自未另立案即恣意擴線、草率續監、夾帶聲監等，扭曲並鑽法律漏洞之肉粽串式監聽，也是本席提案版本所處理的重點。 五、本席修正案主要條次如下： 1.新增通訊之地理位置應視為通訊內容予以保護（第三條） 2.建立「每一監察案件應為對每一監察人之不同類型通訊所為之監察」制度（第五條）、規範通訊監察書應確實並經查證（第十一條） 3.每件通訊監察之延長應分別提出且停止時應為記錄（十二條） 4.新式科技之監察與通訊方法（十三條） 5.明訂監察結束通知書詳實登載內容並於七日內通知受監察人，以保障受監察人之權利（第十五條）。 綜觀各位委員及各黨團所提的所有版本，本席提出的版本可以說是最溫和的版本，沒有任何一個條文是在增加或干預各位所謂需要監聽的相關內容事項，或者是增加監聽行政程序的成本；主要是針對在書面與行政的部分，並沒有增加執行單位過多的程序門檻，但是對於行政成本的增加，以達到善盡監督的部分，可以說是多所著墨！這麼溫和的版本，但是相當遺憾看到今天法務部所做的回應，對於關鍵性的條文，包括第三條、第五條及第十二條的部分等都不予以支持，這部分在詢答時，我們有必要請法務部部長對社會交代說明，因此待會進行詢答時，本席會一一就這些部分進行雙方的對話。本席非常希望台灣的濫權監聽能夠回歸到制度的本質，這並不是要相關單位都不要辦案，而是要在民主、自由及國家所立的規範下辦案，這是本席這次修法的重點，在此特別做簡單的說明，謝謝。 主席：請提案人陳委員歐珀說明提案旨趣。 陳委員歐珀：主席、各位同仁。我們今天所要修正的是通訊保障及監察法，而不是通訊監察及保障法，我們要保障的是憲法第十二條明文規定「人民有秘密通訊之自由」，而不是保障行政單位通訊監察的自由。過去這一陣子，我們看到特偵組及法務部對於監聽的對象、時間及監聽的時間長短都隨心所欲，辦案時也是先監聽再說，這是法律所不允許的，更不是人民所能允許的。 眾所皆知，通訊監察是辦案的最後手段，所以我今日的修正提案最主要是基於通訊監察是最後必要之惡，必須規範的更嚴格才不致被濫用。再者，這是憲法層次的保障，法律程序要更加嚴格，因此本席的草案有幾點規定，第一，每10日即向法院提交「通訊監察報告書」，讓法官能實質審查有無繼續監聽之必要，這也是給檢察官自我檢查之處，不要像先前特偵組一樣，監聽了一個月，聽錯了卻還不知道，就連是空白光碟也沒有發現，聽了一個多月都還沒有發現，我認為這是很嚴重的錯誤。 第二，通訊監察是最後手段，因此修正限制至多延長二次，一次30日，包括延長兩次，通訊監察時間將有90天時間，試問有什麼案子需要監聽長達好幾年的時間？這說不過去！任何事項都必須符合比例原則，無限上綱的監聽，本席認為人民無法接受！完全限制人民的自由，例如柯總召竟然被監聽了5、6年，如果一個人長期被監控監聽的話，不發病也會發病！ 第三，本席提到應於監聽完成之後7日內，通知受監察人，告知是保障人民最基本的權利，被監聽人的居住所在辦案時就應調查清楚，而不是辦完案才發覺或才調查清楚。所以當檢察官使用通訊保障及監察法的權益時，我們希望能重視人權，台灣已經是法治國家，不希望台灣繼續發生有關監聽國會，或是濫權監聽及無止盡的監聽等情事，因此上述三點是本席最主要的提案說明。本席也期待在這次發生監聽國會的烏龍事件之後，我們能痛定思痛，把通訊保障及監察法修正的更臻完善，謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。 吳委員宜臻：主席、各位同仁。本席與段宜康委員及魏明谷委員三位委員共同提案，關於通訊保障及監察法的修正條文，最主要基於三大點，第一，關於第五條的部分，事實上原來在通訊監察聲請的舉證上，對於所謂「最小侵害原則」的把關並不嚴格，從文字上也無法看到，只能容認這些通訊監察的聲請機關，用所謂「難以其他方法蒐集或調查證據」的規定，就予以核發通訊監察書。對於這樣的舉證與說明，一直都無法有適當文字可加以限制，所以本席有程序經濟的考量，如果在程序上能較為繁瑣，並在舉證上能說明確實已經盡了其他偵查的事項，而確實無法接觸、取得、蒐集相關證據資料，唯有在此狀況下，才得以聲請通訊監察。因此針對第五條的舉證責任方面，本席在本項條文要求必須盡其他的舉證責任，才能符合「最小侵害原則」。 第二，基於這樣的舉證說明，我們在相關的附帶監察與其他證據能力上，本席在本法的修正方向，就是對於使用其證據能力作為其他用途的部分加以限制，除了本法第五條、第六條及第七條所同意的通訊監察目的外，原則不得作為其他用途。違反的話，就是所謂沒有證據能力，也就是附帶監察這件事，事實上本席是無法容忍的，附帶監察只有在後來補上符合第五條、第六條及第七條法定程序要件之後，才得以例外做為證據能力，也就是要求通訊監察聲請機關，一定要再補聲請通訊監察書。也就是說不是有一張通訊監察書之後，假使發現其他另案的證據時，也只要有原來最早核發的這張通訊監察書，就能符合法定程序。因此對於第二大點，本席是想限制實務上掛了A案之後，還不斷的附帶或繼續使用於他案的情形，這樣的話將造成人權的侵害。 第三，本席增加一個比較重要也比較不同的條文，對於相關監聽的事業，不管是執行機關或建置機關，除了目前看到的限制有所謂的臺高院跟相關監督機關使用電腦對應通聯紀錄及目前監聽票所核發的電話線，這種電腦自動對應機制以外，對於其他相關資料的核對，本席認為仍不足夠，應該同時要求電信機關也應提供相關資料。經過三方的勾稽比對之後，才能確定目前通訊保障監察的機關，是否已經符合我們目前保障的人權，而沒有濫權監聽的狀況。因為我們現在的執行機關與建置機關，事實上不受人民信任，也就是大家都認為，扣了一個偵查的帽子之後，所有的行為就似乎都被原諒及容認了！所以我們要納進相關的事業單位及電信事業等，這樣的話，當我們在勾稽時才能真正做到監察監督的工作。最後，對於其他相關條文，本席最主要的思考是如何能確保日後所謂通訊監察真的能符合「最小侵害原則」與「最後手段性」？憲法這樣的比例原則，應當透過這一次我們所有的濫權監聽事件裡，在條文裡予以呈現，謝謝。 主席（吳委員宜臻）：各位委員的相關提案說明，目前在場的委員皆已發言完畢。接著請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。今天承邀就通保法及刑事訴訟法部分條文修正草案提出說明，首先在監聽的部分，通常最大多數都是用於販毒的案件，在我們前次發佈新聞稿時已經公布了。最近破獲的兩宗大型販毒案件，包括上月調查局破獲二百多公斤的海洛英及安非他命等毒品，這麼多的量足夠一千萬人使用，這是靠著3年來每個月多達60線的監聽，才能夠破案。而昨天所破獲20年來最大的貨機運毒事件，也是經過蒐證兩年及同時監聽20線的情況下，才能夠破案，試問這樣的破案率對國內有多重要？我們由現在國內販毒與毒品氾濫的嚴重情況，可以略窺一二，目前在監所收容的人犯當中，涉及毒品案件的人數最多，甚至在女監當中有60%是毒品案件。在校園裡，拉K的人數也持續上升當中，這都是國內治安非常嚴重的問題，也是我們非常擔憂的問題。 自從特偵組事件爆發至今，上週三我到高雄地檢署巡察時，地檢署人員告訴我目前聲請監聽票的件數大幅降低，有的甚至降低到只剩下1/3。他們對此情況都感到憂心忡忡，日後假若要破獲這些案子時，是否會遭遇到許多的困難？或是擔憂如果無法監聽，日後要如何辦案的問題。因為像這些案件，在毒品尚未運到國內之前，所有的犯罪資料都是依靠聯絡及通訊，因此通訊監察可能是最有效、直接的蒐集證據的方法，對於監聽是偵查犯罪中的必要之惡這一點，我們知道它是必須要非常小心的使用，因為它會侵害人權，但它也非常重要，因為是維繫治安以及保護大多數善良人民的重要工具。 由上述二個案件中可以看得出來，如果監聽的件數及次數大幅限制，例如有些委員的版本限定只能監聽二次，那就是二或三個月，那麼前述重大毒品案件將無法偵破！至於有人先前以美國為例做為比較，認為美國的監聽次數及情形都很少，事實上我們發現他們資料的解讀錯誤。美國是以件數統計，一年約幾千件好像不多，但每件監聽案件平均是監聽104人並且平均是監聽3,584線，因此它的數量是數百萬件，遠遠超過我國國內監聽的數量，因此之前的解讀不太正確。 對於被監察人就監聽的資料，可以事後聲請閱卷這一點來說，與實務運作狀況不符合，假使監聽所得資料與犯罪有關，就進入訴訟程序，偵查中不應閱卷，而審查中原本就可以閱卷。若是與犯罪無關，就需依照通保法規定銷毀，因此也無從閱卷。另外針對管委員提到「一案一人一種通訊類型為一監察案件」，如果是以這種方式法處理的話，那麼類似上個月所破獲的案件，每月需監察60件，這每一件就都需要成立一個案件，這項工作的數量龐大，這不是增加二、三倍而已，這可能會增加數十倍或上百倍，這對工作人員、法院及檢察官來說，也都是無法承擔的重擔。 再者有委員建議每10天要提出一次報告，但現行法第十六條已經明文規定按月或法官認為需要時，隨時可以命執行機關提出報告，我認為這樣的彈性其實已經足夠。如果要每10天即提出報告的話，因為監聽產出的光碟是二、三天才取一次，取得之後也需花幾天時間來聽，聽完之後也需整理，如果每10天都要報告的話，會造成沈重的工作量，因為雖然每一次聽10天，但不是每天都有進展。例如這些破獲的毒品案，被監察人可能一隻手機一、二個月都沒使用，要犯罪時才使用，因此監聽許久才能聽到一、二通電話是與案件有關的，如果要一直寫報告，可能對法院來說也會造成很大的負擔。 另外關於監聽時所聽到的另案犯罪資料不能使用的這部分，其實與刑事訴訟法第一百五十八條之四所規定不大一致，條文規定違法取得資料，在特定情況下可以使用，例如有牽涉到公共利益或超過人權保障需要時都可以使用，若違法取得的資料是可以使用的，反而合法取得的資料不能使用，那麼似乎不符這項原則，而且既然這些是犯罪人以及另案犯罪的資料，基於公共利益高於個人利益的原則，為什麼還需要保護他？我們的看法是個人犯罪應該沒有個人的權利才對！而且另案犯罪可能有很嚴重的一些問題，所以應該要同意使用另案犯罪資料。還有委員建議，要調取通聯紀錄要有法院令狀，不可以檢察官自己去調，但是我們知道檢察官蒐集到的證據和資料幾乎都是個人私密的資料，包括醫療紀錄、金流狀況等等，如果每一項證據的蒐集都要先取得法院令狀，那法院和檢察官都無法負荷，而且這也不符合世界上所有國家檢察官偵查犯罪的做法。何況調通聯紀錄對個人隱私的介入沒有那麼大，只是記錄聯絡的對象跟時間而已。 第五條第一項的修正是關於聲請監聽的正面發動條件，這部分比原來的規定嚴格許多，原來規定只要有相當理由認為跟犯罪有關就可以聲請，而按照修正條文，如果要有明顯的證據證明這些通聯紀錄和犯罪有關才能調閱，幾乎要達到有犯罪證據的程度才行，如果修成這樣，對犯罪偵查可能非常不利。 以上謹就今天併案審查的法案重要項目來說明，其餘部分請各位參考書面報告。謝謝。 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。今天　貴委員會一、併案審查(一)委員蔣乃辛等20人擬具「通訊保障及監察法第一條、第十二條及第十五條之一條文修正草案」、(二)委員管碧玲等21人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(三)委員陳歐珀等16人擬具「通訊保障及監察法第五條、第十二條及第十五條條文修正草案」、(四)委員陳唐山等17人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(五)委員林佳龍等24人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(六)委員吳宜臻等19人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、「(七)委員邱議瑩等20人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」。三、審查委員林佳龍等24人擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」，本人奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑事訴訟法及其相關制度之修正，與長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。 壹、關於刑事訴訟法修正草案部分 一、本院對於委員為貫徹通訊監察及其他刑事訴訟上重大干預處分採取「法官保留原則」之立法意旨，於法院設置令狀審查專庭，用以加強干預處分審查之時效性與專業性，並強化保障人民對監聽處分之救濟權，爰提案擬具刑事訴訟法部分條文修正草案，敬表佩服！ 二、提案修正條文第16條之1部分 本院於102年11月12日召開「法院設立強制處分專庭之可行性評估」的會議，廣邀全國各級事實審法院代表出席，一同討論、研議各級事實審法院設立強制處分專庭的可行性。與會者一致肯認委員此提案立意良善，但就理論與實務層面均存有相當程度之疑慮以及制度運作之困境。各級法院代表認為設立強制處分專庭有以下窒礙難行之處：1.設立專庭將導致權限過於集中、專斷，更容易發生選擇法官的風險；2.核發令狀標準的一致性，允難以透過縮減強制處分的法官數量來達成，而應經由審級救濟的機制來形成；3.縱使專庭之少數法官的核發標準一致，亦恐流於標準一致嚴或者一致鬆，對於受處分人或偵查作為而亦非妥適；4.審查強制處分的種類，均不具法律以外的特殊專業性，似無須以專業性考量，而創設強制處分專庭；5.設立強制處分專庭，壓力過於集中的情形下，將加劇「趨民避刑」的現象，使刑事庭法官流向民事庭，刑事庭將會更不容易留住資深法官，造成法官經驗累積與培育不易的後遺症。 三、提案修正條文第404條、第416條部分： (一)基於有權利即有救濟之原則，修正條文增列得對身體檢查、通訊監察等強制處分，提出抗告或準抗告之規定，本院敬表同意。惟第404條第1項第2款係就法院所為之抗告程序，條文用語不宜使用「處分」之文字，建請將「身體檢查處分、通訊監察處分」之「處分」二字刪除，並增訂在同款「扣押或扣押物」之後，以符體例。 (二)修正條文第404條第2項、第416條第1項後段之意見： 1.現行條文或修正草案已規定得強制處分提出抗告或準抗告，請求撤銷或變更原處分，即包含確認原裁定違法或不當，並無再增訂聲請確認原處分違法之必要。依現行搜索、扣押等強制處分程序，因抗告不停止執行，故受搜索人於法庭期間提起抗告，搜索行為有可能於抗告裁定結果產生前已執行完畢，然此亦無礙於抗告法院就搜索合法性進行審查，仍得予以撤銷或變更。此一設計乃因考量人權保障與社會治安維護之平衡，若抗告可停止執行，勢必阻礙犯罪偵查，而該情況或許不可回復。再以通訊監察本質而言，因屬隱匿性之犯罪偵查手段，固有侵害人民之秘密通訊自由，然此基於比例原則所為限制，本質上無從期待於執行期間提供受監察人即時救濟之制度，然修正草案第404條第1項第2款、第416條第1項已增訂對准許通訊監察之強制處分，得提起抗告或準抗告之救濟程序，縱使通訊監察執行完畢，依搜索扣押執行之法理，仍得就通訊監察之裁定或處分，提起抗告或準抗告，撤銷或變更原強制處分，以資救濟，自無另行於刑事程序中採用無實益之確認之訴。 2.關於強制處分之抗告或準抗告期間之起算，除有特別規定外為5日，並自送達裁定後起算，刑事訴訟法第406條前段定有明文。依修正草案新增通訊監察之強制處分，得提起抗告或準抗告，因該強制處分不對外宣示，故救濟期間起算時點，應自該強制處分送達後起算，亦即依通訊保障及監察法規定，於受監察人知悉或受通知後始起算救濟期間，應無可能發生如修正條文說明所載，受監察人無法於法庭期間內提起抗告聲請撤銷或變更之可能。 貳、通訊保障及監察法修正部分 委員為保障人民秘密通訊自由及隱私權，而提案擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」等7案，本院敬表佩服，尊重主管機關職權及大院立法權之行使。關於修正條文之內容，容於逐條討論時，再表示意見。 以上報告，敬請各位委員指教。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我看了法務部和司法院的報告以後，覺得很遺憾，部長，你知道為什麼嗎？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。不知道。 廖委員正井：副秘書長，你知道為什麼嗎？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。不知道。 廖委員正井：我覺得你們沒有把江院長放在眼裡。部長，在黃世銘事件發生以後，江院長不是有交代你打電話給司法院院長嗎？他並要求你們針對監聽的部分澈底檢討，有沒有？ 羅部長瑩雪：有。 廖委員正井：你們這兩份報告都沒有寫到這一點。 羅部長瑩雪：因為調查還在進行中，我們要…… 廖委員正井：不是，他要你們檢討嘛！ 羅部長瑩雪：是，我們在檢討，要所有地檢署把實際案例抽出一定比例來做整理，因為這個工作很龐大，所以截止日期是12月31日。 廖委員正井：所以我才說對你們提出的兩份報告感到遺憾，你們最起碼在報告中要寫出來，說院長有指示你們檢討，你們現在有積極準備，你要講出來。 羅部長瑩雪：是，剛才我只針對條文修正的地方說明。 廖委員正井：所以我現在就要講你，你看，連立法委員都這樣劍及履及，你們卻不是這樣，難怪WEF說臺灣政府缺乏競爭力，就是因為政府官僚體系缺乏效率。你看，你根本沒有把江院長放在眼裡，總統說一句話，你們修法動作就很快，院長交代你們就當耳邊風。 羅部長瑩雪：我有做，只是剛剛漏講。 廖委員正井：你看，你沒有把它寫在報告裡。 副秘書長，我在報紙看到院長當初打電話給司法院院長說了一些話，我覺得他講得很對，現在監聽都是長期監聽來找證據，而不是有證據以後再來監聽。你們是沒有任何證據，用監聽來找證據，是不是這樣？ 姜副秘書長仁脩：我們今天只是針對法案專案部分敬表欽佩。 廖委員正井：我剛才講過，你又是被動嘛！你應該像江院長這麼積極，他一指示你們就立刻檢討，你今天報告時就該說你們已經在檢討了，委員的意見太差勁了，你們正在檢討或是將送出更好的意見。你們沒有這樣說，你們根本隻字不提，所以我才說遺憾。 部長，江院長交代你什麼時候完成？ 羅部長瑩雪：我們現在定的期限是12月31日，在期限之前他們全部都要報上來。每個地檢署的工作量都很大，所以我們要求他們要澈底查。 廖委員正井：上次審查軍事審判法，各機關業務不龐大嗎？ 羅部長瑩雪：我們的情況是很多單位各借調一個人或兩個人來幫忙，所以跟現在的工作不一樣，現在是要全面地去檢查。 廖委員正井：但是你要知道，這涉及人民權利義務，涉及人權問題及臺灣國際形象的問題，這也是很重要的事情，有其必要性。 羅部長瑩雪：是，所以我們非常慎重。 廖委員正井：就算慎重也要有時效性，不要一拖就五年、十年，繼續濫權監聽。 羅部長瑩雪：沒有，我們限期12月底前要報上來。 