立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月20日（星期三）14時36分至15時15分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宜臻 主席：現在繼續開會。進行今天的討論事項。 討　論　事　項 三、繼續審查103年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分。 主席：上次開會時歲入部分已經處理完畢，歲出部分的預算及提案亦已宣讀過，現在處理提案。 各位手上應該都有議事人員準備的提案，對於第一個提案0-1，不曉得監察院有沒有意見？ 請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。有關「監察院既無法對有關事實之官員提出彈劾，又無法幫升斗小民」這個事情，我的感覺很深刻，監察院就這部分是很認真的，的確很努力在做，當然希望各位委員及主席能予以支持。 主席：不全刪的話，你要刪什麼？ 陳秘書長豐義：這個有業務上的需要，是不是請…… 廖委員正井：我個人支持廢除監察院，但在這制度還沒有廢之前，我們應該給人家預算，等一下我們可以作主決議，建議修憲法，這樣才有辦法將監察院廢掉，業務移到立法院來，這是修憲的問題。 主席：要不要統刪？就刪個比率，後面等一下也比較好處理。 廖委員正井：監察院的預算很少。 潘委員維剛：後面對於每個項目還有刪減案，如果這樣一次就刪掉，我認為不合宜。 主席：各位委員的意思是，到後面各項再來處理嗎？ 潘委員維剛：你可以把每一項都刪在…… 廖委員正井：這個就不通過。 主席：不要，我們先將0-1案跟0-A-2案保留，好不好？ 呂委員學樟：你這個提案有點奇怪，都是比較空泛的理由，而且一下子就全部刪除，並不符實情。我的意思是，這部分就不通過，因為後面還有各別的要審查，而且沒有指定金額，這怎麼刪？這不可能刪啊。 廖委員正井：好，我們節省時間，就不通過。 主席：好，0-1案不予處理，0-A-2案…… 潘委員維剛：也不予處理，因為這是明年的事情，我們委員會怎能做這樣的決議？ 主席：在場委員對0-A-2案有沒有意見？ 賴委員士葆：不予處理。 廖委員正井：在沒有修法完成之前，大概都不能處理這部分，所以應不予通過。 主席：0-A-2案不予通過。0-A-3案呢？ 潘委員維剛：也是不能處理。 廖委員正井：我代表我老師跟大家致歉。 呂委員學樟：王院長是你老師？那以後要罵兇一點。 主席：好，那就由你代表將意見轉達過去，可以嗎？ 賴委員士葆：請秘書長轉達就好了。 陳秘書長豐義：沒問題，我一定…… 主席：不過我要申明一下，因為現在在場的沒有民進黨委員，所以本席擔任主席對於本席跟民進黨委員的提案看起來是…… 廖委員正井：這沒有分黨派。 主席：請國民黨委員考慮一下我們的精神。0-A-3案就不予處理。1-1案的部分…… 陳秘書長豐義：這是通案，公務人員真的很需要進修。 潘委員維剛：這是通案，如果只有他們有，我覺得可以考慮刪除，但這部分所有公務人員都有，如果行政院的公務人員有，而監察院的沒有，這也沒什麼道理。 主席：對於每個機關編列這樣的教育、訓練補助應否繼續補助的問題，本席認為應視國家整體預算來決定，因為對其他機關我們都改成主決議，叫他們重新檢討，是不是各位委員…… 賴委員士葆：沒關係，給主席一個面子，就刪30萬，可以嗎？ 