{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第8屆第4會期經濟、內政、財政委員會第3次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國102年11月27日（星期三）9時9分至15時14分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　楊委員瓊瓔","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期經濟、內政、財政委員會第2次聯席會議議事錄","立法院第8屆第4會期經濟、內政、財政委員會第2次聯席會議議事錄","時    間：102年11月14日（星期四）上午9時3分至9時56分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：李應元    許忠信    江啟臣    段宜康    邱文彥    許添財    黃偉哲    陳明文    黃文玲    吳育昇    楊瓊瓔    張嘉郡    姚文智    紀國棟    薛  凌    陳其邁    林滄敏    林德福    徐耀昌    張慶忠    廖國棟    簡東明    高志鵬    陳超明    丁守中    李慶華    黃昭順    林岱樺    李貴敏    徐欣瑩    費鴻泰    羅明才","      委員出席32人","列席委員：陳歐珀    林佳龍    李桐豪    廖正井    李昆澤    鄭天財    蔣乃辛    楊麗環    葉宜津    孔文吉    陳雪生    邱志偉    蔡錦隆    陳淑慧    呂學樟    何欣純    潘維剛    王惠美    呂玉玲    吳育仁    鄭汝芬","      委員列席21人","主    席：楊召集委員瓊瓔","專門委員：黃素惠","主任秘書：李水足","紀    錄：簡任秘書  葉義生  副研究員  程谷川  簡任編審  黃殿偉","      科    長  朱莉華  專    員  楊雅如","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查本院民進黨黨團擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。"],["一、繼續審查本院民進黨黨團擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。（詢答完畢）"],["段落：繼續審查本院委員邱志偉等25人擬具「水患治理特別條例第十六條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查本院委員邱志偉等25人擬具「水患治理特別條例第十六條條文修正草案」案。（詢答完畢）"],["段落：繼續審查本院委員劉建國等21人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。"],["三、繼續審查本院委員劉建國等21人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。（詢答完畢）"],["段落：繼續審查本院委員楊瓊瓔等35人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。"],["四、繼續審查本院委員楊瓊瓔等35人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。（詢答完畢）"],["段落：繼續審查本院委員張嘉郡等17人擬具「水患治理特別條例第二條及第七條條文修正草案」案。"],["五、繼續審查本院委員張嘉郡等17人擬具「水患治理特別條例第二條及第七條條文修正草案」案。（詢答完畢）"],["段落：繼續審查本院委員潘孟安等29人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。"],["六、繼續審查本院委員潘孟安等29人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。（詢答完畢）","決議：請經濟部務必於明日（11月15日）將法案送達立法院，俾排入下週二（11月19日）本院程序委員會議程，列為下週五（11月22日）院會報告事項，本席將於11月27日舉行聯席會議審查，實質討論至審查完竣。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「流域綜合治理特別條例草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「流域綜合治理特別條例草案」案。（詢答及處理）"],["段落：繼續審查本院民進黨黨團擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查本院民進黨黨團擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。（處理）"],["段落：繼續審查本院委員邱志偉等25人擬具「水患治理特別條例第十六條條文修正草案」案。"],["三、繼續審查本院委員邱志偉等25人擬具「水患治理特別條例第十六條條文修正草案」案。（處理）"],["段落：繼續審查本院委員劉建國等21人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。"],["四、繼續審查本院委員劉建國等21人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。（處理）"],["段落：繼續審查本院委員楊瓊瓔等35人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。"],["五、繼續審查本院委員楊瓊瓔等35人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。（處理）"],["段落：繼續審查本院委員張嘉郡等17人擬具「水患治理特別條例第二條及第七條條文修正草案」案。"],["六、繼續審查本院委員張嘉郡等17人擬具「水患治理特別條例第二條及第七條條文修正草案」案。（處理）"],["段落：繼續審查本院委員潘孟安等29人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。"],["七、繼續審查本院委員潘孟安等29人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案。（處理）"],["主席：現在請經濟部張部長報告。","張部長家祝：主席、各位委員。今天　貴委員會就行政院函送審議之流域綜合治理特別條例草案、邱志偉等25位委員提案之水患治理特別條例第16條、民主進步黨立法院黨團、劉建國等20位委員、楊瓊瓔等35位委員及潘孟安等29位委員所提之水患治理特別條例第4條及第16條、張嘉郡等17位委員所提水患治理特別條例第2條及第7條修正草案進行審議，謹代表經濟部向　貴委員會提出報告，敬請賜教。","一、自95年公布施行之「水患治理特別條例」，及「易淹水地區水患治理計畫」，因即將分別於103年1月28日屆滿及102年底執行完畢，雖已達計畫預期目標改善淹水，惟考量極端降雨事件仍頻，未治理完成地區仍受水患威脅，爰依行政院專案小組對治水成效檢討結果，自103年起，以「國土防災」、「綜合治水」、「立體防洪」、「流域治理」等較宏觀角度，訂定「流域綜合治理特別條例草案」並採持續編列特別預算（6年600億）方式，由各中央目的事業主管機關編列預算並執行，且得委辦、委託或補助地方或農田水利會執行，俾利持續協助地方政府加速推動治水工作。"],["二、流域綜合治理特別條例草案重點說明如下：","(一)為完善相關治理工作，需穩定且連續之財源，故採用特別預算可加速執行，降低地區淹水威脅。同時藉由特別條例訂定排除相關法規限制，使中央可直接代地方政府執行原屬地方政府自治事項應辦之防洪治水工作，加速水患治理。","(二)為加速工程用地取得，在不規避現行土地使用變更程序下，規定執行機關得協調都市計畫主管機關依都市計畫法或區域計畫法規定辦理，且非都市分區變更，得與水土保持計畫及環境影響評估併行審查，以爭時效。","(三)為明確管制因土地開發或變更造成下游淹水之情況，將原規定於排水管理辦法第11條有關土地利用不增加下游排水逕流量之出流管制旨意，提升於本條例草案加以規範，以更加符合行政法制，並明確出流管制之推動，並於條例草案第九條規定：「為推動流域出流管制，土地開發利用或變更使用計畫應以不增加下游排水系統負擔為原則，並不得妨礙原有水路之集、排水功能，且不能阻礙其上游地區之地表逕流通過」。","(四)為避免對環境造成影響，條例草案規定應設立推動小組，除環保署為必然成員外，未來相關工作均將依照「環境影響評估法」及「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」辦理，及應依法實施水土保持之處理與維護，嚴格審查督考並執行。而為落實計畫完成設施日後維護管理，條例草案已規定各地方目的事業主管機關及農田水利會應訂定維護管理計畫，以確保未來治水設施都能持續發揮應有功能。","(五)計畫範圍增加水產養殖地區排水，並由中央目的事業主管機關執行，必要時可委託或補助地方政府辦理；而農田排水改善部分，仍維持補助由農田水利會辦理。另為避免橋梁未能改善造成缺口，進而影響整體治理成效，省道配合河川、區域排水治理須辦理之橋樑改建工程，已納入計畫內編列預算辦理，另縣道橋樑部分則納入計畫依補助比例補助辦理，達橋河共治之目標。","(六)目前各綜合治水規劃均已完成並充分掌握淹水原因，提出適當明確之解決對策作為治理之依據，並已依條例草案據以擬訂「流域綜合治理計畫」中，未來將依綜合治水規劃成果，考量保全標的依輕重緩急循序辦理。","三、關於邱志偉等25位委員提案之水患治理特別條例第16條、民主進步黨立法院黨團、劉建國等20位委員、楊瓊瓔等35位委員及潘孟安等29位委員所提，修正水患治理特別條例第4條及第16條延長特別條例執行期限8年，並修正特別預算上限，由1,160億元增加為1,960億元（民主進步黨立法院黨團、劉建國等20位委員、潘孟安等29位委員）或2,000億元（楊瓊瓔等35位委員）一節，依治水成效實際檢討結果並考量綜合治水規劃所再需要經費額度及實際執行能量，仍懇請依行政院所提流域綜合治理特別條例草案條文。","四、關於張嘉郡等17位委員所提水患治理特別條例第2條及第7條修正草案，為免計畫執行單位過多控管不易及勘評已考量土地取得難易度，仍請依行政院所提流域綜合治理特別條例草案條文，說明如下：","(一)有關修正水患治理特別條例第2條規定增加鄉（鎮、市）公所為計畫執行機關及受補助機關一節，依據「水患治理特別條例」規定，疏濬及應急工程係補助縣（市）政府執行，考量縣（市）政府為縣市管河川、區域排水主管機關，且為避免將來計畫執行單位過多控管不易，又鄉（鎮、市）公所人力及專業技術一般均較縣（市）政府不及，屆時恐將造成應急工程經費核定執行之困擾，為顧及機關權責及工程品質，且考量自民國100年起已將疏濬工作回歸由縣市政府本權責自籌經費辦理，故建請仍依行政院所提流域綜合治理特別條例草案條文。","(二)有關修正水患治理特別條例第7條規定，增加本計畫工程用地屬線狀設施開發者免辦理都市計畫變更之規定乙節，查目前治水已採綜合治水，除部分仍沿水路進行線狀之改善外，亦有併同搭配設置滯（蓄）洪池、抽水站等面狀之防洪設施，實際執行已非全屬線狀設施，爰新增條文內容無法一體適用，故建請仍依行政院所提流域綜合治理特別條例草案條文。謝謝。","主席：報告各位，本案在上次會議時，雖然行政院未送法案過來，但是我們已進行過詢答，現在因為院會在11月22日（星期五）所列報告事項中將行政院提案正式交付經濟、內政及財政三委員會聯席審查，而各黨團包括中國國民黨、民進黨黨團以及台灣團結聯盟簽定不予復議，所以我們依照原定時間安排今天的議程。","由於上次會議已經詢答過一次，今天我們要進入逐條審查，因此委員詢答時間縮短，以5分鐘為原則，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記；中午不休息，繼續開會。","現在進行詢答，請登記第一位的許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，江院長已經看過「看見臺灣」這部影片，請問你有看過嗎？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。我還沒有。","許委員忠信：那你總不能閉著眼睛治水吧？江院長說要展開行動，而且分成三大領域，包括國土永續發展、禁止超限利用山坡地以及盜採砂石，據此我要請教，目前行政院核定的6年600億治水預算是否已經通過？"],["張部長家祝：現在就是在提這個法案啊！"],["許委員忠信：已經定案了？","張部長家祝：不是，我們正在提這個法案，必須這個法案通過之後才可能去處理預算的問題，所以預算還沒有提出來。","許委員忠信：但本席在財政委員會質詢時，財政部官員告訴我，他們已經在行政院討論過，而且定案了……","張部長家祝：原本是規劃以公務預算逐年來編列，但是因為……"],["許委員忠信：用特別預算？","張部長家祝：不是，原本行政院是準備以公務預算逐年編列，但因朝野各黨團以及外界反應，認為採特別預算方式可能有助於預算的穩定性，所以希望用特別預算來編列。但是特別預算必須要有立法依據，因此，我們希望今天能夠修正這個特別條例，或是提一個新的法案來延續原本這個特別條例。在此特別向委員報告，必須等到這個特別條例修正通過之後，才有可能進入預算編列的程序。","許委員忠信：本席認為6年600億的預算，對中南部而言非常重要，因為就在今年夏天，本席親眼看到台南高鐵站一片汪洋，其實鹽水溪那個地區很少如此氾濫成災。所以不論是用特別預算或是公務預算的方式，這6年600億，也就是1年100億一定要編列。請問這筆錢是只用在河川整治？還是包括……"],["張部長家祝：流域的整治。"],["許委員忠信：有沒有包括處理山坡地的超限利用？"],["張部長家祝：這和山坡地沒有關係。","許委員忠信：可是山坡地的超限利用如果沒有處理，就等於是治標不治本……"],["張部長家祝：山坡地的整治……","許委員忠信：既然行政院長說要動起來，而且要區分三大領域，包括針對山坡地的超限利用來加以整治，那就表示這6年600億的經費不能用到那邊去啊！","張部長家祝：對，這是兩項大的工作……"],["許委員忠信：兩件事情？","張部長家祝：對，其實對於超限利用這個問題，還有國土保育等相關的公務預算在做處理，而6年600億這個預算是針對水患以及易淹水地區的整個流域來做處理，所以並不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，必須要把河川上、下游以及一些區域排水的部分全部涵蓋進去。","許委員忠信：所以部長的意思是，如果江院長要去處理山坡地超限利用的情形，並不是用這筆6年600億的預算？","張部長家祝：對，因為那個範圍太廣了，而且針對那部分，農委會和其他單位都有一些重要的工作在進行。","許委員忠信：既然如此，那麼這筆錢不論是以特別預算或公務預算編列，本席都支持。"],["張部長家祝：謝謝。","許委員忠信：另外，有關國營事業的獎金部分，現在國人反對的聲音真的很大，尤其是台糖、中油、台電以及漢翔，本院早在去年就做成決議，他們的年終獎金，包括考成獎金和績效獎金，加起來不得超過3.2個月，而且必須要有盈餘才能發放，但是我們看到，今年除了漢翔之外，其他三家都是虧損。請問在此情形下，他們為什麼還要編列這麼高的年終獎金？","張部長家祝：有關績效獎金的部分，行政院確實已依大院決議，將整個辦法相關規定修正為1.2個月，並且加上「S」，亦即以有無達到盈餘目標做為參數來計算。而剛才委員講的是包括考成獎金和績效獎金，所以才會變成三點幾個月……"],["許委員忠信：台水怎麼會編列3.6個月呢？","張部長家祝：那是考成加上績效，不是單指績效獎金的部分，因為績效獎金是跟盈餘……"],["許委員忠信：考成獎金頂多是2個月吧？"],["張部長家祝：對。","許委員忠信：如果再加上1.2個月，頂多也是3.2個月啊！台水怎麼會高達3.6個月？","張部長家祝：1.2個月是要看它有沒有達到盈餘目標，而且對於達成的多寡，也有一個計算公式。"],["許委員忠信：這是否表示台水有達到盈餘目標？","張部長家祝：我們在看所有國營事業的盈餘時，必須要把它所謂政策性負擔的部分予以扣除，否則我們加諸在它身上的政策負擔，如果也列入盈虧計算，那就會造成員工的……","許委員忠信：所謂政策性負擔是一個抽象的概念，根本隨便你們去填那個數字啦！","張部長家祝：不是這樣，它必須經過層層的審查，而且要經過行政院……","許委員忠信：那也是你們內部審查，行政院是外行啊！","張部長家祝：不是由經濟部審查，而且還要送到行政院核定……","主席：因為時間到了，請部長另以書面答復許委員。","許委員忠信：這樣的話，人民觀感非常不好，對人民也非常不公平，因為民間企業只有1.1個月，所以國營事業這樣編列年終獎金，真的對不起國人！謝謝。"],["主席：請部長將詳細資料送交許委員。","請丁委員守中發言。","丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。過去不論是水患治理的專案經費或是特別預算8年800億，都將台北市長期排除在治理對象之外，所以本席今天要在這裡要為台北市270萬市民請命。我們可以看到，台北市四面環河，它的周邊環伺著淡水河、基隆河、新店溪和景美溪，而且它是一個盆地，四面八方是靠築堤與水門來控制及管制的，台北市每當到了颱風、暴雨期間，是靠65座正式的抽水站及21座臨時的抽水站，總共409台的抽水機組大量抽水才讓台北市能免於淹水。像過去的象神颱風與納莉颱風淹水嚴重，包含忠孝東路、大直與東區捷運站地下全部都曾淹水，因此我想請教部長為什麼每次的整治專案都把台北市排除在外？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。對於台北市的河川部分，過去水利署花了很多時間做改善，至於區域排水及地區排水的部分，因為台北市政府的財政狀況比較好……","丁委員守中：你們永遠都是這樣的講法，問題是台北市是經濟首都所在，是全國首善之區，過去民進黨執政的時候確實是一毛錢都不給，他們的理由就是台北市的條件比較好，不願意給台北市做多，可是台北市已經經過幾次嚴重的淹水，到現在還在講這種情形，治水的經費是非常龐大的……"],["張部長家祝：現在台北市的淹水情形已經有很大的改善。","丁委員守中：對，是有改善，但還是有淹水啊！我們可以看到……"],["張部長家祝：比起中南部地區其實有很大的不同。","丁委員守中：不能這樣講，只要淹水的話，市民都是大家的寶貝。"],["張部長家祝：而且抽水機在每個地方都是必備的工具。","丁委員守中：這是中央訂定有關台北市的疏濬工程，其中建議社子島及五股地區同時辦理防洪的高保護，包含的內容主要是將住宅區之堤防填土至標高8.15公尺以上，緩衝高度則是到9.65公尺，社子島北側基隆河河道要拓寬80公尺至130公尺，社子島南側淡水河河道則要再拓寬30公尺，而且新北市與台北市的河岸地區仍有很多垃圾山，包含三重與蘆洲的垃圾山都還未清除。","我讓部長看看台北市google的空照圖，如果把河道放大的話，可以看到社子島以北與以南都嚴重淤積，還有關渡大橋的河道淤積情形也很嚴重，結果你們第十河川局的局長來跟我報告說明的時候，說因為清淤的費用太高了，所以沒有辦法處理。如果你到關渡或淡水比較高的大樓上去看，就可以看到河道淤積的情形，淤積對排水是會有嚴重影響的。","張部長家祝：有關第十河川局處理的情形，需不需要請水利署署長跟委員報告？","丁委員守中：署長你不要在後面一直講，你說要來跟本席報告，卻從來沒來過本席辦公室，也沒來報告過，只會一直逃避這些問題，民進黨時代不給台北市任何的補助經費，現在台北市經過幾次淹水的慘痛經驗，而且又是首都所在，難道還是不給經費嗎？難道台北市沒有水患問題嗎？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。台北地區的水患問題分為兩個部分，首先是剛才委員提到整個大河系的問題，對於這些河段的淤積狀況，我們有長期做淤積測量，需要疏浚的地方並不是第十河川局局長所講的經費問題，而是現在我們淤積測量的資料快要出來，哪些河段需要優先疏浚我們一定會處理……","丁委員守中：早就已經出來了，只是你們不做而已。","楊署長偉甫：但是因為淤積的情況每年都會改變，所以……","丁委員守中：台北市整個都是盆地，我剛剛也講過需要抽水站大量來抽水，台北市的周邊堤防如果要達到安全保護的標準，總共要13萬1,231公尺，可是到102年6月底，達到保護標準的堤防只有10萬9,141公尺，還沒有達到保護標準或是還未興建的堤防則有2萬2,090公尺。台北市是中央政府所在地，你們也身為台北市的居民，難道你們在這方面不願意拿任何一點經費來補助嗎？這些堤防都還沒有達到標準！也還沒有建設！","楊署長偉甫：跟委員報告，這些數據我們還必須再整合一下……","丁委員守中：你可以看到萬壽橋到萬福橋堤段、雙溪望星橋到建南橋堤段與指南溪治理規劃周邊等，這些都是淹水地區啊！也是河道經常變換的地區啊！","楊署長偉甫：跟委員報告，這兩個部分要分開來處理，一個是保護標準的問題，現有的防洪設施都已經完成，只是高度足不足夠的問題，這部分我們會來處理。","丁委員守中：我想請問部長，是否也該將台北市納入水患治理的專案經費中？","張部長家祝：我們在水患治理上沒有分都市，也沒有分北、中、南，只是看水患的嚴重性而已……","丁委員守中：沒有分是沒有分，可是過去經費卻從來不給！"],["張部長家祝：因為有優先次序與嚴重性認定的方式……","丁委員守中：台北市是首都所在，難道優先順序不應該高嗎？你看看過去納莉颱風、象神颱風的時候，忠孝東路、大直、松山與台北東區的捷運站全部都淹水，而且淡水河河道淤積的情形這麼嚴重，你自己也可以去google網站上看看，或是到大樓樓頂往下看河道的淤積情形。因為淡水河水系有別於一般台灣的河川，潮水會上漲的河段上溯至72公里，如果以基隆河來講，漲潮時可以漲到汐止，大漢溪是到土城的城林橋附近，新店溪則是到秀朗橋附近，一邊有雨水沖刷下來，一邊是潮水上漲，就會造成嚴重的淤積情形，請問部長知道嗎？"],["張部長家祝：瞭解。"],["丁委員守中：所以一定要把台北市的清淤、台北市的河道疏濬、台北市的堤防列入水患治理專案中好嗎？","張部長家祝：好，我們會看看用什麼預算來處理，不一定是用特別預算，公務預算如果可以處理的話我們會處理……"],["丁委員守中：公務預算就是不夠用才會編特別預算嘛！就包括在特別預算裡面……"],["張部長家祝：水利署執行的工作不是只有公務預算這部分……","丁委員守中：既然是水患治理的特別經費，就應該將台北市包括在裡面，部長可不可以承諾？","張部長家祝：這是中央管的部分，如果是地方那部分……","丁委員守中：剛才我講的這些淡水河系都是你們中央管的部分，有關新北市與台北市的交界，新北市的三重、蘆洲垃圾山沒有清理造成河道嚴重淤積，你們河川局的局長跟我說因為沒有錢且清淤的經費太貴所以沒辦法處理，這簡直荒謬嘛！我們等一下會提一個主決議來解決此問題。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天算是第三次為了水患治理希望行政院能提出版本，你們在千呼萬喚中總算是提出來了，因為第一次與第二次是委員會自己提出的版本。我認為你們應該苦民所苦，這幾年水患的問題尤其是南部雲嘉南地區，每次風災與水災造成的災害，對南部地區都是不公平的，為什麼一樣都是台灣人民？風災與水災來的時候他們就要「吃水」，我們心理上都是很難過的，尤其是看到北部基隆河整治完成後，汐止等地區的地價一直上漲，但我們的農田卻每次都被水淹，朴子的香瓜阿嬤畫面被播出來後也讓很多人感到非常同情。","此外我們也看到雲嘉南不管是蘇治芬縣長或張花冠縣長跪求預算，蘇縣長還到行政院下跪拜託我們編列特別預算，希望8年800億的計畫能繼續延續，到今天總算看到行政院版的6年600億計畫，大家都知道，民進黨執政時把8年800億計畫訂為易淹水地區水患治理特別條例，但今天我們看到你們提出來的這項計畫，把它改成「流域綜合治理特別條例」，所以我在此要請教部長，特別條例內容的涉及範圍似乎變得很廣，過去的易淹水地區是很清楚的，是針對易淹水的範圍，但你們今天的條例內容變成「包山包海」，只要稍微扯上邊就可以變成流域綜合治理計畫，看起來的結果就是範圍變大，但是經費卻變少了，這樣的計畫是否真的能落實？不知道部長是否有考慮到這一點？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。這是一個非常好也非常重要的問題，首先我們對於易淹水地區的水患治理並沒有停止，只是計畫結束前是用特別條例，而結束之後我們有考慮兩個方案，是以兩案併呈的方式給行政院審查，其中一個是公務預算繼續執行，另外一個就是今天的特別預算，因為特別預算會涉及修法，所以我們才會提出這項法案。","其次是為什麼我們會變成流域綜合治理？因為水利署有長期治水的經驗，他們知道治水不是這個地方淹水就把這個地方的排水做好即可，而是需要考慮上游、下游的整體觀念才能根本解決淹水的問題，並不是頭痛醫頭、腳痛醫腳就能處理，所以才會把治理的範圍加大，但是它的目標是一樣的。換句話說，如果今天不把上游、下游的問題解決……","陳委員明文：我們當然都知道目標是治理水患，但是我們現在看到的是計畫範圍加大了。","張部長家祝：因為易淹水地區很清楚，為什麼某個地方會淹水？當然要考慮到上游的情形，如果上游不考慮而只把那個地方的排水做好，還是會淹水……","陳委員明文：我們以前是限定在縣管河川及區排，但是現在看到你們所提到的已經不只是這樣了，你們已經加大了……"],["張部長家祝：這就是所謂整體的觀念。","陳委員明文：中央的橋梁也變成是你們要改善的範圍了，以前中央的橋梁改善是由交通部編列公務預算來處理，但現在可能不是了，如果這樣下去，等於都在我們6年600億的計畫中，這樣的話未來好像就會沒完沒了，等於愈做範圍愈大，經費從8年縮短為6年會不會不夠？我想這點是我們今天要提出來質詢的，因為似乎整個內容都沒有很詳細，尤其是過去的8年800億計畫，我們的計畫內容與規劃報告都是10年至25年的防洪頻率，而現在你們的計畫……"],["張部長家祝：現在都一樣。","陳委員明文：你們的計畫內容都沒有訂，你們過去的規劃報告大概都是10年至25年，可是這次我要提醒你，比如潭美及康芮颱風就不是這樣子，因為氣候異常的關係，現在動不動就是100年或200年的防洪頻率，還有大林、溪口、民雄的風災為什麼會淹水？過去那裡並不會淹水，而這次會淹水就是因為有這樣的情況發生，像民雄淹水就是水淹進民雄大排後再淹到街道上，發生這種情形就是因為這次的雨水是100年的防洪頻率。我主要是要告訴你，你的計畫內容是否有訂定？過去雖然是10年或25年的防洪頻率，但現在因氣候異常所造成的災害愈來愈大，你們應該在這次的計畫中一併納入考量，請問你瞭解我的意思嗎？"],["張部長家祝：我瞭解。","陳委員明文：我只是要告訴你，部長也好、署長也好……"],["張部長家祝：考慮到100年或200年當然你可能要去……","陳委員明文：部分的重點地區或人口稠密地區的防洪頻率應該提高，這樣才能真正保護人民的生命財產安全，不然以你們現在的防洪頻率是沒有辦法保護的。另外我要特別提醒的是用地費用，我想過去8年800億計畫的用地取得，跟現在我們這次的用地取得是不同的，用地取得是非常重要的因素，但這次條例中卻沒有特別提到用地補助的問題，比如嘉義在8年800億的計畫中用地經費補助總共為6億，但水利會就拿了2億，台糖也拿了1億，水利會過去這些區排要移交給縣市政府的時候，應該是連土地都要移交的，哪有維護管理是縣市政府在管理，但要使用土地時卻又要向水利會徵收，這根本沒道理嘛！