廖委員正井：然後呢？ 羅部長瑩雪：然後我們就會再檢討、分析、整理，看各單位調查的狀況如何，大家再討論要如何去全面檢討，討論通保法該如何修正。 廖委員正井：部長，那你就把司法院放在一邊？ 羅部長瑩雪：不是。 廖委員正井：江院長都會打電話給司法院院長。 羅部長瑩雪：不是，我們都有跟司法院聯繫。 廖委員正井：好，請問姜副秘書長，你們司法院什麼時候可以做好？ 姜副秘書長仁脩：主管法規是由法務部負責，我們是配合法務部的需要。 廖委員正井：他們不找你，你也不催他們？ 姜副秘書長仁脩：不是，主管單位是他們。 廖委員正井：對啊！所以你也不催他們。江院長打電話給你們院長，你們院長有沒有積極催促你們？ 姜副秘書長仁脩：我們有指示刑事廳處理，是不是請廳長來…… 廖委員正井：你又把責任推給廳長了。 姜副秘書長仁脩：不是，這是他們的業務。 廖委員正井：沒關係，現在我請教兩位一個問題。檢察總長黃世銘這次說王金平院長和柯建銘委員的案子涉及公共利益，所以他不得不把監聽譯文拿出來，那我請問兩位：什麼叫公共利益？ 羅部長瑩雪：關於這個問題，每個人的解讀可能不太一樣。這部分監察院已經在調查了，所以我想我們可能要尊重監察院的看法。 姜副秘書長仁脩：公共利益當然是跟私益對比，就是涉及多數公共人的利益。 廖委員正井：誰來決定公共利益？黃世銘檢察總長一個人就可以解釋什麼是公共利益嗎？ 姜副秘書長仁脩：執行法律的人就要做一個正確的解釋。 廖委員正井：所以你認為黃世銘有權力解釋什麼是公共利益？ 姜副秘書長仁脩：他的解釋對錯可受公評。 廖委員正井：不是。自從黃世銘說涉及公共利益以後，馬上就受到楊省三寫文章批判。這怎麼能叫公共利益呢？就算涉及公共利益，也要符合法定程序，不是他一個人說了就是涉及公共利益，就可以把監聽譯文公布出來。所以我們很擔心有人以公共利益為名義，不管處理任何事情都可以監聽，都可以公布。部長，你要講話。 羅部長瑩雪：是，這確實是可以討論的議題，是很重要的一個議題。 廖委員正井：我剛才說過，今天的修法很重要，院長已經發現問題的所在，濫權監聽對國家形象影響甚鉅，所以院長才會拜託你，也拜託司法院，請你們兩位共同來檢討。可是我今天感到很遺憾，你們的報告一個字都沒有寫到這件事，對於涉及到關係的部分也沒有提，對立法委員的提案幾乎全盤否決，也沒有提出你們要澈底檢討的部分。我剛才看了一下，你們兩個單位都沒有把你們未來走的方向提出來。 羅部長瑩雪：是，因為我們檢討還沒有完成。 廖委員正井：那你要說明你們將來朝哪個方向檢討。 羅部長瑩雪：一定是要兼顧人權和偵查犯罪的需要，就是公共利益和私權之間的平衡，這一定是一個確定的目標。但是實際上要怎麼做，我們也要看目前做的狀況是如何，可以怎麼改，要聽大家的意見。 廖委員正井：我有幾個意見，第一，就像今天報紙公布的一樣，你們查緝毒品長期監聽，這部分我們當然支持你們，沒有任何人會反對，但涉及政治人物的部分或個人隱私的部分，你們就要小心。 羅部長瑩雪：是，所有監聽都是涉及到隱私，包括對毒品犯的監聽，因為通訊內容可能有跟販毒無關的部分，還是有侵犯隱私的問題，所以我們要兼顧公共利益和私權。 廖委員正井：我的意思是，如果有涉及隱私的部分，你們要立刻停止監聽。 羅部長瑩雪：可是那就無法監聽了，可能10通電話中有9通都是無關毒品或犯罪的，如果一聽到這通電話和犯罪無關就停止監聽，幾乎都不能聽了。 廖委員正井：媒體報導有一件冤獄案，就是因為隨便公布監聽，讓警察妻離子散。 羅部長瑩雪：那是另外一個要檢討的問題，是很嚴重的問題。 廖委員正井：對，是很嚴重的問題，所以我才提醒你涉及隱私的部分要如何保密。 羅部長瑩雪：這個問題確實要慎重處理。 廖委員正井：所以我剛才說我們今天檢討這部分很重要，院長發現這個問題，從這次事件可以感覺出來臺灣的濫權監聽很厲害，所以要麻煩你們趕快跟司法院結合起來檢討，可是你們今天的報告沒有寫到這部分，所以我剛才說很遺憾。你認為我講的對不對？我的批評對不對？你們連講都沒有講出來。你應該開場白就說院長已經指示你們，你們正在做，委員的意見會一併參考，你們一併檢討。結果你們都沒有這樣說。 羅部長瑩雪：我們下次改進。 廖委員正井：副秘書長，院長都很坦率地講出來了，你們報告也沒有寫出來。 姜副秘書長仁脩：我們一定會配合法務部。 廖委員正井：不要把司法院做小了。林廳長是飽學之士，又很專業，他可以提出很多意見。他是臺大教授，我們都很尊敬他，你就叫他來做就好了。對不對？ 姜副秘書長仁脩：是。 廖委員正井：不然我就要向江院長推薦廖正井來做司法院院長，來主導。 各位真的要了解今天的重要事情是什麼，希望你們兩位重視，我們立委提出來條文，你們兩個單位卻一個版本都沒有，這樣不負責任不好。謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我仔細讀了一下你們的反應，雖然這些提案大部分是在野黨委員的提案，可是也有執政黨委員的提案，無論如何，在保障人權方面免於浮濫監聽，不分黨派，全民都有共識。我看過外面一些民調，超過六成的民眾非常痛恨濫權監聽，可是你們法務部的回應讓我不知道該如何形容，部長回去要追究一下這份報告執筆的是誰，這份報告充分顯示法務部權力的傲慢、官大學問大的心態，你們完全跟時代脫節，管不到末梢神經，才會寫出這樣一份報告。立委提出提案，你們就說這個不行、那個不行，因為在你們心目中法務部最大，委員算什麼？這就是權力的傲慢，而且還不思改進，在社會上已經風風雨雨鬧得這麼大，你們卻連一點點想改進的感覺都沒有。部長，你是人權律師，我對你期待很深，你好歹看一下嘛！ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。報告委員，我有看。 賴委員士葆：你看了都沒有感覺？你剛才講那些話，我是聽不進去的。你說因為現在檢討的時限還沒有到，你們已經花很多心力，哪有這樣子？部長，你今天面對國會，面對全國百姓，人家看到法務部這樣，就會認為法務部是我們中華民國行政體系最官僚的單位，是最不思改進的單位。 羅部長瑩雪：報告委員，因為我們非常重視這件事，所以我們請地檢署調查的是，從96年到今年10月所有的監聽案件，並以抽樣比例方式調查，這個數量非常大，所以我們絕對不敢輕忽這件事。 賴委員士葆：我不願拾人牙慧，但是好歹這部分幹什麼你要寫一點，怎麼都沒寫？你們所寫的本部意見就是通通打回票，只有一個地方是「本部贊同……」等語，實在笑死人了，寫這樣東西？ 羅部長瑩雪：不只一條，很多條。 賴委員士葆：部長，你們這樣一個報告，真的非常丟臉，因為這個問題鬧得全民沸沸揚揚，也是因為外面已經認為我們法務部檢察官太過濫權監聽，才使得關說案整個失焦，全都移到監聽這裡來。現在真的就是你們整個出了大紕漏，卻完全沒有看到你們作檢討。部長，你說時間還沒到，老實講，本席沒辦法接受。 羅部長瑩雪：可是這麼多案件，說不定有好幾萬件，甚至是數十萬件，這些公務員本來就有例行的工作要做，你還要他們整理出來，確實要給他一點時間，因為他也不會變魔術…… 賴委員士葆：事情的重要性有先後。 羅部長瑩雪：是，這也是很重要。 賴委員士葆：對，這麼重要，全民都在關注跟人權有關係的事，你的專長是強調保障人權，這麼重要的關係，結果你們卻吃定立法院，吃定老百姓，等這一陣風過去之後，一樣我行我素，對不對？部長，我們對於這樣的報告感到很難過，也很失望，並覺得很憤怒，怎麼會藐視國會到這種地步？ 羅部長瑩雪：報告委員，我們確實有一個很大的難處，就是上星期三，我到高雄地檢署視察的時候，他們也提出這些問題跟我討論，我也請教了他們的看法，並了解實際運作的狀況。他們說，即使相關法條還沒有修正，但現在監聽票獲准的數量，已經降很多了，甚至只有三分之一。 賴委員士葆：降多少？ 羅部長瑩雪：最基本降到只有三分之一。 賴委員士葆：司法院的林廳長，聽說你馬上要升官去擔任士林地院的院長，這個官職很大，恭喜你，本席早就看準你一定會升官，看你是青年才俊，請你講一下核准率有降低嗎？核准率有百分之八十幾，也是很高。剛才副秘書長講那些話，讓本席不知道你們是否變成法務部的附庸單位？還是尊重法務部？法務部、檢察官一送來，你們就准了。你是馬上要做院長的人，請你說明一下。 主席：請司法院刑事廳林廳長說明。 林廳長俊益：主席、各位委員。報告委員，上次在委員會，林委員國正請我們去查，我們從9月6日往前回溯一個半月，跟往後一個半月來做對比，對比出來的核准率是稍微有降低一點。 賴委員士葆：原來是多少？降多少？ 林廳長俊益：我們有做一個對照，大概降低最多是7%。 賴委員士葆：你跟本席說核准率是多少？上次是87%，還是83%？ 林廳長俊益：聲請率是有降，但核准率是一樣的。 賴委員士葆：核准率是一樣的？但你們部長剛剛講不一樣，廳長跟部長的講法不一樣…… 羅部長瑩雪：不是。報告委員，這其間有時間落差，因為我問的是現在這段期間，他所說的數據是10月15日以前。 林廳長俊益：以9月6日做對比。 賴委員士葆：本席不去扯這個細節，本席的意思是你們還是一樣。部長，本席絕對沒有要你們縱放犯罪者的意思，但是在犯罪跟保障人權之間，現在讓外界強烈質疑，並強烈感覺你們過度侵犯隱私。 羅部長瑩雪：對，這個我們要檢討。 賴委員士葆：你去查緝犯罪、走私，沒有人會反對，可是一般莫名其妙就被掛線的案例非常多，這讓大家非常痛恨，這種過程你們還是沒有體會到？還是連你也管不動末梢神經？部長，是這樣子嗎？ 羅部長瑩雪：報告委員，不是這樣。我們現在是在檢討…… 賴委員士葆：我看你一副管不動的樣子。 羅部長瑩雪：不是，我們現在要徹底了解之後再作處理，因為這是一個需要可長可久的制度。 賴委員士葆：本席請問你，如果現在國外有人用平台或通訊軟體，涉及監聽我們，我們要怎麼辦？譬如說，前陣子國安局曾說，大陸的WeChat很厲害，側錄蒐集我們台灣用戶的通訊內容，並且要我們公務人員少用為妙。這樣是鴕鳥心態，一副示弱的樣子，如果他講出大陸來這裡監聽的案例很多，他們有提出反監聽，大家自然會為他鼓掌；但現在不是，告訴大家大陸很厲害，要來監聽，勸大家最好不要用，這是什麼話？本席也看不懂，請你回答一下。 羅部長瑩雪：報告委員，我想我們就算有反監聽，應該也不會講出來，這是我們的做法。 賴委員士葆：不是，現在碰到他們在監聽我們，我們要不要求償？ 羅部長瑩雪：我們當然要抗議。 賴委員士葆：要不要求償？該怎麼求償？不僅僅是大陸的WeChat，還有我們政府上半年還要求Google平台提供306件資料，合計444個帳戶，2010年上半年是130件，2010年總共是280幾件，2011年總共是300多件，看起來有一直在逐漸增加，我們政府去跟Google要人家的個人資料。 羅部長瑩雪：請問是國安單位嗎？ 賴委員士葆：是你們政府部門啊！ 羅部長瑩雪：是政府哪個單位？是國安單位嗎？因為這個細節我不曉得，所以我比較難回答。 賴委員士葆：本席看到的資料是政府向Google…… 羅部長瑩雪：因為很多單位，像軍情局或國安會…… 賴委員士葆：這裡面一定少不了法務部，你放心好了，你們絕對在裡面，你不用擔心，這麼多件你們絕對有中標，不會說沒有。 羅部長瑩雪：基於什麼原因我們就不知道，因為現在…… 賴委員士葆：這是Google的法務跟資訊安全單位說的，他說我們政府去跟他們索取資料，這是來自中央社的一個報導，Google歷年來同意的比例大約6～8成，本席要跟你強調的是，我們現在國內在監聽，但這些國外的平台也拼命侵入，我們不能只是抗議，你們跟對岸不是有兩岸司法互助嗎？ 羅部長瑩雪：是。 賴委員士葆：你要去跟其他國家講，不能這樣搞。 羅部長瑩雪：是，這當然。 賴委員士葆：還有去看看AIT上面有沒有裝設監聽設備，這要去跟它抗議，不可以這樣，你同意嗎？ 羅部長瑩雪：是，我同意。 賴委員士葆：你們要去跟大陸說，少在WeChat動手腳。 羅部長瑩雪：我們會跟陸委會提議。 賴委員士葆：WeChat非常兇悍，砸下很多錢。最後，我們來看司改會提出的建議，因為你們現在監聽的方式，是先錄音，錄下很多，對不對？ 羅部長瑩雪：大部分是這樣。 賴委員士葆：現在司改會是建議，禁止先行錄音，當有問題開始聽，才可以錄，不能夠開始就錄一大堆，事後再取得方式執行監聽，而且違法通訊監察所取得的資料，不可以當做證據，他們寫了很多點，本席特別提及這兩點，你同意嗎？他說應該一律禁止先行監聽及違法得到的資料不可以當作證據，針對他們提及的這兩點你同意嗎？ 羅部長瑩雪：關於第一點，我們建議，其實這點在人力上是無法負荷的，因為沒有辦法同時派那麼多人，甚至有時連機房的位置都不夠，不可能所有人都在現場監聽所有的線。譬如說，如果有60線，就需要60個人在那邊聽，這是不可能的事情。 再者，關於違法取得的證據，不能作為他案的證據，其實這在刑事訴訟法第一百五十八條之四，已經有規定。 賴委員士葆：換言之，沒有程序正義，就沒有實質正義，是這樣嗎？ 羅部長瑩雪：對，這是基本原則。 賴委員士葆：會確保這項基本原則嗎？ 羅部長瑩雪：對，但是關於刑事訴訟法這條的規定，他是有一個特別的例外，就是如果個人權利跟公共利益有衝突時，亦即公共利益受影響的情況非常嚴重時，是有一個例外規定，所以我想這個規範應該是全世界都是同樣的標準，應該很合理，可以約束這種狀況。 賴委員士葆：本席要跟你再次強調，民主國家先談程序正義，再談實質正義，本席覺得這是非常重要的概念。刑法也是這樣規定，必須確實落實，好不好？關於這一點，本席及委員們都提出很多意見，希望法務部能去掉心理上那種傲慢的心態。部長，本席發覺你罩不住你底下的人，本席覺得你要好好的介入一下。謝謝。 羅部長瑩雪：謝謝委員。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。方才賴士葆委員講了一句話，我想羅部長和姜副秘書長應該要銘記在心，那就是「沒有程序正義，就沒有實質正義！」本席認為這是一個基本原則，尤其通訊監察，是侵害人民基本權益及隱私權甚深的行為，所以必須依循「令狀主義」及「法官保留原則」來進行，換句話說，原則上須由法官事先批准，一切偵查行為必須接受司法審查，給予權利受到侵害的人得以司法救濟，讓偵查這一類最容易侵犯個人權利的「具體行政行為」直接受到獨立、公正的法官來審查，所以才會有大法官會議解釋631號，要求通訊監察書原則上應由客觀、獨立行使職權之法官核發，不是嗎？但是在實務執行上，卻是徒具形式，漏洞百出！也因為這樣，所以很多委員提出相關修法，而且效率極高。事實上，我們從提案開始到連署成案，繼而經程序委員會排入議程，在院會交付審查，都是經過一段時間的，雖然效率比行政部門好，但這是一個態度的問題，你們做到了嗎？我剛才看過你們的說明之後，心裡滿難過的。如果我們的司法機關對於如此關乎人權的事情，都是抱持這種觀念，那也難怪WEF（全球競爭力報告）以及IMD（瑞士洛桑管理學院）對我們國家競爭力的評比有關行政效能的部分總是在下降中，這點真的有必要檢討。 當初我們因應631號解釋，所以「通訊保障及監察法」也做了相關的修正，然而今天還不單是法律層面的問題，最主要是落實的問題，偵查機關便宜行事，未嚴格遵守「令狀主義」導致一票多聽，另案監聽層出不窮！不是這樣嗎？連檢察官的最高長官─堂堂的檢察總長，都親自做了這件事，搞出這場烏龍之後，還死鴨子嘴硬，在那裡硬掰。再加上法院又沒有嚴格把關審查，淪為橡皮圖章，只要聲請幾乎就核發，才會有監聽票核發率平均81%，而特偵組聲請更高達97%的狀況發生，而且通訊監察結束的通知比例只有8成，表示有2成的民眾受到監察，甚至基本權益受到侵害，都還不自知！更別說後續的救濟程序了。從黃世銘總長的監聽一案來看，姑且不論有無濫行監聽，連我們的立法院都被監聽，真的是烏龍大笑話！尤有甚者，他還去公布耶！堂堂一個總長，竟然引用憲法第四十四條的規定，宛如他是五院院長之一，根本是自抬身價、引用錯誤，然後還開記者會宣告說事涉司法關說，並且公布監聽譯文。天啊！他在做違法的事情，自己都不知道耶！他違反了通訊保障及監察法第五條，依照毒果樹理論，違法監聽取得的資料並不能當做證據，這是很簡單的道理啊！而且依照第十七條的規定，這些資料除了聲請監聽的部分以外，其他部分都必須報請長官核准予以銷毀。可是他不但沒有銷毀，還大喇喇的召開記者會來宣告天下。對於你們有這樣一位檢察總長，法務部真的要引以為恥！大家都是法律人，怎麼會去做這麼離譜的事情？因此，今天本院委員提出這個法的修正案，絕對符合民意要求，也許提案訴求和角度不一，但是維護人權的觀念都是有的，所以你們不能說「等因奉此」，隨便應付一下就算了。我們司法委員會開會，絕對不會是你們來應付一下就可以的，該堅持的，我們都會很堅持、很執著。 根據通保法第十九條規定，違反通保法而到侵害的人，可以提出損害賠償或是國賠，對不對？本席想請問司法院，到目前為止，有多少件被監察人事後發現是違法監聽，而提出損害賠償的案例？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。我們現在沒有這樣的統計。 呂委員學樟：那就是不關心、不重視嘛！你們對人權本來就不重視嘛！ 姜副秘書長仁脩：我們有用關鍵字去查詢，大概目前有3件。 呂委員學樟：只有3件而已？ 姜副秘書長仁脩：那都不準啦！ 呂委員學樟：相信許多被監察人被違法監察了，依目前法院浮濫核准的狀況來看，都不知道這監聽到底有沒有違法，不是嗎？何況要據此來提出救濟！加上監聽票的聲請與核發，都是在偵察機關手上，被監察人要舉證根本有困難，而目前通訊監察制度，又無法事後抗告，來確認通訊監察是否違法，確實對於保障部分有所不足！所以我們立委提出這個法案的修正，基本上，本席是支持的，但是對於要設立機關這部分，本席有意見。本席想請問調查局、刑事警察局，目前執行通訊監察的設備，是不是和高等法院的資訊室有做連線？ 主席：請法務部調查局王局長說明。 王局長福林：主席、各位委員。有做連線。 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長說明。 林局長德華：主席、各位委員。有的。 呂委員學樟：換句話說，調查局與刑事警察局只要一掛線，高等法院就知道相關偵查機關在執行通訊監察，對不對？ 林局長德華：是的。 呂委員學樟：他們就可以控管及掌握，是不是和核准的監聽票相符，是不是這樣？ 林局長德華：是的。 呂委員學樟：所以司法院是可以對監聽做控管的。如果將通訊監察執行移到法院去，對於偵查作業，會不會受到影響？ 姜副秘書長仁脩：這牽涉到權力分立及制衡的問題，因為這部分是屬於行政權的，是不是適合放在法院監督，這可能還是有…… 呂委員學樟：請教司法院，通訊監察是不是屬於偵查作業？ 姜副秘書長仁脩：是偵查作業，但偵查中的主體是檢察官。 呂委員學樟：法院負責的是審判作業，對不對？ 姜副秘書長仁脩：是的。 呂委員學樟：法院本來就不告不理。在過去「刑事訴訟法」尚未修正前，才有職權進行主義，由法院介入調查，但刑訴法早就修改為當事人進行主義，審檢也已分隸，現行刑事訴訟的架構，主要是由檢察官負責舉證被告的犯罪事實，法院實在不應該對於尚在偵查中的案件，介入執行偵查作業，這樣會造成裁判兼球員的問題，況且，高等法院有人力和預算執行通訊監察的作業嗎？ 