委員會紀錄 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間：中華民國102年11月25日（星期一）9時3分至12時56分 地　　點：本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年11月20日（星期三）上午9時至11時27分、下午12時30分至1時18分；11月21日（星期四）上午9時至11時44分、下午1時至2時25分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：楊應雄　　陳歐珀　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　王進士　　林郁方　　陳唐山　　蕭美琴　　詹凱臣　　馬文君　　邱議瑩　　陳碧涵 　　　（出席委員12人） 列席委員：廖正井　　孔文吉　　李桐豪　　許添財　　賴士葆　　盧秀燕　　林德福　　鄭天財　　陳明文　　黃偉哲　　姚文智　　潘維剛　　呂玉玲　　陳亭妃　　邱志偉　　黃文玲　　徐欣瑩　　蘇清泉　　林滄敏　　徐耀昌　　羅淑蕾　　李貴敏　　呂學樟　　顏寬恒 　　　（列席委員24人） 列席人員： （11月20日） 國軍退除役官兵輔導委員會主任委員 董翔龍及相關人員 行政院主計總處科長 陳雅惠 （11月21日） 國防部部長 嚴明及相關人員 行政院主計總處科長 林秀春 主　　席：陳召集委員鎮湘 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 （11月20日） 審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金： 一、國軍退除役官兵安置基金。 二、榮民醫療作業基金。 （國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告，委員楊應雄、陳歐珀、蔡煌瑯、陳鎮湘、王進士、林郁方、陳唐山、蕭美琴、詹凱臣、李桐豪、許添財、馬文君、邱議瑩、黃偉哲等14人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍、就醫保健處處長張宗泓、會計處處長林順裕、台北榮民總醫院院長林芳郁、台北榮民總醫院玉里分院院長林知遠、台中榮民總醫院院長李三剛、高雄榮民總醫院院長莫景棠、高雄榮民總醫院屏東分院院長李元彬、武陵農場場長劉偉琪、清境農場場長王昭舉即席答復。） 決議： 壹、審查結果： 國軍退除役官兵輔導委員會主管 通過決議1項： (一)針對國軍退除役官兵輔導委員會因應國防部推動「募兵制」，正面臨「大立大破、轉型再造」的變革契機，如何賡續發揮成立宗旨與目的，宜速就「加速任務轉型、組織再造」，強化輔導安置與照顧功能，擴充五大核心任務之能量。建請先就「國軍退除役官兵輔導條例」及其施行細則積極務實檢討，依據憲法增修條文予以增、修訂，再就「國軍退除役官兵安置基金」、「榮民醫療作業基金」收支保管及運用辦法，參酌相關法令確實檢討研修，以求「適法、依法」行政，儘速綜合檢討與全般規劃，並將相關研究與規劃，於本會期中，向立法院外交及國防委員會提出書面報告說明。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 一、國軍退除役官兵安置基金 (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：21億6,604萬2,000元，照列。 (2)業務外收入：3億2,559萬元，照列。 2.業務總支出：原列13億3,648萬1,000元，減列基金管理委員會「業務成本與費用」項下之「管理及總務費用」30萬元、「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」10萬元、「業務外費用」項下「財務費用」之「利息費用」中「協助辦理前於榮民公司推動民營化代償部分貸款衍生之利息費用」500萬元，共計減列540萬元，其餘均照列，改列為13億3,108萬1,000元。 通過決議1項： (1)有鑑於國軍退除役官兵安置基金所列「業務外費用」5億0,440萬7,000元，101年決算數為3億4,390萬1,000元，明顯寬列57%，顯示該基金預算浮編，並與實際支用有所落差，爰予凍結十分之一，俟國軍退除役官兵輔導委員會向立法院外交及國防委員會提書面報告說明後，始得動支。 提案人：馬文君　　陳歐珀　　邱議瑩 3.本期賸餘：原列11億5,515萬1,000元，增列540萬元，改列為11億6,055萬1,000元。 (三)解繳國庫淨額：6,820萬7,000元，照列。 (四)轉投資計畫部分：新增投資1億元，收回投資1億9,823萬3,000元，照列。 (五)固定資產之建設改良擴充：1億0,734萬3,000元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：「固定資產之建設、改良、擴充」項下「一般建築及設備計畫」2,724萬8,000元，照列。 (八)通過決議8項： 1.針對未來實施「募兵制」後，「就學」、「就業」為五大核心工作之重點。103年度預算「就學」加「就業」僅為0.5%，未來如何作出施政重點合理的調整？請依憲法增修條文第十條、基本國策第九項條文予以保障。國軍退除役官兵安置基金主要任務為輔導安置退除役官兵就業，照顧榮民及榮眷之生活。故應積極檢討現行法令與作法，規劃增加就業能量與機會。建請深入研議、檢討現行法令與作法，規劃增加就業能量與機會，於本會期中，向立法院外交及國防委員會提出書面報告說明。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 2.針對榮電公司為國軍退除役官兵安置基金轉投資之民營公司，資本額4.6億元，安置基金持股38.78%、台灣電力公司文化工作基金會持股16.54%、中華電信公司持股10.19%、台灣電信協會持股6.23%、榮僑投資公司持股21.36%，其他股東合計持股6.90%。榮電公司因資產大於負債，董事會已於101年8月向法院申請破產。鑑於榮電公司破產後，嚴重影響員工生計，立法院審議102年度中央政府總預算案時，曾於行政院分組審查時通過決議，但由於缺乏整體賠償計畫，導致勞工權利受損，建請國軍退除役官兵輔導委員會儘速擬定可行之救援機制，以利賠償金之發放。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 3.針對國軍退除役官兵安置基金「業務外費用（雜項費用）」項下編列2億0,487萬8,000元，支應榮電公司員工退休金及資遣費。現由國軍退除役官兵安置基金編列預算支應，相關決策與建議時，未能先就企業體質予以強化，面臨問題協助解決，且未能考量永續經營與當初設置功能目的，顯現基金運用與管理失靈欠當。建請就此案例所見相關議題深入研討、釐清問題衍生與責任歸屬，於本會期中，向立法院外交及國防委員會提出書面報告說明。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 4.為使榮電公司弱勢員工，能早日領取遭積欠的「退休金」與「資遣費」，建請國軍退除役官兵輔導委員會於必要時，針對103年度國軍退除役官兵安置基金附屬單位預算，依「預算法」第88條規定，報經行政院核准後，先行辦理。 提案人：林郁方　　詹凱臣 連署人：陳鎮湘　　王進士　　蕭美琴　　邱議瑩　　陳唐山 5.國軍退除役官兵安置基金共計有5個農場，截至102年8月底被占用土地達145筆，顯現出土地被占用情形嚴重，另外，依照財政部所訂定之年度處理標準，102年度之處理進度顯有落後。建請加強被占用土地之清理速度，並研議適當之防範措施，以避免土地被占用之情況持續增加。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　陳鎮湘 6.針對國軍退除役官兵安置基金各農場截至102年8月底被占用土地145筆，面積約31萬2千餘平方公尺，雖較101年度被占用土地筆數及面積數略微降低，然與99年度被占用情況相較仍屬嚴重。截至102年8月底，仍有145筆，面積約31萬餘平方公尺尚待處理，該基金除應儘速依「強化國有財產管理及運用效益方案」及「各機關經管國有公用被占用不動產處理原則」等規定積極清理外，並應研議妥善防範措施，俾免土地被占用情事持續擴增。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 7.針對國軍退除役官兵輔導委員會各遊憩區經營管理原則所訂，各遊憩區可視情況於旅客住宿、餐飲及遊憩活動等消費總額中收取10%服務費，服務費中提撥50%，按職務配點標準發放予非編制內員工，其餘50%則作為該等人員之年節慰問金、福利金、加班費及推廣費。經查中央政府總預算附屬單位預算共同項目編列作業規範中，對於作業基金用人費用業明訂：「其他待遇、福利及獎金事項，以奉准有案者為限，不得自行訂定標準支給。」然該基金卻依國軍退除役官兵輔導委員會逕自訂立之行政規則，額外收取10%服務費作為支給獎金及加班費之財源，其作法有違法制，故應檢討收取10%服務費之作法。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴 8.針對國軍退除役官兵輔導委員會轉投資欣欣大眾公司，該公司總經理由考試院院長關中夫人張惠君女士擔任，經查其對外聲稱已轉任民股董事，然國軍退除役官兵輔導委員會卻仍推薦其擔任公股選派之總經理，且已違反「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構會派董事及監察人管理要點」第24點：「董事長、副董事長、總經理、副總經理任期以三年為原則，年齡以65歲為上限」之規定。另其年薪高達232萬元，相較國軍退除役官兵輔導委員會其他轉投資事業，亦明顯過高。近來外界更傳出民股覬覦欣欣大眾土地資產，欲出售獲利，售後租回，藉此炒作股價之傳聞，恐造成公股權益嚴重受損，故建請國軍退除役官兵輔導委員會應依法律規定，檢討張惠君女士擔任欣欣大眾公司總經理職務之適任性。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯 二、榮民醫療作業基金 (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：452億4,796萬2,000元，照列。 (2)業務外收入：12億0,292萬9,000元，照列。 2.業務總支出： (1)業務成本與費用：457億8,935萬元，照列。 (2)業務外費用：2億4,095萬7,000元，照列。 通過決議1項： (1)有鑑於國軍退除役官兵輔導委員會所屬醫療機構台北榮民總醫院之加護病房未設家屬休息室，致病房外家屬必須向住院病房借用盥洗設備，令民眾感到極為不便亦有打擾住院病人之虞。為彰顯榮民醫院醫療服務品質，爰凍結榮民醫療作業基金之「業務外費用」所列2億4,095萬7,000元，六分之一，俟台北榮民總醫院設置加護病房家屬休息區盥洗設備供加護病人家屬使用後，始得動支。 提案人：馬文君　　陳歐珀　　邱議瑩 3.本期賸餘：4億2,058萬4,000元，照列。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：21億0,703萬7,000元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議1項： 1.依據身心障礙者權益保障法之規定，各級政府機關、公立學校及公營事業機構員工總人數在34人以上者，進用具有就業能力之身心障礙者人數，不得低於員工總人數之3%。就行政院勞工委員會職訓局網站公布102年截至7月底前，台北及台中榮總各有兩家所屬之分院，未足額進用身心障礙者。有鑑於保障身心障礙者之基本工作權，建請各榮民總醫院儘速補足法定之身心障礙者人數，未來也須隨時注意，以保障其工作權益。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　陳鎮湘 貳、103年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金「國軍退除役官兵安置基金」、「榮民醫療作業基金」審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前不須交黨團協商；院會討論時，由陳召集委員鎮湘作補充說明。 （11月21日） 審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金： 一、作業基金 (一)國軍生產及服務作業基金。 (二)國軍老舊眷村改建基金。 二、資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。 （國防部部長嚴明、主計局局長陳麒、政治作戰局局長王明我、軍備局局長兼中山科學研究院院長金壽豐報告，委員陳歐珀、林郁方、楊應雄、陳碧涵、蔡煌瑯、陳鎮湘、蕭美琴、陳唐山、詹凱臣、邱議瑩、賴士葆、馬文君、李桐豪、孔文吉、邱志偉等15人質詢，均由國防部部長嚴明、主計局局長陳麒、政治作戰局局長王明我、軍備局局長兼中山科學研究院院長金壽豐、法律事務司司長周志仁、海軍司令部參謀長高天忠、情報參謀次長室次長柯文安、後勤參謀次長室次長蕭維民、軍眷服務處處長林耀宗即席答復。） 決議： 壹、審查結果： 國防部主管 通過決議2項： (一)鑑於國防部主管三大特種基金性質殊異，其中生產及服務作業基金下轄8個事業體，其基金管理編組成員繁雜，各事業體負責人，多未具專業經理人之營運管理專長職能。前瞻國軍兵力精簡及高司組織簡併之趨勢，建請國防部針對「特種基金營運管理策進及整體發展規劃」，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 (二)眷村文化特殊的多元省籍背景、集中式居住型態及軍事生活構成台灣獨有之文化資產。建請國防部與文化部、其他產官文化學界針對眷村文化及藝術保存、文化園區規劃與實踐等議題進行討論，藉政府及民間團體多面向深入探討，結合現代生活與歷史傳承，提升眷村文化保存工作效能，使眷村文化得以朝向制度化保存邁進，拓展未來活化運用層面。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　林郁方 一、作業基金─國軍生產及服務作業基金 (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：原列452億7,879萬9,000元，減列「軍事監所事業」之「業務收入」1,455萬5,000元，改列為452億6,424萬4,000元。 (2)業務外收入：7億3,354萬1,000元，照列。 2.業務總支出：原列443億3,967萬5,000元，減列「業務成本與費用」項下「研究發展及訓練費用」120萬元（含「軍民通用科技發展事業」之「專業服務費」20萬元及「生產事業」之「研究發展費用」100萬元）及「軍事監所事業」之「業務成本與費用」1,021萬9,000元及「業務外費用」340萬6,000元，共計減列1,482萬5,000元，其餘均照列，改列為443億2,485萬元。 通過決議1項： (1)有鑑於國防部軍備局生產製造中心主要業務係承作國防部各項軍品委託製造案件，而國軍生產及服務作業基金─生產事業於「行銷及業務費用」及「管理及總務費用」中，分別均編有公共關係費1萬元與620萬3,000元。生產製造中心根本無須拓展國防部及各軍種委託辦理之業務，爰凍結生產事業所列「管理及總務費用─公共關係費」100萬元，俟向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　陳唐山　　詹凱臣 3.本期賸餘：原列16億7,266萬5,000元，增減互抵後，計增列27萬元，改列為16億7,293萬5,000元。 (三)解繳國庫淨額：原列21億6,628萬9,000元，配合「公積轉列數」減列為3億2,655萬5,000元，計減列1億7,344萬5,000元，改列為19億9,284萬4,000元。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：16億2,625萬8,000元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議12項： 1.有鑑於國防部軍醫局所轄軍醫院有5個總院、4個分院、6個院區，國軍生產及服務作業基金每年支出高達136億元，預算編列皆以各國軍醫院名稱過於簡略，未能比照國軍退除役官兵輔導委員會榮民醫療作業基金將各總院區及轄下分院、區，詳細刊載預算支出及計畫內容，有逃避立法院監督之嫌。爰請國防部就醫療事業之「醫療成本」編列經費136億1,873萬8,000元，向立法院外交及國防委員會提出書面檢討報告。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 2.有鑑於國防部軍醫局所轄軍醫院，部分醫院門診手術（含體外震波碎石術）後2日內急診或3日內同院所住院再急診率之指標值均大於衛生福利部中央健康保險署分區業務組及全署指標，顯示該局所轄軍醫院門診手術之照護品質有待提升。爰請國防部檢討醫療事業之「醫療成本」中「門診醫療成本」經費編列61億5,920萬7,000元，並將各軍醫院與署立醫院進行指標比較後，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 3.針對103年度國防部主管「國軍生產及服務作業基金」附屬單位預算，在「餘絀撥補」部分，預計辦理「公積轉列」5億元，建請為配合公務預算審查結果，並減輕對「國軍生產及服務作業基金」營運及業務遂行所造成的負面影響，103年「公積轉列數」應改列為3億2,655萬5,000元；此外，自104年起，不得再透過「公積轉列」的方式，變相從本金中將錢收回以增加「解繳國庫淨額」。 提案人：林郁方　　詹凱臣 連署人：楊應雄　　陳碧涵　　陳鎮湘 4.有鑑於國軍各軍事投資建案均是在立法院同意預算後執行，且各項武器裝備的採購，無論是委託國防部軍備局中山科學研究院辦理，還是經由商購、軍售的管道，不但金額龐大且後續維持費用更是驚人，是以國防部應於102年度開始，每項武器設施之建案「作戰需求測試計畫（機密者除外）」所作檢測應編撰報告，以書面送交立法院外交及國防委員會備查。 提案人：馬文君　　陳唐山　　詹凱臣 5.有鑑於國防部軍備局中山科學研究院係國家為國防自主所籌設之軍備研發單位，承擔國防科技發展任務，政府以公共資源投入研究發展所產生之智慧財產應為國家所有，是以國防部軍備局中山科學研究院應於法人化之前，比照行政院國家科學委員會與財團法人工業技術研究院援用「經濟部科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」辦理，以確保國家資源挹注產生之智慧財產權為國家所有。 提案人：馬文君　　詹凱臣 連署人：陳唐山 6.國防部軍備局中山科學研究院以「轉化國防科技，創造產業價值」為定位，近5年執行經濟部科專計畫共投入經費49億7,000萬元，獲得專利265件，應用專利122件，專利授權金4,669萬元，研發成果技術移轉件數及金額尚待提升，且境外實施為0，影響成果擴散績效。爰建請國防部軍備局評估改善現行技術交易機制，研訂促進技術移轉法規及相關配套措施，以強化智慧財產權流通運用。 提案人：陳碧涵　　楊應雄　　詹凱臣　　陳鎮湘 7.有鑑於國軍生產及服務作業基金之生產事業103年度於「研究發展及訓練費用」項下之「研究發展費用」科目編列1億2,958萬元，較102年度之1億3,605萬2,000元減少647萬2,000元（減幅4.76%）。該項費用係生產事業為辦理產品研發相關業務所需（含人事費、材料費及水電費等），近年（99年度至101年度）預算編列數少則近1億1,300萬元，多則逾1億5,100萬餘元；執行結果約介於1億3,100萬餘元至1億4,000萬元之間，所費不貲。惟近年各生產工廠軍品研發成果欠佳，多項研發案均未完成原預計之研發目標，爰建請國防部宜檢討各廠未來研發方向並加強符合軍種需求之研發品項，以符所需。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 8.國軍生產及服務作業基金附屬單位中，生產事業為辦理產品之研發，編列研究發展及訓練費用，有鑑於各生產工廠軍品研發成果欠佳，近5年來共有44案，未能達成預期的目標與效果，建請國防部相關單位檢討並調整各廠未來研究發展方向，以符合各軍種所需求之產品項目，提高研發成效。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　林郁方 9.有鑑於國軍軍士官兵在退伍變成榮民身分後，似已完全變成新的身分，榮民至榮民醫院就醫，醫師想要詳閱了解病患的過去個人病例、就醫紀錄資料，必須請榮民自己回到以前服役軍中就診的國軍醫院來提出申請，讓榮民感到不便亦無人情味，國軍軍醫院醫療體系應在個人病歷系統上與榮民醫療體系進行電腦連線，建立相互流通的機制，以使國軍及榮民袍澤感到無縫接軌。 提案人：馬文君　　陳唐山　　詹凱臣 10.有鑑於國防部福利總處所販售之物品物美價廉，現今國人生活緊縮，為增加基金財源及照顧一般民眾，建請國防部福利總處研究取消購買資格限制。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀　　陳唐山 11.有鑑於國軍生產及服務作業基金之福利及文教事業主要在統籌提供國軍官兵及軍、榮眷福利品供應配銷，並報導軍事新聞、執行國軍文教宣導等，下設有福利事業管理處及青年日報社負責相關營運作業，另由國軍文藝活動中心推展國軍藝文活動，該事業營運項目含括福利及文教兩類，惟基金預算編製內容對該事業有關福利業務部分欠周詳，不利立法院外交及國防委員會審議，爰建請國防部宜妥予檢討改進。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 12.有鑑於國軍生產及服務作業基金之副供事業主要在辦理國軍官兵副食品統籌購辦業務，103年度預計辦理該購辦業務1億3,151萬人次，雖較102年度之1億3,860萬人次減少709萬人次（減幅5.12%），但預計來自辦理該項業務之勞務收入3億1,751萬6,000元，較上年度預算3億0,874萬6,000元僅增加877萬元（增幅2.84%），據該基金所附各事業明細資料所載，主要係「伙食委外政策調整預判收入增加」所致。惟如再加考量其他影響因素，該項收入數仍有低估之嫌，爰建請國防部將國軍官兵個人主副食費給與每人每月價款調高之因素納入考量，並酌予增列。