立法院第8屆第4會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月27日（星期三）9時2分至12時13分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　盧委員秀燕 主席：現在繼續開會。進行本日議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員賴士葆等16人擬具「保險法第二十二條條文修正草案」案。 二、審查本院委員蔡正元等27人擬具「中央銀行法第二十五條條文修正草案」案。 三、審查本院委員王惠美等22人擬具「中央銀行法第二十五條條文修正草案」案。 主席：今天我們審查保險法第二十二條條文修正草案，以及由兩位委員分別擬具之中央銀行法第二十五條條文修正草案，先請提案委員說明提案旨趣，之後請主管機關首長進行說明。 請賴委員士葆說明提案旨趣。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。修正保險法第二十二條條文的目的很簡單，就是為了幫弱勢團體講話，但如果金管會未於今年3月份發文表示保單不計入信託標的，那麼本條條文其實可以不用修改。上一次第二十二條條文修正也是由本席所提，並於說明欄載明，保單可以放入信託標的，可是今年3月金管會卻發文表示保單不可以當信託標的，所以本席再次提案修法！之所以必須再次修法，乃因這是一個照顧弱勢團體的法！眾所皆知，弱勢團體或身心障礙者家庭數動輒幾十萬，而非正式的統計數字應該達40萬以上，有人甚至說50萬，不管多少，總之數字很多。這些家庭的下一代子女，不管是企鵝家族，或是handicap，具有先天上的缺陷，當其父母老去時，就沒人照顧了！ 台北市需要照顧這類弱勢小孩的家庭大概有5萬戶，而台北市政府的人力卻只能照顧1,000戶，對比與力量相差懸殊！如果父母有個孩子是身心障礙者，父母知道再過個二十年或三十年自己總有要走的一天，假若生前能買張保單，等他們走了以後，孩子就可以依據保險給付拿到個幾百萬。由於這孩子是身心障礙者，無法自己照顧這些錢，可能一、兩個月錢就被人騙走了，或者花掉了。此時，如果能交付信託，就可以將保單保費所理賠的錢由信託業者代為處理，並按月撥付給孩子使用。 今天有一則最新的新聞和養老信託有關，這是什麼意思？也就是一旦我們年紀大了，即便有錢，但孩子可能不照顧啊，所以此時可以將生前的錢交給朋友，或信託機構、律師代管，將來老了，不需要依靠子女，只要信託機構按月給付照顧即可！既然社會都有接受養老信託的準備了，為何就不能有弱勢小孩信託呢？這是我提案修正保險法第二十二條條文的主因！ 我原本提兩項，但經過與保險局曾局長討論過幾次後，我接受刪除其中一項，並將金錢所購買的保單列為信託標的。在此我要肯定曾局長，他來找我討論過幾次，也達成充分共識，因此希望在逐條討論時能很順利地通過。我再講一次，我列出兩項，但經過與金管會討論後，金管會採用其中一項，並接受保單可以成為信託標的。這其實是一個很簡單的概念，只是當初法沒有定清楚，使得一般的信託業者，或者該說大部分銀行不願意負起一點社會功能。我們希望透過這個法來要求信託業者盡一點社會功用，讓我們的社會安全網可以建構得更加完備。 以上是我的修法重點，感謝金管會曾局長的用心參與，也達成初步共識，並請各位委員指教、支持，謝謝！ 主席：賴委員的提案，正是典型的立法院修法功能的發揮。立法委員在社會服務的過程中，往往會發現實務上的困難，或不合理之處，乃至法令的窒礙難行，基於職責，立法委員便提案修法，反映社會事實、需要及現況，同時解決法令的窒礙難行。 其次，在審查法案之前，提案委員與相關主管機關先進行溝通，此舉可提高議事效率，節省會議時間，我認為這也是一個很好的範例。 另外，討論事項第二案與第三案分別為蔡委員正元等27人所提中央銀行法第二十五條條文修正草案，及王委員惠美等22人所擬具之中央銀行法第二十五條條文修正草案。由於提案委員尚未到場，稍後俟委員到場後再進行說明。 現在請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。今天　大院邀請本會就「賴士葆委員等16人擬具之保險法第二十二條條文修正草案」暨「蔡正元委員等27人擬具之中央銀行法第二十五條條文修正草案」及「王惠美委員等22人擬具之中央銀行法第二十五條條文修正草案」進行專案報告，敬請　各位委員惠予指教。 壹、「賴士葆委員等16人擬具之保險法第二十二條條文修正草案」 首先要對　諸位委員就以保險金照顧弱勢及身心障礙者經濟生活相關議題的關切與用心，表達本人敬佩之意。 為利信託業依信託契約達成要保人以保險金照顧弱勢及身心障礙者之期待，如由信託業依信託契約支付保險費之情形 ，該保單及將來保險人依保險契約所給付的保險理賠金是否屬於信託財產範圍，定位有待釐清。這點方才賴委員亦有說明，條文方面，經本會與賴委員溝通後，亦取得共識。我國保險法之規範歷經多次變革，於民國52年為配合保險法第21條之規定，保險費得分一次交付及分期交付的兩種方式，增訂第二十二條規定保險費應由要保人依契約規定交付。嗣經　大院於96年三讀通過之保險法第二十二條，增列信託業依信託契約有交付保險費義務者，保險費應由信託業代為交付之。 本次諸位委員提案內容，有關增列第二項規定信託業得為要保人一節，基於保險法第十六條規定，要保人須對被保險人之生命或身體具有保險利益，且保險法第十七條亦規定要保人或被保險人，對於保險標的物無保險利益者，保險契約失其效力，爰該修正內容與保險契約基本原則恐難相容。另增列第三項將保險費、保險契約權利納為信託財產一節，該項保險費如屬信託契約之委託人交予信託業用以支付保險費者，本為信託財產，毋須另為規定；如屬已交付保險業之保險費，則當已非為信託財產。至於保險契約權利列為信託財產，基於要保人本係為照顧受益人之後續經濟生活，理應不會發生要保人辦理保單借款或解約之動機，爰亦似無列為信託財產之必要。以上2點仍請諸位委員多予支持指教。 本次　大院諸位委員對保險法第二十二條規定修正草案內容，係基於關心弱勢及身心障礙者福祉，如能兼顧保險契約當事人權利義務關係基本架構、照顧弱勢及保險產業發展等原則，予以適當融合，應能回應社會各界殷切期盼。 貳、「蔡正元委員等27人擬具之中央銀行法第十五條條文修正草案」及「王惠美委員等22人擬具之中央銀行法第二十五條條文修正草案」 關於蔡正元委員等人就「中央銀行法第二十五條條文」所提修正草案，將隸屬「財政部」之權責事項修正為由「金融監督管理委員會」管轄，本會敬表同意。 以上報告，敬請各位委員指教。 謝謝！ 主席：請中央銀行彭總裁說明。 彭總裁淮南：主席、各位委員。今天　大院財政委員會審查「中央銀行法第二十五條條文修正草案」，承邀前來列席說明，至感榮幸！ 大院於100年4月8日配合行政院組織改造，三讀修正通過「中央銀行法」有關本行組織、職掌的條文時，因「行政院金融監督管理委員會組織法」尚未完成修法程序，該會仍未更名，且行政院規劃修正的範圍不包括作用法，故「中央銀行法」第25條有關本行訂定銀行最低流動準備比率的洽商機關，未能一併修正為「金融監督管理委員會」。 在實務運作上，「中央銀行法」第二十五條列屬「財政部」的權責事項，已由行政院公告自93年7月1日起變更為「行政院金融監督管理委員會」管轄，自101年7月1日起再改由「金融監督管理委員會」管轄，適用上並無窒礙。 惟為便於民眾容易瞭解條文內容，本次承蔡委員正元及王委員惠美等各位委員先進提案，依現行機關權責，將「中央銀行法」第二十五條的「財政部」修正為「金融監督管理委員會」，本行敬表贊同，也請　委員惠予支持、指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。 雖然今天來了四個部會的官員，不過詢答重點應該會集中在3位首長身上，依本席慣例，金管會曾主委、中央銀行彭總裁及財政部吳次長備詢時，無須一再向本席行禮，直接上台即可，以節省時間。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。央行彭總裁對於房地產多所關心，尤其對房地產價格更有一定看法。我記得有家建設公司在士林地區擁有一塊土地，總裁還親自前往瞭解、探訪。當時這家建設公司說一坪要賣幾百萬，經總裁查訪後，認為有哄抬之嫌。最近信義計畫區D3有個建案，聽說每坪喊價到四百萬，總裁是否認為這超越了您自己所設定的底線？對此總裁有何看法？ 主席：請中央銀行彭總裁說明。 彭總裁淮南：主席、各位委員。房價由市場供需決定，而台北市因為交通比較方便，所以大家都擠在台北，致使台北房價偏高！不過在捷運通車後，民眾就可以住到比較郊外的地方，以比較短的時間進入台北市工作，這樣有助於平抑房價。 林委員德福：總裁認為四百萬合不合理？ 彭總裁淮南：我不能講合不合理。舉例來說，東京買房子是買實坪，但台灣買的卻不是實際坪數。如果把台灣房價換算成實際坪數，那麼台灣房價其實是非常貴的！日本賣房子如果賣30坪，就可以建30坪；而台灣賣30坪，卻必須扣除公設…… 林委員德福：我知道，必須扣除公共設施，所以把一坪定價為四百萬，總裁可以接受嗎？ 彭總裁淮南：很多朋友告訴我，台灣房價如果用實際坪數去計算，其實是比日本還高！ 林委員德福：那麼總裁有底線嗎？ 彭總裁淮南：這底線不是我定的。 林委員德福：那麼東區一坪四百萬，合理嗎？ 彭總裁淮南：這不是合不合理的問題，這必須由demandsupply來決定。如果政府不希望房價過高，並讓年輕人有房子住，那麼最好的方式就是開闢捷運，增加供給，提供合宜住宅，從供給面來解決問題。至於需求面問題，中央銀行採取限制貸款成數的措施，內政部則有實價登錄，財政部是特種貨物及勞務稅條例，都是為了需求面問題。 林委員德福：所以總裁認為應該從多層面著手，包括貸款成數、實價登錄等，以控管房價，別讓房價不斷飆漲，是不是？ 彭總裁淮南：是。 林委員德福：總裁有底線嗎？一坪四百萬有沒有超過總裁的底線？ 彭總裁淮南：我沒有底線。 林委員德福：謝謝總裁。 其次，我聽說國稅局盯上一家建設公司，因為該公司利用預售屋紅單，一手轉一手來炒房。紅單其實只是一種優先權，對此，法令並無明文規定，也因此，一些炒作投機客藉此一手轉一手，以轉取差額。請問財政部有要求國稅局就此進行全面性的清查嗎？ 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。關於預售屋是否涉及逃漏稅，已被財政部列為很重要的查稅重點。也就是說，如果有紅單交易逃漏稅行為，雖屬於權利，但基於所得稅、財產交易所得範圍，我們會將此列為查核的重要內容與計畫。 林委員德福：經查核，確實是一手轉一手從中賺取差額，那麼財政部不但會要求這些人繳稅，甚至會要他們補稅，是嗎？ 吳次長當傑：是。 林委員德福：這種一手轉一手非正式合約的買賣方式，一旦涉及糾紛，是否代表當事人得自行解決、處理？ 吳次長當傑：所以我們必須讓民眾了解這種糾紛是存在的，從查稅立場來說，財政部也不希望高所得者透過這種紅單交易來進行投機性的買賣，故我們一定會積極查核。 林委員德福：實施奢侈稅之後，有些炒作客為了避掉稅賦就利用其他的方式繼續炒作房價，比如像用紅單炒房。站在財政部的立場，當然不希望房價被如此地炒作，透過轉手的方式賺取價差，卻讓許多年輕人看不到希望，因此惟有合理的房價才是大家能夠接受的。 接下來，本席要請教彭總裁，M1B的年增率高於M2，顯示民眾較願意將資金放到流動性高的活期存款，隨時進行投資活動。請問這一年來造成M1B年增率高於M2的狀況，是外資發動還是國內民眾發動？ 彭總裁淮南：報告委員，M2是個大圈圈，而M1B是中間的小圈圈，而M1B大部分都是現金、活期存款等，而老百姓可能會因為利率低而願意保有活期存款，另外M1B與股票的交易量多少都會有點關係。 林委員德福：如果是外資的話，會不會只是以食之無味，棄之可惜的心態，把台灣當作資金投資分配的避風港？ 彭總裁淮南：你是指外資嗎？ 林委員德福：是的。如果是外資發動，他們會不會以食之無味，棄之可惜的心態，把台灣當作資金投資分配的避風港？ 彭總裁淮南：外資炒作有一定的技巧，他們會在期貨與現貨同時進行，所以要注意期貨賣空的狀況。 林委員德福：M1B的年增率高於M2已經連續13個月，市場解讀這是資金充沛的「黃金交叉」線型。按理來說，過去這種狀況都會助長股市資金行情。請問你認為這一年來股市有資金行情推動嗎？ 彭總裁淮南：事實上，最近一個月股市的表現是沒那麼理想，不過自年初以來，台灣股價上漲的幅度在亞洲國家中屬於中位數，大概僅次於日本。 林委員德福：總裁，本席一直有個疑問，為什麼有資金卻沒有展現在實質的投資上，是不是台灣的股市沒有投資價值了？ 彭總裁淮南：股市有沒有投資的價值要看股票未來的獲利能力，假如股票未來的獲利能力好的話，投資人就會來投資。 林委員德福：總裁，媒體報導，央行打算下調明年M2年增率目標區的可能性，由目前的2.5%～6.5%，微幅調降0.5個百分點至2%～6%，請問調降是不是代表看壞明年的經濟成長動能？ 彭總裁淮南：報告委員，那是媒體的報導。 林委員德福：這樣的話，在下調M2目標後，市場資金供給會不常嗎？是不是意味明年有升息的可能性？ 彭總裁淮南：報告委員，那是媒體的報導。 林委員德福：M2目標下調後，是不是意味著明年有升息的可能性呢？ 彭總裁淮南：那是媒體的報導。 林委員德福：總裁，主計總處將調整今年、明年經濟成長預測，外界認為出口表現不佳，估計今年要保2幾乎無望。請問央行繼續維持寬鬆資金，是不是能夠對經濟發揮正面效果？ 彭總裁淮南：中央銀行採取寬鬆的貨幣政策對經濟是有所助益的。 林委員德福：這樣會不會反而衍生出資產價格高漲問題，而造成經濟的負成長呢？ 彭總裁淮南：我們的物價尚稱穩定。 林委員德福：所以總裁很有信心，認為這是沒有問題的嗎？ 彭總裁淮南：是的。1月到10月的物價平均只比去年同期上漲了0.84%，所以今年的物價應該會略低於1%或者是在1%左右。 林委員德福：謝謝總裁，其他的問題，我下次再問。