陳秘書長豐義：我們全部只有30萬。 賴委員士葆：全部三百九十幾萬。 陳秘書長豐義：不，這只有30萬。 賴委員士葆：80萬。刪20萬好了，主席提那麼多案，沒給他通過一個！好歹刪一點點，沒關係，刪20萬。 潘委員維剛：你們去年一共花多少錢？執行數是多少？ 林主任耀垣：報告委員，我們都在30萬裏面作…… 賴委員士葆：為什麼今年編80萬？ 林主任耀垣：沒有，80萬是含所有的訓練。 陳秘書長豐義：因為很多人都利用禮拜六、禮拜天晚上去進修碩士、博士班，全年就30萬，我們編預算都是非常謹慎的。 主席：給他們？我們連刪都不刪？每個機關都有通盤檢討，所以我建議改成主決議好不好？針對這些公務人員送去進修之後跟職務上的專業銜接部分到底有沒有必要的問題，一樣要求監察院重新檢討，好不好？ 賴委員士葆：寫報告。主席英明。 主席：我可以讓步，但如果我對每個機關都不刪，一樣要求檢討，明年的預算會期我們再來檢討這個預算好不好？ 廖委員正井：我建議把它紀錄下來，建議行政院主計總處明年編列預算時，非有必要的教育訓練要節省。 主席：對，我們今年就先以主決議要求重新檢討。 賴委員士葆：可以。監察院同仁趕快寫個主決議過來，好不好？這樣聽懂嗎？ 廖委員正井：就請行政院主計總處明年審查預算時…… 賴委員士葆：不，先監察院的，行政院的…… 主席：因為對每個機關我都有類似的提案，監察院的部分先處理，今年我可以同意讓你們先檢討，但你們自己要知道錢怎麼花，明年的預算我們絕對會處理，我們讓你們明年還可以編列，可是我們要看出成效，你們同仁也許是做申報工作的，但你們讓他去唸個不知道是什麼的，甚至去修外面的學分班，3個學分的你們也讓他去上課，我們實在不知道必要性在哪裏。1-1案我們先保留。 廖委員正井：1-2案有關國民旅遊卡案，別單位都已經過了，這不予通過。 賴委員士葆：通案處理。 主席：1-2案部分不予處理，如果要處理的話就改成…… 廖委員正井：1-3案的部分秘書長在答詢時就已經講過了，這並非事實，對不對？他要凍結1,236萬，秘書長要不要說明一下？ 陳秘書長豐義：有關監察院檔案的問題，上次我以很負責的態度跟國會表示嚴正的態度，就是我們對任何檔案絕對是依照檔案法去存檔的，而且處理得很好，我不敢說有功，但絕對沒有任何過失。八十幾年時委員就一再強調檔案必須整理，我就任的第二個工作會報就已經提出來，經過兩任副秘書長當專案的召集人，也有好好整理，所以就這部分我再度表示，希望主席跟各位委員給予支持，不要凍結。 主席：1-3案有減列也有凍結，不曉得各位委員…… 賴委員士葆：這部分你們可以減多少？ 陳秘書長豐義：真的很困難。 主席：其實只有減100萬，如果任何一個院都沒有…… 賴委員士葆：不要凍結，就減個80萬好了。 陳秘書長豐義：真的有困難。 賴委員士葆：還是減50萬？ 呂委員學樟：燒掉了…… 賴委員士葆：減個100萬可以啦。 主席：減100萬。 賴委員士葆：不要凍結，凍結麻煩，減一下。 主席：有些東西如果沒有減，就沒有把關。 賴委員士葆：減個80萬好不好？ 主席：不是100萬嗎？ 賴委員士葆：80萬。可以啦，再搖頭…… 主席：你們再搖頭就減100萬囉！ 呂委員學樟：要減列，還是凍結五分之一？ 陳秘書長豐義：減80萬我們可以承擔得了嗎？ 主席：可以。 呂委員學樟：燒掉了，現在不用那麼多錢、那麼多人來管理了。 陳秘書長豐義：好，那我就接受。