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 二、作業基金─國軍老舊眷村改建基金 (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入： (1)業務收入：85億0,106萬6,000元，照列。 (2)業務外收入：68萬元，照列。 2.業務總支出： (1)業務成本與費用：130億9,314萬2,000元，照列。 (2)業務外費用：10億4,216萬8,000元，照列。 3.本期短絀：56億3,356萬4,000元，照列。 (三)解繳國庫淨額：無列數。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：50萬元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：「長期債務之償還」43億元，照列。 (八)通過決議12項： 1.有鑑於國防部國軍老舊眷村改建基金，眷村改建配售後餘屋績效不佳，經統計截至102年8月底止，完成眷村改建已超過3年，待處理餘屋及店鋪總計金額仍達5億元以上者，尚有6處合計達1,521戶，成本金額共計69億0,854萬9,000元，對基金成本壓力日漸增加，有浪費國家預算及資源之嫌。爰請國防部就國軍老舊眷村改建基金編列「行銷及業務費用」56億6,903萬3,000元之相關情形，向立法院外交及國防委員會提書面報告。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 2.針對103年度國軍老舊眷村改建基金「業務外費用」項下之「財務費用–利息費用」科目編列4億8,507萬元，其計編方式依預算書之說明，係向金融機構或國防部所屬特種基金辦理短、中長期融資借款437億元，借款利率按年利率1.11%計算。經查該基金103年度就其預計融資額度437億元係一概以1.11%之利率水準估算利息費用為4億8,507萬元，惟其中由國軍生產及服務作業基金融借之130億元部分，國軍生產及服務作業基金於其103年度附屬單位預算案中，業以原借款利率0.935%編列利息收入預算1億2,155萬元，顯示該項借款仍計畫以0.935%利率續借；餘有關各金融機構之融資部分，據該基金表示為節省利息支出，該部辦理短期融資（即借短支長）招標作業，規劃採複數價格標方式執行，經訪價後，利率水準落於0.815%─1.05%之間。可悉103年度向金融機構之融資借款利率亦將低於1.11%，該基金就其103年度預計融資額度均以1.11%利率估算利息費用，顯有高估。爰針對「利息費用」相關資料請國防部於1週內向立法院外交及國防委員會提書面報告。 提案人：陳唐山　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀　　蔡煌瑯 3.國防部政治作戰局主管國軍老舊眷村改建事務，自85年「國軍老舊眷村改建條例」立法通過後，迄今發生多起不肖國軍幹部貪瀆舞弊情事，嚴重破壞國軍形象，造成社會負面觀感；國防部雖均逐次針對個案檢討，訂定相關精進作為，惟近期仍再次發生陸軍某少校與眷戶聯合詐領建物拆遷補償費事，顯仍有積極檢討之空間與必要，建請國防部應就如何防杜此類貪瀆舞弊案件再次發生，向立法院外交及國防委員會提出檢討改進書面報告。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　林郁方 4.針對高雄市鳳山黃埔新村等眷村改建爆發軍民勾結，承辦少校高偉祥涉嫌虛報坪數拉高補償金，事後再向眷戶收取每戶25萬元酬金，過去1年已向20戶收取500萬元，檢方更指出高偉祥為疏通上級，甚至利用國防部政治作戰局軍眷服務處高階軍官南下公務的機會，招待飲宴及喝花酒，此屬重大違反軍紀案件。故要求國防部總督察長室，應同時進行內部調查，檢討行政違失責任，並向立法院外交及國防委員會提出報告。此外，國防部亦應重新檢討國防部國軍老舊眷村改建基金審查方式，以杜絕眷戶違法加蓋，詐領補償金之弊端。 提案人：邱議瑩　　蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 5.國軍老舊眷村改建條例第16條第1項規定：「興建住宅社區配售原眷戶以1戶為限。每戶配售之坪型以原眷戶現任或退伍時之職缺編階為準；並得價售與第23條之違占建戶及中低收入戶；如有零星餘戶由主管機關處理之。」同條第3項另規定：「第1項住宅社區配售坪型辦法及零星餘戶處理辦法，由主管機關定之。」該條例主管機關國防部爰依該項規定，於101年6月22日訂定發布「國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法」，並於102年4月29日修正部分條文施行迄今。惟該辦法部分規定欠當，前經立法院通過決議要求修正後，復經審計部查核發現若干規定涉牴觸、逾越母法或不符社會公平正義原則等缺失，監察院嗣後並提出糾正在案。國防部未就各方所提意見，就該辦法部分具爭議性條文審慎加以研酌修正，實有欠妥。國防部允應參照立法院決議及審計部查核意見，儘速檢討修正。 提案人：蔡煌瑯　　陳歐珀　　邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴 6.有鑑於國軍老舊眷村改建條例之主管機關國防部依該條例之規定，於101年6月22日訂定發布「國軍老舊眷村改建零星餘戶處理辦法」，並於102年4月29日修正部分條文施行迄今。惟該辦法部分規定欠當，前經立法院通過決議要求修正後，復經審計部查核發現若干規定涉牴觸、逾越母法或不符社會公平正義原則等缺失，監察院嗣後並提出糾正在案，國防部未就各方所提意見予以檢討，爰建請國防部應立即就該辦法部分具爭議性條文審慎加以研酌修正。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 7.有鑑於國防部國軍老舊眷村改建基金，眷村改建配售後餘屋績效不佳，經統計截止至102年8月底止，完成眷村改建已超過3年，待處理餘屋及店鋪總計金額仍達5億元以上者，尚有6處合計達1,521戶，成本金額共計69億854萬9,000元，對基金成本壓力日漸增加，有浪費國家預算及資源之嫌。為照顧國民政府38年遷台後，國軍傷殘義務役士官兵，建請研究針對因公一、二級殘者，可申購其餘屋，且具有中、低收入戶資格者，優先承購，以解決基金積欠壓力，並提升國軍實施募兵制之誘因。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 8.有鑑於近年國防部眷村改建後餘屋及店舖標售結果皆與預算目標差距甚遠，不利基金財源籌措，為期改善餘戶銷售不佳狀況，國防部99年度曾推出折價促銷措施，嗣於101年度又訂定辦法圖透過多種管道出售，惟均未見成效。經統計截至102年8月底止完成眷村改建已超過3年，待處理餘屋及店鋪總計金額仍達5億元以上者，尚有台北市通航聯隊、台北市萬隆營區、嘉義市建國一五六村、台南市二空新村、高雄市勵志新村及屏東縣崇武大武新村等6處合計達1,521戶，成本金額共計69億0,854萬9,000元。該等改建戶久未售出，未能創造現金流入，對基金資金成本壓力加重不少，且多年空置未利用並徒耗折舊，亦形成國家資源閒置。現今台灣房價高居不下，國防部卻有餘屋無法標售，為了讓人人都有屋住，建請國防部研究將餘屋公開給一般民眾購買。 提案人：蔡煌瑯　　邱議瑩　　陳唐山　　蕭美琴　　陳歐珀 9.有鑑於國軍老舊眷村改建計畫前於98年7月22日經行政院核定修正計畫時，即核定眷村改建工程應於102年完成，行政院並要求國防部應加速辦理，不得再有延誤。惟查截至102年8月底止，該基金尚有下列3件老舊眷村改建工程案仍在辦理中，除其中屏東縣崇仁新村案勉可依限完工外，餘台北市政校後勤區及屏東縣共和新村2案已確定無法於102年底前完成，爰建請國防部應設法加速辦理，以利安置眷戶及資金回流。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳唐山 10.98年國防部公布「國軍老舊眷村文化保存選擇及審核辦法」，於全臺12縣市選出11個眷村，推動「眷村文化保存園區」。累計至今已編列5億2,000萬元，迄今均無撥付開辦費用，眷村文化保存之進度嚴重落後，未見檢討評估機制，103年度再編列1億元眷村文化保存經費，顯有不妥。爰建請國防部分析進度落後之原因，協助解決窒礙問題，鼓勵地方政府活化文化資產，造就成功的眷村文化典範。 提案人：陳碧涵　　楊應雄　　詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：邱議瑩 11.有鑑於國防部辦理眷村文化保存之審查期間過於冗長，致99年度至102年度由該基金編列之眷村文化保存經費迄今均未執行。而眷村文化之保存作業涉有形及無形資產之及時維護與蒐整，不容一再延宕，爰建請國防部應加速進行各縣市所提送修訂版計畫書之複審作業，並協助各縣市解決相關土地移撥作業程序問題，使該等老舊眷村保存計畫得以儘速辦理。 提案人：蕭美琴 連署人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　陳唐山　　陳歐珀 12.鑒於國防部辦理各地眷村文化保存之審查期間過於冗長，致未能順利推動各地眷村文化保存區之開辦及維護，且自99年以來國軍老舊眷村改建基金所編列之「眷村文化保存」經費皆未能確實執行，爰此，國防部應儘速完成各地方政府所提送「眷村文化保存計畫書」之審查程序及辦理產權移轉等相關事宜，並於3個月內提出改善計畫及執行期程。 提案人：蔡煌瑯　　陳唐山　　邱議瑩　　蕭美琴　　陳歐珀 三、資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金 (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：41億9,695萬4,000元，照列。 2.基金用途：39億4,826萬6,000元，照列。 通過決議1項： (1)有鑑於國防部國軍營舍及設施改建基金，老舊營舍整建計畫近5年內執行率均未及七成，預算保留偏高，預算編列乃政府施政之具體表現，國防部督管成效不彰，應依預算法規定繳回逾期保留預算，實有浪費國家預算之嫌。爰針對「老舊營舍整建計畫」經費14億7,925萬7,000元，凍結十分之一，俟向立法院外交及國防委員會專案報告經同意後，始得動支。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 3.本期賸餘：2億4,868萬8,000元，照列。 (三)補辦預算部分：無列數。 (四)通過決議4項： 1.國軍營舍及設施改建基金成立目的，係為改善官兵生活品質，惟鑑於國軍尚有諸多老舊營舍及生活設施亟需按計畫分期整建（修）。國防部應採取積極作為，加速完成營地處分並廣拓基金財源，加速改善官兵生活環境設施，有利志願士兵招募與留營。爰請針對「國軍營舍及設施改建整體規劃」向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 2.博愛專案計畫雖101年度及102年度未編列預算，然預算保留數截至102年8月底仍高達26億4,300萬餘元，執行率僅達17.08%，主要原因在於博愛分案因前機電承包商財務問題辦理終止契約，其後重新招標之承包商配合趕工意願不足，致出工數無法提升，建請國防部應提出具體方案，在合約規範內容中，與承包商協調趕工，避免工期無限期延宕。 提案人：陳歐珀 連署人：陳唐山　　蕭美琴 3.針對行政院87年裁定國防部205兵工廠應遷移他處，國防部延宕至今卻仍未能落實政府政策，為督促遷廠計畫確實執行，以有效提升區域發展，國防部應與地方政府積極溝通合作，於今（102）年底前完成新址選定，並於103年底前完成遷移計畫。 提案人：邱議瑩　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳歐珀　　陳唐山 4.有關宜蘭紅柴林營區發現遭不當掩埋有毒、無毒事業廢棄物，應依工程進度於完工前清除完畢，並應依預算法及國軍建案程序須於同一建案內完成，若有疑慮，應依行政院公共工程委員會指導辦理。此外，國軍不得違反預算規定另匡列其他環保預算浪費國家經費。 提案人：陳歐珀 連署人：蕭美琴　　蔡煌瑯　　陳唐山 貳、103年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金「國軍生產及服務作業基金」、「國軍老舊眷村改建基金」、「國軍營舍及設施改建基金」審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前不須交黨團協商；院會討論時，由陳召集委員鎮湘作補充說明。 參、委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 肆、委員陳碧涵、王進士所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 二、邀請外交部部長林永樂、大使陳士良、禮賓處處長石瑞琦及財團法人國際合作發展基金會秘書長陶文隆報告「台甘斷交始末及後續處理情形」並備質詢。 主席：請外交部林部長報告。 林部長永樂：主席、各位委員。本人今天在此續向各位委員先進就我政府與甘比亞共和國終止外交關係案，從委員關切之事件始末、雙邊關係檢視、事件發生研析、因應作為及後續處置等方面提出報告，敬請指教。 一、本案始末 本（102）年甘比亞時間11月14日下午4時（臺北時間14日晚12時），甘比亞外交部致節略予我駐甘比亞大使館，轉賈梅總統致馬總統信函乙封，內容摘要如下：甘國與我建交18年來，兩國在許多領域均有密切互利之合作關係，成果斐然並對雙邊裨益良多，他特別要表示謝忱。另外，甘國也觀察到我與中國大陸在各領域深化進展，對此樂觀其成。但基於國家戰略因素，甘國不得已選擇終止與我外交關係，仍盼與我國人民保持友好，也表示將對我國與中國大陸之互動保持中立。 本部除對甘國此舉表示震驚及遺憾，並舉行記者會作出初步回應外，亦立即派遣前駐甘比亞大使石處長瑞琦及國合會陶秘書長文隆趕赴甘國瞭解事件發生原因，溝通雙方立場及釐清事實真相。 石處長一行於11月16日晚間抵達甘國獲得甘國政府相當的禮遇，次(17)日經甘國外交部之安排由賈莎迪副總統代表賈梅總統兩度接見，甘國總統府秘書長薩巴利及外交部副次長賈義均在座，兩次會面情形如下： (一)第一次會晤為中午12時30分：石處長表示，馬總統對賈梅總統之信函深感震驚及遺憾，兩國18年來邦誼友好，各項雙邊合作計畫順利進行，我國在各國際場合均仰賴甘國之支持，絕無「臺灣不需要甘比亞」之情形，相信這其中必有誤會，盼能進一步瞭解詳情，請賈莎迪副總統務必將上述訊息轉達予賈梅總統；賈莎迪副總統稱賈梅總統的決定是甘國最終決定，且當日晚間賈梅總統即將出國赴科威特開會，無法接見我代表團，然保證定將石處長之訊息轉達予賈梅總統。 (二)第二次會晤為下午6時15分：賈莎迪副總統表示賈梅總統已接獲石處長傳達之訊息，特指示她轉達賈梅總統的回應如下，賈梅總統曾向我國表示他遭遇困難，需要我國的協助，但我國的回應他感覺無法接受，他覺得臺灣已經不需要甘國，基於國家戰略利益，決定與我斷交。賈梅總統珍惜與馬總統及我國之友誼，很遺憾做此決定，惟保證給我方人員足夠之尊重及時間，建議我方可以開始各項準備工作，甘方亦會於近日內指示駐華使館各項撤離事宜。 為維護我國家尊嚴及遵循活路外交原則，我政府爰於18日毅然宣布與甘國斷交，並撤離大使館、技術團人員及停止一切雙邊合作計畫。總結中華民國自1995年7月與甘比亞共和國復交18年以來，積極協助甘國進行有益國家發展及國計民生之合作計畫，包括教育、農業、醫療、軍事及基礎建設等項目，對甘國經濟建設及民生福祉之貢獻有目共睹，亦深獲甘國朝野肯定。此外，兩國復交以來，官員互訪頻繁、人民往來密切，我國本於誠信及正義原則，始終展現對甘國如同兄弟般之情誼，惟對甘比亞此次突發性之決定，至為震驚與遺憾。 本部18日電請駐甘比亞陳大使士良急速返國，同時也照會甘比亞駐華大使賈掬於5日內離華，其餘雙邊撤館作業規劃於1個月內進行完畢。 二、雙邊關係檢視 經檢視近一年來臺甘雙方高層互訪、國際場合支持度及雙邊合作計畫等項目，甘比亞與我國合作關係仍緊密如常，事前兩國邦誼也無異常跡象，容本人簡述如下： (一)高層互訪：賈梅總統前後共訪華9次，上次是去年6月，本年10月並派副總統賈莎迪女士率團參加我國慶大典，馬總統亦於去年4月訪問甘比亞。賈梅總統甚至在本年10月29日仍親函復謝馬總統祝賀回教忠孝節。 (二)國際場合支持度：甘國政府自2008年起連續於聯合國場合發言友我，在ICAO等其他國際場合亦然。賈梅總統本年9月27日更親自於聯合國大會為我執言，甘國新任外長沈和於11月11日向我陳大使表示，我國為甘國最佳盟邦，將續堅定支持我國。 (三)年度雙邊合作計畫：本年合作計畫執行率迄今超過90%，其內容包括如農業、土木、建築、醫學護理及藝術等與國內大學合作成立之各式「教育專班計畫」、補助甘國「女子免費教育計畫」、「陸稻計畫」、設立磁振造影機（MRI）等醫療計畫、購贈渡輪引擎、興建警察宿舍、保健醫療中心及青年活動中心等各項計畫。至於民間交流如青年大使、馬偕醫院及路竹會派團義診等亦皆依正常進度執行。 三、事件發生研析 上述各項指標顯示，臺甘雙邊關係在斷交前緊密如常，事前並無異常跡象，在此種情形下卻仍突然發生此次令人遺憾之事件，研析相關因素如下： (一)賈梅總統行事風格：賈梅總統在甘國厲行強勢領導，國內並無強而有力的反對黨進行監督，渠作風獨斷且行事風格特異，內政上撤換閣員頻仍且不給理由；國際上，以本年1月為例，賈梅總統曾以歐盟干涉甘國內政為由宣布中止雙邊對話，10月2日亦無任何理由即宣布退出（大英）國協，故此次甘國斷絕與我關係，賈梅總統個人意志應居完全主導地位。 (二)額外財政請援：本年初賈梅總統以國家安全為由向我提出既定合作計畫外之財政請援，因甘國需款甚急且在我方多次洽請下，始終無法提出具體計畫，我在現行活路外交援外三原則下，實難配合賈梅總統所提撥付期限之要求，甘方嗣後雖向我表示已另獲該款財源，惟可能因此對我心存不滿。回顧臺甘雙邊合作，長期以來僅本案未符其期望，其餘合作案均如常推動。駐館於甘方請援未果後，仍持續關注賈梅總統對我態度之變化及甘國相關政情，但近半年來未發現有異常情況。 (三)國家戰略因素：賈梅總統提出之國家戰略因素研判應與財政請援有關。在兩岸關係和緩，兩岸不以金援在外交場域競逐，甘國以國安需求為由向我請援未果後，是否認定我援款將不會持續增加，因而對與中國大陸未來發展關係有所憧憬。 (四)中國大陸因素：根據駐甘比亞大使館瞭解，並無具體事證顯示甘國擬棄我而就中國大陸。一般亦認為中國大陸並無拉攏甘國之誘因。另本案與以往個案不同，非為友邦與對岸簽署建交公報後宣布與我斷交之案例。中國大陸外交部已公開表示，陸方事先並未與甘國接觸；其他情資亦顯示陸方並未介入。經研判甘國宣布與我斷交並未涉及中國大陸因素，與我5年來推動活路外交應無直接關連。 綜上，在未有中國大陸因素介入之情況下，本案實與活路外交政策無直接關連，其原因仍應歸納為賈梅總統個人行事風格，及前述財政請援案過程中對我產生之誤解。 四、因應作為 由於這是我推動活路外交政策5年來之特例，各方十分關注，本部亦深切警惕與檢討，以預作防範，本部因應作為如下： (一)本部已請駐各邦交國大使館密切注意駐在國政府反應並廣泛蒐集政情及輿情，同時再檢討各國雙邊合作計畫落實情形，以防範所謂「骨牌效應」。 (二)請各駐邦交國使館全面檢討並補強既有合作計畫，亦重新檢視與各邦交國之關係，據以調整未來我國外交資源之分配與運用。 (三)臺甘斷交雖係個案，但為防範未然，本部已就邦交國預警制度加以檢討，以發揮應有功能。 五、後續處置 (一)我駐甘國館團人員撤離：駐館陳大使已於11月20日返抵國門；館團員眷、志工及替代役男將於1個月內分批撤離完畢，並已洽甘國提供必要之便利、特權豁免、及人身安全。我亦將以尊重與平等之原則對待甘方在華人員。駐甘館、官舍因係兩國依互惠原則相互提供，故無需後續處理。 (二)甘國駐華大使館及官方人員撤離：甘國駐華大使賈掬已於11月22日離華，其餘館員依照互惠原則給予1個月內結束館務之便利。 (三)終止雙邊合作計畫：臺甘雙邊合作計畫本年度執行率已達90%，所餘之10%待執行項目自11月18日我宣布與甘國斷交後，包括國合會之技術合作計畫，均已停止並從寬處理善後事宜。 (四)甘國留學生之安排：本部已於11月22日邀集國防部、教育部、國合會以及各相關學校等單位開會研商各項善後作法，並基於合情、合理及合法的原則，從寬處理甘國留學生在華就學及返國之相關事宜。 (五)貸款案：甘國迄今對我債信良好，本部目前除協助我貸方確認債權外，並將促請甘國繼續依約履行償付本息之義務。 六、結論 我政府在過去5年多來積極推動活路外交，我與各邦交國之友好合作關係均有顯著成長。在兩岸外交休兵的基本共識下，兩岸互不挖牆腳已形成慣例。目前研判甘比亞宣布與我終止外交關係並無中國大陸因素之介入，與推動活路外交應無關連。政府仍應繼續推動活路外交，以鞏固及深化我與各邦交國之合作關係。 本人深切瞭解維護邦誼對我外交工作及國際處境之重要性，也充分體認各位委員先進之殷切期盼，本部同仁也一本初衷，對推動外交工作未敢有須臾懈怠。未來我仍須堅持推動援外三原則，並以更有效的方式執行合作計畫，使受援國更能感受到我援助的誠意與成效。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予受理。 首先請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛剛的報告有提到這次我國與甘比亞的斷交，其中並沒有中國的因素存在，因此我想請教部長，到底現在中國在甘比亞的投資有多少？中國跟甘比亞的官員是否有接觸？外交部是否有掌握斷交後他們之間接觸的訊息？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。首先跟委員報告，甘比亞並沒有中國大陸任何官方人員的活動，我們駐甘比亞的大使館在過去這段時間其實都有注意相關的事情，根據甘比亞總統府秘書長給我們的回應，甘比亞跟中國大陸並不會建立任何的關係，甘比亞跟中國大陸也沒有任何的接觸，這是其中一個部分。至於其他部分我們還有其他的訊息來源，包括陸委會及中國大陸所傳達的訊息，目前確實有大陸人士在甘比亞投資與貿易，但人數並不是很多，我想這是屬於民間的交往，看不出來有任何中國大陸官方的人士在甘比亞活動，這個部分如果委員需要瞭解，我也可以請陳大使說明甘比亞內部的情形。 陳委員歐珀：部長，如果未來甘比亞回頭希望跟我們建交，我們會接受嗎？ 林部長永樂：對此我們需要做進一步的評估，目前並沒有這方面的訊息，未來我們會對全盤的情況作評估。 陳委員歐珀：這次我們跟甘比亞斷交，我看報紙有提到說要懲處第一線的人員，那麼未來要如何懲處？看起來我們的大使也沒有什麼錯啊！要怎麼懲處？ 