立法院第8屆第4會期交通委員會「觀光賭場管理條例草案」公聽會會議紀錄 時　　間　102年12月4日（星期三）9時4分至13時50分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員根德 主席：現在開始今天的公聽會，今天是立法院交通委員會針對「觀光賭場管理條例草案」舉辦之公聽會，首先感謝學者專家、機關代表、各社團及地方意見領袖特別撥冗蒞臨本會並提供寶貴意見，以供委員作為制定法律之參考。 針對本次公聽會，本會準備了題綱供各位參考，分別是一、博弈產業與觀光產業相互關係；二、博弈產業對社會風氣之影響；三、亞洲各國發展博弈產業對國內的啟示；四、國內發展博弈產業必須考量之因素。 再次感謝所有與會的學者專家、機關代表及各社團及地方意見領袖，因為今天要發言的人數較多，為了能聽取大家的意見，每位發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，本席在此特別拜託各位學者專家尊重會議進行的程序。 有關「觀光賭場管理條例草案」，本院目前有三個版本待審，分別是行政院提案條文、陳委員雪生等提案條文及蔡委員正元等提案條文，本會也整理了三個版本的條文對照表供各學者專家及與會者參考。 各位學者專家發言時，請使用左邊發言台，若發言者有準備簡報檔案或書面資料，請提供給議事人員，俾利議事人員彙整公聽會紀錄。 本次公聽會採取委員與學者專家交叉發言的方式，以便讓大家能瞭解彼此的意見。 陳委員雪生：（在席位上）我先說明一下。 主席：首先請陳委員雪生說明提案旨趣。 陳委員雪生：主席、各位學者專家、各位同仁。本席針對馬祖地區提出的觀光賭場管理條例草案，其法源依據是離島建設條例第十條之二，該條第一項規定「開放離島設置觀光賭場，應依公民投票法先辦理地方性公民投票，其公民投票案投票結果，應經有效投票數超過二分之一同意」，該條第二項規定「觀光賭場應附設於國際觀光度假區內」，另外，該條第四項規定「有關觀光賭場之申請程序、設置標準、執照核發、執照費、博弈特別稅及相關監督管理等事項，另以法律定之」，因此我在去年提出此案，去年11月27日經本院一讀通過，本席等所提出的觀光賭場管理條例草案共有一百零九條條文，後來行政院也提出觀光賭場管理條例草案，共計一百十四條條文，本席的提案在去年11月27日經院會一讀通過，行政院版及蔡委員正元版則是在今年11月24日經院會一讀通過。 我在此要向各位與會者報告的是，馬祖過去可說是烽火連天，之後兩岸關係和緩，我們試辦了小三通，但試辦小三通到現在，我們的經濟是逐漸倒退，而且中央政府實施金馬撤軍政策，所以馬祖未來要何去何從是值得憂慮的。我也問過中央，馬祖有好山好水好風光，但是交通不便要怎麼辦？各位應該依稀還記得，我的親弟弟一家五口是在馬祖上空罹難的，這就是馬祖的交通的問題，如果觀光客沒有交通工具能到達馬祖，馬祖的風景再漂亮也沒有用！ 其實當年我也是反對的，但是我當完8年縣長，之後經過深思熟慮，我發現以目前政府的財力是沒有能力為馬祖做個3C機場，全國所有機場中有沒有哪一個還是目視機場？全部都已經是儀降機場了，只有馬祖到目前還是目視機場，在東北季風強勁時，船也無法抵達，情況嚴重時的交通堵塞情況甚至長達一個月，也就是說，我們東引地區曾長達1個月是與世隔絕的，所以我是經過深思熟慮的，我瞭解反賭聯盟或其他反對者的心情，但是馬祖人在公投時做出這樣的決定是其來有自的，其實就是我剛才提到的，馬祖沒有交通，就沒有觀光，也就沒有未來，所以在道德與生存之間，我們選擇了生存。 各位想想看，臺灣本島有高鐵、鐵路、高速公路，但馬祖都沒有，雖然現在中央政府給了馬祖一點錢，我常常在立法院大聲疾呼，從民國40年到民國80年，戰地任務解除後的這40年間，中央政府給了馬祖什麼？只有把軍火運到馬祖，只有把砲彈運到馬祖，並沒有任何的經濟建設，所以現在給馬祖一個機會是非常好的，有些委員可能顧慮到破窗效應，本席提出這個版本後也引發了很多的討論，我希望大家能互相尊重，給馬祖一機會，我非常感謝大家為了中華民國的生存與發展而在此努力，我也希望今天的公聽會能夠平和、順利，各位的辛勞，雪生心存感恩。謝謝。 主席：請蔡委員正元說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。 請交通部陳次長發言。 陳次長純敬：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會召開「觀光賭場管理條例（草案)」公聽會，本部將先就行政院函請立法院審議之條例草案研擬規劃情形，向各委員及各界代表說明報告，敬請　各位指教。 本部係奉行政院交下依離島建設條例第10條之2規定規劃博弈法案，自接受此項任務後，本部就以審慎的態度，並以降低開放博弈事業可能衍生之社會風險為首要任務來推動立法；因此，交通部在規劃立法之初，即以「應高度管制」、「具警察權」、「設置專責機關」三原則及「設立嗜賭防制基金」等配套措施作為立法基本方向。 另為積極面對嗜賭防制問題，減輕開放觀光賭場所可能產生之嗜賭現象，在行政院版之條例草案中，已有規劃主管機關應成立財團法人嗜賭防制基金會，其任務與職掌包含嗜賭現象之事前防止、嗜賭防制宣導、教育等，並對已沾染賭癮者進行後續輔導治療與保護；因此，對於如何將觀光博弈業導向健全正向發展，本部係規劃以專責機關高度監管、業者善盡責任博弈，並透過嗜賭防制基金會等各種機制，盡全力讓博弈可能衍生之負面問題，得以有效管理控制。 博弈產業是國內新生、複雜、且具高風險之事業，涉及洗錢防制、金融管理、嗜賭防制等多層面課題，除已規劃專責機關採高度管制之作法負責監管外，未來相關部會也將全力配合投入各項資源善盡其責，以確保觀光博弈業之健全經營發展，正面帶動觀光發展並增裕國家稅收。 很感謝立法院今天召開公聽會，如果各界對於行政院版之「觀光賭場管理條例（草案）」認為還有不夠完備或可再加強改進之處，也期望藉由本次公聽會再蒐集各方寶貴建議意見，以作為後續行政機關之參考及立法機關審議法案之依據。 有關行政院版「觀光賭場管理條例（草案)」相關規劃辦理情形及法案重點，請路政司林司長繼續向各位委員及各界代表做詳細的說明。再次感謝各位委員及各界代表的關心及指教，謝謝！ 主席：請交通部路政司林司長發言。 林司長國顯：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會召開「觀光賭場管理條例（草案）」公聽會，謹就行政院所提之「觀光賭場管理條例（草案）」規劃辦理情形及法案重點進行說明，敬請各位委員及各界代表不吝指教。 壹、行政院版「觀光賭場管理條例（草案）」規劃辦理情形 一、交通部於102年1月31日再修正完成研擬「觀光賭場管理條例（草案）」陳報行政院審查： (一)本部於98年3月奉行政院交下依離島建設條例第十條之二規定負責規劃推動博弈法案後，即委託專業團隊參考美國內華達、紐澤西、英國、新加坡、澳洲、澳門等博弈先進國家作法，並透過離島說明會、國際學者專家座談會廣徵各界意見，經多次跨部會會議討論協商後，完成擬訂「觀光賭場管理條例（草案）」，101年10月30日陳報行政院後，依行政院所函送各部會建議意見，再進行檢討研修，並於102年1月31日再陳報行政院審查。 (二)為確保觀光博弈業健全經營，以觀光賭場帶動國際觀光度假區之大型觀光投資，降低負面效應並妥為監督及管理，本部係以朝向「應高度管制」、「具警察權」、「設置專責機關」等三項原則及「設立嗜賭防制基金」配套措施為該條例草案立法之基本方向。 (三)本部所完成擬訂之條例草案，共計7章，114條條文，分從立法目的總則、觀光博弈業設立撤銷及廢止、觀光博弈業經營與管理、觀光博弈業稅費、公益管理及嗜賭防制、罰則及相關附則等7大面向擬訂相關條例草案條文規範。 二、行政院已於102年5月6日將條例草案函請立法院審議： (一)行政院於本（102）年3月6日、4月2日、4月16日、4月18日及4月25日召開5次會議審查條例草案，審查完竣。 (二)經行政院102年5月2日院會審議通過後，即於5月6日依程序函送請立法院審議。 貳、行政院版「觀光賭場管理條例（草案）」法案重點 一、就政策面而言 (一)98年1月立法院三讀通過並依法公布增訂離島建設條例第10條之2規定時，我國開放離島設置國際觀光度假區附設觀光賭場之政策，即告確定。 (二)離島建設條例第10條之2規定並明文賦予行政機關應依法擬制觀光賭場管理相關法律規定之義務；經連江縣政府於101年7月7日依上開規定辦理地方性公民投票通過後，行政機關係有儘速依法完成立法義務之必要。 二、就管理面而言 (一)為有效管理觀光賭場，並確保觀光博弈業之健全經營發展，針對觀光賭場有關一切人、事、物均已訂有相關監督、管理及管制規定 包括觀光博弈業主要股東、負責人、員工、客戶、設備商、經紀業，觀光賭場內進行之遊戲種類、規則、賠率、博弈設備、內部陳設及電子監控，以及相關禁止入場、禁止廣告、禁止設置提款機等嗜賭防制作為，均訂有高度監管機制。 (二)為積極管控防杜民眾嗜賭及不法犯罪等問題，已規劃成立專責機關全力執行高度管制作為並設立嗜賭防制基金會配合推動各項嗜賭防制工作 博弈產業是國內新生、複雜、且具高風險之事業，涉及洗錢防制、金融管理、嗜賭防制等多層面課題，未來除結合各部會資源全力投入外，並規劃成立專責機關以即時有效執行各項高度管制作為；另為積極面對嗜賭防制問題，減輕開放觀光賭場所可能產生之嗜賭現象，並規劃主管機關應成立財團法人嗜賭防制基金會，負責辦理嗜賭現象之事前防止、嗜賭防制宣導教育、已沾染賭癮者後續之治療與保護，以及相關風險評估管理及嗜賭防制研究等工作事項。 三、就社會環境面而言 (一)明確限定博弈區域樓地板總面積不得超過國際觀光度假區總樓地板面積5% 原則上觀光賭場扮演的是觸媒角色，未來在國際觀光度假區包括國際觀光旅館、觀光旅遊設施、國際會議展覽設施及購物商場等完成整體開發後，所要吸引的是家庭型、商務型等各階層觀光客，而非只有博弈客群。 (二)課予業者善盡責任博弈義務及回饋社會公益 為維觀光賭場內秩序及公共安全，除於本條例草案明定業者應採取適當措施預防場內不法行為，並課予其負起通報義務外，並訂有其他業者責任博弈之管理措施，如：場內揭示警語、提供客戶設定損失額度上限、禁止使用信用卡或現金卡、場內禁止設置自動提款機、博弈廣告限制、配合辦理嗜賭防制措施並每年提出執行成果報告等；另為回饋全民及健全觀光博弈產業發展，本條例草案並規定業者每年應將博弈營業收入百分之零點五予主管機關，供辦理教育、文化、社會福利、醫療及公共衛生公益支出之用。 參、結語 對於各位委員及各界代表均高度關切觀光博弈產業發展之課題，深表敬佩。期藉由本日公聽會再次進行各方意見之表達及交換，能更助於周延完備立法工作，確保觀光博弈產業順利正向發展，創造國家、社會及業者三方共贏之局面。稍後各委員及各界代表如對於行政院版觀光賭場管理條例草案仍有需再瞭解釐清之處，本部將再進一步回應說明。再次感謝各位委員及各界代表的關心及指教。以上報告說明，敬請各位指教！謝謝！ 主席：請台灣科技大學財金所劉代洋教授發言。 劉代洋教授：主席、各位委員。非常感謝今天能有機會來此向大家報告本人對於觀光賭場管理條例的看法，因為時間非常緊湊，我快速的把準備的投影片播放過一遍。現在螢幕上所呈現的幾張照片是要讓各位瞭解現在的觀光賭場、綜合娛樂城是什麼樣子，因為很多人還是存在著過去的想法。 一開始這幾張照片是今年5月20日的G2E，就是在澳門召開的亞洲國際博彩博覽會，有展覽與論壇，我都有參加，各位從照片就可以看得出來，全世界的人都把焦點集中在亞洲，業者報名的人數就有6,000人之多，這個產業非常的大，各位不要小看了，在機台展覽方面，臺灣也有幾家廠參加，但是經過我這幾年來的觀察，已經是越來越少，這個產業幾乎快要生存不下去了，這個產業現在大部分都被美國與澳大利亞的廠商霸佔了，接下來這張是拉斯維加斯的照片，這裡一年的產值有60億美金，來此的觀光客一年大概有4,000萬人次以上，另外一張是新加坡賭場的建築，這樣的建築只能用美輪美奐來形容了，最後這一張是今年年中菲律賓Solaire賭場的開幕情形。 今年5月份我在美國拉斯維加斯參加第14屆博弈學術研討會，我記得20年前我參加相關的國際研討會時，亞洲沒有一個人參加，現在亞洲參加的人以澳門為主，大約有一、二十人，而國際上參加這個博弈學術研討會的有四百多人，所以在學術界的各個不同領域，這是個相當熱門的產業，很多人都在研究這個東西，這次的研討會在拉斯維加斯舉行，所以我們有機會可以看到最新的發展，拉斯維加斯被稱之為世界娛樂之都真是當之無愧。 接下來我就根據今天立法院所提供的題綱來進行說明，首先，我們一直說的IR就是綜合娛樂城，這個概念是在2009年的時候，由世界知名研究博弈的學者Eadington與Christiansen提出來的，由新加坡將其發揚光大，另外，美國Eadington與英國Collins這些博弈研究大師在2005年提出了IR就是綜合渡假式的經營模式，也就是把賭場面積限定在3%、5%的範圍來經營的模式，這早在2005年就提出來了，各位可以看出新加坡總理李顯龍的膽識，2005年決定要推動此事，2006年兩個國際標案就已經完成，對於新加坡在這個領域的發展，全世界都豎起大拇指。 再看到最近日本的發展，大概這個禮拜他們會提出博弈促進法，預計明年五、六月就會通過，預估1年後，即2015年年中日本博弈專法就要通過了，因為日本前後任首相組成一個推動小組。日本博弈促進法第一條立法目的就提到博弈是以促進觀光和區域經濟發展，以及改善政府財政為目的，將觀光與博弈結合在一起是全世界的趨勢。各位現在看到全世界發展IR趨勢，其實在1990年初期美國拉斯維加斯米高梅賭場飯店就開始成型，現在只是越做越令人稱羨。不只是美國拉斯維加斯、新加坡，甚至連澳門也是如此，各位如果經常去澳門就發覺越來越不敢想像所到之處怎麼和過去差別這麼大。現在澳門政府大力補助推動非博弈事業的發展，特別包括對岸橫琴約3至4倍大的面積發展，澳門要成為亞洲的娛樂之都一點問題都沒有，去年澳門產值就已達到380億美金了。如果日本在2020年能夠開放觀光賭場，根據估計營收大概會有200億美金，換句話說，我們北邊的沖繩說不定很快就會在2020年啟動了。日本一旦啟動很快就可以站到世界第二名的角色，各國在這方面發展是非常積極的。 前天一則最新新聞報導英國足球明星貝克漢到了澳門才發現澳門發展這麼快，於是決定和澳門的金沙賭場集團合作發展，成為零售及休閒事業的代言及合作夥伴。至於大家擔心的犯罪率問題，其實問題賭博從1976年到2008年，三十幾年來的比例都不太有改變。我們看到新加坡政府統計數字顯示犯罪率是往下掉的，其實賭場對保全是砸大錢的，賭場也會投入很多經費加強治安防治。