立法院第8屆第4會期內政、司法及法制二委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月25日（星期一）9時2分至12時58分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行討論事項。 討　論　事　項 審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，張博雅為委員並為主任委員、劉義周為委員並為副主任委員、劉宗德、潘維大、陳國祥及仉桂美均為委員，請同意案。 主席：請行政院陳秘書長報告。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。今天　貴委員會舉行本會期第1次聯席會議，審查本院提名張博雅等6人為中央選舉委員會（以下簡稱中選會）委員同意案，本人應邀列席報告，深感榮幸。謹就本次中選會委員提名作業報告如下： 一、法令依據 中選會組織法第3條規定：「（第1項）本會置委員九人至十一人，其中一人為主任委員，特任，對外代表本會；一人為副主任委員，職務比照簡任第十四職等；其餘委員七人至九人。（第2項）主任委員、副主任委員及委員均由行政院院長提名經立法院同意後任命。委員任期為四年，任滿得連任一次。……。（第3項）行政院院長應於委員任滿三個月前，依前項程序提名任命新任委員。……。（第4項）本會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。（第5項）本會委員除主任委員、副主任委員外，餘為無給職。」 二、部分委員任期於102年11月3日屆滿 中選會置委員11人，其中委員並為主任委員張博雅、委員並為副主任委員劉義周、委員劉宗德、委員潘維大、委員陳國祥、委員蔡麗雪等6人之任期於102年11月3日屆滿，本院爰依上開中選會組織法規定，提名6位委員。 三、本次中選會新任委員提名原則 本院對於新任委員之提名，係依中選會組織法第3條第4項之規定辦理，茲說明如下： (一)具豐富之專業學識或實務經驗 依中選會組織法第3條第4項規定，該會委員應遴選具有法政相關學識、經驗之公正人士擔任。因此，本次中選會委員之提名，經本院考量經驗傳承、業務需求、引進新血及任期交錯等因素，就相關領域遴選優秀人才，符合該會組織法之規定。 (二)同一黨籍不超過委員總數三分之一 依中選會組織法第3條第4項規定，委員中同一黨籍者，不得超過委員總數三分之一。因此，考量上開規定，本次提名人員除2人具中國國民黨籍外（為續任委員潘維大及陳國祥），其餘4人均為無黨籍，任命後中選會委員計有中國國民黨籍2人、無黨籍9人，合計11人，符合上開同一黨籍者不得超過委員總數三分之一之規定。 四、本次中選會新任委員被提名人主要經歷 本院依上開提名原則，經審慎提名張博雅（被提名為主任委員，續任）、劉義周（被提名為副主任委員，續任）、劉宗德（續任）、潘維大（續任）、陳國祥（續任）及仉桂美（新任）6人。上述被提名人之主要經歷（專長）重點說明如下： (一)張博雅： 原任中選會主任委員；專長為預防醫學、公共衛生、公共行政；並曾任嘉義市市長、貴院委員、本院衛生署署長、內政部部長兼臺灣省政府主席等職務。 (二)劉義周： 原任中選會副主任委員；專長為政治學，包括政黨與選舉、民意調查、經驗研究方法。並曾任國立政治大學政治學系講師、副教授、教授等職務。 (三)劉宗德： 現任國立政治大學法學院教授；專長為行政法、國家責任法、行政救濟法、環境保護法；並曾任國家通訊傳播委員會副主任委員、中選會委員職務。 (四)潘維大： 現任東吳大學校長兼法律學系教授；專長為英美侵權行為法、英美契約法、醫事法、生物科技法律；並曾任聯鼎律師事務所投資組組長、東吳大學法律學系副教授、學生事務長、法律學系代理主任、法律學系主任、法學院院長、中選會委員等職務。 (五)陳國祥： 現任中央通訊社董事長；專長為新聞採編、政治評論、媒體管理；並曾任自立晚報總編輯、自立早報總編輯、總主筆、中國時報副總編輯兼副總主筆、中國時報週刊副社長、中時晚報總編輯、中國時報總編輯、中時晚報社長、時報育才公司董事長、中央通訊社常務監事、中選會委員等職務。 (六)仉桂美： 現任開南大學公共事務管理學系副教授兼人事室主任；專長為行政法、區域發展、地方自治、政黨與選舉、組織理論與行為、人力資源管理、憲法；並曾任東海大學公共行政學系講師、文化大學政治學系所副教授、公務人員保障暨培訓委員會委員、開南管理學院圖書館館長、學務長、人事室主任、通識教育中心主任等職務。 五、結論 本次中選會新任委員之提名，經本院就相關專長領域遴選優秀人才，提名張博雅等6人，渠等具法政相關領域豐富之專業學識或實務經驗，學養俱優。敬請　貴院支持同意。 以上報告，敬請 各位委員先進指教支持。 主席：報告委員會，現在開始進行詢答，內政、司法及法制委員會的委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非內政、司法及法制委員會的委員詢答時間為8分鐘，不得延長時間，上午10時30分截止登記。 首先請廖委員正井詢問。 廖委員正井：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。主委，你現在是不是在放無薪假？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。連無薪假都不是。 廖委員正井：為什麼？ 張博雅女士：因為現在不是委員，就是一般人。 廖委員正井：你本來是委員，現在不是，就是在放無薪假，就像工廠一樣。 張博雅女士：無薪假是還有在職。 廖委員正井：所以現在你是連在職都沒有，你的薪水是要從通過以後才開始算，在這一段時間裡面，都沒有薪水？ 張博雅女士：是。 廖委員正井：所以現在你是在失業狀態，比無薪假還慘。 主委，你一定覺得為什麼立法院沒有幫你審查，為什麼會延宕？ 張博雅女士：因為是8月初提名，等到立法院開會的時候，已經9月了，9月初又發生了一些政治及社會大事。 廖委員正井：為什麼會發生呢？ 張博雅女士：不清楚。 廖委員正井：不清楚，我再請教主委，公文處理的時效分為幾個等級？ 張博雅女士：最速件、速件、普通件。 廖委員正井：最速件是幾天？ 張博雅女士：不管它是什麼件，我們都是當天處理完畢。 廖委員正井：每一件都這樣？ 張博雅女士：是，除了有需要研擬法令的討論案，不然所有的公文都是在當天處理完畢。 廖委員正井：可能嗎？就舉王院長的實例來講，收件單位是誰？ 張博雅女士：秘書室。 廖委員正井：秘書室，然後再分到哪一組？ 張博雅女士：選務。 廖委員正井：選務，有幾個章要蓋？ 主席：請被提名人劉義周先生答復。 劉義周先生：主席、各位委員。3個。 廖委員正井：3個，選務蓋章後，再送到哪裡？ 劉義周先生：再送到核文的專門委員。 廖委員正井：專門委員以後，再送到哪裡？ 劉義周先生：應該是到副秘書長那邊。 廖委員正井：副秘書長，再送到哪裡？ 劉義周先生：到我這裡，副主委。 廖委員正井：副主委再到主委，必須經過這麼多的層級。這個案子你們收件的時間是幾點幾分？ 劉義周先生：下午5點22分。 廖委員正井：5點22分，員工是幾點下班？ 劉義周先生：6點，我們在處理公文的時候，都是處理到完才下班。 廖委員正井：6點下班，5點22分收件，才間隔38分鐘，要蓋那麼多的章，有可能嗎？ 劉義周先生：當然有可能。 廖委員正井：還要再繕寫公文。 劉義周先生：不用，因為打字是很快的事情。 廖委員正井：你們還要送到立法院來呀！ 劉義周先生：我們是用電子公文送的。 廖委員正井：電子公文也是一樣，承辦人員總要擬稿，還要一關一關的陳核，38分鐘可以處理完嗎？ 劉義周先生：可以，絕對沒有問題。 廖委員正井：那我還真的佩服你，我們會再去查一下。 劉義周先生：中選會大部分的公文，都是很迅速處理的。 廖委員正井：如果每一次的公文你能做得到這一點，我真的佩服中央選委會。 劉義周先生：這種相同的案子，我們每一次都是當天就做完的。 廖委員正井：所以沒有為了這件事情而加快速度？ 劉義周先生：一點也沒有。 廖委員正井：這個案子有沒有剛好有幾個人沒有上班，就跳過去沒蓋到章的？ 劉義周先生：有呀，副秘書長請假，選務處長出國去，但是還是有副處長代理。 廖委員正井：你說副秘書長不在？ 劉義周先生：副秘書長那天開刀請假。 廖委員正井：沒有在的都是請假、出國？ 劉義周先生：嗯。 廖委員正井：所以沒有故意跳掉哪一個階級，來趕速度？ 劉義周先生：沒有，完全沒有。 廖委員正井：很好。我再請教一個問題，現在公文沒有答復，那該怎麼辦呢？ 劉義周先生：我想這是立法院的問題，不是中選會的問題。 廖委員正井：你們不會去追？ 劉義周先生：我們沒有依據可以去追的。 廖委員正井：公文通常都會處理呀！這個案子有沒有結案，總是要去追公文呀！ 劉義周先生：因為是立法院做決定，並不是我們能夠…… 廖委員正井：對，你應該要講清楚：這是立法院的事情我管不著嘛！我剛剛得到一個答案，為什麼這段時間你們會失業的原因，應該很清楚了！ 我要請教其他的委員，雖然你可以這樣處理沒有錯，但是像院長的位置是這麼重大的事情，是不是經過委員會討論會比較適當呢？這樣的一份公文就直接這樣轉，你們覺得如何？其他的被提名人，你們認為適當嗎？ 主席：請被提名人劉宗德先生答復。 劉宗德先生：主席、各位委員。廖大委員，還有…… 廖委員正井：我是廖委員，不是廖大委員。 劉宗德先生：我是法律的專業，在這裡跟各位報告跟說明，根據選罷法第七十三條第二項規定，中選會的權責是函請立法院予以註銷，這個「函請」根據學理上的解釋，看起來不是應該要委員會議來合意決定。 廖委員正井：這個我都同意，就我剛剛所講的，這件事算不算重大事件？ 劉宗德先生：應該是重大事件。 廖委員正井：對，重大事件是不是在委員會討論一下，會比較周延一點？ 劉宗德先生：但是中選會根據前面數十個案例，都是以行政命令的方式處理。 廖委員正井：我跟你講，你剛剛講說根據過去的慣例，有把院長送來，要把他停權的嗎？ 劉宗德先生：沒有，在我的任內沒有發生這種事情。 廖委員正井：沒有嘛，所以是沒有慣例，我認為像這樣重大的事情，你們的處理方式未免太草率了一點。應該是大家坐下來談一談，不差這1天，公文最速件的時間是1天呀！不用急著38分鐘就處理完畢，第2天早上緊急開個會討論一下，這樣會比較周延一點。你看，你也同意，點頭了，對不對？ 主委、副主委，我看了你們的報告資料，只有你們兩位對選政跟選務有表達意見，其他的人都沒有表達意見。 張博雅女士：我們在內部開會的時候，曾經有討論過。 廖委員正井：主委，你也當過內政部長，你應該很清楚，當初內政部吳伯雄擔任部長的時候，是兼任選委會主委的，後來分開了，現在你又主張要把選政跟選務合而為一，剛才你有講你的理由，其他4位都沒有表達意見，所以現在我請其他4位表達意見。請就你們的專業判斷是怎樣比較好？ 主席：請被提名人潘維大先生答復。 潘維大先生：主席、各位委員。選政跟選務到底應該要合起來，還是分開來，並不是絕對的對錯問題，還要看當時社會的情況，哪一種是最適合的方式…… 廖委員正井：好，下一位。 劉宗德先生：因為有修法的問題，是在主委的部分，因為中選會身為獨立機關…… 廖委員正井：答對了，接下來請我的好朋友陳國祥說明。 主席：請被提名人陳國祥先生答復。 陳德祥先生：主席、各位委員。目前並沒有選政、選務二分的法律規定，只是中選會獨立機關在辦理選舉事務的權利上面，是可以擴充的。 主席：請被提名人仉桂美女士答復。 仉桂美女士：主席、各位委員。因為我們政府有3個獨立機關，獨立機關最主要的特色是要保持中立。我想在這個前提之下，再去談選政、選務的問題。 廖委員正井：主委，他們都有表達意見，也有講到重點，中央選委會是一個有任期制的獨立機關。 張博雅女士：是。 廖委員正井：但是選罷法的權責機關是內政部，內政部說選罷法的修正是個政治關係很大的問題，所以是內政部送法案到立法院審查。如果選政、選務合一，也不是沒有道理，但是會不會破壞這個獨立機關在選務方面獨立的性質？就變成這個法也是你主管，選務工作也是你最重，會不會有這樣的情形呢？當然也會有它的優點地方。 張博雅女士：報告委員，我們在內部委員會開會的時候，要求至少要解釋的時候，由我們來解釋。也就是總統、副總統選罷法與公職人員選罷法，如果不是由我們主管的話，至少在解釋令的時候，要由我們來解釋。 廖委員正井：好，我們憲法規定，包含地方公職人員都是內政部主管，對不對？ 張博雅女士：憲法沒有規定。 廖委員正井：有呀！在地方自治法裡面等等的問題都有寫呀！ 張博雅女士：那是地方自治。 廖委員正井：主委，我們不全力反對，但是重大的政策，你們應該要準備好，它的優劣點都要準備好，因為會涉及將來選務的問題。 請問各位，你們認為這幾年的選務是進步，還是退步？選風有沒有改善？ 張博雅女士：選務是進步，在選風方面，賄選是由法務部來取締。 廖委員正井：你覺得公平嗎？ 張博雅女士：還是有賄選的情事發生。 廖委員正井：我認為凡是會選舉的人，下一屆的立委的選舉，現在就已經在綁樁了，他們都很有經驗呀，在還沒有提名前，就已經開始綁樁了，提名以後他就會說這是以前的事情，不是今日的選務。所以我認為在現在台灣的政治裡面，你們選務人員都很公正，也很認真，但是有些候選人的品德、操守真的很爛，他們非常有經驗，你們也抓不到他們，但是人民眼睛是雪亮的。謝謝。 主席：請賴委員士葆詢問。 賴委員士葆：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。就我個人認為，今天這幾位的被提名人都是學有專精的人士，通過大概都沒有問題，但是在通過之前，我還是有幾件事情要請教各位。 主委，你會不會認為目前的中選會在制度設計上，有點說不上來的怪，你們是屬於內政部底下的機關嗎？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。沒有，我們是獨立機關。 賴委員士葆：可是在大家的感覺上，你們就是內政部底下的機關。雖然你說你們是獨立機關，但是在事實上它們才是真的，你們卻是假的，因為很多選舉的事情，最後還是內政部在訂定！請問，你們跟內政部是怎麼區隔、分工的？ 張博雅女士：我們只有在選舉的時候，要求戶政單位跟我們配合。 賴委員士葆：要求戶政單位配合？ 張博雅女士：因為要編名冊。 賴委員士葆：要編名冊。 我請問你，現在的公投案也是你們辦理的嗎？ 張博雅女士：沒有，公投審議委員會還在行政院。 賴委員士葆：它們最後還是會到中選會那裡，不是嗎？ 張博雅女士：沒有，是我們有部分的人員…… 賴委員士葆：最後在合併完以後。 張博雅女士：在正式要執行的時候。 賴委員士葆：對嘛！在通過之後，它還是要併到你們這裡。 張博雅女士：對，當變成一個單位的時候。 賴委員士葆：在公民投票的時候，不管是政黨發動或是人民主動發動，你們查不查裡面的名冊？ 張博雅女士：是要校對名冊，但是…… 賴委員士葆：有沒有查身份證？ 張博雅女士：跟委員報告，總統、副總統在連署的時候，是要附身份證影印本，但是公投法沒有規定要核對身份證。 賴委員士葆：對。問題就來了，你怎麼知道名冊是真的，還是假的？隨便抄一抄，你也不知道呀！ 張博雅女士：沒有錯。 賴委員士葆：對嘛！會有這種現象。 張博雅女士：因為我們副秘書長的名字，都曾經在裡面。 賴委員士葆：是呀！所以這個問題就有點嚴重！同樣的，罷免要不要附名冊？ 張博雅女士：我們認為該附。 賴委員士葆：要不要附身份證？ 張博雅女士：現在的公職人員選罷法的規定，罷免是不要附身份證的。 賴委員士葆：這個問題的漏洞就很大了！ 張博雅女士：沒有錯。 賴委員士葆：所以現在號稱罷免立委的人，只要自己隨便抄一抄就有了，你又怎麼知道它是真的，還是假的呢？ 張博雅女士：選罷法以及公投法要把這個部分訂清楚一點。 賴委員士葆：主委，不能這樣講，你這樣講話就有點卸責，即便是沒有…… 張博雅女士：不是，因為它沒有訂，所以我們就不能要求。 賴委員士葆：要不然你憑什麼審查？請問你中選會審查什麼？你告訴我，審查什麼？你總是要審查呀！審查qualified，你們就點人數，看名冊裡面有沒有重複之類的，是這樣嗎？要不然你們審查什麼？ 張博雅女士：我們認為這裡面有很大的缺點。 賴委員士葆：有很大問題！ 張博雅女士：我們只有請戶政機關查有沒有這個人，沒有查是不是他本人。 賴委員士葆：對呀！問題就來了，這裡面就有很大的漏洞。 張博雅女士：曾經移送過一百多位，但是檢察機關也查不到，都簽結了。 賴委員士葆：查不到什麼？什麼叫做查不到，我聽不懂！ 張博雅女士：我認為這個法有漏洞。 賴委員士葆：我的意思是他有沒有犯罪，有沒造假，那是另外一件事，但是對於你們的審查來講，即便是白紙黑字沒有說要看身份證，你們也應該看呀！怎麼會說不看呢？它也沒有說不用看呀！你們有看嗎？你們沒有看，你們就是造冊、點人頭，賴士葆有沒有住文山區，戶籍看一下，有就打勾了，就這樣而已！你們應該查證的是賴士葆有沒有簽名，有沒有indorse這個公投、選舉，還是罷免的活動，所以不需要修法！ 張博雅女士：對，所以我們都認為公職人員選罷法跟公投法在這方面應該要把它訂清楚，不是只有總統、副總統選罷法…… 賴委員士葆：沒有訂之前，你們就可以做了，對嗎？ 副主委，我們是政大的同事，可以做嗎？ 主席：請被提名人劉義周先生答復。 劉義周先生：主席、各位委員。賴委員，我們的查核時間總共只有20天，實在是不太可能做這樣的檢查工作，而且…… 賴委員士葆：就把時間拉長呀！ 劉義周先生：時間拉長，也要修法才可以辦得到。 賴委員士葆：你這樣說是卸責！ 劉義周先生：我沒有卸責！ 賴委員士葆：你們這樣的審查都是假的嘛！你們是審查什麼呢？