林部長永樂：這個部分我們會做內部的檢討，因為按照我們目前所做的評估，確實這件事情發生得非常突然，甘比亞方面也沒有給我們任何合理的解釋，因此該如何對整個情勢做研判我們會做內部的檢討，已經進行了幾次，我們對此也在做討論。 陳委員歐珀：因為你的報告裡面特別提到完全是因為賈梅總統個人的因素，如果這個時候做一些不適當的懲處，會影響第一線人員的士氣，我想還是應該就事論事…… 林部長永樂：是，非常謝謝委員的關心。 陳委員歐珀：我們當然很痛心發生這樣的斷交，讓我們喪失一個邦交國，但是基層的工作士氣也要鼓勵。其次我想請教國合會秘書長陶文隆，你在11月23日有提到台灣需要靠知識經濟來做取勝外交的工作，也特別提到我們不能再靠經援或是農耕的思考模式來做外交，希望能靠知識經濟來取代這些工作，所以你上任後，改變我國過去跟邦交國的農耕團計畫跟醫療團的地位，可是這不但會影響整個國家的國格，也會影響邦誼鞏固的實際狀況，因此我想請教你過去在布吉納法索的七年時間中，有沒有什麼具體表現？ 主席：請國合會陶秘書長答復。 陶秘書長文隆：主席、各位委員。報紙登出來的這篇訪問是在11月1日訪問我的，當時的訪問是希望瞭解國合會所有的業務，當然可能是因為時事的關係，經過剪接後在這兩天刊登出來。有關我說的知識經濟與種種的推動，確實是在我們現有經費的限制下，因為國合會從1996年設立迄今，我們援外工作的經費是每年跟外交部簽署一份契約，由原本8%到今年的15%，經費始終都是在14億左右，有關我們執行的部分主要是技術合作，而技術合作我們現在跟以前不同的地方是在於同樣的經費下，所做的工作項目不同，比如就甘比亞來說，以往傳統舊的計畫像是蔬菜計畫，我們有做了幾年，面積是3.1公頃，而我們最近的計畫是3萬2,000公頃，因此以農業計畫來說，還是有可以努力的空間。 陳委員歐珀：私底下我跟蕭委員還有幾個委員有談到，你現在用計畫經理人取代過去的農耕團跟醫療團，事實上過去我們的農耕團跟醫療團因為長期都跟他們有一些互動交流，因此建立了很深的友誼，但現在的計畫經理人每天都待在辦公室裡做規劃的工作，計畫結束後人就回台灣，因此我們一些辛苦的成果很容易就這樣荒廢掉，所以我建議尤其是醫療團的部分，因為落後的友邦很需要醫療方面的援助，像這種好的成果你是否可以考慮保留下來？否則將來技術援助完人就回來，那邊變成只有一個計畫經理人在執行工作，這樣的狀況會影響我們外交友誼的鞏固。因為受限於時間的關係，我想請你針對過去計畫經理人所執行的計畫，把這些計畫的評估報告給我。 其次我想再請問你，我們花了350萬美金在布吉納法索所蓋的急診中心，為什麼不讓我們台灣人使用？你知道這件事情嗎？ 陶秘書長文隆：那個不是我們進行的計畫，我們沒有蓋急診中心，以前布吉納法索有間醫院是跟台灣銀行貸款，是我們台商去…… 陳委員歐珀：後來不是有加蓋一間350萬的急診中心嗎？ 陶秘書長文隆：當時我已經離開了，所以雙邊的經費我不知道。 陳委員歐珀：為什麼不讓台灣人來使用這間醫院？ 陶秘書長文隆：這個部分我不知道，因為不是我進行的。 陳委員歐珀：你查一查再跟我回報。再來我想請問部長，聖多美普林西比總統希望我們外交委員會能跟他們聚一聚並溝通看看能否挽救斷交的危機，我上星期質詢時你也有答應，但現在他們的總理都回國了，你卻沒有安排我們見面，我想你所答應的事情、所開的支票應該要兌現才對吧？ 林部長永樂：這個很抱歉，我跟委員報告，因為他們的總理要提前趕到科威特參加高峰會，所以他在台灣停留的時間其實只有不到兩天的時間，行程也非常緊湊，因為他希望瞭解我們相關的醫院及技術合作的計畫，所以對委員非常抱歉，如果委員需要我對此做報告，我可以來報告。 陳委員歐珀：上星期我也跟你建議過外交關係應該全面檢討哪些地方需要再鞏固…… 林部長永樂：這個我們已經在做了…… 陳委員歐珀：你也信誓旦旦說不可能再發生斷交國的情形，因為目前只剩下22個國家，目前如果這樣下去的話…… 林部長永樂：聖多美的總理跟外長這次到台灣來訪問，有親自呈遞邀請函給馬總統，我想這是一個正面的發展，相關的情形我也願意來跟委員報告。 陳委員歐珀：前天中國宣佈成立東海防空識別區，之前我們的外交系統是否有掌握此一情資？ 林部長永樂：我們事前大約知道這個安排，因為這不是屬於外交部本身的業務範圍，不過據我所知國防部及國安會其實事先都已經瞭解，所以在上星期六當天我們有舉行國安會議，也把我們的立場做了非常明確的說明。 陳委員歐珀：東海防空識別區已經把我們整個釣魚台含蓋在其中，侵犯到我們的主權，所以你們外交部應該做一些適當的作為。 林部長永樂：我們已經對外說明，除了根據國安會的聲明之外，我們也對外強調捍衛主權與維護漁權的立場絕對不會改變，但我們也希望相關的各方能依循東海和平倡議的精神，以和平對話的方式來解決爭議，目前看來因為美國已經表示高度的關切，且日本方面也提出強烈的抗議，因此我們還是希望大家能以和平對話的方式來處理。 陳委員歐珀：會不會擦槍走火啊？ 林部長永樂：當然美國與日本有這方面的憂慮，但我想還是要透過和平協商的方式來處理，我們國防部也會採取適切的處置。 陳委員歐珀：這個協商裡面是否有我們的角色？ 林部長永樂：我們會透過我們的方式，也會跟美國與日本進行相關的對話，至於大陸方面當然是由陸委會來負責…… 陳委員歐珀：所以我們也要發表一個嚴正聲明，將來如果要透過協商的話，也要有我們的角色存在啊！ 林部長永樂：對，我們已經提到我們會跟相關的各方做密切的聯繫，我想這是我們目前的重點。 陳委員歐珀：謝謝。 林部長永樂：謝謝委員。 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天特別安排此報告，看起來整個結論還是跟你們原先的報告差不多，首先是賈梅個人的個性，還有他的主觀意識，還有就是我們不答應甘國台面上的財政求援。外交部做這樣的檢討雖然看起來好像真的是賈梅的個人因素在做決定，可是其實本席認為最起碼有三點是我們外交部所不足的，首先是警覺性不足，其次是資訊掌握不足，最後是我們在他們宣布斷交幾天以後，才做出斷交的決定，代表我們決斷性不足。 關於警覺性不足的部分，假設我們已經對賈梅的個性如此瞭解，當我們拒絕他不合理的財政請求，外傳是一千萬美元，而且要現金不用收據直接進口袋，但是當這樣的拒絕發生時，你們是否有開始推演會有一些變數發生？還是僅靠著他們說沒問題，我們就做了如此判斷，假設我們已經看到他可以斷然跟歐盟斷掉關係，也可以退出大英國協，這件事情是否在當初拒絕時就應該有所警覺？我不知道陳大使當時是怎麼來判斷的？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。當然我們會根據各樣的狀況作研析，然後很委婉地跟他解釋我們的原則，其中也經過好幾次的溝通，最後他也知道這件事情大概沒有辦法解決…… 楊委員應雄：不可能，但是可能是我們沒有去研判它…… 陳大使士良：他後來自己有透過秘書長表示，因為我們跟秘書長溝通很多次…… 楊委員應雄：根據上次外交部送來的評估報告，你們還說關係是穩定的，但假設我們已經知道他的個性是那麼地專斷，而且個人風格獨特，我覺得這點可能是我們往後碰到類似情形時所需注意的，因為每個領導人都有他的特性，所以外交部的警覺性可能有所不足。 其次是有關資訊的部分，甘比亞不論是政務、林務、商務或僑務等部分，我想我們在那邊主要都是政務的部分，因為林務、商務及僑務的比例應該是很少的，因此主要的工作其實就是掌握那邊的資訊，但是我們卻到最後15天還沒有感覺，我覺得這一點也要讓我們外交部其他的駐外人員多用點心，不是兩岸外交休兵、活路外交以後就不挖牆腳，因此我要強調，就算不挖牆腳也不要鬆懈我們在外交方面或跟邦交國的努力。 最後是決斷性的部分，依往例我們宣布斷交，甚至於知道對方有所動作的時候，我們都會提前宣布，而這次我們拖了好幾天，其實給外面的觀感是很不好的，可能外交部覺得還有一些溝通的餘地，可是最後看起來卻不是如此。所以我覺得這三點可能是往後部長所需要注意的，我為什麼這樣講？因為連江院長都說現在再回頭去看這種種資訊，也不是完全無跡可循，我們外館回報還是將台甘列為平穩，院長也認為其實有很多事情應該可以事先更確實的掌握，所以本席希望部裡面要就這三點進行檢討。部長，現在甘比亞這算是一種新的模式，因為我們採外交休兵、活路外交，所以基本上不互挖牆角，不是跟中國大陸有邦交或跟台灣有邦交，就是跟兩邊都沒有邦交，現在應該是沒有和兩邊都有邦交的情形。 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。目前沒有。 楊委員應雄：像甘比亞現在就是和兩邊都沒有邦交，雖然大陸現在可能不主動去找這些小國家，但是你們的報告裡面也指出，連甘比亞都可能因為大陸的整個發展而對其有一種憧憬，像這樣的情況會不會變成一種新的模式？會不會有小國認為反正大概只能這樣子，所以就乾脆保持中立？如果是這樣，那我們的22個邦交國可能就會有一些問題了。 林部長永樂：其實我們跟所有的邦交國，除了教廷之外，都有發展的合作計畫，我們也認為這麼多的合作計畫，其實和對方國家的國際名聲、經濟發展、國家需要都有非常重要的關係，所以我們現在要就這個部分加強努力，要讓我們的邦交國了解我們對他們的重視，還有我們推動雙方面合作計畫的誠意，這是一個根本。至於甘比亞這個部分，我們還是認為這是一個特例，因為一般的國家…… 楊委員應雄：甘比亞一直向大陸靠過去，大陸會不會接受？ 林部長永樂：這牽涉到兩岸關係，我們認為目前…… 楊委員應雄：現在有沒有這方面的溝通管道？陸委會、海基會或海協會就這方面有沒有一種比較正常的溝通管道？ 林部長永樂：這個部分要由陸委會來說明，至少就我們目前的評估和研判，並沒有這樣的可能。 楊委員應雄：本席認為，整個國家安全體系當然是要整合，外交部負責外交事務，兩岸的事務則由陸委會負責，但是看起來未來的大變化，兩岸之間的關係還是會影響到我們很多的外交關係，彼此必然要有這樣的共識，否則可能會造成很多不可預測的變化。 林部長永樂：我完全同意，關於兩岸關係的部分，兩岸在外交上不互挖牆角，這是一種默契，這種默契也適用於甘比亞。 楊委員應雄：對甘比亞整個援助都沒有了嗎？ 林部長永樂：對，整個援助計畫都終止了。 楊委員應雄：我們台灣在10月10日還替甘比亞的一個武裝部隊訓練中心提供8週的訓練課程，對不對？ 林部長永樂：是。 楊委員應雄：陳大使好像也有參加。 林部長永樂：是的。 楊委員應雄：其實賈梅這個人是長期主政，作風也非常惹人爭議，事實上他對人權極不尊重。陳大使，那個訓練是在幫他們訓練武裝部隊進行情資蒐集來壓制他們的百姓嗎？ 陳大使士良：這個訓練其實是一種很基礎的訓練，因為他們的素質都很低，對地圖的研析判斷能力也不夠，我們是幫他們上軍事課程讓他們有基本的了解。 楊委員應雄：不是很多人喜歡賈梅的作風，他不尊重人權也是世界有名的，既然已經斷交了，我們也就不必再去做這方面的事情了。部長，這兩天最大的新聞就是中國大陸劃設東海防空識別區，範圍涵蓋了釣魚台，但是彭佳嶼沒有放進去，可能是因為他們有一些考量。剛才部長說我們事先有得到一些資訊，就是中國大陸可能會這樣劃設東海防空識別區的範圍，對不對？ 林部長永樂：據我們的了解，他們有做這樣的規劃，因為中國大陸方面過去並沒有提出這樣的防空識別區，日本有，韓國有，我們也有，所以他們做這種動作是有跡可循的。在上個禮拜六他們公布之後，我們也立即採取了一個動作，國安會立即召開會議，並於下午發布了一個聲明。 楊委員應雄：像美國這兩天有那麼強烈的反應，美國就這個區塊有沒有透過外交管道跟我們做過溝通？ 林部長永樂：事實上我們一直都有跟美國、日本保持連繫，從禮拜六到昨天我們跟美國、日本都有連繫。 楊委員應雄：未來在這個區塊我們的平衡點是在什麼地方？對中國大陸對東海防空識別區重疊的部分和未來這個事件的發展，我們應該要站在哪個平衡點上去處理？ 林部長永樂：現在最主要的還是中國大陸和日本重疊的部分，這個部分牽涉到日本，因為美日安保的關係，也會牽涉到美國，可是對中華民國政府來講，我們還是要捍衛我們對釣魚台的主權，要維護我們的漁權，我們這個立場是絕對不會改變的。另外，關於東海和平倡議，我們希望各方還是要以和平對話的方式來解決，這個立場是非常重要的，也因為這樣，我們會跟相關的各方進行密切的連繫，我們外交部會跟美國和日本做進一步的溝通。 楊委員應雄：不只是東海，還有南海未來的發展。 林部長永樂：我們會注意相關的發展。 楊委員應雄：你們外交部就這些部分一定要好好的掌握。 林部長永樂：是。 楊委員應雄：謝謝。 林部長永樂：謝謝。 主席（陳委員鎮湘代）：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。請問陳大使，平常跟甘比亞的政要來往情形是怎麼樣？算很頻繁嗎？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。很頻繁。 林委員郁方：那跟外交部長呢？ 陳大使士良：也經常有跟他連繫，而且關係都很好，他們最近換了一個新的部長，我在新部長上任幾天後就馬上去看他，跟他談得非常好，我們和前面幾任外長也都有保持密切的關係。 林委員郁方：他們要跟我們斷交，事先都毫無警訊嗎？ 陳大使士良：沒有跡象。 林委員郁方：所以他們的副總統、外交部長和其他政要事先都不知道，還是他們知道卻隱瞞你？ 陳大使士良：我相信連他們都不知道此事，因為在事情發生之前都很正常，互動情形都十分良好，而且那一天早上還有跟他們的環保部長討論UNFCCC的案子，都談得很愉快，可是下午就發生這種事情了。 林委員郁方：所以毫無警訊嗎？ 陳大使士良：沒有。 林委員郁方：他們在1月跟我們要1,000萬美金沒有要成，看起來這是一個很重要的因素，是不是這樣？ 陳大使士良：是，後來他們自己也證實了，在石處長去的時候，他們自己也說出這一點。 林委員郁方：他們說是因為跟我們要錢而我們沒有給嗎？ 陳大使士良：對。 林委員郁方：他們有說要用這1,000萬美金做什麼嗎？ 陳大使士良：他們的理由是為了國家安全，國家安全是一種很籠統的概念，我們也去查證了幾次，不是一次、兩次而已，我前前後後問了四、五次，希望他們能夠說得具體一點，因為如果沒有具體的理由，我們就沒有辦法做進一步的作業。 林委員郁方：他們是要1,000萬美金的現金嗎？ 陳大使士良：倒也不一定要現金，如果我們要開支票也可以，但是他們是要求一次給他們。 林委員郁方：他們一次就要1,000萬美金嗎？ 陳大使士良：是。 林委員郁方：但是他們又沒有提出計畫，事實上，我們在2012年1月10日才跟他們簽了一個6年的合作議定書，是嗎？ 陳大使士良：是5年。 林委員郁方：那時候簽的5年合作議定書並沒有包含這1,000萬美金嗎？ 陳大使士良：沒有。 林委員郁方：所以他們是額外再跟我們要這些錢？ 陳大使士良：是。 林委員郁方：你認不認識甘比亞前外交部長迪歐普？ 陳大使士良：不認識，因為他是好多年前的外交部長。 林委員郁方：他是流亡到巴黎，甘比亞副總統10月份才來參加台灣的國慶活動，迪歐普因此說甘比亞跟台灣斷交只是賈梅心血來潮，並說這是一個衝動的外交，請問你支持他的說法嗎？ 陳大使士良：有一點這個成分，但基本上，主要就是因為之前他需要那筆款項。 林委員郁方：他就耿耿於懷，覺得我們不夠意思？ 陳大使士良：對，他可能認為我們是兄弟，為什麼我需要錢的時候，你卻拿不出來？ 林委員郁方：你覺得我們政府當時應該給他1,000萬美金嗎？ 陳大使士良：我們有我們作業的原則。 林委員郁方：你也沒有辦法報銷？如果給他1,000萬美金，但是沒有合作項目，外交部也無法報銷？ 陳大使士良：一定要有計畫，因為我們是計畫取向，必須根據這些原則，我們才能一步一步作業，否則連第一步都進行不下去。 林委員郁方：前塞內加爾總統瓦德也向親信抱怨說：「和賈梅共事，你永遠不知道會發生什麼事」。你有這種感覺嗎？ 陳大使士良：確實如此，其實這也不是我的感覺，我跟他最親近的官員接觸過好幾次，他也跟我說過幾次，他說賈梅總統捉摸不定，他已經算是跟他最親近了，但是他說，他的想法異於常人，你根本搞不清楚他在想什麼，而且周圍認識的人也有同樣的看法。 林委員郁方：這整件事從斷交到後來的處理，你自己本人有沒有需要檢討的地方？ 陳大使士良：說實在的，我所能夠做的都儘量做了，我是盡心盡力、全年無休在做，在這個過程中，我都是跟部裡面完全配合，究竟如何去回應他，有時候真的有其困難性。 林委員郁方：你還是指那1,000萬美金？這不是你可以決定的？ 陳大使士良：是的。 林委員郁方：接下來本席要請教部長，以目前我國的局勢、在國際的地位來看，無論是哪個黨執政，誰來當外交部長都會很為難，我也不是說喜歡舉這個例子，但是陳水扁總統的烽火外交就是想要改變，然後狠狠的主動出擊，結果卻與9個國家斷交了，而且還發生很多不可思議的事，像巴紐案就被騙子騙了一大堆錢，外交部還要花錢去打官司才能把錢陸續要回來，所以不管是誰執政、誰當總統、誰當外交部長，真的都有其難為之處。如果說要檢討，應該只有一點，我在第一個時間點就跟你說、跟你建議了，我說不要再派特使到甘比亞，看起來這個人心意已決，否則他的動作不會做這麼大，派特使過去就會發生兩個後果，第一，他回心轉意，但是我們要給他1,000萬美金，搞不好還要給更多，接下來就會有骨牌效應，就是其他22個邦交國都可能跟我們要1,000萬美金，有的國家可能會要得更多，那我們就應付不了了；第二，更可能的就是碰了一鼻子灰後回來，第二個還不是最差的選擇，畢竟我們沒有賠錢，只是丟了一點臉。如果部長當時接受我的建議不派特使去的話，這件事就這樣子了，其實你可以看看民調，多數百姓是贊成跟甘比亞斷交，但是並不贊成我們派特使去，然後碰了一鼻子灰回來。部長，對不對？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。跟委員報告，其實那個時候我也跟委員特別提過，這次派人過去最重要的就是賈梅總統來信的內容真的不是很清楚，我們要了解真正的原因為何，另外，這次石大使和陶大使過去，其實甘比亞政府是提供相當多的禮遇，包括他們外交部的高層官員也到機場、安排禮車，也安排他們的副總統兩度接見，雖然說是斷交，但兩國之間畢竟有18年的合作情誼，所以有些事情我們還是要去做個了解。當我們了解無法挽回的時候，我們就立即宣布中止…… 林委員郁方：我知道，你當部長就是要找出原因，所以你要派特使去，我是從政治的觀點來看，你是從外交的觀點來看，而政治的觀點就是我們的百姓也很火大，這樣被人家索求無度，要斷交就來斷交，也有這種感覺啦！站在你的本業，我不能說你錯，可是站在我的本業，我的觀點最後證明是對的。最後，未來我們要注意其他國家的動向，中共已經講明了，絕對不跟甘比亞建交，這讓我們多少安心一下，讓那些蠢蠢欲動的國家暫時不會有非分之想，免得兩頭落空。在此問一個假設性的問題，若甘比亞再過一段日子要求再與我國建交，我們要不要答應？ 林部長永樂：我們現在跟甘比亞中止外交關係之後，所有的合作計畫都會停止，針對留學生的部分，我們會做比較寬厚的處理，主要是考慮到這些留學生未來的發展，特別是已經有計畫的、有簽合約的。針對委員所提的部分，我們的研判目前是不可能，至於未來，我們還要看情勢的發展。另外，針對所有邦交國，我們希望所有駐使能夠特別加強跟他們高層的聯繫，在執行援助計畫、合作計畫時，也要重視對方的感受，要強調我們對邦交國的重視，我想我們會做一些調整與檢討。 林委員郁方：但也不能接受類似的要脅。 林部長永樂：對，合作計畫其實都是按照計畫在進行，方才委員講得很清楚，我們跟甘比亞從今年開始已經有一個新的5年計畫，有些相關的計畫我們也做了微調，對於賈梅總統提出這樣一個新的請求，我們還是沒有辦法完全接受，我們是說希望能夠進一步去研議，可是因為有時限的關係，所以我們沒有辦法完全按照對方的意願來做。 林委員郁方：我願意在這裡幫外交部打氣而不是打擊，因為外交部的外交官真的很難為，我們的外交官真的非常辛苦，尤其我們的經濟力量變得比較薄弱，外交官的房屋補助等等都要調整，卻都沒有辦法調整。所以本席認為我們應該給外交部多點鼓勵、多點打氣而不是打擊，當然，外交官也要更加努力，這是一個很困窘的局面，但我們總要努力撐過這個局面，相信以台灣的民主、自由的形象，我們在國際間不會長期被孤立的，然而，現在是最黑暗的日子，我們總希望外交官員們能夠努力一起渡過這個黑暗時期。 林部長永樂：非常謝謝委員，外交部同仁一定會努力，我們當然也希望朝野共同努力來推動對外整體的工作。 林委員郁方：謝謝。 林部長永樂：謝謝委員的指教。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。陳大使，請問你駐甘比亞多久？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。將近兩年。 邱委員議瑩：方才您在答復林委員郁方時曾表示，您自認在甘比亞任職的這兩年時間裡面，台灣跟甘比亞的關係是非常好的，對不對？ 陳大使士良：是的。 邱委員議瑩：所以你判斷台灣跟甘比亞的斷交應該是歸咎於那1,000萬的金援不成功，所以導致今天會有這個下場，是不是這樣？ 陳大使士良：這是一個很主要的原因。 邱委員議瑩：你覺得這個主要因素讓你有這樣的判斷？你剛才說過去這兩年來，台灣跟甘比亞的關係非常好，你們之間的互動非常密切，但是本席比較不懂的是，甘比亞在今年1月份的時候，向臺灣提出1,000萬美元金援的要求，今年1月份到現在，至少到11月中為止，您剛剛還告訴我們，臺灣和甘比亞的關係非常好，甚至在今年9月份的時候，他還親自在聯合國大會支持臺灣。 陳大使士良：是。 邱委員議瑩：那麼到底是什麼因素？你們1月份拒絕他們的金援要求，可是他們在這個過程中和臺灣很好，還幫臺灣說話，10月29日還寫了一封親筆函給馬英九，但是你現在卻告訴我們，是因為你們1月份拒絕他們的金援要求，這似乎有矛盾和邏輯說不通的部分。 陳大使士良：是，這也是我們很不容易了解的地方，因為在這整個過程當中，除了那一次之外，其實之後雙方互動都很正常，並沒有因為這樣就造成什麼影響。 邱委員議瑩：陳大使，如果你不了解，或是你覺得詭異、懷疑，那你就不應該把所有的責任都歸咎於是因為1月份拒絕他們金援的要求，所以導致他們11月14日發了這樣的信函，如果在1月份你們拒絕了他的金援要求之後，在這個過程當中，就是在這10個月或11個月裡面，甘比亞和臺灣的互動越來越少、互動越來越冷漠的話，那拒絕金援就是一個很重要的因素，可是事實並不是這樣，因為你告訴大家，在這個過程裡面你們的互動良好。 陳大使士良：這個就是很…… 邱委員議瑩：為什麼賈梅總統會說他感覺不到臺灣需要甘比亞？這就是你們在外交上的一個困境，就是你們在處理外交工作時的一個危機，除非有些事情或是事情的真相你沒有向國人報告，要不然就是你有苦難言。 陳大使士良：沒有，我沒有有苦難言，因為事實就是如此，之後他自己也說財源的部分他會自己設法解決。 邱委員議瑩：這說不通嘛！請你告訴本席，這個邏輯怎麼通呢？大使，1月份你們拒絕他的金援要求，在這個過程裡面，他還是和你們非常要好，和臺灣保持良好的互動，9月份還在聯合國大會支持我們加入聯合國，他發言之後，你有沒有去謝謝他？ 陳大使士良：有，我馬上就有致謝。 邱委員議瑩：所以他應該有感受到臺灣對他的感謝，因為10月29日他還發了一封親筆函給馬英九。 陳大使士良：不只如此，他和馬總統之間來往的信函有好幾封。 