還有像是台糖，如果我們要做區排，國有財產局的土地是無償提供的，為何台糖的土地就一定要賣給我們地方政府？所以我的意思是水患的問題如果需要用到土地，水利會和台糖都不應該向地方政府或水利署要求土地費用，這個部分我們也應該在這一次的特別條例中納入，問題才能徹底解決。另外水利會是農委會管理的，現在農地有分成灌溉區與非灌溉區對嗎？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。對，沒有錯。","陳委員明文：現在農田水利處所督導的水利會只有管灌溉區，那非灌溉區該怎麼辦？到現在為止我們的水利會自始至終都沒有特別關心非灌溉區，像民雄地區種植鳳梨的土地都會鑿井取水，可是鑿井就會被人檢舉，然後政府就會去封井，因此農民會說他們需要水，不然就請政府想辦法。","陳副主任委員文德：跟委員報告，灌區有38萬公頃，灌區外有43萬公頃，農業部成立後非灌區會通通交給農委會來管理。其次是針對沒有水的地方，我們是儘量輔導他們用滴灌的方式來灌溉。","陳委員明文：到現在為止我想這是一個問題，像六腳鄉就有三千多口井，但只有二十幾口井是合法的，所以我們要正視這個問題，不能說中央要管的東西你不去負責規劃，然後把這種事情丟給地方政府，地方政府是沒有辦法去處理的，地方政府也不可能跟民眾站在對立面。","陳副主任委員文德：跟委員報告，將來……"],["主席：請農委會將詳細資料交給陳明文委員。","陳委員明文：我想今天是非常重要的，事實上很多人認為6年600億的經費是不夠的，所以我在這裡要具體建議，既然政府有心要把水患做一個澈底的處理，乾脆還是以8年800億來編列特別預算，這樣才能把這個問題做一個澈底的解決。謝謝。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。在行政院版還沒有出來之前，你們的新聞稿寫得非常漂亮，就是在各方期待之下，你們真的能夠做到國土防災、綜合治水、立體防洪、流域治理等，但今天看到行政院版的時候，我真的覺得這只是新瓶裝舊瓶，而且還有以下幾個疑點，首先，你們新聞稿內的大方針與你們實質提出來的條文中，唯一有差別的就是出流管制的宣示性條文而已，然本席在意的是，這個新的版本會不會有卸責之嫌呢？第一，除了第一條有提到國土、國防之外，其他條文就沒有談到國土防災、綜合治水、立體防洪、流域治理了，第二，既然是主管機關，則這跟原來的治水條例有什麼不同？原來的條例就說得很清楚，包括中央主管機關是誰、執行機關要做什麼事等，現在你們卻將其刪掉了，就是刪掉中央主管機關應辦理事項，而改成中央主管機關會同各中央目的事業主管機關，現有的體制就是中央主管機關跟執行機關是分立的、是專責的，可是若計畫需要更改或是滾動調整的時候，是由中央主管機關全權處理還是又回到中央主管機關跟各中央目的事業主管機關來處理呢？會不會到時又互踢皮球？還是各中央目的事業主管機關就本位來思考，反正到時再來拼湊，這樣一來，預算要如何編列呢？是直接編到經濟部下還是各單位之下呢？是不是大家各唱各的調？本席認為，你們這是酸葡萄心理，即新內閣上任了，採取的就要跟之前的不一樣，所以將其改為「會同」，針對本席的質疑，請張部長說明。"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。關於治水的主管機關，像經濟部下跟水利有關的主管機關，其主要的工作是要來統籌的，若有一些涉及到農委會甚至是內政部等其他部會，在特別預算中都要配合編列相關的預算，所以不會只有經濟部一個部會來編列而已，而且在執行上，除了中央主管機關之外，也會配合地方政府一起來執行。","林委員岱樺：早就是這樣在做了，現況就是如此，所以為何為了修改而修改呢？就是為了顯示是新內閣，所以就予以修正呢？而且還改得更不清楚。既然如此，若計畫要變更或是滾動調整，請問要如何做呢？"],["張部長家祝：原來審查的機制還是存在的。","林委員岱樺：所以原來如果屬於水土保持局就會去會水土保持局，如果屬於水利署的就會去會水利署，如果屬於林務局的就會去會林務局，是這樣子嗎？"],["張部長家祝：對。"],["林委員岱樺：那跟現況有什麼差別？結果你們還「會同」！我現在馬上就戳破你們這個條文的矛盾之處。"],["張部長家祝：這個特別條例最重要的就是預算的延續及計畫的延續。","林委員岱樺：既然如此，為何還要更改？"],["張部長家祝：其他的條文跟上個條例相較可能會更為清楚、更為完整。","林委員岱樺：一點都不清楚，你要不要把原條文拿出來看一看，原條文第二條中，中央主管機關辦理的事項有3款，中央執行機關辦理的事項有4款，直轄市、縣（市）政府或農田水利會辦理的事項有3款，所以規定得清清楚楚。","還有，現在各縣市政府已經報上來的，包括我10月3日以前質詢的，即高雄市政府報給水利署有10項，包括鳥松、美濃、旗山、仁武、岡山、橋頭、阿蓮、永安等，我們做了兩、三年的規劃才敢報上來，中間也修正了好幾次，這部分你們認可嗎？還是會全部退回去呢？"],["張部長家祝：本人請水利署楊署長代為說明。"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。該條例的內容及執行方式跟原來是一樣的，我們在執行計畫書中會設計有原來的審查機制，包括推動小組等，而現在做這樣文字的修正，是因為要簡化內容，但是制度上是不變的。","再來，原來規劃過的那些計畫，就是新條例要執行的依據，所以目前執行的優先秩序就是如委員所說的，有一些在上一期沒有執行完畢的，後續地方政府又有提出來，希望優先治理的部分，我們原則上會予以尊重，所以只有在預算規模的額度裡面予以縮減而已，至於優先順序部分，則是尊重地方政府的意見。","林委員岱樺：那時我質詢的時候，你們行政院版還沒有提出來，但光是高雄市政府報給水利署的就有十大項目，但因為你們要綜合治理，所以我們只好把雨水下水道或是與水土保持局相關的業務也都一併報進來，否則這些東西怎麼能排進你們的優先順序中呢？","楊署長偉甫：要放進來的部分就是跟治水、水系有關界面連接的部分要放進來，所以若有其需求性，就麻煩提報出來，讓我們來進行審查。","林委員岱樺：請教部長，如果治水預算不夠了，部長支持加稅來治水嗎？","張部長家祝：這是屬於中央整體財政的規劃，所以我並沒有所謂支持或是不支持，而是應由財政部會同主計單位來做一個規劃。"],["林委員岱樺：那你是反對嗎？","張部長家祝：什麼方式最有效，我就會支持。","林委員岱樺：這個政府就是不知民間疾苦，該處理的民生問題不去處理，而是用加稅來治水，真的是笑死人了。","再來，針對國營事業績效不彰一事，已經吵了好幾天，如果國營企業營運不佳、虧損連連，部長還是堅持應加發三至四個月的年終獎金？","張部長家祝：我沒有把話講清楚，即我們應針對虧損的原因來做一個認定，如果虧損的原因是因為營運績效不好，那當然要做一番考慮，但若虧損是來自政策性的負擔，我們就必須予以扣除。"],["林委員岱樺：扣除之後中油、台電有賺錢嗎？"],["張部長家祝：扣除之後是賺錢的。","林委員岱樺：既然如此，為何還要跟人民說要漲電價？照理賺錢後可以吸收這些虧損啊！","張部長家祝：這是一個事業單位，難道要事業單位虧損來經營嗎？賺錢是不對的嗎？","林委員岱樺：是因為它經營不善，而導致它虧損連連，所以你講的話有點背離民意……"],["主席：請部長再請相關的公司負責人給我們……","林委員岱樺：主席，不好意思，我可不可以再發言30秒就好？請教農委會副主委，你們在10月底的時候就完成所有包裝米的清查，為什麼拖到11月，現在才公布？而且你們選擇性公布，有沒有隱匿之嫌？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。跟委員報告，這個不需要隱匿，因為這是要開罰的……","林委員岱樺：如果你不需要隱匿，大家都質疑為什麼你們又讓民眾白白多吃1個月的混裝米？你們所有同仁敢不敢把自請送政風室、廉政委員會、廉政署？"],["陳副主任委員文德：以往檢查出來以後會再核對……"],["林委員岱樺：你敢不敢？不用再講那麼多啦。","陳副主任委員文德：跟委員報告，我們要求農糧署……","林委員岱樺：你們已經都去罰了，還通報業者……","陳副主任委員文德：每季檢查完了以後，趕快在1個月以內公布，不要再像這次拖得比較久，因為它有再核對，比較審慎。而且在8月份，當時進口米……","林委員岱樺：你查完，也罰錢了，你說你在罰錢的同時不公布名單，這說得過去嗎？","陳副主任委員文德：跟委員報告，一定會公布，……","林委員岱樺：對啊，一定要公布，黃金十年以後再公布啊。","陳副主任委員文德：而且我們成立農產品檢驗專區，一定會公布。","林委員岱樺：但是在公布期間，我們就得白吃這種惡質的劣質米嗎？"],["主席：請農委會副主委將詳細的資料、流程向林委員做報告。","林委員岱樺：主席，我不需要資料，請你們自請處分，至少你不下台……","陳副主任委員文德：跟委員報告，我們會把整個檢驗的結果提供給您，好不好？","林委員岱樺：副主委，請你站著！站著回答啊！你給我站到前面去！你這樣很惡劣，你知道嗎？你們隱匿訊息的公布，你還在這邊給我耍嘴皮子！你敢不敢自請處分？","陳副主任委員文德：跟委員報告，一定要去……","林委員岱樺：你敢不敢自請處分？如果你是清白的話，送政風室！送廉政署！敢不敢？","陳副主任委員文德：謝謝委員的建議，我們會把資料……","林委員岱樺：對嘛，你不敢嘛，所以你就是官商勾結啦。"],["陳副主任委員文德：把以往整個檢驗的資料……"],["林委員岱樺：這種政府跟財團不知道勾了多少年……","主席：謝謝，請農委會再將實際的……"],["林委員岱樺：我合理懷疑副主委……","主席：好，謝謝……","林委員岱樺：主席，我這句話一定要講完。我合理懷疑副主委不知道收了廠商多少錢，因為他不敢！","主席：好，謝謝，時間到。","陳副主任委員文德：委員，我要抗議！這個不能……","主席：好，不要情緒性發言！好了，大家不要情緒性發言……","林委員岱樺：沒有，抗議啊！"],["陳副主任委員文德：對業務我們……"],["主席：好……","林委員岱樺：對嘛，你不敢送政風室嘛！……","主席：林委員，時間已經超過好多分鐘……"],["林委員岱樺：你不敢送廉政署嘛！……","主席：好，林委員，……"],["林委員岱樺：所以我合理懷疑……","主席：我們請農委會將實際的情況跟委員報告，謝謝。","接下來請高委員志鵬發言……","林委員岱樺：（在席位上）主席，我要程序發言。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位同仁。我個人的質詢內容，請主席尊重，我為人民的民生問題把關，你說我是情緒性發言……","主席：我也特別請農委會要將……，因為時間已經超過好幾分鐘，我充份尊重委員，我請農委會將相關實際的情況跟林委員做報告，這都有錄音……","林委員岱樺：沒有，主席，……","主席：我充分尊重，謝謝。","林委員岱樺：主席，你在台上說我個人質詢是情緒性發言，這個我不能接受。","主席：不要對號入座，謝謝。","林委員岱樺：就是我質詢的時候，你講了，主席。","主席：好，謝謝。","林委員岱樺：那你為什麼不說農委會主委包庇廠商、怠惰職守，這才是為人民所不恥？你為什麼不說？你為什麼護航護到這種程度？然後你還質疑自己的委員同志……","主席：謝謝林委員的質詢，謝謝。","接下來請高委員志鵬發言。你跟我敬禮一下，我也跟你敬禮一下。"],["林委員岱樺：（在席位上）我不敬禮！"],["主席：我們請高委員志鵬詢答……"],["林委員岱樺：你憑什麼說自己的委員……"],["主席：請不要對號入座！","林委員岱樺：沒有，是你針對我，要不然就說抱歉……"],["主席：請不要對號入座……","林委員岱樺：你可以看到國民黨護航至此，不以民生為念！","主席：大家都很尊重了，謝謝。","請高委員志鵬發言。","高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天要處理的流域綜合治理特別條例，其實在整個過程中，部長大概也清楚，原本行政院否決掉要繼續治水的相關提案，現在可能因為這幾次的風災，或是因為幾位民進黨的縣市長實在是苦民所苦，帶了很多群眾到行政院、監察院，或者在江揆下鄉的時候做這樣的陳情，總算有了流域綜合治理特別條例。","民進黨黨團的態度很清楚，即便我們有一點認為換了名字，用「流域綜合治理特別條例」的名稱通過，感覺上好像包山包海，而且真的是包山包海，也讓人家感覺是另外一種要收割成果的做法，但是我們要藉這個機會向部長及社會大眾宣布，我們原則上支持這項草案，不過我們也提了很多修正案。最重要的不一樣是，在條例裡面明定6年600億元，但是我們認為，非800億元不能達成這樣的效果。之前的治水條例原本是8年800億元，後來因為國民黨黨團的加碼，調高到一千四百多億元。即便用原來的8年800億元來規劃，那個時候只針對易淹水地區的治理，如果照這個條例來看，它是流域綜合治理，裡面包山包海，對於方向，我們是同意的，因為明定辦理的項目包括流域綜合的治理政策、下水道、很多相關的工程。如果原來的治水條例都要8年800億元，現在這個流域綜合治理特別條例包括的項目更多，金額應該更多才對，所以民進黨黨團主張要6年800億元。","更重要的是，剛才部長也提到，我們覺得還不夠，所以我們也有另外一個提案，就是在本條例通過以後，流域綜合治理特別條例的計畫應該納入地方政府對於易淹水地區治理計畫及其後續治理已規劃部分，並優先執行之。這是我們今天會提出的附帶決議，部長覺得沒問題吧？你剛才說本來就會有延續性，對不對？我現在是具體地詢問部長，我們稍後會提出這項附帶決議。"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。我要看一下那個決議。","高委員志鵬：我唸給你聽，就是我們要求在這個條例通過以後，流域綜合治理計畫應該納入地方政府針對易淹水地區治理計畫及其後續治理已規劃部分，……"],["張部長家祝：原來有一些計畫要持續進行……","高委員志鵬：已經規劃的部分要優先執行，這個有沒有問題？不是新的。","張部長家祝：原來有的計畫，我們都會納入，但是整個新的治水計畫還沒有出來，它會看優先次序。當然，原來有的計畫、已經有的計畫，它的優先性會比較高……"],["高委員志鵬：原則上可以吧？"],["張部長家祝：原則上我可以接受。","高委員志鵬：我們現在擔心的是，本來是水患治理條例，你們一定要改成流域綜合……","張部長家祝：原來沒有執行完成的，都會比較優先。原來延續性的計畫，當然會比較優先。","高委員志鵬：我們就放心了。因為現在改了一個名字，我們不曉得這個6年600億元的計畫是不是又要另起爐灶？是不是又要編很多錢給水利會買地、只做下水道？","張部長家祝：這個沒有問題，已經規劃的部分，都是可以優先執行的。","高委員志鵬：另外則是一個老問題，明明經濟部水利署是中央執行機關，為什麼一直想把它拿掉？拿掉以後我們會擔心你們是害怕承擔責任還是怎樣？","張部長家祝：我想這是一個誤會，因為基本上哪些工程或計畫是由哪些單位來執行，在前一期的時候也是這樣做的，只是這次把它寫得更完整、更清楚而已，比如跟農委會有關係的，我們不可能是由經濟部來執行，所以在整個法案中對目的事業主管機關的分工有做比較清楚的說明，基本上還是大家一起來做。","高委員志鵬：我們用第三條來對照原來的水患治理條例，原來只是說必要的時候可以委託農田水利會，現在變成把直轄市、縣市政府及農田水利會並列，所以就變成沒有選擇性了，因此我們有個提案是「得」，也就是如果為了辦理本條例必要的工程或計畫時，經與直轄市或縣市政府會商後，得委託農田水利會，這樣子會不會比較實際？你總要跟縣市政府先討論一下啊！我們都懷疑南部地區跳過縣市政府是不是為了綁樁？","張部長家祝：其實我們在規劃的時候，也希望地方政府能多參與跟執行，中央如果需要協助尤其是後續地方政府需要接管與維護，所以基本上我們的計畫是中央與地方一起來做的，不是整個都由中央來執行，所以有的時候……","高委員志鵬：我們有提案，也希望你能仔細看一下，我們真的希望這種東西不要跳過縣市政府，還是要跟直轄市或縣市政府討論以後，該委託水利會……","張部長家祝：對，計畫一定會跟地方政府來提出，看看如何來分工。","高委員志鵬：另外有關第四條的條文我們會擔心到底有沒有真正在做流域綜合規劃？所以我們有明訂流域治理的相關規劃跟執行的考核，這部分你再參考看看。還有縣市政府比較擔心的是如果執行這些計畫，還要不要受中央政府所訂補助地方用地經費的比率？假設屏東地區覺得地方淹水特別嚴重，但是地方政府就是籌不到百分之三十的經費，那這個限制要不要拿掉？事實上我們的修正案也有提到這部分，部長你認為呢？"],["張部長家祝：用地費……","高委員志鵬：部長，我算是替潘委員問的，比如屏東有個地方淹水很嚴重，中央也覺得需要編列經費來改善，但是縣政府一時編不出這些經費的話，我們修正案就有明訂不受中央政府所訂補助用地經費比率之限制，請問這樣你們可不可以接受？","張部長家祝：用地的費用可能還是要地方政府來編列，如果全部都納入的話，可能經費也沒辦法……"],["高委員志鵬：「得」嘛！如果有些部分你覺得……"],["張部長家祝：其實原來照原條例也是這樣執行的。","主席：部長，委員所提的建議請你們好好檢討，等一下我們會詳細討論，謝謝。","高委員志鵬：還有就是環團要求網路上應該公開揭露各項工程的資訊，包含名稱、施作要點等等，這部分應該沒有問題吧？","張部長家祝：沒有問題，工程資訊我們會公布。","高委員志鵬：前陣子中央去勘災時發現花了很多錢卻沒有做好，所以為了防範氣候導致的災害，也要訂定防災應變計畫，也就是你在做整個流域治理的時候，是否也應該做防災應變計畫？這部分可以做吧？","張部長家祝：這部分可以，原來我們就有。","高委員志鵬：有關這部分我們也有提修正案，待會再一起來討論。民進黨團認為即便你們這是「刈稻尾」的作法，但我們還是會支持，我們的主張就是6年800億，至於其他部分等協商的時候再來好好談，我們的召委英明，希望今天排這樣的議程能有所收穫。"],["主席：請李委員慶華發言。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。今年金馬獎的最佳紀錄片是「看見台灣」，請問部長看過了沒有？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。我沒有時間把整部都看過，但我有看過片段。"],["李委員慶華：我建議部長把它……","張部長家祝：我會找時間去看，因為拍攝影片的導演也是以前我們的同事，是國工局的同仁，他的很多資料我都看過。","李委員慶華：這部電影本席建議你一定要及早並完整地看完，因為這部電影顯露出我們整個國土與山川的滿目瘡痍。","張部長家祝：對，我有看到相關的資料，包括有些分析的資料我都有看到。","李委員慶華：因為今天我們談治水，包括我們的治水問題也應該將國土規劃列入考慮並結合起來。"],["張部長家祝：我非常同意。"],["李委員慶華：我們的治水問題是否應該跟國土規劃一起綜合考量？你們跟內政部是否有過跨部會的討論呢？","張部長家祝：這個當然有，今天我們提的是流域綜合治理，其實就是這個概念，不是說水利署管河川就只管他的河川，可能還有河川周邊相關區域的國土保育問題或是地方防洪問題，也就是不能說今天某個地方淹水你就只管這個地方，然後對於上、下游的問題還有很多更廣泛的問題都不去處理。","李委員慶華：好，希望能綜合整體的考量……","張部長家祝：對，這就是我們把它改成這個名字最主要的精神。","李委員慶華：其次我想請教部長的是國營事業年終獎金確實引起外面很多的質疑，也引起一些批評，現在不論是民間的失業率或薪資倒退等問題，老百姓都有很多不平，且大家認為國營事業的獎金還是偏高，因此我想我想請問部長這個獎金的數字是否還有調整改變的可能性？","張部長家祝：去年就此問題大家也有很多意見，所以行政院對績效獎金發放的公式跟辦法已經做過全面的檢討，因為國營事業不只是單一部會的問題，而是整個國營事業都適用，所以就把原來2.4個月的年終獎金改成1.2個月加上一個盈餘目標達成的公式，因此現在都要按照這個公式來計算。但唯獨有個比較不一樣的地方或是與媒體的反應、民眾的認知有差異的地方，就是我們看到有些國營事業表面上是虧損的，所以認為他不應該去領績效獎金，對於這部分我們就必須說明，因為我們也要把虧損的原因找出來，看看哪些是經營的責任？哪些是政治的負擔？","李委員慶華：我最後只有一句話跟你說，就是有一些國營事業的年終獎金比老百姓一年的薪資都還要高，請部長將此做為參考好嗎？","張部長家祝：好，謝謝。","李委員慶華：大陸的海協會會長陳德銘已經到台灣來訪問了，他聚焦在我們的自由經濟示範區跟上海的自由貿易區，關於這兩個區域的合作，請問部長贊不贊成？你的看法為何？","張部長家祝：我贊成，其實我們的自由經濟示範區要跟其他任何國家包括日本與中國大陸的自貿區或示範區有效對接，對於貿易及產品方面的雙邊合作會有很大的幫助，特別是在上、下游的整合方面。","李委員慶華：這次他來訪問，你有可能以任何形式與他碰面嗎？","張部長家祝：可能沒有辦法，因為下禮拜我馬上要去參加WTO的會議，所以他主要的行程，我們可能都會錯開。","李委員慶華：最後還有一個問題要請教部長，現在有報導指出今年韓國國民平均所得，也就是人均，又再度更拉大的超過台灣，你覺得這是什麼原因造成的？而現在更預估韓國於2016年人均將達到3萬美元，部長覺得韓國超越我國人均所得的原因為何？我們又該如何因應呢？以上問題，請教部長。","張部長家祝：這個原因可能不是三兩句話就可以講清楚的，但我們必須非常警惕，因為韓國整個產業的競爭力，包括它的能量、產品以及全球市占率不斷的上升，韓國等於是盡全力發展他們很多關鍵性的技術及產業，所以使得韓國對外出口及貿易成長，尤其在國際貿易方面，韓國都有非常大的成果，這些都是我們要非常警惕的地方，因為我們內部產業的調整，還有外部關於整個國際經貿關係的拓展，都遇到了許多障礙。","李委員慶華：韓國的人均超過我們，並且將會先達到3萬美元，對國人來說，這讓我們很不服氣，我們情何以堪？","張部長家祝：沒有錯，所以其實在許多方面我們也希望朝野能共同合力拚經濟。","李委員慶華：有外界主張召開全國經濟會議，請問部長贊成嗎？","張部長家祝：確實有這個建議，我們也在評估之中，基本上，我不反對。","李委員慶華：好，謝謝部長。"],["張部長家祝：謝謝委員。"],["主席：請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有一些問題想要請教張部長，因為這一次立法院在審議整個治理條例，其實可以說是不分政黨，大家一起要求行政院妥善處理，包括行政院本身也希望把這件事做好，本席要請教部長，在整個過程中，你覺得預算是否足夠？或者這個預算我們應該由何處支應，因為現在許多立委都有不同的主張，有的委員主張800億，有的委員主張1,000億，整個財政應該從何處支應？這是本席首先要請教部長的問題。"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。其實整個治水工作，從原來的計畫……"],["黃委員昭順：你認為這個經費是否足夠？能否處理好？"],["張部長家祝：我們認為現在規劃6年600億的預算是很恰當的。"],["黃委員昭順：很恰當？所以你認為預算是足夠的？","張部長家祝：因為基本上除了特別預算以外，還有運用一般公務預算辦理治水相關工作，特別預算每年以100億元執行，是考量執行單位的一些能量，我們也不希望編了一大堆預算，結果執行成效不好，或是有浪費的情形，這樣將來在進行檢討時也無法交代。","黃委員昭順：部長說治水的預算是足夠的，我想那是最好，但我們以往有太多的經驗，包括8年800億，那時候你還不是部長，但署長有參與，當時大家以為經費足夠，結果到現在又說不夠。","張部長家祝：我剛才的意思是指要考量我們執行的能量，如果預算編列超過他們執行的能量……","黃委員昭順：第二個我想要請教部長的問題是，你有沒有看過「看見台灣」這部紀錄片？","張部長家祝：剛才有委員也問過這個問題，我看過部分片段，但還沒有完整的看過這部片。"],["黃委員昭順：還沒有完整的看過？剛才也有委員詢問過？"],["張部長家祝：對。","黃委員昭順：在你們擬具治水條例及編列相關預算的時候，你已經看過這部片了嗎？還是完成之後才看到這部片？","張部長家祝：我剛才也說明過，齊柏林先生是國工局的員工，所以他許多的資料我們都有看過，事實上，我們看到的資料可能還比一般民眾更多，所以對於台灣國土問題，其實我們很早就有這些資訊，水利署在研擬這個計畫時……","黃委員昭順：你在處理這個案子的過程中，有沒有把這個部分……"],["張部長家祝：那時候這部片子還沒有出來。","黃委員昭順：片子還沒有出來？部長剛才說有看過很多的片子，請問你有把這些問題都排入整個治理預算裡面嗎？","張部長家祝：我想基本上從名稱就可以看出來，這次治水的方式，不是針對局部地區而是希望處理整個區域的問題，包括流域的部分，也就是有考量這些觀念，所以它的精神其實是非常符合的。","黃委員昭順：最近有許多環保團體陳情，包括我們這次在整治的過程中，可能會把烏山頭水庫與曾文水庫都列入區域整理的範疇，是如此嗎？","張部長家祝：沒有這件事情，我們不曉得有這件事。","黃委員昭順：署長，有沒有這件事？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。烏山頭水庫與曾文水庫的處理，是由另外的特別預算支應。"],["黃委員昭順：另外的特別預算？","楊署長偉甫：是，但是那個特別預算的處理是針對水庫的淤積與集水區管理的部分。"],["黃委員昭順：只有水庫的淤積跟……"],["楊署長偉甫：還有水庫設施的更新改善。"],["黃委員昭順：你們有把這個部分也列入內政部區域發展的條例裡嗎？","楊署長偉甫：這是兩件事情，水庫整治的特別預算是因為在莫拉克風災之後，整個水庫集水區受到影響，水庫也有淤積的情形，所以我們編列特別預算進行處理。","黃委員昭順：本席想特別提醒署長，環保團體在陳情的過程中，我很認真的了解他們的訴求，就現在整個台灣而言，我們要發展區域裡關於水資源的部分其實有一定的難度，所以本席認為不能再破壞既有的水資源來發展都市計畫，你們可以同意嗎？","楊署長偉甫：是，這是我們的期待，目前包括內政部及集水區的整治計畫，我們都不會贊成。"],["黃委員昭順：你們不會在這當中夾帶區域發展的計畫嗎？"],["楊署長偉甫：不會。","黃委員昭順：但是我看了環保團體的資料，包括台南與嘉義都把這部分列入區域發展中都市計畫的項目。","楊署長偉甫：應該是說，在進行區域發展時，不應該有造成破壞水土保持及破壞水質的行為，這是我們所期待的。","黃委員昭順：本席在這裡嚴正要求部長，你們這個案子送來立法院，我們一定要排除所有水資源的開發，如果我們不能排除這些問題，而又夾帶都市計畫進來，甚至又破壞了水資源，本席是不會同意的，部長你能夠承諾嗎？","張部長家祝：對，其實區域開發並不在這裡面。","黃委員昭順：不在這個項目，對嗎？"],["張部長家祝：對。","黃委員昭順：部長是不是能再次保證不會有這些情事發生，包括水利署署長剛才所說可能又有其他經費在裡頭，那麼你還是要排除這些問題，就是不應該把水資源的部分納入開發的計畫中，部長可以在這裡具體向我們保證嗎？署長如果想回答，你也可以回答。","楊署長偉甫：謝謝委員的提醒，這部分我們一定會把關，到目前為止，包括一些相關部會的法令修正，我們也都表達非常明確的立場。","黃委員昭順：你是很明確的表達立場嗎？好，我們希望你們對這部分一定要有所堅持！剛才我在一開始就詢問部長是否看過「看見台灣」，如果這部分再繼續任由他們夾帶許多的開發計畫，那麼我們是不支持的，這是我希望部長能夠承諾的。再者，我要請教部長，我們這些經費要從何處籌措？","張部長家祝：這個部分既然納入特別預算，我想財政部與主計處會有相關財源的規劃。","黃委員昭順：許多委員一下要求你不能增稅，一下又叫你不能變賣財產等等，這些方式都是我們不會同意的，我希望能用國家財政最優先考量的財源來處理這個部分，你千萬不要再去賣股票，然後又要這樣做或要那樣做，這樣的話，我不同意。","最後，我希望部長一定要對國營事業的員工有所鼓勵，因為有許多政策是以國家整體發展以及全民的經濟為考量，如果我們不能對國營事業的員工有激勵的措施，我認為這對我們國家是很大的損害。"],["張部長家祝：非常謝謝黃委員講這樣一個辦法。","黃委員昭順：而且所有部會首長在備詢台上應該有所堅持的時候，就要有所堅持。