我這個人不是會討價還價的，但我們執行業務真的很辛苦。 主席：第1-3案就改成減列80萬，預算不予凍結。第1-4案的部分呢？ 賴委員士葆：處理過了。 潘委員維剛：剛才處理過了，跟剛剛的提案一樣。 主席：就改成主決議，第1-4案跟第1-1案的部分麻煩先合併好不好？我們看怎麼樣通盤檢討。謝謝。等一下再給我們修正文字。第1-5案…… 賴委員士葆：上次詢答時已經罵得很兇了，效果達到了，可以啦。 呂委員學樟：王建院長的首長特別費。 賴委員士葆：看廖正井的面子，不要處理。 廖委員正井：謝謝。 主席：不行，刪一些。 賴委員士葆：其他院長的不刪，他的卻刪，那沒道理。 廖委員正井：我現在才發現，院長的特別費比我當台北市政府秘書長及縣政府副縣長的還少，好可憐！ 賴委員士葆：主席，不要處理啦，如果要就要通案處理，不要專門只對他的，否則會顯示我們的格調不高。 主席：好，第1-5案不予處理。 呂委員學樟：你們護航得太厲害了吧！ 主席：聽到沒？呂學樟委員說不要護航得太兇，不要欺負我們現在只剩主席一個人在這邊。 廖委員正井：主席英明，不是欺負你。 賴委員士葆：我們都是給主席鼓掌的。 主席：好。第3-1案是針對調查巡察業務費，主要是認為非常多陳情案件處理時效冗長，花這麼多錢，卻拖延時效，沒有很快回應，最後弄個糾正案，對民眾並沒有幫助。 賴委員士葆：凍三分之一，好不好？ 主席：凍三分之一，就報告嘛。 賴委員士葆：你們一次報告就全部解決了，沒有關係。 呂委員學樟：凍結五分之一，報告以後…… 主席：後來幾次的詢答我們一直關心，這樣拖很多時間，最後的處理也都是空的，還要移到公懲會，人民並沒有受益。 廖委員正井：我跟你們講，如果你們在地方待過就會知道，地方政府及地方人民非常期待監察委員下鄉巡視。 主席：可是他們調查拖太久了，那天詢答時提過，針對苗栗的案件處理了一年。 呂委員學樟：凍結五分之一，報告以後就可以動支。 主席：好，改凍五分之一。第3-2案的部分也是針對調查巡察的。 賴委員士葆：已經有凍結，就不要刪了。 呂委員學樟：這就不要刪了。 賴委員士葆：我們要他們確實做到比較重要，刪這個沒有意義。 主席：好，第3-2案及第3-1案是相同預算科目之提案；第3-1案是凍結五分之一，俟提出報告後，始得動支。所以第3-2案併第3-1案，凍結五分之一。 第4-1案是關於「財產申報業務」項下「政治獻金」減列預算之提案。 呂委員學樟：王惠美委員已經撤案了。 賴委員士葆：第4-1案已經撤案了，不處理了。 主席：因為提案的王惠美委員撤案，本案不予處理。 我們先針對第0-A案提案部分。 廖委員正井：加廖正井。 主席：提案人加廖正井委員。 請問潘維剛委員要不要加入？ 潘委員維剛：好。 主席：第0-A案的提案人加入潘維剛委員及廖正井委員，通過。 處理第0-A-1案主決議部分。 陳秘書長豐義：這個經費是在考選部而不是在我們這邊，關中院長也公開表示我們參加監試對考試是有幫助的，更為客觀，所以這個…… 賴委員士葆：這個我們移到考試院再來處理，因為這個預算並沒有編在這裡，是編在考試院那裡。 主席：王惠美委員表示要以主決議方式處理。要不然改為「建請監察院應該要檢討監試……」好不好？ 賴委員士葆：將「要求」修改為「建請」。 主席：監察院會同考試院一同檢討關於相關支領費用，好不好？ 尤委員美女：他們是跟監察院領的，並不是跟考試院領的？ 賴委員士葆：跟考試院領的。 