立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月27日（星期三）9時2分至11時29分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：現在繼續開會，進行上午的議程。 討　論　事　項 一、審查中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 二、審查中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。 三、處理行政院研究發展考核委員會函，為102年度中央政府總預算決議，「研究發展─民意與國情調查分析」預算凍結十分之一，須向本院司法及法制委員會專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 主席：請行政院人事行政總處黃人事長報告。 黃人事長富源：主席、各位委員。大院今天審查本總處主管之「中央公教人員急難救助基金」（以下簡稱本基金）103年度預算案，謹就本基金102年度業務績效與103年度業務計畫重點及預算編列情形分別提出報告。 壹、前言 政府為加強中央各機關學校公教人員福利互助，安定其生活，並發揚互助合作精神，於58年1月11日依「中央公教人員福利互助基金收支保管運用要點」設置「中央公教人員福利互助基金」。復於69年開辦中央公教人員急難貸款業務，為利與福利業務統合管理，爰將急難貸款業務納入前述基金管理，並將前述收支保管運用要點修正為「中央公教人員福利互助及急難救助基金收支保管運用要點」。中央公教人員福利互助制度經行政院核定，自92年1月1日起停辦，為符實際，爰於福利互助金結算完竣後，將「中央公教人員福利互助及急難救助基金收支保管運用要點」修訂為「中央公教人員急難救助基金收支保管運用要點」，以作為本基金運用管理之依據。 貳、102年度業務績效與預算執行情形 一、業務績效： 102年1月至10月辦理各項急難貸款共計21件，其中，傷病住院貸款14件、疾病醫護貸款1件、喪葬貸款5件及重大災害1件，核定貸款金額共計新臺幣（以下同）1,090萬元。 二、預算執行情形： (一)收入部分： 102年度收入預算數533萬9千元，截至10月底止累計實收數395萬4千元。 (二)支出部分： 102年度支出預算數158萬9千元，截至10月底止累計執行數55萬7千元。 參、103年度重要業務計畫 一、貸款對象及項目 規劃辦理公教人員急難貸款，藉以紓解公教人員急難，安定其生活，貸款對象為中央各機關、學校編制內員工。貸款項目包括： (一)傷病住院貸款： 公教員工本人、配偶或公教員工本人、配偶之直系血親因傷病住院醫療，經醫院出具住院證明及自付醫療、照護費用證明者。同一項目每一員工最高申貸金額60萬元。 (二)疾病醫護貸款： 公教員工本人、配偶或公教員工本人、配偶之直系血親因疾病，無住院事實，而需長期治療、照護，經醫院出具診斷證明及自付醫療、照護費用證明者。同一項目每一員工最高申貸金額60萬元。 (三)喪葬貸款： 公教員工之直系血親、配偶或配偶之直系血親死亡，經附繳死亡證明者。同一項目每一員工最高申貸金額50萬元。 (四)重大災害貸款： 公教員工居所因遭遇水災、火災、風災、地震等重大災害而致房屋毀損必須重建（修），經居所所在地村里辦公處或警察機關勘察出具證明者。同一項目每一員工最高申貸金額60萬元。 二、預計貸放件數及金額 103年度預計核貸傷病住院貸款50件，貸款金額3,000萬元；疾病醫護貸款20件，貸款金額1,200萬元；喪葬貸款25件，貸款金額1,250萬元；重大災害貸款25件，貸款金額1,500萬元，預計全年共120件，貸款金額6,950萬元，可協助百餘位公教員工紓解急難。如有重大災難發生，則以實際案件核計。 肆、103年度預算配合業務計畫之編列情形 一、收入部分： 103年度收入預計518萬元，包括融資業務收入170萬元及利息收入348萬元。 二、支出部分： 103年度支出預計135萬4千元，包括融資業務成本94萬4千元、業務費用21萬元、管理費用及總務費用20萬元。 三、餘絀部分： 103年度收入與支出相抵計賸餘382萬6千元，連同以前年度未分配賸餘3億7,088萬6千元，計有未分配賸餘3億7,471萬2千元，轉入累積賸餘科目處理。 