{"blocks":[["立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第22次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年11月27日（星期三）14時33分至20時53分","地　　點　本院群賢樓801會室","主　　席　江委員惠貞","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議議事錄","時  間：102年11月25日（星期一）上午9時2分至12時27分","下午2時3分至4時18分","地  點：本院群賢樓801會議室","出席委員：王育敏    陳節如    江惠貞    吳育仁    蘇清泉    葉津鈴    蔡錦隆    徐少萍    楊  曜    鄭汝芬    楊玉欣    趙天麟    劉建國    林淑芬    田秋堇","      （委員出席15人）","列席委員：陳亭妃    陳歐珀    吳秉叡    許添財    林德福    盧秀燕    李桐豪    許忠信    賴士葆    黃昭順    廖正井    黃偉哲    蔣乃辛    陳明文    楊應雄    楊瓊瓔    徐耀昌    邱文彥    江啟臣    呂學樟    羅明才    鄭天財    李貴敏    潘維剛    蕭美琴    簡東明    黃文玲    葉宜津    李應元    吳育昇    林佳龍    羅淑蕾    徐欣瑩    呂玉玲    陳怡潔    王惠美    陳其邁    顏寬恒    林滄敏  高金素梅","      （委員列席40人）","主  席：江召集委員惠貞","專門委員：黃中科","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書  李健行","簡任編審  鄭翔勻","科    長  王曉蘭","薦任科員  江建逸","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查本院委員潘孟安等20人、委員吳育昇等26人分別擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」、委員吳育仁等20人擬具「勞工保險條例第二十九條及第二十九條之一條文修正草案」等3案。"],["一、併案審查本院委員潘孟安等20人、委員吳育昇等26人分別擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」、委員吳育仁等20人擬具「勞工保險條例第二十九條及第二十九條之一條文修正草案」等3案。"],["段落：審查本院委員吳育昇等32人擬具「國民年金法第五十五條條文修正草案」。"],["二、審查本院委員吳育昇等32人擬具「國民年金法第五十五條條文修正草案」。"],["段落：併案審查行政院函請審議「勞工退休金條例部分條文修正草案」、本院委員羅明才等36人、委員楊麗環等22人、委員張嘉郡等18人分別擬具「勞工退休金條例第二十四條條文修正草案」、委員劉建國等21人擬具「勞工退休金條例增訂第二十四條之一條文草案」、委員林世嘉等22人擬具「勞工退休金條例第五十條條文修正草案」、委員盧秀燕等19人擬具「勞工退休金條例增訂第十四條之一條文草案」、委員羅淑蕾等20人擬具「勞工退休金條例第十四條及第二十三條條文修正草案」、委員羅淑蕾等27人擬具「勞工退休金條例第五十條及第五十條之一條文修正草案」等9案。"],["三、併案審查行政院函請審議「勞工退休金條例部分條文修正草案」、本院委員羅明才等36人、委員楊麗環等22人、委員張嘉郡等18人分別擬具「勞工退休金條例第二十四條條文修正草案」、委員劉建國等21人擬具「勞工退休金條例增訂第二十四條之一條文草案」、委員林世嘉等22人擬具「勞工退休金條例第五十條條文修正草案」、委員盧秀燕等19人擬具「勞工退休金條例增訂第十四條之一條文草案」、委員羅淑蕾等20人擬具「勞工退休金條例第十四條及第二十三條條文修正草案」、委員羅淑蕾等27人擬具「勞工退休金條例第五十條及第五十條之一條文修正草案」等9案。"],["段落：審查人民請願案11案。"],["四、審查人民請願案11案。","(一)立法委員翁金珠及彰化縣議員陳素月聯合服務處為鄭旭強先生反映，因軍人退伍領退休俸貳萬多元，致無法成為國保納保對象，陳請修正國民年金法，不要有條件及門檻限制請願文書乙份。","(二)黃癸酉先生等為政府開辦「國民年金」之參保對象，將65歲以上退休國民排除在外，陳請救濟請願文書乙份。","(三)楊春玉女士為於64年自台糖退休領有微薄退休金，今高齡89歲年老體弱，卻無法領取國民年金，陳請修改法令請願文書乙份。","(四)張文雄先生為請提案將國民年金的「排窮條款」予以廢除，確實照顧低收入老人生活請願文書乙份。","(五)張文雄先生為國民年金保險應予以清楚定義，並將「敬老津貼」排除在國民年金法之外請願文書乙份。","(六)張文雄先生為請修法將國民年金保險給付，修改成真正可專屬照顧低收入戶及中低收入戶老人之老人生活保險金請願文書乙份。","(七)黃達誠先生為申請國民年金保險身心障礙基本保證年金，因有排除條款遭拒，陳請修法請願文書乙份。","(八)盧勝輝先生為建請儘速修正「國民年金法」第二十九條條文請願文書乙份。","(九)陳明曉君為公保者領取國民年金需以新台幣參仟元折抵到原領取總額，而勞保者同為保險並無折抵規定，顯對退休公務人員之刻薄甚為明顯，陳請准予比照勞保人員以維公平請願文書乙份。","(十)林碧珠君為建請修正「老人福利法」第四十一條條文再陳情請願文書乙份。","(十一)張炤煒君為陳請修正「國民年金法」第三十條不合理規定請願文書乙份。","（本次會議經委員吳育昇及羅淑蕾說明提案要旨，行政院勞工委員會潘主任委員世偉及衛生福利部林次長奏延就委員提案提出說明；委員王育敏、葉津鈴、吳育仁、陳節如、蘇清泉、江惠貞、蔡錦隆、徐少萍、楊曜、鄭汝芬、楊玉欣、趙天麟、劉建國、許忠信及林淑芬等15人提出質詢，均經行政院勞工委員會潘主任委員世偉暨相關主管及衛生福利部林次長奏延暨相關主管即席答覆。）","決　定","一、本日會議報告及詢答完畢。","二、委員田秋堇、林淑芬及陳亭妃所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員與質詢委員。","三、本日會議委員所提質詢未及答覆部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員與質詢委員。","決議","一、併案審查本院委員潘孟安等20人、委員吳育昇等26人分別擬具「勞工保險條例第二十九條條文修正草案」、委員吳育仁等20人擬具「勞工保險條例第二十九條及第二十九條之一條文修正草案」等3案。","(一)第二十九條，照委員吳育昇等提案通過。","(二)第二十九條之一，維持現行條文，不予修正。","(三)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員江惠貞於院會討論本案時作補充說明。","二、審查本院委員吳育昇等32人擬具「國民年金法第五十五條條文修正草案」。","(一)第五十五條，照委員吳育昇等提案，修正為：「領取本法相關給付之權利，不得作為扣押、讓與、抵銷或供擔保之標的。但被保險人曾溢領或誤領之給付，保險人得自其現金給付或發還之保險費中扣抵。","依本法規定請領年金給付或第五十三條所定給付者，得檢具保險人出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入給付之用。","前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。」","(二)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員江惠貞於院會討論本案時作補充說明。","三、併案審查行政院函請審議「勞工退休金條例部分條文修正草案」、本院委員羅明才等36人、委員楊麗環等22人、委員張嘉郡等18人分別擬具「勞工退休金條例第二十四條條文修正草案」、委員劉建國等21人擬具「勞工退休金條例增訂第二十四條之一條文草案」、委員林世嘉等22人擬具「勞工退休金條例第五十條條文修正草案」、委員盧秀燕等19人擬具「勞工退休金條例增訂第十四條之一條文草案」、委員羅淑蕾等20人擬具「勞工退休金條例第十四條及第二十三條條文修正草案」、委員羅淑蕾等27人擬具「勞工退休金條例第五十條及第五十條之一條文修正草案」等9案。","(一)第五條、第七條、第十二條、第十五條、第十七條、第十九條、第二十一條、刪除第二十二條、第二十四條之一、第三十三條、第三十五條、第三十五條之一、第三十五條之二、第三十六條、第三十八條、第三十九條、第四十九條、第五十三條及第五十八條，均照行政院提案通過。","(二)第八條之一，除第五項修正為「雇主應為依第一項及第二項規定適用本條例退休金制度之勞工，向勞保局辦理提繳手續，並至遲於第一項及第二項規定期限屆滿之日起十五日內申報。」外，餘照行政院提案通過。","(三)第十四條，除第二項修正為「雇主得為第七條第二項第三款或第四款規定之人員，於每月工資百分之六範圍內提繳退休金。」外，餘照行政院提案通過。","(四)委員盧秀燕等19人提案第十四條之一條文及委員羅淑蕾等27人提案第五十條之一條文，均不予增訂。","(五)委員羅淑蕾等20人提案第二十三條條文及委員羅明才等36人、委員楊麗環等22人、委員張嘉郡等18人提案第二十四條條文，均維持現行條文，不予修正。","(六)第二十四條之二，照行政院提案修正為：「勞工未滿六十歲，有下列情形之一，其工作年資滿十五年以上者，得請領月退休金或一次退休金。但工作年資未滿十五年者，應請領一次退休金：","一、領取勞工保險條例所定之失能年金給付或失能等級三等以上之一次失能給付。","二、領取國民年金法所定之身心障礙年金給付或身心障礙基本保證年金給付。","三、非屬前二款之被保險人，符合得請領第一款失能年金給付或一次失能給付之失能種類、狀態及等級，或前款身心障礙年金給付或身心障礙基本保證年金給付之障礙種類、項目及狀態。","依前項請領月退休金者，由勞工決定請領之年限。」","(七)第四十七條，維持現行條文，不予修正。","(八)第五十條，除第一項修正為：「雇主違反第十三條第一項規定，未繼續按月提撥勞工退休準備金者，處新臺幣二萬元以上三十萬元以下罰鍰，並應按月處罰，不適用勞動基準法第七十九條第一項第一款之罰鍰規定。」餘照行政院提案通過。","(九)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員江惠貞於院會討論本案時作補充說明。","四、審查人民請願案11案。","(一)立法委員翁金珠及彰化縣議員陳素月聯合服務處為鄭旭強先生反映，因軍人退伍領退休俸貳萬多元，致無法成為國保納保對象，陳請修正國民年金法，不要有條件及門檻限制請願文書乙份。","(二)黃癸酉先生等為政府開辦「國民年金」之參保對象，將65歲以上退休國民排除在外，陳請救濟請願文書乙份。","(三)楊春玉女士為於64年自台糖退休領有微薄退休金，今高齡89歲年老體弱，卻無法領取國民年金，陳請修改法令請願文書乙份。","(四)張文雄先生為請提案將國民年金的「排窮條款」予以廢除，確實照顧低收入老人生活請願文書乙份。","(五)張文雄先生為國民年金保險應予以清楚定義，並將「敬老津貼」排除在國民年金法之外請願文書乙份。","(六)張文雄先生為請修法將國民年金保險給付，修改成真正可專屬照顧低收入戶及中低收入戶老人之老人生活保險金請願文書乙份。","(七)黃達誠先生為申請國民年金保險身心障礙基本保證年金，因有排除條款遭拒，陳請修法請願文書乙份。","(八)盧勝輝先生為建請儘速修正「國民年金法」第二十九條條文請願文書乙份。","(九)陳明曉君為公保者領取國民年金需以新台幣參仟元折抵到原領取總額，而勞保者同為保險並無折抵規定，顯對退休公務人員之刻薄甚為明顯，陳請准予比照勞保人員以維公平請願文書乙份。","(十)林碧珠君為建請修正「老人福利法」第四十一條條文再陳情請願文書乙份。","(十一)張炤煒君為陳請修正「國民年金法」第三十條不合理規定請願文書乙份。。","決議：上述請願文書案，是針對修正「國民年金法」及「老人福利法」所提的請願建議，行政單位已函覆請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，無成為議案之必要。依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。"],["另通過臨時提案5項：","(一)勞工退休金條例第二十四條規定：「勞工年滿六十歲，工作年資滿十五年以上者，得請領月退休金。但工作年資未滿十五年者，應請領一次退休金。」，意即：僅強制年資未滿十五年者應請領一次退休金，而年齡及年資符合請領月退休金者，可請領年金，亦可請領一次金；但行政院勞工委員會勞工保險局實際作業卻強制：「年滿六十歲，工作年資滿十五年以上」之勞工僅能請領月退休金，此舉已嚴重戕害該類勞工之自由選擇權。","首先，依字面意義而言，「得」字在法律用語上並無強制，因此依照條文規定，勞工符合「年滿六十歲」及「工作年資滿十五年以上」之條件時，得選擇請領月退休金，亦可選擇請領一次退休金，其意甚明。","其次，就該條文內容觀之，其後段明確規定年資未達十五年者「應」請領一次金，而前段對年資滿十五年以上者則規定「得」請領月退休金，是以，該條文已賦予年齡及年資符合請領年金規定者，亦可選擇請領一次金。","第三，該條文之立法說明為：「勞工退休金之發放以月退休金為原則，但退休金係為保障勞工退休生活，不宜太早提領，爰規定請領年齡為六十歲；非謂年滿六十歲即必須請領退休金，自願繼續存儲退休金，亦無不可。另，考量年資過短者，請領之月退休金金額不高，且行政作業繁瑣，爰規定適用本條例年資未滿十五年者，應請領一次退休金。」，由此可知，強制請領一次金者，僅限年資不足十五年者，而年齡及年資符合請領月退休金之勞工仍可選擇請領一次退休金。","據上，爰要求行政院勞工委員會於1個月內檢討強制年齡及年資符合請領年金者，僅得請領年金之規定，並於3個月內提出勞工退休金條例相關條文修正草案送行政院審議。"],["提案人：陳節如"],["連署人：葉津鈴　　楊　曜","(二)勞工退休金條例第二十五條規定：「勞工開始請領月退休金時，應一次提繳一定金額，投保年金保險，作為超過第二十三條第三項所定平均餘命後之年金給付之用。前項規定提繳金額、提繳程序及承保之保險人資格，由中央主管機關定之。」，亦即勞工開始請領月退休金時，必須從自己的帳戶裡扣除一筆金額投保年金保險，作為超過平均餘命之後的年金給付之用（通稱：延壽年金），且中央勞工主管機關應訂定年金保險之相關辦法。","據查，九十四年開始實施新制之「個人帳戶年金制」退休金時，行政院勞工委員會曾大肆宣傳號稱勞工退休金新制之年金可以讓勞工「活到老、領到老」，加上「延壽年金」之設計更可以「活多久、領多久」；姑且不論，因是「個人帳戶制」，故實質上，即使請領年金，勞工也只能按月領回自己戶頭裡面的錢，此種把個人帳戶制偽裝成年金制，是臺灣所創獨一無二之制度；尤有甚者，對適用新制之勞工而言，因「延壽年金」相關規定遲未訂出，導致「活多久、領多久」成為一場騙局，不僅難脫欺騙勞工之嫌，也有違信賴保護原則。","據上，爰要求行政院勞工委員會應於1個月內，檢討有關延壽年金之可行性，並提出書面報告送立法院社會福利及衛生環境委員會。並於三個月內提出勞工退休金條例相關條文修正草案送行政院審議。"],["提案人：陳節如"],["連署人：葉津鈴　　楊　曜","(三)根據行政院勞工委員會統計，丙級美容技術士自74年開始發照至102年9月止，約發出30萬張，而乙級美容技術士於84年開始發照至102年9月，約發出2萬張執照。上述考上美容技術士證照者，超過半數都有參加過行政院勞工委員會或民間機構開設的美容技能檢定課程。惟近日發生美容證照班以便宜學費吸引民眾報名上課，講師在課堂上向學員收取高額材料費，包括彩妝、刷具等全套裝備至少要價2萬多元，還要求現金購買，且未開立任何收據、發票，疑似「假職訓之名，行真斂財之實」。建請行政院勞工委員會稽查「委外辦理訓練機構」是否有上述情事，並主動提出說明以釐清民眾疑慮，避免行政院勞工委員會職業訓練局之職業訓練課程遭到污名化，影響勞工權益。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：王育敏　　吳育仁","(四)身心障礙者權益保障法第47條規定，中央勞工主管機關應建立身心障礙勞工提早退休之機制。雖然行政院提出勞工退休金條例部分條文修正草案，增訂第24條之2規定，惟系爭規定之主體為一般勞工，提早請領專戶本金及收益之要件則援引勞工保險與國民年金之失能審查機制，實與「身心障礙勞工」提早「退休」無涉；另外，勞工保險條例亦未訂定身心障礙勞工提早請領老年給付之機制，法律保障身心障礙者退出職場後生活品質之意旨，至今仍未被落實。爰要求行政院勞工委員會儘速研議規劃身心障礙勞工提早退休機制，並於1個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。謹說明如下：","1.身心障礙者由於先天或後天的障礙，其生命歷程的現象與過程不同於常人，老化的程度與速度也不盡相同。爰此，身心障礙者權益保障法第47條規定，為因應身心障礙者提前老化，中央勞工主管機關應建立身心障礙勞工提早退休之機制，以保障其退出職場後之生活品質。現行保障勞工退休後生活的制度，包括「勞工退休金制度」以及「勞工保險老年給付」二種，惟均未就身心障礙者建立提早退休之機制，前揭法律修正迄今已逾六年仍未落實。","2.行政院提出的勞工退休金條例部分條文修正草案，其中第24條之2雖規定勞工提早退休機制，惟規範之主體為一般勞工，提早請領專戶本金及收益之要件則援引勞工保險與國民年金之失能審查機制，實與「身心障礙勞工」提早「退休」無涉。詳言之，「失能」係指遭遇普通傷害或罹患普通疾病，經治療後，症狀固定，再行治療仍不能期待其治療效果，經診斷為永久失能者，與「退休」所指勞動者工作一定期限即有退休資格有別。「失能」概念更不適用於發展中的身心障礙者，蓋身心障礙者原來的生理狀況即有部分失能，但仍有就業工作的能力，此時退休實與「終身無工作能力者」不得相提並論。現行法將「退休」與「失能」連結，實有不妥。","3.另一方面，勞工保險條例第58條以下「老年給付」制度，同樣在保障勞工退休後生活品質，亦與第53條以下的「失能給付」有別，足資說明二者確為不同之概念。然而，勞工保險條例迄今亦仍未訂定身心障礙者提早退休相關規定，亟待行政院勞工委員會規劃相關機制。","4.實則，身心障礙者的身體狀況或工作能力因各種障別及障礙程度有別，復根據行政院衛生署101年委託國家衛生研究院辦理「身心障礙者提前老化及平均餘命基礎研究」成果報告，各種障別的的身心障礙者平均餘命亦不盡相同，甚至每個身心障礙者從事的勞動工作內容亦有歧異，導致身心障礙勞工離開職場的時間因人而異，實有個別鑑定之必要。","5.爰要求行政院勞工委員會儘速就勞工退休金條例、勞工保險條例綜合考量身心障礙者的「障礙類別」、「平均餘命」等因素，研議規劃身心障礙勞工提早退休機制，並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。"],["提案人：楊玉欣"],["連署人：鄭汝芬　　徐少萍","(五)行政院勞工委員會對企業自設托兒所，或鼓勵企業與鄰近托兒所簽約，協助員工托育，對紓解勞工托育壓力幫助甚大。","前述補助雖不限性別工作平等法規定的250人以上企業，然多數250人以下之中小企業並未詳知補助方案，使申請該補助的中小企業未及一半。","建請行政院勞工委員會強化對中小企業宣導托育補助，增加申請補助的企業，以達托育普及、社區化的目標。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：陳節如　　林淑芬","散會","主席：在徵詢委員確定議事錄之前，請議事組在議事錄最後一項補列上次會議中本席已經裁定的「暫予擱置，不予處理」部分，當時通過臨時提案5案，另外有1案是「暫予擱置，不予處理」，那是林淑芬委員等的案子，這部分請補列。","除此之外，請問還有沒有哪個案子或是議事錄的內容需要修正？如果沒有，那上次會議議事錄就通過確定。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查中華民國103年度中央政府總預算案有關衛生福利部主管預算（公務部分）案。（預算處理）"],["主席：我們現在繼續從第二○五案開始處理。","本案有撤案是不是？那有沒有撤案公文？劉委員建國撤案是不是？那第二○五案我們就不予處理。","現在的情形是怎樣？委員本人在現場聽本人的就對了。","劉委員對不起，這是議事組的訊息錯誤。請問第二○五案是有主決議嗎？還是……"],["劉委員建國：（在席位上）沒有啦。"],["主席：沒有是不是？那請問衛福部有沒有意見？","請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。第二○五案是關於科技發展工作的預算，這部分是不是刪減的金額不要那麼大？因為會影響到我們今年新增加的4個子計畫。"],["主席：我們第二○五案、第二○六案及二○七案三案併案處理。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席起先是要撤案改為主決議，對不起，這造成你們的困擾。後來我看了內容，越看越不對，而且其中還有第二個因素存在，這部分我要請邱部長先回答我一下。","因為我們第一案就審到中央健保署，我們都很清楚健保的補充保費超收到這麼離譜，你們如何做修正？你們超收的金額要做什麼、要做何用途？你們要繼續這樣超收下去嗎？而且我們在上個會期就已經明顯告知你們，你們的補充保費已經比預期的超收了這麼多，為什麼累計到現在沒有看到你們針對超收的保費有具體的作為，而且有所謂的修正方向？是不是簡單檢討一下？因為這攸關等一下所有中央健保署相關預算的審核。"],["主席：請衛福部邱部長說明。","邱部長文達：主席、各位委員。第一個，它沒有超收，因為它的中推估跟高推估就是到350億元，所以……"],["劉委員建國：現在是中推估還是高推估？"],["邱部長文達：可能會到中跟高之間。"],["劉委員建國：所以沒有超收？","邱部長文達：它沒有超收。另外，我們現在健保署原來法定的三個月安全準備金還不足，所以事實上它是進到安全準備裡面，這個可以說是補一些安全準備而已。"],["劉委員建國：補一些安全準備？全部都從補充保費去做這樣的處理嗎？是這樣子嗎？","邱部長文達：大部分如果有多的，都是朝這樣走，我想這個……"],["劉委員建國：你們的中推估跟高推估完全都依賴所謂的補充保費嗎？","邱部長文達：沒有，我們現在是指補充保費的中推估或高推估，我們當時算的時候並不是只有206億元，206億元是低推估。","劉委員建國：我想當時所有的委員還有外界的感受都認為，補充保費1年你們可以多增加的收益是208億元，這是很確定的數字，絕對沒有聽過有三百多億元這樣的數字啦，也絕對沒有「當時曾經跟委員會報告補充保費可以收到三百多億元，而且是屬於中推估跟高推估的範圍裡面」，沒有聽過！"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。跟委員報告，我們當初有在這個委員會跟各位委員報告過，我們有低推估206億元、高推估到350億元等等，一共有3個推估。"],["劉委員建國：所以你們現在已經……"],["黃署長三桂：增加的費用我們是用在安全準備金。"],["劉委員建國：所以你們現在已經到高推估了吧？"],["黃署長三桂：現在介於中推估跟高推估之間。","劉委員建國：剛才部長答的，你們的高推估是多少？"],["邱部長文達：中推估跟高推估之間。"],["主席：「高」是350億元。","劉委員建國：「高」是350億元，那你們現在收多少了？"],["黃署長三桂：我們到10月底是248億元。"],["劉委員建國：248億元？"],["黃署長三桂：補充保費的部分是248億元。","劉委員建國：10月底是248億元，就比原本你們的低推估已經多了四十幾億元嘛，對不對？"],["黃署長三桂：是。","劉委員建國：那你預估到年底，再2個月可以再有多少的收益進來？","黃署長三桂：因為7月、8月的股利高峰期過了，11月、12月應該會回復到比較低的水準，所以我們評估大概會超過300億元一點點。"],["劉委員建國：還是會超過300億元？"],["黃署長三桂：是。"],["劉委員建國：所以這2個月就可以增加快60億元出來？"],["主席：是有年底的結算。","黃署長三桂：因為這個時間點、我們真正的結算點，延長時間要到下個月的15日，所以這個時間點要看是依據怎麼樣的定義來講。","劉委員建國：沒關係啦，反正總是到年底你們就可以收到300億元左右嘛，對不對？"],["黃署長三桂：是。"],["劉委員建國：那這300億元已經介於你們所講的高推估的界限了嘛。"],["黃署長三桂：是。"],["劉委員建國：你說300億元是完全都做補充？"],["黃署長三桂：我們會放在安全準備金。","劉委員建國：這300億元完全放在安全準備金這個地方，不會挪做他用？"],["黃署長三桂：不會、不會。"],["劉委員建國：完全不會？"],["黃署長三桂：不會、不會。"],["劉委員建國：你確定？"],["黃署長三桂：目前是不會。"],["劉委員建國：目前是不會嗎？"],["黃署長三桂：是。","劉委員建國：今天跟我確定說目前是不會，明天就不一定了？部長，是不是這樣？","邱部長文達：我想這個費用的收取起伏很大，今年可能收得到，明年可能收不到，所以這個……","劉委員建國：我現在沒辦法問到明年的時間，現在我看到的就是你們今年超收的情形，如果你們完全拿去做安全準備金，大家都沒話講嘛；但是剛才我問署長這筆錢會不會挪為他用，署長說目前是這樣，但今天、明天以後會怎麼樣就不一定了！","邱部長文達：因為現在安全準備金不夠，還差了一個多月到兩個月。","劉委員建國：如果照你們這樣的收費量跟方式，基本上差了一、兩個月，很快的速度也就可以補足了嘛。"],["邱部長文達：不一定哦。"],["劉委員建國：不一定？","黃署長三桂：跟委員報告，這個要按照當時的經濟狀況來講，所以每年的情況都不會是一樣的，今年好並不保證明年一樣好。","劉委員建國：那當然，但也並不保證明年更不好，或許會更好也不一定嘛，對不對？"],["黃署長三桂：是。"],["劉委員建國：對！所以你們對於健保的補充保費完全不做任何修正？","黃署長三桂：我們目前的安全準備，純粹就是用在健保上，絕對沒有用到其他用途。"],["劉委員建國：全部就在健保的使用？"],["主席：因為它有一個法定的三個月安全準備……","劉委員建國：我知道啦，但是他沒有保證完全放在這個地方，他還是可以挪做他用、挪做其他的健保相關支出費用啊！"],["黃署長三桂：我們不可能、絕對不可能挪為他用。","劉委員建國：你剛剛這麼回答我，現在又改口供了，所以你有這種講法的時候，我們審查你們健保署的預算當然就要錙銖必較了，我們就要相當慎重嘛。當你們可以沒有完全放在安全準備金、可以做為其他健保的相關費用時，我們每一個科目在審查的時候，當然就要相當計較啦！","主席：署長是不是寫1個主決議，讓委員能夠放心？可以嗎？起碼你們今年收到300億元上下的費用，一定是放在健保署的健保專用……"],["黃署長三桂：是。","主席：我覺得這個不難嘛，該寫的你就寫給人家，讓人家安心。","劉委員建國：不是啦！主席，安全準備金跟健保署專用那是不一樣的範疇，他們如果要完全放在安全準備金，那就放在安全準備金，不可以動用到其他健保署的相關費用。如果是你說的這樣，那我們要審這個預算就很奇怪了，因為現在刪他們預算也沒有用啊！","主席：這樣好不好，我想留一點時間你們去溝通一下，看要怎麼樣處理？你們現在是怎麼樣……"],["黃署長三桂：是不是第二○五案這個部分的刪減金額不要那麼……","主席：不是，你先處理委員講的、今年可能收到的300億元上下補充保費的部分。"],["黃署長三桂：是。"],["主席：是有法律規定一定要放在安全準備金裡面？還是可以放在健保的總量這裡？委員現在要問你的是這個東西。","黃署長三桂：跟委員報告，我們按照法律規定，所收的補充保費全部都要放在安全準備裡頭，絕對不可以挪為他用。","劉委員建國：但是你剛才第一次跟我回答的不是這樣，連第二次也都不是跟我回答這樣啊，因為我剛才有提醒你我們今天是要審中央健保署相關的預算，當你們補充保費已經收到高推估的經費時，你沒有跟我講你們要完全放在安全準備金，而且還可以做為其他健保的相關費用，那我們審這個預算的意義就不大了。","主席：署長，你是不是把已經有的相關法令拿給委員看一下？"],["黃署長三桂：是。","主席：並且做成1個決議的建議文字，對於今年溢收的費用，一定要去補安全準備金而不能夠挪為他用。這個部分你們能夠確定嗎？"],["黃署長三桂：是。"],["主席：還是部長你今天來做1個宣示？","邱部長文達：我想我們等一下是不是把這個資料給委員，表示我們是怎麼處理這些東西的？"],["主席：好不好？","劉委員建國：主席是請部長宣示，而不是給我資料，資料是請署長要給我的。","邱部長文達：我們確定那個是放在安全準備金的，現在大概還有相當距離，那個安全準備金三個月……","劉委員建國：你所謂的跟安全準備金「有相當的距離」，那個「距離」是多大？你可以跟我們委員會講一下嗎？","主席：簡單地講，就是你們原來三個月安全準備金應該、大概有多少的金額啦。","黃署長三桂：跟委員報告，三個月的話要1,300億元到1,350億元。","劉委員建國：你們要有1,300億元到1,350億元的準備金，而今年度到現在已經收到300億元左右的補充保費，你是在講這樣的落差就是差了1,000億元嗎？