再看到澳門統計數字也是往下掉的，澳門是2002年決定開放觀光賭場，一直到2012年的犯罪數字幾乎是相同的，數字會說話，很多亞洲國家都在發展，這也是全世界的發展，就是獨缺台灣，真的很可惜。 每次我們到海外開會，這個產業在國際上現在專注於兩個地方，一個是日本，一個就是台灣，現在看來日本的動作很快，我們不應該還在虛耗。這裡是一些統計數字，由於時間關係，我就不再詳述，各位應該都知道現在澳門的財政紅利有很多。新加坡總理在2005年時希望到2015年觀光人口能夠加倍成長，但各位可以看到大概在今年或明年就有可能達到了，所以我們知道新加坡現在觀光業發展得非常厲害。至於失業率，新加坡和澳門都沒有人失業，去年失業率是2%，今年則是1.9%，這是把正在找工作的人算進失業率，否則新加坡和澳門是沒有一個人失業的。解決失業的最有效方法就是發展IR，因為成效非常好。 再談到必須考量之因素，為了院版的博弈條款，交通部拜託我們花了兩年時間，也找了很多學者專家，還有外部專家一起幫忙訂出院版的觀光賭場管理條例草案，雖然草案不完美，全世界也沒有一部完美的法條，但這是根據我們的狀況訂定。部裡希望能夠採高度管制策略，本法就完全符合這個精神。我要強調的是專責機構的設置，全世界有博弈的國家，沒有一個國家沒有設置專責機構，對此我是非常堅持的。 再來就談到為什麼我一再強調先離島後本島，自2008年5月開始我們幫行政院經建會規劃，直到年底劉兆玄擔任行政院長正式宣示這個政策以來，我們一貫政策就是在離島設置觀光賭場，因為台灣的情況和拉斯維加斯、澳門不一樣，他們追求的是最大的產業價值，而台灣在客觀環境之下是以社會成本最小化為原則，這樣一方面可以幫助經濟弱勢，一方面結合離島觀光資源，我相信這個發展才是我們要做的。 最後簡單說一句話，星期日我搭乘計程車經過總統府旁邊，附近交通大塞車，因為我趕時間就拜託司機繞路，後來才知道是因為有人在抗爭，雖然我極度不願意有抗爭活動，但對於不同意見的人我們應該加以尊重，馬祖既然有勇氣推動這個產業，我們大家就應該幫助他們，未來讓馬祖夢想能夠實現。謝謝。 主席：請東華大學運動與休閒學系葉智魁教授發言。 葉智魁教授：主席、各位委員。因為時間關係我就直接進入主題，台灣談博弈已經談了二、三十年，我個人研究博弈也已經有20年時間，包括交通部及劉教授所提的資料，背後其實有很大問題。 我們發現很多人說了很多好話，說管理容易、潮流所趨、順應民意、推展經濟等等，但真的是這樣嗎？實際研究的話就會發現完全不是這麼一回事，當然可以提出很多很多好看的資料，但那些資料是怎麼來的？如果是賭場大亨提供的，那麼他會提供什麼樣的資料？從這裡大概就可以了解一點點了。我研究了非常非常多，今天整天時間讓我講大概都不夠，我就針對幾個重點。 首先我們來看行政院版的博弈專法到底有什麼問題，說要確保博弈活動公平，維護公共利益，特制定本條例，交通部剛剛也提到要高度管制，但什麼叫做高度管制？第五條規定最低資本額由主管機關定之，而這就是所謂的但書。先前離島建設條例通過時是每家要300億，總共要開2家，但現在變成執照張數由主管機關訂定，特許營照時間長達30年，這是全世界最長的，賭場面積只占5%，但又有一個但書：經主管機關核准者不在此限；博弈不得廣告，但經專責機關核准者又不在此限；不得連線到觀光賭場之外，經專責機關核准者又不在此限；稅率不得高過7%，這是對誰有好處？簡直就是賭場財團的門神。無照經營賭場要被罰款，但奇怪了，無照還可以經營賭場？罰款金額上限1,500萬是怎麼算的，當時是參考新加坡的例子，但新加坡原先是訂100萬新幣，約合台幣2,400萬，我們說要嚴格管制，但訂的罰款卻比他們還低。這種罰款對新加坡賭場產生什麼影響？他們根本不鳥，結果就是一再違規。今年年初通過立法將罰款上限提高到營業總收入的10%，2012年營業總收入是5.8億美金，合台幣174億，偉大的交通部版本卻只有1,500萬，這算什麼？顯然問題非常非常大。我們很喜歡以新加坡為例，現在我們就來看新加坡的經驗，以往要推動賭場設置就說澳門或拉斯維加斯，一再潰敗之後，現在就說新加坡了。我們就來看新加坡到底有多好，最新年度報告指出國民造訪賭場人數（不含外籍居民及外勞），2010年平均每天有2萬人次，全年達到730萬，也就是說有730萬新加坡國民進入賭場；2012年平均每天有1萬7千人次，全年是620.5萬，新加坡居民有500萬，國民大概只有380萬，以成人人口200萬人估算，等於是全民皆賭，而且每位國人每年進場3次以上，到底新加坡有多好？2011年賭稅收入有9億美元，折合台幣是270億，的確是很高，但是新加坡人也輸了24億到32億美元，折合台幣約為720億到969億，賭場賺了1,530億台幣，這難道就是台灣想要的結果嗎？新加坡國內賭客有620到730萬人次，新加坡觀光客源第一名是印尼259萬，第二名是中國157萬，以70%為成人估計都進入賭場，印尼賭客也不過有181萬進入賭場，中國賭客有110萬進入賭場，新加坡國人是賭場單一國家客源排名之首位，超出第二位達3.5倍以上，2012年情況也差不多，到底新加坡開設賭場帶來什麼好處？不管訂定什麼辦法，賭場就是會鑽漏洞屢屢違規，因為他們根本不把罰款看在眼裡，所以提高到174億，但台灣在搞什麼？ 很多人都喜歡提新加坡開了賭場之後經濟成長率有多好，2010年剛開放時的確不錯，有14.9%，2011年是4.9%，去年只有1.3%，新加坡去年的經濟成長率連台灣都比不上，這些資料大家去Google一下都有。在座也有不少專家學者，為什麼你們都沒看到這些資料。新加坡每年有620萬到730萬人進入賭場，印尼只有180萬，中國是100萬。說要高度管制，我們都知道新加坡是嚴刑峻罰，大家非常守法的國家，就因為開了賭場，專門調查貪污的貪污調查局助理司長楊少雄因為豪賭盜用公款，於2013年7月24日被起訴，成為該局成立六十多年涉案層級最高的官員，這顯示即使像新加坡這樣獨裁、嚴刑峻罰善於有效管理，官員與人民皆守法重紀的國家開設賭場之後，也遏阻不了頻頻出現涉賭違法亂紀的情事，台灣又憑什麼？ 我們吃的沙拉油裡面沒有黃豆，喝的豆漿裡面沒有大豆，連吃的麵粉裡面都是一些拉里拉雜的東西，醬油裡面也沒有黑豆，像這種國家的管理能信任嗎？那些所謂的績優廠商及形象非常好的企業家都會這樣做了，你以為賭場是幹什麼的？賭業財團不是慈善家，他們來到你的國家就是要賺你的錢，不可能為地方帶來什麼好處。 其實我有非常非常多資料，因為時間關係無法充分表達，如果有機會我還有很多很多資料可以提供給大家。 剛才有學者提到全世界很多很多國家都在開設賭場，好像這是個趨勢，聽起來好像是這樣，但你知道愛滋病及癌症細胞一直蔓延下去是為什麼？是對身體有好處嗎？絕對不是對身體有好處，而是對細胞自己有好處，因為會吸取所有資源壯大自己，賭場就是這樣一個行業，看起來是在全世界蔓延沒錯，但就像愛滋細胞的蔓延，這不是對國家有好處。更何況還有很大的問題是賭博勢必會引進外資，引進外資的結果就是在我們國家吸金，在經濟情勢這麼差的情況下，那些錢原本可以投資在生產線上，但卻被吸走了，這對國家經濟發展會有好處嗎？大家用腳趾頭想就可以知道這是不太可能，也根本不可能的事。希望在座的各位如果有時間好好去了解，其實只要上網查我的名字就可以知道，我的資料完全公開，不像很多學者向政府拿了幾百萬、幾千萬進行研究，其實就是抄拉斯維加斯的資料，別的國家也是抄他們的，大家就這樣抄來抄去，騙了政府騙這麼多錢之後告訴大家有很多很多好處，但事實上看了我的資料就可以知道，我的資料完全公開，也都可以查證。 最後是有關犯罪率的問題，除了剛才提到的新加坡之外，我們來看拉斯維加斯這個非常有名的地方，2012年犯罪率超出全國120.46%，超出內華達州34.8%；美國第二個成立的賭場太西洋城則超出全國388.9%，超出紐澤西州574.09%，大家看數據就知道了，這還是重刑犯罪率，而不是一般犯罪率，重刑犯就是殺人、強盜、強姦及重傷害等等，這些都是非常嚴重的問題。剛才有學者提到犯罪率沒有提升，但我這裡有網頁，大家要查都可以查得到。所以這個問題非常非常大，不但沒有為經濟帶來好處，對於犯罪率的提升絕對是百分之百的。 主席：請主婦聯盟環境保護基金會陳曼麗董事長發言。 陳曼麗董事長：主席、各位委員。本人今天代表主婦聯盟基金會來到這裡，我是現任的董事長，名為陳曼麗。我是個女性，也是個媽媽。昨天行政院才說到臺灣的人才是非常重要的，所以希望對人才有所規劃，當然，如果國家的人才是好的、是有大力培育的，相信國家也會往好的方向去，可是今天看到我們國家正面臨關鍵的時刻，就是到底要不要朝向設賭的政策？雖然今天討論的是在離島設觀光賭場，但是我覺得離島只是國家未來的前哨，我擔心賭場會從離島進而擴展到全中華民國。 記得從小讀書時，不論是古聖先賢的書，還是學校的教育，都告訴我們賭場是不好的，賭博是不好的，希望大家不要賭博，而且也告訴我們賭博會產生負面的影響，包括個人的無法自拔及傾家蕩產，所以在臺灣我們從小就看到賭博是有罪的。賭博如果有罪，大家都會引以為戒，因此希望我們不要輕易設賭，因為到時真的是無法自拔。現在如果國家要設賭場，並支持賭場存在，在賭場合法化後，我們就會看到很多人並非進入賭場才賭博，他們在進賭場前就要練身手，所以就在賭場外開始做賭博的工作，且因為要在那裡練習很久，就會造成民間賭風興盛，並產生很多的問題。賭場帶來的問題，除在賭場裡，賭場外也要考量到，譬如警方可能會面臨到很多的治安問題，酒色財氣、搶劫或色情等問題，警力因而要增加。至於我們身為父母者，要怎樣管教子女呢？當他們說要去賭博時，我們說不要去，因為我們會很擔心，但如果賭場是國家的政策時，孩子們就會問：這是合法的，為什麼不能去？關於這個部分，在家庭方面，會造成家人間很大的衝突，於管教上也會有很大的難題。而在文化方面，當社會賭風日盛時，純樸社會就會變成嗜賭社會，到時我們就沒有辦法告訴大家不要賭博，因為社會已經變了，以媽媽的立場，能怎樣挽回家人呢？雖然我們希望孩子們賭錢都會贏，可是我們也知道贏者是少數，輸者為多數，輸的話，金錢要從哪裡來呢？有很多人沒錢就會去偷去搶，甚至欠很多債務。結果社會就會愈來愈亂，就會呈現社會問題，造成社會福利支出，這都是讓我們非常擔心的。 我們看到馬祖的無奈，剛剛也聽到陳立委講到中央對馬祖並不好，我覺得這樣的話，應該是大家要討論怎樣才能好，國家怎樣規劃才能讓馬祖人很有尊嚴且很幸福的生活。我有看到馬祖的幸福指數排名好像還滿前面的，所以馬祖人現在的狀況是還滿幸福的，而賭場的設立會不會為馬祖人帶來幸福呢？這是個問號，而且是個很大的問號，因為賺錢的是財團，買單的卻是我們政府和社會大眾，而且是我們每個人。「魔鬼常常是藏在陰暗裡」，他們不會告訴你們其陰暗面，雖然我們不敢期待所有人都是天使，但是希望陰暗面能儘量減少。另外，政府會說業者應該要善盡其管理人的責任，可是業者的自主管理，就像最近臺灣的食安問題，那是長期以來累積的問題，而且食安問題只是讓我們吃東西時不放心，這是可以避免的，反觀賭博業的自主管理，還滿可怕的，因為這就像常有人說的「請鬼抓藥單」，他們提出來的藥單大概就是，既然你們已經給他們了，就要給更多。再來，政府的管理也會失靈，可能會被假象蒙蔽，而且政府還要有配套的措施，譬如是不是要增加更多警力、增加更多社會福利，或增加更多的教育支付，以扭轉這樣的教育氛圍？ 談到教育方面，其實我最擔心的，是現在看到很多老師和校長，漸漸地會教孩子們賭博的技巧，有時我們會覺得這樣的教育氛圍，是不是能讓我們很放心地將孩子們交到這些支持賭場、支持博弈的校長和老師的手上呢？要進賭場很容易，可是要出來卻很難，我們要將純樸的孩子們推入火坑，只是要告訴他們說以後就是要這樣生存嗎？我們的孩子們還有很多選擇，可以賺錢的事情還是滿多的，我們卻要告訴他們賭場是賺錢的。其實在賭場裡，賺錢的是少數，賠錢的是多數，當這個腐蝕人心人性的賭場，讓孩子們無法自拔時，誰來支付這樣的社會代價？如果賭博業不是個高風險、高利潤的行業，為什麼業者要不斷擴張設立賭場？在他們賺很多錢的臺下，在其美侖美奐的外相裡面，其實潛藏很多的問題。因此，國家要好好討論，要開放思考，還要非常慎重，我們也很希望各部會都提出意見，關於設立觀光賭場會增加的國家社會成本。最後我提出應該要做性別影響評估，要對不同性別影響做評估。謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位學者專家、各位同仁。謝謝主席今天安排「觀光賭場管理條例草案」的公聽會。本席最主要反對的是，有委員已經提出要在本島設立賭場。 民國98年9月26日澎湖首度關於設立觀光賭場的公投案被否決，可是澎湖並沒有因為不設賭場，使得觀光人口減少，現在的觀光人口反而增加，且和民國98年相比，4年下來，已成長一倍。至於馬祖，在民國101年7月7日雖然通過關於設立觀光賭場的公投案，但是我覺得當時是有誤導民眾之虞，那時楊綏生縣長和懷德公司提出四個誘因，就是買票的條件，包括要設4C國際機場、建南北竿大橋、設馬祖大學，及第一年每人可以月領1萬8,000元，第六年起，每人可以月領8萬元。結果贊成者有1,795票，反對者有1,341票，之後開啟一連串贊成賭場的結果。 為了1,795票的贊成者，交通部草擬「觀光賭場管理條例草案」；馬祖也提出兩岸博弈特區；臺中市長亦對媒體公開表示，希望爭取在臺中設置觀光賭場，其更表示觀光賭場可以是很陽光、很健康，且闔家同樂的休閒場所；郭台銘董事長也表示博弈不是賭博，賭場應設在新北市的淡水，其可以帶動會議、展覽等發展，朱立倫市長更敬表贊同；葉匡時部長於10月7日接受本院陳雪生委員詢答時表示，由於若馬祖開賭，中國將關閉小三通，所以交通部正研擬在桃園機場園區設賭場，並可將其盈餘撥付建設馬祖的機場，可以這樣嗎？可行嗎？種種跡象顯示財團設賭場的標的是臺灣本島，並不是一定要將賭場設在離島。 半年來，民進黨為了讓臺灣不要淪為賭島及創造出貪腐的環境，多次在院會報告事項中將行政院版、蔡正元委員版的觀光賭場管理條例草案，及最新的陳根德委員版的國際機場園區發展條例增列第八條之一的修正案退回程序委員會。可是在11月22日於江院長總質詢完畢後，國民黨就隨即動員黨級立法委員表決，讓這三個法案一讀通過，並交付交通、經濟和司法及法制委員會聯席審查。關於陳根德委員版，是不須公投即可排除刑法賭博罪的適用。關於蔡正元委員版，在第一條第二項末段規定，依其他法律規定，就可以開賭，這是有玄機的，那麼國家公園法，花東地區發展條例，甚至地方制度法能不能也增列？則賭場將來可能在臺灣遍地開花了。關於行政院版，直接將第一條第二項的依據離島建設條例文字刪除，也可直接達到同樣的效果。這就是反賭陣營最擔心的發展方向。 