立法院第8屆第4會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月25日（星期一）9時4分至12時43分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　盧委員秀燕 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年11月18日（星期一）上午9時3分至13時38分 中華民國102年11月20日（星期三）上午9時1分至12時14分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：許添財　　林德福　　吳秉叡　　費鴻泰　　薛　凌　　李貴敏　　孫大千　　李應元　　翁重鈞　　羅明才　　曾巨威　　盧秀燕 　　　委員出席12人 列席委員：張慶忠　　李桐豪　　陳歐珀　　吳育仁　　楊瓊瓔　　李昆澤　　賴士葆　　盧嘉辰　　 廖正井　　徐耀昌　　江啟臣　　陳明文　　黃偉哲　　鄭天財 Sra．Kacaw 　楊應雄　 羅淑蕾　　呂學樟　　蔣乃辛　　蘇清泉　　管碧玲　　蕭美琴　　邱志偉　　簡東明　　王進士　　黃文玲　　潘維剛　　徐欣瑩　　陳怡潔　　高金素梅　鄭汝芬　　黃昭順　　顏寬恒　　姚文智　　呂玉玲　　林滄敏 　　　委員列席35人 列席官員： 102年11月18日（星期一） 財政部部長 　張盛和率所屬主管人員 賦稅署署長 　吳自心 國庫署署長 　凌忠嫄 國有財產署署長 　莊翠雲 財政資訊中心主任 　蘇俊榮 臺北國稅局局長 　何瑞芳 高雄國稅局局長 　吳英世 北區國稅局局長 　李慶華 中區國稅局局長 　阮清華 南區國稅局局長 　洪吉山 行政院主計總處公務預算處專門委員 　黃耀生 102年11月20日（星期三） 中央銀行總裁 　彭淮南 金融監督管理委員會主任委員 　曾銘宗 財政部部長 　張盛和 臺灣金融控股股份有限公司董事長 　李紀珠 兆豐金融控股股份有限公司董事長 　蔡友才 主　　席：薛召集委員凌 專門委員：黃瑩宵 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：秘　書　賴秀蓮　研究員　郭錦貴　編　審　曾郁棻 　　　科　長　汪治國　專　員　陳品華 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 102年11月18日（星期一） 討　論　事　項 審查中華民國103年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分。 （委員許添財、林德福、吳秉叡、費鴻泰、薛凌、李貴敏、孫大千、李應元、翁重鈞、賴士葆、羅明才等11人提出質詢，均經財政部張部長、國有財產署莊署長及相關機關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 決議： 一、中華民國103年度中央政府總預算案有關賦稅署、臺北國稅局、高雄國稅局、北區國稅局及所屬、中區國稅局及所屬、南區國稅局及所屬歲出預算部分，審查結果如下： 第10款　財政部主管 本款有委員提修正案2案，保留，送院會處理： (一)查財政部暨所屬相關單位對於居住在公有房舍之員工的收費標準遠低於市場行情，簡任13職等至薦任8職等每月只需700元，薦任7職等至委任4職等每月只需600元，技工工友只要400元。易衍生公平性問題，故要求分別調高為3,000元、2,000元與1,000元。 提案人：李應元　　許添財　　薛　凌　　吳秉叡 (二)鑑於當前國家財政困難，依照公務人員基準法草案（行政院版）中第55條、第56條及第57條條文所規定公務人員之支給、獎金及福利，「應視財政狀況許可」才得予核發。惟103年度所編列中央政府總預算收支已短差千億元，更需舉債2,739億元，歲入來源甚至要以「釋股收入」方式填補支出，政府不應該一邊賣國家（人民）財產，一邊發放給退休人員的三節獎金，明顯於理不合。又逢國庫困窘，潛藏債務逐年遽增，政府舉債度日，若執意發放，無疑帶頭製造社會對立，避免加深人民之間相對剝奪，考量社會觀感，應共體時艱。爰針對財政部賦稅署及五區國稅局第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」，有關退休退職人員之三節慰問金，予以全數刪除，以撙節公帑。 提案人：薛　凌　　許添財　　李應元　　吳秉叡 本款通過決議4項： (一)鑑於財政部五區國稅局長期存在約聘僱人員從事與正式公務人員相同之核心業務，經查財政部五區國稅局約聘僱人力約占總人力百分之十五至百分之二十一不等。約聘僱人員與正式公務人員執行相同業務，待遇卻不相同，明顯不合公平原則。爰要求財政部及所屬機關針對約聘僱人員，應逐年降低約聘僱人力占總人員比率，並覈實編列正式公務人員所需員額。 提案人：薛　凌　　吳秉叡　　李應元 (二)鑑於民眾過去房屋交易多以「評定現值公式」申報所得稅，惟近來財政部國稅局積極查緝並以「核實認定」方式要求民眾補繳所得稅額，而屢生民怨。財政部賦稅署與各區國稅局應加強宣導房屋交易課稅方式，以避免民眾因誤解法令而生稅務爭議。 提案人：李貴敏　　費鴻泰　　薛　凌 (三)經查103年度財政部各區國稅局均發生駕駛員額高於車輛數的問題，其中財政部中區國稅局最為嚴重，駕駛員額編制33人，車輛編制（包含自有車輛及承租車輛）僅20輛，產生人力嚴重閒置的情況，爰建請財政部五區國稅局及所屬單位遇缺不補，並採最積極的人事行政作為。 提案人：曾巨威 連署人：李應元　　薛　凌 (四)查目前稅務違章案件舉發人財務罰鍰獎金，依規定經人舉發而緝獲之案件，最高得就其淨額提撥百分之二十為獎金，每案最高額度為480萬元。此編列標準偏高，易生弊端。故要求財政部檢討「財務罰鍰處理暫行條例」。 提案人：李應元　　許添財　　薛　凌　　吳秉叡 第3項　賦稅署141億8,107萬6,000元，照列。 本項通過決議2項： (一)自2009年起我國租稅負擔率均低於13%，相較於OECD國家之平均值約24%，明顯偏低；亦較亞洲鄰近國家如日本、韓國、新加坡為低。減稅措施陸續實施，但增進財源之方案卻未能有效落實以彌補減稅之損失，致稅收成長停滯。惟政府振興經濟相關措施，包括自由經濟示範區，仍舊以租稅優惠作為主要誘因；然刺激經濟的效益尚難評估，卻讓台灣租稅破網愈來愈大洞，並嚴重破壞租稅公平。合理租稅制度之建立乃財政部賦稅署之職守，爰凍結財政部賦稅署第2目「賦稅業務」預算五分之一，俟就103年度預算書所載年度施政目標與重點「推動健全稅制，維護租稅公平」及「賡續簡化稅政，提升稽徵效能」之具體措施，向立法院財政委員會報告後，始得動支。 提案人：李應元　　吳秉叡　　薛　凌 (二)政府推行電子發票102年累積至今達32億張，離原先估計全年35.6億張，仍缺3億張，推廣明顯有再進步之空間，而財政部賦稅署每年依加值型及非加值型營業稅法第58條提撥營業稅3%，作為統一發票給獎及推行經費，100年度編列79億元，103年度編列88億8,132萬元，預算逐年增加。查財政部財政資訊中心用於推行電子發票，103年度起5年，仍編列7億0,582萬元，平均1年1億4,116萬元，惟伴隨發票的轉型，所增加的預算和自動兌獎所節省的兌獎成本卻未能詳盡說明，在撙節支出的原則下，爰針對財政部賦稅署第3目「統一發票給獎及推行」預算88億8,132萬元，凍結五分之一，俟提出預算詳細使用說明及如何增開電子發票獎項推行電子發票之內容，向立法院財政委員會報告後，始得動支。 提案人：薛　凌　　許添財　　李應元　　吳秉叡 第4項　臺北國稅局24億1,045萬元，照列。 本項通過決議1項： (一)財政部臺北國稅局103年度「一般行政」編列20億8,540萬6,000元，雖與102年度預算數20億9,944萬5,000元相當，惟因年來受國內外景氣不振影響，國稅稽徵實績欠佳，且推斷103年度整體財經情勢仍難復甦，爰凍結財政部臺北國稅局「一般行政」預算五分之一，向立法院財政委員會報告後，始得動支。 提案人：吳秉叡　　許添財　　薛　凌　　李應元 第5項　高雄國稅局15億7,389萬2,000元，照列。 本項通過決議1項： (一)財政部高雄國稅局103年度「一般行政」編列13億9,307萬4,000元，雖與102年度預算數13億8,671萬8,000元相當，惟因年來受國內外景氣不振影響，國稅稽徵實績欠佳，且推斷103年度整體財經情勢仍難復甦，爰凍結財政部高雄國稅局「一般行政」預算五分之一，向立法院財政委員會報告後，始得動支。 提案人：吳秉叡　　許添財　　薛　凌　　李應元 第6項　北區國稅局及所屬25億7,611萬8,000元，照列。 本項通過決議1項： (一)財政部北區國稅局及所屬103年度「一般行政」編列21億9,956萬2,000元，雖與102年度預算數22億0,818萬6,000元相當，惟因年來受國內外景氣不振影響，國稅稽徵實績欠佳，且推斷103年度整體財經情勢仍難復甦，爰凍結財政部北區國稅局及所屬「一般行政」預算五分之一，向立法院財政委員會報告後，始得動支。 提案人：吳秉叡　　許添財　　薛　凌　　李應元 第7項　中區國稅局及所屬24億2,618萬1,000元，照列。 本項通過決議1項： (一)財政部中區國稅局及所屬103年度「一般行政」編列18億9,974萬9,000元，雖與102年度預算數18億8,637萬元相當，惟因年來受國內外景氣不振影響，國稅稽徵實績欠佳，且推斷103年度整體財經情勢仍難復甦，爰凍結財政部中區國稅局及所屬「一般行政」預算五分之一，向立法院財政委員會報告後，始得動支。 提案人：吳秉叡　　許添財　　薛　凌　　李應元 第8項　南區國稅局及所屬16億9,879萬8,000元，照列。 本項通過決議1項： (一)財政部南區國稅局及所屬103年度「一般行政」編列15億0,160萬8,000元，雖與102年度預算數14億9,629萬2,000元相當，惟因年來受國內外景氣不振影響，國稅稽徵實績欠佳，且推斷103年度整體財經情勢仍難復甦，爰凍結財政部南區國稅局及所屬「一般行政」預算五分之一，向立法院財政委員會報告後，始得動支。 提案人：吳秉叡　　許添財　　薛　凌　　李應元 有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 二、中華民國103年度中央政府總預算案，本委員會負責審查公務預算部分，均已審查完竣，擬具審查報告，彙總整理審查總報告，提報院會討論，院會討論本委員會審查結果時，由薛召集委員凌出席說明，本委員會審查結果須交由黨團協商。 通過臨時提案6案： 一、鑑於電子發票1年占總發票之比率約百分之三十，預計102年將開立三十五餘億張電子發票。因為電子發票開立將降低傳統統一發票之印刷、運輸、兌獎等成本。另外，隨著營業稅稅收的增加，統一發票提撥預算亦增加9億元。爰針對因開立電子發票所節省之成本及因營業稅稅收增加而增額提撥之預算，要求財政部及賦稅署還利於民，擴大增加電子發票專屬獎項之組數及中獎率，提升民眾使用誘因、加速統一發票業務轉型，並請於1個月內將實施方案送立法院財政委員會。 提案人：薛　凌　　吳秉叡　　李應元 二、鑑於保險市場類定存保單銷售額逐年增加，根據市場調查每年類定存保單銷售額約3,000億元，占壽險市占率百分之三十。保險業者銷售保單時，以不用繳稅、利率優於定存等誘因行銷，癥結點即在於定存與類定存保單適用不同課稅規定。類定存保單市場過熱，明顯造成國庫損失，爰要求財政部賦稅署專案調查類定存保單及短期壽險1年造成多少賦稅收入損失，向立法院財政委員會提出書面報告。 提案人：薛　凌　　吳秉叡　　李應元 三、鑑於國有土地所屬之七七行館，檢調查出確實遭私人占用，且涉嫌將一千多坪的國有地闢為觀景草皮，並在國有地底下私設秘窟，認為財政部國有財產署等政府官員違反公務員服務法等規範涉嫌包庇等不法情事。惟財政部國有財產署多次勘查後竟仍宣稱：「沒找到入口，代表沒有」，財政部函文指出財政部國有財產署與北區分署並無怠惰失職之處，明顯與事實相悖離。爰要求財政部於1個月內，就行政及人員違失提出檢討報告送立法院財政委員會。 提案人：薛　凌　　許添財　　李應元　　吳秉叡 四、行政院政務委員張善政表示，未來3年將從4G標金收入中編列150億元的預算，以協助資通產業之發展。這將破壞此次頻道釋出的公平性，故要求財政部向行政院反映相關部會不得編列原本應屬業者自行負擔建設項目之經費。 提案人：李應元　　許添財　　薛　凌　　吳秉叡 五、鑑於目前建商或代銷業者常有透過出售「優先締約權」（即民間俗稱「紅單」）之方式拉抬房價。且因「紅單」交易不需登記，財政部無力掌握相關數據藉以課徵交易所得稅，導致部分投機客藉此謀取暴利。為遏止前述炒作歪風，財政部應即會同有關單位，研擬建築業或代銷業者出售「紅單」申報之相關辦法，以資作為財政部日後查核課稅之依據。 提案人：李貴敏　　費鴻泰　　薛　凌 六、鑑於境外網路交易平台快速成長，成為國人消費購物重要管道之一，惟境外網路交易涉及之營業稅、關稅、貨物稅及營利事業所得稅等目前仍多有爭議而未能完全落實查察課稅，以致台灣廠商有受不公平競爭之虞，爰建請財政部積極研擬境外網路交易之課稅、查稅機制，以避免相關逃漏稅爭議。 提案人：李貴敏　　羅明才　　費鴻泰　　薛　凌 102年11月20日（星期三） 報　告　事　項 邀請中央銀行彭總裁、金融監督管理委員會曾主任委員及財政部張部長分別就「健全匯率政策及穩健經濟發展」、「食品摻偽對股市衝擊」、「參與紫京山論壇兩岸金融業務及布局亞洲規劃」專題報告，並備質詢。 （委員許添財、林德福、吳秉叡、盧秀燕、李應元、薛凌、孫大千、費鴻泰、賴士葆、李桐豪、曾巨威、翁重鈞等12人提出質詢，均經中央銀行彭總裁、金融監督管理委員會曾主任委員、財政部張部長、臺灣金融控股股份有限公司李董事長及相關機構人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留。 繼續報告。 二、本院議事處102年11月20日函，為請本會審查行政院函請審議「所得稅法第九十四條之一、第一百零二條之一及第一百二十六條條文修正草案」案。 三、本院議事處102年10月30日函，為請本會審查本院委員盧秀燕等34人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十二條條文修正草案」案。 四、本院議事處102年10月2日函，為請本會審查本院委員賴士葆等16人擬具「保險法第二十二條條文修正草案」案。 五、本院議事處102年11月20日函，為請本會審查本院委員蔡正元等27人擬具「中央銀行法第二十五條條文修正草案」案。 六、本院議事處102年11月26日函，為請本會審查本院委員王惠美等22人擬具「中央銀行法第二十五條條文修正草案」案。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「所得稅法第九十四條之一、第一百零二條之一及第一百二十六條條文修正草案」案。 二、審查本院委員盧秀燕等34人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十二條條文修正草案」案。 主席：我們今天要討論的兩個法案非常有意義，第一是所得稅法的修正案，主要內容和2,300萬國民都有關係，就是為了國家的進步和環保，未來的扣繳憑單要以網路電子化為主，紙本為輔。另外一個是加值型及非加值型營業稅法的修正案，這個法案具有性別平等的重要意義，因為過去是根據「有女性陪侍」來課徵特種營業稅，如果是第三性、無性或有男性陪侍的話，就不以特種營業稅來課徵，這是違反性別平等的，所以這個修正案在性別平等方面具有高度意義。 這兩個法案不管是關係到國民權益、簡政便民或性別平等，都有非常重要的意義，因為行政系統和立法系統已經對這兩個法案取得高度共識，所以今天我們拿出來審查。 現在進行修法說明。因為第二案的提案人是本席，我想大家對這個法案已經很熟悉，為了節省時間，等輪到我質詢時再一併說明。現在先請財政部張部長說明第一案的修正要旨，並對第二案加以說明。 張部長盛和：主席、各位委員。今天　貴委員會審查行政院函請審議之「所得稅法第94條之1、第102條之1、第126條修正草案」（以下簡稱所得稅法修正草案）及　大院盧委員秀燕等34人擬具「加值型及非加值型營業稅法第12條條文修正草案」（以下簡稱營業稅法修正草案），本人承邀列席報告，至感榮幸。 以下謹就本部研擬所得稅法修正草案作一簡要說明，敬請各位　委員指教。 一、背景說明 近年來，本部積極推動各項強化綜合所得稅結算申報服務措施，101年度以稅額試算服務及網路完成結算申報之比率合計達總申報件數87%，另稽徵機關亦於結算申報期間提供所得歸戶資料下載或查詢服務，因此，大多數納稅義務人不須取得紙本所得憑單，亦可順利完成所得稅結算申報。 二、修正重點 為提升稅務行政效率並節能減紙，本部規劃所得稅各式憑單免填發方案，採行「原則免填發憑單，例外予以填發」之作業，規定憑單填發單位已依規定期限將憑單申報該管稽徵機關，且憑單內容符合下列情形者，得免填發憑單予納稅義務人： (一)納稅義務人為在中華民國境內居住之個人、有固定營業場所之營利事業、機關、團體、執行業務者或信託行為之受託人者。 (二)所得稅各式憑單資料經稽徵機關納入結算申報期間提供下載或查詢者。 (三)其他本部規定之情形。 三、配套措施 (一)為兼顧仍有取得憑單需求者之權益，規定納稅義務人要求填發時，憑單填發單位仍應填發。 (二)針對不適用稅額試算服務及不採網路申報之納稅義務人，亦將加強相關宣導及服務，使其順利取得所得資料完成結算申報。 四、預期效益 (一)量化效益 約可節省紙張6,400萬張，約可減少31.2公噸二氧化碳排放量，等於少砍2,275棵樹，整體成本約節省新臺幣1億8千3百萬元。 (二)質化效益 可達成簡化稅政，減少憑單填發單位之依從成本，提升稅務行政效率，並節能減紙。 