以上，謝謝！","張部長家祝：好，謝謝！"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的「流域綜合治理特別條例」，其實朝野都非常重視，大家對水患的治理幾乎是不分黨派的支持，只是對操作、執行、預算等等有不同的意見。這一個條例最重要宗旨，除了防止、抑制我們的水患以外，也希望能夠保育優質的水環境，是不是這樣？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。是。","邱委員文彥：我不太瞭解的是，整個機制的設置在第三條裡面規定，中央主管機關是經濟部，但是在第二項裡面為什麼把農田排水、水產養殖排水納進來？尤其是經濟部，要怎麼去節制其他的相關部會？因為農田水利會不是經濟部所屬。","張部長家祝：我們在上一個階段執行有一些經驗，是不是可以請水利署署長來說明？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。目前水患的治理，我們這個條例的名稱是以流域的觀點，原因就是，我們發現容易淹水的地區不是只有在民眾居住的環境，包括重要的蔬菜生產區、養殖專區裡面。這些專區或生產區都有它的目的事業主管機關，這些區域裡面的維生系統、重要的產值保護，要由相關目的事業主管機關來並行……"],["邱委員文彥：我也瞭解……","楊署長偉甫：過去也是這麼做，只是現在我們把它寫得更清楚。","邱委員文彥：過去農田排水也是防洪的系統之一，把它納進來是對的。"],["楊署長偉甫：是的。","邱委員文彥：請問副處長，現在的農田排水系統完不完整？"],["主席：請農委會農田水利處胡副處長說明。","胡副處長忠：主席、各位委員。農田排水系統，目前全臺灣灌溉排水加起來大概7萬公頃，其中三分之一是排水。","邱委員文彥：應該十分完整，對不對？"],["胡副處長忠：是。"],["邱委員文彥：現在有多少是灌排分離的？大排的有多少？","胡副處長忠：灌排分離本來都是農田排水，但是後來因為都市發展或工業區的發展，所以才會造成灌排沒有辦法分離。","邱委員文彥：如果農田水利系統非常完整，你是不是應該著重在水質的改善？","胡副處長忠：是，有關水質的改善，我們一貫的政策都是，我們目前……","邱委員文彥：如果農田系統非常完整，我們需不需要再不斷徵收土地？","胡副處長忠：這是配合整體區域性的治水，不是我們去徵地，因為配合下游的整治，上來會淹到田地或社區，所以進行……","邱委員文彥：我對今天行政院的版本有幾點不同的看法，第一，在第四條最後一項特別提到，農田水利會辦理治水工程要取得土地。我們600億元的預算已經非常少，應該是很有限，政府要籌措這個經費是不太容易，我們還要花很多錢，甚至不確定的數字來做土地的取得，這是我第一個保留的意見，我也會提一個主決議。","第二個，這個部分我們有一個中央推動小組，這個推動小組怎麼去跟其他部會節制、溝通？你們只提到，辦理計畫審查、督導、管制考核、政策協調，沒有提到規畫階段怎麼去處理，所以規畫階段沒有在這裡。如果規畫階段不在這裡，你只是一個小組，小組是在部之下，怎麼去協調跨部會的問題？這是第二個問題。","第三，第七條裡面有依照都市計畫法第二十七條、第二十七條之一、第二十七條之二這些條文，所謂重大經建計畫時要迅行變更，對不對？迅行變更會不會產生違憲的問題？會不會產生像文林苑的事情？會不會產生像大埔事件圈地、徵地的爭議？大法官會議解釋這是違憲的，你的資訊不夠、民眾參與不夠，你的機制何在？這是第三個問題。","最後一個問題，第九條規定推動流域的管理，不能阻礙上游地區之地表逕流通過。當然署長是專家，我覺得條文過於保守，我們一直講，low impact development（低衝擊開發）；你應該說，我們有很多滯洪池，增加多少透水面積、很多綠地與滲水能量，可是沒有，只是讓水通過而已。所以這個條文基本上還有很多問題，精神上我當然支持全盤治水計畫，但是中間還有很多法規的內容不夠周延，雖然有八年八百億的經驗，但是八年八百億的檢討報告出來了嗎？也沒有。所以這個部分要等逐條討論的時候，委員提出很多版本，大概是局部條文的修正，似乎缺乏一個通盤地考量，署長同不同意？"],["楊署長偉甫：這個條例比較沒有辦法去……"],["邱委員文彥：很匆忙我知道。","楊署長偉甫：沒有辦法去呈現整個的面貌，配合條例會有一個實施計畫，這個計畫與預算要報到貴院來審查。第二，目前條例所提出來的，包括推動小組等等，還會有一些設置的基準，那個東西會規範到你剛剛提到的─未來審查包括規畫設計階段怎麼處理。目前推動小組是一個跨部會的層級，未來應該會有政務委員的身分來推動，底下會有審查小組、考核小組，審查小組就規畫設計階段怎麼審查……"],["邱委員文彥：那是操作的基準？","楊署長偉甫：對，包括NGO朋友要進來，都會在裡面……","邱委員文彥：條例是走法律的層次，法律層次裡面有一些必要的規範、基本原則……"],["楊署長偉甫：會再定。","邱委員文彥：應該好好再思考，如果時間來得及，我可以提我的版本，或者在逐條討論時做完整的補充。好，謝謝"],["楊署長偉甫：謝謝！"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教張部長，所謂「流域綜合治理特別條例草案」跟原本的「水患治理特別條例」到底有什麼不同？為什麼你們要改變成這個名稱？而且很明顯地，又是把以前單一中央主管機關─由經濟部負擔全責的部分拿掉了，變成由各目的事業主管機關來處理。"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。其實，第一個，這個條例最主要的目的，委員很清楚，就是希望能夠延續治水計畫。","蘇委員震清：是，儘管要延續沒有錯……"],["張部長家祝：但是我們……","蘇委員震清：為什麼要另外定一個新的名稱，把你們主管機關的權責拿掉呢？","張部長家祝：執行上還是跟過去一樣，只是大家更清楚的分工，在條例裡面……","蘇委員震清：你覺得會更清楚地分工，還是會變成到時候各部會本位主義，根本沒有辦法協調？","張部長家祝：不會，各部會有自己編列的預算，在特別條例情況之下，有它那個部分的分工與預算執行。不可能我們寫，經濟部來執行，或主管機關整個經濟部一個單未來做，經濟部一個單位也沒有做好……","蘇委員震清：當然，但是當初很明確規範你們有規劃的權力……","張部長家祝：其實，我們這一次最主要的是，把上一次8年所執行的問題做檢討，因為這只是一個條例、母法，在條例上能夠反映更清楚，範圍更完整，包括我們為什麼講流域。"],["蘇委員震清：我們現在怕的是什麼？"],["張部長家祝：就是精神和觀念把它放進去。","蘇委員震清：對，你們講的好像把觀念和精神放進去，但是怕你們到時候變成多頭馬車，沒有辦法跨部會處理。","張部長家祝：不會，行政院本身就是一個統合的單位，不可能部會各行其是。","蘇委員震清：好，那本席問你一個最實際的問題，屏東以沿山公路作為分界點，山上的是歸農委會水保局管，但是在下大雨以後，山上的水流下來，經沿山公路流到市區裡面去。"],["張部長家祝：所以一期就是要來解決。"],["蘇委員震清：要怎麼解決？"],["張部長家祝：從上游、下游跟排水……","蘇委員震清：那現在村莊發生了水災，源頭就是水保的部分，因為下大雨，水從山上流下來，但是在流到市區以後呢？","張部長家祝：委員講到重點了，就是不能只看一個點。","蘇委員震清：如果是這樣的話，對於流下來的水，你們兩個單位到底是由誰來負責？","張部長家祝：就是要各自負責自己的那個部分，就是整個完整的計畫、分別執行，而且要把責任分清楚。","蘇委員震清：部長，你講的是一個大方向，但是實際上大家會互相推責任。"],["張部長家祝：不會。"],["蘇委員震清：怎麼不會？","張部長家祝：委員可以問我們署長，我們前面的8年800億也是這樣執行。","蘇委員震清：當初本席召開協調會的時候，兩個部會所講的就是不一樣，他們跟本席說：「在山上屬於水土保持的部分是由我們來做，但是下雨從山上流到村莊的水就不關我們的事，變成區域計畫，要由縣政府來解決。」難道你聽不懂本席講的意思嗎？"],["張部長家祝：我聽得懂。"],["蘇委員震清：各自都是本位主義。","張部長家祝：不是本位，這就是要一起來做，不是說只做一部分，其他的部分就不管了，很多事情都要互相協調，要跨部會或跟地方政府協調，這在執行上是必要的。","蘇委員震清：部長，我們贊成治水條例，但是我們怕權責不分，到時候大家互推責任，我們希望能夠真的達到我們的要求，不要各自都本位主義。","張部長家祝：當然，雖然是由水利署一個單位來執行，但是還是要跟地方政府及相關單位進行協調。","蘇委員震清：我們只是希望能夠真正落實，好好的去處理。","張部長家祝：因為編列特別預算非常不容易，所以我也會要求水利署一定要落實。","蘇委員震清：署長，現在要針對整個流域來治水，疏濬是一個很重要的工程，以屏東為例，現在東港溪的河川區裡面有很多私有土地，之前本席也反映過這個問題，既然要進行整治，就一定要徵收土地，你們要怎麼解決錢的問題？能不能加快速度，百姓已經等了好幾十年。當初還沒有公告的時候，原本就是私人土地，被政府劃入行水區、河川區，原來是種植檳榔這種高莖作物，而且是在法令公告以前，但是現在碰到天災，沒有補償，雖然水利法明文規定不能種高莖作物，但是你們也沒有要求一定要砍掉。本席要強調一點，這是農民的私有土地，之前種了作物，在發生水災後都被沖毀，不能得到補償，這要怎麼辦？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。首先，關於流域綜合治理，這個條例的執行精神跟上一期計畫是一樣的，我們就流域上、中、下游能分工的部分在未來的計畫裡面會更明確化，這是第一點。第二點，關於河川管制區域裡面的土地問題，目前全國包括河川和排水，私有土地的總面積大概有2萬2,000公頃，徵收的費用太高了，所以這是做不到的，因為會超過5,000億，我們目前的作法是，哪個地方需要疏濬，就去取得那一塊土地。至於高莖作物的部分，我們現在正在輔導轉作，以分級的方式，譬如說離河川的流心比較近的地方……"],["蘇委員震清：問題就是要如何去輔導轉作。","楊署長偉甫：我們會採因地制宜的方式，當然就是不要讓農民的權益受損。","蘇委員震清：我們現在怕的就是，現在如果要疏濬，應該要疏濬的地方，當然就要進行徵收，因為有急迫性，所以希望水利署要加快腳步，像屏東的東港溪就應該進行疏濬，但是由於經費的關係，要一步一步來。如果剛好在這個節骨眼又發生了水災，農作物都流失了，農民血本無歸，又必須要種新的作物，之前是種植檳榔，你們現在不准他們種檳榔，對他們又沒有補償，農委會是不是應該要替農民講幾句話？","楊署長偉甫：如果要重新種植的話，我們會建議種植符合水利法規定的作物。","蘇委員震清：那現在已經流失了，農委會說這是因為水利法的規定，那農民要怎麼辦？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。在民國95年的時候曾經開放種植檳榔荖花的登記，如果是合法的用地，我們就納入天然災害來處理，當時也做了修正。其次，現在如果不種檳榔要種什麼？目前南部地區有在種咖啡、可可……","蘇委員震清：本席知道，但是在河川公地也不能種咖啡。"],["陳副主任委員文德：河川公地有一定的規定。","蘇委員震清：本席要講的就是，之前在還沒有公告的時候就已經種檳榔了，但是因為水災而流失了，請求照政府的補償條例來處理，你們說依水利法規定對高莖作物不予補償，那農民的損失要怎麼辦？你們應該要設法提出一個方案，要保障農民應有的權益，本席要說的重點就是這個。本席也希望水利署對於疏濬的工程要加快徵收土地的腳步，不要讓人民痴痴的等，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於流域綜合治理特別條例，本席要請教部長幾個問題。在94年通過了水患治理特別條例，8年已經花了1,160億，本席並不是反對，但是本席希望能夠針對以前治水的經驗來檢討成效並改善缺失。關於這一次流域綜合治理特別條例的6年600億，第一，身為一個法律人，我真的覺得非常疑惑，因為預算法規定，有特別的情形才編特別預算，可是現在看起來好像是把特別預算常態化了。行政部門應該比本席更了解預算法第八十三條的規定，本席覺得唯一能夠勉強符合可以編列特別預算的情況，大概就只有第三款的重大災變，其他三款都不符合。在重大災變的部分，今年的康芮風災造成部分地區的損害，但是這一次的6年600億是針對康芮風災嗎？如果不是的話，我們要怎麼符合預算法第八十三條第三款的規定？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。我想並不是單一的風災導致我們要編列特別預算來治水，因為不只是康芮，每次風災都會造成若干地區發生嚴重的淹水，所以我們的治水工作是……","李委員貴敏：部長，本席不得不打斷你，因為本席並沒有反對，只是如果這600億不是針對不可預期的情況，其實應該要編在一般的預算裡面。","張部長家祝：我們也有考慮過編在一般的預算裡面，因為大家都同意這個計畫要持續進行，至於預算要怎麼編列，我們在行政院裡面都有討論過。此外，關於預算籌措的問題，綜合幾個考量，最後是決定延續採編列特別預算的方式來處理，因為這也算是國家一項重大的政策。","李委員貴敏：本席還是要期許你們，因為本席所能夠想到的理由就是，你們編列特別預算其實是為了規避舉債上限的規定，但是我們還是期許你們要依法行政。"],["張部長家祝：當然。","李委員貴敏：本席回到今天的主題，你們編了6年600億，對這個部分本席覺得有一點很疑惑，第一個，這600億是怎麼來的？理論上來講，通常我們在編列預算時，是先有要執行的項目，經過計算，才會知道需要花多少錢，例如600億等等。","張部長家祝：也是這樣子，就是兩個考量，一個是分年執行項目，另外也要考量執行能力以及能量，如果編列一大堆經費，卻無法執行，一樣不行。所以我們考量各單位現有計畫、分期計畫的內容以及執行能力，然後再加以評估，以一年100億比較恰當。尤其在前面的第一期已經花了那麼多錢，愈到後期其實愈要謹慎、慎重進行，包括補強或優先執行，不能當成一般業務只是每年都這樣執行。","李委員貴敏：好，謝謝部長的確認。本席原本擔心的是現在政府財政困難，部長就在行政體系裡，應該比本席還了解嘛！"],["張部長家祝：我非常了解。","李委員貴敏：在財政困難的情況下，本席原本以為是你們依計畫編列之後，因為金額過於龐大，政府又要編列其他預算，所以最後喊出一個600億的數字，因為我們沒有辦法負擔過重的負荷。本席剛才聽到部長確認，600億並不是喊出來的，而是有確實的執行項目，需要6年600億的經費，而且這些執行項目也很務實，是可以在6年內完成的。","張部長家祝：沒有錯，李委員剛才提到非常重要的一點，如果這個數字是喊出來的，其實就不是600億，委員也知道，很多提案都遠超過這個金額，但我們認為，那樣並不符合委員剛才所講的那幾個原則。"],["李委員貴敏：好。","本席要請教部長另外一個問題，我們再來看審計部第二期決算審核報告，時間是從97年到99年，因為我們要來檢討過去的成效。為什麼以前8年花了1,000多億，卻解決不了水患問題？今天除非6年600億計畫有把決算報告裡的缺失納入考量，才能很務實的訂出計畫，避免過往的缺失，未來才可以務實執行。","這份審計報告裡提到，過去的治水計畫在執行上，其實有很多部分已經偏離原來的整治目的，有這樣的情形嗎？","張部長家祝：關於這個部分，我可不可以請楊署長說明？不過，我先簡單說明一下。其實，整個計畫在執行時，會有一些原來計畫並沒有涵蓋到的地方，而且如同委員剛才講的，前期計畫執行完畢，為什麼還有這麼多問題？因為台灣治水問題其實是相當龐大的，尤其還要考慮整個氣候變化的因素，所以在前期計畫執行後，我們認為還有很多部分可以在後期加以改變、補強。而前期的效果也絕對有顯現，有很多原本淹水的地區，在執行計畫之後，就沒有再繼續淹水了，只是還有一些地區沒有辦法做完。","李委員貴敏：部長，因為時間到了，可不可以讓本席把問題問完，請您在會後以書面答復本席？本席要請教的是，剛才部長提到的是偏離，但偏離和主要結構改變是完全不一樣的，也不能在偏離之後，讓偏離的部分變成主角，因為配角不應該變成主角，對不對？我們同意，任何事情，只要有計畫，就會有變數產生，可是偏離不應過大，這是第一點。","第二，按照資料顯示，水利署員額只有1,490人，但我們知道，水利署除了要執行特別預算600億之外，還要執行平常的公務預算，還要加上莫拉克風災重建特別預算，這1,490人能夠處理嗎？還是不能處理？","張部長家祝：是，人力很吃緊，所以我們有分工作法，在計畫中，我們會針對這些工作進行適當的人力配置和分工。"],["李委員貴敏：好。","最後一個問題，請你會後再回答本席就好了。剛才有其他委員提到中央和地方之間的分工，部長也提到，既然水利規劃是全國性事務，所以應該是一種綜合規劃，你們有沒有從過去的經驗發現，在地方分治的情況下，可能導致計畫無法綜合處理？這未來的6年600億會不會有同樣的問題產生？你們可以在會後回答，謝謝。"],["主席：請徐委員耀昌發言。","徐委員耀昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天整個立法院都要求經濟部張部長趕快去看紀錄片《看見台灣》，可能這個話題真的很值得關心，讓大家好好深思國土的問題。"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。其實他們有送給我那一本書。","徐委員耀昌：內政部官員答得也很好。總而言之，我們有一份責任，對於台灣國土的保育，包括行政院江院長所講的盜採砂石、山坡地超量利用，還有國土永續發展這三大區塊，大家要各司其職，好好為我們好山好水的美麗寶島努力。","本席想請教一下，針對行政院14日通過6年600億治水預算，行政院的「流域綜合治理特別條例草案」已經交由本委員會審查，對台灣山區、水路流向加以整治，本席認為也算是順應民意，也讓這些地方得到多一層的保障，這是一件好事。不過，在這種情況之下，好像常常被環保團體污名化，認為本條例通過之後，將導致集水區大舉開發，會影響水庫安全，甚至交給各地區農田水利會去執行，可能淪為綁樁費用云云。本席認為，水患的治理不應該有黨派之分，解決民眾淹水的痛苦，是立法院的職責之一，所以必須加速審查、通過這個法案，保障民眾安全，這是我們的責任，也是我們的初衷。","治水預算應該要透明、公開，剛才也有幾位委員提到，農田水利會也負責地方上的排水、灌溉系統，不應該排除在治水單位之外，也希望外界不要把農田水利會妖魔化。對於治水，每個單位要各司其職，有水保局的問題，水利署、縣市政府，甚至地方上的鄉鎮公所，尤其農田水利會，也各有其功能。每個單位的功能結合在一起，在水利署的統籌和經濟部的總指揮之下，才能各司其職，大家有志一同、共襄盛舉、齊心協力，讓好不容易才爭取到的國家治水預算好好發揮出力量。經濟部水利署對於環保團體提出的這些質疑要不要做個回應，並向社會大眾說清楚、講明白？","張部長家祝：是。對於徐委員剛才提的問題，我認為，第一，環保團體對我們提出治水特別條例這樣的作法可能有些誤解，或者不是很清楚，未來我們會向他們詳細說明，基本上，這不是開發，而是水患治理，就像委員剛才講的，包括整個區域或流域或是農田水利等等，這些都有關係，所以委員的了解非常正確，也非常深入。因為任何水患的治理都不可能只靠哪一個單位、哪一個點，就能把問題解決，因為包括的範圍太廣，從上游到下游整個區域，包括地方在內，都有很多設施要一併做整體改善，這樣水患問題才能解決。","徐委員耀昌：對於這個部分，大家責無旁貸，必須一起把民眾的納稅錢用在刀口上。","張部長家祝：是，一定要這樣執行。","徐委員耀昌：另外，根據氣象報導，國內已經慢慢進入寒冬期，在天氣明顯變化的情況之下，也正式進入民眾最喜愛的泡湯季節。今年油電雙漲，民生物資也不斷漲價，造成民眾很大的負擔，聽說這些提供泡湯的溫泉業者也蠢蠢欲動的想要漲價。根據水利署的溫泉法規定，開徵每度9元的溫泉取用費，好像減半徵收是到今年底為止，明年開始就要恢復全額收費，所以就有溫泉業者為了反映成本開始醞釀要漲價的傳聞。請問對溫泉取用費是否可以研議繼續給予半價優待？畢竟泡溫泉不僅能讓民眾舒緩壓力，也為地方帶來觀光或休閒商機，所以就優惠期限應該予以延長。"],["張部長家祝：我請本部水利署楊署長向委員說明。"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。溫泉法是經過立法院審查通過的法律，相關延長期限也經過大家討論後決定的。我們分析過業者的成本，在每度9元減半徵收優惠期滿以後，其實這在溫泉產業、尤其是經營泡湯業者的支出中所占的比例非常低，所以溫泉業者即使以成本上漲為由調漲泡湯費用，其實也不是因為這項收費恢復正常、標準模式而導致整體成本增加，也就是說，恢復正常收費標準跟業者成本沒有直接關係。","徐委員耀昌：這個部分可能也關係到消費者的權益，主管機關有沒有可能正式通告業者，即使溫泉取用費恢復正常標準，占成本比例也不是非常高，所以不應成為漲價因素？對於抑制物價，經濟部也應該全力配合，不見得全都是公平會的責任，你們也應該一起為物價的平穩盡一份力量。謝謝。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。在立法院跨黨派的努力之下，行政院終於提出了新的治水條例，當然，大家很關心，攸關6年600億的流域綜合治理特別條例草案，與現行水患治理條例之間有什麼差異？真正的差異在哪裡？張部長可不可以說明一下？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。最大的差異在於，基本上，執行策略不能只看一個地方、一個點，必須從整個區域來看，這樣治理才會有效果。例如，即使地方排水問題解決了，上游或下游卻沒有處理好，效果仍無法發揮。在立法之後，法律就成為指導方針，任何一個計畫提出，都必須是整體的，如果個別計畫提出來就逕自執行，其他計畫沒有配合，那也不行，所以在精神上、方向上有很大的改變。","另外，本條例最重要的就是解決特別預算延續問題，也許有人認為，要做6年600億只要改一個條文延續下去就可以了，可是過去計畫執行8年以來，我們認為在整個規劃上有很多需要考慮的地方，都希望納入法律，讓各單位都有責任。","林委員佳龍：但是你講的精神，本席從條文、未來的預算及原本的水患治理條例來看，在立法當時原本就希望有單一主管機關嘛！可是現在還是回歸各自事業主管機關各行其是啊！","張部長家祝：沒有，比方說，農委會治水，由經濟部水利署代為執行，這是不可能的，本來分工就很清楚，只是在這一次，包括國土防災、綜合治水、立體防洪、流域治理，就各部會所負責的部分，我們希望整體來考量。","林委員佳龍：如果你的企圖這麼大，那你認為6年600億夠嗎？","張部長家祝：所以我們將來會配合這個法的精神來訂定計畫。因為這只是一項法案，也只有幾條條文，我們在法律中看不到任何將來要執行的計畫，對於將來在執行上，以6年600億來說，剛才也有委員垂詢，基本上，我們必須考量，坦白講，之前的8年800億，甚至已經花了一千多億，也有很多不同的意見，包括在預算執行上是否有真正把錢花在刀口上等等，所以我們也要考量執行能力，而且後期的審查要更加嚴格。","林委員佳龍：在先前8年800億計畫中，有一些尚未完工的部分，也會加以銜接嗎？"],["張部長家祝：那部分當然要銜接。"],["林委員佳龍：那個部分占了多少比例？"],["張部長家祝：我請楊署長來說明。"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊部長偉甫：主席、各位委員。根據目前規劃，第一優先的工作項目，整個經費需要1,300億。原先的8年800億計畫之所以在執行完成之後，經費會不夠，就是因為還有一些部分尚未執行完成。"],["林委員佳龍：如果要銜接下來會占掉多少預算？","楊部長偉甫：如果要把那些部分全部完成，還需要500億左右。"],["林委員佳龍：對嘛！","楊部長偉甫：但是預算不可能這樣毫無限制、一次到位，必須逐年編列，目前是以1年100億左右為進度。","林委員佳龍：所以會有壓縮或排擠現象，到時候你們就必須選擇，是不是？","楊部長偉甫：還是按照優先次序，原來所執行的也是最優先的部分，至於還沒有完成的部分，我們會想辦法在這一期計畫完成。","林委員佳龍：本席再請教一下部長，你們現在提出的法案，事實上就是針對水患治理條例做進一步、基礎的修改。"],["張部長家祝：對。"],["林委員佳龍：怎麼又有一個新名稱啊？未來民進黨團和行政院版本是不是要併案審查？","張部長家祝：如果委員有提案，當然是要併案審查，委員的提案都是修正條文。"],["林委員佳龍：那是不是要併案審查？","張部長家祝：對，我們都可以逐條對照處理。"],["林委員佳龍：不會到時候只審行政院版本？","張部長家祝：因為相關條文，委員可能也有類似提案，我們可以來討論。但是，基本上，我們建議要以一個法案作為審查基礎，這樣會比較好處理，否則會亂掉。","林委員佳龍：部長，本席檢視你們所謂的新計畫，也就是6年600億計畫，經濟部有300億，內政部130億，農委會170億，按照這樣的編法，第一，比重的輕重就不太一樣了，還有，內政部編的130億是要用來做雨水下水道嗎？"],["張部長家祝：那筆預算還沒有確定如何分配。"],["林委員佳龍：那你們是不是有這樣的初步規劃？"],["張部長家祝：目前行政院還在討論中。","林委員佳龍：你說的目標要反映在政策以及未來預算的分配上，但顯然還是部門各自處理，而且比重不一，像本席單可以舉一個例子，內政部預算從60億增加到130億，用在哪裡？是什麼項目跟治水、流域的綜合治理這麼有關？","張部長家祝：內政部有一些都市防災業務，所以我認為有一部分可以納入本計畫，但他們也會執行其他的計畫。","林委員佳龍：本席就是擔心，你們設定總量，又選擇性處理，業務延續上，你們也未必完全接收，後期就會有很多項目用在選舉上或是選擇性的執行。","張部長家祝：不會，基本上，還是以治水的地點、目標，依照整個治水計畫來執行。","林委員佳龍：部長、署長，本席當然還會檢驗。本席是台中市選出的立委，楊委員瓊瓔也是，針對大甲溪流域的整體治理綱要計畫，你們是不是可以就各部會預算加以整合？從2012年到2015年有62.4億。本席的意思是，以台中而言，就有好幾個延續性項目，至少有3樣，數目都不大，大約都只有幾千萬，但必須落實，請你們不要做到只剩下一點，這點沒問題吧！此外，大甲溪流域的綜合整治以及大里溪周邊環境處理，這是我們台中最關心的兩條河流。","張部長家祝：沒有問題，這兩條都是中央管的河川，我們都會處理。","林委員佳龍：因為現在縣市合併了，你們可能在執行期間就移交給市政府，你們應該承諾針對這些項目中央會把工程做完。","張部長家祝：我剛才特別問過楊署長，這沒有移交的問題。"],["林委員佳龍：沒有移交的問題？就是由你們執行完畢嗎？不會涉及縣市合併升格、或者跨越計畫期限105年的問題嗎？你可不可以在這裡明確地承諾？","張部長家祝：好，沒有問題。","林委員佳龍：好，謝謝。"],["主席：請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。","請簡委員東明發言。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問經濟部張部長，8年800億計畫是不是今年就結束了？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。對。","簡委員東明：這8年中，真正用在治水的經費到底有多少？應該超過800億了吧！"],["張部長家祝：超過。"],["簡委員東明：到底多少？","張部長家祝：詳細數字，我請本部水利署楊署長說明。"],["簡委員東明：應該是1,400多億吧！"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。