許多研究指出，賭場的吞噬效應和排擠效應，將造成賭場生意興隆，而周邊百業蕭條，難道我們要看到像齊柏林先生最近拍的「看見臺灣」裡，整個臺灣滿目瘡痍的環境，將來是不是從桃園空拍，只見到「CASINO」這個英文字母而已，其他的地方卻一片寥寂嗎？這是我們相當擔心的。我在這裡請問馬主席，即馬總統，你曾經說賭場設置有社會爭議，要在離島先行，請問當貴黨同志開始推動於本島開設賭場時，你的承諾算什麼？我也想請問江宜樺院長，你曾經說賭場條例是因應馬祖公投贊成設置賭場，所以才需要設個管理機制，你還說開設賭場不是發展經濟的選項。可是現在執政黨委員提出要在本島開設賭場時，你的態度是什麼？你是不是有表示反對？我還想請問毛治國副院長，你當交通部長時，曾提賭場三條件：一、要有專責機構；二、要有警察權；三、要高度管理。請問行政院的草案現在滿足了你的哪幾個條件？在行政院的草案看不到你的這三個條件啊！葉匡時部長更奇怪，他說要研擬在桃園機場設賭場，然後其盈餘撥付建設馬祖的機場，政府要徵收人民的土地設賭場。這是「破窗效應」，臺灣已經不是只在離島開設賭場而已，而是賭場要向臺灣本島破門而入了，開放賭場以製造貪腐的溫床。關於這些草案，本席有影印給各位。 在主管機關方面，前消防署署長陳季敏在八八風災設備採購的貪腐，及行政院前秘書長林益世索賄錄音檔的曝光，更讓民眾普遍質疑行政院點頭與否的關鍵因素，和有權利蓋章的院長、秘書長的利益有所關連。本席調閱98年到100年3年間警政署統計員警涉嫌包庇賭博性電玩業案，共17件，涉案警員合計64人。去年8月更發生刑事警察局三線二星主秘許瑞山涉嫌插股經營並包庇賭場的現象。還有民國85年發生的周人蔘電玩弊案，被稱為臺灣治安史上警界最大的貪瀆案。真是比比皆是。至於新加坡的賭場觀光業，前幾天我聽到個報導，他們有些公務人員或職場員工已經入不敷出，每個月為付賭場的債務，領了薪水就花完了，有這麼慘！他們的盈餘現在已掉到28%，所以新加坡並不是多好的賭場，而且臺灣有能力處理賭博成癮者嗎？現在我們連食品都管不好，而且又發生用品也管不好的事件，像洗衣精也放農藥，這些都管不好了，還有能力管理賭癮、賭博嗎？我是非常懷疑，將來臺灣的經濟難道要以賭博的盈餘作為經濟的發展嗎？關於臺灣曾經發生的卡債問題，是在經過立法委員的提案，完成消費者債務清理條例的立法，現在社會才稍稍平靜下來。種種例子顯示，臺灣真是不能走上「賭島」，不要變成「賭島」。 近年來，我國國民平均稅賦負擔率只剩下13%，為OECD國家最低，在經濟發展優先的環境下，每年稅損高達2,000億，舉債高達3,000億，中央及地方的財政空虛，造就「吸菸救健保、彩券補社福和離島建賭場」的荒謬政策。我鄭重向大家宣示，希望在政府對賭場的管理還沒有準備，賭場成癮戒治缺乏專業，及政府主管機關可能收賄的前提下，請立法院同仁千萬不要考驗自己和親人脆弱的節制能力，並幻想政府有能力管這些。我堅決反對任何型式的觀光賭場設立。 主席：請澎湖縣反賭場聯盟傅靜凡召集人發言。 傅靜凡召集人：主席、各位委員。我來自澎湖，我是澎湖反賭聯盟的召集人。現在澎湖正在醞釀另外一次公投，2009年的公投，我們選擇不要賭場。各位如果有到過澎湖的話，其實澎湖人很愛賭，不知道大家有沒有去過很漂亮的外安村，假使走在街上就可以聽到麻將聲，因為東北季風很大時，村民就在家裡打麻將。澎湖小孩在國中生時，家裡就會教他們打麻將，因為沒有人啊！為什麼我們在2009年可以否決掉賭場的誘惑呢？我認為離島的澎湖有其特殊性，澎湖的珊瑚礁及海洋都非常漂亮，如果設立賭場的話，澎湖人可以體驗到賭場將會帶來的災難，所以我們不會輕易贊成設立賭場。 針對離島的交通，我去過馬祖，尤其是芹壁村可說是非常之漂亮。馬祖的交通一直是馬祖人的痛，當然澎湖人也不例外啊！如果各位有親戚或朋友在澎湖的話，昨天晚上從6點到10點，不管怎麼樣打電話都會打不通，因為全澎湖人都瘋狂在訂過年的機票，有多少澎湖人過年都回不去，就是因為訂不到機票，這正是離島澎湖人的悲哀啊！包括醫療方面，這也是各位無法想像的，比如開疝氣要到台灣去開，因為澎湖醫院沒有那種網子，或是患者不信任澎湖的醫生，所以才會到台灣去開。澎湖人對於離島交通的不便，我們認為開賭之後的災難會遠大於這些不便。 我常常在想，還好澎湖有半年的東北季風，就好像輕度颱風一樣，鋒面一來大概會吹到8級風，我們澎湖人都習慣了。因為有了這半年的東北季風，將澎湖的自然環境及生態都保存下來了。如果澎湖一年四季都像峇里島或普吉島，我想澎湖已經不是大家心目中的澎湖了。在2009年公投之前，到澎湖的旅客人數大概是在45萬到50萬人之間，今年統計到10月，來澎湖且到過澎管處的旅客人數已經突破70萬，如果加上不到澎管處的人，我們估計遊客已經突破90萬人，可見兩者的差距非常之大。離島建設條例第十條第二款，根本就是歧視離島的條例，為什麼離島要發展經濟或觀光，就一定要靠賭場呢？不要靠賭場啊！澎湖有澎湖的的自然環境及生態，應該好好去規劃才對，不要做殺雞取卵的動作嘛！ 針對賭場而言，我們看到的都是先從離島做起，接著本島隨後就會做，包括蔡委員的提案，第一條就有寫依離島建設條例第十條第二款或其他法律之規定，所以很快就會開放本島了。台灣本島有很美麗的景點，我們不希望將來也會淪為賭場。 其次，有關離島人永遠都是白老鼠嗎？為什麼開賭場都要先從離島做呢？離島的人死不完，然後再換本島嗎？難道離島人就很活該嗎？澎湖人、馬祖人及金門人等離島人永遠都要當白老鼠嗎？我們先試一試，再換本島來做。你們等澎湖的治安沒有很敗壞，或是沒有人自殺，然後本島再來開放，那我們不正像是中央所設的一隻白老鼠嗎？離島人的交通及醫療已經夠可悲了，還要淪為中央政府的白老鼠，這是非常不公平的事情啊！中央政府如果有心的話，就應該好好幫助離島將交通及醫療的問題規劃好，同時也要規劃好離島的環境及生態。我們常常說澎湖需要地下污水道系統，然而錢一直都撥不下來，當然就無法做，結果污水全部都排到海裡去。澎湖必須做的事情還很多，當然也無法寄望在有危害的賭場之下。 在觀光賭場條例草案之中，包括陳委員提案的第五條，地方政府可以先去評估那些觀光業者，陳委員亦提到在馬祖公投裡非常不公平的地方，就是懷德公司承諾要幫馬祖蓋南北竿大橋，還有4C級機場及馬祖大學。我不是說這樣不好，而是都還沒有做，就先開這麼多條件出來。在現在的版本中，地方政府可以跟他們先談，這不是很詭異嘛！在2009年澎湖公投時，沒有人想到這一點，要不然如果喊出一個月發10萬，我看沒有人能夠抵擋得住。當時馬祖一個月是發8萬，這很誘惑人，但是為什麼可以開這種空頭支票呢？我認為這樣做非常不對。在草案中，對於治安、交通及環境都是很簡單帶過去，就是「高度管制」，請問要如何高度管制呢？之前的先進已經講了很多，連食用的油及東西都管不了，我們要如何高度管制呢？剛才有人提到在澳門賭場中看到一片和樂及和諧的景象，可是我去時都看到很多大陸女孩在那邊賣春，還問我們要不要。我去時都遇到這些事情，還是我們去的地方不同呢？ 由於離島的環境非常特殊，我們就應該好好去保護，比如離島的珊瑚礁可以承受多少遊客？今天澎湖縣政府要在大倉島蓋馬祖神像，規劃每年大概有30萬會去該島，可是島上可以承受得了這麼多人嗎？我們常講一句話，在賭場來了之後，以後澎湖人就吃不到澎湖的魚。土魠魚是澎湖最有名的魚，現在的價格已經是三級跳了，因為魚貨資源的匱乏，當需求增加時，澎湖有那麼多資源嗎？當這些人來到澎湖島，為了一時的便利，竟然可以將千百年所形成的善良風俗全部都破壞掉。 我們要在此呼籲，賭場的草案應該馬上停下來，因為立基點是不對的，離島要發展經濟及觀光，我們不需要靠賭場，我們要靠我們的天然資源。謝謝各位。 主席：循例在10時30分左右時，我們會休息10分。 接下來請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。在澎湖博弈公投之前，柯林頓總統任內接受委託擔任美國開設賭場調查委員會主席來到台灣，我們陪著他和監察院王建院長對談，當時我印象非常深刻，因為這位主席說他本來也認為賭場是個不錯的東西，但是受到柯林頓總統的任命，進行全美各地賭場的調查，調查了三年，他成了徹頭徹尾的反對設立賭場者，為什麼？他告訴我們親身經歷，只要有設賭場的地方，那個地方官員貪瀆比例絕對比沒有設賭場的地方高；有設賭場的地方，家庭破碎的比例也絕對比沒有設賭場的地方高；有設賭場的地方雖然政府有部分賭場稅收，但為了那些破碎家庭及因家暴所衍生的社會福利支出，也比其他地方高，他的話給我的印象非常深刻。 剛剛陳委員節如談到這個例子，沒錯，我之前也去過新加坡，當時聖淘沙還沒有開設賭場，當地人跟我講，未來那整個地方要打掉興建賭場，我覺得滿可惜的，因為那個地方滿漂亮的，結果卻要興建賭場。一般我們都覺得新加坡的官員普遍清廉，貪瀆比例比我們低，政府的行政效率也比我們高，這是我們對新加坡的印象，但是賭場開設後，新加坡貪污調查局助理司長楊少雄盜用公款140萬美元，跑去豪賭，今年7月24日才被起訴，成為新加坡貪污調查局成立60多年來，涉案層級最高的官員，也就是說，連新加坡官員，還不是普通官員，而是專司貪污調查的未來明日之星──助理司長也盜用公款140萬美元去豪賭，為什麼？禁不住啊！他可以當到新加坡調查局助理司長，可見這個人一路的表現多好，但是遇到賭博，還是禁不住！我們的觀光賭場條例第二十九條創設一個所謂的博弈調查官，請問這個博弈調查官需要具備什麼樣的條件？誰敢保證這個博弈調查官不會像楊少雄一樣，最後自己無法把持，也「撩下去」！ 美國國會委託心理學家的研究報告指出，人其實很容易染上賭癮，特別是賭場員工，15%賭場員工有賭癮問題，所以賭場員工家庭破碎的問題很嚴重。我澳門的朋友就曾告訴我，他們很懷念澳門以前沒有賭場的日子，他們朋友的孩子在賭場工作，大都只能跟賭場內的人結婚，因為那個工作是三班制，他們很難跟外面的人結婚，而且因為父母都在賭場工作，所以小孩也經常都是有問題的。外國研究也發現，用MRI，就是核磁共振掃描，發現賭癮者腦部反應區和染上古柯鹼毒癮的反應很類似，就是成癮的地方是在大腦的同一區塊，這代表要戒除賭癮，和戒除毒癮是一樣的困難，意味著開放賭場和開放毒品，對社會產生的風險是一樣高的，這不是我們危言聳聽。 現在外國研究報告都出來了，本席希望我們立法院同仁可以正視這個問題，因為我常看到我們的國家在很多政策上都是先講一片光明，當初六輕來宜蘭時，也是只講好的，沒有壞的，但是我們請教很多學者，發現好像不是這樣，所以，我們把壞處告訴宜蘭人，好壞都聽完以後，宜蘭人說「謝了！王董事長！我們宜蘭禁不住，請你離開。」結果這些當年我們的預告，現在在雲林六輕一樁一樁、一件一件的不斷發生。 台北市聯合醫院松德院區成癮科束連文醫師，是國內專門研究物質成癮的精神科醫師，他說目前台灣的精神科醫學界和心理界完全沒有賭博成癮戒治的相關研究與能力，所以，就算葉匡時部長信誓旦旦表示，會依據第八十一條規定成立財團法人嗜賭防制基金會，但成立基金會又怎樣？台灣根本缺乏相關專業人員來收拾因為設置賭場產生賭癮的爛攤子啊！最後，如果家人因為賭博產生龐大債務，怎麼辦？雖然有社會救助法，但是社會救助法規定，低收入戶資格的家庭總收入跟家庭財產不得扣除債務，所以，就算當事人因為賭癮失去工作，還要加上配偶、直系血親、一等親的所有財產一併計入，所以，這些因為賭癮失去工作沒有收入的人，不僅無法成為低收入戶，被他拖累的親人，也沒有辦法因為賭債而獲得補助。或許有人會問，不是還有消費者債務清理條例嗎？根據消費者債務清理條例第一百三十四條第一項第四款規定，聲請清算前兩年內，如果債務是起因於賭博，法院應為不免責之裁定。從消債條例來看，立法者普遍認為因為賭博產生的債務沒有同情的必要。七年前我們為了搶救80萬卡奴，因其衍生很多社會問題、家庭問題，所以我們制訂了消費者債務清理條例，即使到現在，還是有40萬卡奴無法得到拯救，一個看起來稀鬆平常的卡債，把我們國家和立法院搞的焦頭爛額，到現在還沒有辦法完全解決，如果我們再設立賭場，會有什麼樣的問題產生？ 在此，本席要請教胡志強市長，你說賭場是個很陽光、很健康、闔家同樂的休閒場所，請問，有哪一個陽光的、健康的、闔家同樂的休閒場所，會讓人傾家蕩產，無法自拔？再請教葉匡時部長，如果馬祖真的這麼需要4C機場，交通部為什麼不直接蓋機場？現在中國揚言，如果在馬祖蓋賭場，他們要關閉小三通，所以，現在交通部又說要在桃園開設賭場，然後把賭場盈餘撥給馬祖蓋機場，這是什麼政府！這是什麼規劃！ 今天我們反對賭場設置，不是因為意識形態，也不是毫無理由的反對，我們認為賭場的管理，政府沒有準備好，有關賭博成癮的戒治，也缺乏專業，在政府主管部門可能收賄的前提下，我們要請立法院同仁，千萬不要考驗自己和親人脆弱的節制能力，幻想政府有能力管理這一切，因此，根據國際上的研究，根據國內的各種條件，我們堅決反對任何形式的觀光賭場管理條例通過。拜託大家！謝謝！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 報告各位，有兩位學者專家，何宗勳執行長及凌鳳儀教授必須趕回學校上課，所以徵求各位專家學者的意見，是否同意讓他們二位先發言？各位專家學者沒有異議。剛才徵詢兩位專家學者的同意，先請凌鳳儀教授發言。 請中華科技大學航空運輸研究所凌鳳儀助理教授發言。 凌鳳儀助理教授：主席、各位委員。很高興有此機會能就航空專業，與各位分享個人對博奕產業的淺見與看法。從航空專業來看，這這可能是大家都知道的common sense，航空運輸對經濟、社會最大的效益就是時間價值的提高，機場透過航空網路、班機架次帶來的人潮，可以創造機場周邊社區與當地地方的經濟利益及價值，不論是航空城或任何機場，只要周邊有便利的交通及機場就能帶動經濟發展及創造價值。請看下一頁，經過整體、有計畫的開發，引進各種產業，包括前面各位先進講的IR產業、休閒育樂等各種產業，機場在經濟上就能創造(一)增加區域土地價值；(二)創造就業機會；(三)提升區域交通便利；(四)刺激區域內的消費活動；(五)帶動區域經濟繁榮；(六)增進區域旅遊產業發展；(七)周邊產業的誕生；(八)稅收增加等等八大效益。當然，開放機場及周邊地區設置博奕產業，也會帶來一些負面的衝擊，這個部分，因時間的限制，我就跳過了。 請看下一頁，我把幾個國內相關的機場跟國際間目前設有賭場的島嶼型機場，因為行政院的版本是優先開發離島賭場，所以我把國內幾個離島機場，包括金門、馬公、馬祖機場，跟韓國一個發展得很好的觀光加賭場的區域─濟州島機場以及規模非常龐大的澳門機場做一簡單比較。