另委員擬具營業稅法修正草案部分，按「消除對婦女一切形式歧視公約施行法」業於100年6月8日制定公布，並自101年1月1日起施行。為呼應國際重視性別平等議題之潮流，並符合「消除對婦女一切形式歧視公約施行法」之規定，　大院盧委員秀燕等34人擬具營業稅法修正草案，將現行「有女性陪侍」之規定修正為「有陪侍服務」，本部敬表支持。 以上說明，敬請各位　委員惠予指教與支持。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。另外，今天備詢是以張部長為主，張部長非常辛苦，要在這裡站一整天，所以按照本席的慣例，如果各位有要質詢張部長的話，張部長上下臺不必向本席行禮。 首先請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問張部長，財政部有沒有專門的小組或專家在研究跨國企業的課稅問題？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。跨國企業的課稅一直是我們賦稅署的重要業務。我們沒有專門一個小組，但是…… 許委員添財：賦稅署有在研究？ 張部長盛和：是的。 許委員添財：那本席就請教吳署長。請問署長，跨國企業課稅的演變為何？ 主席：請財政部賦稅署吳署長說明。 吳署長自心：主席、各位委員。在賦稅署的方面，各地區國稅局每年度都有對所謂移轉訂價的案件進行選案查核，查核以後…… 許委員添財：我不是要問你怎麼查稅，而是要問跨國企業怎麼繳稅；稅制如何修改，以符合時宜，才不會不當課稅或重複課稅，甚或造成不當避稅、逃稅、漏稅。請問相關的演變為何？ 吳署長自心：報告委員，…… 許委員添財：什麼叫跨國企業？你先定義一下。 吳署長自心：譬如營利事業的總機構設在中華民國境內，但是它在其他海外地區…… 許委員添財：那現在臺灣的公司行號符合跨國企業定義的占百分之幾？ 吳署長自心：這個我們倒沒有做特別的…… 許委員添財：財政部沒有資料？這真是開玩笑！ 跨國企業一年的總營業額是多少？在臺灣的營業額是多少？在海外的營業額是多少？你掌握多少？有沒有資料？ 吳署長自心：如果委員是要…… 許委員添財：沒有啊？ 吳署長自心：不是，…… 許委員添財：有沒有啦！ 你是管實務的喔！所以我不問部長。問部長是問政策，問你是問實務。資料在哪裡啊？ 吳署長自心：數字部分我跟委員報告一項資料，譬如現在從海外匯回來的投資收益，我們課到的營利事業所得稅一年是145億新臺幣。 許委員添財：145億新臺幣占我們總營所稅的百分之幾？ 吳署長自心：營所稅如果roughly來說大約有3,000億左右。 許委員添財：就是三千分之一百四十五，以企業的營業量、家數的百分比跟事實上應該有的百分比差距有多少？ 吳署長自心：當然所得稅都是誠實申報。 許委員添財：若以三千分之一百四十五來看，則3萬家當中跨國企業事實上占有幾家呢？我們可以用此來看家數比、營業額比，那就是該課到的稅因為我們的稅制落伍所以沒有辦法課到，這樣的落差有多少？你們應該要算出來，這樣才合理啊！現在OBU金額為什麼成長那麼快，因為其滯留海外循環，即人在國內，但錢在境外，如此一來，錢隨他用，但你們課不到他的稅，所以現在台灣是跨國企業亡國，而那些企業的規模通常都很小、不是夠大，但以家數來說、以百分比來說，台灣的比例卻是超大的，不是嗎？我這樣問的話部長就應該知道問題出在那裡。 張部長盛和：是。 許委員添財：以前台灣有所謂的中美合作，那時美國跨國企業正在蓬勃發展，據了解，當時美國的稅收80%來自於跨國企業，但美國國內的所得稅、累進稅就是很重，而中產階級又很多，但總稅收占的百分比卻不到20%，所以稅收跟經濟成長是同比例的，並沒有脫序，可是現在連美國也招架不住了，因為美國跨國企業也找了很多避稅天堂，所以歐巴馬才說要重振製造業精神，希望製造業會回國，結果台灣的製造業卻回不來，本來是希望鮭魚返鄉，結果回來的卻是鱷魚，而天真的立法院同仁們卻在搞這個時價課稅，乍看好像很了不起，其實時價課稅制度還沒有真正上路，但財政部已經悄悄開始時價課稅了，但抓到的都是小鯽魚，大鯨魚、大鱷魚卻都抓不到，若9成的錢是從銀行借來的，且利率又那麼低，則那跟時價又有什麼關係呢？到最後時價的指標變成其炒作的正當性、指標性，像房地產在漲的時候，就算報時價，他們也不怕課稅，為何他們不怕課稅呢？因為錢並不是自己的，就算炒高了也不怕政府課稅，結果卻害死更多那些想要自住的人、那些老老實實勤勞所得的人，所以現在台灣制度不全，就算有改革也是愈改愈糟，原因就在這裡，時價課稅對於勤勞所得、真正是供自己居住的人照理是要保障的，而不是公告現值比照市價提高，公告地價也比照公告現值提高，然後地價稅也跟著提高，變成鄰居炒作房地產而賺錢，我們這些當他鄰居的，卻莫名其妙要繳愈來愈多的稅，可是自己的實質薪資又沒有提高，所以台灣政府表面上變成是要照顧弱勢，其實政府是殺害、戕害弱勢的幫凶，這就是制度害人，不是嗎？ 所以改革是改假的，因為沒有深入核心去改革，沒有看到問題真實面去改革，所以改一半就停了，不敢再改下去，因為那種改革是假的，沒有真正了解問題核心的改革是假的改革，現在稅制弄成這樣，國家簡直分崩離析，大家都享受權利、不盡義務，事實上，沒有台灣的這些根本，又如何變成跨國企業呢？如果不是台灣籍的，則中國會對台胞、台商有優待嗎？而他們對台灣的貢獻有多少？ 張部長盛和：就委員這幾次的質詢來看，委員很關心的就是跨國企業藉OBU逃漏稅，這部分我們會來加強，即我們會好好研究，看看要如何來清查。 許委員添財：這是其中一個重點，但還有一些不是表面、不是那麼粗淺的東西，以所得稅為例，很多人都說都是那些領固定薪資的人在繳稅，其實台灣因為老板本身就是經營者，所以當然會有薪資所得，但是其真正繳稅的部分，對所得稅貢獻最多的部分，並不是他薪資所得那部分，而是非薪資所得那部分，對不對？所以現在有錢人就不服氣，怎麼可以說富人不繳稅呢？事實上，富人也是有繳稅，所以這些數字跟其實際內涵產生的落差才是我們改革的障礙，你們要針對這些部分來改革才對，時間相當有限，其實修這些條文都只是修皮毛而已，應該要大修整個所得稅制才對。 張部長盛和：今天要修的是稅務行政，簡政便民也是我們的重點，而一個是稅政、一個是稅制。 許委員添財：談到簡政便民，問題就出來了，所謂防君子不防小人，現在若不用紙本的憑單了，則有人造假的話，到時可能就死無對證，這部分你們要如何防範？ 張部長盛和：不會，現在有600萬戶申報綜合所得稅，87%都不需要扣繳憑單，需要扣繳憑單的就去填發，這部分我們會加強輔導，比方說從101年度所得稅申報檔當中用人工申報的、用二維條碼申報的，我們就會主動通知他們。 許委員添財：現在我們已經發現太多的案例，他只是去當一次臨時工，但是到年底收到的扣繳憑單的時候，被扣繳的金額那麼大，產生他受害、要申訴的情形，稅務人員也窮於應付。我們雖然同情他，也改變不了事實，因為就是你的老闆幫你報的！這些弱勢的勞工會覺得我只是當了一次的臨時工，怎麼一年的所得變成這麼多呢？只能生氣呀！ 張部長盛和：那是不正常的情況。 許委員添財：對，但是在類似事件發生太多了以後，你們卻讓它一直存在，要怎麼去防範呢？現在你們就是要保護這些弱勢，讓你的稅務行政成本，不必因為這些不守法、舞弊的人造成你的負擔。 張部長盛和：是，那個部分我們會加強，現在這部分是整個制度的變革，希望說…… 許委員添財：因為是時間的關係，我就直接給你一個答案，現在手機非常方便，當有人希望要有資料的時候，能夠隨時透過手機向你的諮詢中心來查詢。 張部長盛和：委員的指教，我們已經放進來了。 許委員添財：有放進來了嗎？ 張部長盛和：對。 許委員添財：我沒有拿到紙本，但是我懷疑有沒有幫我作假？在事後可以查我自己的資料，譬如，昨天我有5,000元的收入，會不會被報成5萬元呢？今天我上網查一下，這樣很方便吧！讓台灣進入一個真正雲端政府的時代！ 張部長盛和：沒有錯，用行動電話就可以查詢，另外我們也用簡訊通知，這些都可以放進來。 許委員添財：台灣因為有資格的人口比較少，所以可以開創當一個雲端政府，保障每個人的權益，讓每個人隨時可以掌握自己的資訊。現在卻是資訊被你掌握，我自己沒辦法使用，哪裡有民權呢？哪理是國家的主人呢？ 張部長盛和：我們就是朝著這個方向努力。 許委員添財：在這方面你們應該可以做到，你應該配合無紙本、e化的資訊改革，這樣才不會產生新的弊端、漏洞出來，這部分可以做到吧？ 張部長盛和：謝謝。 主席：現在先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。行院院院會在上個禮拜通過「企業併購法修正草案」，媒體大幅度的報導，彰銀併台新金案採股份轉換方式來併購，對台新金當然是相當有利，有就是台新金只要換股，不必拿出太多的現金就可以跟彰銀合併，也沒有消滅公司的問題。請問張部長，你認為修法確定有利台新金嗎？ 主席（費委員鴻泰代）：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。跟委員報告，經濟部提的「企業併購法修正草案」照我的看法是通案的修正，並不是為了這個個案而修正的，它是為了方便企業併購，主要是大股東不用作迴避。 林委員德福：部長，你認為財政部會棄守維護彰銀股東的權益的立場？ 張部長盛和：不會，我們一向都維護公股的權益以及股東大眾的利益。 林委員德福：金融業是特許行業，併購決定最後是要呈報金管會審核。所以彰銀依法提出申請，准或是駁回的權能是在金管會。 請問部長，你認為金管會會准予兩家的合併嗎？ 張部長盛和：我們目前沒有這樣的規畫，也沒有這樣的打算，因為它是公開、透明的，雙方要合意併購，金管會也不斷的再強調這一點，所以我相信金管會也會考慮到…… 林委員德福：部長，你會主動向金管會表達反對的立場嗎？ 張部長盛和：已經都表達過了，這一年來我們已經表達過好多次了。 林委員德福：台灣金融研訓院前院長鄭貞茂說過：銀行在併購的同時，應該根據自己的整個營運模式、客戶屬性，找出明確的發展策略，也就是要做好公司的自理以及風險的管控，才能夠競爭力。 請問部長，你認為公公併或公民併或者是民民併，哪種型態合併比較有能力提升競爭力？ 張部長盛和：其實併購一定要符合兩個效果，第一個是要有規模經濟，兩個加起來併購以後，是不是可以達到規模經濟？第二個就是範疇經濟，有沒有互補，業務的範圍能不能擴大，有沒有綜效。一定要有這兩項。 林委員德福：部長，我看你都是主張公公併的思維，對嗎？。 張部長盛和：到目前為止，我們沒有併購的既定立場，因為委員們有指教說，看台灣能不能找出一家可以變成規模龐大的銀行，希望能像新加坡的新展銀行一樣，因此我們才會考慮哪一家比較合適，請它們評估一下。 林委員德福：媒體報導，你已經指示某一家公股銀行進行整併評估，方向是以公公併為主，外界一直在點名就是兆豐金控的呼聲最高，但是8大公股銀行的公股代表對政府的公公併已經做了初步反對的立場。請問部長對公公併有沒有信心？ 張部長盛和：其實評估報告都還沒有出來，也沒有對象，所以可不可行、會不會有效果，要等報告出來以後，再來做討論。 林委員德福：如果在推動上有困難，部長你有沒有考慮公民併？ 張部長盛和：等評估報告出來，如果覺得可行，又有困難，那個困難就是我們要去突破的地方。 林委員德福：進一步請教部長，如果是兆豐金併購彰銀的話，未來台新金的股權要如何解套？ 張部長盛和：因為報告還沒有出來，所以是不是這一家，可不可行，都還不清楚，另外這家…… 林委員德福：今天媒體有這樣的披露，我看標題還蠻大的。 張部長盛和：媒體對這個議題比較有興趣。 林委員德福：要是未來是兆豐金併彰銀，因為台新金在彰銀裡面占了百分之二十幾的股權，你認為這該如何解套？ 張部長盛和：過去台新金也有表達過，它們只要把它們的原始股份拿回去，就夠了！ 林委員德福：對，我看今天媒體的報導，也是它們要把原始投資的三百多億元拿回來，因為它占了百分之二十幾的股權。部長，要是未來兆豐金併彰銀的話，台新金在這部分的解套金就是三百多億元，是不是呢？ 張部長盛和：這些都是將來要合意、評估的，我想等財務的評估、換股的比例等評估報告出來以後再說，現在都言之尚早。 林委員德福：部長，在半年多前你說過，臺銀等8家公股行庫中，土銀、彰銀、台企銀還未合併過，未來不排除3家分別與其他官股金控整併的可能性，請問，公公併的適效性，是不是有一定會大於公民併？ 張部長盛和：其實這樣的議題，沒有辦法作很單純的答復，真的是要去評估。現在沒有辦法就說，公公併是不是公民併的效益大？真的沒有辦法作這樣很簡單的回答。 林委員德福：部長，因為已經過了半年多，土銀、彰銀、台企銀這3家的合併案評估，是不是有結果了呢？ 張部長盛和：目前大概就是找1家來評估，看看能不能提升台灣的競爭力，目前大概就是希望能發展為亞洲區域銀行的方向。 林委員德福：依現在來看，那你屬意哪1家銀行？ 張部長盛和：上一次在這裡委員問我的時候，我的答復是最有可能的就是兆豐金。 林委員德福：兆豐金，就是說兆豐金這次有可能把彰銀併進去，甚至把台新金的股權照原來的股本三百多億給…… 張部長盛和：這部分我不方便表示，因為他們的評估報告都沒有出來。 林委員德福：部長曾說過彰銀與合庫兩年前就已談過合併，但是沒有談成，既然已經破局，未來也不太可能再談，請問依您的看法推動兩家公股行庫的合併為何會破局？ 張部長盛和：那時候是換股比例的問題，對方對於換股比例有意見。 林委員德福：是否因欠缺業務上的互補而沒有辦法發揮綜合效果？是不是這個樣子？ 張部長盛和：我們會先評估，如果有效果，所有的困難我們都會努力突破。 林委員德福：依您的看法，問題是否出在大股東台新金身上？ 張部長盛和：那時候就是他們不接受換股比例。 林委員德福：所以問題是出在台新金，部長曾經說過財政部對台新與彰銀合併的立場，其實你講得很清楚，就是為了捍衛整個國家的利益，絕對不答應合併，而且你說過你認為這是木馬屠城記，當然財政部是不會接受台新金的退場條件，更何況投資者的虧損財政部應該不會負責，請問部長反對台新金和彰銀合併的立場是否依然堅持不變？ 張部長盛和：反對的立場到現在都沒變，他們是要讓台新銀行併彰化銀行，我們這個立場到現在都沒有改變。 林委員德福：那為什麼政府對「慘業」聯貸條件很寬厚？但是你對台新金就嚴格的排除，本席想瞭解其中是否有什麼邏輯存在？ 張部長盛和：這不是什麼邏輯，就是這樣的行為會影響公股的權益、影響員工的權益、也會影響股東的權益，因為他只要出三百多億，就能把彰銀幾兆的財產給併走，併到財團裡不但不符合社會的觀感，也不符合社會的期待。 林委員德福：因為他只要花三百多億就可以把整個彰銀吃掉，所以部長還是會維護股東跟公股的權益是嗎？ 張部長盛和：是，沒錯。 林委員德福：因為我們有一部分產業確實是做的不好，過去像DRAM產業以及這次的面板業等等聯貸的部分，我認為對此部長還是要對公股嚴格審慎，絕對不容許像過去的那種作法。 張部長盛和：是，謝謝指教。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，台新要吃彰銀，你們不肯，那彰銀要吃台新，也吞不下去，既然雙方做不成戀人，也做不了夫妻，不如就和平的分手吧！所以現在台新已經表示了，如果做不了戀人，成不了夫妻，那台新就不賺也不賠，就照原價買回去，大家分手吧！請問部長這樣子有可能嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。因為彰銀是上市公司，它有上市的價格，它的原價我們政府也沒有辦法用高於上市的價格來買回。 盧委員秀燕：所以他現在出的題目你今天在財政委員會正式否決，如果要以原價買回是不可能的，要重新談是嗎？ 張部長盛和：是。 盧委員秀燕：好，謝謝，這是一個很新的方向，也讓我們了解最新的進度。其次是我們今天所審理的所得稅法部分條文修正案是很重要的，因為關係到所有小老百姓的財政問題，如果今天能通過的話，因為今天已經是11月底了，103年的所得稅是5月申報，可是陸續從明年初就會開出所得憑單，所以是不是今年通過以後，這個法令就會從102年的所得開始適用？ 張部長盛和：是，我們本來2月1日就要發憑單了，我們會立刻做相關的作業，2月1日開始就免填發。 盧委員秀燕：換句話說，以後除非碰到例外的狀況，否則大家拿不到紙本的所得憑單，都是拿到電子的或是在網路上直接申報嗎？ 張部長盛和：可以上網查詢、也可以臨櫃查詢、也可以用網路申報。 盧委員秀燕：我們現在有高達87%的人用網路申報，可是還是有很多民眾尤其是偏鄉地區的民眾不瞭解，所以他今天如果是例外，還是不會用網路而想拿到紙本，他必須主動表達？還是被動表達即可？也就是他如果不來表達的話，就會變成網路申報，還是2,300萬國民必須做分類、必須向雇主單位或所得單位表達我要用網路，請問是所有人都必須表達，還是只有不懂的人才需要表達？ 張部長盛和：跟委員報告，如果今天修法通過，扣繳憑單就不是申報綜合所得稅必備的一項證件。 盧委員秀燕：扣繳憑單可能會走入歷史嗎？ 張部長盛和：他可以向國稅局臨櫃查詢所得資料，我們也會透過簡訊、透過e-mail以及填發單位來輔導他，一般人最多的就是薪資所得、股利所得和利息所得…… 盧委員秀燕：你剛剛說透過簡訊及e-mail，可是他就是不會用網路申報嘛！也就是不會拿電子憑證嘛！老先生和老太太就是不會啊！ 張部長盛和：也可以向填發單位或工作單位表達需要扣繳憑單…… 盧委員秀燕：所以他必須表達的單位不是財政部？比如他今天買了兩張股票，就必須向證券公司表示，他今天額外去速食店打個工，就必須向速食店表達說他要改成紙本，或是有些人接了一個臨時工去清掃，他就必須向不同的單位作表達。我想問的是他有沒有辦法統一向某個單位表達？比如向財政部表達，讓財政部去輔導所有發行他所得憑單的單位，請這些單位改成紙本，還是他必須逐一表達，因為如果今天我們想要通過這個法案，就必須讓民眾能清楚的瞭解。 