以特別預算編列的有1,160億用在治水，石門水庫和曾文水庫兩項預算則與治水沒有直接關係，所以維持1,160億。","簡委員東明：本席是要問，8年800億計畫在這8年當中到底用了多少？","楊署長偉甫：以水利署來講，我們用了792億8,000萬。"],["簡委員東明：還沒有達到800億喔！","楊署長偉甫：對，有些結餘款。"],["簡委員東明：過去的治水項目應該就是針對易淹水地區吧！"],["楊署長偉甫：是。"],["簡委員東明：那我們現在要制定的流域綜合治水條例就是要從明年開始？"],["楊署長偉甫：是。"],["簡委員東明：是整個流域的治水？","楊署長偉甫：是，範圍一樣，但透過整個流域管理的觀點，納入一些新的配套法令規定。","簡委員東明：本席認為，所需要的經費應該更多。"],["楊署長偉甫：對。","簡委員東明：部長，你還沒有看過齊柏林導演拍攝的紀錄片《看見台灣》？"],["張部長家祝：我有看到一些他為本片拍攝、用在電影中的照片。"],["簡委員東明：這部片獲得金馬獎最佳紀錄片。"],["張部長家祝：我知道。","簡委員東明：部長如果有時間，應該要看一看。","張部長家祝：對，我現在還沒有時間。","簡委員東明：本席看完之後，對院長的看法亦喜亦憂。因為院長看到整個土地有這樣的現象，有這樣的決心把國土保安做好，實際上，超限利用對於國土保安當然也有絕對的影響。但是反過來，我們也要想一想，這些超限利用都是人民因為生計的關係、生活的問題才會造成，所以為了澈底做好國土保安，要消除超限利用的情形，行政院經濟部等相關單位真的要慎重思考。","張部長家祝：是，我同意，基本上，這也涉及很多國土保育以及土地開發問題，牽涉到相關部會很多未來管制的問題。","簡委員東明：如果沒有慎重思考、處理，將來會衍生出很多問題，比方說，將來這些民眾的生計要怎麼辦？所以本席一直在思考，水患問題和國土保安問題、尤其是造林問題有直接關係。這幾年來我們一再強調政府要重視造林，造林一定要依據公平分配原則，但現在造林政策相當不公平。部長對於造林的了解可能不是很深入、不是很了解。","張部長家祝：如果談河川治理，事實上跟整個邊坡、造林都會有關係。","簡委員東明：是有密切的關係，彼此都有關連的啊！"],["張部長家祝：造林對整個河川流域都有影響。","簡委員東明：所以我們要治本、也要治標。本席是擔心，院長看完這部影片之後，大刀闊斧地消除這些超限利用，那就很容易會造成問題，例如苗栗拆除4間拒絕拆遷戶，就引發了大埔事件，那麼處理這麼廣大的超限利用土地，政府一定要有相當的對策，既要設法解決，也要想到這些超限利用農民的生計問題。所以本席一再強調，鼓勵造林，固然有造林獎勵金，但要鼓勵這些涉及超限利用的民眾回歸造林的話，一定要相對的儘量減輕其損失。","張部長家祝：對於造林方面的問題，我可能沒有那麼了解，需不需要請農委會說明？","簡委員東明：不用了，因為時間關係，本席相信局長也相當了解，農委會、尤其是林務局，最近就要協調這樣的事情，本席只希望能夠通過，我們已經一再要求。","另外關於土石的問題，最近因為沒有像莫拉克風災那麼大的風災，治水才會看起來已經有了很好的績效，的確是有績效沒有錯，但那是因為沒有碰到那麼大的風災，才會看起來不錯，實際上，如果遭遇更大的風災，值得考量的地方還是相當多，我們要整治的地方還是相當多。對於清淤工程，本席希望還是能夠繼續加強，不單是目前政府已經在做、已經發包的工程，還要允許當地老百姓採取土石自用。現在相關辦法包括土石採集法和原住民族基本法，原住民族基本法第十九條對於採取礦物、土石等規定得很清楚，以傳統文化、祭儀或自用者可以採取，但土石採取法的規定又不一樣，原住民因興（修）建住宅、機關、學校、教會需要石板材，採取總量以10立方公尺為限，而且必須人工採取。政府雖然准許他們採取10公噸，可是他們用人工要花多少時間才能採取到這麼多土石啊？在這個時代怎麼還會有這樣的規定？法律已經限定只能採取10公噸，竟然還限定用人工採取，應該要讓他們可以直接以器械採取！而且你們規定這樣的數量是不足的。請教部長和署長，在原住民族基本法和土石採取法的立法精神發生衝突時，政府應該以執行哪一條法律為優先？"],["張部長家祝：我請水利署楊署長說明。"],["簡委員東明：請楊署長簡要說明。","楊署長偉甫：我覺得可以檢討水利署的土石採取規則。基本上，我們會尊重原住民族基本法。過去的規範是因為從上游到下游都適用，為了避免下游地區發生盜採情況，所以規定用人工採取的方式，當然，在上游地區，也許這個規範不是很實際。","簡委員東明：就數量已經有規定，還要求人工採取。","楊署長偉甫：這是早期的法令，我們願意檢討。"],["簡委員東明：所以水利署的土石採集法應該要檢討。","楊署長偉甫：是，這是早期的規定，我們可以檢討。","簡委員東明：應該尊重原住民族基本法，但原住民族基本法規定的數量也不符需要，都要澈底檢討。"],["楊署長偉甫：我們會檢討。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們既然要先審查特別條例，再編列特別預算來做，我們一方面要治水，另一方面，農委會的水土保持法也通過要放寬水庫集水區的開發。請問農委會陳副主任委員，經濟部要治水，農委會卻要開放集水區的土地開發，這中間有沒有衝突之處？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。我們沒有要放寬集水區開發，集水區的開發，目前我們在做的只有烏山頭水庫及白河水庫，面積8,000多公頃，占的面積太小。如果把整個集水區206萬公頃全都納入，範圍又太大了，所以我們要加以調整。","黃委員偉哲：對於集水區應該嚴格劃設，要看哪些會影響水利，沒有影響的才可以開放。","陳副主任委員文德：現在對於集水區部分還有水利法在處理。跟委員報告，我們除了公布緊急集水區33萬公頃以外，將來也會提高罰則。另外，休憩用地日後也不准存在，所以規定並非變得比較寬，而是比較嚴。","黃委員偉哲：本席希望，對這個部分能夠清楚的釐清。","請問經濟部水利署楊署長，您在朝野協商時曾經提過，在委員會也有提過，如果不包括水保局，要一年執行100億的治水工程，水利署是有能力的；還有一部分是水保局和林務局的管轄範圍，如果加上水保局，中央各機關都在執行，你們的執行有沒有問題？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。水利署執行的預算並非只有這筆特別預算，我們的年度預算還包括防洪排水和水資源等，加起來大概300億。"],["黃委員偉哲：對啦！所以本席剛才也提到啦！你們一年大概可以執行多少工程？","楊署長偉甫：包括整治淹水計畫在內，可以增加100億。原本執行的部分大概在兩、三百億之間。"],["黃委員偉哲：一年？"],["楊署長偉甫：對。","黃委員偉哲：如果以這樣的能量，有必要一定得放給鄉鎮公所以及農田水利會嗎？原因為何？你要不要告訴我們，過去鄉鎮公所因為執行公共工程產生的貪瀆、工程品質堪慮、司法訴追案件有多少？你們有沒有統計？","楊署長偉甫：基本上，在過去8年期間，我們並沒有直接把易淹水地理水患治理計畫交給地方政府。"],["黃委員偉哲：不完全是易淹水地理水患治理計畫。","楊署長偉甫：我們並沒有把這類計畫交給鄉鎮公所，所以我不是很清楚這方面的資料。","黃委員偉哲：你也許可以蒐集地方鄉鎮公所因為從事公共工程招標、施作之後，工程品質被工程會發現有問題的大概有多少件，以及因此涉及官司、遭到司法訴追、甚至引起圖利、貪瀆爭議的有多少案件。"],["楊署長偉甫：我們會來了解。","黃委員偉哲：在你們蒐集了這方面資料之後，再去考量將來地方政府適不適合施作，也要統計農田水利會有沒有類似問題。本席並非指農田水利會都有問題，但是，第一點就要考量其公共工程執行能力。現在農委會每年都有補助農田水利會做一些水利設施，在這些受補助的水利設施發包後，工程品質如何確保？畢竟農委會也有相當預算補助給他們，將來要是連治水工程也一併由他們處理，在專業上，不論農委會也好、水利署也罷，都應該要進一步評估，你覺得如何？","楊署長偉甫：是，我們願意評估，不過農田水利會可以執行的後續計畫，必須本來就是他們系統裡的工程，才能由他們自己施作。","黃委員偉哲：在他們系統裡面，也有可能跟治水項目不一樣啊！譬如說，農田水利會可能本來在施作水利渠道、河道，應該說灌溉溝渠，現在又要透過治水手段來施作，但兩者是不一樣的，即便同樣在該水利會的範圍內，但施作工程還是不一樣的。農委會陳副主委，你可以說明一下嗎？","陳副主任委員文德：我向委員補充一下，現在的整個治水是以縣管河川或整個區域水系治理，但在治理時……"],["黃委員偉哲：農田水利會是要做哪一個區塊？","陳副主任委員文德：在我們治水時，攔河堰也要跟著更改，所以我們對於整個農田水利會所編的經費，在600億中只占了2%，因為只是要配合整個水系更改。"],["黃委員偉哲：2%？是12億嗎？","陳副主任委員文德：14億。所以是配合整個工程修改，此外，我們也有回饋家園計畫，攔河堰、制水閘門以後也會修改。","黃委員偉哲：這部分我們尊重，但在專業能力上還是要加以評估，好不好？"],["陳副主任委員文德：謝謝。"],["主席（黃委員偉哲代）：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。請問經濟部張部長，您看過紀錄片《看見台灣》了嗎？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。我沒有完整看過。","楊委員瓊瓔：你要不要邀請經濟部等相關部會人員，我們一起去看，各自付錢？"],["張部長家祝：可以。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候？","張部長家祝：必須要等我參加世界貿易組織WTO的會議回來之後，因為最近行程排得比較滿。","楊委員瓊瓔：好。一方面支持國片，二方面，這部片讓我們真正了解台灣的原貌。"],["張部長家祝：我請楊委員看好了。","楊委員瓊瓔：不，本席自己付錢，等你參加完WTO會議之後，我們再一起去看。","回歸本日主題，千呼萬喚始出來，本席也贊同制定流域綜合治理特別條例。大家都說8年800億，其實不然，是8年1,160億，其中60億在內政部。在8年800億相關條例三讀通過之後，行政院將預算送來立法院，最後是大家達成共識，再追加300億，換句話說，所謂的8年800億，實際上是8年執行1,160億，本席要特別在此向社會大眾說明清楚，以免大家一直以為是8年800億。所以，今天審查的條例非常重要，本席也樂於看到行政院這次的用心，也就是將所有細節、單位明列出來，本席認為這是可以肯定的方向。","特別條例、特別預算是非常重要的，我們非常清楚，當時行政院還打算提出公務預算，那簡直是騙人的。本條例草案在本院三讀通過之後，行政院必須繼續加把勁，也就是實際的施行細則以及預算編列一定要詳實，因為本院還要等行政院長來本院報告之後再審查預算。本席今天也要明確地請教部長，經濟部今天所送出來的草案是不是以特別預算來編列？"],["張部長家祝：是的。"],["楊委員瓊瓔：這是第一點。","第二個問題是年限，到目前為止，你們送出來的是6年600億，換句話說，所謂的6年600億，是以1年100億為基準點，是不是？"],["張部長家祝：是的。","楊委員瓊瓔：那本席認為，這6年600億絕對是不夠的。之前的8年800億，即使以原先計畫來看，如果不新增預算，未完成的部分只靠這些預算絕對不夠。因為在你們今天送到立法院這個案子的16條裡面，原先在8年800億的條例裡面的部分，包括下水道等，根本沒有計算在這裡面，換句話說，你們在新的流域綜合治理特別條例裡面有加入了一些新的東西嗎？"],["張部長家祝：是。"],["楊委員瓊瓔：所以你們所謂的「海綿城市」概念究竟是如何？","張部長家祝：其實我們就是認為在水患治理上不能只去看一個局部的水患問題，而是要看全貌，要以整個流域綜合治理的概念來做。","楊委員瓊瓔：楊署長，所謂「出流管制」的設計是怎麼樣？"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。目前我們主要河川排水系統最下游端大部分都已經完成治理，就是容量已經有受到限制了，現在氣候的變遷如此明顯，所以每一個要進到這個大系統的子系統上游的流域必須要分攤洪水，把洪水在極短的時間內分給主流。"],["楊委員瓊瓔：這樣的概念是正確的。","楊署長偉甫：「海綿城市」的意思就是說，在每一個地區，尤其是在都會區裡面，希望能夠把短時間的暴雨量先吸附下來，讓水能夠慢一點排出來，就像高速公路的交流道一樣。","楊委員瓊瓔：「海綿城市」的概念就是必須要有出流管制，楊署長在地方上會勘的時候經常提出來，本席也非常予以讚許，這就是一種地方排的概念。"],["楊署長偉甫：就是每一條排水路不能在短時間把所有的水全部都集中到下游來。","楊委員瓊瓔：和農水排、中央排3排必須要能夠相連接，是這樣嗎？","楊署長偉甫：是，就是每一條排水路應該具有的功能不是只有快速的把水排掉。","楊委員瓊瓔：所以出流管制就是你在地方上所講的香雞排概念，本席很高興農田水利會也加入了這樣的概念，因為農田水利會在全國光是灌排水就超過了7萬公里，所以這一點非常重要。","部長，有人質疑我們的公債法上限是15%，中央政府總管制債券的比率是40.6%，本席也有去了解歷年的情形，我們的舉債從民國90年到目前為止，擴大公共建設5年5,000億，易淹水整治條例8年1,160億，石門水庫及集水區的整治條例6年250億，為振興經濟發放消費券的特別預算98年是856億，振興經濟擴大公共建設4年5,000億，莫拉克風災重建的特別預算4年1,165億。換句話說，以40.6%的舉債安全存量，到目前為止，我們統計大概還有2,727億，但是本席高度質疑2,727億這個數字，因為我們是以GDP最近3年的平均值來計算，但是今年原本我們預估GDP達4%，現在應該只有百分之一點多，所以我們舉債的安全存量或許只剩下2,500億左右。雖然資源非常有限，但是朝野各界都同意編列特別預算，因為水患的的確確是民眾之苦，是一個務必要立即去解決的問題。本席剛才提出這些數字，就是為了要勉勵你們，在這個條例通過之後，你們必須要詳實的編列預算。本席還要問一個問題，之前的水患治理條例，是由地方執行三成、由中央執行七成，聽說在新的條例通過之後要改為中央四成、地方六成，請問是否要改為這樣的比例？"],["楊署長偉甫：中央一定會跟地方合作。"],["楊委員瓊瓔：這個比例已經確定了嗎？"],["楊署長偉甫：這個比例不正確。"],["楊委員瓊瓔：會不會提高地方執行的比例？","楊署長偉甫：目前是七比三的比例，會視各地方政府水利單位的人員、素質和執行能量而有所調整，但是不會像委員所講的中央只有四成。","楊委員瓊瓔：換句話說，地方執行的成數會增加。"],["楊署長偉甫：會增加。","楊委員瓊瓔：其次，我們大家非常關心8年1,160億的成效究竟是如何？你們到底什麼時候會提出檢討報告？","楊署長偉甫：檢討報告的初稿已經出來了，目前還在審核當中，相信在一、兩個禮拜之後就會完成審核。","楊委員瓊瓔：所以在12月初就可以送到立法院來，我們經濟委員會也一再要求你們在12月初送過來。最後，本席要請教部長，部長下個禮拜要去參加WTO世界貿易組織第9屆貿易部長會議，我們是主要的輸出國，所以擴大談判TIFA這個部分的進度非常重要，這些會員國光是在電信方面的資訊，一旦成案，全球就有將近8,000億以上的商機。你這一次如此重要的行程所要達到的目標是什麼？"],["張部長家祝：其實這次WTO第9屆貿易部長會議要討論的議題相當多。"],["楊委員瓊瓔：也有包括科技產品免關稅這個部分。","張部長家祝：除了ITA Expansion之外，還有小型套案的問題，還有很多雙邊的問題，所以其實議題還滿多的。","楊委員瓊瓔：有沒有包括本席剛才所提的科技產品部分？因為連中華電信都要跟LINE合作了，這是勢在必行，否則我們就無法與世界接軌。","張部長家祝：有一部分在會前會的時候就有談，在會中如果有些問題破局了，可能在WTO裡面就不會繼續談，但是在這幾個禮拜都還在發展之中。","楊委員瓊瓔：所以本席要特別提出，針對科技資訊產品的這個部分以後一定要特別加強，因為這非常重要，謝謝。","張部長家祝：我們也認為這個部分非常重要，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查行政院版本的流域綜合治理特別條例，過去我們一聽到治水就想到8年800億或幾年幾百億，現在你們又提了6年600億，其實我們都同意治水，防範水災也是為了百姓，可是本席看了之後發現還有很多地方並沒有講得很清楚，譬如說，現在的流域綜合治理特別條例，根據署長之前所做的說明，會集中在市區易淹水的地方。請問6年600億的範圍到底要如何劃定？是不是以縣市政府報的地方為準？你們決定的原則是什麼？有哪些地方可以適用、哪些地方不適用？"],["主席（楊委員瓊瓔）：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。江委員剛才提到我們把重點放在都市，其實這可能有點誤差，因為……"],["江委員啟臣：難道都沒有限制嗎？","張部長家祝：不是，關於這整個範圍，由於我們是進行流域綜合治理，包括河川、區域排水、農田排水……"],["江委員啟臣：這跟我們一般公務預算平常要做的事情到底有什麼不一樣？"],["張部長家祝：我們是針對易淹水地區。","江委員啟臣：那問題就來了，你們要如何界定易淹水？"],["張部長家祝：其實水利署有一個標準。"],["江委員啟臣：就是之前所說原本要做的總共1,150平方公里的部分嗎？是那個區塊嗎？都沒有改變嗎？"],["張部長家祝：我請楊署長向委員說明。"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。淹水的範圍沒有改變，只有增加一些地方，譬如說今年康芮颱風來襲時淹水的地區，關於淹水範圍的界定，就是過去我們有發現、有紀錄、而且有淹水事實的這些地方。"],["江委員啟臣：你們是怎麼發現的？","楊署長偉甫：就是有歷史紀錄的地方，在每一次水患過後，對於淹水的地點、範圍、深度、時間都有一些紀錄，我們針對這些地方會做一些規劃，如果是歸中央管的系統，就由水利署用公務預算來處理，縣市政府所管的是過去我們比較弱的地方，地方政府因為財政上的關係沒有去處理，所以我們用特別預算來協助地方政府處理，這是從8年前開始做的。","江委員啟臣：這樣沒有錯，就是因為範圍太大了，所以你們就用特別預算來執行。照理講，治水這種事情不應該只集中在某一個特定時段裡面，這是一個永續的工程，不能老是用特別預算來處理，而且這中間會有一個問題，就是對於特別預算和公務預算的執行，你們在執行特別預算的時候會不會特別認真，而在執行公務預算的時候就沒有特別認真？你們宣稱8年800億的成效很好，對不對？"],["楊署長偉甫：是。","江委員啟臣：如果不好的話，那我們今天就應該要否決這6年600億。可是有一點很矛盾，因為這樣會變成8年800億特別預算執行得很好，那一般的公務預算為什麼執行得沒有那麼好？","楊署長偉甫：我相信我們對兩邊預算的執行是沒有區分的，目前水利署的同仁並沒有把執行8年800億和執行公務預算分開來處理的狀況，我們有信心預算的執行率到年底會超過90%，目標是要超過95%。"],["江委員啟臣：所以公務預算也是一樣嗎？"],["楊署長偉甫：一樣。","江委員啟臣：另外，你們現在所提的流域綜合治理方案跟內政部所提的防災型都更或是都市型防災系統之間有沒有互相重疊的地方？","楊署長偉甫：在這個計畫裡面就是把內政部所轄的都會區，也就是剛才委員所提到的都市排水部分涵蓋進來，所以基本原則和大方向是一樣的。"],["江委員啟臣：那他們是用哪裡的預算？","楊署長偉甫：內政部自己有一些預算，但是在容易淹水地區的銜接點、下水道系統是用特別預算。","江委員啟臣：這樣很容易讓人搞混，內政部就都更型防災有編預算，你們在6年600億裡面又要配合處理，這樣到底是用哪邊的預算？有沒有重疊？由誰負責執行？你們有沒有就兩者的功能性進行協調？"],["楊署長偉甫：我們有協調。"],["江委員啟臣：這讓我們覺得變成是內政部提他們的、而你們水利署提你們的。","楊署長偉甫：我們對此有進行規劃，而且有經過協調，跟淹水地區整治有關的下水道系統銜接部分才會納到我們的特別預算來，其他部分就是由內政部處理。"],["江委員啟臣：所以內政部防災型都更排水系統跟你們的計畫是沒有任何關係的？"],["楊署長偉甫：是不是可以請內政部人員向委員說明？","江委員啟臣：你們有沒有做過協調？部長講得很好聽，說要推動防災型都更。"],["主席：請內政部營建署下水道工程處於處長說明。","於處長望聖：主席、各位委員。目前我們納到易淹水這邊的部分，主要是針對現有的都市計畫區內的都市下水道部分提升實施率，都更型防災的部分則另外用內政部其他預算來做規劃辦理。","江委員啟臣：都是在防災、都是在防洪，那這兩種業務有沒有重疊？"],["於處長望聖：本部會協調……","江委員啟臣：本席舉例來講，你們都說要設滯洪池，對不對？"],["於處長望聖：是。"],["江委員啟臣：那將來設置滯洪池是要用特別預算還是以內政部的防災型都更來做？"],["於處長望聖：涉及到下水道的部分是用特別預算。"],["江委員啟臣：只有下水道的部分嗎？"],["於處長望聖：是。"],["江委員啟臣：那都市內滯洪池的部分呢？","於處長望聖：如果是在他們自己開發的基地範圍內，那是屬於建管法令的部分，我們會規範必須要自己去做……","江委員啟臣：所以大部分是屬於你們營建署另外的都市型防災型都更部分的預算，是這樣嗎？"],["於處長望聖：是。"],["江委員啟臣：所以6年600億對都會區所著重的是下水道的部分？","於處長望聖：對，就是都市防洪的部分。","江委員啟臣：如果只有處理下水道，真的能夠解決防洪的問題嗎？"],["於處長望聖：就都市雨水排除的部分可以做改善。","江委員啟臣：內政部說要做防洪、防災，6年600億是要用來治水、防洪，也涵蓋了都會區的那一塊，這兩者中間到底有沒有重疊？哪個部分是用誰的預算？像這些都應該要交代清楚，否則我們都聽得霧煞煞，搞不清楚到底是誰要來執行，尤其是在都市這一塊。另外還有一個就是鄉村的部分，本席也跟署長講過，其實鄉村有一部分並沒有納入，實際上有淹水，但是並沒有被列為易淹水地區。所以本席才要問清楚，易淹水地區的範圍到底有多大？你們是如何劃定？有沒有遺漏的地方？","楊署長偉甫：有些鄉村局部地區確實有淹水，但是被遺漏了，最主要是因為在短時間內的降雨所造成的，地方政府應該要負起責任，如果是大面積的淹水，就會有一個規劃。","江委員啟臣：所以你的意思是說地方政府不負責任，地方政府應該要負起責任報給你們，是不是？"],["楊署長偉甫：地方政府本身就應該要有一些治水的經費。"],["江委員啟臣：萬一他們認為可以劃進去呢？"],["楊署長偉甫：那我們會規劃。","江委員啟臣：你們能不能藉此機會請各縣市政府重新調查有哪些過去沒有被發現的易淹水地區，重新彙整並報到經濟部水利署來做審核？","楊署長偉甫：這個機制本來就是採滾動式的方式在檢討，所以像委員所提到的這種特殊地點可以提報出來，我們經過檢討認為有必要就可以……","江委員啟臣：本席認為，水利署應該要呼籲縣市政府更新資料，因為很多的淹水地區都改變了。有一些地區是因為你們有進行治理而改變，你們過去花了800億，在治理之後淹水區有變化，因為水都被趕到別的地方去了。"],["楊署長偉甫：這是應該要避免的情形。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["楊署長偉甫：謝謝。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在上個階段一共花了1,410億，就是1,160億再加上石門水庫集水區的250億，一共是1,410億，做了很多的工程，今天民間團體希望我們針對這1,410億的成效提出檢討報告，在討論過這個檢討報告之後再來審這6年600億，本席認為這樣是有道理的。台中有一位民眾向本席陳情，他是一位醫生，他住在台中，中興大排上游當初在做的時候非常倉促，只想要加高兩邊的護岸，結果橋梁並沒有加高，這就是橋梁太低的照片，在加高之後，上游的水沖下來，水就淹到路面上。果然就如張醫師所料，今年蘇莉颱風來襲時，背水堤反而是在裝水，因為水就淹到路面上，路面上的水比河裡面的水還高。到後來沒有辦法，只好在剛做好的背水堤上面打洞，甚至整個敲掉，讓路面上的水可以排掉。在背水堤旁邊的廠房本來都不會淹水，但是在做了一米高的背水堤之後，那個工廠淹水淹到一米高，難道不應該檢討嗎？","民眾要求國賠，因為在沒有做這個工程以前還不會淹水，做了以後反而淹水了。這是車籠埤附近農地的照片，本席曾經陪著水利署的官員到地方去看，河川局局長跟本席說，這個地方的草長得這麼綠、這麼高，表示這個地方過去很少淹水，即使淹水也只是淹一下下，連草都淹不死。結果在做了工程之後，今年蘇莉颱風來襲時，水反而都淹進農田去了。部長，不是這些環保團體要危言聳聽，而是真的有這樣的實例，我們當然知道有些水利工程真的解決了水患的問題，但是現在都是在跟子孫舉債，我們的特別條例、特別預算都是跟子孫借來的錢，所以錢一定要花在刀口上。怎麼會本來都沒有事，做了工程之後反而造成災害？所以本席希望針對這1,410億提出檢討報告，讓社會大眾知道哪些地方應該要改進，還有接下來這6年600億的錢要如何花在刀口上，對不對？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。是，我們非常同意田委員的意見，關於這個個案，我請署長向委員說明。"],["田委員秋堇：檢討報告到底什麼時候可以提出來？","張部長家祝：水利署已經完成檢討報告，現在正在行政院審查，在完成審查之後就會報過來。"],["田委員秋堇：行政院都已經把6年600億的條文都送來了。"],["張部長家祝：現在這個條例還沒有……"],["田委員秋堇：現在檢討報告都還在審查中。","張部長家祝：現在我們提出法案，後續還要編列預算，這是不同的程序。"],["田委員秋堇：行政院的檢討報告什麼時候會出來？"],["張部長家祝：再一、兩個禮拜就可以完成審查。","田委員秋堇：這只有水利署的部分，那其他的單位呢？"],["張部長家祝：這是一個綜合的檢討報告。","田委員秋堇：署長，以你的專業……"],["張部長家祝：我了解田委員所提的這個問題。"],["田委員秋堇：這是造災工程吧！"],["張部長家祝：這個不是很恰當。"],["主席：請經濟部水利署楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。這件工程是台中市政府執行的工程，我們有去現場看過，有一些設計確實應該要進行局部調整，我們也有跟張醫師保持密切的連繫，類似這種案例都是我們以後要改善的參考。我們要保護的對象是以住民為優先，本來不會淹水，後來水卻淹到馬路上，所以在設計上確實應該要兼顧到一些部分，譬如說在道路旁邊要留一些缺口。","田委員秋堇：署長，在你們設計的時候，當地居民就已經指出有問題，結果你們還是硬做下去。"],["楊署長偉甫：我們有特別提醒過市政府。"],["田委員秋堇：本席希望檢討報告一出來就立刻給本席一份。"],["楊署長偉甫：好。","田委員秋堇：我們再來看看這張蘭嶼的照片，我們會拿到照片就是表示當地的居民已經受不了而向媒體投訴，如果沒錢就不會去蓋這種水泥工程，把一條好端端的野溪弄成這個樣子，一點原住民文化的特色都沒有，所以有些工程真的必須要檢討，不是說有錢撥下來就不斷的興建水泥工程。這1,410億裡面有花了很多錢徵收土地來做滯洪池，但是有民間團體向本席陳情說其實可以用租土地的方式，如果是用租的，其實在颱風期間只會淹半年，土地的所有權還是屬於農民，他們不會喪失農民身分，所以要徵收土地做滯洪池的時候就不會引發抗爭。劉建國委員昨天跟我講，他們雲林也有規劃了很多的滯洪池，但是都沒有辦法順利徵收土地，因為農民一聽到土地要被徵收就要拚命了，但是如果是採租用的方式就不會有問題，可以花比較少的錢，淹水之後再予以補貼，他們就會很樂意配合政府，在這一次6年600億的規劃中，就滯洪池是不是可以改為租用的方式？","張部長家祝：現在水利署在執行上如果能租用就會用租用的方式，這是取得土地的方式之一，不過田委員剛才所提照片中的那個案子並不是在我們的治水範圍裡面。","田委員秋堇：本席知道，但是有時候你們有錢反而糟糕，沒有錢做還可以維持自然，有了錢之後，地方政府覺得錢沒有花掉很可惜，就會去做一些工程。