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，現在保險業總體平均資產報酬率為零，而金融業在簽署兩岸服務業貿易協議後，興沖沖地想往中國跑。這樣是否代表保險業的保險經營環境與台灣的保險市場已經沒有利基，而資金也沒有出路了呢？另外，資產報酬率為零，代表資產閒置的情形相當地嚴重，是否可以請你分析一下這些資產閒置的原因為何？是法令綁得太緊呢？還是台灣經濟已經衰微到如此的地步了呢？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。保險業的資產報酬率（ROA）應該不是零，比如保險業今年度到目前為止，其獲利大概是700億元左右。另外，在保險業的監理方面，金管會有兩項措施，第一項是差異化管理，好的業者就給他更大的發展空間；體質相對較差的，就強化監理。有關好的部分，我們會陸續開給他…… 許委員添財：你會不會覺得所謂的好就是讓他強者愈強，而不好的就讓他弱者愈弱，這與你們的監理原則之間有沒有矛盾呢？ 曾主任委員銘宗：報告委員，當然不會有矛盾。體質較差的業者，我們希望能給他一個提升的機會…… 許委員添財：怎麼不會矛盾呢？你就接管了國華人壽呀！接管之後的處理方式就是把它賣掉，賣掉之後他們的經營有起色嗎？怎麼會沒有矛盾呢？ 曾主任委員銘宗：報告委員，這是沒有矛盾的。假設他是不好的…… 許委員添財：如果讓業者優勝劣敗、自由競爭的話，政府就不用插手；如果營運較差的業者在弱者愈弱的情形下，最後面臨倒閉，那也是業者要自行負責的。但因為強者愈強、弱者愈弱而產生了不公平的競爭，使得市場資源的配置效率遭到扭曲，因此當業者在弱者愈弱的情勢下倒掉了而改由政府接管，就需要拿大眾的錢去補貼這些業者；至於那些強者愈強的業者，現在就有可帶著台灣的資金往國外跑的優勢，這樣怎麼會沒有矛盾呢？ 曾主任委員銘宗：報告委員，這是沒有矛盾的。首先，假設不處理這些有問題的保險公司的話，就會危害到整個相關市場的健全發展。 許委員添財：你所謂的處理掉，其實是有矛盾的。如果是要處理掉的話，有兩個作法，其中一個是自由競爭、優勝劣敗，政府不介入市場的自由機制；另一個作法是，政府事先輔導，讓弱者透過豬槽理論足以生存。本席曾經說過豬槽理論，你知道何謂「豬槽」嗎？ 曾主任委員銘宗：我知道，我以前養過豬，所以知道「豬槽」是什麼意思。 許委員添財：母豬生小豬生了十幾隻，前面生的幾隻長得肥胖健壯，所以就愈吃愈壯；至於之後生的幾隻小豬因為擠不進豬槽，所以養豬戶所提供的飼料就都是原本就很壯的豬隻在吃。也因為如此，這些原本就很壯的豬就愈長愈快，而弱小的豬就會因為吃不到飼料而餓死了。為了解決這個問題，我媽媽很聰明，一開始就將豬隻分別養在大豬槽與小豬槽中。放在大豬槽中的飼料，小豬當然爭不過大豬，但是放在小豬槽中的飼料，大豬的嘴因為放不進去所以也吃不到，小豬便因此受到保護而得以慢慢長大。養到最後，不論是原本的大豬還是小豬都可以養到100到120公斤，兩者的差別不到20公斤。然而，如果直接讓小豬和大豬自由競爭豬槽中的飼料的話，小豬一定會餓死的。 曾主任委員銘宗：報告委員，我小時候也養過豬，所以委員的理論，我也知道。 許委員添財：但是你對弱小的業者卻沒有特別照顧，讓它在優勝劣敗的競爭下自然淘汰，於是你就拿政府的錢去接管，接管之後又把它賣給強的業者，最後就造成弱肉強食的結果，因為整個過程的資源並非最有效的配置，如果配置是最有效的，政府就不必花如此大筆的資金去補助業者了，本席所謂的矛盾就是在此。 曾主任委員銘宗：委員提到了一個重點，其實我們…… 許委員添財：重點是你們要怎麼做？你們現在要對那些特別弱小的業者給予特別的輔導。 曾主任委員銘宗：沒錯，其實我也…… 許委員添財：主委，因為時間的關係，我直告訴你答案好了。這哪需要什麼特別輔導？直接專案監管即可。 曾主任委員銘宗：是的，我們現在有在做了。 許委員添財：如果業者有改善經營的計畫，也有資金運用的計畫，那你就看著他們嘛！ 曾主任委員銘宗：沒有錯，報告委員，我們現在就是朝這個方向在做。 許委員添財：所以本席今天有一個臨時提案，希望透過這個臨時提案能讓你知道應該要怎麼做。希望你們的相關規定，不要表面看起來是公平的，但長期下來卻有體制性的自我矛盾。 曾主任委員銘宗：不會，我們其實是兼顧…… 許委員添財：本席在此一直強調，台灣的經濟已經走入了滅亡的危機中了，台灣要滅國了…… 曾主任委員銘宗：不會的！ 許委員添財：有防範就不會呀，但是如果還是繼續這樣下去的話，就一定會的啦！ 曾主任委員銘宗：希望我們與委員一起來努力！ 許委員添財：我這樣講你們就瞭解了，從理論上來看，這是總體經濟與個體經濟之間的矛盾。所謂的自由開放，對總體經濟而言不見得是好的，因為正負的效果都有；但是對個體經濟、對強者而言，這就一定是好的。因為對強者來說，一個沒有自由開放的市場我是進不去的，但是一旦市場自由開放了，我就進得去了，所以當然是好的。這也是為什麼，目前台灣的工商大老都是一些大財團，他們當然希望兩岸服務貿易協議要趕快通過，因為這樣他們才能得利。但是為何大財團在得利之後，台灣的投資環境依然不見起色，反而是往大陸跑的人愈來愈多了呢？比如台灣的頂新集團，你們讓他發行TDR，他們拿到了資金後，就到中國去做實體的投資，然後在台灣炒作房地產。 曾主任委員銘宗：報告委員，以後我們金融機構…… 許委員添財：沒有以後了啦！ 曾主任委員銘宗：有的。 許委員添財：這代表他們以後就不能再發行TDR了嗎？ 曾主任委員銘宗：不是，我不是指這個，我是說…… 許委員添財：那以後會實施資金流向管理嗎？資金流向管理指的是，我有一定的錢，而我也能讓你看到我是怎麼使用這些錢的，所以你會認為這樣好像是合理的。但是，如果我還有一些你看不見的錢呢？假設我原本有100億，現在你借我900億，讓我可以用這900億來做合理的投資，至於那些原本要做合理投資的100億，現在這些錢就可以拿去做對整體經濟沒有幫助的投資，因為錢都是共通的嘛！所以，專家總是在騙人民。現在本席要請教中央銀行的彭總裁。 曾主任委員銘宗：謝謝！ 許委員添財：記得有次本席向你詢問房地產的問題時，你是怎麼回答的呢？你說貨幣政策與房地產無關。但是世界上絕不會有貨幣或銀行專家說，貨幣政策跟房地產的市場是無關的。 主席：請中央銀行彭總裁說明。 彭總裁淮南：主席、各位委員。我當時是說，根據實證的研究，利率與房價不必然有正相關。我是這麼講的。 許委員添財：正相關與否有時候得視短期、長期或者是間接、直接的關係而定。因為有時候，從短期來看，是看不出相關性的；但是從長期的影響來看，納入一些連鎖作用之後，當然就是有關係的，這是大家都知道的事。如果長期持有資產的成本是低的話，當然對房地產的炒作與投機是有利的嘛！這樣怎麼會跟利率沒有關係呢？ 彭總裁淮南：我同意委員的說法，但是英國、紐西蘭與澳洲，利率是高的，但是他們的房價也漲得很高。然而，我也明白委員的意思…… 許委員添財：我想我們應該有個共識，那就是市場的價格，不是單一因素可決定的，關於這點你應該也認同吧？ 彭總裁淮南：是的。 許委員添財：市場價格雖然不是由單一因素決定的，但這卻不代表利率與房價之間是無關的。 彭總裁淮南：我是說不必然有關係。 許委員添財：你這樣講，報紙就把你的話登得很大，好像在幫我「洗臉」好像我不懂，因為你太權威了啦！ 彭總裁淮南：沒有那回事。 許委員添財：現在台灣的問題就是迷信權威，因而造成迷信權威的謬誤（False Authority）。 彭總裁淮南：我只是說不必然有關係。 許委員添財：美國民主化開始的時候，有一個小鎮舉辦鎮長選舉，大家跑去問麵包師傅要投給誰，麵包師傅說，我是做麵包的，所以我也不曉得那兩位候選人到底能不能勝任。那位麵包師傅頭腦很清醒，不會因為大家都來買我的麵包，也都很相信我，我就隨便告訴大家該投給誰。就是因為有這些高素質的美國先民，所以美國的政治民主化才會健全；反觀台灣現在迷信權威…… 彭總裁淮南：我並沒有說房價跟貨幣政策沒有關係，我只是說兩者之間不必然有關係，因為我是…… 許委員添財：2013年已經快結束了，請你預測一下2014的房地產市場，房價的走勢是趨緩呢？還是會繼續飆高呢？ 彭總裁淮南：報告委員，假如以台灣的房價所得比來看的話，台北市與新北市的房價所得比是高於一般正常水準的。 許委員添財：當大家都在吵打房的時候，現在的問題可能就會出在房地產的售價上，房地產的價格一旦趴下去，其下跌的速度不會是慢慢的，而是暴跌。只要房地產暴跌了，台灣的經濟就完蛋了。現在社會上有很多對房地產不利的因素，而這些因素並非政策因素而是市場因素。雖然這些因素都只是皮毛而已，但當這些因素涉及到資金結構的時候，就要去思考為何M2與M1的年增率走勢又開始轉向了？大家並不是因為看到了未來有短期利基可圖才選擇持有短期資金，而是因為人們對未來的預期開始不確定了，所以不敢持有長期資金，這也就是為什麼M2的年增率會低於M1的原因。這種情形如果不是大好就是大壞，也就是說房地產不可能像以前那樣一定看漲。 因此，我要提醒總裁，我們對2013年的預測老是失準，不要到了2014年還更慘，現在不確定因素開始出現了，而且這些不確定因素，多是不利於經濟成長的因素，所以大家在擬定政策時，特別是短期政策的時候，對於這些不確定因素就要特別小心。以上是本席的提醒，謝謝！ 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。上週六我們看到了盛大舉行的金馬50，而這個頒獎典禮的收視人數已衝破了幾百萬。週五的時候，我也看到曾主委親自主持了國銀支持文創產業會議，同時主委也提出了五大配套、三大管道，也就是在投影片上所寫的這幾個部分。身為一個民意代表，我在此要代表民意向主委致謝！ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。謝謝委員指教！ 李委員貴敏：因為台灣的文創產業，目前已逐漸萌芽中，所以的確相當需要主委和行政單位的支持。在你的五大配套中，其中有一項是非常重要的政策，也就是關於創意產業的鑑價制度。待會我希望能用幾分鐘的時間就教主委，我們該如何更進一步地發揮這個鑑價的制度。 剛才有委員提到了不動產的部分，基本上來講，其實本席也贊同，在不動產部分我們要注意的是，不要讓建築業或相關產業透過炒房方式獲得不當利益，影響到一般民眾的買房意願。對於紅單的打壓，其實不能講「打壓」，應該是說，提醒財政部注意的時候並不是在打壓不動產，而是確信相關業者都不會用不正當的方式，去剝削其他民眾的權益而已。 本席之所以問你這樣的問題，是因為主委以前在財政部任職，現在在金管會，所以不管是不動產業也好，今天要談的創意產業也好，對主委來說其實都相當熟悉。我們看到主委在5大配套措施中提到，我們要支持創意產業，要建立鑑價制度的時候，再來看看銀行授信的情形。民國94年銀行在不動產方面的授信金額約5兆多，占全國授信比率35.6%，到今天—102年的金額幾乎是double，就是9兆多，占了20兆融資金額的43.7%。也就是說，全國融資的資源裡面，幾乎有一半是提供給不動產。雖然不動產對我們經濟發展是重要的，不是不重要，可是相關的產業重不重要？我認為更重要。可是其他產業的融資比率，居然只占了56.3%！從64%下跌到56.3%，這個跌幅是非常、非常嚴重的。主委，您同意嗎？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員。其實我的想法和委員完全一致。我之所以提出整個金融業支援創意產業，有兩個重要的原因。第一，依照銀行局統計，到9月底整個創意產業的貸款只有1,800億，相對偏低。就如同李委員所說，整個金融資源基本上過度集中在不動產和ICD產業，所以我們提出對文創產業、創意產業有所支援的意見。第二，誠如李委員所言，其實台灣地區的創意產業慢慢在萌芽。在發展過程中，我們希望金融資源能夠給他適度的協助。 李委員貴敏：謝謝主委的肯定。 我剛剛提到這部分時，採用主委使用的「創意」，而不用其他媒體報導使用的文句。原因就在於，「創意」不僅僅包括文創而已。我們的年輕人創意無限，事實上，每次在全球的發明展上都連連得獎。我只舉2個禮拜以前的例子來說。我們的年輕人在日本東京創新天才發明展上，金牌就拿了33面，其他的還不提。可是國內的確有一個問題，就是我們年輕人的創意沒有辦法商品化。要把創意商品化需要很多的藉助，其中一項就是主委的5大配套措施中「無形資產的鑑價」，就是怎麼樣透過鑑價方式，鼓勵相關機構能夠提供這些年輕人在創業過程中所需要的資金。 我們看一下實際的數據。洛桑學院的「2012年世界競爭力年報」提到，我們的創業家精神是全球第一。可是我們看到這個全球第一的創業家精神，在實務上好像沒有落實。在2007年之前，台灣新創事業家數事實上是年年在下跌。2008年、2009年有這種情形我們能夠理解，因為世界金融海嘯的關係當然會不好。現在雖然回穩，但本席認為這個動力還是不夠。我們檢討今天之所以會有這樣的問題，我個人覺得可能有兩個原因。第一，我們的創投業萎縮。原來創業需要創投給發明人資金外，還要輔導他去經營。可是現在產創條例租稅優惠拿掉了，所以創投業急遽從幾百億掉到個位數字，我們失掉了這個先機。第二，融資很困難。我不知道主委有沒有看到，但相信您應該看到了，因為那時您在財政部擔任次長，2011年12月16日銀行公會出了一份報告，說明依照目前情況，他們沒有辦法做無形資產的鑑價。為什麼？其實他們講的也很有道理。他們說有兩個問題，一是台灣欠缺具公信力的鑑價制度，另一是台灣欠缺無形資產的交易市場。 欠缺這兩項代表的涵意是什麼？代表在提供擔保的時候，沒有辦法確認擔保品的價值，以及當要處分擔保品的時候，沒有市場去變現。基於必須保護銀行權益的立場，無形資產的鑑價對銀行來講有困難。銀行在有困難的情況下所提的解決方式，我相信主委比我還熟悉，那就是所謂的5P。但問題是依照銀行業提出來的5P方式，年輕人大概還是沒有辦法創業。這個問題在2011年12月16日銀行公會提出來之後，財政部和金管會就針對銀行公會這個困難提出討論，也有建議的方向，請問主委實際的情形是怎麼樣？