伍、結語 本基金於公教人員遇有急難時，確有紓困救急之效，敬請各位委員指教並給予支持。謝謝！ 主席：請銓敘部部長兼退撫基金管委會主任委員張部長報告。 張部長哲琛：主席、各位委員。今天大院審議本基金103年度預算案，承蒙　各位委員之指導與支持，促使本基金各項業務得以順利推展，在此謹表誠摯的敬意與謝忱。 本基金103年度預算案，係根據各大經濟預測機構對於103年度全球經濟預估資料，所擬定之103年度基金運用方針及計畫予以編列。茲謹就本基金本（102）年度重要業務執行及基金運用情形、103年度重要業務計畫及收支預算編列情形簡要報告如下，敬請各位委員惠予支持、指教。 壹、102年度重要業務執行及基金運用情形 一、辦理基金收繳及撥付作業，保障退休人員生活 本基金迄至本年10月底止，參加人數61萬9千9百7人。累計繳費收入為新臺幣（以下同）7,912億5千2百萬元，累計給付金額為3,795億3千1百萬元，給付占收繳比率達47.97%，倘加計基金之運用收益1,323億8千5百萬元，則基金總收入為9,236億3千7百萬元，給付占總收入比率為41.09%。 二、適度調整資產配置，提昇基金運用效益 本基金為退休基金，基金之投資政策著重資產配置與長期投資。基金自成立以來，至本年10月底止之累計運用收益1,323億8千5百萬元，本年度截至10月底止，已實現收益數為212億8千1百萬元，年化收益率為5.0%。如列計未實現利益（含備供出售投資評價利益）後，收益數為350億7千萬元，年化收益率為8.2%。 三、加強本基金內部稽核，確保財務安全 為執行本基金內部稽核作業，每年度均訂有稽核作業計畫，截至本年10月底止，依計畫執行情形如下： (一)對內部單位之查核：完成雙月查核5次、半年查核2次及年度查核1次。 (二)對國內委託經營受託機構暨保管機構之查核：完成書面及程式線上日稽核206次、雙月份書面及程式線上稽核5次、完成9家國內受託經營機構實地稽核業務。 (三)對國外委託經營受託機構暨保管機構之查核：完成書面及程式線上雙月份稽核5次、半年稽核2次及年度稽核1次、完成2家國外受託機構之實地訪察業務。 四、導入國際財務報導準則（IFRS），辦理基金財務會計資訊系統升級作業 辦理「國際財務報導準則（IFRS）基金財務會計資訊系統」，係以2階段共4期之導入方式建置，預計於104年9月完成系統升級作業，以提升基金投資績效。本年度將完成國內投資財務管理系統，以及金融工具認列、衡量及減損模組。 五、基金運用概況 截至本年10月底止，基金資產總額計5,479億1千2百萬元，各運用項目結存金額中，比例最高之3項分別為：委託經營1,856億2千1百萬元，占33.88%；銀行存款996億2千7百萬元，占18.18%；國內外股票878億5千1百萬元，占16.04%。 貳、103年度重要業務計畫及收支預算編列情形 一、重要業務計畫 (一)辦理基金收繳及撥付作業，保障退休人員生活 定期辦理參加基金人員基本資料檢校作業，以確保收繳及撥付作業正確常新，並於辦理定期退撫給與撥付作業之前，先行函請相關單位查核領受人員是否喪失領取退撫給與之資格，以維護退休人員權益及基金財務安全。 (二)注意國際經濟情勢，機動調整投資組合 國際貨幣基金（IMF）於本年10月預估今、明兩年全球經濟成長率分別為2.9%及3.6%，另行政院主計總處於本年8月公布對臺灣今年及明年經濟成長率之預測分別為2.31%及3.37%。面對金融市場波動，本基金將隨時注意國內外經濟金融情勢發展，在年度運用計畫允許變動區間內機動調整資產配置，靈活運用基金，藉由多元化資產配置，有效分散基金運用風險，增進運用管理效率，以提升長期之投資績效。 (三)強化委託經營管理，提升基金運用績效 為有效管理基金委託經營業務，除每日追蹤受託機構經營績效外，並定期評估受託機構之績效。對於長期績效不彰，致有損及委託資產之虞時，得終止契約並收回委託資產。另採行不同委託類型與績效參考指標，以分散風險，並持續檢討調整委託經營模式，以建立更合理健全之委託經營制度，提升基金運用效益。 (四)審慎評估投資風險，提升基金效能 經由運用已建置完成之風險控管資訊系統，並考量經驗值、歷史波動度及可承受之風險程度，擬定年度基金整體投資組合及個別投資項目風險限額，審慎評估投資風險，達成收益目標及提升基金效能。 (五)不定期檢討稽核作業計畫 針對資產配置之調整，新增投資標的及修正投資之限制等，隨時檢討稽核作業計畫，及時新增或修正部分查核項目及查核重點，確保各項業務遵循法令規定及資產保全，以提高基金管理效能。 (六)賡續辦理相關資訊系統升級作業 辦理「國際財務報導準則（IFRS）基金財務會計資訊系統」，預計於103年度完成國外投資財務管理系統以及金融工具認列、衡量及減損模組暨會計資訊系統，以提升基金整體財務投資交易安全及投資效益。 二、預算編列情形 (一)擬訂103年度基金運用組合 103年度基金運用組合與收益目標係審慎評估國內外經濟金融情勢與市場風險等因素後，予以擬訂，並將各運用項目之預定收益率，依各運用項目之中心配置比例加權平均後，核算出4.03%為年度基金運用收益目標。 (二)基金收支預算： 1.收支之預計 (1)依據上開收益目標推估103年度總收入（含利息收入、投資利益及借券收入）預算數213億9千1百萬元，較本年度預算數190億1千1百萬元，增加23億8千萬元，增幅約12.51%。主要係因預估103年度期初可運用資金較本年度高出321億7千8百萬元，及預定收益目標4.03%較本年度增加0.25個百分點所致。 (2)103年度總支出（含委託經營管理費、保管費用、匯費及帳籍維護費、交易費用及借貸服務費）預算數7億6千9百萬元，較本年度預算數7億6千萬元，增加9百萬元，增幅約1.19%。主要係因預估103年度委託經營管理費較本年度增加所致。 2.賸餘之預計 103年度收支賸餘預算數206億2千1百萬元，較本年度預算數182億5千1百萬元，增加23億7千萬元，增幅約12.99%。 (三)基金收繳給付預計： 1.收繳之預計 103年度軍公教人員退撫基金提撥率係以12%為基礎，預計收繳數為621億4百萬元，較本年度預算數611億6千9百萬元，增加9億3千5百萬元，增幅約1.53%，主要係預計年度考績晉級及平均參加人數略有增加所致。 2.給付之預計 103年度預計給付數609億2千8百萬元，較本年度預算數540億1百萬元，增加69億2千7百萬元，增幅約12.83%，主要係考量定期撥付人數及新制退休年資增加，以及退休給與基數及百分比增加所致。 我們繳費的收入還是維持2%，收入增加的幅度有限，可是支出的增加幅度非常大。 3.103年度基金本金預計淨增加11億7千6百萬元。 (四)基金結存預計 本年度基金累計結存預計數5,435億6千1百萬元，加計103年度收支賸餘預計數206億2千1百萬元，及基金本金預計淨增加數11億7千6百萬元，103年度基金累計結存預計數為5,653億5千8百萬元。 參、結語 本基金規模日益增加，隨著參加基金人員年資增加及退休人數遞增，且面對世界金融情勢的瞬息萬變與高齡化社會的來臨，為維持退撫基金財務健全，除由銓敘部持續改革退撫制度相關規定外，基金管理會則更加強基金資產投資管理，隨時注意國際金融情勢發展，調整資產配置，掌握投資契機，提昇基金收益，期藉由退撫制度的革新與基金營運管理的強化，能確保退撫制度的永續經營，以提供軍公教人員安全有保障的退休生活。尚祈　各位委員對於本基金103年度預算，惠予鼎力支持。 主席：請行政院研考會宋主任委員報告。 宋主任委員餘俠：主席、各位委員。首先謹感謝各位委員對於本會及所屬機關歷年來預算編列的支持與協助。 大院審議本會及所屬機關102年度預算，「研究發展」項下「民意與國情調查分析」272萬9,000元預算，前經102年5月30日向大院司法及法制委員會進行專案報告，嗣經大院第8屆第3會期第24次會議決議，將是項預算改為凍結十分之一。以下謹就該項工作計畫重要業務執行情形內容扼要說明如下： 一、民意調查辦理情形 (一)本會為行政院重要政策幕僚機關之一，辦理之民意調查屬跨部會、定期性、趨勢性或突發性的議題，包括為掌握社會發展變遷趨勢辦理之定期性民意調查，以及針對社會突發重大議題進行之不定期快速民意調查，俾暸解最新民意動向與決策資訊，強化政策論述依據。 (二)民意調查結果審酌調查議題性質與目的，以及對社會之影響，如屬於政策形成階段中的決策參考資訊，則調查結果提供行政院與相關部會參考；其餘則主動公布於本會網站，或發布新聞稿供社會大眾暸解。 