我們支持你們審查，就是要看這個資料是真的，還是假的？所謂真的還是假的，包括看這個人有沒有連署，有沒有附身份證！ 劉義周先生：身份證是不必附的。 賴委員士葆：為什麼不必附身份證影本？ 劉義周先生：現在的法令沒有要求要附。 賴委員士葆：要不然就要本人真的簽字！ 劉義周先生：這個字到底是不是他本人簽的，我們沒有辦法辨認。 賴委員士葆：這樣就慘了！ 劉義周先生：一定找到本人才有辦法確認。 賴委員士葆：如果是這樣，要罷免一個人就很簡單了，對不同黨的人提出罷免案，我只要把黨員名冊拿來抄一抄就好了！找不同人的筆跡寫一寫，也有可能！ 劉義周先生：這也有可能！ 賴委員士葆：今天中選會身為主管單位竟然這樣講，大家的心就涼一半了！ 劉義周先生：委員，一定要修法。台北市現在有「個資法」之後…… 賴委員士葆：主委、副主委、幾位大委員，你們也可以修呀，不要叫我們修呀！ 劉義周先生：我們不是主管機關。 賴委員士葆：主管機關是哪個單位？ 劉義周先生：主管機關是內政部。 賴委員士葆：這就是我所講的！那罷免法是不是你們的？ 劉義周先生：也不是。 賴委員士葆：是誰的？ 劉義周先生：內政部。 賴委員士葆：所以我就說你們是做小的呀！ 張博雅女士：可是我們並不小！ 賴委員士葆：內政部是大老婆，你們是細姨，現在就是這樣的情形。你們居然不能修法，那你們可以做什麼？ 劉義周先生：因為現在法律的主管機關不是我們…… 賴委員士葆：是呀，所以你們就要把修法權拿過來嘛，你們就是要修法呀！ 張博雅女士：我可以講話嗎？ 賴委員士葆：請講。 張博雅女士：所以我們才主張選政與選務要一起，要不然我們沒辦法修法。 賴委員士葆：不要一起啦！剛剛廖委員問的就是這個部分，你們回答得零零落落的，你們還要做委員耶！我們是覺得你們都是好人，但是現在這個時代，不是只有好人可以做事，不給你過，我們覺得不好意思，但是要給你過，你們又講不清楚，來到這裡就是要大聲講，票才會高呀！ 張博雅女士：我們就已經提出選政跟選務應該要合在一起。 賴委員士葆：你們要提出以後的修法應該由你們來修的需求，怎麼可以由內政部來修？ 張博雅女士：目前我們就是沒辦法修呀! 賴委員士葆：你就去處理呀！要提出要求！你們是新的團隊耶！主委，你資歷這麼深，是前輩中的前輩，以前還當過立委，所以你很清楚法案進行的程序。主委，你德高望重，講話可以很大聲呀！副主委，你的輩分都沒有主委高呀！ 劉義周先生：如果有各政黨的支持的話，我們…… 賴委員士葆：什麼如果有？你要提出來爭取各政黨支持，你的話要講清楚，劉教授，是不是？ 劉義周先生：好，我來爭取。是。 賴委員士葆：不是，你要提出來爭取各政黨的支持，怎麼會說如果有各政黨的支持，你才願意這樣做，不是這樣的。一開始我就詢問這一點，就是弄一個陷阱給你跳，你還是要跳進來，說不定你也是故意的，就是你們心裡對內政部也是不滿意啦，有沒有一絲絲的不滿？ 張博雅女士：報告委員，現在有三個獨立機關：NCC、公平交易委員會…… 賴委員士葆：我不管那個，我問的是你跟內政部的關係。 張博雅女士：他們都有負責自己的法，但是我們中選會通過的時候沒有把法的部分納入。 賴委員士葆：為什麼？那你們去修，奇怪了，你們去修啊！ 張博雅女士：根據現行體制，修法的權限在內政部，這就是我們的困難所在。 賴委員士葆：行政院秘書長也在場，請秘書長說明，讓你表現一下，你難得來這裡，可以表現一下。現在獨立機關中只有他們最「細漢」，這部分行政院的態度如何？ 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。關於選政、選務分隸一事，到目前為止，基本上行政院的立場並未改變，目前選政、選務還是分隸的。 賴委員士葆：要合一啦！ 陳秘書長威仁：當然，根據選務工作上的實務經驗，譬如剛才所說的是否要附身分證這部分，選務工作上認為應該修法、入法的部分，應該由選務機關提出建議，由選政主管機關內政部納入修法。 賴委員士葆：秘書長現在可能不敢說什麼，這部分請秘書長帶回去研究。主委剛才是軟性的放砲，放很大的砲，她說NCC、公平會都是跟中選會一樣的獨立機關，但是他們自己主管法律且能主導修法，但是中選會並無修法權限，修法權限都在內政部，這是給你放一砲，讓你講，對吧，秘書長？ 陳秘書長威仁：我剛才說明過，剛才幾位學者也說，選政、選務是否合一其實是可以討論的，但是當時所以將兩者分隸有其道理，因為…… 賴委員士葆：好，秘書長請回。 如果這部分有問題，你們要點出來，要去弄、要去改，對不對？如果名冊隨隨便便抄一抄，名字也不知道是誰簽名，然後就可以罷免一個立委或公職人員，那我們的選舉制度就形同虛設，將會造成極大的不安定，對不對？ 張博雅女士：對，所以這應該要修法，一定要修法。 賴委員士葆：同樣地，我們連署罷免總統或連署公投案，基本上都要附身分證的。 張博雅女士：應該是要這樣。 賴委員士葆：所以此事很清楚，應該要附身分證，否則動輒大家要互相毀滅很簡單，我們就把黨員名冊拿來抄一抄，你不簽名我替你簽，糊里糊塗就開始搞了，這樣社會就亂了。 張博雅女士：不只是這樣，還可以事先遷戶口。 賴委員士葆：是啊！這樣實在很不好，其實你們都知道問題所在，所以你們應該主導修法。 張博雅女士：就是因為我們現在沒有…… 賴委員士葆：我做球給你，你都不敢接。 張博雅女士：我們願意修，但是我們現在沒有權去修。 賴委員士葆：你要說「我要修」，然後爭取我們的支持，我們就會給你高高的票數，對不對？ 主席：請段委員宜康詢問。 段委員宜康：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。先請教張博雅女士，你擔任中選會的主任委員多久了？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。兩年多。 段委員宜康：從法制化之後起算嗎？ 張博雅女士：對。 段委員宜康：針對賴委員所提的選政、選務合一的問題，這兩年多您也曾多次在立法院有所表示，剛才陳秘書長也公開宣示行政院的態度，仍然要維持選政、選務之分隸；其實除此之外，還有另外一個重大的問題，就是政黨事項現在也由內政部主管，這兩者其實都應該回歸到中選會，請問您同意不同意？ 張博雅女士：政黨的事項倒不是那麼跟選務有直接的關係，但是…… 段委員宜康：你們把自己的身分、角色都看得太狹隘了，由內政部主管政黨事項是非常荒謬的事，放眼舉世民主國家，大概也只有我們中華民國這樣做。回到我的問題，你已經多次宣示，剛才在台上也再次表示，其實這是對於中選會角色最根本的判斷或主張，您的主張跟行政院的主張不一致，你過去擔任中選會的主委，未來如果通過同意權投票，您還是中選會的主委，我不曉得你這個政務官要怎麼當？換言之，中選會長久的主張其實跟行政院的意見不一致，政務官要為政策主張負責，關於選政、選務分隸一事，你剛才表示已經說明過，請問你有沒有跟行政院長報告過或在行政院院會說明過？ 張博雅女士：也有。 段委員宜康：然後不被採納，對不對？剛才秘書長已把行政院的態度講得很清楚了，其實你就不應該再擔任主委了！ 張博雅女士：我們是獨立機關。 段委員宜康：坦白講，我都不要求你的主張不被接受應該辭職，但是你的任期屆滿，你要重新被行政院提名，這就是你的取捨，行政院如果要提名你，你的條件很簡單，就是要接受你的主張，這個就是政務官，對不對？我知道中選會是獨立機關，獨立機關並不表示你沒有主張，你在這裡多次答復的說法就是你的主張，對不對？這些說法也不光是代表你的主張，據你所說，這是代表中選會的主張，如果這樣，中選會主委的主張不被行政院接納，你就不應該再擔任中選會的主委了，這是我的意見。您請回。 請問陳國祥先生，根據中選會的法規，中選會委員行使職權應超乎黨派，對不對？ 主席：請被提名人陳國祥先生答復。 陳國祥先生：主席、各位委員。是的。 段委員宜康：中選會組織法第五條明定「本會委員應超出黨派之外，依法獨立行使職權」，您上一次被提名時，我沒有機會參與審查，可是我對您的角色一直覺得很有趣，也值得討論。您本身是中央通訊社的董事長，您是中選會法制化之後，所有的委員當中唯一具有媒體背景的，沒有錯吧？ 陳國祥先生：是。 段委員宜康：您在第一次被提名時擔任中時報系的主管，沒有錯吧？ 陳國祥先生：當時我已從中時報系退休。 段委員宜康：您是中國時報的特約主筆，您那時候的角…… 陳國祥先生：主筆是無給職，只有總主筆請你寫稿時，你就寫一篇稿子。 段委員宜康：您不要太急，我只是引述您的背景，我無意質疑您跟中國時報的關係，您不必緊張。根據我看到的資料，您當時好像是中時集團旗下一個子公司的董事長，這個都不是重點，重點是您現在的身分。您擔任中選會的委員之後，被行政院長提名擔任中央通訊社的董事長，沒有錯吧？ 陳國祥先生：是任命，不是提名。 段委員宜康：是被行政院長任命為董事長？ 陳國祥先生：是。 段委員宜康：所以您現在是以中央通訊社董事長的身分被提名，繼續擔任中選會的委員，這一點讓我覺得非常有趣。一方面你擔任國家通訊社的董事長，當然，理論上國家通訊社也應該超乎黨派，也應該公正報導；另一方面您要繼續擔任另外一個需要獨立行使職權，需要公正，需要超乎黨派的獨立機關的委員。這個獨立機關受誰監督？除了立法院之外，媒體也要報導，是不是？所以你的右手要來監督你的左手。當然您不是主委，根據中選會的組織法，您不需要專任，但是你對於中選會所掌理的，包括選舉、罷免、公民投票事務的規劃、選區的劃分、政黨跟候選人競選經費的補貼等等重大事項，您接不接受其實中選會處理的事項是一個政治性很高、敏感度很高的事項，對不對？ 陳國祥先生：是的，不過…… 段委員宜康：如果是這樣的話，您參與決定這些攸關政黨消長的事務，包括選區劃分、包括選舉期間候選人和政黨的處罰、管束、約束、要求等事項，中選會的委員通通要參與做決定，而你另外一方面的角色又是媒體負責人，本席在此就不提這個媒體也要去監督行政院，那你同時又是行政院長任命的，我在這邊就不提這個國家通訊社的宿命。可是你既然自許為媒體人，我引述你在「兩岸第2屆榕台大學生新聞營」說到台灣媒體有三個不好的現象，你說有些媒體經營者把自己作為黨派的工具，自我黨派化。我為什麼要引述你這個說法？顯然你自己對自己的要求是你必須要忠實扮演媒體人的角色，即便你是國家通訊社，即便你是行政院長任命的。如果是這樣的話，我不能理解，你既然希望媒體能夠公正的報導，你自己又要擔任行政院所屬的獨立機關，即便它叫獨立機關，可是這個獨立機關所做的決定，都要被這個媒體所批判、所監督、所報導，你要我們相信，你的右手能夠公正的去監督你的左手，你唯一可以告訴我們的是：請你們要相信我。 很對不起！我認為民主政治跟法治不是這樣的，民主政治跟法治不能要求大家要去相信一個人，他對民主政治或是對新聞媒體自律是這樣的自我要求。民主政治在制度上面，在規範上，本來就應該避免右手監督左手，所以你要自我迴避啊！你的自我迴避並不表示你對自己沒有信心，而是代表你對民主政治、對法治的尊重。所以，您今天繼續接受提名擔任中選會的委員，我坦白講，我對您個人是非常的失望，謝謝。 陳國祥先生：我一定要說明，作為國家通訊社，我們的基本精神就是獨立、公正、超然於黨派之外，這跟中央選舉委員會必須獨立、公正的辦理選舉事務，精神上是完全一致的。而且我認為中央通訊社和一般的媒體有所不同，我們是要對新聞做真實、精確、客觀、公正的報導，而不涉及對政府機關直接的監督，我們是把事實的真相呈現給公眾，讓公眾對政府發揮監督制衡的作用，而不是媒體直接對政府機關做監督，因為我們是通訊社，我們是新聞供應機關。 段委員宜康：我過去就認識您了，我對您的尊重，我不舉個案，但是我手上有厚厚一本資料，這是您擔任董事長期間，中央通訊社對於媒體報導、對新聞報導的取捨而引起的批評，我相信您也知道我指的是哪幾項。我不是在這邊跟你對峙，我提的是你對自己的要求，是我對你的失望，謝謝。 陳國祥先生：我的自我要求是非常高，也非常嚴謹的。 主席：請江委員啟臣詢問。 江委員啟臣：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。從剛才張主委的說明，本席感覺你在擔任中選會主委期間有一個感觸，中選會是獨立機關，但是沒有什麼權力，感覺上就是一個在執行選務的機關而已，就是獨立，但是無權，是不是這樣？還是說其實也不獨立？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。沒有錯，對選罷法不能主導，而且連解釋權都沒有，所以我們一直要求，應該讓選政選務合一，至少在公職人員選罷法和總統副總統選罷法…… 江委員啟臣：就是選舉相關辦法以及法令的解釋、修訂，應該由你們主管。 張博雅女士：因為曾經發生過不一樣的觀點。 江委員啟臣：像你剛才提到罷免是否該附身分證，或者為了防止惡意遷戶口的情況，你們似乎都無權阻擋。 張博雅女士：有關罷免要不要附身分證，這要在法裡面明文規定。 江委員啟臣：沒有錯，我是說連這樣的細節，你們想要主導修改可能都無能為力。本席想請問，當然在現在的制度架構底下，你們沒有這樣的權力，但你們有沒有建議過？在你的任內，你有沒有針對選務上你們所認為的缺失，或是有可能造成選務不公，或是會遭人利用的不當設計，你們有沒有向行政院或內政部提出建議？ 張博雅女士：在前一段時間並沒有罷免案出來，所以對於是否要附身分證，我們還沒有正式建議，但是對於選政選務合一，我們一直做這樣的主張。 江委員啟臣：中選會這個機關是否要比照NCC，還是比照其他的獨立機關，我覺得這可以討論，但是在目前的架構底下，你們的確沒有權去主導修法，可是我剛才講的是，你們遇到這些問題，到底行政院和內政部知不知道？我覺得這是另外一個層次的問題。如果你們知情不報，或是你知道問題出在哪裡，可是你也不做反映，你們的想法就是：反正我就是沒有權修改，我也不管，我就把它放著，等到事情發生之後再來處理，再來把責任推給內政部或是行政院。我認為這樣的想法是不負責任的。 張博雅女士：我們主張選政選務合一的時候，我們至少把竹南鎮長選舉這件事情…… 江委員啟臣：你們用什麼方式呈報給內政部或行政院？有沒有公文？還是只是口頭上講講而已？ 張博雅女士：我們在去年8月9日就發文了。 江委員啟臣：內政部有沒有回應？如果沒有，那就是失職，對不對？你們把問題呈報上去了，內政部居然沒有回應，所以選政選務澈底分離嘛！要審查你們的資格，內政部也不用來嘛！他們不用管、也不用聽，反正就是澈底分離，這樣如何辦好選政選務的工作呢？請秘書長說明。 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。剛才已經說明了，選政選務雖然是分離的，但是據選務工作實務經驗裡面所發現的問題，比如在罷免案連署時應該要附身分證，由這樣的實務經驗所累積出來的建議…… 江委員啟臣：秘書長聽到本席所點出的問題，第一個是中選會的地位問題，另外一個是在沒有改變現狀的情況下，中選會選務機關遇到的問題，呈報給行政院或是選政機關，可是沒有得到回應，對此秘書長是否應該回去跟院長和部長講？怎麼會這樣呢？ 陳秘書長威仁：我會回去瞭解。 江委員啟臣：如果這樣的話，他們永遠在執行他們認為不對的措施。 陳秘書長威仁：委員所講的很對，對於他們所反映出來的，主管機關不管如何都應該要有所回應才對。 江委員啟臣：本席再舉另外的例子。請問目前不在籍投票進行得如何了？我們原本說有可能是要因應當時的核四公投，也想趕快讓相關的法制可以上路，雖然現在感覺上不可能立即會進行核四公投，可是接下來的全國性大選，我們有在準備不在籍投票嗎？ 張博雅女士：不在籍投票還是要先修法。 江委員啟臣：還是要先修法？ 張博雅女士：已經送到立法院了。 江委員啟臣：選務配合方面有沒有問題？你要繼續擔任主委的話，有可能會發生在你身上。 張博雅女士：如果不在籍投票修法以後…… 江委員啟臣：你們在選務方面有沒有困難？ 張博雅女士：就沒有辦法舉辦總統副總統和立法委員的合併選舉。 江委員啟臣：要分開選舉？ 張博雅女士：對，只能舉辦單一選舉。 江委員啟臣：只能有單一選舉，所以最有可能適用的是總統副總統選舉。 張博雅女士：全國單一選舉才能實施不在籍投票。 江委員啟臣：不能合併其他選舉？ 張博雅女士：對，分區的投票沒有辦法做。 江委員啟臣：分區就沒有辦法了？ 張博雅女士：對，沒有錯。 江委員啟臣：那立委選舉有可能實施嗎？ 張博雅女士：沒有辦法。 江委員啟臣：也沒有辦法？ 張博雅女士：因為立委選舉有73個選區，再加上原住民部分有2個選區，困難度更高，所以沒有辦法執行。 江委員啟臣：所以最有可能實施不在籍投票的就是總統大選，對不對？ 張博雅女士：還有原住民的部分。 江委員啟臣：可是原住民立委是和其他立委併在一起選啊！ 張博雅女士：不是，我是指原住民單獨辦理的選舉。 江委員啟臣：好。如果我們投票通過，有沒有可能在你擔任主委的期間實施不在籍投票？ 張博雅女士：如果通過的話，我們可以…… 江委員啟臣：只要立法院修法通過，你們就有可能配合執行，對不對？ 張博雅女士：對，我們可以配合。 江委員啟臣：另外，關於立委選舉，本席想請教主委和副主委，你們兩位都是選舉制度的專家，目前我們的立委選舉分為區域和不分區，可是在德國，登記參與區域選舉的候選人也可以名列不分區的名單中，對不對？ 主席：請被提名人劉義周先生答復。 劉義周先生：主席、各位委員。在德國是可以的。 江委員啟臣：這就是所謂的聯立制度。 劉義周先生：聯立制度的意思應該是指席次的分配，兩者是…… 江委員啟臣：兩者是混在一起的，換言之，就是先扣掉區域選舉的當選人數，再來分配不分區候選人。這項制度最大的差異在於有一些很德高望重或是很傑出的候選人可以參與區域選舉，同時也可以登記為不分區候選人，對不對？ 劉義周先生：對。 江委員啟臣：這樣的好處是什麼？ 劉義周先生：日本和德國的經驗其實是差不多的，因為他們用…… 江委員啟臣：日本也是這樣？ 