還是你們原來的準備金裡面就應該要有經費在那個地方，所以把今年多出來的補充保費加起來，到底距離你們三個月的準備金是差少？你應該是跟委員會這樣報告啊，而不是說你們三個月的準備金總額是多少。"],["主席：這是哪一個？"],["劉委員建國：是多少？","黃署長三桂：跟委員報告，我們現在大概距離三個月的安全準備，應該還差了一個多月的安全準備。","劉委員建國：那一個多月是多少嘛？還差400億元，是嗎？"],["黃署長三桂：有四、五百億元。","劉委員建國：如果是400億元，那照今年這樣的情形在收、照今年的經濟狀況以及收取的方式，只要沒有什麼高低落差的情形出現，等於你們明年整個年度就補起來了嘛，是不是這樣？"],["黃署長三桂：是這樣。"],["劉委員建國：他要說明是不是？"],["主席：請衛福部社保司曲司長說明。","曲司長同光：主席、各位委員。報告委員，其實健保所收的保費，一個是來自補充保費，一個是來自一般保費。"],["劉委員建國：對呀。","曲司長同光：因為一般保費的費率固定，所以它收的保費事實上成長非常緩慢，而醫療費用的成長，一般來講都比保費的成長來得快，所以到了某一個時間點，就有可能發生每年花的醫療費用會高於保費收入，那時候就要靠安全準備來把它墊回去。"],["劉委員建國：我知道啊！","曲司長同光：是，所以目前的安全準備到了明年、後年，其實有可能是要慢慢回填的，而不是能夠繼續累積下來。","劉委員建國：原本就應該要有安全準備金嘛，對不對？但是安全準備金從以前到現在就沒有一次補足過，對不對？"],["曲司長同光：安全準備依法至少要一個月。","劉委員建國：對，所以你們的安全準備可以是一個月、二個月或三個月，都是在法定的規範裡面嘛。","曲司長同光：在範圍裡面，是。","劉委員建國：我今天為什麼要挑明這件事情來講？今天你們收的補充保費已經可以去彌補你們的安全準備金，可能是一個月、可能是一個半月，可能明年度的加起來可以補足二個月，但是從以前到現在，你們的安全準備都沒有真正叫做安全準備嘛！現在你們靠著補充保費要來彌補安全準備的實際金額，所以我剛剛才請教署長「補充保費讓它進入到安全準備裡面，除此之外，你們還可以移做他用嗎？」對不對？","曲司長同光：保費不能移做他用，保費只能用在健保醫療方面的相關費用，沒有移做他用。"],["劉委員建國：沒有移做他用？沒有做其他的健保相關業務費用？"],["曲司長同光：不會移到行政費用。","劉委員建國：絕對不會嘛，對不對？","曲司長同光：行政費用完全是公務預算，那個跟保費收入用到醫療費用完全是不一樣的。","劉委員建國：但是我現在跟你講的是，你們的補充保費應該去補足安全準備的，就應該去補足安全準備……","曲司長同光：是，因為如果……","劉委員建國：不可以還沒有進到安全準備，就去做健保相關醫療的支出費用，我覺得這也是沒道理啊。","曲司長同光：因為目前健保的收入還大於支出，所以保費進來還用不到，自然就會滾到安全準備去，其實健保的保費就是一個現金流，一方面會有保費收進來，一方面會有醫療費用支出去，這個現金流如果保費進來的比支出去的多，多出來的錢就會把它放在基金裡面，那就是安全準備金，萬一將來有一天支出比收入還要多的時候，那麼原本存在基金裡面的錢就會慢慢回補出去。","主席：這些道理不用再講了，難道基金會放在那邊當死錢嗎？那是不可能的嘛！現在這些錢就是放在安全基金裡面，請問劉委員還有什麼疑義嗎？"],["劉委員建國：其實我是想要挑明他們的安全準備金從頭到尾都沒有補足過。","主席：對啊！縱使這次多出來的部分，也還是補不足那三個月的部分，簡單說就是這樣子。","曲司長同光：過去這18年來，健保剛開辦的時候是有安全準備金的，後來有一陣子消耗到沒有了。之後調整了費率，於是補進來一點點，但很快就又消耗到快沒有了。在民國99年4月調整之前，當時的安全準備金不足600億，而且是赤字600億，後來因為調整費率，慢慢把那600億補回去了。現在因為調整費率再加上收取補充保費的關係，慢慢又能累積一些安全準備金，這些安全準備金是為了留在未來兩、三年，當收入又不足支出的時候，就必須回填回去。","劉委員建國：靠著收取健保補充保費可以去補安全準備金，在這些錢還沒有進到安全準備金之前，你們不能馬上就把它挪作其他費用，包括你所講的健保醫療給付，也不應該在還沒有進到安全準備金之前，你們就馬上動用這筆錢，我覺得這樣的做法也不對啊！","曲司長同光：因為健保醫療費用就是由保費去支出，那其實就是現金來來去去的問題而已。","劉委員建國：我只是想要強調一點，那就是你們從頭到尾都沒有安全準備。"],["主席：只有在一開始開辦的時候還有。"],["曲司長同光：現在開始有了。","劉委員建國：針對本案，本席改為刪減100萬元，其他部分就改成主決議。針對健保補充保費的部分，請你們將實際用途寫清楚好不好？"],["主席：請問衛福部有沒有意見？","黃署長三桂：就按照委員所指示的刪減100萬元，謝謝。","主席：第二○五案刪減100萬元，相關主決議等一下再處理。","現在處理第二○六案，請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。第二○六案是本席所提出的案子，我對於補充保費的問題也非常關切，其實本席提案的重點非常簡單，請問今年所收取的補充保費比你們所預期的多收多少？"],["主席：請衛福部邱部長說明。","邱部長文達：主席、各位委員。在我們所預期的高推估之內，其實並沒有超收的狀況。","吳委員育仁：重點在於明年要不要再收補充保費？如果已經超出預期的話，請問明年要不要再收補充保費？","邱部長文達：在此向委員報告，面對人口老化的速度、重症病患的增加及新藥物問世，所以我們一定要繼續往這個方向……","吳委員育仁：換句話說，明年還是要繼續高標準的收取補充保費是嗎？"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。二代健保的費率是由健保會來決定，在11月份的會議當中已經決定，明年的健保費費率不作調整，所以我們還是維持目前的4.91%……","吳委員育仁：本席接獲許多陳情案件，像是土地代書職業公會，因為他們必須成立投保單位，不管他們每個月有沒有收到案件，都必須以22,800元的基本健保薪資作為獨立投保單位，對此大家怨聲載道。在補充保費已經超收的情況之下，可能就必須思考到底要不要繼續課徵補充保費，請問部長以為如何？","邱部長文達：其實現在安全準備還不夠，目前我們已經成立二代健保檢討小組，他們也在進行檢討，等到檢討完畢之後，還要是送到健保會去做決定。","吳委員育仁：針對本席方才所提有關土地代書的部分，請你們好好檢討一下，這項提案本席可以改成主決議。","主席：第二○六案改為主決議，內容如下："],["段落：主決議："],["二○六、主決議：","中央健康保險署關鍵策略目標，包括「健全社會保險制度，強化自助互助機制」及「推廣政府服務流程改造」。然中央健康保險署訂定之關鍵績效指標僅包含「論質方案受益人數」、「保險醫事服務機構按時提報財務報告之院所家數比率」、「達成免附戶籍謄本之業務項目數」及「增加跨機關電子查驗服務項目數」。針對其餘重點工作，如：保障弱勢就醫、落實收支連動機制、確保健保財務穩健，以及確保補充保險費制度之順利施行等，該署皆未分別訂定足以客觀衡量施政績效之關鍵績效指標，實無法達成設定績效指標所應發揮之關鍵評估效用，更使民眾無法充分瞭解政府對健保制度之施政規劃及具體作為，亦無法完整評估其施政績效並展現政府具體作為，允宜檢討。"],["提案人：吳育仁"],["連署人：蘇清泉　　鄭汝芬","主席：請問各位，對第二○六案的主決議有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第二○七案，請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。謝謝委員關心，針對第二○七案，其實在健保署當中並沒有這樣的委員會，我們只有支付委員會，支付委員會的成員都是由全國醫界代表所提名。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。經過溝通之後，我們已經確認沒有這樣的委員會。根據健保署所提供的資料，目前總共有12個相關的委員會，包括醫療品質改善資訊委員會、肝癌及肝炎防治委員會等等，林林總總共有12個委員會。本席提出這項提案的目的，其實只是希望能夠顧及區域平衡，因為有很多會議和委員可能都是集中在北部，本席希望來自高雄等南部地區的聲音也能被聽到。其實本席並沒有堅持要凍結相關預算，但本席希望能夠作成主決議，將剛才本席所說的意思寫進去就可以了，同時也請健保署能夠重視，謝謝。","主席：第二○七案改成主決議，等一下再回頭處理這項主決議。","第二○八案及第二○九案併案處理，現在請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。針對一般行政的部分，看起來金額非常高，但其實當中包含第二、三類補助款及人事費用，如果把這部分扣掉的話，剩下不到15億元。我們確實需要這筆經費來推動相關計畫，懇請委員支持，不要予以凍結。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是主張凍結二十分之一，相關補助我們都不要凍結，也就是相關的補助及人事費用原則上都不凍，當然本席也可以改為少凍一點。"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。"],["黃署長三桂：主席、各位委員。是不是可以建議委員改為凍結300萬元？"],["劉委員建國：凍結500萬元好了。"],["主席：第二○八案改為凍結500萬元修正通過。","針對第二○九案，相關單位已經向委員充分說明過，本案就按照原編列預算數通過。","現在併案處理第二一○案、第二一一案、第二一二案、第二一三案、第二一四案及第二一五案，現在請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。關於這部分的費用，有很多都是用在繳費單的印刷、郵寄，另外還有網路資訊的費用，懇請委員不要凍結這麼多，好讓我們可以順利執行相關計畫。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本目「健保業務」的內容包括承保、財務、醫療給付、醫療費用支付、醫務管理、藥品特材等等，在刪減預算的提案當中，本席特別列出刪減的理由，即醫審及藥材業務項下之評鑑裁判費高達9,600多萬元，其中「醫療費用總額審查作業，必要時得委託辦理」語焉不詳，究竟是要委託什麼？要怎麼辦理？就本席的瞭解，整個審查過程幾乎都是圈內人在主導。"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。有關委託辦理的部分，以牙醫執委會為例，我們就是公告請大家來投標，目前是由牙醫師全聯會承包相關業務，在所有的審查醫師中，一半是由全聯會聘請，另外一半則是由中央健保署從醫界當中聘請，所以審查業務非常公平合理。","主席：簡單來講就是醫界有沒有人投訴？如果沒有人投訴的話，就表示他們還能接受。","劉委員建國：換一個角度來說，六個區的業務組在審查健保給付的時候，有時人家提出申覆，他們卻完全沒有聽取人家的意見，直接就把這些申覆打回去。","黃署長三桂：因為各地醫療院所的狀況不一樣，所以六個區的業務組難免要採取一些因地制宜的方式。","劉委員建國：但也不能因為說要因地制宜，就可以對申覆內容都不加詳查，然後就把它打回去，很多申覆案件……","黃署長三桂：應該是不會，因為申覆的委員和原來的委員是不一樣的，完全是不會重覆的委員。","劉委員建國：本席認為這項業務有很多必須檢討的地方，所以本席才會列出這三點刪減理由。雖然署長說現在都沒有這些狀況，但本席確實有接獲相關陳情案件，而且我還作了double check，情形確實是這樣沒錯。如果你敢保證現在都沒有本席所說的這三個問題，那麼本席就可以同意少凍一點，不過你要保證才可以。"],["黃署長三桂：我當然可以保證。"],["劉委員建國：你的保證有時會出問題。","主席：剛剛署長說審查委員和申覆委員是不一樣的，基本上，這就是一個防弊機制。"],["劉委員建國：請問蘇委員你可以認同嗎？","黃署長三桂：請委員不要凍結那麼多，是不是可以改為凍結300萬元？","劉委員建國：原本本席提案凍結十分之一，也就是凍結2億4,000萬元，現在馬上變成凍結300萬，請問這樣相差幾倍？","黃署長三桂：因為項目實在太多了，包括印刷費用、郵寄費用、網路資訊費用等等，另外第二、三類補助款也都包含在這裡面。","劉委員建國：本席的提案中有提到「但刪減及凍結均不包括承保業務分支計畫獎補助費」，也就是你所講的部分都沒有凍結，不然這個案子先保留好了。"],["主席：第二一○案保留。","請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。劉委員建國所接獲的陳情案應該是這樣的，那就是診所或醫療院所提出申覆，結果全部被打回。剛才署長說因為六個區的業務組會採取一些因地制宜的方式，但事實上這些申覆案就是被打回去，所以當事人非常不平。黃署長說如果這些費用遭到凍結的話，那麼連審查醫師的車馬費都發不出來了。劉委員建國所收到的陳情案件是必須要處理的，如果健保署能夠保證你們的做法都是公平、公正，都能考量到雲嘉林各區的狀況，尤其能夠特別照顧雲林縣的部分，那麼劉委員應該就沒有意見了。"],["主席：第二一○案保留。","現在處理第二一一案，請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。除了健保保險費之外，你們每年還在基金當中編列好幾十項計畫的經費，這些計畫一年的經費就有200億之多，這幾年下來也有好幾百億了。請問「健保業務」就是專門在管理這些計畫是不是？"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。"],["黃署長三桂：主席、各位委員。是的。","陳委員節如：這些計畫、方案等於是變相在補助各大醫院的醫生對不對？本席發現越來有越多的問題，除了健保總額之外，還有很多計畫花費了好幾百億，其實這都是在變相補助。如果你們能夠研究出一個方向，說出個所以然，那還沒關係，可是我們現在根本看不到這些計畫到底有什麼效益？針對這方面，請問你們有沒有相關的評估？","黃署長三桂：包括子宮頸癌、乳癌、結核病、糖尿病、氣喘、高血壓等等的試辦計畫，這麼多年下來，其實我們所有的計畫都會對當事人進行滿意度調查，不管是民眾或醫院……","陳委員節如：健保署的「健保業務」就是編列這麼多錢，專門在管理這些計畫是不是？"],["黃署長三桂：是的。","陳委員節如：我覺得計畫要做沒有錯，可是請問你們有沒有整個計畫效益的檢討報告？","黃署長三桂：報告委員，每年我們都會有一個檢討報告，我們可以提供委員參考。","陳委員節如：我算一算，這樣幾年下來就花了幾百億元在做試辦方案耶！","黃署長三桂：針對所有方案，每年健保委員會都會邀請相關的專家學者來做討論評估。","陳委員節如：像這種事情，你就推給健保委員會，為何總額的事情，你們就自己決定？實在沒有道理，話都是你們講的。本席凍結的數額很少，只有1億元，等你們拿出計畫效益的檢討報告之後再解凍，這很簡單，本席也沒有提案刪減。","黃署長三桂：報告委員，不能凍結那麼多，如果凍結那麼多預算，我們的計畫就沒辦法做了。"],["陳委員節如：（在席位上）那你們要凍多少？現在不就在做了嗎？","黃署長三桂：報告委員，能不能凍結300萬就好？","陳委員節如：（在席位上）好，那就凍結一半500萬，你就把那個成果檢討報告拿出來就好了啊！"],["黃署長三桂：是。","主席：往年的成果報告，你有沒有辦法在今天就拿出來？","黃署長三桂：有，沒問題。","主席：如果你今天就能把報告拿出來，這個案子我就先保留好不好？陳委員，他等一下趕快把歷年的報告給你，此案先保留。","陳委員節如：（在席位上）現在馬上看看不完啦，我們現在在審預算，不要這麼急啦！","主席：本案凍結500萬，請問各位，有無異議？（無）無異議，第二一一案凍結500萬，修正通過。","第二一二及二一三兩案均有主決議，現在進行第二一二案主決議。"],["二一二、主決議：","台灣老年人已占總人口11.2%，老人的健保支出高達總醫療費用的三分之一，是醫療利用的首要族群，生病就醫已成為老人與家庭的沉重負擔。國健局2007年調查，台灣有七成老年人患有兩種以上慢性疾病，但根據醫改會今年的民調顯示，高達7成的高齡病家擔憂長輩重複用藥問題，並有高達92%民眾支持健保設立藥歷資訊系統幫忙把關重複用藥之風險。惟衛福部及健保署建置之健保雲端藥歷系統推廣時程與家數緩慢，預估至今年底僅有150家醫療院所試辦使用，實難符合各界期待。要求如下：","一、衛福部應明定一個月內並公告健保雲端藥歷系統的上路期程，第一階段優先以區域級以上醫院及75歲以上多重疾病老人為納入對象，並漸進式納入所有醫療院所。","二、提出健保雲端藥歷上路後成效報告，包含減少重複用藥之成效、醫療院所及醫護人員對本系統之穩定性與時效性之評價。"],["提案人：田秋堇"],["連署人：趙天麟　　葉津鈴","主席：請問各位，對第二一二案主決議，有無異議？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。關於「要求如下：」的下面兩點要求我有一個小小的意見，「一、衛福部應明定一個月內並公告」應修正為「一、衛福部應於一個月內明定並公告」；第二，健保雲端藥歷上路之後，你們多久之內能提出成效報告？應該有一個期程。"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。報告委員，我們預計下個月9日召開有關雲端的會議，是否允許在所有的醫院上路以後，半年之內我們向委員報告成效。","田委員秋堇：好。那第二點就明定「健保雲端藥歷上路半年後向立法院衛環委員會提出成效報告，內容應包括減少重複用藥的成效、醫療院所及醫護人員對本系統的穩定性與時效性的評價。」"],["黃署長三桂：是。","主席：本案修正為「要求如下：一、衛福部應於一個月內明定並公告健保雲端藥歷系統的上路期程……。二、健保雲端藥歷上路半年後，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出成效報告，內容應包含減少重複用藥之成效、醫療院所及醫護人員對本系統之穩定性與時效性之評價。」，請問各位，對第二一二案主決議的修正有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在進行第二一三案主決議。"],["二一三、主決議：","全國愛逛醫院、愛吃藥的65歲以上老人，約有兩萬多名，每年至少到6家醫院看病，全年就醫次數超過100次，每天吃6種、10顆藥以上，每人一年平均醫療費用高達新台幣（下同）56萬元，其中一半用於藥費。老人慢性病多，得因應不同疾病服用多種藥，但是生理機能退化，加上認知能力下降，無法正確辨識藥物，用藥風險因而倍增。此外，有的老人還會中藥與西藥併用，或購買保健食品，並不知道自己服用的藥物，不但內容重複，而且服用劑量已超過常人劑量的好幾倍。造成台灣末期腎臟疾病盛行率世界排名第一，許多研究證實，此與藥品及中草藥的多量使用有關。故此見國人異常就醫或重複領藥之情形過於浮濫，欠缺合理有效之管控措施。健保署漠視多年來實施「門診高利用保險對象輔導專案計畫」之節流效益，挹注查核人力不足，縱任就醫及用藥浮濫問題惡化，顯未善盡珍惜健保醫療資源有效運用，並確保民眾用藥安全之職責，核有怠失。爰請提出具體改善方案，送本院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：吳育仁"],["連署人：蘇清泉　　鄭汝芬","主席：請問各位，對第二一三案照主決議通過，有無異議？（無）無異議，通過。第二一二案、二一三案照原編列預算通過，並通過主決議。","現在進行第二一四案，提案人趙委員天麟不在場，本案不處理。","現在進行第二一五案，提案人是陳委員節如。我記得此案去年花了好多時間討論，請問各位，對二一五案有無異議？","請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。我們的鼓勵是限定在同仁的論文為SCI或SSCI的雜誌接受並刊登之後才給予鼓勵，這是非常嚴謹的處理方式，是否請委員支持我們，不要刪除這筆預算。"],["主席：請陳委員節如發言。"],["陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問能否提出你們的同仁歷年來在國際會議上所發表的論文資料？"],["黃署長三桂：我們可以提供歷年來在國際上……"],["陳委員節如：這是你們本部的行政人員耶！"],["黃署長三桂：我們自己同仁寫的。","陳委員節如：你們同仁有時間寫一篇國際期刊認同的論文，不是那麼簡單耶！"],["主席：所以才要鼓勵啊！"],["黃署長三桂：是啊！"],["陳委員節如：有時間嗎？你們都不用做事情喔？都可以用來寫論文嗎？","黃署長三桂：沒有，我們健保署還是要求同仁要在職訓練，並不是只有……","陳委員節如：你們給薪水，又給他們寫論文的時間，然後論文在國際期刊發表以後，你們又編列預算給予獎勵，請問事情都不用做嗎？你們是行政單位的公務人員，不是學術單位的研究人員耶！","黃署長三桂：同仁利用在職空閒時間去學校學習，這應該是好的事情啊。是不是不要刪那麼多，好不好？","陳委員節如：你們就是這樣，想盡那麼多的名堂，我今年仔細看過，太多計畫都是你們編出來的。請你拿出在國際上發表的學術論文資料給我們，好不好？然後就解凍，不要刪減。"],["黃署長三桂：是。我們會後馬上提供給委員。","主席：本案是否照原編列預算數通過，待會回頭處理保留部分時再處理，第二一五案先保留。","現在進行第二一六案主決議。","二一六、主決議","隨著人口老化、飲食及服藥習慣所致，至今全台已有7萬8千名透析病患，每年約有6千多名新增透析病人，年成長率約6-8%。台灣洗腎人口在過去十年間成長一倍以上，平均8個成年人就有一人罹患。民國92年起，全民健保由「西醫醫院總額」及「西醫基層總額」中提撥部分經費成立「門診透析治療總額」，以保障洗腎病友的醫療權。惟近年來全民健保總額制度考量病人增加、通貨膨脹等因素，每年會訂定約4-5%的整體預算成長率，但在過去九年間，「門診透析治療總額」在透析人數逐年增加下，實質成長率卻維持「零成長」，恐影響醫療品質；而透析利潤與其規模有關，費用過度降低將衝擊基層洗腎中心生存，增加病患就近就醫的困難度。另洗腎占健保支出比率相當高，造成洗腎病友與洗腎中心有受污名化之餘。爰此，要求中央健康保險署應加強透析前之個案管理照護，以保障洗腎患者權益。"],["提案人：江惠貞","主席：請問各位，對第二一六案照主決議通過，有無異議？（無）無異議，通過。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我跟署長私下溝通過，第二一○案部分就酌減100萬，凍結300萬。"],["主席：請衛福部健保署黃署長說明。","黃署長三桂：主席、各位委員。謝謝委員，就照委員的意思處理。","主席：第二一○案原編列數刪減100萬元，凍結300萬元，就照劉委員的建議通過。","劉委員建國：但還是請署長詳查一下我講的那些狀況，好不好？那並不是像蘇委員講的只有針對雲林，他們屏東也被欺負得很糟糕，他其實不敢講。謝謝。"],["黃署長三桂：是。"],["主席：謝謝劉委員為大家伸張正義。","第二一七案至第二二九案都是第1目，我們一起併案處理，但逐案討論。","針對第二一七案，請問各位有無意見？","請衛福部國健署邱署長說明。","邱署長淑媞：主席、各位委員。有關國民營養調查的經費，國民營養業務對於包括從孕婦、兒童到成人等所有國人健康的影響非常重大，同時在組改之後，國民營養業務已經移到國民健康署辦理。這些工作事實上是一套監測系統，不是單一次針對一個小的議題去做研究，而是建立一套整個族群人口的監測系統，從中查知國人在飲食行為方面偏差的狀況，所以這部分確實非常需要足夠的經費，懇請委員支持相關經費。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。你的經費我一定支持，但是你仍未針對我的刪減理由加以說明。總經費一億一千多萬元，其中本席特別提到的是委辦衛生保健電話調查計畫的1,320萬，你們的預算中並未說明預計施作的次數及人數，不免令人質疑何以一個衛生保健的電話調查要花到一千多萬？我覺得這筆預算看來有點沒道理，而且又沒有相關的明細。本席的提案是針對這部分，其他部分的預算，本席沒有什麼意見。","邱署長淑媞：報告委員，關於這一點，我已請同仁以後編列預算時要寫得更清楚，我們的調查也包括人對人的面訪調查，但絕大多數是採電話調查方式進行。我們的調查項目包括，針對15歲以上民眾的國人吸煙行為調查；健康危害行為的調查，具有縣市代表性的案例必須達到兩萬四千多個案例以上；國人在春節期間的飲食習慣，致使國人在春節之後體重多會嚴重增加，針對這部分，我們也有一個春節體重控制的調查；還有，針對過去比較不重視的飲酒問題，最近針對青少年的飲酒廣告很多，所以我們也有一個國人飲酒行為的調查，這是全國代表性的行為調查，所需案例是兩千多案；另外，還有一個口腔癌高危險行為的調查，此一調查需要的案例是三千多案，所以這筆預算總共涵蓋五個調查計畫在內。","劉委員建國：我知道，署長。你們共有五個調查計畫，但是一通電話的費用是多少？其實我們都有經驗。","邱署長淑媞：向委員報告，包括如果是全國性的調查，當然就會有長途電話費用，而且每一通電話的費用也跟調查的題目多寡有關。"],["劉委員建國：我知道。","主席：請問五個調查案中，有無每一分支個案的費用預估？"],["劉委員建國：一千三百多萬究竟要打給多少人？"],["邱署長淑媞：將近6萬個個案。","劉委員建國：6萬個個案，請問你知道一通電話多少錢嗎？"],["主席：請問6萬個個案是屬於有效數還是？"],["邱署長淑媞：細節部分請監測組洪組長說明。"],["主席：請衛福部國健署監測組洪組長說明。","洪組長百薰：主席、各位委員。報告委員，關於健康署的監測調查，因其資料品質非常重要，所以我們有些要求跟一般市調的要求並不一樣，首先，我們要求必須進行戶內抽樣，換言之，不是電話打通後就直接由接電話的人接受調查，我們要先調查戶內有多少15歲以上的人，男女性別各有多少，然後再決定受訪者，所以電話打通後不一定能立刻訪查得到。另外，問卷的問題大概都在40題以上，所以通話時間較長；同時，我們的問卷難度也比較高。所以，在整個調查過程中，並非我們給調查團隊題目，他們替我們問回來就可以了，連題目的規劃，包括這樣問能不能問到答案，他都要幫我們進行測試。另外，調查結果必須具有推估到全國的代表性，因此包括加權值等等，還有不同的權值要算，這筆經費也包括額外的那些服務，平均一個案大概一百多塊。"],["劉委員建國：請問你要打幾通電話？","洪組長百薰：還有一點我忘記講，有個作法稱為RDD，現在有些人很注意隱私問題，因此電話號碼不顯示，我們怕這種人抽不到，所以抽樣時抽到一個電話號碼之後的後四碼係採亂數碼，以確保電話號碼不顯示的人也能被抽到。目前我們要求有效接通率，就是打通電話後，確定有人可以接受訪問而且也訪問到，這樣的品質要到六成以上，這樣才具有代表性，可是打到電話後能夠訪問的，目前我們只能維持16%，就是打100通電話大概只有16通可以打到，所以廠商也告訴我們，我們的要求比較嚴格，其實在調查的過程中，我們也不斷地去督導。","劉委員建國：好。請問1,320萬究竟要打幾通，有效成數是多少？"],["主席：有效通數是多少？","洪組長百薰：有效通數就是剛才署長說的數字，因為我們要打到足夠的樣本數才能停，所以他是一套一套地打，如果是具有縣市代表性的調查，有效通數都要到兩萬四千多，每個縣市至少要1,068案才能算具有那個縣市的代表性。"],["劉委員建國：所以是6萬通？","洪組長百薰：對，差不多要這麼多。報告委員，實際上有效通數可能更多，因為我們要求每一套抽樣電話必須全部訪問完畢，廠商不能因為有效樣數足夠就停止，所以實際有效通數可能更多。","主席：這種民調的技術，當過民意代表的應該都知道，包括戶內抽樣如何做，所以你不必再解釋。現在可能委員想知道的是，如果有效通數必須6萬通，表示最少要打到30萬通電話才有可能成就6萬通的有效電話，是不是這樣？"],["劉委員建國：有效通數要達到6萬嗎？","邱署長淑媞：對，因為一共有五個不同的調查，比如吸煙行為調查就要將近2萬6,000案，因為我們要做縣市考核的參考，所以這個調查必須具有縣市代表性，不是只具有全國代表性就可以。","劉委員建國：所以你現在告訴我，這五個健康調查總total的有效採樣就是要打到6萬通，那就誠如主席講的，你們必須打到將近30萬通，是這樣嗎？"],["邱署長淑媞：對。","劉委員建國：那一千三百多萬打30萬通，一通要多少錢？"],["主席：那不是這樣算的。","劉委員建國：差不多就是這樣算，他們簽約時也是這樣算，難道不是嗎？","邱署長淑媞：如果是沒有接到或無法訪問的電話，當然沒有那麼貴，但是如果可以訪問的電話，因為一定要把問卷完整問完，所以耗時較久；而且因為我們的問卷比較長，也有人回答幾題以後就不願意續答，的確會有這種情況。","劉委員建國：沒有錯啊，所以就要算平均起來一通多少錢，你們的合約也是這樣簽的。","洪組長百薰：報告委員，我們的合約中有電話的費用，但是也有所謂的專業服務的費用，包括問卷題目的擬定等等。","劉委員建國：我知道，但是total還是要計算每一通到底多少費用。","洪組長百薰：對，剛才已向您報告，一通大約要一百多塊。","劉委員建國：哪有，不只吧？你把明細給我，好不好？這一案先保留。","主席：第二一七案先保留，你們先仔細算給委員看，這個最重要的是還有一些know-how的費用。","第二一九案有主決議。"],["二一九、主決議：","世界衛生組織預測，在2015年，全球將大約會有2.3億成人過重及超過700萬成人肥胖。