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。沒有錯，現在創意產業基本上借不到錢。其實除了這兩個問題之外，更嚴重的是整個銀行界對創意產業不瞭解。由於不瞭解再加上缺乏擔保品，所以銀行界打從心裡更不願意把資金借給這個產業。也因此在我們的配套中，先做邀集這些授信員來受訓，讓他們瞭解這個產業。有關鑑價部分，金管會原來的想法是希望另外成立鑑價公司。但後來我們看到，依照金融機構合併法第十五條規定，金融資產服務公司就是公正第三人，本來就有鑑價的能力，所以我們要賦予金融資產服務公司專門做無形鑑價。 至於委員提到很重要的另一點，關於次級市場的交易市場，由於這部分牽涉非常廣，現階段可能會移到以後再做進一步的研議。 李委員貴敏：主委，對於強化無形資產的變現機制，財政部和金管會是否有討論？ 曾主任委員銘宗：有。其實像韓國就有一套非常完整的制度，從鑑價到次級市場的建立。他們的鑑價公司是財團法人，除了做鑑價之外，還肩負次級市場的功能。這部分涉及比較廣─還牽涉到文化部，所以金管會能夠做的部分我們先行來做。 李委員貴敏：請看本席準備的投影片資料。對於主委剛才的答復，本席非常讚賞，因為這代表主委有注意到國際間的情形。主委剛才提到韓國的情形，事實上，韓國在2007年就設立了科學技術評估與計畫院。他含有兩個因素，第一，不是只考慮到企業，還考慮到國家的目標；第二，考慮到社會的需求。所以說，它是非常、非常務實的機構，不單純為了扶植企業而已，還考慮到整個國家的架構。 本席看到，韓國從2007年面對金融海嘯之後到今天三星有這樣的規模，是為了國家的政策。我要說的是，我們視韓國為競爭對手，2007年韓國做的，我們到今（2013）年─足足慢了6年之後，台灣做了什麼？我們剛才提到韓國的情形，事實上，它不只是評估而已，除了評價之外還做融資。也就是說，它是一連串的，從鑑價開始，鑑價完之後還有實際對鑑價的情況給予融資，所以還有一個所謂的韓國技術融資公司。有鑑價、有融資，主委，台灣能不能夠做？還是說，台灣要繼續只有研議但不落實？ 曾主任委員銘宗：報告委員，關於金管會研議的這一套制度，包括相關的配套在內，我們希望原則上從明年1月1日開始實施。另外，上禮拜五早上我邀集所有主管機關討論過，下午則邀集39家銀行總經理討論過這個議題。這39家銀行都很樂意做這件事，所以我相信整個相關的方案會在1月1日就開始實施。 李委員貴敏：主委剛才說從明年1月1日實施的，不僅單純只有鑑價而已，還會包括後續怎麼落實，包括銀行提供融資？按照銀行公會2011年12月16日提出的報告，這個融資還是只能單純仰賴信保基金或專案而已。我們知道，如果只是單純仰賴信保基金和專案的話，範圍還是非常小，恐怕還是沒有辦法達到我們原來的目標。主委也知道，研發、創新是國家經濟的基礎，我們不能單純仰賴不動產業或其他行業。這個持續是建立在傳統的概念裡面，我們必須花一段時間來培植年輕人和國家未來的經濟。所以說，主委提到2014年要實施是指務實地去執行，還是落入今天傳統的窠臼，只有信保基金和專案才能做？我們能夠跳脫束縛，真正落實類似韓國一樣的機制，從上源評估到下源的融資？ 曾主任委員銘宗：報告委員，我們提出的是整套制度，除了融資以外，還有創投、創櫃版。唯一缺乏，唯一跟韓國比較不一致的地方大概就是次級市場。委員也知道，次級市場的建立要有一定條件。這部分我們留在中、長期再跟相關部會研商，其他部分我們希望1月1日可以上路，希望給予台灣創意產業最大的協助。 李委員貴敏：謝謝主委。 曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。 主席（翁委員重鈞代）：請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。總裁早，我記得您在答詢時提過，對不動產業的紅單炒作應該給予嚴厲打擊。今天媒體剛好報導出來，甚至把某一家上市公司─公司名字有3個字，點名出來被懷疑最嚴重的就是這一家。不知道現在總裁的看法是怎麼樣？要怎樣把它納入正軌，還是用怎樣的方式來消除這種惡習？ 主席：請中央銀行彭總裁說明。 彭總裁淮南：主席、各位委員。報告吳委員，商品金融化之後，價格可能會有大幅波動。像石油原來是現貨，後來發展出石油期貨；當石油期貨價格大幅波動時，會影響到石油現貨。房屋也是一樣，紅單就是預售屋housing future，它的leverage很高。因為買一棟房子100萬的話，假如保證金只有10%，那麼買一棟房子的錢可以買十戶預售屋，所以它的leverage很高。就我瞭解，財政部可以用所得稅法去課稅。 吳委員秉叡：我跟總裁探討一下。其實他操作的手法沒有像你想的這麼善良。他先推預售屋。其實這些紅單客很多都是他自己培養的不動產買賣仲介樁腳，或是他長期培養的人脈資源客戶。這些人來的時候，他銷售的時候，甚至講免簽約金或很少的錢，例如50萬就可以簽一戶，然後要不要繳款，就等到房子完工時再決定。 這種用50萬就可以賭一棟房子在興建期間這2、3年的漲跌。假如在2、3年內上漲超過這個金額，就可以成交再轉手，所以這個紅單是假的！他一方面宣稱預售建案一下子就clean賣光了，事實上，他不是用很短的時間就賣光了！承買人連建築標的物、內容都不重視，只是買一個權利，一個虛擬的權利在那裡買空賣空！在炒作！另一方面，如果轉手，他當然會有一些獲利，譬如說，我不想玩2、3年這麼長的時間，半年後房地產上漲就先把紅單轉手，先賺100萬、200萬入袋再說。出現這樣的狀況。 這就是使台灣這幾年房地產飆升的一種推力、助力。每一家代銷公司、建設公司，甚至包括現在被點名的建設公司，有很多的客戶人脈，在預計要推案的時候就聯絡這些人，問他們要不要來搭便車、試試看。魚幫水、水幫魚，把房價炒高，所以有些建案宣稱一個禮拜、兩三個禮拜就clean完銷，都是在玩這樣的手法。這手法的確是這家公司發明的，沒有錯。 彭總裁淮南：我聽過這個故事。 吳委員秉叡：所以你的認為就只有財政部查稅這個方式？ 彭總裁淮南：因為我的貨幣政策沒有辦法去管到紅單。 吳委員秉叡：好，請總裁回座。 剛剛本席和總裁的對話，次長應該有聽到，本席請教財政部的想法如何？ 主席：請財政部吳次長委員說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。有所得就要課稅，所以目前我們把預售屋，當然包括紅單這種交易，列為很重要的查稅重點工作。 吳委員秉叡：所以次長還是只把重點放在操作紅單這個人，看他轉手後到底獲得多少利潤，然後去處理稅金的問題。 吳次長當傑：這是我們整個查核的重點之一。 吳委員秉叡：你們有沒有要推預售屋的登記制度？實價交易就要登錄嘛。 吳次長當傑：目前內政部在推實價交易…… 吳委員秉叡：現在要實價登錄，那預售屋要不要實價登錄？ 吳次長當傑：目前這屬於內政部的權責範圍。 吳委員秉叡：我知道，那是地政司的權責，但財政部對稅金的稽徵當然可以有意見。如果有實價登錄，連預售屋都要實價登錄的話，今天講的這些情形，將來出現的機會就不大。 吳次長當傑：報告委員，目前這些交易的型態，國稅局相關單位都積極在瞭解當中，尤其是我們…… 吳委員秉叡：次長…… 吳次長當傑：建設公司提供的相關資料，包括整個交易的對象，如果和事後登記的對象不同，我們都進行查核，看看是否有逃漏稅的狀況。 吳委員秉叡：如果只有逃漏稅的話，本席認為我們今天討論的修法就沒有意義了。如果今天我買空賣空、轉手紅單就可以賺200萬，已經達到炒作的目的，繳一部分稅又有什麼關係？ 其實問題在哪裡？在於資訊！因為預售屋在還沒有蓋之前是虛擬的產品。用虛擬的產品去轉手，如果沒有實價登錄，一般外面要買房子的人根本不知道真正的交易價格是多少，所以他可以從每坪48萬、50萬、54萬這樣，隨著銷售過程不停往上調升。用實價登錄才可以解決這個問題，因為這讓外面要買房子的人知道，一開始賣的時候價格是多少。 吳次長當傑：是，委員的意見我非常認同。我們在查稅的過程中，必要時會從資金流向來進行查核。 吳委員秉叡：其實也不只有這樣在炒房地產，還有人炒得更嚴重。剛剛講的是一家上市公司，現在我告訴你財團。 陳德銘先生來台灣訪問，你知道嗎？ 吳次長當傑：知道。 吳委員秉叡：昨天桃園縣長吳志揚請他吃飯，去看過去所謂的桃園航空城，現在美其名你們叫做自由經濟示範區的預定場地。結果在這個地方擁有最多土地的大財團、大老板，今天立刻在媒體發表消息，轉述陳德銘考慮推兩岸自貿港區的區對區對接協議。有要推這個嗎？台灣自經區還在籌設階段，還有一些規範都還沒想出來，就丟出這個消息，這家財團在桃園航空城已經套很久了，從民國93年本席擔任第六屆立委，還沒上任時，就套到現在，實在很痛苦，現在更利用這個機會大規模炒作，利用媒體告訴全台灣的人，要大家趕快來買這邊的土地，讓他能趕快解套，裡面是不是有這樣的涵義？不然的話，他是一個商人，為什麼他可以宣布我們的自經區跟對方的自貿區要做兩岸區對區的對接，這應該由他來宣布嗎？你今天有沒有在媒體上看到這樣的消息？ 吳次長當傑：媒體有報導。就這個部分，我跟委員報告，到底有沒有逃漏所得稅？或未來有沒有這樣的動機？我們都會注意。 吳委員秉叡：本席要跟你講的是國家的重要政策，今天如果是我們行政單位的首長出來說，有這樣的規劃，或是對岸經貿的負責人說有這樣的想法，公開讓臺灣人討論這樣到底好不好？這是一回事，但利用人家來訪問，然後帶他到處去看，根本是藉此利用機會在台灣炒作不動產，不然這個政策怎麼會由他來宣布？原本就不應該由他來宣布，一個財團的負責人，在幫政府、幫對岸宣布政策，你不覺得這樣很荒謬嗎？就這個邏輯，實在是很荒謬，所以在此本席要提醒你們，不要利用這個機會來炒作臺灣的不動產，以為人家看不懂。我們臺灣的人眼睛是雪亮的。 另外，今天媒體報導說，因為陳先生來，列出很多項服貿、貨貿的規定，但是我們兩岸不是簽署了19項協議嗎？它的成效檢討會議只開過一次，到底我們簽署了那些協議之後，中國到底會不會遵守？成效如何？這部分現在已停了兩年多，卻避而不談。在我們簽了合約之後，對方到底有沒有跟著合約走，我們怎麼知道？你看每天媒體上有那麼多在中國投資的受害人，他們都是求助無門，我們找不到協助他們的方法，所以對已經簽署的19項協議，你不去檢討成效，不去看成效如何？弊端的部分也不去改善，往後還要一直繼續的簽，這樣的態度對嗎？ 吳次長當傑：只要對我們整個未來經濟發展有幫助，我覺得這個方向都是對…… 吳委員秉叡：本席常在這邊講一句話，跟不守誠信的人簽約，是我們守誠信的人會受限制。因為臺灣是一個民主法治的國家，我們臺灣必須跟上世界民主法治的腳步，但是中國的法治制度到現在還沒有那麼進步，水準還不到。中國政治上人治的色彩很重，所以我們希望去檢討過去簽約之後的成效跟弊端為何？看看能否改進？現在這部分卻避而不談，然後卻一直往後要談這個東西。 最後，本席要跟你講一件讓人很不服氣的事，就是無論你們現在在談什麼，我們國會及社會大眾都不知道，據報導說，貨品貿易協定我們已經談過9次，這消息還是由中國那邊發布的，臺灣這邊連一次都沒有跟我們講，內容是什麼，誰去談，我們都不知道？到底談的內容是什麼？你們不應該再繼續黑箱作業，因為任何一個協議談回來，在立法院都要經過很冗長的審議過程，因為對實際的內容，我們都不清楚，光要了解那個過程及內容，就需要一段時間，你們不能夠閉著眼睛這樣簽約。最後解決爭端是一個很重要的議題，本席認為應該先行，整個困難點在於中國不認為臺灣是一個主權國家，所以他們不願意經由第三方作公正的仲裁，也不願意接受國際仲裁的標準，這個問題能否克服，才是將來解決爭端、爭議，這個協議能否簽訂的標準，所以這些問題，政府都要好好的思考，要怎麼樣才是對臺灣有利，對臺灣人民有幫助，而不要一頭熱，把所有雞蛋都放在那個籃子裡面，如果那個籃子又不是很遵守國際遊戲規則的話，本席個人認為風險很大，看到利益的同時，也要注意到風險，謝謝。 吳次長當傑：謝謝委員。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教一下，中信金購買兄弟象隊，大概已經拍板定案了，請問有沒有向金管會提出申請？另外，他是要用贊助的名義，還是用基金會的名義，還是以他大股東個人的名義來買？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。跟委員報告，就我們的理解是，中信金的銀行，金控或大股東都不會去購買這家職棒。 盧委員秀燕：所以據你的了解，經過你們第一次接觸，他不會用基金會的名義買？ 曾主任委員銘宗：不會。 盧委員秀燕：也不會用大股東個人名義買？ 曾主任委員銘宗：不會。 盧委員秀燕：所以有可能用贊助的方式？如果是用贊助的方式，是有例可循，基本上你們對這件事情是樂觀其成嗎？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，假設他是用廣告費贊助的方式，假設他對整個中信金、中信銀的形象是有幫助的，有其廣告的效果，基本上我們是朝向正面的方向。 盧委員秀燕：基本上本席個人是支持的，但是本席覺得對於這個案子，我們應該同意，因為他是在支持國球、支持棒球、支持體育，因為目前這部分非常弱勢，而且是國家要發展的方向，不過另一方面，如果大家都用贊助的方式，迂迴前進，因為我們對這些金融機關的投資，是有設限的。譬如說，我們對於他實際的經營權，或是他持股的上限、投資上限，都有監理權。如果他可以用贊助方式，規避監理、規避投資上限或對實際經營權作限制的話，那以後每個東西都可用贊助的方式，讓大家都知道中信金是用贊助的方式，但他未來會實際經營兄弟象隊。不過本席建議你們應該用正面表列的方式，因為本席覺得金融機構如果是做公益，或支持體育，或是支持教育，就不是買他的經營權的學校教育，而是用於教育公益的話，本席倒建議你們乾脆正面表列，這樣的話，才可杜絕悠悠眾口，以後對這些從事體育的、教育的、公益的東西，本席倒覺得應該要支持他們。至於其他的東西，你要買媒體或買其他的東西，或接受人家的實質東西，像上市、上櫃公司的經營權等，你就去做你原來的監理。