邱委員議瑩：那為什麼他會突然在兩、三天之內覺得臺灣不需要他呢？ 陳大使士良：所以這個就是賈梅總統他的…… 邱委員議瑩：大使，本席告訴你，你們說的種種因素，除了拒絕金援以外，還有一個很重要的部分，就是中國的因素，所謂的中國因素，不是中國要去和甘比亞建交，而是中國在向馬英九施壓，要讓馬英九的活路外交變成外交死路，要讓馬英九自斷手腳，讓你們外交人員在外交工作上無法施展，慢慢的自斷手腳，慢慢的把我們所有的邦交國一個一個砍斷，緊縮臺灣的主權、緊縮臺灣的外交，這是你們外交人員現在所面臨的最大困境，本席認為這也是你們外交人員有苦難言的地方。 我們出訪時都知道，外交工作是很難推動的，你們要在這麼多國家裡面遊走，還要面對中國這麼強大的外交威脅，所以我們都很體諒外交人員的辛苦，但是如果我們的領導者是用這種方式推展外交工作的話，難怪你們會做得要死，你說你全年無休？ 陳大使士良：是。 邱委員議瑩：可是你現在換得的是什麼？你現在的封號叫做斷交大使，現在所有人都等著看外交部怎麼對你懲處。大使，你覺得自己該不該受到懲處？ 陳大使士良：我想外交部會針對這個過程繼續做檢視，外交部也會開會討論。 邱委員議瑩：外交部還要再做什麼檢視？請教林部長，大使覺得他很認真去維繫這個外交工作，但是在他任內和甘比亞斷交了，照你們的程序來說，這個大使是要被懲處的，你們外交部是不是會做這樣的懲處動作？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。外交部經過整體的評估，我們認為陳大使在整個工作方面事實上是有盡力，但是我們也認為在賈梅總統做這個決定之前，他並沒有這樣的警覺性，也沒有掌握住這樣的訊息，我們覺得這個地方還是需要做個檢討。 另外剛才委員特別提到活路外交的部分，我認為在目前的情況之下，活路外交還是我們推動外交工作最重要的一個方向，也就是說，活路外交能夠讓我們和22個邦交國繼續鞏固邦交，另外我們也希望能夠在國際上有所做為。 邱委員議瑩：部長，你的活路外交，也就是馬英九的活路外交，你們覺得這樣做能繼續鞏固和邦交國的關係，但本席覺得很奇怪，到現在為止，你們一直在說賈梅多不好，但是你們和賈梅…… 林部長永樂：這個真的是一個個案。 邱委員議瑩：臺灣和賈梅建交不是今天的事，也不是一天、兩天的事情，過去18年來，難道你們不懂賈梅的個性嗎？過去18年來，為什麼你們一直不斷的拚命稱讚賈梅，現在他和我們斷交了，你們就把人家說得這麼難堪呢？本席覺得在這件事情上面…… 林部長永樂：沒有，我們認為這是賈梅個人的行事風格，其實我個人並沒有對賈梅有多大的批評，可是這的確是他的行事風格，因為他的決策風格就是這樣。 邱委員議瑩：但是你們所有的檢討報告都是這樣寫的。 林部長永樂：這是他專斷的做法，這是一個事實，因為甘比亞是一人治國，這個情形大家都知道。 邱委員議瑩：部長，我們覺得有一個更加詭異的地方，就是針對臺甘斷交這件事情，馬英九只有輕描淡寫，他還是認為他的活路外交是可行的，這不符合一般的常態，也是為什麼本席會懷疑有中國因素介入，是中國向馬英九施壓，讓馬英九慢慢的自斷手腳，讓你們的外交工作無法進展，這就是他所謂的活路外交。 林部長永樂：對於委員這樣的看法，其實我沒有辦法接受，因為我們也是從各方面的跡象來了解到底有沒有中國大陸因素的介入，我們現在所做的結論、推斷，都顯示確實沒有，因為我們從甘比亞方面也了解到這樣的訊息。當然賈梅方面有提到，他是基於國家戰略的因素，但這是賈梅個人在想的，所謂的戰略因素，包括的範圍很廣，可能是他有一些憧憬或是對未來的規劃，這是屬於賈梅總統個人的做法，我覺得不能因為甘比亞這個個案，就認為有中國大陸的介入，我覺得我說的是一個事實。 邱委員議瑩：部長，如果你覺得本席剛剛的推論是錯誤的，本席想再進一步請教你，因為今天大家也很關注所謂的東海防空識別區的問題，本席知道外交部上個星期六也有去參與國安會議，請問你，馬英九總統有沒有下令外交部對國際發聲？要你們對國際強調臺灣的主權範圍、臺灣的領空範圍？還要對中國強勢把釣魚臺劃入他們的東亞防空識別區提出嚴正抗議，他有沒有要求外交部做這件事？ 林部長永樂：其實國安會的聲明非常明確。 邱委員議瑩：國安會的聲明軟趴趴，本席看不到任何一項強力的要求。部長，站在外交部的立場，站在對國際發聲的立場，現在我們的主權已經遭受侵犯，外交部應該有這個權力向國際發聲。 林部長永樂：有，事實上我們已經在做，昨天和前天已經在進行，包括對美、日的部分以及針對國際的文宣部分，這些都有在做。 邱委員議瑩：你們怎麼進行？外交部有沒有發新聞稿？或是你們有沒有大肆召開記者會？你看看今天的各大報，不管是聯合報、自由時報，針對東海防空識別區的問題，美國、日本都向中國表達強烈抗議，結果臺灣怎麼做呢？就是一篇軟趴趴的新聞稿，今天外交部有沒有可能立刻召開國際記者會？向全國、向全球宣布，臺灣的主權範圍、領空範圍是不容中國侵犯的。 林部長永樂：我們的領空範圍當然絕對不可能容許中國大陸侵犯，我想國防部針對這個部分也會做必要的處置，這是非常的清楚，也就是說領空部分的處理是完全沒有問題的，我們本身的防空識別區也沒有問題。 邱委員議瑩：部長，本席是問你，你們有沒有召開國際記者會向國際發聲的計畫？ 林部長永樂：我們會把我們相關的立場向國際說明，我們會對外說明。 邱委員議瑩：如果連這一點guts都沒有的話，那就證明了剛剛本席所有的論述，我們的外交是由馬英九自斷手腳，導致我們的主權緊縮，而且我們連自己的領空範圍都不敢大聲向國際宣稱，那你們如何去做外交工作呢？ 林部長永樂：事實上我們的聲明稿已經透過各方面的管道向國際發聲，我們也和美國、日本做了聯繫。 邱委員議瑩：部長，外交部的聲明稿在哪裡？可不可以提供給我們？ 林部長永樂：這部分牽涉到國防部、內政部、陸委會和外交部，事實上我們已經在做了，可是因為這牽涉到各相關部會，所以大家有做一些分工，外交部的工作主要是對國際發聲，另外還有對美日，我們也要做必要的聯繫。 邱委員議瑩：你們和美日做了必要的聯繫嗎？這個必要的聯繫工作是指什麼？是不是可以提供給本席？ 林部長永樂：我們可以把相關資訊提供給委員參考，沒有問題。 邱委員議瑩：好的，謝謝部長。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳大使，和我們維持18年邦交的甘比亞片面宣布斷交，這件事情我們沒有事前掌握，這一點是臺灣民眾最難接受的，你知道嗎？沒有辦法事前掌握這件事情，是全民最無法接受的，你曉不曉得？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。委員，我曉得，但是這件事情真的發生的太突然了。 陳委員碧涵：大使，我們先不要說這個，我們先面對現在的狀況好好檢討，三個多月前，你在我們恢復邦交的18週年紀念日設宴款待他們的政要，你還說兩國有如家人關係，對不對？ 陳大使士良：是。 陳委員碧涵：當時您在說這句話的時候，是否有感受到1月份他向我們要求金援被拒絕時，已經埋下導火線了？ 陳大使士良：因為那個問題他們自己…… 陳委員碧涵：顯然沒有嘛！對不對？ 陳大使士良：後來那個問題他們是自己解決。 陳委員碧涵：因為那時候你還認為我們的關係就像家人一樣親密，所以顯然你是沒有這樣的警覺。可是你想想看，如果我們是家人，當家裡有任何人身體不舒服或是情緒不好的時候，難道我們都不知道嗎？除非你一點都不關心你的家人！ 這件事情除了讓人措手不及以外，你自己也在不知道情況，還不了解原因的狀況下，就在凌晨急電外交部部長，讓他們接手處理這件事情，讓我們的外交部親上火線。這是一件國人難以接受的事情，如果他是有跡象的，為什麼你不知道？為什麼你連要見他都見不到？如果這18年的邦交是有效的，你起碼可以見到人嘛！如果這是無跡可循的，那我們的情報掌握的這麼不精準，是不是也要檢討？對不對？ 陳大使，針對這次的危機處理，您要不要藉這個機會公開向我們的國人說明？外交工作真的非常辛苦，我們也很了解，所以國人這次也不忍苛責，那是因為我們看到了你們的努力，但是也看到了我們國家的危機，你要不要藉這個機會向大家說明一下？ 陳大使士良：是，謝謝委員給我機會，這件事情發生的時候，真的是非常突然，而且事關重大，但是因為當我們看到這封信的內容時，裡面有很多地方我們無法了解，所以我們一定要先去查證，因此我們當然就立即…… 陳委員碧涵：大使，這件事情我們有很多地方要檢討，為什麼你毫無辦法在事前掌握到任何蛛絲馬跡，你是否能針對這一點向國人說明？ 陳大使士良：因為事前雙方的互動、交流情形都非常正常，而且這是長期的狀況，並不是只有那幾天是這樣，是在一切都很正常的情形下。 陳委員碧涵：所以你對家人的喜怒哀樂，甚至是他心裡在想什麼，你可能都不是很了解。關於這件事情，當然有很多外在的因素，但是大使，本席認為今天我們要回歸國家的狀況來說，因為我們的外交處境很艱難，所以我們真的要很誠實的面對我們自己的外交工作，本席覺得這樣才會成為我們之後進步的動力，好嗎？你可以做到嗎？ 陳大使士良：是，謝謝。 陳委員碧涵：接下來本席要請教國合會陶秘書長，本席不認識你，因為本席是第一次進到立法院擔任立法委員，可是本席有看到關於您的報導，本席非常認同、支持你的堅持，我們的援外計畫不能靠錢，因為我們人力、物力都比不過其他國家，所以我們未來的出路應該是輸出我們的知識勞務、知識經濟，這件事情本席十分認同。 本席上週就已經向林部長說過，我們必須提出差異化的外交服務內容，在這個外交服務內容裡頭，我們臺灣最大的優勢，也是領先於中國大陸的，就是在於我們的民主、創意和文化，這件事情是值得我們現階段去做推廣的，因為大家現在都非常想要認識中華文化，所以這部分就可以做為我們外交政策的策略，這件事情不曉得您是否認同？ 主席（邱委員議瑩）：請國合會陶秘書長答復。 陶秘書長文隆：主席、各位委員。報告委員，本人也認同。 陳委員碧涵：以你在國合會的觀察，你覺得我們目前的文化外交做得好不好？ 陶秘書長文隆：因為我們這幾年自己的工作壓力實在是非常大，這個部分不是我們…… 陳委員碧涵：所以你沒有觀察到？那本席來告訴你，在你們的報告裡頭有提到，所謂的援外外交，不是一群人在那邊跳舞、在那邊博感情，對不對？這部分的確是這樣，為什麼呢？因為在文化外交方面，我們現在的做法根本是沒有國家戰略高度的外交，我們現在的文化外交，都是文化部常態性業務的海外交流活動，所以這是很可惜的。 本席現在想要請教秘書長，站在國合會的立場，因為文化創意產業是一種知識經濟，你們有沒有可能把它納入，像技術團一樣，以縝密的做法去推動？ 陶秘書長文隆：我們目前已經在推動，我可以舉這兩年的兩個具體事實為例：第一、貝里斯有一個古蹟文化之家，當初他們本來是單純要求援助重建，但是除了國合會的貸款計畫之外，我們還另外給予他們技術協助，結合臺灣幾間大學的力量，我們把第一流的城鄉設計、新市鎮的設計專家都請去，所以現在這部分變成是整個傳統舊區的改造，就是現在國內所謂的新市鎮改造。 陳委員碧涵：對，所以我們在開設專班的時候，應該要跳脫農業技術這樣的傳統產業經濟，而且文化具有高度的滲透力，如果是文化的創意，它是最有可能進到社區裡的每一家、每一戶，這樣也可以間接改善他們對我們的文化接受度，還能增進民間交誼的穩固性。所以本席認為專班的部分應該要注意，你們說現在已經在做了，本席希望國合會能夠再加強，尤其是我們要外派團隊的時候，應該要想到文化服務、創意服務的部分，可以嗎？ 陶秘書長文隆：相關的這些產業，其實我們過去兩年已經往這個方向調整，目前我們的專門訓練班也已經有這部分的內容，就像城鄉改造社區的課程，我們就不只辦了一次。 陳委員碧涵：這部分的比重如何？ 陶秘書長文隆：關於比重的話，因為我們一年只有20班，所以我們是逐步調整，大概一年是1班到2班。 陳委員碧涵：不過現在我們更關心的就是我們國家的債權問題，我們借給甘比亞數千萬元美金，這些錢是否能拿回來？ 陶秘書長文隆：這部分並不是都由我處理，不過據我的了解，我們中華民國借出去的錢，在法律上的定位都是屬於商業性質，所以都可以…… 陳委員碧涵：而且我們是用長期、低利貸款的方式借貸給他們。 陶秘書長文隆：就是長期低利貸款，因為甘比亞目前的經濟狀況良好，他們財務的收支狀況是正常的，而且這會有聯合債信的問題，所以他們應該會還，因為如果他們惡意不還我們，會影響到他們所有的債信。 陳委員碧涵：因為今天的報告都是輕描淡寫，說他們應該會還，但是實際上會不會還，其實還會有變化，所以本席是很質疑的，例如2002年我們和諾魯斷交，當時他們還欠我們1,000萬元美金，現在還了嗎？收回了嗎？ 陶秘書長文隆：報告委員，情況不一樣，我剛剛說有聯合債信的問題，因為這關係到整體的債信。事實上，諾魯的情形是因為政府破產，所以在那種情況之下，因為他們連中央銀行都沒有，以這種特定情況的國家來說，他們可以不在乎，但是甘比亞不是這種情形，所以我們認為他們會還。 陳委員碧涵：我們在甘比亞還有微額貸款計畫，這些都是針對女性、農民和青年，總共貸出了100萬元美金，這部分有沒有抵押？ 陶秘書長文隆：這是我們和一家銀行合作的計畫，是由他們的政府出面擔保，事實上我們是貸出50萬元，而且他們已經開始償還，目前已經還了三分之一。 陳委員碧涵：這裡面有很多的債權問題，本席希望國合會要好好的追蹤，好不好？ 陶秘書長文隆：是。 陳委員碧涵：因為國人對這件事情非常重視，尤其我們當初有援助和政治目的，現在政治目的一旦消失，這些錢的利息怎麼計算、什麼時候要還款，還有多少錢要追回，這些我們都要好好的處理。 陶秘書長文隆：因為這在法律上的形式是屬於商業貸款，所以甘比亞不可以主張因為政治因素不還款，這樣會影響他們國家的整體債信。 陳委員碧涵：我們會追蹤到底吧？ 陶秘書長文隆：我們會追蹤。 陳委員碧涵：好的，謝謝。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。請教林部長，關於甘比亞的賈梅總統，在江湖上這叫無情無義，是沒有道義的朋友，這是標準的認錢不認人，像賈梅這種人老是獅子大開口，如果需索不成就威脅斷交，和這種國家的邦交只是早斷和晚斷的問題，雙方早晚會斷交，所以這個國家斷交就斷交了，不足為惜，重點是對付這種無情無義、沒有江湖道義的朋友，我們應該積極索回我們的權利，甘比亞向我們貸款多少錢？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我們當然會做進一步的分析，相關的貸款我們…… 蔡委員煌瑯：甘比亞現在向我們貸款多少錢？是2,000萬元美金嗎？ 林部長永樂：這部分確實是超過1,000萬美元以上，我們可以另外向委員報告詳細的情形。 蔡委員煌瑯：甘比亞是一個沒有負債的國家，他們在海外也有資產，本席要求甘比亞要立即還款，外交部應該要不惜打國際訴訟，扣押他們的海外資產，我們要向他們要回這筆錢。 林部長永樂：有關我們和甘比亞之間的貸款，其實這些債權都是透過商業銀行的方式在處理。 蔡委員煌瑯：是中國信託銀行借給他們的，對不對？ 林部長永樂：對，而且是以紐約的法院做為裁定地。 蔡委員煌瑯：本席現在就要求他們還款。 林部長永樂：我想這部分應該要按照合約進行，因為到目前為止，其實甘比亞方面的還本付息都是正常的，關於這個部分，我們當然會確保我們的債權，這部分請委員放心。 蔡委員煌瑯：本席要求甘比亞應該立即還款，既然沒有外交關係，既然政治上的需求已經不需要了，我們也不需要再貸款給他們。 林部長永樂：基本上這是一個商業合約，我們希望透過商業合約的方式處理。 蔡委員煌瑯：但是過去你們有那麼多例子都沒有要回來，例如塞內加爾。 林部長永樂：所有的債權我們都有掌握，所有的債權我們都有確保。 蔡委員煌瑯：沒有，對於過去的斷交國，我們幾乎都是縱容、私了，並沒有向他們要錢，像尼日共和國還欠我們7,200萬元美金，馬其頓1,200萬元美金，格瑞那達2,804萬元美金，塞內加爾373萬元美金，哥斯大黎加2億9,000萬元美金，查德3,000萬元美金，馬其頓6,000萬元美金，這些和我們斷交、無情無義的國家，欠錢都不還。 林部長永樂：這些貸款是長期以來累積的。 蔡委員煌瑯：這些國家欠錢不還，這樣是不行的，他們把臺灣當成凱子。 林部長永樂：可是關於債權的部分，事實上我們是確保的，我們也儘量催促他們還款。 蔡委員煌瑯：但是他們把臺灣當成凱子。 林部長永樂：關於甘比亞的情況，目前他們還本付息的情況確實是正常的，我們會進一步追蹤相關的情形。 蔡委員煌瑯：針對本席剛剛說的那些國家，你們為什麼不打國際官司追討？因為這些國家都沒有還錢，像諾魯還欠我們一千多萬元美金。 林部長永樂：事實上我們在紐約都有提起訴訟，確保債權的部分都有完成，這個部分是不是請國經司…… 蔡委員煌瑯：有沒有扣押這些積欠國的資產？這些無情無義、沒有道義國家的海外資產，你們有沒有進行扣押？ 林部長永樂：債權的部分都有確保，也有向這些國家提出…… 蔡委員煌瑯：有嗎？你舉出幾個有把錢討回來的國家來聽聽看。 林部長永樂：我可以請國經司準備相關的資料提供給委員參考，事實上也有一些款項有繳回。 蔡委員煌瑯：像本席剛剛查到的七、八個國家，總共欠臺灣超過5、6億元美金，這是不得了的。 林部長永樂：委員，這是累積很多年的問題，我想大家也了解，這是多年來我們和邦交國之間一個很大的問題。 蔡委員煌瑯：本席知道，斷交就斷交了，但是你們要去追索這些國際欠款。 林部長永樂：我們會儘量追索，我們會透過法律途徑進行。 蔡委員煌瑯：像哥斯大黎加就欠我們2億9,000萬元美金，你看這是多麼龐大的一筆錢，臺灣現在沒有辦法揮霍了，既然這是商業貸款，那我們就要要求返還，尤其是甘比亞，賈梅總統既然那麼沒有道義、無情無義，我們就要他還錢。 林部長永樂：我們會透過法律的途徑處理。 蔡委員煌瑯：你們要叫他還錢，要把這些錢收回來，因為這是透過中國信託國際商銀借給他們的，你們應該叫中國信託國際商銀把錢要回來。 林部長永樂：我們會透過紐約的法院處理相關的事情。 蔡委員煌瑯：如果你們不去要這些錢，其他的邦交國也會看著，他們會認為和臺灣斷交馬上就可以賺好幾千萬元美金。 林部長永樂：關於債權的部分，我們是不會放棄的，而且到目前為止，甘比亞的還本付息是正常的。我們當然會進一步追蹤，也會透過紐約的法院採取必要的方式、必要的途徑處理。 蔡委員煌瑯：我們就不要貸給他們了嘛！就說我們要把錢收回來，不貸給他們了，反正他們不和我們交朋友，我們也不用借錢給他們。你們要叫他們還款，因為他們有海外資產，他們並不是破產的國家。 林部長永樂：我想我們還是要按照法律的形式處理。 蔡委員煌瑯：你剛剛說到諾魯，諾魯沒有辦法把錢還給我們，因為他們是破產的國家，但是甘比亞不是破產的國家，甘比亞有錢，而且他們有海外資產，所以你們要去扣押資產，要求他們還錢，既然他們對我們無情，我們也不用對他們有義。 林部長永樂：我們會透過相關的法律程序來處理。 蔡委員煌瑯：這些以前有欠我們錢的斷交國，不管怎麼樣，你們全部都要去打國際官司，我們不管錢是否要得回來，即使諾魯是破產的國家，你們也要告他們，然後要昭告全世界，因為有很多邦交國都在看。 林部長永樂：委員，我想我們還是要按照法律的形式來處理。 蔡委員煌瑯：不能讓他們把臺灣當成凱子，好不好？一定要追回甘比亞對臺灣所有的借貸，全部都要追回，好不好？ 林部長永樂：我們會透過相關的法律程序處理。 蔡委員煌瑯：另外本席再給你看一個新聞報導，這個新聞對臺灣的傷害太大了，本席希望我們的澳洲代表處要予以澄清，因為有一個替補的捕手，一個不太可能上場比賽的人，他說我們的主投去找他，給他3萬元美金要他放水，這完全不合理，而且更不合理的地方是要讓7分，本席告訴你，當時賭盤只有讓1.5分，他怎麼會要求那個人放水7分呢？這種報導對臺灣的傷害太大，本席覺得外交部要責成雪梨代表處予以澄清，你們要向坎培拉時報澄清，或是召開記者會向國際澄清。 林部長永樂：這個部分我們會來處理。 蔡委員煌瑯：這個新聞對臺灣的傷害有多大，而且內容完全不合理，就算要打假球、要打放水球，也不會去找這種二線，不可能找上場的替代捕手，這是不可能的，所以本席覺得這可能有一點吹噓、有一點膨脹，但是這件事對臺灣的形象傷害太大，所以我們希望外交部要向全世界澄清，尤其是針對愛好棒球的國家。我們當地的代表處、大使館應該要發新聞稿澄清，因為這是不可能、不合理的，要求澳洲放水輸7分，這樣不合理嘛！賭盤讓1.5分而已，他們只要輸2分就夠了，而且讓7分的難度太高，所以這根本就不合理，是外行人說外行話，像這樣的報導，我們希望你們要去澄清，而且這個報導還是頭版，可以說是丟臉丟到國外去，本席覺得這真的不可能，希望外交部要注意。 一些小事情雖然看起來不起眼，其實傷害都很大，像上禮拜某個大報就用頭版報導歹徒綁架張安薇要求贖金1億元，這個部分外交部也要澄清，真的有這回事嗎？綁匪有要求1億元贖金嗎？難道你們要讓臺灣人未來變成全世界綁匪的肥羊嗎？因為只要抓到一個臺灣人就是1億元，針對這種報導，外交部應該要予以澄清。 林部長永樂：針對相關的情形，刑事警察局專案小組會做處理。 蔡委員煌瑯：有從菲律賓或馬來西亞傳回消息，說贖金要1億元嗎？這種報導不只傷害臺灣，也是在害我們國人，你知不知道？未來臺灣人出門可能是隨時處於害怕的狀況。 林部長永樂：就我們外交部來說，我們當然是透過駐菲律賓、駐馬來西亞代表處，促請兩國政府要高度重視。 蔡委員煌瑯：你們應該予以澄清，如果沒有這件事情，就要馬上澄清、否認。 林部長永樂：因為這件事情已經交由刑事警察局的專案小組處理，對於相關的細節，其實我們並不是完全了解，這一點也要向委員做個報告。 蔡委員煌瑯：如果沒有這種事情，你們就要對外澄清，因為媒體已經大幅報導，這樣會讓我們的國人到國外旅遊時的危險性增加。 林部長永樂：我們現在就是獲得菲律賓政府和馬來西亞政府的合作，讓他們的警方和我們的警方能夠配合，是我們正在做的事情。 蔡委員煌瑯：這樣的報導會讓外國的不法之徒把臺灣人當成肥羊，只要抓到一個臺灣人就是1億元。如果外電沒有這樣報導，你們外交部就要澄清，如果馬來西亞、菲律賓那邊都沒有這件事情，你們要澄清。 林部長永樂：這件事情是由專案小組根據他們的專業在處理，我想這也是一個事實。 蔡委員煌瑯：外交部要有敏感度，因為這樣的報導會傷害到臺灣，如果馬來西亞、菲律賓沒有這樣的報導，是我們國內的媒體自己這樣說，萬一被外國媒體引用的話該怎麼辦？這樣臺灣人出國會很危險，因為只要抓到一個臺灣人就是1億元，歹徒會把臺灣人當肥羊。有沒有這種事情？沒有嘛！如果沒有的話，你們就要澄清，像這種報導你們都要澄清，而且是立即澄清，因為這會傷害到臺灣。 林部長永樂：這個部分是由專案小組處理，當然我們也希望我們的國人出國時，大家都要注意旅遊安全。 蔡委員煌瑯：當然要注意，但是如果沒有這樣的事情，或是這不是事實報導，外交部就要立即澄清，如果菲律賓、馬來西亞都沒有這樣的報導，臺灣媒體怎麼可以自己這樣報導呢？如果是這樣的話，臺灣人以後出國時會變成綁匪心目中的肥羊。 林部長永樂：謝謝委員的指教，這個部分我們會注意。 蔡委員煌瑯：這是很危險的，部長，所以本席希望你們要警覺一點，類似這種報導都要立即澄清，好不好？ 林部長永樂：是，謝謝委員。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 待蕭美琴委員質詢完畢之後，我們休息10分鐘。