我們在今天下午可能要進行逐條審查，在天災頻仍、國庫空虛的情況之下，我們面對行政院送來的6年600億預算，本席希望能夠有公民參與、資訊公開、生態補償、災害保險等非關工程的治水方法，而且應該要考慮採能夠兼顧農田排水和減少農地污染的灌排分離。我們現在都在討論食品安全的問題，大家都人心惶惶，但是如果農地就已經被工業廢水污染了，那食管法不論再怎麼修，其實最後都是一場空，根本都沒有用，謝謝。"],["張部長家祝：謝謝。"],["主席：請部長將詳細資料送給田委員。","請楊委員麗環發言。","楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你看過「看見台灣」嗎？"],["主席：他剛才已經回答了。"],["楊委員麗環：有嗎？","主席：他要請大家一起去看，自己付錢。"],["楊委員麗環：你還沒有去看嗎？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。我沒有把整個片子看完。","楊委員麗環：一定要看，而且希望你們部裡的人及行政院的所有團隊都應該去看。"],["張部長家祝：是。","楊委員麗環：院長也卯起勁來，說要成立一個特別小組關注這部分。我今天來這裡質詢，是因為我覺得桃園真丟臉，平常什麼名勝古蹟我們都沒有排到，可是在將來可能全世界都看得到的「看見台灣」這部有名的影片中，桃園就出現好幾項。第一個是南崁溪的出海口被列為污染嚴重，出現秒數還超長；第二個是石門水庫的淤積也上榜；還有一個就是觀音藻礁幾乎快變成禿頭的狀況也出現了，下面的垃圾沈積比藻礁還多。既然部長還沒有看，我就先跟你講，你下次去看的時候注意看一下我們桃園。","關於這個治水條例，基本上我沒有意見，但我也跟其他委員一樣，認為錢給了並不表示工作就可以做得好。剛才有幾位委員長久以來對此都很關注，對他們提出的很多意見，希望行政單位不要有門戶之見，多聽聽別人的意見，尤其是在地人長久以來對他們的土地都很瞭解。我為什麼要講這一段呢？因為我們桃園的南崁溪與東門溪從龜山到桃園市這一段，在去年611水患的時候淹了大水，現在的整治過程中，下一期的治水預算可能就不夠了，因為你們列的是去年度的，所以這部分希望部長能答應我們，要把它列入。","張部長家祝：對於這種持續性的工程，我們一定會繼續去做。","楊委員麗環：我要講的是為什麼會出現淹水問題，因為這部分疏洪的水路是過去桃園不到10萬人的時候做的，現在桃園市則有將近45萬人口。這個區塊的發展是後火車站，而原來的水路因為後火車站的關係，被鐵路阻擋。因為地方政府在治水方面可能不是那麼專業，所以應該請水利署的人一定要下去；結果當初桃園縣水務局規劃的時候，是把一個林森地下道全部封掉，就照原來舊的水路去做水路。其實他們可以擴大，還可以選擇包括跟龜山、鶯歌匯流的部分整個一起做，他們卻單獨選一個，這樣就造成民眾反彈，不讓他們封路，因為原本就有鐵軌阻隔，後站已經是交通不便。後來他們竟要求我們臨時開一個平交道，但是當初那個平交道封閉就是因為車禍頻頻，還發生過死了十幾個人的大災難，所以才封掉的，現在一講到要開放，大家就「挫咧等」，你知道嗎？折騰了半天，到最後我說好，我們就配合他們，為的是讓明年不致有淹水之虞。後來真的要他們出錢，對平交道的安全自負責任，因為這是地方政府一定要自己管控的，結果他們馬上就退卻了，這樣前前後後把治水工程延宕了至少8個月之久。有些時候中央好意要做建設，但就像剛才講的，你給地方錢的時候，在技術方面一定要順便去瞭解，幫他們的忙。"],["張部長家祝：是。","楊委員麗環：不要任由他們做，等到又淹水的時候，因為政府是一體的，還是你們被罵。你的錢下去了，可是對於技術、管控及人口增加後的現況，都要全部掌握。","張部長家祝：剛才楊委員所提的跟之前這幾個案子，都涉及到地方政府執行上，包括規劃設計的能力。","楊委員麗環：還有很多他們就是不做，因為他們覺得很麻煩，等到年底要消化預算時，他們就亂做，不需要開的也去開，不需要做堤防的卻做一堆，要不然就是做綠美化。","張部長家祝：這個一定要避免，因為現在的預算實在是得來不易。","楊委員麗環：現在的錢很少，財政已經很困窘，希望你們一定要好好做。另外，關於石門水庫，你要多聽聽環評，他們不是反對。我們當時已經爭取到279億，現在的淤積是每年200萬立方公尺，清淤才清60萬立方公尺，而且是清到旁邊放著，大水一來又沖到庫底去了，照這種不是全面性，又不是有效的方式，桃園很快就沒有水喝了，會提早17年斷水，請部長特別注意一下。"],["張部長家祝：石門水庫現在已經有一個新的排砂工程完成了。","楊委員麗環：沒有，從開工到完工我都有去看，而且這個經費是我推動的，我很清楚。"],["張部長家祝：後續當然還是有一些清淤的工作。","楊委員麗環：現在還是一樣，所以「看見台灣」就特別拍那裡啦！拜託你們，桃園是人口不斷增加的縣市，絕對不能讓我們斷水，拜託！"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才、紀委員國棟、黃委員文玲、陳委員亭妃、孔委員文吉、鄭委員天財、李委員桐豪、陳委員碧涵、賴委員士葆、廖委員正井、徐委員欣瑩、李委員昆澤、蔣委員乃辛、羅委員淑蕾、蕭委員美琴、邱委員志偉、蔡委員錦隆、何委員欣純、呂委員玉玲、呂委員學樟、柯委員建銘、薛委員凌、許委員添財、林委員德福、孫委員大千及張委員慶忠均不在場。","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於治水條例部分，我自己也有一個修正案。基本上，這個費用大概是6年600億，雖然我不在經濟委員會，我們比較沒有機會討論到這部分，但我在財政委員會，從一開始到現在，包括行政院院長到嘉義去視察災情的時候，我就一直主張，不要考慮公共債務法的問題，也不要考慮循正常年度預算的方式，一定要用特別預算來解決。我當時就一再強調，要用特別預算，主要是治水問題不能再拖；而且如果用年度預算，是緩不濟急，因為明年度的預算已經編好了，要等到後年。"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。是的，編列有困難。","翁委員重鈞：你知道在這段時間內，治水問題造成南部地區的災害，實在是哀鴻遍野，譬如我去大林，那裡已經有幾十年未曾淹過水，這次都被大水淹沒，傢具都要請官兵幫忙抬走，我們看來實在是心痛。為什麼我一開始就說治水問題不要考慮年度預算，一定要趕快用特別預算解決？主要就是因為我們覺得8年1,160億在實際上發生了一定的效果，假如不做下去，再一次發生類似過去的水災問題，我們會對不起鄉親，行政院也絕對不會讓人家覺得對你們的施政有感，所以要趕快做。但是今天行政院決定用特別預算，我是「一則以喜，一則以憂」，6年600億已經很多了，政府好不容易才調度出這些資源，但以我站在南部民意代表的立場來講，這次的治水範圍將平原及過去易淹水的地區都涵蓋在裡面，面積增加那麼多，結果一年還是100億，這樣到底夠不夠？關於這次的6年600億，以我的看法是不夠的，過去的8年1,160億我們也執行完了，現在你們把先期規劃全部都做好，大家也知道該怎麼做了，為何一年反倒縮小為100億？我覺得這是不夠的。","張部長家祝：首先我說明一下範圍的加大，是對治水方式需要比較全盤的考慮，並不是好像我們又增加很多項目，將來治水的精神、治水的方法，是總合治水的觀念。","翁委員重鈞：這個我都知道啦！但是無形中增加這麼多地方，這是沒錯的。","張部長家祝：6年600億的預算，也是考量到先期計畫執行後面優先的部分，每年執行計畫的項目與執行的能力；我們也希望在前期檢討之後，後期的預算能夠用得更確實。如果預算編很多，當然我們很高興，因為執行單位有很多預算，但我們也希望逐年滾動式的檢討。","翁委員重鈞：以前1,160億都在編了，也從800億增加到1,160億。","張部長家祝：那是前一期，之前我們在計畫結束，要報後續計畫時，就有很多單位提出質疑。","翁委員重鈞：你一直講這些，我聽得懂啦！你們說績效要評估、要做檢討，到底是哪個人講績效沒有達成？是誰說8年800億或8年1,160億的績效不好？人家都跪求你們趕快將預算通過，你是在怕什麼？我常常說，我們不是擔心你們花錢，害怕的是給了你們錢，你們亂花錢，譬如嘉義縣治水的部分，你們用一個水利處長收人家的錢，害人家關20年，治水如果發生問題，誰要負責？大家在那裡黑白亂轉錢，我們最怕的是亂花錢，而不是怕你們花錢。","張部長家祝：沒有錯，這也是我們要非常注意防止的。","翁委員重鈞：從一開始，我就主張要編特別預算，這個6年的治水計畫，我認為600億不夠，要到1,000億，因為以8年1,160億所做的效益來說，這次沿海所有經過治水的地方都沒有再發生淹水，可以說治水的效果很好，反倒是在平原地帶，假如總合治水的觀念能澈底解決平地、沿海及山區的淹水問題，老百姓才會有感。你們怕什麼？立法院都拿錢給你們用，只要你們好好做事，不要亂開錢就好了。","張部長家祝：我們也不是怕，只是編預算時，現在國家財政比較緊一點。","翁委員重鈞：隨便節省一點就有錢了，你們就是重視都會區，淹水的差不多都是南部鄉下地區，你們都不重視鄉下。","張部長家祝：不會，我們非常重視。"],["翁委員重鈞：不會？我的感覺就是如此。","張部長家祝：不會，因為很多預算都是在偏遠地區。","翁委員重鈞：我們希望多編一點，現在編600億，我們覺得不夠，要多做一點，錢不要胡亂花就好了。"],["張部長家祝：好。"],["主席：接下來登記發言的高委員金素梅及吳委員育昇均不在場。","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。過去民進黨執政時，通過水患治理特別條例，由中央主導，中央各主管機關是依「流域整體規劃及綜合治水原則」來擬定「易淹水地區水患治理計畫」，8年800億在當時立法院通過之後，已經達到一些初步效果，現在還剩最後一里路，因為有些流域的淹水地區跟原先8年1,160億地區的重點不太一樣。但是這次行政院所送來的草案中，關於治理原則、流域治理規劃及事權統一部分，如果按照行政院版，恐怕會有一些問題，所以要就這一點就教部長。","關於高雄的10項治水工程，我上次曾經把這個資料拿給經濟部，目前這還需要42億的預算。高雄市政府已經把各局處及農會等部分都整合完畢，高雄市政府最需要的就是42億的治水相關預算。因為這些計畫幾乎都是在原來的高雄縣，現在縣市合併之後，有關統籌分配稅款的一般性補助及專案補助部分，高雄市這幾年就減少了460億。換句話說，我們地方政府碰到的最大困難，我們也整合了各局處的意見，簡單講，現在碰到的就是錢的問題。現在中央送了一個草案，告訴我們說高雄市原來所提的提案優先，但對地方而言，我們所有的計畫都已經準備妥當，評估之後，認為這些就是最需要用錢的部分，但是現在中央的法令做了一些變更，原來的主管機關是經濟部，現在改成由各目的事業主管機關進行審查，我們到底要找誰？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。其實陳委員可能有些誤解，基本上，我們執行的單位，包括分工及依據主管的權責都沒有改變，還是一樣的。剛才陳委員提到的延續性計畫，我們本來就會繼續執行。","陳委員其邁：這個現在都在經濟部審查，你剛才答復高雄市的委員時，講到這個優先，各目的事業主管機關可能會要求補一些資料，你要會同相關的行政流程。我現在告訴你的重點是，這個計畫原來都是送到經濟部，你現在告訴我沒有，是由目的事業主管機關負責，因為按照你們第四條的修法……","張部長家祝：原來這個計畫到經濟部時，也是按照他們主管的部分，由各目的事業主管機關執行。"],["陳委員其邁：我們當時的審查小組都是在經濟部。"],["張部長家祝：將來也是跨部會的來處理。","陳委員其邁：我知道，現在你們的修法把第三條改成會同各目的事業主管機關擬訂計畫，這個沒有問題，對不對？"],["張部長家祝：對。","陳委員其邁：但是你第四條裡面的第一項第二款提到「農田水利會所提各項執行計畫審查及核定」，這又回歸到各中央目的事業主管機關來辦理，可能就變成一種情況，例如我們高雄市送來的計畫原來是在經濟部審，也許已經通過審查，你現在修法之後，審查機關又改成各目的事業主管機關。","張部長家祝：不對、不對。我知道這個條文的解釋，我們可能要做詳細一點的說明。"],["主席：請經濟部水利屬楊署長說明。","楊署長偉甫：主席、各位委員。我們沒有改變過去的機制，所以，市政府所提出的計畫若是農田水利會可執行的範圍內，我們會會同其目的事業主管機關一起來處理這個案子。","陳委員其邁：部長，他搞錯我的意思，我們經濟部現在有一個審查小組，會同相關主管機關審查，但是，你們第四條的修正條文規定各中央目的事業主管機關辦理的事項，包括各項執行計畫的審查原本也都是你們在審查。所以，原來可能是經濟部的審查小組會同各機關在進行審查，但你們的修正條文就把它分散到其他各單位。我們一開始就在講，民進黨過去執政8年的治水計畫為什麼可以成功，一個就是因為流域管理，另一個就是事權統一。原來是由中央的經濟部擔任主管機關，現在又會同其他部會。但是，坦白講，這個計畫到底最後是由誰來統合，經濟部的角色就不見了，所以，這樣就重蹈過去治水失敗的覆轍。"],["張部長家祝：這個沒有改變。","陳委員其邁：所以，你們要治水，還是應該明訂中央主管機關為經濟部。其次，審查部分也應該是由經濟部的審查小組去負責，而非回歸到各目的事業主管機關來審查，不是嗎？"],["張部長家祝：這個是分階段。"],["陳委員其邁：怎麼會是分階段？","張部長家祝：最後當然是到經濟部，但是，它有目的事業主管機關。","陳委員其邁：你們的條文規定，審查部分就是歸各目的事業主管機關。"],["張部長家祝：原來的8年800億計畫也是這樣做的。","陳委員其邁：沒有，審查部分原來的主管機關是經濟部，你們的修正條文就把它全部移到各目的事業主管機關。"],["張部長家祝：原來實際的執行上也是這樣執行的。","陳委員其邁：部長，簡而言之，我們高雄市的對口就是經濟部，但是，你們現在又要改成看計畫而定，假如是農田有關就歸農委會等等。"],["張部長家祝：這個只是說尊重目的事業主管機關的意見。","陳委員其邁：部長，你一直搞錯我的意思，我的意思是流域治水本來就是要事權統一，中央、地方一條鞭，以過去基隆河整治為例，成功的最重要原因還是因為事權統一，所以，我認為計畫的擬定、審查還是應該由經濟部來擔任主管機關，你可以找其他部會來開會，我沒有意見。但是，更重要的是，計畫在執行的過程中，在地方政府服務過的人都知道，地方政府各局處整合好，市政府提出計畫，代表地方各局處計畫均已完成整合，同樣地，高雄市的42億也是如此。我們現在最擔心你們又把這42億切割到其他部會或單位，我們還要跟其他單位申請，又要再補資料，浪費我們的時間。坦白講，以高屏溪為例，現在最缺的就是錢，我們的整治計畫都已經備妥，一旦你們現在又修改條例，我們又要再補資料，與其他單位進行相關的審查……"],["主席：請部長及署長把詳細的相關書面資料提供給委員。","楊署長偉甫：是，跟委員補充報告，那42頁的計畫都是經濟部的權責範圍，與過去的執行方式無異，並不會有其他……","陳委員其邁：那你們的條例就不要修改，為什麼要特別改那一條？","楊署長偉甫：條例的修正是因為有一部分是農委會主管的權責範圍，他們也必須要審查。","陳委員其邁：沒有，那就照原來的條例。"],["楊署長偉甫：那是分工的問題。","主席：請林委員滄敏發言，發言時間5分鐘。","林委員滄敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長也很清楚，之前在本委員會，8年800億增加到1,160億，我們現在不是針對預算和經費提出要求，而是要求你們要有成效。"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。我同意。","林委員滄敏：雖然這個預算的整合是在經濟部，但我要求的是跨部會，最重要的是，為什麼在治理計畫都做好了之後，臺灣目前還是一再發生淹水的情況？今天審計部的人沒有列席，請主計總處的公務預算處李處長也注意聽，我們要來檢討這些預算中，執行效率最差者，而且預算重複編列，包括部長及各位官員都很清楚這個原因何在，第一，根據審計部的糾正函，在整個治水預算中重複施工的件數有幾件，各位知道嗎？做了之後，在施工、完全保固中就重複施工。第二，把治水預算拿去做綠美化。第三，整個疏浚都沒有疏浚，水利署、農田水利處、水保局及營建署下水道工程處，尤其是請營建署下水道工程處來陳報，各縣市都市計畫內下水道工程沒有銜接者總共有多少件。另外，最重要的是，四大流域之中，為何不就地取材？你們為什麼不去要求水利署相關單位來做流域的疏浚，你只有消極地來做工程，可是，每年淤積的這些砂石、污泥、垃圾，沒有清淤的話，就會造成：第一，水患治理績效不彰，第二，請問部長，砂石進口要不要課稅？","張部長家祝：我要查一下，我不清楚。","林委員滄敏：砂石進口是免稅的，這樣的話會不會影響到臺灣整個流域的砂石如何清淤？","張部長家祝：清淤工作不只是砂石供應的問題，河川淤積本來就要清淤。","林委員滄敏：我希望你們提供淤積的總面積、你們清淤了多少、準備清幾年，請你們提供資料給本席，我們針對這個計畫來專案討論，好不好？"],["張部長家祝：我們請水利署提供資料。","林委員滄敏：其次，目前我們的水溝為什麼有這麼多問題，第一，設計上有錯誤。很多不該加蓋的加蓋，有沒有？不僅是小水溝加蓋，連大水溝也加蓋，這是一個最大的問題。另外，最重要的是，水溝蓋比馬路還高，你相不相信？每次下雨，水溝裡都沒有水，因為水都積在馬路上。你聽得懂嗎？另外，林務局和水保局在攔砂壩的砂石清理都做得不理想，造成很多流域被土石阻塞，河道也被阻塞了，水就無法順利排出，這些問題都相當嚴重。本席當然會支持這個條例，但是，我們要求的重點是治理的績效，各位聽得懂嗎？","張部長家祝：對，這個建議很好。","林委員滄敏：以上，謝謝。","主席：報告及詢答完畢，林委員德福、張委員嘉郡、陳委員淑慧、楊委員瓊瓔、劉委員建國及鄭委員汝芬所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會；委員口頭質詢未及答復部分，亦請相關主管機關於一週內以書面答復，並副知本委員會。"],["林委員德福書面意見：","◎按易淹水地區水患治理計畫預算編列，即將於102年度執行完畢，惟100年度、101年度及截至102年7月底之預算執行率分別為42.09%、57.06%及73.68%，顯見機關預算執行狀況不佳。水利署針對易淹水地區後續治理及維護管理計畫」預算，宜檢討易淹水地區水患治理計畫特別預算執行成效，俾利接續特別預算之有效利用，及避免預算浪費。","◎有鑑於水利署近三年預算執行率不佳，再加以各縣市政府管轄河川治理、縣市管區域排水治理及縣市管事業海堤改善之執行率僅分別為62.95%、53.32%及65.23%，並有256件工程尚未結案，進度尚待加強。於此，建請中央機關水利署與各縣市政府針對全國各區水患治理應發揮互補綜效，以免顧此失彼，導致預算執行徒具形式。","◎對於易淹水地區水患治理計畫之推動成果，水利署多以片斷式、特定整治區域說明計畫之成果，致每逢大雨釀災之際，民眾對於政府長達8年花費1千億之治水成效心生質疑，顯示計畫推動成效有待檢討。於此，水利署應落實流域觀念，統合水患治理事權，以免各單位執行預算徒具形式。","◎行政院指示，政府十分重視水患治理工作，因這項工作是延續性的重要施政，應由中央與地方不分黨派共同嚴肅面對，且從整體國土規劃角度著眼，不要落入外界所批評的「頭痛醫頭、腳痛醫腳」，應先釐清淹水原因。於此，建請中央與全國各地方政府，事先規畫定位合宜治水工法，以落實分段整治，全段防洪的整體概念。","◎目前水利署已完成淹水原因初步檢討，除對缺失研擬短、中、長程改善措施，並積極辦理改善，也將對各區域已完成綜合治水規劃部分，加速辦理相關排水綜合治水整治工程，如水道整建、市區逕流分流、設置滯洪池、抽水站等，減少災害發生。建請水利署落實改善措施，尋求真實提升執行率的方法，使能發揮實際治水功效，以免流於形式紙上作業。","◎水利署提出「出流管制，洪水分擔」的治水新思維，希望從都市計畫開始，各開發案在設計之初，就能考慮到「水元素」，未來超過河川排水能夠通洪的水量，儘量以各種手段滯留或蓄留在集水區內，以減低水患風險，打造海綿台灣的環境。以目前台灣地理環境，是否短短數年能打造出合宜海綿環境，宜審慎評估可行性，以免因吸水力功能欠佳，遭致水噬。"],["張委員嘉郡書面意見：","一、請問部長，在「流域綜合治理特別條例」在經費的規劃上，是以經費上限六百億的特別預算進行後續計畫的辦理，經費的配置上，各縣市大概會如何分配？原則上是以六年六百億進行嗎？","二、請問署長，您認為整體來說，我們八年的治水計畫，各縣市政府執行的成效您打幾分？","請問署長，在後續計畫的執行，您認為，由中央委託執行的單位，只有直轄市、縣（市）政府及農田水利會，在辦理急迫性的計畫和地方參與的程度上，足夠因應嗎？","本席在檢討報告看到水利署這邊的意見，後續計畫應補助部分經費由地方政府持續推動治理，長期應該回歸地方自治，由直轄市跟縣市政府本權責持續辦理，但在院版規劃的「流域綜合治理特別條例」，對於中央目的事業主管機關為辦理本條例各項工作，必要時得委辦、委託或補助執行的對象，跟我們原本的「水患治理特別條例」一樣，只有直轄市、縣（市）政府及農田水利會單位，沒有將鄉（鎮、市）公所也列入參與執行的單位，本席很擔心，好不容易中央撥補了一筆治水預算，卻又有發生執行進度落後、面臨淹水夢魘的可能。","署長，請問對於這樣的情形，在後續計畫辦理的修法上，署裡面接著對於各縣市政府，有沒有具體的監督規範？","三、請問署長，在計畫用地的取得上，您覺得，容易嗎？程序上便利嗎？","本席暸解到，在辦理治水計畫的過程中，計畫用地的取得是有困難的，所以在本席所提的修正草案中，增加在計畫當中，工程用地屬於線狀設施開發者免辦理都市計畫變更，希望讓我們執行單位在面臨因為需要配合用地取得，先行變更都市計畫的時候，必須經過冗長的程序、花費漫長的時間的狀況能夠獲得改善，提升計畫的執行績效，但在今天的書面報告，本席看到，經濟部這邊是寫到，「實際執行已非全屬現狀設施，所以修正的條文內容無法一體適用」，請問，對於面臨現狀設施的用地取得，部裡面的意見，是依照現況嗎？","就本席看到的資料，原本的「易淹水地區水患治理計畫」總共辦理了422件用地徵收，請問現在的徵收進度？在徵收的期程上，跟目標值的落差是多少？在後續計畫，有評估需要進行徵收的用地件數嗎？在徵收進度落後的時候，水利署這邊，會有什麼應對的措施？檢討報告裡面寫到，會朝向增加誘因機制，對於這個機制，目前的運作規劃內容是什麼？","四、本席看到資料說明，政府目前對於農業災害保險，正在進行規劃，農委會這邊，可能先施行的範圍，是高經濟價值的農作物？對於農業災害保險，除了試辦的範圍以外，不曉得有沒有預計的規劃期程、試辦時間？在施行農業災害保險以後，在其他目前現有的像是現金救助、補助跟低利貸款的農業天然災害救助方式，會有什麼相對的影響嗎？政府會進行任何的調整嗎？"],["陳委員淑慧書面意見：","1.鑑於8年1,160億元「易淹水地區水患治理計畫特別預算」即將於今年底執行完畢，惟南部地區水患治理工作尚未完成；因此行政院為賡續推動水患治理工作，提出「流域綜合治理特別條例草案」，送交本院審查，應予肯定。","2.為因應溫室效應等氣候變遷衝擊，水患治理的工作，應該考量國土防災、國土規劃和流域綜合治理等面向，訂定整體性計畫，由中央與地方通力合作，有效加以推動。","3.條例笫三條第三項規定：『中央目的事業主管機關為辦理本條例各項工作，必要時得委辦、委託或補助直轄市、縣（市）政府及農田水利會執行。』；為避免地方各自為政，影響治理成效，中央機關應訂定完善之治水計畫，並建立有效監督機制，適時監控、核實、檢討執行情形，以提高治水績效。","4.條例笫8條規定：『因地層下陷地勢低漥之意淹水地區，為減少水患、改善土地利用價值，直轄市、縣（市）政府得配合流域綜合治理計畫所需，辦理市地重劃、區段徵收或農地重劃。』；該規定確有助於提高易淹水地區土地利用價值，惟各項土地重劃工作，應避免過度開發，對水源保護區造成破壞。","5.台南地區水患嚴重，中央應優先辦理大台南地區水患改善工程，包括：溪北地區（菁寮排水、岸內排水、鹽水排水等共計11件整治工程）；溪南地區（虎頭溪排水、鹽水溪排水（含新吉、海尾寮、六塊寮）；及三爺溪排水等整治工程。"],["楊委員瓊瓔書面意見：","一、經濟部民國95年公布施行的水患治理特別條例，編列特別預算1,160億元辦理易淹水地區水患治理計畫，條例與計畫將分別於明年1月28日屆滿及今年底執行完畢。行政院另「流域綜合治理特別條例」草案，6年編列新臺幣600億元，推動流域整體治理。","1.部長，本次「流綜條例」的最大特色？與水患治理特別條例的異同性？所謂「海綿城市」的概念？註1，何謂「出流管制」設計？中央與地方預算執行比例？註2，如何發揮最大綜合整治效益？","二、大陸海協會會長陳德銘率團訪問台灣，陳德銘表示，此行將參觀考察台灣的企業、產業和「六海一空自由經濟示範區」的規劃與建設，探尋深化兩岸經濟合作的可行途徑。註3","1.部長，對於陳德銘訪台的看法？貴部是否安排與其座談或接觸？對於其聲稱兩岸經濟合作的途徑？兩岸自貿區合作可能性？抑或有其他合作對象或模式？貴部是否主動出擊","三、世界貿易組織（WTO）第九屆部長會議預定下（12）月初於印尼峇里島召開，外界關注貿易便捷化、資訊科技協定擴大談判（ITA2）等進度，由於我國是主要輸出國，若能進一步擴大ITA產品項目，對我出口助力不小。","1.部長，上開會議詳細內容？該談判「貿易便捷化」的商品清單？我方如何爭取？如何提振我資訊產品輸出助力？如何帶給國內經濟景氣之聖誕好消息？註4"],["註1：詳如下表。"],["劉委員建國書面意見：","一、過去八年95年至102年底辦理的「易淹水地區水患治理計畫」重要成果不少（如附件），這一點本席對執行該計畫的經濟部水利署、內政部營建署以及農委會等同仁們的辛苦表示肯定。治水計畫和治水預算攸關人民生命及財產安全，因此不能等也不應該擋，所以本席也再次肯定行政院願意提出新的治水計畫（「流域綜合治理計畫」），雖然時間是慢了點，但知錯能改善莫大焉！","(一)【計畫名稱問題】行政院新提出的「流域綜合治理計畫」是新的計畫？還是「易淹水地區水患治理計畫」的延續性計畫？從經濟部的資料來看應該是連續性計畫，既然是連續性的計畫，為何計畫名稱要改為流域綜合治理計畫呢？易淹水地區水患治理的名稱不好嗎？難道現在的政府是換了位置就換了腦袋？還是怕被人家說是「拿香對拜」？","(二)【計畫預算問題】這次「流域綜合治理計畫」6年600億足夠嗎（用特別預算編列）？之前「易淹水地區水患治理計畫」原編列8年800億（用公務預算編列），後來追加到1,160億，可見在水患治理過程當中，可能會因每年天災（颱風、豪大雨）的侵襲，衍生更多需要水患治理的區域，而讓原計畫生變，必須再次追加預算才能達到目標。","(三)今年豪美、康芮颱風侵襲，造成雲林大面積淹水，幾乎一半面積以上都泡在水裡，不僅農產品受損嚴重，當地居民更是苦不堪言，這絕非大台北地區有200年防洪設計／設施所能想像的。而且，雲嘉南也是台灣糧食主要產區，因此，做好雲嘉南的水患治理工程，相對地也是在保護「台灣糧倉」及糧食安全。","二、行政院提案，採取制定新法，惟其條文之主要架構、內容，皆以「水患治理特別條例」為基礎（條文數同為16條）。且現行水患治理特別條例即已明定「應依流域整體治理及綜合治水原則」。行政院提案，對於後續治水，雖於第1條立法意旨中定為「推動流域整體治理，以國土防災、綜合治水、立體防洪及流域治理等方式進行水患防治工作」，惟後續條文設計，僅提及擬訂「流域綜合治理計畫」，其他條文未見提高至更上位之國土防災、流域整合治理概念下之重大調整，僅是將現行水患治理特別條例，換個新的法案名稱，酌作修改，藉以提出新案。