你覺得這樣的構想如何？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，其實金管會樂見金融機構贊助各種運動，或是公益事業，但是金融機構對於運動事業，或者公益事業的贊助，基本上必須依照其內部捐助的政策，跟他公司治理的規定辦理，基本上這樣我們是贊成的。 盧委員秀燕：對，所以本席建議你們要正面表列，否則的話，變成個案審查，這個可以、那個不可以，也會對經營者造成很大的困擾。 其次，本席想請教彭總裁，日前，捷運信義線通車時，有人在捷運站看到你帶著夫人出現在捷運站。去年的四月二十三日，因為勤美樸真推出一坪304萬的個案，當時引起社會的注意，央行也因此在那個時候，推出打房、限制房貸的措施，所以外界輿論就把300萬稱作彭淮南防線，從去年的四月二十三日迄今，不過一年多，今天聽說在信義計畫區打算要推出一坪400萬的個案，而且聽說，可能當地的房價都因此會往上拉，本席不知道你平常是否有明查暗訪的習慣，你那天是搭乘信義線，前往信義計畫區做會勘，還是進行明查暗訪？還是現在捷運開通這麼方便，你要繼續坐下去，就如同你剛才講的，應該坐到比較偏遠一點的地方，因為捷運開通，對大家都很方便，所以你到那個地方去訪查房價，所以你那天你是去搭乘捷運嗎？ 主席：請中央銀行彭總裁說明。 彭總裁淮南：主席、各位委員。我沒有搭乘捷運，因為我每天早上會走路經過大安公園，那天剛好信義線通車，我覺得那個車站就在大安公園裡面，應該很漂亮，所以下去看看，並不是去搭乘捷運。 盧委員秀燕：所以到現在為止，你還沒有搭乘過信義線？ 彭總裁淮南：我還沒有搭乘過象山線。 盧委員秀燕：另外，你對於信義計畫區這個一坪400萬的建案，可能帶動當地房價繼續飆漲，導致政府打房愈打愈高，甚至突破所謂的「彭淮南防線」，有何看法？ 彭總裁淮南：我沒有什麼防線，因為事實上政府也不是打房，而是在做風險控管。我一再說明過，房子好好的，為什麼要把它打掉？所以政府不是打房，而是風險控管。 盧委員秀燕：不論是打房或控房，你認為「彭淮南防線」被突破而到達一坪3、400萬，都沒有關係嗎？你剛才回答委員質詢時表示這取決於市場供需，所以你覺得房價一再往上也沒關係嗎？還是政府會加強控管？ 彭總裁淮南：不是，我剛才說過，台灣房地產有一些地方需要改進，像很多朋友就告訴我，人家在日本買30坪的房子，可以實際住到30坪，可是在台灣買30坪，大概只能住到20坪。因此，如果以實際能住的坪數來除以房價，台北房價真的比日本還高，而且台北都會區的房價所得比也是偏高的。 盧委員秀燕：總裁，其實我們民代不是只有質詢，有時也應該提供建言，就像我剛才建議金管會主委應該正面表列他們轉投資或是贊助的項目；同樣的，我知道你在打房、控房上非常用心，包括祭出限制房貸成數等等之類的措施，你盡了很大的心力，可是房價之所以會愈打愈高，主要是因為真正買豪宅投資的人，並沒有資金上的困難，所以就算政府限制房貸成數到只剩下一成，他們也不怕，因為他們可能擁有十足的資金。當然，像市場上的「三黃一劉」，因為不是用自有資金，所以政府限制房貸成數或許可以收到效果，但是那些有能力購買400萬一坪的人，根本不會在意貸款成數，因為他們自有資金十足。因此，本席建議你們以後應該輔導銀行，要看建築個案的形式來決定是否貸款，好比前來貸款的建商如果是蓋豪宅，那就不要貸款給他；但如果他是蓋平價住宅，也就是建案形態屬於公益平價住宅或是位在捷運沿線底端，譬如象山站那個區域，那麼基於鼓勵，貸款成數或可達到7、8成。我想透過這樣的誘因和限制，建商如果要把房子蓋在信義計畫區或是市中心，那麼貸款成數勢必降低，尤其如果是要蓋豪宅，銀行可能會不想貸款給他。我們或可透過這樣的方式來加強管控措施，你覺得如何？ 彭總裁淮南：中央銀行針對性的管制措施，只限於擁有位在台北市和新北市的第二棟房屋，也就是貸款成數降到6成，並且取消寬限期；至於高價位的部分，也有6,000萬的貸款額度限制；但是對於盧委員所關心的平價住宅等等，央行並沒有貸款成數的限制。 盧委員秀燕：希望你們在這方面要加強宣導。 另外，我要請教吳次長，聽說你們已經注意到有些建商在用紅單炒作，請問這家建商的名稱是三個字還是兩個字？ 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。我們特別向同仁求證過，他們並沒有對外講，那是媒體自己猜測的…… 盧委員秀燕：所以不止三個字這家，可能也有兩個字的？ 吳次長當傑：這些我們都會列入查核計畫裡面，所以應該不是只有兩個字或三個字。 盧委員秀燕：也就是說，三個字和兩個字都有？你們都有在注意？ 吳次長當傑：包括有沒有證據以及有沒有逃漏稅，這些都是我們查核上很重要的標準。 盧委員秀燕：對啊！你要講得強制一點，因為只要具有恐嚇意味，有時不用出手，就可以遏止這種情形。所以你要講說三個字、兩個字、甚至一個字都有。 吳次長當傑：只要有任何證據顯示，我們都會列為查核重點。 盧委員秀燕：好，所以這些建商要特別注意。 接下來我要再請教曾主委，這段時間立法院一直在關心壽險業者的投資問題，認為他們不該介入上市、櫃公司的實質經營，而且董監事投票權和投資上限都應該要進行管控，所以你們現在正在修法；同時你上次也向記者表示，現在已經有八十幾檔股票都控制在保險公司手上，如果金管會再不管的話，未來可能會有上百檔股票被保險公司掌控。主委指出有八十幾檔股票已經落入保險公司手中，這是對外沒有公開的資料，所以我在網路上也找不到，但是謝謝你們提供這個訊息，看來壽險公會已經提供給你們保險公司掌握了哪八十幾家公司的股票。而且你特別提到，如果金管會再不管，未來可能會有上百檔股票被保險公司掌控。言下之意，現在已有二十幾檔股票被這些保險公司相中，甚至有開始介入的跡象，所以你們覺得事屬急迫，應該要趕快來進行監理，是嗎？ 曾主任委員銘宗：其實倒不是說有另外二十幾檔股票被相中，基本上，金管會有兩個想法：第一，我們希望給保險業一定的發展空間，但是在此同時，它的發展必須符合整個台灣社會的期待，假如他們現在除了這八十幾檔股票之外，還在持續購買其他股票，那麼幾年之後，台灣的上市、櫃公司很可能被保險公司掌握…… 盧委員秀燕：是啊！到時候他們會比你這個金管會主委還具有實質影響力耶！ 曾主任委員銘宗：倒不是這樣。主要是這是否符合社會期待，所以我們會提出修法草案。 盧委員秀燕：所以你覺得這件事有急迫性？ 曾主任委員銘宗：我們會儘快提出修法草案。 盧委員秀燕：什麼時候？既然他們現在已經一檔、一檔在侵蝕，雖然你不願意證實，但一百多檔是你講的、八十多檔也是你講的，而且經過我查證，確實是有八十多檔掌握在他們手上，這就表示他們現在已經把手伸進去了。我們立法院財委會，包括本席在內，非常支持你對這件事的作法，我們讓你靠，希望你能努力去做…… 曾主任委員銘宗：是。 盧委員秀燕：既然他們已經介入經營或者設法拿到經營權，而且眼看就要突破百檔，那麼你們修法的期程到底如何？ 曾主任委員銘宗：我們在年底前會把修法草案送行政院，然後會儘快送來立法院，希望委員支持。 盧委員秀燕：如果下個月你們就要送行政院，我們會向行政院喊話。不過，行政院待審的法案多如牛毛，各部會的法案都在排隊，而且一個禮拜才召開一次行政院會，可以排入的法案並不多，但是這件事涉及所有社會大眾的資金，如果有些個人或董監事可以介入人家的經營權，實質干涉人家的經營以中飽私囊，都是不應該的。因此，我們希望金管會不一定要等到12月，如果11月底來得及，就趕快把法案送出去…… 曾主任委員銘宗：我們儘快。 盧委員秀燕：然後行政院也趕快把法案送到立法院來，因為本院也有很多委員提出對案，等著和你們併案審查。請問11月底你們有可能把法案送到行政院嗎？ 曾主任委員銘宗：因為我們還要廣納各界意見，現在已經開過一次公聽會，下個禮拜會再開一次，我們會儘快。 盧委員秀燕：召開公聽會時，反彈聲音很大吧？這些人一定不會束手就擒啊！你們是舉手投降？還是堅持己見？ 曾主任委員銘宗：反彈是在想像的範圍之內，但是沒有問題，如果經過評估之後是利大於弊，而且有大院支持，我們就會送來。 盧委員秀燕：所以即使保險業者反彈，你們還是勢在必行，有決心、有魄力去做監理？ 曾主任委員銘宗：沒問題。 盧委員秀燕：好，謝謝。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。現行法律是不是有規定，個人或者及其關係人，或是相關企業若購買特定上市櫃股票有超過10%的話，負有揭露的義務及申報的責任呢？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。沒錯，依照證券交易法的規定，的確是如此。 孫委員大千：在證券交易法中，如果違反了相關的規定，有罰則嗎？在罰則中定有刑責嗎？ 曾主任委員銘宗：沒錯！是有罰則的。 孫委員大千：金管會基於證券交易法的規定，是否有積極地進行監理與落實呢？ 曾主任委員銘宗：基本上都有依照規定在執行。 孫委員大千：但是，我要利用這個機會和主委交換一下最近得到的訊息及看法。我相信金管會、證交所、櫃買中心，甚至是證期局在監理的過程中，這並不是一件很簡單的事情。因為投資人可能會用許多的人頭戶去購買股票，如果是這樣的話，政府要如何確定這個人頭戶就是他的關係人呢？甚至最近還有一些新的手法，也就是投資人就直接利用外資去操作，所以要去認定這筆外資就是相關當事人的關係人或是相關的資金就更加困難了。因此我要拜託金管會去密切地注意外資的部分，因為到目前為止，我從市場上得到的訊息是，所謂的「假外資」，大概有三種是我認為主管機關必須要密切注意的。 第一種是內資轉外資，國內有很多金主，事實上他的錢是轉到海外去的，不管他是透過什麼管道將錢轉到海外後，會再用外資的方法重新進來購股。因此，從表面上來看，這個當事人或者這間企業的持股比例可能並未超過10%，也沒有達到需要申報或是需要揭露的標準，然而事實上他已經透過他的海外資金，或用其他的方式進行了大量購買股票的動作了。因此這是主管機關首先要去思考，該用什麼方法才能明確地監理並突破這樣的盲點。 第二種應該是金管會過去曾處理過的，也就是「真外資，假投資」。國內現在某間非常知名的金控公司，我還記得當時曾經透過一家國外的投資銀行藉著購買結構債的方式持有兆豐金控的股票，幸好當時金管會發現得早，所以馬上就約談了國外的投資銀行。如果我沒有記錯，第一次約談的時候，國外的投資銀行還沒有明確地跟金管會講實話，後來是金管會祭出了非常嚴重的口氣告訴他們，如果一旦被查到，未來他們在台灣所有的業務都必須被中止，對方才明確地告訴金管會是誰在背後買的。現在國內就有很多企業或是個人用這個方法，透過國外的投資銀行購買股票，表面上看起來好像是國外的投資銀行在買的，可是真正的金主卻早跟銀行講好了，所有的盈虧都由他來負責，而銀行在幫他鎖住這些股票後，事後可以收到一定的保管費。現在就有國外的投資銀行在進行這種業務的兜售，所以我要拜託我們的主管機關特別去注意這點。 第三種讓我較為擔心的是陸資的問題。現在國內一直在討論是不是要開放大陸的資金來台投資，然而最大的盲點是，當我們在外資與陸資之間無法做出明確地釐清時，我認為國內在面對是否要開放陸資來台投資的問題上，會有很大的保留意見。也就是說，如果陸資變成外資，你就會擔心，陸資明明看起來可能只是持有10%，可是這個「真陸資，假外資」卻透過外資的操作方式，讓所持有的股票比例達到了某個程度，到最後就會有經營權失守的可能。 因此關於以上三個問題，是不是可以請金管會考慮在未來加強稽核呢？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。依照華僑及外國人投資證券管理辦法的規定，必要的時候證交所可以請券商開戶，要指證說明其最終的受益人是誰？所以我們會透過這個方式來查核這到底是不是「真陸資，假外資」，或者是藉此調查出股份最後的持有者是誰。 孫委員大千：我特別要在此拜託金管會的原因在於，明年馬上又要召開股東會了，很多公司都要進行董監事的改選。我相信金管會非常清楚地知道，哪一些公司會有董監事的重大戰役存在。所以要特別要請主委在此做個宣示，也就是金管會會密切地注意明年召開的股東會中，有董監事爭議的這些公司，他們掌握股權的資金來源。如果這個公司沒有這個問題，你也許還查不出來。 就像我剛才講的那兩種可能，第一種可能是公司經理人，他為了規避你的監理，所以他持有的股權是很少的，可是他會透過剛才所提到的各種辦法而掌握到一定的影響力，然而這些方法其實都是違法的。至於第二種則是市場派的人，他為了要去爭奪公司的經營權，卻又怕會提早曝光，也不想被主管機關監理，所以在表面上他的持股是相當有限的。然而他卻透過自己在海外的假外資回來買公司的股票，也就是說他透過了國外的投資銀行購買結構債以鎖住股票，他能透過各式各樣外資的運作以介入公司的經營權，這些都是有可能的。所以我要特別拜託主管機關，明年股東會召開的前夕，就是調查哪些是可疑的外資，以及有哪些國外投資銀行的操作方式是特別奇怪的一個最好的機會。在此是不是可以拜託主管機關能夠進行積極地約談與積極地查核呢？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，我們一定會依法做好相關的監理工作。 孫委員大千：接下來我要請保險局的曾局長上台。主委，等會我特別請局長上來繼續關心保險公司監理的問題。其實我們最近非常擔心保險公司監理的問題，當然大部分的保險公司都是很努力也很認真的。我相信有些後段班的保險公司，也有一些經理人或者是負責人是有心要振作，也有心要改善他們的狀況的。但是，在這個過程當中，難免還是會有一些害群之馬存在，所以我要特別拜託主委與局長，在有關差異化管理的部分必須要落實下去。 保險公司的前段班與後段班是具有差異化的，甚至連後段班之間也是有差異化的。後段班的差異化是指，有一些保險公司是真的很認真在經營，但是他接手的就是一個爛攤子，所以現在要想盡辦法解決問題。對於這些保險公司我也許可以給他機會，但是有一些後段班，擺明了就是要擺爛，尤其是最近我在市場上所聽到的，有一些保險公司就直接嗆說「搞不好政府還不敢接管呢！」