張部長盛和：跟委員報告，他不需要向每個單位表達需要扣繳憑單，因為我剛剛講過，扣繳憑單不再是申報綜合所得稅所必備的證件，他只要向國稅局臨櫃查詢一張所得明細就夠了，他用所得明細來申報也不會被罰，因為是國稅局所提供的所得資料，所以這樣是最方便的。 盧委員秀燕：還有一個狀況就是我剛剛所提還是會有一些民眾對網路電子並不熟悉，因此可能會有點擔心既然電子憑證發給他了，他可能不會操作或是因為第一年的聯繫很混亂，所以沒有收到紙本並以為沒有這筆所得，然後就漏報，所以在過渡階段的第一年我們是不是可以不罰？當他已表示沒有接到所得憑單，而所得單位卻跟他講說發薪資的單位或發所得的單位已經在網路發給你了，可是他不知道上網去看、也不會下載、也不會用網路申報，而財政部所通知的簡訊及e-mail他也沒有，如果有這種狀況的話，他是不是可以不罰？我們是不是第一年不罰？ 張部長盛和：報告委員，請容我這樣說，現在不罰的條件已經有很多了，比如上網查詢依照網路所得資料來申報的不罰、臨櫃查詢依照國稅局的所得資料來申報也不罰、漏報金額在25萬元以下也不罰，現在已經有很多不罰了，如果我們宣布第一年不罰的話，怕會有道德風險，而什麼是道德風險呢？就是大家都不報…… 盧委員秀燕：有些是故意。 張部長盛和：對。 盧委員秀燕：所以對於不會網路的老先生及老太太，最好的方法是採取臨櫃的方式？ 張部長盛和：臨櫃最好，一張明細就可以了。 盧委員秀燕：因為他不會在網路上看，所以你的第一條他已經不適用了，我覺得對此可能要透過我們今天的詢答來傳遞，也就是租稅教育啦！所以最好的方式是跑一趟國稅局，希望你們能把今天這個消息廣為告知。 張部長盛和：我也趁這個機會說明，就是101年度5月所有用人工申報、二維條碼申報，不是用網路報稅的，我們會主動發簡訊或是郵寄通知他要去臨櫃查詢，查他的所得資料。 盧委員秀燕：就是因為他不會網路，不會用電子郵件，用簡訊又不行，才決定要郵寄，所以第一年要辛苦一點。另外，今年是第一年課徵補充保費，結果超過預期，媒體是寫「嚴重超收」，這其中貢獻度最大的是什麼？是股民。部長要知道，其他東西嚴重超收大家沒話說，比方說有租金收入，這個東西是你額外所得，對健保你當然要貢獻一下，因為你有額外的業務收入或是你有錢去多存，可是股民很可能是含淚付這些錢，為什麼？譬如他原來買一張宏達電的股票是1,000元，現在那張股票剩100元，他已經賠了900元，而今天發的股利並不是他賺錢所得，股利不是賺錢，而是他今天因為買了這張股票，所以可以分配這麼多的股息回來，但是實際上他本金賠了很多。 在二代健保補充保費超收這麼多的情況之下，現在不管是股利、租金和利息都是每單筆超過5,000元課徵2%，既然政府已經超徵這麼多，有沒有考慮去把課徵的門欄提高，從5,000元變到18,000元或是把課徵的比率從2%降到1%、1.5%？ 張部長盛和：健保費的超收是衛福部的權責，但是我說明一下，據我看到的統計，在股利的部分只有42億，所以並沒有超收，因為在300億中占了42億，也不過是百分之十點多而已。 盧委員秀燕：在這幾個項目中，除了兼職所得未達全年預估以外，其他統統超徵，你知道當初課補充健保費的目的是為了彌補二代健保的不足，但不能把它當成政府賺錢的工具，如果藉這個機會不只是要彌補，還要讓國庫或二代健保額外多賺，那就不應該。如果只是要彌補它的不足，那大家貢獻一點去彌補可以，可是今天卻變成是多賺。 張部長盛和：健保費應該就不會有虧損。 盧委員秀燕：對，沒有虧損就夠了嘛！ 張部長盛和：是。 盧委員秀燕：如果今天有超收變成多賺的話，政府是不是應該檢討？要不然就變成趁機打劫了！今天這個東西一虧損就不斷來彌平，甚至還趁機多抽一點，這就變成趁火打劫，不是嗎？ 張部長盛和：我想這個是由衛福部來考量，健保應該到盈虧兩平就夠了，政府也不需要虧損去補貼。 盧委員秀燕：對，你剛才講了很重要的一句話，盈虧兩平就夠了，所以這個東西必須在最後討論一下，我覺得應該要去研討，部長說盈虧兩平就夠了，不要趁火打劫、多賺一筆，這是不道德的。 另外，今天下午5點鐘你要去見王院長談兩岸租稅協定，你也為這件事情來看過我，基本上本席是支持的，不過我也考慮到它產生的負面效果，兩岸租稅協定和其他國家的租稅協定不一樣，因為我們在其他國家的僑民很少，可是在大陸的台商，包括眷屬、派遣人力，他不一定是商人，他可能去勞動被派遣，粗估超過一、兩百萬人以上，所以他們對自身的權益很關心，部長雖然曾經做過四大保證，可是他們想了解未來兩岸租稅資訊的交換是採取不告不理的方式，還是全部交換？我舉個例子，過去有一位故宮的院長在大陸有買房子，因為他是政務官必須申報財產，我們才知道原來他在大陸有房子，未來你們的資訊交換是針對有發生問題，譬如雙方有逃漏稅才去交換資料，還是未來你只要在大陸有買房子、有存錢或是有任何收入都要做全面的交換？ 張部長盛和：不會，一定要具體個案才會提供，而且一定要做為稅務使用，不能做為其他用途。 盧委員秀燕：所以換句話說，是不告不理？ 張部長盛和：是。 盧委員秀燕：你們雙方不告不理。現在我們民眾在大陸有買房子的也不在少數，可能有上萬筆，幾十萬筆都有。 張部長盛和：除非他有逃漏稅。 盧委員秀燕：除非有逃漏稅，否則不告不理，你不會向大陸去要所有台灣民眾在大陸的房地產資料。 張部長盛和：是。 盧委員秀燕：台灣民眾可能覺得大陸的利息比較高，他可能去大陸開戶存錢，你也不會要這個資料？ 張部長盛和：是，已經有具體逃漏稅的證據我們才會請它提供。 盧委員秀燕：換句話說，我們要用簡單的方式告訴民眾，大家可能比較安心。 張部長盛和：是。 盧委員秀燕：你講什麼四大保證，大家聽不懂，講什麼刑事案件追訴，一般老百姓也覺得自己不會有刑事案件，那你到底要這些資料做什麼用？只要講一句「不告不理」，即台灣民眾在大陸有存款，在大陸有額外所得，在大陸有投資股票或是在大陸有買房地產，不管你在那邊買多少張股票，買多少房地產，就是不告不理，如果雙方沒有逃漏稅，政府不會去全面要你的資料，對不對？ 張部長盛和：沒有錯，而且簽租稅協議的主要目的就是消除重複課稅，它對雙方都是有利的。 盧委員秀燕：對，所以基本上本席是支持的，但是我覺得必須讓大家減少疑慮，要不然百萬的民眾可能會很擔心這件事情，「不告不理」這是一個好點子，你要付我版權費。 張部長盛和：好，謝謝。 盧委員秀燕：開玩笑的，謝謝。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。副局長，最近我們在媒體上看到相關的問題，相信證期局和證交所都有注意到，有一些上市櫃公司現在以遵循IFRS的規定為名，用了各種辦法在帳面上大作美化的功夫，然後全面在衝帳面上營收獲利的問題，我相信證期局已經注意到了，而且已經針對一些公司的財務報表開始進行稽核，是不是？ 主席：請金管會證期局王副局長說明。 王副局長詠心：主席、各位委員。是，最近的季報出來之後，我們針對財務報告以及獲利狀況有異常現象的一些公司都會做實質的審查。另外，因為財報會引發股價的表現，是不是有藉此有炒作或是內線交易的情形，我們也會深入了解。 孫委員大千：好，在這裡本席不想提到特殊的個案，但是最近有一些個案的情況實在是非常誇張，而且很嚴重，所以我拜託證期局不要讓這些上市櫃公司以遵循IFRS作為藉口就混過去，在要求他們重編財報的同時，必須要嚴厲的稽查有沒有涉及內線交易、有沒有涉及做假帳，甚至有沒有涉及公司違法、背信的問題，好不好？這一點是不是可以拜託副局長？ 王副局長詠心：是，好。 孫委員大千：謝謝副局長。部長，接續我剛才請教王副局長的問題，要特別拜託財政部注意公股行庫，密切關心後續的發展，因為這些公司在財報做帳面上的美化或是大量來衝獲利，剛才副局長也提到這是為了在股價上能夠有更好的表現，在股價上有更好的表現不外乎是兩個目的，第一個，可能涉及內線交易；第二個，當股票價值增加的時候，企業在銀行的借款，包括財務操作和融資幅度就可以提高。因為一些相關公司主要往來的銀行都是公股行庫，所以本席特別拜託財政部能夠要求公股行庫密切的和金管會交換訊息，金管會在注意這些財報是否有帳面問題的公司時，財政部也要同步要求公股行庫在進行融資和放款的時候必須相對的保守，好不好？這一點拜託部長。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是，我請他們注意一下。 孫委員大千：謝謝部長，部長請回。接下來要請教金管會黃副主委，副主委過去是從保險局出身，所以您對保險的業務相當清楚，坦白講，本席對於您過去在保險局的表現也非常推崇，我要特別拜託副主委注意一個問題，我在過去幾次的詢答也一再要求金管會密切注意，最近這兩年有一些保險公司業者在會計項下持有到到期的項目上大作文章，把很多持有到到期的資產賣掉，而回填進來的部分顯然其獲利程度並不如同預期的這麼好。 我相信副主委是行家應該很清楚，保險公司收到保戶的錢，它其實是一個責任，是一個liability，而不是一個收入的問題，當它收到這個liability之後，必須同步去做一些資產的配置，尤其是中長期的保單，如果它沒有做對應的資產配置，到最後它就無法兌現這些中長期保單。這些保險公司拿了錢有沒有認真在做財務操作和追求獲利，還是在這幾年中就像是一家吸金公司，反正它開著門就可以收錢進來，收的錢去還其他的錢，可是到了最終清算那一天的時候，它的資產根本不足以去面對它所有的責任？所以這一點要拜託金管會，本席記得曾主委有特別回答過我，針對這個問題有進行過專案金檢，可不可以請副主委說明你們專案金檢的情況？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。您說的我完全同意，在保險經營上確實要注意到期日符合的問題，專案金檢的部分檢查局正在處理，但是可能還在檢查中，相關的報告還沒有出來。 孫委員大千：請保險局副局長說明一下，你們現在對專案金檢的了解是什麼？本席在質詢你們主委的時候，他說你們已經針對相關的保險公司進行過金檢了。 主席：請金管會保險局張副局長說明。 張副局長玉煇：主席、各位委員。金檢的部分不是保險局在負責，但是針對這種事情我們有在了解，也有在研究針對它們獲利以提存相關的準備。 孫委員大千：我要拜託副主委，您知道這些保險公司在這個時候把會計項下持有到期的資產做大挪移，把原本持有到到期的，尤其是中長期的公債把它賣掉，最主要是因為現在是低利率，當時購買的這些中長期公債在這個時候賣掉，其實獲利是相當驚人的，然後藉著出售的過程來衝財務報表上的美化。本席要強調的是，當它賣掉過去所做的資產佈局的時候，它同時就無法去對應您剛才所講的，在到期日時對它的liability要怎麼去處理的問題，據我了解，你們的專案金檢現在面臨到的問題是這些保險公司一定會告訴你，它又買了其他的公司債或是公債做為資產佈局，但是這完全不能夠等同來討論，我相信您是行家，您很清楚。 黃副主任委員天牧：了解，成本不一樣。 孫委員大千：過去買的公債和現在買的公債，這個殖利率是不一樣的，所以獲利程度當然也不一樣，再加上如果拿公司債來填、拿公司債來對應，那是更荒謬的事情，因為公債相對公司債來說，它的獲利相對是穩定的，所以我要拜託金管會在做專案金檢的時候不要被唬弄，問題不是這麼簡單，你必須要做非常仔細的精算，去確認它現在所做的資產佈局和它的中長期保單是有對應能力的，而不是公債換公債，即現在的公債換以前的公債，現在的公司債去換以前的公債，不能讓保險公司就這樣混過去。 黃副主任委員天牧：了解。 孫委員大千：這一點要拜託金管會，我想您是行家，您應該了解要用什麼樣的方法才能夠把這個問題做個解決。 黃副主任委員天牧：了解，委員指正得完全正確，我們會特別注意這一點，不會以現在去取代過去。 孫委員大千：謝謝副主委，謝謝副局長。 黃副主任委員天牧：謝謝委員關心。 主席（盧委員秀燕）：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論所得稅，本席要特別向部長請教，在最低稅負制下，我們對於海外所得一樣要課稅，這個所得稅課徵的依據在投影片上面有，我也不想多花時間在這上面。當初之所以對海外的部分要課稅，我想是本於租稅公平的原則來考量，從開始課徵到今天為止，本席截取了一些數據，以數據來看，前面有提到所得基本稅額條例最低稅負制在94年底公布，95年實施，實施之後的經營成效基本上分成兩塊，一塊是個人的部分，一塊是營利事業的部分。對於營利事業的部分其實本席滿肯定的，因為營利事業從95年的124億到100年的162億，所以是有很多的增進。 在個人的部分，從95年的38億到100年的23億，從數據來看是不進反退，我相信一定有它的原因，待會兒請部長說明原因。的確，個人的部分和營利事業的部分是不一樣的，營利事業我們肯定，不過本席今天想和部長談的是個人的部分，個人的部分從實施這個制度以來，依照基本所得課徵最低稅負的戶數來看，從95年的2,094戶到100年的1,032戶，中間只有在96年從兩千多戶升到4,166戶。如果繳基本最低稅負的話，每戶的基本稅額從95年的182萬到100年的225萬，增加了一點點。部長，以個人的部分來看，海外所得的稽徵看起來好像沒什麼成效，是不是？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。其實從數字的變化也可以看得出來，僑民是很誠實在申報的，申報的戶數有時候從兩千多戶到一千多戶，近幾年來的變化就是海外分紅配股變少了，因為最低稅負的課稅中，第一個，海外所得要有100萬；第二個，加上國內所得要超過600萬，所以這表示近幾年來的景氣不好，當然他們的申報就少了。 李委員貴敏：是這樣的原因嗎？ 張部長盛和：我們的分析、了解是這樣。 李委員貴敏：沒關係，這個部分待會兒也有投影片，請部長回去之後能夠檢討這個制度，以個人的部分來看，在95年實施之後，96年的申報戶數一下子竄到四千多戶，到100年降成不到四分之一，這中間一定有原因。 張部長盛和：是，最重要的原因就是97年促進產業升級條例落日了，所有的減免都沒有了，因為有減免才會有最低稅負。 李委員貴敏：其實我今天要和您討論的主題是海外所得，在投影片上有一個基本所得額比重的比較，原本我們在看的時候，腦筋想的和部長剛才講的很類似，但是看到數據之後我們又很疑惑，我們本來是揣測可能是因為員工分紅的關係，可是看起來好像不是，在95年的員工分紅配額占最低稅負的52.3%，到98年變成45.4%，這應該是因為在2008年也就是97年的時候員工分紅費用化，費用化之後企業界就不太願意做員工分紅的動作，當然你的促產落日是在99年，所以還有一年的差異性。以數據來看，從95年到98年，它幾乎占最低稅負的50%，可是在99年、100年之後就完全沒有了，可是有回來一個海外所得，本席今天要談的是海外所得的最低稅負，為什麼要談海外所得的最低稅負？因為在過程中，本席看到稽徵海外所得的績效不彰，我覺得績效不彰有幾個原因可以考量，第一個，可能我們沒有跨界的能力，所以稽徵的困難度滿高的。 張部長盛和：沒有錯。 李委員貴敏：就如部長前面提到的，好像要倚賴這個所得人的誠實申報，有關誠實申報的狀況，我們的申報大於歸戶，也就是說誠實申報的比例相當龐大，尤其海外所得在99年、100年從31%到43%，你是仰賴所得人要誠實申報，可是我覺得稅負不應該是懲罰老實人，是不是？如果要倚賴所得人的誠實申報，然後政府對稽徵沒有任何verify的能力，那就會讓這些不誠實申報的大戶都逃漏在外。如果這個現象持續下去，將來也不會有人要誠實申報，為什麼？因為這些誠實申報的人，據我了解，大都是誠實的中上階級，但他不見得是真正的大戶。 張部長盛和：沒有錯，委員這個見解百分之百正確，所得稅的基本精神就是誠實申報制，對於不誠實申報的人，我們就要加強查核逃漏來重罰，這是所得稅制的基本精神，現在委員說的癥結就是我們對海外所得有沒有能力去查核它的逃漏與重罰。 李委員貴敏：是。 張部長盛和：這一點在現實上當然有它的難度。 李委員貴敏：部長，有沒有考慮用什麼樣的方式去解決這個問題？如果沒有的話，我不認為這些誠實申報的…… 張部長盛和：因為我們現在外交、政治的關係，針對海外所得，我們就加強租稅協定的簽訂，以交換資訊。 李委員貴敏：交換資訊，很好。向部長報告一下，當初本席贊成海外所得的課徵是有原因的，我不是隨便贊成的，當然，海外所得的課徵應該實施的原因之一就是有所得就應該要繳稅，這個很正常，憲法規定每個人都平等，可是除了有所得要課稅之外，還有一個觀念是什麼？我們要配合台灣的經濟政策，我能夠想像幾個課徵海外所得能達到的目的，第一個，避免資金外移，為什麼？因為你把台灣的資金外移之後，你在海外的所得當然還要回歸台灣，所以它某種程度可以避免資金外流。第二個，我們也要避免台灣優秀的人才外流到海外。 不過我看了一下又很擔心，部長知道為什麼嗎？因為台灣到目前止只和25個國家有租稅協定，其中和我們的人才、資金比較相關的國家有新加坡、日本、香港、韓國和中國大陸，但只有新加坡和我們有租稅協定，我們和新加坡簽租稅協定對我們有利還是沒有利？新加坡就我的理解，受雇人員的稅率最高是15%，其他的稅率是20%，也就是說我們的人在台灣如果所得超過400萬，他被課徵的稅率是40%，尤其是高收入的，包括會計師也好，律師也好，這些人的所得稅率全部都在40%，不只這些，還有IC設計和電腦工程師也一樣，這些人如果到了新加坡，他最高的稅率是15%，部長，如果是您或是您的小孩，會選擇去哪裡？我相信他會選擇到新加坡去，對不對？在這個情況之下，我們要怎麼做才能扭轉劣勢？因為台灣白領階級的人才到新加坡有這樣的問題，所以台灣是透過和新加坡的租稅協定來解決這個問題，還是透過租稅協定來促成我們優秀的白領階級到新加坡？ 張部長盛和：我們不會選擇對我們有利的租稅協定才簽，基本上簽租稅協定是一個網絡，租稅協定的網絡越多對國家越有利，全世界大概有3,700個租稅協定，租稅協定簽越多的國家，它的經貿發展就越好，像大陸有98個，我們現在才25個，所以我們能夠簽越多越好，而不會說那個國家對我們不利就不要簽，這個國家對我們有利才簽，基本上是雙方互利的。 