二、民意調查辦理成果 (一)本會所辦理定期民調包括「民眾社會參與情形」、「民眾對性別平等相關議題的看法」、「民眾對政府服務品質滿意度」、「民眾對電子化政府相關議題的看法」等，有助於瞭解社會發展變遷長期趨勢及民眾對政府施政與公共服務評價；本會同時辦理「民眾對有條件開放美國牛肉相關議題的看法」、「民眾對退休軍公教人員年終慰問金的看法」及「民眾對十二年國教相關議題的看法」等不定期民意調查，即時快速掌握民眾對重大施政議題之看法，相關的結果也函送各委員會、各委員指教，以周延政策形成，提升決策品質。另依據　大院102年3月13日第3會期貴委員會會議決議，本會亦於4月12日及13日辦理「民眾對核四公投相關議題的看法」民意調查，調查結果並於同年4月16日函送貴委員會各委員參考。 (二)有關「民眾對政府服務品質滿意度」屬定期性辦理之民調，調查面向係以與民眾生活密切相關之政府服務為主，如：戶政、地政、稅務、交通、醫療及警政等。以最近一次（102年9月）調查結果顯示，整體而言，民眾對於接受政府服務的滿意度約為六成四，歷次調查結果均已公布於本會網站，並送相關部會，提供為民服務機關自我檢討及改善之參考。 以上謹摘要說明本會102年度法定預算內應提出有關民意調查之報告，敬請　各位委員賜予指教及支持，並同意該項預算大約二十餘萬元能夠解凍，俾利本會依既定施政計畫及業務內容推動執行。謝謝！ 主席：如果沒有其他單位要做補充說明，現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請教宋主委，相信這個會期應該是你最後一個會期到本委員會，對不對？ 主席：請行政院研考會宋主任委員說明。 宋主任委員餘俠：主席、各位委員。謝謝委員指教，只要委員會有召集相關會議，本人一定列席。 廖委員正井：我們有一點依依不捨，所以我在此呼籲所有的委員，我們就通過今天的解凍案，作為送給主委的禮物。 宋主任委員餘俠：謝謝委員。 廖委員正井：我最近看到一些民調數字，我在想一個問題：為什麼總統、院長以及各部會首長的民調這麼低？ 宋主任委員餘俠：民間媒體的確有做過相關的民調，我們也蒐集相關的資訊。 廖委員正井：你把原因講出來就好。 宋主任委員餘俠：因為這是民間新聞媒體所做的，我想大概就作為參考。 廖委員正井：我跟主委講，之所以總統、院長及各部會首長的民調這麼低，罪魁禍首就是黃人事長和張部長。人事長，你承認嗎？ 主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。 黃人事長富源：主席、各位委員。不太清楚何以為禍首。 廖委員正井：首先，從年終慰勞金被行政院砍掉，那時所有的公務員鐵票全部都離心離德了，這是第一個關鍵，你承認不承認？ 黃人事長富源：年終慰問金是經過議決的結果。 廖委員正井：這先引起退休公務員的反彈；而年金的部分，又引起現職公務員的反彈。張部長，你承認嗎？ 主席：請銓敘部部長兼退撫基金管委會主任委員張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。年金制度是一個大的政策方向，如果現在不改革的話，以後會有很大的問題。 廖委員正井：但是，你已經砍到人家的骨頭了，已經把人砍死掉了，奄奄待斃，所以民調就低了。 張部長哲琛：這只有有關公務員部分，跟所有的民調並沒有直接有關係。 廖委員正井：宋主委，民調繼續低下去，你知道明年選舉會有什麼嚴重性嗎？ 宋主任委員餘俠：民調是政府施政的參考項目之一。 廖委員正井：會嚴重到何種地步？如果選得很爛的話，後果很嚴重，黨主席的位置可能不保，院長的位置也可能不保。本席要具體向人事長建議，首先，在今年年底之前，你一定要發一封信給所有退休公務人員，因為這個業務都是你管的，你要表明對不起他們，沒有照顧好他們。一方面以人事長的身分向他們拜年，寫封信祝賀他們新年恭禧；再一方面要提到年終慰勞金沒有讓大家滿意，你為此深感抱歉。 再者，張部長也要就年金改革一事向所有公務員致歉，績效沒有做好，但是今年績效倒是做得很好，你要這麼表明。你總是要對公務員有些交代嘛！ 張部長哲琛：我想我會寫封信給所有的公務員，我會作個說明。 廖委員正井：宋主委，民調出來時有一個輿情報導，行政院有沒有檢討為什麼民調這麼低？ 宋主任委員餘俠：我們對各個定期性的民調都會完成一份報告。 廖委員正井：有沒有檢討要怎麼改進？ 宋主任委員餘俠：我們是請各個部會作為施政的參考，我們也會請各個部會參考民調反映比較…… 廖委員正井：你有沒有聽過「指鹿為馬」？