，對於這些保險公司，政府是不是還要讓他繼續擺爛下去呢？所以要拜託曾局長，你必須特別積極地去稽核這件事情。 現在的公債利率是多少，如果這些後段班的保險公司，他所賣出的高收益保單，其開出的條件是高於現行利率的，那就等同你讓他用賣保單的方式將這個洞愈變愈大。現在你讓他多簽一張單，將來你要收的爛攤子就更大了。如今有很多後段班的保險公司就是在做這樣的事情；更誇張的是，他在賣出這些高收益保單的同時，自己又成立了保代公司，把手續費都先收走了，所以他自己的保代公司就把手續費收了也把錢給賺了，可是卻把虧損留在保險公司，而這個洞就變得愈來愈大了。因此如果他已經是後段班了，但他卻根本無心好好經營，擺明了就是吃定政府不敢去接管。因此我根本就是建議保險局將這些保險公司，不是現在就接管，再不然就是限制他簽單。因為他們現在每簽一張單，將來我們政府就要負擔更大的責任與壓力去處理這些問題。關於這點，主委有什麼看法呢？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。有關問題保險公司，金管會已經將之列為施政重點中的重點了。所以我們第一會加強監理的強度，比如像強化相關的專案檢查等。另外，這些公司的業務，我們也會做適度的限縮，比如我們會要求這些公司在短期內，提出可行的自救計畫，假如他們沒有辦法提出相關的計畫，我們就會有相關的配套。 孫委員大千：謝謝！我還要再請教主委，有一些人說，政府不敢接管他們，因為現在的保險安定基金不夠，所以我想問的是，政府真的不敢接管他們嗎？ 曾主任委員銘宗：報告委員，關於敢不敢接管他們，我們會有一套相關的配套措施，我們會依法來執行，謝謝委員。 孫委員大千：我可不可以請主委來做個宣示，也就是政府絕對有能力也做好準備在任何時刻去接管任何一家保險公司，而且當政府有這個需要的時候，會毫不猶豫地去做這件事呢？ 曾主任委員銘宗：當然，這是無庸置疑的。 孫委員大千：我認為主委只要做出這樣的宣示與準備後，我就可以拜託主委去針對這些末段班而且還根本毫無意願救危圖存的這些保險公司，進行更嚴厲的接管或者是進行某種程度的業務限縮。這樣可以嗎？謝謝主委、謝謝局長。 曾主任委員銘宗：謝謝。 主席（盧委員秀燕）：報告各位委員，現在的時間已經10時30分，為讓首長們可以休息、洗手，所以我們在羅明才委員質詢之後休息10分鐘。 請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教總裁，你上個禮拜在談到經濟不佳的議題時，有提出四個方向的解決之道，說五大退休基金可以協調配合並充實專業人力，或擴大國內、國外投資，如此才能創造就業機會及促進經濟成長。對不對？ 主席：請中央銀行彭總裁說明。 彭總裁淮南：主席、各位委員。是。 薛委員凌：本席有一份資料，發現你在民國97年3月14號提出過建議，也是針對經濟的解決之道。同時你也談到對於五大基金處理方式的看法，講的就是主權基金。你上個禮拜講四大解決方案的時候提到主權基金，在97年3月14也講過主權基金，問題是已經隔五年多了。請教總裁，你在97年的當下，已經擬好主權基金的計畫了嗎？ 彭總裁淮南：主權基金的概念不是中央銀行所提出，是由別人提出的，因為大家問中央銀行的意見，於是中央銀行說樂觀其成，但是帳必須獨立於中央銀行之外。 薛委員凌：上個禮拜你報告改善經濟體質的四個方向時提到主權基金，五年前也是這樣講。從五年前到五年後，總裁的主張都沒有變，可是尚未落實，到底是誰在反對你提出的主權基金？ 彭總裁淮南：主權基金的概念，當時不是由中央銀行所提出，而是由別人提出的，中央銀行的意見則是樂觀其成，但是主權基金的帳必須獨立於中央銀行之外，而且要單獨立法。 薛委員凌：你五年後也提出四個方向的解決之道，而且主權基金由五大基金組成，加起來可能有10兆左右，如果這個方向的政策建議是好的，就應該落實，可是你們為什麼不做？我們空談、空轉已經五年了，本席希望總裁不要僅止於提出建議而已，你既然有成立主權基金的看法，就訂出計畫率先推動，這樣不是很好嗎？ 彭總裁淮南：四大基金有單獨的立法，根據我的瞭解，單獨的立法要合併時，在法律上的程序非常繁雜，所以我才提出，在法律沒有修改之前，先由現有的基金合作。我知道那個…… 薛委員凌：總裁只是提出五大基金組成主權基金的建議而已嗎？你那天講的是解決之道。 彭總裁淮南：我是建議各大基金加強合作，以提升投資績效並增加國內投資。委員也知道各大基金是單獨立法，我去瞭解的結果，要合併他們非常困難。 薛委員凌：那你就是在空談嗎？ 彭總裁淮南：不是…… 薛委員凌：五年前提出的解決之道包含主權基金，五年後也提出相同的主張…… 彭總裁淮南：各大基金可以合作，但是要成立主權基金就要單獨立法。 薛委員凌：總裁提出成立主權基金的建議，就應該率先推動。 彭總裁淮南：對，但是主權基金必須單獨立法…… 薛委員凌：本席知道。如果成立主權基金，就有10兆左右可以用來創造投資效益。本席再請教總裁，現在外匯匯入台灣的金額有多少？ 彭總裁淮南：應該有四千三百多億。 薛委員凌：進入股市的有多少？ 彭總裁淮南：有兩千多億。 薛委員凌：兩千多億也接近快10兆左右，是嗎？ 彭總裁淮南：對。 薛委員凌：根據經濟部的資料，今年1月到9月為止，外資來台投資我國產業的金額，實質上只有35億美元。 彭總裁淮南：這是兩個…… 薛委員凌：五年前的民國97年，外資投資台灣有一百多億的水準，但是五年後倒退到剩35億，少了六十幾億。我們連年衰退，現在又降了八點幾個百分比這麼多。反觀早期的製造業、餐飲業、運輸業，統統都有外資投資。問題點在於，馬政府執政以後的這五年，外資來台投資衰退了六、七十億美元，真的很恐怖。 彭總裁淮南：外國來台投資有兩種，其中一種叫直接投資。簡單來講，直接投資就是設立工廠，或者對某家公司有控制權，像花旗銀行買華僑銀行就算是；但是我說的兩千多億是在證券投資的部分，外資是來台灣買股票、公債。這是兩種投資類別。 薛委員凌：有那麼多外資的錢進來台灣，卻沒有投資產業，結果資金就會非常浮濫，如果我們能轉移資金到對產業的投資上，工作及就業機會應該統統都會產生，可是現在的狀況是爛頭寸很多。請問你有什麼看法？ 彭總裁淮南：我贊成委員的說法，假如進來的錢是屬於直接投資，對台灣的貢獻將遠大於他們投資股票帶來的貢獻。 薛委員凌：對於引導外資往正確的方向投資，你有什麼看法？ 彭總裁淮南：台灣要有外資願意進來投資的機會。 薛委員凌：我們看到國人的人均GDP，每個人有台幣62萬，相當於一個月差不多有5萬塊的收入，你認為台灣人民真的一個人有五萬多的薪資嗎？沒有。可是我們的人均GDP確實說國人的年收入是62萬。這個數據是虛漲，或是哪裡有問題？每個人一個月有五萬多的收入嗎？有可能嗎？ 彭總裁淮南：GDP跟national income有差距，GDP還包括折舊。因為台灣發展資本密集的產業，所以我們的折舊相當大，因此我們的GDP跟national income是有差距的。 薛委員凌：但是問題是，調查結果實質上說明，國人一個月有五萬多的收入，當然這是換算後的數據，可是我們並沒有達到這樣的水準。 彭總裁淮南：我講過，台灣一定要促進投資、創造就業，如此才能增加所得。 薛委員凌：上個禮拜你答詢的時候有談到比特幣，它兌美元的匯率，在年初的時候是1塊兌40塊美元，上個禮拜11月19號，突破1塊兌800塊美元，這個禮拜又達到1塊兌850塊美元。這是網路貨幣，也是一種虛擬貨幣，但到今天已成長80倍，請問總裁，台灣比特幣的交易規模到底有多大？面對這種網路貨幣的交易，請問總裁有何因應的策略？ 彭總裁淮南：比特幣並非一種支付工具，而其發行人也沒有負責對償的責任，它完全是屬於一種虛擬的貨幣，所以，昨天我在媒體上已講明比特幣的交易終將成為泡沫，而且，在作為特定族群的交易工具中，其本身大幅波動就是一種泡沫的現象，目前在台灣有所謂點數的交易，也類似比特幣的交易，但這只是雛型而已；根據中央銀行法的規定，台灣的交易工具是中央銀行發行的貨幣。 薛委員凌：比特幣並沒有內在的價值，它只是一種價值儲存的工具而已，將來若是一塊錢兌5,000元或是10,000元，就像設賭局一樣，將來一定會變成泡沫。 彭總裁淮南：所以，我要告訴台灣的買家，請你們要特別小心，不過，據我所了解，在台灣比特幣的交易量應該是很少。 薛委員凌：這會不會影響到我們的金融秩序？ 彭總裁淮南：我希望國人不要去炒作這個虛擬貨幣，否則，最後弄到虧本就是很可惜的事！ 薛委員凌：照總裁的說法，因為比特幣的交易在台灣還算是很小的規模，所以，應該不致於影響到金融交易秩序，但請總裁告訴國人一定要小心注意。 彭總裁淮南：是！ 薛委員凌：接下來本席要請教金管會曾主委一個問題，今天保險法第二十二條修法的目的，剛才提案人已做過說明，請問主委，這項修法是否真正要照顧弱勢族群？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。是的，因為修法的目的是希望透過信託的機制，以保障其日後對保險金的運用，這可以用在照顧弱勢團體或弱勢個人身上。 薛委員凌：一般家庭的成員或多或少都會有一些理財觀念，至於弱勢家庭中若有子女是身障人士，其父母最擔心的就是哪一天離開人世後子女生活應如何照顧的問題，我們認為，現行保險法對這些問題應該有完整的配套，不是嗎？ 曾主任委員銘宗：因為現行法部分規定還是有一些模糊的空間，所以，賴委員等16位委員提出修正案，希望把這些條文能修正的更清楚。 薛委員凌：你是否認為他們這次修法是專門針對弱勢族群而提出的？ 曾主任委員銘宗：應該不是為了一個族群而做的修法。 薛委員凌：難道是為了廣大弱勢族群而提出的修法嗎？ 曾主任委員銘宗：是的。 薛委員凌：可是對一些躲在社會黑暗角落生存的可憐人，他們可能連吃三餐都有問題了，哪來的能力參加保險？ 曾主任委員銘宗：當然，這次修法的確無法照顧到這些民眾。 薛委員凌：所以，我覺得這次修法未必是針對廣大的弱勢族群而提出的，倒是對一些懂得理財觀念，能將多餘的錢拿來買保險的人比較能適用，這次修法可以讓他們規避27萬利息上限的空間，請問主委，本席的說法是否正確？ 曾主任委員銘宗：有一部分是保險者考慮到稅的問題，有一部分則是在租稅上有優惠的考量。 薛委員凌：有的確實是考慮到避稅，對不對？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：我們應該考慮到那些躲在社會黑暗角落生活的弱勢民眾，他們連吃三餐都有問題了，哪裡還有多餘的能耐去買保險，對不對？ 曾主任委員銘宗：假設他們的上一代希望能為子女買保險，就可以透過信託的方式，留給他們的下一代，當然我們所指的弱勢並非完全針對財務上，就像委員剛才提到的身障人士，他們就可以多獲得一些保障。 薛委員凌：好，謝謝主委的說明。 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。 主席：請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。相信總裁一定知道台灣幾個揚名世界的傑出人士，包括導演李安、麵包師傅吳寶春，還有台灣未來希望的彭淮南，我可不可以這樣說？最近台灣社會上發生很多事情，誠可謂千頭萬緒，只要社會上一有大事發生，媒體總是會詢問彭總裁，連捷運信義線通車，我們的彭總裁竟也出現在捷運車廂內，讓人覺得總裁好像身穿超人的飛行衣，穿梭在幽暗且沒有希望的城市裡面到處點燃人們的希望。 前幾天有三位青年人覺得未來沒有希望，竟然相約到一家旅館燒碳自殺，請教總裁，當你看到這則新聞時內心作何感想？ 主席：請中央銀行彭總裁說明。 彭總裁淮南：主席、各位委員。我要在此呼籲國人一定珍惜自己的生命，特別是青年人，須知，身體髮膚受自於父母，要孝順父母，就應該珍惜自己的生命。 羅委員明才：連螞蟻都會努力爭生存，但這三位年青人實在覺得未來沒有希望，也活不下去了，所以乾脆相約去自殺。當我們看到美國道瓊工業指數漲到16,000點，而所有亞洲國家與地區的人民年均所得都在成長，只有台灣年年衰退，連南韓都贏過我們很多，特別是新加坡國民年均所得已接進60,000美元時，台灣還在原地踏步，大家都知道台灣已經生病了，請教總裁，台灣的經濟到底哪個地方出現問題？ 彭總裁淮南：從整個經濟面來看，台灣的儲蓄率維持不變，但投資率卻是持續下降，所以，政府應該創造一個好的投資環境，讓老百姓能安心地將儲蓄拿出來投資；另外，在產業政策上也要有一些創新，俾讓產業有市場競爭力，也就是說，政府應先從獎勵投資、促進投資著手，這樣才能創造就業，青年人才會有業可就，有薪水可拿，當然，促進投資牽涉到的範圍很廣，包括我們的科技能否創新與突破等等，除此之外，還有兩岸產業如何分工、合作與競爭，這些都是非常複的問題。 羅委員明才：這些問題都應該由誰負責？ 彭總裁淮南：當然是政府與民間應該共同努力。 羅委員明才：你所謂政府究竟是指哪個單位？ 彭總裁淮南：政府當然是一個團隊。 羅委員明才：目前這個政府團隊是不是應該加強？其中比較弱的應再加強，至於不適任的當然就該撤換掉，總裁常自許是24小時不打烊，根據你的觀察，各部會首長中哪一位是目前最差的？ 彭總裁淮南：我想大家都很努力。 羅委員明才：目前政府團隊中都沒有一個差的，是嗎？ 彭總裁淮南：大家都已經很努力了。 羅委員明才：我覺得各部會首長都要有彭總裁的精神，大家真的要動起來，當我們看到美國道瓊工業指數漲到16,000點時，心中就充滿了疑惑，到底是什麼原因讓他們的股市頻創新高？還有，他們QE3的問題何時會落幕？聯準會準主席葉倫在就職後，未來在政策方向上是否仍維持以往貨幣寬鬆政策？ 彭總裁淮南：我從葉倫過去在美國國會所發表的言論來看，他認為美國消費者物價指數是用PCE0.9低於他主張2%的範圍，且失業率還維持在7.3%，比他認為合理之失業率5.5%還要高出許多，經濟成長率也低於潛在的成長率；因為葉倫非常重視失業率，所以，我想他還是會繼續推動QE政策，但無論如何，聯準會（Fed）的資產負債表已經膨脹到某個程度，總有一天必須退場…… 羅委員明才：請問總裁，Fed明年會不會退場？ 