首先，就機場規模來看，各機場可以起降的最大機型，韓國濟州島、澳門機場及我們本島的桃園機場、高雄機場可以起降的最大機型是除了可一次搭載五百多名旅客的空中巴士A380型以外的第二大機型，也就是波音B747-400型，一次可搭載四百餘名乘客，這四個機場一個架次班機可帶來這麼多旅客的量；其他的機場，比如台中機場可起降的最大機型是波音B737-800型，一個架次約只能搭載150名上下的旅客，大約只有747型三分之一的旅客量；至於金門、馬公機場可以起降的最大機型一次約可搭載200名上下的旅客，大約是將近747型二分之一的旅客量；至於馬祖機場，剛才也有先進提及它將來要設置4C機場等，目前馬祖機場可起降的最大機型只能搭載七十幾名旅客，大約只有747型六分之一的旅客量，所以馬祖機場跑道起降條件是比較差的。就旅客人次來看，因為濟州島觀光及賭場發展得非常好，所以一年的旅客運量可高達一千八百多萬人次，我們的桃園機場一年的旅客數量也不過只有兩千七百多萬人次。另外，特別要說明的是澳門機場，澳門機場一年的旅客人次為何只有四百多萬人次？主要是因為很多旅客是由香港經海運到澳門賭博，或者直接從大陸的拱北關透過陸路進去的客人，空運只是澳門連外的一個管道而已。另外，金門及馬公機場每年的旅客量都只有二百多萬人次，包括高雄的旅客數量規模其實都是非常小的。其次，就航空公司數、航點數來看，國內三個離島機場純粹只是國內線而已，只有國內線的航點及國內的航空公司在起降；至於本島的三個機場有國際航空公司，就吸引國際旅客的配套發展而言，除了桃園機場及高雄機場的規模還足夠以外，台中機場可能都還差了一點。我們再看濟州島機場及澳門機場，在這兩個機場起降的航空公司大部分是國外的航空公司，而且大部分的航點都是從東南亞周邊的城市飛過來的，所以它們的航點數基本上也是區域航線的航點，主要的客源則是來自東南亞周邊國家。 結合機場的賭場類型有很多種，可能各位先進也很有研究，以下從機場的角度來看，主要可分為1.在機場內；2.鄰近機場的綜合娛樂場所/旅館；3.豪華旅館/綜合娛樂設施群三種，因時間限制，不可能舉太多例子，我只舉幾個大的、較有代表性的案例。第一種是在機場管制區內設置博弈設施，比如德國法蘭克福機場，設置地點就在登機門附近，非常方便，但其實規模很小，可能就設了幾座吃角子老虎等博弈機；荷蘭史基浦也是一樣設置在管制區內登機門附近，旅客在登機前就近玩幾把之後就登機了；拉斯維加斯也在機場內設置，提領行李的地方就可以賭幾把。其次是在靠近機場周邊大約10分鐘車程內，設置綜合娛樂場所/旅館，比如加拿大溫哥華機場附近，10分鐘之內很多華人聚居的Richmond地區，就有許多可供博弈的場所。進入賭場的人包括許多當地的居民及觀光客，賭場的設施極為多元，可跳舞、唱歌、吃飯、看秀、shopping等等，就是一個娛樂中心，進去玩的人各有所好，一家人有的要去玩幾把，有的人要去看秀等等，就是一個很好的玩樂地點。下一頁是義大利威尼斯機場，距離機場3分鐘車程即設有賭場，而機場內的行李轉盤上就有賭場的骰子符號，整個機場就具有整體行銷的歡樂氣氛。菲律賓宿霧機場也是距離機場3分鐘就設置含有博奕設施的娛樂場所/旅館；距離韓國仁川機場3分鐘本來就有一個酒店加俱樂部，除此之外，當地還有一個50億元台幣的新賭場投資計畫，即將於2014年動工，2017年落成，這個賭場設在永州島，預計未來將創造一萬兩千多個就業機會，重點是這座賭場不像韓國國民開放，只開放給國際觀光客。第三種則是圍繞在機場周邊，可能一小時或半小時車程內即設有許多酒店或旅館，屬於賭城規模的賭城群，比如拉斯維加斯機場、澳門機場、波多黎各機場、韓國濟州島機場及新加坡樟宜機場。基本上，我認為開放賭場是一個趨勢，而且政府當然是有條件的開放加上高度的管制，以上是個人淺見。謝謝。 主席：因何宗勳執行長待會要上課，所以先請反賭聯盟何宗勳執行長發言。 何宗勳執行長：主席、各位委員。幾乎台灣所有的離島，個人全都去過，台灣的離島是整個台灣最美麗的珍珠，每個離島都有各自的特色，只要政府部門好好規劃，就像剛剛傅靜凡執行長所言，根本不必擔心沒有觀光客。連只有不到70萬人口的小小繩，一年都能吸引五、六百萬名以上的觀光客，我認為離島居民應該對自己居住地的特色有自信，而不要美女入紅塵，不管是台灣本島或離島，我們都堅決反對設置賭場。 第二，剛剛葉教授因時間限制而未能完整說明，現在我替他補充說明。根據行政院的版本，我們強烈地質疑行政院內鬼通外神，怎麼說呢？因為行政院的博奕版本完全圖利賭場。怎麼說呢？請各位看看這份表格，剛才葉教授的資料中有一點點錯誤，故我在此更正。若以公益彩券銷售額及賭場總營收各實質收入1,000億元為例，在公益彩券部分，有60%約600億元作為獎金，其餘的40%當中，盈餘有26.75%，大約是26%、260億元左右；銷售費用則占13%、130億元左右。我們可以發現，彩券盈餘的50%大約130億元必須捐給社福公益；45%約117億元必須捐給國民年金；剩下的5%約13億元捐給健保。相對地，財團在公益彩券所獲得的利益，也就是管銷費用中，銷售佣金大約是8.4%，即84億元；發行商管理費大約4%左右，換言之，財團經營公益彩券真正實際獲利大約只有12%到13%左右。可是我們看看行政院的博奕版本，假設賭場的總營業額1,000億元，地方稅只有7%約70億元，中央稅也只有7%約70億元，可是賭場業者卻能獲得86%約860億元。當然，很多委員跟行政院或許會說此一版本尚未經過審查討論，比例問題還可以加加減減。可是由此即可明顯看出，行政院的版本就是在為財團開賭場大門，並不是為了台灣的未來著想，根本就是圖利財團，所以我們強烈懷疑行政院內是不是有人跟財團掛鉤？為什麼行政院在博弈法草擬期間不讓反賭聯盟的人參與且百般刁難？這一點我請在座的委員陳委員、田委員、尤委員，包括支持設置賭場的陳委員，他已經離席了，還有主席要好好調查，因為執政黨的馬總統最重視清廉，執政黨內的政務官有問題的時候，我們怎麼能確定博弈法通過之後可以為台灣人民帶來幸福呢？ 再則，我在一個月前，包括剛剛我又再次確認，我看過立法院遊說法的網頁，根據遊說法，任何利益團體要進行法案遊說時都必須登記，請問懷德公司等促賭財團在遊說時有登記嗎？沒有！為什麼他們可以遊說立委？然後他們還大喇喇地買廣告，公開在媒體表示他們不斷地努力遊說立委通過博弈法。懷德是什麼公司？全世界沒有人聽過。我得到內部消息，當馬祖博弈公投通過以後，台灣一家國際知名的廣告公司接受國際財團的委託，針對台灣本島或離島進行評估，去年評估結果出爐，他們認為台灣的效能不彰，沒有機會引進一流的國際賭場，所以大型跨國財團已全部撤退，現在只剩下一些名不見經傳的中小型賭場業者留下，做一些利益的分配。這個評估報告告訴我們，跨國的廣告公司都認為台灣本島不具潛力了，何況是離島！懷德公司到底跟立委交換了什麼？它跟我們的政府部門有何利益交換？針對這部分，我覺得司法部門應該好好地徹查。另外，今天早上支持博弈法的團體動員了六部遊覽車到群賢樓外面集合，我們懷疑這些人是被動員而來的或是民眾自發的？如果是民眾自發性的行為，請問參與的人繳了多少錢？如果是民眾自發性的行為，為何會有財團的人站在前面盯哨，這是什麼原因？為什麼在一個法案審查期間，財團是利益團體耶，財團的人憑什麼可以在促賭團體的場合中盯哨，而且站著手叉腰，一副好像「這就是我的場子」的模樣，這是什麼道理？所以我們認為各位委員及主席要好好瞭解這部分。 我們期待委員會在審查博弈法期間，各位委員一定要自清，或者公布自己在博奕法推動前一年當中曾跟哪些財團有接觸、你們什麼時候有見面、你們談了什麼，這些都要赤裸裸的公布，這樣才不會讓人懷疑。馬總統是最重視清廉的，他連王柯事件都要求總長進行監聽、調查，有鑑於博弈法雖然是針對離島，可是未來去賭場的也不一定是離島居民，台灣本島居民也會去，所以對於這個案子到底有沒有涉及關說、遊說，黃世銘總長也應該好好徹查，同時將功贖罪。以上是我的報告，謝謝。 主席：請馬祖青年曹雅評小姐發言。 曹雅評小姐：主席、各位委員。我代表馬祖當地的馬祖公民守護聯盟發言。來會場之前，我感覺到今天出席公聽會好像只有兩種選擇，一個是依照以離島為對象的博弈專法，讓馬祖人成為博弈的白老鼠，不然就是贊成桃園航空城的專法，甘願成為墊腳石，犧牲別人換取自己的利益─馬祖機場。 公投後給我的感覺是，所謂的公投與法律，只是上位者為了創造民意跟正當性的手段；所謂的民主公投跟民意，是有權者所設框架中的遊戲。舉例來說，台灣的公投分為全國性公投跟地方性公投，這兩個公投受有投票人數達縣市投票權人口1/2的限制，包括核四公投也是如此，可是為什麼唯獨離島的博弈公投不受這樣的限制？誰可以告訴我這個問題？馬祖的總投票人口數為7,762人，大家都知道贊成的有1,795人反對的有1,341人，廢票有18張，等於有4,608人沒有去投票。贊成的1,795人只占馬祖人口23%的比率，這樣的結果能代表全馬祖人都同意賭場可以蓋在馬祖嗎？23%的人就是陳雪生委員所支持的民意嗎？更何況這23%當中有部分的人選擇贊成，是因為促賭方掌握媒體權力及輿論，並告知賭場能解決交通問題，以及懷德公司與縣長共同承諾願意幫馬祖蓋4C機場，改善馬祖的機場問題。這樣的公投，就是現在在外面開記者會的旅外鄉親所說的民主公投嗎？ 大家也別再使用只有賭場才能解決馬祖機場的悲情訴求，因為4C機場根本解決不了馬祖的起霧問題，4C機場只是在定義跑道長度和可降落飛機的機長量而已。馬祖南竿機場的往返載客容量為41萬人次，現今的載客容量才近20萬人次，還不到一半，所以機場跑道長短跟飛機大小，並不是馬祖現有機場的根本問題。馬祖機場的改善目標，應該是在能見度提升和雲幕降低而已，而不是4C機場，所以別再以只有賭場才能改善馬祖機場來欺騙百姓，也請交通部正視馬祖交通的根本問題。 以前馬英九總統說賭場只會蓋在離島，可是今天葉匡時部長說賭場不會蓋在馬祖，而要蓋在桃園航空城，並將稅收拿來改善馬祖機場。此話一出，陳根德委員就可以把賭場特區放到桃園航空城開發計畫裡，蔡正元委員就可以在博弈條款裡，專法加入除了離島建設條例外，其他法律都可以拿來作為設置賭場專區的依據。現在把法律這樣亂搞，以後賭場、財團要擴張至台灣各地不是更容易嗎？ 桃園航空城計畫，是全台灣史上最大的區段徵收案，將徵收3,000公頃的土地，驅離10,000戶，46,000名居民，關閉10間學校，徵收近1,500公頃的農地，大概是松山區加信義區加大安區的面積。被徵收戶的安置都還沒有處理好，他們就要流離失所了，可是你們還想用機場利誘馬祖反賭的人支持桃園航空城，以便促使法案通過嗎？為了獲取更多的個人利益，就必須踩著別人的身體跟血肉往上爬，這就是你們要教我們這一代的價值嗎？ 馬祖長期被作為戰地政務實驗區達40年，確實是我們馬祖人的歷史悲歌。如今馬祖的發展議題是因為國民政府佔據所引發的，中央面對離島的態度，常是以離島作為小三通、教育制度等新政策的實驗區試水溫，一旦政策順利就擴大實施，卻使得離島失去優勢。政府將離島居民當作實驗用白老鼠，是有損公平性的。 離島建設條例的主要目的是永續發展、維護自然生態環境、保存文化特色、推動離島開發建設及健全產業發展，以改善生活品質並增進居民福利，但是博弈的開發，卻是背道而馳。我希望各院會正視離島的根本問題，而不是拿賭場搪塞我們，謝謝。 主席：請台灣基督長老教會總會研發部黃哲彥幹事發言。 黃哲彥幹事：主席、各位委員。我反對賭場的設立。今天是觀光賭場管理條例草案的公聽會，昨天我接到立法院送來的草案有三個版本，一個是陳雪生委員的版本，叫做離島地區博弈事業管理法草案，另一個是蔡正元委員的版本，也就是觀光賭場管理條例草案，以及行政院相對於委員提案所提出的版本。我首先要表明對蔡正元委員版本的疑慮，剛剛已經有很多人講過，草案第一條規定，設置國際觀光度假區附設觀光賭場區，依離島建設條例第十條之二或其他法律之規定。後面的「其他法律之規定」其實就是在偷渡，違反一開始討論博弈時所講先離島後本島的原則，因為這一條法律訂定之後，接下來很可能會有很多東西依「其他法律之規定」在台灣實施，可是「其他法律之規定」到底是指什麼法律呢？這裡沒有很明確的說明，結果讓台灣本島有了開賭場的空間。其次，蔡正元委員版本的提案案由中有說明，立法目的是為了促進經濟與觀光發展，增加就業機會及增闢財源等等，然後在我剛剛唸的第一條裡，也說要促進我國經濟及觀光發展，所以經濟發展仍是本案主要的考量，但是台灣現在真的只需要考量經濟發展嗎？這是我們面對的價值觀問題。台灣以經濟發展的名義犧牲了多少東西？從工業起飛開始，工廠犧牲了家庭生活的品質，犧牲環境生態，更犧牲臺灣的農業，臺灣在21世紀到底要追求什麼？國家立法機構有沒有能提出新的觀念、新的價值？還是仍只以經濟發展為關心的目標，讓人以為這是國家前途唯一的方案。今天臺灣的問題並不是經濟發展，而是貧富不均，貧富差距愈來愈大，然立法委員在提案時，有沒有想到這些呢？這個法案如果通過，又是誰獲利呢？我相信不會是臺灣人民，而是財團，甚至是外國財團，人民仍然是一頭空，用句臺灣話來說，就是「看得到，吃不到」。難道要發展觀光產業真的要靠賭場嗎？臺灣有世界級的好山好水及人文景觀，我們政府不利用這些天然的、上天賜予的優良條件來發展觀光，卻想以極易腐化人心的博弈觀光作為觀光發展的事業。這是我們政府只看到先進國家，像美國、英國、新加坡等的博弈觀光事業好像蓬勃發展，但為什麼不去參考世界上仍有很多不發展博弈觀光的先進國家，看他們如何以觀光事業促進國家經濟發展呢？ 第三，臺灣有許多的建設條例讓臺灣的國土被BOT、被破壞，所以我們在考量觀光賭場管理條例時，不能單單只考慮賭場的設立，還必須考慮到其他相關的問題。如果真的照蔡正元版的提案通過，我相信臺灣又要面臨國土的浩劫，財團又會在臺灣國土上佔地為王。可預期的是，如果這個條例通過，像臺東美麗灣事件的爭議會不斷在臺灣各地發生，身為立法委員在立法案時，是不是也應該考慮到其他的負面效應呢？ 第四，我看到許多國民黨的立法委員在關於婚姻平權的法律修正案中，表達要維護傳統家庭價值的意念，而今天在這個條例草案裡，我也必須說其會破壞臺灣傳統家庭價值。1980年代由臺灣政府做莊的愛國獎券為什麼會停止發行呢？這是因為在1980年代的中期，臺灣人民在瘋狂大家樂嘛！臺灣政府為消弭、減少賭風，斷然取消發行愛國獎券，當時臺灣民間流傳一句話，即「有錢的人玩股票，沒錢的人玩大家樂」，臺灣的家庭價值在當時已不是勤儉刻苦而是投機。在臺灣重新建立吶喊維護傳統家庭價值的同時，我希望立法院不要一方面高喊維護傳統家庭價值，另一方面反而立法引發人民投機貪心的意念。因此，簡言之，我反對設立賭場，反對觀光賭場管理條例的設立，謝謝。 主席：請東吳法律系張元宵教授發言。 張元宵教授：主席、各位委員。關於博弈究竟是好？還是壞？是優？還是劣？這是大家應該都很清楚的事情，所以我在這裡不講這個部分，而只從兩個方面來談：第一個方面是從人性的角度來說。賭博行為是不分中外，自古即已存在，所以在辭海裡有個很好的解釋，就是不論雙方或多方，於互相同意的情形共同參與，在結果不知道即無法事先預知的情況，依照機率和運氣，決定勝負得失，這是處分自己財產的行為。