姜副秘書長仁脩：沒有辦法。 呂委員學樟：目前刑事訴訟法第一百六十三條第二項雖然規定：「法院為發見真實，得依職權調查證據，但於公平正義之維護或對被告之利益，有重大關係事項，法院應依職權調查之。」可是，這是指審判中的案件，才有依職權調查。基於落實檢察官的舉證及符合無罪推定的原則，法院就沒有依職權調查本該屬於檢方舉證的義務才是。 因此，你們應該好好思考，法院是審判機關，而非行政機關，既沒錢又沒人力，且這和職務是相違背的，卻做這樣的事情，只是擺樣子，偵查機關有連線，但法院沒有看連線，等於沒發揮作用，是沒用的，這應該好好思考。而法務部也應該好好思考，檢察官在偵查過程中、指揮辦案過程中，對人權的維護，最起碼要有令狀主義為依準，只要聲請就有核發，而不要一線多掛，這種一線吃到飽、濫行監聽的方式，為人詬病，只要依法行政，就沒有事，依照令狀主義聲請，相信法官都會核發。如果法院對於聲請，不在乎核發的比例是高是低，我希望是100%，不是80%的核發，這表示檢察官在偵查過程中，尤其是偵查煙毒犯的犯罪過程，應該態度要積極，法院也要積極的配合，這個絕對是必要的。 至於對政治偵防的監聽或沒有事證的胡亂掛線，是要嚴格禁止的，本來就應該這樣做的，可是現在卻搞擰了、搞混了，該由法官執行的事情，反而鬆鬆散散、形式主義，有聲請就核發，連審查都不審查。連立法院的總機電話都不知道，立法院又不是犯罪嫌疑人，立法院會犯罪嗎？個別委員則有個別委員的行動電話，若委員有涉及貪腐，當然你們去聲請監聽，是沒有問題的，法官也會支持的，但是立法院是立法機關，是堂堂國會，這麼敏感的地方，你們連一點敏感度都不知道嗎？還去監聽，被人家發現，「出包」後還硬拗，這對政府的形象影響多大！好好思考今天的修法問題。謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續賴士葆委員針對星期五的新聞，關於我們在上半年向Google大概索取306件資料，計444個帳戶的事件。請問調查局局長，你們大概平均一年透過ISP業者索取資料的，通常都是什麼樣的案件？有沒有統計數據？你們有沒有在今年上半年，向Google索取306件資料？ 主席：請法務部調查局王局長說明。 王局長福林：主席、各位委員。我請我們王科長答復。 吳委員宜臻：今年上半年的306件資料計444個帳號中，調查局貢獻幾件？不知？ 主席：請法務部調查局通訊監察處王科長說明。 王科長偉鈞：主席、各位委員。那個部分因為不是經過處理，可能要…… 吳委員宜臻：我知道，等一下會問這個。國安局呢？ 主席：請國安局郭副局長說明。 郭副局長崇信：主席、各位委員。據我所知，沒有。 吳委員宜臻：國防部呢？ 主席：請國防部政戰局軍事安全總隊江總隊長說明。 江總隊長富兒：主席、各位委員。安全總隊沒有。 吳委員宜臻：軍事情報局呢？ 主席：請國防部軍情局電技室黃主任說明。 黃主任唐：主席、各位委員。軍事情報局電技室沒有。 吳委員宜臻：海巡署情報處呢？ 主席：請海巡署情報處莊副處長說明。 莊副處長繼章：主席、各位委員。海巡署也沒有。 吳委員宜臻：刑事警察局呢 ？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長說明。 林局長德華：主席、各位委員。現在手頭的資料還沒有統計出來。 吳委員宜臻：所以在這306件資料中，有可能是你們貢獻的？ 林局長德華：我們應該有辦些案件。 吳委員宜臻：好。按照「通訊保障及監察法」的規定，關於監察個人通訊隱私的部分，在法條裡很清楚說明，至於法條裡指稱的書信，請問有沒有包含電子郵件？請教調查局局長。 王局長福林：包含電子郵件。 吳委員宜臻：所以你們一定是先監看帳號才會去要個資，對不對？ 林局長德華：沒錯，我們是要個資。 吳委員宜臻：通常你們會要個資都是已經先監看電子帳號了，對吧？ 林局長德華：我們沒有能力去監看電子帳號。 吳委員宜臻：你們只是純粹要個資？ 林局長德華：是的。 吳委員宜臻：請問國安局這邊呢？ 郭副局長崇信：我剛才已經報告過，我們沒有去查過。 吳委員宜臻：國防部的情報處和安全總隊沒有索取電子郵件的資料，那會監看電子帳號嗎？ 江總隊長富兒：也不會。 吳委員宜臻：請問調查局王局長，你們一年大概會調多少通聯紀錄？手邊有統計資料嗎？ 王科長偉鈞：尤委員已經要我們提供這方面的資料，所以我們現在正在統計中。 吳委員宜臻：現在才統計？以前都沒有統計過嗎？ 王科長偉鈞：以前只有加以紀錄，資料留存，但沒有真正做統計。尤委員要求提供的還包括經費部分，我們正在統計中，希望能在明天前提交給委員。 吳委員宜臻：請給每位委員一份。 再請問國安局郭副局長，你們有要通聯紀錄嗎？ 郭副局長崇信：也有。 吳委員宜臻：一年有多少件？ 郭副局長崇信：這個要統計才知道。 吳委員宜臻：這方面資料可以密件方式提供給大家嗎？本席不要求提供受通訊監察對象的資料，只要提供數字即可。 郭副局長崇信：應該可以。 吳委員宜臻：刑事警察局這邊呢？ 林局長德華：我們辦的案件很多，大小都有，所以調的通聯紀錄相當多。 吳委員宜臻：可以提供調閱紀錄件數的數字嗎？ 林局長德華：可以統計一下。 吳委員宜臻：本席知道海巡署情報處也有查通聯紀錄和監聽，可以提供這個數字嗎？ 莊副處長繼章：我們可以統計 吳委員宜臻：何時可以統計完畢？ 莊副處長繼章：我們會儘快提供給委員。 吳委員宜臻：請問國防部有調通聯紀錄嗎？ 江總隊長富兒：我們在執行線索防諜案件時有調過。 吳委員宜臻：可以將有多少件數提供給大家嗎？如果涉及機密，可以密件方式提出。 江總隊長富兒：可以。 吳委員宜臻：接下來要請教法務部羅部長，部長上午報告時說通聯紀錄事涉隱私，程度沒有通訊監察內容涉及的隱私那麼重要，對隱私侵害的程度沒有那麼強，故不需列入，但是你剛才也聽到他們的說法，通聯紀錄幾乎是辦案的必要門檻，請問你認為這個部分是否需要列入通訊監察法中規範之？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。和個人隱私有關的還有銀行帳戶資金流向、醫療紀錄等，所以檢察官在偵查辦案的過程中幾乎都需蒐集個資俾確定犯罪證據之有無，如果每樣證據都需請法官核准後才能調閱的話，這個工作量恐會非常、非常龐大。 吳委員宜臻：如果部長認為通聯紀錄如同其他個資的特種資料、帳號一樣需受個資法的保護，那麼請問部長，你們在聲請監聽票時提出的偵查計畫書到底有無確實寫明已經調閱過通聯紀錄、比對過基地台、已經調過帳號等？ 羅部長瑩雪：每個個案情況不一樣，…… 吳委員宜臻：你們有沒有說明已經盡了最大的努力、已經符合比例原則、已經符合最小侵害性原則？你們有嗎？ 羅部長瑩雪：報告委員，到現在…… 吳委員宜臻：你關心過嗎？你有看過偵查計畫書嗎？ 羅部長瑩雪：我不能介入個案。 吳委員宜臻：為何本席與所有提案委員希望對核發通訊監察要件作某種程度的限制甚至針對有些他案偵查證據的能力隨時查核，就是因為現在的核發太過浮濫，大部分的偵查機關都將監聽當成主要的偵查方式，偵查計畫中可以使用其他方式的─比如傳統辦案的臥底、線民、跟監等─現在都以所謂的高科技即監聽方式解決，要知道這對人權的侵害是非常大的，部長有瞭解過這些嗎？你可以回去看看你們的辦案手段，大家堅持的是辦案基本門檻，不論舉證也好、釋明也好，一定要符合最小侵害性原則，甚至認為如果沒有到達這個要件，證據能力根本不能採用。 羅部長瑩雪：這些正是我們在全面調查的範圍，我剛剛已經…… 吳委員宜臻：本席告訴你，其實大家都會，但是你有無看過偵查計畫書去瞭解他們到底查了什麼？有多少案件是明明可以用其他偵查方式的卻還是聲請監聽？因為監聽是最快的方式。 羅部長瑩雪：這個可能要看個案…… 吳委員宜臻：部長剛才報告時說另案監察的部分，如果聽到他犯罪了，我們都還可以不用拿來當作證據的話，這些犯罪人的人權有那麼重要嗎？有大於公共利益嗎？你是這樣說的。 羅部長瑩雪：我是指合法取得的資料。 吳委員宜臻：你說的合法取得就是一張票監聽很多案嘛！A案聽到B案、C案、D案，本席要告訴你的是今天就是有捏造名目監聽A案然後附帶監聽B案、C案、D案的情況，你居然能容忍這樣的事情！你的人權素質很差耶！ 羅部長瑩雪：如果捏造名目去監聽A案又監聽B案等，那是不合法的。 吳委員宜臻：本席之所以引用這句話給你聽，是因為你們「未審先判」，剛才其他委員也提到程序正義，就算你從A案監聽到B案、C案，可以直接衡量公共利益嗎？未審先判嘛！在你的眼中，無罪推定原則到底算什麼？你根本視它如無物嘛！ 羅部長瑩雪：不是這個意思，如果他本來監聽的是A案卻監聽到其他案，他可能違法。 吳委員宜臻：部長！你是人權律師，今天馬總統和江院長讓你擔任法務部部長，可是你這樣的心態真的是專制、復辟，你把人權放在哪裡？ 羅部長瑩雪：報告委員，不是這個意思。 吳委員宜臻：你所有的修法都是朝這個方向，多少侵害人權之行為都假公共利益之名行之。 羅部長瑩雪：不是的，如果程序不合法就是違法監聽，不在我剛才說的合法取得範圍內。 吳委員宜臻：你上午答復多位委員質詢時都說你們還在修、還在查，所以意思是違法部分現在可以繼續監聽，沒有必要慢慢來囉？人權可以等嗎？ 羅部長瑩雪：剛才司法院代表已經說過，現在連監聽的聲請案都已經減少了，可見內部的審查更加嚴格。 吳委員宜臻：那你剛才是在為誰喊冤？你說現在連核發監聽票的聲請案都減少了，聽起來不就是「你立法院到底要我們怎麼樣」的意思嗎？ 羅部長瑩雪：我的意思是說現在沒有…… 吳委員宜臻：你一點都沒有人權的觀念，為什麼大家想趁這次機會重新面對、釐清司法實務上他案監聽、另案監察的部分，是因為原本核發的不是這個案件的監聽票，所以某種程度上是否應該補取得監聽票以符合通訊監察法第五條和第六條的規定，本席的提案也是這樣規定的，請問你們有回應嗎？你們告訴我們的統統都是不行，因為組織犯罪很重要，毒品犯罪案件很重要，所以都有附帶監察的部分，你們可以容忍嗎？ 羅部長瑩雪：我們當然不贊同違法監聽，而且…… 吳委員宜臻：本席知道部長今天的立場和策略就是不斷用剛破獲的毒品案件來強調你們監聽了60線、時間長達兩年，告訴委員「不要再限制我們了，這樣我們最少還可以聽兩、三年，如果限制時間和次數的話，一個案也破不了」，你今天告訴我們的就是這個答案嘛！ 羅部長瑩雪：報告委員，這是確實的情形。 吳委員宜臻：對於暴力或主要犯罪的偵查，各個委員的提案中並沒有在要件中處理緊急犯罪的部分，對於聲請通訊監察的部分，如果要續行監聽，雖然本席及有些委員的提案建議針對次數加以規範，但是本席就不相信你們針對一個人監聽了兩年卻完全沒有蒐集到任何證據，這樣的偵查作為當然令人懷疑你們只是掛線等在那裡釣魚而已，這不是跟我們實務上說的釣魚手段一樣違反人權嗎？ 羅部長瑩雪：毒品案件是釣不來的。 吳委員宜臻：監聽了兩年可以完全沒有任何偵查作為，只等著掛線！ 羅部長瑩雪：毒品案件常常是這種狀況。 吳委員宜臻：虧你們法務部還敢這樣講，還有虧羅部長你身為所謂的人權律師，你敢講出這個話！聽了兩年才破獲一個毒品案件。 羅部長瑩雪：有的還3年。 吳委員宜臻：你們要檢討的是為什麼要用64條線聽了兩年才能破獲，是因為偵查作為，還是警察人力、調查局人力不足？ 羅部長瑩雪：不是，是因為犯罪人竭盡一切所能去隱匿、掩蓋其犯罪行為，當然不會讓人容易取得證據，所以我們對抗的是這種組織型、智慧型的犯罪。 吳委員宜臻：我就是在講嘛，你有沒有看過所有聲請通訊監察票的偵查計畫？你有沒有逐一看過在個案中到底有沒有用過其他的偵查手段，最後才去要監聽票？你要去要求啊！ 羅部長瑩雪：我們正在檢討這個部分。 吳委員宜臻：你有看過嗎？我建議你自己看。 羅部長瑩雪：我現在無法建議個案。 吳委員宜臻：我建議你要看，不然你永遠會說出似是而非的答案，你來到本委員會永遠會告訴我們，你們要查那些犯罪。我告訴你，本席及其他的委員對於通訊保障及監察法的修法是非常嚴肅看待的，就如同其他委員在講的，全民社會對此都有負面觀感，我相信國會，包含本席跟其他委員的服務處，每個層級的人打電話來時都會講「歹勢，我知道電話會被監聽，我現在講的不是這個意思」。你知道他在講給誰聽嗎？笑死人了！民情可以變成這樣子，這不是浮濫監聽的後果嗎？拜黃世銘之賜、拜特偵組之賜，你們為什麼不坐下來好好檢討？今天法務部的報告真的讓人非常大失所望。 主席：不要激動，高血壓上來就麻煩了，身體健康會受到影響。 請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天審查通訊保障及監察法，大家都非常關切濫權監聽的情形，通保法最主要是保障人民秘密通訊自由及隱私權。今天你們的報告只是針對每個委員的提案做了個像寫功課的回答，但對於整個通訊保障及監察的部分並沒有自己的看法跟觀點。今天第一個發言的廖委員也認為，既然江院長已正式下達指令，那麼這個就是你們要關心，而且應全面檢討的。就算書面沒有提出，你今天在口頭上也應該讓我們知道，今天行政院對於大家所關切的是否有濫權監聽，或你們對於濫權監聽目前所採取的因應政策，如果照你所說，連基本資料都要12月31日才能到，那麼政策根本談不上。當然，大家天天都忙，但面對如此重要的問題，甚至是監聽國會的事件，用這樣來等閒視之，我個人也認為的確不宜。這麼多立委這麼快速提出修法的同時，其實只要立委提出修法，法務部都會知道。一般而言，只要有立委提出修法，法務部就應立刻提出相對的修法草案，但是今天你們自己毫不做功課，卻對所有意見幾乎全盤否認或認為不宜。我不是說大家提的案件都是適合的，我只是要指出，這是個基本態度，這部分如果照部長所說，那麼審查本案時，你們應該主動溝通、連繫，說你們大概什麼時候才能提出意見及法務部的版本。以前我們立法院各委員會都很尊重行政院，希望行政院提出相對版本後，我們才開始討論，但是我們遲遲等不到，我不曉得你們的修正案什麼時候可以提出來。 主席（吳委員宜臻）：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。其實我們現在對每一位立委的提案都非常仔細研究、討論，我們並沒有只是回應說…… 潘委員維剛：那麼，你們的意見是什麼？你們的修正案什麼時候可以提出？我剛剛問的是這個。 羅部長瑩雪：12月底我們將各地檢署資料彙整之後會儘速開公聽會、討論會，我們要…… 潘委員維剛：什麼時候可以提出來？ 羅部長瑩雪：我們現在正緊鑼密鼓地希望儘速推動，但有時候開會還要看學者專家的時程，我們希望能在資料彙整之後兩個月之內提出版本。 潘委員維剛：那就是2月以前？ 羅部長瑩雪：我們希望如此。 潘委員維剛：就是下次會議之前要提出來？ 羅部長瑩雪：是，下次會議之前。 潘委員維剛：我要讓你知道，一般都是如此，立委提出修法了，但行政的腳步比較慢，你們要趕快提出修正案…… 羅部長瑩雪：是，我們也希望儘快。 潘委員維剛：或者馬上溝通說你們已經在準備了，你們可不可以稍等一會兒？你們完全不在乎。 羅部長瑩雪：有，我們有在準備，事實上，我們之前也有對外說明，說我們要了解各地檢署實際執行的狀況。 潘委員維剛：這次就通訊保障及監察的部分，大家非常關心是否有濫權監聽情形，再者，大家都知道偵查不公開，但是你認為做到了嗎？ 羅部長瑩雪：這個有待檢討，實際執行面因為有些法規的規定不是很清楚，所以這確實需要檢討。 潘委員維剛：所以該檢討的很多，但是我們讓很多模糊或一些不清楚的情況一直不斷發生，造成基本信念的傷害，就此你們不能說有模糊地帶就不對外澄清、說明，而讓這樣的事情不斷發生，我覺得這樣是沒有辦法交代、解釋不過去的，所以對這些部分，希望部長要積極、快速，要不然，這樣的行政效率與社會期待落差太大了，好不好？ 羅部長瑩雪：好。 潘委員維剛：通訊保障及監察的主管官署是法務部，所以對此法法務部責無旁貸。此外，你提過與公共利益有關時可以做，但你講得很含混，不想要直接面對，我不曉得針對隱私的保障跟公共利益的衡量，目前到底是怎麼樣去判斷，你自己認為有什麼樣的改進空間？要怎麼具體改進？ 羅部長瑩雪：這些法律的規定本來都是一些原則，但對具體的狀況要怎麼區別，常常會從實際案例、法律座談會去確定，比如從一件賄選案件監聽到販毒案件，販毒是不是涉及公共利益？很可能大家會覺得那是個人犯罪行為，還是毒品危害對整個社會都是很嚴重的事情，涉及到公共利益？這都可以討論的。 潘委員維剛：今天在委員會大家都有共識，在實質犯罪上，大家沒有太大的意見，我要聽的不是這一段，這一段我們大家都知道，我們並沒有反對，而且大家都很支持，就像今天報紙刊登的毒品破獲案，將近68億的現值，大概掛了20線，這是大家沒有特別意見的，但對模糊地帶，所謂的濫權監聽，大家的爭執點也就在這裏。我認為就這部分我不必問「你的看法」這種大家很清楚的事。 羅部長瑩雪：所以剛才我有回應委員說，應該用具體的案例來溝通、確認，讓模糊地帶儘量縮小，使日後個別司法人員的判斷不會凌駕於大家的共識之上。 潘委員維剛：所以這部分的腳步要加快，你剛才提到明年2月之前要把法案送過來，但是本席希望你能先做全面性地檢討，提出具體的做法和時程之後再提修法，包括未來法務部對於偵查不公開的具體做法為何。如果只是提出修法，本席認為並不足夠。 主席，法務部今天這樣的報告，我們委員會實在不能接受，他只是把大家的提案整理出來而已。我們很希望了解法務部的想法，因為他們修法的方向可能不是我們所想的這樣，他們準備怎麼處理才是我們關心的事情。無論是行政上的作業或是法律上的修正都應該具體提出來，這才是我們所關心的事情。連江院長都提出要求了，但他們還是沒做出來，資料要等到12月底才能送達，顯然根本還沒開始呢！如果我們現在就修法可能會有問題，因為徒法不足以自行，我們希望法務部能彙整所有的報告，並提出修法的方向，讓我們大家能夠安心。倘若現在就審查法案，有的同意、有的不同意，本席擔心大家吵完之後，還是無法呈現出整體的樣貌，這部分能不能等到下個會期再審？我們今天可以先討論，但具體條文的部分，本席希望能等到下個會期（2月份）納入法務部的版本併案審查，屆時再做一次全面性的討論和修法，謝謝。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。到目前為止，每個人在發言時都對部長提出挑戰，所有委員的版本你幾乎都反對，請問你對此有何說法？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。其實沒有啦！ 柯委員建銘：剛才潘維剛委員說明年2月再來處理，這是不行的，法務部立法怠惰是你的事情，立法委員有主動提案權和修法權。之前對於洪仲丘一案，本席曾提出軍事審判全部回歸一般司法，當時本席曾在王院長的官邸和你協商，你還記得這一幕吧？ 羅部長瑩雪：是。 柯委員建銘：行政機關本來全部都反對，後來就完全翻轉。 羅部長瑩雪：我們的做法本來就是分為兩階段。 柯委員建銘：後來還是照本席的提案來處理，速度是不是很快？可是到目前為止，每位委員的版本你都反對。今天本席要談的是如何終結特務治國、捍衛憲政體制、國家如何重建，本席一直在講這3個嚴肅的議題。