彭總裁淮南：一般估計，到今年年底還不致於退場，可能會到明年…… 羅委員明才：如果今年年底Fed還不會退場，可以預見的是，大家又有一個快樂的聖誕節了，是嗎？ 彭總裁淮南：對。 羅委員明才：美國股市可以頻創新高，就是因為他們推動寬鬆的貨幣政策，以台灣這種淺碟式的經濟，美國多餘的資金可否挹注一些到台灣來？我看台灣好像都是原地踏步；曾主委上任後，很有心要做，而且也積極在做，本席認為持續下去，應該會水漲船高，可是資金為何遲遲沒有進來？是不是央行擋住了呢？ 彭總裁淮南：跟羅委員報告，事實上，QE是要把這個錢逼向風險性比較高的資產，同時也把這個錢逼向emerging market，其實台灣也有外資進來買了不少股票。 羅委員明才：熱錢有沒有持續匯入？ 彭總裁淮南：對。 羅委員明才：我們看到外匯存底從3,900多億變成4,200多億，在這裡面外資進來多少？未來還有多少？我看持續在匯入台灣。 彭總裁淮南：股票、公債、存款、market value占我們外匯存底的比重差不多60%。 羅委員明才：進來直接買股票的，大概有多少金額？ 彭總裁淮南：絕大部分是買股票，大概有2,700多億吧！ 羅委員明才：大陸富豪流通在全世界的資金大概有六、七千億美元，總裁歡不歡迎華人世界的這筆熱錢進來台灣？ 彭總裁淮南：進來台灣要做什麼？ 羅委員明才：買股票！投資台灣啊！ 彭總裁淮南：買股票本來就可以用QDII進來…… 羅委員明才：QD的部分才多少？並不多啊！ 彭總裁淮南：事實上，FINI也可以進來！ 羅委員明才：FINI也不多啊！ 彭總裁淮南：FINI進來了2,700多億啊！事實上，它也可以從香港進來，我們是防不勝防。 羅委員明才：從香港進來的大概有多少金額？ 彭總裁淮南：我們要再分析，大部分還是來自紐約、倫敦。 羅委員明才：上述這些熱錢如果進到台灣的話，央行的態度是拒絕還是歡迎？很多人都說，天下第一關就是彭總裁這一關，彭總裁可能有各方面的考量；可是大眾感到不解的是，南韓在金融危機的時候，外匯存底才六十幾億美金，現在成長到三千多億美金，台灣雖然也有增加，但是增加速度非常慢，因為天下第一關─彭總裁嚴格把關，雖讓宵小之徒不敢進來炒，可是站在大多數民眾的立場，錢進來台灣買股票，股民都很開心，讓錢可以流通，也可以藏富於民，大家有錢就可以大力消費。就好比房地產，政府一味的打壓，請問彭總裁，國人持有自用住宅的比例大概有多少？有八成之多吧！ 彭總裁淮南：有！ 羅委員明才：你讓這些房地產漲價，民眾不是很開心嗎？政府為何要一味的打壓？因為年輕人買不起嗎？本席已經告訴你們最好的方法，讓捷運延伸到安坑、延伸到淡水等新興地區，那邊的公有地都有兩、三百公頃之多，為什麼不學習新加坡大幅度的開放青年住宅，讓買不起房子的人都來登記，一坪只要10幾萬，政府保障居住正義，讓你買得起，住得起；當101的房地產漲到1坪600萬的時候，新店安坑的房子也能水漲船高，漲到3、40萬，為何不朝全民皆富去做，非要把全民打窮、打趴？ 彭總裁淮南：這個絕對不是打房，而是風險控管；事實上我在上次的報告中也提到，希望那些財務健全的捷運公司，可以發行公司債，趕快去推動還未興建的捷運線，讓老百姓可以住在較遠的地區，但是有捷運可以很快到達上班地點。 羅委員明才：我覺得這才是個好方法，有為的政府應該大刀闊斧的去做，不要畏首畏尾。媒體稍加報導有人炒房，你們就霹靂啪啦！現在101一坪不到300萬元，算貴嗎？我們看香港炒得多高！新加坡的物價不斷升高，但是它的國民所得將近6萬美元，我們台灣就是不斷的打壓，怕這個，怕那個，統統都在禁止，試問國家怎麼成長？我們了解總裁的用心，但也希望各相關單位不要因噎廢食，我們希望看到的是積極的作為，開闊的心胸。 再請問彭總裁，QE未來會不會有泡沫的出現？明年有無可能再度上演？本席問的是所有的股市。 彭總裁淮南：台灣股市今年以來的漲幅還不錯，從亞洲地區來看，我們位居中間。 羅委員明才：美國會不會有泡沫化的問問題？ 彭總裁淮南：因為美國股市還創新高，葛林斯班他們不認為有泡沫化，他們拿股票和無風險的公債去比較，認為目前的股市還不會泡沫化。這是他們的看法。 羅委員明才：未來呢？ 彭總裁淮南：因為股市又創新高，大家還是要小心。 羅委員明才：總裁會不會覺得這個時候反而應該踩煞車，所有投資人都應該更小心？ 彭總裁淮南：QE就是要把錢驅向風險性的資產，讓它創造財務效果，再出去消費。因為他們的利率已降到0，沒辦法再降下來。 羅委員明才：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請李委員桐豪發言。（不在場）李委員不在場。 請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。美國股市屢創新高，大家都在想它的QE會不會提早退場，請問彭總裁，它大概什麼時候會退場？ 主席：請中央銀行彭總裁說明。 彭總裁淮南：主席、各位委員。QE就像一艘航空母艦，開出來時會波濤洶湧，開回去的時候也會波濤洶湧；事實上，全世界的金融市場已被QE搞得雞飛狗跳，加上美國政府官員中有鴿派、鷹派，一會兒是鴿派的消息，一會兒又是鷹派的消息，所以它的債券利率每天的波動幅度也非常大。 賴委員士葆：總裁剛剛提到今年大概不會退場？ 彭總裁淮南：看樣子今年不大可能退場。 賴委員士葆：明年大概什麼時候？ 彭總裁淮南：還要看它的失業率、它的物價，它會有一些指標。 賴委員士葆：我最近得到一些消息，像美國有一些房地產比較熱門的區域，如東岸紐約、西岸加州等等，我們看到紐約最近一些大開發商都還未開發，只是計畫通過而已，房子就已經賣光了，好的不得了！ 彭總裁淮南：所以已經有學者發出警告，美國是不是還有另一波的泡沫風險？ 賴委員士葆：應該不排除嘛！ 彭總裁淮南：已經有人發出警告。 賴委員士葆：現在去看美國東岸、西岸，房地產熱得很！台灣也有一家房屋仲介公司，廣告打得很大，要進軍美國市場。因為QE的問題，美國的資產有沒有泡沫的危機？ 彭總裁淮南：當然因為它的物價低、失業率偏高，所以他們幾個人有發表意見說，用股價和無風險利率去比較的話，他們認為目前尚未有泡沫，但是另外也有學者認為，它快要形成泡沫了，所以這是有兩派思想的。 賴委員士葆：你的看法呢？ 彭總裁淮南：我尊重他們的意見。 賴委員士葆：你沒有看法？外界揣測央行約明年中會調高利率，目前有這樣的計畫嗎？ 彭總裁淮南：我只是理事會的主席，利率、貨幣政策的形成、決策是由理事會多數決來決定，而我是主持這個理事會。 賴委員士葆：QE的退場一定會如你說的，是大鯨魚來，也是大鯨魚去，所以會造成很大的衝擊，如果QE退場，對我們的利率市場是否會產生一定的衝擊？ 彭總裁淮南：不容否認的，QE退場一定會影響到台灣等亞洲新興市場。 賴委員士葆：對利率、匯率都會有影響？ 彭總裁淮南：事實上，4家銀行的總經理、韓裔的大學校長也一直在強調，希望QE退場不要造成金融市場的動盪不安。 賴委員士葆：你會不會擔心台灣的資產也會有所謂的泡沫問題？ 彭總裁淮南：我會密切注意相關的發展。 賴委員士葆：目前是沒有的？ 彭總裁淮南：我們會密切注意。 賴委員士葆：另外，關於國內投信代為操作政府基金（如退撫基金及其他基金等）的部分，曾主委知道其size、規模有多大嗎？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。整個國內的基金約有600多至1兆。 賴委員士葆：就我所知道的數字，大概將近5,000億，萬一出事情的話，像上次盈正發生問題，你們所做的了不起只是吊銷執照3年、信託的部分則是5年，罰款則是60萬到120萬，就只是這樣，然後對方就可以官司慢慢打，像盈正案最後也沒有做什麼處理。事實上，這些基金都是老百姓的錢，萬一產生一個很大的虧損該怎麼辦，對此，主委有什麼看法呢？ 曾主任委員銘宗：針對過去投信所發生的一些不法事情，金管會有深入檢討，第一，希望公會能夠加強自律；第二，就是加強檢查；第三，邀集他們來開會時，我們有當場宣示，假設再發生類似的情況，我們除了移送法辦、停止代操外，我們也會撤銷、撤換負責人，包括其投信本身的董事長以及監督金控的相關負責人。 賴委員士葆：能不能加一項跟保險業務有關係的，在你還沒有上任前我就有提出，但是後來不了了之，就是請替政府操作的操盤手保一個類似道德風險的保險，像現在很多企業的財會人員都有強制他們保這樣一個道德險、誠信險，萬一他們把老百姓、政府的基金操作到出問題，則保險公司就會賠，這是否可行？ 曾主任委員銘宗：現金險其實在銀行做出納的都有保，但這有一個問題，假設當事人是故意的，則保險公司是不賠的。 賴委員士葆：但至少有去保啊！這個問題我請你們去研究，但到現在結果還沒有出來，可以去研究嗎？ 曾主任委員銘宗：若有結果出來，就會跟委員做個說明。 賴委員士葆：這個大方向你是贊成的？ 曾主任委員銘宗：大方向我是贊成的。 賴委員士葆：基本上是可以接受的？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：這也會讓老百姓覺得委託他們是沒有關係的，畢竟一方面在追求高收益之外，二方面也要擔心這方面的風險，像盈正案到現在，損失的就已經損失了，所以我們擔心的是這筆錢啊！ 曾主任委員銘宗：是，我們會來研議。 賴委員士葆：另外，目前自行車事故似乎有增加的趨勢，台北市政府交通局最近有發出一個文，就是U-bike有保一個公共意外險，即車輛問題部分個人最高賠償200萬，單一事故最高賠償500萬，可是沒有第三責任險，以現在來說，英國是有這種腳踏車的保險，而且這三年來腳踏車肇事的情況愈來愈多，據統計，死亡人數兩人，受傷人數已經超過1,300多人，所以這部分你們可以去做嗎？ 曾主任委員銘宗：我們會來研議。 賴委員士葆：人家都已經發文了，所以你們要給我們一個大方向啊！就是你贊成這樣做嗎？可以嗎？就是第三責任險的部分，當然你們會說還要精算，可是5月份到現在已經半年了，結果卻還沒有出來。 曾主任委員銘宗：這必須蒐集相關的資料，還有計算其費率，所以我們會儘快去做。 賴委員士葆：方才我就說了，5月份就請你們研議了，到現在東西還躺在你們這裡，這樣的效率實在是太慢了，所以是否年底以前可以提出來？ 曾主任委員銘宗：我們儘快！ 賴委員士葆：給我一個具體的時間（timetable）。 曾主任委員銘宗：年底前會給委員一個報告。 賴委員士葆：年底以前一定要提出來。 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：所以你們是大方向贊成，剩下就是費率計算的問題。 曾主任委員銘宗：我們大方向是贊成的。 賴委員士葆：就算只是腳踏車，但也已發生兩人死亡的情況。 曾主任委員銘宗：若保的人少，則費率就會高，如此一來，怕他們不願意來保，不過這中間還是要取得一個平衡點。 賴委員士葆：現在的強制責任險是怎麼來的？ 曾主任委員銘宗：因為汽車、機車的量多。 賴委員士葆：台北市的部分是真的有此需要，既然交通局有發這個文，你們就應積極的回應，千萬不要覺得中央就是老大，然後就不理會人家。 曾主任委員銘宗：不會！不會！不會！ 賴委員士葆：最後，現在大陸陳德銘正在台灣訪問，而上海的自貿區跟台灣自經區之間在金融方面有什麼合作的機制或是機會嗎？ 曾主任委員銘宗：上海自貿區只提到利率只能在區內適用或是通貨之間能否自由轉換，但是更細部的，目前尚未提出，至於進一步的合作，可能要等其細部的提出來才能決定。 賴委員士葆：你認為兩者間有什麼可以合作的？ 曾主任委員銘宗：若要合作，可能要進一步細談。 賴委員士葆：就你的判斷，最有可能的是什麼項目？ 曾主任委員銘宗：看看人民幣的業務有沒有什麼可以合作的空間。 賴委員士葆：人民幣的部分是什麼樣的業務呢？ 曾主任委員銘宗：看看是否可以開放直接到那裡去。 賴委員士葆：就是讓我們的銀行直接在那裡做，畢竟目前只有開放3家，所以像是台灣的分行是否都可以進去，這些你們都可以要求看看。 曾主任委員銘宗：但也要看他們開放什麼業務，畢竟目前這部分尚未具體化。 賴委員士葆：比方說可以提領人民幣，那就是很大一塊業務了。 曾主任委員銘宗：目前細部的部分還沒有公布。 賴委員士葆：但你可以喊話，就是要他們開放台灣分行都可以提領人民幣，然後我們這邊則是開放什麼項目讓他們可以過來做，像你們不是開放給他們做寶島債嗎？ 曾主任委員銘宗：是的。 賴委員士葆：既然我們已有開放了，那總是應該可以要一些東西回來，主委要不要喊話一下呢？ 曾主任委員銘宗：還是等細部的公布了，我們再來做決定。謝謝。 主席：請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。我們有3種類型的中國企業可以來台灣發行寶島債。 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。有關寶島債的部分，包括台灣在大陸…… 許委員忠信：這是什麼樣的寶島債？普通寶島債還是可轉換公司債也是可以的？ 曾主任委員銘宗：一般的債務，且不可轉換。 許委員忠信：不可轉換的公司債？ 曾主任委員銘宗：是。 許委員忠信：有沒有擔保？ 曾主任委員銘宗：一般是沒有擔保的，即原則上是沒有的。 許委員忠信：我想知道這是有擔保的公司債還是無擔保的公司債？ 曾主任委員銘宗：基本上是沒有擔保的。 許委員忠信：那風險就很大了，國內發行的公司債竟沒有擔保，投資人保障不足，事實上，我們都是要求在公司財務狀況比較充足的情況下才能發行公司債，現在你們讓一個中國的公司過來發行無擔保公司債？ 曾主任委員銘宗：其販賣的對象是國內專業機構投資人。 許委員忠信：專業機構投資人的錢也是老百姓的錢，上次我就提過，國內的信託法不夠健全，所以有些專業機構投資人就會去坑殺投資人，即他們並沒有盡到對這些投資人的忠實義務，讓他們因此受害。 曾主任委員銘宗：這部分應該是「國內專業機構投資人」，像銀行、保險公司、證券公司等…… 許委員忠信：通常台灣的公司要發行公司債，要不要到櫃買中心去申請上市、上櫃許可？ 曾主任委員銘宗：要。 許委員忠信：本席曾擔任過櫃買中心的委員，現在這3類型的陸企到台灣發行無擔保的普通公司債，卻不用經過櫃買中心的審查……。 