主席：本席建議王惠美委員提案第0-A-1案倒數第二行「爰要求……」改為「建請監察院會同考試院就……」，好不好？ 賴委員士葆：好，通過。 主席：如果要處理的話，我們在禮拜四審查考試院預算時再一併處理。 賴委員士葆：好。 主席：第0-A-1案，修正通過。 進行第1-A案。這是潘維剛委員的提案，請問各位有無異議？ 廖委員正井：通過。 賴委員士葆：可以啦，通過。 主席：好，第1-A案，予以通過。 第3-A案是針對監察院研擬公告巡察部分，請問各位有無異議？ 賴委員士葆：通過。 陳秘書長豐義：可以。 呂委員學樟：第1-A案和第3-A案都加上呂學樟。 主席：好，第3-A案和第1-A案提案人均加上呂學樟委員。 尤委員美女：再加上我。 主席：第3-A案和第1-A案提案人均加上尤美女委員。 處理第4-A案。 賴委員士葆：針對第4-A案，廖委員要不要發言？ 主席：第4-A案是關於網路公告部分，本席提這個案是針對公職人員財產申報部分，在公職人員財產申報法裡面所規範的是要公告，可是並沒有規定年限和相關的部分。我一直不斷責成監察院，如果你們認為這些有造成已經卸任的公職人員困擾，請他們用修法來處理，否則如果沒有按照法律規定予以公告的話，就是你們的怠惰。所以我希望他們分階段公告，如果他們認為無法在明年6月底之前完成或有其他疑問的話，就用修法來處理。 廖委員正井：請秘書長說明沒有上網公告的理由？是不是有技術上的困擾，或是還沒有…… 陳秘書長豐義：主席對於這件事情很關注，我們也在努力。到明年的6月份，我們可以趕上，但問題是我們算過我們還缺52萬元；換言之，如果要在明年6月底完成，就經費來講，少了52萬元，問題就在這裡。但是這部分我們內部也會檢討，儘量在明年6月份之前完成。但是這個經費上…… 廖委員正井：改為「建請監察院儘速……」好不好？ 陳秘書長豐義：好，這個沒問題，我們正在努力中。 賴委員士葆：改為「儘速」，好啦。 廖委員正井：監察院應儘速完成…… 陳秘書長豐義：原則在明年6月底前完成，至於缺少經費我們自己再去檢討。 主席：好啦，爰此，監察院應…… 賴委員士葆：倒數第二行「爰此，監察院應分階段最慢於明年6月底前……」改為「爰此，建請監察院儘速……」。 主席：儘速於6月底，就沒有所謂的…… 賴委員士葆：改為「儘速」就表示不限於6月底啦。 主席：他們說6月底可以啊。 廖委員正井：你又說缺少52萬元，現在又說可以在6月底前完成。 陳秘書長豐義：我們算過，如果要在明年6月底前完成，經費是不足的。 廖委員正井：既然經費不足，你怎麼可以答應在6月底前完成呢？ 主席：他們會想辦法啊。 陳秘書長豐義：我們內部自己再做討論。 主席：勻挪啊。 廖委員正井：就儘速就好了嘛。 陳秘書長豐義：用儘速我當然同意。 賴委員士葆：改為「儘速」啦，就不要再寫「6月底……」，我們也要給他們一點時間嘛。如果你們這個會期沒有經費就下會期再做，一樣的意思啦，不要急嘛，好不好？ 主席：好啦，改為「儘速」啦，反正我下個會期再繼續問。 賴委員士葆：對啦，繼續問就好了嘛。 廖委員正井：這樣你才有事要問。 主席：不要這樣子，這是我們該盯的。 陳秘書長豐義：好，謝謝。 主席：第4-A案，修正通過。 賴委員士葆：第4-A案加上賴士葆。 潘委員維剛：也加上潘維剛。 主席：第4-A案提案人加上賴士葆委員及潘維剛委員。 處理第4-B案。 廖委員正井：針對第4-B案，那天我在質詢時秘書長也答應了，所以本案通過，賴士葆也有簽名連署。 