李委員貴敏：部長，如果以一般性來講，我完全贊成你的看法，尤其透過租稅協定之後可以創造三贏，所謂的三贏是從本國人的政府、從他工作地點的政府、從他的所得，所有人一樣，在三方都能夠互利的情況之下，讓三方都獲利，我們去簽這個租稅協定是有益的，財政部在網站上對於最低稅負也分別從3個角度舉出實際的案例，可是本席比較關心的是白領階級的人才外流，是不是拜託財政部針對這個部分來精算？因為新加坡吸引很多我們白領階級的人才，所以不能讓這樣的情勢繼續下去，在目前的情況之下，究竟台灣和新加坡的租稅協議是三贏還是三輸的情況？ 張部長盛和：我簡單回應下，委員了解新加坡有它獨特的環境，人才外流到新加坡，有時候不只是租稅協定的問題。 李委員貴敏：本席理解，但是我希望在租稅方面是不是也可以讓本席了解一下？ 張部長盛和：好，謝謝。 李委員貴敏：謝謝。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。最近報紙有登二代健保補充保費的新聞，其實補充保費就是現在的二代健保，針對這個部分為什麼不用家戶總所得來處理，楊前署長一直有不同的看法，請教部長，如果用家戶總所得的方式來收取二代健保費，五區國稅局可以幫忙執行嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。其實這是兩個觀念，家戶總所得是落後一年的，到次年5月才會知道；健保費是即時徵收的，所以它是扣繳的概念。如果要用家戶總所得來處理，那就是綜合所得稅制的那個精神。 費委員鴻泰：對。 張部長盛和：如果要我們附加徵收不是不可以，但是那個觀念要變，因為健保是即時有所得就即時繳費即時享受，而我們的部分是落後一年，如果他那個時候所得經濟狀況變了或是有欠稅的話，我們就要追5年、7年，整個制度是不一樣的概念。 費委員鴻泰：除了那個不一樣之外，您的前前任，也就是李述德董事長在擔任部長的時候曾經說過，如果是「稅」的話，當然可以代為徵收；如果是「費」的話就沒辦法代為徵收。現在你當了部長，這個是不是可以改變？即它是「費」的話，你們也可以代為徵收。 張部長盛和：我認為目前健保費徵收的制度已經很完善，如果要改變，那是整個體系的改變。 費委員鴻泰：不是，部長，楊前署長為什麼怪財政部？他不是針對你，在李述德當部長那個時候，他就指責財政部的五區國稅局為什麼不能幫忙收健保費，不是「健保稅」！我先講清楚，為什麼不能幫忙收健保費？所以當時在不得已的狀況下採用現在就源扣繳的方式，其實就涵蓋了綜所稅其他非薪資所得部分的80%，所以它根本就不需要稽徵成本，但他說比較好的方式是按照家戶所得，換句話說，把健保費改成健保稅，你覺得用這種方式，五區國稅局可不可以代為徵收健保費？不是「稅」，是健保「費」。 張部長盛和：「費」是使用者付費，我覺得國稅局收稅是一個公平的概念，不是對等的報償，那個觀念不一樣，所以這部分事實上要審慎考慮。 費委員鴻泰：所以你們現在還是不太同意五區國稅局代為徵收健保費，是不是這樣子？ 張部長盛和：因為這個領域我們比較陌生。 費委員鴻泰：要國稅局幫忙徵收其實很簡單，乾脆把健保費變成健保稅不就解決了？ 張部長盛和：然後編預算。 費委員鴻泰：就編預算納入到綜所稅裡面，增加個2%、3%變成健保稅，那不是更方便嗎？不是更公平嗎？為什麼這些專家都沒想到？我覺得有的人滿腦袋漿糊，也不知道該跟他們說什麼好，把它變成稅不是更簡單？對不對？把這些稅收進來，然後直接編預算給健保局，對它而言更簡單啊！不是更符合公平正義嗎？ 張部長盛和：過去有一個觀念，其實收費是拔鵝毛的概念，比較不痛，如果全部變成稅會很重，因為它一年5,000億，所得稅是三千多億，要增加六分之一，痛苦感會很重。 費委員鴻泰：不是，那個才叫更不公平的正義，乾脆直接變成稅，不要把健保費用什麼家戶總所得，既然家戶總所得的觀念已經到達這樣的境界，那就直接把它變成稅，在綜所稅之外再加上一個健保稅合併申報，可以叫做綜合健保稅，問題不就解決了嗎？我覺得這樣可以讓它再進階一點。 本席再請教一個問題，我覺得大家對最低稅負制一直有一個不怎麼樣的想法，為什麼他可以扣繳600萬以上，然後稅率只有20%？你知道為什麼會有這樣子的想法？ 張部長盛和：是，最低稅負的緣由是因為我們租稅減免的項目很多，在稅制上他們本來就不課稅，我們認為這些減免很多的起碼要對國家做最低的貢獻，就是繳個20%，這些人如果已經繳的稅也可以抵，國內繳的稅、國外繳的稅都可以抵，所以我們訂一個門檻600萬。所有的租稅減免包括海外所得本來是不課的，因為台灣是屬地主義，我們還有很多的減免，包括以前軍公教免稅、保險費、證券交易所得等很多減免，現在這個600萬是訂一個門檻。 費委員鴻泰：所以最低稅負的人在綜所稅的部分已經處理完了，是不是這個意思？ 張部長盛和：是，他是免稅的。 費委員鴻泰：如果我們國家做了幾個變更，把資本利得納入到綜所稅，納入到稅基裡面，把海外所得也統統納入，那這個最低稅負制還要它幹什麼？ 張部長盛和：它就沒有存在的必要。 費委員鴻泰：它就沒有存在的價值。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：好，從這裡面再衍生另外一個問題，台灣到底是屬人主義還是屬地主義？ 張部長盛和：現在是屬地主義，綜合所得稅是屬地主義。 費委員鴻泰：屬地主義，那我們幹什麼去稽徵人家的海外所得？ 張部長盛和：過去的屬地主義是因為台灣對外的投資很少，近年來在經貿發達之後就產生了不公平，即賺國內的所得要繳稅，賺國外的所得不繳稅…… 費委員鴻泰：假如是屬地主義，就是只有在這個領土上的所得才要繳稅，同時只針對我的國民來收稅，別的國民你有什麼能力去收他在海外的稅？就是只針對我們的國人在我們的土地上有收入才要課稅，這是屬地主義，既然屬地又沒有辦法涵蓋到屬人，那他的海外所得你為什麼要稽徵？這就談到一個觀念，在兩岸租稅協議中，你針對個人去談什麼東西？你對企業也許可以談，也許他的跨國公司是在台灣登記，但如果是個人的部分，我不知道你要談什麼？ 還有一個問題，這是你們幾個部門之間的矛盾，在自由經濟示範區，示範是要推廣到全國的，在示範區裡面對外國人才的租稅減半，如果這個外國人是美國人，這對他有沒有意義？ 張部長盛和：如果是對global income課稅的，屬人主義的國家是沒有意義，但是對屬地的國家有意義。 費委員鴻泰：好，部長剛才講得很清楚，對屬人主義沒有意義，我們大部分邀請的人是從哪些國家來？ 張部長盛和：大概就是先進國家。 費委員鴻泰：先進國家是屬人還是屬地？ 張部長盛和：屬人的比較多。 費委員鴻泰：都是屬人，換句話說，本席舉比較單純的例子，美國人來到台灣居住不管多少天，他的稅率減半，可是這個人回去要不要繳美國的稅？ 張部長盛和：要。 費委員鴻泰：按照他的申報，扣掉台灣已經繳掉多少錢後是他在美國要繳的多少錢，對不對？那對這個人有誘因嗎？ 張部長盛和：沒有幫助。 費委員鴻泰：一點幫助都沒有，我覺得管中閔他們提出這個東西就是對實務的不了解。本席剛才請教你兩岸租稅協議，你們又要去搞海外所得，可是台灣明明就是屬地主義，搞這些東西會不會讓老百姓confuse，大家不知道你們到底哪個地方是採屬人，哪個地方是採屬地？哪個地方的海外所得要繳稅，哪個地方的海外所得不要繳稅？還有，若要拼兩岸的租稅協議，則他在海外所得可不可以納入最低稅負制？ 張部長盛和：簽租稅協議…… 費委員鴻泰：你也搞不清楚。 張部長盛和：不是，這和納入最低稅負制是兩回事。 費委員鴻泰：你不能兩回事，他還是算海外所得，不是這樣嗎？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：這個時候就說條例不一樣是兩回事，部長，不是哦！因為對每一位納稅人而言，一個就是國內所得，一個就是非國內所得，那非國內所得就併到最低稅負制，可是你有了這個條例以後，我又要減這個稅，那不是加重我在海外所得的成本嗎？這是第一個問題。第二個，台灣現在真的是半調子屬人主義，有些地方不要海外所得，是不要被課稅的，因為有個最低稅負制把它納入，這個時候我們和大陸簽的租稅協議就要另外算，若有一天我們簽了TPP、泛太平洋的租稅貿易區，到時候這邊又單獨把它列出來，是不是這樣子？我們現在和紐西蘭簽了，紐西蘭那邊的海外所得又單獨算，部長，請你們賦稅署去研究一下，我覺得這個已經開始混亂了，好不好？ 張部長盛和：是，了解。 主席：在吳秉叡委員發言之後，我們休息10分鐘。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，關於彰銀、台新金和兆豐金的問題，今天媒體報得很大，先請教你，彰銀現在的董事長是官股派的嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。董事長是台新金派的。 吳委員秉叡：也就是說在經營權的爭奪上面，公股是輸給台新金的。 張部長盛和：對，因為董事席位我們比較少。 吳委員秉叡：台新金掌握彰銀幾席的董事？ 張部長盛和：5比4。 吳委員秉叡：台新金的股份是22.5%，是不是？ 張部長盛和：對，22.5%。 吳委員秉叡：那公股呢？ 張部長盛和：公股二十點多。 吳委員秉叡：差那麼一點點，公股不能夠結合其他的股份嗎？ 張部長盛和：全部在內，泛公股就是二十點多。 吳委員秉叡：我知道，問題是二十點多加二十二點多，總共才43%，還有57%是其他人的股份。 張部長盛和：有外資，有民股，有散戶。 吳委員秉叡：那你爭取不到嗎？ 張部長盛和：有，我們努力爭取。 吳委員秉叡：你努力爭取，爭取了多少？上一次的董監事選舉是怎麼樣的狀況？ 張部長盛和：因為民股的徵求比較方便，但我們徵求就要預算。 吳委員秉叡：你這是外行話，人家比較怕公股，公家的權力比較大，很多持有股份的企業界老闆會做面子給公家，所以是你們有沒有用心爭取的問題。 張部長盛和：有，今年我們也在努力。 吳委員秉叡：好，當然改選會涉及到一些機密，不便在這裡講，但你們要儘量去爭取，這是第一個。第二個，這樣聽起來，感覺彰化銀行好像經營得很不好。 張部長盛和：不會，很好，它獲利還不錯。 吳委員秉叡：那為什麼不讓它繼續獨立經營？我們把經營權拿下來就好了。 張部長盛和：拿下經營權就要把持股買下來，沒有這樣的…… 吳委員秉叡：或是想辦法結合比較多的民股或是民間的股東。 張部長盛和：是，就是改選的時候來進行。 吳委員秉叡：彰化銀行如果做得不錯，為什麼它要給兆豐金併？ 張部長盛和：沒有，這是媒體登得很大而已。 吳委員秉叡：媒體登得很大，所以你否認有這個意思？ 張部長盛和：不是，我們只是請兆豐金評估各項可能，並沒有指名哪一家，現在只是媒體把它做得很大。 吳委員秉叡：你這是司馬昭之心，你叫兆豐金評估這件事情，難道它要去評估永豐銀，還是評估其他的民營銀行？ 張部長盛和：其實不只是這一家，我們叫兆豐金先評估看看哪一家對它有綜效，有規模經濟、範疇經濟，但報告都還沒有出來。 吳委員秉叡：你是不是認為台灣的銀行只要規模夠大就可以達到你要的目標？ 張部長盛和：當然不是，規模是規模經濟，另外一個是範疇要有綜效，業務上面的互補很重要。 吳委員秉叡：如果兆豐金要併彰銀的話，第一個，要彰銀願意，就像你要追人家也要人家同意讓你追。 張部長盛和：要合意。 吳委員秉叡：第二個，如果經營權在人家的手裡，這就比較難談，這個時機點和經營權握在自己手裡的時機點不太一樣，是不是？你要綜合考量這些東西。 張部長盛和：沒有錯。 吳委員秉叡：否則的話，如果照這樣的評估，像報紙上講的，人家當初持有22.5%的股份，股價是二十幾元，現在彰化銀行在股票市場的價值是十幾元，中間將近有50%的落差，如果要合併的話，你又不能不顧慮到市場價格，因為公家做事情在法令上的限制比較多。 張部長盛和：這個案子目前言之過早，是媒體有興趣而已，媒體說有譜，其實還沒譜。 吳委員秉叡：這件事情要審慎評估，我的意思是與其在這樣的狀況下談，不如考慮在董監事改選的時候，公股結合更多的民股把經營權拿下來，之後再來談可能還會比較順利，也比較容易。 張部長盛和：這才是正辦。 吳委員秉叡：本席是提醒你。 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：另外，這個禮拜五要公布第4季的經濟長成率，公布今年最後一次的預測，各界都認為難逃下修的命運，今天也有兩家大型保險公司說保2很困難。你一直在講，中央銀行也在講，台灣目前的狀況不是資金不足的問題，台灣明明就是超額儲蓄，可是有兩部分的投資不足，一個是民間投資不足，不想投資製造業，對於製造業的前景不看好；一個是政府機關的投資也不足，對公共建設的投資從去年一千億出頭，到今年要編103年的預算也只有一千多將近兩千億，和以前比起來差很多，這是影響經濟成長率的一個原因。當然國家的經濟發展不是只有一味的追求經濟成長率，可是經濟成長率會影響到整個經濟規模和稅收各方面的問題，你認為台灣的經濟問題到底出在哪裡？ 張部長盛和：影響經濟的三大因素包括消費、投資和出口，其實國內消費影響很大，出口影響很大。 吳委員秉叡：你知道為什麼國內消費會影響很大嗎？ 張部長盛和：那是對未來的預期。 吳委員秉叡：對，因為台灣人對未來沒信心，現在各項指標都反轉、都向下調整，大家對未來沒有信心就會覺得能夠多節儉一點就節儉一點，因為台灣的人民很有危機意識，現在手邊可能有一些錢，可是不能花，不然到年紀大的時候沒有錢要怎麼辦？因為台灣未來會怎麼樣不知道，所以現在政府其實有一個很重要的任務，就是要做精神上面的領導，做價值上面的引領。台灣在經濟起飛的時代，那時候的錢沒有比現在多，為什麼大家願意消費？因為大家都認為錢再賺就有。目前台灣各項政策有衝突的一大堆，互相抵銷的很多，有的要打房，有的要擔心房地產會怎麼樣，然後政府又要提高土地的公告現值，又要多課稅把人家成本變高，然後叫人家房子不能賣貴，各有各的道理，可是在我看來有很多地方是衝突的，對不對？ 張部長盛和：本來公平的目標和效率的目標在理論上就是trade off，這兩個目標絕對是互相衝突的。 吳委員秉叡：問題是政府不能夠放任這個衝突讓大家自己選啊！ 張部長盛和：沒有，這些目標都是政府要追求的，問題是怎麼樣去兼顧，怎麼樣讓這個衝突變得最小。 吳委員秉叡：你覺得有兼顧得很好嗎？照理來講，超額儲蓄這麼多，如果你讓台灣人覺得製造業有前景，還有機會，大家還是會投資，問題是看不到前景啊！這個問題要怎麼解決？ 張部長盛和：理論上一個目標就要一個政策工具來達成，現在要達成多重目標就要用多重政策工具，所以我們要達成公平，又要達成經濟發展，稅收又要充足，那這些目標就要多管齊下，用不同的工具來達成。 吳委員秉叡：如果你這樣講就會讓人家有一種感覺，就像我常常講的，左腳向前，右腳向後，都在那邊打轉。 張部長盛和：所以配套儘量要同一個方向。 吳委員秉叡：另外一個問題，上個禮拜很轟動的新聞，頂新魏家一口氣買了幾戶的豪宅，結果他的銀行貸款比率很高，我不是要談這個部分。有錢人擁有豪宅，在我看來不一定是壞事，但問題出在哪裡你知道嗎？相對剝奪感很大的問題在哪裡？在於我們資產的稅負很低，這個部分要怎麼讓擁有大量資產的人可以在賦稅上面對國家多一些貢獻，然後把稅金分配給真正需要社會福利照顧的弱勢者？ 張部長盛和：對，就是對一些高價值財產或者多戶房屋的持有稅提高。 吳委員秉叡：不只是房屋，其實真正的價值是高在那個土地。 張部長盛和：對，不動產。 吳委員秉叡：在台灣有兩個不動產，就是土地和建築物本身，建築物隨著年度越久會折舊，所以價值是遞減的，但是台灣的土地，尤其是大台北地區因為稀有性使得地價一直不停的飆升。 張部長盛和：對，房地的持有稅，比較豪宅的…… 吳委員秉叡：本席常常有一個想法，你有一棟100億的房子有什麼關係？如果你每年願意繳1億給政府，對社會就有貢獻。至於比較窮的年輕人，在都市裡面應該廣建社會住宅讓他可以租，不要賣出去，在很多西方進步的都市都是這樣處理的，房價比我們高的國家所在多有，又不是台灣的房價最高，問題是台灣到什麼時候才有辦法建構一個比較完整的理論，然後拿出來給大家參考看看可不可行？ 張部長盛和：對，供給、需求要齊頭併進。 吳委員秉叡：所以資產持有的稅負問題是不是要考慮得比較詳細而周全，不要有很多的漏洞讓有錢人的稅負反而是低的？ 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：今天一般的平民百姓對於有錢人不爽的地方在哪裡？是他有錢之後不願意多貢獻社會，如果他對社會貢獻是加倍的，大家反而尊敬他還來不及，假設他沒有逃稅，他賺了很多錢，繳了很多所得稅…… 張部長盛和：委員這個觀點我非常贊成，要呼籲有錢人多貢獻。 吳委員秉叡：不能只有呼籲，在制度上面要設計好，好不好？ 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：加油，謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：我們休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都很關心稅務的問題，兩天前舉辦了「金馬奔騰50年」，大家都覺得國人在電影文創方面的注意和關心比較少，請問部長，你知道最佳男主角是誰嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是李康生。 羅委員明才：哇！給你拍拍手，真的很厲害，部長是有feel的，和民眾站在一起，不過他不是台灣人。 張部長盛和：蔡明亮是大馬人，李康生好像是台灣人。 羅委員明才：是台灣人嗎？還是那部片子不是台灣的？ 主席：羅委員還沒有部長了解，李康生是台灣人。 羅委員明才：所以我剛才給他掌聲鼓勵。 張部長盛和：導演蔡明亮是馬來西亞古晉人，李康生是本土的。 羅委員明才：有研究哦！ 張部長盛和：是，李康生和蔡明亮的片子我每一部都看。 羅委員明才：有練功夫，不錯。請問最佳女主角是誰？提示一下，是「一代宗師」。 