曾主任委員銘宗：要！ 許委員忠信：用同意函即可？ 曾主任委員銘宗：要審查。 許委員忠信：可是放出來的消息是只要同意函即可。 曾主任委員銘宗：我們沒有放消息，而且這是要審查的。 許委員忠信：要很嚴格的審查。 曾主任委員銘宗：OTC會審查。 許委員忠信：國內企業在發行股票、公司債時，證管會櫃買中心的審查是非常嚴格的，而中國的部分，之前就有質詢過，就是可能會有報表不實的情況，現在你們開放了3類，其中一類是台灣公司去中國的子公司，是有合併報表的，當然這些報表是比較實在一點的，但也不能完全相信，櫃買中心還是要嚴格的予以審查，才能夠保障投資人的權益。 另外兩類是台灣的銀行到中國設立的子行及中國的國有銀行，即他們可以來發行寶島債，請問為何要挑選銀行呢？ 曾主任委員銘宗：第一，銀行在國際相關監理制度之下，相對透明度會比較高；第二，其實兩岸相關金融監理合作有必要是可以進行相關的查證。 許委員忠信：這點是一個很美麗的謊言。 曾主任委員銘宗：沒有，這是事實。 許委員忠信：這個理由的確可以說服一般人，但現在國內資金大量西進到中國，這是主動過去的、是有能力過去的，像我就沒有能力過去，但是現在讓這些中國的銀行以及台灣到那裡設立的子行回來發行寶島債，這樣會不會造成我們的資金大量的西流？ 曾主任委員銘宗：我們有額度的控管。 許委員忠信：多少額度的控管？ 曾主任委員銘宗：100億。 許委員忠信：如果你沒有擔任主委後，則會變成多少億？ 曾主任委員銘宗：金管會的運作是建立在一個制度上。 許委員忠信：所以應該予以法制化，當初只是因你主觀上來決定一個數額，並沒有加以法制化，本席認為，就這次的開放以及近來主委的表現，看來你很快就會升官了。 曾主任委員銘宗：不會！ 許委員忠信：升官之後誰來守住這部分呢？ 曾主任委員銘宗：我們的同仁都很優秀，都會依照相關制度來做。 許委員忠信：不僅台灣的資金流到中國去，現在還開放他們過來吸金，如此一來，台灣的企業哪裡有資金可以投資呢？ 曾主任委員銘宗：國內的資金非常充裕，存款有33兆…… 許委員忠信：國內的投資非常萎靡。 曾主任委員銘宗：這的確是個問題。 許委員忠信：並不是台灣的投資非常暢旺，所以還有餘力，換言之，人民在台灣不敢投資，因為中國的農工產品快要大舉入侵，這時又開放資金西流，則我們的經濟如何好轉呢？所以這樣的開放必須非常謹慎，現在你們挑這兩種銀行回來吸金，理由是財務報表因為有國際監理制度，所以透明度比較高，也比較可靠，但本席認為，中國的銀行不會倒，台灣的銀行現在也不敢讓它倒，所以讓這兩種銀行回來後，我想人民也不用去看其財務報表就敢直接買下去，然後資金就大量被吸過去了。 曾主任委員銘宗：因為國內人民幣存款現在已經超過1,000億，所以我們希望有適度回流的機制。 許委員忠信：最後，現在國內銀行的確有很多的存款，所以都流行去買10年期的公債，而他們是否被允許去買寶島債呢？ 曾主任委員銘宗：沒有問題，他們是專業機構投資者。 許委員忠信：所以我的錢存在銀行，而銀行去買寶島債，然後這些錢就到中國去了。 曾主任委員銘宗：因為銀行是屬於專業機構投資者，所以是可以投資的。 許委員忠信：所以這個洞是很大的，本來我的錢存在銀行是希望銀行可以貸款給台灣的企業、去創造工作機會給我的子女，但你們開了這個洞之後，這些錢就被吸到中國，同時也讓中國人有工作，反觀台灣人就沒有工作了。 曾主任委員銘宗：因為現在各銀行都有開辦人民幣存款，但銀行手中擁有這麼多的存款後卻沒有去路，所以我們才會讓其投資寶島債，以提高其收益。 許委員忠信：沒有去路的話，就應改善台灣的投資環境，讓投資人願意去跟銀行借錢來台灣投資，這樣整個經濟體系才會健全、才會創造工作機會，不然那些主動去的，再加上被吸走的，不管是直接金融或是間接金融，這些錢就這樣流到中國去了，如此一來，台灣的經濟一定愈來愈萎靡，工作也愈來愈不好找，薪資也愈來愈無法提高。 曾主任委員銘宗：國內資金是相當充裕的，尤其人民幣存款部分，現在已經超過1,000億，若不讓這些錢有去處，則對銀行的經營來說也是不健全的。 許委員忠信：若我們適度讓其降低利息，中小企業借得起錢，則投資狀況就會慢慢好起來，不是嗎？ 曾主任委員銘宗：現在台灣地區的利息已經很低了，且貸款的利率也是非常低的。 許委員忠信：所以要跟人民講清楚寶島債是無擔保的公司債。 曾主任委員銘宗：是的。 許委員忠信：這是非常危險的，買了以後若履約有問題，可是要到中國去求償的，我可以教你們用擔保信用狀來擔保這種無擔保的公司債，就是由台灣的銀行發行Stand-byL/C或是歐洲Demand Guarantee的擔保信用狀，以提升其信用、以保障投資人的權益。 曾主任委員銘宗：這種情況是在信用不足的時候用Stand-by L/C來強化其信用，這是方式之一，不過，若在新加坡或是香港去發行，就不需要提高這麼多成本的話，則屆時他們就不會來台灣發行。 許委員忠信：所以這個開放要非常謹慎。 曾主任委員銘宗：是的。 許委員忠信：一定要法制化，也不會因為您的離開使得開口更大，而我今天所講的這些問題點，也應趕快把這些洞堵起來，否則對台灣的戕害會比你當主委對台灣的貢獻還要大很多。 曾主任委員銘宗：基本上，政策有其優點及缺點，不要全部都只是看到缺點的部分。 許委員忠信：我沒有全部反對，所以今天才把這些問題提出來，希望可以把這些洞補起來，讓我們的投資人可以更為安全。 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的李委員昆澤、黃委員昭順、廖委員正井、楊委員麗環、邱委員文彥、陳委員明文、蔣委員乃辛、黃委員偉哲、羅委員淑蕾、江委員惠貞、呂委員玉玲、楊委員瓊瓔、林委員佳龍、徐委員耀昌及翁委員重鈞均不在場。 第一輪的發言已經結束，而財委會的模範生費委員鴻泰，開會時整天都是非常的認真問政，但今天有事耽誤了，所以我們現在進行第二輪發言，時間為8分鐘，得延長2分鐘。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。曾主委，你覺得明年台灣會升息嗎？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。先跟委員報告，我講的並不算數。 費委員鴻泰：我當然知道，因為今天有間外商銀行，叫做澳盛銀行，不曉得哪根筋壞了，竟然說台灣升息的腳步近了，明年上半年可能會升息，我們可以讓外商銀行在這裡說三道四嗎？ 曾主任委員銘宗：基本上，他們不應該發表跟業務無直接相關的談話。 費委員鴻泰：請銀行局或是檢查局警告他們一下。 曾主任委員銘宗：是。 費委員鴻泰：關於這家銀行，之前我曾經協調過幾件事，像兩年多前突然開除掉一位總稽核，且說走就走，完全不講任何的理由，且該家銀行對於員工的請假是不准的，即使是病假，本席很少去干涉銀行內部的事，但這家銀行讓我印象很深，員工離職時真的是一點理由、情面都不講；員工要請假，他們也這樣就讓員工走了，因為要省錢、要精簡人事，連人家要請病假都不准。 曾主任委員銘宗：這樣可能已經違反內稽、內控的原理及原則。 費委員鴻泰：當然。所以我現在已盯上這家銀行，可否麻煩你們的金檢處，去查查這家公司有多少的內控、內稽是不符合政府的規定。 曾主任委員銘宗：是的，沒問題。 費委員鴻泰：多久的時間可以把金檢的結果來跟本席及委員會報告？ 曾主任委員銘宗：1個月之內。 費委員鴻泰：查完之後你就會知道你們很多單位是失職的，包括銀行局在內，現在我已經點名他們，而且他們今天還在報紙大喇喇講台灣的升息腳步近了，就是在明年上半年，可見他們的膽子很大。 請教彭總裁，明年上半年升息的機率會很高嗎？還是你在很多場合告訴這些外商屆時會升息？ 主席：請中央銀行彭總裁說明。 彭總裁淮南：主席、各位委員。我是中央銀行理事會主席，升息與否必須根據總體經濟指標，由理事會多數決來決定，並不是我理事主席一個人能夠決定的。 費委員鴻泰：這樣的處理程序才是對的。但今天有一家外商銀行直接告訴我們，台灣明年上半年銀行會升息，對此，總裁的感受是什麼？ 彭總裁淮南：很多經濟學者的看法是不一致的。 費委員鴻泰：如果是經濟學者，那就算了，畢竟很多學者已經被批評為黑心學者，不過大部分學者是好的，但仍是有幾位黑心學者，這部分我們就不講了，可是他是代表這家銀行來發表言論，難道這家銀行想要搞亂我們金融市場的秩序嗎？ 彭總裁淮南：我去了解一下，看看他們有什麼報告、是根據什麼理論才有這樣的結果。 費委員鴻泰：請總裁也去找找他們，看看他們的理論是什麼，如果沒有什麼理論基礎，就嚴重警告他們，升息是一個很敏感的題目，尤其是中低收入買房子的人，每個月要繳的貸款因此就會有了變動，如果這種訊息出來是正確的，並表示出官方單位是根據什麼理論來升息，憑良心說是個善意的提醒，但如果是惡意的提醒，然後趁勢讓自己能有多一點生意，那就很可惡了，這是今天水果日報B7版的報導，他們實在很惡劣，如果不警告他們一下，也許他們會忘了自己是誰。 另外，吳次長有沒有看到今天的工商時報第2版的社論？ 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。看到了。 費委員鴻泰：你們指鹿為馬嗎？ 吳次長當傑：我不這樣認為。 費委員鴻泰：那你怎麼看待這篇文章？ 吳次長當傑：我們對於公股的管理一定是基於公股權益、員工權益及銀行客戶權益的保護，這幾個方向我們會努力去達成。 費委員鴻泰：我也不太以為然這篇社論寫的全部，但有人說你們是指鹿為馬，換言之，就是你們的道行很低，沒有學問、程度很低，才會被貼上了這樣的標籤，所以你們有必要去多做澄清。最近有傳聞說銀行要公公併，不知道是你們傳出來的還是別人寫出來的，基本上，這些事情都必須小心謹慎的處理，至少你們要有很強的說服力，第一，為何要這樣做；第二，做了以後有什麼好處；第三，屆時會影響哪些人，這些你們都有必要做個說明。 吳次長當傑：目前我們都沒有預設任何立場，都是尊重銀行專業的評估。 費委員鴻泰：你們再把這篇社論多研讀一下。 吳次長當傑：好。 費委員鴻泰：一般而言，社論是有學問的人寫的，某種程度代表報社的論點，如果這個論點跟你們的做法不一樣，則該澄清的就一定要去澄清。 吳次長當傑：好。 主席：第二輪發言再開放曾委員巨威及翁委員重鈞兩位委員發言後截止，接著就不開放第三輪發言。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我花了一點時間看了兩篇文章，之所以趁此機會要跟總裁分享，是因為總裁很關心整個金融的秩序及穩定，還有匯率調整的動態機制，當然在此之餘，我們也希望可以兼顧到經濟的發展，之前總裁有提出一個報告就是台灣現在經濟發展的癥結就是投資不振，所以一直很希望投資的環境能夠有所改善，而這兩篇文章中有一篇是Dharma Pala在2006年寫的文章，其中特別提到，如果一個國家在經濟發展的過程中使用一些政策工具，當然財稅的工具及金融的工具是很重要的，而這兩項工具在使用的過程中，當然都希望是針對經濟發生特殊狀況下的特殊需求，但在一般的正常狀況之下，要談經濟的發展及成長，其實重要的是在基本體質的改善，總裁是否同意這樣的觀點呢？ 主席：請中央銀行彭總裁說明。 彭總裁淮南：主席、各位委員。我贊同。 曾委員巨威：這篇文章接著就把全球各個國家予以分類，然後強調的重點有兩個，第一個是看這個政府的管理、治理能力及行政效能高不高；第二個，這個政府、國家所採用的租稅減免政策，就是用以上這兩個標準將全部的國家分成四大群國家，目的是希望看這些國家吸引外資進來投資的結果如何，所以縱軸是FDI除上GDP，然後這四群國家出現一個非常有趣且值得我們來觀察的一個現象及結果，就是假設這個國家治理能力很高，然後又能適當採取較低的稅賦，其實對外資吸引效果是最高的，但是反過來講，假設這個國家的基本治理能力很差，無論採用低稅或是高稅，這個國家對外資的吸引能力都會很差，尤其最差的就是治理能力很差，稅又很高，當然就是最差的狀況。 反過來說，如果這個國家行政效能很高、治理能力很高，但是採用的稅賦相對比較高，其實這樣對外資的吸引能力遠比那些治理能力很差的國家還要來得更好。總裁，這樣一個結果，其實隱含了租稅減免政策的一種提醒，希望我們在討論這個國家總體政策的時候，也要面對總體投資環境的惡劣，大家都很期待，而社會也希望看到政府採用無論是金融、匯率、利息或是財稅的政策，能夠改善我們現在的投資環境，但我相信這篇文章背後所告訴我們的癥結是，我們要先具備採用政策、發揮效果的基礎條件，那個基礎的條件就是建立在於政府的government power到底好不好，如果這個條件不具備，則我們看到的租稅工具或是其他干預工具，都是很難發揮其功能的，實際上對經濟發展的體質是沒有幫助的。 第二篇文章也是很有趣，其整理了兩套工具，一個叫做taxpolicy就是所謂的tax factor，第二個就是non-taxpolicy，包括這個國家的法令規章是否健全、基礎設施好不好、政治安不安定等很多的non-tax policy，然後把所有相關各國的研究，包括一、兩百篇的文章彙整出來以後，告訴了我們一個結論，就是如果這個國家只採用taxpolicy，在有些國家是有效的，有些國家則是完全無效的，所以它的結果我們叫做inconsistent，就是這個租稅工具的運用能否發揮效果，基本上是很難在學理上、驗證上得到一致性的結果，所以運用這個工具要非常的小心，但比較有趣的是，在世界各國所有的文獻中，對於所謂非租稅工具的使用，比方說改善了政治環境的穩定，就一定對經濟發展有幫助，這在世界各國都一樣，同樣的，如果改善了基礎設施，也一定必然對於整個經濟環境的改善是有幫助的，這在任何國家都是一樣的，所以所有的non-tax policy的加強，其實對於經濟體質及經濟發展的改善是明確的，唯獨就是tax的部分其實是不一致的，所以在運用這個工具的時候，就要非常的小心。本席之所以特別把這兩篇文章拿出來跟總裁分享，是因為總裁也特別關心我們的投資環境，在關心我們的投資環境之餘，我擔心的是若我們還是依循以往錯誤的印象及經驗，沒有體認到現在所面對經濟發展更重要的關鍵，就是我們要重新改善基本體質，然後這個體質的改善不是借用傳統的強心針，即不是採用金融匯率政策或是租稅的工具，就能夠達到那個效果。