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教兩位甘比亞先後任大使，先請教前任甘比亞大使石處長，你擔任甘比亞大使多久？ 主席：請外交部禮賓處石處長答復。 石處長瑞琦：主席、各位委員。我在甘比亞3年半。 陳委員鎮湘：陳大使擔任2年是嗎？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。將近2年。 陳委員鎮湘：換句話說，兩位加起來就是將近6年的時間，對不對？對於甘比亞的狀況，以本席個人站在軍人的立場來說，本席覺得這是遭受到奇襲，因為這是非常意外的事情，也是不可思議的事情。兩位大使在工作職務上、專業上，或是在交接的時候，有沒有針對甘比亞的政情做過深度的分析？ 石處長瑞琦：我們平常都有向外交部做完整的報告，當然在交接的時候，我也向陳大使說得非常清楚，基本上賈梅總統的行事風格就是非常強勢，而且他是一個人說話就算數。 陳委員鎮湘：既然你們知道當地的情形，請問陳大使，你在元月份發現這個狀況時，你不認為這是一個徵候嗎？你不認為這是危機可能會發生的原因嗎？既然你知道情況，為什麼沒有採取具體、有效的措施？你有沒有將這類的問題或是將你的預判回報給外交部？ 陳大使士良：當然有，因為這件事情的處理過程不是只有一次，在這個過程當中，其實有一些反反覆覆的反應等等，後來是他自己表示已經籌到財源了，之後的各種互動、交流情形都沒有異象，一切都沒有什麼影響。 陳委員鎮湘：請教林部長，剛才陳大使說他有將這個訊息傳回來，外交部是什麼時候接到這個訊息？你們有沒有採取相關的預防措施？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。其實元月份賈梅總統提出這個請求之後，我們的亞非司司長有做過一些研議，因為我們現在的5年計畫，事實上是新的5年計畫，是從今年元月份才開始的，我們有針對計畫做了一些調整，也有獲得甘比亞政府方面的同意。 針對賈梅總統所提出的新請求，當然在我們內部，就是亞非司這邊也有做一些研議，我們是希望可以有一個比較明確的計畫，因為對方除了提出這樣的請求之外，他們也有提出期限，就是3月底之前要完成，所以就整個作業過程來說，當然這部分並沒有完成，如果是以一般的貸款方式作業，我們預估大概要半年，這些事情也有讓甘比亞方面了解。 所以在整個作業過程當中，事實上大家也有做一些研議，討論有沒有可能採取一個比較彈性的方式，又能夠符合我們的援外三原則，可是後來根據賈梅總統給我們的訊息，他表示已經獲得其他的財源，所以他不會再向我們提出請求，這也就是為什麼我會說過去大半年來，賈梅總統沒有針對本案提出任何請求，也沒有這方面的跡象，這是我們做了通盤研議後所得到的結論。 對於邦交國這樣的請求，基本上我們現在的做法就是按照既定計畫去做，但是我們希望能夠溝通，讓對方也了解我們在做的事情，可是並不是對方提出請求，我們就要全部照單全收，這是實際的情況，也讓委員做個了解。 陳委員鎮湘：當然，這件事情我們會支持你們，但問題在於我們對這件事情的預判，不管是外交部或是國人，大家都覺得這是一個意外，是我們遭受到奇襲，但是如果按照剛才你們所報告的，其實這不完全是意外，可以說這是我們能夠掌握的事情，對不對？一件能夠被掌握的事情，其實就不是一個完全、被奇襲的意外。 林部長永樂：我們認為以目前的狀況來回溯，這是一個可能的因素，可是事實上我們所有的評估，包括我們的地域司或是大使館，大家並不認為賈梅會因為這件事情和我們斷交，我想這是一個非常重要的考慮因素。 陳委員鎮湘：本席今天問這個問題的意思，就是我們在這個地區、我們針對整個外交戰場的戰場經營，不管是人、事、時、地、物的經營，我們一定還有些疏漏，沒有辦法百分之百掌握，所以才會產生所謂的意外，事實上人的因素也要靠人來掌握，對不對？ 林部長永樂：這個我完全同意。 陳委員鎮湘：因為我們還有三個邦交國也在周邊，就目前的報導，中共對這個地區，他們並沒有介入，這一點本席認同，但究竟有沒有間接介入或是有沒有間接影響，那就值得推敲了，對不對？ 林部長永樂：這個我完全同意，當然我們會進一步了解實際的狀況。以甘比亞這個個案來說，中國大陸確實是沒有任何介入的跡象，尤其是甘比亞方面也給我們做了一個非常明確的說明，我們會密切注意相關的情形。可是我還是認為，在兩岸外交休兵這樣的默契之下，我們認為中國大陸應該不會採取任何動作，但是我們還是會持續注意。 陳委員鎮湘：本席期望你們能藉這個機會，針對整個非洲地區，或是包括其他的地區，外交部的相關單位要對這些地區做全盤的考量。 林部長永樂：我們現在正在做全盤的檢討，不只是針對個別地區，甚至是針對個別邦交國，事實上這些我們都已經在做了。 陳委員鎮湘：本席相信外交部一定非常了解，中共在這個地區的經營很深入，尤其是非洲地區，他們投資經營的時間不是一天、兩天，幾乎是超過50年的時間，對不對？金錢的介入也超過200億元以上，還有超過2,000家以上的企業進駐，這是全面性的影響，並不是一個點、一個點的影響，所以對於他們的全面性影響以及他們採取的措施，如果我們不能加以防範的話，那就會產生問題。 本席今天會報告這個主題，主要是因為其他各洲和我們有邦交的國家，同樣也面臨這樣的外在因素影響，如果我們不能針對這些外在因素去做深度的思考，不能一棒接一棒傳承的話，未來我們仍然會遭受到這種奇襲，是不是？ 林部長永樂：我完全同意，這是我們現在要努力、要加強的地方，針對個別地區、個別邦交國，事實上我們都在做檢討，我們希望能夠加強高層的聯繫、加強合作計畫，同時也要讓邦交國了解我們對他們的重視，我想關於這些計畫和工作，我們都會持續進行、推動。 陳委員鎮湘：這是值得我們痛定思痛去檢討的，這段時間我們的國人都非常了解，今天我們賴以生存的兩大支柱，一個是我們國防的實力，一個就是我們靈活的外交運用。我們也高度肯定外交部同仁在這個戰場上的努力，在這樣的劣勢下，能夠維持237個經貿國家的關係，同時能夠維持22個邦交國以及134個免簽證的國家，這個成果得來不易，也是我們活路外交成功的事實，是不是這樣？ 林部長永樂：謝謝委員，事實上活路外交是我們現在能夠推動外交的最重要方法，也是我們維護邦交，加強和非邦交國，甚至是加強我們的國際參與最重要的方向，事實上我們也可以看得出來，未來我們應該要用這樣的方式繼續加強整體的對外工作。 陳委員鎮湘：但是本席認為我們的活路外交是有前提的，活路外交就是要在我們的能力、限制以及對方的需求之間，找出一個合理的交集點，絕不是讓對方予取予求，換句話說，活路外交是一個有交集的雙贏外交，這一點部長同意嗎？ 林部長永樂：我完全同意，我們希望能夠在有尊嚴的狀況下，以彈性、務實的方式推動我們和邦交國的合作關係。我們所有的合作計畫其實都會尊重對方的需求，我們也希望在執行的過程中能夠配合對方的需要，針對這個部分，我們會做進一步的檢討。 陳委員鎮湘：最後一個問題，就是有關ADI Zone的問題。這幾天的報紙，尤其是今天的報紙，可以說是大幅度報導有關這方面的事情，尤其是美國、日本的反應。至於我們的態度，本席希望能夠站在維護主權的立場，做非常公正、持平的考量。 大家都知道，所謂的防空識別區是由我們的領空或領海向外延伸一個特定的地區，因為現在的飛行器速度很快，所以我們必須提前預警、了解、查證，劃出來的部分就是我們查證的區域。但是因為現在時機點很敏感，而且這個地區也很敏感，所以造成美、日、韓國和我們的關切，部長，我們在因應這個問題時要特別慎重。 林部長永樂：完全同意，這也就是為什麼國安會在星期六下午三點鐘就召集相關部會一起研商，包括內政部、國防部、外交部及陸委會，會後並發佈了聲明。我們非常清楚自己的立場，針對我們中華民國捍衛主權、保衛漁權的部分，這個立場我們絕對不會改變。但是我們也希望遵循東海和平倡議的精神，相關的各方能以和平對話的方式解決爭議，事實上我們和美國、日本已經建立聯繫，另外我們也會把我們的立場向國際社會做一個說明。 陳委員鎮湘：所以本席認同我們不是等距的，我們應該是適距的，要適量的朝符合我們國家利益的等距去做努力，好不好？謝謝部長。 林部長永樂：是，謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。關於中國片面擴張他們的航空識別區這個問題，本席看你們和國安會開會之後所發的聲明稿，隻字不提任何對中國的不滿，或是有抗議的意見。相較於其他國家，包括美國等等，處理的方式截然不同，你一直說這不是外交部的事，而是國安會、陸委會及其他相關部會的事情，美國是白宮、國安會、國務院、國防部等，每一個部門都表示強烈的抗議及不滿、都表達嚴重的關切，而我們是直接受害的相關當事國，因為那邊的主權是我們的，中國片面侵犯了我國的主權，可是你們發的這四點聲明完全沒有任何抗議的作為，本席覺得這真的會讓人覺得中國是在「侵門踏戶」，下一步他們是不是就會把臺灣也劃入他們的防空識別區裡面？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我們不可能接受這樣的安排，其實我們非常地關切，在聲明稿的第四點也提到高度關切中國大陸東海識別…… 蕭委員美琴：只是高度關切而已，你們並沒有說不接受這種片面的宣示。 林部長永樂：有的，我們在第三點有特別提到，國軍會遵循東海和平倡議的原則，以和平的方式來解決爭端，而且會採取適切的處置來確保我們空域的安全，事實上空域…… 蕭委員美琴：你就是不願意直接挑明表示我們的抗議，並表示我們絕不接受中國這種片面破壞現狀的作為。 林部長永樂：關於這樣的作為，其實美國、日本都有提出來，我們是…… 蕭委員美琴：部長，你現在是不是能夠明白的告訴我們，我們絕不接受他們片面的宣示。雖然這個用詞並沒有在你們的聲明裡面出現，但是本席認為你身為我國的外交部長，你應該要捍衛我國的主權和尊嚴。 林部長永樂：我了解，只是兩岸關係的部分並不屬於外交部主管業務的範疇，對於這個案子未來情勢的發展，我們當然是寄予高度的重視，所以…… 蕭委員美琴：你說這不是你們主管的範疇，但問題是要由誰去和美方談？誰要去和日方談這件事情？ 林部長永樂：對美方、日方的部分，這是我們外交部的工作範圍。 蕭委員美琴：那你們的立場要清楚，不能說這是陸委會主管的，所以你就不表明我們的立場。 林部長永樂：我們的立場其實已經很清楚，針對捍衛主權的部分、保衛漁權的部分，我們一定會做的。 蕭委員美琴：你要不要表示抗議？ 林部長永樂：抗議的部分不是由外交部來處理的，我想委員也了解。另外我們針對東海和平倡議的部分…… 蕭委員美琴：即便不是由你們直接向中國抗議，你也要向美國轉述我國政府絕不接受的立場，你會不會做這樣的轉述？ 林部長永樂：我們向美國政府及日本政府表達的立場，就是我們會捍衛我們釣魚臺的主權，對於中國大陸這樣的做法，我們是高度關切，我們的立場非常清楚。 蕭委員美琴：在你們高度關切的同時，你們會接受嗎？ 林部長永樂：有關這個部分，我們當然是希望能夠和美國及日本做密切的溝通。 蕭委員美琴：美國說得很清楚，他們不會配合中國這樣片面的宣示以及對區域防空識別的相關管制作為，美國是不接受，也不會去配合他們。那我們呢？我們有很多飛行器要在這一帶來來往往，不只是民用的，花蓮那一帶是軍方F-16演練的空域，其實和這個空域非常接近。 林部長永樂：針對兩岸的部分，因為這是屬於陸委會工作的範圍，針對實質的部分，其實聲明當中也說得非常清楚，國防部會採取適切的處置，當然會有各方面的可能性，也表示我們對這件事情的高度關切，我認為這是一個相當清楚的立場。針對捍衛主權、保衛漁權的部分，我們已經說得非常清楚，我們也希望相關的各方要密切地聯繫，大家能夠進一步處理這個問題。 蕭委員美琴：請問你，我們現在有許多航空器，不管是飛日本的民用航空器或是軍用航空器，我們…… 林部長永樂：我們認為目前沒有任何的影響。 蕭委員美琴：所以我們是把它當作日本的航空識別區，還是中國的？或是我們的航空識別區？我們實質運作的時候有沒有任何改變？針對這一個identification zone，我們會知會中國嗎？。 林部長永樂：至少就我目前的了解，所有的民航是沒有影響的，因為不管是我們的飛航情報區或日本的飛航情報區，這些都非常明確，其實對我們所有的民航沒有任何影響。 蕭委員美琴：你確定沒有任何影響？因為美國表明不會接受中國的做法。 林部長永樂：對，而且美國希望中國大陸不要實施。 蕭委員美琴：他們是以現狀的型態來執行他們在這個區域裡的各種飛行，不管是民用的也好，軍用的也好，或者是其他的情報蒐集等等的相關作為。因為中國最近的挑釁動作不斷，不只是這個防空識別區，他們過去幾天一直小動作不斷，他們的巡防艦、coast guard也一直在釣魚臺周邊擺出一副執法的姿態。我們和日本之間已經有漁業協議了，但是和中國之間說不定會有什麼衝突，你看他們這個樣子，我們能不表示高度的不滿和抗議嗎？ 林部長永樂：我們已經表達高度的關切，而且我們要確保我們空域的安全，要確保我們區域的和平與穩定，這樣的立場其實非常清楚。 蕭委員美琴：部長，你是外交的專業人員，你所謂的關切和不滿是不是有差別？ 林部長永樂：我們希望所有的爭議還是要用和平對話、協商的方式做處理，我也相信美國和日本方面現在已經在積極處理相關的事情，外交部也會和美國、日本方面保持密切的聯繫。 蕭委員美琴：部長，你說外交部會和美、日保持密切聯繫，美國國務院的聲明裡面提到「we are consulting with Japan and other affected parties, throughout the region」，我們算是「other affected parties」，是不是？ 林部長永樂：我們對美國方面也有做這樣的表示。 蕭委員美琴：是我們主動向美方說明，還是美方來找我們consult這個問題？這是怎麼發生的？ 林部長永樂：事情發生之後，我們立刻和美方做這樣的聯繫，因為有時差的關係。 蕭委員美琴：所以是我們主動和美方聯繫的，是不是？ 林部長永樂：我們有主動聯繫。 蕭委員美琴：在過去的這個weekend，是我們主動去聯繫的？ 林部長永樂：有。 蕭委員美琴：所以不是美國認為我們是affected parties，所以來和我們consult？ 林部長永樂：我覺得也許兩方面的因素都有，不過我們有採取主動的動作，在第一時間就和美國、日本方面採取必要的聯繫。 蕭委員美琴：本席覺得對於中國這樣的挑釁作為，引發區域的緊張，真的應該要譴責。 林部長永樂：我們是表達高度的關切。 蕭委員美琴：對於你們的用語，因為你們只是表示關切，本席認為這樣是不夠的，這在外交上還是有一些程度上的差別。 接下來是有關甘比亞的問題，這部分我們大家都有表達過很多意見，剛剛蔡煌瑯委員一直說甘比亞是個無情無義的國家，但是本席覺得在外交上，有時候有一些私交、有情義，是讓我們做事比較方便、比較順，會比較好推動，但是其實在外交上並沒有什麼情義可言，只有國家利益，我們有很多私交、好朋友，他們是外國無邦交的政府首長，但是基於國家的利益，大家還是各自有各自的算計。 現在甘比亞的算計到底是什麼？在你們的報告裡面，你們一直把責任推給甘比亞的總統，說是因為他的個人因素，意思就是說，我們自己的研判都沒有問題，中國也沒問題，他們並沒有介入，這一切都是他的問題，千錯萬錯都是賈梅總統的錯。 林部長永樂：其實我們陳述的是一個事實，我們覺得過去這段時間確實沒有任何異常的跡象。賈梅總統給馬總統的信裡面，也特別提到國家戰略因素，這是一個非常模糊的概念，國家戰略因素的涵蓋面可能很廣，我們也會做進一步的研究。 蕭委員美琴：本席問你一個很具體的問題，你說這是國家戰略因素，在你們的報告裡面也提到他今年初向我們求援，希望我們給他一些金錢上的援助，後來我們拒絕了，他可能心生不滿。但是你們的報告裡面有提出，他說另外已經找到財源了，這已經不是問題，另外的財源是指哪裡？是中國嗎？ 林部長永樂：不是。 蕭委員美琴：那是哪裡來的財源？ 林部長永樂：他沒有透露。 蕭委員美琴：因為美國、英國都對他不滿，他最近才退出Commonwealth，到底他的財源是指哪裡呢？ 林部長永樂：據我們了解，他主要是從中東國家獲得援助，包括卡達、科威特、土耳其，事實上是有一些資訊。 蕭委員美琴：這部分你們有證實過、有相關的訊息嗎？就是他向我們要錢沒要到，後來又告訴你們，他已經找到財源了，也不需要我們這筆錢了。 林部長永樂：這是他給我們的訊息，可是我們可以研判和中國大陸沒有關連，這是我們從…… 蕭委員美琴：你確定和中國沒有關係？ 林部長永樂：我們確定。 蕭委員美琴：中國過去這一、二十年在非洲的布局真的是不得了，當然中國基於他們對天然資源的需求…… 林部長永樂：我們了解，可是針對甘比亞這個個案，過去這幾年確實沒有中國大陸的官方人員涉入，他們和甘比亞並沒有做任何接觸，這也是讓我們比較不能完全接受賈梅總統說法的地方。 蕭委員美琴：所以你有把握甘比亞近期內也不會和中國建交？ 林部長永樂：對，我認為不會。 蕭委員美琴：最後一個問題，也是和這件事情有關。剛剛部長說對於在台灣的甘比亞學生要從寬處理，其實有一些人也快念完，快拿到學位了。當然我國的資源還是要用在我們的邦交國，所以原來有的一些補貼、獎學金，早晚還是要收回。 林部長永樂：對，我們會做。 蕭委員美琴：但是如果他們願意自費留在我們的學校，包括國防部的軍事院校，其實本席是不排斥的，如果他們願意自費的話。因為我們的學校本來就應該國際化，應該要招收國際學生，對於他們自己付錢在我們的學校念書，你們的態度是什麼？ 林部長永樂：其實我們已經開過會，召集教育部、國合會以及相關大學做研討，基本上如果是專班，也就是利用我們雙邊合作計畫專門設立的班次，我們會在學期結束之後，把這部分結束。至於有一些有合約的部分，例如臺灣的獎學金原來就已經設定要給他多少年，基本上我們還是希望能夠實施，希望能夠照顧他們。 蕭委員美琴：你說由我們負擔獎學金的部分，現在是包括這些專班的部分，其實很多外國留學生的國家和我們沒有邦交，但是他們也在臺灣念書，而且很多是自費，如果今天甘比亞的學生為了完成他們的學業，願意自費留下來，我們還是會要求他們離開嗎？ 林部長永樂：專班的部分，我們會在學期結束之後終止。至於學校的部分，我們尊重各大學的做法，因為還有一些大學本身有提供獎學金，所以我們尊重各大學的決定。 蕭委員美琴：國防部的軍事院校呢？我們的態度是什麼？如果他要自費留下來的話，我們的態度是什麼？ 林部長永樂：我們尊重國防部最後的決定，因為上次開會的時候我沒有參加，不過當時已經有做一些安排。 蕭委員美琴：所以這些事情還沒有做決定嗎？ 林部長永樂：已經有做安排。 蕭委員美琴：所以本席問你，如果他要自費留在我們相關的軍事院校繼續學業，我們會讓他留下來嗎？ 林部長永樂：這個部分是不是請王司長來說明？ 蕭委員美琴：因為本席的質詢時間也到了，你就簡單的回答，如果他要自費留下來，我們會不會讓他留下來？ 林部長永樂：自費的當然沒有問題，因為這個…… 蕭委員美琴：自費的完全沒有問題嗎？包括國防部的相關軍事院校嗎？ 林部長永樂：對，還有大學獎學金的部分也沒有問題，大學個別的決定也沒有問題。這個部分是不是請王司長再向委員做說明，好不好？ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們邀請外交部報告甘比亞斷交事件及後續處理，因為陳大使回來了，所以本席想請教大使，你在那邊兩年了，對吧？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。將近兩年。 王委員進士：有關斷交的原因，從上次的委員會到現在，大家已經談了很多，其實就是因為賈梅總統行事風格的因素，另外就是因為他要求1,000萬美元額外的財政支援，但是這1,000萬美元是今年1月份要求的，事隔這麼久了，9月27日的時候，賈梅總統還在聯合國幫我們說話，對不對？在這個過程中，好像那1,000萬美元的問題根本就不存在。 陳大使士良：對，因為後來他自己也表示已經有財源了，就不再提這些事情。 王委員進士：他不再提這件事情，而且還在聯合國幫我們說話，所以就這個狀況來說，應該還有其他因素才對吧？ 陳大使士良：至於其他的部分，其實我們在這個過程中的互動、交流都很正常。 王委員進士：你在那邊和他們的閣員互動非常好，那和總統的部分呢？ 陳大使士良：也會有很多的…… 王委員進士：只是在公開的場合，例如呈遞到任國書這一些而已吧？並沒有私交？ 陳大使士良：那是一開始的時候，之後也會有一些情形會見面，但是當有需要的時候，我們會請見。 王委員進士：以臺灣目前的情況，當然我們也不怪外交人員，因為第一線確實是很難為，像以前臺灣在非洲的邦交國有2、30國，所以那時候楊西崑到非洲各國訪問時，就有非洲先生之稱，本席有一個堂兄，他們在屏東有很多朋友參加過非洲農耕隊，那時候的農耕隊在外交場合上很吃得開，有時候總統家裡的農場還會請他們協助，例如一年還會到總統官邸吃一次飯，當然現在是不可同日而語。關於這方面，陳大使在那邊和對方交往時，難道連一點要斷交的蛛絲馬跡都沒有嗎？ 陳大使士良：都沒有問題，因為在各種場合大家都會寒暄，彼此都很熱切，有時我們也會送禮物表示感謝之意。 王委員進士：從上次到現在，你們講來講去都是那1,000萬美金以及賈梅行事風格的問題，就只有這兩點而已。針對其他方面，你們是不是也應該再進一步分析與釐清，看看到底是哪裡出了問題。 陳大使士良：依照目前的情況看起來，最可能的就是這種…… 王委員進士：現在我們的非洲友邦是不是只剩下三個？ 陳大使士良：是的，我們在非洲另外還有三個邦交國。 王委員進士：請問部長，現在大陸與聖多美普林西比不是打算要互設商務辦事處或簽訂商務協定嗎？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。16年前中國大陸在聖多美有大使館，現在大使館還留在那邊，最近他們把它改成一個聯絡處，主要是用來推動商務方面的來往。最近聖多美的總理、外長及各主要政黨領袖都有到臺灣來訪問，而且他們也親自遞交一封賓多總統的邀請函，邀請馬總統在適當時機到聖多美去訪問。根據我們的瞭解，他們的聯絡…… 王委員進士：我看這樣的訪問也不太妥，現在我們在那邊的邦交國越來越少，跑一趟要花那麼長的時間，而且回來之後如果雙方斷交就更難堪了。 林部長永樂：我想這是一個友好的表示，這次聖多美的總理也特別強調我們和聖多美之間的合作計畫都非常重要，在此舉一個例子，其實我們和聖多美的…… 王委員進士：請問史瓦濟蘭和我們還有邦交嗎？ 林部長永樂：史瓦濟蘭和我們還有邦交，史瓦濟蘭的國王今年才到臺灣來訪問過，其實我們和史瓦濟蘭的合作關係非常密切。 王委員進士：另外一個非洲邦交國是哪個國家？ 林部長永樂：是布吉那法索，過去這麼多年來，我們和布吉那法索之間有透過混合委員會…… 王委員進士：總統上次好像也曾去參訪過，上次總統就是到甘比亞、聖多美普林西比等地參訪。 林部長永樂：對，還有去史瓦濟蘭，龔保雷總統和我們之間的關係已經維持非常多年了，其實雙方都非常友好。 王委員進士：我們和甘比亞斷交之後，賈梅總統希望仍然和我們維持朋友的關係，如果將來他們提出復交的要求，請問我們如何自處？ 林部長永樂：就我們的研判是目前不太可能，未來則需視情勢的發展再作評估。 王委員進士：在斷交之後，我們必須處理貸款的問題，過去其他國家與我們斷交之後，像是哥斯大黎加、塞內加爾等國的貸款，現在是不是都變成了呆帳？ 