目前在台灣，根據兒童福利聯盟文教基金會最新調查顯示，7成多的臺灣學童校外運動時間，每週不到2小時，看電視時間是運動的7倍，近4成以運動電玩取代真實運動，造成台灣青少年肥胖率居高不下，爰要求國民健康署應收集國內、外科學實證與經驗，研議具體方案。並納入104年科技研究重點中。"],["提案人：吳育仁"],["連署人：蔡錦隆　　蘇清泉","主席：請問各位，對第二一九案照主決議通過，有無異議？（無）無異議，通過。","第二二○案有主決議。"],["二二○、主決議：","根據調查，全台去年手搖杯飲料營業額達409億元，人手一杯手搖飲料已經蔚為風潮，含糖飲料不僅會造成肥胖、代謝異常與齲齒，亦會刺激胰島素快速分泌，造成血糖與情緒不穩，並會增加心血管疾病風險。國民健康署應鼓勵國人多喝白開水取代含糖飲料，並應監測國人含糖飲料熱量攝取量，以及收集國際經驗，研議可行之防制策略。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：楊　曜　　葉津鈴","主席：請問各位，對第二二○案照主決議通過，有無異議？（無）無異議，通過。","針對林委員淑芬所提第二二一案，請問各位有何意見？","請衛福部國健署邱署長說明。","邱署長淑媞：主席、各位委員。關於林委員的提案中所提，婦女孕期體重增加情況缺乏本土性研究這部分，我們非常敬佩，也認為確實應加強，所以我們希望能夠強化這方面的本土研究。不過林委員針對有關於婦幼健康問題的三個研究預算共計580萬元，主張刪減200萬，如此將影響婦幼健康問題研究的數量與品質。因此，懇請委員支持我們的預算，讓我們依照委員所期待的、加強婦女孕期體重增加之本土性研究，我們會好好地籌措經費來進行，至於原有的研究，懇請委員惠予支持。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我不知道國健局為什麼等到委員提案才發現這個問題？我們發現孕婦手冊中所有的體重管理標準都是來自美國的資料，直接依照美國的標準，拿美國的資料來編一編就了事，這麼多年來，對自己國家的孕婦、胎兒都沒有一個完整的本土化研究，台灣孕婦的懷孕過程，這幾十年來已經累積太多data，我們可以做屬於自己的本土研究。為何本席會講這一點，因為還有另一本嬰幼兒手冊，台灣的嬰幼兒手冊中的體重標準都是依照美國的標準，對台灣的嬰幼兒而言，符合那個體重標準都是過重的，所以台灣的媽媽永遠在自責，責備自己為何把孩子養得這麼差，連體重標準50%等位線都達不到，統統沒有台灣本土的資料，後來媒體披露之後我們才知道，原來符合嬰幼兒手冊體重標準者都是過重的。這麼多年來，沒有委員提案凍結或刪除國健局的預算，它就繼續自行其是，都不用做台灣的研究，我覺得這樣太便宜行事了，這是第一點。","第二，這五百多萬幾乎全都是委辦費，到底委辦哪些單位？委辦多少年？做過哪些效益評估？難道永遠都委辦不完嗎？只有一條本席覺得不錯，我們希望有外籍配偶母國語言的孕婦手冊，光是這一點，也是我們今年開記者會要求之下才有。","邱署長淑媞：委員，外語的孕婦手冊已經非常久了。"],["林委員淑芬：但並未普遍地發送到各地的診所裡。","我們反映的這些問題，本來就是你們應該做，而你們做得不足的地方。現在國健局每年花那麼多錢，錢有沒有花在刀口上，需要每年都這樣編列預算嗎？如果是量出為入、非花不可，本席沒話說，但現在顯然國家財政拮据，我們應該量入為出，所以本席特別希望有些費用應該撙節下來，這些預算應該可以酌予刪減。","邱署長淑媞：謝謝委員指教，關於兒童體重的標準，5歲以下的部分是世界衛生組織所訂定的標準，而且也都做過國內的本土化研究，確實應該用那樣的標準，而不是用以前的標準。以前嬰兒都喝牛奶喝到過重，還以為那樣是正常的，那樣其實是不正常，所以現在我們使用的是全世界公認且一致接受的標準。關於嬰兒的健康，我們從99年開始已經跟國際接軌、採用國際的標準，而且當我們孩子確實過重時，我們不能誤以為是標準定得太嚴格，才害我們的孩子過重，其實不是如此。現在國小孩童肥胖的比率都已經達到四分之一，這個問題需要我們去重視，過去我們也曾針對6歲、7歲以上的孩童進行研究，所以這部分的標準也都已經本土化了。","近年的研究已發現，孕婦的體重增加跟母體的健康以及寶寶的代謝症候群都有相關，所以我們認為委員指出的這一點確實很重要，我們希望能加強。至於原本編列的三個計畫都是新的計畫，所以我們沒有辦法告訴委員以前是誰做的，新的計畫必須按照招標程序進行招標，研究當然不是行政人員的專長，所以基本上這些研究應該委託學術單位進行。其中一個計畫是有關哺育母乳的經濟效益評估，包括對健保、對於未來疾病的預防；另外一個計畫是新實施的孕婦乙型鏈球菌篩檢的品質與成效的評估；還有一個計畫就是委員關心的外籍配偶，我們有建卡管理，這部分對減少健康不平等是否有些效益，這三個計畫對於母親來講都非常重要，所以懇請委員儘量支持；同時，我們也會儘快籌措經費，對於本土的孕期體重增加問題展開相關的研究。","主席：關於第二二一案及第二二二案，邱署長都希望林委員能支持照原編列預算通過，請問林委員，可以嗎？","林委員淑芬：既然主席談到第二二二案，關於第二二二案，我們也召開過不計其數的記者會，請問你們的計畫名稱為何是母乳哺育的經濟效益推估呢？哺育母乳是沒有經濟效益的，哺育母乳不是為了任何經濟效益，不是為了醫療院所經營的成本，也不是為了醫療資源耗用的實質效益而推動母嬰親善或母乳哺育，都不是為了服務這些價值，你們為了經濟效益而推動母乳哺育，結果卻變相成為對產婦或身為母親者的一種壓迫。母乳哺育、母嬰親善都要以母親為主體，要尊重母親的意願，在執行的過程中應該保留很多的彈性，而你們現在卻把錢花在諸如母乳哺育經濟效益評估研究這樣的計畫上，我覺得光是這個命題就不對了，哪有這個命題的存在？","邱署長淑媞：非常感謝委員提出來，事實上就是因為哺育母乳無論是其優點或是對母親心理上的壓力等有很多面向，當我們涉及到不同面向的健康結果，比如死亡、生病或心理上的壓力時，我們如何把不同面向的結果整理成一個單一數據，讓外界可以看得懂，最後就會走到把直接成本、間接成本、直接效益、間接效益等等用一個經濟的角度呈現出來。","林委員淑芬：其實母乳哺育這件事已經不是議題了，過去是因為美國奶粉要傾銷到台灣，政府也推波助瀾地宣傳奶粉比母乳更營養，才會變成全面性的以奶粉餵養嬰兒。到了20世紀末，大家重新發現奶粉的營養不及母乳或是為了擺脫奶粉業者的支配與壟斷，才重新回歸母乳哺育，從真正為孩子好的角度去推動母乳哺育政策，至今也已二、三十年了。母乳哺育這個政策已經不是任何問題了，母嬰親善也不是問題了，現在處於過渡時期，如果錢多的像山一樣就沒問題，至於政府的委託研究，若是要談母乳哺育對於婦女身心健康影響評估，或是母乳哺育對嬰幼兒成長的健康評估，那麼本席贊成，今天你卻要做母乳哺育的經濟效益評估，這根本文不對題，為了花錢而花錢。你把過去所有的研究方案、研究計畫拿出來看，如果在這個過程當中沒有看到什麼建設性的新的亮點、新的概念、新的政策評估可以回饋到政策身上，在已經沒有新的委託成績可以回饋到政策身上時，這個委託案也可以不用存在了，所以本人認為應該全數減列。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我要幫國健署講講話，事實上他們都用很少的經費在做很多事情，這一點我要給予肯定，就像這次在高雄辦幼兒乳牙與恆齒的保健活動，本席與趙天麟委員都非常肯定，我們都有出席；我們向邱署長表示，活動都在台北舉辦，他們馬上就在高雄舉辦，南北平衡一番，讓南部的母親不必北上奔波，所以這方面我要肯定國健署。","請問邱署長，現在新生兒的母親哺乳率是多少？"],["主席：請衛福部國健署邱署長說明。","邱署長淑媞：主席、各位委員。新生兒部分的比率已經非常高，高達90%左右。"],["蘇委員清泉：是前三個月90%還是？"],["邱署長淑媞：是新生兒的部分。"],["蘇委員清泉：前一個月的新生兒。","邱署長淑媞：目前國際的指標是「in six months」，所以是六個月以下，而且必須純母乳哺育才算，因為純母乳哺育的保護才是完整的，此一比率是49.6%。","蘇委員清泉：換言之，前一個月是百分之九十幾，前六個月是百分之四十幾，這個比率與亞洲其他各國相較如何？","邱署長淑媞：我們與世界各國相比都算是很不錯，但是誠如剛才林委員所關心的，我們大家在努力，但是母親得不到個別化的諮詢跟支持，包括她有困難的時候需要更細緻的支持，我們卻沒有經費可以讓醫療人員提供這些服務。當我們需要經費時，就會遇到我們能不能prove母乳哺育對健保、對各方面確實有其經濟效益，然後才比較容易找到經費。","蘇委員清泉：剛剛林委員也講到重點，就是外籍母親在各個婦產科診所或醫院能夠獲取的母語paper或說明不夠，這一點你們要加強。","邱署長淑媞：是，我們會加強。","蘇委員清泉：至於你們推動的新生兒哺乳，本席一再表示肯定，所以我也要替你們拜託林委員支持預算。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你剛才講到一個重點，我也剛剛脫離哺餵母乳的階段，我的兩個孩子都是親餵母乳，新生兒的母乳哺育率已達90%，六個月以內的母乳哺育率也達到將近50%，但為什麼六個月以後沒有？事實上並不是沒有醫療上的支持，而是六個月以後已經進入個別家庭、進入職場了，所以問題出在職場跟家庭中，特別是職場的問題，因此那已不是你管轄的範疇了。我們各個醫療院所都有相當完善的母乳哺餵中心或是特別提供這樣的空間，但是對職業婦女而言，事實上職業婦女沒有辦法完全像我們這樣，職業婦女很難有空間擠奶，常常要躲到廁所內。我兩個孩子都在我擔任立委期間出生，以立法院為例，母親哺育室鎖在地下室，我想去利用還要申請鑰匙，連鑰匙放在哪裡我都不知道。這不是你的問題，這是整體環境對職業婦女哺育母乳的不友善、不方便，結果呢？國健署還是硬推，而且還要跟別人比拚，推到沒有繼續哺育母乳的母親罹患產後憂鬱症，還責備自己為何這麼沒用，別人可以餵兩年，我們只能餵半年，還有人只餵2個月。"],["主席：請衛福部國健署邱署長說明。"],["邱署長淑媞：主席、各位委員。沒有……","林委員淑芬：所以母乳哺育這個議題，已經不是問題了，你不要再強化這個政策的問題意識，因為母乳哺育能夠做的都已經做了，沒有辦法做的都是客觀條件，在職場上沒有辦法獲得支持，大部分都是這樣的問題，重點是你的委辦研究，要能夠回饋到政策的補強，這才是有效的委辦研究。"],["邱署長淑媞：是。","林委員淑芬：但你的委辦研究，在目前新生兒哺育率達到九成、6個月達到五成的時候……","邱署長淑媞：是6個月以下，包括新生兒……","林委員淑芬：你還要繼續做這個領域，我們認為你還停留在一個沒有與時俱進、沒有升等的思想範疇裡面，所以我們才要求，你可以修正你的計畫，但也應該檢討你下一個階段的計畫目標、政策目標是什麼？不能行禮如儀說，還要繼續辦這些研究，這些研究已經不是什麼研究，該做的沒有做，像本土研究你就沒有做，你應該好好思考你的政策，要重新修正了，而不是行禮如儀，繼續給你們錢讓你們做。","主席：我們等趙委員天麟發言完，就看怎麼處理了。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。國健署這幾次推動的活動，不管是瘦身、健身、減重或牙齒保健，都滿成功，也滿有成效的。我們去年在這裡就教的時候，態度比較嚴厲，因為發現不止齲齒率高，塗氟的執行率也低，當時有督促你們一定要提高，事實上，也是有成效，如同剛才蘇清泉委員提及，我們南部很重視的區域平衡，你們也做到了，這一點要給予肯定。但一碼歸一碼，我認為剛才林委員淑芬的指導，包括很多在座的女性委員，都很有先驅式女性的觀點，只是一直提醒說，以前沒有母乳哺育的觀念，現在已經普遍有了，但如果過猶不及，就像他提案內容講的，變成一種壓迫，所以如何變成真正有意哺乳者的友善環境。"],["主席：請衛福部國健署邱署長說明。","邱署長淑媞：主席、各位委員。還有母親遇到的困難是哪些？非常感謝趙委員和林委員，我也非常贊成剛剛林委員的指教，但研究經費非常少，而且每年都在刪，好不容易有對婦幼的一點點經費，是否容許我們依照剛剛委員給我們的指教，來強化這個研究的內容，讓它能夠真正反映出對母親、對孩子身心健康，還有他遇到的障礙，這部分我們會好好去了解，作為未來政策改善的重要參考，可否讓我們把這有限的經費，做最適當的使用？","趙委員天麟：待會讓召委來處理。不過真的認為，只要把焦距對準一點，不然輕言刪掉也是可惜，這是對母乳哺育很重要的發展，所以建議林委員重新考慮，不過他講的東西務必要重視，那確實是先驅式的想法。","主席：第二二一、二二二案，都是對婦幼健康問題的研究及調查，只是這些調查和命題，是不是切合現在的需求，甚至對未來婦女的議題，能夠做更前瞻性的研究，才會更符合委員的支持。林委員，我們支持他的預算，除了原來的計畫有做之外，對於賸餘的預算，例如發包出去，可能還會有一些賸餘的預算，是不是讓他們今年可以有機會？我記得，去年好像也沒有編婦女健康方面的預算，所以針對婦女的部分，我們不要凍，但在內容上，對一些委辦的命題，可否請林淑芬委員給他們最實質、具體的指教，好不好？錢先支持他，這樣可以嗎？","林委員淑芬：（在席位上）我們162萬的經濟效益，老實說……"],["主席：他們的題目可能會再……","林委員淑芬：（在席位上）他們報上來的計畫是這樣，所以不可能在這個過程當中，沒有修正就讓他們通過，他們要去變更計畫，我們要做個主決議。"],["邱署長淑媞：我們是不是改為主決議？","主席：那你做個主決議，好不好？"],["邱署長淑媞：好。","主席：就說可能會變更你的研究主題，好不好？","邱署長淑媞：就是重點上面要強調，剛剛委員指教的部分。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我個人非常願意支持婦女的經費，但母乳經濟效益研究這件事情，我覺得方向就是不對，你們報上去，行政院也核定這樣的計畫，現在臨時把研究換成另外一個題目，我覺得這樣也很暴力，如果這162萬的研究方向不對，我們在處理二二一、二二二案的時候，這兩案就減列162萬這一項，因為這一項沒有必要花，應該撙節的就撙節下來，或者你可以提出一個更好的主決議，把這162萬改動支到哪一個計畫去，只要你提得出來，大家都可以接受，這樣我們才可以接受，否則我們認為這162萬應該全數刪除。","主席：第二二一案，我們就支持，不刪除，好不好？第二二二案，你就寫個主決議。"],["邱署長淑媞：是。","主席：請主計單位協助一下，是不是可以在內容、命題或主題上有所不同，然後拿給林委員看過，我們就先保留，好不好？","林委員淑芬：（在席位上）主席，那全部都是委辦費。","主席：我知道，婦女這方面的研究費用，難得今年有編，我們就儘量讓他把錢留著。"],["林委員淑芬：（在席位上）他們又不是婦女。。","邱署長淑媞：謝謝主席及林委員，這個經費如果刪掉，就沒有經費了。","主席：這是屬於婦幼健康問題的研究，所以第二二二案，你就試著讓他們寫寫看。","邱署長淑媞：我是不是可以懇請委員，就是把委員要求的內容加進去。"],["林委員淑芬：第二二一、二二二案是合在一起的。"],["邱署長淑媞：是合在一起的。","林委員淑芬：我們本來要減列多少數目，現在可以同意不減列，但是你沒有把婦女的經費，花在婦女最迫切的需求上，你應該把經費花在婦女最迫切的需求上，而不是大家分預算、回去分一分委託研究費，然後就敷衍了事，我們不希望婦女的預算這樣子花。"],["邱署長淑媞：是的。"],["林委員淑芬：所以162萬這一條是可以減列的。","邱署長淑媞：如果這個減掉，機會就沒有了。"],["主席：先保留好不好？又不是不處理。"],["邱署長淑媞：好。","主席：你們先試著看看怎麼寫，好讓委員能夠相信這162萬留著是有意義、有價值的，好不好？","邱署長淑媞：是，我們依照委員指教的方向來寫。","主席：那就先保留，第二二一、二二二案一起，好不好？","邱署長淑媞：是，謝謝。"],["主席：進行第二二三案。請問國健署對本案有無意見？","老實講，如果要照顧國民健康，國健署的預算是少","得很可憐。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。照顧全民健康沒有錯，但不要重疊，也不要敷衍了事。"],["主席：請衛福部國健署邱署長說明。"],["邱署長淑媞：主席、各位委員。是。","陳委員節如：現在第二二三案有4個計畫，對不對？"],["邱署長淑媞：對。","陳委員節如：包括中高齡就業對長者活躍老化之影響，還有一個是退休規劃、退休歷程、退休後健康狀況之影響分析，這是兩個嗎？","邱署長淑媞：對，這是這兩個方向，一個是有工作，一個是沒有工作的人。","陳委員節如：對，第二個是社區及職場健康傳播與健康風險　研究，再來是委託辦理職場周全性健康促進模式之發展與成效評估研究計畫，以發展我國職場促進身體活動量之模式。你可以擴大權責範圍，涵蓋後者促進身體活動量的範疇，這兩個計畫其實是可以整併的，本席建議刪減十分之一，因為可以整併，但你們全部都在做一些，中高齡就業之後的健康研究，對不對？","邱署長淑媞：對，可是有不同的面向，在中高齡就業的部分，是指他沒有工作，但可以重返職場，其正面效應……"],["陳委員節如：你們就是在研究他重返職場後健康的情況。","邱署長淑媞：對，退休規劃則是指已經在工作的人，但是突然退休，這對健康的影響其實是負面的。","陳委員節如：你們只要把前面的擴大一點，就可以涵蓋後面的部分，我講的是這個意思。","邱署長淑媞：退休歷程是從個人的角度來看，但在職場本身的部分，如何在一個組織中，做一些組織策略的介入，那個成效是不一樣的。","陳委員節如：歷年來，尤其是你們這些公務人員都很老練，只要變一點點文字，就可以變成一個計畫，但我覺得這兩個計畫可以擴大一下，把後面的計畫併入前面的計畫，不必把那麼多經費，浪費在你們分成的4個計畫上，如果你們要做成4個計畫也可以，我就是要減列十分之一。","邱署長淑媞：我們酌減31萬元，這樣可以嗎？","陳委員節如：不是，你這個是三千多萬的經費，平常民間要向政府申請2、30萬都不容易，有些計畫還被你們減到60萬，你們現在是三千多萬的經費啊！","邱署長淑媞：後面職場的部分，是要做一個以組織為基礎的介入計畫。","陳委員節如：一百多萬的計畫都可以減到60萬，人家可以做，你們為什麼不能做？就這樣好了。","邱署長淑媞：委員，我們是不是可以酌減二十分之一？因為它是4個不同的計畫。"],["陳委員節如：（在席位上）那你們4個計畫都減一點嘛！","主席：我跟委員建議一下，如果它是屬於一個大的計畫，基本上，你編這個預算，在發包的時候說不定會有結餘，反正結餘下來的還是會節轉，而不是給多少、就是多少。","陳委員節如：你們是要發展職場促進身體活動量之模式，其實剛剛幼兒和婦女的部分，都要做本土化、做臺灣那種常模才對，所以你們的range要大一點，我是講林淑芬剛剛那個計畫，像這個計畫，你們職場也幫人家做嗎？就算把職場部分扣掉，也足足有餘。","邱署長淑媞：因為勞委會關心的面向，跟我們關心的面向有一點不一樣，我們關心的是從整個全人的健康，所以不一定跟他的……","陳委員節如：勞研所的計畫一大堆，也有這個東西，你們可以不必做那麼多。","主席：委員，他剛剛說減列二十分之一，好不好？如果發包出去，沒有發包出去的本來就會有……"],["陳委員節如：二十分之一是多少？"],["邱署長淑媞：155萬。"],["陳委員節如：好啦！","主席：OK，那就減列二十分之一。"],["邱署長淑媞：謝謝委員。","主席：第二二三案照原編列預算減列二十分之一，修正通過。","我們把國健署的第1目討論完之後，就休息。","第二二四案有主決議。"],["二二四、主決議：","民國103年度衛生福利部國民健康署科技發展工作計畫下編列推動成人及中老年健康研究發展預算3,100萬元，計畫為委託辦理機關團體、學術機構研究中老年健康促進相關議題，項目為：慢性腎臟病及其高危險群介入管理模式、慢性腎臟病高危險因子世代追蹤研究、健康促進介入對預防代謝症候群及糖尿病評價研究、以縣市為推動基礎之高血壓病患健康促進計畫、糖尿病患者健康識能、退休規劃與退休歷程對退休後健康狀況之影響、城鄉交通系統對長者活躍老化之影響、中高齡就業對長者活躍老化之影響及長者社群平台建立與使用對提高長者社交與社會參與之研究等等，惟其中對新興失智症之議題皆無相關研究，根據失智症協會推估民國100年如再加上社區盛行率及身心障礙人口比，臺灣的失智人口到2060年時將逼近80萬人，照顧失智老人的社會成本，將成為下一個青壯年世代非常沉重的負擔，國民健康署對於失智症之預防與研究應列為重要課題，並於三個月內提供失智症預防與防治之研究規劃。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：楊　曜　　葉津鈴　　田秋堇　　陳節如","主席：請問各位，對第二二四案照主決議通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二二五案。","請問陳委員，對本案有無意見？"],["陳委員節如：（在席位上）全數減列。"],["主席：你這個案子跟林淑芬委員的提案一模一樣。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得很奇怪，一般新婚夫妻要結婚，你要叫他做一些什麼傳播事項，現在用手機一通多少，你們又編那麼多經費，什麼智慧型手機，你們是編得沒有東西可以寫，才寫這個嗎？我覺得這個不需要啦！"],["主席：請衛福部國健署邱署長說明。","邱署長淑媞：主席、各位委員。現在年輕人用這些社群網絡，還有這些App的……","陳委員節如：你用這個網要怎麼傳？應該是要請他們來，像剛剛的哺乳，也是國健局要請他們來，告訴他們怎麼擠奶或怎麼處理，你這個對象是新手爸媽，請問你們要怎麼訓練？要傳什麼訊息？","邱署長淑媞：主要是要了解，他們在健康資訊方面的需求，還有用什麼樣的管道，對他們能夠……","陳委員節如：所有結婚的，你們都能掌握嗎？我覺得這完全是為了經費，隨便編出一個計畫來，你們將來要怎麼運作？難道還要有一個人常常寫簡訊。"],["邱署長淑媞：不是寫簡訊。","陳委員節如：你們要想出新的議題，不要以新手爸媽為對象，傳播模式用Line，誰會去看這個？","邱署長淑媞：所以需要去了解他的管道及需求，這個經費是200萬，但委員的二二五案是寫310萬，這個數字是誤植，應該是200萬。","陳委員節如：我是寫刪減200萬，沒有說310萬。","主席：陳委員，現在有些新婚夫妻的年齡層，可能比較低，如果給一些宣導品或什麼，可能都看不到，所以他們現在用一個比較先進的方法，用Line或App等方式。","陳委員節如：給你機會沒有關係，但是要換一種方式，不要用這種方式，這是不可能的。"],["邱署長淑媞：可否讓我們來強化這個內容。","陳委員節如：不是強化內容，你的計畫名稱可以改嗎？"],["邱署長淑媞：計畫名稱可以變更。","陳委員節如：你改一個計畫來，我再看看。","主席：陳委員和林委員的案子一模一樣，是不是讓他們寫出來，看看到底要怎麼做？"],["陳委員節如：主席說哪個委員也有寫這個？"],["主席：林委員的二二六案跟你的案子一模一樣。"],["陳委員節如：讓林委員也講講看。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得國健署對待我們真的很不厚道，因為經費只有一點點，而且到底是不是真的用在婦女、嬰幼兒、新生兒及所有國民健康身上？這個就需要檢驗了，但是他們的錢都是委辦研究，而不是直接去做。現在這一條叫做「新傳播科技之健康訊息需求評估及傳播模式探討」，但為什麼要以新手爸媽為例？事實上，全部的國民健康都應該要去做這個探討，但是我們看到你們花那麼多錢裡面，臺灣的無線網絡、行動上網及4G的建置，都已經相當成熟，其實各個部會都在開發App多元應用程式，以符合臺灣資訊那麼發達的情況，而且在資訊媒介那麼多元的狀況裡面，比較能夠可盡信的、大家容易接觸到的，結果你還在這裡做什麼問卷調查、需求動機？其實，生不生孩子已經不是國健局能夠處理的問題，而是一個社會問題，至於生完孩子要不要哺乳、新生兒怎麼照護，這部分的資訊也非常成熟，而且手機App都可以下載，你們本來就應該建置了，所以即使要修正你們很多研究計畫，還有你們很多概念都要升等，在這種狀況裡面，你的問題意識是什麼？你所謂傳播科技健康訊息需求評估的部分，其實健康訊息的需求評估，永遠不會有滿足的一天，這是肯定的，也不用去評估了，因為肯定是好的，再來，怎麼使用科技這個媒材，那也絕對不是閱卷調查就可以知道，要到上千萬上網、可近性的APP裡面直接去研究，所以我覺得你們要做的事情，跟這兩個命題，其實都落伍了，而且方向也不對。雖然你們說錢都是用在嬰幼兒或是研究上，但是你們做的事情，好像在把錢分配花完而已，所以我們真的很擔心。"],["主席：請衛福部國健署邱署長說明。","邱署長淑媞：主席、各位委員。我們這個署只有一百六十多個人，每個科只有2、3個人，所以研究確實有委外的必要，應該讓真正的專家來做。"],["林委員淑芬：命題也應該正確啊！"],["邱署長淑媞：是。","林委員淑芬：你的問題意識也應該正確，錢更應該花在刀口上，不是把錢花完就算了，而是要做事情。"],["邱署長淑媞：是。"],["主席：剛剛有特別提到第二二五案和第二二六案兩個案子……"],["陳委員節如：（在席位上）刪200萬。","主席：本來就是200萬，刪掉就全刪了。"],["邱署長淑媞：全數就是200萬。"],["陳委員節如：（在席位上）是3,100千元啊！"],["主席：關於衛教這一項是200萬。","林委員淑芬：如果不指定這個計畫，全部當然是很多錢，但這個計畫本身是200萬沒有錯，但很多App程式，其實你們自己的專業人員也可以寫，很多學生也都是自己在開發。","邱署長淑媞：這個不是工作計畫，而是科技研究，我們的公務預算根本沒有錢，所以業務的工作是在基金預算裡面。","林委員淑芬：那也不要200萬啊！現在叫App寫手，只要1萬或2萬，就可以幫你做的嚇嚇叫了。"],["邱署長淑媞：要了解他們需要哪些健康的訊息？","林委員淑芬：都幾十年了，你還不了解新手媽咪的需要嗎？還不知道國民健康的需求嗎？你現在需要的是，把他們的需要和傳播媒介結合在一起，看看如何把他們的需要媒合到傳播媒介上，這才是真正的問題。你知道這個傳播媒介要放到哪裡？除了網路上之外，現在就是APP。"],["邱署長淑媞：我們都有。"],["林委員淑芬：包括所有這些程式。"],["邱署長淑媞：我們有做。","林委員淑芬：外面30萬、40萬就已經很充裕，可以建置一套很好的了，怎麼需要200萬？","邱署長淑媞：沒有，這不是要建置APP的。","主席：署長，第二二五案、第二二六案先保留，你們等下利用休息時間，好好跟兩位委員說明清楚，既然署長那麼希望委員能夠支持你們的預算，就要多花一點時間去溝通。"],["邱署長淑媞：有的。","主席：今天是怎麼回事，是不是你們事先沒有去做溝通？","邱署長淑媞：我們跑了很多次，但是委員沒有時間。"],["主席：第二二五案、第二二六案先保留。","進行第二二七案。","請問林委員對本案有無意見？也要全數減列嗎？弱勢青少年HPV疫苗是這幾年才打的，現在要做這方面的分析研究，這部分也要減列嗎？","林委員淑芬：（在席位上）對，我有強烈的意見。","主席：第二二五案、第二二六案及第二二七案，這3案先暫予保留，我們現在休息，你們趕快做一個處理，先跟委員溝通好。原本4點就應該休息，現在都快4點半了，都還沒有休息。","林委員淑芬：（在席位上）主席，你讓我先說明一下，這個案子很重要。","主席：可以，先好好溝通，好不好？時間是大家的，現在先休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","剛剛第二二七案是保留，不曉得溝通了沒有？如果還沒有溝通好，我們先進行第二二八案。","林委員淑芬：（在席位上）第二二七案，他們同意全數減列。","主席：好，第二二七案全數減列。","林委員淑芬：（在席位上）第二二一、二二二案，他們也有同意……","主席：那個我就不處理了，先保留回頭再說。","第二二七案全數減列，通過。","第二二八案及第二二九案都是第2目的，但第二二八案，趙委員天麟已經撤案。","進行第二二九案。","請問國健署及林委員，對本案有無意見？","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們是減列第二二九案的基本行政費用，我要講這一點，是因為我們要特別關照一群人，但1979年美麗島事件發生之後，這個事件就被蓋掉了。1979年多氯聯苯的油症中毒事件，是臺灣環境公害史上最嚴重的事件，造成兩千人受害，因為受到多氯聯苯污染的米糠油，會對人的身體造成免疫系統、生殖毒性、神經系統、內分泌系統等問題發生，而且還會垂直感染，所以有一群人發現他的下一代也有問題，但對大多數人而言，他們會躲在很多地方，而且不願意出來，當初登記的有將近一千人。雖然我們開過很多公聽會、記者會，國健局也開了兩個特別門診，可是預算中經費有稍減一點，我們認為整個國家對待這些受害者，事實上是非常被動、非常消極的，比照同樣在1968年，全世界唯二之一，日本發生的多氯聯苯中毒事件，他們就有一個油症的特別救濟法，所以我們希望國健局和衛福部，也要有一個特別的救濟法出來，如果這個法沒有出來，再這樣繼續消極下去，對這些人很不公平。","另外，對於隱姓隱藏起來的人，他們身體所受到的感染，還會再感染給他們的孩子，但他們的母親都不敢講出來，所以都躲在黑暗的角落，有的甚至不敢去登記，因為被人家知道就不能結婚，也不讓自己的老公知道，有的孩子生出來，等孩子發病、老公發現之後，被老公要求離婚的，可見這個問題還滿嚴重的，所以刪除不是目的，我們認為應該凍結一些，附帶條件是希望國健署及衛福部，立即把多氯聯苯中毒事件的特別救濟法拿出來，因為已經給你們3年研議，還研議不出來，我們希望凍結，要求你們把救濟法送到立法院來審議。"],["主席：凍結多少？"],["林委員淑芬：（在席位上）2,000萬。","主席：這樣他們就不用做事了，只要在辦公室吹冷氣就好了，你把行政費都處理掉……","林委員淑芬：：（在席位上）只要他們把法案拿出來，就很簡單。"],["主席：你們有嗎？","請衛福部國健署邱署長說明。","邱署長淑媞：主席、各位委員。