賭博可說是人性天性的使然，就像社會上有很多的發明，很多人敢衝鋒陷陣，有人願意自己創業等等，那也是因為人性使然。當然，賭博會產生後遺症，就是賭贏者可能會揮霍，所以很多中樂透者最後傾家蕩產，賭輸者可能會去偷去搶，這都是現實的現象，所以這就需要立法者立法。記得我們早時有賭博罪，後來對家庭式的麻將就不再以賭博罪論斷。既然這是人的天性，在自由的社會裡，喜歡賭的人就去賭，不喜歡賭的人就不去賭。我個人去過Las Vegas非常多次，也去過澳門非常多次，但是最近我去那裡時，連slot machine（吃角子老虎）都沒玩過，我是去到那裡看秀、坐在那裡看那麼多的人，看風景、看海景，待了兩、三天，非常舒服。是不是賭博一定會產生不好的現象？雖然是有這個可能，但並非所有人都是這樣。因此，我個人認為假如這是人的自由，就要立法者立法以防範弊端，且立法防範弊端的同時，應該要考慮到各個層面，但像以刑法規定賭博罪，我認為是道德絕對化了，因為法律規定的是最低的道德標準，立法者要考量到的是成本效益，要考量到的是要投入很大的人力、物力，以上是從人性的角度來看這個問題。 第二，是從法制的角度來看，離島建設條例是不是已經通過了？是的。離島建設條例已經在立法院通過了，而且馬祖人的公投也過了，既然他們已經做了這個決定，是不是應該尊重馬祖的人民─我們的同胞所做的決定？所以從法制的角度來看，既然離島建設條例已經通過，馬祖人民的公投也通過，是不是應該尊重他們，就跟我們尊重澎湖公投沒有過一樣，我們也尊重澎湖人的決定？ 剛剛聽到坐在我旁邊的凌教授提到航空與博弈一事，讓我想到是不是有所謂的不要擴張得那麼大，要有所管制、限制的情況下，會不會衝擊最小；也就是我們能不能用所謂的境內關外的角度來看這件事情？當然這些要由所有立法委員去決定。我今天只是從人性的角度、法制的角度來表示我的看法。謝謝。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位學者專家、各位同仁。本席首先要譴責交通部葉匡時部長，他竟然赤裸裸的說出沒有辦法在馬祖蓋賭場，因為中國反對；所以我們要在桃園國際航空城開放博弈產業，用它的盈餘來替馬祖蓋機場。 這樣的論述有兩個問題，第一、他矮化了我們的主權；也就是中國在我們通過離島建設條例，而且馬祖公投也過了，要設賭場的時候，一句話就讓我們的政府立即做了回應，如此矮化自己的治權，等於拱手把治權讓給中國。第二、這也是一個天大的謊言！如果我們政府欠馬祖一個4C機場，蓋與不蓋，其實很簡單。立法院最近在審退休軍公教人員的子女教育補助費有20億左右，如果拿這筆錢來蓋機場，不夠的話，我們再加國民旅遊卡一年有72億，即：全國所有軍公教人員每一年都有16,000元去做國民旅遊；如果還不夠的話，每一年省下來的軍公教退休年終慰問金190億，都拿去哪裡了？所以政府要替馬祖蓋4C機場，不必藉事藉端用愚民政策，用一個謊言來引進國際博弈產業的資本，然後佈局博弈產業，還騙我們說要用它的盈餘才能給馬祖一個4C機場。這樣的論述，不僅矮化我們的治權、主權，也充斥著愚民政策這個天大的謊言。 另外，我當然也同意好賭是人的天性，但是不要忘了台灣其實已經開放公益彩券，它是一個什麼樣的博弈產業？它是一個高度以社會福利、社會救濟為基礎的博弈產業，剛剛葉教授也提到的，在2002年的時候，我們開放高度以社會福利為基底的公益彩券，如果以1,000億為基礎，今天行政院的版本和我們已經有的博弈產業，之間的公益性在哪裡？ 這個產業即使發行商也就現在的富邦銀行全賺，以1,000億來說，它一年只可以賺43億，但是以院版的博弈專法來看，如果是1,000億的話，有850億是業者全賺，政府會拿到什麼？我們再看，從民國91年到102年，公益彩券累計盈餘，已經為國家挹注2,803億的盈餘，投注於我們的社福公益、國民年金和健保；以1,000億來看，每一年這個盈餘投注這部分的支出就有260億，投注於管銷費用中，照顧這些弱勢的經營者、經銷商的佣金，他們會有84億；而出資的發行商最多就是43億。 反觀行政院版則是為博弈產業的財團量身訂作，特別來保護財團利益。這樣的產業能夠為台灣帶來什麼樣的經濟成長？我們可以看一下新加坡的例子。大家都想師法新加坡！本席特別拿連江縣政府所說的這一頁來做對照，這裡面有非常大的諷刺。新加坡開放博弈產業的第一年，經濟成長率爆衝，來到14.9%，到了2012年的時候，剩下1.3%。在博弈產業爆衝之後，它是怎麼樣帶動經濟成長的？我想不證自明！ 新加坡是一個相當威權，而且是剛性威權的國家，他們的管制，他們的秩序、他們的守法，他們的嚴刑峻法及他們的廉政公署，一直為我們政府所津津樂道，而且還一而再、再而三的成為出國考察的項目。原本，新加坡的賭場只有外國人才可以進去，本國人得在非常嚴格、稀有的例外之下，才可以進去；但事實上，新加坡人2010年平均每天有2萬人次，也就全年會有730萬人次進去新加坡賭場；2012年也有620萬人次進去他們的賭場，以他們200萬的成人人口來計算，平均每位國民一年進去賭場的次數是3次，新加坡人已經是新加坡賭場最主要的客人。再以新加坡每一年的觀光人口來計算，我們以其中的七成一定會進入賭場來看，扣除觀光人口的七成，再以每年進去賭場的人次來計算，我們清楚的發現一個事實，新加坡人才是單一國家客源排名的首位，超出第二位達3.5倍以上，2012年的賭場營收萎縮了25%，而新加坡公民進場的人數卻沒有明顯的減少，正意味著：賭場開越久，新加坡人輸得越慘。這就是一個事實。 本席在這裡要非常沈重的呼籲政府，當我們國家有豐沛的土地資源被你們準備要徵收的時候，當我們國家有所謂航空城特區的這個政策工具可以讓你們去吸引投資的時候，你們對產業的佈局能力為何那麼低，低到最優先佈局的竟然是博弈產業要進入我們的國際航空城！你們有什麼能力吸引國際資金到台灣投資？國際資金或國內資金要對台灣投資時，你們有沒有能力引導它到一個看得出國家長期永續發展經濟戰略之下的布局？為什麼第一優先竟然是要布局博弈產業？本席18年來一直希望你們聽進去我們在做的事、聽進去我們的話。我們一直在發展文化觀光，不斷地指定古蹟、規劃文化觀光，新北投的案件是我們做的、華山的案例是我們做的、蔡瑞月舞蹈社的案例是我們做的、安全港國家歷史風景區是我們做的，這些案例不斷出現以後，我們發現文化觀光的永續經濟、成長及文創產業成長的潛力是多麼大！我們為桃園國際航空城、馬祖或其他所謂航空城特定區做產業的定性，你們懂不懂定性分析？知不知道抓住其歷史、在地人文的元素去發展永續的經濟？如果不談文化，要談其他經濟產業的布局，在高科技產業的未來你們如何抓住投資的方向？我們完全看不到國家經濟發展戰略的時候，衝得最快、跑得最快，最優先布局的竟然是博弈產業，多麼令人失望！本席下個禮拜就排去看一看你們桃園航空城的都市設計、都市計畫是什麼草案。你們所謂境內、關外在哪裏？博弈要設在哪裏？拿出來給我們看一下，地圖劃一下，我們就去看那是個怎樣的布局。在未來的桃園國際航空城中到底如何落實產業園區、都市設計？給我們看看。 拿出這樣的版本，還保障國外既有的博弈產業，在有關股東的規定中特別保障一定要有博弈產業經驗的股東，發起的股東至少要一個，非發起的股東再加一個，這是什麼意思？國內透過各種國際資本到國外去投資博弈產業的可以回來，還有國際博弈產業的財團可以進來，你們用法律去確保他們可以投資桃園國際航空城的法律地位，這是什麼產業布局？然後給他們這樣優惠的低稅率，毫無其他配套價值做基底，完全是商業、財團取向的博弈產業規畫，我們無法接受。學學民進黨，民進黨有開放博弈，91年就開放公益彩券，那是一個高度以社會福利為基底，而且全國人民非常支持的措施，有沒有看到每次開獎，只要彩金累積到6億、9億、10億、23億時的排隊人潮？台灣人想賭有沒有東西可以賭？有，賭金多少？23億、16億、9億、6億，多不多？很多。我非常失望，對這個政府高度的失望跟痛心。 主席：請環球經濟社林建山社長發言。 林建山社長：主席、各位委員。我早上來參加這個草案的公聽會，發現只有兩個經濟學者在場，其中一個是劉代洋。我是以研究制度經濟學為主的，過去41年我教學、研究，並從事政府有關經濟政策的規畫、研究工作。我希望從國家經濟跟國際經濟的角度來看今天公聽會所要談的事情，所以我大概不是要去討論博弈產業到底應該落角在馬祖、澎湖或桃園機場的問題，而是就整個國家經濟發展來談博弈產業的屬性跟在經濟社會的定位。 很清楚地，1995年前我們論及博弈，後面是沒有「產業」這兩個字的，因為我們都認為博弈就是善良社會規範風俗的化外活動，所以大家給予很大的批判。不過在95年全球化之後，我們可以看到所有先進國家都讓博弈產業化，以取代製造業為主導的經濟社會，就是整個社會要進入博弈經濟社會的過程中，博弈可以帶動觀光、休閒、旅宿、服務業發展，比較具有高度及關聯擴散的亮點，所以拿它當領頭羊，並不是只有發展博弈，特別是針對沒有特色人文、古蹟的國家或缺乏自然意境取景的國家，可以經由博弈去推動服務業的發展。 稍早之前我看到凌鳳儀助理教授從航空的角度提出看法。過去四十多年我參與高科技產業的發展，以至於到劉兆玄院長時，我們努力去做創意經濟跟創意產業的發展，當然創意產業中就包括文化創意。在這樣的過程中，我們一直都期待台灣可以慢慢變成觀光立國國家，不過若從國際的角度去看，當觀光客只有5、6百萬人次時，這個國家是不可能變成觀光大國或以觀光經濟作為經濟主軸的，至少要有6,000萬人次以上才可能。台灣有很多被核定的古蹟或意境奇景，但是都不夠國際級，當我們要吸引國際旅次時，大概就被亞洲周邊國家搶走了。 1995年以後，在先進社會裏面對於博弈產業的發展有很大的政策轉型。1995年以前多數國家在發展博弈產業時多採取救濟貧窮或偏弱區的政策，過去紐澤西、內華達大概都是這樣的情形，要照顧的多是偏遠地區、原住民、弱勢團體、弱勢區域。今天的草案從行政院版到兩個立法院委員提的版本都保留1995年以前這種救濟貧窮或偏弱地區的政策取向，所以才要求利潤要基金化，特別照顧落後地區。現在所有國家都是將博弈產業的發展調整為設法促進現代的體驗經濟及觀光服務業、個人金融服務業的發展。剛剛前面幾位提及澳門、新加坡、Europe的博弈產業，其實西歐國家在1995年以前已經將博弈產業作為推動現代體驗經濟、觀光服務產業的關鍵項目，不是它唯一的項目，但是它是一個關鍵的項目。今天我們看到，不但在東歐，在南歐的狀況也是一樣，1995年以後，他們開始發展博弈事業，大概也都是朝這樣的方向發展。所以這就是為什麼在早期的時候，也就是1995年以前，美國幾個設有賭場的州，大概都是那樣的做法。 可是到了1995年以後，至少有35個州設置賭場，這時候他們已經不是為了照顧印地安人，而是為了發展、促進他們服務業的經濟，因為在整個國家經濟發展裡面，這部分的份額和比重增加了，基於這樣的理由，所以過去他們對賭場的設置有所限制，一定要離境或在境外，比如你到芝加哥或是到哪裡，他們的賭場一定要設在河中央之類的地方，因為他們要在離境或離岸的地方才能設置。可是今天新型的博弈產業大概都落足在商業的都會，或者有特色觀光據點的地方，所以如果我們把這個定位在離島或是需要具備什麼樣的條件，只要符合這種特色觀光據點的條件，也應該是一個很重要的設置依據，所以我想在政策上大概是這樣思考。 第三點要向大家報告的，實際上博弈產業的發展，只是把競爭致富的人性制度化而已。我想所有的東西、所有人類的經濟活動都是在競爭致富，為什麼我們稱企業的經營為Business venture，就是去冒險，所以企業家就是在賭，也許賭贏了他就變成郭台銘，如果賭輸了，他可能就倒了，這就是我們組織致富的方式。在博弈裡面，它涉及到的是個人致富的部分，我們從愛國獎券到公益彩券，到今天要讓博弈事業化、產業化，其實這種制度化的過程，可以使這樣的經濟活動變成可管理的，就是manageable，這是一個很重要的過程，所以我覺得這樣的發展當然是我們努力的方向。 最後一點要向大家報告的，就是關於負效應的防制，我們所有的討論，大概都針對博弈產業的發展是不是會造成沈淪、嗜賭，或者是養成職業賭徒的狀況，另外就是販毒、走私或者是大規模大額洗錢，甚至有賄賂、貪瀆的問題在裡面。其實主要的原因就是我們所有賭場的管理，大概都是用現金交易，而不是用信用交易，所以在現金交易的狀況之下，當然它的資金流通、移轉是可以鍛鍊的，也可能變得不透明，讓你不曉得實際的狀況，這就是為什麼可以借用賭場作為洗錢的管道。如果我們在管理條例上能夠注意這些問題，我想還是可能讓賭這件事情變成我們追求幸福經濟一個很重要的部分。 我們很多人都在說要追求幸福，從一個經濟學者的觀點來看，什麼叫幸福？就是在核心經濟之外，我還有一個很豐足的邊際效用的經濟活動，博弈這個產業，在一個經濟社會裡面大概就是這個樣子。只是我們今天這三個版本，大部分的定位都是對於賭場點的限制管理，也就是我們很多公共政策在制訂的時候，我們都只針對entry level做加強管理，但是在這個process，就是在整個營運過程當中，剛剛我說的那些問題之所以會產生，都是來自於process的管理。 所以也許在這三個條例裡面，應該要加強的是process的部分，讓個人不會有沈淪、嗜賭或是養成職業賭徒的疑慮，另外販毒、大額洗錢、走私、賄賂、貪瀆等問題，也都是發生在這個process裡面，如果能夠在這上面做一個比較有效的制度化管理的話，我想博弈產業對於臺灣服務經濟的發展，可以產生非常多正面積極的作用，謝謝。 主席：請臺灣觀光學院崔震雄助理教授發言。 崔教授發言完畢以後，因為今天有很多學者專家參加，來者是客，所以我們中午休息20分鐘用餐。 崔震雄助理教授：主席、各位委員。我是從花蓮的臺灣觀光學院來的，這個學校和國立高雄餐旅大學齊名，是一個專門培養觀光和餐旅人才的學校，今天受邀來這邊，我感到非常榮幸，今天的題綱是博弈產業和觀光產業相互的關係等等，我將就觀念部分來向各位就教。 這邊是國家最高的民主殿堂立法院，我們能夠有機會在這邊理性探討這個議題，這是非常不容易的，也是一個民主國家必須珍惜的。也就是說，在同一件事情裡面，一定會有不同的看法，有正面的看法，也有反面的看法，但是我覺得民主就是要互相尊重，然後去達成一件事情。 無論是正方或反方，剛才很多先進說的都非常有道理，但是我個人覺得，如果我們要發展觀光的話，大家也認為觀光是臺灣未來一個很重要的產業，那我們的觀光就必須要有一個好客之島、和諧之國為前提，如果只是互相指摘，反對的指摘正方，您就是國外某某財團的代言人，或是更難聽的話，例如走狗等等，或者正方指摘反方，你是不是就是某些既得利益的地下賭場代言人等等，我覺得這都不是我們國家之福。 所以就理性來探討的話，我在這邊就教各位，請大家思考，我們談這件事情的時候，大家的眼光是不是都太過於聚焦賭這個部分，而忽略了觀光這個大前提？