其次，行政院發布之新聞雖指：採「國土防災」、「綜合治水」、「立體防洪」、「流域治理」為指導方針，中央政府以特別預算方式編列6年新台幣600億元推動計畫（暫定經濟部、內政部及農委會分別為300億元、130億元及170億元），依綜合治水規劃結果及治理優先順序持續推動外，並導入流域出流管制、科技防災與避災措施、重要農糧作物保全及產區調整、治山防洪分級治理、海綿城市與落實低衝擊開發的國土永續理念等創新作為。然而，行政院提案較現行「水患治理特別條例」，主要差異僅是新增一條「出流管制」之宣示性條文（§8），新法草案實無法看出行政院對外發布新聞所稱有重大變革。","(一)「流域綜合治理特別條例」草案與現行的「水患治理特別條例」最大的區別在哪裡？「流域綜合治理特別條例」草案只是舊瓶裝新酒，馬政府只是要以新法來掩飾行政院退回後續治水計畫的政治責任吧了？","(二)為了水患治理問題，本席和田秋堇委員以及環團代表，在11月25日下午舉辦了一場「水患治理與國土復育雙贏」公聽會，出席與會的環團代表都非常重視這個問題，也提出不少的寶貴意見。請問：「流域綜合治理特別條例」為避免不當土地開發及影響水庫集水區水質，條例是否可以納人公民參與？其次，為避免民怨抗爭，是否應該盡量避免區段徵收及運用於土地開發？最後，所有執行水患治理的預算是否可以公開透明及上網？以上主張的目的，皆是為了讓治水受到社會支持及避免誤會，治水條例應納入公民參與機制，讓更多NGO參與監督；其次，農田水利會非為治水專業機構，建議其執行治水計畫應更公開透明；最後，為避免影響水庫水質，6年600治水預算避免運用於水庫集水區範圍內的土地開發及土地適宜性分析。"],["資料來源：經濟部水利署"],["鄭委員汝芬書面意見："],["日期時間：民國102年11月27日","會議內容：審查流域綜合治理特別條例草案，並備質詢。","一、20047年敏督利、艾利風災後，2005年經濟部提出8年800億「易淹水塘水患治理計畫」，宣稱將80年治水經費一次編列，系統性治理河川、排水、海堤，藉此「有效改善地層下陷區、低漥區及都市計畫等地區之淹水問題 ，進而保護民眾居家安全，保障國家經濟命脈」。最後，《水患治理特別條例》以特別預算加碼編列1,160億，預算分配是經濟部800億元、內政部60億元、農委會300億元，同時間政府也通過《石門水庫及其集水區整治特別條例》編列特別預算250億，也就是說通過的治水特別預算總計是1,140億元。「易淹水地區水患治理計畫」分三階段實施，第1階段是2006~2007年，計畫經費309.65億，第2階段是2008~2010年，計畫經費445億，第3階段是2011~2013年，計畫經費405.35億。當工程計畫進入第2階段時，辛樂克（2008年）、莫拉克（2009年）、凡那比（2010年）等颱風一一襲台，但這些工程都沒有發揮作用，2013年，計畫即將收尾之際，輕颱康芮撲台竟然造成重大災害，部長，政府號稱80年的治水費用一次到位後，竟然治出這樣的水患結果，難道沒有人需要負責任嗎？政府當初所設定的目標，達成率為什麼這麼低？百姓可以接受政府用這樣的方式把錢燒光嗎？","二、我們來回顧整個「易淹水地區水患治理計畫」，幾乎就是地方「工程計畫」的結合，由地方政府提出計畫，水利署審查計畫後，集結整合就變成各階段的實施計畫，再報行政院核定，這麼多的經費，地方政府怎麼可能放棄，一定努力搶預算 ，而且計畫內容除了工程之外，還是工程，這樣一來，怎麼可以會有整體的、區域性的系統治水呢？","三、8年800億是民進黨執政時主導編列的，但民進黨執政的地方縣市卻屢次發生淹大水的情形，部長，依據經濟部水利署的統計，民進黨執政的南部五縣市，分別獲得經費為：雲林縣83.09億元、嘉義縣65.08億元、臺南市169.68億元、高雄市101.37億元、屏東縣64.78億元，總共484億元，但大雨一來就淹水了，這些工程為什麼都沒有發揮作用，錢到哪裡去了？經濟部有督導嗎？","四、部長，以最常淹水的雲林縣為例，第1階段取得31億5,596萬元，第2階段配得32億2,974萬元，第3階段則有17億8,301萬元，這些經費，絕大部分施做排水系統工程，僅少部分為河川、海堤及水土保持工程使用，為什麼經濟部可以放任雲林縣府只做排水工程，而沒有進行統合性的治水計畫？不只雲林這樣，很多縣市都這樣做，但經濟部沒看到嗎？這就是經濟部該檢討的。","五、現在行政院又打算推動「流域綜合治理特別條例」，6年600億元，從「國土防災」、「綜合治水」、「立體防洪」、「流域治理」等面向加速推動流域整體治理，請問部長，「流域綜合治理特別條例」內容與「易淹水地區水患治理特別條例」的主要差異在哪裡？","六、部長，流域整體治理要如何推動？經濟部、農委會與內政部這些不同的單位，經濟部要如何整合來推動整體性的防災治水？","七、國家在水患治理上最根本職責應該是國土規劃與保育，一個國家沒有國土規劃，就算花再多的錢在搶救地層下陷或是綜合治水，都不會得到一勞永逸的效果。台灣到處都是水泥工程，連山上也是，暴雨之後，水無法滲透到土壤下排掉，如何能不淹水？","全球性暖化造成氣候異常，極端天氣已逐漸成為常態，政府應該去構思如何建構完善國土規劃，而不是只有建設大量的「排水」工程，才有可能讓台灣的百姓身家安全能夠獲得保障。"],["潘委員維剛書面意見：","審查行政院函請審議「流域綜合治理特別條例草案」案","本次由行政院所通過6年600億「流域綜合治理特別條例草案」特別推出35條河川、256條排水進行出流管制，所謂「出流管制」就是流出的量必須管制，符合下游設計的流量；草案對環保與水土保持等法令一概適用。過去條例比較缺乏對土地的關注，這次新法分2年、4年、6年，希望從出流管制進一步做到逕流分擔。流域綜合治理特別草案提出3個部會花了3個月時間套用地理資訊系統，檢視過去的治水成效，淹水面積確實減少，沒有治理的地方則繼續淹。過去水患治理規定，水利署執行7成，地方政府執行3成；未來地方政府與中央政府執行比例可能調整，初步方向為中央4成，地方6成，行政院農業委員會農田水利處也表示農田水利部分，過去8年800億部分總共治理64個排水系統，若全數完工，改善排水長度409公里，保護2萬5000公頃面積與20萬人口，歷次颱風證實，的確有發揮治水功效，這次由行政院所通過編列之6年600億有3個重點，包括已規劃完成的水溪，配合下游河川、區域治理結合上游排水一併改善；原來在區域排水內的農田水利設施，如果影響渠道排洪、阻礙水流的構造如攔水堰等一併拆除；優先配合重要農業生產區，將排水設計標準提高，有效降低重要農業區的水患威脅。","本席認為台灣屬於海島型地形，由其地處颱風及熱帶氣旋中心，每年颱風季節都要遭受水患的威脅，加上過去不重視環保，甚多山坡地的濫墾濫伐，所以今天才需要加強水患的治理工作，這次6年600億的「流域綜合治理特別條例草案」經費編列來之不易，希望能真正落實治水防洪之功效，尤其過去所無法全面進行的部分都希望在這次水患治理工作再加強，讓老百姓真正免於水患的威脅，維護居住安全。","主席：現在休息至12時45分，屆時再繼續開會。","休息","繼續開會。","主席：現在繼續開會。進行「流域綜合治理特別條例草案」案之逐條討論。請議事人員宣讀草案條文、委員所提修正動議條文及附帶決議。至於「水患治理特別條例」的部分，業已於102年10月3日宣讀過條文，本日不再宣讀。"],["行政院提案條文：","名稱　流域綜合治理特別條例","第　一　條　　為加速推動流域整體治理，以國土防災、綜合治水、立體防洪及流域治理等方式進行水患防治工作，保障人民生命財產安全，提升居民生活品質，並保育優質水環境，特制定本條例。","第　二　條　　本條例之適用範圍，為行政院核定流域綜合治理計畫所明列之直轄市、縣（市）管河川及區域排水、農田排水、水產養殖排水、雨水下水道、上游坡地水土保持及治山防洪區域。","依本條例執行之直轄市、縣（市）管河川及區域排水治理工程所需用地，得逕行辦理工程用地徵收，不受水利法第八十二條規定之限制。","第　三　條　　本條例之中央主管機關為經濟部，中央主管機關應會同各中央目的事業主管機關依流域整體規劃及綜合治水原則擬訂流域綜合治理計畫。","河川及區域排水、農田排水、水產養殖排水、雨水下水道、上游坡地水土保持、治山防洪及省道配合河川、區域排水治理須辦理之橋樑改建工程，由中央目的事業主管機關編列預算並執行，不受地方制度法第十八條、第十九條及第七十六條代行程序及經費負擔之限制。","中央目的事業主管機關為辦理本條例各項工作，必要時得委辦、委託或補助直轄市、縣（市）政府及農田水利會執行。"],["第　四　條　　各中央目的事業主管機關辦理下列事項：","一、流域綜合治理計畫之推動。","二、直轄市、縣（市）政府及農田水利會所提各項執行計畫審查及核定。","三、流域綜合治理計畫特別預算之編列。","四、督導直轄市、縣（市）政府及農田水利會執行本條例之各項工作。","直轄市、縣（市）政府辦理本條例相關工程用地之取得及河川、區域排水、水產養殖排水相關工程計畫之提報及執行。","農田水利會辦理本條例農田排水治理工程用地之取得、相關工程計畫之提報及執行。","第　五　條　　中央政府依本條例支應改善適用範圍內流域綜合治理計畫所需經費上限為新臺幣六百億元，以特別預算方式編列，得分期辦理預算籌編及審議。","前項所需經費來源，得以舉借債務或出售政府所持有事業股份方式辦理，不受公共債務法第四條第五項有關每年度舉債額度規定之限制：其預算編制不受財政收支劃分法第三十條、第三十七條補助地方事項及經費負擔規定之限制；其經費使用得在各該機關原列預算範圍內調整支應，不受預算法第六十二條及第六十三條規定之限制。","第　六　條　　中央主管機關為推動本條例，應成立推動小組，辦理計畫審查、督導、管制考核、政策協調及研究發展與人才培訓等工作；推動小組設置及作業之辦法，由中央主管機關定之。","為推動本條例各項工作所需人力得由各中央目的事業主管機關編制員額調兼或以約聘僱人員充任，所需經費由本條例所編預算支應之。","依前項進用之約聘僱人員，於本條例施行期間，其約聘僱人數比例不受機關組織預算員額百分之五之限制。","本條例施行屆滿後，第二項約聘僱人員不得續約。","第　七　條　　為加速取得流域綜合治理計畫所需用地，其涉及都市計畫之變更者，得於必要時依都市計畫法第二十七條規定，迅行變更或逕為變更。","前項都市計畫之變更，依法應辦理環境影響評估、實施水土保持之處理及維護者，應依都市計畫法第二十七條之二規定辦理。","執行本條例計畫所涉及非都市土地分區變更程序者，各級區域計畫主管機關於審查土地變更申請案時，得與水土保持、環境保護、原住民族主管機關就水土保持計畫及環境影響評估併行審查。","第　八　條　　因地層下陷地勢低窪之易淹水地區，為減少淹水水患，改善土地利用價值，直轄市、縣（市）政府得配合流域綜合治理計畫所需，辦理市地重劃、區段徵收或農地重劃。","第　九　條　　為推動流域出流管制，土地開發利用或變更使用計畫應以不增加下游排水系統負擔為原則，並不得妨礙原有水路之集、排水功能，且不能阻礙其上游地區之地表逕流通過。","第　十　條　　中央主管機關應將流域綜合治理計畫書重要內容及相關資訊報立法院備查，並公告於電信網路。","第十一條　　本條例適用範圍內直轄市、縣（市）管河川及區域排水、農田排水、水產養殖排水、雨水下水道、上游坡地水土保持及治山防洪工程之相關工程措施完成後，各該地方目的事業主管機關及農田水利會應訂定維護管理計畫，逐年編列預算妥善維護管理。","依本條例興建完成之建造物，其各該地方目的事業主管機關或農田水利會應於各中央目的事業主管機關指定之期限內完成接管。","第十二條　　中央主管機關應將執行情形及績效，每年向立法院報告。","第十三條　　本條例所列預算之執行，審計機關應依法辦理審計。","第十四條　　各機關（構）及農田水利會依本條例辦理各項治理計畫項目時，應依政府採購法相關規定辦理。","第十五條　　依本條例編列之預算，於計畫執行完畢後之賸餘款，應依預算法規定解繳國庫，不得移用。","第十六條　　本條例自公布日施行至中華民國一百零八年十二月三十一日止。"],["修正動議第一案：","為完備易淹水地區後續推動流域綜合治理之法規範，特針對「流域綜合治理特別條例草案」案，擬具修正動議。是否有當，敬請公決。"],["提案人：柯建銘　　林佳龍　　潘孟安　　林岱樺　　陳明文　　高志鵬　　陳其邁　　蘇震清　　黃偉哲　　劉建國"],["修正動議第二案：","「流域綜合治理特別條例」旨在防治水患及保育優質水環境，院版第五條編列費用上限為新台幣六百億元已十分有限，不宜花費在土地取得，爰應將上開條例第四條第二項刪除農田水利會辦理「工程用地之取得」文字，以撙節經費，並抑制毫無限制之徵地與預算消耗的可能。"],["提案人：邱文彥　　丁守中　　李慶華　　李貴敏　　林岱樺　　簡東明"],["修正動議第三案：","本院林委員滄敏等人，鑑於「水患治理特別條例」所定八年施行期限，將於民國一百零三年元月屆期；另「中央政府易淹水地區水患治理計畫第三期特別預算」亦將於一百零二年底屆期；惟近年來，台灣地區颱風豪雨釀成之損失仍鉅，而中南部受災地方政府困窘，水患治理、災後復建，以及水患區域用地徵收等力有未逮。爰提案修正流域綜合治理特別條例第八條，增列「前項所需經費，由中央政府與地方政府共同編列預算執行，不受中央政府對直轄市及縣（市）政府補助辦法之補助上限限制。」"],["提案人：林滄敏　　楊瓊瓔　　邱文彥　　簡東明"],["修正動議第四案：","經濟部依據九十五年一月二十七日公布施行之「水患治理特別條例」，編列特別預算一千一百六十億元辦理「易淹水地區水患治理計畫」，該條例及該計畫即將分別於一百零三年一月二十八日屆滿及一百零二年年底執行完畢。現今災害較嚴重縣市如雲林縣、嘉義縣及台南市等多處未治理完成仍受水患威脅，亟需持續改善，故編列所需經費上限為新臺幣一千億元。"],["提案人：翁重鈞"],["連署人：林滄敏　　黃昭順　　楊瓊瓔　　廖國棟　　簡東明"],["修正動議第五案："],["提案人：邱文彥　　李貴敏"],["連署人：江啟臣　　黃昭順　　楊瓊瓔　　田秋堇"],["附帶決議：","一、","台北市為台灣首善之區，中央政府所在地，但台北市四面環河，被淡水河、基隆河、景美溪、新店溪環繞，台北盆地是靠四面八方築堤及各水門管制及65座正式抽水站及21座臨時抽水站在颱風暴雨期間大量抽水，才免於水患。但淡水河、基隆河清淤及台北市築堤仍有二萬2,090公尺未達安全標準或未興建，特要求中央治水特別預算應將台北市列入水患治理特別條例補助範圍。"],["提案人：丁守中　　邱文彥　　楊瓊瓔　　林岱樺　　高志鵬　　廖國棟　　簡東明","二、","為避免易淹水地區水患治理計畫及其後續治理規劃，銜接至流域綜合治理特別條例所定流域綜合治理計畫時，地方政府現已規劃、提報之治理計畫，因為適用法律之不同、計畫名稱之更迭、治理範圍之不同及行政程序之進行等等因素，導致治水時機因而延宕，爰要求本特別條例通過後，流域綜合治理計畫應即納入地方政府針對易淹水地區治理計畫及其後續治理已規劃部分，並優先執行之。"],["提案人：柯建銘　　林佳龍　　潘孟安　　林岱樺　　陳明文　　高志鵬　　陳其邁　　黃偉哲　　蘇震清　　劉建國","三、","有鑑東門溪及南崁溪上下游沿岸淹水頻仍，要求將桃園縣東門溪及南崁溪繼續列入下一期治水預算當中，以維護沿岸民眾之生活權益。"],["提案人：楊麗環　　邱文彥　　林滄敏　　陳其邁　　黃昭順　　楊瓊瓔　　簡東明　　廖國棟","四、","「看見台灣」一片中清楚指出南崁溪出海口汙染嚴重，要求水利署持續推動南崁溪整治計畫，強化沿岸水質監測，重罰不法廠商。"],["提案人：楊麗環　　邱文彥　　林滄敏　　田秋堇　　黃昭順　　廖國棟　　陳其邁　　簡東明　　楊瓊瓔","五、","有鑑桃園相關溪流汙染嚴重，影響觀音藻礁之生態。要求水利署必須針對桃園縣之溪流進行水質監測，對於排放廢水之廠商予以重罰，藉此維護觀音藻礁之珍貴的生態資產。"],["提案人：楊麗環　　邱文彥　　林滄敏　　陳其邁　　黃昭順　　廖國棟　　楊瓊瓔　　簡東明","六、","有鑑石門水庫淤積嚴重，要求水利署應持續進行上游整治，並且針對水庫進行清淤，勿讓石門水庫只剩一攤死水，而影響民眾用水。"],["提案人：楊麗環　　邱文彥　　林滄敏　　陳其邁　　黃昭順　　廖國棟　　楊瓊瓔　　簡東明","七、","依水患治理特別條例所編列之相關預算及計畫即將於民國102年執行完畢，後續未治理完成地區將以「流域綜合治理條例」續行整治，高雄地區包含典寶溪滯洪池、永安滯洪池、五甲尾滯洪池、土庫滯洪池、九鬮滯洪池、鳳山圳滯洪池、北屋排水及滯洪池、泰順橋分洪工程、筆秀排水整治工程、溪洲排水抽水站工程、後勁溪及典寶溪清淤及排水改善工程，尚欠缺後續經費而使該地區仍飽受淹水威脅，爰提案要求水利署應於規畫流域綜合治理計畫時納入上述工程依實際需要綜合考量。"],["提案人：黃昭順　　邱文彥　　楊瓊瓔　　林德福　　林滄敏　　李貴敏　　簡東明"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：請問各位，對法案名稱：「流域綜合治理特別條例」照行政院提案條文通過，有無異議？","林委員滄敏：有異議，原本「水患治理特別條例」就很好，為什麼要改為「流域綜合治理特別條例」呢？如果改名就會有錢的話，世界上就沒有窮人了！本席很生氣，以後不要這樣子！"],["主席：法案名稱：「流域綜合治理特別條例」照行政院提案條文通過。","處理第一條，請提出修正動議的邱委員文彥發言。","邱委員文彥：治水不是針對防災而已，還應該要進行國土規劃。「國土防災」是很奇怪的文字，應該改為「國土規劃」，而後面才是一些防災的配套措施。其次，防災不是只有硬體設施的部分，還必須有軟性工法的配套方式，所以這是全盤性的東西。本席主張將「國土防災」改為「國土規劃」，如此才能比較符合……","柯委員建銘：有關防災的部分，全部加上去就好了。","邱委員文彥：後面就有水患的防治工作，包括立體防洪及流域治理等，這都是防災嘛！"],["楊署長偉甫：我覺得在精神上是一樣的。","柯委員建銘：在防災前面加兩個字，即「國土規劃及防災」。","邱委員文彥：不對，國土規劃是全盤的，也就是區域治理是從上游到下游整體國土空間的全盤規劃，這種觀念會比較正確。","柯委員建銘：法案名稱不對才會搞成這樣，流域綜合治理的名稱實在是太大了。","田委員秋堇：法案名稱是「流域綜合治理特別條例」，而江院長宜樺對齊柏林先生的「看見台灣」非常重視，除了呈現大地之美外，也讓我們對污染深感痛徹心扉。針對第一條「為加速推動流域整體治理」應改為「為加速推動流域整體治理與污染防治」，因為在治水時，污染防治與灌排分離確實會有密切的關係。中部地區有很多污染的農田，這些農田要做排水時，即在做灌排分離就要將污染防治的精神帶進去。本席拜託大家要一併考量這樣的精神，如果要做就要做齊全，不要只是採用OK蹦的方式而已。","黃委員昭順：如果要這樣的話，我們就必須知道到底要多少錢？比如我們的後勁溪被大社工業區污染到那種程度，連溪底全部都是重金屬，這是你們在治理的河川，而且還是花我們的錢啊！","主席：由於現在幾乎都是進行式的工程，假使再加入「規劃」，工程很可能就會延宕，何況連做防災的錢也都不夠了。"],["黃委員昭順：可以作主決議。","主席：請問各位，第一條的文字是否照院版通過，並作一主決議呢？","邱委員文彥：這已經很清楚了，我們要推動流域治理，目的就在防災。第一條的文字有提到國土防災、綜合治水、立體防洪等方式，這是一種作為及方式，而國土規劃正是其中非常重要的一個方式，為什麼大家都不能接受呢？「看見台灣」所呈現的就是國土的破壞，我主張應該要堅持。每位委員都提到「看見台灣」，為什麼大家還不去重視國土呢？","田委員秋堇：我想行政院是將委員的好幾個版本都納入，並將「水患治理」正名為「流域綜合治理」，這應該有其用意才對，而邱委員文彥提到的國土規劃，也是有其道理的，因此就是「國土規劃、綜合治水、立體防洪及流域治理等方式進行水患防治工作。」","翁委員重鈞：國土規劃用6,000億都做不起來，就是都不夠用啊！"],["田委員秋堇：將本席污染防治的精神作成主決議。","主席：防災或規劃，要將哪個寫在前面呢？"],["楊署長偉甫：可以接受將防災改為規劃。","田委員秋堇：好，署長接受了。","柯委員建銘：好，通過，改成「計畫」。","主席：不是改成「計畫」，你不要再亂下去了。"],["柯委員建銘：改成「規劃」也沒差。","主席：各位委員，原條文「國土防災」將其中「防災」兩字改成「規劃」。請問各位，其餘文字有沒有需要修正？"],["田委員秋堇：剛剛那個污染防治不要是寫主決議嗎？"],["主席：你們寫主決議出來啊！","第一條條文照邱委員文彥等所提修正動議通過。","處理第二條。","請問各位，對第二條照行政院提案條文通過有無異議？（無）無異議，通過。","處理第三條。","第三條有民進黨黨團及邱委員文彥等提出修正動議，其他委員還有沒有提案？","邱委員文彥：主席，我要先針對本條例第三條第一項發言。"],["主席：好。","邱委員文彥：因為我們在擬訂流域綜合治理計畫時，行政院提案條文第三條第一項只有提到綜合治水原則，其實各部會都有擬訂基本政策與優先秩序。因此我建議比較完整做法是，除了原則以外，應增列政策及優先秩序。以上建議，請大家考慮。","主席：邱文彥委員在本條例第三條第一項第四行增訂「……、政策及優先秩序，……」等文字。","針對民進黨黨團所提修正動議，請問你們要不要派員說明？","柯委員建銘：這不能只看文字，針對民進黨黨團所提修正動議第二項，我們為何會建議增列「前項流域綜合治理計畫計畫範圍內」？事實上，我們只是明文把流域管理的部分框進來，所以我們建議在文字上必須註明清楚。","此外，最後一項明訂「中央目的事業主管機關為辦理本條例農田排水工作，必要時，與流域綜合治理計畫範圍內之直轄市或縣（市）政府會商後，得委託農田水利會執行。」至於委託農田水利會執行的是「得」而不是「及」，如果修正為「及」就是一定要委託，這部分在以往水患治理特別條例就是如此規定。","陳副主任委員文德：請容許我針對民進黨黨團所提修正動議本條例第三條第四項規定進行說明。根據民進黨黨團所提修正動議第三條第四項規定，中央目的事業主管機關為辦理本條例農田排水工作，必要時，與流域綜合治理計畫計畫範圍內之直轄市或縣（市）政府會商後，得委託農田水利會執行。因為現在治理水系是以用水系單位為主，並經由縣政府提出計畫，所以縣政府會將委託農田水利會執行的部分納入其中。事實上，他們在提出計畫之前就已經協商，我們原本就是這麼做，所以這不需要再列入條文中。","我要向各位委員報告，現行第四條條文並沒有這方面的問題，現在是由縣政府提出計畫，若需要與水利會配合，水利會則是被動配合，所以這一點不需要……","柯委員建銘：坦白說，以往民進黨執政時期，我們是經過一年多的時間才通過水患治理特別條例，主要是被國民黨凌遲而延了一年多，我們也被綁住很多，包括替代性計畫、可行性評估、一定要採最低標等等，這些要求我們都配合。當時朝小野大，我們也了解國民黨一直是用政治角度在思考，他們認為這要作為綁樁之用，其實不然。原條文並沒有增列縣（市）政府，後來我們才增列縣（市）政府、鄉鎮都可以辦理治理計畫，導致非本黨執政縣市的立法委員自行向中央政府提出申請。當時國民黨在處理這件事情上是以綁樁為考量，那也就算了，至少流域綜合治理特別條例規定得委託水利會，但你們所提出的版本則是必須委託水利會。眾所周知，表面上水利會如同公法人一樣，但是，水利會也正要修改農田水利會組織通則。事實上，水利會擁有很多錢，但水利會不是公務機關，卻有人天天設法要把這些錢轉投資，現在又要承包水利工程，這樣做是行不通的，應由政府負責執行，真正有必要委託給水利會的工程，你們才要委託給他們辦理，而不是讓水利會變成主導團體，怎麼可以這麼做？","黃委員昭順：本席以高雄某個案為例，它牽涉到農民田地灌溉末端等問題，後來農委會與水利署委託農田水利會執行，其實我覺得他們做得確實不錯，也比較符合農民灌溉後端使用之需。我要補充建議的是，凡委託水利會的案件要做到公開透明，我覺得這樣做會比較好。","柯委員建銘：我的意思是修正為必要時得委託水利會，但現在你們所提出的版本是將水利會列為主辦單位。","陳副主任委員文德：因為現在所做的水利工程只是其中一部分，另外還有由農委會補助或水利會自行出資的部分，這些水利工程都是採用經費補助的方式執行，因此產權歸其所有，所以之後還要負責後續的維護工程；如果由農委會委託水利會，產權就歸農委會所有，就變成農委會還要編列維護費用。事實上，地方上誰對農田水利最熟悉？主要原因當然是農田水利會最熟悉，水利會主要職責正是從事排水工程，無論這些工程的經費是由農委會補助或水利會自行支應，都是由農田水利會管理。如果修法改為得委託給農田水利會執行，那就會變成中央政府的財產，那麼就要自己負責維護管理，會變成……","李委員應元：主席，本席要求發言。"],["主席：請李委員應元發言。","李委員應元：我剛才聆聽農委會陳副主委的說明，事實上，這陣子我在地方跑透透，我知道許多地方政府要興建水利設施都必須向農田水利會購買土地。過去農委會在8年800億計畫中有關向農田水利會購買土地的經費編列多少錢？不知上次經濟部部長或署長有沒有提供這項統計數字？請幕僚人員幫本席儘速查明。此其一。","第二，現今是民主政治的社會，無論地方上農田發生任何問題，都會從村（里）長到民意代表開始找起，所以第一線要直接處理的都是縣（市）政府，縣（市）政府所承受的壓力與了解實務的程度會比農委會更為直接，當然，我們有許多事情都會需要農委會協助，這點確實沒錯，所以本席建議，我們應採用整體流域的概念處理。舉例而言，某人住家附近有兩條溪，道路左邊的溪是由農田水利會主管，道路右邊的溪則是由中央政府主管，當中央主管機關要協助處理時，地方上農田水利會不肯配合，要不然就沒有建設經費，所以你們一定要將這部分合併處理。本席建議，要明訂中央目的事業主管機關在必要時應與地方政府共同處理，如此才有一致性。我要特別拜託台北的委員們，請你們實際下鄉，不要每次都是我們致電署長或副署長，署長就會派相關幹部下鄉，雖然農委會有時候有做，但農委會只是站在治水的角度，實際上農委會與水利署理應相互配合。","針對這部分本席提出如下建議：第一，要配合國土規劃；第二，要綜合治水；第三，應採用整體流域的概念處理，你們要從下游開始整治。譬如，嘉義人建立紀念碑的陳明文縣長，他也是從東石、布袋等最靠海邊的地區著手，雲林應從台西、水林、口湖等地區再往中游整治。以前電視每次都報導中部沿海地區淹水，最近這些沿海地區都沒有淹水，本席認為流域綜合治水的概念確實不錯，接續再整治到各個縣市的中游地區，但是，我認為最下游農田的水利應做整體規劃，如果它單獨做，坦白說，以現今這個時代……"],["陳副主任委員文德：我單獨做。","李委員應元：我知道。如果農委會能夠與地方政府互相協調，在資源利用方面會比較有效。以上建議提供大家參考。","林委員滄敏：對於這項條例，我是相當的認同。因為過去8年800億治水計畫程序具有一致性，正就如同人體消化道一般，大腸與小腸是相通的，尤其有些地方的水利工程兼具有灌、排兩種功能，並與區域排水相互銜接。如果大家未能分工合作，只有上游整治、但下游卻不通，勢必就沒有任何的成效，其實這方面以前就貫通了，換來換去不一定，大家不要計較。","翁委員重鈞：大家的意見都很寶貴，本席支持行政院的版本，但我主張將「委託或補助直轄市、縣（市）政府」改為「地方政府」，既然要分工合作，那就應該要尊重水利會的水利專長，而且這段時間以來，地方水利會處理得還不錯。其實在陳報計畫時，包括水利會也一起協商過了，坦白講，現在的問題只在於主導權要給誰而已，有時地方政府根本沒照辦，中央把錢給他們，結果還要千拜託萬拜託，甚至地方政府連計畫都不陳報上來，在這種情況下，如果還限制必須經過協調的話，我覺得這樣就太不夠意思了。","有關農田水利會的部分，本席支持行政院的版本，但我主張將「委託或補助直轄市、縣（市）政府」改為「地方政府」，因為有的縣市政府沒法做，但鄉鎮公所卻有辦法可以做，有的是縣市政府發生弊端，而鄉鎮公所比較嚴謹，既然如此，為什麼一定要限制是委託或補助縣市政府？我認為這部分應該要加以修正才對。","陳委員超明：不管是補助縣市政府或農田水利會，其實這都和政治有關係，不論怎麼做都有缺陷，但是農田水利會對於排水系統非常瞭解，我覺得這部分應該要獨立出來。現在有人主張必須與縣市政府協調，其實縣市政府對於農田水利會的系統並不是很瞭解，他們只負責排水溝的部分。因為本席曾經處理過許多陳情案，所以瞭解其中的狀況，如果是農田水利會灌溉排水的系統，就應該由農田水利會去做，大家不要混淆，這部分要分開，這樣才有辦法做事。