主席：就是要檢討嘛，對不對？ 廖委員正井：對。 主席：好，第4-B案，予以通過。 處理第4-C案。 第4-C案和第4-B案都是檢討法官和檢察官公職人員財產申報的問題，你們要趕快跟司法院研商。 尤委員美女：主席，第1-2案、第1-3案、第1-4案、第1-5案的情況如何？ 主席：等一下再說明。 針對第4-C案，剛剛監察院有回復，因為他們已經會銜再提修法，行政院會將法案送至立法院，請問你們預計何時送來？ 在場人員：10月30日已經送至立法院了。 主席：10月30日已經送至立法院了，各位委員知道最新進度就好了。 第4-C案，予以通過。 現在回頭處理第1-1案。第1-1案及第1-4案併案處理，改為主決議，內容如下： 決議 公務人員學分進修補助應與業務有關建議監察院自下年度起應通盤檢討其必要性，並要求使之用於業務相關進修。 提案人：吳宜臻　　賴士葆　　廖正井　　潘維剛　　呂學樟　　尤美女 主席：第1-1案及第1-4案改為主決議，通過。 處理第1-2案。 我跟尤委員美女委員說明一下，剛剛其他委員建議將本案改為通案處理，包含監察院、行政院體系所有的國民旅遊卡都一併處理，所以剛剛第1-2案部分不予處理，不予通過。 尤委員美女：應該要保留，怎麼會不予通過？ 廖委員正井：沒有不通過啊。 尤委員美女：如果全部都不通過，就不會有通案處理。 廖委員正井：我們審查其他單位預算時，其他單位也都不通過。 尤委員美女：統刪是行政院的部分，但這是監察院的部分。 賴委員士葆：全部都要統刪。 尤委員美女：這個根本就沒有議案，怎麼會統刪呢？ 賴委員士葆：我們在朝野協商時再來處理就對了。 尤委員美女：我的意思是，必須有案子提到朝野協商，因為行政院的全部都被你們刪掉了。所以我說要保留一個案子到院會才有可能去協調嘛。 潘委員維剛：因為行政院部分都沒有保留，都已經照案通過了。 主席：行政院有沒有保留？ 尤委員美女：沒有啊。 賴委員士葆：行政院部分都通過了。 尤委員美女：行政院所謂的通過就是不提院會協商啊。 賴委員士葆：就不刪了。 尤委員美女：既然不刪，怎麼還會到院會去處理呢？ 主席：他們現在要的意思是說，到院會去…… 賴委員士葆：你一樣可以用黨團的提案去處理。就一次來處理。 主席：好，第1-3案，原提案「減列100萬元」改為「減列80萬元」。凍結數部分沒有處理，就是不予通過凍結。 尤委員美女：我們主要是要他們改善，你們卻刪…… 賴委員士葆：你們提案刪除100萬元，我們可以改為刪80萬元，這樣很夠意思了。 尤委員美女：我們是希望他們去改善後再來報告，這才比較重點吧？ 賴委員士葆：他們有啊。 尤委員美女：沒有啊，如果你們刪了他們就不用報告了。 潘委員維剛：大家認為不要凍結，下個案子有凍結。 賴委員士葆：業務巡察費有凍結。 尤委員美女：這不一樣，這是關於他們的檔案部分，我們比較希望他們要去改善。 潘委員維剛：上次我們討論過，我們都同意刪減就不要再…… 尤委員美女：因為我是提案人，你們沒有尊重提案人的意見，就這樣把案子弄掉。 主席：尤委員，剛剛在處理本案時，席位上沒有任何一席民進黨委員在，不好意思。 尤委員美女：因為當時我在社會福利及衛生環境委員會審查預算。 主席：那你要交待一下，我們黨團的助理也沒有跟我說，我以為你不來開會了，不好意思。 廖委員正井：好了，已經討論過了就不要再討論了。 