還有就是地下化和合法化，它的利弊得失孰輕孰重？前面先進的發言都非常有見地，我個人非常佩服，但是大家提出的一些弊端，我個人覺得好像很多都是地下賭場的弊端。 因為我個人的博士學位是在澳門科技大學拿到的，我在澳門至少住了3年，來來去去加起來的話就不止了，就我所觀察，他們從開放到現在，已經從賭業發展成前面劉代洋教授所說的integrative recreation，就是一個綜合性的休閒娛樂產業，這樣的產業鍊對提升觀光是有幫助的，例如新加坡等等，前面先進也說了很多例子，實施後都有正面的效果，當然也有負面的效果。 請思考，我們每一項政策，我們要做一件事情，總是有優點、有缺點，有正面也有負面，當正面的部分大於負面的，而負面的部分又可以透過我們人類的智慧、透過我們的法令、透過我們的管理來解決、防範一些弊端，而且也有前例可循的時候，那我們是不是就值得去做呢？這個問題要請教各位學者專家和立法委員。 所謂的IR產業，前面的教授們已經介紹很多，它不只是賭博，還包含了許多秀場、餐飲、國際會議展覽，還有旅遊、文化展演、運動賽事等等，是一個綜合性的產業。請各位看，剛才各位提到的新加坡、澳門、佬沃這些亞洲國家，還有最早的歐洲的Monte Carlo，看起來也不像是什麼罪惡的淵藪或者是人慾橫流、盜賊遍地、犯罪的溫床，好像不是嘛！ 各國設置博弈事業的原因很多，剛才許多立委也說到人性、人類嗜賭，或者是抑制或消滅非法賭博等等，據我在澳門實際的觀察，確實是，如果開放了合法的，不是賭場喔！是娛樂場，我後面會說明，我建議用娛樂場這樣的名稱，不是用賭場，我個人非常反對賭博，我們全家人都會打麻將，只有我一個人不會，因為我從小就非常反對賭博，我自己也不涉賭。「賭」不好，但是我們反對的是賭，而不是Casino，不是integrative recreation，不是這個綜合性的觀光娛樂休閒產業，我今天談的是觀光。 這裡面有那麼多優點，例如可以振興經濟、國家稅捐的需求等等，而且我要向各位報告，據我在澳門科技大學時的觀察，我在那邊一方面讀博士班，一方面澳門科大當時聘我當專任老師，我真的是愛臺灣，要不然的話，以現在澳門人的福利來說，小孩子讀到大學還有優惠，不過拜託大家不要給我戴紅帽子，我不是中共的代言人，我也不是賭博財團的代言人。我看了他們的政策，現在他們的小孩子讀到大學，政府有補貼，每年還會退稅等等，這些方式都是直接還富於民。但是我還是堅持回到臺灣，回到我喜歡的故鄉，到花蓮的臺灣觀光學院任教，而沒有在澳門科技大學任教，我通過博士口試的時候，澳門科技大學的校長當場邀請我在澳門繼續任教，可是我選擇回到臺灣來，因為我真的愛臺灣。 我們看了這些之後，當然我們也可以說臺灣非常高尚，我們不屑賺這種錢，可是看看新加坡的例子，這部分前面的學者專家先進已經說了很多，我就不重複了。這部分其實有法令、有制度可以防範賭博成癮和負面的影響，所以我們反對的到底是地下賭場，還是反對這些IR、integrative recreation？這樣的結果是讓我們連發展觀光的契機都給反掉了。 如果要把餅做大，不是光是賭，而是要一起發展其他的觀光事業、國際會議所minds的產業，例如meeting、conference、convention，所以現在的賭場已經不是賭場的型態，就像剛才說的Las Vegas，那是一個沙漠不毛之地，但是它都可以發展成一個綜合性的觀光城，請注意，它不是賭城，它現在是國際最大的會議展覽中心。所以所謂的賭場，我不喜歡用賭場這個詞，我喜歡用娛樂場來稱呼，裡面的工作人員也不只是與賭博有關，它還包含了許多行銷人員、人力資源、財務、保全、資訊等等，它養活了那麼多的延伸產業，包括會議、展覽、旅遊、住宿、交通、購物、秀場表演、休閒花藝、美容、美髮等等。 所以我的建言是，第一點，我們的法律必須務實，而且要有國際觀光的競爭力。我們的國際觀光競爭力在哪裡？我們拼得過新加坡的觀光嗎？拼得過韓國的觀光嗎？拼得過香港和澳門的觀光嗎？所以如果要有國際競爭力的話，我們就必須達到經濟的規模，我不是說要開放很多賭場，而是在於我們的吸引力，我們要有足夠的吸引力，attraction，除了博弈之外，我們是不是還要發展觀光的部分，所以在這個條例裡面，立法的精神應該是放在國際性的觀光渡假村，我覺得這個方向是正確的，但是我們更應該把它的便利性弄得更好。 第二點，我覺得要為這個條例的用詞正名，第一個就是博弈容易和賽局理論混淆，我覺得在使用華語的地區，例如港、澳、新加坡、馬來西亞，只有我們稱呼為博弈，他們都是稱為博彩，Casino、gaming industry、IR industry，我們既然要發展國際觀光，就要用一個人家聽得懂、看得懂，能夠吸引人家來的名詞，而不是用一個很混淆、讓別人看不懂的名詞，人家上網一查，你們這指的是什麼？來你們這個觀光區是要學習賽局理論嗎？還是要學習什麼？這樣會讓人搞不懂。 另外在觀光賭場的部分，賭博是不好，但是我覺得現在社會上很多反對設置賭場的人，其實他們反對的是地下賭場，所以我們如果用博彩娛樂場這樣的稱呼，是不是會更好一些呢？否則的話，我舉一個例子，也許不是很恰當，如果有冒犯的地方請原諒，例如因為地下錢莊不好，我們很反對地下錢莊，針對這部分社會上有很多理由，而且這也不是我說的，例如吸血鬼、暴力討債等等，所以我們就要斷絕所有銀行、不准它們設立嗎？因為這二者性質是一樣的，銀行以前就叫作錢莊業，我先祖說我的祖父那一輩在清朝就是開錢莊的！將以上我的看法就教於各位先進們，謝謝。 主席：現在休息20分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請綠黨前發言人潘翰聲先生發言。 潘翰聲先生：主席、各位委員。這場公聽會有很多談話都沒有對焦，有些專家學者準備了資料，卻都沒有在聽別人在講什麼。我們剛剛看到新加坡的經濟發展數據已經明顯往下掉了，但很多支持開賭場的論點仍是開賭可讓經濟發展，也有很多支持的人說自己沒有賭，但很支持蓋賭場。以刑法的毒品防制規定來看，不吸毒的人去販毒時，罪刑其實是比較重的，為什麼會這樣？大家可以去思考一下。 我從五點加以討論：第一，這草案應退回行政院重新審查，因為行政院的立法過程很有問題。賭場合法化的討論是搖擺狗的立法過程，是先從末端再到前端，先說有一個離島已公投通過要設置賭場，接著才來進行全國賭場的配套制度，這其實是不對的！應該讓全國討論台灣要不要開放賭場？到底要在離島還是全國每個地方都可以設立？如此層層下來才是正常的立法過程。 其次，行政院及交通部在草案制定過程的公聽會中，一個反賭代表都沒有，過程其實很有問題。我們之前與江宜樺院長談起，他就推說要由立法院舉辦公聽會，但立法院的公聽會並沒辦法對焦，我們認為應該舉辦一系列的行政聽證，將大家關注的這些議題一一對焦談清楚，之後再討論賭場管制等技術細節。 第二是有關公民投票，我認為這個法案應該經由全國公民投票複決通過，取得全民共識來同意台灣開放賭場設置，如此才能生效。離島建設條例提到要以地方公民投票為前提，從這個議題的重要性看來，顯然是要以民意作為最終決定，但其實賭場設置並非只有該縣市、該離島受到影響，而是全國性的影響，所以應該要進行全國性的公投！ 第三，關於離島先設置賭場還是全國全面開賭一事，今天有很多討論，我認為這是非常重要的討論議題。在這幾年賭場合法化的過程中，我們都清楚離島只是幌子，真正要的是本島！從這次的三個法案裡，我們清楚看到法案都是在幫另一個法案套招，為的是讓桃園航空城可以賭，甚至自由經濟貿易區也可以賭，若國家公園得設賭場，我想墾丁國家公園、陽明山國家公園都可以賭了，如此一系列下來就會發生很大的問題。若行政院院長與交通部不同調，認為只有離島才能設立賭場，那麼行政院版本為什麼不將條例名稱明定為離島地區？就像馬祖立委所提出的條文版本就是如此。然而離島也不該作為政策實驗的白老鼠，就同我們反對在離島棄置核廢料一樣，而且這些離島像馬祖並沒有非常不幸福，他們錢也很多，政府的統計數據顯示，縣市平均報稅的所得排行榜中，馬祖就排在第三名，至於交通問題就要由交通部解決，怎麼交通部不去解決卻丟出開放賭場來解決？ 至於本島開賭，要在桃園航空城開賭就是一件非常離譜的事！桃園航空城已被航空業者說沒有蛋黃、只有蛋白！現在蛋黃出來了，原來是黑色的蛋黃、是賭場，讓桃園航空城變成桃園賭城！桃園航空城徵收良田、人民的土地，拆除廟宇、學校、古厝，結果竟要拿來蓋賭場，這樣還有良心嗎？現在還提到境內關外，這根本是自欺欺人的做法！ 第四是名稱，我與剛剛台灣觀光學院研發長的立場剛好完全相反，他認為不要用「賭場」，要用「博彩」、要強調「觀光」；但我認為不該用「觀光」、也不該用「博弈」，回歸到「賭場」就好，要將「觀光」二字拿掉。儒家思想說：「必也正名乎」、「惡紫之亂朱也」，設賭場就是賭博，不該以「博弈」來包裝！以「博弈」來鬆懈大家心防！以「博弈」來引人入賭、引誘人家犯罪！若以觀光休閒作為包裝紙，已有觀光休閒科系學生高聲呼籲：「會傾家蕩產的不叫休閒，請不要再把賭場歸於觀光休閒業！」以上是臺中科大休閒事業經營系第十屆系學會會長陳宣羽在前幾天自由時報上的發言。魔鬼不會因為戴上天使的面具就變成天使，但是卻比魔鬼還要可怕，會讓很多人誤以為是天使、誤以為是觀光，但其實裡面藏了很多賭博。再者，推動台灣觀光的政府或學者專家，居然認為沒有賭博就會使觀光推不下去，可見專業是很有問題的！ 第五，欲藉由賭博合法化來解決地下賭場的問題，其實是做不到的！從我們台灣的例子就能清楚看到，發行公益彩券有沒有消滅地下六合彩？並沒有！要如何證明讓財團的賭場合法化之後，這些地下賭場就會被消滅掉？我們也不認為每個人都能像這些專家學者、像柳下惠一樣坐懷不亂，到了賭場都不賭博，若每個人都能做到，若這個自由社會都不會受到引誘，又怎會需要設置嗜賭防制基金呢？ 今天是立法公聽會，也應關注如何管制負面效果。管制一定會有成本，包含要設置多少位博弈局官員？要有多少防制措施？這些要花多少錢？有多少效益？有沒有算清楚？有沒有做？還是要像馬祖騙人民一個月可以領8萬塊，這樣就可以公投？在公投沒過以前，開支票說要投入好幾千億；但公投過了之後，卻說要由交給政府的稅金支付，他只是先代墊，簡單算一下就可知道，馬祖會有好幾百年都收不到錢，這樣怎麼會有8萬塊讓你領？這些經濟效益真的算清楚了嗎？若沒有算清楚，會讓立法過程非常粗糙，所以應該退回重新做過！ 剛剛葉智魁教授提到設置賭場會把台灣的經濟動能吸走，而且不僅是經濟層面，許多賭場設置後都會毀壞該國政治的清明！澳洲已有很多人反對賭場，但他們沒辦法將賭場的規則修嚴一點，因為賭業的政治獻金是澳洲國會議員政治獻金中非常大的一筆錢，美國也是一樣，都是前五大！ 最後，若真要討論高度管制，以下是我的見解，但我仍是堅決反對賭場設置。第一是第七條有關核發執照數量上限，應以政策環評及行政聽證程序，來決定全國可開放多少牌照、各縣市有多少牌照，以降低人民生活衝擊及生態衝擊，並依都市計畫法設置專區。 第二應限制本國人進入賭場，這就像韓國一樣，但若是允許本國人進入，離島賭場就不應讓該縣市民眾進入，換言之，若馬祖開賭，馬祖人就不能進去賭博。 第三，稅率上限應該改為下限，即最少7%起跳！關於收買教育、文化、社會福利、醫療、公共衛生等公益支出之規定，我主張予以刪除，因為這是收買的金額。地方稅金應成立監督管理委員會，並應納入地方防賭團體代表。嗜賭防制基金不用等待這個條例，現在的公益彩券盈餘就可撥出來設置了。 從業人員應禁止賭博，而不是如條例只限制在自己的賭場不能賭；此外，不僅要禁止賭業買廣告，而且要禁止新聞的置入行銷，因為置入行銷的洗腦比廣告更可怕！ 主席：我們今天邀請對象有反賭聯盟執行長，並不是沒有邀請，包括潘先生也是反賭聯盟的。 潘翰聲先生：（在席位上）我是說以前行政部門的公聽會…… 主席：我們有邀請，而且凡是報名參加，我們都有接受。 接著請金門大學陳建民副校長發言。 陳建民副校長：主席、各位委員。我要先從制度面來加以探討。現場來賓比早上少了很多，不曉得是反賭還是支持的人先走了。我來自金門，目前在金門大學觀光系任教。有關離島博弈，大家好像只談到澎湖及馬祖，澎湖在幾年前就已辦過公投，馬祖則在去年公投通過，但大家好像都忘了還有一個金門離島，這並不代表金門不重視博弈，而是金門比較遵守制度，當法規還沒有完備，我們就不敢冒然進行公投。我們副縣長及觀光處處長今天也有到場，顯見金門民眾對這個議題仍非常關注，決定權也是由所有居民來公投決定！ 博弈要從三個面向來看，政府目前的規劃已經過情、法、理這種循序漸進的過程：首先是情的部分，剛剛幾位都知道離島發展有很多因素受限，雖然有小三通來發展觀光產業，但小三通目前只有帶來人流，卻不容易把人家留下來，而金流也不是很好，所以現今觀光產業發展好壞，大家都看得出來。特別是馬祖，因為資源較為貧瘠，所以才率先啟動公投並獲通過，而金門則要視政策變化及走向而定。 其次是法的部分，政府規劃現在已進行到草案審查，但今天卻很少人針對草案進行實質面的探討，反而都在談論正反意見，這些大家都聽很多了，我不打算在此談論也不想做過度性的延伸。99年修訂的離島建設條例第十條第二項第一款、第五款，分別是公投及除罪化，現在已進行至此，若再探討離島以外地區，包括很多人提到的航空城等等，對於那些費心走完公投程序或正在等待公投的離島而言，誠信何在？且若以行政命令直接凌駕於法律位階上，一旦據以實施，對政府威望、誠信及民眾的感受均非常不利。 接著要討論細節部分，今天很少人討論到法規。我個人覺得IR是國際潮流，當然有人認為這與觀光是兩回事，但這端看我們如何規劃管理。IR若適用於離島地區，規模肯定不會像Las Vegas、新加坡，甚至澳門那些賭城這麼大，他們必須要有一定的規模。所以IR設計可以跟觀光脫勾、可以完全依需求而定，以美國大西洋城為例，觀光客來大西洋城有83%為了賭博、17%不是為了賭博；此外澳門只有9%、Las Vegas為13%，以Las Vegas與澳門看來，觀光客為了賭博而來的比例，差不多為10%左右，這是最新的數據！ 另外，以收入而言，賭博的收益占大西洋城整體收入的79%，澳門占62%，拉斯維加斯大概是占一半。以旅客的人均消費來說，在拉斯維加斯賭博消費占43%，其他消費占56%，大西洋城賭博消費占75%，澳門則是占49%。從這些數據看起來，可以歸納出大西洋城大概是以純賭博比較受到觀光客喜愛，至於澳門、新加坡和拉斯維加斯，還有一些旅客是為了觀光和休閒的目的。我們是從這些精確的數據，針對IR的過程加以評估。我非常贊成某幾位先進提及行政部門在規劃時，為什麼沒有就整體概念和民眾進行溝通，為什麼沒有講清楚什麼叫做IR，導致現在眾說紛紜，大家所拿的數據資料都不一樣，而且只看到對自己有利的部分，我認為我們還是要平實來討論這方面該如何規劃。 