張部長盛和：最佳女主角是章子怡。 羅委員明才：她的片子你也有看？ 張部長盛和：章子怡的片子我看了滿多的。 羅委員明才：剛才講到最佳導演是馬來西亞人，章子怡也不是台灣人，現在有那麼多好的片子，且在台灣的頒獎典禮也辦得很熱鬧，可是我們心裡還是覺得有點遺憾，是不是可以在電影的創作和文創的努力上給予一些稅負的鼓勵？譬如拍片能不能零稅率，甚至有怎麼樣的扣除額？ 張部長盛和：在電影法中有很多租稅優惠，文創是我國的優勢。 羅委員明才：有什麼優惠？ 張部長盛和：電影法有優惠，有投資抵減，有營業稅的優惠，所得稅、營業稅都有。 羅委員明才：但是我覺得力道可能還是不夠，看到獎項都是花落別人家，讓台灣的民眾感覺有點落寞，所以希望政府在文創、拍電影各方面能多多給予支持，譬如為了鼓勵電影的推動，我們去看電影的票根可不可以拿來做為報稅的扣抵？ 張部長盛和：目前沒有。 羅委員明才：那部長覺得要不要大力來推動？關心一下國片，關心一下台灣文創的發展。 張部長盛和：這就牽涉到所得稅法第十四條。 羅委員明才：對，我們今天講所得稅的修正，待會兒還會談到一些所得相關的問題。 張部長盛和：其實電影業者最重要的還是有舞台，因為這些東西在拍片的過程中都非常清楚，譬如新加坡的陳哲藝，4年來都是太太在養他。 羅委員明才：李安以前也被養過。 張部長盛和：過去李安也是太太在養，所以拍片的過程很辛苦，他們要的是舞台。 羅委員明才：那政府可不可以幫忙養一下？譬如在企業的部分，我們看電影的票根以後可以做稅負的扣抵。 張部長盛和：其實文創需要各界來支持。 羅委員明才：部長支不支持？ 張部長盛和：我當然支持？ 羅委員明才：謝謝。因為我們之前看到一個單親媽媽買到凶宅，結果銀行隱匿事實，讓大家很氣憤，有錢人去買帝寶只要繳1%就可以買9戶，甚至買十幾戶，結果單親媽媽那麼可憐買到凶宅，銀行愛理不理，這個銀行至少要公平一點，對這些真正需要貸款的人伸出援手，社會應該是要公平的。以整個情況來說，政府過去在金融重建基金也給予它們很多的支持，金融營業稅從5%降到2%，對不對？政府對金融業的支持也是花了很多的時間和精力，所以對於弱勢的部分，政府是不是可以多多來關懷？ 張部長盛和：是。 羅委員明才：是不是考量一下本席剛才講的，在電影文創這個部分可以有？負的扣抵？企業可以做一些成本的扣抵？ 張部長盛和：我想企業一起來支持力量會更大，譬如齊柏林拍的「看見台灣」，台達電是第一個贊助的，這個才是真正的有用，因為在他還沒有所得之前，什麼減稅、免稅都沒什麼用。 羅委員明才：好，本席期望政府能夠多多支持。 張部長盛和：是。 羅委員明才：因為今天談的是所得稅法的問題，現在所有的納稅義務人大概有多少？ 張部長盛和：去年所得稅申報有600萬戶。 羅委員明才：本席發現網路申報大概占了百分之八十幾。 張部長盛和：加上稅額試算是87%，有515萬戶。 羅委員明才：這表示還有13%沒有用網路申報。 張部長盛和：這13%有的是人工申報，有的是二維條碼申報，還有一些是非居住者。 羅委員明才：在納稅義務人中，70歲以上報稅的多不多？ 張部長盛和：應該不多。 羅委員明才：那20歲以下報稅的多不多？ 張部長盛和：也不多，因為所得的主力在30至50歲。 羅委員明才：那問題就來了，主力在30至50歲，他們是這幾年被時代進步的潮流遺忘的一群，所得一直遲遲不增加，政府變成長期在壓榨這些年輕人，這些社會的中堅，所以造成貧富懸殊越來越大，你說70歲以上占了非常少的比例，請問國內目前貧富的比率大概是多少？ 張部長盛和：6.13倍，比以前降低，用五分位來算。 羅委員明才：那你有沒有發現70歲以上年長者的財富是比較集中的？有沒有做過這樣的統計？而且台灣的儲蓄率特別高，所以年紀活得越大，他手上的錢是非常多的，現在遺贈稅又降到10%，財富的平均變成頭重腳輕，有錢的就是那一群，然後錢又不花，請部長做一個思考，像瑞士因為貧富懸殊愈來愈大，所以對於所得當中最高和最低的，就規定不可以超過20倍，部長覺得這樣的規定合理嗎？換言之，社會當中領最少錢的若是1元，則領最高的不得超過20元，如果做這樣的限制，部長是否贊成？如果贊成的話，我們就趕快來提案修正。 張部長盛和：當然是不宜，這不是自由經濟下的一個產物，即不能用限制的方式，所得是勤勞的代價，大家努力的誘因，所以不應加以限制，況目前也沒有超過20倍，而是只有6.13倍。 羅委員明才：我是說現實的社會環境中，像現在又到要發年終獎金的季節，公股銀行當中年終獎金超過5個月以上的大概有幾家？ 張部長盛和：目前還沒有公布出來。 羅委員明才：去年超過5個月以上的有幾家？ 張部長盛和：現在年終和績效獎金加起來最高就是4.4個月，我是指公股銀行的部分。 羅委員明才：那兆豐去年領多少呢？兆豐已經不算是半公股了？ 張部長盛和：它是民營化了。 羅委員明才：去年領幾個月？ 張部長盛和：7.7個月。 羅委員明才：沒有讓其他人很羨煞嗎？今年還會不會增加呢？ 張部長盛和：大家有說要有績效激勵制度，如果愈努力、愈賺錢的話就可以領多一點，這是社會…… 羅委員明才：從其年終獎金來看，兆豐是體質比較好的銀行，所以未來在規劃整體亞洲區域銀行上，是兆豐併台企銀併彰銀三強聯合，還是部長另有考量呢？ 張部長盛和：兆豐是有其優勢，也有其劣勢，我們要再評估，看看要如何合併才能彌補其劣勢，以加強其優勢。 羅委員明才：這樣的合併是何時開始啟動呢？ 張部長盛和：現正在評估，目前評估報告都還沒有出來。 羅委員明才：除了兆豐之外，還有無其他案子在推動？ 張部長盛和：沒有。 羅委員明才：所以就是以兆豐為馬首是瞻，剛好明年是馬年，所以是否可以衝出所謂的代表作呢？ 張部長盛和：兩家企業合併並不是那麼簡單，所以我們要逐步來做。 主席：部長，今天突然發現你對電影很熟悉，所以你很喜歡看電影？ 張部長盛和：是。 主席：我們的財經首長很特殊，像有時搭捷運會碰到彭總裁，以後去電影院的話，就有可能碰到張部長，這的確是一個好習慣！ 張部長盛和：我都戴口罩去看電影。 主席：你都戴口罩？ 現在請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。部長喜歡看電影，我也很喜歡看電影，所以我們就先談電影，部長金馬獎頒獎典禮當天有看電視轉播？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。有。 李委員應元：所以你相關資訊掌握得非常好，剛才所播放的影片就是李康生在賣房子的影片，因為播放的音效不好，所以沒有聽到裡面有唱了一段滿江紅，影片中強風大到快把他吹得受不了，他在唱滿江紅時眼睛也都佈滿了血絲，看起來滿悽慘的樣子，這部影片是要呈現賣豪宅的景象，一定程度代表了貧富差距，關於貧富差距，部長提到了6.13倍，比以前還微降了一些，其實只要超過6，貧富差距就算很大了，而且看起來雖然是微降，但似乎財富更加集中在所謂的1%，即前面5%和最後5%的差距拉得非常大，所以就實務上來說，數字是一回事，但實際的狀況是貧富差距已經拉到這麼大且也已經引起社會的不滿，所以在數字之外，最重要就是實際的感受，因此，針對微降的部分我們不能太過自滿，如此才能注意到問題的本質。 另外，請教部長，目前空屋率的狀況是如何呢？ 張部長盛和：據一些報導指出，空屋的狀況非常多，即供大於求很多。 李委員應元：像台中推了很多期的計畫，所以現在空屋也不少，還有，像三峽的空屋率高達40%，照理供給足夠時，價格應該會下降，可是現在價格炒得這麼高、空屋又多，而廠商又撐得住，是因為利息過低，包括之前銀行貸款成數過高，讓愈有錢的人可以貸到愈多錢，所以他們要花的成本就愈低，造成就算有這麼多空房他們也是撐得住，之前我曾問過部長對此有沒有什麼稅是可以課的，而部長是有建議地方政府就相關的房屋稅、地價稅等地方稅的部分可以再加把勁，現在部長可否針對此部分再說明一下？ 張部長盛和：空屋就是沒有人居住，目前是自用住宅才有適用1.2%較低、較優惠的稅，但若是空屋，則地方就應核實去查核，進而調高其稅率。 李委員應元：目前的稅率是多少？ 張部長盛和：自用住宅是1.2%到2%、營業用的是2%到5%、非自住非營業的是3%左右。 李委員應元：稅率是由中央訂定一個範圍？ 張部長盛和：實際徵收率由地方去訂定。 李委員應元：另外就是稅基的部分。 張部長盛和：就是房屋評定標準現值，也要地方核實來訂定，像現在的豪宅就是建材用得比較好，所以評定標準現值就要比較調高一點。 李委員應元：中央政府若要鼓勵地方政府來從事這樣的事情，難道都沒有相關的政策工具嗎？ 張部長盛和：有，我們打算將其列入補助款計算公式中，當作是一個權數。 李委員應元：就像經濟部對那些招商成效好的，就發給1億的獎金，所以有的縣市政府就拿去舉辦國際男高音的演唱會等各式各樣不同的活動，以增加其地方的能見度，本席認為，財政部這麼大的部會，不可能政策工具會這麼少，所以針對這部分，部長能否更具體的說明？即你們會給地方什麼樣的誘因，以協助地方來做這些事情呢？ 張部長盛和：我們特種貨物及勞務稅的案子大概這個月底就會報院，同時也會有配套，像房市的部分就是對預售屋加強查核；對於非自住的、空屋的則會要求地方政府加強查核、調高其房屋評定標準現值、調高徵收率或是放進補助款的計算公式中等等。 李委員應元：這個部分何時要完成？ 張部長盛和：月底就會報院，如果院裡很快審查通過，那速度就會很快了。 李委員應元：這部分並不需要修法？ 張部長盛和：要，但配套的部分不要修法。 李委員應元：你說何時要報院呢？ 張部長盛和：這個禮拜。 李委員應元：至少讓我們看到一個積極的作為，畢竟你們有相當多的政策工具，因此，本席相信屆時可以達到一定程度的效果。 此外，對於中央銀行彭總裁所提貨幣政策、財稅政策對於抑制房價的效果是很明顯的，而空屋的部分之所以可以支撐這麼久，是因為利息不高，所以若利息高他們撐不住後就會予以變賣了，相信房價就會跟著下降。 之前我曾拜訪過新加坡類似住都局的單位，那裡有個詩句就是這樣寫「安得廣廈千萬間、庇得天下寒士俱歡顏」這樣的理想反而在新加坡達到了，對於這樣的政策、事情，部長的了解是如何呢？我記得這是杜甫的詩句。 張部長盛和：由這個詩句可知，自古以來每位執政者都有這樣的心願，而且自古以來沒有房子的人也是很多的，所以也才會有這樣的心願，目前我們的房市政策就是增加供給，而需求的部分就是抑制不當的需求，然後用正常的需求來輔助它，像青年安心成家貸款，另外就是改善交通，像捷運可以到的地方，房市就會變好。 李委員應元：像新加坡那些捷運可以到的地方，很多土地就是由國家來徵收，土地就是國家的，蓋好房子後，就是租用給民眾99年，同時也把產業政策、住屋政策和社會政策加在一起，若是已結婚者，房價就打個九折；若有生小孩的，就再打一成的折數，類似這樣的措施對於鼓勵生育、三代同堂都是很有助益的，而新加坡就是這樣在做的，而這也並不是什麼偉大的發明。本席認為，現在就是因為土地太便宜、資金太過充沛、利息太低，所以空屋這麼的多，這麼久的時間我們的房價還是打不下來，就應由政府的政策開始，再透過一些適當的地方，好好的做一些措施，像紐約市長除了向40萬個收入百萬以上的富翁課稅之外，他還透過教育以及蓋了20萬戶的平民住宅，政府有了這樣的帶動，如此一來就可以逼他們降價，像李康生影片中的情況就是我們日常生活都可以看到的，若是在夏天，可能不會覺得很悽慘，但若在冬天看到那些中高齡的站在路旁拿著廣告看板，那就真的很悽慘了，而房子太多賣不掉，他們就會找這些人來打廣告，身為政府，卻提不出對策，也無法解決問題，這真的是很丟臉的一件事。本席不斷的就貧富差距及房價的問題來就教於部長，就是希望財政部能夠提出更積極的政策。 張部長盛和：住宅政策是歸內政部主管，財政部則是站在配合的立場，我們是用租稅、融資的工具來配合。 李委員應元：要「安」就要有房子，然後家裡有一個老婆，那就安啦！誠如部長所言，房子在幾千年以來都是一件重大的事情，包括方才所提的鼓勵地方政府有一定的房屋稅、地價稅來做適度的處理，以減少空屋數及調降房價，相信一定會有幫助的，尤其是中央部會的能見度是比較高的，而且又是劍及履及、是立即有效的，所以大家一起來努力。 張部長盛和：謝謝委員的指教。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。關於6年600億財源的部分，財政部有無什麼規劃呢？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。目前行政院正在協調，大概就是定在一部特別法當中，所以大概是用特別預算的方式。 李委員桐豪：所以用特別法、特別預算是要規避什麼嗎？ 張部長盛和：特別預算就是只有1年而已，照我的看法，6年600億就是1年100億，其實放在財政缺口上，由我們來籌措就可以了。 李委員桐豪：這部分定案了沒？ 張部長盛和：我不知道行政院定案了沒？詳細的部分本人請凌署長代為說明。 李委員桐豪：這100億怎麼籌措呢？ 主席：請財政部國庫署凌署長說明。 凌署長忠嫄：主席、各位委員。這個案子行政院會已經通過了。 李委員桐豪：這是要如何籌措呢？ 凌署長忠嫄：這是特別預算，但是如果總預算可以支應的話，其實也不一定要從特別預算中去籌措。 李委員桐豪：通常有特別預算就會有特別法，所以這次是單獨的特別預算還是有單獨的條例去排除公共債務法中規定當年度舉債的上限？ 凌署長忠嫄：因為是6年600億，所以當年度舉借的時候是可以排除當年的債限，但是借了以後其實是要累積到…… 李委員桐豪：所以還是要用特別條例？ 凌署長忠嫄：目前的規劃是用特別條例。 李委員桐豪：用特別條例去包含這筆特別預算，這樣就變成是舉債了？不包含在舉債上限之內了？ 張部長盛和：所有的財政缺口到最後…… 李委員桐豪：我知道這是當期的歲出、歲入問題，所以等於是額外再加100億？ 張部長盛和：是。 李委員桐豪：財政部要好好考慮該怎麼辦，因為6年600億下去後，又是給公共債務法雪上加霜，又加快了一些時間要去調整公共債務法，請問何時要再處理公共債務法新的上限問題？ 張部長盛和：因為公共債務法7月10日才修正通過，目前也尚未實施，明年1月1日才要實施，所以短期內沒有必要來做調整，而現在的缺口就讓我們從各方面來努力。 李委員桐豪：就是把國家的資產拿去變賣。 張部長盛和：那只是其中的方法之一。 李委員桐豪：現在國營事業釋股了多少？有多少金額還沒有收回來，就只是列帳而已？ 張部長盛和：就是民營化基金，目前有640幾億。 李委員桐豪：你們控制中油股權的比重是多少？ 張部長盛和：我們持有中油和台電的股票最多了。 李委員桐豪：有把股票都賣了嗎？ 張部長盛和：沒有賣。 李委員桐豪：不是釋股了嗎？你們並不是百分之百持有，不是嗎？但實際上你們是百分之百持有。 張部長盛和：對，沒有錯。 李委員桐豪：所以你們雖然有變賣資產，但卻是賣假的，你們把整個現金流量的操作跟資產負債者的操作分開了，一方面在籌措、調度資金，另一方面資產負債表做了一些調整，看起來好像是賣掉資產了，事實上並沒有，這是做假帳。 張部長盛和：民營化基金是比較特殊的。 李委員桐豪：政府長期都在做假帳，然後說財政沒有問題，但如果真的要去看這個問題，我們就應用現值來看，一方面的確我們有很多資產，但另一方面我們也有很多負債啊！像年金等，如果真的要公平的來看資產和負債，則那一、兩兆的資產其實是不能將其當成現金來處理的。 張部長盛和：其實就我們國家整個財富來看、從資產負債表的角度來看，我們的資產絕對是大於負債，但我們的問題不在於資產大於負債，而是在於流量不足的問題。 李委員桐豪：所以你們要好好評估一下。現在我們來看看其他國家的外債，像澳門就沒有外債，香港、新加坡的外債有1兆多，做為一個金融中心，顯然需要國家發行大量的外債，所以我們的公債法應做全盤性的檢討，包括債務是如何在使用的，如果今天純為將其消費掉的話，那就沒有意義了，但是在另外一方面債務如果只用硬性的比例來看，對於國家整個經濟發展，尤其是金融產業的發展，不見得是有利的，所以政府有必要做領導人，去重新思考這個債務是如何去計算的，包括在流量部分、存量部分等，像存量部分多出來的部分到底該怎麼使用，是不是跟整個金融的活動有關係，這些都是可以考慮的，所以財政部一方面在財政政策上要做思考，另外一方面把舉債的政策、公債的政策，如何去跟金融產業的發展去配合，我想這些都是很重要的。 本席要再次強調，我們舉債的狀況跟新加坡相較，新加坡還比我們多了50%以上，但我們從來沒有質疑新加坡的舉債為何這麼高會造成國家的問題，為什麼呢？是因為其金融等產業發展的需要，而香港也是如此，因為香港的貨幣匯率制度就跟其外債是有關係的，所以這個東西不一定要用這麼截然的一個標準來看待，但我並不是支持如此一來就要大量舉債，而是舉債的時候要有舉債的目的，否則就會出現一個問題，像今天有討論到兆豐金可以變成國際金融的區域金融銀行，其實台灣銀行才是真正有credit的，兆豐金誰care啊！就算其資產規模大，但是no body cares，像DBS乍看起來好像是沒有國家那個訊息在裡面，但S代表的就是新加坡，就是Development Bank of Singapore，所以BOT的T就是代表台灣，這才是有價值的，結果你們卻不給其資金的挹注，讓其在整個發展過程中變成次等生，所以在銀行合併中真正要找到creditability或是reputation的時候，台灣銀行比兆豐銀行好多了，兆豐銀行誰care呢？nobody cares，一個是叫做Mega的銀行，沒有人知道這是代表誰，但若是Bank of Taiwan，馬上就可以把台灣的信用帶上來，接著變成區域中心就更有機會了，但缺的就是沒有資本，因為沒有挹注資本讓其可以擴大，這該怎麼辦呢？ 張部長盛和：不只是資本的問題 李委員桐豪：我知道，即整個國營事業的管理要做個改變。 張部長盛和：還有人員、酬勞等制度也要改變。 李委員桐豪：我知道，不過就資本而言，台灣銀行已經變成次等生了。 再來，現在自貿特區搞了一大堆，本來自由貿易只是純為關稅領域的一個問題，結果現在自貿區已經變成的所有租稅減免政策都放進來了，對不對？ 