因為有各種勢力在裡面，所以要把它分開，這樣工作才能做好。","柯委員建銘：水利會有很多系統，這和地方派系有關係。","翁委員重鈞：縣市政府也有很多系統，這也和地方派系有關。","陳委員超明：縣市政府也一樣，我們不要把派系的觀念搞在裡面，如果真的要做事的話，就必須把它分開，這樣才有辦法做事。"],["主席：請楊署長來說明一下。","楊署長偉甫：本人在此提出幾點建議：針對第三條第一項及第二項，我們同意委員的提案，包括邱委員文彥及民進黨黨團的提案，文字酌修我們都接受。至於農田水利會的部分，雖然我們並不是主管機關，但是以過去的經驗來看，行政院版本有其道理在，因為在分工的時候，最清楚農田水利會系統的是水利會，而整體規劃則是在上位就已經完成了，所以不會發生預算補助下去之後，他們才決定要做哪裡的情形。"],["柯委員建銘：你說最清楚的是水利會……"],["楊署長偉甫：我是指農田水利會系統溝渠上下游的部分。"],["柯委員建銘：那只是排放溝渠而已啊！","楊署長偉甫：我現在的意思是指在規劃的時候，其實在上位的水利署就已經做好整體規劃了，所以規劃的報告出來……","柯委員建銘：應該是你們最清楚才對，可是現在卻變成是由水利會在主導……","楊署長偉甫：不是的，我就是要說明這一點，可能大家都誤會了。其實規劃的時候，是由水利署進行整體規劃，我們不會區分哪一條水路是誰的……"],["主席：請大家注意聽一下。","楊署長偉甫：我再補充說明一下，規劃的時候是由水利署統一規劃，我們不會考慮哪個部分是誰的渠道或灌溉水路，必須等到規劃報告出來之後，才會知道那部分的主管機關是誰，主要是為了讓執行效率比較好，我們才會直接把它寫上去，並不是預算補助下去之後，再由他們去決定要做哪個地方，並不是這樣的意思，希望大家能夠瞭解。"],["主席：請農委會陳副主委說明。","陳副主任委員文德：在水系規劃時，其實縣市政府和農田水利會早已商量好要做哪個地方，農田灌排都是由水利會在負責，因為設計、水路都是水利會最熟悉，水利會也是在做水利事業。","田委員秋堇：為了審查這項條例，昨天我們舉辦了公聽會，我也向農委會要了一些資料，感謝農委會很快就提供資料給本席。上個階段為了易淹水地區的水患治理，光是徵收土地的費用，農田水利會就拿走了45億8,000萬，台糖也拿走了12億6,000萬，總共是58億4,000萬。剛才本席質詢時，我也曾提及當初施工時，水利工程和橋梁是分開來做的，結果邊坡加高之後，橋梁還是那麼矮，所以水都淹到路面上。","針對第三條第二項，本席主張將行政院提案條文的相關文字修正為「區域排水治理須辦理之橋樑改建工程，由中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行」，如此一來，堤防和橋梁就可以一起做。事實上，上階段的經費不只是8年800億，而是1,410億。就像本席剛才所講的，第三條第二項應該加上「於本計畫」四個字，也就是修正為「區域排水治理須辦理之橋樑改建工程，由中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行」，這樣才能一併解決過去令民眾痛苦不堪的問題，因為堤防、邊坡加高之後，橋梁還是很低，所以颱風來襲時，照樣還是會淹水，而且淹得更厲害。剛剛本席播放過power point給大家看，那是台中的中興大排，水都已經淹到路面上了，結果路面上還做了背水堤，剛好用來盛水，原本不會淹水的地方，卻因此而淹水，背水堤築高一公尺，結果廠房就淹了一公尺高。剛做好都還沒有驗收的背水堤也因此而必須敲掉，好讓水能夠排出來流回河川裡面。其實只要將第三條第二項加上「於本計畫」四個字就好，如此一來，就不會發生這種事情了。"],["楊署長偉甫：同意。","陳副主任委員文德：有關取得供水用地的問題，農田水利會自己在做的用地部分，他們並沒有向政府要徵收費，如果純粹是他們自己的灌排部分，他們並沒有向政府要徵收費，可能是外面要做區域灌排時才要徵收費。如果水利會要做工程時會用到民間的土地，應該是水利會要付錢給人家，而不是政府補助他們，所以是有進有出的。","田委員秋堇：有一點本席必須先釐清，我們看到第三條的規定是「本條例之中央主管機關為經濟部」，但是我知道環資部成立以後，水利署必須納歸到環資部。當水利署納歸到環資部以後，本條例的中央主管機關就變成是環資部，也就是以後就修正了，這一點本席必須先確認。","其次，針對第三條第二項，目前已經將污染防制方面的附帶決議寫出來了。本席建議將第三條第二項的「河川及區域排水、農田排水」加上「灌排分離」，其實灌排分離並不是全面都要做，像中部有很多遭嚴重污染的農田……","主席：田委員，關於你剛才提到橋梁改建方面的建議，署長已經接受了。事實上，針對你所講的部分，等到本條例通過之後，未來他們都必須編列預算，而且計畫內容就是你所講的這種精神……"],["田委員秋堇：至少讓我寫一下附帶決議好不好？","主席：請大家思考一下，本席認為如果條例的精神存在，卻把它規範得很細，反而會約束到內容，到時候如果發現有必要增加一些規定的話，根本就沒辦法增加。","田委員秋堇：我接受，但是請作成附帶決議好不好？我的意思是說未來在進行流域綜合治理時，如果遇有農田被嚴重污染的話，不能只是將水排掉而已，而必須順便解決污染農田的問題，把它做成一小段灌排分離，我覺得……"],["主席：他們本來就應該要這麼做嘛！"],["田委員秋堇：那就作成附帶決議好不好？","主席：如果把法律規範得這麼細，恐怕反而會對我們自己造成束縛，因為狀況時時……","田委員秋堇：在此向主席報告，審查食管法時通過了八項附帶決議，本席的意思是這部分讓我作成附帶決議好不好？","主席：大家應該要遵守一個原則，我們不可能把條文規範得那麼細，因為規範得那麼細很危險。"],["田委員秋堇：還有防災保險、資訊公開、生態補償的部分……","主席：如果規範得太細，會變成是自縛手腳，這樣不好。","田委員秋堇：包括防災保險、資訊公開和生態補償的部分，都要作成附帶決議。","楊署長偉甫：針對灌排分離的部分，目前我們已經在執行，所以等一下不論是作成主決議或附帶決議，我們都接受。其實生態補償是一項措施，我建議相關文字不要列到這裡頭來，不過我們在執行時會注意。至於將第三條第二項加上「於本計畫」四個字的部分也沒有問題。","田委員秋堇：為什麼本席要提到生態補償的問題？上次審查1,410億經費的時候，特別是審查有關石門水庫給水區250億的預算時，當我提出這樣的意見，所有的原住民立委都同意，但很可惜的是在這1,410億的經費當中，連一毛錢都沒有花在這上面，全部都拿去做水泥工程，結果現在有解決問題嗎？","邱委員文彥：本席補充說明一下，針對生態補償的問題，其實濕地保育法當中有相關規範，在補償的時候就會發生一個很大的問題，那就是要補償多少的問題，相關標準內政部正在擬定，如果我們現在把這部分納入規範的話，那麼細則是不是也要規定？","主席：這就是本席所說的，條文內容不要規定得太細。","邱委員文彥：針對田委員所提出的概念，是不是將來在濕地保育法當中加以規範就好了？因為濕地就包括河川、湖泊等等，這樣就可以把它結合起來。","田委員秋堇：濕地是下游，而我現在講的是上游的部分。","主席：針對第三條，原則上第二項依照民進黨所建議的文字加以修正，也就是加上「前項流域綜合治理計畫、計畫範圍內之」等文字；第三項維持不變；第四項不予增訂。請問是不是這樣？","柯委員建銘：請大家看一下行政院的版本，第三條第三項的規定是「中央目的事業主管機關為辦理本條例各項工作，必要時得委辦、委託或補助直轄市、縣（市）政府及農田水利會執行。」按照以前治水條例的規定是「或農田水利會執行」，現在將「或」改為「及」，這兩個字差很多，「或」的意思是可以委辦、委託或補助……","翁委員重鈞：不是的，那是前面的「得」字才有影響。","柯委員建銘：如果你們認為這樣也可以，那把「及」改成「或」就好了，以前治水條例的規定就是「或」，現在卻把它改為「及」，只要把「及」改成「或」就好，那麼我們就不堅持了。"],["主席：第三條第一項按照邱委員等所提修正動議通過；第二項按照本席剛才所說的內容通過；第三項……","柯委員建銘：把「及」改成「或」，而且以前水患治理特別條例的規定只有委託而已，根本沒有委辦和補助，現在的規定卻增加了委辦和補助，這和以前不一樣，為什麼不一樣呢？請你們說明給我們聽。"],["楊署長偉甫：把「及」改成「或」沒有問題。"],["田委員秋堇：剛才署長已經同意將「於本計畫」等四個字放進去。"],["主席：是哪個部分？","田委員秋堇：就是改成「區域排水治理須辦理之橋樑改建工程，由中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行」，剛剛署長已經接受這樣的意見。","柯委員建銘：橋梁很重要，因為很多治水工程實施到最後，變成橋梁沒有拓寬或太短……"],["主席：那就是行政院的版本啊！","田委員秋堇：剛才署長已經同意修正行政院的版本，加上「於本計畫」等四個字，也就是這部分的文字修改為「區域排水治理須辦理之橋樑改建工程，由中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行」。","主席：針對第三條，目前大家已經達成共識。第一項按照邱委員文彥等所提修正動議通過；第二項按照民進黨所提修正動議通過，並將第五行之「由中央目的事業主管機關編列預算並執行」修正為「由中央目的事業主管機關於本計畫編列預算並執行」；第三項將最後一行的「及」改為「或」。","現在處理第四條。","邱委員文彥：在第四條第一項第一款當中，本席特別強調要加以整合，而不是只有推動。因為現在是由各個中央目的事業主管機關在負責，如果大家各行其是的話，恐怕就很糟糕，既然是綜合治理計畫，就應該要強調整合的部分，所以本席針對第一項第一款加上「整合與」三個字。","關於第四條第二項，其實水患治理特別條例非常強調疏濬清淤，剛才丁委員守中也拿出很多照片給大家看，我們知道疏濬清淤是非常重要的工作，可是從這樣的規定當中卻看不出來，所以本席針對第二項的文字作了一些補充，以明示目前政策作為的方向。","主席：針對第一條的附帶決議如下：「流域綜合治理條例通過後，相關計畫之制訂及執行，中央主管機關應邀集環保署、內政部相關部會機關，就整體國土規劃及河川污染整治事宜進行綜合考量，對主、次要河川兩側不得設置污染水源之事業。」","黃委員昭順：如果河川旁邊都是污染水源的工廠，那麼怎麼治理都沒有用，這項附帶決議應該沒有問題啦！"],["主席：污染源還分成低、中、高……","黃委員昭順：每次河川周邊的工廠都排放污染源到河川裡面，現在我們要做整治的工作，既然大家看過……"],["主席：第一條的附帶決議通過。","現在繼續處理第四條。","柯委員建銘：第四條本來是規範中央各目的事業主管機關要辦理哪些事項，但是上位性原則的條文應該要寫進去，現在增加「流域管理治理政策之規劃及推動」，我想這一定要有上位的規劃及推動；其次是增列「各期實施計畫之擬定及推動」，這三款最主要是規範目的事業主管機關以外的機關。這是國家的重大計畫，本來就具有上位性，要把上位應該做的事寫清楚，雖然沒有寫也是在做，但是要表明清楚這是國家治理水患的計畫，因此增列這三款對條文而言比較具有完整性。"],["主席：請陳其邁委員發言。","陳委員其邁：我要解釋一下，我的觀念是在審查部分還是應該要有一個專責統一的負責單位，而不應該把它推給各目的事業主管機關。依現行條文第二條規定，都是由經濟部審查小組進行審查，各目的事業主管機關的權責只有核定；換言之，目的事業主管機關核定之後，把所有計畫都彙報到中央進行審查，這是現行規定。但是如果按照你們的版本修訂之後，會變成由各目的事業主管機關去進行審查，這在是事權上恐怕會恢復過去多頭馬車的情況。所以我的意思是，計畫的核定與審查是不是可以考慮就按照現行的規定，因為現行規定也沒有甚麼問題，所以就按這現行規定，各地方政府、農田水利會或各單位所彙報上來的計畫，經各目的事業主管機關核定之後，就由經濟部的審查小組進行專案審查，這樣一來不僅事權統一，二來經濟部也才能夠根據台灣地區整個水患計畫去分配合理預算，否則若讓各目的事業主管機關去進行審查，可能會出現農委會的意見跟整個國家總體水患治理計畫相違背的部分，也容易形成多頭馬車。回頭來說，假如今天計畫已由農委會審核格，送到中央審查時也許又有意見，那要怎麼辦？所以我的意思是，依事權統一及效率處理原則，還是應該回歸由經濟部進行審查，至於各目的事業主管機關，按照現行程序就是各地方政府或其他單位所送來的計畫經核定之後，就送由經濟部審查，這樣比較合理。","柯委員建銘：持平而論，本來所有計畫都要送經建會，這是列管的，不可能是經濟部或水利署可以自己悶著頭搞，這是特別預算，院長都還要來立法院做報告，所以這本來就具有上位性，現在就是要把上位性寫清楚而已。","楊署長偉甫：是，謝謝委員對文字上的修正建議。基本上我們原則接受，但在文字上有一些微調，我唸一下，依民進黨黨團版本是：中央主管機關辦理下列事項：一、流域管理治理政策之規劃及推動；第二款酌做文字修正為「流域綜合治理計畫之擬定及推動」，至於「各期」則不需要，因為我們本來就有；第三款……","柯委員建銘：等一下，一項一項來，第一款沒問題，是嗎？"],["楊署長偉甫：第一款沒問題。"],["柯委員建銘：第二款要怎麼改？","楊署長偉甫：第二款是將「各期實施計畫」等字刪除，而後續接至「擬定及推動」。第三款修正為「各執行計畫之審查及核定」，因為這樣就可以將「中央執行機關」等字簡化。"],["李委員應元：就是將「中央執行機關」等字刪除。","楊署長偉甫：對，就是執行計畫要送來這裡審查。其次，建議將第二項第一款修正為「流域綜合治理計畫之會同擬定與推動」，意思就是這個治理計畫，中央目的事業主管機關要跟中央主關機關要一起搭配。第二款為「直轄市、縣（市）政府及農田水利會所提之各項執行計畫書審查」，建議將「及核定」三個字刪除，核定是最後……"],["陳委員其邁：計畫是核定之後才進行審查啊！","楊署長偉甫：對，我們是要把核定部分拉到中央主管機關。"],["柯委員建銘：核定是由上面核定的。","楊署長偉甫：對不起，「審查」之所以要保留是因為我們的機制中有初審及複審，所以必須先經過初審，然後我們會將審查準則訂出來。","陳委員其邁：在現行條文裡面，各目的事業主關機關沒有審查，只有核定而已啊！","楊署長偉甫：我們是訂在推動小組作業要點之中，因為委員希望能想得更清楚，所以我們就把它寫出來。","陳委員其邁：沒有啦，依現行規定，目的事業主管機關就只有核定而已。"],["楊署長偉甫：我現在講的與陳委員所講的是一樣的。"],["陳委員其邁：這樣會變成有兩個單位在做審查。","楊署長偉甫：這樣中央的審查單位會負荷不了，所以才會分工審查，分為初審與複審，初審的基本原則與複審的基本原則會分開。","陳委員其邁：我的意思是，現行條文並沒有審查，只有核定，那現在為什麼要再加一個審查？原來就只有經濟部在審查而已。","楊署長偉甫：對，因為照委員方才所說，最後的核定一定是在中央，就等同是經建會一樣，如果沒有審查機制的話，所有的審查工作都會跑到最上層的機關。"],["陳委員其邁：你自己看一看現行條文……","楊署長偉甫：我了解，就是因為要補現行條文之不足。","李委員應元：修正之後會比原來的更好，也比較符合……","主席：對啦，就是地方政府審查，核定權則是在中央。"],["楊署長偉甫：我將第二款再宣讀一次……","主席：請各位聽一下，請署長講清楚。","楊署長偉甫：我再唸一次，第一項：中央主關機關辦理下列事項：一、流域綜合治理政策之規畫及推動。二、流域綜合治理計畫之擬定及推動。三、各執行計畫之審查及核定；第二項：各中央目的事業主關機關辦理下列事項：一、流域綜合治理計畫之會同擬定與推動。","主席：將「之」改為「與」。請各位聽一下，修正為「一、流域綜合治理計畫之會同擬定與推動。」","楊署長偉甫：我是增列「之會同擬定」五個字，「之」字仍保留。"],["主席：就是在「之」字之後增列「會同擬定與」。「及」和「與」有沒有甚麼差別？"],["楊署長偉甫：法制用語如果用「及」字比較好就用「及」。","主席：前面的條文是用「及」，這沒有差別啦！好，將「與」改為「及」，第一款OK。","繼續處理第二款。"],["楊署長偉甫：第二款將後面「及核定」三個字刪除。","柯委員建銘：署長，這個留著也無所謂，因為地方一定要核定，而後中央再核一次嘛，基本上中央可以改地方的計畫。","主席：這樣就重複了！審查就好，不要再核定了。"],["柯委員建銘：沒有核定要怎麼跑？","楊署長偉甫：這個沒有意見，因為我們會有另外一個配套的相關規定。","柯委員建銘：你核定以後，上面可以改計畫。"],["主席：這樣會不會怪怪的？會不會打架？審查啦。你們的作業要點會再……","陳委員其邁：我建議大家先把核定與審查講清楚，到底是什麼意思。","楊署長偉甫：核定就是過了以後才能夠執行，預算才會撥。","主席：對，審查就是內容、計畫出來。"],["楊署長偉甫：沒有經過推動小組核定的案件是沒有執行的……","主席：那個不一樣，審查與核定是不同的。"],["邱委員文彥：我們能不能在審查裡面加案子？","主席：這個會有問題，你在底下核定，現在又報到上面，打來打去會浪費時間，我不騙你。不用再核定了，柯總召，這樣會打架，我們沒差，反正你們再拖半年，我們有什麼差？","柯委員建銘：縣政府沒核定……，縣政府也要核定……","翁委員重鈞：沒核定不可以報到中央，但是核定是最後……","主席：應該是審查，審查是授權，應該是這樣。"],["柯委員建銘：每一關都有核定。","翁委員重鈞：那是多寫的，報上去就是核定的意思。"],["柯委員建銘：本來就是要核定……","主席：好，審查完就要報上來，報上來就表示……","楊署長偉甫：我可不可以這樣建議，改成「所提各執行計畫之初步審查及核定」？"],["主席：這樣是脫褲子放屁。","陳委員其邁：我建議經濟部說明現行的規定，現行的規定是怎麼樣？","楊署長偉甫：現行的規定是要經過經濟部的推動小組核定以後才能夠執行，才會撥預算。所以就是跟委員剛剛講的，那個機制是有的。","陳委員其邁：所以你們現在的問題是，你們現在執行的狀況與現行條文的文字不一樣。大家的概念是，核定就是要給錢。","楊署長偉甫：就是有這個疑慮，所以地方政府的初審……","陳委員其邁：所以講清楚，譬如這個是農田的排水，農委會會先審查，對不對？","楊署長偉甫：對，審查過了以後，它會提報審查意見……"],["陳委員其邁：審查完到上面再進行審查。"],["楊署長偉甫：對。"],["陳委員其邁：審查完就核定。"],["楊署長偉甫：對。","陳委員其邁：你們現在的做法是要這樣，對不對？","楊署長偉甫：對，現在的機制是這樣。","陳委員其邁：你們現行的機制是這樣，但是跟條文的敘述不一樣。"],["楊署長偉甫：過去的文字寫的不夠好。","柯委員建銘：你去看一看水患治理特別條例，也是有縣市政府核定，都有核定、往上報。","楊署長偉甫：我知道，就是因為原來水患治理特別條例的核定最後的決定只有一個，但是文字上原來條文裡面有兩個地方有核定，我們覺得不太相同，所以乾脆把它拿掉。","主席：這個是條文，如果是初步審查，地方政府變成「小漢」。審查不是比較大？好不好？好，「及核定」刪掉。第三款呢？","楊署長偉甫：接下來剛才邱委員的建議，我們也接受，就是直轄市、縣（市）政府的部分……","主席：第三款，是不是？"],["楊署長偉甫：第三項。"],["主席：現在討論第三款。"],["楊署長偉甫：第三款不動。","主席：第三款不動，好，第四款？"],["楊署長偉甫：不動。","主席：第四款不動，好，繼續。","楊署長偉甫：接下來就是剛才邱文彥委員提到的直轄市政府的部分，把「疏濬清淤等」等文字放進去，我們同意。","主席：好，這個部分就照邱文彥委員所提修正動議文字通過，增加「疏濬清淤等」5個字。","李委員應元：我想在第四條第二項加1個字，應該沒有問題，就是改成「直轄市、縣（市）政府辦理本條例相關工程用地之取得及河川、區域排水、水產養殖排水等相關工程計畫之提報及執行」，也就是在「水產養殖排水」後面增加「等」字，以免萬一還有其他沒有想到的部分，好不好？","主席：這個沒差，我們不要弄的太細，不然會綁手綁腳。加一個「等」字，沒有問題。"],["李委員應元：署長有看到吧？沒有問題。","主席：好，再加一個「等」。第四條是不是照剛剛大家所說的共識？第四條第二項增加「疏濬清淤等」等文字，就照邱文彥委員所提修正動議通過。第四條就照剛剛所唸的修正文字通過。","邱文彥委員所提修正動議第四條第二項修正為：「……、水產養殖排水、疏濬清淤等相關工程計畫之提報及執行。」，在「疏濬」之前加一個頓號，好，照修正文字通過。","繼續處理第五條。第五條有民進黨黨團的版本、邱委員文彥的版本及翁委員重鈞的版本。","邱委員文彥：關於第五條，向大家報告，請大家看我修正的文字。很多委員都很關心上次8年800億計畫的成效到底是怎麼樣，我們現在做後面的計畫時，一定要跟前面有關係，所以我在修正動議條文當中特別明定中央政府應依據水患治理特別條例之檢討報告進行規劃，就是在前面的部分一定要先提檢討報告，我們才知道哪裡有缺漏，比如有些地方如高雄市或台北有問題，或是工程設計規範，剛才田委員提到台中市，都是有疏漏的地方，一定要有一個檢討之後，再據以規劃。","主席：第五條是本草案的主要重點，是不是保留送協商？","柯委員建銘：第五條有兩個重點，一個是800億，剛才我在電視上看到翁重鈞委員有講，錢給你沒關係，要好好花，這是最重要的，不要浪費。過去是8年800億，你們現在是6年600億，就算6年800億也無所謂，金額多寬列一點沒有關係，因為要做很多，徵收土地要花錢，下水道也要花錢，整個要花很多錢。","黃委員昭順：我先說一下。不管是6年600億、8年800億或翁委員版本的6年1,000億，上次總共加起來是8年一千四百多億，所以我想請行政院回去想一想，看看能夠儘量寬列多少。","陳委員明文：部長，為什麼你們會訂6年600億？原因在哪裡？我不知道你們為什麼會訂6年600億。我們民進黨的主張很清楚，8年800億是一個期，所以我們認為第一期的8年800億完成了，但是還有一些事情繼續要做，所以我們再規劃另一個8年800億。你們為什麼要縮短2年？原因何在？我們認為應該是再一個8年800億，這是我們的意思。","第二，關於土地的問題，事實上現在我們要治理水患的問題，還是有一些土地徵收的問題，譬如為什麼台南的土地我們還要花錢買？國有土地就可以無償徵收？還有像農田水利會的問題。本來區排移交給縣市政府管理，土地應該一併移過來，為什麼還要花錢？我的意思是，我們應該還要再加「並得不受中央政府所定之補助用地經費比率之限制」。土地的問題也是一個重點。所以我們還是認為，8年800億對人民才有說服力。","陳委員其邁：坦白講，用地經費的補助才是重點，因為要地方政府編列徵收土地的經費，大家都編不出錢來，所以這個部分應該不要受到比率的限制比較合理。","翁委員重鈞：我有提案正在等院會付委。基本上我支持6年1,000億，今天早上我已經說得很清楚，我們過去治水的成效其實是有目共睹的，而且真正讓大家感受到政府有在關心老百姓的困苦，讓百姓有感，這是一個很重要的條例，所以我支持治水條例繼續做。我們知道，過去治水條例8年800億做了很多工作，既然成效好，我們第一個要加快速度，所以我們不要8年，而是希望在6年裡面把第二期都做好，但是第一期的治水預算既然1年有150億、甚至200億的治水成效，而且規劃執行到一定的程度，已經駕輕就熟了，加上面積又擴大了，我覺得6年執行1,000億的預算是可以考慮的範圍。","所以我支持期程縮短為6年，並提高治水的金額。"],["主席：請邱委員文彥發言。","邱委員文彥：我贊成主席的看法。現在大家對於期程到底是6年或8年，額度到底是600億、1,000億或其他數字，還有占多少比率，都還有爭議。我贊成主席的看法，就是對於具有重大爭議的條文予以保留，但是如果沒有把8年800億或上一期的經費做一個檢討，我覺得今天這種討論完全是喊價，應該請水利署把過去的成果整理出來，才能作為下次討論的依據。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：第一，過去的成果要檢討一下，鑑往知來是任何政府機關一定要做的。第二，過去8年800億計畫有的還沒有做完，現在是不是要優先處理？"],["主席：優先。"],["柯委員建銘：這個要確定。"],["主席：對。","柯委員建銘：我覺得這個經費還是應該寬列，6年800億也無所謂，這裡面還有很多，剛才講到的灌排分離，只要做一點點就要很多錢，一定要寫到附帶決議裡面，徵收的土地也很多，所以到最後用在治水的預算可能不夠。另外，不受中央政府補助地方政府的比率限制，有的縣市真的沒有辦法拿出3成，所以好多東西要考量一下。"],["主席：請楊署長發言。","楊署長偉甫：第一，對於邱委員的意見，我們接受，就是要經過檢討及後續的規畫，我們已經在做了。第二，目前用地費負擔的比率確實不受目前中央政府所定的比率，我們還是照原先計畫的補助比率在進行，所以文字上不寫是沒有關係的。計畫書在後續還是會再審查，那個時候會看到詳細的內容。至於幾年多少經費，我們尊重委員。","主席：各位委員，第五條是本草案的重點，行政院版提議6年600億，有人提議8年800億，也有人提議6年1,000億，首先是金額的問題。第二，實際上原先所做的未完成的部分是不是優先？第三，原先所做的成效，早上在答詢的時候已經確定12月初一定要送出來，我們也會儘快再排。我們用時間去換取空間。8年一千多億、8年800億的特別條例是到今年12月31日，依照公債法，如果12月底沒有通過，等於本草案第五條還要再修正，所以第五條就保留，請行政部門核實去計算，我們在朝野協商的時候，請你們核實提出，好不好？好，第五條保留，送院會協商。","繼續處理第六條。請邱委員文彥說明。","邱委員文彥：關於第一項，我們要成立一個推動小組，但是推動小組到底要做什麼、扮演的功能角色為何，這裡有提到是政策協調，可是我覺得除了政策協調之外，規畫的整合、協調也很重要，所以在第一項第二行的部分，我特別增加「辦理規劃與政策協調」等文字。其次，後面只有提到設置及作業辦法，我覺得除了設置以外，如何協調各部會、如何審議等等的作業辦法都很重要，增加這些文字會更清楚。"],["主席：其實意義是一樣的。請署長說明。","楊署長偉甫：其實剛剛委員的建議，在目前的推動小組設置要點裡面就有這些文字上的落日條款，所以不加這些文字也沒有關係。換句話說，已經有這個機制，在推動小組的設置要點裡面已經把這些任務及機制寫進去了，所以不用寫這些，推動小組的設置要點裡面就有這些文字了。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：我希望可以寫的更清楚一點，就是推動小組在辦理計畫審查前，應該把這個計畫在各直轄市、縣（市）政府、鄉鎮、縣轄市的公所公開展覽30天，並舉行說明會，而且應該把公開展覽的說明會日期、地點登報周知，任何公民或團體得於公開展覽期間內，以書面載明姓名或名稱及地址，向推動小組提出意見。","我想署長很清楚，石門水庫及其集水區整治特別條例第三條有關公民參與的規定已經載明，推動小組應該建立在地居民、生態保育專家的協商機制，而且確保相關建設不破壞生態。所以我認為本草案第六條推動小組的成員也應該納入具有水利、水土保持、生態景觀及環境保護專長的民間團體代表4到6人，設置辦法還是由中央主管機關定之，這樣可以嗎？","楊署長偉甫：跟各位委員報告，剛剛田委員所講的，在推動小組設置要點裡面都訂有相關的規定。","田委員秋堇：那就把它寫成附帶決議，好不好？","楊署長偉甫：可以在附帶決議裡面提出建議，沒有問題。"],["田委員秋堇：就是你們的推動小組設置要點要有這些東西。","楊署長偉甫：另外，這些相關的施行細則、資訊公開等等，後面的民進黨黨團提案條文第十條有文字上的建議，是不是等到討論這一條時我們再做說明？","主席：田委員，這一條比較單純，我們就照行政院原提案文字通過。因為我們還要再協商，請你們把作業要點給田委員，協商的時候如果還要再做附帶決議，到時候整個文字再出來，好不好？因為這樣會「零零落落」。","田委員秋堇：我剛才提到的第二點與推動小組相關，我就寫成附帶決議，至少推動小組的組成要寫成附帶決議。","主席：現在推動小組設置要點裡面已經有這些規定了，我請他們把推動小組設置要點的資料給你，如果認為哪裡還有不足的地方，你再提，好不好？