秦二世的丞相趙高叫人拉來一匹鹿，他要獻給皇帝，他問文武百官，有的人害羞就不敢講話，拍馬屁的人就說這是一匹千里馬，一定攻無不克、戰無不勝，其他人跟著拍馬屁也這樣講。我們現在的官場就是如此，都沒有確實去檢討。現在財政部長為了解決台新銀行併彰化銀行，就講說請兆豐銀行合併台新銀行，每個部會首長、每個委員都呼應他，這就是指鹿為馬。張部長很清楚，公公併是沒有一點綜效效果，企業要合併一定要考慮到綜效，不是這樣嗎？ 最近本席對自由經濟示範區一事感到很傷心，宋主委有參加行政院院會，現在各部會提出意見以後，院長不敢裁示，裁示完之後說歸零，我們不知道自由經濟示範區條例何時能夠通過，宋主委，這個叫效率，那就完蛋了。我們來看一看，我們的遺產稅降了10%，營所稅也降到17%；再就實質關稅稅率，台灣是1.8，日本是2.2，大陸是4.1，韓國是6.8，我們關稅的實質稅率也是最低的。我們的有效稅率，台積電是8.6，三星是20.3，Intel是26，我們的投資環境這麼好，為什麼沒有人來？就是政府的效率太低落嘛！ 我很嚴肅的提出這些問題，明年選舉選不好，總統的黨主席這個位置也沒有了，院長的位置也不保，這是很嚴重的問題，不是開玩笑的，宋主委，你同意本席的看法嗎？ 宋主任委員餘俠：謝謝委員指教，我們負責民調的工作，我們也會蒐集相關的資訊給國會參考。 廖委員正井：我簡單問你：你認為現在拉高民調的最有效方法是什麼？ 宋主任委員餘俠：目前由我們定期性的民調可以看到，就是以最好的行政效率做最好的服務，這是公務員應該盡的職責。 廖委員正井：我跟你講，我們要得民心，所以本席幫行政院一個忙，我要提出減刑條例，你知道上一次減列條例提早放出多少人嗎？你們不知道，對不對？96年減刑放出六萬多人。本席是講減刑，不是減薪。 張部長哲琛：我以為是減薪。 廖委員正井：我才不會要求你叫他減薪！最近在談公務人員年終獎金，公務員的年終獎金有幾個月？ 張部長哲琛：1.5個月。 廖委員正井：再加上考績獎金1個月，合計為2.5個月，但公營事業幾乎都超過3個月，私人企業、公營銀行、行庫都是7、8個月，我今天看到台塑至少也有4.8個月，所以公務員仍算是偏低。因此你們兩位左右護法都該負責任！我剛剛所說對你們行政團隊的期勉，就以民調最低的張家祝部長來說，我真的覺得是在虐待他，他是這麼好的交通運輸人才，但卻擺在經濟部，不僅位置擺錯，他自己做得也很痛苦。我早上還對賴士葆委員說他是唸企管的，他當經濟部長可能還比較好，國營事業一定會管理得很好！所以張部長擺錯位置了，對他而言是一種虐待，對我們國家經濟而言，也是一個很大的傷害。 所以請你回去向院長報告，今年寒假一定要進行人事調整，若不調整人事，明年年底他自己的位置就會不保！一定要加以調整，若不調整、不趕快拉高人氣，明年底的選舉他自己的位置也會沒有，總統可能也不好意思再兼任黨主席。再談到你們所推動「我的E政府」，你們民調竟有百分之六十幾的人不知道政府已經在推動E政府，不是嗎？ 宋主任委員餘俠：這還要再加強廣宣，是指入口網的部分。 廖委員正井：而且有百分之六十幾的人沒有用過，這不是虛耗設備嗎？ 宋主任委員餘俠：我們再來加強廣宣，讓民眾瞭解。 廖委員正井：我覺得政府真的病得很重，以我們過去在政府機關的經驗來看，怎麼會有這麼多人連民調10%都不到？這數字一出來，要我們怎麼選舉？以上是我語重心長的建議，我在總質詢也誇獎過你是與民意機關溝通最好的人，但希望你能將我今天語重心長的談話回去向院長報告。你們兩位也要馬上寫封信給已退休及現職的公務員，為沒有做好這個位置表示道歉！此外，一定要向院長報告，若不適度調整內閣、人氣沒辦法拉起來，他到年底連自己的位置都會不保，謝謝。 宋主任委員餘俠：謝謝委員。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，退撫基金是你管的嗎？ 主席：請銓敘部部長兼退撫基金管委會張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。是的。 賴委員士葆：你一直說你來了之後做得還不錯，平均有超過6%？ 張部長哲琛：最近5年平均有超過5%。 賴委員士葆：但最近幾年有超過6%？ 張部長哲琛：若將今年算進去，大概有超過6%。 賴委員士葆：每增加1%，大概可以增加多少？ 