其實，我們已經開過好幾次會，現在是送到部的法規會，部長對這個工作也非常重視。","主席：既然這樣，這個預算起碼要到明年，最快也要到10月、11月以後，才會解凍。現在你凍結那麼多，他們都不用做了。","林委員淑芬：（在席位上）9月就開會了，10月就可以……"],["主席：我們哪一年可以在9月就處理解凍案的？","林委員淑芬：（在席位上）至少凍結五分之一，就是1,000萬，而且五分之一只有2個月的預算。","主席：我看凍結300萬好了，你的意思也是希望讓他們好好做。"],["林委員淑芬：（在席位上）1,000萬啦！","主席：沒有一次會期是在9月或10月就處理凍結案的，差不多都是到10月底才處理，有需要這樣嗎？","邱署長淑媞：其實，我們對油症個案，有積極主動的去追蹤，並接受新個案的登記，這些工作一直都有在做，所以從當初的1,000位，現在已經找到一千七百多位。","主席：凍結300萬，好不好？","邱署長淑媞：委員，同仁真的非常認真在做這項工作。","林委員淑芬：（在席位上）凍結十分之一，不要再講了。","主席：凍結500萬，可以嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）凍結500萬又不痛不癢。","主席：現在東西都快出來了，怎麼會不痛不癢？我們就凍結500萬，好不好？"],["邱署長淑媞：謝謝。","主席：第二二九案凍結500萬，修正通過。","進行第二三○案。","邱署長，剛剛你們溝通本案時，劉建國委員有沒有意見？","邱署長淑媞：剛剛有跟委員溝通說明過，因為過去這部分經費經常不足，現在我們有努力爭取預算，主要是針對小朋友做兒童預防保健服務，如果出生數比較多，小朋友的利用率就高，其實他們利用是我們本來就必須給的，所以這直接關係到小朋友健康的補助，委員也同意給予支持，非常感謝。","主席：劉委員，可以嗎？這幾年本來就生的比較多。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。多生幾個我當然很高興，我們想生都還不可以生，不過出生率是因為龍年的關係，也不是什麼特殊關係，我看署長也很辛苦，但是我還是希望你看我提出的刪減理由，我並不是毫無理由，這部分有立法院預算中心給我的資料，其中特別提及，主要醫療方式的辦理，包括成人、婦幼、兒童各項預防保健，原本就是國健署的主要業務，查103年編列的單位成本，相較於101年，有部分項目偏高。這部分總要解釋出一個理由，此其一；第二、我向衛環部相關單位提供一下資訊，立法院預算中心畢竟是我們每位委員的幕僚中心，但是在審查預算的時候，有時候我跟你們調個資料，不是很困難、就是非常慢，立法院預算中心比我們更慢要到你們的資料，如果是這樣，來到這邊把你們的預算刪掉，大家就不要有太多意見。","主席：簡單說，除了行政單位要跟委員密切溝通之外，每一年你們都要去預算中心強烈說明。","請衛福部國健署邱署長說明。","邱署長淑媞：主席、各位委員。好，我們會加強注意。","主席：基本上，很多委員的案子都來自預算中心，這個你們應該都很清楚，你們不管預算中心的意見，但委員會引用預算中心的研究，所以你們不能行禮如儀的報告，歲出多少、歲入多少，起碼比較重要的方案或研究，都要事先說明，如果委員有疑義，你們就要去說明。他們送給我們的部分，我們都看到了，你們有看到嗎？搞不好，你們都沒有看到，對不對？","劉委員建國：這個我有對照表，所以很清楚，103年跟101年相較，為什麼有些項目是偏高的？","邱署長淑媞：其實單價都是一樣，我們在103年的部分，有一個轉介費，容我請陳組長向委員詳細說明。"],["主席：請衛福部國健署陳組長說明。","陳組長麗娟：主席、各位委員。其實，我們每一次檢查的單價都沒有變，有5次是250；有2次因為要上傳資料，所以是320；至於101年和103年為什麼會有差異？其實101年是用決算總金額去除以它實際的人次，103年因為還未發生，所以是用預估的人次，預估人次又是用250和320去預估出來的。","邱署長淑媞：簡單講，第1至4次以及第6次的利用率是高一點；第5次、第7次的單價高一點，是因為我們有一些額外要求，但是它的利用率卻是低的，所以我們以後要改善的是，既然兩個利用率不一樣，我們在預估的時候，如果利用率也讓它不一樣，這樣平均單價就不會有那麼大的差異，因為我們預估的時候，都是用88%去預估，而且兩邊是一樣的，可是兩邊的單價不太一樣，所以全部合在一起除，看起來單價會不一樣，主要是在利用率上有不同。之前，貴的利用比較少，就是因為利用的少，所以才給它多加一點點經費，請他們要多報一些項目，但是他們改善的情況，還沒有改到完全跟前面有打預防針的時候一樣高，所以如果混在一起去算單價，看起來我們現在編的會跟之前的好像不一樣，是因為分布比率不一樣的關係，我們明年會做這方面的改善。"],["劉委員建國：署長剛才答復的是預算編列的比較表。"],["邱署長淑媞：對。","劉委員建國：但從各項業務經費需求計算表來看，還是有不一樣，例如孕婦產前檢查的部分，你們101年的單位成本是364，但103年變成382，難道你們的單價都沒有提高嗎？","邱署長淑媞：委員，你本來講的是兒童部分，孕婦的部分有不一樣，因為以前孕婦的診查費，我們本來就是……","劉委員建國：我不只講兒童的項目，剛才是說有幾個項目的單位成本比以前高，我開宗明義就這麼講了，不是只講兒童的部分。"],["邱署長淑媞：是。","劉委員建國：是主席鼓勵你們要多生幾個，不過要鼓勵誰多生，我聽不太清楚，但確實是這個地方增加、那個地方也增加。","邱署長淑媞：婦幼的部分有增加，因為……","劉委員建國：你們不只婦幼的部分增加，包括兒童預防保健的身體健康檢查、發展診查及衛教指導的部分，101年是269；103年是273，對不對？還有成人預防保健、血液檢查、尿液檢查、身體健康檢查及健康諮詢部分，101年是506；103年更恐怖是599，將近多出100元，其他部分只多十幾塊而已。","邱署長淑媞：委員現在講的是公務預算嗎？像衛教費我們是編在基金，因為我們在公務預算沒有什麼錢。","劉委員建國：我刪減的內容很清楚，是在這裡面，你們應該有看到，如果我提出來這個表格是錯誤的，你應該馬上跟我講；如果不是錯誤的，怎麼問我從哪邊來跟你們講什麼樣的預算？"],["邱署長淑媞：是。","劉委員建國：不然刪減100萬，不要凍結好了，就是27億刪減100萬，原本要凍結五分之一，現在連凍結都不凍結了。","邱署長淑媞：因為這個不是我們的問題，是……"],["劉委員建國：我沒有給你們凍結。","邱署長淑媞：能不能改為凍結？因為事實上都不夠用，所以每年到這邊，委員都要求要編足，我們還把某些項目移出去，不然會欠健保。","劉委員建國：起碼我刪減的理由很清楚，也給你們看了，你們應該可以馬上答復我啊！","主席：等一下，我大概知道問題在哪裡了。署長，委員只是問你們，為什麼單價會從過去的三百多、變成現在的五百多，你們的單價應該算得很清楚，委員已經拿出列表資料告訴你了！","邱署長淑媞：公務預算有更改的就是孕婦的部分，診察費本來是偏低的，大家希望我們提高，我們就提高了，其他有些項目是在基金裡，並沒有在這個地方，……"],["主席：你們到底有沒有看過委員的提案？"],["邱署長淑媞：有。","主席：你們要看清楚委員的提案中有哪些部分是在基金裡，而不是在業務費部分。","劉委員建國：不然我這張表從哪來的，你能解釋一下嗎？","主席：這個案子先保留，你們去溝通、說明一下。","劉委員建國：這個案子我不再溝通了！主席，我要求刪減預算，我已經不凍結了，如果要讓我凍結，那我就依照原提案要求凍結五分之一。","主席：委員提出的表格，……","林委員淑芬：（在席位上）主席，我有問題要請問他們。"],["主席：林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。之前國民健康局提供了嬰幼兒免費健康檢查服務，2006年我女兒小時候好像可以免費健檢7次，現在變成6次，是不是？嬰幼兒手冊裡少了一頁，也就是少了一次，對不對？"],["主席：請衛福部國健署邱署長說明。","邱署長淑媞：主席、各位委員。這是多年以前更改的，因為不打預防針的年齡層執行率非常低，提供那麼多次的免費健檢，實質上孩子利用的有限。"],["林委員淑芬：哪一年開始的？是2006年、2007年……","邱署長淑媞：但是總經費並沒有減少，我們是將其精實化，不是靠次數，而是靠內容，特別是在發展遲緩的部分……","林委員淑芬：我聽不懂耶！因為不是打疫苗才去健檢，打疫苗的次數……"],["邱署長淑媞：當然。","林委員淑芬：幼兒健康門診與國健局的補助是二件事，本來是補助學齡前幼兒有7次的健檢，現在變成6次……"],["邱署長淑媞：現在7次。","林委員淑芬：所以以前是8次，後來少了一次，你剛才說經費沒有減少，那這些錢跑去哪裡了？","邱署長淑媞：我們從項目及填列結果去要求，並加強轉介，所以我們是重質……","林委員淑芬：補助學齡前兒童健康檢查由8次降為7次，某種程度是提高每次的補助經費……"],["邱署長淑媞：品質。","林委員淑芬：如果總經費不變，把8次補助變成7次補助，那每一次的經費就會增加，而增加的部分就跑到醫生的給付裡……","邱署長淑媞：家長也減少奔波，因為如果那是有需要的，我們不會精簡……","林委員淑芬：對家長來說並不是減少奔波，如果是非常健康的幼兒還好，如果……"],["邱署長淑媞：這就是給健康的孩子使用的。","林委員淑芬：如果對遲緩兒來說，補助8次與補助7次會使得追蹤的頻率降低。","邱署長淑媞：不會，如果有疾病就會以健保就醫，而這是well child examination，是健康孩子……","林委員淑芬：I know、I know！我說的意思是國健署補助學齡前兒童免費健康檢查服務的次數減少了，請你告訴我為什麼減少？錢跑到哪裡？我要瞭解的是這個，但聽過你的說明之後，我還是不知道到底你們做了什麼事情。","邱署長淑媞：有關這個免費健檢次數，國外也不覺得應該要這麼多次，既然不需要這麼多次，而且使用率也不好……"],["林委員淑芬：是誰決定需不需要？","邱署長淑媞：這是專家開會多次後決定的，包括兒科醫學會。"],["林委員淑芬：他們為什麼要做這樣的政策變革？你們都沒有說明就偷偷去做……","邱署長淑媞：沒有，沒有偷偷做……","林委員淑芬：家長就會質疑為什麼大女兒是8次，後來兒子就變成7次，事實上對我而言，我是只有使用一、二次而已。","邱署長淑媞：委員，民眾以次數來看是因為民眾不瞭解專業怎麼做比較好，所以政策要改變的確會遇到困難，但是這是一個好的方向……"],["林委員淑芬：民眾會知道政府縮減他們的權益……","邱署長淑媞：沒有，內容是充實的。"],["林委員淑芬：政府縮減了兒童的權利與福利！","主席：林委員，我聽到剛才署長說明的是，雖然根據專家會議而決定將次數減少，但是這7次的內容與項目是增加的，而且更精實，我剛才聽到的是這樣，只是少一次而已，但是內容比過去更……"],["邱署長淑媞：而且是把診察費變成一些實質的服務項目。","主席：第二三○案暫保留，請你們去向劉建國委員說明。","第二三一案改為主決議案。","二三一、","主決議：目前衛生福利部國民健康署，補助孕婦產檢中仍無唐氏症項目，而唐氏症是一種常見的染色體異常疾病，平均700位受檢者中，就可能有一位被發現是唐氏症，目前仍須自費進行篩檢，而台北市政府助您好孕項目中已提供設籍台北市之孕婦可免費自行唐氏症篩檢。爰請國民進康署速進行產前檢查增列母血唐氏症篩檢之可能性評估，於四個月內向本委員會提出報告。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：楊　曜　　葉津鈴　　田秋堇　　陳節如","主席：請問各位，對第二三一案主決議，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二三二案有無異議？（無）無異議，通過。","第二三三案改為主決議案。","二三三、","主決議：衛生福利部國民健康署之國民健康業務其中獎補助款2,703,029千元，請衛生福利部研議於104年改編列於衛生福利部中央健康保險署案。"],["提案人：葉津鈴"],["連署人：陳節如　　田秋堇　　趙天麟　　楊　曜","主席：請問各位，對第二三三案主決議，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二三四案主決議修正案。","二三四、","主決議修正案：根據統計，我國2011年兒童齲齒盛行率為79.32%，即20.68%的兒童沒有齲齒，與2010年WHO訂定5歲兒童90%以上沒有齲齒的目標差距甚遠，國民健康署已在102年6月正式公告實施，公費塗氟對象從現行未滿5歲延長至未滿6歲幼兒，弱勢兒童更延長未滿12歲，增加受惠人數約31萬人，將預約孩子未來長久的全身健康，而截至101年止，0-4歲兒童塗氟使用率僅為19.2%，0-5歲為15.3%，顯示執行率有待加強，故提案要求國民健康署應強化兒童口腔塗氟之執行率，在2014年將0-5歲標的族群該年內至少1次塗氟利率達到五成以上。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：田秋堇　　陳節如","主席：請問各位，對第二三四案主決議修正案，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二三五案主決議修正案。","二三五、","主決議修正案：根據國民健康署統計，全台灣101年接受BC肝炎篩檢的人數，只有2萬4,614人，使用率只有47.4%，也就是可能有52.6%沒有進行篩檢，惟其中是否含已經有檢查紀錄、不需再篩檢之民眾？爰要求國民健康署儘速建立篩檢率監測機制，並研議將BC肝篩檢率提高到55%以上。"],["提案人：鄭汝芬"],["連署人：蘇清泉　　王育敏　　江惠貞　　楊玉欣","主席：請問各位，對第二三五案主決議修正案，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第二三六案主決議修正案。","二三六、","主決議修正案：有鑑唐氏症是常見之染色體異常疾病，平均每800名新生兒中就有一位是唐氏症，而生下唐氏症嬰兒之危險機率會隨著產婦年齡的增加而遞增，如以妊娠中期唐氏症的發生機率為準：20歲的產婦有1222的機會，30歲的產婦有1/727的機會，而34歲的產婦則增加到1/307。而雖然34歲以下產婦較高齡產婦的危險機率較低，但國內約70-80%得唐氏而都是由年輕產婦所生。因此，生下唐氏症兒不是高齡產婦的專利，所以，爰要求國民健康署速進行產前檢查增列母血唐氏症篩檢唐氏症之可行性評估，於四個月內向本委員會提出報告。"],["提案人：鄭汝芬"],["連署人：蘇清泉　　江惠貞　　王育敏　　楊玉欣","主席：第二三六案主決議修正案第四行「/1222」修正為「1/1222」、倒數第四行「唐氏而」修正為「唐氏兒」外，其餘照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","請問各位，對第二三七案有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第二三八案及第二三九案。","第二三八案趙委員天麟不在場，且沒有提出主決議修正案，本案不予處理。","現在處理第二三九案。","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。委員提案提到我們不受理的原因以不符合法定要件的2,196件最高，這主要是高風險經費，委員提案凍結一般行政下基本工作維持費的十分之一，我在這裡向委員報告，有關第五十四條之一，接獲通報的來源有司法院、警政署、法務部、調查局、海巡署、國防部的憲兵司令部等，他們只要發現疑似情況就會通報，所以有很多的通報資訊不詳或通報事由不符合第五十四條之一，有關這個部分，最大宗的警政署及司法院、法務部都已經加強相關網絡人員的訓練，希望能做到精準通報，我們也會持續辦理相關人員的教育訓練。委員要凍結的是基本行政工作維持費，懇請委員支持，不要凍結，因為這些都是我們辦理相關業務的必須經費。"],["主席：葉委員有沒有意見？","葉委員津鈴：（在席位上）他們已經來跟我溝通過了，本案併入第二五七案，凍結500萬。"],["主席：但這二案分屬不同科目的預算。","簡署長慧娟：葉委員的意思是凍結第二五七案，這部分就不處理了。","主席：好，第二三九案之預算照原列數通過。","現在處理第二四○案。","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。第二四○案是有關長照部分，委員希望我們對長照部分要加緊腳步來投注相關成本，增設長照機構及相關專業人員的訓練，以提升長照的品質，委員提案除刪減費用外，還要凍結整體經費的十分之一。","我在這裡向委員報告，長照經費好不容易在103年希望能夠覈實支付，部長對此也很關心，一直積極在進行整體長照的業務規劃，懇請委員支持這項預算，我們會努力再做一些處理。","主席：長照的速度應該會越來越加快，明年是關鍵年。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。刪減預算不代表不支持長照，不然我們可以刪減更多一點，讓處理長照的人來罵我、批判我都沒關係，我可以玉石俱焚，但你們長照預算可以增加一些，我是樂觀其成，我願意承受，我願意背十字架！","署長，我的提案提到刪減預算的三大理由，但你都沒有說明，我是反對長照的人嗎？你們的預算增加我會杯葛嗎？我們一路走來一直在說長照、長照、長照，長照到現在變成大家都不照了！","主席：拜託行政官員不要只想著爭取委員支持預算，委員的提案都已經把問題說明的很清楚，你們起碼要釋疑吧，不要只要求委員支持，你們哪項預算不需要委員的支持，署長，請針對劉委員提出的三點刪減理由來說明你們的作為。","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。對於失智老人的部分，不管是居家服務、日間照顧服務或機構照顧服務，我們都有在進行，在日間照顧服務方面，我們希望能儘量設立失智症專責日照中心，至於機構的部分，我們也鼓勵機構設立失智照顧專區，我們一直努力在做，希望今年年底的日照中心能達到120家，目前已經有102家，預期到年底能達到120家。","劉委員建國：你說預期目標是到年底增加為120家，這樣平均每縣市也才增加1.18家，等於多1家而已，101年度調查時是94家，現在增加為102家，到年底增加為120家，等於平均每縣市增加1.18家……"],["簡署長慧娟：我們當然是會努力啦。"],["劉委員建國：我覺得增加的速度要快一點。","簡署長慧娟：我們會努力，我們已經積極與地方政府合作，另外還有52個服務站，原民地區也有89個，所以我們是有努力在做的。","劉委員建國：我沒有說你不努力，但是我覺得努力不夠。"],["簡署長慧娟：我們當然會持續與地方政府……","劉委員建國：全世界7秒鐘就產生一位失智者，台灣呢？"],["簡署長慧娟：台灣失智症的發生率大概是4.97%。"],["主席：4.97秒就有一個失智者？","簡署長慧娟：不是，那是盛行率。","主席：劉委員說全世界每7秒就多一位失智症患者，台灣的部分你們有沒有做過研究？"],["簡署長慧娟：我們只做盛行率的部分。"],["劉委員建國：所以我們不知道台灣每幾秒就會產生一位失智症患者？"],["簡署長慧娟：這需要換算、轉換。","劉委員建國：那就去轉換一下，我們現在在審查預算，就麻煩你們去換算一下。"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。這個我們可以反推，這個研究計畫在今年12月底會提出來，我們是與失智協會合作的，到時候一定會把它推算出來。","劉委員建國：你們是與失智症協會合作嘛，失智症協會曾提出相關建言，本席刪減理由第二點提到失智症安養機構每月花費至少新台幣3萬5,000元，而且家數少、要排隊，一般家庭只好轉而自行照顧或找外勞幫忙，但一整年的各種照顧成本也要上百萬元，不少年輕人起薪僅22K，如果家中有長輩失智想要住進安養機構，一個月要花3萬5,000元，對於目前受薪階級要怎麼辦？你們怎麼處理？這是失智症協會提供的相關數據，但你並沒有回答本席的這個疑問。","簡署長慧娟：基本上，我們一直鼓勵居家與社區照顧，當然也一直鼓勵機構部分，包括本部所屬的老人福利機構，現在都有中程計畫在積極建設失智症照顧專區，這個部分是我們一直在努力……","劉委員建國：署長，我相信你的預算我都會支持。","主席，本席提案要刪減772萬9,000元，並凍結十分之一，現在改為刪減十分之一，凍結部分就不予凍結。"],["主席：劉委員指的是772萬9,000元的十分之一嗎？"],["劉委員建國：對。"],["主席：那就是減列77萬。","劉委員建國：本來要凍結十分之一就不凍結了，改提主決議案。"],["簡署長慧娟：要刪77萬？"],["主席：減列77萬。","劉委員建國：你再搖頭，我就回復為刪減772萬9,000元。","主席：劉委員可能希望機構能夠多一點，不過現在包括日本及歐美等國家都認為機構不宜過多，反而希望能夠居家照顧，我不知道這是否符合台灣情況，但現在是有這樣的趨勢，他們認為到機構是比較不人道的。","劉委員建國：主席，我沒有特別要求他們要從機構方面去成長，你說的居家照顧也OK，反正就是期待他們在機構或居家方面都要有一定成長的比例、速度，我希望在主決議裡要寫清楚，他們要如何增加這些相關機構或居家服務的數量、多久前會達到目標、需要多少經費，我相信委員會會幫忙爭取的。","主席：劉委員，是不是改為凍結100萬，但不要刪減？署長也很難得堅持這麼一個預算不敢讓你刪。","劉委員建國：他們預算我也很少刪，這個部分是我故意要刪減的，我就要玉石俱焚，我已經豁出去了，事實上，他們的預算我們是很少刪減的。","主席：劉委員，不然就凍結200萬，可以嗎？","劉委員建國：我已經不凍結預算了，你還要我凍結！","主席：就是不要減列，他們很擔心預算減列後會不夠用，我們就改為凍結，要求他們好好檢討，好不好？"],["劉委員建國：先保留。","主席：好，第二四○案保留。","第二四一案改為主決議案。"],["二四一、主決議：","民國103年度衛生福利部社會及家庭署社會福利服務業務計畫中編列推展老人福利服務預算共42億8,459萬6千元，其中主要為續編長照十年第3年預算38億1,931萬1千元，惟其中有關失智症老人照護預算為編列辦理失智症老人日間照顧中心方案7,365萬6千元及辦理失智症老人團體家屋服務方案1,200萬元。根據臺灣失智症協會進協100年至101年底全國失智症盛行率調查發現，我國65歲以上長者失智盛行率為4.97%，即65遂以上老年人每20人中有1人罹患失智症，推估全國65歲以上老年人罹患失智症者近13萬人，而全國仍有部分縣市沒有失智症老人日間照顧中心，而失智老人團體家屋之辦理情形，全國僅4個地區團體辦理，服務人數僅50人，服務量明顯不足，社會及家庭署應提出專責服務失智症患者之服務方案，及如何提高失智症老人日間照顧中心及失智老人團體家屋等資源分佈不均及服務人數偏低情形報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會，以維護失智長輩權益。"],["提案人：趙天麟","主席：本案除將倒數第八行「65遂」修正為「65歲」外，其餘照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第二四二案改為主決議案。"],["二四二、主決議：","行政院已於2013年6月頒布「失智症防治照護政策綱領」、訂定七大主要目標，其中指出「推估2012年臺灣失智人口已逾19萬人」，然而103年度預算之相關經費編列，卻未能因應失智家庭的龐大需求。我國現行「長期照顧十年計畫」各項服務方案中，檢視101年度各縣市辦理情形，失智症老人日間照顧中心之服務人數極少，全國合計僅201人；且全國有9縣市，仍未設置專門之失智症老人日間照顧中心，其中桃園縣、彰化縣及嘉義縣等皆為老年人口數較高之縣市，服務資源分布不均。另失智症老人團體家屋之辦理情形更不佳，101年度全國僅4個地區團體辦理，服務人數50人。為延緩及減輕失智症對社會及家庭衝擊，以符失智症及其家庭所需之照護需求，實有必要優先提供家屬照顧之諮詢、輔導、服務的充足資源，並加強培養各地區團體失智症服務之專業能力及承辦意願，才能儘速建置完善之失智照護社區網絡，而非僅消極編列補助經費、被動等待民間申請。爰此，衛生福利部應於102年12月中前向提案委員口頭報告，並於103年1月中前提出落實「失智症防治照護政策綱領」之具體計畫措施、期程規劃、年度目標，送交提案委員及立法院社會福利及衛生環境委員會，以使各地區失智照護資源均衡充足及強化服務效能。"],["提案人：田秋堇　　尤美女"],["連署人：劉建國　　葉津鈴","主席：請問各位，對第二四二案主決議，有無異議？（無）無異議，通過。","第二四三案改為主決議案。"],["二四三、主決議：","有鑑於長期照顧十年計畫103年度於居家服務、日間照顧、失智症老人日間照顧中心、家庭托顧等方案，均大幅增列預算，惟歷年來政府長照經費大量用於增設日間照顧中心、失智症日間照顧中心等硬體設備，然102年度上半年使用相關長照服務之服務人數，與實際需求人數不成比例，恐有預算編列過高、執行率偏低之問題。另時至101年底，照顧服務員培訓人數計88,500人，但據衛生福利部統計，實際投入居家服務者僅19,862人，流失率達77.55%，顯見流失率偏高；再者，居家服務提供單位之行政成本占總經費四成，其經費運用宜有再檢視之必要。爰此，社會及家庭署應於4個月內提出穩定居家服務人力、提升長期照顧服務效能之具體改善計畫，送交立法院社會福利及衛生環境委員會，以維護失能老人權益。"],["提案人：王育敏","主席：請問各位，對第二四三案主決議有無異議？（無）無異議，通過。","第二四四案改為主決議案。"],["二四四、主決議：","有關長期照護計畫補助時數內，除低收入戶由政府全額負擔外，需部分負擔者，也僅有中低收入戶負擔較低（自行負擔10%），其於非低收或中低收入之一般戶，則不分收入多寡，皆自行負擔30%；也就是說，即便是臺灣首富使用長期照顧十年計畫，亦與一般升斗小民同樣負擔30%之自付額，目前補助規定，形同使經濟能力越高者負擔越低，經濟能力越低者負擔越高，根本違背社會公平正義。爰此，社會及家庭署應針對一般戶研訂所得稅邊際稅率20%以上家戶，研議「依家庭經濟狀況給予不同級數補助額度」之可行性，以符社會公平正義及照顧弱勢之原則。"],["提案人：陳節如","主席：請問各位，對第二四四案主決議，有無異議？（無）無異議，通過。","第二四五案改為主決議案。"],["二四五、主決議：","我國居家照顧服務費一直維持於每小時180元，現階段雖已透過補助居家服務提供單位勞健保及勞退準備金的90%，並同時於補助或委託契約中明訂照服員時薪不得低於每小時150元。但近年來物價及相關勞動成本已有許多成長，服務費卻遲遲無法反應，社會及家庭署應針對居家照顧時薪，研議適度調高之可行性方案，以有效提升其實質所得，充實照顧服務員人力。"],["提案人：陳節如","主席：請問各位，對第二四五案主決議，有無異議？（無）無異議，通過。","第二四六案改為主決議案。"],["二四六、主決議：","103年度行政院衛生福利部社會及家庭署預算於「社會福利服務業務─推展老人福利服務」項下，編列我國長期照顧十年計畫～101年度至104年度中程計畫之第3年經費38億1,931萬1千元，其中編列辦理失智症老人日間照顧中心方案7,365萬6,000元。惟查101年度各縣市辦理專責提供失智症患者使用之失智症老人日間照顧中心，失智症老人日間照顧中心服務人數合計僅201人，占全國失智老人人口推估數之0.16%，服務人數明顯偏低；復全國仍有9縣市未設置專門之失智症老人日間照顧中心，其中桃園縣、彰化縣及嘉義縣等皆為老年人口數較高之縣市，服務資源分布不均，爰請衛生福利部社會及家庭署向立法院社會福利及衛生環境委員會提出改善報告，以維護失智老人權益。","蔡錦隆　　蘇清泉","主席：請問各位，對第二四六案主決議，有無異議？（無）無異議，通過。","第二四七案改為主決議案。"],["二四七、主決議：","103年度行政院衛生福利部社會及家庭署預算於「社會福利服務業務─推展老人福利服務項下」，編列我國長期照顧十年計畫～101年度至104年度中程計畫之第3年經費38億1,931萬1,000元，其中編列辦理失智症老人團體家屋服務方案1,200萬元。惟查101年度全國僅4個地區團體辦理，服務人數50人，整體服務效能明顯低落。衛生福利部社會及家庭署應提出改善報告，送交向立法院社會福利及衛生環境委員會，以提供失智老人多元照顧服務，維護失智長輩權益。"],["提案人：蔡錦隆"],["連署人：蘇清泉　　楊玉欣","主席：請問各位，對第二四七案主決議有無異議？（無）無異議，通過。","第二四八案改為主決議案。"],["二四八、主決議：","民國103年度衛生福利部社會及家庭署服務業務計畫中編列推展身心障礙者福利服務預算共27億3,856萬元，主要為依據身心障礙者權益保障法之規定，辦理相關福利措施及機構服務規劃、評鑑及後續輔導、考核、獎勵，檢討與研修相關法規，並結合政府與民間機構（團體）力量，維護身心障礙者之生活與合法權益，加強推展身心障礙福利服務工作，惟日前仍傳出苗栗親民教養院虐待院生事件，引發社會譁然，顯見社會及家庭署未充分發揮督導功能，請社會及家庭署提出相關改進及加強身心障礙福利機構查察機制報告。"],["提案人：趙天麟","主席：請問各位，對第二四八案主決議，有無異議？（無）無異議，通過。","第二四九案保留。","現在處理第二五○案。