劉義周先生：日本也是一樣，可以同時登記為區域及不分區候選人。 江委員啟臣：我們有沒有可能採行這樣的方式？本席不是要求你從政治面來判斷，而是從制度面來看，這樣的制度會不會比較有助於選出好的國會議員？ 劉義周先生：競選的時候，政黨的策略運用會有比較大的彈性。 江委員啟臣：先不談有無彈性，我們在乎的是，這樣選出來的國會議員會不會比現行的制度來得好？ 劉義周先生：和現在的情況相比嗎？ 江委員啟臣：對。 劉義周先生：其實是各有長短。舉例而言，假如有一個被提名的區域候選人落選了，卻能補上不分區立委，可能會在黨內引起爭議。 江委員啟臣：但如果是因為黨內覺得他是個很優秀的國會議員候選人，而安排他到艱困的選區參選，導致他落選，這樣的制度可以稍做彌補。 劉義周先生：這就是我剛才所講的，可能會有這樣的策略。 江委員啟臣：現行的制度設計會不會犧牲掉一個不錯的國會議員？他原本是可以在國會有所表現、為民服務的。既然日本和德國可以實施，臺灣為什麼不能考慮採行這樣的選舉制度？而且這還涉及到另外一個問題，今天搞不好還會有其他委員問你，不分區的國會議員就任之後，會不會因為政黨變更他的黨籍而失去立委資格？這會牽涉到他的代表性。 劉義周先生：基本上，不分區立委是由政黨提名，政黨當然可以決定他的資格。 江委員啟臣：但在德國好像不是這樣，對不對？在德國，不分區國會議員也是政黨推舉的代表，同樣會經過全國性的選舉，一旦選上之後，他的地位能否獲得保障？政黨可以隨時把他換掉嗎？ 劉義周先生：我不太清楚德國這方面的制度為何，但是對於大部分的國家來講，因為他是政黨提名的國會議員，所以政黨的決定性是很大的。 江委員啟臣：所以是由政黨來決定他的去留？ 劉義周先生：這要看每一個國家的制度。 江委員啟臣：目前社會上有一些爭議，雖然不分區立委是政黨提名的，可是我們在選舉的時候是一票投政黨、一票投區域立委，所以他也具有民意的基礎啊！ 劉義周先生：那一票是投給政黨，沒有特別指明哪一個人。 江委員啟臣：本席知道。可是投給政黨那一票代不代表民意？ 劉義周先生：當然代表民意，但是政黨對他…… 江委員啟臣：選民投給政黨時，難道會不參考它的名單，不然我們何必做排名？何必把那些優秀的人列為不分區候選人？這就像到市場買東西一樣，我必須告訴大家這個產品很好，請你選我這家公司。 劉義周先生：這涉及選民選擇的行為，兩者不太一樣。 江委員啟臣：主委、副主委，如果你們不把這件事弄清楚，以後還是會再發生類似的案例。之前沒有發生問題，是因為不分區的委員可能都很乖，即使遭到政黨開除，也不會和政黨爭執。萬一日後發生其他案例，例如有人宣稱當初是因為政黨提名他為不分區候選人，而增加了該政黨的得票率，那要怎麼辦？這樣的講法也有道理，不是嗎？請問他經由政黨的推薦選上不分區立委之後，他的代表性和資格是不是和區域立委一樣？要怎麼罷免他？是由政黨撤換即可，還是有其他方式？本席覺得你們要把遊戲規則講清楚，讓大家都同意比較重要，不要模糊不清的，好不好？ 劉義周先生：現在的遊戲規則滿清楚的。 江委員啟臣：是嗎？ 劉義周先生：滿清楚的。 江委員啟臣：如果很清楚，就不會出現這些官司了。之前就已經發生過官司了啊！又不是沒有。所以本席才會說，要把規則訂定清楚，之後你們兩位還是正副主委，希望你們能運用你們的智慧，提出解決問題的方式。 此外，剛才本席提到的聯立制度也請思考一下。 主席：請李委員俊俋詢問。 李委員俊俋：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。請問劉宗德先生，依照目前的法律規定，公投法的主管機關是誰？ 主席：請被提名人劉宗德先生答復。 劉宗德先生：主席、各位委員。行政院。 李委員俊俋：選罷法的主管機關是誰？ 劉宗德先生：內政部。 李委員俊俋：其他三位委員都沒有不同的意見。 目前公投法的主管機關是行政院，選舉罷免法的主管機關是內政部，換句話說，法規的修正都必須透過行政院和內政部，對不對？那中選會扮演什麼角色？ 劉宗德先生：執行機關。 李委員俊俋：中選會只負責執行，你確定嗎？中選會組織法第二條第六項規定得很清楚，選舉、罷免、公民投票相關選務事項法規之制（訂）定、修正及廢止，由中選會負責。為什麼會變成現在這樣？法規應該由中選會負責，為什麼現在是由行政院和內政部主管，而不是中選會？這就是目前中選會無法獨立行使職權的原因。4位被提名人應該都同意中選會是一個獨立機關，何謂獨立機關？釋字第六一三號文講得很清楚，就是可以獨立行使職權，不受影響。可是目前中選會連法案的提案權都沒有，剛才其他委員也問過，到底問題出在哪裡？其實問題就出在行政院和內政部不肯放手，對不對？剛才行政院秘書長已經講得很清楚了，內政部也一再強調，由於行政院的規定是如此，所以我們不可能調整選務和選政。問題就出在這裡！這就是影響中選會是否為獨立機關最主要的因素，你們4位有沒有人不同意？沒有，大家都同意嘛！本席要請你們4位表態，你們認為選務、選政應該分開還是合併？依據你們的專業，你們對這個問題有何觀點？ 劉宗德先生：我認為應該合併。 主席：請被提名人潘維大先生答復。 潘維大先生：主席、各位委員。我也認為應該合併。 主席：請被提名人陳國祥先生答復。 陳國祥先生：主席、各位委員。應該修法，讓中選會對選舉事務有完整的主導權。 主席：請被提名人仉桂美女士答復。 仉桂美女士：主席、各位委員。中選會要保持超然的界線，選務、選政合一會使它在獨立行使…… 李委員俊俋：除了仉桂美女士之外，其他3位在你們提供的資料中都沒有表達這方面的意見。現在大家都講得很清楚了，你們都認為選政、選務應該合一，請秘書長聽清楚，回去反映給行政院長，上次內政部在這裡就講過，現在反對選政、選務合一的就是行政院長江宜樺！問題的關鍵非常清楚，如果中選會要確立自己獨立機關的地位，這部分應該要先處理啊！現在法規有問題，你們卻無法修正，那怎麼能稱為獨立機關呢？ 另外，中選會組織法第五條規定，委員應超出黨派以外，於任職期間不得參加政黨活動，4位都同意吧？ 劉宗德先生：同意。 李委員俊俋：你們4位有沒有參加政黨活動？ 劉宗德先生：沒有。 李委員俊俋：請問潘維大先生，你過去有沒有參加過不要參與公投的提案連署？ 潘維大先生：有。 李委員俊俋：你現在是中選會提名的委員，公投事項是中選會執行的項目之一，你為什麼認為大家不應該參與公投？ 潘維大先生：謝謝委員的詢問。我當時不參加公投的原因，是因為在那個事件中，我們可以很清楚地知道，公投只是一個手段、一個方式、一個過程，它最後的…… 李委員俊俋：公投是人民連署之後依照程序來辦理的，但你卻和蘇永欽共同發起不要參與公投活動，有沒有這件事？ 潘維大先生：對，那是針對當時…… 李委員俊俋：這件事的政黨色彩是不是比較重？ 潘維大先生：針對當時那個事件，我們認為…… 李委員俊俋：如果現在還有公投事件，你要不要表態，說這個活動應該參加、那個活動不應該參加？ 潘維大先生：對啊，每個人都有表達自己意見的權利。 李委員俊俋：你現在是中選會的委員，你還可以表態啊？ 潘維大先生：當時我還不是委員。 李委員俊俋：你要講清楚！中選會的委員必須獨立行使職權，不能對任何公投案表示意見，不是嗎？這很清楚啊！ 潘維大先生：是。 李委員俊俋：謝謝。 請問陳國祥先生，你記不記得本席手上拿的是什麼？ 陳國祥先生：「治國」。 李委員俊俋：「治國：台灣贏的新策略」，封面上還寫：「人民苦了！我們來了！」，這是什麼？這是你在2008年幫馬英九、蕭萬長編的書，對不對？ 陳國祥先生：這是中國時報的記者寫的。 李委員俊俋：對，但你是主編者。 陳國祥先生：那時候我已經…… 李委員俊俋：查詢相關資料時都是寫你。請問你現在的意見還是一樣嗎？人民苦了，他們來了就解決了嗎？ 陳國祥先生：這不是我的意見。 李委員俊俋：看起來沒有嘛！ 陳國祥先生：這不是我的意見。 李委員俊俋：不是你的意見？你負責編輯，如果不是你的意見，你也編不出來嘛！剛才本席提過，中選會的委員要獨立於黨派之外，請問在中選會委員的任內，你還會不會做這種事情？ 陳國祥先生：在中選會委員的任內，絕對不能涉入任何選舉事務，而且要超越黨派。 李委員俊俋：請你們切記！中選會的委員絕對不能涉入任何黨派，像這樣的做法、這樣的主編、這樣的書，統統都是不適合的。你在2009年成為中央通訊社董事長之後，應該沒有做這種事吧？ 陳國祥先生：完全沒有，而且我在中央社的…… 李委員俊俋：雖然沒有，但現在中央通訊社已經被稱為馬央社了，你們失去國家通訊社的立場，變成政黨的通訊社，這不太適合吧？ 陳國祥先生：這完全不適合，我要求中央社獨立於黨派之外。 李委員俊俋：本席以國會議員的立場要求你，絕對要獨立於黨派之外，公正地行使職權，好不好？ 陳國祥先生：好，謝謝委員。 李委員俊俋：本席看了4位的資料，劉老師專攻行政法，潘老師是專攻契約侵權，陳先生是媒體的前輩，仉老師的著作則和選舉罷免比較有關。你們的著作或論文都和選舉罷免無關，為什麼會請你們來擔任中選會的委員？請劉先生說明一下理由為何？ 劉宗德先生：因為我曾經在NCC這個獨立機關擔任過副主委。 李委員俊俋：你的意思是，擔任過NCC的副主委就可以擔任中選會的委員嗎？ 劉宗德先生：不是，因為中選會要有非常豐富的法政背景。 李委員俊俋：你的法政背景沒有人質疑，我們都非常清楚，本席自己也是法政出身的，但是你和選舉事務沒有關係，和選舉制度也沒有關係。你的論文等身，應該去當大法官才對，怎麼會來擔任中選會委員？你對此有何說法？只是因為你有這樣的資歷，中選會就請你來擔任委員？ 劉宗德先生：是。 李委員俊俋：好。請潘先生說明一下，契約侵權應該和選舉制度無關吧？ 潘維大先生：是，但法律的本質是完全相通的。 李委員俊俋：你有沒有研究過選舉制度或選舉罷免事務？ 潘維大先生：沒有，以前沒有。 李委員俊俋：那請你擔任委員的理由是什麼？是因為行政院認為你是個不可多得的人才，所以一定要提名你？ 潘維大先生：行政院…… 李委員俊俋：好，謝謝。請陳先生說明。 陳國祥先生：中央通訊社的職權是國家通訊社，必須獨立超然於黨派之外，以專業的精神報導新聞，這和中央選舉委員會的精神是一致的。 李委員俊俋：其實你的問題，剛才段委員都質詢過了。 陳國祥先生：是，我們在執行上…… 李委員俊俋：媒體是第四權，你既任職於中央通訊社，又同時身為中選會的委員，在職權上難免會有衝突吧！ 陳國祥先生：精神上…… 李委員俊俋：今天我們行使同意權，如果現在中央通訊社寫了一篇報導，認為選政、選務應該分開，我看你就會收手了吧！會不會？ 陳國祥先生：新聞報導不應該涉及政治立場，我們要報導事實的真相。 李委員俊俋：請你切記這件事情，不僅中央通訊社不能有政治立場，如果你繼續擔任中選會的委員，也絕對不能有政治色彩。本席要提醒你，不要再有這種事情發生。 陳國祥先生：我們謹記在心。 李委員俊俋：仉老師過去做過很多選舉制度和地方制度的研究，本席是妳的學生，所以我非常清楚。妳認為中選會選政、選務合一是一定的走向，所以本席要請妳說明一下，如果行政院不同意，身為中選會的委員，妳會怎麼處理？ 仉桂美女士：依照中選會的結構，應該要獨立行使職權。 李委員俊俋：所以你們要勇敢的發出你們的聲音，關於這件事情，張主委講過、劉副主委講過、李鴻源在我們的逼迫之下也講過，但行政院就是不理不睬。如果未來你們繼續擔任中選會委員，請你們要發出你們的聲音，否則中選會就不配作為一個獨立機關了。 仉桂美女士：好。 李委員俊俋：好，謝謝。 本席要提醒4位委員，立法院之所以行使同意權，除了要嚴格審查你們的資格之外，更重要的是中選會的定位問題。現在把選政、選務分開的就是行政院和內政部，中選會作為一個負責選舉、罷免、公民投票的獨立機關，理應擁有這樣的權限，但新的內政部組織法還是把選政的部分納入，這是不合理、不適當的！剛才你們的意見都已經表達得非常清楚了，希望你們在擔任委員的期間，能堅持這樣的理念，如果不繼續發聲的話，我們就找行政院負責。謝謝4位。 主席：請紀委員國棟詢問。 紀委員國棟：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。劉先生，你在中選會服務以及擔任法學教職的時間總共有多長？ 主席：請被提名人劉義周先生答復。 劉義周先生：主席、各位委員。超過35年。 紀委員國棟：你算是一個對選務、選政都相當了解的老兵。今天我們談的是選務，選務就是依法行政、公平處理，但有時候確實是很難。剛才有很多委員提問，你和主委在答復時，有時候會稍做思考，有些問題本席認為不太需要思考，可是為了謹慎起見，還是不得不再多做考慮。 本席簡單問你幾個問題，第一，中選會委員的人選原本應該要在10月通過，現在卻延了一個多月，假設未來還是無法通過的話，會對七合一選舉造成什麼樣的實質影響？ 劉義周先生：關於這個部分，目前法律的規定仍不明確，沒有主委、副主委的時候，是由代理主委暫代，但能否召開委員會、其會議效力如何等仍有疑義。根據我的理解，中選會好像有請教過法務部，但我不太清楚法務部的意見為何。假定委員會可以開會，其他事務應該就可以繼續執行，但這畢竟不是一個正常的狀況。 紀委員國棟：本席之所以問你這個問題，是因為你是選務機關的老兵，對這方面相當熟稔也相當公允。目前有很多相關的法令不夠周延，甚至造成很大的爭議，包括之前王金平院長被註銷名籍一事，迄今也仍未定調。因為王金平還在當院長，馬英九還在當總統，中選會的人選也必須經過立法院的同意，所以在這個極度敏感的時刻，大家寧願避而不談。但是本席認為，身為獨立機關，該怎麼做就怎麼做，你們必須要為歷史留下見證，所以本席才會請問你的看法。我本來不太想問，因為這個問題有點敏感，後來又覺得這也沒什麼，剛才廖正井委員就問得很清楚，當時國民黨把王金平院長被註銷名籍這麼重要的公文送到中選會；中選會沒有開委員會，就直接把文轉過去，請立法院註銷名籍；可是我們立法院的行政單位沒有處理，再加上王院長在關鍵時刻向法院聲請假處分，所以問題就來了。中選會的公文已經發出去了，現在最大的爭執點在於，是公文發出去的當下立即生效，還是立法院註銷名籍之後才生效？現在大家都不敢談這件事情。後來法院裁定王院長得繼續行使黨員的權利，請問黨員的權利是否等同於不分區立委的功能或位階？他的資格是否不受影響？這些事情都沒有人敢講。今天本席並未預設立場或指稱孰是孰非，本席只是要講，中選會是一個獨立機構，而立法院是全國最高民意機構，事涉這麼重要、這麼受到矚目、具有爭議的法律案件，大家卻都不敢講真話。此外，法院的裁定和中選會之前所講的內涵、精神並不完全吻合，因為中選會講的是，註銷名籍的公文一發出去就生效了，可是法院的裁定卻和你們的意見相左。不過法院的裁定只是保住黨員的職權行使，本席覺得這以後會是一個很大的問題，副主委，你對此事的看法如何？本席今天請你回答這個問題，真的是有點為難你，我本來是不想問的。 劉義周先生：不會。 紀委員國棟：既然不會，那你就講吧！ 劉義周先生：法院裁定是一個假處分…… 紀委員國棟：假處分是保住黨籍而已。 劉義周先生：要真正解決那個問題，還是要看實體的判決結果為何。目前實體判決仍在進行中，裁准假處分只是因為那對當事人而言是個重大事件，所以…… 紀委員國棟：假設判決確定王院長得以保留黨籍，他仍然是國民黨員，那你們中選會發出去的公文就失效了嗎？還是當時即已生效？ 劉義周先生：王院長聲請假處分是他和政黨之間的事情，它是一個民事關係。我們只是做轉發的動作，在我們看起來，那也不算是處分，因為處分會有何時生效的問題。我們是按照第七十三條之規定，轉請立法院註銷名籍，這樣的動作完全是按照法律的規定，我們並未在文中加入我們的意見。 紀委員國棟：換句話說，你們是執行法律所規定的動作，轉發公文並不需要經過法院認定程序是否合法，你們只是按照法令規定轉發而已。 劉義周先生：對，沒有錯。 紀委員國棟：照你這樣講，理論上，轉函之後就應該生效了，除非有證據證明你們轉發公函是違法的。 劉義周先生：第七十三條的規定確實是如此。 紀委員國棟：對啊！所以本席才會說，目前這個問題還是處於混沌未明的狀態，這麼重要的事情現在卻搞成這樣子，我們覺得非常遺憾。前事不忘後事之師，說實在話，大家的處理都有未盡周延之處，從過去林世嘉委員或其他委員的處理流程來看，這樣處理沒有問題。可是這算是眾所矚目的重大事件，事涉院長層級，縱使處理流程並未違法，但容或有未盡周延之處，應該要藉此機會審慎檢視。更重要的是，未來在收拾善後時，副主委應該要發揮更高的智慧和法律專業，不要像現在這樣。目前只是大家不願意去碰觸這個領域而已，真要談起來，還是非常複雜的，本席認為目前就是以拖待變，你的看法呢？ 劉義周先生：那是一個涉及政治學理的問題，國會議員所做的決定，其他單位或機關能否變更，這一點仍有爭議。我們的立場是，由於王院長具有院長身分，此事應由立法院決定，因為他是立法委員互選出來的，這不是中選會可以過問的。 紀委員國棟：副主委，這大概是中選會和立法院有史以來第一次發生這麼重大的事件，大家心裡都沒有做好準備，也因為法令不夠周延，才會產生這樣的麻煩。我們希望類似的事件不要再次重演，因為無論對誰來講都是傷害！對國家體制、對中選會、對立法院，甚至是對其他行政單位而言都是傷害。中選會的委員必須經過立法院的同意，只要秉公行事、站穩立場、依法行政，本席相信未來大家會走得更加穩健。 此外，目前吳育昇委員的罷免案已達提案門檻，正在進行連署。連署的部分我們暫不討論，請問提案的門檻是多少？ 劉義周先生：2%。 紀委員國棟：無論日後連署或罷免案是否會過，本席都認為提案的門檻太低了。本席不是要為特定人說項，今天吳育昇委員會被罷免，下次其他委員也會有被罷免的可能。副主委，你不覺得罷免的門檻太低了嗎？2%會不會太低？ 劉義周先生：這是提議的門檻。 紀委員國棟：提議也是一樣，即使提議未過，還是會鬧得沸沸揚揚。