張部長哲琛：大概相當於提升費率4至5個百分點。 賴委員士葆：可以多撐幾年？ 張部長哲琛：以第5次精算的結果來看…… 賴委員士葆：基金規模大概為5,000億？ 張部長哲琛：5,400億。 賴委員士葆：所以多1%就能多50億？ 張部長哲琛：對，若能達到6%，就可以多出150億的收益。 賴委員士葆：現在年金改革一年可以省多少？ 張部長哲琛：大概是一百四十幾億。不過年金改革最主要的一項就是延退，但延退不在這裡面，延退對於現金的流量非常有幫助！ 賴委員士葆：幫助很大！ 張部長哲琛：對。 賴委員士葆：可以多撐多久 張部長哲琛：目前並沒有算，但以現有的公務員來說，年金制度改革後可從118年延至125…… 賴委員士葆：現在年金制度改革案等於停擺了，因為勞保這部分幾乎完全沒有動，只是將60個月改為120個月或144個月，就這樣子而已，其他幾乎都沒有，但民進黨團卻用那麼大的力量擋在那裡，對不對？ 張部長哲琛：現在衛環委員會還沒有通過。 賴委員士葆：都還不處理，可見這對大家的影響有多大！我今天看到一則新聞，讓我滿有感觸的，剛好本席在財政委員會提出保險法第二十二條修正案，因為我們面對的是一個老年化的社會，大家年紀都愈來愈大，都會面臨未來生活的問題。而今天也出現養老金信託的消息，就是爸爸擔心年紀大了以後兒子不養他，於是將財產交給銀行、信託業者管理，而且以後一定會支付，像這種對兒子不信任的情況也會愈來愈多。本席的提案則是針對弱勢家庭，特別是身心障礙的孩子，這些窮人家要怎麼照顧小孩呢？一旦走了，這些小孩子就會完蛋！台北市有這種情形的小孩有五萬多人，但台北市政府能照顧的只有一千人，因此需要社會多加照顧，但因為信託等於是窮人買保單、以小搏大，走了以後有一筆死亡給付，看當時買多少，可以五百萬、六百萬甚至上千萬都可以，這筆錢若沒有交由信託業者，就可能會被拐走，加上信託業基本上都是銀行，所以他們都不願意做這種事情。本席所強調的是照顧弱勢、老年人的未來，需要社會一起來做！我要接續廖委員提到的為什麼民調會這麼低？就是從這裡開始的！現在健保把國人照顧得很好，大家都愈活愈久，但是老年卻沒有保障，大家也沒有想到再領下去可能領不到幾年就沒錢了，這就與基金有關了，當基金運作績效能多1個百分點就能多50億，多2個百分點就多100億，改革幅度若不要那麼大、人家就不會那麼痛、民調也就不會那麼低了，對不對？請部長回應一下。 張部長哲琛：首先，為什麼現在的老百姓會對政府沒有信心？我覺得我國的社會安全網必須要加以整合建立，我們最近去看了日本、新加坡，他們已將所有的基礎年金予以整合，這是我們必須要做的。 賴委員士葆：什麼是整合？ 張部長哲琛：將所有的第一層年金，包括基礎年金、國民年金…… 賴委員士葆：國民年金我們有做了。 張部長哲琛：可是實際上國民年金的漁保、農保、軍保、公保都不一樣，而且之間的差別非常大，這是最關鍵的第一層年金！ 賴委員士葆：這會是一項大工程！ 張部長哲琛：對，但必須要做，日本從1961年開始至1985年第一步整合成功，在2015年再進行共濟基金與厚生基金的第二步整合，所以他們花了50年的時間。 賴委員士葆：你認為這會比年金改革重要嗎？ 張部長哲琛：基本上，政府要對每一位國民提供基本的保障！ 賴委員士葆：你應該要提出來的！ 張部長哲琛：我們會向行政院提出想法並加以溝通。 賴委員士葆：所以你認為年金整合比現在的年金改革更重要？ 張部長哲琛：對，因為目前是各行其是，實際上各有各的法規，也各有各的標準，是有很大的差異，所以一定要推動這一層的整合，然後再來推動第二層的整合。誠如賴委員所言，基金操作的績效一定要提升，這對基金的財務狀況絕對有最大的助益。 賴委員士葆：大家都在討論如何提升基金的績效，政府基金請國內投信代為操作的有多少錢呢？ 張部長哲琛：委託國內投信大概有600億，國外則是1,200億，總計是1,800億。 賴委員士葆：包括退撫及政府的其他基金，將近有5,000億，一旦發生炒股弊案時，基金經理人最多是被解職而已，也不需要負司法責任，更沒有賠償的問題，這真的是三大荒謬啊！2010年發生盈正炒股案，謝青良在2012年被列為被告，可是仍然只是停在那裡而已。金管會最多只有行政處分，包括三年不得為投信及投顧業，還有最多罰錢60萬至120萬。現在將5,000億交給他們，如果出事將會束手無策啊！ 張部長哲琛：您有提過損失保險的意見，實際上，我是非常同意的，您也要求金管會去加強研究…… 賴委員士葆：到現在都還沒有啊！ 