林部長永樂：根據我的瞭解，哥斯大黎加還本付息的情況還是很正常，而且我們的債權都有保障，因為管轄法院都是紐約的法院，所以在債權保障的部分是沒有問題的。至於個別國家是否有積欠或沒有歸還的情形，這部分我們會一步步來追蹤，其實這都是過去十幾年所累積起來的結果。 王委員進士：我想大家都很關心貸款的問題…… 陳大使士良：其實甘比亞並不是貸款金額最高的國家，而且目前他們還本付息的情形都還很正常。 王委員進士：請問在技術合作與輔導方面，是不是有技術授權的問題？ 林部長永樂：關於這方面的問題，我請陶秘書長來說明。 主席：請國合會陶秘書長答復。 陶秘書長文隆：主席、各位委員。目前並沒有技術授權的問題，我們在那邊只是進行農業、稻米的種植輔導，這些都是初級的技術，並沒有專利或技術授權的問題。 王委員進士：最近大陸擴張東海防空識別區，引起美、日等國的抗議，這些問題就發生在臺灣周邊，本席認為臺灣夾在三大國之間難為小。剛才召委也曾問到這個問題，部長已經說明我們打算如何應對，據本席所知，在大陸此次所宣布的東海防空識別區當中，並沒有將彭佳嶼劃歸在內，這是不是代表大陸還對我們保持著一點善意？ 林部長永樂：關於這個問題，我們還要透過相關管道與大陸方面進行協商，雖然目前大陸和我們的防空識別區重疊的部分並不大，但我們還是高度關切。 王委員進士：這方面主要是牽涉到釣魚台的問題，自從今年以來，大陸經常派偵察機…… 林部長永樂：我們有注意到相關發展，所以在我們所提出的聲明當中也特別強調要捍衛主權和保衛漁權，這是我們最重要的目標，我們一定會堅持，不會做任何改變。 王委員進士：這方面涉及陸委會、國安會、海巡署及其他相關單位的職權，本席認為我們應該還是要有自處之道，當然有時我們發言也要非常謹慎對不對？ 林部長永樂：其實國安會的立場就是代表各相關部會的立場，我們一方面高度關切相關情勢的發展，另外一方面我們也會確保我方空域的安全，同時也希望各方能夠密切溝通聯繫以確保區域的和平穩定，這樣的立場是非常重要的。 王委員進士：臺灣在國際上的處境非常尷尬，針對釣魚台的問題，我們的國民對於大陸派遣軍艦在釣魚台周邊示威非常不以為然，而我們又要和日本談判漁權的問題，我們等於是夾在中間。 林部長永樂：按照臺日漁業協議，關於漁權的確保及漁業活動都有規範，我想那部分應該都不會受到影響。 王委員進士：針對這方面，外交部和國防部應該要密切聯繫才對。 林部長永樂：針對後續狀況，我們會非常密切注意。 王委員進士：當然應該要表示我們的立場，但也應該要仔細斟酌我們的態度並作妥善的處理。 林部長永樂：是的，謝謝委員的指教。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。說到中華民國的外交，我想各位應該比我更清楚1971年聯合國2758號決議文的內容，從那個時候開始，我們的外交情勢就和中華人民共和國的關係呈現非常negative的情況，我們的一舉一動都受到中華人民共和國的牽制。現在之所以形成這樣的困境，其實是由來已久的問題，我想不管是哪一個人來當外交部部長，到目前為止，這些困境都沒有辦法找出最好的方式來解決。在這樣的困境當中，我們更要加強我們對自己國家的認同，在你們推動外交工作時，一定要發揮這樣的精神，千萬不能因為中華人民共和國強大了，所以我們就跟他們形成某種默契。特別是在馬總統的政策之下，現在國人的印象都是這個總統在外交方面太軟弱，根本不注重外交關係。 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我知道，在此也要向委員報告，其實我們在推動活路外交時還是希望能夠做到務實、彈性、尊嚴，也就是說，我們要維護我們和邦交國之間的關係，更要拓展我們的國際空間，其實政府並沒有任何軟化的作為。 陳委員唐山：外交部應該非常清楚你們想往這條路走，但是最高領導人卻可能有不同的看法，他只看重兩岸關係，至於保護主權方面的動作…… 林部長永樂：針對捍衛主權的部分，我們絕對沒有讓步，外交部絕對不可能做任何退讓，我們一定會捍衛我們的主權。 陳委員唐山：如果沒有退讓的話，就不可能出現所謂的外交休兵，外交休兵就是雙方都同意的默契嘛！ 林部長永樂：基本上，我們的默契只是不互挖邦交國，也就是不要互挖外交牆腳，那只是針對邦交國的部分而已。 陳委員唐山：本席希望藉由質詢的機會把這個觀念講清楚，現在我們講到外交休兵的問題，請問有哪個國家敢說他們要外交休兵？照理說，我們應該要拓展外交才對，怎麼可以外交休兵呢？ 林部長永樂：不是的，外交休兵只是針對兩岸的部分，至於其他對外的活動，我們還是以活路外交的原則來推動，這方面是有所區分的，並不是對外外交休兵，完全沒有這回事。 陳委員唐山：如果雙方沒有默契的話，我想應該馬上就可以找出問題的答案。因為現在雙方有這樣的默契，所以就把責任推到賈梅個人的行事作風上，你們在書面報告當中一再強調這和中國沒有關係，但其實是因為雙方有默契兩邊都不要互搶，所以甘比亞才會被搶走，和他們建立邦交，這個觀念我們一定要釐清。 林部長永樂：其實是從各方所顯示的證據以及甘比亞政府給我們的訊息，所以我們才會做這樣的評斷。 陳委員唐山：我們連斷交的狀況都搞不清楚，甚至不知道是什麼時候斷交的，那還有什麼證據可以講呢？即使中華人民共和國知道某些消息，他們也不會說他們有干涉，因為雙方有默契，所以…… 林部長永樂：在甘比亞沒有任何中國大陸官方人員的活動，這也是一個事實，現在前後兩任大使都在這裡，他們也都清楚這樣的事實。 陳委員唐山：不管你怎麼樣解釋，我還是認為雙方在外交上有一種默契，他們絕對不敢公開承認他們事前知道消息，他們一定是抱持否認的態度，如果他們不否認的話，雙方的默契就破功了。 林部長永樂：這件事情我們有去查證，一方面也要確定這方面到底有沒有關聯，根據各方的資訊顯示，目前確實沒有這樣的情形。 陳委員唐山：這分明就是與虎謀皮，即使他們事先得知消息，也會假裝不知道。 現在我們一直在爭取邦交國，記得在1954年的OAS（Organization of American States）報告中曾提及，是不是一個國家和邦交國多少並沒有關係，即使邦交國的數目是零，我們也可以說我們是一個國家，重點在於我們的政府和人民認不認同我們自己是一個國家，這和有幾個國家承認我們一點關係都沒有。 林部長永樂：對我們而言，所有的邦交國都非常重要，其實我們也希望我們的邦交國瞭解我們對他們的重視。我想歷任部長應該都非常重視我們的邦交國，這方面我們應該要繼續努力。 陳委員唐山：這方面並沒有問題，本席也同意這樣的說法，但我還是要講到1954年OAS的報告，其中提及究竟是不是一個國家，重點在於政府和人民認不認同自己是一個國家，這和有幾個國家承認我們並沒有關係。我們自己的總統都認為臺灣是一個區，連人民所選出來的總統都不認為我們是一個國家，他認為臺灣只是一個區而已。 林部長永樂：我想兩岸關係是另外一個層面的問題，就國際關係而言，我想大家都非常清楚中華民國是一個主權獨立的國家，我們希望和所有邦交國加強各方面的合作關係。 陳委員唐山：本席希望馬總統能夠強烈表示中華民國是一個主權獨立的國家…… 林部長永樂：針對這方面，其實總統對外都已經作過非常明確的說明。 陳委員唐山：但是他所提出的講法和表現出來的動作，都讓大家覺得他並沒有把臺灣當成一個國家。 林部長永樂：兩岸關係其實是另外一個層面的問題，就所有的邦交國而言，像馬總統出國訪問時，也都是堅持我們絕對是一個主權獨立的國家。 陳委員唐山：這等於是把兩岸關係和其他國家之間的外交關係分開來談，其實一個國家就是一個國家嘛！就是因為在這種情況下，和我們有邦交的國家會覺得雖然他們承認我們是一個國家，但我們自己的總統卻認為我們不是一個國家，難怪他們對我們的信心會動搖。 林部長永樂：兩岸關係是另外一個層面的問題，我們希望所有的邦交國都能瞭解我們既定的立場，中華民國絕對是一個主權獨立的國家，我想我們大家都有這樣的認同。 陳委員唐山：如果是你當總統，你講這樣的話我會相信你…… 林部長永樂：謝謝委員，那是不可能的事情，但我真的謝謝委員，其實外交部的立場非常明確，我們必須體認到邦交國的重要性，這方面我們一定要加強。 陳委員唐山：現在的總統根本不是這樣子，他給人家的印象就是軟趴趴的，他不敢說臺灣是一個國家。如果你當總統的話，我知道你敢講這樣的話，但是現在的總統就不敢講這些話。 林部長永樂：我們還是要全力捍衛我們的邦交國，在此也希望委員能夠給我們協助。 陳委員唐山：以兩岸政策、外交政策及政治效應三方面來作比較，李登輝總統時代的兩岸政策是「一個中國」，把統一設定在不可知的未來，這就是他的兩岸政策，他的外交政策是務實外交，當時的政治效應是兩岸關係先弛後張，讓人可以看出臺灣的存在。陳水扁總統時代的兩岸政策是「一邊一國」，他的外交政策是積極參與國際社會，當時的政治效應是兩岸關係非常緊繃，但是臺灣的國際性非常強化。馬英九的兩岸政策定位在「一國兩區」，外交政策是外交休兵與活路外交，政治效應則是兩岸關係緩和，但是臺灣的國際形勢弱化…… 林部長永樂：所謂外交休兵是針對兩岸而言，也就是兩岸之間不要爭奪對方的邦交國，但是我們對外的作為是按照活路外交的原則在推動，同時也堅持中華民國是一個主權獨立的國家。 陳委員唐山：我知道你處在這樣的position，一定要替馬總統捍衛…… 林部長永樂：沒有啦！我覺得這是外交部同仁責無旁貸的事情，我們要繼續推動，我們要讓我們的邦交國瞭解我們對他們的重視。 陳委員唐山：我瞭解部長以你的position，一定要捍衛馬總統，但是依照本席的看法，馬總統現在已經把臺灣搞得不像一個國家了，這對我們的外交來講…… 林部長永樂：我們對外的工作並沒有任何鬆懈。 陳委員唐山：本席認為這次的事件是一個警訊，你們說中共和這次的事件沒有關係，針對這種說法，本席非常不以為然，當然你們可以說這和中共一點關係都沒有，但是現在臺灣…… 林部長永樂：我們是掌握各方面的證據和訊息…… 陳委員唐山：一定是有關係的，從聯合國2758號決議文出現到現在，臺灣的存在都和中華人民共和國有關係，絕對不可能沒有關係，這方面我們還可以再討論。 林部長永樂：謝謝委員。 主席：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。中國在上禮拜六（11月23日）單方面宣布東海防空識別區，把釣魚台也劃入，這個動作已經引起美日等國的強烈抗議。根據報紙報導，馬英九好像只發表軟趴趴的四點聲明…… 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我們已經提出正式的聲明，對外宣示我們的立場。 陳委員明文：就是這四點聲明嘛！沒有錯吧？ 林部長永樂：對，沒錯。 陳委員明文：在發表這四點聲明之前，馬總統有沒有召集你一起進行討論？ 林部長永樂：有，國安會在23日下午3點鐘有召開會議。 陳委員明文：就這四點聲明來看，第一點和第二點我們就不講了，第三點提及的「適切處置」是什麼意思？這到底是什麼文字？究竟這是外交用語？還是軍事用語？什麼叫做「適切處置」？ 林部長永樂：這主要是指國防部要確保我方空域的安全及國家的安全，我們會採取適切的處置。第三點主要是因為…… 陳委員明文：聲明中提到國軍會遵循東海和平倡議原則，採取適切處置，到底什麼叫做「適切處置」？「適切處置」是什麼意思？就是不會打嗎？ 林部長永樂：適切處置就是指國防部會採取必要的作為，針對各種不同的情勢作適切的處置。 陳委員明文：中國國防部警告只要有飛機不配合識別或不服從指令，他們就會採取緊急處置措施。對此美日提出同等的強烈抗議，釣魚台是臺灣的，如今臺灣的主權遭人侵門踏戶，我們竟然只說要適切處置，這到底是什麼意思？ 林部長永樂：那是針對防空識別區小部分重疊的情形而言，有關釣魚台的部分，其實我們是要堅定捍衛我們的主權並保護我們的漁權，這樣的立場在第一點聲明當中已經講得非常清楚，我們一定會堅定的…… 陳委員明文：我覺得講得不太清楚，面對這麼蠻橫不講理的威脅，我們卻連吭都不敢吭，只有發表這四點聲明，請問外交部敢不敢召開國際記者會？你們都沒有這麼做啊！為什麼你們不敢召開國際記者會？ 林部長永樂：外交部也有將相關訊息對外說明，這些事情我們都有做。 陳委員明文：在這個事件當中，外交部到底應該扮演什麼角色？ 林部長永樂：以外交部的角色而言，針對主權宣示的部分，其實我們也一再宣示…… 陳委員明文：你們要不要召開國際記者會？ 林部長永樂：目前並沒有這樣的規劃，可是相關的訊息…… 陳委員明文：你們要不要召開國際記者會？ 林部長永樂：因為這裡面牽涉到很多…… 陳委員明文：以這件事情的演變來看，其實外交部所扮演的角色應該是要向國際宣示，你們應該要召開國際記者會才對。我們必須捍衛我們的主權，如果連我們的主權都不顧…… 林部長永樂：沒有，我們的主權我們已經一再對外說明了。 陳委員明文：馬英九說兩岸關係不是國際關係，請問這樣可以嗎？ 林部長永樂：兩岸關係有兩岸關係的層面，外交部在23日當天已經與美國和日本採取必要的聯繫，昨天我們也在持續進行，美國和日本的關切我們都完全瞭解。 陳委員明文：你同不同意我剛才所提出來的主張？外交部是不是應該要召開國際記者會，藉此宣示我們捍衛臺灣主權的立場？你願不願意這麼做？你同不同意本席的說法？ 林部長永樂：我覺得各部會應該要各司其職，針對外交部的部分，我們已經做了必要的動作，同時也已經宣示我們捍衛主權的決心，我們也希望相關各方…… 陳委員明文：身為立法委員，看到你們昨天所提出來的四點聲明，我們都覺得很遺憾，事實上，你們的態度是軟趴趴的。馬英九從年輕時代就一再宣稱我們要捍衛釣魚台的主權，如今我們等於是被中國侵門踏戶，人家已經一步一步近逼，威脅到臺灣的主權。如果這次我們的釣魚台被劃入東海防空識別區的話，那麼下一步他們會不會要求他們的民航機也可以直接跨越臺海中線？ 林部長永樂：這部分並沒有任何影響，所有民航機未來的…… 陳委員明文：臺灣海峽空域的安全都已經受到威脅了…… 林部長永樂：針對這部分，國防部一定會確保…… 陳委員明文：不要說我們緊張，連美國都已經緊張了！ 林部長永樂：我們是高度關切，我們一定要確保空域的安全，我們也希望大家努力來確保…… 陳委員明文：馬政府有沒有能力可以擋得住？ 林部長永樂：相關部會都會共同努力來處理這件事情，我們現在表達高度關切，同時也與美國和日本都做了必要的聯繫，我想他們也都瞭解我們的立場。 陳委員明文：你說美國和日本你們都有聯繫，請問面對中國崛起和美日同盟，我們到底要站在哪一邊？針對目前所發生的這個事件，我們要站在哪一邊？ 林部長永樂：最主要的是我們和美國、日本之間，必須建立起必要的聯繫，當然我們和中國大陸之間的兩岸關係也是一個因素，這方面我們也會採取一些聯繫的動作。 陳委員明文：以釣魚台這個事件來看，其實他們已經侵門踏戶了，相信這方面你也很清楚。 林部長永樂：針對釣魚台事件，我們的立場非常清楚…… 陳委員明文：面對中國這種強硬的態度，另一邊則是美日同盟，請問臺灣現在到底要扮演什麼角色？ 林部長永樂：我們現在的立場非常明確…… 陳委員明文：面對中國時畏畏縮縮，也不敢跟…… 林部長永樂：完全沒有畏縮的情形，我們是要捍衛我們的主權，尤其是釣魚台的主權，這樣的立場非常清楚，我們會堅定的捍衛。針對漁業方面的活動，我們也會持續加強護漁，這些都是非常清楚的。 陳委員明文：你是外交部長，當然要站在外交的立場講話。我們都很清楚美國想要重返亞洲、戰略東移的企圖，馬英九連任之後，就一直在做戰略上的調整，當我們看到他派金溥聰到美國擔任駐美代表時，我們就知道這是重美疏中；當我們看到王郁琦擔任陸委會主委時，我們就知道馬英九在想什麼。我們無法理解的是既然馬政府決定要向美國靠攏，為什麼又要在國慶演說中提到兩岸關係不是國際關係？ 林部長永樂：我想兩岸關係是另外一個層次，因為在國際關係方面，中華民國是一個主權獨立的國家…… 陳委員明文：如果兩岸關係不是國際關係，那是什麼關係？ 林部長永樂：這件事情我們已經討論很多次了。 陳委員明文：站在外交部長的立場，你認為這是什麼關係？ 林部長永樂：兩岸關係是一種比較特別的關係，它既不是國內關係，也不是國際關係，基本上，大家是這樣的介定。因為中華民國是一個主權獨立的國家，所以我們和美國、日本、其他邦交國及所有重要的國家之間都有聯繫。 陳委員明文：如果兩岸關係不是國際關係的話，那就是國內關係是嗎？ 林部長永樂：也不是國內關係，過去我們已經講得非常清楚…… 陳委員明文：我們一再說臺灣是一個主權獨立的國家，我們有土地、人民、政府、軍隊、主權，如果這不是一個國家的話，那麼什麼才是國家？ 林部長永樂：我們當然是一個主權獨立的國家，相信委員也瞭解過去這兩年來，美國方面也提到臺灣是美國非常重要的經濟及戰略伙伴，這是一個非常明確的表示，也就是對於整個區域的和平與安全，臺灣當然扮演一定的角色，我們要和美國、日本做密切的聯繫。 陳委員明文：臺灣是一個主權獨立的國家，不管我們所面對的是中國、美國或其他世界各國，臺灣就是一個主權獨立的國家，尤其在外交策略上，我們不可以採取外交休兵，外交休兵就等於是主權休克，我們的主權好像一步步逐漸在流失。 林部長永樂：我想不是這樣的，其實兩岸之間的互不爭奪邦交國、不互挖牆腳是一個重要的原則，在我們目前整體對外關係當中，這是一個重要的因素。 陳委員明文：甘比亞斷交到現在已經11天了，外交部還沒有任何一個人負責。 林部長永樂：這方面我們會檢討。 陳委員明文：就你們的專案報告來看，你們把大部分的責任都推給甘比亞總統，你們說是因為他向我們要錢而我們不給，所以他就率性而為與我們斷交，你們還說這和中國一點關係都沒有，似乎都是在討好中國。 林部長永樂：不是的，我們必須就事實提出澄清…… 陳委員明文：看到這樣的報告，我實在感到很遺憾，到今天已經經過11天了，外交部卻沒有任何一個人要負責，而且你們還在強調活路外交…… 林部長永樂：我們會檢討相關的問題。 陳委員明文：在甘比亞斷交以後，外交部到底有沒有省思過？究竟我們在外交策略上應該要如何調整？為什麼你們還要一而再再而三為所謂的活路外交辯解呢？以活路外交、外交休兵的政策來說，在甘比亞斷交這件事情上已經澈底破功了，對不對？ 林部長永樂：我想這件事情是一個特例，事實上，我們和甘比亞之間，從今年開始有一項五年的合作計畫，我們認為這項五年的合作計畫比較符合對方…… 陳委員明文：請問部長，甘比亞會不會和中國建交？ 林部長永樂：我認為不會。 陳委員明文：如果甘比亞和中國建交的話，你要不要負責？你們在書面報告中一再宣稱這件事情和中國無關、沒有中國的因素，現在本席就要問你，如果甘比亞和中國建交的話，你要不要下台？ 林部長永樂：我可以負責。 陳委員明文：謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢，因黃委員並非本委員會委員，所以詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，近10年來我們大概援助甘比亞多少錢？或是貸款多少錢給他們？這方面有沒有約略的數字？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。相關金額我不便在此公開，可是我們可以將相關資訊提供給委員參考。過去這10年來，我們和甘比亞…… 黃委員偉哲：如果不便公開的話，請在會後提供資料給本席參考。 林部長永樂：我們可以將資料提供給委員參考，關於我們和甘比亞的合作計畫，相關金額的確逐年有所增加，從今年元月份開始，其實我們是執行新年度的五年計畫，這方面也作了一些調整。 黃委員偉哲：相對於其他國家來講呢？ 林部長永樂：相對於其他國家而言，我們認為應該算是滿多的。 黃委員偉哲：我記得曾經有一則報導，其中提及針對我國與邦交國之間的邦誼穩固情形，外交部在這方面似乎有燈號上的分級，而甘比亞是屬於最穩固的那一級。 林部長永樂：其實所有邦交國現在都是處於穩定的情形，我們的燈號區分為綠燈、黃燈和紅燈。我可以明確向委員報告，過去這幾年來，我們和他們之間所有的接觸、所有的合作情況以及我們所獲得的訊息，其實關係都是穩定的、都是綠燈。 黃委員偉哲：相對於其他中南美洲的邦交國，他們會私下和中國大陸接觸、要求貸款，甚至要設立經貿辦事處，甘比亞都沒有這樣的情形嗎？ 林部長永樂：都沒有。 黃委員偉哲：究竟這次是賈梅總統一覺醒來突然做的決定，還是事出有因、日積月累慢慢造成的，我覺得國人不解的是這一點。針對邦交關係有疑慮的部分，到底外交部有沒有處理這種問題的能力，大家也都有疑慮啊！如果它原本是處於紅色警戒燈號的邦交國，後來終於挽留不住而與我斷交，其實大家心裡還算是有個底，但甘比亞卻不是這樣的情形。 林部長永樂：剛才我也曾向委員報告過，針對甘比亞有一項新的五年計畫，這項計畫是經過雙方面同意的，我們希望按照這項計畫來推動。過去這大半年來，甘比亞並沒有再向我們提出任何…… 黃委員偉哲：你是說他們並沒有再提出新的援助計畫？但本席聽說的不是這樣，不是說他們在5月份的時候有提出來嗎？ 林部長永樂：沒有。 黃委員偉哲：其他在綠色燈號區的邦交國，將來會不會也發生這樣的情形？ 林部長永樂：現在我們針對所有的邦交國進行研判、分析與檢討，事實上，我們所獲得的結論都是穩定的。 黃委員偉哲：也許每個細微末節都需要加以考慮。 林部長永樂：這正是我們現在在做的事情。 黃委員偉哲：所謂料敵從寬，當然邦交國並不是我們的敵人，但我們要用這樣的原則來處理相關事宜。 有關中國的反應，其實我們也非常好奇，中國在很短的時間內就說他們無意和甘比亞建交，他們和這次的事情沒有關係。在外交部的書面報告當中也提及這件事情和活路外交沒有關係，也和中國大陸沒有關係，請問部長對此的解讀是什麼？ 林部長永樂：我們主要是做一些相關的研判，針對兩岸外交休兵的部分，也就是兩岸不互挖邦交國、不互挖牆腳，這是過去五年來雙方的默契，為什麼今天會出現這樣的情形？就外交部來講…… 黃委員偉哲：中國大陸外交部馬上就加以反應，你覺得也是基於這樣的默契，所以他們才會有這樣的反應是嗎？ 林部長永樂：我們是這樣認為，從外交部的角度…… 黃委員偉哲：這會不會是此地無銀三百兩的反應？ 林部長永樂：也不是，事實上，我們必須從甘比亞那邊去瞭解，看看到底有沒有任何這方面的跡象。過去這幾年來，中國大陸官方人員都沒有在甘比亞有任何的行動，經過我們查證，甘比亞高層…… 黃委員偉哲：可是中國在非洲大陸砸重金增加他們的影響力，不管是貸款、援助或是商業拓展，都有很大手筆的動作，他們怎麼可能會刻意略過甘比亞？ 林部長永樂：甘比亞是沒有的，而且甘比亞的高層也強烈表示他們和中國大陸並沒有任何接觸，也沒有任何未來要建立關係的規劃，這是我們所瞭解的情形。針對未來的發展，當然我們也會進一步瞭解與觀察。 黃委員偉哲：所謂亡羊補牢，唯有補了牢，才能避免繼續亡羊，如果你們連牢的破洞在哪裡、羊是怎麼跑出去的都還不知道的話，那就會讓人覺得很擔心。 林部長永樂：這方面我們會做通盤的檢討，關於賈梅總統所提到的國家戰略因素，這部分我們會再作進一步的研判與分析。 黃委員偉哲：甘比亞在臺灣的學生共有兩百多位，在臺灣受訓的軍官也有好幾十位，在目前這種情況下，請問你們會如何處理後續的問題？你們會請他們馬上回去，還是有其他做法？ 林部長永樂：基本上，我們還是會採取合情、合理、合法的做法，舉例來講，如果是按照雙邊合作計畫所設置的專班，我們會在學期結束之後才中止；如果是各學校、各大學的自費生，我們會尊重學校的安排。