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。第二五○案是本席針對衛福部提出的預算凍結案，我也要提醒其他部會，目前衛福部的社會福利預算已經不是很足夠，但大家除了編列電視廣告費用外，還有編列購買費用，我為什麼一定要凍結這筆費用，因為這1,500多萬的費用中有800萬是電視廣告費用，本席認為主管機關在行銷或倡導一個觀念時，應該要區分議題，像ICF這麼複雜的東西，一定是用教育宣導而不是打形象廣告，你說ICF要啟動了，那意義是什麼？我看過那二支電視廣告，我覺得都不夠深入，重點是今天要在哪些點分布，讓來的民眾、可能的對象能夠理解要怎麼辦理，我覺得步驟才是重點，而不是只告訴大家ICF要啟動了，啟動對一般民眾有什麼意義呢？所以我希望將來大家在預算編列時要特別注意，來年如果我看到類似這種情況，也就是主題、行銷方式不對的話，我就會刪減預算，而不是凍結預算了。謝謝。"],["主席：所以王委員是要繼續凍結十分之一嗎？","請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。明年也就是104年，ICF要整個大換證，就是針對另外的90萬人口，所以我們也希望能夠積極宣導ICF，懇請委員在這部分多給我們一些支持和指導。","王委員育敏：我的提案只是凍結十分之一，而且凍結的幾乎都是你們購買電視廣告的費用，這部分就占了800萬，根本不需要浪費這筆錢，你們應該回去好好思考如何做好實際宣導，譬如你們可以在各大醫院裡面設立窗口，讓一些潛在人口一到醫院就可以了解整個申請步驟；甚至有關廣告的部分可以去拍，但是寧可在醫院大量播放，不要透過電視，那樣沒有意義。也就是說，你們可以把廣告拍得細緻一點，而且是透過醫院體系去接觸目標對象，像現在這樣散彈打鳥是沒有用的，竟然還要花500萬給電視台，衛福部哪有那麼多錢？本席凍結的就是這個部分。謝謝。","主席：這個ICF拍出來之後，如果動輒放到電視上去播，其實是很可怕的，而且效果不大，因為ICF需求者僅限於特定族群，尤其現在社家署已經移到衛福部來了，如何利用相關的醫療機構，好比衛生所、醫院、診所等等管道來鋪陳是很重要的。所以本案是否可以改成凍結50萬？我想你們一定要改變作法，不要一直透過電視播放，否則給你們2,000萬也不夠，可能3天就花完了。"],["王委員育敏：對啊！","主席：凍結50萬，好不好？"],["簡署長慧娟：好。","主席：有關資訊的展露這一塊，也就是有關使用者行為的研究這部分，你們也要去注意。好不好？","簡署長慧娟：好，謝謝委員。"],["主席：第二五○案凍結50萬。","繼續處理第二五一案。請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。我們剛才已經跟提案人陳委員節如溝通過，並且做了一個修正文字。"],["主席：有主決議嗎？","簡署長慧娟：不是，她還是主張凍結。"],["陳委員節如：（在席位上）凍結200萬。","主席：還是凍結200萬，只是文字做了修正嗎？","簡署長慧娟：是，文字修正部分，我可不可以唸一下？","主席：既然還是凍結200萬，提案文字有什麼好修正的？沒有人這樣修正提案文字的，提案建議該怎麼做就怎麼做，而且你們願意讓陳委員凍結200萬，我們就凍結200萬。我只處理凍結預算的部分，不再處理整個提案內容。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們也不希望蓋很多社會福利機構，然後一收就是好幾百人，因為這種照顧方式已經落伍了，現在我們需要的是很多服務，譬如臨托服務、居家服務、長照服務、社區化服務以及day care center等等。雖然你們在要點裡面規定得很漂亮，什麼服務都有，看起來好像非常先進，可是卻把一些服務天數縮減，好比在家庭托顧部分，原本是22天，現在改成16天。我問你們為什麼這樣改，你們說是專家的建議。專家有這種需求嗎？你們為什麼不去問問被照顧者的家人？專家會知道人家的小孩要怎麼處理嗎？會知道某個個案要怎麼處理嗎？你們要替你們的政策辯護，而不是說那些委員會委員亂講話，你們就呼應他們。如果每一種服務的時數一直減少，這樣的服務有什麼用？不管什麼服務，你們推出之後，就要讓人家用得起而且用得好，可是現在不是嘛！你們每次都是一點一滴的弄出來，但是無法達到需求，這樣的話，就算寫得好看，可是根本不具實質意義啊！有關這個問題，我已經跟你們談了兩、三年，也要求了兩、三年，你們還是一樣，根本不改善，而且一問就說是專家的意見，專家懂得那麼多嗎？他們有小孩讓人家照顧嗎？他們知道從22天變成16天，會符合需求嗎？你們要捍衛政策嘛！本席這個要求不為過啊！"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上，我們這次在審查公彩回饋金時，初審意見都是建議22天，所以我會在審查會上面……","陳委員節如：那為什麼專家一講，你們就照做？我已經講了兩、三年，你們照樣是16天……"],["簡署長慧娟：今年我會去支持……","陳委員節如：結果台北市有錢，也不敢用22天。"],["簡署長慧娟：拜託委員支持啦！","陳委員節如：我當然支持，但是你們要捍衛自己的政策啊！","簡署長慧娟：是，我會捍衛，因為最近就要開會審查了。","陳委員節如：所以本席在這部分凍結200萬，並不為過！","主席：第二五一案凍結200萬，可以嗎？","簡署長慧娟：可以，但是最後一句話可否修正為：「並完成103年家庭托顧補助計畫核定後，始得動支。」？","主席：沒有啦！對於解凍案，不能你們自己說解凍就解凍，開什麼玩笑？既然今天被凍結了，就是到明年9月份的那個會期，再來看要如何解凍嘛！","繼續處理第二五二案。陳委員，本案也是凍結200萬嗎？","陳委員節如：（在席位上）對，可是要做文字修正。","主席：凍結以後，就沒有必要做文字修正了。","陳委員節如：（在席位上）有啦！因為解凍條件不一樣，在修正之後，他們可以按照這個解凍條件來做。","主席：可是解凍與否，應該是到明年才會再討論。","陳委員節如：（在席位上）如果照原來的文字，他們做不到啦！"],["主席：那就讓他們修正好了。"],["陳委員節如：（在席位上）好。"],["主席：第二五二案凍結200萬。","繼續處理第二五三案。陳委員，本案是不是要凍結100萬？"],["陳委員節如：（在席位上）對。"],["主席：第二五三案凍結100萬。"],["陳委員節如：（在席位上）提案文字讓他們自己修正。","主席：好，你們自己去處理。其實明年解凍時，你們還會再提出什麼條件也不知道，所以提案文字要不要修正，就看你們自己了，也許修正之後，將來你們比較有「相罵本」。","繼續處理第二五四案。請宣讀主決議。"],["二五四、主決議：","有鑑於「父母未就業家庭育兒津貼實施計畫」係以父母一方「未就業」作為津貼發放條件，不僅認定困難，亦無法杜絕爭議與不公，且國人非典型就業類型眾多，政府尚無法完整掌握其所得資料，對於就業與否難以認定；又現行制度下存在「父母未就業育兒津貼」與「保母托育費用補助」兩項育兒補助，惟仍有雙薪家庭育兒父母、全職單親家長等應照顧而未納入照顧之對象，顯見現行育兒補助政策仍有公平性與周延性不足之問題。衛生福利部應檢討現行雙軌制育兒補助措施之缺失，於3個月內研提單一化兒童照顧津貼之整合評估規劃報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會，以建構普及式2歲以下兒童照顧支持體系。"],["提案人：王育敏"],["連署人：鄭汝芬　　吳育仁","主席：請問各位，對以上主決議有無異議？（無）無異議，通過。","第二五四案照原編列預算數通過，並通過主決議。","繼續處理第二五五案。請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。在政府組改之後，現在已經有社家署，但是本席發現原本在推展的家庭支持服務中心，進度非常緩慢且無具體成效，因此，既然社家署已經成立，而且其中還有家庭支持組，那麼針對這個部分，就應該有系統性的政策，然後從中央到地方整個連貫起來，特別是家庭支持服務中心，走的是前端的預防，我覺得現在大家太過偏重後面的「補破網」，其實前端的防制機制社區化很重要，所以我提這個案就是要求這部分必須強化和有效擴充。坦白說，現在我們有太多各式各樣的中心，譬如單親家庭福利服務中心、婦女服務中心等等，實在有必要加以整合。這個案子就是督促社家署來儘快落實，好不好？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。是，我們會努力針對一些地方相關的中心來做討論，不過，因為這涉及到地方組織和委辦經費等問題，所以必須花一點時間。","王委員育敏：我知道，希望你們提出一個具體時間表，如果中央沒有強而有力的整合能力或是具體提出方案及預計目標，那麼地方必然各司其職、各行其政，根本不會理你啦！因此，我希望中央的社家署主導性要再強一點，而且要提出預計的目標和計畫。","簡署長慧娟：基本上，目前我們有一些規劃，準備針對一些性質相近的中心加以整合，譬如把單親的家庭福利服務中心和家庭福利服務中心作一整合，可是因為涉及地方委託給民間團體的部分，所以我們必須再跟地方交換意見；還有，也要跟一些相關團體進行溝通，這些都涉及到地方經費的編列，所以我們正在持續努力規劃。","王委員育敏：好。不過，這部分還是要先凍結，請你們提出具體成效出來。"],["簡署長慧娟：是否可以凍結少一點？"],["王委員育敏：那就凍結100萬。"],["主席：第二五五案凍結100萬。","繼續處理第二五六案。本案為陳委員節如所提，就是有關解凍條件……"],["陳委員節如：（在席位上）改凍200萬。"],["主席：第二五六案改凍200萬。可以嗎？"],["簡署長慧娟：照委員的意見。","主席：第二五六案凍結200萬；至於解凍條件，請陳委員再提供給社家署。","劉委員建國：（在席位上）主席，會議時間已經超過了，你要宣布延長會議時間啊！","主席：我知道。我們第一輪先把接下來的幾個主決議很快的作一處理，稍後再回頭處理保留的提案。也就是說，我們先處理到第二六六案，然後休息半個小時用餐，之後再繼續開會。","第二五七案，因提案人趙委員天麟不在場，也沒有委員提出主決議，所以本案不予處理。","繼續處理第二五八案。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關保母訓練這部分，剛才社家署有跟我討論，特別是陳委員非常關心祖父母和三等親內親屬參與照顧2歲以下幼兒的問題，就是你們現在要求阿公、阿嬤要來上課，然後領取保母托育費用補助，對此本席深感荒謬，因為這樣根本無法達到這個政策原本想要達到的功能，而且據查到102年9月17日為止，取得保母專業訓練結業證書並加入社區保母系統登記者，有86.7%為親屬保母。也就是說，這些阿公、阿嬤來上課，目的只是為了領取補助，他們並無意實際投入再去帶別人的小孩，所以這和你們原本想要擴大讓更多保母來充實整個支持系統是有落差的，而且根本不需要，為什麼要強迫阿公、阿嬤上課才能領取這樣的補助？對於那些自己在家帶小孩的爸媽，在申請補助上，你們沒有限制任何條件，卻去要求幫忙帶孫子的阿公、阿嬤必須上完課後才能領取補助，這樣不是標準不一嗎？你們應該針對這個政策好好檢討。"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。","簡署長慧娟：主席、各位委員。其實院裡面也要求我們針對這部分併同育兒津貼的整個計畫加以檢討，不過，因為這部分涉及經費，如果要併入育兒津貼，也涉及到那部分的經費，所以必須再來考量，我們會努力去做整體規劃。","王委員育敏：這兩件事完全不同，一定要脫勾處理才行。希望你們能夠併同本席前面那個提案，提出一個完整的配套方式。"],["簡署長慧娟：好。"],["王委員育敏：本案就改凍50萬。"],["主席：請徐委員少萍發言。","徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我非常贊同王委員的意見，因為我剛好有兩個孫子拜託社區保母系統照顧，每逢禮拜六、禮拜天就要帶回來，因為保母有週休二日，相形之下，我們就沒有週休二日，而且每次國定假日或是春節休假時間，我就要幫忙媳婦來自己帶小孩。不過，阿嬤照顧孫子是出於親情，天經地義的，怎麼會還有補貼可領呢？真的很奇怪，我們政府是不是錢太多了？"],["主席：請衛福部社家署簡署長說明。"],["簡署長慧娟：主席、各位委員。必須有上課才可以領取。","徐委員少萍：即使上了課，我還是覺得很奇怪，因為阿嬤照顧孫子……"],["陳委員節如：（在席位上）那是你們江宜樺的方案啊！是他想出來的啊！","徐委員少萍：我覺得王委員的意見不失為一個思考方向，畢竟從古至今，阿公、阿嬤照顧孫子是天經地義的，如果去上課是為了增加更多常識來照顧小孩，那就是政府的美意，我們是可以鼓勵，但是如果是為了領取補貼，那恐怕有待商榷。不過，我覺得發展專業人員的社區保母系統，方向是對的。","主席：有關第二五八案，王委員育敏建議凍結50萬，你們沒有意見吧？","簡署長慧娟：有一些文字，我們再跟……","主席：你們自己再去跟委員斟酌。事實上，有關阿公、阿嬤為了照顧孫子而去上課領取補貼一事，我身邊剛好有很多相反的例子，他們本來真的不願意幫忙照顧，寧願每天去跳土風舞，做自己喜歡的事，可是有了這個政策之後，實際上鼓勵了許多阿公、阿嬤去參與，其實他們也不計較那筆補貼，只是不太可能讓他們成為專業保母再去帶別人家的小孩，所以整個課程有必要調整和檢討。","第二五八案凍結50萬。","第二五九案，因提案人蔡委員錦隆不在場，所以本案不予處理。"],["繼續處理第二六○案。本案有主決議如下："],["二六○、主決議：","103年度衛生福利部社會及家庭署「公益彩券回饋金撥充社會福利基金」編列11億9,086萬9,000元。目前國內公共無障礙運輸工具有捷運、低底盤公車、無障礙計程車、以及復康巴士等等，但上述選項連身障者「就醫」的行動需求都無法滿足。此外衛生福利部亦未積極規劃福祉車政策，導致我國多元化無障礙交通政策迄今仍未建立。請衛生福利部社會及家庭署儘速邀集財政部、交通部及相關單位通盤規劃無障礙交通網路，並於1個月內提出福祉車政策具體期程，復將研議結果提出書面報告。"],["提案人：楊玉欣"],["連署人：王育敏　徐少萍","主席：請問各位，對以上主決議有無異議？（無）無異議，通過。"],["繼續處理第二六一案。本案有主決議如下："],["二六一、主決議：","現行法規未就身心障礙者遭逢權益侵害時，設有相應支持的法律扶助制度可資利用，導致身心障礙者欲尋求救濟，除符合法律扶助法、行政院原住民族委員會就業歧視及勞資糾紛法律扶助辦法、性別工作平等訴訟法律扶助辦法等申請資格外，僅得自行出資委任律師，顯具有保障不足之憾。請衛生福利部社會及家庭署於3個月內提出身心障礙者法律扶助之具體協助規劃報告。"],["提案人：楊玉欣"],["連署人：王育敏　徐少萍","主席：請問各位，對以上主決議有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理第二六二案。本案為主決議，提案人鄭委員汝芬修正文字如下："],["二六二、主決議：","原先內政部擬定之「日間照顧呷百二計畫」，預計於102年底前於全台設置120家「日問照護中心」，並提升失智症日照量能，而衛生福利部更規劃103年完成63長照次區均有失智症社區服務與89個資源不足區至少一個服務據點。另依據衛生福利部委託台灣失智症協會進行100年至101年底全國失智症盛行率調查發現，我國65歲以上長者失智盛行率為4.97%，即65歲以上老年人每20人中有1人罹患失智症，推估全國65歲以上老年人罹患失智症者近13萬人，且失智症者人數將隨人口老化而呈現快速增加趨勢，行政院已於102年6月頒布失智症防治照護政策綱領，爰要求衛生福利部應積極達成103年完成63長照次區均有失智症社區服務與89個資源不足區至少一個服務據點之目標。"],["提案人：鄭汝芬"],["連署人：蘇清泉　　王育敏","主席：請問各位，對以上主決議有無異議？（無）無異議，修正通過。","繼續處理第二六三案，本案為主決議，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","繼續處理第二六四案，本案為主決議，請問各位，有無異議？"],["劉委員建國：（在席位上）倒數第二行的「社家署」修正為「衛福部」。","主席：有關本案，提案人劉委員建國擬將倒數第二行「請社家署檢討改進」修正為「請衛福部檢討改進」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","第二六五案因提案人趙委員天麟不在場，所以本案不予處理。","繼續處理第二六六案，本案提案人為葉委員津鈴。請問葉委員，相關單位和你溝通了嗎？"],["葉委員津鈴：（在席位上）沒有。","主席：葉委員已經在這裡坐了一個下午，相關單位還不去和她溝通嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）反正他們不在乎啊！"],["主席：請楊委員玉欣發言。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第二四九案，我們已經溝通好了，就是凍結200萬，至於解凍條件，社家署知道，所以是否可以先回頭處理？","主席：第二四九案凍結200萬，至於解凍條件，請社家署自行斟酌。","有關第二六六案，因葉委員正在和相關單位溝通，所以現在先處理歲入部分。","有關歲入部分的第二案、第三案及第四案，都是林委員淑芬的提案，請問你們溝通好了嗎？","請衛福部統計處陳處長說明。","陳處長憫：主席、各位委員。有關歲入部分的第二案、第三案及第四案，還有歲出部分的第二十四案、二十五案及二十六案，都是……"],["林委員淑芬：（在席位上）先處理歲入部分的第二案、第三案及第四案。","陳處長憫：針對這幾個案子，其實我們已經多次到林委員辦公室報告有關健康資料加值中心的運作、服務對象以及在整個資安上的努力，也了解委員最主要是希望我們在法制面能夠更加完善。因此，我們除了會在法制面努力之外，也會同時兼顧現有工作。是不是請委員同意維持原編預算數？至於後續支出面的部分，亦請委員酌予凍結一部分，以督促我們把法制面的工作做得更好。","主席：現在先處理歲入部分。有關林委員淑芬所提第二案、第三案及第四案，是否按照原編列預算數通過？"],["林委員淑芬：（在席位上）我反對！"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然這些業務間接和我們所關心的健康雲等個人資料有關，但因這是歲入，所以減列的話，對他們而言，只要超收，在決算上執行率就會超過百分之百。因此，本席認為應該還是可以通過提案中的減列數，敬請各位同仁支持。","主席：是否可以不要全數減列，只要酌減就好？"],["林委員淑芬：那就三個案子各減列三分之一。"],["主席：請衛福部統計處陳處長說明。","陳處長憫：主席、各位委員。其實我們最主要的運作，是在後面第二十四案有關健康加值計畫的雲端化服務，那才是我們計畫推動的部分……","林委員淑芬：我知道，但是我要簡單提出一個延伸而來的例子。就以HPV疫苗來講，美國疫苗廠商在2018年要做兩個計畫，一個是有效期研究計畫，另一個是長期安全檢測計畫，而在此之前，台灣的新北市，已全面性公費補助施打疫苗。何以如此？因為在搭配上，我們的雲端資料庫、健保資料庫建檔計畫，鎖定年齡層剛好就是100年施打疫苗的那一波，也就是說，從2011年到2018年之間，被鎖定的是這個年齡層的族群，而鎖定的區域是在新北市，因此，這些人就可以成為美國疫苗廠商人體試驗庫的資料來源。當然，美國不會直接來撈取這群人的人體試驗資料，但他們的藥商可能會透過台灣學者來撈取，屆時這個計畫就可以追蹤10年、20年。我的意思是，政府推動所有計畫必須一環扣一環，如果像這樣毫無配套及法制管理，我們真的很可能成為美國藥商和疫苗廠商的試驗基地，而且還搭配有人體資料庫，讓他們可以免費撈取資料，然後假研究之名來跨國試驗我們。雖然整個事情扯得有點複雜，卻也是一種可能。所以從第二案、第三案、第四案，乃至後面的第二十四案，如果沒有法律嚴謹的配套，我們都是不允許的！","陳處長憫：其實第二案、第三案及第四案的原編預算數，只是我們在這個場地裡面的規費收入，我們每一項計畫都有經過審查……","林委員淑芬：對啦！我們減列場地規費收入的預算數，其實可以讓你們的執行率提高，就是這樣而已啊！又不是說歲出沒減，不讓你花，只是在歲入部分讓你收入減少一點而已嘛！","主席：林委員，如果歲入減列，不管後面減列多少，全部要跟著減列，因為這是收支並列……","林委員淑芬：沒有，這不是收支對列的項目。"],["主席：主計特別提醒我這是收支並列的。","陳處長憫：委員，這是收支並列的部分。","林委員淑芬：那更好，如果我們在歲出方面認為要有相當完整的法規配套才可以推動這個計畫，而你們的雲端、加值、健保資料庫的法律配套不足，就硬要去做，我們剛好將收入與支出同時減列，這也符合我們的監督責任，我們必須要這麼做。","主席：上一次我也提過，這部分是行政院各部會都會遇到的問題，這是非戰之罪，不是他們不願意去做法律規範。","林委員淑芬：主要業務還是在他們這裡，就是國衛院、衛福部、健保局三個部門而已嘛！","主席：我的意思是他們可不可以這樣做、能不能那樣做，那是行政院整個體系的問題，所以不可能……"],["林委員淑芬：這個政策的決策與研擬都在這個部門啊！"],["主席：總的精神與方向……","林委員淑芬：但我剛才講的就是大問題，以HPV疫苗來說，連美國疫苗廠商都還沒有確定的東西，先在新北市、台北市做實驗，到時候到健保資料庫就拉這群人來做長期追蹤，所以到2018年美國就有data可以看了，這就是很標準的在臺灣進行人體試驗計畫嘛！","主席：林委員，每個部會都有遇到一樣的問題，我們就留到……","林委員淑芬：沒有，就只有健保雲端加值、健康雲及國衛院而已。"],["主席：每個部會應該都有跟民眾……","林委員淑芬：沒有啦，他們是為了藥商、醫院等相關醫療領域的部分，所以都在衛福部，沒有其他部門。","主席：我是說關於雲端用部分與學術、公益團體相連結的這一塊，不會只是他們的問題……","林委員淑芬：我們的個資法與強制型的社會保險法都有規範，這些強制蒐集來的個人資料，不能運用於該強制行為之原母法以外之領域，現在他們沒有任何配套，連美國都要配套，他們沒有任何配套就要去運用，沒有經過當事人同意，這是一個很複雜的問題，也是人權的問題，這方面有個人權官司正在進行中！","主席：林委員，第二案、第三案、第四案就保留，好不好？"],["林委員淑芬：好。"],["主席：第二案、第三案、第四案保留。","葉委員，第二六六案目前進度如何？"],["葉委員津鈴：（在席位上）他們要送資料給我。","主席：今天能處理嗎？好，第二六六案先保留，稍後再回頭處理。","針對第二六六案，另有一附帶決議。","附帶決議","案由：衛福部推動我國長期照顧歷年編列經費均不敷支應，103年度雖已增編，仍是杯水車薪，為使長期照顧服務不斷炊，爰要求本院審查中央政府103年度預算，應將長期照顧十年計晝及建置長期照顧服務體系之相關預算排除統刪。"],["提案人：劉建國"],["連署人：陳節如　　葉津鈴　　林淑芬","主席：請問各位，對以上附帶決議通過，有無異議？（無）無異議，通過。","劉委員建國：（在席位上）主席，可以先處理本席幾個已經溝通好的案子嗎？","主席：好，現在先處理已經溝通好的提案。","劉委員，第二一七案決定如何？"],["劉委員建國：（在席位上）改刪100萬。"],["主席：第二一七案改為減列100萬。"],["劉委員建國：（在席位上）第二三○案改為主決議案。","主席：第二三○案改為主決議提案，其內容如下：「國健署每年度「國民健康業務─預防保健服務」計畫主要係以補捐助相關醫療費用方式辦理，包括成人、婦幼及兒童之各項預防保健業務，係屬國健署每年最主要業務，每年度經費編列估算，必須以實際執行率推估成長情形確實估算，並加強執行，以確保國民健康。」","主席：第二三○案照原編列預算數通過，主決議案也通過。","劉委員建國：（在席位上）第二四○案改為減列7萬2,900元，另外提出主決議案。","主席：第二四○案改為減列7萬2,900元，另通過主決議案，內容稍後再做宣讀。"],["劉委員建國：（在席位上）還要再補相關業務費用中用於晶鎖片的明細表給本席。"],["簡署長慧娟：（在席位上）預算要以千元為單位。","劉委員建國：（在席位上）好啦，刪減7萬2,000元。","主席：第二四○案改為刪減7萬2,000元，主決議案稍後再處理，請衛福部提供劉委員有關晶鎖片的明細表。","現在休息20分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，處理保留提案。","首先是第六案。你們是不是跟陳委員節如溝通好了？","商主任東福：主席、各位委員。關於這個案子，是不是可以請委員同意我們減列60萬元？"],["主席：陳委員節如同意嗎？"],["陳委員節如：（在席位上）可以。","主席：好，第六案減列60萬元，通過。","第七案是整個大項。","陳委員節如：（在席位上）第七案我們溝通好了，凍結500萬元。","主席：那是整個大項凍結500萬元，還是你指定的部分凍結500萬元？你們溝通好了，是不是？","請衛福部科技發展組周技監說明。","周技監淑婉：主席、各位委員。對，凍結500萬元。","主席：反正你們自己清楚。好，第七案凍結500萬元，通過。","第八案撤案。","接下來是第九案。"],["葉委員津鈴：（在席位上）刪1,000萬元。"],["主席：請衛福部科技發展組周技監說明。"],["周技監淑婉：主席、各位委員。第九案、第十案、第十一案是同一個。"],["主席：你的意思是第九案、第十案、第十一案、第十二案和第十三案總數減列1,000萬元？這還要看其他委員同不同意。"],["葉委員津鈴：（在席位上）沒有啊！只有第九案。","主席：好，我們逐案處理。","第九案減列1,000萬元，你們同意嗎？"],["周技監淑婉：可以。可是第九案、第十案、第十一案都是同樣的9億多。","主席：問題是委員所減列或凍結的可能是不同的計畫，或者雖然是同一目，但分屬不同的節。所以你不要隨便答應人家這裡可以減列1,000萬元，到時候加起來總數可能會很恐怖喔！","技監，你是不是第一次來審預算？","周技監淑婉：這3個提案都是大項，並沒有指定。"],["主席：可是陳委員節如不同意啊！","陳委員，第十案你同意嗎？"],["陳委員節如：（在席位上）我們再加碼凍結。"],["主席：對啊！人家就不同意啊！","陳委員節如：（在席位上）這邊是刪減，不是凍結。","主席：第九案是減列1,000萬元，陳委員所提的第十案還要再凍結嗎？"],["陳委員節如：（在席位上）刪減啊！"],["主席：刪減啊？","陳委員節如：（在席位上）我本來要刪4億5,000萬元，現在可以刪少一點。","林委員淑芬：（在席位上）那就是他們兩個要併案，因為都是9億的案子。","主席：所以我剛剛說併案減列1,000萬元，這樣好不好？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，現在衛福部裡面不是有一個綜規司嗎？它不能管你們的工作，還要一個科技發展組來做嗎？你們的編制裡面並沒有這個組，這是你們自己生出來的嗎？"],["主席：請衛福部邱部長說明。","邱部長文達：主席、各位委員。好多年來都是這樣，因為它可以統籌所有科技方面的事務。"],["陳委員節如：組改之後沒有併入相關單位嗎？應該併入綜規司才對。"],["邱部長文達：我想目前這樣運作還算順利。","陳委員節如：我本來要刪4億5,000萬元，現在就刪5,000萬元好了。","邱部長文達：這樣恐怕太多了，很多事情都會沒辦法進行。"],["陳委員節如：刪5,000萬元。"],["邱部長文達：不要這樣啦！","主席：陳委員，你還有第十三案，第十三案也是同一個目喔！","陳委員節如：如果要合併的話，就統刪5,000萬元，不然就凍結1,000萬元。"],["邱部長文達：還是保留好了。"],["主席：這樣好不好？第九案、第十案、第十一案、第十二案和第十三案整個減列1,500萬元並凍結1,000萬元？這樣可以嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）尾數的12,331千元就是要給我們刪的嘛！","主席：好，那就減列1,200萬元並凍結1,000萬元。"],["陳委員節如：好啦！好啦！","主席：第九案至第十三案這樣處理，請問劉委員建國同意嗎？"],["劉委員建國：（在席位上）不可以。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。應該是按照主席剛剛講的，刪1,500萬元，而不是刪1,200萬元。我懷疑林委員和衛福部有關係，不然怎麼會知道尾數編12,331千元是要讓我們刪？","我希望他們提供幾項資料。"],["主席：請衛福部科技發展組周技監說明。"],["周技監淑婉：主席、各位委員。我們已經送了。"],["劉委員建國：送了嗎？"],["周技監淑婉：送了。"],["劉委員建國：總共有6項耶！"],["周技監淑婉：上次會議之後就送過去了。是用光碟的方式親自送到委員辦公室的。"],["劉委員建國：6項都有嗎？","周技監淑婉：對，是用光碟，因為資料太多了。會議隔天就送過去了。"],["主席：請劉委員向辦公室瞭解一下是不是有收到。","劉委員建國：你等一下告訴我是送給誰，我回去會處理。","主席：不要扣人家薪水，年終獎金也不要扣喔！","好，謝謝劉委員的成全，第九案至第十三案減列1,200萬元，凍結1,000萬元。"],["陳委員節如：（在席位上）減列1,233萬元啦！","林委員淑芬：（在席位上）1,233萬1,000元，尾數都刪掉啦！","主席：好，沒關係，減列1,233萬1,000元，留9億給你們，這樣可以嗎？","好，可以。