張部長盛和：我們正在檢討當中。 李委員桐豪：對此，財政部的態度是什麼？ 張部長盛和：我們尚未定案。基本上，要看這個條例要達成什麼目標。 李委員桐豪：會不會一方面簽了兩岸租稅協議，一方面又有自貿特區，如此一來會不會出現企業家只是把一家公司移來移去，導致所謂利用租稅優惠的特色，即自貿區裡面的公司是出來了，但其他地區的公司卻不見了，換言之，他們只是在做租稅的套利。 張部長盛和：這個條例的最終目的就是讓全島經濟自由化，加入TPP、RCEP，大概就是如此。 李委員桐豪：自由貿易講的是關稅、講的是其他所謂的貿易障礙，所以主要是把貿易障礙拿掉，但今天你弄的卻是國內租稅，所以自貿特區到底在搞什麼？ 張部長盛和：就是讓經濟更自由化。 李委員桐豪：再次提醒部長，兩岸租稅協議加上自貿特區，再加上自貿特區中有一大堆非關稅類別的租稅減免，此時會產生一個結果，就是看不到真正的效果，只是公司註冊的地方從台北市移到港口而已，就完成租稅的優惠了，這就叫做租稅的套利，這部分相信部長也非常清楚，所以你們真正得到想得到的嗎？ 張部長盛和：現正充分在檢討，目前尚未定案。 李委員桐豪：我看這些自貿特區、經貿特區好像搞到最後真的是整個destroyed。 張部長盛和：委員的意見我在整個檢討會議中都有提出來。 李委員桐豪：有表達但沒有結果？ 張部長盛和：結果並不是由我拍板，拍板的人並不是我。 李委員桐豪：所以沒有你想要的結果？ 張部長盛和：有，這些陸續都會出來。謝謝。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道黃副主委是保險學方面的專家，有關國內的壽險公司投資其他單一事業資本額限制在10%的部分，現在有可能放寬到5%，是不是有這樣一個政策呢？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。目前保險局正在研議這方面的修法，的確是有這樣一個修法的方向，但還需要聽取各界的意見。 許委員忠信：據媒體報導，現在國內的保險公司是有意見的，就是如果降到資本額的5%，他們就要堅守、堅持投票權，對此，就黃副主委的專業來看，應該做怎麼樣的取捨？ 黃副主任委員天牧：曾主委有特別表達這個案子各方有不同的意見，所以我們會聽取各界的意見。 許委員忠信：我要聽一下你專業的意見。 黃副主任委員天牧：就投資來說，當然是希望能有投票權，不過因為考量到保險公司本身的資金是來自保戶大眾，如果對大多數的企業都有相當程度的控制力、影響力，則會有另外一個社會層面的影響，在經濟上不均衡的力量也是金管會考慮的因素之一，所以我們才提出這個想法，希望能夠聽聽大家的意見。 許委員忠信：經濟上的不均衡就是經濟力的不當集中，也就是保險公司的經濟力過大。 黃副主任委員天牧：其資金是來自於保戶，當他們投資於一些上市櫃公司時，如果擁有的股權比例稍微高一點的話，再加上公司治理若沒有做得很好，則是有可能會介入其他公司的經營。 許委員忠信：所以金管會就這個事件是從經濟力不當擴大的觀點來著眼，而不是保險公司去投資非保險、非金融行業產生虧損而影響保險公司的財務，進而妨害到保戶的權益。 黃副主任委員天牧：這部分也有，其實資本市場的波動相對比較高，所以往往其漲跌會影響到保險公司的淨值，所以這部分做了一些稍微程度的調整，即這也是原因之一。 許委員忠信：金融機構，包括銀行、保險公司等都有所謂的傳染風險（contagion risk），也就是保險公司、銀行去投資非金融行業，比方說房地產、建設公司後，卻被房地產拉垮了，這叫做傳染風險，所以我們對其投資的比例來加以限制，另外一個就是經濟力的不當集中，也就是保險公司如副主委說的，又去控制其他公司成為一個經濟的怪獸，金管會基於這兩項考量中的哪一項呢？ 黃副主任委員天牧：這兩項考量都有。 許委員忠信：兩項都有的話，就不應從10%降到5%。 黃副主任委員天牧：因為現在有一些產業，若規定在10%，則在股權分散的情況下，保險公司相對來說變成一個很有影響力的股東。 許委員忠信：所以你同意從10%降到5%嗎？ 黃副主任委員天牧：目前這只是一個提案，所以還需聽取各方的意見。 許委員忠信：就你個人的專業來看，是否同意呢？ 黃副主任委員天牧：曾主委已經提出這個方向了，我們就朝這個方向來聽取大家的意見。 許委員忠信：曾主委才剛剛從財政部調過來，可能沒有你專業啊！所以我才會問你的意見，如果從傳染風險來看，不應該從10%降到5%；如果從經濟力的不當集中來看，就不應該讓其有表決權。 黃副主任委員天牧：現在是有表決，但是必須先做評估，然後確定他是站在保戶及公共利益來做決定的。 許委員忠信：可見金管會現在還沒有定案，但已引起許多保險公司的反彈，所以本席認為，我們應謀定而後動。 黃副主任委員天牧：曾主委有特別強調，這只是提出一個方向，但還是會聽取各方的意見，如果利大於弊，金管會就會朝這個方向去做。 許委員忠信：所以方向是朝10%降到5%？ 黃副主任委員天牧：是有這個方向。 許委員忠信：若降成5%，你們要不要讓其有投票權？ 黃副主任委員天牧：這個部分還在討論，上個禮拜曾主委主持公聽會之後，公會有一些不同的意見，所以有請他們在1個禮拜之內提出他們的版本。 許委員忠信：股東權是自由權，若要對股東權加以限制，就必須有社會的必要性，所以這部分還請副主委在專業方面能夠多深思熟慮一些。 黃副主任委員天牧：好的。 許委員忠信：另外，今天下午張部長要來本院跟王院長報告兩岸租稅協議，本席也會去，因為我要不到資料，即你們都以機密為由，不願意提供給我，所以我只能去旁聽，請教部長，哪一種稅是適用兩岸租稅協議？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。就是所得稅。 許委員忠信：就是個人所得稅及營利事業所得稅？ 張部長盛和：對，就是所得稅而已。 許委員忠信：你們之所以不願提供相關版本，是因為你們有一個瑕疵不願意讓我知道。 張部長盛和：不是，在尚未簽署之前都是屬於機密，是無法提供給任何人的。 許委員忠信：我為了台灣的人民及台商的利益，所以必須在此請教部長，如果台商到中國以外的地區，像開曼群島、香港等地設立子公司，再由子公司到中國去投資，這樣等於其營利事業所得稅可以抵減嗎？ 張部長盛和：那是第三地的。 許委員忠信：是，所以草案中有無規範？ 張部長盛和：有談到。 許委員忠信：談的結果如何？ 張部長盛和：基本上，如果願意在台灣繳稅，就不用在那裡繳稅，這樣可以避免重複課稅。 許委員忠信：所以表示中國承認台灣到海外租稅天堂設立子公司的間接投資也可以適用租稅協議？ 張部長盛和：對，如果願意在台灣繳稅的話，則那邊就不課稅了，這就是課稅權的分配。 許委員忠信：那些地方之所以會稱為租稅天堂，就是因為免稅。 張部長盛和：但到大陸的話就要繳稅了，因為是大陸所得，所以課稅權就是在他們那邊，因此，我們才去談判，若他們願意在台灣繳稅，到時就不用在那邊繳稅了。 許委員忠信：如果在中國繳稅了，在台灣還要不要繳呢？ 張部長盛和：要看所得的歸屬，因為在OECD的model中，如果有設固定營業場所（PE，permanent establishment），所得就歸屬於那邊，所以就在那邊繳稅。 許委員忠信：所以你們已經談到這樣的程度了。 張部長盛和：對。 許委員忠信：所以第三地的部分有納入規範？ 張部長盛和：有。 許委員忠信：今天下午我會去聽你的報告喔！你可是不要騙我！ 張部長盛和：我怎麼敢騙委員！若是騙委員，應該是立刻被戳穿。 許委員忠信：我很怕你們會漏掉這一點，因為台商大多在第三地設立子公司，然後再過去大陸，所以如果這部分沒有談的話，等於就是喪權辱國了。 再來，有關自經區的租稅規劃，金管會希望留3個，有兩個好像行政院還沒有拍定，所以關於海外盈餘、股利匯回台灣實質投資減稅這一點，部長有何看法？ 張部長盛和：這部分大概最近就會拍板定案了，關於盈餘匯回投資，基本上我是有表達意見，就是看看租稅優惠要達成該示範區什麼目標，如果只是為了促進投資、增加就業，則那是否就是示範區的目標呢？這個意見我有表達出來。 許委員忠信：到底你同不同意這個稅項可以減免？ 張部長盛和：就是海外盈餘股利匯回來做實質投資？ 許委員忠信：對。 張部長盛和：如果能夠減少國內失業率、增加就業及經濟動能，則我是贊成的，但這是不是示範區的功能及目標呢？ 許委員忠信：所以你是反對的？因為這3個條件你都得不到。 張部長盛和：只有實質投資才能減免，這部分一定可以得到。 許委員忠信：表示你贊成實質投資就可以減稅？ 張部長盛和：不是，實質投資可以增加就業、降低國內失業率，可以增加國內實質的民間投資。 許委員忠信：因為自由經濟示範區還會開放給各縣去申請，即屆時範圍還會擴大，所以對稅基的影響是很大的。 張部長盛和：沒有錯。 許委員忠信：另外，外籍專業人士在台薪資前3年的部分是減半課稅，這部分你同意嗎？ 張部長盛和：每一項的利弊我都有分析清楚了。 許委員忠信：所以你同意嗎？ 張部長盛和：外國人才如果來台灣，而那個人才是來自global income，也就是屬人主義的國家，在我們課了稅後，他們就回去抵稅，若我們不課稅，他回去後就不能抵，對個人的租稅負擔沒有影響。 許委員忠信：就兩岸租稅協議及避免雙重課稅來看，如果這個國家，包括中國跟我們簽定兩岸租稅協議後，則這一項還有用嗎？即在台灣地區減稅，他到中國時要不要繳呢？也就是說中國人來台灣前3年的薪資減半課稅的部分。 張部長盛和：減了稅之後，他回去就是抵一半。 許委員忠信：所以只能這麼做？ 張部長盛和：若是global income，則回去抵稅就抵一半。 許委員忠信：最後，關於銀行的合併，所謂的公公併是兆豐金要併彰銀嗎？ 張部長盛和：目前還沒有到那個地步，而這個消息只是媒體登的。 許委員忠信：如果併了彰銀，則台新金會認為如何？ 張部長盛和：我們還沒有立場說什麼，因為評估報告都還沒有出來，也沒有說要針對那一家。 許委員忠信：當初台新金入股彰銀，好像有一個內幕，基本上，我是贊成公公併，因為我一直認為銀行要擴大規模，如果兆豐金併彰銀成為定局，則其他公股銀行沒有合併，這樣對他們公平嗎？ 張部長盛和：這要逐步來做，因為事情沒有那麼容易。 許委員忠信：這樣對其他銀行就不公平，他們規模小，若沒有合併，競爭力就會比較弱。 張部長盛和：這不是公平的問題，而是為了台灣發展區域經濟來著想。 許委員忠信：為何不將公股銀行全部一起檢討，看是要併成兩家還是3家，這樣才不會產生不公平的現象，不能只讓兩家合併，而其他家不能合併的，當然就容易處於劣勢。 張部長盛和：其實銀行不一定大就是好，有競爭力才是最重要的。 許委員忠信：我知道，但大的話就有一定的經濟規模，所提供的成本就會低，利潤就會比較好。 張部長盛和：但如果沒有範疇經濟、沒有互補性，就會造成成本的浪費，甚至裁員或者是互相的競爭，像這些都是要考慮進去的。 許委員忠信：我知道你在講的是economy of scope。 張部長盛和：對。 許委員忠信：我想這部分是很難拿捏的，但我仍覺得你們應將這些公股銀行一次來做檢討，不要只是拿一、兩家來做示範。 張部長盛和：委員這樣的建議是很理想的。謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。關於兩岸租稅協議，是不是已經跟大陸談好了？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。有共識了，但尚未簽定。 賴委員士葆：什麼時候可以簽定呢？ 張部長盛和：要等國內有共識才可以簽。 賴委員士葆：所以跟大陸的部分已經搞定了？ 張部長盛和：就是雙方對於那些歧見都談了。 賴委員士葆：部長可知上次破局的原因？那時是李述德擔任部長，而你是擔任次長嗎？ 張部長盛和：是，我知道。 賴委員士葆：那時2009年12月底左右，你知道問題卡在哪裡嗎？ 張部長盛和：就是台商在大陸銷售的股權所得要在那裡課稅等問題。 賴委員士葆：就是課稅權的問題？ 張部長盛和：對。 賴委員士葆：這部分搞定了嗎？ 張部長盛和：這次搞定了。 賴委員士葆：大陸也同意給我們來課嗎？ 張部長盛和：我想很具體的東西就先不要談，因為協議尚未簽署。 賴委員士葆：我只是要提醒你們，上次破局是兩個原因，第一個是台商間接投資的問題，據了解，間接投資占台商投資比例的7成，而大陸不接受我方將間接投資納入優惠的範圍，因為這並不符國際慣例，而第二個原因是你們要訂一個所謂的不溯及既往，現在的四不原則就是如此，對不對？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：但是OECD跟聯合國的租稅協議是沒有不溯及既往的，即台灣跟任何國家簽了租稅協議之後，對方只要提出比方說某人在3年前可能有一筆逃漏稅，所以要查一下，則你們是不能夠拒絕的，因此，並不是簽定以後，就不溯及既往，他們就不可以來查，沒有這回事喔！ 張部長盛和：這要看兩邊簽的條文內容，基本上，我們是不溯及既往的。 賴委員士葆：但是大陸不會遵守喔！ 張部長盛和：他們同意了。 賴委員士葆：當時就是這兩大原因，所以就簽不成，否則這邊繳稅，那邊可以抵；那邊繳稅，這邊可以抵，當然大家都喜歡、都歡迎，但當時都還是談不定。 張部長盛和：現在都談妥了。 賴委員士葆：所以基本上都已經水到渠成了？你有沒有評估過如果簽定了，大概可以讓我們增加多少稅收？或是可以減少多少的逃漏稅？你們有無進行效益分析？ 張部長盛和：基本上是三方獲利的。 賴委員士葆：哪三方呢？ 張部長盛和：政府、企業及人民，第一，如此一來重複課稅的問題消除了；第二，移轉計價，過去他們那邊調增，我們這邊也調增，但以後是我們調增，他們就調減；他們調增，我們就調減；第三，簽定協議之後，外國人會來投資，因為他們知道我們有簽定租稅協議，所以可以利用台灣來做為基地，同時也可以利用這樣的租稅協議。 賴委員士葆：你還是沒有回答我的問題，就是你們應該去估算一下全面的效益，比方說可以增加多少的稅收。 張部長盛和：簽租稅協定並不是為了稅收，我們簽了25個協定都不是為了稅收，而是為了租稅協定的網路，就是讓這方面的網絡能夠變得較廣然後消除課稅，所以並不是為了增加稅收，換言之，這是為了經濟發展，而不是要加稅。 賴委員士葆：所以具體來說就是聯合世界各國來打擊逃漏稅？ 張部長盛和：租稅協定是要消除重複課稅，而不是要打擊逃漏稅。 賴委員士葆：應該還是有這樣的功能在。 張部長盛和：不！不！不！租稅協定是國際上大家都公認要去簽定的，因為這方面的網絡愈廣，經濟就愈發達。 賴委員士葆：委員對這部分應該不會有太大的意見，而且我聽到大部分委員是支持的，可是你有沒有想過，既然這是好的事情，為何上次無法簽定呢？ 張部長盛和：第一，當初有臨時改變課稅權的問題，第二，台商有疑慮，但現在台商的疑慮我們已經慢慢的化解了。 賴委員士葆：慢慢化解還是已經化解了？ 張部長盛和：並不是已經化解了，因為我們尚未全面性的宣導完畢，仍是陸續的在宣導，包括工總、商總等，同時也有去浙江、江蘇等地跟台商團體來宣導。 賴委員士葆：你們只要去做一件事情，外界的疑慮就會沒有了，就是請那些台商站出來挺這個案子，就是公開力挺財政部的兩岸租稅協議。 張部長盛和：這也是我們要努力的方向，像我們也有跟會計師公會溝通。 賴委員士葆：上次會計師公會反彈得很厲害，所以你要特別找羅淑蕾委員幫忙一下。 張部長盛和：一定會，因為這些案子都是會計師輔導的案子，所以如果會計師能夠充分的了解，相關的人士就會了解了。 賴委員士葆：大概也是台商拜託會計師來擋這個案子的。 再來，我們一直認為部長是股市的福將，可是最近成交量一直起不來，一副奄奄一息的樣子，部長有沒有覺得量太少了？ 張部長盛和：是有少一點。 賴委員士葆：部長回應一下好了，畢竟你有說話就可以帶來福氣，據了解，明年外資是看好台股的。 張部長盛和：沒錯。 賴委員士葆：可是每年都看好，但實際上每年都不怎麼樣，怎麼會這樣呢？ 張部長盛和：其實全世界各國對台灣明年經濟成長率的預測都是非常正面的。 賴委員士葆：所以呢？ 張部長盛和：大家對於明年的發展要有信心。 賴委員士葆：還有下一句嗎？ 張部長盛和：沒有了。 賴委員士葆：你要多講幾句話來提振大家的信心啊！ 張部長盛和：大家要有信心。 賴委員士葆：其實你有幾個東西可以講，像台灣股市的Yield Rate是全球最好的，即我們的殖利率是最高、最juicy的，像這樣的話你就可以說出來，請問今年發了多少現金股利？ 張部長盛和：整體的平均數字我並不清楚。 賴委員士葆：對此，請黃副主委說明，我知道你以前曾在證期局服務過。 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我要再查一下，大概有三、四塊左右。 賴委員士葆：我是說總額是多少？有八、九千億嗎？ 黃副主任委員天牧：我們請同仁馬上去查，然後再跟委員報告。 賴委員士葆：好。就我所知，我們的殖利率是世界數一數二的。 黃副主任委員天牧：的確是非常好。 賴委員士葆：股市就是看投資報酬率，既然我們的殖利率這麼好，為何大家不買呢？我想這就是信心的問題，請問現在平均本益比是多少？ 黃副主任委員天牧：我請同仁查一下，然後趕快跟委員報告。 賴委員士葆：你查好後就跟我說一下。 部長，就我的了解，現金股利應該有八、九千億，這樣的狀況是非常juicy的。 最後，部長雖然說沒有這回事，但確實有發文要求大家去研究公公併的問題，所以是否有計畫將明年定為金融整併元年呢？就是啟動第三次金改。 張部長盛和：其實不必有這些口號，不過我們是有請兆豐金評估。 賴委員士葆：為何只有請兆豐呢？ 張部長盛和：其他家我也有評估過。 賴委員士葆：所以兆豐做得最好嗎？還是蔡有才跟你關係最好？ 張部長盛和：不是，而是我跟金管會主委兩人都認為如果要發展區域銀行，兆豐金的可能性會比較大。 賴委員士葆：為何不找土銀或是合庫呢？ 張部長盛和：那些純公股的銀行，連民營化都還沒有進行，所以談這個太早了。 賴委員士葆：所以以後不管是公公併或是公私併，就是以兆豐為骨幹？ 