好，第六條就照行政院原提案通過。","處理第七條。"],["邱委員文彥：本席對於第七條及第八條都有一樣的建議。"],["主席：就是增加「經正當程序後」。","邱委員文彥：對，因為依照都市計畫法第二十七條或第二十七條之二，在執行計畫時，我比較擔心的是徵地時可能會有很大問題，到時候一定會有行政訴訟的問題，所以我覺得將「經正當程序後」的文字放進去比較好。","柯委員建銘：坦白講，寫不寫都無所謂，只要依法行事就好。","主席：對，依法行事。邱委員非常認真，所以請行政部門一定要依法。"],["柯委員建銘：寫上去就代表行政部門都沒有依照正當程序。"],["李委員應元：過去8年間都沒有發生這個問題。"],["柯委員建銘：為什麼邱委員要提出這個呢？因為國民黨執政都沒有依照……","主席：不要亂罵了啦！8年800億的時候，民進黨也是亂弄。第七條就照行政院提案條文通過。","進行第八條。本條有林滄敏委員及邱文彥委員提出修正，也一樣是增加「經正當程序後」等字。","李委員應元：第八條民進黨提案的精神，是針對行政院提案中的「改善土地利用價值」這幾個字，我們覺得在這個時間還是應該集中在治水，不要太過空泛，所以改成「為國土防災、綜合治水」，不要再有「改善土地利用價值」這幾個字。","柯委員建銘：這是一個精神，治水就是治水，治水就是國土計畫的大部分，民進黨為什麼要將文字如此修正呢？因為你們寫「改善土地利用價值」，好像治水是為了土地利用價值，讓環保團體看到是穩死的，要開發土地做什麼？所以不要寫這個，改成民進黨的「為國土防災、綜合治水」，這是放諸四海皆準的。","主席：你們民進黨也是寫「改善土地價值」，這是你們自己寫的。","柯委員建銘：沒關係，往事嘜提起。","主席：第八條將行政院版的「改善土地利用價值」這幾個字刪除，好不好？"],["柯委員建銘：好啦！"],["主席：林滄敏委員提議增加第二項：「不受中央政府直轄市及自治補助上限限制。」這個不必替他們講啦！","第八條綜合大家的修正動議，依照行政院版，將「改善土地利用價值」幾個字刪除後，修正通過。","進行第九條。","柯委員建銘：第九條跟過去的治水條例完全不一樣，長出一個新東西。","主席：你們對第九條沒有提出修正動議，只有邱文彥委員有提。","柯委員建銘：我要會議詢問一下。第九條第一句是「為推動流域出流管制」，這裡出來一個新的名詞「出流管制」，這要怎麼定義？通常法律出現一個名詞，就應該先定義一下。接下來的文字是「土地開發利用」，我一看就覺得這跟上一條一樣，第八條也是土地開發利用，第九條還變本加厲，加上「出流管制，土地開發利用」。什麼叫「出流管制」？這要先講清楚。","楊署長偉甫：目前遇到的問題就是我們在土地規劃開發之後，講難聽一點，就是一個爛攤子，變成水患問題產生後讓隔壁的人去承受。所以原來這塊土地具有的功能還是要維持，譬如這塊土地原來有排水路經過，不能在開發時將它填掉，讓排水路的功能截斷。我們要求的是任何一塊土地本身所具有的吸附水的功能要維持，除了出流管制外，還有洪水分擔，洪水分擔的意思就是不要在同一時間，大家都把水往河裡倒，就像高速公路的交流道一樣，同時間所有車輛都上路的話，一定會塞車，所以我們以後會有相關配套……","柯委員建銘：你們不是說要截彎取直，怎麼又寫「土地開發利用」？","主席：署長，你看一下邱文彥委員提案的文字有沒有問題。","邱委員文彥：我覺得這是很關鍵的部分，我們過去大概都是在硬體方面，所謂的軟性工法（Low Impact Development），其實是我們比較少重視的。現在既然要做整個流域的綜合治理，就應該軟硬兼施，要降低開發的衝擊，也要推動流域的出流管制。如果大家對「出流管制」不太理解，或許我們可以用比較籠統的看法，使用「流域管理」就好了，也就是Basin Management。我在條文後面特別提到「應運用低衝擊開發方式」，這個東西不僅水利署有、營建署有、環保署也有，已經訂出規範，最主要的目的就是要增加透水面積、滯洪空間與綠地空間，這是積極面，而我們現在的條文只有消極面，只說不增加什麼、不能阻礙通行，所以我們應該積極與消極並重。","這個條文很重要，不能做成附帶決議，我覺得應該正面看待這個問題，你們現在的作法不都是這樣嗎？包括東石的部分，不也是綜合治理嗎？","楊署長偉甫：第九條原來的條文設計就是要朝剛才邱委員所提的目標。關於積極面，因為都市或相關的低衝擊開發部分，主管法令法規都是在內政部，對於這些相關條文，內政部在配套進行中，最近也會提出低衝擊開發的設計規範，所以這是一個宣示性的條文。至於要相關單位配合的部分，我倒是建議能否用附帶決議的方式處理，因為這個條文是以水利單位、經濟部的條文來寫。要不然就是將第一句話「為降低開發衝擊」留下來，後續的部分因為是在內政部的主管法令中，這裡寫的是宣示性條文。"],["邱委員文彥：你的建議是什麼？"],["楊署長偉甫：「為降低開發衝擊並推動流域出流管制」這句話是可以留下來的。","主席：這個我也贊成，將「為降低開發衝擊」留下來，因為精神是在這裡，如果把「應運用低衝擊開發方式」寫進去，可能會有問題。","邱委員文彥：這個東西是積極的，因為它是宣示性條文，現在我們藉由立法的機會向國人宣導，也給工程師作一個教育，這有什麼不好？","主席：我們把前面的降低開發衝擊這幾個字留下來，好不好？因為這是精神所在。","邱委員文彥：這對你們來講，有什麼困難？中央各部會你們都要去整合、協調，有這種觀念，有什麼不好？","田委員秋堇：我附議邱委員，我覺得我們好不容易立這個法，這個法的條文不多，才16條，後面的第十二條、第十三條、第十四條、第十五條及第十六條，不會有什麼爭議，第九條是使得我們這個「流域綜合治理特別條例」跟前面的「水患治理特別條例」之所以不一樣的一個非常重要的精神，我建議修正一下，加上「優先」二字，成為「土地開發利用或變更使用計畫應優先運用低衝擊開發方式」，這放在母法裡也有它的宣示性，否則條文為什麼要寫在「流域綜合治理特別條例」？直接用「水患治理特別條例」就好啦！所以我覺得應該加上「優先」，至少在規劃時要先考慮低衝擊的開發方式。","主席：邱委員，依照你的文字，再加上「優先」二字，好不好？","邱委員文彥：好，可以。","主席：第九條照邱文彥委員所提修正動議，並在「應」後面加上「優先」兩字。"],["楊署長偉甫：在第五行「排水系統」之前加「河川、」等字。"],["主席：加在哪裡？","楊署長偉甫：我再唸一次「為降低開發衝擊並推動流域出流管制，土地開發利用或變更使用計畫應優先運用低衝擊開發方式，以增加透水、滯洪與綠地面積及不增加下游河川、排水系統負擔為原則，……」","主席：可以啦！在第五行「排水」前面加「河川、」等字。第九條照邱文彥委員所提修正動議，在「應」後面增加「優先」兩個字；在「下游」之後加「河川、」等字，修正通過。","進行第十條。","邱委員文彥：報告主席，我對第十條有修正意見。現行條文只規範公告於電信網路，但現在包括溼地保育法等等都有建立專屬網頁，藉此專屬網頁公告相關資訊，據我所知民進黨團也有類似的看法。"],["主席：請署長說明一下。","楊署長偉甫：我們非常樂意進行資訊公開與徵求民間團體的意見。第十條我們按照民進黨團的文字作如下建議：第二項修正為「前項公告於電信網路之資訊，中央主管機關及執行機關應設置專屬網頁，公開揭露各項工程之資訊。」至於後面的文字就不要增列，還有，末段文字自「並應溯及……資訊。」這部分的文字也不要增列。我之所以這樣建議的原因是，我們會根據這項條文把應該公告的相關內容作一規範，因為有太多的單位要遵循這項規定。"],["主席：到時候你們地方政府有沒有能耐？"],["柯委員建銘：你們就很難綁樁啦！","楊署長偉甫：不是！這樣才會形成共識，因為有些是牽涉到個資法等等問題。"],["柯委員建銘：這些沒有個資法的問題。","楊署長偉甫：有，他有廠商……"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：如果民進黨版本第十條的文字沒有辦法放在母法裡面，是不是可以放在附帶決議？"],["主席：哪個部分？","田委員秋堇：民進黨版本的文字沒有辦法放在母法，是不是放在……","主席：有關細節部分，我們一併……，田委員，這個沒有關係，在下次協商時，他們會全部都放在作業要點，好不好？"],["田委員秋堇：就放在附帶決議嘛！剛剛署長願意呀！","柯委員建銘：照政府資訊公開法應該公開到什麼程度，你們就公開到什麼程度就好了。我們為什麼寫這麼細呢？一開始就可以知道你們有沒有在綁樁。"],["主席：請肅靜！"],["田委員秋堇：等一下！剛剛我說過第六條有部分文字要放在第十條。","主席：等一下！我們先處理第十條。第十條有邱文彥委員等及民進黨黨團提出之修正動議，依照民進黨版本修正動議第二項修正為「前項公告於電信網路之資訊，中央主管機關及執行機關應設置專屬網頁，公開揭露各項工程相關之資訊。」，其餘文字刪除，好，我們就照這樣通過。","田委員秋堇：等一下！剛剛我在談第六條時，你說應該放在第十條，那你……"],["主席：我們先把第十條講完。","田委員秋堇：剛剛我對第六條有提出建議是與資訊公開相關，我剛剛建議應該公開審閱30天。"],["主席：請署長解釋一下。","楊署長偉甫：第六條有關資訊公開的部分，剛剛建議在第十條增列第二項，因為後續這些相關公開的內容必須按照資訊公開法的規定，所以我們會訂一個遊戲規則、一個要點，在訂定要點時，我們再向委員請教。基本上，只要法令上要求的，我們一定會公開。","主席：依法一定要公開，現在我們已經在母法裡面規範地方政府了。第十條就照剛剛所唸的修正文字通過。"],["田委員秋堇：等一下！","楊署長偉甫：我會訂子法─作業要點，訂定時再向委員們請教。","柯委員建銘：在母法裡面訂一個原則、要項，其他的就在子法裡面弄清楚，他們本來就要照母法去做。"],["李委員應元：所有的細項都在作業要點裡面。"],["柯委員建銘：都在子法裡面。"],["田委員秋堇：公開審閱部分呢？","楊署長偉甫：剛剛委員關心的是公開審閱有30天，如果我們把這個部分規範在遊戲規則，我擔心會影響到治水的績效，因為民眾的意見如果要公開審閱30天，類似都市計畫案等等就會有原地打轉的可能。所以有些法令應該怎麼訂定才比較適當，我們會訴諸於條文。","柯委員建銘：田委員，我們先訂母法，至於後續的子法由他們去弄。照母法去做事情，再配合政府資訊公開法。","田委員秋堇：我就寫個附帶決議，至少要有公開審閱的機制，好不好？像剛剛提到的民眾就一直講那個會淹水……"],["主席：你寫出來好不好？"],["田委員秋堇：好。","柯委員建銘：如果要寫附帶決議，可能會寫成一本。","主席：我建議行政單位送一份作業要點給田委員，俟協商時，我們再一併訂出來，這樣就比較清楚，好不好？OK，沒問題！","進行第十一條。請問各位有無意見？","柯委員建銘：第十一條只有增加幾個字而已，因為氣候變更會導致災害，所以一定要訂定應變計畫。"],["主席：第十一條照民進黨黨團所提修正動議通過。","進行第十二條。","楊署長偉甫：我們建議第十二條維持行政院版本，因為半年就報告一次，我們可能……"],["主席：行政單位無法做到。"],["柯委員建銘：行政院版本是什麼？"],["主席：每年啦！","柯委員建銘：無論一年或半年都沒有關係，如果立法院叫你們每個禮拜來，你們也要來。"],["主席：第十二條照行政院提案條文通過。","請問各位，對第十三條、第十四條及第十五條均照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","第十六條保留，併第五條。","柯委員建銘：我們現在所談好的部分，都要繕打出來，包括附帶決議部分，能弄就弄。"],["主席：還沒啦！待會兒還會宣讀。繼續處理附帶決議。","進行第一案。","楊署長偉甫：丁委員剛剛所建議的是中央管的河川，跟我們的治水預算是兩件不同的預算，我建議將倒數第三行修正為「特要求中央治水應將台北市列入補助範圍」，也就是將「特別預算」及「水患治理特別條例」等字刪除。"],["主席：你有跟丁委員說過嗎？"],["楊署長偉甫：沒有。"],["主席：但現在丁委員不在現場。","楊署長偉甫：所以我不知道要用什麼方式來處理。委員所關心的是中央也要補助台北市，他所提到的部分是屬於中央管理的河川，是由水利署的年度預算來支應。"],["主席：不要指定項目啦！","楊署長偉甫：但委員把特別預算和水患治理特別條例放在一起，所以只有把「特別預算」和「水患治理特別條例」等文字刪掉，中央還是要補助台北市。","主席：在場委員同意，好，「特別預算」及「水患治理特別條例」等字刪除；第一案照剛剛所唸的文字修正通過。","進行第二案。","楊署長偉甫：第二案我建議倒數第三行修正為「要求本條例通過後，流域綜合治理計畫應即納入地方政府針對易淹水地區治理計畫及其後續計畫已規劃並優先治理部分執行之。」。"],["柯委員建銘：這樣意思不是一樣！","楊署長偉甫：差別在於，因為已規劃的部分全部加起來要三、四千億元，所以那個涵蓋的範圍太廣。我們現在是優先執行的部分有在做，有的還沒有做完。雖然意思一樣，但文字作這樣的修正會跟我們的相符。所以我建議……"],["柯委員建銘：重點是雲林縣有沒有？","楊署長偉甫：有。大家的意思都相同，也就是「已規劃並優先治理部分執行之。」。","主席：好啦，縮小範圍。已規劃並優先治理部分……","李委員應元：主席，我要請教署長。署長所謂的優先治理應該包括上次我們視察的虎尾地方，因為那裡淹水都已經淹到一定高度，所以置洪池和大型抽水站都是優先治理的部分。","楊署長偉甫：現在的問題是優先治理的部分還沒有做完，因為規劃報告裡面有次優先、第三優先，如果只有寫「已規劃」的話，恐怕做不來。","李委員應元：我知道你的意思，我的意思是，上次淹水的地方都應該列入優先治理部分，好不好？"],["主席：文字修正為「已規劃並優先治理部分繼續執行之」。","柯委員建銘：等一下！這個精神意義有何不同？坦白講，這個優先由誰來訂？本來是8年800億延續，至於過去沒有做完的部分，是否還要繼續做？如果做不完的部分就擱置下來，先做優先的部分，那由誰來訂哪個該優先？","楊署長偉甫：那個規劃報告裡面的優先治理區，那個是規劃從技術……","主席：因為朝野兩黨都沒有看到你們所謂的優先為何，所以就先保留啦！因為我們都沒有看到細目，反正我們的意思就是繼續。好，第二案保留。","繼續處理第三案。請問各位，對楊麗環委員所提附帶決議通過有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四案。","楊署長偉甫：我建議第四案加幾個文字，將第二行修正為「要求水利署及相關機關持續協助桃園縣政府……」。","主席：把「推動」改為「協助」，好啦！","楊署長偉甫：這本來是縣政府的，但我們現在有在做，因為這不是水利署就能單獨處理的。","主席：把「推動」改為「協助」，好，照我們修正文……"],["李主任秘書水足：不是啦！是「協助桃園縣政府推動南崁……」。"],["主席：南崁溪不是桃園縣政府管轄的嗎？"],["李委員應元：主責機關是桃園縣政府。"],["田委員秋堇：就水利署持續協助桃園縣政府啦。","主席：好，第四案第二行修正為「要求水利署及相關單位持續協助桃園縣政府南崁溪……」，修正通過。","進行第五案。"],["楊署長偉甫：我們同意。"],["主席：第五案照案通過。","進行第六案。","楊署長偉甫：因為第六案有牽涉到外單位，所以我建議第一行「要求水利署」後面加「及相關機關」等字。","主席：好，第六案加上「及相關機關」。"],["楊署長偉甫：我們接受。"],["主席：進行第七案。","　　這一案剛才有提出來。"],["楊署長偉甫：進行第七案。這是剛才委員的質詢案。"],["主席：第七案通過。","現在新增兩項附帶決議。","進行第八案。","楊署長偉甫：跟田委員報告，這項提案有些需要斟酌，譬如你有提到預算金額，事實上這些預算在規劃階段是不宜公開的，所以文字上是否容我們再修正一下？","主席：本席建議第八案保留，等到我們協商時才通過。"],["田委員秋堇：把那4個字刪掉就好了。","楊署長偉甫：跟委員報告，我建議讓我們來訂機制好不好？因為我們本來就要訂機制，機制的設計會比較妥當，因為現在時間有些急迫，我怕寫得不適當。","主席：第八案和第九案不錄案，你們拿回去參考就好了，這兩案暫不處理。","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。宣讀協商結論。","法案名稱，照行政院提案「流域綜合治理特別條例」通過。","第一條，照邱委員文彥等所提修正動議通過。","第二條，照行政院提案條文通過。","第三條，第一項照邱委員文彥等所提修正動議通過；第二項照民進黨黨團所提修正動議，除將具首修正為「前項流域綜合治理計畫，計畫範圍內之河川」；另於句中之「主管機關」後增列「於本計畫」等字。第三項照行政院提案，將「縣（市）政府及農田水利會執行」修正為「縣（市）政府或農田水利會執行」，修正通過。","第四條，照民進黨黨團所提修正動議，將第一項修正為「中央主管機關辦理下列事項：一、流域綜合治理政策之規劃及推動。二、流域綜合治理計畫之擬定及推動。三、各執行計畫之審查及核定。」第二項第一款修正為「流域綜合治理計畫之會同擬定及推動。」；第二款，將句末「及核定」等字刪除。第三項照邱委員文彥等所提修正動議，於「疏濬清淤」前增列「、」。第四項照行政院提案條文通過。","第五條，行政院提案條文、民進黨黨團所提修正動議條文、邱委員文彥等所提修正動議條文及翁委員重鈞等所提修正動議條文均保留，併送院會處理。","第六條，照行政院提案條文通過。","第七條，照行政院提案條文通過。","第八條，照行政院提案條文，刪除「改善土地利用價值，」等字，修正通過。","第九條，照邱委員文彥等所提修正動議條文，將「運用低衝擊開發方式」修正為「優先運用低衝擊開發方式」，另於「排水系統負擔為原則」前增列「河川、」，其餘照案修正通過。","第十條，照民進黨黨團所提修正動議條文，將第二項修正為「前項公告於電信網路之資訊，中央主管機關及執行機關應設置專屬網頁，公開揭露各項工程相關之資訊。」。","第十一條，照民進黨黨團所提修正動議條文通過。","第十二條，照行政院提案條文通過。","第十三條，照行政院提案條文通過。","第十四條，照行政院提案條文通過。","第十五條，照行政院提案條文通過。","第十六條，行政院提案條文及民進黨黨團所提修正動議條文均保留，併送院會處理。","繼續宣讀附帶決議……"],["柯委員建銘：（在席位上）本席對附帶決議部分要求發言。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位委員。今天大家用最大的誠意讓「流域綜合治理特別條例」破例以最快之速度審查通過，感謝主席的決心，大家也都將立場表達得很清楚，未來還要有很多附帶決議，現在就已提出部分先行宣讀，因為今天台聯黨團沒來，待進行朝野協商時再將附帶決議補足，就先讓這些通過，最後就只剩下究竟是800億或600億的問題……"],["翁委員重鈞：（在席位上）是1,000億。","柯委員建銘：好，1,000億。翁重鈞委員上午說：「讓你用多少錢都沒關係，但是不能浪費。」這句話很經典，所以我認為寬列預算是對的，這是一個方向。重點是做成這些附帶決議沒關係，但是後面一定還有提案，我們保留後面再提出附帶決議的權利。"],["主席：謝謝柯委員。"],["繼續宣讀附帶決議之協商結論：","第一案，將最後一行修正為「特要求中央治水應將台北市列入補助範圍」，其餘照原提案文字通過。","第二案，保留。","第三案，照案通過。","第四案，除將倒數第二行修正為「將水利署及相關機關持續協助桃園縣政府推動南崁溪整治計畫」外，其餘照原提案文字通過。","第五案，照案通過。","第六案，除將第一行後段修正為「要求水利署及相關機關」外，其餘照原提案文字通過。","第七案，照案通過。"],["另通過新增附帶決議兩案：","第一案：「流域綜合治理特別條例」通過後，相關計畫之制定及執行，中央主管機關應邀集環保署、內政部相關部會機關，就整體國土規劃及河川汙染整治事宜進行綜合考量。」（對主、次要河川兩側不得設置汙染水源之事業）。"],["提案人：黃委員昭順、徐委員耀昌、田委員秋堇、林委員滄敏、陳委員其邁、邱委員文彥、陳委員超明、丁委員守中、翁委員重鈞、楊委員瓊瓔、徐委員欣瑩、李委員應元。","第二案：為促進綜合治理工作之效率，主管機關推動相關治水工作時，汙染農地應納入排灌分離設計，此外並應納入資訊公開、生態補償、防災保險等非傳統治水工程之規劃。並定期滾動式檢討，功能不彰與可能加劇水患之工程，若有必要，應予以廢除。"],["提案人：楊委員瓊瓔、田委員秋堇、邱委員文彥、李委員應元、黃委員昭順、徐委員耀昌、徐委員欣瑩、翁委員重鈞。","以上是第一條及第三條之附帶決議，第八案及第九案不錄案，該兩案並未宣讀，請你們拿回去研究再做討論。","請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","今天大家努力審查諸多條文中，其中第五條及第十六條併所有修正動議及行政院版本交付協商。現做決議如下：","一、院會交付審查行政院函請審議「流域綜合治理特別條例草案」審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，請問各位，院會討論本案前是否須交由黨團協商？（須），須交由黨團協商；院會討論本案時由本席作補充說明。","二、院會交付審查本院民進黨黨團擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案、本院委員邱志偉等25人擬具「水患治理特別條例第十六條條文修正草案」案、委員劉建國等21人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案、委員楊瓊瓔等35人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案、委員張嘉郡等17人擬具「水患治理特別條例第二條及第七條條文修正草案」案及委員潘孟安等29人擬具「水患治理特別條例第四條及第十六條條文修正草案」案，均另擇期繼續審查。","在此特別感謝議事人員及今天與會的朝野委員，大家團結力量，因為水患治理是全民之痛，所以我們勉力在最短的時間內完成此一重大「流域綜合治理特別條例草案」之審查，希望相關部會在這段時間內要努力向前，這是非常重要的法案，我們希望解決民眾水患之苦。"],["柯委員建銘：（在席位上）我請求發言1分鐘。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位委員。今天民進黨黨團由我和幹事長全程與會，代表本黨團對此一法案之重視，特予聲明。","主席：謝謝柯總召重頭到尾參與審查，各黨團亦同。會議開始時我就說，院會在上星期五將本案付委，各黨團也簽署不復議同意書，這是非常重要的一點……"],["翁委員重鈞：（在席位上）我請求發言1分鐘。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：主席、各位委員。事實上不僅是經濟委員委員，財政委員會委員，尤其是我與李委員也是從頭到尾參與審查，我們一樣關心治水問題。","主席：今天是經濟、內政、財政委員會聯席會議，請以掌聲謝謝議事人員，後續他們還要整理審查報告；同時謝謝朝野委員及張部長所領軍的行政團隊，也謝謝媒體的關心。大家加油！散會。","散會（15時14分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,26,26,27,28,28,29,29,30,30,31,31,32,32,38,38,39,40,40,41,41,42,42,43,43,44,44,45,45,46,49,64,65,67,68,72,75,76,77,79,82,87,90,92,93,96,104,107,110,112,114,119,130,132,133,135,136,140,143,149,151,153,155,157,163,165,167,170,172,173,174,176,179,180,187,192,193,197,199,202,203,212,220,221,223,230,231,234,236,240,252,253,254,255,257,264,265,267,270,271,283,286,287,294,296,298,303,304,323,324,326,328,329,330,336,337,341,347,349,351,352,353,357,358,364,371,374,376,377,380,382,385,387,390,391,401,402,404,407,409,410,412,415,422,423,427,428,429,435,436,439,440,447,449,454,457,459,461,466,470,473,480,482,484,485,493,494,497,500,503,511,512,513,514,516,518,523,524,526,528,531,532,533,542,545,548,549,551,552,554,555,559,561,562,563,564,565,568,570,571,572,580,585,586,590,593,594,596,602,604,606,607,610,613,618,620,623,624,626,627,629,630,633,637,638,640,642,643,646,648,651,656,657,658,659,662,666,667,673,676,678,680,681,683,684,685,686,688,691,694,695,698,701,702,704,705,707,710,712,713,714,715,716,717,720,721,724,728,729,730,734,735,736,737,740,742,744,745,746,748,749,751,753,754,755,756,759,760,761,765,766,769,770,772,773,774,776,781,787,789,791,794,808,811,812,816,820,821,823,826,829,831,832,835,837,839,841,846,849,850,856,861,868,878,884,891,892,900,901,902,912,920,928,954,956,957,959,960,962,963,966,967,968,969,970,971,974,977,980,983,986,989,992,993,997,1002,1009,1014,1016,1020,1022,1023,1030,1043,1047,1056,1058,1059,1060,1064,1066,1070,1075,1078,1079,1083,1096,1098,1099,1100,1103,1111,1113,1116,1121,1122,1124,1126,1128,1133,1134,1138,1142,1147,1148,1151,1154,1157,1161,1163,1168,1170,1173,1180,1181,1182,1183,1187,1193,1194,1195,1197,1203,1216,1218,1220,1221,1222,1224,1229,1231,1237,1243,1244,1248,1249,1250,1258,1259,1271,1272,1281,1282,1287,1289,1290,1292,1294,1296,1299,1301,1302,1305,1307,1310,1313,1314,1315,1319,1320,1325,1328,1329,1330,1332,1336,1339,1340,1341,1343,1348,1350,1356,1366,1367,1368,1369,1372,1373,137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