張部長哲琛：我們有聯繫金管會有聯繫，實際上，他們有叫投信公司去，投信公司認為這會增加他們的成本支出，也是對那些經理人的不信任，所以他們還在研究…… 賴委員士葆：公司常常會主動針對會計的方面去保一個險，這就是道德風險，一旦會計人員捲款跑掉，保險公司就必須理賠，當然他們就會去評估這些人員的誠信為何。這種作法是非常重要的，因為將近有5,000億交給他們，一旦出事該怎麼辦呢？這都是人民的血汗錢及養老金，你們應該好好去研究一下。 張部長哲琛：我們會與行政院的相關部門溝通。 賴委員士葆：宋主委確定不待在這裡了嗎？ 主席：請行政院研考會宋主任委員說明。 宋主任委員餘俠：主席、各位委員。行政院研考會會正式納入國發會，國發會組織法是在明年1月22日施行。 賴委員士葆：不管你會不會去國發會接主委，我都祝福你，你是人才，我們都會肯定你，也預祝政大博士班的高材生官運亨通。 在走之前，你應該好好做一件事情，就是首長滿意度的調查，做完之後給司法委員會的委員看就好，你敢做嗎？ 宋主任委員餘俠：謝謝委員指教…… 賴委員士葆：可以做與財經有關的七部會，或是幾個大部會就好了，包括經濟部、經建會、財政部、交通部及內政部等。人事行政總局的小單位就不用了…… 主席：辣椒會辣，一顆就夠了，雖然單位小，但是還是很重要。 賴委員士葆：你可以去做嗎？現在不答應沒有關係，私底下答應就好了。你去向院長講，告訴他賴委員士葆及廖委員正井等都要求要做，院長絕對會支持，所以我保證江院長宜樺一定會說just do it。那些首長都只有5%或6%，這實在是不可思議，我不瞭解這些民調是怎麼做的。如果真的這麼差，就應該要求院長考慮換人；如果沒有那麼差，也要還他們的清白。 我預祝你仕途發達，你還很年輕，應該要好好表現，所以，本席很慎重希望你能夠好好去做一份這樣的民調。 宋主任委員餘俠：謝謝。 賴委員士葆：今年公務人員的年終獎金要怎麼發呢？ 主席：請行政院人事行政總局黃人事長說明。 黃人事長富源：主席、各位委員。今天我們已經將辦法送到立法院核備。 賴委員士葆：照舊是1.5個月嗎？ 黃人事長富源：公務人員是1.5個月，但要看他…… 賴委員士葆：領1.5個月的比例是多少？ 黃人事長富源：考績獎金及年終獎金分開…… 賴委員士葆：年終獎金是1.5個月嗎？ 黃人事長富源：對。有關甲等部分則會與銓敘部…… 賴委員士葆：公務人員有考績及年終嗎？ 黃人事長富源：有。 賴委員士葆：加起來是多少？ 黃人事長富源：要看考績…… 賴委員士葆：最多2.5，最少1.5嗎？ 黃人事長富源：對。 張部長哲琛：這是兩回事，年終獎金是固定的，現職人員每年都有1.5個月。考績獎金是看工作表現，甲等是1個月，乙等是半個月，丙等則沒有。 賴委員士葆：我講的沒錯，最多2.5，最少1.5。 張部長哲琛：晉年功的話，考績獎金還可以追加1個月，所以可以到3.5個月。 賴委員士葆：不錯啊！ 張部長哲琛：以往我們的考績都流於形式，我與人事長已經作了很明確的限制，也會通知各機關及進行道德勸說，就是考績甲等以上不能超過75%。雖然75%還是高的，可是以前是90%。 賴委員士葆：依照現在的時空，大家應該共體時艱，將75%降到60%。現在很不景氣，GDP連2都保不住了，你們應該看看社會的觀感是什麼。你們送過來之後，我們就會改到60%。 張部長哲琛：考績法修正案已經將甲等降到65%。 賴委員士葆：現在景氣這麼差，GDP也不好，本席認為有檢討的空間。謝謝。 張部長哲琛：謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對退撫基金，本席提出幾個問題來請教部長。退撫基金管理條例第八條規定得非常明確，政府必須負最後支付責任。按照你們管委會所提供的提撥進度表，101年底軍公教人員的潛藏債務，經過精算之後，高達2兆9,260億，扣除已經提存的五千多億，大概還有二兆四千多億啊！銓敘部102年及103年的預算，針對退撫基金的差額補助，只有政務人員的部分而已，其他部分都是沒有的。針對這二兆多的潛藏債務，部長打算要如何處理，難道要拖到破產時才處理嗎？ 主席：請銓敘部部長兼退撫基金管委會張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。