假設吳育昇委員的罷免案沒過，藍營提出反制，找一個臺北市的民進黨委員開刀，連署要達到2%太容易了！當然在李俊俋的選區是不容易，但是在臺北市或新北市，連署人數要達到2%是很容易的，這樣會不會造成一種不確定感？以後你們會不會考慮重新檢視連署的門檻？ 劉義周先生：這個要再…… 紀委員國棟：本席只是提出一個方向，包括連署的門檻、連署作業是否要加附身分證或其他文件等，都可以再做考量。本席的意思是，法律必須要規定得更加嚴謹，不要模稜兩可的，如果日後引起很大的爭議，會對國家和社會造成傷害，謝謝。 劉義周先生：是，謝謝委員。 主席：請柯委員建銘詢問。 柯委員建銘：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天早上有些委員提問時，有觸及到一些問題的核心。紀國棟委員經常上call in節目，可是卻講得左支右絀，他心裡也非常難過。辯護，不會辯護；硬拗，拗得自己很尷尬，那副尷尬的神色，全國人民都看在眼裡。紀委員是有一點良心，但不分區也有他的悲哀，所以本席建議他不要隨便上電視，那是沒有用的。 紀委員剛才講到9月政爭的事情。9月政爭幾乎動搖了國本，9月9日本席召開記者會的時候就說，這是臺灣有史以來最慘烈的政治鬥爭，而且才剛揭開序幕而已。本席一直在講要終結特務治國、捍衛憲政體制、國家和人民的信心要重建。一話講到底，這就是標準的金氏（金溥聰）手法。最後，本席還告訴馬總統：「馬總統，你要懂得什麼叫國泰民安。」不要穿著國王的新衣，舉著假道德的大旗來欺騙國人。經過兩個多月之後，整件事情大家都很清楚了，在全世界的民主國家，如果這樣搞的話，總統和行政院長都要下台的，因為這是違法監聽，藉由司法進行政治鬥爭，這場戲已經演到連行政院長都要變成刑事被告了。這禮拜開庭時，本席和黃總長會在法院見面，行政院長涉嫌共同正犯，因為他在9月6日召見黃世銘，教唆偽證、教唆洩密，把事情弄得漂亮一點。 上上禮拜五本席親自出席紀律委員會的時候有講過，我希望這個案子到我為止，以後不管是誰執政，都不可以進行政治偵防。這是何等嚴肅的事情！現在人人自危，你們要知道，在黃世銘的監聽名單上，你們都名列其中，監察委員、立法委員、國安局長、黨政軍簡任10職等以上、學界重量級人物和媒體全部都被監聽，他1個人就把這個國家搞得天翻地覆。本席在上禮拜五提出黃世銘下台案，國民黨竟然有38位委員力挺他，這些都是陪葬團隊，現代兵馬俑！之前倒閣的時候，行政院大、小官員全都站在行政院門口，向立法院嗆聲。倒閣案確定未過之後，行政院長竟然站在立法院議場門口──那是憲政的大門──在國民黨簇擁之下召開記者會，攻擊立法院，真的是憲政之恥！國民黨集體陪葬！這是國民黨黨史最慘烈、最悲慘的一天！ 今天本席要告訴張主委，始作俑者就是中選會。剛才紀委員有稍微點到，假如中選會在一開始就依照中選會組織法第六條行事，張主委，你知道第六條的規定是什麼嗎？重大爭議事項要由委員會討論決議。中選會組織法第五條的規定是什麼？中選會要超乎黨派、保持中立。這是國民黨的家務事，依照中選會組織法，你們應該要開會討論。你們不但沒有這樣做，還要續任中選會委員，這是集體護航、集體陪葬！此外，本席竟然在電視上看到中選會新的被提名人仉桂美說，中華民國有5個獨立機關，哪來5個獨立機關？ 仉桂美女士：（在席位上）沒有，我是指考試院的保訓會。 柯委員建銘：你的法學常識竟然如此之低！行政院組織法已經通過了，不是你可以自行解釋的。你主管人事，以前也參與過選舉，本席不知道這是不是政治酬庸。請問主委，包括中選會和NCC在內，中華民國究竟有幾個獨立機關？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。3個，還有公平交易委員會。 仉桂美女士：（在席位上）那是行政院所屬的機關。 柯委員建銘：本席沒有請你說明，你不要爭辯。 這些獨立機關真的獨立嗎？假如這次中選會真的能發揮獨立機關的精神，臺灣就不會出現9月政爭。主委，我們很熟，大家都知道，你們被提名連任是因為你們在護航，國民黨喊殺，你們就跟著殺！申覆期有20天，你們至少應該等待，以確定王院長是否要向國民黨內部提出申覆。過去台聯就是這樣，等過了內規15天，確定林世嘉委員沒有提出申覆，才報請中選會撤銷黨籍。這次你卻直接發函給立法院要求除籍。 本席談的是憲法層次的問題，昨天前任大法官許玉秀寫了一篇文章，國民黨用家規來處理王金平的事情，但不分區立委是經過全民投票的，本席也是不分區立委，現在的不分區和以前不一樣，這些立委是人民投政黨票選出來的，有選民endorse的，國民黨卻用內規要把王金平除籍。請問張主委，憲法第七十六條的規定為何？沒關係，本席告訴你，憲法第七十六條規定：「立法院之組織，以法律定之。」這是憲法層次的問題，憲法對立法院的規範只有這一條，所以昨天許玉秀前大法官才會說，政黨開除不分區立委，在法律上是有爭議的。因為憲法第七十六條規定，立法院的組織必須以法律定之，於焉有立法院組織法、立法院職權行使法、立法院院長副院長選舉罷免法。院長副院長須經全體委員二分之一同意始得當選，罷免則是三分之二，制度非常穩定。假如本席是立法院長，民進黨可以因為覺得我形象不好或以其他理由把我開除，那院長每個月都會換人。王院長的例子也是如此，國民黨用家規來破壞憲政體制超穩定的狀態，這是徹底違憲、違法的。請大家要搞清楚憲政體制的分際，國會的制度非常穩定，憲法規定立法院的組織，以法律定之，所以我們才會訂定相關法律，包括職權行使法等。國民黨不能用內規要求他下台，如果將來立法院長或副院長都是不分區立委，而政黨內部卻因為黨派鬥爭導致院長或副院長隨時換人，這個國家會非常不穩定。 從這個邏輯來看，當初這個球落到中選會手中的時候，你們的處理方式是違法的，而今這些委員都要續任。被提名人當中有我的好朋友陳國祥，他是我的學弟；過去潘維大委員有很多輝煌的紀錄，他反對公投，是個反動者。此外，我們提公投的時候，仉桂美出任新北市公投審議委員會的委員，他也持反對的意見，完全符合國民黨的期望，他就是政治鬥爭的打手嘛！這個才嚴重！中選會的委員理應利益迴避，結果大家為了謀求一官半職，全部都為國民黨護航。今天是非常嚴肅的時刻！假如你們沒有做那個動作，事情不會演變成這樣。國民黨裁處之後，你們應該要等20天，而且要提會討論，我們一直很納悶，為什麼你們沒有提會討論，反而澈底配合？國家搞成這樣，你們這個獨立機關難道無愧嗎？張主委，你何以面對本席剛才的談話？ 張博雅女士：報告委員，公職人員選罷法第七十三條沒有要求…… 柯委員建銘：那是舊時代的法，當時根本沒有政黨票…… 張博雅女士：那時候已經有了。 柯委員建銘：那是以前修的法，修憲以後，不分區才改為兩票制，因此以後這部分也應該要修法。張主委，你要參照選罷法無妨，但你應該要從憲法層次來看這件事情。 張博雅女士：對，但是…… 柯委員建銘：憲法第七十六條是怎麼規定的？相關法令的精神為何？國民黨用家規就把國家搞得天翻地覆。剛才紀國棟委員有談到，之前法院裁准了王金平所提之假處分，國民黨也放棄提第三審，萬一12月4日法院開庭之後，判國民黨敗訴，你們何以自處？上禮拜我們請黃世銘下台，倘若將來監察院委員彈劾他，大家再回頭檢視整起事件時，會是多麼地尷尬！這是醜劇！這是一個醜劇啊！這是國家的恥辱！所以我們今天要把話講清楚，萬一12月4日本訴的結果不符合國民黨的期待，中選會怎麼自處？ 張博雅女士：我們中選會不根據任何政黨…… 柯委員建銘：中選會要依法行事。根據中選會組織法之規定，你們是獨立機關，必須超乎黨派。 張博雅女士：沒有錯。 柯委員建銘：重大爭議事項，中選會理應提會討論，你們為什麼不提會？ 張博雅女士：這不能提會，因為我們…… 柯委員建銘：法律不是你可以自行解釋的，你要護航的時候，什麼都可以做。 張博雅女士：我們不能去討論任何政黨內部的事情。 柯委員建銘：法律規定重大爭議案件應由委員會決議，這當然是重大爭議事項，此事幾乎動搖國本。 張博雅女士：對，但是我們不能討論政黨內部的事情。 柯委員建銘：主委，你不要那麼軟弱，每位被提名人都是博士，大家要有風骨。 最後一點，選政、選務必須合而為一。你第一次來備詢的時候，本席就講過這件事情了。選政、選務沒有合一，內政部就可以操縱一切，陳威仁經常扮演穿梭、交代的角色，我們執政過，我知道大家在搞什麼鬼，所以本席要很沈痛地對中選會的表現造成國家動盪不安表示高度抗議。你應該要從憲法層次、法律層次來談這件事情，這不是用國民黨家規就可以決定的事。今天本席不是以當事人的身分談這件事情，這是一個非常嚴肅的憲政史上非常重要的時刻，在國民黨的護航之下，你們的過關是毫無疑問的，未來你們要確切地記取這個教訓，可以嗎？各位續任和新任的委員，這是歷史交給你們的任務，你們不是政黨代表。 主席：請吳委員育昇詢問。 吳委員育昇：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。首先，本席想請問張博雅女士，我們國家的法律有沒有分選政和選務？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。法律沒有直接規定什麼是選政、什麼是選務。 吳委員育昇：對，但大家還是習慣用選政、選務來劃分，請問劉副主委，這到底是怎麼形成的？你是研究選舉的專家，而且具有實務經驗，當時為什麼會有選政或選務的分別？這種約定俗成的說法甚至還成為今天討論的焦點。 主席：請被提名人劉義周先生答復。 劉義周先生：主席、各位委員。其實過去中央選舉委員會是配合內政部而設置的機關，一直是由內政部長兼任中選會主委。在運作過程中，中選會逐漸擔負起執行選舉工作的角色，不過因為之前中選會並非法制定上機構，所以在修法或立法方面，必須透過內政部來進行。可是我覺得中選會組織法通過以後，這樣的情況應該要改變，過去選政、選務的區分只是一個權宜，並不是法律上的措施。 吳委員育昇：按照劉副主委的詮釋，本席認為我們現在不必、也沒有辦法再用選政、選務二分法來切割。其實在你被提名的文字說明裡面，有一點和本席的想法是一致的，就是應該把公職人員選罷法和總統副總統選罷法的解釋權完全交給中選會，如果可以達成這樣的目標，區分選政和選務並無特別意義，你同意本席的說法嗎？ 劉義周先生：其實要在法律上區分出選政和選務是不太可能的。 吳委員育昇：實際上不太可能。 張主委，你同不同意本席這樣的觀點？本席覺得今天要做個釐清才可以，選舉罷免相關法律的解釋權和主導權應該交給中選會，維持中選會獨立、超然的地位，對於這一點，你有什麼看法？ 張博雅女士：謝謝委員，我們的要求也是如此，至少公職人員選罷法和總統副總統選罷法的解釋要由我們來負責。而在修法方面，如果內政部不能配合我們進行修法，那就必須要由我們來擔任主管機關，因為目前修法的時候，我們都使不上力。 吳委員育昇：好。第二，關於剛才柯建銘委員所討論到的問題，亦即不分區立委的資格問題。依照國家現行的法律，當政黨決定撤銷不分區立委的黨籍時，你們的處理方式會不會因為是台聯黨林世嘉或是國民黨王金平而有所不同？如果人事同意權案通過，你們都得以續任，假設日後民進黨中央開除了柯建銘的黨籍，請問你們的處理原則和方式是否會與國民黨開除王金平院長黨籍一案相同？ 張博雅女士：我們都要根據公職人員選罷法第七十三條第二項來處理，我們沒有其他法令可以執行。 吳委員育昇：請問劉副主委，以王金平院長被國民黨開除黨籍一事為例，如果我們通過人事同意權案，你們可以續任，而柯建銘被民進黨中央開除黨籍，你們會不會因為今天民進黨這樣的批判和主張而改變做法？ 劉義周先生：現行的法律就是如此，我們會依照現行的法律來辦理。 吳委員育昇：所以你們在7月處理台聯黨開除林世嘉委員的立場、方法、程序和步驟，都和國民黨開除王金平院長一案是一樣的？ 劉義周先生：完全一樣。 吳委員育昇：如果未來民進黨中央開除柯建銘委員，無論柯建銘委員有無提出申覆、向法院申訴或爭訟，中選會的立場也是一樣的，對不對？ 劉義周先生：對於中選會而言，我們收到政黨的公文之後就會開始處理，過去台聯黨也要我們等幾天，我們從媒體上得知他們撤銷林世嘉委員的黨籍之後，我們也很好奇為什麼公文還沒有送來？後來才知道他們有這樣的等待期，那屬於他們的內部作業。他們的公文送來之後，我們就馬上處理，當天回覆。 吳委員育昇：換言之，你會尊重該政黨的做法，看政黨什麼時候要把公文發給中選會，公文到達日就是中選會啟動公告的時間，對不對？ 劉義周先生：我們不是公告，而是馬上函轉立法院。 吳委員育昇：是用函轉的方式處理。本席提問的目的是因為本席覺得這樣才能真正體現中選會超然的精神。本席非常謝謝張主委、劉副主委以及在座的被提名人，我們必須要釐清這件事，如果因為不同的政黨而有不同的處理方式，那中選會就完蛋了！況且如果這樣還不能處理不分區立委的話，那就沒有任何辦法可以處理了，請問我們可不可以罷免不分區立委？ 劉義周先生：目前法律的規定應該是不適用。 吳委員育昇：對，依照現行的法律，根本沒有辦法罷免不分區立委，如果在無法罷免的情況下，政黨又對不分區立委無可奈何，那我們豈不是選出一個憲政怪獸？他一旦當選之後，我們都沒有任何方法可以處理，這會背離民主政治、選舉罷免或廣義監督與被監督的觀點。 最後，本席要問的是推動不在籍投票。張主委、劉副主委和在座幾位被提名人，你們在文字說明中，都一再地說要推動不在籍投票，因為推動不在籍投票的國家已經超過90個了，請問目前到底有幾個國家推動不在籍投票？最新的數字是多少？劉副主委，你記不記得？ 劉義周先生：我們沒有統計確實的數目，因為這經常在變。 吳委員育昇：本席先引用仉桂美教授的看法，國家數超過了90個，詳細數字到底是多少，本席並不確定。如果不在籍投票是一個確定的指標，而法案也已經送到我們立法院了，請問中選會內部是否完全沒有任何不同的意見？本席在意的是執行的技術，因為未來是由中選會主導全國的選務辦理，請問張主委，根據你的了解，在你這一任卸任之前，我國推動不在籍投票有沒有困難？ 張博雅女士：如果我們要推動不在籍投票的話，必須限於單一選舉，不能把總統副總統和立法委員的選舉合併，那沒有辦法推動。單一選舉是可以的，如總統副總統選舉；另外，我們也考慮在原住民的選舉中實施，因為那等於是全國性的。 吳委員育昇：對，是全國性的。 張博雅女士：如果平地原住民和山地原住民願意的話，我們也可以推動。 吳委員育昇：按照你的說法，立法委員改選無法適用不在籍投票，因為難度比較高，對不對？ 張博雅女士：立法委員選舉絕對不可能！ 吳委員育昇：絕對不可能？ 張博雅女士：對，除了離島地區，我們會考慮是否給予特別的優待之外，其他部分都沒辦法。 吳委員育昇：其他就不可能，因為有七十幾席的區域立委…… 張博雅女士：73席，所以很困難。 吳委員育昇：有73席區域立委，這樣會使得選舉執行面的複雜度太高，也可能引發公正性的爭議。 張博雅女士：是。 吳委員育昇：只要是單一選舉，如總統副總統選舉，就一定可以做得到？ 張博雅女士：是。 吳委員育昇：本席有提案修改選罷法，因為本席認為具外國籍者不應該成為我們國家的公職候選人，今年5月本席曾和張主委談過這件事，我記得很清楚，當時主委的回應是，可能必須先在某些選舉類別中實施，因為選舉的類型太多了。明年即將舉行七合一選舉，當時本席要求先從縣市長候選人做起，關於這部分，本席想了解，如果這次人事同意權案通過，你可不可以先從22個縣市的縣市長候選人做起？ 張博雅女士：雖然目前法律還沒有對縣市長進行規範，但我們還是可以查縣市長候選人是否具有外國籍，只是這有其困難度，須經外國同意。我們要查的話，需要外國的協助。 吳委員育昇：這一點我們都對話過了，確實需要外國的同意，但你至少要做這個動作啊！ 劉副主委，這有沒有問題？ 劉義周先生：這很難澈底執行，我們可以做，但是效果如何絕對不是操之在我們，因為這需要其他國家的配合。但是每個國家的制度都不一樣，過去我們查核總統候選人的時候…… 吳委員育昇：如果只是因為執行面的查核有困難，在應然面上我們就不做，這樣對嗎？難道在實然面上很困難，在應然面上我們就可以放任不管，讓具有雙重國籍者來參選我們國家的公職人員嗎？ 劉義周先生：我們當然可以做，只是做了之後，效果可能沒辦法達到百分之百。 吳委員育昇：對，但你們至少要去做，因為這樣可以表達政府的立場、表達中選會對於這個問題的立場和處理方式。本席也同意凡事起頭難，但如果都不做的話，本席覺得說不過去。無論如何，人事同意權案通過之後，請張主委和劉副主委要把這個部分當作明年的工作重點。 劉義周先生：謝謝委員。 主席：請吳委員宜臻詢問。 吳委員宜臻：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。本席想請教9月政爭的事情，9月11日中國國民黨開除王金平院長的黨籍之後，公文立即送到中選會，而你們也很快地做出回應。劉副主委表示，在中國國民黨開除王金平院長的黨籍之後，他就立即喪失了不分區立委的身分；你曾經對媒體講過，他已經喪失立委身分了。最近馬總統在黨內聲稱，王金平院長黨籍一案要透過黨內解決，倘若中國國民黨黨內解決的方式不致使王院長喪失黨籍，例如他們認定開除的處分過重，不應該予以開除，而改為申誡或停權，你說的那句話還算不算？ 主席：請被提名人劉義周先生答復。 劉義周先生：主席、各位委員。那國民黨要把他們的決定告訴我們。 吳委員宜臻：你的意思是，中國國民黨第一次開除黨籍之後，王院長已經立即喪失了不分區立委的身分，但又可以隨時恢復他的黨籍，讓他成為不分區立委？ 劉義周先生：不是，因為當事人有提出救濟的手段，王院長有向法院聲請假處分…… 吳委員宜臻：那是另外一回事。 劉義周先生：他是用這樣的救濟方式。 吳委員宜臻：本席問的是黨內解決的方式。 劉義周先生：不是黨內解決，王院長…… 吳委員宜臻：因為你講的是他「立即喪失」不分區立委的身分，依照你的解釋，一旦中選會知道中國國民黨開除了王金平的黨籍，他就立即喪失了不分區立委的身分。