第九案、第十案、第十一案、第十二案和第十三案減列1,233萬1,000元，凍結1,000萬元。","繼續處理第十五案。你們講好了沒？","林委員淑芬：（在席位上）沒有。減列439.7萬元，凍結1,000萬元好了，把尾數減列掉。"],["主席：請衛福部科技發展組周技監說明。","周技監淑婉：主席、各位委員。這是醫療科技評估，委員非常關心長照的問題，未來要進行精算的時候，輔具也包括在內。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長也有拿資料給我看，但是預算書第75頁有關HTA的部分寫得很清楚，就是第9點「依據『實施二代健保含進行財務與給付改革』及『建立長照服務體系，推動長照保險制度』國家政策，捐助財團法人醫藥品查驗中心，執行……」，其實這裡面並沒有關係到長照，唯一和長照有關的是建立一個平臺，可以從這個平臺連結到長照的體系。我唯一看到的就是這樣而已，其他都沒有。所以我們真的看不出來給你們這筆錢和長照有什麼關係，真的沒有，一點關係都沒有，所以我們還是主張減列439萬7,000元，然後再凍結1,000萬元，因為我們真的不知道它在搞什麼鬼！"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。這個醫藥科技評估是暫時放在醫藥品查驗中心，以後要獨立；它要貫串整個健保和長照。","林委員淑芬：你要做醫療科技評估（HTA），我們並沒有意見，但是有關連結到長照的部分，預算書的「說明」部分只提到一個資通科技，透過資通科技建立平臺，和長照制度進行無縫銜接，這是抽象名詞，我們真的不知道你在做什麼，完全看不到具體的作為、計畫和辦理事項，統統都沒有！","林次長奏延：科技評估就是要做這件事情，和長照相關的輔具、器具都需要做科技評估，它和長照連結的就是這一段。","林委員淑芬：可是預算書第75頁所列的5大工作統統都沒有提到這件事情。預算書第75頁列的第1項是建置全民健康保險醫療資源分配機制，加速新醫療科技納入給付等等；第2項是建立國家醫療科技評估研究策略性協作平臺，培育多元醫療科技評估人才；第3項是應用醫療科技評估方法，研究健保資源分配機制可行建議方案；第4項是建構健保給付相關實證分析評估機制，建立健保給付決策多元參與平臺；第5項是辦理新醫藥物科技評估之相關會議活動，學習國際醫療科技評估制度之經驗。裡面完全沒有提到長照這件事！所以你剛剛給我們的資料真的沒有架構出任何一個具體的辦理事項是和長照有關的。","林次長奏延：預算書可能寫得不夠完美，我們執行的時候……","林委員淑芬：你們是拿預算書來給我們審，要錢也是透過預算書來跟委員報告，你說預算書寫得不夠完整，可是你另外提供的資料也不完整，統統都不完整！"],["林次長奏延：我們執行的時候一定會……","林委員淑芬：這樣就要我們給錢，我覺得行政部門未免太過便宜行事了吧！現在是赤字財政的時候耶！正當國家財政瓦解，要賣老本、賣國土、賣公股，舉債舉到不能再舉的時候，我們應該要錙銖必較、量入為出啊！"],["林次長奏延：委員可不可以讓我們凍結1,000萬元？","林委員淑芬：凍結1,000萬元，減列439萬元7,000元。","林次長奏延：不要減列，凍結就好。我們再來跟……","林委員淑芬：439萬元7,000元本來就是零頭，是要讓立委刪的啦！"],["主席：400多萬幾乎占七分之一了。","林次長奏延：這對我們非常重要，凍結就好啦！"],["林委員淑芬：不然全部凍結1,439萬7,000元。","林次長奏延：好，可以。","林委員淑芬：不然你就不要隨便說這些事情和長照有關，其實根本無關！"],["主席：第十五案林委員已經具體提議凍結1,439萬7,000元。","林次長奏延：還是凍結1,000萬元，好不好？","林委員淑芬：1,439萬7,000元和1,000萬元差不多，我的意思是，你們真的是講得天花亂墜，這和長照有什麼相關啦！"],["林次長奏延：有啦！","林委員淑芬：你們以後編列預算必須核實、詳實、誠實地告訴人民，錢是怎麼花的，不要再離譜地花了。","林次長奏延：好，謝謝委員。"],["林委員淑芬：（在席位上）凍結1,439萬7,000元啦！","主席：其實這已經算是相當大的數字。三分之一大概是1,000萬元，所以就凍結1,000萬元？"],["林委員淑芬：（在席位上）沒有啦！我們本來要減列耶！而且那根本和長照無關！","主席：也許他們說明得不夠清楚，但是那5項工作其實也都有預計要處理相關的事情。","凍結1,000萬元，好不好？"],["林委員淑芬：（在席位上）1,439萬7,000元又沒多少！","主席：所以我說周技監是第一次來審預算，都交代不清楚。可是3,000多萬元其實並不是太大的數字，凍結這樣的金額已經超過三分之一，所以還是凍結1,000萬元，可以嗎？","好，第十五案凍結1,000萬元。","繼續處理第二十案。你們已經溝通好了嗎？"],["主席：請衛福部資訊處許技監說明。","許技監明暉：主席、各位委員。我們沒有直接跟劉委員報告，不過有跟辦公室主任報告。劉委員對這個案子有兩個重要的指示，第一是推動進度不好，第二是缺乏整合。現在我們的推動時程已經相當明確，104年12月31日會完成整體架構；至於整合的部分，我們現在跟各個署都已經有非常好的整合性的組織架構。也就是說，針對委員的指教，我們已經有所改善。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。所以要刪多少，還是要凍結多少？我原本要刪5,000萬元，你說呢？"],["主席：請衛福部資訊處許技監說明。"],["許技監明暉：主席、各位委員。可不可以刪300萬元？"],["劉委員建國：然後凍結多少？"],["許技監明暉：可不可以刪300萬元就好？","劉委員建國：刪300萬元，不要凍結？"],["許技監明暉：是的。","劉委員建國：那你就不要「動」了！你就站著，不要動。","主席：劉委員，我在想，他們過去的推動工作為什麼會這樣躊躇，最主要是政府其實一直在猶豫要不要進入bigdata這一塊，現在政策非常明確了，以後速度就會非常快，整合也會非常快，所以這才是真正要花錢的時候。","劉委員建國：他們應該是把相關的分支計畫併在一起，包括醫療雲、照護雲、保健雲、防疫雲，而且是從91年度就開始……","主席：其實前幾年政府都還在猶豫到底要不要做這個，現在政策已經明朗化，就是要做，所以他們在預算的執行和需求上會比較高。就減列300萬元，可以嗎？","劉委員建國：好啦！我可以減列300萬元，但我還是要講一下。這些工作的經費一定要全部由公部門負擔，醫療院所不用負擔一定的比例嗎？"],["許技監明暉：要。"],["劉委員建國：比例是怎麼計算的？","許技監明暉：以長庚醫院來講，他們曾在報紙上宣稱自己5年來在這方面的投資和建設已經花費將近10億元，政府能夠補助的絕對不及1%或2%，也就是說，對這樣的大型醫院來講，其實政府所能補助的比例是不高的。"],["劉委員建國：一般的醫療院所呢？你不能只以長庚醫院為例；用這麼大的醫院來比喻有點太過極端。","許技監明暉：這件事情各國都在推，美國的做法是補助款項越來越少，到了一定的期程，如果沒有做到，就會有懲罰性的作為。我們是希望兩年到三年，至於目前醫院的投入和政府的補助，大、小醫院雖然各不相同，但是大概都不會超過其整體建置的10%。"],["主席：其實真的很少。"],["劉委員建國：他說10%耶！"],["蘇委員清泉：（在席位上）不到10%啦！","許技監明暉：譬如長庚醫院，可能連1%都不到。"],["劉委員建國：越小型是越多還是越少？"],["許技監明暉：比例會比較高一點。"],["劉委員建國：越小型越高、越大型越少？"],["許技監明暉：對。因為大型醫院要投資的金額太龐大了。","主席：劉委員，第二十案就減列300萬元好不好？"],["劉委員建國：好。","主席：第二十案減列300萬元，通過。","繼續處理第二十四案。","林委員淑芬：（在席位上）第二十四案我們已經有共識，但是我要請辦公室的人寫一個主決議。","主席：好，是不是就不減列？"],["林委員淑芬：（在席位上）沒有喔！全部都是五分之一？"],["主席：是減列還是凍結？"],["林委員淑芬：（在席位上）凍結。","主席：第二十四案凍結五分之一，並做主決議，主決議現在有在寫嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）第二十四案等一下再處理好了。","主席：好，第二十四案繼續保留。","現在處理第二十五案，因提案人楊委員曜不在場，本案不予處理，照原編列預算通過。","接下來是第二十六案，你們是不是已經和陳委員節如溝通好了？"],["陳委員節如：（在席位上）沒有。"],["主席：請衛福部統計處陳處長說明。"],["陳處長憫：主席、各位委員。第二十四案、第二十五案和第二十六案剛剛已經併案了。"],["主席：什麼意思？"],["陳委員節如：（在席位上）第二十五案和第二十六案併案。"],["主席：第二十五案不予處理啊！"],["陳委員節如：（在席位上）那就保留吧！"],["主席：第二十六案也保留嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）第二十四案、第二十五案和第二十六案待會再討論。","主席：第二十五案因為楊委員曜不在場，我們就不處理了。第二十四案和第二十六案保留。","繼續處理第三十案。第三十案是不是已經溝通好要凍結五分之一？","請衛福部資訊處許技監說明。"],["許技監明暉：主席、各位委員。可以少凍一點嗎？"],["主席：五分之一是多少？"],["林委員淑芬：（在席位上）那就第二十四案、第三十案、第三十二案都各凍結五分之一。"],["主席：第二十四案和第二十六案是不是同一個案子？要不要一起凍結五分之一？"],["林委員淑芬：（在席位上）好啦！","主席：好，第二十四案和第二十六案兩個案子一起凍結五分之一。"],["林委員淑芬：（在席位上）第三十案和第三十二案也各凍結五分之一。","主席：好，第二十四案和第二十六案兩個案子總共凍結五分之一，通過。","第三十一案不予處理。","第三十案和第三十二案……"],["林委員淑芬：（在席位上）各五分之一。","主席：是各五分之一，還是總共五分之一？"],["林委員淑芬：（在席位上）各五分之一啦！"],["主席：這兩案是同一個目嗎？","請衛福部資訊處許技監說明。"],["許技監明暉：主席、各位委員。這兩個是分開的。","主席：各凍結五分之一，你們OK嗎？"],["許技監明暉：可以。","主席：好，那第三十案和第三十二案各凍結五分之一，通過。"],["林委員淑芬：（在席位上）相關主決議案等一下再提出來。"],["主席：現在處理第三十三案。","請醫管會李執行長說明。","李執行長懋華：主席、各位委員。第三十三案與第三十二案同樣是「建立雲端醫療照護服務計畫」的5,400萬，是不是可以比照第三十二案，凍結五分之一。"],["主席：第三十二案與第三十三案是合併凍結嗎？"],["李執行長懋華：第三十三、第三十四、第三十五案都一樣。","主席：第三十四案及第三十五案之提案委員不在場，提案不予處理。現在是看第三十三案的提案人陳委員要怎麼處理？"],["陳委員節如：（在席位上）凍結五分之一。","主席：凍結五分之一是1,080萬，可以嗎？"],["李執行長懋華：可以。","主席：那一天人家要凍結一塊錢你們都愁眉苦臉非常痛苦，今天卻變得好大方，是覺得伸頭一刀縮頭也一刀嗎？"],["李執行長懋華：第三十三案與第三十二案是相同科目。"],["主席：但凍結數不同啊。","李執行長懋華：對，所以是凍結4,000萬的五分之一，但這筆費用還是在……","主席：陳委員，第三十二案與第三十三案是相同科目，可不可以合併凍結五分之一？"],["林委員淑芬：（在席位上）5,400萬的五分之一啊！","主席：好，第三十二案與第三十三案合併凍結五分之一。"],["陳委員節如：（在席位上）五分之一是1,080萬嘛！","主席：沒關係，他們會自己去計算。","第三十九案因提案委員楊委員曜不在場，本案不予處理。","現在處理第四十案，國衛院有沒有與劉委員溝通？","請國衛院龔院長說明。","龔院長行健：主席、各位委員。我們已經跟委員溝通過，也把成果……"],["主席：請國衛院汪主任秘書說明。","江主任秘書宏哲：主席、各位委員。非常謝謝劉委員的關心，委員認為人事費占44%偏高，因為整個國衛院的人事費幾乎都是在這裡處理的，我們會去努力撙節人事費用。","另外，劉委員也關心技轉績效的問題，關於技轉，因為帳面上呈現的是簽約金，大部分產品都還沒有到上市階段，所以就沒有權利金的收入，但是權利金是最大的，簽約金則比較小，所以現在看來比較小，但假以時日，我想這方面的回收將會越來越大，是不是請委員給我們支持一下？"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我的刪減理由已經寫得很清楚了，剛才你們來溝通時也回答了部分問題，現在我想請教的是，技轉簽約金在98年是250萬，99年是3,700多萬，100年是4,300多萬，101年是100多萬，102年怎麼變成1億6,900多萬，這是什麼原因？"],["主席：請國衛院江主任秘書說明。","江主任秘書宏哲：主席、各位委員。這是可遇不可求的機會，因為102年有3個產品成功技轉給廠商，因為將來的成功率比較高，所以簽約金就比較高。"],["主席：請國衛院龔院長說明。"],["龔院長行健：主席、各位委員。通常生技發展大概是10年……","劉委員建國：請你大聲說明清楚，讓大家都能聽得到。","龔院長行健：生技發展通常是10年慢慢做出來的，現在國衛院就在慢慢做出來的階段。","主席：準備收穫期了。其實尖端科技人才，這麼少的投資，以後會有很高的報酬率，委員可不可以支持？","劉委員建國：支持，本席就不刪減預算，原提案凍結十分之一改為凍結二十分之一。"],["龔院長行健：因為有人事費在裡面……"],["劉委員建國：凍結不會凍結到人事費。","江主任秘書宏哲：不包含人事費，凍結二十分之一？","主席：對，不包含人事費。","江主任秘書宏哲：好，謝謝委員。","主席：第四十案扣除人事費以外，凍結二十分之一。","第四十一案因提案委員趙委員天麟不在場，本案不予處理。","現在處理第四十二案，國衛院有沒有跟林委員淑芬溝通？"],["林委員淑芬：（在席位上）有溝沒有通。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我的議題與劉委員的提案有一點相似，這不是一年花十幾億、二十億的事情，而是兩兆雙星，是國家型研究計畫，這是牽涉到國科會、教育部、衛福部、國衛院的事情，一共花了數千億，它已經不是一年、二年、三年、四年的事情，至少你們這裡已經有十二年了，一年花數百億，十幾年累積下來已經有數千億的錢給你們花了，但計算過去五年的平均，一年大概只回收3,000萬，這還是因為102年有1億多的收入，一年花的錢是幾百億耶，但只回收3,000萬，當然國衛院可以講話比較大聲，因為一年花了幾百億，但貢獻最多的都是衛福部、國衛院，國科院的人貢獻不出任何具體的績效！","主席：對啊，所以就不要凍結預算了。","林委員淑芬：但人民會質疑難道國家與政府要切割成國衛院、國科會嗎？但國家型研究計畫並沒有切割各部會啊，兩兆雙星還變成鑽石計畫或其他計畫，這樣花下去將是永無止盡的，畢竟這不是第一年，也不是第十年，已經十幾、二十年了，這麼長的時間，能做得出來就做得出來，做不出來就是做不出來啦！","既然都這樣了，我們就撙節一點，第四十二案就減列1,000萬、凍結2,000萬。"],["主席：請國衛院江主任秘書說明。","江主任秘書宏哲：主席、各位委員。委員，這真的是……","林委員淑芬：光是你們就花了15億，但過去幾年的績效平均一年才3,000萬，你要求時間，但已經給你們至少12年的時間了，12年都做不出來了，未來二、三年就做得出來嗎？"],["江主任秘書宏哲：國衛院成立到現在也不過15年左右……"],["林委員淑芬：你們已經做了12年了。","江主任秘書宏哲：那幾千億並不是都我們花的，我們在國科會的新藥研發……","林委員淑芬：我知道，但政府是一體的，就是生物科技、新藥研發，這部分有國衛院、衛福部，還有朱敬一、翁啟惠，搞了一大堆人及動員各部會，號稱是臺灣的新興產業，要替代晶圓、替代代工，臺灣的生物科技產業兩兆雙星、鑽石計畫，從民進黨講到國民黨，都是同一批人，都是同一種口號、同一種說法，人民只要求你們拿出績效，但十年來都說一樣的理由，表示這需要長期研究、長期投資，未來會更好，十年前也這麼說，我第一次擔任立法委員時就聽到這樣的理由，到現在十年了！","主席：林委員，他們技轉的部分今年確實已經有亮麗的成績了，簡單來說，現在是慢慢收割、收成的時候，你把它……","林委員淑芬：沒有慢慢收割、收成，這句話在8年前、7年前、6年前我就聽過了一模一樣的話，不只是這裡，中研院、國科會也都這樣講！","江主任秘書宏哲：委員，生技產業的發展本來就是……","林委員淑芬：所以我說你們不要再說什麼生技產業，不要再說未來你們會更好，很簡單，就1億2,000多萬減列1,000萬、凍結2,000萬。","主席：林委員，預算儘量不要減列，第四十二案就凍結1,000萬，好不好？","林委員淑芬：抱歉，本人沒有辦法同意。"],["主席：龔院長其實也剛上任……","林委員淑芬：這樣對其他部會不公平，對國健署、食藥署這種攸關全民，預算分配給全民的錢這麼少，幾個學術菁英、產業界在天空中畫一筆就能拿到這麼多錢，還不用拿出績效，食藥署與國健署還要拿出績效，從預算分配的菁英與普羅化來比較，就知道對食藥署、國健署是多麼不公平！這些人是知識菁英就理所當然拿這麼多錢去做研究，十幾、二十年又拿不出成績來！"],["主席：國衛院龔院長說明。","龔院長行健：主席、各位委員。林委員，請息怒，這是國家的問題，我現在不是以國衛院院長的身分來說，而是中央研究院院士的身分來說，我覺得這很需要改進，我也會去做改進，但這是整個大體的問題，其實國衛院做的是比較中游的，不是最基礎的科學，所以我們是稍微幫他們推動一點，你如果知道的話，最基礎的科學需要更長久的時間，這個研究計畫就是中程的，中程的研究雖然也是研發，但並不是在實驗室裡發明一些什麼東西，而是幫他們把做好的東西加速生產，使其可以到臨床階段，剛好這個計畫是比較實用的，所以希望林委員……"],["主席：這是會有收穫的。","林委員淑芬：院長，從生物科技來看，我們必須要承認一點，臺灣不是中心國，歐美才是中心，就以工業製程的比喻來看，從中心到邊陲我們處於半邊陲，在這半邊陲裡面，我們要依附中心的發展來發展，所以你說的中程是務實的，這也是工業產業製程中我們所站的位置，某種程度而言，我們不要說自己有多大的能力，這是我同意的，但以中研院、國科會與知識領域的菁英階級而言，在國家預算中的確分配了比任何人都還要多的預算，讓你們去從事你們喜歡的研究，讓你們去從事可以發揮專業的領域，但你們要拿出成績來。如果從國家預算分配來看，對人民有效、有利的直接分配當屬國健署與食藥署，可是他們都必須提出績效與成績，而且要有具體作為，但對你們而言，你們就在學術的白色巨塔中，不透明、無法公開檢驗，也沒有一個好的機制讓人民可以知道你們做了什麼事情。要不然你們設計一套檢驗機制，讓我們知道你們的績效，這樣我可以同意不減列預算，但是根據本席十年的立法院經驗，從中研院、國科會到國衛院，事實上都拿不出任何一套機制，能讓人民瞭解民脂民膏、血汗納稅錢的使用是值得的！"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。林委員對這筆預算很關心，他不希望政府的錢沒有用在刀口上，不希望投入了數千億的經費，最後沒有產出什麼實質的效果，這一點本席也非常認同，但是之前衛環委員會有去參訪過國衛院，的確如院長所說，國衛院所做的工作比較不像中研院、國科會那種在空中畫餅的大型研究，你們做的是可以比較務實的產出，我也看到你們的研究是要針對生物分子標靶新藥的研究，林委員希望國衛院能有所產出，能有效益，有關這一點，我們的確要做這樣的把關，龔院長是不是可以具體告訴我們，這1億2,000多萬將來比較具體的產出會是什麼？如果在這一點可以說服大家，應該就比較沒有問題，龔院長，你們不會研究完就算了吧？會有產出吧？"],["主席：國衛院龔院長說明。","龔院長行健：主席、各位委員。我們現在已經有4個藥了，其中2個已經經過臨床第一期實驗，也就是生技製藥，我們可以說是國內唯一一個可以從小分子做到臨床的機構。","主席：你說的是第四十二案的這些錢花下去，今年會有收益就對了？"],["王委員育敏：會有產出？","龔院長行健：對，起碼3個藥。","王委員育敏：3個藥會產出？所以這其實是偏向實證會有產出的，如果是會有實質產出，就應該可以支持。"],["龔院長行健：謝謝。","林委員，我們是不是可以……","林委員淑芬：（在席位上）我們看不出來，個人建議本案保留。"],["主席：如果凍結1,000萬可以嗎？他們到明年10月應該就有成績可以給林委員看了。"],["林委員淑芬：（在席位上）我要減列預算。"],["主席：我建議不要減列預算。","林委員淑芬：（在席位上）他們東西都沒有拿出來，我們都不知道，只有口頭報告……","主席：是不是可以不要減列預算？他已經說明現在有3種藥在今年應該就可以有收益，不像其他單位是做了卻不知道成果在哪裡。","江主任秘書宏哲：委員，我們的成績就是技轉給產業界，現在有幾個藥品都已經技轉出去了，像杏輝的抗癌藥、糖尿病的藥，這些都已經技轉出去了，現在……","林委員淑芬：我個人建議本案先保留，但想請你們說明這四種藥是技轉給哪些藥廠、治療什麼疾病、藥品名稱是什麼、收益是否已經包含於102年的這1億多元內，也就是簽約金、權利金、技轉出去的錢，全部都要講的一清二楚，未來還會有什麼藥、已經進行到第幾期的試驗、預計會有什麼效果、治療什麼疾病等相關細項，請告訴本委員會。"],["主席：你們應該現在就可以把資料提供給林委員了嘛！","林委員淑芬：既然你們是務實的在做，而不是學理、科學理論的研究，那麼理所當然就應該把實務面的具體成果拿出來。","龔院長行健：委員，我們現在就可以寫出來給你。","林委員淑芬：請你們全部拿出來整理一下，從98年到現在或未來，你們把資料提出來後，我們再來決定本案要如何處理。","主席：這個案子就稍後再處理，請你們趁這個時間把相關資料提供給林委員。","第四十二案繼續保留。","第四十五案因提案委員趙委員天麟不在場，本案不予處理。","現在處理第四十六案。請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第四十六案，本席還是有點不解國衛院中的國家癌症研究中心與癌症研究所如何分工，因為之前說明得不清楚，後來是說會替代，但我擔心這裡面是不是有人事傾軋及主導權的問題，所以建議凍結600萬元。"],["主席：請國衛院江主任秘書說明。","江主任秘書宏哲：主席、各位委員。這是規劃費用，未來要請建築師事務所幫我們進行環境影響評估、投資效益評估等建築規劃，我再說明一次……"],["林委員淑芬：所以你們是要蓋硬體嗎？","江主任秘書宏哲：現在軟體已經在發展，我們有一個研究所……"],["林委員淑芬：所以你們要蓋新硬體？","江主任秘書宏哲：因為軟體的發展太大，現在的空間與設備不足以去支持這樣的軟體發展，所以我們需要有這個硬體來幫忙。","林委員淑芬：現在各部會、各政府機關還要大興土木蓋硬體的已經不太多了，我今天是突然間才知道還要蓋硬體、建築。","主席：林委員，如果你有到過國衛院，你就知道他們園區要做這樣的硬體設施，他們沒有辦法哪裡有空屋就去那裡使用。","林委員淑芬：我知道他們在苗栗，所以就先凍結一部分預算，因為我想知道研究所與研究中心要如何區分與競合。"],["主席：你們沒有把行政院的公文拿給林委員看嗎？"],["江主任秘書宏哲：有。","林委員淑芬：有行政院的公文，他們剛開始時講不清楚，後來有拿出行政院的公文，行政院本來也不同意，因為已經有研究所了，為何還要有研究中心，他們再提報告表示要把二個部門予以整合，所以行政院才同意的。","主席：這只是規劃費，如果發包出去金額沒有這麼高，就會有結餘。","林委員淑芬：那就與第四十二案一起來談，第四十六案的預算照列，但第四十二案就減列1,000萬、凍結1,000萬。"],["龔院長行健：不要減列預算好嗎？因為我們很需要這筆經費。"],["林委員淑芬：這跟陳委員所提第四十八案的理由一樣。","主席：有關國衛院的預算，我真的希望我們採取凍結的方式就好了，因為跟世界各國在高科技的投資相比，國衛院連小巫都談不上，而且這也象徵國家政策的宣示，表示國家有能力做這樣的事情，好不好？","林委員，第四十二案是不是就凍結1,000萬，而第四十六案因為只是先期勞務發包的費用，勞務發包是很簡單的事情，第四十六案就不予通過，這樣可以嗎？","林委員淑芬：（在席位上）第四十六案可以不處理，但第四十二案呢？","主席：第四十二案就凍結1,000萬，等一下他們會把你要求的資料提供給你，明年做得好不好你到時候就能處理了。","林委員淑芬：（在席位上）我們應該要量入為出！他們沒有績效出來，所以一定要有一些減列、一些凍結，誰說不能減列的。"],["主席：其實我們國家在這一塊……"],["林委員淑芬：（在席位上）我們國家。就是這個名字！"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得不是民族主義的講法，這20年來，很多人都說我國與先進國家不能比，如果我國投入的經費這麼少還要減列，怎麼追得上別人？所以這一、二十年來大家都不敢刪減預算，但一、二十年來也該拿出成果給大家看啊，但是卻拿不出來，我們質疑為什麼這麼不透明，事實上學術圈子就是不透明的，就是固定這些人，我們希望能撙節支出，從撙節的概念來看，減列1,000萬對他們來講真的不多啦！","主席：第四十二案減列500萬、凍結1,000萬，好嗎？"],["林委員淑芬：凍結2,000萬。","主席：減列500萬、凍結1,000萬，好嗎？","林委員淑芬：一定要拿出檢驗方法，可以由你們自己制定，但以後就以這個方法來檢驗績效。","主席：如果過去沒有成績，我們沒有處理，現在他們有成績……","林委員淑芬：有啊，過去平均一年是3,000萬！","主席；你不能說平均啊，有1億多是今年的成績。","林委員淑芬：我從98年開始計算，這5年來平均一年就是3,000萬。"],["主席：你不能算前面的帳啦！"],["林委員淑芬：前面是因為……"],["主席：他們終於有成績了嘛！","林委員淑芬：主席，這已經12年了，我們只計算最後這5年，那也是他們做了8年之後我們才開始檢驗的！","主席：龔院長，你什麼時候到任的？剛到吧？","林委員淑芬：他剛到任，但國衛院進行生物科技國家型計畫已經做了12年了！"],["主席：請國衛院龔院長說明。","龔院長行健：主席、各位委員。請給新院長一個機會，好不好？","林委員淑芬：我已經給你機會了，所以主席說減列500萬……","主席：減列500萬、凍結1,000萬，好嗎？"],["林委員淑芬：凍結1,500萬。","主席：主席：減列500萬、凍結1,000萬，好不好？簡單來說，不要讓他們吃不下、睡不著啦！","第四十二案減列500萬、凍結1,000萬。","第四十六案之預算照原列數通過。","第四十八案與第四十六案……","林委員淑芬：（在席位上）慢著，有關第四十六案，我再補充一下。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才看到硬體資料後快要昏倒了，癌症研究中心計畫的先期規劃竟然是要跟遠雄癌症醫院用地連在一起，這簡直是要假借我們的光環去罩遠雄了，掛著國衛院的光環，讓遠雄在隔壁沾光嗎？剛才陳委員超明過來，我還想說為了苗栗發展就算了，結果這是為遠雄而做的嗎？"],["主席：請國衛院江主任秘書說明。"],["江主任秘書宏哲：主席、各位委員。這跟遠雄一點關係都沒有。","林委員淑芬：就是一條路的對面嘛！光是遠雄自己在那裡蓋一家癌症醫院，他們能經營得起來嗎？不可能！"],["江主任秘書宏哲：我們那邊是衛生局、頭份衛生所……","林委員淑芬：你會相信苗栗衛生局、頭份衛生所有助於遠雄癌症醫院的經營嗎？不可能！唯一有助於遠雄癌症醫院經營的就是國衛院的癌症研究中心，這樣第四十六案全數減列好了！","江主任秘書宏哲：委員誤會了，這跟遠雄一點關係都沒有。"],["林委員淑芬：我到今天才知道你們要蓋硬體！","江主任秘書宏哲：委員，你讓我解釋，這是因為當時……"],["林委員淑芬：這是你們研究計畫的先期規劃……","江主任秘書宏哲：當時在申請醫院成立的時候，衛生署就規定要有50床的癌症病床給國衛院來做癌症研究，所以為了就近，苗栗縣政府就經過議會同意後把這塊地捐給我們，讓我們在那裡蓋研究大樓。","林委員淑芬：還真恰好，恰恰好路的對面就是遠雄癌症醫院用地！","江主任秘書宏哲：他本來申請成立這家醫院時，衛生署就規定……","林委員淑芬：如果沒有國衛院的癌症中心，遠雄的癌症醫院在那邊會有生意嗎？你回答這個就好。","江主任秘書宏哲：委員，我們是研究單位，跟……"],["林委員淑芬：你剛才說衛生署要50床給你們做研究……","江主任秘書宏哲：對，做癌症研究。","林委員淑芬：你們沒有跟公立醫院勾稽在一起，而是跟遠雄癌症醫院在一起，我覺得這件事情很有爭議。","主席：主秘，我要提醒你，請你不要忘記，縱使你們沒有這個癌症中心，你們還有原本的癌症研究所，所以那個與遠雄要不要蓋醫院其實沒有直接的關係，就算沒有癌症研究中心，國衛院本來就有癌症研究所了！","林委員淑芬：主席，研究所的任務與發展目標跟癌症中心的任務與發展目標是截然不同的，所以這件事情很有爭議，有待釐清，所以先暫緩討論，保留一下，之後再處理。"],["主席：第四十六案保留。","很多東西到底是政府要占人家便宜還是人家要占政府便宜，如果雙方互惠，能協助政府進行癌中心的臨床，到底是誰占誰的便宜，我相信大家在計算時心中各有一把尺，至於要不要過度聯想，我覺得政府是「捏怕死、放怕飛」，這個部分請委員自己思考。","第四十六案保留，因為林委員還有疑義，請你們去與林委員溝通。","政府有太多事情沒辦法做，我真的不知道要怎麼說了，到底誰占誰便宜還不知道呢？