說穿了，這件事情就是政治偵防、政治鬥爭、違法監聽，就是用司法的手段來進行政治鬥爭，檢調長期以來都在做這種事情，在民主國家，總統早就應該下台了，江院長是共同正犯，他也應該下台，可是你卻在圍事，你們都應該下台！ 今天我們要冷靜地檢討一下，之前本席自請調查，上禮拜五本席在紀律委員會講第一句話就結束了，因為整個自始違法。上禮拜三馬總統在國民黨中常會上竟然表示，王金平院長黨籍一案要在黨內處理，他不是說這是大是大非的問題嗎？他不是說那是歷史上最黑暗的一天、司法史上最恥辱的一天嗎？現在定調要在黨內處理，馬總統就已經替我講得很清楚了，根本沒有所謂的關說案，王金平不會有事，黨內要處理。事實上，整個事件已經結束了，就是馬總統利用檢調進行政治鬥爭。今天我們回顧此事，立法院請黃世銘總長來備詢，他不來；調查委員會要求他提供資料，他不提供；調查小組的報告竟然說0972那支電話無法監聽，全部都是空白光碟，這件事情是無心之過，因為大家沒有電信常識。這些人會沒有電信常識嗎？這些人要搞人家，什麼手段都做得出來！他們監聽本席四、五年多了！今天調查局長在場，大家自己都心知肚明，調查局和特偵組聯手故意設餌，陷葉盛茂前局長入罪，過去的歷史血淚斑斑，就是他們在主導的，如今國家敗壞至此，誰會相信調查小組的報告？之前那樣做沒事，黃世銘不來沒事，資料不提供沒事，法律該修，你卻說不能修，法院隨便核准監聽也沒有改進的空間，奇怪！這個國家到底在幹什麼？事件爆發至今已經兩個多月了，全國矚目，今天你們卻抗拒修法，那這兩個多月到底是在做什麼？竟然說是黃世銘陷馬英九於不義，可以講這種話嗎？馬英九是特務頭子啊！明明是他指揮辦案，現在他卻變成無辜的政治嬰兒，國民黨執政之後竟然變成這樣，連立法院都可以不甩，立法院關門算了！你違法在先，黃世銘不提供資料，人又不來，可以這樣嗎？你部長是怎麼當的？請你回答這個問題。 羅部長瑩雪：我們內部還在研究要怎麼處理。 柯委員建銘：這還要研究？曾部長當天就被逼他下台了。今天桃園地方法院的法官在報紙上寫了一篇文章，說將來黃世銘站上刑事廳被告席時，身為總長的他還是可以指揮辦案的，他可以調動公訴檢察官，這樣檢察官要怎麼起訴他？這怎麼辦呢？這個國家到底要不要存活下去？政治偵防是可以的嗎？這要怎麼杜絕？整起事件到目前為止，大家要如何共同面對？ 羅部長瑩雪：其實政治偵防在檢察官這一塊應該是不存在的，因為他一定要依法…… 柯委員建銘：什麼不存在？檢察官成天搞這種事情！ 羅部長瑩雪：他一定要依法聲請監聽。 柯委員建銘：特偵組一直在監聽，想辦法害民進黨。 羅部長瑩雪：一定要由法院核發監察票。 柯委員建銘：這是冤案，你們還搞不清楚啊？葉局長被抓去關也是冤案！今天調查局有代表在場，你們調查局要有點良心啊！調查局蒙羞到這種程度，你們還在配合辦案！將來本席一定會追究，向法院提出刑事告訴，查出是哪一個人瀆職、哪一個人洩密、哪一個人違法。不要以為特偵組可以無法無天，單單第一天的新聞稿就全部都是謊言，竟然說我關說吳健保的案子。現在是國民黨執政，只要調查局或特偵組發一紙公文或撥一通電話給法務部或檢察總長，問：「柯建銘有沒有關說吳健保案？」案子就全部結束了。現在不僅可以從100年特他案一路掛線掛下來，還誣衊我，說什麼有人打電話跟我講這件事情。叫他拿出證據來！你們一路掛線掛到9月，後來還發現本席和王金平之間有通電話，這種辦案方式全部是違法的。你們這種行為違反了五項法律：第一、洩密，第二、偽造文書，第三、加重誹謗，第四、違反個資法，第五、讓公務員登載不實。這一干人等全部都要送法院的，你以為本席是路人甲、路人乙啊？難道我們會不懂法律嗎？國家搞成這樣，你竟然還用走私案來阻擋修法。我們今天要跟你談的是特務治國的問題。部長、在座官員以及所有的檢調人員，請大家拿出良心來，還要這樣搞下去嗎？國家可以這樣搞嗎？過去調查局接受朱朝亮的指揮監聽本席，我有收到監聽票嗎？沒有。那個台電的案子根本是亂搞一通！朱朝亮和調查局相互配合、設局，這是國家該有的體制嗎？還要再講得更清楚一點嗎？部長，你不要以為你替馬英九挺身捍衛，這件事情就會了結。本席今天要講的就是如何杜絕政治偵防，若涉及公共利益與治安，通訊保障及監察法有規定，即使不具監聽票也能馬上監聽，事後補發就好。請問要如何杜絕一案吃到飽？現在只要擴線監聽就能一案吃到飽，所有的民進黨員都是這樣被監聽的，導致貪腐的印記永遠留在民進黨身上。這五年多來，社會是如何看待我的？你用這種政治手段來說我是一個有案在身的總召，TVBS所有的名嘴天天都在罵，總統選舉的廣告把我們畫成俄羅斯娃娃，現在國民黨還是在搞這一套啊！政權會移轉，而且刑事犯罪都有追溯期，大家再這樣搞，將來臺灣人民會十倍、百倍奉還給你們！在五年多來，本席只有收到1張監聽票，你們說法律沒有規定續監要敘明理由，只有規定法院的核發機制，倘若特偵組不告訴法院案子已經偵結，就可以一直聽下去，這完全是在做政治鬥爭！無論哪一黨執政，本席都希望本席是臺灣司法史上最後一個受害者。本案是歷史上最重要的分水嶺，所以當務之急就是修法，本席提出了5個法案及其配套措施，但國民黨卻要提覆議，不讓我們審法案，這樣掩護是沒有用的啦！什麼2個月以後再等你們送過來，你以為立法委員整天都在睡覺啊？如果你們有意要送，早就送出來了，要陷人入罪的時候，就馬上行動；要逃避的時候，什麼理由都有！整件事情發展到現在，國家有改進嗎？黃世銘不來，你們也不提供資料，煞有其事地叫一大堆人坐在這裡，演什麼戲阿？立法院應該要關門才對！部長，你先告訴我，黃世銘不來，資料也不提供，你們到底有什麼具體的作為？ 羅部長瑩雪：我們現在還在…… 柯委員建銘：連這一點都做不到，立法院關門算了啦！我們還審什麼預算？我們還能監督國家預算、監督政府嗎？法務部的預算能審嗎？特偵組的預算還能通過嗎？你們有什麼具體作為？你這樣侮辱立法院會沒事嗎？你有什麼具體作為？是要曉以大義，還是要去向他撒嬌、拿水果去拜託他、請他給個面子？這是怎樣？你說照他的個性，態度強硬是沒有辦法的，他是天下最大的人嗎？他違法被告，除了刑法之外，他還違反其他法律耶！這要怎麼辦？你們究竟有什麼具體作為？ 羅部長瑩雪：確實如委員所說，我們是有困難。 柯委員建銘：那你乾脆自請下台算了，反正你也無法指揮總長。 羅部長瑩雪：無論是誰當部長，都會面臨同樣的問題。 柯委員建銘：之前你們逼曾勇夫下台，其實他根本沒有犯罪，他是最可憐的人，他何來犯罪之有？ 羅部長瑩雪：我沒有逼他。 柯委員建銘：你沒有資格去逼曾勇夫啦！ 羅部長瑩雪：是啊！ 柯委員建銘：是馬英九叫江宜樺去處理的，什麼你逼曾勇夫？是你叫他趕快下台，換你來當部長嗎？ 羅部長瑩雪：這是不可能的事。 柯委員建銘：這很奇怪！你今天的邏輯怎麼會變成這樣？難道是你在旁邊敲鑼打鼓，希望能儘快趕走他，因為你要當部長，就算要圍事也沒有問題，你會負責唬弄立法院，是這樣嗎？ 主席，今天是個很重要的歷史時刻，雖然國民黨在主導修法，但是這幾個監聽中心要如何改隸應該要好好地討論，建立監聽的制度，查清楚到底是誰洩密。現在檢察官專門和媒體配合辦案，把搜索稱為取證、押人稱為取供，大家還不清楚他們這一套嗎？上面交代要修理柯建銘，所有的情治單位就先畫靶，全部都動起來，甚至還派廉政署的狗仔隊跟蹤本席，你以為我不知道你在搞什麼東西嗎？請問廉政署這幫狗仔隊的適法性在哪裡？明明還沒有法制化，你們就派狗仔隊一直跟蹤我，搞得像壹週刊一樣，我是江洋大盜啊？所以本席就反跟監，全部做紀錄，看你們怎麼演戲！你們這些人帶頭違法，事後還配合說是黃世銘陷馬英九於不義，這是什麼邏輯？馬英九把司法制度、檢調系統全部都破壞殆盡，這個國家要怎麼重建？部長，剛才潘維剛委員幫你做球，拜託你在明年2月以前把法案送進來審查。沒這回事！禮拜三我們照樣要開公聽會，國民黨只有今天能阻擋修法，本席已代表黨團提出5個法案及配套，立法院會積極處理，請立法委員不要放棄我們原有的立法精神。 部長，如果你繼續待在這個位置，只要黃世銘一天不離開你，王院長一天不離開立法院，你和馬英九都會如坐針氈。黃世銘擔任總長一天，你這個部長就不知道該怎麼做，你乾脆去跟他商量或是跟他說：「你再這樣下去，我就要辭職了。」你可以去拜託他，看這樣有沒有效。你要有積極的作為啊！你有幸擔任部長，理應好好表現。其實馬英九給你這個權柄反而為你增添了無限的麻煩，你本不該在這個地方出現的，你不是搞政治的料，當律師才能保你一生幸福。 主席：現在休息8分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長在口頭報告的時候，是不是有用這次緝毒的案件來說明監聽的必要性？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。這是一個必要之惡。 李委員桐豪：是必要之惡。那通常監聽會持續多久？ 羅部長瑩雪：我手上沒有這個平均數。 李委員桐豪：大概是多久？ 羅部長瑩雪：不一定，我手上沒有這個資料。 李委員桐豪：不一定嗎？ 羅部長瑩雪：對。 李委員桐豪：這次毒品案監聽了多久？ 羅部長瑩雪：毒品案通常會比較長，上個月破獲的那一件，差不多監聽了3年，昨天這一件差不多是2年。 李委員桐豪：在監聽的過程中，檢察機關提出續監的機制為何？法院又是如何審核的？ 羅部長瑩雪：若要延長監聽，每個月都要聲請一次。第一次聲請之後，若要延長，每個月都要再聲請一次。換言之，如果監聽3年，那就要聲請36次，而且必須敘明理由、提出報告才能獲准延長監聽。 李委員桐豪：本席相信你也知道大法官會議有特別解釋，監聽是侵害人民的基本權利，程度十分強烈，而且範圍非常廣泛。今天我們當然很高興看到檢警破獲毒品案件，但現行的通訊保障及監察法就規定得非常清楚，在這個過程中，不相干的文件必須加以刪除。 羅部長瑩雪：是。 李委員桐豪：目前是由誰來執行這項法律要求？ 羅部長瑩雪：應該是承辦的檢察官要依法處理。 李委員桐豪：所以我們是放任檢察官來處理這件事情嗎？ 羅部長瑩雪：我們正在調查他們有沒有落實這項規定。 李委員桐豪：檢察官根據通保法執行相關業務之後，我們有檢核的機制可以確定他有無按照法律的規定來執行嗎？目前我們並沒有政風處或其他單位可以去監督檢察官。 羅部長瑩雪：法院會監督。 李委員桐豪：法院只是負責審核而已。 羅部長瑩雪：不是，法院會去抽驗，看掛線的…… 李委員桐豪：他們抽驗的樣本是多少？ 羅部長瑩雪：那要問司法院，因為他可能會…… 李委員桐豪：檢察官依照通保法進行監聽業務時，不相干的譯文他會如何處理？ 羅部長瑩雪：那個部分法院不會督導，我所謂的督導是指法院會去抽查，看他是不是依照法院核發的監聽票來掛線。 李委員桐豪：他只是查核電話號碼和法院核發的監聽票是否一致，對不對？但那不是本席質詢的重點。本席要問的是，與案情不相干的譯文是否有特定的處理及監督程序？ 羅部長瑩雪：地檢署的檢察長應該要負起這個責任。 李委員桐豪：張司長，能否請你說明一下，不相干的譯文要怎麼處理？ 主席：請法務部檢察司張司長說明。 張司長文政：主席、各位委員。這可以分成幾個層面來看。第一，如果檢察官要繼續聲請監聽，他必須要提出一些佐證的資料，而這些佐證的資料只有他的主任檢察官…… 李委員桐豪：這些資料一定是要證明他有繼續監察、監聽的必要嘛！ 張司長文政：是。要結案的時候，監聽所得都必須呈現在卷內的資料裡面，所以主任檢察官和檢察長就有機會去監督。 李委員桐豪：如果是這樣的話，以1個案件監聽3年來看，這3年當中，所有和他聯繫的人都會被監聽，但大法官講得很清楚，基本上，監聽會侵害到人民的權利，雖然後來這些資料可以證明他有犯罪，必須受到法律的約束，但在調查或監聽的過程中，你已經影響到他的基本權利了。而那些與案情無關的譯文在這3年之中都不會被銷毀，一直要等到最後結案的時候才有機會檢視，對不對？ 張司長文政：這是其中一個管道。另外，如果是比較重要、比較受到矚目的案件，檢察官可以隨時和他的主任檢察官或檢察長一起開會研商，此時他們也會接觸到這些資料。 李委員桐豪：有沒有可能出狀況呢？本席為什麼會講這個問題？因為最近我們聽到的特他字…… 張司長文政：特他字第61號。 李委員桐豪：現在大家都知道那個號碼，原本聲請監聽那個號碼是為了監察A，結果B、C、D、E、F全部都跑出來了，如果這些資料與案情無關，為什麼要保留呢？他們與當初你聲請監聽的案件無關啊！ 張司長文政：一般而言，這種比較受到矚目的案件多為協同辦案，或是和主任檢察官組成一個小組共同研商。 李委員桐豪：部長，根據剛才的答詢，本席覺得，如果你認為監聽是必要之惡，那就應該把「惡」侷限在當初聲請監聽的犯罪事實或犯罪嫌疑上，其他不相干的資料應該以最快的速度清理掉。部長，你認同嗎？ 羅部長瑩雪：是，這一點我很贊同。但我也必須向委員報告，在實務的運作上，假設一通電話講了半小時，其中可能只有3句話與案情有關，如果你把其它的部分都消掉，這通電話的完整性可能會受到質疑，上、下文不吻合，法院可能會質疑這是剪接的。 李委員桐豪：好，但是依照現在的科學技術和通訊技術，你應該可以對這些內容提供某種程度的保障。 羅部長瑩雪：是，不過證據的完整性可能會受到挑戰。 李委員桐豪：你可以保障證據的完整性，但不相干的人要去點閱或接觸它的時候，都應該要受到管制。 羅部長瑩雪：對，確實是應該受到嚴格的管制。 李委員桐豪：你們有這樣的機制嗎？ 羅部長瑩雪：目前他們都有保密的義務，他們的卷宗通常…… 李委員桐豪：當本席看到檢察總長把非偵訊對象的監聽譯文全部揭露出來的時候，我們就已經不相信這樣的機制了。 羅部長瑩雪：對，那是另外一個要被檢視的問題。 李委員桐豪：對於這一點，本席希望你能對社會做一個清楚的說明，而且要確保以後都會符合通保法的規範。 羅部長瑩雪：是。 李委員桐豪：你要怎麼保障人民的權益？本席一再強調，檢察官的職責不只是起訴別人，還要保障人民的權利。否則我們為什麼要設檢察官這個職務？你要保護人民的權利啊！ 羅部長瑩雪：是。 李委員桐豪：另外，9月30日行政院長曾經表示，他已經和司法院長聯繫並達成共識，要建立一個平台來檢討監聽的法律與制度面。 羅部長瑩雪：是。 李委員桐豪：目前進行的狀況如何？ 羅部長瑩雪：我剛才有稍微提了一下，我們在10月間已經發出通函給所有的地檢署，請他們把資料準備齊全，以便與司法院進行溝通。資料範圍是從96年12月11日到102年10月31日，我們會從所有的監聽案件中抽出一定比例（5%到10%），再把這些資料整理出來，提供給司法院討論。因為如果缺乏事實基礎，所有的討論都不踏實，我們想知道目前實際運作…… 李委員桐豪：有基本構想了嗎？還是只是在整理資料的階段？ 羅部長瑩雪：有！我們的基本構想是，第一，通保法的規定一定要落實。不論以後修法的方向為何，目前很多人質疑的部分，例如該銷毀的資料有沒有確實銷毀、事後有無通知等等，都一定要加以落實。在此之前，我們要先了解現實的狀況。 至於修法的方向，這可能牽涉到制度的變革，修法之後偵查會受到什麼樣的影響，這些都還需要徹底地討論。 李委員桐豪：部長，還有一件很重要的事情沒有落實，就是濫用監聽，雖然法律有規定相關程序，可是審核的通過率實在太高了。 羅部長瑩雪：這點我們確實也要檢討。 李委員桐豪：其實還有一個最基本的核心問題，就是如何監督檢察官。 羅部長瑩雪：監督的第一關就是法官，國內法官核發監聽票的比例超過80%，大家就覺得很高，其實在美國，更高達90%以上。 李委員桐豪：通保法的觀念是，監聽是最終手段、是窮其所有方式之後的最終手段，如果濫用這樣的權力，而這個權力卻沒有結果，就應該在檢察官的考核上列為績效的一部分，也就是說，如果濫用權力，又不能把權力化為結果，就應該列入懲罰考量。 羅部長瑩雪：這樣對檢察官來說可能壓力太大，而且也不盡公平，因為犯人會不會在通訊中提到犯罪相關事實…… 李委員桐豪：本席剛才講過，檢察官要取證，必須窮其所有方法，如果沒有窮其所有，就濫用監聽，只為圖個便利，人民不能接受。你可以看到，這麼多監察機關、監聽中心，業務都如此繁忙，絕對不是常態，希望你站在保障人民權利的立場，去當法務部長。 羅部長瑩雪：好。 主席：接下來登記發言的楊委員應雄、江委員啟臣皆不在場。 請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部針對本席所提修正案所做的研析，結果讓本席非常不滿，本席今天就逐條就教法務部羅部長，第一點，監聽一次可以監聽多久？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。視狀況需要而定，但每一次都要向法院聲請，而且每次都要檢具具體理由。 陳委員歐珀：有嗎？ 羅部長瑩雪：有。 陳委員歐珀：都有嗎？ 羅部長瑩雪：都有。就我們現在所知，如果是三年，就是36次，如果沒有遵守，就是違法監聽，這是很嚴重的事。 陳委員歐珀：實務上也是這樣嗎？你有沒有去查清楚？就你們聲請的監聽書，法官怎麼核定？你們是不是只提供3個字：「偵查中」？ 羅部長瑩雪：不是。 陳委員歐珀：你不要光說「不是」，去查查看法官怎麼核定。本席上次已經在本委員會問過你們，法官如何了解你們到底有沒有繼續監聽的必要？ 羅部長瑩雪：這也是我們全面檢視的範圍。 陳委員歐珀：你根本沒有檢視，你們只是胡亂聲請，法官也無從審查，只好照准。本席現在跟你講的是實務上的情形，所以本席提案，修正為最多只能延長兩次，就是希望不要無止盡地監聽。檢方隨便以「偵查中」為由，法官就同意繼續監聽，實務上就是這樣。 羅部長瑩雪：隨便填理由當然不應該。 陳委員歐珀：你去查查看，實務上是不是這樣。我們的檢察官辦案，除了監聽，難道沒有其他工具了嗎？ 羅部長瑩雪：對某些案件來說，其他工具確實很少。 陳委員歐珀：本席認為，我們要保障人民秘密通訊的自由，不能讓檢察官胡亂聲請，法官又不明就裡地核准，這是危害人權最大之處。這是第一點。 第二點，通訊監察執行期間的報告，法務部以「產出光碟後二至三日才能取得譯文」這種技術上的困難，來合理化你們一個月才寫一次報告，難怪你們監聽好幾個月，都不曉得監聽的是國會電話。 羅部長瑩雪：報告委員，不是兩到三天才能取得譯文，而是兩到三天才能取得光碟，取得光碟之後，還要再靠人工去聽或翻譯，花的時間會更多。所以如果每十天就要報告一次，工作量會非常大。而且每個案子都要逐線報告，工作量恐怕很難承受，即使對法院來說，工作量也很大。 陳委員歐珀：所以你們在使用監聽這項工具時要很注意。任何人都不願意被監聽，你們卻無止盡地監聽，連檢察官的電話都敢監聽，就像高檢署林秀濤檢察官的電話，你們也照樣監聽。如果問問本院立委，沒有一人自認沒有被監聽，大家都認為自己遭到監聽。 羅部長瑩雪：但事實上不能跟主觀印象或…… 陳委員歐珀：上次本席在本委員會也提過，臺灣的監聽線路比美國監聽人民的線路多出多少倍，你知道嗎？ 羅部長瑩雪：我們後來發現，那是統計數字的誤解，以我們今天提出的資料，美國的監聽線路比我國多出很多，是數百萬線次，不是上次講的幾千線次。而且每一案平均監聽104人，每一案平均監聽3,800多線，數字相乘之後有幾百萬線，被監聽的人有幾十萬人，其實都比我國多出很多，並非比我國少，只是件數計算方式跟我國不同，我們先前沒有弄清楚這一點。 