主席：我建議第1-3案尤委員的凍結案及第3-1案凍結案併案處理，俟監察院提出報告好不好？不然就改為主決議？ 賴委員士葆：等到我們處理凍結案時，主席再請尤委員來，尤委員就可以問這個問題，跑不掉的，不用擔心。 主席：我建議尤委員的凍結案改為主決議，請行政單位重新檢討好不好？ 賴委員士葆：好啦，尊重主席啦。 尤委員美女：那就讓你們刪減，只要再加主決議，希望他們能夠改善。 主席：尊重一下我啦。 賴委員士葆：尊重主席。趕快去寫主決議文。 主席：不用寫了，將說明文字改為主決議，倒數第四行「待監察院」改為「建請監察院」，最末行「，辦理完成……始得動支。」改為「。」，好不好？ 賴委員士葆：如果主席這樣做，我建議在第3-1案凍結調查巡察業務費案，監察院要報告時，再連同第1-3案部分一起報告就好了。 主席：好，尤委員認為如何？ 尤委員美女：你說哪一個凍結？ 主席：第3-1案是凍結案。 尤委員美女：那是巡察業務部分，跟我的提案並不一樣。 賴委員士葆：沒關係啦，行政單位就報告兩件事情，一件是調查巡察業務部分，另一件是檔案部分，之後再解凍就好了。這樣你知道我的意思嗎？ 尤委員美女：我聽不懂！因為這是兩個不一樣的東西，你為什麼一定要把它合在一起？改為主決議就好啦。 潘委員維剛：改為主決議就好了。 賴委員士葆：好啦，算了。 主席：好，第1-3案改為主決議，倒數第四行「待監察院」改為「建請監察院」，最末行「，辦理完全……始得動支。」改為「。」，請問各位，有無意見？（無）無意見。 尤委員美女：刪減數還是存在？ 主席：改為減列80萬元。 尤委員美女：OK。 呂委員學樟：「經同意後，始得動支。」等字要刪除？ 賴委員士葆：對，這些字要拿掉。 主席：沒有錯。 賴委員士葆：要書面報告。 潘委員維剛：只是作主決議而己。 主席：對，改為主決議，也就是在最末行的『管理要點』之後加上「。」，之後的文字刪除。 賴委員士葆：行政單位要提書面報告給我們。秘書長去作作文。 主席：對，提供報告給本委員會。 呂委員學樟：對。 主席：請問尤委員有無意見？ 尤委員美女：第1-5案後來呢？ 主席：第1-5案沒有通過，尤委員有沒有意見？ 尤委員美女：第1-5案，我們是希望刪院長的特別費。 賴委員士葆：因為其他院長的都沒有處理，如果只有處理監察院長部分，這樣不好啦，針對性這麼強，如果你有本事就提案把其他院長的特別費也一起刪，我們再來處理，但是其他院長都沒有刪，如果只刪監察院長的，這樣做不好啦。 廖委員正井：而且我還幫他道歉。 賴委員士葆：廖正井委員幫他道歉，但你剛剛沒有聽到。 尤委員美女：你去跟院長道歉？ 廖委員正井：不是，我幫我的老師道歉。 尤委員美女：你以為你是監察院長喔！ 賴委員士葆：對啦。 主席：針對第1-5案，尤委員要改成其他案嗎？ 尤委員美女：沒有。 主席：好，第1-5案，不予處理，不通過。 其他部分，請問各位，有無意見？（無）無意見。 有關歲出部分及其提案均已處理完畢，其餘委員提案未涉及歲出預算部分均照列。 中華民國103年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分審查完竣，提報院會；院會討論前，須交由黨團協商。 本日會議到此告一段落，11月21日（星期四）上午9時繼續開會，邀請考試院秘書長及考試院各部會首長報告業務概況、立法計畫及審查103年度中央政府總預算案關於考試院及所屬預算。 現在休息。 休息（15時15分）