蓋房子當然賺錢，癌症醫院能不能賺錢真的還不知道呢！這個部分就請大家自行去評估了。","第四十九案，我們就不予處理，照原編列預算數通過。","第四十八案跟第四十六案一樣，保留，對不對？一樣保留。","每個政黨都執政過，以後也都有執政的機會，對於這部分我還是要講，只能搖頭了，唉！","接下來處理第五十五案。是不是已經溝通好了？結論呢？","第五十五案，照原編列預算數通過。","繼續處理第六十八案。本案是葉委員津鈴等人的提案，有關單位是不是已經跟葉委員溝通好了？"],["葉委員津鈴：（在席位上）凍100萬。","主席：第五十五案，凍結100萬元。"],["繼續處理第七十二案。本案有主決議如下："],["七十二、主決議：","二代健保實施後，全台監所已全數納保，大部分收容人享有健保，唯我國矯正機關超收情形甚鉅，特約醫療院所支援矯正機關內門診醫療服務之意願低落，監所內部醫療資源仍嚴重不足，衛生福利部應責成中央健保署及相關單位並協同法務部，應依矯正署核定容額規劃全台各矯正機關相關醫事、藥事與衛生行政人力、設施與設備，建立醫療入監所的設置與評估標準，戒護救醫和轉診等措施，並針對執行成效持續追蹤調查，以各監所為中心結合該地區之醫療網絡，加強監所內醫療資源，各監所應依其需求加強提供包括皮膚科、牙科、精神科、女監之婦產科等定期門診，必要時提供夜間門診，針對傳染疾病、精神疾病、藥癮、癌症篩檢等能進入監所，提供與一般國民等同之服務，建立醫療平台，拉近受刑人與監所內外之就醫品質，定期檢視督導各矯正機關生活條件與處遇狀況是否符合衛生醫療標準，以完備監督與責信之制度。"],["提案人：尤美女　　田秋堇","葉委員津鈴：（在席位上）主席，本案還沒有達成共識。提案人現在要趕過來，案子先保留一下。"],["主席：這不都是他的文字嗎？"],["葉委員津鈴：（在席位上）還沒有共識。"],["主席：請衛福部醫事司李司長說明。"],["李司長偉強：主席、各位委員。我們剛剛跟兩位委員都有討論過。他們希望……"],["葉委員津鈴：（在席位上）先保留。","李司長偉強：對，他們說要以凍結300萬當作最後的決議。","葉委員津鈴：（在席位上）沒關係，他現在趕過來……"],["李司長偉強：是。","葉委員津鈴：（在席位上）主席，這個案子先保留。"],["主席：第七十二案嗎？"],["葉委員津鈴：（在席位上）對。","主席：好。第七十二案，保留。","繼續處理第七十六案。我記得這個案子好像要改成主決議，送過來了嗎？"],["李司長偉強：（在席位上）這之前已經唸過了。"],["主席：唸過了？抱歉。","接下來處理第八十三案。有主決議嗎？"],["葉委員津鈴：（在席位上）沒有。"],["主席：那第八十一案處理過了嗎？"],["李司長偉強：（在席位上）處理了。","主席：第八十一案處理過了，現在處理第八十三案。","葉委員津鈴：（在席位上）第八十三案，我主張要全數刪除。"],["李司長偉強：（在席位上）第八十三案到第八十九案……","主席：第八十三案到第八十九案，繼續保留，是不是這個意思？"],["葉委員津鈴：（在席位上）全數刪除。"],["王委員育敏：（在席位上）繼續保留。","主席：第八十三案到第八十九案，我們還是先保留，好不好？我們回頭再處理。","第八十三案到第八十九案，全部保留。","先處理第七十二案，是不是？"],["田委員秋堇：（在席位上）對。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們已經跟行政單位講好了，凍結300萬元，對不對？"],["李司長偉強：（在席位上）對。","主席：第七十二案，凍結300萬元，還有主決議，對不對？"],["田委員秋堇：對。","主席：主決議就是我剛才唸的那個，沒錯吧？好，主決議通過，然後再凍結300萬元。"],["田委員秋堇：有通過主決議嗎？"],["主席：有。"],["田委員秋堇：我跟你們講好的是凍結300萬元而已。"],["主席：沒有主決議嗎？","請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。凍結300萬元，然後我們做到剛剛委員提到的那些。","主席：沒關係，人家都不要主決議，就是凍結你的預算300萬元。","第七十二案，凍結300萬元。","第八十三案到第八十九案，都保留。"],["陳委員節如：（在席位上）我提的第八十七案有刪減預算。","主席：就都保留，好不好？","第八十三案到第八十九案，保留。","繼續處理第一四五案。"],["王委員育敏：（在席位上）全部都保留。","陳委員節如：（在席位上）沒有，我是提議刪減……"],["葉委員津鈴：（在席位上）刪減啦。","主席：沒關係，現在有委員建議保留，第八十三案到第八十九案就一併保留，好不好？"],["林委員淑芬：（在席位上）刪減！刪減！全部刪減！"],["主席：我知道。王育敏委員建議全部保留……"],["葉委員津鈴：（在席位上）王育敏不是提案委員。","主席：我知道，再討論好不好？"],["陳委員節如：（在席位上）表決！表決！他不是提案委員。"],["葉委員津鈴：（在席位上）他不是提案委員。"],["陳委員節如：（在席位上）我們講的話你要聽。","主席：第八十三案到第八十九案，我們先暫時保留好不好？我希望先處理後面的案子。","現在處理第一四五案。本案說明清楚了嗎？是不是改主決議？好。"],["本案有主決議如下："],["一四五、主決議：","據102年截至目前為止之HIV感染趨勢圖顯示，102年之感染個案數仍較100年為高，且在今年結束前感染個案數仍可能持續增加。疾管署多年來大力推動各種HIV預防與篩檢的宣導與機制，然各項預防與篩檢機制之效益均有不同。","爰此，提案建請疾病管制署針對HIV防治與篩檢各項機制之成效進行討論分析，裨益未來之防疫策略。"],["提案人：陳節如"],["連署人：葉津鈴　　劉建國","主席：請問各位，對以上主決議有無異議？（無）無異議，通過。","第一四五案，照原編列預算數通過，並通過主決議。","繼續處理第一五八案。本案是不是已經溝通好了？"],["林委員淑芬：（在席位上）凍結1,000萬。","主席：你同意，是不是？","請衛福部食藥署葉署長說明。","葉署長明功：主席、各位委員。好，同意凍結1,000萬元。","在場人員：這一案有主決議，不是嗎？"],["葉署長明功：這一案沒有主決議。"],["主席：這個案子沒有主決議。","第一五八案，凍結1,000萬元。","繼續處理第一六四案。","葉署長明功：本案已經溝通過了，凍結500萬。"],["林委員淑芬：（在席位上）凍結1,000萬。"],["主席：到底是多少？"],["葉署長明功：你剛才說500萬。","林委員淑芬：（在席位上）你亂講，1,000萬啦，就是四分之一，然後有一個主決議。","葉署長明功：沒有，這個也沒有主決議。","主席：人事行政費哪有什麼主決議。本來一天工作8小時，你要叫他們增加到10小時嗎？"],["葉署長明功：委員說的四分之一是500萬。","主席：你可能弄錯案子了，現在處理的是第一六四案。凍結500萬，是不是？"],["葉署長明功：是。","這是一般行政費，剛才我們跟林委員報告過。","主席：葉署長，你這麼大膽，敢騙林委員嗎？"],["葉署長明功：我哪裡敢！"],["林委員淑芬：（在席位上）500萬。","主席：第一六四案，凍結500萬元。","繼續處理第一六六案。你們跟劉委員建國溝通得怎麼樣？","請劉委員建國發言。"],["劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。第一六五案處理了嗎？","主席：第一六五案本來就撤案了。當時是講撤案，已經處理過了。現在是第一六六案。","劉委員建國：葉署長，關於這個案子，我可以不減列預算，同意撤案。"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。"],["葉署長明功：主席、各位委員。謝謝委員。","劉委員建國：但是你要答應我，你的發言要注意。","葉署長明功：是，沒問題。","主席：謝謝劉委員的成全。第一六六案，撤案，照原編列預算數通過。","繼續處理第一七三案。這也是劉委員的提案，溝通過了嗎？","請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，你們食藥署來跟我溝通，我都說好，但如果出了事情，你們就試試看。"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。"],["葉署長明功：主席、各位委員。是的。"],["劉委員建國：到時候就不要互相責怪。"],["葉署長明功：好。"],["主席：第一七三案也是照原編列預算數通過。謝謝劉委員。","繼續處理第一七四案。是不是和林委員溝通好了？"],["林委員淑芬：（在席位上）有主決議。"],["主席：有主決議是不是？"],["葉署長明功：林委員有提一個主決議。"],["主席：本案有主決議如下：","一七四、主決議：針對「食品衛生管理法」修正案於今年5月31日三讀通過，衛福部當時表示已著手研議及啟動新法上路後全面改革行動方案之配套措施，相關子法規及公告事項將於6個月內完成，而今年11月月底也將滿6個月，食管法後續的子法規實施及其辦法超過半數卻未完成公告與施行。為保障民眾飲食健康，並提供正確標示資訊供民眾選擇，要求衛生福利部食品藥物管理署針對目前規劃之乳品品名及標示規定草案於102年12月底前完成預告，並於預告徵詢期結束後，儘速公告，並於103年7月l日施行；米粉及果蔬汁標示規定，亦提前至103年7月1日施行。"],["提案人：林淑芬","主席：請問各位，對以上主決議有無異議？（無）無異議，通過。第一七四案，照原編列預算數通過。"],["林委員淑芬：（在席位上）我講一下。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們希望這個主決議是有效力的。今天在這裡的承諾─我們白紙寫黑字，對這些預算進行協商，然後讓你們的預算通過，主要是這個主決議一定要澈底的執行。我們不允許明年7月以後，光是這3項都沒有做到。我們不能接受。"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。"],["葉署長明功：主席、各位委員。我們一定做到。"],["林委員淑芬：一定要做到。"],["葉署長明功：是。","林委員淑芬：如果沒有做到，葉署長，你要下台，要辭職，好不好？"],["葉署長明功：我們一定做到。","林委員淑芬：我只講這3項而已，其他的都沒有講到。這部分有匡時間，如果沒有做到，你要辭職下台，好不好？","主席：這個職位又不是很好做，不需要太留戀。","林委員淑芬：對啊，你說好就好。"],["葉署長明功：好。","主席：這看在眼前，都是做得到的事情還不敢拍桌子保證，署長是幹假的？"],["葉署長明功：同意。"],["主席：我幫你助膽。"],["葉署長明功：好。","主席：第一七四案，照原編列預算數通過，並通過主決議。","第一七六案，照原編列預算數通過。本案有主決議如下："],["一七六、主決議：","根據食管署規劃，強制登錄採階段性方式辦理，103年起陸續納入強制登錄食品添加物等業別，為有效保障國人健康，落實政府監督機制，要求衛生福利部食品藥物管理署，於「食品業者登錄辦法」草案預告徵詢期結束後盡速公告後，優先公告自103年起所有食品添加物業者包括製造業者、輸入業者及販售業者之所有產品，均需進行強制登錄，並於103年12月1日前完成登錄。另針對高風險食品業者（即已公告強制實施HACCP之肉品、水產品、乳品及餐盒工廠）、肉品輸入業、澱粉業、健康食品業及塑膠類食品器具及包裝業等業者須辦理強制登錄亦於103年7月1日前完成公告，並於104年7月1日前完成登錄。"],["提案人：林淑芬","主席：我覺得在這個期程內完成有一點勉強，你們真的願意同意？"],["林委員淑芬：（在席位上）這本來就要做了。","主席：我知道，但是這個時間有點勉強，因為種類、品項太多、太繁複了。他們預告、公告沒有問題，但是強制登錄完成，我覺得這有問題。","林委員淑芬：（在席位上）這是業者要來登錄，不是他們。","主席：我知道，但是他們也要有行政作業啊。","林委員淑芬：（在席位上）他們有先匡定哪些要先做，只有匡定一些品項要先做……","主席：我知道，但是這些品項就不得了了。"],["林委員淑芬：（在席位上）那以後……","主席：我覺得公告對他們來講比較簡單，完成登錄的部分是不是改成104年底，這樣好不好？起碼再給他們半年的時間，要不然我覺得他們做不來。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，原來我們就給他們一年的時間。我們匡的時間是103年底，本來就給他們一年……"],["主席：品項真的太多、太多了。","林委員淑芬：我們只是負責架構那個平台，是業者自己要來登錄……"],["主席：因為你寫的是104年7月1日前要完成登錄……"],["林委員淑芬：還有一年半的時間。","主席：沒有，因為103年7月1日前才完成公告……","林委員淑芬：他們現在都在準備了，業者知道要準備了。有一年半的時間給他準備，半年的時間給他公告，然後……","主席：署長，你們O.K.嗎？","林委員淑芬：從準備到公告有一年半的時間，一年半！我覺得這已經很寬鬆了。"],["主席：可以嗎？","林委員淑芬：每次問蔡淑貞，他都說不可能，因為他都站在業者的立場。看署長有沒有比較有魄力啦。","主席：不是，因為這一塊在行政作業上來講，我覺得……","林委員淑芬：報告主席，其實我們還有另一個法律叫做毒管法，也是一樣要在一年內把所有子法完成，然後就要來登錄。毒管法是管一千萬種的毒品！","主席：沒關係，署長如果覺得可以的話就答應他。","林委員淑芬：他已經斟酌過了，是可以的。"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。","葉署長明功：主席、各位委員。我們全力以赴，好不好？"],["林委員淑芬：我沒有叫你辭職。"],["葉署長明功：我們全力以赴。","主席：第一七六案，照原編列預算數通過……","林委員淑芬：沒有，我們要凍結500萬，因為不知道他們能不能做出來，我們要看明年的情形。現在署長講全力以赴，並沒有保證，所以我們要看他們明年到底有沒有公告出來這些要強制登錄的品項。所以我們至少要把關半年，到明年7月以前，所以要凍結500萬，看他們是不是真的把源頭的把關系統澈底做出來。凍結500萬，七分之一而已。","主席：林委員，我跟你講，其實這個難度真的很高。你就讓他們在預算上比較不要再去煩惱，全力去衝他們該做的事情。我真的不是要幫他們說什麼，因為這和行政有關，我才敢多說幾句話。這不是喊做得到，他們就做得到。到時候他們跟你講做不到，這個部分其實……","林委員淑芬：報告主席，這個主決議是跟他們一起商量過的，所以他們也有考量過，而且是寫了2個小時……","葉署長明功：我們就是7月1日全力做到，然後預算不要凍結，好不好？"],["林委員淑芬：7月1日一定要如實公告完成。"],["葉署長明功：可以。","林委員淑芬：給你們半年準備公告，如果你沒有完成，我沒有東西，哪有管制的手段來要求你？"],["主席：還是會再碰到啊。","林委員淑芬：是啦，再過半年就又要審查預算了。"],["葉署長明功：對。","林委員淑芬：好，如果明年他們沒有做到的話，那我請各位委員支持，明年食藥署的預算大家都不要拜託我，讓我的提案全部通過，好不好？"],["葉署長明功：好。","主席：第一七六案，照原編列預算數通過，並通過主決議。","繼續處理第一七七案。跟陳委員節如溝通得如何？","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我提案凍結1億元。為什麼？因為你們都沒有做BE藥品清單，也沒有公布。我同時要求，如果未來預算要解凍，條件是要做BE藥品清單且公布，然後要發函通知全國各醫療院所。"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。","葉署長明功：主席、各位委員。我們會在12月底公布並發函各個醫療院所，把名單提供給健保署做必要的相關處置。","陳委員節如：本席之前質詢有關BE的事件，你們清查的進度怎麼樣了？","葉署長明功：目前還有85個，確認後就會公告，所以懇請委員，是否能改為保留凍結1,000萬？之前有跟您協商過，不是1億，是1,000萬。"],["陳委員節如：你一講就十分之一喔！","葉署長明功：是的，謝謝委員。"],["陳委員節如：1,000萬太少了吧？你跟誰講好1,000萬？你沒有跟我講啊！","葉署長明功：就是12月底之前，公告黑色警告……"],["陳委員節如：我沒有答應你們凍結1,000萬。BE很重要。","葉署長明功：是的，有寫。","陳委員節如：不行，要凍結。"],["林委員淑芬：（在席位上）Black Warning要通令各醫療院所。","陳委員節如：對，我現在就是要求這個部分。","葉署長明功：有的，就是在12月底之前把名單列出來，通令各醫療院所，以及提供給……"],["林委員淑芬：（在席位上）你們要寫一下啦！"],["葉署長明功：已經寫好了。"],["林委員淑芬：（在席位上）在哪裡？拿出來！"],["陳委員節如：你們原來寫在哪裡？我沒有看到。"],["許次長銘能：（在席位上）之前在質詢的時候寫過一張。","主席：你們在質詢的時候，已經有提出相同的案子了。","林委員淑芬：（在席位上）主席請稍等，這邊要處理一下。","主席：好的，第一七七案先暫予保留，回頭再處理。","陳委員節如：好，凍結2,000萬，主決議寫出來。"],["葉署長明功：您剛剛是說1,000萬。","主席：凍結1,000萬，然後提主決議，好不好？","陳委員節如：凍結2,000萬，主決議拿出來，馬上就能解凍了。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳委員所處理的案子應該是第一七七案，不過他講的是比較大的第三目，指的是在2億裡面凍結2,000萬。雖然本人提的案子跟他一樣，但我不想在那一目的大計畫中凍結，而是要在小計畫裡凍結，也就是在第一八○案中的2,000萬去凍結才對，而不是從2億的經費裡凍結。","我的意思是，一定要把這85項風險很大的藥物，通令醫師和各醫療院所，在年底前將其公告，並且要求健保局不得給付，第三個是要發布Black Warning的黑色警告，總共是這三個要件。事實上一共有三千多項學名藥，你們至少要做到這85項。這三千多項學名藥的BE測試，應該重新檢討，因為分的級數很多，所以我們才先框出最嚴重的部分，會影響人體健康的優先處理。這些藥都沒有經過核准，也沒做過測試，就給病人服用，這個錯誤已經很多年了，所以現在我們要重新要求……","主席：妳的意思是不是第一七七案與第一八○案要併案處理，然後併案凍結1,000萬？","林委員淑芬：是，第一七七案與第一八○案要併案討論，凍結1,000萬。"],["陳委員節如：（在席位上）凍結2,000萬。"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。","葉署長明功：主席、各位委員。總共才2,300萬，就要凍結2,000萬。","林委員淑芬：署長，因為這些藥是有風險的，依法令要做測試，現在這樣是違法的，竟然還給人民服用，至今還沒出問題算我們好運。這件事茲事體大，不是鬧著玩的，一定要匡定三個要件的主決議，發布Black Warning的警告，要要求健保局不得健保給付，並通令各醫療院所和醫師。這是三千多種藥品裡的85種而已，其他還有級數比較輕微的藥品，所以第四個要件是對於其他級的學名藥，尚未做BE測試的要分級去做依法該做的測試。你們應該要把關！","葉署長明功：我想依法行政是一定必要的，所以是否能將兩案併成一案，凍結1,000萬？","陳委員節如：（在席位上）凍結2,000萬，已經寫好了。"],["葉署長明功：可是您這邊原來寫的是1,000萬。","林委員淑芬：那是依法行政，但現在你們違法行政了啊！而且此事不是只和你們有關，而是病人已經在服用了，這是違法的，而且風險非常大。現在匡的這85種只是三千多種裡風險最大的而已。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我講過了，癲癇藥本來吃2、3顆就可以控制，現在卻要吃到10顆，這還是醫生告訴我的。他們覺得很奇怪，精神病患的藥和高血壓的藥也是這樣。健保很有錢嗎？補充保費拚命扣！"],["林委員淑芬：（在席位上）現在藥不用錢！","陳委員節如：我們當然要嚴格把關，你們發個公文表示5年就可以自然通過，就不用做BE測試了。全民的肝臟、腎臟全部都損害了怎麼辦？我現在舉的只是三種很平常的藥物，癲癇、高血壓，還有精障患者吃的藥。醫生覺得怎麼這麼奇怪，以前給病人2、3顆藥就夠了，現在變成吃這麼多顆藥還是沒有反應，病情仍然壓不下來，照樣癲癇發作！"],["林委員淑芬：（在席位上）你們有沒有寫？"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。","葉署長明功：主席、各位委員。寫了。這部分編列的預算是2,300萬，假如凍結2,000萬，比例上有點高，能否酌予調整？因為凍結1,000萬就已經凍結40%以上了。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，這件事不能開玩笑，像之前的食安問題，我也是一再的跟你們事先預告過。現在BE的案子，你們如果再這樣草率處理，我敢跟你們保證，絕對會出大事情。我沒有要凍結或刪除你們的預算，但是我要跟你們講，這件事情你們這樣隨便處理，真的會出事。"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。","葉署長明功：主席、各位委員。我們一直都有按照國際的規範處理，也經過專家的評估。其實這些藥物分成4、5種不同的等級，基本上這些藥物都沒有安全性的問題，但是懷疑它有療效的問題時，就會去做BE測試。所以安全性的部分請各位委員不用擔心，而療效的部分透過BE測試來做確認確效，我個人也覺得這是該做的，我們就去做。以上是補充說明。","主席：這樣好了，第一七七案、第一八○案先保留好不好？","陳委員節如：（在席位上）第一七七案已經寫好，可以通過了。"],["主席：剛剛你們說第一七七案要跟第一八○案併在一起。","陳委員節如：（在席位上）不用併在一起，他是他的案，我的沒什麼……","主席：第一七七案凍結2,000萬，還是1,000萬？"],["陳委員節如：（在席位上）凍結2,000萬。","葉署長明功：我建議凍結1,000萬，這樣兩個案子比較一致性，要不然一個凍結2,000萬，一個凍結1,000萬，不曉得怎麼凍結。","主席：這是在整個大水庫裡頭，你這邊要凍結2,000萬，他那邊又要凍結2,000萬，那就全部都……","陳委員節如：（在席位上）沒有，只有我這邊要凍結2,000萬。","主席：問題是你跟林委員的提案，基本上是同一個案子。","陳委員節如：（在席位上）沒有，我這個案子比較大，他的是小科目。","主席：你凍結1,000萬，他們就已經哀哀叫了。","陳委員節如：（在席位上）這裡面有好幾億，沒差啦！"],["主席：你們的主決議還沒提出來……"],["陳委員節如：（在席位上） 有啊！在他們那邊。","主席：我還沒看到。第一七七案與第一八○案，等主決議拿到之後再處理。","第一八五案改主決議提案，其內容如下：","「據食品藥物管理署102年11月8日提供資料顯示，全國北中南區管中心食品衛生稽查業務人力共38人，其中僅10人為食品科學相關科系背景，不到三分之一，近年來不斷爆發黑心食品事件，國家食品安全問題日益嚴重，如此比例失衡之稽查人力，實無法有效監督龐雜之食品業者。稽查人員素質越差，業者越肆無忌憚，對於政府公權力、國家公信力都是重大打擊，此次黑心油品事件就是最慘痛的教訓。爰此提案，衛生福利部應於高普考進用多元面向之專業人才，如食品衛生檢驗、衛生行政、衛生技術、農畜水產品檢驗等職系，加入稽查人員行列。並應恢復過往比照高考合格須受訓一個月的慣例，安排新進食品衛生稽查人員30天職前實務訓練計畫，以改善稽查績效，受訓人員可分批、期間可不連續，然應於到職半年內完成之。前項訓練計畫應於一個月內規劃完成並向本委員會報告。」","主席：這一案是有關人事的部分，你們同意通過這樣的主決議？這有辦法做到嗎？本席是越唸越心虛耶！我覺得署長根本沒辦法做決定，因為這牽涉到國家人事進用的問題，哪有可能做得到，所以這一案有寫跟沒寫其實是一樣的。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我想他們應該做得到，而且這一案是從那一次審查時就一直跟我討論到現在，今天才定案下來，不過主席剛才唸的並不是最後的版本，倒數第4行「安排新進食品衛生稽查人員30天職前實務訓練計畫」應該改為「安排現職及新進食品衛生稽查人員30天實務訓練計畫」，然後倒數第2行「然應於到職半年內完成之」以下應該改為「然現職人員應於2014年12月1日前完成之，新進人員應於到職一年內完成之。前項訓練計畫應於2014年1月15日前規劃完成並向本委員會報告。」，本席為什麼要提出這個案子？因為有現場稽查經驗的人員跟我陳情、投訴，他說因為職系的關係，很多護士其實可以轉任食品稽查員，結果因為這些人對於食品稽查毫無經驗，導致他們抵達稽查現場時根本就是被業者騙好玩的，只能去超市做一些稽查過期、標示不符的皮毛工作，也就是一般人就可以做到的工作。當然有些從護士轉任的稽查人員是滿有慧根的，所以可以做得很好，但這種東西是隔行如隔山。跟我陳情的這個人現在已經離開了，他在痛定思痛後跟我說，這些沒有經驗的人要轉進來，他們根本擋不住，但希望這些人在任職前至少要累積30天的實務訓練，加上許多現職人員也並不是很內行，所以現職人員也應該要接受訓練，這個案子我已經跟署長談好了，請主席直接處理。"],["主席：你們確定人事單位可以這樣配合嗎？我很懷疑哦！人事單位要不要上來說明一下？審查預算時人事單位居然沒有在現場！"],["田委員秋堇：（在席位上）這個案子已經談好了嘛！","主席：這部分不是食藥署答應就可以的，還需要人事單位的配合，因為提案內容包括人員進用、訓練的部分。"],["田委員秋堇：（在席位上）這些問題他們自己內部要去解決啊！","主席：不是，因為提案中有提到「並應恢復過往比照高考合格……」，未來……","田委員秋堇：過去的確有做過這項訓練，但後來不知道是因為何種原因取消掉了，所以才會出現這些問題，然後我們的食品安全就讓這些訓練不足、專業也不足的食品稽查人員在處理，空有這樣的員額，卻不具實質把關的專業能力。","主席：訓練的部分比較沒有問題，而是前面人員進用這一塊。","田委員秋堇：那只是一個宣示性的說法，這一塊有什麼問題呢？提案內容他們都看過了啊！","主席：因為這一塊牽涉到職系，有時候是不能夠限制的。"],["田委員秋堇：這就是他們的職系啊！","主席：沒關係，既然你們同意了，本席就重新唸一遍，第一八五案改提主決議案，其內容如下：","「據食品藥物管理署102年11月8日提供資料顯示，全國北中南區管中心食品衛生稽查業務人力共38人，其中僅10人為食品科學相關科系背景，不到三分之一，近年來不斷爆發黑心食品事件，國家食品安全問題日益嚴重，如此比例失衡之稽查人力，實無法有效監督龐雜之食品業者。稽查人員素質越差，業者越肆無忌憚，對於政府公權力、國家公信力都是重大打擊，此次黑心油品事件就是最慘痛的教訓，爰此提案，衛生福利部應於高普考進用多元面向之專業人才，如食品衛生檢驗、衛生行政、衛生技術、農畜水產品檢驗等職系，加入稽查人員行列。並應恢復過往比照高考合格須受訓一個月的慣例。安排現職及新進食品衛生稽查人員30天實務訓練計畫，以改善稽查績效。受訓人員可分批、期間可不連續，然現職人員應於2014年12月1日前完成之，新進人員應於到職一年內完成之。前項訓練計畫應於2014年1月15日前規劃完成，並向本委員會報告。」","請問各位，對以上主決議提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。","第一八五案預算照原列數通過，並通過主決議提案。","本案另有一附帶決議，其內容如下：","「據查衛生福利部設置多個委員會及諮議會，例如「食品廣告標示審查委員會」、「食品衛生安全與營養諮議會」、「健康食品諮議會」、「檢驗標準方法諮議會」、「基因改造食品諮議會」等等，其成員之聘任過程未公開，多人常年橫跨多個委員會，其決議不受國會監督，卻成為衛生福利部公務人員執行政策之依據，甚至成為公務人員推託諉過的藉口。如今食安問題極度嚴重，這些委員實難辭其咎。爰此提案，衛生福利部內部各委員會應立即換血，引進新學者專家，至少占原成員之半數，並比照環保署環評會議規則，每次召開會議應容許民間關心食品安全團體旁聽，會議全程錄音錄影，會議紀錄並於三天內上網公告。藉由資訊公開，讓媒體及全民了解這些委員會是否充分發揮功能，真正為人民食品安全把關。」"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。","葉署長明功：主席、各位委員。提案要求委員必須每次更換一半，我擔心在傳承上會出現問題，可不可以改為三分之一？"],["林委員淑芬：（在席位上）總共多少人？"],["田委員秋堇：（在席位上）那就改為二分之一到三分之一。"],["主席：請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。有些委員一當就是十幾年，而且一個人橫跨四個委員會，難道他是神嗎？還是跟白龍王一樣？"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。"],["葉署長明功：主席、各位委員。