陳委員歐珀：部長，你這份報告，第一，寫得很粗糙，第二，一個月期限太長，一定要修改，真正的作業時間不需要那麼久，提早發現，才能知道真正的原因出在什麼地方。一張光碟是空白的，卻要花一個多月才發現，真的很離譜！ 羅部長瑩雪：不是，以毒品犯罪為例，一支手機常常一個月只打兩通、甚至一通，因為只有在犯案時才用那支手機，所以如果要在一段時間內密集監聽，很可能一個月都聽不到一通，加上可能還要與其他線的監聽內容搭配，在這種情況之下還要做報告，其實會造成很大的工作負擔，在執行面上也不太容易。 陳委員歐珀：所有偵查目的其實都是要防止犯罪，而不是監聽人民，你是學法律的，應該比我們都了解人權的重要。今天令我們痛心的是，臺灣竟然連與案情不相關的人都可以被監聽，就像林秀濤檢察官的小孩也被監聽。通訊保障與監察法在實務上漏洞很多，所以我們一直強調這個部分需要規範。 第三，本席提出的草案條文限制在七天之內必須通知被監聽人，法務部表示要考量作業時間。那本席請教你，受監察人的居住所，難道檢方是在通知受監察人時才知道嗎？ 羅部長瑩雪：有時候，因為居住所是會移動的。居所也許比較固定，但是…… 陳委員歐珀：查居住所很快嘛！ 羅部長瑩雪：是，所以等到要通知時再查，其實這時候最準確。 陳委員歐珀：但是在實務上，你們根本沒有通知，這點才可惡！ 羅部長瑩雪：對，應該落實通知。 陳委員歐珀：如果時間上沒有壓力，過了2個月、3個月，甚至1年後才通知也算有通知，所以必須訂出時間，好讓檢察官的作業嚴謹一點，不要動輒以「烏龍」、「忘記了」來解釋，或用「法律漏洞」來逃避這些事實，一定要訂出時間，你們才能有效執行。 還有，本席發現，對於其他所有委員提案，你們都持反對意見。 羅部長瑩雪：沒有啦！有好幾項，我們也同意了。 陳委員歐珀：你要不要請教一下黃世銘檢察總長的意見？ 羅部長瑩雪：針對這件事，我們沒有特別去徵詢他的意見，而是請教全地檢署的意見。 陳委員歐珀：犯罪的人最了解制度的缺陷，你相不相信？但他自己身為檢察總長，犯了洩密罪，自己卻不曉得。 請問部長，你對於黃世銘總長自己身為檢察總長，卻知法犯法、被台北地檢署起訴有何看法？ 羅部長瑩雪：現在是地方法院在審查，我們要尊重地方法院的審判。 陳委員歐珀：如果換成是你，你會怎麼辦？ 羅部長瑩雪：我跟他是不一樣的，很難比較。 陳委員歐珀：你不用比較，只要設想如果是你犯了洩密罪。你也可能犯下職務上的洩密罪啊！你會怎麼辦？ 羅部長瑩雪：如果我也自認犯了洩密罪，當然會負起責任。 陳委員歐珀：本席真的很不了解。司改會已經作出建議，希望黃世銘總長下台，你們身為法律人，應該都有感覺，民眾也有百分之六十幾希望他下台負責，讓臺灣整個司法體制的尊嚴得以恢復，同時也還給臺灣一個比較乾淨的司法空間。但本席常常覺得，你們這些學法律的人死抱著法律條文，自以為是對的，別人都是錯的，果真如此嗎？ 羅部長瑩雪：報告委員，本部是很多法律的主管機關，自己當然要先遵守法律。 陳委員歐珀：犯下這麼大、這麼嚴重的錯誤，連司法改革委員會都認為檢察總長這樣做太離譜了，應該下台負責，你身為法務部長，也應該聽聽社會大眾的聲音。 羅部長瑩雪：是，各種意見我都會聽。 陳委員歐珀：你可以建議他下台嗎？ 羅部長瑩雪：我沒有辦法影響他個人的決定。 陳委員歐珀：你可以私底下作建議啊！你要有道德勇氣跟他講啊！本席也是憑著道德勇氣這麼說。這裡都有錄影存證，本席在國是論壇上也會這樣講。如果他今天沒問題，其實本席也不敢叫一位檢察總長下台，但現在大家都已經這樣認定，事實上，他也因為洩密被起訴了，一位檢察總長因為洩密遭到起訴，還有什麼威信來領導整個司法團隊？對於這個部分，你真的要好好勸他，至少你敢講這樣的話，歷史上都會留下紀錄；如果連這種話都不願意講，就有失法務部長尊嚴。你的高度在哪裡？本席看不出來。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問法務部羅部長，剛才陳委員歐珀提到的最後一件事，是要你勸黃檢察總長辭職的事，是不是？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。 管委員碧玲：您的意思呢？您曾經說過，你也沒辦法說服他，他聽不進去。所以您到底有沒有勸過他？ 羅部長瑩雪：我有跟他討論過。 管委員碧玲：大概怎麼討論？ 羅部長瑩雪：他很堅持。我問他，自己如何判斷這件事情的是非對錯，簡而言之，他滿堅持自己沒錯。 管委員碧玲：那你有沒有告訴他你的看法？ 羅部長瑩雪：其實，我也要參考很多人的講法，因為他也提供一些不同的、支持他的意見。 管委員碧玲：所以你最後怎麼說？討論多久？ 羅部長瑩雪：我不記得。 管委員碧玲：本席聽起來，你沒有很嚴厲，而是很客氣。你應該是給他比較開放的問題，不是封閉式的問題吧！ 羅部長瑩雪：對。 管委員碧玲：所以你自己也是以開放的態度跟他討論，而不是抱著「你最好下台」的態度？ 羅部長瑩雪：因為各方都有不同意見。 管委員碧玲：各方意見你都看過了吧！本席是說，你跟他討論的當下，有沒有定見？ 羅部長瑩雪：我沒有定見。 管委員碧玲：那您知不知道，總長數度表示，如果監察院彈劾通過，他就會辭職？你也在現場聽了，本席也在此問過一次吧！ 羅部長瑩雪：是。 管委員碧玲：如果通過彈劾案，你認為他屆時會不會辭？ 羅部長瑩雪：我想應該會。 管委員碧玲：如果通過彈劾，你也相當尊重吧！ 羅部長瑩雪：是。 管委員碧玲：你研判會不會符合彈劾要件？ 羅部長瑩雪：我也不敢確定。 管委員碧玲：這滿可惜的，你畢竟是部長。如果你的身份是學者，就可以比較各種意見，不必有定見，但是你身為部長，本席一直強調，其實部長有社會價值領導的功能。以監聽來講，通保法所保障的監聽，必須符合比例原則、要符合最低限度原則、要符合最後手段原則、要符合最少侵害原則。這次特他61號案還有所謂的司法關說案件的監聽，所有原則全部違背，以第一項的比例原則來看，特他61案為了追查九十萬，連續監聽533天，不只本席認為、社會也認為違反比例原則。它也違反最低限度原則，因為是肉粽串式的監聽，還把夾帶監聽、案外案無限擴張的監聽，全都綁在一起，這也違反最低限度原則。以最後手段標準來看監聽國會總機一事，檢方要監聽時，已經知道要監聽的是國會總機，而且當時也已經拿到相關資料，很清楚電話中有談到拜託某人、拿到多少錢、還用簡訊傳遞帳戶等，其實已經不需要再監聽國會總機。事實上，檢方也去調查帳戶往來，顯示有很多其他手段，所以針對監聽國會一事，本席認為也違反最後手段原則。本案尤其無視「最少侵害原則」，檢方羅織林秀濤檢察官可能收賄、接受關說。照黃總長自己講的，林秀濤是被陳守煌檢察長關切、被曾勇夫前部長關切，黃總長也說林秀濤檢察官被柯委員建銘關切，不過他應該是要說曾勇夫前部長和陳守煌檢察長被柯委員建銘關切，但到現在都沒有證據，也顯示沒這回事，是黃總長弄錯了。但是林秀濤檢察官的部分，所有訊息都顯示她被曾勇夫前部長和陳守煌檢察長關切。這種情況，兩人怎麼可能給林秀濤錢？絕不可能給她錢嘛！但檢方卻為林秀濤羅織了涉嫌金錢貪瀆、接受賄賂、關說、有對價關係的罪名，進而監聽，這也違反最少侵害原則。違反了這麼多原則，本席研判，黃總長一定會被彈劾，除非監察院調查委員的道德和法律價值出了嚴重的問題，否則這種絕大的濫權，一定會達到彈劾要件。 本席的重點是，整個過程出現這麼多問題，部長卻還沒有立場，那就不是部長應有的態度，因為你要做價值領導。你知道嗎？院長有立場，而且很堅定，所以很兇悍地對待曾勇夫前部長，畢竟政務官退職不需要理由，該退就退。 羅部長瑩雪：我沒有對曾前部長凶悍，我甚至一直為他抱屈。 管委員碧玲：問題就出在這裡，在沒有證據之下，只敢對曾勇夫前部長兇悍。本席要強調的是，你可不可以兇悍、可不可以有立場？可以，為什麼？因為你是首長，要對社會做價值領導，這一點還是要再說一次，本席滿失望的。因為本席剛才問出來，您和總長討論時，是抱持開放的態度，既然如此，其實就不須要討論了。 接著談一下本席所提的修正案，事實上，本席提案是最溫和的版本，所有修法條文都完全沒有實質限制監聽，後來出現的各版本，包括委員版和黨團版，則是愈來愈嚴格，反映了社會對監聽的厭惡。針對這麼溫和的版本，你們對於第五條關於肉粽串式監聽的規定，還是不予同意，甚至對於把地理位置納入，作為保障隱私權的內容，你們也認為那不涉及隱私喔？可是你可知道未來國道收費系統將利用GPS，任何人只要有開車，所有行蹤都會被監控，GPS全面監控的時代即將要來臨！行動電話也是如此，人走到哪裡，說了什麼話，都應該是通訊監察保障的隱私。可是部長在今天的報告中，竟然說位置、GPS的問題不涉及個人隱私。你真的認為這些不涉及個人隱私嗎？ 羅部長瑩雪：不是不涉及，而是個資法已經有保護這些部分。 管委員碧玲：這更證明它們是應該保護的部分，通保法就是規範在監聽時要保護個資的取得，為什麼你反而不列入？ 羅部長瑩雪：它不是泛指所有的個資，通訊保障是指通訊內容的保障，所謂秘密通訊…… 管委員碧玲：錯了，你們辦林秀濤及其他司法官的案子時還去比對位置。你們透過監聽，比對出王院長和曾勇夫或是陳守煌同在新北市的某個地方出現，並且在報告中影射他們有碰面，彼此交頭接耳。你怎麼會說通訊保障及監察法不涉及這範圍，其實你們早已涉及這個範圍，而且還比對給我們看，作為他們罪行的佐證。 羅部長瑩雪：不是，他們偵查的內容還包括資金的流向，這些也都是個資法所保護的範圍。 管委員碧玲：個資法是另一回事，我們現在在談的是通訊保障及監察法，關於位置和GPS這些部分，你們居然認為不須納入修法範圍，真的是完全不想改革。 羅部長瑩雪：那一樣是需要保護。 管委員碧玲：關於「一案一人一種通訊」，可以完全防止肉粽串式的監聽，請問司法院有沒有困難？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。我們沒有困難。 管委員碧玲：對嘛！部長，司法院說沒有困難喔，他們是審核機關都說沒有困難！ 姜副秘書長仁脩：每個通訊監察，每個人來聲請，我們都是一個案。 管委員碧玲：不是，這是一案多人，我們現在是希望一案一人。 姜副秘書長仁脩：增加的人，我們要另外一個聲請案。 管委員碧玲：所以「一人一案一種通訊」入法沒有問題嘛！是不是？ 姜副秘書長仁脩：同一個人監聽之後，如果還要增加人，還要另外多一個聲請書。 羅部長瑩雪：但是如果一開始就是三個人，那是一張還是幾張聲請書？ 管委員碧玲：部長，你很保守喔！ 姜副秘書長仁脩：如果有三個人同時來聲請，目前是三個人一個案子核准。 管委員碧玲：弄成一案一人沒問題吧？ 姜副秘書長仁脩：應該是。 管委員碧玲：對呀，沒問題啦！ 羅部長瑩雪：這裡面還包括一種類型，比如說他有手機…… 管委員碧玲：就為了你們的方便？現在審核機關都不厭其煩了！本席的修法只是增加你們的行政成本，並沒有提高監聽的門檻，也沒有限制監聽的內容。 姜副秘書長仁脩：同時來聲請的，如果有共犯的話，有可能是一個案子。如果要增加人，是一個人一個案。 管委員碧玲：我們希望一案一案分開，再細拆也沒問題，對不對？ 姜副秘書長仁脩：書面上麻煩一點而已。 管委員碧玲：對，只是麻煩一點，但是這個麻煩可以增加審核機制的深度，讓你們的作業更嚴謹，審核的程序更繁瑣。除此之外，現有的監聽機制完全沒有受到限制，司法院已經說可以了。 羅部長瑩雪：副秘書長剛才說，如果一個人八線還是一個案子。所以我們對委員的意思還要更確定一點，到底是說…… 管委員碧玲：一人一案一種通訊啊！ 羅部長瑩雪：所謂一通訊是指一線，還是指一種類型？ 管委員碧玲：電話就是電話，傳真就是傳真，電腦就是電腦，LINE就是LINE，通訊型態不一樣嘛！你所講的是一個人一支電話或是兩支電話，那是另一回事，那是同一種通訊嘛！一人一案一種通訊，沒問題，對不對？審核機關司法院都說沒問題了，難道你要變成最保守的部長？ 羅部長瑩雪：他剛才有說同案…… 管委員碧玲：審核機關很辛苦耶，現在只是行政作業變得比較繁瑣而已。 羅部長瑩雪：如果可行的話，我們當然不會反對，…… 管委員碧玲：你們現在同意了嘛，對不對？對第五條同意了嘛，對不對？ 羅部長瑩雪：我要弄清楚，到底會增加…… 管委員碧玲：在今天的報告中，你對第五條是反對的。 羅部長瑩雪：我要弄清楚，到底會增加多少倍的工作，因為我們要做case的話…… 管委員碧玲：我就是不理你要增加多少工作，你就是要增加那麼多工作來保障人權，這只是增加你的行政成本，你還聽不懂！你連行政成本都這麼斤斤計較，那把人權放在哪裡？要知道，你們增加多少，法院審核這部分就增加多少。人家法院都願意了，一對照就知道誰保守，不要永遠被這樣定義你的形象啦！ 羅部長瑩雪：可以的話，我們當然不會反對，不過法院雖然認為可以，我們還是要先弄清楚實際情形，因為剛才副秘書長講的和我的理解有點不一樣。 管委員碧玲：你也認為可以，好不好？這部分一修法，那種肉粽串式的監聽就可以完全避免，因為每個案子都要審核，你們就不會去夾帶0972了。 主席：請尤委員美女發言，上午的議程進行到王委員惠美發言完畢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。最近你們大有所獲，偵破重大的毒品走私案件，據你們表示，這些案件都是監聽了兩、三年才得以破獲。請問你們對毒品走私的案件是線上監聽還是全部先錄下來，高興聽再聽？ 主席：請法務部調查局王局長說明。 王局長福林：主席、各位委員。有兩種不同的狀況，有的是錄下來再聽，但是需要的話，我們會在線上聽。 尤委員美女：我是指你們這次偵破的案件。 王局長福林：在密集程度時，我們會在線上聽。 尤委員美女：你們怎麼知道什麼時候是密集呢？ 王局長福林：這是經驗的問題，我們在偵查過程中，發現這段期間可能會破案，就會密集地監聽。我們偵查的手段有很多種，這當然是其中的一種。 尤委員美女：你們要偵破毒品走私案件時會有很多的偵查手段，包括跟蹤、線民提供線索，監聽應該是最後的、必要的手段，對不對？ 王局長福林：某種程度是。 尤委員美女：你的意思是說，你們平常監聽的方式是，發現某人有嫌疑就開始掛線，一直聽一直聽，等到快要收線時才線上監聽，是這樣的嗎？ 王局長福林：不完全是這樣，誠如委員剛才提到的，我們還有其他的偵查手法。但是在台灣，工具是比較少，比方說我們沒有臥底，也沒有線民保護制度。 尤委員美女：你們現在沒有線民，也都沒有臥底？ 王局長福林：是沒有線民保護的特別機制。 尤委員美女：所以你們完全靠監聽來辦案？ 王局長福林：不是，剛才委員有提到，我們還有其他偵查的方式。 尤委員美女：通訊保障及監察法強調，監聽是最後的、必要的手段，除非其他手段都沒有達到目標，例如嫌犯的貨可能在今天要進來或是他們正在成交，這時就非監聽不可，而且要線上監聽。這絕不是說從遠古時代就一直錄，等到哪天高興才拿出來聽，不會是這樣的做法吧！ 王局長福林：由於毒梟使用手機或是其他通訊工具的頻率變化得非常快，所以通訊監察是一個必要的方式。 尤委員美女：是必要的方式，但是不能浮濫。 王局長福林：絕對不會浮濫。 尤委員美女：你們不能放著，讓錄音帶一直錄，錄完之後高興聽才聽。 王局長福林：不會，不可能，中間還要比對。 尤委員美女：像是毒品或是暴力等重大犯罪，你們最後的必要手段就是線上監聽，尤其是綁架案更不可能一直錄，一定要線上監聽的嘛！ 王局長福林：每個階段的程度和狀況不一樣，我們在偵查過程會作不同的判斷。 尤委員美女：你們這麼專業，如果我們限制你們只能線上監聽，不能漫天蓋地全部先錄音下來再慢慢聽，對你們辦案會有影響嗎？ 王局長福林：有困難度。 尤委員美女：顯然你們的技術還很不行。 王局長福林：不是技術的問題，而是人力上的問題。 尤委員美女：請教羅部長，現在監聽的做法是漫天蓋地的先錄下來，然後高興聽才聽，所以才會發生空白光碟放了好久還在繼續錄。依據法律規定，當你們錄到不屬於本案的內容應該予以銷毀，請問你們是如何銷毀？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。是在結案後。 尤委員美女：我知道，但是是如何銷毀？ 羅部長瑩雪：這一點還在查，我們現在通令所有的…… 尤委員美女：如果光碟裡面有你們想要保存的證據，也有跟本案完全無關的內容，可是你們是全部錄在一起，請問要如何銷毀？ 羅部長瑩雪：我想應該是把完全無關的光碟銷毀。 尤委員美女：可是每個光碟可能都有一句話是要保存的。 羅部長瑩雪：有可能。 尤委員美女：那你們要怎麼銷毀？ 羅部長瑩雪：這也就是必須在結案後才銷毀的原因。 尤委員美女：可是結案後，檔案還要保存啊！ 羅部長瑩雪：跟犯罪有關的部分可能要到保存年限…… 尤委員美女：顯然部長不知道實務上的做法，你一直說和案子無關的檔案都銷毀，事實上到底如何銷毀的，你根本不知道；有沒有銷毀，你也不知道。 羅部長瑩雪：是，我要去查清楚。 尤委員美女：其實案卷裡面還留存著一大堆和案子無關的光碟內容，而且會繼續存在。 羅部長瑩雪：每個地檢署處理的方式都不一樣。 尤委員美女：部長可否去了解一下銷毀的作業程序，到底是消磁還是把整個光碟壓毀？可否在一個禮拜內向我們報告？ 羅部長瑩雪：我們通令所有地檢署在12月31日前把檢查的結果報到部裡。 尤委員美女：針對銷毀的方式。 羅部長瑩雪：這應該包括在我們要求他們檢查的範圍裡面。 尤委員美女：你們對這次修法全部都表示不同意，但是誠如管委員所說，你們是一案聽到底而且包山包海。黃總長一直強調他是合法監聽，因為他有拿到監聽票，可是他是用特他第61號掛了一堆的肉粽，包括林秀濤的部分也是用特他第61號去掛線。今天通訊保障及監察法的目的就是要保障人民的通訊自由和言論自由，並不是為了檢警調辦案的方便。所以法律名稱叫做通訊「保障」及監察法，而不是「通訊監察法」，立法精神是以人民通訊自由的保障為前提，只有當作最後性手段及必要性手段才能去監察。但是我們發現你們的做法是完全相反，為了辦案的方便，甚至把光碟放著，連聽都不去聽。上次本席質詢時，要求你們調出苗栗和雲林的資料，請問調出來了嗎？ 羅部長瑩雪：上次向委員報告，好像是要一起提出來，是不是？ 尤委員美女：沒有報告啊，你們說要回去調查。好，請於會後給本席答復。我們可以發現問題出在哪裡？就在於建置中心設在刑事警察局和調查局，等於說人民所有的電話線全都放在刑事警察局和調查局。 羅部長瑩雪：只有法院核准的掛線部分。 尤委員美女：不是，你們的施行細則規定電信局必須配合建置中心，全國人民所有的電話線路都在建置中心裡面，所以刑事警察局和調查局要監聽誰就聽誰，這完全違反民主法治國家通訊保障的最後性及必要性原則。國外沒有這樣的建置中心，檢調人員拿到監聽的許可票之後，一定是到電信業者那裡線上監聽，同時必須有客觀的第三者在場監督，避免隨隨便便地掛別人的線。我們的做法卻是把建置中心設在刑事警察局和調查局裡面，甚至各個調查站都有。雖然高檢署建置了監督的機制，可是你們監督的只是合法的部分，對於非法部分，高檢署根本無法知道別人在做什麼。這次修法本席就是要求把建置中心廢掉，所有人去法院聲請監聽票之後，一定要去電信業者那裡依照線上監聽的方式，一案一人一線或是一種通訊，通訊可以包括電話、簡訊、E-mail。你們不能再一案掛多人，甚至掛到無關的人，像掛肉粽一樣。 