張部長盛和：就是請他們先評估，因為過去交通銀行併中國銀行後，現在效果慢慢出來了。 賴委員士葆：所以何時可以知道評估的結果？ 張部長盛和：我們會請他們儘快來做。 賴委員士葆：今年底嗎？ 張部長盛和：看看年底可否出來。 賴委員士葆：希望出來後能夠來立法院做一個報告。 黃副主委，方才我要的資料查到了嗎？ 黃副主任委員天牧：同仁正用電話在問。 賴委員士葆：好吧！ 主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，關於營業稅法第十二條的修正，看起來這是很單純的，就是把原來的「有女陪侍」的「女」字拿掉，而這也是主席的一項德政，當然站在男女平權的角度來看，相信沒有人會反對，所以在此請教部長，如果把「女」字拿掉，對於未來的稽徵有什麼幫助呢？除了做到平權之外，拿掉「女」字後能夠增加不少符合稽徵條件的飲食店嗎？你們有無估算過呢？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。重點是有陪侍服務的餐飲業就要適用高稅率，就只是這樣而已。 曾委員巨威：之前就是有「女」的部分要適用高稅率，有「男」的就不用適用高稅率，所以如果拿掉這個限制之後，我們有無預估過這樣可以增加多少稅收？ 張部長盛和：沒有辦法預估，且我們的目的不是從稽徵的角度，而是從消除歧視的角度來做修正。 曾委員巨威：但這樣修正後還是要有一些稽徵上的評估，看看可否增加一點稅收。 張部長盛和：稽徵就是另外一個層次了。 曾委員巨威：所以你們沒有做這方面的預估？ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：再來就是有關奢侈稅的部分，看起來部長的心意已定，這個月底案子就會送到行政院，所以我就不再重複我個人的看法，不過，雖然大家一直在談奢侈稅的改革，但最後好像可以放大到整個不動產稅制的改革，本席認為，如果從制度的角度來看，部長應該可以用包裹式的概念，不要只是限定在特消稅的部分來做局部性的改革，而是配套式的去做一個完整的，有關所得課稅、持有稅的課徵等來做整體的規劃，至於立法過程中誰先誰後，則是另外一回事，但你們本身要有一個整套性的規劃，因為這樣對整個不動產稅制才是一個根本的解決之道，但是顯然部長是不認同的，只針對所謂微調的部分來做改革，本席認為，這樣的格局是不夠大的，但我還是要提醒部長，雖然部長有說要做一些配套，但聽起來就是兩個重點，第一，地方稅的部分，就是財產稅的稅基，希望有一些誘因，讓地方政府可以這麼做，而讓稅基可以提高，但這部分所謂的措施、配套，難道現在完全沒有嗎？ 張部長盛和：補助款的公式裡面沒有。 曾委員巨威：部長真的要好好去查一下，就是去問行政院研考會，現在所有相關的法規，對於統籌分配稅款在計算補助公式的時候，是不是完全沒有這樣的機制，這部分部長要好好確認一下。之所以這樣提醒部長，是因為感覺上這樣的概念是對的，但現在最大的問題不是概念，甚至不是法條沒有規定，而是實際上我們沒有根本做好而且也做不到，所以你在此再次的重複這樣的概念，是沒有人會去反對的，但是在計算公式的時候，有沒有辦法真正放進去落實呢？更重要的是，放進去公式以後，是否真的會有效呢？舉個例子來說，地方稅法通則已經通過了，有多少地方政府因為地方稅法通則的通過，給其租稅的授權，所以他們就好好的去課徵他們的地方稅？其實這部分的效果是很差的，對不對？ 然後再看看現在統籌分配稅款的分配辦法，在尚未修正之前，目前的做法是縣市政府用地方的基本財政支出減掉基本財政收入，然後看其差額是多少，部長一定了解我們的基本財政收入是如何計算的，事實上，地方基於課稅權利收到的所有稅收，通通都是不計入的，而這樣稅基的誘因還不夠嗎？還不大嗎？但是實際的成效如何呢？所以這個觀念是對的，但問題的癥結絕對不是這樣而已的，若把所有的稅都拿掉，不算入基本收入中，地方政府也是不會甩你們的，現在你們只是在計算統籌分配公式時放進一個權數，然後給他們一些激勵，這樣就能夠把問題解決嗎？而這就是本席一再提醒部長的，我希望看到的是不動產稅制整體的配套。 張部長盛和：委員這樣的想法是很龐大，也是很理想。 曾委員巨威：不是龐不龐大的問題，而是跟你談一個很具體的事實，如果你將其當成是特銷稅的配套，則本席擔心這樣是不會有成效的。再來，你提到了對預售屋的加強查核，其實就算不修改特銷稅規定的話，這些工作你們本來就有在做了，而且做得也不錯，實際上也真正在執行，所以真的不要只做這種補破洞式的、局部的改革。 張部長盛和：應該單就特種貨物及勞務稅來做檢討就好，如果要牽涉到不動產稅制…… 曾委員巨威：我同意，但在做這個事情的時候，要將其看成是整個不動產稅制要有一個理想的改革藍圖，然後再回頭去看特銷稅的定位在那裡，而不是僅限定在特銷稅，然後只做局部的改革、只做所謂的配套，事實上，那些配套其實本來就是應該做的，再來就算去做了其實也不會有很大的成效，這樣一來，對改革有什麼實際上的幫助呢？ 張部長盛和：不動產稅制的改革就當成下一步我們一起努力的方向，這次的特種貨物及勞務稅若要扯到這部分，大概就會很難推動了。 曾委員巨威：部長應該知道所有的問題在那裡，我只是希望你能先提出整體理想的藍圖，讓大家能夠放心，今天就是因為由你來擔任財政部長，所以做法、格局就是不一樣，所以若只是將特銷稅做局部的改革，某種程度來說整個不動產稅制根本的問題是沒有解決的。 張部長盛和：我知道曾委員很理想。 曾委員巨威：回到示範區條例的部分，我有針對每一條在租稅措施的部分提出我的看法，基本上，我是站在反對的立場，所以我要請教部長，這些條文經過歸零的思考後，你仍同意存在的條文有哪些？ 張部長盛和：委員指的是租稅優惠嗎？ 曾委員巨威：當然。 張部長盛和：租稅優惠的部分還沒有拍板。 曾委員巨威：我是說財政部的立場為何？ 張部長盛和：你們的意見我都有在那些會議上表達出來，上次就有跟委員提到，這些我說過的，有機會我會再講一次，事實上，我已經有再講一次了。 曾委員巨威：所以你現在是全部都不贊成嗎？像我就是全部都不贊成，換言之，全部歸零之後，鬆綁的部分放寬了，在放寬之後是否租稅就不必要了呢？還是你心目中還有一些租稅是有必要留下來的，是你可以接受、忍受的？ 張部長盛和：在院裡討論這些問題，也是要兼顧大家的看法，但是所有委員的看法、社論以及各界的評論，我都有充分表達了。 曾委員巨威：但是在做判斷的時候或是意見表達的時候，重要的是我們依據的觀念、推論是要正確的。 張部長盛和：我了解。 曾委員巨威：像部長一直強調實質投資的重要，這部分沒有人反對，但是實質投資的重要是只有在示範區才有嗎？當然不是，如果今天真的要強調實質投資，不應該只有示範區，既然不只有示範區，就不應該在示範區的條例中來強調這個功能。 張部長盛和：本人的觀點跟委員是一致的。 曾委員巨威：所以若其他部會有不一樣或是錯誤的認知，財政部當然就要反對並堅持到底。 張部長盛和：有的。 曾委員巨威：既然實質投資這麼重要，可否麻煩部長在開會的時候陳述一下，現在實質投資是有所減少的，而我們的超額儲蓄很多，但為何實質投資一直不能夠提高呢？所以絕對不是示範區設立了以後，透過示範事業本身海外匯回的股利就能夠鎖住或是幫助我們的實質投資，我們根本的問題其實是更大的，今天在示範區中有所謂的實質、有所謂的虛擬，拜託部長，金融如果只能在虛擬的概念上，而且要用全區概念的話，則租稅的部分也是一樣，不應租稅的部分就一定要受到區域的限制，所以我覺得示範區條例現在有一個重新開始、歸零的機會是很好的，但是麻煩部長一定要堅持財政部的立場，這裡面所有的租稅優惠，除了上次我所提到的是跟現在特區一樣的之外，其實所有的其他在歸零思考的情況下，希望財政部都能夠堅持立場，反對到底。 張部長盛和：好的。謝謝。 主席：現在是11時56分，會議延長至今日議程處理完畢。再來，因為已經接近12時，我們也叫了便當，所以若沒有詢答的同仁，就可以在原位上用餐，同時也請保持會場的肅靜。 接下來登記發言的黃委員昭順、黃委員偉哲皆不在場。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。最近帝寶的案子以及最近我們所審查的國民年金法，兩者的反差實在太大了，魏家四兄弟在帝寶花了13億買了9戶，其中80%是貸款，另外19%是個人信用貸款，等於9間房子的99%都是用貸款的，然後年息只有百分之一點六幾，所以這兩、三年來真正才繳了一點錢而已，但帝寶房子目前的時價已經高達26億以上了。 再來，一位單親媽媽莊明玉買了法拍屋後，卻發現那是凶宅，因為原來的屋主上吊身亡，且該屋是跟大眾銀行貸款的，所以原來屋主上吊的原因之一就是繳不起房貸，但大眾銀行卻隱瞞這個事實，把房子賣給莊明玉女士，同時讓她買房子的39萬也被沒收了，之後在金管會出手之後大眾銀行才說要代墊，我覺得這個銀行家跟魏家兄弟是一樣的壞，難怪政府的形象會那麼差，對此，部長的看法為何？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。上次我和彭總裁在這裡都有說明，原來貸款成數過高的公股銀行，我們已經要求其降低了。 蘇委員清泉：要降到60%？ 張部長盛和：對。 蘇委員清泉：我們正在連署要將它降至50%，尤其是新北市和台北市，房價超過5千萬者，貨款額度不得超過50%，部長對此看法如何？ 張部長盛和：我認為貸款一事屬於公司治理事項，由銀行去評估它的風險、它的還本付息能力，由他們去決定，可能會比較好一點。 蘇委員清泉：就是由市場機制去決定。 張部長盛和：對。 蘇委員清泉：對於大眾銀行雨天收傘的這種行為，副主委的看法如何？你們到底做了什麼事？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。銀行局已要求大眾銀行對這件事情妥善處理，當然大眾銀行本身也有一些說法，說他們剛開始並不知道那是凶宅，後來才發現是；而他們也表達了願意要還那39萬。 蘇委員清泉：那間房子原來的屋主就是向大眾銀行貸款的，後來屋主在那裡上吊，大眾銀行怎麼會不知道！真的是胡說八道！這事跟我們一直在追的大統長基食用油隱瞞事實，標示不清，有什麼兩樣？所以，本席認為，沒有黑心食品，只有貪心的商人！ 對於這些銀行，金管會有沒有善盡職責？我們最care的是那些貧窮的人，本席身為醫生，又是衛環委員會的委員，本席覺得我們的社會要公平一點。愈有錢的人，他得到東西愈好，取得的成本愈低，對窮人竟是這樣的搞，這樣的壓，讓窮人愈來愈窮！今天早上我搭高鐵時，遇到一個朋友，他跟我說原本買一桶油是130、140就能買得到，被立法委員一搞，現在一桶食用油得花300元，還說大家的生活愈來愈辛苦，收入都沒有增加。我只能跟他說，至少現在買的油都標示清楚。如果要買1百多元的食用油，就要去買黃豆榨出來的沙拉油或調和油，如果要買純的、好的橄欖油，一桶就要1千元。在歐洲第一次、第二次榨出來的橄欖油，1公升都要台幣上千元。現在至少標示清楚，安全了一些！可是你們這些銀行有標示清楚嗎？有沒有詐欺行為？金管會應該要do something才對。 黃副主任委員天牧：委員指示得很對，我想銀行在善盡社會責任部分，尤其對弱勢團體的金融需求，應該多照顧，我們會照委員指示處理。 蘇委員清泉：你們要主動去關懷。 黃副主任委員天牧：是。 蘇委員清泉：就好比我們的國民年金，現在有兩派的說法，24歲以上沒有工作，沒有軍保、勞保、農保者，就要繳交一個月778元的保費。結果有人在媒體罵，說這些人中有好幾十人萬，他們在香港、在海外有工作，也在那邊繳稅、投保商業保險等等，台灣還要他們來繳，因為他有中華民國國籍，可是他們抵死不從，不繳國民年金；像本席的兒子在讀醫學院五、六年級的時候，因為超過24歲，一個月七百多元的通知來了，我就傻傻的繳，到現在還不知道在繳些什麼，我想等他到第七年開始實習時，就有勞保了。事實上，沒有繳國民年金也不會有罰則，難怪繳交國民年金的人愈來愈少。像前面那一派人說，他若沒有到台灣就不願意繳，而另一派人說，有人快到退休年齡的時候回到台灣，繳一、兩年的國民年金保費之後，就開始月領3,500元直到死為止，這是在浪費公帑，應該修改國民年金制度。站在租稅公平性及國家資源分配上，部長有什麼看法？ 張部長盛和：這個問題我了解，這是應該要改革的地方。 蘇委員清泉：亂搞，對不對！農保也一樣。過去有人在63、64歲的時候，去買4分田地，現在只要有1分（293.4坪）農地就可以加入農保，繳一、兩年的保費之後，就開始月領7千元…… 張部長盛和：所以年金改革方案，希望立法院各位委員能夠支持。 蘇委員清泉：現在農保修改之後，要投保滿15年才能領取，未滿15年者，就比照國民年金發3,500元。本席認為國民年金其實是基礎年金，可是都收不到，真的很糟糕！像帝寶這種差額這麼大的案件，將來他賣房子的錢差那麼多時，你們要怎麼去追稅？ 張部長盛和：其實照現在的稅法來看，我們會去追房屋的交易所得，因為它要核實課稅，土地部分則要課土地增值稅。 蘇委員清泉：所以你們是百分之百追得到稅？ 張部長盛和：不可能！因為現在房屋和土地是分開的，所以它的售價，房屋與土地是拆開來的。對房屋部分，我們會去課稅。 蘇委員清泉：對於這種投機取巧的案子，你們要加強管理；金管會也不要讓銀行一直剝削弱勢者。我覺得這個社會真是差太多了！ 張部長盛和：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、楊委員應雄、楊委員瓊瓔、江委員啟臣、徐委員耀昌、邱委員文彥、江委員惠貞、呂委員學樟、吳委員育仁、鄭委員天財、蔣委員乃辛、葉委員津鈴、潘委員維剛、蕭委員美琴、簡委員東明、黃委員文玲、吳委員育昇、林委員佳龍、羅委員淑蕾、廖委員正井均不在場。報告及詢答完畢，潘委員維剛、薛委員凌提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請財政部以書面答復。委員質詢未及答復部分，請財政部於一週內，以書面答復；委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 潘委員維剛書面意見： 有關：所得稅法第九十四條之一、第一百零二條之一、第一百二十六條修正草案 其修正重點為：近年來，稽徵機關積極推動綜合所得稅結算申報稅額試算服務及網路申報，並於結算申報期間提供所得資料查詢服務，納稅義務人對於取得相關所得憑單之需求已大幅降低，為節能減紙並簡化稅政，爰於第一項規定依本法規定應填發免扣繳憑單、扣繳憑單及相關憑單之機關、團體、學校、事業、破產財團、執行業務者、扣繳義務人及信託行為之受託人，已依規定期限將憑單申報該管稽徵機關，且憑單內容符合一定情形者，得免填發憑單予納稅義務人。為兼顧仍有取得憑單需求者之權益，爰惟為兼顧仍有取得憑單需求者之權益，如納稅義務人要求填發時，憑單填發單位仍應填發。針對本日的修正內容，針對報稅扣繳憑單填發單位已依規定期限將憑單申報該管稽徵機關，且憑單內容符合規定之情形者，得免填發憑單予納稅義務人。惟為兼顧仍有取得憑單需求者之權益，如納稅義務人要求填發時，憑單填發單位仍應填發。而依據財政部的統計利用網路報稅及依照試算方式報稅人數達87%，可見此項修正是必要的，而修正後預計可以節省紙張6400萬張，等於少砍2275棵樹及整體成本節省新台幣1億8千3百萬元，不僅達到節能減碳，並提高稅務行政效率，值得肯定。 薛委員凌書面意見： 一、根據國庫署11/14統計，102年10月為止最新的舉債狀況，中央政府部分累積一年以上債務舉債5兆1,223億，舉債比例36.13%。到目前為止，可舉債額度還有5,487億，3.87%。另外，103年預計舉債2,099億，103年底預計可用舉債只剩3,300億左右，舉債上限剩2%左右。請問財政部，依近年的歲入歲出狀況而論，馬政府卸任後舉債達上限（40%）的機率有多少？請問，修法提高舉債上限會不會出現在年底「財政健全方案」中？公債法近期甫完成修法，財政部認同在一兩年內再度修法提高舉債上限？ 二、11/20，央行總裁提出的四個救經濟的藥方。一、促進國內投資，創造就業機會及提高薪資；二、民間資金導入公共建設；三、掌握關鍵技術和料源。四、整合5大退休基金擴大國內外投資。其中兩項和「新投資、新技術」有關。請問，政府「投資抵減、產創條例、營業稅率調降」等租稅優惠政策是否失敗，導致台灣產業投資不足？另外，行政院長日前表示自由經濟示範區條例歸零檢討，本席要求財政部重新檢討「示範區條例的租稅優惠」。本席建議「有投資成效才給租稅優惠」、「明定一區一特色，租稅優惠強調特色產業」，是否可行？ 三、針對食安問題，鑒於財政部推動之「電子發票」、「發票雲端化」、「財稅雲」、「財金雲」、「關務雲」等政策？另根據關務署的統計102年1-9月進口34億公斤的化學原料（價值4,821億元）。財政部的雲端系統有無追蹤原料的去向的能力？B2B的電子發票系統不能勾稽這些化學原料的流向？追查「食品工廠到底跟誰購買工業化學原料」、「還有這些進口商把問題商品賣給誰」。若無，能否改進？另外，針對黑心食品退費。如果消費者沒有發票，但是有電子發票平台?購買紀錄，可不可以退費？財政部有沒有責成廠商配合？ 四、財政部的公股合併，面對的挑戰？確定會從「金控併銀行」做為切入？特別是從兆豐金併彰銀、台企銀兩大選項中先來推動？今年三月時，拋出行政院要主導「公公併」議題，包括台銀併土銀；三商銀（一銀、華銀、彰銀）合併；及兆豐銀併台企銀，八個月過去了，現在開始只指定一間公股銀行開始評估，是表示其他都排除了嗎？還是挑選較有機會？就合併難度上，這三組組合何者難度較低？台銀併土銀的選項依然還是存在？不排除？十年前，各公股銀行工會就是一股反對的力道，導致併購失敗，十年後，依然還是反對，站在國家的立場，財政部抵擋得住壓力？ 五、信用卡納電子發票載具，財政部、金管會不同調？財政部為推廣電子發票，但載具始終無法擴大至信用卡，金管會認為，若未取得持卡人「事先」同意，會有違法爭議？但相對於規範個資的「銀行法」及「個資法」，針對電子發票載具規範的「電子發票實施作業要點」真的是法律位階太低？