還有就是關於國合會所提供的外交獎學金，因為這方面有合作計畫的合約，所以我們會按照合約去幫助甘比亞的學生。 黃委員偉哲：物資的援助是不是馬上停止？ 林部長永樂：對，那方面會停止。 黃委員偉哲：我們應該不會繼續再當冤大頭了吧？ 林部長永樂：不會。 黃委員偉哲：謝謝部長。 林部長永樂：謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕質詢。（不在場）盧委員不在場。 請許委員添財質詢。（不在場）許委員不在場。 請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是「臺甘斷交始末及後續處理情形」，本席聽了一上午的詢答，我還是搞不清楚甘比亞為什麼跟我們斷交，到底是為了什麼原因？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。其實我們真的很難去做這樣的研判，所以我們…… 葉委員宜津：就像黃委員偉哲剛才所講的，如果我們連牢為什麼會破都不知道的話，那麼以後該怎麼辦？ 林部長永樂：所以我們才研判這是賈梅總統個人的行事風格，是他個人所做的政治決定，因為他有正式的信函送給馬總統，在他的信函當中都提到和我們之間的友好、合作關係。 葉委員宜津：這樣就不是賈梅總統個人的因素了，他們派人參加我們的10月慶典時，還帶了信函過來，賈梅總統9月份時還在聯合國幫我們講話，你說他會有什麼問題呢？你們說是因為1月份的時候，沒有給他們1,000萬美金的援助所致。問題在於他又不是恐龍，1月份發生的事情，怎麼會到了11月才有所反應，你認為賈梅總統是恐龍嗎？ 林部長永樂：我是說1月份的時候他有提出財政請求…… 葉委員宜津：沒有，陳大使說根據你們瞭解的結果，他們確實有講到因為沒有獲得1,000萬美金的援助，所以他不高興。 林部長永樂：就我們的研判，這可能會造成他心裡的不滿、對我們不高興，可是他也告訴我們，後來他們已經獲得其他方面的財源，所以之後也就沒有再提出了。 葉委員宜津：所以這個理由也不對嘛！ 林部長永樂：可能他心裡有些不高興，可是從5月份到現在，這大半年來也都沒有…… 葉委員宜津：所以這個委員會開會開了一個上午，到最後是沒有結論、不知道，大家一頭霧水，你們寫了這些也都沒有用，我真的看不懂。 林部長永樂：我們講的這些都是事實，他們來信就是針對國家…… 葉委員宜津：我們就講結果，到底為什麼？ 林部長永樂：我們的研判是，賈梅總統可能有其他的考量，就是國家戰略的因素，當然也包括他對我們有一些期待，我們沒有辦法讓他完全滿意。 葉委員宜津：陳大使覺得呢，為什麼？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。這些因素我們都分析過了，目前我們所看出來，就是這種因素。 葉委員宜津：什麼因素？ 陳大使士良：就是他之前因為需要我們幫助他…… 葉委員宜津：你還是堅持那1千萬美金？ 陳大使士良：那是很可能的因素，後來賈梅總統他個人…… 葉委員宜津：一味要1千萬美金，中間還幫我們講話、寫了信、派了大使來參加我們的國慶等等，到11月他突然想到了，所以就一刀兩斷。 陳大使士良：這也是賈梅總統的行事風格，真的讓人難以捉摸。 葉委員宜津：我真的覺得，我們這個國家沒有外交部了，為什麼？第一，斷交就推得一乾二淨，就是賈梅總統有問題，我們統統沒有事，沒有辦法就兩手一攤。 林部長永樂：我們是按照事實，因為賈梅總統給馬總統的信，相關的內容我們可以給各位委員做參考…… 葉委員宜津：外交工作有這麼好做的？推得一乾二淨…… 林部長永樂：他確實在信裡都沒有提到這個事情，而且提到兩國建交18年來，甘比亞以我們的伙伴為榮，這是一個事實。 葉委員宜津：是啊！這是一個事實我都看見，但是我看不到斷交的理由事實在哪裡？ 林部長永樂：斷交的理由就是，我們沒有辦法去瞭解賈梅個人做這樣的決定真正原因，他可能有戰略方面的考慮，也可能是因為元月份的請援，我們沒有辦法讓他接受，他有一些不滿。我們只能做這樣的推斷，實際上來講…… 葉委員宜津：時間很寶貴，我要這樣說，第一，我不相信這是因為只有賈梅總統一個人突然做的判斷，就下了結論，沒有任何徵兆，突然有一天他想到，就判斷斷交、一刀兩斷。第二，我也不相信你們告訴我說的，為了那1千萬美金，因為從1月到11月這麼長時間的中間都沒有…… 林部長永樂：確實，我們只是說這是可能的一個因素。 葉委員宜津：我們剛剛看，外交部真的不像是一個國家外交部，這個地方你完全狀況外、完全搞不清楚。剛才陳明文委員問你的時候說，甘比亞會不會跟中國建交，部長可不可保證、負責？部長說可以保證、負責耶！天啊！你到底是臺灣的外交部長，還是中國的外交部長，你可以幫中國保證它不會跟甘比亞建交，但是你搞不清楚為什麼甘比亞要跟臺灣斷交，這是什麼邏輯啊？ 林部長永樂：其實，就各方面的情勢我們做一個分析，這裡面沒有中國大陸的因素，所謂負責的部分，陳委員要這樣說，我當然要回答，我們的研判、分析是正確的。 葉委員宜津：部長，我要告訴你，你是要為臺灣跟甘比亞的斷交負責，而不是因為…… 林部長永樂：我要去檢討。 葉委員宜津：不是要為甘比亞跟中國的建交負責，你搞清楚，你搞錯了…… 林部長永樂：我認為這裡面沒有中國大陸的因素，這個負責不是我提的，是陳委員提出來的…… 葉委員宜津：有啊！你說可以負責。 林部長永樂：我要為我們自己的研判來負責。 葉委員宜津：我要你清楚，你要搞清楚，不要甘比亞跟中國的關係你可以負責，甘比亞對臺灣的斷交你反而不能負責…… 林部長永樂：我都負責，事實上…… 葉委員宜津：我真的搞不清楚到底是在質詢什麼？ 林部長永樂：我們已經做了相關的研判。 葉委員宜津：再來，我搞不清楚，聽了一頭霧水，早上一頭霧水，繼續還是搞不清楚。你一直拿國安會的新聞稿來說，中國自己劃定的東海航空識別區，你說，我們會有適切的處置，我們有高度關切。什麼叫適切的處置？什麼叫高度關切？ 林部長永樂：適切處置的部分…… 葉委員宜津：適切處置是怎麼處置？ 林部長永樂：是針對中國大陸的東海防空識別區跟我們的防空識別區有部分的重疊，所以我們的國軍、國防部會注意相關的發展，會採取適切的處置，這個情形非常清楚…… 葉委員宜津：對啦！我就是不清楚，才要請教你，什麼叫做適切的處置？什麼叫做高度關切？ 林部長永樂：我們當然是高度的關切，中國大陸所做的宣布，我們會希望確保國家的安全，也確保國家空域的安全，這個立場非常清楚。 葉委員宜津：也有委員問過了，我真的覺得，這篇聲明是不痛不癢，第一，我跟本不知道，大家也看不懂，沒有人可以回答什麼叫做適切的處置。也不知道什麼叫做高度關切，人家日本很清楚，在第一時間就站出來說，反對、不接受。 林部長永樂：美國方面也表達高度的關切。 葉委員宜津：還不是美國直接的領域、領空，美國和日本的立場完全一致—不接受、反對。結果我們表達出來的是，適切的處置、高度的關切，我真的搞不清楚，你還講到保障漁權，人家講航空，你說會保障漁民權利。 林部長永樂：我們主要是針對釣魚台的部分，我們要捍衛我們的主權。 葉委員宜津：我們是釣魚台的領空。 林部長永樂：對。 葉委員宜津：不是漁權。 林部長永樂：最主要是因為它的防空識別區會涵蓋到釣魚台列嶼的部分，針對那個主權、漁權與漁民作業安全，我們一定要全力、堅定地捍衛。 葉委員宜津：怎麼堅定捍衛？ 林部長永樂：現在整個漁民活動…… 葉委員宜津：我不是說漁民，我說主權怎麼堅定捍衛？ 林部長永樂：主權的部分我們一再地宣示，過去是這樣子，我們現在還是會繼續做這個動作。 葉委員宜津：做什麼動作？ 林部長永樂：就是要對外宣示，我們對釣魚台的主權會堅持不變，我們也希望大家能夠按照東海和平倡議的基準來進行。 葉委員宜津：我更直接一點問你，你們怎麼樣分工？外交部要做什麼，你就不用講國防部、陸委會的。 林部長永樂：針對外交部的部分，我們從23、24日已經跟美國、日本做了聯繫，昨天我們也把相關新聞送給所有外館，請他們參照我們現在聲明所做的立場來對外說明；我們也透過發言人，對所有媒體做這樣的說明，包括國際媒體在內。 葉委員宜津：23、24日已經過去了。 林部長永樂：對，就是前天跟昨天。 葉委員宜津：就是23、24日你們那兩份聲明？ 林部長永樂：對，這個聲明代表我們國安會所做的聲明，包括其他…… 葉委員宜津：外交部做什麼？ 林部長永樂：我剛剛已經講了，我們已經把相關的訊息送給國際媒體與所有駐館，也給美國、日本駐台的單位與美國、日本政府，我們已經做了相關的聯繫和表達。 葉委員宜津：真的是太軟弱了。 林部長永樂：完全沒有，我們的空域安全、國家安全、區域和平穩定，這些都是我們要做的，沒有任何讓步的情形。 葉委員宜津：我還是覺得上午的會議是白開的，真的我們沒有看到你們的作為。 林部長永樂：謝謝委員指教！ 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林部長，我比一個喻，有一對夫妻，先生有了小三，後來就離婚了，離婚以後過一段時間再跟小三結婚，如果妻子在離婚的時候就斬釘截鐵地說，我先生沒有小三，再婚的對象是後來才認識的。你會不會覺得這個妻子很笨？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。不，我要跟委員報告，甘比亞的情形是一個特例，事實上，我們已經做了很多的研判，也做了很多分析，針對相關的資訊…… 許委員忠信：你不敢回答我問題，表示那個妻子真的很笨。 林部長永樂：沒有，委員做的那個比擬，我覺得不太適用於甘比亞…… 許委員忠信：為什麼不太適用？完全一樣。 林部長永樂：我們從各方面的資訊顯示，甘比亞跟我們的聯繫…… 許委員忠信：甘比亞跟我們斷交，你現在就做出一個研究報告說，跟中國沒有關連。 林部長永樂：我們目前所獲得各方面的資訊，包括從陸委會所獲得的資訊是這樣子。 許委員忠信：這個睜著眼說瞎話，請問中國在甘比亞的投資有多少？甘比亞的國家為什麼長長的？這個國家很重要，中國在那邊投資有多少？ 林部長永樂：甘比亞跟中國大陸任何官方的接觸。 許委員忠信：甘比亞是以前英國到非洲去抓黑人，運到美洲、亞洲來的時候集中在甘比亞那一條河兩岸，所以甘比亞並非單一種族，土地各方面是非洲的精華帶。中國在那邊投資有多少？你自己講。 林部長永樂：這個部分我請陳大使跟你解釋，它沒有任何官方的活動，我知道有一些小的工程在進行。 許委員忠信：部長撒謊，中國在那邊投資有多少，包過中國的國有事業等等？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。中國大陸沒有什麼國營企業在那邊，有的是…… 許委員忠信：你怎麼確定它不是國營企業、不是中資的來源？ 陳大使士良：不是，他是民間的人士。 許委員忠信：那是你在…… 陳大使士良：一些做工程也是做生意的。 許委員忠信：你欺負我沒有去過甘比亞。中國在甘比亞的投資，長年經營那個地區，我們竟然這麼簡單說，跟中國沒有關連，就像那一個妻子在離婚的時候說，我老公沒有小三一樣笨。 林部長永樂：我們陳大使講得非常清楚，甘比亞跟中國大陸官方沒有任何的接觸，這是我們的研判與瞭解。 許委員忠信：他講清楚我聽不懂，我現在只知道，如果那種妻子，我會笑他。到底先生有沒有小三，再去跟小三結婚？你就憑一個…… 林部長永樂：我想相關的比擬對甘比亞並不是正確的。 許委員忠信：你憑一個粗略的調查就說沒有關連，我不是反對你，而是說還要再看一段時間。 林部長永樂：後續的發展我們會繼續來觀察。 許委員忠信：再看一段時間。第二點，有一位國師叫陳長文，陳長文以前對外交非常重視，現在發表一篇文章說，邦交數不重要。部長，你贊同他的講法嗎？ 林部長永樂：我們的邦交數非常重要，每一個邦交國對於我們來說，都是非常重要的支持，我們會全力來捍衛我們的邦交。 許委員忠信：為什麼陳長文會這樣寫？ 林部長永樂：這個我不太瞭解。 許委員忠信：你不瞭解我跟你講。 林部長永樂：對我們外交部來講，捍衛我們的邦交、捍衛我們的主權，這是我們最重要的任務， 許委員忠信：邦交數為什麼重要？國民黨主張「一中各表」，現在要從「一中各表」退到「一中」，所以開始轉變態度，如果臺灣都沒有邦交國，一中怎麼各表？就是一中，不用表了，因為全世界都承認中國，所以邦交數非常重要。 林部長永樂：對我們來說是非常重要的，這是我們外交部最重要的工作。 許委員忠信：這一點我支持部長，對於國師陳長文的謬論要加以駁斥，什麼邦交數不重要，模糊了多少報紙的讀者。 林部長永樂：其實，過去五年多來，我們推動「活路外交」最重要的核心工作，就是要維護我們跟邦交國的關係。 許委員忠信：國民黨之所以還可以講「一中各表」，是因為還有這22個邦交國，所以每一個邦交國都要守住。 林部長永樂：這是我們的任務，我們會全力以赴。 許委員忠信：你如何去避免骨牌效應？ 林部長永樂：這個部分我們已經做了一個通盤的檢討，我們研設會針對每一個國家都有一些研判，根據所有的跡象，包括高層、合作、相關來往的一些情形與對我們的國際支持，每一個國家都有。 許委員忠信：中國現在在非洲的投資並非昔日阿蒙。 林部長永樂：這個我們瞭解。 許委員忠信：我們臺灣經濟要很好，財政收入要充足，否則我們對這些友邦的國際援助義務都盡不了。臺灣本來就是一個準開發的國家，對開發中國家本來就有援助的義務，援助的對象當然以邦交國優先，所以我不認為那是金錢外交，我認為那是我們臺灣盡到國際的義務。 林部長永樂：這個我完全同意，除了教廷之外，我們跟每一個邦交國都有相當的合作計畫，這都是經過雙方面的研商、討論之後所設定的，我們認為對對方的經濟發展有幫助。 許委員忠信：最後一個問題，中國把釣魚台納入防空識別區，防空識別區做什麼用？ 林部長永樂：主要是對航空器的一些監督與測試。 許委員忠信：飛機飛進防空識別區要不要通過中國塔台？ 林部長永樂：這是中國大陸現在所提出來的主張，因為跟日本方面有相當程度的重疊，這是目前大家棘手的問題。 許委員忠信：臺灣的飛機飛進日本防空識別區要不要通知日本塔台？ 林部長永樂：我們的瞭解，現在基本上不需要，因為還有飛航情報區，所以民航機的部分應該都沒有問題。 許委員忠信：防空識別區把釣魚台納入，是吃臺灣的豆腐。 林部長永樂：所以我們一定要強調，我們要捍衛我們在釣魚台的主權，也要確保我們在釣魚台附近海域漁業方面相關的活動。 許委員忠信：國民黨政府與國內一些政黨主張，釣魚台是臺灣的領土，既然這樣主張，現在就要跟中國抗議，你們有沒有跟中國抗議？沒有，你剛才發新聞稿給國際媒體，就是沒有跟中國抗議。 林部長永樂：這個部分，我們相關的主管單位他們都會有一些相關的安排。 許委員忠信：沒有對中國抗議是明顯的事實，甘比亞斷交你們說排除中國因素，也是明顯的認定報告內容。這兩個綜合起來，也就是不敢對中國有所主張。 林部長永樂：沒有，我們這裡講得非常清楚，我們是高度關切相關的發展，我們也會採取適切的處置，來確保我們空域的安全，我們也希望…… 許委員忠信：如果不敢跟中國抗議，你乾脆講，釣魚台不是臺灣的，沒有抗議嘛！ 林部長永樂：針對捍衛主權的部分，事實上，我們立場已經宣示得非常清楚。 許委員忠信：我們希望部長要針對中國抗議，而不是去發什麼國際新聞稿、發表什麼聲明，那個沒有用。 林部長永樂：外交部應該做的部分，我們都會全力以赴，會盡力來完成。 許委員忠信：好，謝謝部長。 林部長永樂：是，謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的林委員德福及黃委員昭順均不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教大使，你最後一次見到賈梅是什麼時候？你想不起來？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。5月的時候。 邱委員志偉：今年5月？ 陳大使士良：很多場合的時候，我們都有見面。 邱委員志偉：有跟他交談過，深入就兩國關係做一些討論是5月份的時候？ 陳大使士良：是。 邱委員志偉：所以5月到斷交這一段時間，根本跟賈梅總統沒有正式的會晤、會談或討論？ 陳大使士良：因為要有一些特定的議題，在那個當中，他有很長的時間…… 邱委員志偉：這應該每個月要有一個機制、工作目標、要跟副總統層級以上達到哪些工作成果？外館應該擬定這個工作目標。我看你沒有工作目標，所以你的外交工作末稍神經麻痺，然後中樞神經癱瘓，竟然連原因都找不出來，事前防備也沒有做好。 陳大使士良：我們的工作管道，基本上是跟他們的總統府秘書長，他同時也是總統事務的部長，這是總統授權下來的。 邱委員志偉：你本人跟秘書長…… 陳大使士良：我們經常有…… 邱委員志偉：多久見面一次？ 陳大使士良：很常，有時候1個月兩三次都有。 邱委員志偉：因為我們是邦交國，你作為大使應該可以直接見到他們國家元首或副元首，半年見面一次…… 陳大使士良：沒有問題，副總統我也見了。 邱委員志偉：半年見面一次，當然訊息沒有辦法及時掌握，現在的狀況是你事前的預防工作沒有做好，最後發生問題時卻找不出原因，而說是他個人的因素。外交官最不堪、最痛苦的是，身為大使看到國旗從你的使館降下來，這不僅是你個人痛苦，全國老百姓也痛苦，所以你之前的工作要做得紮實。我問你何時跟賈梅總統見面，你說是在5月份，不要再期待活路外交，所謂活路外交的活路是中國給的，大家都唸過國際關係，其中有哪一個理論是與活路外交相關的？那是馬英九先生獨見創獲者，他是奠基於兩岸關係是否有明顯的進展及改善，兩岸關係若沒有明確的進展與改善，他當然就會用其他方式來處理，所以活路是中國給的，我們不要天真的以為是因為兩岸休兵、兩岸和平發展，因此中國開始改變策略了，事實上它是用狙擊外交。 所以基本上活路外交是偏安式、理想主義、不符實際、超現實的外交政策，現在的國際社會都是用現實主義在看待國際關係，而我們卻用過去傳統的理想主義的偏安思維去期待中國給我們一些施捨，現在中國不耐了，因為服貿協議中有關互設代表處乙事沒有進展，於是他就開始要懲罰馬英九…… 林部長永樂：這個沒有關聯，我想事實不是這樣。 邱委員志偉：事實就是這樣！ 林部長永樂：真的不是這樣。 邱委員志偉：所以檢討為什麼會斷交時竟連中國的因素都不敢提！中國當然不可能承認，它的說法也不敢承認我與甘比亞斷交與它有關，它當然不會這樣講，但是事實上中國是用甚麼…… 林部長永樂：我們要從種種跡象去了解，基本上從各方面的訊息顯示確實是沒有，因為主要也是要依據…… 邱委員志偉：你們就是避重就輕！我可以理解你身為外交部長在台上答復的立場，但是私底下我們好好的談，你會覺得這存在中國的因素，這個答案都知道…… 林部長永樂：我們要根據事實，我想外交上的判斷，我們要根據從甘比亞方面所獲得的資訊…… 邱委員志偉：讓我覺得憂心的是你連事實都沒有辦法發現。 林部長永樂：我們已經…… 邱委員志偉：現在中國用的是狙擊外交，一槍斃命，讓你不曉得兇手在哪裡。 林部長永樂：我想真的不是這樣，我們也沒有理想主義，我們希望務實、彈性、尊嚴，這是我們尊重所有邦交國，也希望加強合作。 邱委員志偉：甘比亞只是一個開始，只要兩岸關係不符合中國的期待…… 林部長永樂：我們認為甘比亞是一個特例，方才我也向各位委員報告，我們與甘比亞有一項五年合作計畫，這是雙方同意設定的，我們認為所有計畫對甘比亞都是有幫助的。至於為什麼賈梅總統後來提出所謂的國家戰略因素，這部分我沒有完全了解。 邱委員志偉：那當然是推託之詞，你還真的相信是因為國家戰略因素？那是中國因素嘛！ 林部長永樂：目前來看確實沒有這方面的訊息。 邱委員志偉：所以你不能奠基於精神層面及道德層面的外交，因為國際社會是現實的。 林部長永樂：對於整個國際局勢我們都有掌握，我們希望盡我們的力量來維護與邦交國之間的關係。 邱委員志偉：我覺得你們掌握得非常不到位！中國現在就是營造一種天威難測的意象，只要你不乖、不符合期待，他就讓你一槍斃命。 林部長永樂：我想這兩者之間是沒有關聯的，我覺得甘比亞真的是一個特例。 邱委員志偉：你有沒有發現最近服貿的速度加快了，國安部門對於推動服貿、對兩岸互設辦事處的進度之積極性也已經提高了？ 林部長永樂：我覺得這兩者沒有關聯，這是我自己的一個判斷。 邱委員志偉：部長講這句話會不會很心虛？ 林部長永樂：不會，我覺得我們針對甘比亞個案的相關資訊都要有所掌握，這也是為什麼我們要派兩位大使去了解他們實際的情況的理由，我相信經過多次的檢討會議之後，我們是了解相關的情形的。 邱委員志偉：演變至今，你們仍查不出到底為什麼會斷交，只說是他個人的因素。 林部長永樂：這真的是賈梅總統對於他個人所稱國家戰略因素的衡量。 邱委員志偉：個人因素？他已經執政那麼久，兩國也建交那麼久了，如果以他個人因素做為斷交的原因，那麼這個因素應該一直存在，他不會天外飛來一筆，半夜醒來突然覺得台灣是一個不可靠的朋友，而決定要跟中國建交，會這樣嗎？一定會有一些蛛絲馬跡嘛！ 林部長永樂：這就是我們對賈梅總統無法捉摸的地方，剛才陳大使也做了說明，過去一段時間我們跟甘比亞政府高層，包括他們的副總統、總統府秘書長、外交部長及內閣秘書長之間的互動其實非常多，相關資訊我們也可以提供給委員參考。 邱委員志偉：兩國關係不僅是第一線的外交人員在作戰，也包括資金與資訊，還包括國際聲望及在國際場合、國際會議中的互動，所以這些訊息應該要全盤掌握，對每一個外館、每一個邦交國都要有一個類似國家外交安全網的概念，做綜合研析與判斷。 林部長永樂：我們是有這個概念，其實我們的研設會就是在做這個方面的研究與分析的工作，我們過去的研判的確實有一點不足，針對甘比亞這個個案確實沒有掌握到賈梅總統最後突然做出的決定，所以我們會做進一步的檢討。 邱委員志偉：本席認為，就甘比亞斷交事件來看，活路外交是敲了一記喪鐘、警鐘。 林部長永樂：我想不是的，我們會做檢討，但是我們認為對外關係…… 邱委員志偉：你不要迴避中國因素，中國因素就是背後影響斷交最重要的原因。 林部長永樂：我們不是迴避，在對外拓展關係時，我們還是要盡我們全部的力量來推動。 主席：請呂委員學樟質詢。（不在場）呂委員不在場。請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。這次我跟楊麗環委員、許忠信委員、林佳龍委員及葉宜津委員一起參加UNFCCC的宣講團，謝謝外交部相關駐處的協助。我們在從波蘭飛往阿姆斯特丹的飛機上也正巧碰到肯亞的國會議員，我認為很多國家的國會議員參與國際事務是非常重要的，請部長能繼續支持，尤其王院長也非常重視。 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我們一定會支持國會外交，也一定支持立法委員對外的活動。 邱委員文彥：這是一個很難得的機會，不管是在正式或非正式的場合，都有可能跟友邦或非友邦的國會議員做很好的溝通，針對這部分我覺得參與國際組織其實非常重要，我一方面表示謝意，另一方面希望外交部在未來能夠儘量促成。 我覺得我們要有策略，很多委員也許會覺得我們跟甘比亞都斷交了再來談這個問題，事情好像已經過去了，但是我要給予召委高度肯定，我覺得鑑往知來。今天我要請教的是，在甘比斷交事件中，賈梅總統所提出的戰略因素或是戰略考慮到底是甚麼意思？甘比亞在這裡扮演甚麼角色？我所指的是在非洲甚或是在國際事務及兩岸之間，他希望扮演甚麼角色？