羅部長瑩雪：早期建置中心是設在電信業者那裡，可是後來發生諸多問題，才移到警政署和調查局，當然這個制度是可以檢討的。至於一線吃到飽的問題，其實不管幾線、幾個人，每個人的每線都要經過法院裁定核准。所以不論是一個案子聲請一張或是多少張聲請書，都不應有一案吃到飽的問題。 尤委員美女：沒錯，可是你們現在的做法就是一案吃到飽啊！例如助理檢察官曾向檢察官報告說，某支電話是林秀濤女兒的電話，不適合監聽，檢察官也下令不要再繼續翻譯，可是卻不肯下線，仍然錄下去。這是什麼意思呢？你們真的是把法律規定置若罔聞，完全不去守法。知法犯法，這是最嚴重的事情。可是在你們的調查報告裡面，這部分全都略而不談。 今天通訊保障及監察法最重要的精神就是保障人民通訊的自由，而不是給檢察官辦案方便。世界其他國家監察的案件所以那麼少，就是因為他們必須線上監聽，耗費人力非常高，所以他們會嚴守必要性和最後性的原則。而我國監聽太容易，在自家刑事警察局和調查局裡面就有全國民眾的電話線，即使不能聽也可以錄音。最後的結果就是統統都錄，最後有沒有銷毀也不清楚，以致造成共產國家老大哥的那種情形。因此我們在這次修法嚴格要求廢掉建置中心。 至於通聯紀錄，根據大法官會議第六三一號解釋，通訊內容以外的通訊相關資料，仍然屬於憲法第十二條人民通訊自由的保障範圍。可是你們對通聯紀錄，高興調就調，甚至調了一堆的通聯紀錄放著不看，說是要等到需要時再來看。這完全侵犯了人民秘密通訊的自由，這次修法本席也會要求法官保留，謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天很纖細，有點像阿信，我很擔心你的肩膀能不能扛得住！在打擊犯罪和保障人權之間要取得平衡不太容易，但是台灣目前是走向人權國家，因此人權這部分的落實更需要被尊重。行政體系可分為幾大類，一種是先知先覺，在問題還沒有發生就看到問題了，並採取防範措施。一種是不知不覺，問題發生了還沒有感覺。另外一種是後知後覺。現在法務部和司法院給人後知後覺的感覺，9月30日行政和司法已經成立修法的平台，但是經過這一個半月來，你們竟然找不出一個方案。你們認為委員的版本不好，但你們自己的版本到底在哪裡？問你們七天的時間會不會太短，你們也說不出所以然，請問部長，這到底該怎麼辦？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。修法的確是一件很慎重的事情，所以，我們現在在蒐集所有的資料，包括從96年到今年10月各地檢署監聽案件的狀況資料，我們要求他們在12月31日之前報到部裡面，然後我們要跟司法院共同研商這些法的各層面該怎麼修、怎麼檢討…… 王委員惠美：優秀的公務人員是要做到先知先覺，既然做不到先知先覺，至少不要做到不知不覺，你們現在真的是有點後知後覺。其次，法院現在似乎任你們予取予求，你們過去一年的監聽件數是六千多件，現在已經變成了十萬多件，法院的核准率從53%到現在83%，遇到特偵組就幾乎是百分百，立法委員提了再多的案也沒有用，我們原本是希望法院可以幫人民把關，可是法院好像也是流於形式，整個行政團隊好像有一種便宜行事的感覺。違法監聽的事情，除了法務部之外，我認為法院應該也是共犯之一。請問司法院，你們對此有何看法？如果委員提案，未來如果不符合法定要件，你們法院就核發的話，法律也會規定你們應負的刑責，你們有何看法？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。法官在審判核心部分，在行使職權時，其職務有其特殊性，如果…… 王委員惠美： 你們也管不著？ 姜副秘書長仁脩：不是，我們可以依照法定要件，從嚴…… 王委員惠美：可是，從現在的狀況來看，你們司法院何時按照法定要件來做？我們來看林秀濤的事情，檢調說他收賄，他收賄的證據在哪裡，否則你們會核發監聽？ 姜副秘書長仁脩：這部分的申請書內一定有敘明其所涉及…… 王委員惠美：敢不敢公開，做到公平？ 姜副秘書長仁脩：這個資料現在在檢方處。 王委員惠美：這樣子的話，所謂的重罪才能監聽又流於形式了，你們的七項原則都無法把握住，對不對？ 姜副秘書長仁脩：我們現在寫核單都寫得很清楚…… 王委員惠美：現在才開始，就為了這件事情，對不對？ 姜副秘書長仁脩：原來就有。 王委員惠美：你是不是想說，至少在這件事發生之後，你們有認知到要開始注重對人權的保障？ 姜副秘書長仁脩：我們法官本來就要重視人權的保障。 王委員惠美：部長，你們兩院何時才可以做出一個結果？部版何時可以出來？ 羅部長瑩雪：我們希望在蒐集資料齊全、12月底之後的兩個月，可能是明年二月左右會送到行政院。 王委員惠美：所以，我們要讓這部分完全落實，還得等到明年以後？ 羅部長瑩雪：我們現在就很慎重，包括檢察官提出申請都比以前更保守。 王委員惠美：那這樣會不會影響重大刑案的破案？ 羅部長瑩雪：所以，這就是一個兩難的問題，因為他們現在申請監聽票的票數…… 王委員惠美：我還是要再強調一點，行政程序很重要，我們的法令實際上並不差，之所以有這麼多的問題，在於你們沒有去落實執行。 羅部長瑩雪：是，委員講到了最重要的要點。 王委員惠美：在你們部版都還沒有提出的情況下，是否務必要求所屬就現有法令去加強落實，兩位是否能夠答應？ 羅部長瑩雪：是，我一定會努力。 姜副秘書長仁脩：我們一樣會努力來做。 王委員惠美：國安局事後未通知的比率竟然高達五成多，你們司法院網站本來有公告，後來因為一紙公文說這是機密，請問，這是機密嗎？還是你們現在已經變成國安局的下屬單位了？ 姜副秘書長仁脩：不是這樣，假設是兩個機關所涉及的業務，我們是要會同決定這是否為機密。 王委員惠美：那你們是因為那個數字太難看而不敢公開還是什麼原因才不公告？他們給你們的那張公文，內容到底是什麼，可以拿出來給我們看嗎？ 姜副秘書長仁脩：那份公文主旨是假設那個案件數公開之後，可能會被敵對勢力所掌控。 王委員惠美：何謂敵對勢力？你們有沒有判斷過？你們內簽是誰簽的？你們監聽的每個案件有寫上是什麼案件嗎？ 姜副秘書長仁脩：我們當然有做初步的判斷，也跟國安局會商研究。 王委員惠美：我們現在國安的問題有這麼多？五成以上都會有問題？ 姜副秘書長仁脩：所有通訊監查的通知都要由執行機關送到法院來，法院才有辦法辦通知。如果他們沒有送來，我們就不知道案子是否已經結束。 王委員惠美：所以，那就奇怪了，既然案子沒有結束，你們為什麼要把那個資料從網站上撤下來？這部分如此的機密嗎？ 姜副秘書長仁脩：我們已經把它回復了。 王委員惠美：好。後來你們發現你們不對、不是他們的下屬單位，所以又回復了？ 姜副秘書長仁脩：我們跟他們協商之後，…… 王委員惠美：好，勇於承認錯誤，本席給你們鼓勵。請回座。本席要再請教部長，廉政官視同司法警察，如果是一般地方或只是政風人員，則非屬於所謂的司法警察，是不是？ 羅部長瑩雪：是司法警察，而非司法檢察機關。 王委員惠美：這些所謂一般地方或政風人員，實際上是不能做譯文處理的？還是他們也可以做？ 羅部長瑩雪：這個譯文其實只是一個技術性的工作，例如調查員也是司法警察而非檢察官，…… 王委員惠美：你這樣一講，我就又很害怕，感覺好像白色恐怖又復辟了。 羅部長瑩雪：不是，它只是針對犯罪案件。 王委員惠美：所有地方上的政風人員，一樣可以做譯文？我個人的隱私、秘密統統都被聽得一清二楚！ 羅部長瑩雪：所有的機關都沒有權利去申請監聽票，一定是要透過檢察官申請，檢察官申請之後，還要經法院核准，並不是…… 王委員惠美：像一般政風人員是否屬於司法警察？ 羅部長瑩雪：不屬於。 王委員惠美：如果不屬於，他為什麼可以做譯文工作？他們能做譯文工作，我們的個人隱私就相對地完全沒有保障了。部長，你自己的業務要先搞清楚啊！ 羅部長瑩雪：是。 王委員惠美：你們現在因為廉政官人力不足，很多的譯文都交給所謂的政風人員在做。 羅部長瑩雪：應該沒有這樣的情況。 王委員惠美：沒有嗎？你敢跟我保證沒有嗎？你要不要去徹查一下再答復我？ 羅部長瑩雪：委員可否講得更具體一點，以方便我們去查？ 王委員惠美：你們北部地區有很多單位因為人力不足，統統都是這樣做。 羅部長瑩雪：北部哪一個單位？這樣比較能夠查得清楚。 王委員惠美：你們回去徹查嘛！應該不只有北部這兩個單位如此。現在已經發現問題了，你們一直說因為人力不足，譯文部分沒辦法做，然後就給地方的政風人員做，這是不對的啊！ 羅部長瑩雪：我來問問看哪些地方有這樣的狀況。 王委員惠美：部長，這是基本的人權，法律有規定的，你們一定要予以保障。好不好？ 羅部長瑩雪：好。 王委員惠美：你們徹查之後，再把結果提供給本席。以上。 羅部長瑩雪：好。謝謝。 主席：今天上午的詢答到此先告一段落，下午2時30分繼續開會。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 接下來登記發言的陳委員碧涵、徐委員耀昌、黃委員偉哲、許委員添財、吳委員育仁、楊委員瓊瓔、李委員貴敏、林委員德福、鄭委員天財、羅委員淑蕾、蔡委員煌瑯、蔣委員乃辛、蘇委員清泉、邱委員志偉、簡委員東明、王委員進士、黃委員文玲、葉委員津鈴、徐委員欣瑩、陳委員明文、劉委員櫂豪、潘委員孟安及盧委員嘉辰皆不在場。 報告委員會，登記發言委員除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員潘孟安所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 潘委員孟安書面意見： 鑒於近年司法警察及情報機關申請、辦理監聽浮濫，引發社會高度爭議及民眾疑慮，危害人民秘密通訊之自由，而據統計近5年（2008-12）官方數據的平均數，台灣檢察官聲請15,312件，法案核准案件10,261件，監聽案件人口比0.044%；美國的聲請件數2,720件，法院核准2,717.6件，監聽人口比0.00086%；日本檢察官聲請件數29.4件，法官核准29件，監聽人口比是0.0000228%。監聽案件與人口比，台灣是美國的50.8倍，日本的1,929.8倍，足見台灣濫發、濫用監聽票非常嚴重。 為降低濫權監聽及非法監聽，保障人民基本權利及秘密通訊自由，應修改通訊保障及監察法部分條文，建立「一案一人一種通訊方式」的監聽核准制度！ 主席：因在場委員人數不足，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。報告各位，許委員添財現在來到會場要求發言，如果各位沒有意見，我們請許委員添財發言，時間為5分鐘。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，因為中興大樓有全世界最慢的電梯，我們已經講了十幾年，一點用也沒有，所以不要以為國會監督人家，自己就沒有問題，像中興大樓的電梯，我就搭了3分鐘，因此來晚了，真的很抱歉！ 首先我要請教次長，你是法務實務的專家，對於通訊保障及監察法如此修正以杜絕特偵組濫行監聽並挽救失能的國會行政，有何看法？我們立法院連被掛線都不知道，毫無自衛能力，就好像家裡東西被搶，也沒有能力找出原因一樣，然後現在要來修法，有用嗎？請次長就實務上作一說明。 主席：請法務部吳陳次長說明。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。其實法務部已經和相關機關深切檢討在執法層面上有沒有什麼問題或是有沒有符合法定要件…… 許委員添財：有沒有真正檢討出來？ 吳陳次長鐶：有，我們現在…… 許委員添財：既然檢討出來，就說明一下問題在哪裡啊！ 吳陳次長鐶：報告委員…… 許委員添財：如果今天是本席擔任立法院院長，絕對不可能發生這種事情！我有資格這樣講，因為當初我競選時只差了幾票而已！ 吳陳次長鐶：其實我們已要求所有檢察機關在今年12月底按照比例，就是5%到18%，把所有的通訊監察案件全部調卷出來逐一深切檢討，檢視其中有無不符合法令規定或者是走在法律邊緣者…… 許委員添財：檢討出來沒有？ 吳陳次長鐶：報告委員，我們因為…． 許委員添財：檢討出來之後，針對那個漏洞如果是屬於法律規範不周而無法預防、制止或是處罰者，就要修法嘛！ 吳陳次長鐶：是，我們也是這樣的觀念…… 許委員添財：那就趕快把檢討結果提出來啊！堂堂一個立法院，怎麼會為了省錢去搞這種節費電話呢？到底省了多少錢啊？人家為了保護資訊不被駭客入侵，不知要花多少錢，結果立法院竟然會被掛線而不自知，如果是「23585858」這支總機，一被掛線，我們就會知道，但是買來的「0972」開頭的這支節費電話，被掛線大家是不知道的。本席認為為了省錢就是不對的，我懷疑這樣省錢，其實是為了開一個漏洞去協助監聽，根本是「內神通外鬼」！因此，立法院院長應該去查秘書長，秘書長應該去查底下的人看看到底是誰建議要買這支節費電話。也就是要想一想，為什麼突如其來要省錢，為什麼以前都不省錢？是不是偏偏在院長和民進黨團總召有被懷疑時去申請這支節費電話？這個時機上必須要去查，因為很明顯的，是出在人的問題嘛！所謂「徒法不足以自行」…… 吳陳次長鐶：對，我完全贊同委員的高見，其實法律在立法以後，儘管訂定再周密，如果執法的人不守法…… 許委員添財：其次，本席認為這個通保法裡面應該加入檢舉獎金的規定，否則的話，中華電信的機房到處去隨意掛線，然後聽一聽就走了，難怪我的手機，從台灣大哥大改成中華電信，竟然有情治單位的人跟我的幕僚警示說：「你們老板怎麼那麼傻，換成中華電信幹什麼？中華電信是最容易掛線的！」可見這個國家已經爛成一團了，就像食安問題一樣，法律是沒有用的，唯獨錢才有用，所以應該從總統到地方行政首長，統統把私房錢拿出來當檢舉獎金，這樣才能全民皆兵。因為我們整個國家已經腐敗了、人心也腐化了，大家為了達到目的不擇手段，如果沒有辦法科學辦案去依法偵破，結果就是這樣到處亂監聽，反正只要自己方便，就可以不顧可長可遠的國家體制嘛！所以結果就是把自己的國家搞亂、搞爛、搞壞嘛！問題就在這裡啊！ 謝謝主席給本席發言時間，我要再次聲明，全世界最慢的電梯就在中興大樓！ 吳陳次長鐶：謝謝委員。 主席：報告及詢答完畢，如果各位委員沒有意見，我們現在審查通訊保障及監察法，省略大體討論，直接進入逐條討論。請宣讀各委員版本提案條文。 蔣委員乃辛等20人提案條文： 第　一　條　　為保障人民秘密通訊自由及隱私權不受非法侵害，並確保國家安全，維護社會秩序，特制定本法。 管委員碧玲等21人提案條文： 第　三　條　　本法所稱通訊，其類型如下： 一、利用電信設備發送、儲存、傳輸或接收符號、文字、影像、聲音、地理位置或其他信息之有線及無線電信。 二、郵件及書信。 三、言論及談話。 前項所稱之通訊，以有事實足認受監察人對其通訊內容有隱私或秘密之合理期待者為限。 管委員碧玲等21人提案條文： 第　五　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。 一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。 二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百零一條之一、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。 三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。 四、懲治走私條例第二條第一項、第三項或第三條之罪。 五、藥事法第八十二條第一項、第三項或第八十三條第一項、第四項之罪。 六、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。 七、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。 八、槍砲彈藥刀械管制條例第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。 九、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。 十、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。 十一、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。 十二、兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第四項、第五項之罪。 十三、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。 十四、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。 十五、陸海空軍刑法第十四條第二項、第十七條第三項、第十八條第三項、第十九條第三項、第二十條第五項、第二十二條第四項、第二十三條第三項、第二十四條第二項、第四項、第五十八條第五項、第六十三條第一項之罪。 前項通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第十一條之事項，並敘明理由、檢附相關文件，依第三條第一項，以每人每一通訊類型為一監察案件，聲請該管法院核發；檢察官受理申請案件，應於二小時內核復。如案情複雜，得經檢察長同意延長二小時。法院於接獲檢察官核轉受理申請案件，應於二十四小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。 前項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。 執行機關應於執行監聽期間，至少作成一次以上之報告書，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。 違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。 陳委員歐珀等16人提案條文： 第　五　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。 一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。 二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百零一條之一、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。 三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。 四、懲治走私條例第二條第一項、第三項或第三條之罪。 五、藥事法第八十二條第一項、第三項或第八十三條第一項、第四項之罪。 六、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。 