可不可以改為三分之一以上？"],["田委員秋堇：那就改為二分之一到三分之一。","主席：是不是改為「至少占原成員之三分之一，並且每位委員不得橫跨兩個以上之委員會」？","田委員秋堇：好，食品安全問題大到這個地步，某些委員居然可以一做就是十幾年，然後橫跨三、四個委員會。","葉署長明功：另外，會議紀錄於三天內上網公告的部分，是不是可以改為七天或十天？","田委員秋堇：環保署做得到，你們為什麼做不到？"],["葉署長明功：因為我們的人力有限啦！"],["主席：他們的人力可能不像環保署那麼多啦！"],["田委員秋堇：環保署綜計處也沒幾個人啊！"],["主席：會議紀錄就改為於七天內上網公告。"],["葉署長明功：是不是可以改為七個工作天？","主席：本項附帶決議，除倒數第5行「至少占原成員之半數」修正為：「至少占原成員之三分之一，並且每位委員不得橫跨兩個以上之委員會」，倒數第3行「會議紀錄並於三天內上網公告」修正為：「會議紀錄並於七個工作天內上網公告」外，其餘照案通過。","繼續處理第一八六案。","林委員淑芬：（在席位上）凍結4,000萬，另外通過主決議案。"],["主席：請衛福部食藥署葉署長說明。","葉署長明功：主席、各位委員。凍結4,000萬真的比較困難，因為這是歲入和歲出，歲入進來後是歸國庫，但歲出是用來做檢驗，假如不給檢驗費，到時候海關的東西就沒辦法驗了，這部分是收支對列的。"],["主席：是不是改為凍結凍結2,000萬？"],["林委員淑芬：（在席位上）凍結3,000萬！署長不是已經跟我講好凍結4,000萬嗎？"],["葉署長明功：沒有啦！","林委員淑芬：我的助理告訴我你們同意凍結4,000萬，至少要凍結3,000萬。"],["葉署長明功：好啦！","主席：第一八六案凍結3,000萬，另通過一項主決議，其內容如下：","「針對農產品及加工食品是國人喜愛的食物，但鑑於日本福島事件發生後，恐有污染，爰此要求衛生福利部與日方展開諮商，要求日方對水產品、茶葉類、肉品、嬰兒食品、乳製品以及加工食品等，達一定數量以上應逐批檢附日本官方出具之產品輻射檢測報告及產地證明，並於103年6月30日前提交具體協商及研議管制措施報告。」"],["主席：繼續處理第一八九案。","請衛福部食藥署葉署長說明。","葉署長明功：主席、各位委員。這筆預算主要是去國外查牛肉等之費用，而且這些人員出去其實也很辛苦，是不是請委員不要刪減？"],["劉委員建國：（在席位上）刪5萬好了。"],["主席：第一八九案照原編列數減列5萬元後通過。","繼續處理第二○○案。"],["葉委員津鈴：（在席位上）撤案。","主席：第二○○案撤案，照原編列數55萬通過。","繼續處理第二○五案。","主席：第二○五案刪減100萬，另通過一項主決議，其內容如下：","「有關健保署科技發展工作，審視其預算書說明欄，存有下列缺失：","一、創造全民健保價值科技計畫部分，其中穩定健保財務所需委託研究預計有4個計畫，然研究名稱大同小異，其次，健保財務問題在於費率爭議、民眾「愛看病、愛逛大醫院、愛吃藥」的就醫習慣、藥價黑洞以及資源利用的不當和無效率，導致浪費、醫療費用上漲等因素，才會造成財務危機，故此方面之研究實無必要性。","二、以醫療科技建構社會保險永續發展藍圖─新一代全民健康保險計畫部分，健保署對於新增計畫應先將計畫書送交衛環委員會委員參考，俾利審查，尤其委託研究案當中有3個計劃是跨年度計畫（103─104年）。","三、健保署科技發展工作103年度總計有20委託研究案，有些是單次計畫，有些是連續性計畫，相關研究計畫年年編列，計畫名稱雖不相同，但研究性質、方向及內容等卻是相似，研究成果及效益有待檢驗。","綜上，健保署科技發展工作，仍然存在為研究而研究之窠臼陋習，亟待檢討改進，基此，應將研究成果及效益送社會福利及衛生環境委員會。」","第二○七案照原編列預算通過，並通過一項主決議。","第二一五案稍後再處理。","第二一六案另通過一項附帶決議，其內容如下：","「鑒於衛生福利部徵收健保補充保費乙案，雖係依法執行；惟有關之費用全係民脂民膏，為杜絕可能之弊端。爰要求上項所有收入，應全數充做健保安全準備，不得挪用。」","第二一五案照原編列數通過。","第二二一案、第二二二案改為主決議提案，其內容如下：","「針對國民進康署自1992年開始推廣母乳哺育政策，至今已超過20年，相關研究亦不斷更新精進，母乳哺育之健康效益已無須再待健康效益評估研究，國人皆能明瞭母乳哺育之效益與優點，爰要求母乳哺育經濟效益評估研究應納入並強化本國懷孕婦女孕期體重增加相關議題研究。」","第二二五案、第二二六案全數減列。","第二二七案全數減列。","第二四○案減列7萬2,000元，另通過一項主決議，其內容如下：","「有關失智症者之問題，衛福部社家署並未積極解決，存在下列缺失：","一、目前大約有1,700人失智症長者在日間照護中心接受照顧，然而對於目前國內失智症者人數─內政部100年底統計為35,783人，但台灣失智症協會101年的調查估計，失智症人口約19萬人，因此，日間照護中心今年底從目前的94家增加至120家，只增加26家，平均每一個縣市僅增加1.18家，還是大大的不夠用，顯示社家署（原社會司）從內政部移到衛福部之後，規劃政策、推動業務還是有待加強。","二、日益增加的失智長者，讓許多家庭顧不來、養不起，台灣失智症協會秘書長湯麗玉指出，這是因為失智症的安養機構每月花費至少新台幣3萬5,000元，而且家數少，要排隊，一般家庭只好轉而自行照顧或找外勞幫忙，但一整年的各種照顧成本也要上百萬元。不少年輕人起薪僅22K，如果家有長輩失智想住進安養機構，一個月要花3萬5,000元，對於目前薪資調漲有限之受薪族而言，根本難以負擔。","三、在台灣，2012年約每6.7個青壯年人口扶養1位老年人口，至2060年將降為每1.3個青壯年人口扶養1位老年人口；屆時老年人口的比例為39.4%，照護人力嚴重不足。","因此，衛福部社家署必須加緊腳步，逐年投入成本增設長照機構、訓練專業人員，且要建立品質評量與監督系統」。","繼續處理第二六六案。"],["葉委員津鈴：（在席位上）撤案。","主席：第二六六案撤案，照原編列數通過。","現在回頭處理第二、三、四案。"],["林委員淑芬：（在席位上）各凍結五分之一。"],["主席：第二、三、四案各凍結五分之一。","第二十四案凍結五分之一。","第二十六案凍結五分之一。","繼續處理第四十六案。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛才有向林委員淑芬報告第四十六案之建議，因為遠雄醫院450床是在民國96年阿扁執政時准許他蓋的，當時衛生署的條件是他必須保留50床做癌症病房，回饋苗栗的鄉親，所以國家衛生研究院的癌症中心是為了配合檢體輸送等等。其實國家衛生研究院在成大也有癌症病床，差不多是三、四十床，另外在北榮也有，因此，在苗栗院本部這邊有一家醫院來配合其實也是件好事，本席建議將規劃費酌予刪減，但規劃後不得興建，必須等到遠雄醫院蓋好以後才可以興建，這部分我們可以另外通過一項主決議，我想這應該是兩全其美的作法。"],["主席：其實癌症病床越多應該是越好的。","蘇委員清泉：這項計畫其實是考慮到醫療資源的均衡，因為苗栗那邊也是缺乏醫院及醫療資源，當初扁政府時代會准許他蓋醫院一定有其原因，就好像屏東、雲林需要醫院的原因一樣，因為這些地方都缺乏醫院及醫療資源。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得時間的順序必須先做個釐清，第一，基於醫療資源區域分布的平等，所以允許遠雄到苗栗蓋醫院，而且要設癌症病床，這件事情應該是好事，如果他們願意去做，我們也樂觀其成。國衛院表示成大及北榮都有癌症病床配合他們的臨床試驗，現在要蓋一個癌症研究中心，是因為可以和遠雄的癌症病床合作，因為遠雄有最近的研究個案，可以就近處理。於是苗栗縣政府就把衛生局搬過來，也把縣政府所有土地都搬來，然後說既然研究中心沒地方蓋，可以來苗栗這邊蓋。現在最大的問題是苗栗縣政府對遠雄很好，好到送一塊地給國衛院蓋一個癌症研究中心，然後再把苗栗縣政府衛生局搬過來，讓這個地方形成群聚效應，形成群聚效應以後，對遠雄醫院就會有加成的效果，如果是這樣的話，為什麼不是苗栗的署立醫院或某家醫院，而是特別針對遠雄醫院呢？苗栗沒有署立醫院嗎？苗栗沒有其他醫院嗎？為什麼是遠雄？於是這個加成效用就剛好被遠雄挑走了，原因是出在縣政府對遠雄的加持和醍醐灌頂，簡直就是幫遠雄醫院注入大筆神功，這樣到底是水幫魚、魚幫水，還是總體而言都是好的？我覺得我們必須回歸正本清源的問題上，國衛院的癌症研究所本來就有成大和北榮癌症病床的病患供它研究了，為什麼還要花錢再蓋一個中心？然後剛好蓋在遠雄對面，再把遠雄的50床也納入研究對象，我看起來再怎麼樣也是遠雄賺得比國衛院還要多啦！我們真的有那麼大的研究需求及量能、規模，而且規模大到成大和北榮癌症病床的病患供他研究都還不夠，還要再加上遠雄？我覺得這件事茲事體大，還是再慢慢想一下好了。"],["主席：第四十六案在還沒有解除疑慮以前還是先保留。","第四十八案也一併保留。","繼續處理第八十三案至第八十九案。","請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。國際經濟示範園區的字眼讓人一看就覺得很不爽，所以本席建議將名稱改為國際健康產業園區，現在對於這個產業園區最有興趣的其實是台中水湳機場及胡志強，另外一個就是高屏，就是陳菊市長及曹啟鴻縣長。"],["林委員淑芬：（在席位上）變成地方政府在做。","蘇委員清泉：沒有，他們如果沒有這些經費補助，根本就做不起來，所以我們應該用一個比較圓滿的方法，就是刪預算沒有關係，但是讓他們做兩個點。現在高雄的景氣很差、很差，我的選區在屏東，但是高屏是一體的。"],["林委員淑芬：（在席位上）應該蓋在你們那裡比較對。","蘇委員清泉：我也這樣想。所以我建議用附帶決議把名稱改一下，就是改成國際健康產業園區。其次，不管是刪減或凍結，要有一些預算讓他們做，讓台中及高雄這兩個點先試試看，不要把我們的醫務人員全部綁在台灣，又讓他們的產值出不來。我一直在講新加坡每個都要賺，今天新加坡的海外醫療可以達到78億美金的規模，相當於新台幣二千多億元，整個東南亞、印尼都去那裡。","葉委員津鈴：（在席位上）做一個主決議，我刪一半，剩下的放到高雄，這樣我贊成。","蘇委員清泉：這樣好。真的拜託大家不然就保留，不要……","主席：蘇委員，不要為難委員了，第八十三案到第八十九案就保留，好不好？","林委員淑芬：（在席位上）主席，表決啦。","陳委員節如：（在席位上）這跟我的案子不同，我的案子是把宣傳費刪掉。","主席：我知道，我們現在就把整個案子都保留，因為整個案子幾乎都綁在一起了。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，容我再講一下。在14,000萬元裡面，光是廣告費用就有九千多萬元。這筆預算是要服務醫療產業，整個衛福部的公共醫療已經非常拮据了，還排擠公共醫療、國民健康、食品藥物安全把關的預算，硬是擠出14,000萬元去服務一個很賺錢、產業鏈也很完整的產業，我覺得這在預算分配上是不公不義的。","第二，光是14,000萬元裡面的廣告費用就編了九千多萬元，國際醫療專區裡面的醫療產業不是靠廣告得到服務對象，其實醫院從事跨國醫療所憑藉的是醫院的聲譽及其過去所創造出來的credit，絕對不是廣告得來的。我們去韓國會找哪一個醫院或醫生，都是靠醫生良好的技術及口碑，絕對不是靠廣告，這些都是學者研究過的。所以排擠了這麼多的預算，去服務一個要靠口碑、而不是靠廣告的產業，這些錢只能說是羊入虎口，讓人家吃掉而已。","話說回來，台灣已經在做國際醫療產業了，而且在自經區裡面已經是一個前店後廠的模式。在自經區、機場裡面，已經有一個前店設店，接了個案再送到各個醫院、醫療院所，前店後廠的模式已經建立起來了，我們根本不需要再花任何廣告費用去推助這樣的預算。所以我們在此懇請，如果大家有不同的意見，我們呼籲直接表決。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我們跟你審預算審到現在，大家都辛苦了。這個案子如果不處理，剛才我所有從刪減改成少刪或凍結的提案，全部要重新再來，因為我覺得這個案子一定要處理。我們之前在這裡辦過公聽會、專案報告，還特別聘請醫界的大老黃達夫到這裡，他講的一清二楚。","第二，剛才我聽到遠雄要在苗栗蓋一個450床的醫院，現在還有那個機會及能力蓋450床的醫院嗎？台大雲林分院去年自廢武功，關了70床，因為沒有足夠的醫事人力、醫護人力。誠如蘇委員所講的，這是他比我更專業的東西，不要把我們的醫護人力綁在台灣，但是我們還有多少的醫護人力綁在台灣？我真的有點聽不太清楚，抱歉。","再來，今天一位桃園的基層鄉代因為護理師拒絕在電話中向他解釋家屬的病情，他一到院之後馬上打了該名護理師兩巴掌，教人情何以堪，等一下我要請部長、照護司司長起來表示一下意見。","我們努力了幾年，希望護理人力可以回歸職場，不要比例這麼低，我們編了10億、20億，透過醫院評鑑等等，就是要強化這一塊，但是我們看到太多的醫師因為醫糾而轉到醫美，而且醫美的廣告比任何廣告都來得兇、砸得多，因為實在太好賺，又沒有糾紛。眼睛也沒怎麼樣，一定要去割雙眼皮；鼻子也沒塌，非得填得非常高。韓國瘋整型，台灣也跟著瘋；韓國人的收入這麼高，我們台灣人的收入卻在倒退。","我實在想不通，為什麼台灣的醫療環境會變成這個樣子？今天我們搞一個國際醫療專區要做什麼？我很希望在這個案子的討論過程中聽到部長很真誠的話。為了食安，你已經在兩頭燒了，不要再搞一個國際醫療專區，讓台灣普遍的醫療資源分配不均，讓城鄉差距越來越大，讓階級的落差越來越明顯，枉費你以前是管理醫院的，枉費你當上衛生福利部的部長，從署長變成部長。如果台灣的醫療環境沒有辦法進步，讓各縣市、尤其偏鄉的地方能夠得到更充份的醫療資源，竟然還要拿9,100萬元去做這個廣告，還有其他的。今天這個案子絕對不能保留，如果要保留，我剛才所有案子的處理全部都不算數，大家都重來。","林委員淑芬：（在席位上）我也是，表決！","劉委員建國：所以我要請主席讓部長、署長及照護司司長上台，針對今天長庚醫院的護理師被人搧耳光的事情，說明他們的立場為何、他們想要表達什麼，以及對這個案子的態度為何。"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。今天衛福部已經發表很嚴正的聲明，對於所有醫院的暴力，我們給予嚴肅的譴責。我們不希望、也不容許對醫院的專業人員有任何的醫院暴力，不管是醫師、護理師，任何一位專業人員都應該在專業上被尊重，不容許任何暴力發生。如果有逾越相關的法令，譬如醫療法的規範，當然要以醫療法相關的法令加以裁處，以保障所有專業人員及病人的安全。","主席：你的意思是，如果有必要，要代替他們打官司嗎？","請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。根據新聞了解，林口長庚醫院在下午2時許已經發表了一篇嚴正的聲明，他們會提出正式的訴訟。我的了解是，衛生局可以根據醫療法第二十四條立刻裁處3至5萬元，接下來檢調機關會介入。在開會之前，有媒體問過我們，我們的立場非常清楚，衛福部絕對不允許任何暴力在醫院任何角落發生，我們要保障所有第一線的醫療人員，這是絕對不容挑戰的立場，因為所有醫療人員都在保障台灣所有人民的健康，這起事件不僅影響6位醫護人員，也影響了其他依靠他們照顧的病人。","另外，據我了解，下個禮拜應該就會將醫療法第二十四條增修的條文排入大院審查，其中會調整兩個部分：一、將在醫院發生的暴力行為列為公訴罪；二、罰責會調高。我們衛福部一定會全力支持。兩個禮拜之前，刑法第一百八十九條曾經討論是否列入刑法。對於司法委員會及衛環委員會兩委員會進行中的審查，我們都會全力支持。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，只有譴責不夠，今天我們在衛環委員會審查預算到現在這個時間，如果只有譴責，大家都會譴責，每個委員的譴責不亞於衛生福利部的譴責，也不亞於照護司醫事司的譴責。如果後續修法是原本就該做的，應該更積極。重點是這個事件的原貌是什麼？我不相信一個護理師向一個鄉代解釋病情，那個鄉代會發神經病，馬上就給他兩巴掌。原貌是什麼？你可以掌握了嗎？你可以向各位說明一下嗎？還是那個鄉代有吃藥？還是怎樣？還是護理師本身在溝通上出了什麼樣的問題？你們有掌握嗎？就算要訴訟，也不需要你們幫忙，長庚醫院就比你們強了，重點是這件事情的發生會讓多少護理人員覺得這個職場是有問題的，原本想回去也不想再回去了，還是會造成什麼樣的效果？你們要如何預防、處理？不是要你們說這些話而已。"],["主席：請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。我們的了解是，目前這位施暴者的家人住在長庚的加護病房，他用電話去打聽、想要了解家人的病情，可是護理人員很遵守規矩，我們知道，在電話裡面是不能解釋任何病情的，因為我們不能確定對方是誰，所以護理師就予以婉拒，這位施暴者覺得他詢問病情竟然不能得到滿足，所以就到醫院去，可能溝通過程當中實際發生什麼事，我們不知道，不過聽說後來有一些肢體的行為，這是我們了解的情況。","我必須報告，依照醫療法第七十五條，其實任何醫療人員不能無故洩漏病人的病情，尤其是不知道對方真實身分的時候，所以這位護理人員所做的是正確的。這是我們目前了解的案情。","劉委員建國：假使那名鄉代打電話去詢問病患病情的時候，護理師的解釋是：「很抱歉，你如果是他的親人，是不是可以來醫院，我可以當面向你說明，因為有相關法律的規範，電話中不方便告訴你」，但是那名鄉代一去醫院卻立刻打了護理師兩巴掌，你覺得這有可能發生嗎？我不是要跟你探討這個問題，但是我覺得這件事情的起因應該不是如此單純。這件事情的起因會引發何種效應？你們要如何預防、處理？你們應該向本委員會答復這些問題才對，這代表兩位司長還沒有掌握，我掌握的訊息可能比你們更清楚。","部長，你還是起來回答一下，你到底如何看待國際醫療專區？這個問題如果處理得不好，你真的會燒起三把火，不是新官上任三把火，而是「火燒罟寮全無望」。"],["主席：請衛福部邱部長說明。","邱部長文達：主席、各位委員。我是從國際的角度在看事情，除了剛才蘇委員所說的新加坡、泰國、印度等等都在發展國際醫療以外，最厲害的是對岸的大陸，大陸上海的東方醫院最近都成形了，除此之外，海南、廣州、深圳也都要做，大陸的國際醫療一直在成形，而且規畫都已經出來了。還有韓國仁川，日本也開始了，在東京附近。所以在同樣的幾個地區，只有我們一直往後縮，這也是我們的壓力。我們這次編一個最小的數目，準備做一些規畫。起碼我們也要有一些規畫的能力，這不是完全為了國際醫療，就像剛才蘇委員所說的，我們也要做健康產業園區，生醫科技等等都可以進入這個園區，如此一來我們與附近的國家相較才會有競爭力，這不是全部都在做國際醫療。這是我現在的想法。","劉委員建國：蘇委員說的健康醫療專區的實際內容，我相信應該很精彩，如果他向大家說明清楚，我會贊成，但是畢竟蘇委員剛才說的，與你們提出的國際醫療專區是完全不一樣的東西。你剛才舉中國上海及深圳、韓國、日本為例，我想說的是，中國的醫療環境不會因為在上海、深圳做一個國際醫療專區，就能接到像新加坡如此好的生意及產值。韓國當然已經到了一定的階段，甚至日本，國際醫療都是他們要發展的目標，但是不一定其他國家有做，我們也要跟著做，才代表我們不落伍、不會輸給別人。我想醫療的部分不能這樣做比較，這是你比我還專業的東西。","關於國際醫療專區，剛才蘇委員提到，不要把所有的醫護人力都綁在台灣島內，但是其實在這裡成立國際醫療專區也算在台灣的島內，只不過有做一個區分而已，到時候這裡有比較好、比較充足的醫護人員，在這裡醫療、看病的費用絕對會比島內原有醫療環境還要高，兩者有一定比例的差距，要如何解決？如果沒有解決差距的問題，只想設立這個專區，會造成什麼問題？","你剛才說中國有3個城市要做，個人並不認同，不是中國做什麼事，我們就要做什麼事。中國蓋萬里長城，我們也要蓋萬里長城嗎？中國有長江，我們也有長江嗎？這是不可能的事情，對不對？","邱部長文達：周圍的國家都在做，人員會走來走去，所以這種壓力一定會有，他們編列的經費都高達幾百億元、幾十億元，我們只編個小意思進行規畫而已。","劉委員建國：他們編幾百億元，我們只編一億多元，倒不如不要編，因為就像用雞蛋去撞雞腿一樣，我覺得這種說法反而沒有說服我。一個中國政府可以編好幾百億元，我們只編一億多元，實在沒辦法跟人家比。主席，我建議乾脆把這筆一億多元的預算刪到只剩1元，請他們明年編一百多億元，屆時我們再好好審查一下。把科目留下來，請衛生福利部把預算編足，譬如編個一、二百億元。我們審預算的時候常常遇到一個問題，就是你們每年都說預算不夠，結果你們在報院的時候就被刪得很悽慘，到委員會審查的時候，我們連1元都不能動，因為已經被行政院刪了很多，很可憐。就像環保署去年的預算，委員會所有委員刪減不超過1億元，結果環保署的預算在行政院就被刪了十億多元，真的是「裝肖仔」，這不就表示所有委員都不認真在刪、在審？道理是一樣的。今天衛福部如果能編好幾百億元，卻只編一億多元，要跟人家競爭什麼？要跟人家比什麼？編個夠！看明年要編二、三百億元，我都支持。今天這個科目刪到只剩1元，其他都刪掉。","主席：部長，關於第八十三案到第八十九案，請你與委員折衝，所有的案子要不要統刪或統一凍結多少，你自己做一個打算，好不好？可以嗎？","請田委員秋堇發言。田委員發言完畢之後，我們就處理。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們不是要為難你，這個預算已經受到全國人民矚目。今年5月審查食管法的時候，在野黨的委員根本沒有藍綠之見，我們竟然提了一項附帶決議，要求行政部門明年要編足預算，讓地方的衛生局可以聘請更多的人員為食品安全把關。衛福部編列明年的地方衛生局食安預算只有4,200萬元，提高偏鄉醫療可近性的計畫，也就是建構偏鄉資訊醫療照護網及健康照護發展計畫的預算，才1億799萬元，但是推動經濟自由示範區的預算就編了1億4,000萬元，比這些都還多。在新聞上，大家不斷地講，今天在野黨奉陪各位到現在已經快晚上9點了，我們要求把這筆預算刪掉，以慰國人，以安民心，讓大家知道我們的政府願意認錯，不該編的預算也編了，對於不該花的錢，政府願意認錯，不要花。"],["主席：請衛福部邱部長說明。","邱部長文達：主席、各位委員。主席，我們起碼要有一些規畫的能力，大家如果覺得廣告不好，就把九千多萬元的廣告費用都拿掉，好不好？"],["主席：可以嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）9,650萬元的廣告費……","主席：好，九千六百多萬元的廣告費部分全數刪除，其他就不處理了，可以嗎？","邱部長文達：好，謝謝。","主席：部長也開口了，廣告費的部分全數刪除、減列，其他的部分就都留著，好不好？可以嗎？"],["葉委員津鈴：（在席位上）就刪九千六百多萬元？","主席：簡單講，廣告費的部分全部都刪除，還是要留50萬元？50萬元也沒用。"],["陳委員節如：（在席位上）問題是它只有剩下幾千萬元要做什麼？","主席：沒有關係，我們就不為難部長了，好不好？其他看他進一步要怎麼做，大家也可以監督他，讓他提出一些說明及報告，好不好？第八十三案到第八十九案有關廣告費9,650萬元全數減列，其他照原編列數通過。","第一七七案及第一八○案好像也都保留，要處理了嗎？","陳委員節如：（在席位上）第一七七案照這樣凍1,000萬元，決議就不要了。","主席：第一七七案照原編列預算凍結1,000萬元通過，那第一八○案呢？"],["林委員淑芬：（在席位上）陳委員凍結1,000萬元的案子要凍到第一八○案來嗎？不然凍500萬元。","主席：好，第一八○案按照原編列數凍結500萬元。"],["林委員淑芬：（在席位上）還有一個主決議。","主席：請把主決議給我，我宣讀一下。第一八○案林委員淑芬所提主決議的內容如下：「食品藥物管理署應於102年12月31日前針對『應重新做BE但卻未做』之市售藥品，依我國藥事法、國際標準或科學依據專業評估後，向各醫療院所及醫師公布藥品清單，且通知健保署依規定不得給付該類藥品，以維護民眾之用藥安全。」可以嗎？"],["葉署長明功：沒問題。謝謝。","主席：第一八○案凍結500萬元，並且通過上開主決議。","第四十六案及第四十八案還要處理嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）癌症中心的預算是保留送院會……"],["主席：第四十六案及第四十八案保留送院會。","本次會議作以下決議：中華民國103年度中央政府總預算案有關行政院衛生福利部主管預算公務部分案審查完竣，提報院會，院會處理前須交黨團協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","今天的會議到此結束，散會。","散會（20時53分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,27,27,28,29,29,30,30,31,31,85,91,92,96,97,99,100,107,108,112,113,119,119,121,125,126,129,133,135,136,137,139,141,144,146,147,148,149,151,152,154,155,156,158,161,162,163,164,167,168,169,170,171,173,174,175,176,177,178,179,185,186,189,190,192,193,195,198,202,204,205,209,211,212,214,221,222,225,227,228,229,231,233,236,241,242,250,256,257,259,264,269,275,275,277,278,282,287,289,290,291,292,296,298,306,307,309,314,317,320,321,325,332,335,342,346,347,351,354,357,359,360,366,367,368,369,370,372,373,374,379,384,388,392,393,398,403,405,406,408,409,410,412,415,417,420,423,425,435,437,438,441,443,444,449,453,461,464,466,467,468,475,477,478,480,487,492,494,496,499,502,506,510,511,513,514,516,517,522,527,528,530,535,545,551,552,553,555,559,561,562,566,567,570,575,581,583,586,587,588,589,591,593,594,596,597,598,600,601,602,606,608,609,610,614,617,626,639,640,643,648,651,658,660,674,677,678,682,688,691,696,697,704,706,708,711,713,717,721,726,728,732,734,736,741,742,748,749,754,755,760,761,766,767,775,777,792,793,796,798,799,802,803,804,806,812,813,814,816,817,826,829,831,834,836,837,840,842,845,847,850,852,855,860,862,863,866,868,874,879,881,884,887,889,895,898,900,913,914,915,917,918,919,922,924,925,930,935,936,937,939,940,941,949,952,953,954,956,957,959,966,967,969,970,972,973,975,976,979,981,982,986,990,992,993,1000,1003,1004,1007,1008,1015,1021,1022,1026,1031,1032,1034,1039,1040,1045,1046,1047,1052,1053,1062,1063,1073,1074,1075,1076,1077,1080,1084,1086,1087,1090,1091,1097,1099,1100,1103,1104,1107,1108,1109,1111,1113,1114,1117,1118,1119,1120,1121,1122,1123,1125,1129,1135,1137,1139,1146,1148,1152,1154,1157,1160,1163,1165,1168,1172,1174,1176,1177,1178,1179,1181,1187,1188,1190,1192,1193,1194,1196,1197,1198,1199,1201,1206,1207,1208,1210,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1221,1222,1226,1227,1228,1229,1230,1232,1236,1238,1239,1241,1243,1245,1246,1249,1250,1252,1254,1256,1257,1260,1262,1268,1271,1273,1275,1276,1281,1282,1289,1290,1295,1298,1299,1308,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