這才是他的戰略意義嘛！我們雖然講戰略意義，可是戰略意義的內涵到底是甚麼？這是我要問的第一個問題。倒過來說，從外交部立場而言，我們的戰略考慮是甚麼？我們在非洲的布局到底是甚麼？我覺得這點非常重要，請兩位前後任大使簡單說明。 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。這個問題很好，我想雖然所謂國家戰略利益有點含糊不清，不過從賈梅總統平時所發表言論的及其作為可以看得出來，他對於區域性和平非常重視，西非周圍國家經常有動盪，例如馬利、幾內亞比索等等，因此他們經常討論，西非地區國家都非常關切，他們尤其重視和平。 邱委員文彥：石大使是前任駐甘大使，你認為該國的戰略考慮是甚麼？ 主席：請外交部禮賓處石處長答復。 石處長瑞琦：主席、各位委員。報告委員，這次我奉命前往甘比亞，事實上該國副總統賈莎迪轉達賈梅總統的解釋講得非常清楚，他說賈梅總統的解釋是：「我遭到了困難，尋求你們的協助，但是你們的回應我們沒有辦法接受…… 邱委員文彥：你現在指的千萬美金的事。 石處長瑞琦：對。所以他說：「基於國基的戰略因素要跟你斷交」，所以就我來看，所謂基於國家戰略因素就是他對我們有一些請求，但是我們沒有答應。 邱委員文彥：我再請教，您跟他對談時，他特別轉述這個決定是甘國最重要的決定…… 石處長瑞琦：對。 邱委員文彥：甘國用的字眼是甚麼？是「The decision made by the president」，還是「The decision made by the government」？ 石處長瑞琦：他是說：「This is our final decision.」。 邱委員文彥：所謂「our」包括誰？ 石處長瑞琦：就是他們國家。 邱委員文彥：那顯然各部會都知道吧？如果是這樣，那就絕對不是一個人。 石處長瑞琦：沒有。依我的感覺，因為他們非常謹慎，我問賈莎迪副總統：「請你再解釋一下所謂戰略利益是甚麼。」他說他就是非常忠實轉述賈梅總統的解釋，照我看來他們好像都不曉得。 邱委員文彥：其實大家都非常關心，我覺得鑑往知來，就像過去塞內加爾一樣，兩國也有邦交，我在1995年去的時候，杜大使還派駐該國，它是西非一個非常重要的戰略要點，那我國的戰略布局又是在哪裡？其實應該要好好考慮一下。他所談到的利益到底是甚麼？這到現在為止變成是一個很空洞的名詞，我覺得我們要藉這個機會好好思考，他這個決策到底是怎麼做出來的？如果是政府部門做的，那顯然我們外交工作的情報可能就是不清楚，因為不只是總統，看起來好像是歸因總統性格反覆；但是如果這是政府共同做的決定，那就是我們的情報工作做得不好。如果是他所說的基於戰略利益，那所謂的戰略意義是他想要在國際上、在兩岸間扮演甚麼角色？未來我國的布局又是如何？這是一個非常重要的問題。所以我希望你們就這次事件好好研究未來我國在非洲的戰略布局到底要怎麼樣，好不好？有關後面這個問題，請部長簡單說明。 林部長永樂：針對剛才委員的垂詢，我再做一點回應。賈梅總統在11月14日做這個決定之前，他曾在11月11日跟外長有非常密切的互動，另在11月7日也與副總統有密切的互動，所以當時他們確實沒有表現出任何異狀，這是我們大使館的評估，亦即我們認為這個決定真的是賈梅總統個人所做的決定。 邱委員文彥：但是我覺得既然他們說是基於戰略因素，那我們也要反過來思考我們在那邊的布局及後續的處理。 林部長永樂：這部分我們當然會進一步思考與檢討。 邱委員文彥：我不久之前去吉里巴斯，雙方已經建交十年，但是中共駐吉里巴斯人員並沒有撤退，甚至還有一些衛星設備在農技團，我們當然是沒有去碰它。問題是現在我們自甘比亞撤館之後，是不是所有人員都會撤走？還是就像AIT一樣，領事館換個招牌，繼續做我們的工作？我們是要斷然把所有東西都撤回來，還是認為處於我方戰略上的意義與價值，在非洲仍要有所布局？你的看法如何？兩位大使的想法又是如何？ 林部長永樂：我先向委員報告，我國與甘比亞之間雙方的館舍與官舍是基於互惠原則相互提供，亦即我們在甘比亞並沒有自己的館舍與官舍，那都是由甘比亞政府所提供，這是一個事實，甘國在台灣也是一樣的情形。目前我們是撤退我們的大使館並撤離技術團，這是根據我們跟甘比亞政府雙方之間的了解。我也了解委員剛才所提到的議題，這部分我們會請相關同仁仔細思考。 邱委員文彥：這不單只是要對我國未來外交政策做檢討，甚至要預防骨牌效應產生。我覺得我們在非洲的布局非常重要，尤其非洲在很多國際會議上所扮演的角色愈來愈重要，所以我們應該要有一個策略性的布局、想法與配套，就這個議題應該要鑑往知來。 林部長永樂：是，我們針對區域及個別邦交國都會做這些思考。謝謝委員。 邱委員文彥：謝謝部長。 主席：接下來登記發言的江委員啟臣、徐委員耀昌、楊委員瓊瓔、鄭委員天財、吳委員育仁、蔣委員乃辛、潘委員維剛、蘇委員清泉、李委員貴敏、葉委員津鈴、黃委員文玲、李委員桐豪、簡委員東明、吳委員育昇、孔委員文吉及徐委員欣瑩均不在場。 請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。外交及國家安全工作的危機預防甚於處理，一葉知秋，但是到目前為止，我認為外交部和國安局還沒有認清台甘斷交這件事情的問題本質，所以沒有辦法找到對策，也沒有辦法解決問題。你們還是認為台甘斷交是單一事件，是因為賈梅總統不按牌理出牌，也與中國無關，如果你們僅止於這樣的認知層次，就沒有辦法預防及解決未來的危機。我要告訴你，這有personal和strategical兩個層面的問題，個人部分是有關賈梅總統的特性，畢竟他跟我們建交已經18年，過去不管是元首外交的關係經營，當年阿扁總統真的是很用心，我在擔任總統府副秘書長時，他電話都不知道打到哪裡去了，並不是一年、兩年才見面聯繫。陳大使，以前林俊義大使駐外時都會送書給賈梅總統，兩人關係亦師亦友。 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。對，我跟他談過很多，我完全了解。 林委員佳龍：這當然與personal的層次有關，因為兩岸關係怎麼樣是一回事，但是我們跟邦交國的關係需要經營與努力，這部分確實如此，因為活路外交多少會讓陳大使比較鬆懈，外交部也認為會比較放心一點，因此會比較沒有危機感，這就要檢討建立alarm system。 林部長永樂：報告委員，其實我們從今年元月份才開始新的五年計畫，過去的五年計畫是從2007年到2012年，您也知道當時林俊義大使也有去，這是跟對方所談定的，現在則是新的五年計畫，所有的計畫都做了update及調整，這也是配合雙方的需求。對外交部而言，相關的合作計畫都按照實質的規劃推動，事實上賈梅總統也非常了解。 林委員佳龍：我告訴你，所謂他不按牌理出牌、不可預測，這正是我們要做危機預防之處，不能把它視為當然。我所指的努力當然有個人的層次，包括總統、部長及大使；也有國家戰略的層次，有一些是戰略環境的改變，我們也要發現整個環境的變遷，有關結構環境改變的部分，我舉中非合作論壇這個例子，這不是雙邊關係而是多邊關係，是整個區域利益整合，事實上我們本來有四個邦交國，就因為它沒有跟中共建交，所以沒有辦法進入，這就會影響到它在區域裡面的角色，這個變遷不是一天、兩天，而是溫水煮青蛙…… 林部長永樂：這個情況我們了解…… 林委員佳龍：我們當然沒有能力去對應它的中非合作論壇，可是大的戰略環境也有世界強權在這個地方，包括石油資源探勘、各種礦產的開發合作等等，所以這個層次的問題是雙邊關係，我們的外交部門因為陷入比較公務員的心態而不習慣，其實這也不能怪你們，包括總統及國安會的戰略思維都沒有出現，而且又疏於危機感，因為有所謂兩岸關係的改善這個結構性因素要檢討，這跟個人層次真正的關係經營有關。我剛才也問部長，我知道你在5月份時曾跟賈梅總統互動，請問你平常是怎麼跟他互動？有沒有公務之外的私誼？有沒有經營他身邊的關係？為什麼會連資訊回饋的系統都沒有？你是把他當作是公務員來做經營嗎？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。報告委員，其實之前我跟賈梅總統見過很多次，基本上…… 林委員佳龍：請告訴我，你們平常是怎麼互動？除了公務之外還有沒有其他的互動？ 陳大使士良：有，我們私底下也曾有過互動，我每次去也都會帶禮物…… 林委員佳龍：如果你都還無法意識到人家心裡想甚麼，而人家的城府很深，事實上哪一個外交官沒有城府？這還要當作一個變數嗎？這是常數吧！你經營賈梅總統身邊最核心的人是誰？ 陳大使士良：他周圍最主要的人就是秘書長，還有一、兩個比較close的部長，這些我都了解，我們的關係也都很好，經常都有…… 林委員佳龍：陳大使，成敗論英雄，結果就是你甚麼都不知道，連總統和院長也是看媒體報導才知道。 部長，這裡談到戰略環境的改變，我要問你，你有沒有去解讀過賈梅總統所說的strategic intersts是甚麼？ 林部長永樂：我們有做各方面的研判，我們認為跟賈梅總統對我們提出的請援有一些關聯，他提到這是他的國家安全，牽涉周邊國家跟他的關係，包括塞內加爾，這部分我們也做了一些了解。至於您提到中非合作論壇部分，賈梅是不是有一些規劃？這我們無法替他做定論，我要強調的是過去五年來我們與甘比亞的合作關係都是非常順利、非常正常。 林委員佳龍：部長、大使！你們聽不懂我講的話！我舉個例子。 林部長永樂：請講。 林委員佳龍：甘比亞要成為石油生產國，它需要大量的投資，中國在全球、包括在中非，石油開採基於戰略資源，這都是比樣，這是雙邊關係的事，我們不要說是蒐集情報或是去監聽，用基本常識想都可以知道他是基於國家要崛起，這裡面有多少思維不是bilateral，而是regional、是multilateral的關係。 林部長永樂：我知道，委員所提石油這件事，事實上我們也有顧問在幫忙他們，我們都很了解其中的情況，中共並沒有任何參與，我請…… 林委員佳龍：部長！你到現在還在睡覺啊！一個會思考戰略的人不需要等到中共來講，他自己基於國家的利益…… 林部長永樂：所以我跟委員報告，其實我們都有顧問參與其中，我們了解實際的情況，我覺得我們在討論戰略情形時不能用一個計畫性的方式，我們要了解實質的情況到底是什麼。 林委員佳龍：你們還在睡覺、不了解啦！我長期在國安單位工作，怎麼會不知道？這個區域環境的改變已經不是零和、跟我們斷交去跟它建交的問題，而是它基於該國的戰略利益，它想要在非洲扮演一些角色，我們對它來說有一些束縛；至於它能不能得到它的戰略利益？其實它會有步驟，例如現在它與我國無邦交，就可以去參加中非合作論壇，也可以與其他國家多邊合作，同時就有可能讓中國投資，石油開採更容易進行，這都不是我們用原來的計畫與思惟…… 林部長永樂：我了解，非常感謝委員的指教，對這些事我們會做進一步的追蹤了解…… 林委員佳龍：部長，已經來不及了！ 林部長永樂：只是到目前為止，我們所獲得的資訊、所做的研判，包括您所提到的石油等，我們都有顧問，也了解相關情形。 林委員佳龍：這不是慢半拍，已經慢三拍了！整個戰略環境的改變，對方基於其國家利益所做的選擇，我們都還沒有情資、也沒有研析，你要知道，中共在國際上是大國崛起，它對非洲的影響可以包括蠶食鯨吞。 林部長永樂：是，感謝委員的分析，就是因為我們沒有辦法了解它為什麼提出這一個國家戰略利益的理由，所以我們才請石大使及陶大使前去…… 林委員佳龍：你不用再去分析了，本席就已經告訴你這幾點理由了，它是基於國家戰略利益、基於它做為石油生產國，它想要加入中非合作論壇。我要告訴部長，所謂活路外交已經變成為人質外交了，已經事發而外交部還不知道原因在哪裡，而且還從雙邊關係、從過去的思惟去檢討，我們覺得最可怕、最無法接受的就在於此！ 林部長永樂：這部分我們會做通盤檢討，針對區域及個別邦交國，我們都會做檢討。 林委員佳龍：好，請部長向總統反映，召開高層國安會議、成立專案檢討小組，全面檢討並真正去改進，這樣我們才可能避免骨牌效應。 林部長永樂：我們會做通盤檢討。 林委員佳龍：目前我們變成人質外交，說實在的，中共對我很多的邦交國不需要扮黑臉，它都有可能會先跟我們斷交，這已進入一個新的情況。我在質詢江院長時就已經指出，這已經不是用過去舊的雙邊關係或兩岸關係去思考我們跟邦交國的關係，好不好？ 林部長永樂：好，謝謝。我們會作通案檢討。 林委員佳龍：要成立專案小組，做澈底的檢討，讓我們看到有戰略性的思惟，不要輸給賈梅，他一個人頭腦都那麼好了，而我們還找不出原因。 林部長永樂：賈梅的行事風格的確是捉摸不定，這是他個人…… 林委員佳龍：行事風格？跟我們建交十八年的國家，你可以把斷交原因推給因為他不按牌理出牌？這就是推卸責任！ 林部長永樂：我們沒有推卸責任，我們是就事實作分析。 林委員佳龍：你們到現在還不願意面對事實！ 主席：請王委員惠美質詢。（不在場）王委員不在場。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到部長提出的台甘斷交始末及後續處理情形專案報告，文內寫到：「三、事件發生研析(二)額外財政請援：本年初賈梅總統以國家安全為由向我提出既定合作計畫外之財政請援。」我可以再了解一下所謂「國家安全為由」到底是甚麼理由，金額大概是多少嗎？ 主席：請外交部林部長答復。 林部長永樂：主席、各位委員。我向委員報告，其實大家都了解，2007年張雲屏司長跟林俊義大使特別去甘比亞，擬定五年計畫，這項計畫執行到去年底為止，當時您正服務於總統府；從今年開始是執行新的五年計畫，您也了解，新的五年計畫有相當的金額，我們認為新的五年計畫是賈梅總統及甘比亞政府與我雙方協議的結果，對於他所提出的新請求，我們也確實想要了解對方有甚麼計畫要推動，但是對方並沒有給我們比較明確的訊息，因為他要求我們要在3月底之前同意，我們認為在時間作業上有困難，而且這是一個額外的請求，我們也希望用一個和緩的方式處理。至於為什麼針對這個議題我們會沒有辦法掌握，在賈梅總統宣布之後，我們也特別請石大使及陶大使兼程趕去了解實際情形，我們到現在為止還沒有辦法完全掌握所謂國家安全的定義到底是甚麼。 陳委員其邁：依你的說法，是因為原來有一項新的合作計畫，而且無涉國家安全，是不是？ 林部長永樂：對，事實上裡面包括一些軍事方面的軍品、訓練，我們也捐贈了砲艇等，這些都有。 陳委員其邁：我的意思是，像我們跟邦交國之間的經貿合作、援助計畫等，這些外交部和國安會本來就有列管，對不對？ 林部長永樂：對，都有列管。 陳委員其邁：即便是因為這個理由，簡單來說，我們把斷交理由歸納為二，其一是他的行事風格，其二是合作計畫部分，但是合作計畫怎麼會沒做好事前的管控呢？ 林部長永樂：其實就合作計畫而言，甘比亞的執行率幾乎是最高的，今年的計畫已經執行百分之九十以上。 陳委員其邁：對，所以我的意思是相關援助計畫的請求部分，怎麼會從頭到尾都沒有賈梅總統針對這部分的意見或是要求我們限期答覆之訊息？在前線的大使怎麼會搞不清楚呢？這怎麼可能？外交工作本來就是這樣，當他提出一項新的請求時一定會給你期限，假如你沒有完成，他要採取的策略也會跟你明示。 林部長永樂：沒有，我已經講了，他的新期限就是希望我們在3月底、4月初之前給他一個答覆。 陳委員其邁：我的意思是從3月到4月，怎麼都沒有任何訊息提到賈梅總統接下來要怎麼處理？怎麼可能這樣！ 林部長永樂：沒有，後來我們根據駐館的電報得知，在4月份之後，賈梅總統認為針對他這項額外的請求已經獲得其他財源，所以他就不提了，所以事實上從5月之後到現在，是沒有再提出來過，我們認為也許賈梅總統在這方面已經沒有強烈的需求，因為所有的計畫都還是按照進度進行，我剛才也跟委員報告過，這是5年的計畫，也有一些調整，也就是計畫都在管制、都在進行。 陳委員其邁：我的意思是假如是有額外的請援，但照你的講法聽起來，這好像也不是主要理由，對不對？ 林部長永樂：我們知道他可能心裡面不高興，有所不滿，我們認定是這樣，因為看不出來有其他理由。 陳委員其邁：據我瞭解，陳大使在那邊要跟賈梅總統通電話是輕而易舉的事情，哪有在4月發生到現在，外交部也不知道前線發生什麼事？這是很荒唐的一件事。我覺得我們對這位大使要議處、要送懲處。 林部長永樂：其實賈梅9月到聯合國大會還親自幫我們講話，10月也派副總統到台灣來，所有的報告回來，互動也都有，包括副總統、總統府秘書長，這都有。 陳委員其邁：按照你的講法，9月也有幫我們講話，你似乎是將矛頭指向賈梅總統個人，在斷交前一天晚上，他「暗時呷西瓜──反症」。 林部長永樂：我們覺得這個決定非常突然，這是我們無法理解的因素，所以我們在做一些其他的分析。 陳委員其邁：你幹外交工作這麼久了，這個沒有所謂個人的好惡行事風格，所有國家在處理外交事務都是現實主義者，大家都是就國家利益做考量。 林部長永樂：我們也確實這樣認為，我們認為這個5年計畫對他很重要，而且他也瞭解我們對他們的重視，所以這是非常突然的情況。 陳委員其邁：針對這件事，剛剛你所陳述的全部都是推託之詞。 林部長永樂：我沒有推託，我們也會做檢討。 陳委員其邁：大使在前線作戰，所有狀況他都必須在第一時間掌握，回報給國安會或總統府，由總統或國安會做判斷。現在的問題是從頭到尾，對於我們的邦交或相關情況的掌握，大使館都必須很清楚。 林部長永樂：委員也瞭解，其實我們有燈號的設計，每半個月、一個月都會做相關評估。 陳委員其邁：陳大使，你最後跟賈梅總統通電話、見面的時間是什麼時候？ 主席：請外交部陳大使答復。 陳大使士良：主席、各位委員。5月的時候。 林部長永樂：5月，是最後通電話嗎？ 陳大使士良：不是通電話，因為每次都要安排請見，他們的程序是這樣，要透過禮賓官的程序。 陳委員其邁：最後是5月？ 陳大使士良：是。 陳委員其邁：那跟賈梅總統通電話呢？ 陳大使士良：沒有用電話來…… 陳委員其邁：你是告訴我，甘比亞沒有電話嗎？ 陳大使士良：另外在很多其他的公開場合，我們都見過很多次，包括他的生日、一些他公眾主持的會議等。 陳委員其邁：部長，你知道問題了嗎？有夠離譜！半年沒見面，這還是個小國家耶。 林部長永樂：陳大使給我的報告，是說在6月之後，他跟賈梅在各種場合的互動大概有10次。另外，他聯絡的窗口是總統府秘書長，還有內閣秘書長、副總統及外長，所有高層的互動都還是有。 陳委員其邁：我的質詢時間到了，我只是簡單告訴部長，這是很離譜的事。像甘比亞這種小國家，你說5月的時候正式跟他見面、談事情，坦白講，這是很離譜的事。不要說別的，我去帛琉，或我去其他國家，只要我人到，假如總統在，我們大使館要安排我見面，是輕而易舉的事情，這個國家不大呀！甘比亞又不是大國，你也知道，過去我們在所有中南美洲或非洲友邦的大使，電話拿起來，假如總統在忙，那是另當別論，只要總統可以接電話，大使都可以馬上講到電話，哪有在斷交前的半年，大使沒有正式去談相關計畫？這是很離譜的事。坦白講，這個大使要查辦。 林部長永樂：這部分我們會做相關的檢討。 陳委員其邁：這真的是丟臉丟光了，到現在講不出一個斷交的比較正式的理由，都推給賈梅總統個人「暗時呷西瓜─反症」，我想全民沒有辦法接受。 林部長永樂：我要跟委員報告，實質的合作計畫已經超過90%，高層的接觸也都有。 陳委員其邁：你的結果是斷交嘛！ 林部長永樂：這個結果是非常不幸的。 陳委員其邁：按照你講的，都如期、如實的在執行，結果搞到斷交，那更離譜。 林部長永樂：我也跟陳大使請教過，他認為有一段時間賈梅總統生病，有一段時間他出國，所以有些時候沒有特定議題，但他跟總統府秘書長之間的互動非常密切，我想這也是賈梅對我們一個最重要的合作窗口。 陳委員其邁：大家都有過接觸外交的經驗，我們的大使要跟總統見面，半年才正式談到這些事，真的很離譜，你自己心裡有數。 林部長永樂：謝謝委員。 主席：本日的詢答已經全部結束，今天沒有臨時提案，所以就不處理。 詹凱臣委員、馬文君委員及陳亭妃委員提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。本日口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩個星期內答復。 詹委員凱臣書面質詢： 一、本席去年質詢貴部時曾多次提到：中國已經為了石油和其他天然資源，在非洲進行大量的投資，甚至間接性的移民政策；而我外交部對於經營非洲反而落後不只一大截，是否外交部有「重美輕非」現象？又：由於幅員遼闊，該區域外交政務/領務劃分為何，請說明各駐館功能。 二、免簽一直是我國既定外交策略，從目前免簽國來看，唯獨非洲方面各國除我邦交國外，並無任何一國與我有免簽協議，貴部駐該區人員在與該駐國接洽時究竟受到何等阻礙？以至於到目前為止沒有任何非洲國家給予台灣免簽待遇。 三、「外交休兵」、「活路外交」政策沒有錯誤，要求相關司處人員下台究責並無濟於事。誠然，第一線外交人員的責任很重要，同樣的也不否認有些外交人員覺得：一旦被分派到所謂的D區艱困地區，就等於全家老小吃香喝辣、遊山玩水吃龍蝦，眼睛睜開來即有高額加給入袋的「萬元戶」心理，但這畢竟屬於少數不肖外交人員。就此次台甘斷交事件來看，國安當局應該也要掌握最佳資訊通報與駐館大使，如果連國安局駐館人員都茫然不知，只是與該國人員吃喝social、所謂的出遊聯絡感情，那麼，整個駐地國安系統肯定無法發揮效用。請貴部日後責成各駐館非外交體系人員，亦隨時提高國家意識。 馬委員文君書面質詢： 一、「外交休兵」其實並非我們休兵而是大陸休兵，馬英九總統最引以為傲的「零斷交」外交休兵政策破功？馬政府何以拖了好幾天，才正式承認與甘國斷交？ 二、中共三中全會結束後，中共領導高層對台工作小組成員，在黨內高層會議時是否提到某些敏感的意見─大意是不滿馬英九面臨執政無能、民心盡失、美國對台軍售及部分軍備受制於美國，使得台灣受美國牽制更深，認為必須給馬政府一點「顏色」看看！ 三、馬政府將此事定位為「甘國要金援不成，老羞成怒」，過往在金錢外交框架裡，沒人會說不是，但事實真如此單純？甘國此次片面宣布與台灣斷交，北京政府是否有在背後下指導棋？外交、國防與國安系統是否知道真正內情而不願意明說？ 四、中共有意針對「服貿協議」、「開放中方在台設旅遊辦事處」以及「規劃開放新華社在台設採訪辦事處」等三件事對馬政府施壓，逼迫馬政府上談判桌進一步進入「深水區」的政治談判，若果真如此，後續是否會有「骨牌效應」？ 五、除甘比亞外，至少還有四到六國是中共可以隨時叫他們跟台灣要斷就斷的「籌碼」，外交部及相關單位準備好面對後續的變局了嗎？ 陳委員亭妃書面質詢： 本院陳亭妃委員，針對甘比亞片面宣布與台斷交始末、處理狀況，及後續人員懲處、對甘比亞的借款追討計畫等提出疑義，請外交部於一週內回復，並將檢討改善報告送交本席辦公室。 說明： 一、今年初甘國以國家安全為由提出財政請援遭拒，可能因此對我方心存不滿？從何得知？具體事證為何？ 二、依駐館瞭解及其他情資顯示，中國並未介入，也研判與我國5年來推動活路外交無直接關連？從何得知？具體事證為何？ 三、承上，斷交事件為何未事先掌握、予以防範，相關人員有無責任問題，究責懲處應予落實，否則難保「骨牌效應」；也應全面檢視各邦交國關係，據以調整外交政策，意即「活路外交」政策未來是否持續？請說明。 四、綜上所述，請外交部等權責機關確實負起責任，檢討相關業務所負責的問題，據實答覆。 主席：本次會議到此結束。現在散會。 散會（12時56分）