七、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。 八、槍砲彈藥刀械管制條例第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。 九、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。 十、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。 十一、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。 十二、兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第四項、第五項之罪。 十三、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。 十四、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。 十五、陸海空軍刑法第十四條第二項、第十七條第三項、第十八條第三項、第十九條第三項、第二十條第五項、第二十二條第四項、第二十三條第三項、第二十四條第二項、第四項、第五十八條第五項、第六十三條第一項之罪。 前項通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第十一條之事項，並敘明理由、檢附相關文件，聲請該管法院核發；檢察官受理申請案件，應於二小時內核復。如案情複雜，得經檢察長同意延長二小時。法院於接獲檢察官核轉受理申請案件，應於二十四小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。 前項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。 執行機關應於執行監聽期間，每十日至少作成一次以上之報告書，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。 違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。 陳委員唐山等17人提案條文： 第　五　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。 一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。 二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百零一條之一、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。 三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。 四、懲治走私條例第二條第一項、第三項或第三條之罪。 五、藥事法第八十二條第一項、第三項或第八十三條第一項、第四項之罪。 六、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。 七、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。 八、槍砲彈藥刀械管制條例第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。 九、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。 十、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。 十一、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。 十二、兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第四項、第五項之罪。 十三、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。 十四、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。 十五、陸海空軍刑法第十四條第二項、第十七條第三項、第十八條第三項、第十九條第三項、第二十條第五項、第二十二條第四項、第二十三條第三項、第二十四條第二項、第四項、第五十八條第五項、第六十三條第一項之罪。 前項通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第十一條之事項，並敘明理由、檢附相關文件，聲請該管法院核發；檢察官受理申請案件，應於二小時內核復。如案情複雜，得經檢察長同意延長二小時。法院於接獲檢察官核轉受理申請案件，應於二十四小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。 前項聲請之要件事實應釋明，未經釋明者，法院應予以駁回；聲請不合法定程序或不備理由者，亦同。 第二項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。 執行機關應於執行監聽期間，至少作成一次以上之報告書，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。 違反本條規定進行監聽行為者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。合於本條規定進行監聽所取得之內容或所衍生之證據與監察目的無關者，亦同。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第　五　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有明顯事實可信其通訊內容與本案有關，並說明已用其他方法蒐集或調查證據而不能獲得犯罪證據者，得發通訊監察書。 一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。 二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百零一條之一、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。 三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。 四、懲治走私條例第二條第一項、第三項或第三條之罪。 五、藥事法第八十二條第一項、第三項或第八十三條第一項、第四項之罪。 六、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。 七、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。 八、槍砲彈藥刀械管制條例第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。 九、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。 十、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。 十一、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。 十二、兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第四項、第五項之罪。 十三、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。 十四、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。 十五、陸海空軍刑法第十四條第二項、第十七條第三項、第十八條第三項、第十九條第三項、第二十條第五項、第二十二條第四項、第二十三條第三項、第二十四條第二項、第四項、第五十八條第五項、第六十三條第一項之罪。 前項通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第十一條之事項，並敘明理由、檢附相關文件，聲請該管法院核發；檢察官受理申請案件，應於二小時內核復。如案情複雜，得經檢察長同意延長二小時。法院於接獲檢察官核轉受理申請案件，應於四十八小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。 前項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。 執行機關應於執行監聽十天內，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要；並於執行監聽期間，至少作成三次以上之報告書陳報。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。 陳委員唐山等17人提案條文： 第　六　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有犯刑法妨害投票罪章、公職人員選舉罷免法、總統副總統選舉罷免法、槍砲彈藥刀械管制條例第七條、第八條、毒品危害防制條例第四條、擄人勒贖罪或以投置炸彈、爆裂物或投放毒物方法犯恐嚇取財罪、組織犯罪條例第三條、洗錢防制法第十一條第一項、第二項、第三項、刑法第二百二十二條、第二百二十六條、第二百七十一條、第三百二十五條、第三百二十六條、第三百二十八條、第三百三十條、第三百三十二條及第三百三十九條，為防止他人生命、身體、財產之急迫危險，司法警察機關得報請該管檢察官以口頭通知執行機關先予執行通訊監察。但檢察官應告知執行機關第十一條所定之事項，並於二十四小時內陳報該管法院補發通訊監察書；檢察機關為受理緊急監察案件，應指定專責主任檢察官或檢察官作為緊急聯繫窗口，以利掌握偵辦時效。 法院應設置專責窗口受理前項聲請，並應於四十八小時內補發通訊監察書；未於四十八小時內補發者，應即停止監察。 第一項聲請之要件事實應釋明，未經釋明者，法院應不予補發；聲請不合法定程序或不備理由者，亦同。 違反本條規定進行監聽行為者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。合於本條規定進行監聽所取得之內容或所衍生之證據與監察目的無關者，亦同。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第　六　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有犯刑法妨害投票罪章、公職人員選舉罷免法、總統副總統選舉罷免法、槍砲彈藥刀械管制條例第七條、第八條、毒品危害防制條例第四條、擄人勒贖罪或以投置炸彈、爆裂物或投放毒物方法犯恐嚇取財罪、組織犯罪條例第三條、洗錢防制法第十一條第一項、第二項、第三項、刑法第二百二十二條、第二百二十六條、第二百七十一條、第三百二十五條、第三百二十六條、第三百二十八條、第三百三十條、第三百三十二條及第三百三十九條，為防止他人生命、身體、財產之急迫危險，司法警察機關得報請該管檢察官以口頭通知執行機關先予執行通訊監察。但檢察官應告知執行機關第十一條所定之事項，並於二十四小時內陳報該管法院補發通訊監察書；檢察機關為受理緊急監察案件，應指定專責主任檢察官或檢察官作為緊急聯繫窗口，以利掌握偵辦時效。 法院應設置專責窗口受理前項聲請，並應於四十八小時內補發通訊監察書；未於四十八小時內補發者，應即停止監察。 陳委員唐山等17人提案條文： 第　七　條　　為避免國家安全遭受危害，而有監察下列通訊，以蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報之必要者，綜理國家情報工作機關首長得核發通訊監察書。 一、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境內之通訊。 二、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員跨境之通訊。 三、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境外之通訊。 前項各款通訊之受監察人在境內設有戶籍者，其通訊監察書之核發，應先經綜理國家情報工作機關所在地之高等法院專責法官同意。但情況急迫者不在此限。 前項但書情形，綜理國家情報工作機關應即將通訊監察書核發情形，通知綜理國家情報工作機關所在地之高等法院之專責法官補行同意；其未在四十八小時內獲得同意者，應即停止監察。 第一項聲請之要件事實應釋明，未經釋明者，法院應予以駁回；聲請不合法定程序或不備理由者，亦同。 違反第一項、第二項規定進行監聽行為所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。合於前二項規定進行監聽所取得之內容或所衍生之證據與監察目的無關者，亦同。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第　七　條　　為避免國家安全遭受危害，而有監察下列通訊，以蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報之必要者，綜理國家情報工作機關首長得核發通訊監察書。 一、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境內之通訊。 二、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員跨境之通訊。 三、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境外之通訊。 前項各款通訊之受監察人在境內設有戶籍者，其通訊監察書之核發，應先經綜理國家情報工作機關所在地之高等法院專責法官同意。但情況急迫者不在此限。 前項但書情形，綜理國家情報工作機關應即將通訊監察書核發情形，通知綜理國家情報工作機關所在地之高等法院之專責法官補行同意；其未在四十八小時內獲得同意者，應即停止監察。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第　十　條　　依第五條、第六條規定執行通訊監察所得資料，僅作為該案之用。但偶然發現符合第五條、第六條之他案犯罪資料，需於十日內向該管法院提出補行通訊監察書之聲請。 依第七條規定執行通訊監察所得資料，僅作為國家安全預警情報之用。但發現有第五條所定情事者，應將本案相關之所得資料與本案通訊監察書一併移送司法警察機關、司法機關或軍事審判機關依法處理。 林委員佳龍等24人提案條文： 第十條之一　　依第五條至第七條規定執行通訊監察時，偶然發現另案犯罪之資料，不得作為另案刑事審判程序之證據。但另案犯罪與通訊監察案件具有關連性，或屬第五條第一項所列各款之罪者，不在此限。 管委員碧玲等21人提案條文： 第十一條　　通訊監察書應記載下列事項： 一、案由及涉嫌觸犯之法條。 二、受監察人。 三、受監察人之住所或居所。 四、監察之通訊類型及足資識別之號碼或特徵。 五、受監察處所。 六、監察理由。 七、監察期間及方法。 八、聲請機關。 九、執行機關。 十、建置機關。 前項第九款之執行機關，指蒐集通訊內容之機關。第十款之建置機關，指單純提供通訊監察軟硬體設備而未接觸通訊內容之機關。 核發通訊監察書之程序，不公開之。 第一項各款應確實查核並附查核書件詳細登載。 陳委員唐山等17人提案條文： 第十一條　　通訊監察書應記載下列事項： 一、案由及涉嫌觸犯之法條。 二、監察對象。 三、監察通訊種類及號碼等足資識別之特徵。 四、受監察處所。 五、監察理由。 六、監察期間及方法。 七、聲請機關。 八、執行機關。 九、建置機關。 前項第八款之執行機關，指蒐集通訊內容之機關。第九款之建置機關，指單純提供通訊監察軟硬體設備而未接觸通訊內容之機關。 核發通訊監察書之程序，不公開之。 非同一案件之通訊監察書應為另案聲請。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第十一條　　通訊監察書應記載下列事項： 一、案由及涉嫌觸犯之法條。 二、監察對象。 三、監察通訊種類及號碼等足資識別之特徵。 四、受監察處所。 五、監察理由。 六、監察期間及方法。 七、聲請機關。 八、執行機關。 九、建置機關。 前項第八款之執行機關，指蒐集通訊內容之機關。第九款之建置機關，指單純提供通訊監察軟硬體設備而未接觸通訊內容之機關。 核發通訊監察書之程序，不公開之。 通訊監察書之聲請，應以單一受監察人為限。 林委員佳龍等24人提案條文： 第十一條之一　　檢察官偵查最重本刑三年以上有期徒刑之罪，認有調取通訊紀錄之必要者，除有急迫情形不及事先聲請者外，應以書面向該管法院聲請核發調取票。 司法警察官因調查犯罪嫌疑人犯罪情形及蒐集證據，認有調取通訊紀錄之必要者，得依前項規定，報請檢察官許可後，以書面向該管法院聲請核發調取票。 第一項之急迫原因消滅後，應於二十四小時內聲請該管法院補行核發調取票。 前三項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。 審判中之調取票，由法官依職權核發。 聲請書及調取票之應記載事項，準用前條第一項之規定。 核發調取票之程序，不公開之。 蔣委員乃辛等20人提案條文： 第十二條　　第五條、第六條之通訊監察期間，每次不得逾三十日，第七條之通訊監察期間，每次不得逾一年；其有繼續監察之必要者，應附具體理由，至遲於期間屆滿之二日前，提出聲請。但依案件類型，最多以二次為限。 第五條、第六條之通訊監察期間屆滿前，偵查中檢察官、審判中法官認已無監察之必要者，應即停止監察。 第七條之通訊監察期間屆滿前，綜理國家情報工作機關首長認已無監察之必要者，應即停止監察。 管委員碧玲等21人提案條文： 第十二條　　第五條、第六條之通訊監察期間，每次不得逾三十日，第七條之通訊監察期間，每次不得逾一年；其有繼續監察之必要者，應附具體理由，至遲於期間屆滿之二日前，每監察案件分別提出聲請。 第五條、第六條之通訊監察期間屆滿前，偵查中檢察官、審判中法官認已無監察之必要者，應即停止監察並記錄之。 