如何更嚴格保障電子發票個資？若把信用卡當做電子發票，持卡人每筆消費紀錄，都會上傳到財稅資料中心，財政部雖說只看得到卡號跟消費資訊，但就個資上（消費資訊的保障），仍無法明確解釋清楚？ 主席：現在進行逐條審查，請議事人員將所有條文及臨時提案唸一遍。 所得稅法第九十四條之一、第一百零二條之一、第一百二十六條修正草案： 第九十四條之一　　依第八十九條第三項、第九十二條第一項本文及第九十二條之一規定應填發免扣繳憑單、扣繳憑單及相關憑單之機關、團體、學校、事業、破產財團、執行業務者、扣繳義務人及信託行為之受託人，已依規定期限將憑單申報該管稽徵機關，且憑單內容符合下列情形者，得免填發憑單予納稅義務人： 一、納稅義務人為在中華民國境內居住之個人、在中華民國境內有固定營業場所之營利事業、機關、團體、執行業務者或信託行為之受託人。 二、扣繳或免扣繳資料經稽徵機關納入結算申報期間提供所得資料查詢服務。 三、其他財政部規定之情形。 依前項規定免填發憑單予納稅義務人者，如納稅義務人要求填發時，仍應填發。 第一百零二條之一　　依第六十六條之一規定，應設置股東可扣抵稅額帳戶之營利事業，應於每年一月底前，將上一年內分配予股東之股利或社員之盈餘，填具股利憑單、全年股利分配彙總資料，一併彙報該管稽徵機關查核；並應於二月十日前將股利憑單填發納稅義務人。每年一月遇連續三日以上國定假日者，股利憑單、全年股利分配彙總資料彙報期間延長至二月五日止，股利憑單填發期間延長至二月十五日止。但營利事業有解散或合併時，應隨時就已分配之股利或盈餘填具股利憑單，並於十日內向該管稽徵機關辦理申報。 前項規定之營利事業應於辦理結算申報時，依規定格式填列上一年內股東可扣抵稅額帳戶變動明細資料，併同結算申報書申報該管稽徵機關查核。但營利事業遇有解散者，應於清算完結日辦理申報；其為合併者，除屬第六十六條之三第一項第五款情形外，應於合併生效日辦理申報。 前項所稱股東可扣抵稅額帳戶變動明細資料，指股東可扣抵稅額帳戶之期初餘額、當年度增加金額明細、減少金額明細及其餘額。 依第一項本文規定應填發股利憑單之營利事業，已依規定期限將憑單彙報該管稽徵機關，且憑單內容符合下列情形者，得免填發憑單予納稅義務人： 一、納稅義務人為在中華民國境內居住之個人、在中華民國境內有固定營業場所之營利事業、機關、團體、執行業務者或信託行為之受託人。 二、股利資料經稽徵機關納入結算申報期間提供所得資料查詢服務。 三、其他財政部規定之情形。 依前項規定免填發憑單予納稅義務人者，如納稅義務人要求填發時，仍應填發。 第一百二十六條　　本法自公布日施行。但本法中華民國九十四年十二月六日修正之第十七條規定，自九十四年一月一日施行；九十六年十二月十四日修正之第十四條第一項第九類規定，自九十七年一月一日施行；九十七年十二月十二日修正之第十七條規定，自九十七年一月一日施行。九十八年五月一日修正之第五條第二項及九十九年五月二十八日修正之同條第五項規定，自九十九年度施行。一百年一月七日修正之第四條第一項第一款、第二款及第十七條第一項第一款第四目規定，自一百零一年一月一日施行。一百零一年七月二十五日修正之條文，自一百零二年一月一日施行。 本法中華民國九十年五月二十九日修正之條文及○年○月○日修正之條文施行日期，由行政院定之。 加值型及非加值型營業稅法第十二條條文修正草案： 第十二條　　特種飲食業之營業稅稅率如左： 一、夜總會、有娛樂節目之餐飲店之營業稅稅率為百分之十五。 二、酒家及有陪侍服務之茶室、咖啡廳、酒吧等之營業稅稅率為百分之二十五。 臨時提案 一、 保險公司投資股市應以單純財務投資獲利為目的，主管機關應儘速修法或以行政命令方式要求保險業者，於其所持有股票之公司召開股東會時，放棄董監事選舉之投票權。 提案人：孫大千　　李貴敏　　費鴻泰　　盧秀燕　　羅明才　　林德福　　 二、 配合「免填發憑單」措施的「無紙本所得憑單」時代的來臨，財政部應建立納稅義務人財稅資料的「雲端服務」機制，允許納稅義務人隨時可以上網查詢本身的財稅個資，以防個人權益受損。 提案人：許添財　　吳秉叡　　盧秀燕　　李應元　　李貴敏 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：針對所得稅法部分，大家對行政院提案條文有沒有意見？如果沒有意見，就照案通過。 有關營業稅法部分，本席等提案條文第十二條第二行「稅率如左」，現在的立法例都將「如左」改為「如下」。除此之外，各位委員還有沒有其他的意見？ 費委員鴻泰：就照盧委員的修正版本通過。 主席：營業稅法第十二條就照本席等所提修正版本通過。 另外有兩件事情要和各位討論，剛剛賦稅署給本席的資料，現在有女陪侍之茶室、咖啡廳、酒吧，大概有946家，一年課徵到的特種稅大概是9,200萬，顯然這部分並非抓不到，未來修正為有陪侍之茶室、咖啡廳、酒吧等，不論陪侍者是男或女或是第三性、無性，都要加強稽徵，不要有女性陪侍的就稽徵得到，有男性陪侍的就稽徵不到。 大家都知道，到這種有女陪侍或有男陪侍的地方，有時候一攤下來就要花10萬元，可是101年度我們課徵946家，課徵稅額9,200萬，一家不到10萬元，一個月還不到1萬元，本席認為這個數字實在不符合社會現況。為什麼他們繳稅繳得這麼少？是我們稽徵不力，還是有逃漏稅的問題呢？財政部在這部分需要再加強。 張部長盛和：跟各位委員報告，這種事業逃漏稅的手法很多，第一，他們說陪侍的女性不是他們僱用的，或說是傳播公司的傳播妹，不是他們雇用的；第二，沒有人陪侍的是一般的飲食業，稅率是5%。因為有沒有人陪侍，會有認定上的困難，我們要如何加強呢？因為他們都是夜店為主，所以，第一、在設立登記的時候，我們就用設立登記項目與其實際項目是否符合，實地去檢查。第二、在稅籍檢查時，會注意他登記的與實際營業的是不是一樣。第三、各地方的聯合稽查與警察機關前去的時候，我們就跟著去做稽查。第四、大家去消費、簽信用卡的時候，會有通報資料，或是警政機關有任何通報資料時，我們都會加強去查。所以，我們只能從周邊去查。 主席：你們還是要努力去查，因為我們看到你們稅務人員對付其他行業的課徵都很厲害，都很有辦法，可是對這種行業，就說很困難。像醫生的部分，你們都還拿著碼錶去現場數人頭，抓補習班也是這樣，你們就站在門口看有多少學生進去，再乘以3，一晚上可以收3班等等，像這種特種行業，你們也可以拿著碼錶去數它有多少客人進去啊！女生是不是傳播公司叫來的，他們是什麼關係，也可以叫來問啊！怎麼會沒有方法？一家酒店一個晚上來100組客人，或50組客人，一點都不稀奇。一家一年繳稅不到10萬元，一個月才八、九千元，真的笑掉人家的大牙！ 張部長盛和：我們再來加強，另外從資金流程再去查。 主席：繼續處理臨時提案，對於第一案大家有沒有意見？ 黃副主任委員天牧：我們對後半段沒有意見，前面是不是可以改為「建請」？ 費委員鴻泰：沒有「建請」，直接要求。 黃副主任委員天牧：改為「儘速研議」。 費委員鴻泰：直接要求他們要做。 黃副主任委員天牧：我們正在研究。 費委員鴻泰：憑良心講，保險公司那麼多資金都是保戶的錢，他們卻互相掩護的方式去控制那些公司，令人非常痛恨，華南金控、開發金、國票就是如此，所以沒有什麼「建請」，也沒有什麼「研議」，就是要這樣做。 李委員貴敏：概念上，我贊成費委員的意見，我記得上個會期質詢金管會的時候，我還特別表示，保險業者持有的資金都是社會大眾的資金，保險業者、經營者不能利用它介入其他公司的經營權。有關本案，我對費委員、提案委員及連署委員非常抱歉，因為我考慮的是法律面問題，可不可以強制要求他們放棄董監事選舉的投票權，值得大家深思，去年3月8日金管會以金管保財字1010250407號函表示應該以保護最大利益為原則，而不是以經營保險業者個人的利益介入經營權為原則，既然當初金管會已經做了這樣的宣示，為何提案委員還有那麼很多意見，根據我的猜測，可能是金管會沒有落實這樣的意志，原則上，我不反對提案委員的概念，就像費委員所說的，不管是華南金控或國票，都不宜有以前的弊端產生，但能不能直接要求他們不能進行董監事選舉，在法律上是不是完全合法、有效，可能有一點顧慮，所以本席建議主管機關從這個方向去討論。 費委員鴻泰：有些保險公司非常惡劣，過去我在財委會就點名過好多次，台灣人壽等跟黃春發根本就是一掛的，到處控制人家的經營權，他們的行徑非常惡劣，當然不可以。他們原本負責進行財務投資幫保戶賺錢，結果他們利用保戶的錢，當後台老闆，這種事大家都聽過，只是沒有證據而已。過去就有兩家保險公司談好，一家去搜購他要的這一排，另外一家再去搜購他們要的另外一排，然後互相交換的情形，事實就是那麼惡劣，所以我對這件事情深惡痛絕，什麼研議？什麼建請？沒有這回事，就必須得這樣做。李委員，這沒什麼依法的問題，有關這個問題，7、8年前或者4、5年前，我們在財委會就討論過很多次，他們是進行財務投資，以賺錢為目的，不要和財團搞在一起。華南銀行每次都是跟這些人搜購委託書，林明成自己的股份只有10%左右，公股則有30%，他們都是透過搜購委託書來拉大它的影響力，實在沒有道理。此外，還有幾百家上市櫃公司都是這樣操縱的，這樣不對啦！ 李委員貴敏：本席是基於法律人的觀點提出我的顧慮，我建議在提案中要求他們不可以介入經營權，剛剛費委員的意思就是不可以介入公司的經營權，例如國票和華南金控，概念上，我支持這個提案，他們沒有道理用其他保戶的錢獲得私人的利益，所以本席建議在提案中要求他們不能介入其所投資公司的經營權，否則，我擔心財委會做出不合法的決議，這是我的顧慮。概念上，我絕對支持他們不可以介入經營權之爭。 費委員鴻泰：他們為什麼要有投票權？他們只是投資，為何要有投票權？現在他們研議單一公司的投資比例由目前的不得超過10%降為不得超過5%，他們為何要投資那麼多？他們的目的應該以獲利為主，拿別人的錢去控制其他公司，我覺得不妥啦！如果讓他們介入經營權，到時候，他不但會拿董監酬勞，還會透過經營權去投資、採購，採購時又不遵循採購法的規定，以五鬼搬運模式把錢搬到自己的口袋裡，最近我們批評魏家以99%貸款方式購買帝寶的房子，本席認為這些保險業者拿保戶的錢去控制其他公司的經營權，比99%貸款還狠，他們連1%都沒有，就可以控制那家公司，所有好處都往他的口袋裡放，我覺得不妥啦！ 李委員貴敏：我覺得這是行政單位該說明的，我再講一次，我並不是反對這個提案，外資投資時，選擇不介入經營權，但支持公司。剛剛和孫委員私下談論時，我們也擔心這樣寫會造成問題，如果是很爛的公司，問題恐怕也很大，所以剛剛私下討論提案內容時，我們也覺得滿難寫的，現在的重點應該是這些人不能介入經營權之爭，但我不確信我們能不能把他們的表決權拿掉，這個問題可能要由行政機關去討論，因為他們到底有沒有表決權，本來就是公司章程應該記載的事項，如果他們本來有表決權，現在透過行政的力量把他們的表決權拿掉，是不是完全合法，我有一點存疑，但這個問題值得大家重視，因為不管是國票或開發金都引起國人很大的注意，概念上，我絕對支持保險業者不可以介入被投資公司的經營權之爭，這是沒有任何疑慮的，現在的問題在於要如何寫，才不會讓人對財委會的決議產生違法的疑慮。 費委員鴻泰：再跟大家報告一下，以國票為例，就是兩家保險公司介入，其中一家有投票權，另外一家保險公司則遶一個門請別家保險公司介入，國票就是這樣的case。 主席：黃副主委，你過去曾擔任保險局局長，請你說明一下，有關不要介入被投資公司經營權之爭一事，如果我們今天不強勢一點，透過修法或行政命令要求他們不得有投票權，你有辦法了解、監督所有保險公司不介入其他公司的經營權之爭嗎？會不會像剛才費委員提的，保險公司的股東和老闆不用出半毛錢，就可透過大眾的錢去實質影響別人，除了控制經營權之外，甚至還介入採購等，金管會有辦法了解他們介入每一家公司的情況嗎？每個採購案你們都有辦法防弊嗎？ 黃副主任委員天牧：金管會提出來的草案跟這個方向類似，降低持股比例和投票權…… 主席：跟委員的方向一樣？ 黃副主任委員天牧：是，現行保險法也有類似的規範，例如第一百四十六條之九規定：保險業因持有有價證券行使股東權利時，不得有股權交換或利益輸送之情事。可是費委員講的也對，現在還是有一、兩家不肖公司沒有充分尊重法律的規定去處理，所以曾主委才決定修法。 費委員鴻泰：今年年初鬧了很久的國華，現在被全球人壽買了，彭誠浩和他爸爸之間的公私關係，你們要好好管好，現在國華人壽的現值是負的，我們是331億，如果不規範好，萬一他去買他爸爸公司或他爸爸朋友公司的股票，為他們護航，怎麼辦？這家人以前的風評並不好，他爸爸是搞土地開發的，兒子擁有這家公司4、5千億的資金，如果去投資他爸爸好朋友公司的土地開發案，再賣給相關的人，這種圖利問題是很嚴肅的，我現在已點名全球人壽，請你們盯好，要經常檢視他們做了哪些財物投資，這些人絕對不是好人。 李委員貴敏：我覺得費委員講的很重要，按照公司法、證交法的規定，關係人交易要經過審計委員會或獨立董事，到時候，你們要去看他們有沒有經過同樣的程序，了解為何會有這種狀況產生。法律都已經規定了，你們要去執行。孫委員這邊有一個修正案。 主席：因為這個案子還在修正，我們先處理下一案。 張部長盛和：將第二案第三行中之「允許納稅義務人隨時可以上網查詢」修正為「允許納稅義務人自5月1日起隨時可以運用自然人憑證上網查詢或臨櫃查詢」，因為5月1日以前沒有資料，並將「財稅個資」改為「所得資料」。 主席：第二案照剛才張部長所提的文字修正通過。 第三案已經撤案了。 孫委員大千：第一案修正為「保險公司投資股市應以單純財務投資獲利為目的，主管機關應儘速提案修法規定保險業者，不具有其所持有股票之公司的董監事選舉之投票權，於修法前，應以行政方式規勸，以避免介入被投資公司之經營權之爭，以保障保戶之權利。」這樣應該合法了，因為要放棄董監改選投票權，主管機關要提案修法，在修法之前，希望他們用行政方式規勸。 李委員貴敏：目的是不要有…… 孫委員大千：這樣就不會有違反公司法的情形。 主席：這樣跟剛剛討論的方向不太一樣，修正後的提案是，在修法之前，要求行政機關盡責任約束、規勸、監督，可是你的原始提案是要求他們趕快修改法令，這個法律的內容要限制他們的投票權。 孫委員大千：一樣啊！我原先就要求他們修法，修法之前用行政命令要求，但李委員貴敏擔心修法之前會違反公司法。 李委員貴敏：修法後和修法前…… 孫委員大千：我覺得主席提的「約束」比較好，所以我把「規勸」改為「約束」，也就是應以行政方式約束。 主席：你們現在對於保險公司如何投資上市櫃公司有何做法？保險公司是有財務需求、具有投資性、人情護航還是另有目的？你們有沒有辦法辨別？ 黃副主任委員天牧：保險法第一百四十六條之九第一項規定：保險業因持有有價證券行使股東權利時，不得有股權交換或利益輸送之情事，並不得損及要保人、被保險人或受益人之利益。第二項並規定「保險業於出席被投資公司股東會前，應將行使表決權之評估分析作業作成說明，並應於各該次股東會後，將行使表決權之書面紀錄，提報董事會。」這就是剛才李委員所提的部分，其實現在法律上已有規定。 主席：你們執行和監督的能力呢？ 黃副主任委員天牧：一般業務檢查時都會去檢查。 李委員貴敏：這就是我剛才提臨時提案的目的，我覺得財委會委員講的也很重要，既然101年3月8日就有法律規定，也有一個函示，為什麼還會發生其他問題？顯然是執行上發生了問題，對其他委員的提案，概念上，我絕對支持，但身為法律人，我唯一擔心的是有違法情形。 主席：多久可以修法？ 黃副主任委員天牧：已經開公聽會了，等工會的意見回來之後，希望年底之前可以提到行政院。 主席：第二案照孫委員大千所提修正文字通過。 請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 所得稅法新增第九十四條之一、第一百零二條之一、第一百二十六條，均照行政院提案通過。 加值型及非加值型營業稅法第十二條第一項第二行文字「稅率如左」修正為「稅率如下」，其餘部分照盧委員秀燕等34人提案通過。 臨時提案第一案修正如下：「保險公司投資股市應以單純財務投資獲利為目的，主管機關應儘速提案修法規定保險業者，不具有其所持有股票之公司的董監事選舉之投票權，於修法前，應以行政方式約束。以避免介入被投資公司之經營權之爭，以保障保戶之權益。」。 臨時提案第二案第三行「允許納稅義務人及」以後之文字修正為：「允許納稅義務人自103年5月1日起，隨時可以運用自然人憑證上網查詢，或臨櫃查詢所得資料，以防個人權益受損。」其餘部分照原提案通過。 主席：本日議程處理完畢，現作如下決議：一、院會交付審查行政院函請審議「所得稅法第九十四條之一、第一百零二條之一及第一百二十六條條文修正草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由本席補充說明。本案不須交由黨團協商。二、院會交付審查本委員盧秀燕等34人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十二條條文修正草案」，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由本席補充說明。本案不須交由黨團協商。 今天我們財委會完成兩個非常重要的法案修正案，一個是有關所得稅的報稅憑證，未來是以網路電子為主，紙本為輔；在法案過渡期間，如果有民眾不瞭解，可能必須要去瞭解自己的權益，因為這是一個很重要的國家立法進步的象徵，表示我們進入一個更環保，由電子網路及網際網路報稅國家進步的里程碑，我們希望院會的二、三讀能儘快安排審查這個法案，讓我們財委會委員今天花費時間安排這個法案的用心能夠彰顯。第二個法案也非常具有意義，是性別平等的一個法案，也希望院會的二、三讀能儘快安排。今天非常謝謝各位委員及列席的行政官員，大家辛苦了。 另外，剛才所提出來修正的臨時提案，是由原孫大千委員的案子及李貴敏委員的案子合併修正通過的。 今天的議程處理完畢，現在休息。 休息（12時43分）