你所謂的「立即喪失」並沒有回溯的可能性、沒有溯及既往的可能性，所以本席才問你…… 劉義周先生：我是完全依據選罷法第七十三條的規定，沒有任何改變。 吳委員宜臻：本席再問你一次，如果中國國民黨認為，原來開除的處分過重或是不符合他們的黨章，決定變更處分，例如改為停權或其他方式，不予開除，黨內這樣的解決方式會不會讓他回復不分區立委的身分？ 劉義周先生：他們要收回的話，就要行文給我們。 吳委員宜臻：國民黨只要收回就好了。本席只是要告訴你，你在解釋法律的時候回應得太快了，選罷法第七十三條有關不分區立委的部分，事實上還有很多但書及可能性，不能那麼快就決定他「立即喪失」不分區立委的身分。9月12日媒體問及9月政爭的事情時，你表示中選會已經收到中國國民黨的公文，而且講得非常篤定，完全沒有回復的可能性。這就違背了中選會選務獨立機關的身分，有失立場，配合演出！劉副主委，如果選罷法的法制或司法實務上，可能會有例外的處分或操作方式時，本席希望你將來在解釋選罷法的時候，話不要講得太早，可以嗎？不然的話你會讓人家非常質疑，你就是配合九月政爭的演出？你已經喪失了中選會委員獨立行使職權的性格？這會讓所有立法院的同仁完全不相信你，將來任何大大小小的選舉，怎麼可以期待你們中選會能獨立呢？是不是？ 劉義周先生：報告委員…… 吳委員宜臻：你知道你的發言已經讓人家發生疑問啦！ 劉義周先生：報告委員，我們在處理這個事情上面確實也是依照法律來處理，並沒有踰越的地方。 吳委員宜臻：沒有踰越？好，這另外一回事。我再請問劉副主委，你是研究選舉的，不在籍投票到底是你來到中選會之後推動的？還是是中國國民黨（執政黨）拜託你們中選會推動的？ 劉義周先生：不在籍投票是由內政部那邊在發動的，不是我們。 吳委員宜臻：由內政部在發動的，是不是？我知道剛剛張主委有回答前面幾位委員關於不在籍投票的問題，因為你研究政黨選舉的部分，那我請問你，你認為我們今天的公民也就是選舉人，如果具有雙重國籍，你認為適合不在籍投票嗎？ 劉義周先生：因為這個牽涉到國籍法的問題…… 吳委員宜臻：如果具有雙重國籍的話，你認為適合嗎？你既然研究選舉，那請問什麼是選舉？就是一個國家的選舉人，本身是個公民，他具有行使選舉、罷免、創制、複決的權利，可以決定一個國家的政務人員、決定一個國家的政策方針，這是一個代議的民主制度嘛！一個具有雙重國籍的公民到底適不適合賦予他投票權？你認為適不適合？ 劉義周先生：因為我們接受他的國籍，而我們投票權的條件裡面國籍是其中之一。 吳委員宜臻：所以你認為具有雙重國籍的人，只要具有本國國籍身分的，統統都可以，對不對？看起來你是這樣的意思喔？ 劉義周先生：因為我們的選舉人…… 吳委員宜臻：你認為有沒有忠誠的問題？對於一個國家決定出總統、副總統的事情，選舉人需不需要有忠誠的考慮？我們以前都討論被選舉人，剛剛答復前面幾位委員時也是針對被選舉人嘛，對不對？雙重國籍的人，不管是選總統、立法委員或是其他的地方公職、民意代表等等，都有一些委員在研議相關的修法，是不是要把具有雙重國籍的人排除掉？我現在談的是選舉人。 劉義周先生：我不談雙重國籍的問題，因為具有國籍當然就有忠誠的問題在。 吳委員宜臻：那你在推動什麼不在籍投票？你們這些中選會的委員，對於不在籍投票到底是銜中國國民黨之命在研究？為了要讓將來的總統、副總統選舉，可以引來更多同時具有僑居地外國身分和本國籍身分的僑民，讓他們可以大量返回投票嗎？ 劉義周先生：報告委員…… 吳委員宜臻：你們推動不在籍投票的時候，如果沒有去研究這些公民到底在國內繳稅繳了幾年、有沒有真正繳稅、有沒有盡到義務，只因為他具有中華民國國籍、具有本國籍，結果他馬上就可以投票，那本席也覺得不公平啦！ 劉義周先生：報告委員，我想您說的是兩個不同的狀況。 吳委員宜臻：我只是問你們嘛，我看你們每個中選會的委員都說要推動不在籍投票，你這樣子的研究選舉，像嗎？看起來像是你的專長、你的所學嗎？ 劉義周先生：沒有、沒有，不在籍投票在我們跟內政部的共同規劃裡面，只限於國內施行。 吳委員宜臻：只限於國內嘛。 劉義周先生：對。 吳委員宜臻：好，只限於國內，那本席就沒有意見，如果是國內單一選舉的移動部分。 張主委，我另外再請問你關於選政跟選務的部分。因為事實上在幾次的選舉都看得出來，在去年竹南鎮長的補選，候選人當時其實是拿到你們選委會的公文說他可以參選，結果後來對手去法院提出當選無效之訴，後來就被判決了，那我想請問你，今天你們在談選政也好選務也好，談的是你們中選會跟內政部相關的選罷法法令解釋及職掌的問題，可是事實上就這個案件而言，我們相關的法律也都認定中選會是解釋選罷法相關疑義的獨立行使職權的機關，為什麼我們的司法機關就不沿用所謂的「判斷餘地」理論而尊重中選會的認定？它怎麼可以把這隻手伸進去，然後去改變你們中選會針對選罷法的相關解釋呢？如果是這樣，那以後你們中選會也不用獨立了，有相關爭議的都到法院去就好了嘛，主委！ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。報告委員，這件事情在內政部召集中選會及法務部開會的時候，我們中選會跟法務部的意見，都跟內政部不一樣，但是最後內政部做出的解釋令是認為「可以」，所以我們也只好根據那個解釋令回答他們是可以選舉的。 吳委員宜臻：所以你的意思是說「中選會是按照內政部的解釋函令去回答被選舉人，告訴他到底具不具有參選的資格」是不是？ 張博雅女士：所以我們說至少解釋法令要歸我們。 吳委員宜臻：如果是同樣的狀況，將來無論是選務也好、選政也好，都由你們中選會來認定，而選舉人因為要做參選的準備，事實上有一定的時效性要求，而且具有不可回復性。如果候選人函文請教你們之後，你們答復對方說「對，相關的類似狀況，仍然具備本法的應選資格」。在沒有內政部的情況下，將來如果競爭對手又不服了，又到法院去提起當選無效或違反選罷法的訴訟，請問一下，我們的司法機關可不可以隨便再變更你們中選會這個獨立行使「認定」職權機關的決定，認為你們的解釋函令不對，應該予以撤銷？還可以嗎？ 張博雅女士：所以我們一直主張至少解釋法令要由我們來解釋，不過到目前為止…… 吳委員宜臻：解釋完之後，如果司法機關不從呢？ 張博雅女士：到目前為止法令解釋不是我們解釋的。 吳委員宜臻：所以你的意思是說，如果將來法令解釋是由你們來解釋的話，法院不能介入嗎？ 張博雅女士：應該不可以。 吳委員宜臻：應該不可以嘛，是不是？ 張博雅女士：嗯。 吳委員宜臻：事實上現在面臨到的所有問題就是，中選會在所有候選人參選資格的認定上，當候選人面臨到要登記的時候，一定都會問選委會，結果選委會答復的結果，最後卻都不算數！人家花了錢、付出心力，結果所有的選舉統統都不算數，就只是因為坐在法院裡面台上法官的一句話，而且不尊重中選會，所以實在讓本席認為中選會看起來、聽起來不像是獨立行使職權的機關。至於中選會跟內政部關於選政、選務的爭議，我覺得是另外組織法上的問題，本席實在不想介入，因為那是你們相關機關在這幾次組織法的修正上都沒有談清楚的事情。 主席：請邱委員文彥詢問。 邱委員文彥：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。主委、副主委兩位好！你們現在是不居官職，也不算是無薪假，不過我們還是要請教你們。剛才很多委員都在提幾個問題，關於選政、選務，幾位被提名人都一致贊成應該要統合，可是今年的預算怎麼樣？每年那個預算還是編在行政院嗎？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。公投是編在行政院。 邱委員文彥：那筆經費還是編在行政院？ 張博雅女士：對。 邱委員文彥：每年我們都要問這個事情。 張博雅女士：改編到行政院了。 邱委員文彥：改編到行政院了嗎？ 張博雅女士：對。 邱委員文彥：好。另外關於罷免的連署規定，剛才是有特別提到要修法，在沒有修法以前中選會都沒有任何動作嗎？沒有可以做的事情嗎？請問副主委，剛剛吳委員育昇也有提到如果有立法委員要被罷免的問題，賴委員士葆也特別有提到，連署是不是要附身分證、你們應該要有什麼樣的查證等等，而你剛剛的答復是「沒辦法查證，因為那麼多人，在20天左右那麼短的時間內，所以沒辦法查證」。以目前的情況來講，是沒有辦法再有任何的改善作為嗎？ 主席：請被提名人劉義周先生答復。 劉義周先生：主席、各位委員。我們認為釜底抽薪的辦法，當然是應該要修法要求連署人一定要附上身分證影本，但是在現在沒有這樣的法律依據的情況下，我們如果作這樣的實際要求，其實是不合法制。 邱委員文彥：所以到目前為止中選會是無能為力？完全沒有辦法有任何的作為？ 劉義周先生：我們沒有法律的依據可以…… 邱委員文彥：也不能用其他的行政命令或是其他的解釋？都不行嗎？ 劉義周先生：我想應該是不行。 邱委員文彥：以目前為止都不行？ 劉義周先生：對。 邱委員文彥：這是我必須要瞭解的，但是你們會有怎麼樣的動作？下一步是什麼？既然要修法，你們主動提嗎？ 劉義周先生：我們…… 邱委員文彥：你們可不可以主動提？ 劉義周先生：我們可以提，但是以目前的安排，我們就只能提給內政部，由內政部再提案修法。 邱委員文彥：所以你們可以主動提？ 劉義周先生：對。 邱委員文彥：那什麼時候可以提？ 劉義周先生：我想在法律的檢討之後。 邱委員文彥：我們也希望就相關的配套能夠有一個完整的規範。 接下來，剛剛也請教過兩位了，大家都對於這次的政治紛擾覺得十分困擾，做為一個不分區委員，我也覺得非常困擾，以您剛才提到的看法，不分區究竟有沒有民意的基礎？其他國家對於不分區委員的看法、保障到底是怎麼樣？權責、功能到底是怎麼樣？關於不分區委員，你剛剛的解釋是說完全看政黨的節制，所以不分區委員被提名之後，他到底是百分之百地代表政黨？還是說選民是看到不分區委員受到政黨提名，認為被提名人的專業值得託付，可以為民喉舌、為國家謀福利，所以他應該就其本位、就其專業來發言？請問你的看法怎麼樣？ 劉義周先生：報告委員，如果我們就政治學的學理上來講，其實是很分歧的，過去英國曾經有一位區域選出來的立委，他在就任當天就對他的選區講「我不代表你們，我代表全國！」 邱委員文彥：是。 劉義周先生：這是一個很出名的例子，像這樣的辯論其實在政治學裡面是一直在的，當候選人被選出來成為民意代表、國會議員的時候，他所代表的是什麼？我個人的意見是，他在某些時候其實代表他選區的利益；在有些時候是代表他對全國性利益的考量；有的時候是他的良心、他自己的認知、他自己的專業知識。所以這個在學理上其實沒有什麼對錯是非的。 在中選會的角度來看，我們覺得關於不分區立委就是看現在的制度是什麼，我們根據制度來處理，法律上有依據的，我們就按照法律的依據來處理，沒有依據的，我想中選會不應該擅自去創造新的例子。 邱委員文彥：所以現在中選會是站在執行機關的立場上面來依法行政，但是中選會既然做為一個獨立機關，我認為中選會應該就這個議題有所研究。尤其是在改為兩票制之後，對於不分區委員的權責、功能，能夠作一個妥善的研究跟解釋，或者是有基本的看法，這樣才會長治久安地解決不分區委員的問題。我不認為不分區委員應該是完全百分之百當橡皮圖章，我們也在若干專業上面代表我們的一些看法，尤其是為國民、為這個國家作出一些貢獻，您同不同意這種想法？ 劉義周先生：這個我完全同意。 邱委員文彥：好的，那我建議中選會應該就這個議題有一個探討，是不是在適當的時候，把這個問題研究之後給我們大家參考，好不好？ 劉義周先生：謝謝。 邱委員文彥：我再請教一個問題。關於不在籍投票的問題，在僑民的投票部分，你們的看法是怎麼樣？因為我們也接受到一些我國僑胞的意見，他們希望能夠積極參與我們國家的投票，尤其是忠貞、愛國的僑胞，他們都認為自己還是中華民國國民，雖然目前是住在不同的國家，那您的看法是怎麼樣？有沒有什麼先決的條件？或是要怎麼樣對僑民說明我們國家的立場是什麼？ 劉義周先生：我覺得在境外作不在籍投票的運作時，我們國家面臨的最大問題我想大家都很清楚，是因為我們有數百萬的人在中國大陸上居住、從事各種活動。 邱委員文彥：是。 劉義周先生：那這些人的投票要不要在不在籍投票中被排除，是在制度設計上必須很慎重考量的。如果排除了這些人而不排除其他人，其實這種差別待遇很難去辯證，很難有什麼…… 邱委員文彥：我想這個問題其實牽涉到的是比較複雜，需要全盤考慮，每一個國家僑居的狀況都不太一樣，但是中選會應該要有一個通盤的看法，對我們的僑民有所說明，否則他們真的希望貢獻於國家、關心這個社會，但是他們無從出力！這是我接到的訊息，所以我也必須幫我們的僑民表達他們的心聲。接下來因為時間關係，兩位就請回。 本席再請教劉宗德老師和仉桂美老師。以前我們曾經請教過劉老師關於環境法的問題，對於像美麗灣的事件、核四的公投，你覺得地方的民意要由多少人去公投才是合理的？比如說核四廠應該是由貢寮地區的民眾、宜蘭地區的民眾、臺北地區的民眾還是全國的民眾來公投？您的看法怎麼樣？ 主席：請被提名人劉宗德先生答復。 劉宗德先生：主席、各位委員。日本的核能發電廠是以20公里為範圍。 邱委員文彥：是。 劉宗德先生：環保署大概是劃定了5公里來當成可被影響的區域。 邱委員文彥：是。 劉宗德先生：美麗灣比較特別，因為它是臺東的一個特殊個案，它不會有核能擴散的問題。 邱委員文彥：對。 劉宗德先生：所以美麗灣這個部分，我想大概…… 邱委員文彥：那是另外一件事了。 劉宗德先生：因為最高行政法院已經有判決了。 邱委員文彥：是。 劉宗德先生：如果是核四的話，目前環保署環評上…… 邱委員文彥：從你的專業研判，多大範圍裡頭的人去公投才是有意義的？ 劉宗德先生：如果以日本311事件來看，它大概有20公里、30公里影響地區的劃定。 邱委員文彥：好，謝謝你。 仉老師您是在區域治理方面的專家，這很重要，因為我們內政委員會常常會提到一個問題，就是現在這些原住民鄉都沒辦法投票，因為它會被併掉，比如說桃園的復興鄉，將來它就要併到「六都」裡面去了，對不對？ 主席：請被提名人仉桂美女士答復。 仉桂美女士：主席、各位委員。對。 邱委員文彥：您覺得他們是不是應該有自己的投票的權利？因為將來復興鄉就變成復興區了嘛。 仉桂美女士：對。 邱委員文彥：就是官派了嘛。 仉桂美女士：對。 邱委員文彥：以您對區域治理的看法，您的看法是怎麼樣？ 仉桂美女士：目前這個問題在國內是爭議滿兩極化的問題，基本上原住民同胞比較希望變成一個獨立自治區，但是也許有另外一派的意見覺得…… 邱委員文彥：獨立自治區在區域治理上面有沒有意義？或者是原住民應該有什麼樣的保障？ 仉桂美女士：可是現在相關的法令可能做不到。 邱委員文彥：劉老師先請回。 仉桂美女士：照我們目前的法令，因為還涉及到其他3個相關的法令，所以目前應該是做不到。 邱委員文彥：做不到？那除了法律的規定以外，您覺得將來有沒有特別需要給他們保障？因為他們的文化結構、社會結構是不一樣的，你從區域治理的角度來看，區域治理是希望達到什麼樣的願景？ 仉桂美女士：基本上它可能不會是個案，因為像屏東大概還有8個左右的…… 邱委員文彥：剛剛我問的不只如此，是從個案談通案啊！ 仉桂美女士：對，當然如果用民族特殊性來看的話，也許有它的必要。 邱委員文彥：文化的多樣性是聯合國非常重視的，從文化保存的立場上、從原住民社會結構上來看，是有不同的思維，從區域治理的角度，我們應該給它適當的討論跟適當的空間。 仉桂美女士：嗯。 邱委員文彥：我想您是這方面的專業嘛。 仉桂美女士：哪裡。 邱委員文彥：不能只是依法行政嘛，即便是依法行政，也應該要在未來有所突破或有所周延的考量、做一些配套，這才是您從專業上被提名的原因，不應該侷限於現行條文，是不是這樣子？ 仉桂美女士：好。 邱委員文彥：這是我對您的期待，謝謝。 仉桂美女士：謝謝。 主席：接著請呂委員學樟詢問。（不在場）呂委員不在場。 請黃委員文玲詢問。 黃委員文玲：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。我們以前在內政委員會就曾多次詢問過主委和副主委有關於公投法目前實施的狀況是否合理的問題。現在，我也想在此請教一下各位被提名人，因為這也是屬於中選會的主管機關，中選會是獨立行使的機關，這是毫無疑問的。我想了解各位委員對於目前公投法的規定都認為是合理的嗎？ 主席：請被提名人劉宗德先生答復。 劉宗德先生：主席、各位委員。公投代表全國民意的基礎和判斷，這項法律在民主國家是應該具備的。 黃委員文玲：目前公投法的規定，劉教授應該很清楚。 劉宗德先生：是的。 黃委員文玲：你認為現在公投法的規定合理嗎？有辦法真正實施嗎？這部分你們在開委員會檢討時，是否會提出說明？ 劉宗德先生：這個法律的特別之處在於它是全國性的，它的主管機關是行政院，而行政院公投審也是一個獨立的審議機關。 黃委員文玲：現在在公投審的時候，還是要由中選會來辦選舉，你們對於公投法這樣的規定有沒有什麼意見？如果這個公投法不適宜，你們也應該提出來向行政院說明；稍後我也要請教公投審議委員會存在的必要性。我想劉教授是專家，應該是非常清楚，你認為目前公投審議委員會還有必要存在嗎？還是覺得現在中選會的委員沒辦法獨立行使職權，所以必須要由太上皇般的公投審議委員會來審議。 劉宗德先生：行政院、公投審和中選會這三級要如何求其平衡，我認為在法制上還有研議的必要。 黃委員文玲：正因如此，本席才會想要請教劉教授，如果公投法有問題，應該就要提出來讓行政院作參考。 劉宗德先生：我們會經過合議制的委員會再做審議。 黃委員文玲：你們在中選會執行職務時，就應提出來建議，如果要再審議，你們應該也會有自己的看法；但如果還要等主委、副主委的看法，你們就不必存在了。 劉宗德先生：是的。 黃委員文玲：請問潘教授對這部分有何看法？ 主席：請被提名人潘維大先生答復。 