反之，我們今天能否脫胎換骨的關鍵是在這兩篇文章告訴我們的non-tax因素，的確，若government　power的部分不能改善，其實我們就沒有辦法應對我們現在所面對的嚴苛挑戰以及我們所遭遇的困境，會後這兩篇文章本席也可以提供給總裁參考，當然主要的目的是因為總裁發言的份量很重，在內閣團隊當中也主導很多政策上的方向，所以希望大家在考慮台灣未來發展的契機跟改善的可能性時，在運用政府政策權力的當頭，能夠更加的謹慎、小心，尤其重要的是，我們要重新思考傳統工具到底有沒有受到侷限，我們要找出台灣自己新的政策工具及新的生命力，以上是本席要跟總裁分享的，也希望總裁能夠幫助我們的國家在政策的制定上找到新的出路。謝謝。 主席：現在是11時51分，會議就延長至本日議程處理完畢，所以現在可以發便當了，沒有上台說明的同仁就請在位子上用餐。 請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。本月19日新聞有談及調降法定利率上限，金管會是反對的，也說了一些理由，明天司法及法制委員會可能會針對民法第二百零五條進行討論與修正，請問你們的反對理由為何？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。民法第二百零五條訂定的利率上限為20%，基本上，民法不只是銀行適用，一般商業行為也都適用這個根本大法，假設現在把它往下調，當然對銀行業務有一定的影響，不過，那沒關係，對銀行業務影響的範圍是可以承受的，最重要的是，假設在20%至15%左右的這些人在現行體制下還可以接受相關金融的服務，但是把它往下調之後，這些人還是需要借錢…… 翁委員重鈞：他可能會走到地下錢莊、地下金融？ 曾主任委員銘宗：對啊！ 翁委員重鈞：我們擔心的是這一點。 曾主任委員銘宗：沒錯，影響會更大。 翁委員重鈞：過去吳次長在金管會擔任副主委時，基本上，你跟法務部的態度都大致上是這個樣子？ 主席：請財政部吳次長說明。 吳次長當傑：主席、各位委員。我們一直是這個態度。 翁委員重鈞：現在的態度有沒有改變？ 吳次長當傑：沒有改變。 翁委員重鈞：假設金管會、財政部的角度都是一致的，請問你們有沒有列席明天的司法及法制委員會？財政委員會有沒有聯席？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，明天因為另外有會，所以我們會請黃副主委列席，而且這兩天我們有提出說帖，目前正在跟相關委員溝通中。 翁委員重鈞：這件事情是從信用卡卡債所衍生出來的，2009年的時候就開始在討論這件事了，做為一個國會議員，我們的基本態度是很清楚的，就是不能沒有照顧我們自己的鄉親，不能讓金融業或是民間的借貸無限上綱，造成更多的社會問題或是許多家破人亡的問題，這個我們當然是絕對反對的，而且要以照顧民眾權益為最高準則來考量。在進行整體考量時，其實跟過去的證所稅是一樣的，大家都知道，有所得就要課稅，但實施證所稅最後也不一定是有所得就課稅，或者是達到社會公平正義，這也不見得，不盡然是這個樣子，有很多客觀的因素都要去考量。 方才我們在討論民法的問題，我們要站在民眾的角度，要先考量民眾的權益，一方面要照顧民眾的權益，但是對於15%至20%的這些人，萬一這些人借不錢就跑到地下錢莊借錢，這樣會造成更多社會問題，我們該怎麼辦？兩者要如何兼顧？本席認為這是金管會、財政部以及立法院應該共同思考的問題，我覺得這是一個很重要的課題。 曾主任委員銘宗：我贊成委員方才的意見，其實這是很重大的一件事，若要把它降到15%，那降到10%不是更好嗎？但是你讓這些人接受不到正常的金融服務，然後跑到地下金融去借，衍生的後遺症非常大，所以我們跟法務部希望能夠提出很有說服力的內容，現在正在跟委員做報告。 翁委員重鈞：我看了一下資料，你們說雙卡的成本大概要16.2%，我是不曉得你們是怎麼計算的，坦白說，賠錢的生意沒人要做，其實賺錢、賠錢都是其次，本席最擔心的是真正需要資金的人在修法後可能借不到錢，然後跑到地下錢莊借，若去地下錢莊借錢，10個裡面就有7個要家破人亡，所以現在你一定要防止這種情形，萬一修法通過了，究竟這部分你們要怎麼做？萬一這些人借不到資金，然後跑到地下錢莊、地下金融借錢，我們該怎麼做？你們要好好思考這個問題。 曾主任委員銘宗：是的，謝謝委員。大家都認為信用卡或現金卡的利率偏高，其實我們也希望這些銀行在做信用卡業務時，必須依照消費者的信用程度來定價。另外，相信委員應該也很清楚，在39家銀行裡面，真正做現金卡、信用卡賺到錢的，我看國內只有1家，外商也只有1家，其他銀行都是賠錢，當然，我們也希望所有銀行在做這項業務時，必須做好消費者的信用評估，也不可以取得相對高的定價。 翁委員重鈞：若從另一個角度去看，這是剛才在討論時我自己的想法，當然有很多人希望利率可以降低，但是從民法的角度或是站在主管機關的立場來看，假設利率降低之後，這些人可能會跑到地下錢莊借錢，可能會讓很多人沒有辦法有取得合法資金的管道，這是兩難的問題，所以我現在有另外一個想法，你們身為財政部次長或是金管會主委，看看可否做這樣的考量，假設20%沒有變動，立法院給你們20%，但是站在財政部和金管會的立場，我們的國營銀行像台灣銀行和土地銀行，或者是我們的公營行庫，本席認為如果你們換個角度來講，從善如流，因為立法院跟社會有這樣的期待，在公營的八大行庫中，如果不修法，但是在符合什麼樣的條件時，就以15%左右的利息讓這些人借款，例如資格可符合這八大行庫的基本條件時，要跟國營行庫借錢就不擔心借不到錢；如果不符合這八大行庫的基本條件，也可以想辦法到其他行庫以15%到20%左右的利息融通都不要緊，但是也可以合法的在民間銀行得到需要的資金。 如果有政策性的誘導與規定，讓這些希望利息降價的人可以得到他們的要求，也可以讓這些沒有得到資金的人，能夠得到要求，這樣在整個金融秩序中可能會比較理想。本席認為你們明天可不可以作比較好的政策性宣示，有沒有這樣的考量？ 曾主任委員銘宗：委員談的是公股銀行嗎？ 翁委員重鈞：對，公股銀行有沒有可能作這樣的政策性宣示？ 吳次長當傑：我針對這個部分是贊同委員的想法，但是不論是公股銀行或一般銀行，誠如剛才曾主任委員提的，還是必須要充分注意到消費者的信用。 翁委員重鈞：當然，公股行庫雖然是降到15%，但是你們要求的條件，相對的要比他們嚴謹一點，如果是修法修到15%，很多銀行相對就會對授信作嚴謹的限縮，會影響到沒有拿到資金者去地下錢莊，所以要有市場區隔，如果是作15%或12%，跟15%到18%，18%到20%的，大家有個市場區隔，由授信的條件去作市場區隔，讓想得到資金者，能夠有管道去取得這些資金，這樣他們就不會到地下錢莊了，本席認為你們應該是從這個方向去考量。 吳次長當傑：我覺得委員是用心良苦，希望不要讓整個金融秩序亂掉，所以我認為這個方向是滿好的，但是他們還是要基於他們的一些考量，一定要注意各方面的風險。 翁委員重鈞：本席提供這個建議，希望你們作個考慮，因為明天大家要去那邊討論，財政委員會又沒有聯席，本席希望能夠照顧消費者的權益，我們也害怕地下金融更猖獗，讓很多人因為這樣而受害，本席認為你們應該要好好的思考該怎麼樣做，好不好？ 曾主任委員銘宗：是，謝謝。 主席：報告以及詢答完畢，李委員應元提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復，委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 李委員應元書面意見： 為避免壽險業挾保戶資金，應規定保險業者，不具有其所持有股票的公司的董監事選舉投票權，不能介入別人公司經營權。另壽險業賣老債的相關獲利，應要求壽險業者須提列準備金，且限制分配盈餘。 上市櫃公司利用IFRS衝高帳面獲利，上市櫃公司季報出來後，若公司財報和獲利狀況有異常現象，證期局應做實質審查，了解是否有炒作或內線交易。 保險業資本適足率（RBC）改5級揭露制，並於今年半年報首度適用，依據壽險公司最新公布的財報，到6月底仍有五家壽險公司RBC不到200%，其中有四家更低於150%，應要求這些壽險公司年底前必須提拉高到150%以上，否則將祭出懲處。 四家資本適足率低於150%的壽險公司包括朝陽人壽、宏泰人壽、國寶人壽和幸福人壽，四家壽險公司目前都在與金管會商量各種自救方案，希望提高資本適足率；至於遠雄人壽RBC則在150～200%，預估明年即可提高到200%以上。低於150%則是資本顯著不足，必要時金管會會採取限制業務、監管、接管等動作。 主席：現在進行本日議程所列一、審查本院委員賴士葆等16人擬具「保險法第二十二條條文修正草案」案。二、審查本院委員蔡正元等27人擬具「中央銀行法第二十五條條文修正草案」案。三、審查本院委員王惠美等22人擬具「中央銀行法第二十五條條文修正草案」案。請議事人員宣讀條文內容以及臨時提案。 (一)保險法第二十二條條文修正草案部分： 賴委員士葆等提案條文： 第二十二條　　保險費應由要保人依契約規定交付。信託業依信託契約有交付保險費義務者，保險費應由信託業交付之。 信託業依信託契約代為交付保險費者，其保險信託契約得由信託業為要保人。 前項保險信託契約期間所交付之保險費、保險契約權利，及保險人依保險契約應給付之保險金額，均屬信託財產。 要保人為他人利益訂立之保險契約，保險人對於要保人所得為之抗辯，亦得以之對抗受益人。 (二)中央銀行法第二十五條條文修正草案部分： 蔡委員正元等提案條文： 第二十五條　　本行經洽商金融監督管理委員會後，得隨時就銀行流動資產與各項負債之比率，規定其最低標準。 王委員惠美等提案條文： 第二十五條　　本行經洽商金融監督管理委員會後，得隨時就銀行流動資產與各項負債之比率，規定其最低標準。 (三)臨時提案部分： 一、 有鑑於台灣保險業資產報酬率及獲利性長期偏低，依近期標準普爾信評公司估算，在包含日本的亞太區壽險中，台灣保險公司名目獲利成長率最低、資產報酬率（ROA）也最低，近五年平均ROA是「零」，原因是保險業資金苦無出路。根據保險事業發展中心統計至今年六月，全體壽險資金規模約14兆元，壽險資金閒置在銀行存款的金額7,336億元，其中RBC不足公司閒置資金高達30%─40%、個別保險公司閒置資金亦多達數百億元，明顯大幅高於平均值。爰此，建請金融監督管理委員會研議開放風險資本適足率（RBC）不足之保險公司得經嚴格進行個案調查後，允許專業投入高度管制且資金流動透明度高之小型公共建設，以兼顧閒置資金活化及積極監理政策目標。 提案人：許添財　　吳秉叡　　盧秀燕 二、 鑑於國華人壽接管一案後，受限於政府財政困難、安定基金不足，短期內實不宜額外賠付其他保險公司退場，相關單位亦應於適當時機積極給予進行輔導管理。但對風險資本適足率（RBC）不足之保險公司監理又不能沒有適當之特別作為，以促使保險公司各項業務及投資正常化，避免保戶恐慌及金融秩序紊亂。爰此，建請金融監督管理委員會研議積極輔導作為，除依各公司歷史背景及不同狀況所提出「改善計畫」進行個案審查外，並應於通過核定後提供合理的長期行政監理相關配套作為，俾使原先經營不善之保險公司為善意經營人承接後，得漸進的恢復正常健全的經營常軌。 提案人：許添財　　吳秉叡　　盧秀燕 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：謝謝賴委員士葆跟金管會之間已經有進行會前會的協商，就賴委員士葆的版本有修正一些文字，原則上，以賴委員士葆的版本為基礎，所以第一項文字都不變，增加第二項的文字，各位委員跟行政官員手上都有，加第二項「前項信託契約，保險人依保險契約應給付之保險金額，屬該信託契約之信託財產。」，第一項、第三項不變，原來的第二項變第三項，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 關於中央銀行法第二十五條條文修正草案，只是針對主管機關作一個調整，所以是兩個併案通過。 現在處理兩個臨時提案，剛才已經宣讀過了，都是研議建請，這兩個臨時提案都通過。 （繼續開會） 主席：經協商，賴委員士葆等16人提案保險法第二十二條第二項刪除，第三項改列為第二項，文字修正如下：「前項信託契約，保險人依保險契約應給付之保險金額，屬該信託契約之信託財產。」，第四項改列為第三項，其餘部分照賴委員士葆等16人提案通過；中央銀行法第二十五條照蔡委員正元等27人及王委員惠美等22人提案條文通過；臨時提案第一案及第二案均照案通過。 本日議程處理完畢，作如下決議：一、院會交付審查本院委員賴士葆等16人擬具「保險法第二十二條條文修正草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由本席補充說明，請問各位，對審查結果不須交由黨團協商，有無異議？（無）無異議，通過；二、院會交付審查本院委員蔡正元等27人、委員王惠美等22人分別擬具「中央銀行法第二十五條條文修正草案」計兩案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由本席補充說明，請問各位，對審查結果不須交由黨團協商，有無異議？（無）無異議，通過。 我們這個禮拜的進度很好，從禮拜一、禮拜三一共通過了四個法案，包括財政部的兩個法案，金管會的一個修正案，以及中央銀行的一個修正案，所以財政委員會的效率很高，希望大家珍惜；其次，今天是個很好的範例，就是今天的法案，本席知道之前是有一點爭議，但是行政主管機關能夠在委員之間穿梭，及早進行協調，這樣子的話，第一，會有具體的結果；第二，也可以減少會議的時間，所以每個法案在審查的過程中，主管機關都能夠像金管會這樣積極任事，去協調法案的話，可以提高議事效率，同時法案通過的機會也比較高，所以今天是個很好的範例。 今天的議程處理完畢，大家辛苦了，現在散會。 散會（12時13分）