在此我不作擴張性的解釋，我只針對今天所要討論的條例當中值得關注的事項提出我的看法。第一是面積的問題，第三十九條第二項規定博弈活動面積不得超過總樓地板面積5%，這看起來是很合理，但問題出在沒有訂定上限，屆時業者可以為了要增加博弈活動面積，而把整個IR的面積弄得很大，如此一來，就可以擴大賭博活動面積。因此我建議應該要針對賭博活動面積訂定上限，這樣才比較合理。以新加坡來講，他們也有訂定上限，他們的上限是一萬五千平方公尺，有些業者為了達到這個上限，就把IR的總面積擴大，而變成非博弈活動面積都是沒有人去的地方，因此我建議應該要將總面積定住。第二是有關BOT的問題，現在離島的公有地非常稀少，有關BOT的部分並不是在這項辦法當中規範，在投資申請審查辦法當中訂有一些評分項目表，懇請各位在這方面也要作相當程度的結合，針對BOT的部分嚴格審慎評估。第三是依照本條例第五條的規定，將股東和經營團隊嚴密結合在一起。以目前國內的觀光飯店來講，這方面並沒有結合在一起，而是可以分開的，也就是股東和經營者是可以分開的，為什麼博弈條例就要把兩者結合在一起呢？這方面可能還要再作考量。照理說，博弈事業應該是按照國際商業法的原則來規範，包括合作模式、條件、策略及階段需求，都由股東自行投資，原則上是以出資最大的股東為最大經營者，但是可以比照現行國際飯店的經營模式將這兩者分開。 最後我要提出一點建議：基於法、理、情的考量，從離島優先試行應該是大家比較可以接受的，希望有關單位能夠給我們一個答案，讓我們瞭解究竟還沒有進行公投的離島要如何進行，謝謝。 主席：請中央警察大學行政管理學系暨研究所孫義雄教授發言。 孫義雄教授：主席、各位委員。就如方才陳副校長所說的，我們是針對觀光賭場管理條例來討論，基本上，我等一下報告的內容是就治安管理的層面提出個人的看法。各位手上大概都有這三份草案的資料，大家可以看看這三份草案的主旨，其所強調的無非是設立觀光賭場的目的為提振經濟、促進民眾就業等等，這些都是正面表列。我看過美國、澳門、澳大利亞、英國等國家的相關法案，雖然他們在立法的主旨當中提到正面的意義，但也有提到負面的效應，他們非常強調對於負面效應的管制，包括避免犯罪及避免造成負面影響等等。其實這三項草案的主旨都差不多，我建議在主旨當中是不是要加上如何避免及控制負面影響的意旨，這是本人所提的第一點建議。 就治安管理方面而言，設立觀光賭場或觀光博弈產業究竟會對一個地區產生什麼影響？從二十幾年前到現在，這方面一直都有很多的問卷調查和民意調查，雖然我沒有辦法完全蒐集，但是大部分的調查結果我都看過了，到目前為止，大家最關心的焦點以及民眾最大的疑慮就在於治安方面的管理。從1995年到2013年的民意調查結果來看，民眾最大的疑慮就是這可能會導致治安惡化，最低有25%的民意會擔心，最高則有60%以上的民意會擔心，他們擔心設立賭場之後，犯罪率可能會提高。究竟設立賭場之後，犯罪率會不會提高呢？因為國內還沒有設立賭場的經驗，所以我們必須觀察國外相關的研究資料和數據。我曾找過許多資料來看，我發現結論不一而足，有的認為對於犯罪率影響很大，有的卻認為對犯罪率影響很小，主要是因為研究者或委託單位不同，所以就呈現不同的結果。如果就這些資料進行整體分析，我發現可以歸納出幾個狀況：第一、早期設立的觀光賭場產業並沒有考慮到負面效應，也沒有考慮到治安方面的問題，所以導致犯罪件數及犯罪率大增，像拉斯維加斯剛開始蓋的時候就是這樣子，包括黑社會份子都混進去，而大西洋城剛開始的時候也是一樣。我曾到美國進行這方面的研究，這些地方我也都去過。近15年來大家已經注意到這個問題，所以以近期所設立的觀光博弈產業地區的犯罪情形來說，雖然發現有犯罪件數增加，但是所呈現出來的犯罪率大致是保持穩定的。這部分可以分成幾個層面來講，第一是早期的觀光賭博產業並沒有規劃，所以影響會比較大，無可厚非的是因為人口增加，錢流進來之後，地區犯罪率就會增加，這是必然的結果，比較繁華的地區都會有這種現象，所以設立觀光博弈產業之後，地區的犯罪件數會增加，這是一定的，但如果我們再考量將觀光人潮合併計算的人數統計，其實犯罪率並沒有明顯的上升，甚至有些研究還顯示這方面有下降的情形。 綜合而言，早期的犯罪率及犯罪狀況會因此而變得很嚴重，近期的犯罪件數會增加，但犯罪率平均而言是持平的。如此說來，設立觀光賭場時有沒有規劃如何管理治安就變得相當重要，大多數民眾對於設立觀光賭場之後的治安情況是有疑慮的。就觀光博弈產業而言，本人一直強調目前我們是將其除罪化，而不是合法化，亦即並不是到處都可以賭，而只是除罪化而已。畢竟它是一種較為特殊的行業，所以這方面還是應該要有妥當的管制，而且早期設立的觀光賭場因為沒有管制，所以犯罪狀況會變得比較嚴重。在這種情況下，規劃適當的治安管理策略就顯得相當重要，從治安管理的角度來看，我們認為要發展觀光博弈產業，應該先在離島設置，也就是從離島優先試行，因為離島具有地理上的隔絕性，針對觀光博弈產業的一些負面影響，我們比較有把握可以好好加以控制，如果沒有做這方面的規劃，等到負面效應產生之後才想要加以管制，其實是非常困難的，而且效果很慢才能呈現。就像台北捷運設想很多、規劃很多之後，現在台北捷運已經變成許多國家觀摩的焦點。之前台北市要實施垃圾不落地政策，很多人都說不會成功，但是後來很多縣市都在效法。我的意思是說我們必須先設想、先規劃，我也曾參訪幾個離島地區的警察局，據我所知，包括澎湖、馬祖的警察局都已經針對這方面進行規劃，澎湖縣以前曾經做過「澎湖地區設置觀光博弈事業對治安影響與對策」的探討，當時官政哲局長已經帶著同仁思考出如何因應的方式，連江縣警察局也曾針對「連江縣設置觀光賭場附設博弈賭博治安情勢分析與對策專案」做過討論，同時也提出了一些對策，目前連江縣警察局也持續協助國內相關的治安研究學者在做這方面的研究，甚至打算調查馬祖地區民眾的治安需求，以供警察局參考。 有關警察組織的功能，不外是維護秩序、處理犯罪及為民服務，一旦設立觀光賭場之後，警察所要做的工作就會大量增加，包括維持交通秩序、觀光警察及處理博弈相關問題的特業警察，這些人力都必須增加。如果設立觀光賭場的話，其實也應該要求博弈業者本身必須具有足夠的保全人力，除了維持秩序及處理輕微的偏行之外，相關的人事、業務、設備支出，我覺得應該要秉持使用者付費、得利者付費的原則，由業者提撥足夠的經費來提供地方政府支應。關於以上這些問題，或許在草案當中也可以考量一下，謝謝。 主席：請連江縣議會陳貴忠議長發言。 陳貴忠議長：主席、各位委員。很榮幸今天可以代表馬祖鄉親在此向各位報告，馬祖在去年7月7日公投通過可以在馬祖地區設立博弈專區，去年7月7日馬祖鄉親團結一致，一起面對馬祖將來到底要不要設立博弈專區的問題。從今天早上8點到現在，馬祖鄉親將近有一千人都還在立法院外面守候。早上承蒙院長接受我們的陳情，目前所有鄉親都還在外面守候，希望能夠向全國各界表達馬祖鄉親的心聲，同時也希望博弈專法能夠儘速通過。今天早上我們以尊重民主公投作為這次陳情的主題，我願意代表場外所有的鄉親在此向各位表達我們的心聲，希望立法院能夠儘速通過博弈專法。 有一些記者朋友及專家可能會認為馬祖鄉親是為了8萬元而投票支持馬祖博弈，其實這些人都錯了，過去幾十年來，馬祖鄉親一步一步走到現在，可是說是犧牲了幾十年，現在馬祖的交通、觀光資源、產業都沒有，所以我們必須走出這一步，在此特別要代表馬祖鄉親向各位報告，我們並不是為了一個月8萬元的收入，也不是為了1萬8,000元的收入。馬祖是一個四鄉五島的地區，如果博弈專區能夠在馬祖設立的話，就地理位置來講，從臺灣到馬祖搭船需要花費8個小時，搭飛機要花費1個小時。以馬祖的四鄉五島來說，馬祖縣政府所在地在南竿，到莒光鄉坐船要40分鐘，到東引要2個小時，到北竿要12分鐘，到大陸要2個小時，在這樣的地理環境當中，能夠把臺灣本島民眾所顧慮的問題降到最低，也就是說，未來如果要在馬祖、金門或澎湖開放設立賭場的話，以馬祖的觀光產業和臺灣的觀光產業來說，馬祖可以說是一個設置賭場的好地點。 以今天大家所作的結論及在會議上的發言來看，我覺得大家對於馬祖並不瞭解，為什麼馬祖鄉親能夠全力支持博弈專區的設置？馬祖鄉親在7月7日已經以公投方式表達出我們對於博弈的選擇，請大家尊重馬祖鄉親的選擇，馬祖鄉親乃是依據國家所制定的遊戲規則來進行公投，藉此決定馬祖人是否同意引進博弈。在公投結果呈現的那一剎那，不論原來的反對者或政府都必須尊重馬祖人的民主自決，不管是立法院或各級政府，對於當地政府的抉擇都應該予以尊重。過去本人及其他民意代表並不是很強烈支持博弈，去年7月7日馬祖舉辦公投時，所有的民意代表都沒有去拉一張票，四鄉五島的鄉親們都是以自身的自主性投下神聖的一票，在結果還沒有出來的時候，像我這樣從政二十幾年的人也都不知道當天的結果會是怎麼樣。7月7日公投的結果是贊成者居多數，這就表示馬祖人並不是在利誘及脅迫之下做出這樣的決定，所以7月7日對馬祖人而言是一個很重要的日子。 那我們希望說在這樣的民主價值之下，反博弈朋友的意見，我們是給予尊重的，其實我們也希望馬祖的反博弈團體能夠做我們的後盾，就是監督未來管理制度的部分，事實上，現在馬祖幾乎沒有反對的聲音，因為大家都尊重住民的自決。 第二，博弈是附設在國際觀光渡假區，所以我們更重視觀光區帶來的商業繁榮，我們是依據離島建設條例第十條之二的規定，即觀光博弈附設於國際觀光渡假區，而且該條亦規定了國際觀光渡假區的各種形式及設施，相信在場的各位都非常的了解。 第三，我們希望政府優先考量馬祖設置博弈，當馬祖7月7日公投通過後，引起了大家的關注，包括台灣很多地方縣市政府，也都跳出來支持博弈，而且依照規定，在公投之前照理博弈專法就應該提出來，而不是公投之後，博弈專法才提出來，甚至到現在都還沒有訂定，所以政府對不起離島的所有居民。基本上，我們是根據離島建設條例來進行公投的，不然你們當時就不要在離島建設條例裡面規定公投，總之，現在馬祖的公投已經通過，現在台灣很多地方也都爭著要設置博弈專區，事實上，這也真正代表馬祖所有鄉親同時能夠團結在一起，共同來面對這樣一個決定，所以本人在此再次的呼籲，希望委員能夠把這個機會留給馬祖、金門、澎湖，讓我們的民眾來決定自己的未來。 第四，大陸反對的聲音不應成為馬祖設置博弈的障礙，畢竟他們願不願意開放到馬祖旅遊，是未來投資廠商要面對的，而不是在座的各位需要考慮的問題，也不是政府所要考慮的問題。 最後，其實我們花了很多時間去探討馬祖是否要開放博弈，像我的內心也是非常掙扎的，畢竟好與壞是很難決定的，但為了發展，我們認為應該要開放博弈，當然這還是會有負面的效果，所以希望各位委員及專家學者能夠訂出一套好的管理制度，讓馬祖在開放博弈之後，有一個好的管理，畢竟馬祖的公投已經通過了，難道要我們走回頭路嗎？而且我們都是按照遊戲規則來進行的，今天楊縣長及陳委員都在這裡，這的確是馬祖鄉親的願望，所以希望明天審查博弈條例草案時，能夠幫我們馬祖或是離島訂定出一套完整的博弈專法，讓馬祖未來的管理能夠很順利。謝謝。 主席：請陳委員雪生發言。 陳委員雪生：主席、各位學者專家、各位同仁。早上我也聆聽了學者專家對博弈的利弊分析，但馬祖以前炮火連天的時候，台灣的鄉親有關注過馬祖嗎？就只知道那裡有發生戰爭，然後有人死了，而本席也是從很困苦的環境中長大的，然經過戰火的洗禮，兩岸現在好不容易和平了，試辦金馬小三通已有10年的時間，金馬也撤軍了，不像以前因設有民防隊，小時候我們就要拿槍、就要上戰壕，因為對面就是共匪，這是何其可悲啊！之前我就提過，從民國40年到80年因為戰地政務，所以全部都是在搞軍事建設，反觀你們對馬祖做了什麼？就只有空中交通，但卻弄了一個最爛的機場在馬祖。我曾問過國民黨，也問過民進黨，就我的了解，就算民進黨將來有機會執政的話，也不會給我們搞機場，因為馬祖的人太少了，前福建省主席、李登輝前總統就曾說馬祖沒有多少人，可以搬到這裡來啊！前幾天有談到司馬庫斯的幾位小朋友，因為要唸書，所以要走一、兩個小時去上學，他們是不是也可以搬到台北來住？其實不一定是台北市，畢竟山區還有很多地方可以住，所以今天馬祖人為何還死守在那塊土地，畢竟以前對面是廣大的中共，人家說老兵怕機槍不怕砲，因為砲一打出來，我們就知道聽聲辯位，所以今天馬祖要如何生存？我知道在座的學者專家很多，有人對博弈是採取反對的態度，但請考慮到我們生存的問題，的確，這可能涉及道德的問題，但哪個地方沒有貪污呢？林益世秘書長也不是為了賭博而去貪污的，所以貪污的事情比比皆是，老共那裡沒有賭場，但人家貪污的金額可都是一、兩千億的，像薄熙來被查到的貪污有100多億，但他被抓時提到，他上面的長官沒有一個貪得比他少，所以賭場的設置也不一定是為了這件事情。 方才劉教授也提到高度管制，就是對人的管制、對錢的管制，所以有人質疑我們的管理可能會做不好，還是有人會偷偷摸摸地去賭，甚至有人說新加坡當地就是約40%的人都有跑去賭，可是依據新加坡的規定，當地人是不可以賭的。還有，據統計，台灣每年約有100萬人到澳門去賭，所以這些錢照理也應給馬祖來賺，而不是給澳門賺，而且馬祖就在大陸旁邊，對本島的傷害是有限的，而大陸之所以反對，就是因為澳門的財團已經介入了，即馬祖地區若有博弈，對澳門絕對有影響，也就是因為如此，拉斯維加斯、新加坡等地都有人來探路了，老實說，台灣人真的是賭性堅強，若阻止他們去賭，他們就跑到別的地方賭，而且像打麻將、牌九等到處都有，連六合彩也都是賭博，這些真的是抓不勝抓，與其如此，不如讓其公開化，並提出嚴格的規定來予以限制，就是所謂高度管制，即對人的管制、對錢的管制。可是前一陣子我們就發現，金管會、財政部等把相關規定訂得太嚴格，比方說不可以有提款機等，請問這要怎麼賭啊？不能找和尚、尼姑干預這種事情吧！若能干預的話，那還是什麼博弈專法呢？簡直就是不成體統，而這也是上次記者會本席生氣的原因。 關於高道德標準，之前我在澎湖當了8年的縣長，而第一年在離島建設指導委員會的第一次會議當中，那時是游錫當院長，對於此事我是舉手表示反對的，並表示馬祖人只要有飯吃就好，只要我當縣長，就以一擋百、以一擋千、以一擋萬，我是絕對不同意的，即8年的時間我都是反對的，但現在我改變了，因為整個世界的局勢、國家的情勢已經不一樣了，而且大陸不要馬祖、台灣不管馬祖，而是往平潭去，即大家想的都是平潭的事情，而平潭想的是新竹科學園區或是南寮，但有誰想到馬祖呢？所以在此懇求大家，給馬祖一個機會、給馬祖一個未來，至於本島的部分，你們擔心會有一定的效應，這部分我沒有意見，但是對於離島的部分，尤其是金門和馬祖，請大家持續給予關注，在此拜託大家。謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。之前陳雪生委員擔任縣長的時候，我們曾經一起去英國參加大英鳥展，而現在他是我們的立院同仁。