潘維大先生：主席、各位委員。黃委員的意見已經很清楚牽涉到修法的層次，任何法律在制定的過程，都一定有被修改的空間；這項法令執行到現在，已經有一段時間了，我們也發現有一些不太周到的地方，我認為應該到了可以討論修法的時刻。 黃委員文玲：如果是這樣，請問公投審議委員會是否還有存在的必要？ 潘維大先生：我認為這也是可以被討論的議題。 黃委員文玲：你們願意在召開委員會時，提出這個議題嗎？ 潘維大先生：可以的。 黃委員文玲：因為我們都認為這部分是太上皇機構，這樣置你們於何地？那我們還需要中選會委員幹嘛？你們本來就是一個獨立機構，為什麼公投的部分還必須要有審議委員會來審議，最後才交到你們手上，這部分完全不合理。所以潘教授願意在委員會把這部分的問題提出，讓他們做修法的參考？ 潘維大先生：是的。 黃委員文玲：謝謝。現在請陳教授說明，雖然你是新聞系的，但你既然擔任中選會委員，所以這部分也需要你表明一下立場。 主席：請被提名人陳國祥先生答復。 陳國祥先生：主席、各位委員。目前在公投法中，公投審議委員會對於公投的議題掌有實質的審查權，而中選會是沒有實質審查權的。所以，如果公投審議委員會要存在的話，他們的委員不能只由行政院指派，必須跟中選會的委員一樣，經過立法院行使同意權後才能通過。 黃委員文玲：公投審議委員會確實需要接受實質審查；但如果我們還要再設一個公投審議委員會實質審查，那麼你們中選會要做什麼？其實委員會不需要存在，因為你們就可以進行實質審查了，這是一個比較重要的問題。我想陳董事長是新聞的專家，對法律可能比較不清楚，但我認為這部分你應該也要去了解。方才兩位學者也都認為，中選會對於人民提出來的案子既然都可以做實質審查，何必再要有公投審議委員會？過去台聯提了三個案子，都是被公投審議委員會駁回。我認為民眾已經提出來，這是人民的權利，那是由9萬多人提案、90多萬人連署，卻被公投審議委員會少數的委員否決，這是完全不合理的，所以才需要去做檢討。如果公投審議委員會存在，而每一件事情都必須經過他們，只要是民眾提的案，只要公投審議委員會那9人就可以決定，我認為這真的是很不合理的現狀。 陳國祥先生：我認為有兩個檢討方向，第一就是廢除公投審議委員會，由中央選舉委員會來做實質審查，因為目前中選會只有形式審查；其次，如果要維持的話…… 黃委員文玲：我認為應該把實質權移到你們那邊去，這樣你們才能真正發揮功能。 陳國祥先生：我們也希望這樣。 黃委員文玲：謝謝。現在請仉委員說明一下你的看法。 主席：請被提名人仉桂美女士答復。 仉桂美女士：主席、各位委員。針對方才委員垂詢的部分，我認為公投審議委員會和中選會的位階是不一致的，這部分可以重新思考是否要重新定位？ 黃委員文玲：仉委員以前是公投審議委員會的委員，過去台聯有幾個案子，都遭公投審議委員會駁回，後來行政法院也認為這部分是有爭議的。 仉桂美女士：那不是在我任內。 黃委員文玲：我不管那是否在你任內，但既然你曾是公投審議委員會的委員，而你又是政治學的學者，在這樣的情況下，你認為合理嗎？我們要秉著良心，如果在中選會的職責內都沒有辦法秉持中立來做說明，我認為這就會有不適任的情況產生。你現在看起來應該是無黨籍，還是你是中國國民黨籍？ 仉桂美女士：我無黨大概十多年了。 黃委員文玲：你是無黨籍就更應該站在獨立的立場來看，中選會委員的地位應該是無上崇高的，如果沒辦法獨立審查，或者會被任何政黨操縱的話，那是完全沒有意義的。 仉桂美女士：我認為保持獨立超然是重點所在。 黃委員文玲：我方才說公投審議委員會在公投法中有很大權力，公投案的提出需要有9萬多人提案，這門檻已經比其他國家還高了，瑞士甚至只要1、2人就可以成案。你是政治學學者應該是很清楚的。台灣公投法的門檻是最高的，公投案要有9萬人提案、90萬人連署，但是少數幾個公投審議委員會的委員實質審查就可以駁回，這是不合理的現象。所以你們應該在委員會中提出，看看是否需要修法？我們對你有所期待，如果你對這部分都沒有辦法提出，或是沒有任何看法，或是認為本來就應該有公投審議委員會存在，我認為這就會和民眾的期待產生非常大的落差。 另外，我還要舉一個例子，現在原住民只有56萬人，如果他們要自治、要公投怎麼辦？幾乎完全沒辦法達到連署門檻，這樣怎麼會合理？他們還必須要拜託我們漢族人來幫他們連署，而他們的權利卻沒辦法自己做決定。我認為公投的問題是非常嚴重的，門檻過高是最大的問題，公投審議委員會部分也有必要做修正。 仉桂美女士：是的。 黃委員文玲：接著本席要請教主委，馬總統曾提到台灣和平協議是需要公投的，你是否認為馬總統會在2016年提出公投綁大選？屆時又該如何去做？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。這個會不會提出，我們不清楚。 黃委員文玲：如果他提出來，你們會建議他怎麼做？我認為公投的命題是很大的問題。副主委對此有何看法？ 主席：請被提名人劉義周先生答復。 劉義周先生：主席、各位委員。我想總統要怎麼提他的命題…… 黃委員文玲：這會影響到民眾，所以在這個部分，他是故意丟出這樣的訊息，是不是？ 劉義周先生：現在法律規定，總統交議的和立法院交議的是沒有人審查的。 黃委員文玲：總統要如何命題，對台灣會有很大的影響；如果他的命題不正確，就會產生非常大的出入和影響。 張博雅女士：這就是公投門檻不能太低的緣故。 黃委員文玲：你這樣說就不對了，譬如說有關公共議題的部分，過去很多國家都有分，如果不是公共議題的部分，門檻並沒有那麼高；而對於比較偏向政治性議題、統獨議題，很多歐洲國家都是這樣，門檻並沒有比較高或比較低的問題。照目前的情況來看，如果將來馬總統要在2016年拿和平協議的公投來綁大選，你們會說這種情況是合適的嗎？ 劉義周先生：公投和選舉放在一起或分開，到底是有利還是沒有利，目前還無法判斷；而且，每一個政黨的狀況都不一樣。所以並不必然公投綁大選對提出的政黨一定有幫助。 黃委員文玲：不是對政黨，而是公投議題的提出對台灣人民的重大利益是否會有影響，這不是最重要的。這部分你們應該好好討論，不能說總統丟了一個議題交辦下來，你們就照辦，這樣是不行的。 劉義周先生：這是可以考慮的，因為以前的確是如此。 黃委員文玲：你們在委員會中也要發揮作用即可。 劉義周先生：只要各政黨支持，我們可以發揮作用。 黃委員文玲：謝謝。 主席：請潘委員維剛詢問。（不在場）潘委員不在場。 本席改提書面。 請陳委員碧涵詢問。（不在場）陳委員不在場。 請黃委員偉哲詢問。 黃委員偉哲：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。有一個問題想請教主委，之前在10月份中選會委員的提名名單就出來了，但因為立法院有些議事上的問題，可能大家當時都還在討論，才沒有馬上交付審議。當時有提到一個問題，包括主委和劉義周副主委都有提到，如果沒辦法如期行使同意權，明年的7合1選舉恐怕就會開天窗，因為沒有首長就沒有辦法做決定。但事實上，中選會是合議制的，王金平院長也有說過，人事權就算沒有順利通過，中選會仍然還有5、6位委員可以行使職權，所以並不會影響7合1選舉，請問你有何看法？有這麼嚴重嗎？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。我想委員應該是聽錯消息了，我的意思是說有可能會開天窗，但是中選會是不會中斷的。 黃委員偉哲：但是對7合1選舉會有影響嗎？ 張博雅女士：不會，因為不會拖到那麼久。 黃委員偉哲：你怎麼知道？ 張博雅女士：12月是很重要的，因為有些事情我們必須在一年以前就宣告。 黃委員偉哲：如果沒有產生新的中選會委員和主任委員、副主任委員，就沒辦法做這個宣告？ 張博雅女士：不是，我們這一批有6個人，現有的委員只剩下5位，沒有超過半數。 黃委員偉哲：所以就不能做決定，沒辦法做宣告，明年7合1選舉也不用選了。 張博雅女士：不會這樣的。 黃委員偉哲：那是因為你太有把握。 張博雅女士：因為區域的宣告會有問題。 黃委員偉哲：就因為你太有把握，認為今年12月一定會出來。 張博雅女士：我們認為立法委員都很明智。 黃委員偉哲：立法委員的明智有可能會讓你們出不來。 張博雅女士：沒有關係。 黃委員偉哲：我希望不要變成一種壓力，不能讓人家說沒有通過，明年7合1選舉就不要選了。 另外，我們很高興加入世界選舉機關協會，而且還成為創始會員，我想這是有正面影響的。我們是用台灣ROC的名義參加？ 張博雅女士：是的。 黃委員偉哲：你們可以講一下它的過程嗎？ 張博雅女士：我們本來就是AAEA的會員國，我們也曾經擔任主席國，這是亞洲選舉官署協會，現在的主席國是韓國；在韓國接任後，他們就想要趕緊辦一個世界性的會議。在他們籌辦兩年後，今年就要正式召開會議，之前則是有幾次籌備會。我們因為公務上和預算上的問題，沒有出席參加，但是我們的大使館還是有派人參與。 黃委員偉哲：這是一件好事。我們是創始會員國，我們的權利義務和其他會員國有何不同？將來亞洲年會、甚至世界年會有沒有可能在台灣舉辦？ 張博雅女士：有可能。 黃委員偉哲：還是可能會像APEC一樣，雖然我們是會員，但我們的地位是備受打壓的，我們不可能參加領袖會議，也不可能主辦APEC的年會。在亞洲銀行上，我們的名字也被改了。在世界選舉機關協會中，我們都知道中國大陸沒有什麼選舉，他們頂多只有鄉鎮選舉，而且還是試辦，聽說將來還有可能停辦；無論如何，世界選舉機關協會算是民主國家的組織，我們的會員資格和權利義務，和其他國家比較起來，都是完全對等的嗎？ 張博雅女士：都是完全一樣的。從籌備會到正式開會前，俄國和外蒙古一直跟韓國抗議，他們說如果台灣加入，他們就不加入，所以外館很緊張；我說他們不加入對我們有什麼關係，所以我們還是堅持以我們正式的名義加入。 黃委員偉哲：謝謝主委。 主席：請楊委員應雄詢問。（不在場）楊委員不在場。 請尤委員美女詢問。 尤委員美女：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天各位委員要接受立法院行使同意權，表示中選會是一個非常重要的機關，所以才需要經過這麼慎重的程序。請間中央選舉委員會是不是一個獨立機關？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。我們是政府3個獨立機關之一。 尤委員美女：獨立機關的意義是什麼？ 張博雅女士：獨立行使職權，不受任何政治或其他外在影響力所影響，而執行我們的合議制度。 尤委員美女：所以「獨立」扮演著非常重要的角色。 張博雅女士：但是要依法。 尤委員美女：法律是制定的，這就牽涉到選政和選務到底應不應該合一的問題，內政部組織法到現在還沒有通過，主要就是因為中選會的職掌和民政司的職掌之間一直有些衝突，也就是選政和選務到底要分隸還是合一，這個問題一直搞不定。今天我們要行使同意權，就牽涉到各位的職掌，中選會這個獨立機關經過這麼慎重的程序，應該只是辦選務的機關或是還應包括選舉制度的規劃和政策的擬訂？也就是說，選政部分應該也是歸中央選舉委員會的職掌吧！不知道各位對這方面的看法如何？ 張博雅女士：目前選舉制度的規劃都還是我們在做，我們擔心的是，不論是公職人員選罷法或是總統、副總統選罷法的主管機關都是內政部，即使我們覺得中間有不合理之處，在修法上仍須先提議給內政部，等到他們確定後再提到行政院，無法由我們完全獨立地修改。 尤委員美女：所以你們不是獨立嘛！ 張博雅女士：到目前為止，這方面是亟待修訂的。 尤委員美女：這牽涉到選政和選務彙整的制度，如果內政部把選政規劃好，你們只負責執行，這樣的職掌根本不需要大費周章，還要請各位在百忙中到立法院備詢，接著立委還要再行使同意權，應該不需要吧！現在除了仉教授以外，其他委員都是中選會的委員，你們覺得選政和選務應該合一或者維持現在的分隸？請你們各自表態。 張博雅女士：我們一直認為應該合一，包括內部委員會也是這樣認為。 尤委員美女：副主委呢？ 主席：請被提名人劉義周先生答復。 劉義周先生：主席、各位委員。若真要在法律訂定條文，明列哪些部分是選政、哪些部分是選務，其實是非常困難的。如果法律是由中選會主管，其中牽涉到投票權的部分一定和國籍有關，而國籍法又不歸中選會主管，當然要和內政部…… 尤委員美女：那部分應該不算選政吧？那是前面定義的部分，屬於機關之間合作的問題。 劉義周先生：沒錯，一般我們認為…… 尤委員美女：簡單講，你覺得選政和選務應該合一還是分隸？ 劉義周先生：我覺得應該合一。 尤委員美女：好，劉委員呢？ 主席：請被提名人劉宗德先生答復。 劉宗德先生：主席、各位委員。我國行政法規都有主管機關的規定，所以才會造成這樣的爭議，我個人承前面兩位正副主委的意見，委員會議也討論過了，應該是要合一才對。 尤委員美女：潘委員呢？ 主席：請被提名人潘維大先生答復。 潘維大先生：主席、各位委員。應該合一。 尤委員美女：陳委員呢？ 主席：請被提名人陳國祥先生答復。 陳國祥先生：主席、各位委員。中選會除了是獨立機關以外，還有完整的選舉事務的職權，所以選政和選務應該合一。 尤委員美女：仉教授呢？ 主席：請被提名人仉桂美女士答復。 仉桂美女士：主席、各位委員。我還沒有做過中選會委員。 尤委員美女：你是專攻這方面的，是不是？ 仉桂美女士：過去我在保訓會待過一段時間，保訓會是獨立機關，所有的文解釋權全部在保訓會，不會經過院會。因此我對這部分也很好奇，為什麼中選會的結構是獨立機關，但是又不大一樣，我想如果能夠合一，在運作上比較能夠貫徹中立性。 尤委員美女：謝謝，你們一致認為選政和選務應該合一。現在我們一直沒有讓內政部組織法通過，就是因為內政部舉了一堆憲法上的理由，主張選政應該繼續讓民政司主管。可是如果把選政交給民政司管，中選會主管的選務只是這麼小的一塊，那真是把中選會委員給做小了。你們既然叫立法院對中選會委員行使同意權，卻又把他們的職權限縮得這麼小，這到底是在幹什麼？所以我覺得選政和選務應該合一。 中選會是一個超然獨立的機關，委員都須退出黨派，沒有藍綠之分，大家是為國家的選舉制度著想，希望規劃出可長可久的制度。台灣最大的問題就在於每隔幾年就有一個選舉，明年我們就有選舉，2016年也有選舉。如果選舉制度不是非常公平，而各個政黨本來就各有算計，我們就更需要一個超然獨立的機關，超越黨派、超越藍綠，設計出讓台灣長治久安的制度。選政是非常重要的，選政和選務應該合一，不能分開。可是內政部表示行政院長對此不同意，所以現在僵持不下。今天各位委員接受詢問時覺得選政和選務應該合一，希望你們當選或是續任後，也能堅守立場，要求選政和選務合一。這無關黨派，也無關藍綠，完全是為了台灣選舉制度而考量。請問你們是不是有guts堅持到底？ 張博雅女士：我們一直是這樣主張，即使在未修法之前，我們也要求至少把這兩個選罷法的解釋權由我們負責，不然內政部的解釋和我們不一樣…… 尤委員美女：不只是解釋權，應該把整個選政放進來，而你們給內政部或行政院的函也應該講清楚，不要含糊，讓內政部有解釋的空間。今天你們的立場都表明得很清楚，希望你們當選或連任之後，仍然能堅守這樣的立場，讓我們的選舉制度真的成為長治久安的制度，避免各種的紛擾，謝謝。 張博雅女士：謝謝。 主席：請許委員添財詢問。（不在場）許委員不在場。 請姚委員文智詢問。 姚委員文智：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。今天有很多委員對於中選會在九月政爭中的角色有所質疑，本席藉著今天審查人事再給主委一個機會說明。為什麼國民黨引起社會軒然大波的這個爭議事件，一進到中選會，在半小時內公文就送出來了？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。我們不分政黨，不管是過去的民進黨、台聯，或是現在國民黨提出的，我們所能做的只有公職人員選罷法第七十三條第二項而已。 姚委員文智：這不是一個重大爭議？ 張博雅女士：我們不能討論任何政黨要不要開除…… 姚委員文智：這個事情是你決定的？ 張博雅女士：不是，是從下面簽出來的。 姚委員文智：在半小時內從收文一直到主委？所以那天你和副主委及所有的委員都在中選會待命？ 張博雅女士：我們平常大概6點左右才能離開。 姚委員文智：每天都在那裡？ 張博雅女士：因為電子公文送到我那裡都已經5點多了。 姚委員文智：都不會有其他的行程？ 張博雅女士：我們一定要問過今天還有沒有其他公文，如果有公文…… 姚委員文智：所以是例行的，你每天都這樣在中選會上班？ 張博雅女士：沒有錯。 姚委員文智：你都沒有外面的行程？ 張博雅女士：不管有沒有行程，都要把公文處理掉。 姚委員文智：那天之前，馬總統有沒有打電話給你？希望你能夠…… 張博雅女士：從來沒有。 姚委員文智：其他人有沒有？ 張博雅女士：沒有。 姚委員文智：總統府秘書長有沒有？ 張博雅女士：沒有。 姚委員文智：沒有任何人？ 張博雅女士：沒有。 姚委員文智：有沒有透過其他助理轉達，希望你那天在半小時之內把公文簽出來？ 張博雅女士：沒有，我們每天公文都是當天解決，只要送到副主委再到我那邊，一定是當天解決，我們從來沒有擱置公文。 姚委員文智：主委，我不是不相信，但中間過程有沒有透過電話或是其他方式連繫，我就不曉得。 張博雅女士：完全沒有。 姚委員文智：中選會的速度快到匪夷所思的地步。 張博雅女士：不是，我們當天的公文一定當天處理，包括民進黨以前開除某位委員的、台聯撤銷某位委員的以及這一次的公文，都沒有留到第二天。 姚委員文智：基於主委的家族在台灣民主政治發展歷史的貢獻，本席不論是質詢或與主委討論中選會相關問題，基本上都是抱著尊敬的態度。 張博雅女士：謝謝。 姚委員文智：我們相信您在中選會主委這個角色上，對於維護台灣選舉的公正還有一點堅持和良心。 張博雅女士：我們完全堅持。 