第七條之通訊監察期間屆滿前，綜理國家情報工作機關首長認已無監察之必要者，應即停止監察並記錄之。 陳委員歐珀等16人提案條文： 第十二條　　第五條、第六條之通訊監察期間，每次不得逾三十日，第七條之通訊監察期間，每次不得逾一年；其有繼續監察之必要者，應附具體理由，至遲於期間屆滿之二日前，提出聲請，同一案件，至多以二次為限。 第五條、第六條之通訊監察期間屆滿前，偵查中檢察官、審判中法官認已無監察之必要者，應即停止監察。 第七條之通訊監察期間屆滿前，綜理國家情報工作機關首長認已無監察之必要者，應即停止監察。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第十二條　　第五條、第六條之通訊監察期間，每次不得逾三十日，每案申請掛線應以三線為限，其繼續監察之聲請以兩次為限。第七條之通訊監察期間，每次不得逾一年。 第五條至第七條之通訊監察期間屆滿前，執行機關如有逾前項每案三線之隨案掛線必要，或有繼續監察之必要者，應附具體理由且至遲於期間屆滿之二日前，另提說明報告且經法院核准，不在此限。 第五條、第六條之通訊監察期間屆滿前，偵查中檢察官、審判中法官認已無監察之必要者，應即停止監察。 第七條之通訊監察期間屆滿前，綜理國家情報工作機關首長認已無監察之必要者，應即停止監察。 管委員碧玲等21人提案條文： 第十三條　　通訊監察以截收、監聽、錄音、錄影、攝影、開拆、檢查、影印、複製或其他類似之必要方法為之。但不得於私人住宅裝置竊聽器、錄影、傳輸設備或其他監察器材。 執行通訊監察，除經依法處置者外，應維持通訊暢通。 管委員碧玲等21人提案條文： 第十五條　　第五條、第六條及第七條第二項通訊監察案件之執行機關於監察通訊結束時，應即敘明該監察案件之第十一條第一項各款及通訊監察書核發機關文號、實際監察期間、有無獲得監察目的之通訊資料，報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院於七日內分別通知受監察人。如認通知有妨害監察目的之虞或不能通知者，應一併陳報。 法院對於前項陳報，除認通知有妨害監察目的之虞或不能通知之情形外，應通知受監察人。 前項不通知之原因消滅後，執行機關應報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院補行通知。 關於執行機關陳報事項經法院審查後，交由司法事務官通知受監察人。 陳委員歐珀等16人提案條文： 第十五條　　第五條、第六條及第七條第二項通訊監察案件之執行機關於監察通訊結束時，應即敘明受監察人之姓名、住所或居所報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院，於七日內通知受監察人。如認通知有妨害監察目的之虞或不能通知者，應一併陳報。 法院對於前項陳報，除認通知有妨害監察目的之虞或不能通知之情形外，應受監察人。 前項不通知之原因消滅後，執行機關應報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院補行通知。 關於執行機關陳報事項經法院審查後，交由司法事務官通知受監察人。 林委員佳龍等24人提案條文： 第十五條　　第五條、第六條及第七條第二項通訊監察案件之執行機關於監察通訊結束時，應即敘明受監察人之姓名、住所或居所報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院通知受監察人。如認通知有妨害監察目的之虞或不能通知者，應一併陳報。 法院對於前項陳報，除有具體理由足認通知有妨害監察目的之虞或不能通知之情形外，應通知受監察人。 不通知之原因消滅後，執行機關應報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院補行通知。原因未消滅者，應於第一項陳報後每三個月向法院補行陳報未消滅之情形。 關於執行機關陳報事項經法院審查後，交由司法事務官通知受監察人。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第十五條　　第五條、第六條及第七條第二項通訊監察案件之執行機關於監察通訊結束時，應即敘明受監察人之姓名、住所或居所、執行監聽之案由、起迄日期、受監察人之救濟程序報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院通知受監察人。如認通知有妨害監察目的之虞或不能通知者，應檢附說明報告一併陳報。 法院對於前項陳報，除有具體理由足認通知有妨害監察目的之虞或不能通知之情形外，應通知受監察人。 前項不通知之原因消滅後，執行機關應報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院補行通知。 關於執行機關陳報事項經法院審查後，交由司法事務官通知受監察人與受監察之通訊器材所有人。 前項受監察之通訊器材所有人包括個人、機關（構）、或團體等。 蔣委員乃辛等20人提案條文： 第十五條之一　　受前條通知之受監察人，得聲請聽取、閱覽或複製該監聽紀錄中涉及受監察通訊之部分。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第十六條　　執行機關於監察通訊後，應按月向檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長報告執行情形。檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長應隨時命執行機關提出報告。 第五條、第六條通訊監察之監督，偵查中由檢察機關、審判中由法院，第七條通訊監察之監督，由綜理國家情報工作機關，派員至建置機關，或使用電子監督設備，監督通訊監察執行情形。偵查中案件，法院應定期派員監督執行機關執行情形。 林委員佳龍等24人提案條文： 第十六條之一　　主管機關應於每年六月三十日之前，公布前一年度通訊監察案件之下列數據資料： 一、依第五條、第六條、第七條及第十二條第一項聲請及核准通訊監察之案由、案件數、線路數及線路種類。依第十一條之一之調取案件，亦同。 二、依第十二條第二項、第三項之停止監察案件，其停止情形。 三、依第十五條之通知或不通知、不通知之原因種類及原因消滅或不消滅之情形。 四、法院依前條規定監督執行機關執行之情形。 五、依第十七條資料銷燬之執行情形。 主管機關應將前項數據資料送交立法院。立法院審查、檢討後，應製作並公布通訊監察年度報告。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第十六條之一　　通訊監察執行機關、監督機關每年應製作該年度通訊監察之相關統計資料年報，定期上網公告並至立法院報告。 電信事業、郵政事業或其他協助執行通訊監察之機關、事業及處所，每年應製作該年度通訊監察之相關統計年報，定期上網公告並提交於立法院備查之。 陳委員唐山等17人提案條文： 第十八條　　依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關（構）、團體或個人。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第十八條　　依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關（構）、團體或個人。但有事實足認符合第五條至第七條之規定者，不在此限。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第十八條之一　　違反本法規定所取得之內容或所衍生之證據，於審判或其他程序中，均不得採為證據。 吳委員宜臻等19人提案條文： 第十九條　　受監察人對於法官核發通訊監察書之處分有不服者，得自處分之日起算五日內，聲請所屬法院撤銷或變更之。處分已執行終結而受監察人有即受確認裁定之法律上利益者，得於收到監察通知書之日起一年內聲請所屬法院確認原處分違法。 違反本法或其他法律之規定監察他人通訊或洩漏、提供、使用監察通訊所得之資料者，負損害賠償責任。 被害人雖非財產上之損害，亦得請求賠償相當之金額；其名譽被侵害者，並得請求為回復名譽之適當處分。 前項請求權，不得讓與或繼承。但以金額賠償之請求權已依契約承諾或已起訴者，不在此限。 陳委員唐山等17人提案條文： 第二十四條　　違法監察他人通訊者，處五年以下有期徒刑。 違反本法第五條第三項、第六條第三項、第七條第四項規定，不應核發監察書而核發者，處一年以上三年以下有期徒刑。 執行或協助執行通訊監察之公務員或從業人員，假借職務或業務上之權力、機會或方法，犯前項之罪者，處六月以上五年以下有期徒刑。 意圖營利而犯前二項之罪者，處一年以上七年以下有期徒刑。 主席：請問各位，對討論事項第一案通訊保障及監察法所列各委員提案版本，有無意見？ 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天通訊保障及監察法進入逐條討論，總共有不少委員提出版本，而原本民進黨黨團也有提出版本，其實除了這個通保法之外，本黨團還提出刑事訴訟法、法院組織法、調查局組織法以及刑事警察局組織法等修正案，但因這個通保法還沒有過復議期，國民黨不簽字，所以今天本黨團的版本無法和其他委員版本併案審查並且說明提案要旨。不過，在立法院提供的資料裡面，已經把本黨團的提案版本也整理進去了。請問次長，你有沒有注意到本黨團的版本？ 主席：請法務部吳陳次長說明。 吳陳次長鐶：主席、各位委員。我之前有看過。 柯委員建銘：有沒有認真看？ 吳陳次長鐶：我們當然會審慎研究。 柯委員建銘：那你的看法如何？有什麼感想？法務部是否認為所有的版本都不行？ 吳陳次長鐶：當然不是這樣…… 柯委員建銘：那是怎樣？你們今天的說明不是全部不贊成嗎？ 吳陳次長鐶：也不是全部不贊成，其實也有部分是贊成委員的意見。 柯委員建銘：你對民進黨黨團所提出的這5個法的修正案，有何概念和看法？ 吳陳次長鐶：我覺得研修法律案，必須審慎為之，如果真正能夠達到保障人民的權益以及維持公共利益的均衡，那麼我們贊成的。這是基本的原則，至於個別條文，就要個別去審酌是否…… 柯委員建銘：你剛才表示有看過民進黨黨團的版本，你也看過蔣委員乃辛、管委員碧玲、陳委員歐珀、陳委員唐山、林委員佳龍以及邱委員議瑩等各委員版本，請問對於這些版本，你有何看法？ 吳陳次長鐶：我想每位委員或是民進黨黨團的提案版本，當然主要是從保障人民秘密通訊的自由以及隱私權的角度來出發…… 柯委員建銘：最重要的是禁止政治偵防啦！不要再搞這套了！ 吳陳次長鐶：當然，除了現行第七條的規定以外…… 柯委員建銘：第七條是有關國安監聽的部分吧？ 吳陳次長鐶：就是除了第七條有關國安監察以外，第五條、第六條應該是沒有所謂的政治偵防，它是純粹一種犯罪偵查的手段。 柯委員建銘：沒有錯。那現在「一案聽到飽」的部分，要怎麼解決？監聽票都不必給，然後聽我就聽了五年多，直到最後才給我一張監聽票，結果一看，裡面有監聽國會「0972」開頭的這支電話。可是到目前為止，你們好像什麼事都沒有關係的樣子，還把監聽國會說成是烏龍一場。次長，對於現在這些委員和黨團版本，你認為哪些可取？哪些不可取？請簡要說明。 吳陳次長鐶：報告委員，因為這些版本其實都…… 柯委員建銘：針對民進黨版本就好了！如果你們還沒有詳細看過，那我們就不要談沒關係，反正我們下次還有機會再談。 吳陳次長鐶：因為這次要來報告前，民進黨版本在上週五晚上臨時被抽掉了，所以我沒有就這部分再詳細看過；不過，之前我有看過。 柯委員建銘：坦白說，民進黨版本就是要禁止政治偵防，防止「一案聽到飽」，也就是說，非法取得的資料，不具證據力，全部要銷毀；如果要調通聯記錄，也要有調取票，不是像黃世銘這樣，隨便拿來就公布，這是違法的！還有，我們絕對反對現在這種作法，像調查局、刑事警察局掛線之後，把人家的談話全部錄音起來去慢慢聽，再一樣一樣「出菜」，然後拿給「蘋果」之類的媒體去洩密，再做政治打擊，尤其是拿給當事人的「政敵」去這樣搞！以現在的設備來說，只要電腦按鈕按一按就可以全部錄音下來，絕對不可以再搞這套了！ 另外，我們主張應該要建立監聽的抵禦制度，每一過程中，有哪一個洩密，都要建立好抵禦制度。現在的情況是，特偵組向法院聲請監聽票之後，照說一個月之內必須通知當事人，但是他們都不通知，而且監聽票到期也不告知法院，所以法院就裝做沒事，只要特偵組沒有告訴他們哪一張監聽票的案子已經結束，這張監聽票就可以聽個10年、50年，一直聽下去都沒有問題。這種制度合理嗎？ 吳陳次長鐶：報告委員…… 柯委員建銘：我們要法官負起責任，一個月到期之後就到期了，不要說地方法院還在跟特偵組配合，在那邊裝傻。監聽要有理由，同樣的，續聽也要有理由，如果法院不拒絕，將來牽涉「偽造文書」罪，就全部抓去關！現在是特偵組指揮廉政署「狗仔隊」來跟蹤立法委員，而且還故意洩密給「蘋果」和「壹周刊」，然後大家一起來圍剿柯建銘、跟蹤他們所要跟蹤的對象。做出這樣的行為，廉政署要不要撤掉？根本是充當政治鬥爭的工具嘛！特偵組就是這樣搞，不止對付本席一個人！現在跟蹤我，是在跟蹤什麼啊？像這些東西，全部都要導正過來，包括刑事訴訟法也要修正，為免事前法官保留原則難以發揮實質管控效果，我們應明定設置令狀審查專庭以為救濟。到最後，我們要把刑事警察局、調查局的監聽中心，全面改隸司法院高等法院。因為目前的通訊監察設備，讓他們用24條E1線直接拉到刑事警察局和調查局去自己在那邊聽，搞的就是違法同步監聽這套啦！所以我們要從頭好好來討論。 這次民進黨黨團之所以會提出版本，最主要是希望這種政治偵防、檢調介入政治鬥爭的情形，在未來的國家中能就此絕跡，違者全部移送法辦，非法取得的資料也要全部銷毀。這樣我們的國家，整個軸線才能翻轉，也就是說，我們的國家要在這裡做一個分水嶺，終結特務治國。可是看來法務部到現在還在抵抗，要等到明年2月才要提案，你們不要以為這樣鬼混，這些事情過去就算了，我告訴你，如果要翻臉，大家以後在法院還是可以遇得到，所有聽任特偵組指揮的違法者，全部要移送法院，我就看看你們這些公務員到底要不要領退休金？竟然有廉政署的「狗仔隊」跟監我、跟監立法委員，而且還洩密給「蘋果」、「壹周刊」，讓他們一起來跟蹤，法務部到底在幹什麼？廉政署應該廢了！如果國家整個系統這樣搞…… 吳陳次長鐶：報告委員，我們特偵組以及廉政署…… 柯委員建銘：你們特偵組？ 吳陳次長鐶：我們的特偵組…… 柯委員建銘：什麼叫做「我們的特偵組」？特偵組又不是法務部的，法務部沒有特偵組啦！ 吳陳次長鐶：是國家的特偵組…… 柯委員建銘：國家最違法亂紀的特偵組，要這樣定義才正確！ 吳陳次長鐶：國家的特偵組以及廉政署，其設立目的並不在政治偵防…… 柯委員建銘：搞成這樣，還講什麼目的？馬英九的特別費一案，一審判決無罪後，曾永權馬上率領二十幾位立委到特偵組去，要求不可以上訴，特偵組於是把侯寬仁拉到新公園去說：「馬英九這個人不錯，以後選上總統就要給你檢察長做，你不要再搞他！」這就是我們的特偵組啦！我就在這裡直接點名啦！侯寬仁還在啦！吳文忠還在啦！朱朝亮還在啦！還敢講人家什麼「關說」，馬英九現在搞這種事情，然後非法監聽要搞垮王金平，這是何等離譜啊？我在這裡講話要負責的，這就是你們的特偵組！國民黨的特偵組！政權移轉以後，一路追殺民進黨，調查局還充分配合，連廉政署也瞎眼了！這些人難道不知道自己將來都要上法院嗎？ 次長，我希望你把民進黨的版本好好看一下…… 吳陳次長鐶：是。 柯委員建銘：同時我在這裡建議主席，因為今天國民黨委員都沒有人在場，而我們的版本，國民黨黨團也不簽字復議，那也沒關係，反正還可以審，所以我建議今天審查到此為止，等到下次民進黨版本進來、尤委員美女的版本進來，大家再好好的審查一下。希望法務部要想清楚，不是用「什麼都反對」可以了事的！ 吳陳次長鐶：報告委員，我們會仔細檢討，也就是說，如果委員和民進黨團所提出的版本在實務上可採…… 柯委員建銘：你將來會覺得完全可採！ 吳陳次長鐶：如果在理論上或是實務的執行上沒有問題，我們當然願意來檢討。 柯委員建銘：那你們現在的修法計畫是由誰主導？我是指部裡面的。 吳陳次長鐶：上午部長也提到，我們因為要先去了解目前執行的狀況…… 柯委員建銘：你們最了解，如果不了解要如何害人？害人是你們的專業！ 吳陳次長鐶：我們要去了解各檢察機關…… 柯委員建銘：了解還有什麼害人卻不會被發現的方法嗎？ 吳陳次長鐶：當然不是。我們立法是要保障合法…… 柯委員建銘：我就不相信你們有多厲害！ 吳陳次長鐶：所以我們對於任何版本，都會仔細檢討…… 柯委員建銘：這樣可以了！馬英九的特別費案在一審判決無罪時，特偵組可以叫侯寬仁不要繼續上訴馬英九，還說：「馬英九這個人不錯，將來選上總統會給你檢察長做！」這種關說是動用多少系統在搞啊！國民黨要搞我之前，也要想想自己做過多少壞事，我是不想在這裡再揭發很多事情，難道我的朋友會少嗎？難道我在這裡20年是白混的嗎？本黨也執政過，我們從來不搞這套！國民黨到現在還在搞這套，還在抗拒說總統可以不必來，特偵組豈可不廢啊？像現在檢察總長要由總統提名，並由本院行使同意權，就是當初黑金中心的人自己提法案來立法院遊說，因此，今天除了審查法案和預算之外，檢察總長可以不必來列席備詢。對於這些違法，我們現在要全部修正回來，因為這個法案是當初民進黨執政時，由蔡啟芳委員提出來的，然後特偵組的前身黑金中心來這裡遊說，這個版本是檢察官寫的，他們要求檢察總長要經總統提名，交付立法院行使同意權。這有沒有搞錯啊？連法務部長都沒有本院行使同意權的必要，總長為什麼特別要本院行使同意權？而且也不必列席立法院，這是澈底違法、違憲的，結果你們現在還抱著這一條，我們一定要全部修正回來，俾讓國家回到正常的運作軌道上。難道我們還可以倒退50年嗎？以前是白色恐怖時代，現在是有過之而無不及，竟然用聲紋監控，而且是利用本院委員在節制這些人，你們的設備全部是由本院委員給你們預算去購買，然後你們就按幾個電腦按鈕，把別人的談話全部錄下來，你們就是搞這套啊！剛才我已提醒過你們，你們要澈底覺悟，不要挑戰我們的決心！特偵組豈可不廢除？黃世銘可以不下台嗎？部長還在那邊裝做無辜狀，全部在圍事嘛！ 主席，我們就等到下禮拜民進黨版本進來之後再一起審查，這樣會完整一點，而且他們也可以好好看。好不好？ 主席：好。 柯委員建銘：法務部如果自己要提出一個版本，也要好好想一想修法方向，不要愈修愈回去，要知道，所有情治人員以及特偵組、檢察官，如果違法的話，照常要被抓去關！ 吳陳次長鐶：謝謝委員指教。 主席：報告各位，20日（星期三）上午召開通訊保障及監察法部分條文修正草案公聽會。因為現在民進黨黨團版本以及幾位委員的版本仍然在復議期間，所以我們今天就不繼續進行逐條討論。本日會議到此告一段落，另定期繼續審查。20日（星期三）下午2時30分繼續開會，繼續審查103年度監察院預算歲出部分，現在休息。 休息（15時22分）