方才孫義雄教授講了一句話，我認為很有道理，他說應把所有管制的問題都想好，畢竟一旦出了問題後再管制的話就會很困難，今天不管是委員或是團體，都提出了很多問題，希望稍後行政單位能夠一一解答這些問題，如果沒有辦法解答問題或是有效予以管制的話，那就不要倉促上路，雖然我知道陳委員對馬祖的感情是很深的。 諾貝爾經濟學獎得主Paul Samuelson曾說過，賭博是以毫無生產效益的方式，將金錢與物品在人們手中進行轉換，不會創造新的金錢與物品，而是消耗時間與損耗國家經濟收入的活動。如果大家覺得這是書生之見，那我們來看看真正縱橫股市的專家─巴菲特，他說開設賭場絕非解決地方經濟問題的正確處方，反而是讓地方經濟受創，讓人民陷入財務危機、令家庭破碎，並衍生種種社會問題，這絕非危言聳聽，1978年設立的美國大西洋城，其犯罪率是全美國最高的，還有4成的餐廳關閉了、三分之一的零售業關門、失業率屢創新高，而這不是特例，美國其他的賭場城市也都有相似的情況，是因為賭場的設立往往伴隨著便宜的住宿及餐飲，對於地方的傳統產業，特別是傳統的觀光業，會產生取代效應以及蠶食鯨吞的效應，所以最後是獨厚了賭場大亨，瓦解了地方經濟，所以股市巴菲特才會這麼說。 對此，學術界上有一個說法、專有名詞，就是稱其為「經濟上的黑洞」，即最後造成的是百業蕭條，然後賭場一支獨秀，犯罪率、自殺率、離婚率都大增，雖然政府有說，依據賭場條例第二十九條要設置博弈調查官，如果博弈調查官也跟賭場沆瀣一氣，也被收買了，請問他們要去調查誰呢？此外，我看了社會救助法、消費者債務清理條例等很多相關的法條，而台北市聯合醫院的成癮科束連文醫師都公開承認，台灣的精神科、醫學界及心理界，完全沒有賭博成癮戒治的相關研究及人力，所以如果開放賭場後家人賭博成癮，最後就是其他的家人或是親屬要默默承受這一切的問題，這樣一來，他們可以請求國賠嗎？比方說有一位先生賭博成癮，他不僅不給家用，還打了老婆，而老婆可以依據賭場條例第五十九條申請禁止先生進入賭場，同時以國家開放賭場，以致家人賭博成癮，所以聲請國賠嗎？此外，立法院也有人提出警告，國家若沒有把這部分的工作做好，而讓一些人成癮，甚至其家人受害、被打，則這是否可以請求國賠呢？總之，這部分希望稍後行政官員也能夠回答這個問題。 再來，社會救助法應該先修法，就是低收入戶的總收入應該扣除負債，消費者債務清理條例應該修改第一百三十四條，即該條所指債務應該要包括賭博所產生的債務，因為依據現行的條文，賭債的部分是可以清算，但不可以免責，總之，其他的法律配套有了嗎？比方說明知一定會有人賭博成癮，方才本席就舉例，一個人如果沒有辦法嫉惡如仇，哪有辦法當到新加坡貪污調查局助理司長呢？但最後他還是盜用公款140萬美元去豪賭，然後今年7月被起訴，成為新加坡貪污調查局成立六十多年來，涉案層級最高的官員，一個長期被栽培來抓貪污犯罪的高級官員，都沒有辦法抗拒賭博的引誘，更別提一般的升斗小民了，所以一定會有人賭博成癮，這已經是一個舉世皆知的風險，基本上，風險是還沒有發生之前所做的評估，一旦發生了，就變成了危機，而國家要花多少的成本來處理這個危機呢？這些也都應該計算出來，像美國賭博合法化的城市，每收到1元的博彩稅，就要付出3元的社會成本，然後染上病態性毒癮的青少年人口，每年以5倍的數目在增加，而這些是否也應該在我們國家財政成本及社會成本的評估之列呢？ 還有，嚴長壽總裁曾提過，政府雖然有施政不力的強大壓力，也許會把開放博弈事業視為解決當前壓力的藥方，他覺得道德勸說已經是一回事了，所以提醒各方有志人士，仔細思考上述的各項實質問題，務實的從成本效益及國際經驗，檢驗台灣發展博弈的利弊得失，他更提醒全民，台灣的未來不能寄望於政策的豪賭。然後他說，我們有權要求政治的理專，他把我們立委跟官員都當成像我們金融界的理專一樣，必須仔細說明投資效益與投資風險。他說當賭上個人的政治前途時，不要賠上全民的未來。嚴長壽總裁他現在長年住在台東，我想這是他對原住民弱勢地區的觀光，他是身體力行，而不是唱高調而已，我以嚴長壽總裁的話，懇切地呼籲大家，我只求我們國家在合法開放博弈產業的時候，把所有的利弊得失跟成本效益，並包括我們的行政成本及社會成本，都要算清楚，也包括醫療成本，謝謝。 主席：本日公聽會所有學者專家、本院委員均已發言完畢，現在請行政機關回應，首先請連江縣政府楊縣長發言。 楊縣長綏生：主席、各位委員。我是台灣通過博弈公投的始作俑者，民國101年7月7日馬祖通過了博弈公投，我採取的是三不政策：第一個、面對不同政治立場，藉題抹黑醜化，我不計毀譽。第二個，面對反博弈團體建構官商勾結的汙衊，我不怕牢獄。第三個，違反宗教反博弈團體的戒律，我不畏地獄。這樣的冒險我們期待會得到什麼？我希望離島能夠走出去，世界能夠走進來，台灣的經濟能夠活起來，我們希望藉著觀光賭場管理條例完成立法，能有以下的成效。第一個，榮景指日可待，風險離島承擔，稅金中央收繳，利益全民共享。 首先我從榮景指日可待做個說明，國際觀光渡假區投資開發，將帶來龐大的投資資金，依據離島建設條例第十條之二的規定，IR的開發必須包含飯店、會議中心、賣場、遊樂設施，賭場必須設在國際觀光渡假區內，總面積不得超過5%。在馬祖因為各項基礎建設不足，所以投資商須額外投資基礎建設，特別是數字龐大，數以千計的機場跟港灣建設，這是離島基礎建設最迫切卻是中央政府在有限的財政資源下所不易達成的。政府在有限的財政支援下，不易達成馬祖的需求，我們按照許多國際的先例，觀光賭場經常是政府用來解決弱勢緩開發區的特效藥，馬祖就是這樣的弱勢緩開發區。 第二點，關於稅金繳交中央，充裕國庫，改善國家財政。依據其他開發觀光博弈成功的地區及國家的經驗，IR的開發，會帶來很大的利益跟歲收，這對財政赤字不斷擴大的台灣，將提供可觀的稅收，讓我們有機會把錢留給下一代，而不是債留子孫。 第三點，全民共享利益，如果「觀光賭場管理條例」順利完成立法，將會在很短時間內引進國內外的投資資金，從事建設，很快就可以創造大量的就業機會，所有跟建築、交通、飯店、旅遊、觀光、會議、餐飲業者都將獲利，馬祖戶籍人口只有12,000人，吞不下這塊的大餅，所以真正獲利、獲得工作的是台灣數萬人，創造就業，減少失業。對岸大陸福建沿海也將是最大獲利者，有助於兩岸關係持續改善。 第四點，由離島馬祖承擔風險，當然帶有賭場的國際觀光渡假區開發並不是沒有風險，剛才我們田委員及葉教授一直強調風險，所以不可能沒有風險，不然有話，其他離島早就通過公投了，多數民風保守的馬祖人之所以甘冒不可知的風險通過全國首例的公民投票，主要是長期以來受怕也受夠了落後與不便，經過審慎評估後，也辦過無數次公聽，特別馬祖有一個非常開放的網路，所有反對的意見都可以毫無保留的公開發表，但是多數馬祖人還是選擇以接受「國際觀光度假區開發附設賭場的方式」做為馬祖改善對外交通、突破困境，尋求長遠發展的機會。「觀光賭場管理條例」一通過，能讓國際觀光渡假區的開發投資有法源依據，可以展開招商迎資，但不一定代表一定會有廠商來投資，特別是在北京一再發出禁止令後，是否仍有勇敢的投資商敢到馬祖投資？但是管理條例不通過，馬祖及其他的離島就連嚐試的機會都沒有。 剛才前面的發言者已提過，如此未來將會出現很多負面效應，在此我要問一下，如果沒有賭場，是否那些負面效應、浪費、貪污都不會存在？事實不然。其實我之所以敢做這樣的選擇，因為我們發現好賭是人的天性，像是我們現在所從事的政治，所有參加選舉的人都知道，政治其實是一場豪賭，政治的輸贏絕對比賭博還要大，而且大很多。一般說來，賭不是什麼好事，但是如果把賭博引導到讓他可以發揮正面效應的地方，其實也不是什麼壞事。我說國際觀光渡假區附帶賭博，是一劑猛藥，是一個有風險的特效藥，但是他不是毒藥，因為我們要突破困境，馬祖離島要解決問題，所以我們殷切期盼中央政府，但我們發現其實政府的能力是有限的，我走過二十幾年政治路，從國大代表到現在的縣長，其實我只有一個期待，就是改善馬祖對外交通，但是我發現，我們做了很多努力，效果都不夠，今天既然在離島建設條例第十條之二裡，給我們這樣一個機會，我們期待所有委員能夠給離島一個機會，給馬祖一個機會，也給台灣一個經濟發展的機會，謝謝大家。 主席：請金門縣政府吳副縣長發言。 吳副縣長友欽：主席、各位委員。今天真的非常高興，能夠代表金門縣李縣長參加今天的公聽會，今天縣長在議會總質詢，不克前來。特別就這個機會要感謝立法院委員會的邀請，讓我們金門可以表達心聲，其實從上午到現在，聆聽了各位學者專家的寶貴意見，讓我受益良多。剛才聆聽我們馬祖的陳委員雪生、陳議長，以及陳縣長的一席話，其實金門跟馬祖就在前線，就像馬總統多次到金門，他每次到金門都會表達金門在戰地政務，特別是在國共對恃期間，扮演前線的角色，才能夠讓後方的臺灣繁榮發展，所以他覺得我們應該想到金、馬前線鄉親為捍衛前線所做的努力，其實也因為如此，所以我們的離島建設條例第十條之二，才會順利的在立法院通過。既然現在已經通過了，條文第十條之二訂定的本意就是要推動離島觀光，繁榮離島經濟跟富裕我們的財源。我們金門鄉親在想，到目前為止，我們金門縣政府及金門鄉親，對於博弈部分，我們並沒有贊成也沒有反對，為什麼？因為我們覺得這樣一個法，在立法院都還沒有通過，因此我們無從表達，我們是一個法治國家，我們離島條例也已增設第十條之二條文，所以是否能夠讓這個條例先順利通過，而後再讓我們的鄉親能實際清楚了解博弈條例的內容，然後才能夠讓我們鄉親清楚的表達他們的需求。因此到目前為止，我們真的沒有反對，也沒有贊成，因為我們現在正在期待著這個條例能夠順利通過，在我們鄉親能真正清楚了解該條例的內涵之後，讓他們做出最正確的判斷，我們縣政府也能遵照民意來做，今天我代表李縣長跟所有鄉親，除了要特別感謝交通委員會委員的邀請，也感謝剛才很多學者專家所提出的寶貴意見，再次代表金門縣鄉親感謝大家，謝謝。 主席：請交通部陳次長發言。 陳次長純敬：主席、各位委員。今天非常高興有這樣的機會，能夠從各個團體中聆聽大家不同的意見，我簡單的綜合三點回應如下：第一點，我們認為政府是一個平臺，人民對於政府任何一項政策總是會有不一樣的意見，現在很多人在討論什麼是博弈？它具有什麼樣的優點跟缺點？其實我們所依據的法源是離島建設條例，在這個法源通過之後，接著就是觀光賭場管理條例，至於博弈、賭博、博彩有什麼樣的優點跟缺點？應該是在前面的階段就要做處理，當該部分依法通過之後，接下去就是交通部依法訂定觀光賭場管理條例，第二點，我們今天確實聽到許多聲音說當地可能會受到影響，或是會有一些風險，所以必須要管制，這點我們也接受，但有些問題，我們倒覺得跟博弈沒有特別直接的因果關係，例如調查官會貪污，那我們的法務部是不是一定要保證檢察官不會貪污，才可以行使檢察官的職權；法官不會貪污，才可以在司法院行使判決權，其實這些人若有不法行為，可以用我們國家其他法令來制裁他。同樣的卡債問題，現在全國沒有設置任何一家觀光賭場，就已經存有卡債的問題，所以顯見這個問題並不是因為博弈所產生的。今天有些人提出贊同的觀念，當然就會有人提出相對的意見，例如有人認為離島地區是白老鼠，但有些離島同胞卻認為在離島地區先實施，是比較有保握的，我們無法掌控人性的軟弱，但聽到澎湖的代表說，雖然有些人喜歡打衛生麻將，但他們還是可以抗拒博弈公投，所以不管你的意見如何，都一定會有相同的對案，所以又回復到第一點，目前的法源是離島建設條例，那就依照離島建設條例，至於其他的地方合不合適，我想立法院會作成處理。若這個問題落在我們交通部的話，交通部當然會依據現有法源繼續來做。第三個，對於公投是否該尊重其代表性，早上有馬祖的代表說，有很多人並沒有投票，雖然贊成的人的比反對的人多，但這些贊成的人是否足以代表馬祖人的意願？同樣的，表達贊成的這群人也會反問，反對的這群人就可以代表馬祖嗎？問題是一樣的。因此，我們要強調的是，既然國家法令規定由離島來舉行公投，所以公投過了，那就尊重他，公投沒過的也一樣要尊重，所以總結這三點是，我們應該要依照現有的法源、法令來進行。 最後，剛剛我們馬祖的議長講得很好，就是因為具有這樣的風險，所以我們才在觀光條例的立法說明中規定，儘量採用一些措施，以避免不好的影響，至於這些措施好不好，在立法院都還可以再作討論，目的是儘量避免其可能會產生的不好影響，我們交通部的總結就進行到此，謝謝。 主席：所有委員同仁、專家學者代表均已發言完畢，行政部門亦已完成回應。 魏委員明谷提出書面意見，列入紀錄，並刊登公報。 魏委員明谷書面意見： 在景氣低迷、失業率節節攀升之時，以及離島地區長久以來缺乏建設的現實之下，博奕產業確實有可能帶來商機與工作機會，成為推動離島觀光賭場一大推動說詞。且推動者認為，離島開設賭場可以促進觀光產業、振興地方經濟、提供工作機會，因此有利於離島地區的發展。推動者也大力宣揚博弈產業將能挹注政府財政，有助於社會福利工作的推動，並宣稱設置觀光賭場乃是國際潮流。但反對者則認為，開放賭場將帶來重大的負面社會衝擊，並質疑觀光賭場的經濟發展效益，雖然馬祖以公投通過，但社會大眾仍對此有所疑慮。 針對馬祖觀光賭場，目前最有投資意願之懷德渡假村公司曾承諾若要在馬祖蓋觀光賭場，將實現發放福利金、建造南北大橋、興建4C機場及設立馬祖大學之「四大承諾」。但其資本額之低，會不會又是另一個太極雙星的翻版？ 行政院版雖規定許多針對廠商適格性之審查，其審查單位卻為交通部指派單位，若不具審查能力，本席非常擔心馬祖居民對基本建設的期盼反成為不肖業者吸金的工具。 再者，以馬祖目前的交通情況，是否有辦法讓這些遊客順利往返，亦為值得思考之處。近五年馬祖遊客數分別為97年80,605人、98年86,082人、99年80,931人、100年98,247人、101年99,950人、102至10月為90,191人，遊客數雖有逐步上升之趨勢，但今年年初交通部長葉匡時竟宣稱將於民國106年出現台灣第一個觀光賭場，屆時每日前往的遊客成千上萬，交通部有辦法在如此短的時間內完成相關交通建設及針對遊客食宿規劃完善嗎？ 最後，針對馬祖目前係為我國十三個國家風景區之一，這些戰地風情與原始風貌惟其一大賣點。未來成立觀光賭場後，如何與當地觀光資源結合或強化，本席要求交通部應詳加研議上述問題，避免讓當地居民期望變成失望。 主席：本日公聽會作如下決議：依據立法院職權行使法第五十八條規定，委員會應於公聽會終結後10日內，依出席者所提供的正反意見提交公聽會報告，送交本院全體委員及今日出席的代表。同時依照職權行使法第五十九條規定，公聽會報告作為審查該特定議題之參考，所以我們會把各位的寶貴意見綜合歸納，並彙編成冊，送交本院全體委員及今日所有出席的貴賓。 今天非常感謝出席的學者專家、各社團的意見領袖及代表提供寶貴的意見。對於各位的意見，我們會審慎考量，作為未來修法的依據。再一次感謝所有學者專家及各社團的代表，會議到此結束，散會。 散會（13時50分）