姚委員文智：扮演這樣的角色，在面臨抉擇時，很多時候就是那一分一秒，就是在關鍵的時刻你做了什麼抉擇，今天如果是按照例行的流程，沒有特別因人設事、因事變更，我不認為中選會的公文會這麼快。 張博雅女士：不是，這個…… 姚委員文智：主委你不必解釋。 張博雅女士：不是，委員可能…… 姚委員文智：你剛才已經回答很多了，其實從政就是這樣，就是在關鍵時刻你的抉擇。坦白說，你已經斷送過去大家對中選會這個機關的基本尊重，也斷送過去大家對您的家族在台灣民主政治史上的貢獻的敬重。你已經涉入了政爭，社會對此都有公評。今天我們問你也問不出所以然，但你回去之後捫心自問，這中間有沒有配合馬英九來革除王院長的立委資格？這一點，大家心知肚明…… 張博雅女士：完全沒有。如果委員還不相信，可以從我們基層的收文、簽文看出來，完全沒有受任何人…… 姚委員文智：你以為中選會是鴻海嗎？一條鞭作業一下子就可以生產出一個手機、一部電腦？有這樣的迅速？ 張博雅女士：委員您要相信我們中選會。 姚委員文智：主委，我不是只有這一件，我不會相信你。 張博雅女士：我們的公文真的就是這樣處理啊！從來沒有任何人說，我們的公文要經過外面任何人的電話來決定，絕對沒有的。 姚委員文智：你說所有的公文都是半小時內會出中選會嗎？你現在是這樣講嗎？ 張博雅女士：當天，都是當天。 姚委員文智：你一定要爭辯！主席，我要求所有從中選會出去的公文，統統把時間調出來。 張博雅女士：不是，我是要委員了解，你要讓我們解釋。 姚委員文智：主委，我不相信你，你非要強辯。你來證明，你把9月份所有的公文統統計算出時間來，拿到立法院，大家來公評。 張博雅女士：我們一定當天解決啦！ 姚委員文智：你們不是只有這一件，顏清標委員失去立委資格之後的補選公告，你們也是破天荒，以迅雷不及掩耳的速度讓可能參選的人措手不及。當天決議之後，你們就發布公告，過去有這樣做嗎？ 張博雅女士：有。 姚委員文智：你覺得可以那樣做就那樣做；有時你又覺得應該延期讓某人可以加入，背後有太多的政治思考。 張博雅女士：沒有啦，台中這件事情是牽涉到舊曆年，我們不希望讓選舉的期間涵蓋了舊曆年。同時，那一天還有里長的選舉，所以我們就決定在那個時候來選，完全沒有配合什麼因素。 姚委員文智：包道格在我們總統選舉期間指三道四，你覺得適不適合？這有沒有違反相關的法規？ 張博雅女士：那是委員會…… 姚委員文智：外國人參加訪談節目，上台助選，這有沒有違法？ 張博雅女士：那是我們委員會的決議，我都沒有投票。 姚委員文智：有這麼奇？主委推得一乾二淨。 張博雅女士：並不是推，確實是這樣子啊。 姚委員文智：我們公民投票審議，你們也否決，所有的東西都照國民黨的節奏，這真奇怪！ 張博雅女士：沒有啦！ 姚委員文智：我們不相信啦！ 張博雅女士：你不相信，我也沒辦法啊！ 姚委員文智：你把九月份的公文拿來。 張博雅女士：我跟你講…… 姚委員文智：主席，今天要做決議，你們把九月份所有公文從送進去到回覆，所有的公文都調出來。 張博雅女士：最主要是，我們不會把公文留到第二天才來答復。 姚委員文智：那現在為什麼當天就答復？ 張博雅女士：不會留到第二天哪！只要到副主委那裡，就到我那裡，我們下班以前一定要問今天還有沒有其他公文？有沒有書面的？有沒有電子公文？ 姚委員文智：你的意思是，所有的公文都是當天答復？所有的公文嗎？ 張博雅女士：只要到副主委那邊…… 姚委員文智：從你擔任中選會主委，所有的公文都是當天答復嗎？ 張博雅女士：除了法令的研析以外，只要是有公文到副主委那邊，副主委說公文出來了，我一定等到公文出來以後才離開。 姚委員文智：所有的公文都這樣嗎？ 張博雅女士：都是這樣。 姚委員文智：你把所有的公文都拿來看看。 張博雅女士：不是，就是這樣啊！ 姚委員文智：我要看看啊！我們要審查你的資格，所以我要看看。 張博雅女士：只要副主委那邊有公文過來，我一定等。 姚委員文智：在這邊耍嘴皮啦！統統調來看看！ 張博雅女士：我絕對不會耍嘴皮。 姚委員文智：我告訴你，你在這裡爭辯，讓我對你一點起碼的尊敬都蕩然無存了。 張博雅女士：我也沒辦法。 主席：接下來登記發言的林委員德福、盧委員秀燕、李委員桐豪、許委員忠信、黃委員昭順、蔣委員乃辛、徐委員耀昌、楊委員瓊瓔、鄭委員天財、吳委員育仁、羅委員明才及蘇委員清泉均不在場。 特別向委員會報告，剛才許委員添財因廣電法的會議而無法發言，假如稍後許委員能前來，我們還是會請他發言。 現在請陳委員其邁詢問。 陳委員其邁：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。根據中選會組織法第七條規定，如果遇到重大爭議案件，開會須有全體三分之二以上委員出席始得開議。請間所謂「重大爭議」到底是誰去定義？是主委說了算，還是只要有委員提案就算？規定到底是什麼？啟動的程序如何？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。我們平常不是由委員來提出「重大爭議案件」，像是選舉的日期、分區的劃分才需要討論。 陳委員其邁：第七條規定得很清楚，開會要有二分之一出席，重大爭議案件要有三分之二以上出席才能開議，而且還要有出席委員總額的過半數同意。本席想問的是，歷年來有哪些屬於「重大爭議案件」而開會？為什麼這些案件列為重大爭議案件？到底有幾件？ 張博雅女士：我們從來沒有特別說某個案子是重大爭議案件…… 陳委員其邁：都沒有半件啊？ 張博雅女士：不是啦，我們平常就是開會決議。 陳委員其邁：那部分我不跟你爭執，我現在爭執的是，什麼叫做「重大爭議案件」？是不是都沒有？主委沒有印象？ 張博雅女士：沒有特別裁量。 陳委員其邁：你就任主委到現在，都沒有一件屬於重大爭議案件？ 張博雅女士：在選務工作上，一般都是重要的…… 陳委員其邁：所以就是都沒有。 張博雅女士：而且我們都有三分之二以上委員出席。 陳委員其邁：副主委，有沒有？ 主席：請被提名人劉義周先生答復。 劉義周先生：主席、各位委員。沒有過這樣子。 陳委員其邁：從來都沒有？ 劉義周先生：沒有。 陳委員其邁：中選會從成立到現在都沒有所謂重大爭議案件？ 劉義周先生：從我來以後，沒有過這樣的。 陳委員其邁：中選會從成立到現在有沒有什麼重大爭議案件？ 劉義周先生：有沒有在開會時引起這樣的爭議，我不知道。 陳委員其邁：有沒有？ 主席：請中選會法政處賴處長答復。 賴處長錦珖：主席、各位委員。只有一件案子由委員表決決定是不是重大爭議案件，後來認為不是重大爭議案件。 陳委員其邁：所以從中選會成立到現在都沒有重大爭議案件。現在本席想請教列席的4位被提名人，王金平被撤銷黨籍這個案子算不算是重大爭議案件？贊成者請舉手。都沒有人舉手，你們都不認為是重大爭議案件，還是主委和副主委講完之後，你們就不敢講了？ 陳國祥先生：（在席位上）程序上不是重大爭議案件，依法中選會是按照程序處理，不是做行政處分，行政處分的話當然是重大的。 陳委員其邁：這個案件是重大的，但程序不是？ 陳國祥先生：（在席位上）全國的政治性問題…… 陳委員其邁：程序不是，但案件就本質來看應該是啊！你講得非常好，那我再重問4位一次，王金平黨籍註銷案就性質來看是不是重大爭議案件？認為是的請舉手。 陳國祥先生：（在席位上）我覺得要分兩個層次來講，站在中選會的立場，當作行政…… 陳委員其邁：我現在不是問行政事務，你們4位也不是處理行政事務的。請問就案件的性質來說，這個案件是不是重大爭議案件？認為是的請舉手。只有兩位，那另外兩位認為不是？ 主席：請被提名人劉宗德先生答復。 劉宗德先生：主席、各位委員。剛才賴處長已經說明過，是否屬於第六條第四款的重大爭議案件，以往的成立要經過委員會討論通過，如果決議是重大爭議案件就照三分之二以上來處理。 陳委員其邁：這個案件在程序上不是，但是就性質來說，是不是重大爭議案件？ 劉宗德先生：在本質上是。 陳委員其邁：好，潘教授呢？ 主席：請被提名人潘維大先生答復。 潘維大先生：主席、各位委員。我跟劉委員的意見一樣，這個案子本質上是。但是在這個案子裡面，中選會的角色所能處理的只是轉達公文出去，即使我們開會認為這是重大爭議案件，也不可能有其他的處理方式。 陳委員其邁：國祥兄，你認為性質上是，到底為什麼？ 主席：請被提名人陳國祥先生答復。 陳國祥先生：主席、各位委員。因為它引起全國性的關注，而且在司法的判決上，對這個案子做了不同於過往案例的處置。現在這個案子已經成為重大爭議案件，但是如果按照選罷法中選會的職權來講，它是一個程序性的處理，不是行政處分。對中選會而言，它處理的過程不是重大案件。 陳委員其邁：所以過程不是，但性質上是。簡單講，中選會只是過個水，剛才仉教授和幾位委員都認為這個案子在性質上屬於重大爭議案件，如果有委員提案希望這個案件能進行詳細地討論，大家也同意召開，最後會議的結論是這個案子還是馬上請立法院註銷。沒錯吧！大家都同意本席的講法，那麼問題又回到主委身上了。主委，這個案件至少應該討論一下吧，因為大家都認為是重大爭議案件，不是嗎？有關第七條的規定是就案件的本質做討論，而不是針對程序，主委怎麼沒有把案件送給委員會討論要如何處理？中選會是採合議，剛才大家都認為這個案件是程序的問題，中選會只是轉文、過個水而已。 張博雅女士：我們對這種事情沒有討論的餘地。 陳委員其邁：怎麼會沒有討論的餘地？沒有討論，你怎麼知道沒有餘地？ 張博雅女士：不是，你要看第七十三條第二項，我們並沒有討論的餘地啊。 陳委員其邁：怎麼會沒有討論的餘地？剛才大家都說，這個案子的性質、本質是重大爭議案件。可是從中選會成立到現在，只有一個案子曾經討論過是否屬於重大爭議案件，而該案件恐怕也不是程序問題，你們應該是在討論案件的性質啊，不是嗎？ 張博雅女士：重大爭議案件必須是我們可以解決的，我們才能夠開會討論啊！任何政黨撤銷黨籍的案件，我們討論什麼呢？我們根本沒有討論的餘地啊！ 陳委員其邁：主委，葉津鈴委員遞補的事情，你們有沒有開會討論？ 張博雅女士：那個要呀！ 陳委員其邁：為什麼要開會討論？這沒有什麼爭議啊！ 張博雅女士：這一定要經過委員會決議之後才可以公告。 陳委員其邁：法律有規定嗎？ 張博雅女士：有。 陳委員其邁：你找給我看。副主委請說明。 劉義周先生：遞補委員當然要經過委員會…… 陳委員其邁：法律規定在哪裡？你有幕僚，我也有幕僚。 劉義周先生：剛剛委員提到性質的問題，一方面它的性質屬於重大爭議，另一方面它在性質上不屬於中選會的職權，那是在黨內的黨員資格爭議，當事人也很清楚對於這種重大的爭議處理是要透過法院來尋求救濟，這個是中選會無法處理的。 陳委員其邁：我的意思是這個事情的性質是重大爭議事件，你們本來就要開會決定，開會之後若認為我們中選會無權決定，就過個水發文，這樣做在程序上就完備了，所以我的問題在於你們對於葉津鈴委員的遞補要開會決定，但對一個立法院院長同時也是不分區立委資格要解職，中選會委員會卻沒開會。 主席：請中選會選務處莊處長答復。 莊處長國祥：主席、各位委員。註銷的部分是函請立法院註銷，所以註銷的權責在立法院，至於葉津鈴委員的遞補案，由於當選人資格是由委員會審定，所以慣例上只要之前註銷黨籍…… 陳委員其邁：中選會組織法並沒有對這方面的規定啊！ 莊處長國祥：選罷法中規定選委會的職權包括當選人資格的審定，至於註銷就只是函請立法院註銷。 陳委員其邁：哪一條有這樣的規定？請找出來。 莊處長國祥：選罷法第七十三條第二項規定「全國不分區及僑居國外國民立法委員，在就職後喪失其所屬政黨黨籍者，自喪失黨籍之日起，喪失其資格，由中央選舉委員會函請立法院予以註銷」，中選會是據此行文立法院註銷，所以註銷的權責在立法院。 陳委員其邁：本席現在談的是遞補規定，你在跟我翻哪一條？就是沒有這個規定啊！ 莊處長國祥：同條第五項規定「第一項第三款、第二項及第三項所定立法委員之遞補，應自立法院註銷名籍公函送達之日起十五日內，由中央選舉委員會公告遞補名單。」 陳委員其邁：其實本席今天只是要跟主委溝通一個簡單的觀念，你說按照選罷法第七十三條和中選會組織法的規定，遞補一位不分區的葉津鈴委員需要開會決定，但卻將剛剛所有與會者都同意性質上屬於重大爭議案件的撤銷王金平院長一事推給程序，認為不重要，一個人就決定把案子送給立法院註銷黨籍。 張博雅女士：林世嘉委員的黨籍撤銷及更早時期民進黨撤銷一位黨員資格的時候也沒有…… 陳委員其邁：我現在不是要跟你爭執這個，而是說遞補一個委員要委員會開會…… 張博雅女士：因為遞補委員要公告，公告之前一定要開會。 陳委員其邁：這就是大家質疑有雙重標準的原因，不論是遞補或是相關的註銷，程序上應該要有一致的衡平原則，社會也好、委員也好都認為這是重大爭議事件。 張博雅女士：若是註銷，就根據公職人員選罷法第七條第二項辦理，如果要遞補就需要公告，要公告就必須要經過委員會開會。 陳委員其邁：坦白說，如果你們的程序完備，今天大家都不會有爭執了。另外，註銷的公文都是以電子公文往來，對不對？有沒有書面公文來往？ 張博雅女士：是電子公文。 陳委員其邁：如果電子公文要來一定會有人先打電話通知，沒有人打電話就奇怪了，行政院有沒有人打電話來？ 張博雅女士：沒有。 陳委員其邁：怎麼可能？晚上才出的公文竟然沒有人先通知我們有公文要來？本席不相信。 張博雅女士：這個公文沒有經過行政院啊！ 陳委員其邁：也沒有相關的公文？政黨呢？ 張博雅女士：收文的是秘書室。 陳委員其邁：政黨註銷程序不是要由政黨轉給中選會嗎？ 張博雅女士：那就是來正式的公文而已。 陳委員其邁：國民黨都沒有人打過電話？公文到了就馬上辦？都沒有人打電話跟主委、副主委打個招呼說公文到了？ 張博雅女士：完全沒有。 陳委員其邁：副主委呢？也沒有？ 劉義周先生：沒有，我不認識國民黨的人。 陳委員其邁：你在那邊亂講！什麼你不認識國民黨的人。 劉義周先生：那是由黨部送來的。 陳委員其邁：所以你當時的判斷就是30分鐘內送過去立法院註銷？ 劉義周先生：過去對於同樣的案子我們也都是這樣辦的。 陳委員其邁：這部分本席會再查查看，我跟姚文智委員的想法一樣，實在不太相信會有這種事，我不是不相信各位的人格，但是在這個公文傳遞的過程中完全都沒有…… 張博雅女士：真的都沒有！收文的是秘書室，然後選務處的副處長跑來跟我們說有公文來了，要我們不要下班。 陳委員其邁：雖然本席對幾位有意見，但是看來通過資格審查大概都沒問題，不過本席要建議各位，希望以後能將何謂重大爭議事件定義清楚，至少要臚列出一個標準，中選會的委員中有法學院院長、校長、學有專精的教授等那麼多的專家，結果竟然沒有一個認為是符合中選會組織法第七條所謂的重大爭議事件的，主委說什麼就是什麼或上面長官說什麼就是什麼，怎麼可以這樣？所以第一件事情就是開會把何謂重大爭議事件的標準列清楚，可以嗎？ 張博雅女士：對於重大爭議事項，至少得要是我們委員會能決定的才能開會，如果開了會也無法解決他的正反，那我們開會做什麼呢？那與我們無關啊！ 陳委員其邁：你們至少要有一個標準。 主席：接下來登記詢問的李委員貴敏、何委員欣純、葉委員津鈴及王委員進士均不在場。 請陳委員怡潔詢問。 陳委員怡潔：主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。之前行政院在提名中選會委員時有特別強調會考量政黨比例，俾符合同一黨籍委員不得超過三分之一的規定，行政院的報告說這次提名的6人中，有2位屬於國民黨籍，其餘是無黨籍，加上任期未滿的5人共計11名，也就是說在這11位委員中，只有2位是國民黨籍其餘都是無黨籍，請問秘書長，委員中為什麼沒有其他政黨的代表？這和之前行政院強調的不太一樣。 主席：請行政院陳秘書長答復。 陳秘書長威仁：主席、各位委員。我們強調的是他的專業，但是也要符合政黨比例的原則，委員中只有2位國民黨籍是符合單一政黨不得超過一定比例這個規定的。 陳委員怡潔：是否有人是在被提名前才撤銷黨籍的？本席不明白是其他政黨不願意推薦人選給你們，還是你們故意挑所謂的無黨籍人士？而這些無黨籍人士可能原本是有黨籍的，卻在被提名之後就變成無黨籍的人。 陳秘書長威仁：我們沒有刻意考慮被提名人的黨籍，但是假如說他有政黨的…… 陳委員怡潔：因為行政院不斷強調會考量政黨比例，認為這樣才有所謂的公平公正可言。 陳秘書長威仁：其實獨立機關應該是儘量不要有政黨介入，或者是負面性的規定某一政黨人數不可以超過法定比例。 陳委員怡潔：本席認為這不太符合之前行政院一再強調的重點，請問這四位無黨籍被提名人中，有沒有曾經參與過政黨的？ 陳秘書長威仁：我不是很了解。 陳委員怡潔：你怎麼會不了解？請問仉教授有沒有參與過其他的政黨？ 主席：請被提名人仉桂美女士答復。 仉桂美女士：主席、各位委員。我在民國84年到90年間有加入新黨，民國91年回到大學執教後就退出政黨至今。 陳委員怡潔：據我所知，你曾有兩次代表新黨參選立委，對吧？ 仉桂美女士：應該是三次。 陳委員怡潔：請問你是否自認為是新黨代表？ 仉桂美女士：不是。 陳委員怡潔：如果行政院強調要符合政黨比例，姑且不論親民黨，本席奇怪的是為什麼沒有曾經代表台聯和民進黨參選的人被提名而是仉教授被提名？ 仉桂美女士：不過我從回大專院校後就…… 陳委員怡潔：但是你的背景就是這個樣子。 仉桂美女士：那個背景是很早以前的事了。 陳委員怡潔：所以這個就是行政院特別模糊的地帶，雖然不斷強調政黨比例，為了符合公平公正，最好大家都是無黨籍，沒有任何政黨背景，可是看來不是這樣，仉教授就曾經以新黨名義參選了三次立委。 陳秘書長威仁：所謂有沒有政黨應該要看現在還有沒有有效黨籍。 陳委員怡潔：本席指的是背景，所以我才想請問你如何認定這個人有沒有政黨屬性。 陳秘書長威仁：就是看他現在有沒有有效的黨籍。 陳委員怡潔：是不是看他被提名的時候有沒有註銷原來的黨籍？如果註銷了當時沒有黨籍就算是無黨籍嗎？ 陳秘書長威仁：台灣現在大都是以有無黨籍為…… 陳委員怡潔：本席強調的是背景，比如仉教授就曾經以新黨名義參選三次立委，本席不懂你所謂的公平公正在哪裡。 陳秘書長威仁：但是他不是新黨的黨員也沒有黨務的…… 陳委員怡潔：所以你所謂的黨籍只是形式認定。 陳秘書長威仁：不是，是以他現在是不是實際符合政黨規定所必須具有的要件，包括黨證或是相關的，主要是黨證。 陳委員怡潔：照這樣說來，似乎只要是他們送資料來的時候已經退黨或是資料上直接寫無黨籍就可以了，所以你們說的政黨比例根本就是騙人、唬人的。 陳秘書長威仁：我們不是強調政黨比例，而是依法同一個政黨的人數不能超過一定的比例。 陳委員怡潔：我覺得這個答案已經很清楚了，就是完全沒有公平可言，而且行政院不斷強調考量政黨比例，什麼「同一黨籍者總數不得超過三分之一」的規定都是唬人的。 再請問秘書長，內政部與中選會都有選舉業務，兩個部會如何分工？ 陳秘書長威仁：目前的分工上來說，選務方面也就是執行業務工作由選務機關中選會負責，選政方面即政策規劃上是由內政部負責。 陳委員怡潔：四年辦兩次選舉，一次中央級選舉、一次地方性選舉，請問中選會的工作內容為何？ 陳秘書長威仁：中選會負責的是選務工作，也就是決定要選舉的時候，負責辦理選舉投票、公告、選區的劃分等等選務工作。 陳委員怡潔：在預算方面，中選會與22個地方選委會一年的預算有10億元，扣掉6億的政黨補助款只剩下4億，這4億中人事費用就占了3億6,800萬元，編制為345個人，至於平常的業務就只有資料蒐集、選舉研習座談會等，說句不客氣的話，這23個單位就是用來養人的嗎？ 主席：請被提名人張博雅女士答復。 張博雅女士：主席、各位委員。其實我們這300多位同仁是分散到22個選委會，每個選委會的人數都很少，只有直轄市平均大概有17位，其他選委會…… 陳委員怡潔：可是4億預算中你們的人事費用就占了3億6,800萬，將近百分之百，你們的業務只是資料蒐集和一年辦兩次選舉研習座談會，那你們還有存在的必要嗎？ 張博雅女士：那誰來辦選舉呢？ 陳委員怡潔：就直接整併到內政部就好了。 張博雅女士：因為大家認為這樣不公平啊！ 陳委員怡潔：你們本身的機制就不公平，在被提名人中，仉教授就代表新黨參選了三次，還有中央社的林委員長也是，全都是國民黨的影子，不是嗎？你有什麼理由在這裡跟我們談「公平」兩個字？ 張博雅女士：我們是獨立公平公正來…… 陳委員怡潔：所以聽起來才覺得很諷刺。 陳秘書長威仁：我想這要看他們的工作表現，不是…… 陳委員怡潔：我覺得如果是這樣，乾脆廢掉中選會好了，不用特別花3.6億在那裏任務編組。 陳秘書長威仁：之所以設立中選會也是因為各個政黨認為應有一個獨立辦理選務的機關，在這種氣氛之下…… 陳委員怡潔：本席認為秘書長講得愈多對你們這個單位愈諷刺，大家真的可以考慮是不是要直接廢掉中選會，花了3.6億人事費用，中選會委員不是新黨就是國民黨或中央社的人，這沒有任何意義也沒有公平可言。 張博雅女士：把我們剔除也是要有一批人來處理啊！如果沒有中選會…… 陳委員怡潔：別再跟我講什麼機制，這真的很可恥，而且我不理解仉教授被提名的原因，我們去查過他的背景，他被提名真的很牽強。 主席：接下來登記詢問的孔委員文吉、簡委員東明、徐委員欣瑩、林委員佳龍、蕭委員美琴、鄭委員汝芬、葉委員宜津、陳委員明文及許委員添財均不在場。 登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。潘委員維剛及張委員慶忠所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請行政院及相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。 潘委員維剛書面詢問： 選舉與公民投票係達成政府善治之重要途徑，亦係政府治理穩固之重要基礎。辦理選舉成敗，除繫於制度設計之良窳外，更繫於選務人力素質之優劣。如何確保選務人員的專業能力，順利完成各項選舉，誠為重要課題。 觀諸歷次選舉，無效票均佔一定比率，對人民選舉權有相當之影響。是以，彙計無效票之類型，以探究其成因，並尋求改進方法，為提升選務效率之一環。又，目前選舉競爭激烈，選務機關能否順利完成並迅速公布正確之選舉結果，不僅為各界關注之焦點，更影響選務機關公正、公開、專業之形象。 中選會為推動相關改進，以提升選務人員專業知能。據參訓學員意見調查統計分析，對研習活動整體安排非常滿意占16.37%、滿意占71.09%；對研習課程非常滿意占13.39%、滿意占71.69%；認為參加研習對公務執行非常有幫助占13.28%、有幫助占74.58%。以及推動降低無效票改進作為措施，增訂圈印加蓋於候選人欄格線為有效票等圖例、編印宣傳海報、加強宣導，並於選舉公報載明正確圈選方式等相關措施。 惟中選會於辦理公投相關事宜，仍有待改進空間。例如過去六次公投之投票人數皆未達門檻，實須研擬投票制度之適用性。可參照日本與韓國對於公民投票之決成方式，採雙門檻規範，若第一道門檻未過，即不進行開票。不公開未達全國投票權人總數二分之一之公投票，即可避免後續爭議。預防任一方擴大解讀不成立之公投案，以達成公投本質上為解決爭議之目標。 另一方面，我國之中選會隸屬於行政院，一直存在中立與否之爭議問題。觀看102年4月14日委內瑞拉之總統選舉，參照委內瑞拉選舉制度本身，可知委內瑞拉之選舉透明、公正早已享譽國際。據加拿大民主前進基金會關於委內瑞拉民主之相關報告，委國選舉之公平公正位列世界前茅。委國選舉機構之獨立性，超越許多先進國家。許多國家將選舉機關歸屬於行政權，惟委國主掌選舉之機構並未歸屬於三權運作體系──亦即獨立於行政、立法、司法三權之外。其辦理選舉之機關為完全自主之權力機構，由國家選舉委員會全面負責選舉之相關業務。由於我國採單一選區兩票制，與日本之並立制有相似之處，故亦可參照其他國家選舉制度做為改進之借鑑，如日式並立制與德式聯立制。 本席認為選舉與公民投票關乎全國人民，因此選舉制度設計與選務人力素質至關重要。惟中選會於辦理公投相關事宜，仍有待改進空間。似能參照各國之選舉制度，酌用各制度之優勢之處，提出更適於我國選舉制度之相關配套措施，使選舉制度更加完備。 張委員慶忠書面詢問： 【總統立委合併選舉問題】 一、主委，現行的總統立委合併選舉，按照以往合併前的選舉時間，總統選舉結果如涉及政權移交，行政職權過渡期將從3月持續到5月20號就職，這兩個月被人稱為「空窗期」；現在實行二合一選舉，新舊總統交接期不變，還是5月20日，一月選舉完到五月就職，空窗期將拉長為四個月，如果涉及政策輪替換黨執政，權力看守交接時間過長，一旦選舉期間有比較重大的爭議問題發生，是不是很容易產生政治的動盪？對於總統立委合併選舉問題，這一點中選會的看法如何？ 二、主委，你曾經對外表示，台灣民主政治已達成熟階段，政府運作與民選公職人員職權的行使，憲法與法律都有明文規範，不會有憲政空窗問題。主委認為，四個月應稱作「看守期」，而不是「空窗期」。看守期一旦發生問題，不論是兩個月、三個月或四個月，其實「都是一樣的。」主委，從您的言論可以解釋為，您對於憲法與法律的規範也信心，「看守期」時間的長短您認為不是問題，但您也無法保證絕對不會出問題，不是嗎？ 三、本席認為，總統立委合併選舉，制度的設計不是萬無一失的，我們也不能只憑藉對民主的信賴就認定絕對不會出問題，為了國家的長治久安，本席建議中選會應就現行「總統立委合併選舉制度」的優劣詳加檢討，並提出修正建議供本席參考。 【康世儒選舉資格認定問題】 依照中央選舉委員會組織法第六條規定，下列事項，應經本會委員會議決議： 一、選舉、罷免、公民投票相關選務事項法規之制（訂）定、修正及廢止之擬議。 二、各項選舉、罷免及公民投票公告事項之審議。 三、違反選舉、罷免及公民投票法規之裁罰事項。 四、重大爭議案件處理。 五、委員提案之事項。 六、其他重大應由委員會議議決事項。 一、前立委康世儒，第十六屆竹南鎮長第一次補選競選期間，曾因資格問題行文內政部及中選會，確認他具有參選資格，當選後法院卻判他當選無效，本席請問各位委員，問題出在哪裡？中選會有沒有申請釋憲？ 二、內政部曾正式行文回覆，確認康世儒的參選資格沒有疑義，已構成信賴保護的基礎，事後康世儒遭法院判決當選無效，內政部又頒布新的解釋令，採用台中高分院以「屆」計算擔任公職的次數。本席認為，這是攸關人民參政權，而中選會和內政部前後態度反覆，如果康世儒提出國賠求償成功，費用要由誰來支付？公帑嗎？相關人員有無失職？如何懲處？ 【結論】 一、中央選舉委員會組織法第一條規定：「為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權之本旨，統籌辦理公職人員選舉、罷免及公民投票事務，設中央選舉委員會。」候選人能否參選以及選舉相關疑義，都應該是中選會權責，但我們從歷來的個案中，卻看到各單位意見不一，甚至有同一單位前後反覆的情形，要面對未來「七合一選舉」問題將更加繁複。 二、今天提名續任的委員許多為資深法界學者且著作等身，本席期待主委及各位委員應該以以前曾經發生的爭議問題為借鏡，對於重大爭議問題，必須嚴謹而且權威的對外發表委員會決議，不要再讓選舉問題造成各單位各言其道，讓民眾莫衷一是。 主席：現在休息5分鐘，整理委員提案。 休息 繼續開會 主席：報告委員會，現在繼續開會。現有委員要求程序發言，請李委員俊俋發言，發言時間為2分鐘。 李委員俊俋：主席、各位同仁。有關中選會的同意權，立法院居然採用的方式是，以內政委員會與司法及法制委員會委員召開聯席會議就同意通過，而未進行實質審查。事實上，同意權不能這樣隨隨便便的行使，其實立法院職權行使法及立法委員行為法都有提出相關的修法，但國民黨一直在阻擋。中選會是如此重要的機關，我們應該在中選會委員提名名單送至立法院行使同意權就好好地審查，理論上，每位被提名人我們花一天的時間審查都不為過，所以同意權的行使不是隨隨便便就可以進行，這點我們要非常的清楚。事實上，內政委員會與司法及法制委員會總共應有28位委員出席，今日會議只有幾位委員在場，如果立法院以這種方式進行審查，那麼涉及迴避的部分，也應該有所迴避。 本席要表達的是，立法院在審查中選會人事同意權豈可如此草率？本席希望國民黨委員不要再阻擋修正立法院職權行使法及立法委員行為法。本席建議，立法院應確立立法委員的職責，也要確立立法院的尊嚴，同意權行使必須有清清楚楚的規定，否則，既沒有實質審查，也沒有審核，每位委員只有10分鐘的時間詢問這4位被提名人，那我們要如何向國人交代？本席希望將我的發言列入紀錄，未來中選會人事同意權的行使應該有清楚的規範，這樣才算數，所以本席希望大家能夠支持我的意見。謝謝。 主席：謝謝李俊俋委員的高見，我們予以尊重。 現有段委員宜康要求會議詢問，請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。我之所以要提出會議詢問，主要是在審查的對象中，有一位是我們在現場委員的家屬。是不是？果真如此，委員有必要迴避。依照相關迴避規定的內容為何，能否請主席說明？ 主席：段委員，由於我手中並沒有相關資料。 段委員宜康：根據立法委員行為法第二十二條的規定，立法委員行使職權就有利益迴避情事之議案，應迴避審議及表決。我們必須界定清楚，其中有沒有牽涉利益、委員需不需要迴避？ 主席：第一，我不曉得誰與誰有什麼關係？第二…… 段委員宜康：潘委員與中選會委員被提名人潘維大先生…… 潘委員維剛：（在席位上）我不表決。 賴委員士葆：（在席位上）他會迴避啦！ 段委員宜康：不是的。我要詢問的是，所謂的迴避是包括他不應該在現場，這樣才算是迴避。 主席：他還是委員…… 段委員宜康：公職人員利益衝突迴避法的規定…… 主席：剛剛潘委員已經表示，他不表決…… 段委員宜康：既然如此，我們就回頭處理何謂「迴避」？迴避的意思是，雖然我今天在場參與審議，但我不一定要發言，並不表示我發言才算是審議；我不舉手，並不表示我不參與表決。難道不是這樣嗎？只要在場就是參與。 根據公職人員利益衝突迴避法的規定，所謂的關係人是指公職人員之二親等以內親屬，如果提名人是委員同仁的兄弟姐妹，即屬於二親等以內親屬，委員應予迴避。坦白說，對同仁做這樣的處理，我心裡感到不安，也覺得不好意思，但如果法律是如此規定，我們就應該嚴守法律規定，否則，這會變成重大的瑕疵。如果審查結果提報院會而遭到他人質疑，你們要如何處理？如果社會大眾對此提出質疑，或是中央社報導提出質疑，你們又要怎麼辦？我們一定要面對這個問題，所以本席建請主席處理此事。 坦白說，本席認為在場就是參與，如果潘維剛委員不在現場，那麼在場委員就不足法定人數，我們勢必要等到現場委員人數足夠才能夠處理，這會影響我們審議與表決有效或無效的問題。以上建議請主席處理。謝謝。 主席：謝謝段宜康委員。事實上，所謂的利益是就事件或是就…… 這部分我不是很清楚。 吳委員育昇：（在席位上）主席，依照程序是先請潘委員發言，先尊重…… 主席：現在請潘委員維剛程序發言。 潘委員維剛：主席、各位同仁。方才有委員提及，在審查中選會委員時，因我有家人名列其中，所以我應否迴避的問題？對於大家提出的質疑，我尊重委員會的決定，但是，我必須特別提及，當時司法及法制委員會成立監聽調閱小組，該小組最主要是針對大家認為監聽國會及民進黨柯總召通聯的部分，當時我有建議柯總召，我說：只要是委員會的委員就是當然成員，我們也歡迎其他委員會的委員參加，大家都可以參加，但是唯有一個人必須迴避，那就是柯總召。事實上，當時柯總召並沒有迴避，我建議民進黨也採用同樣的標準來面對所有的事情。 對我個人而言，現在我必須先行離席，俾利本委員會繼續進行相關議程，我尊重大家的意見，但是，我也希望民進黨委員能夠回去告訴柯總召，只要是與自己利益直接相關的事情，他也應該要迴避。謝謝。 賴委員士葆：（在席位上）潘委員已經離場了。 主席：本席非常感謝潘委員讓本委員會能夠繼續進行相關議程。 現在處理陳委員其邁等提案。 陳委員其邁等提案： 中央選舉委員會組織法第一條規定，該會設立目的係為貫徹憲法保障民主法治及人民參政權。又依該法第五條規定，該會為獨立機關，委員應超出黨派之外，依法獨立行使職權。惟，在今年九月政爭中，馬英九總統違憲違法監聽國會並發動政治鬥爭，中央選舉委員會竟配合政爭，淪為馬英九總統打手，未依該會組織法第六條第四款規定，「重大爭議案件」應由委員會議決議，火速配合完成拔除國家最高民意機關首長之公文。又，過去中央選舉委員會之決議屢次發生不公情事，偏坦特定政黨及媒體，本次任期屆滿之委員中，僅曾提出不同意見書者未獲續聘，其他委員均獲續聘；再者，被提名人具黨籍者僅國民黨單一政黨，缺乏其他政黨代表。綜上，被提名人顯難超出黨派之外，獨立行使職權。爰提案建請本院內政、司法及法制委員會就「行政院函送中央選舉委員會提名名單，張博雅為委員並為主任委員、劉義周為委員並為副主任委員、劉宗德、潘維大、陳國祥及仉桂美均為委員，請同意案。」作成均不適任之決議。是否有當，敬請公決。 提案人：陳其邁　　姚文智　　尤美女　　黃文玲 主席：請問各位，對陳委員其邁等4位委員的提案，有無異議？（有）有異議。既然有異議，就進行表決。 在場委員連主席共10位，贊成陳委員其邁等4位委員的提案者，請舉手。有2位贊成。反對陳委員其邁等4位委員的提案者，請舉手。有7位反對。本案不予通過。 院會交付「審查行政院函送中央選舉委員會委員提名名單，張博雅為委員並為主任委員、劉義周為委員並為副主任委員、劉宗德、潘維大、陳國祥及仉桂美均為委員，請同意案」，今天這個部分就審查完畢，擬具審查報告，提請院會公決…… 李委員俊俋：（在席位上）本席有會議詢問。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。今天的審查過程中，本席曾經請教4位被提名人，有關選政選務的部分，他們意見表達如何？4位被提名人都非常清楚的表達，他們認為選政選務要合一，這個部分如果跟行政院不一樣的話，要怎麼樣處理？如果行政院還是堅持選政選務要合一的時候，要怎麼樣處理？要分開的時候，要怎麼樣處理？是不是今天所有的被提名人在此可以宣示？如果行政院還是不改的話，所有的委員就辭職，這個要怎麼樣處理？先處理一下。 主席：院會討論本案時由本席補充說明，你的意見，我們給你尊重，好不好？我們後續還有很多預算要審查。 李委員俊俋：（在席位上）請主席處理。 主席：他們還不是委員，這個是以後的事情。 李委員俊俋：（在席位上）本席可以作補充…… 主席：不用作補充聲明，要散會了，這個部分已經是我們今天審查會的範圍之外。 現在處理臨時提案。 臨時提案 中央選舉委員會應於三日內提供本院內政、司法委員會及全體委員，關於9月12日簽辦立法院院長喪失中國國民黨黨籍，函請立法院予以註銷其立法委員名籍之公文函稿，及當月其他公文（俾利比對）以釐清是否涉入政爭之爭議。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 主席：請問各位，對本案有無異議？ 吳委員育昇：（在席位上）是否請中選會行政部門的幕僚說明一下有沒有困難？ 張博雅女士：（在席位上）如果是公文時效的統計時間是可以，但是一件一件提出來是怪怪的。 主席：現在有一個困難，包括主任委員現在還沒有經過同意權。 本案建議修正文字如下：「中央選舉委員會應於三日內提供本院內政、司法委員會及全體委員，關於9月12日簽辦立法院院長喪失中國國民黨黨籍，函請立法院予以註銷其立法委員名籍之公文影本，及當月公文時效統計表，以釐清是否涉入政爭之爭議。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 謝謝大家，現在散會。 散會（12時58分）