第一，精算要有一個假設條件，上次投資報酬率的精算為3.5%，現在是降到3%。第二個就是調薪率，我們每一年調薪0.5%；第三個是按支領月退休金比例，我們是98%；第四個我們講的條件，費率還是按照12%。如果這種情況有所改變的話，實際上潛藏性的負債會變動。 吳委員宜臻：是啊！在你自己的條件算得出來的情況下，就是兩兆多嘛，兩兆四千多億的潛藏債務總要有一些撥補吧，總不能到最後破產的前一年，才要求政府編列大量的公務預算來救公保、軍保或是教保。 張部長哲琛：我非常同意吳委員的說法。實際上，現在基金的收和支還夠，所以財務上還不會發生問題，會發生問題大約是在未來的120年，所以我們在這段時間要趕快進行兩個事情，第一個是年金制度的改革，第二個，年金制度改革就包括延退、所得替代率降低。再者，我們要提高基金的投資報酬率…… 吳委員宜臻：部長，這些我們在上個會期都聽過了，我會提這件事情是因為你的政務人員的撥補，事實上是在收支不足的情況下才開始撥補，對不對？ 張部長哲琛：對。 吳委員宜臻：我現在要提出的是，你總不能等到開始收支不足了，才要求政府的公務預算來撥補，在已經開始看出潛藏債務的時候，為什麼不處理？你總是要去設定五個條件、四個條件，或是一定要基金收益到達多少、一定要調薪率到達一定的程度，這個潛藏債務的部分當然都是精算的結果，設定了幾個條件，但是你總有一個精算的結論，不能總是等到明年收支不足了，再等到前一年的預算編列，才大量編列去解決這些債務問題，這個部分在預算書裡面都看不到。 張部長哲琛：我負責主管基金，以現在來講，整個財務收支還滿平穩的。 吳委員宜臻：部長，你只要告訴我們，兩兆多億的潛藏債務，如果是設定這幾個條件，你覺得最優先可以解決的是哪一種？是年金改革？還是所謂的基金收益保證到達一定比例？是保證喔！不是平均喔！ 張部長哲琛：這兩者都要做，年金制度的改革一定要做。 吳委員宜臻：哪一個最有效？ 張部長哲琛：實際上，我覺得提高基金報酬率是最有效的。 吳委員宜臻：你覺得提高基金報酬率最有效，那本席就跟部長討論基金的部分。就你今天報告，退撫基金的投資績效其實長期來看也不是很好，而是很差。我現在先不談績效的數字，我發現103年我們委託這些基金的經營管理費，國內委託管理費就支出1億7,250萬元，國外的管理費更高達5億2,723萬。 張部長哲琛：沒有這麼多。 吳委員宜臻：103年耶！ 張部長哲琛：那是編列數，實際上，我們的執行數是…… 吳委員宜臻：你預計編列國內的委託費就占了大概總支出的22%，我們國內的平均投資報酬率，看起來最多13%就已經很高了，102年是13%，不能講平均。再者，國內幾家委託的績效，元大、寶來、富邦投信、匯豐、中華投信、國泰投信，基本上，在你今天報告後面的附表裡面，沒有太多家是超過13%，收這麼高的管理費，結果績效不佳。 張部長哲琛：那是預算數，實際上…… 吳委員宜臻：沒有付那麼多嗎？ 張部長哲琛：沒有。 吳委員宜臻：那麼請你告訴我，你們102年的管理費付了多少？ 張部長哲琛：國內的委託大概是4,200萬，國外的委託大概是3億7,000萬，國外還有管理費用，大概是四千多萬。 吳委員宜臻：你的意思是，我們編了一億七千多萬，事實上只花掉了四千多萬？國外委託的管理費編了五億多，實際上只花了3億7,000萬。 張部長哲琛：是。 吳委員宜臻：國外的管理費還是相對比較高，對不對？ 張部長哲琛：對。實際上，在我上任之前，國內委託金額和國外是相當的，可是…… 吳委員宜臻：我知道你們的配比，投資少，相對的管理費就不多。 張部長哲琛：只要在這段時間，加重國外…… 吳委員宜臻：我知道你加重了國外的投資比例，所以管理費的錢和投資的金額配比是比較有關。根據資料，102年國外委託的經營績效怎麼是-2.07呢？ 張部長哲琛：不會啊！我不曉得這是哪裡來的資料。 吳委員宜臻：因為你所編的預算大概占總支出68%，我想問的是，為什麼管理費要這麼多錢？政府的幾大基金裡面，針對管理費其實都有一些績效的要求，要到達一定的績效，甚至有時績效沒有達到，還會有要求返還的問題，現在有管理費返還或是按照其績效去訂定費率嗎？因為監察院有糾正嘛，有沒有改變？ 張部長哲琛：以前是單一管理費，我們現在分成兩個，一個是基本管理費，維持它基本開銷；一個是績效管理費。 吳委員宜臻：基本管理費是如何收取？ 張部長哲琛：按照績效百分之零點一，績效在某個程度範圍內就是這樣。 吳委員宜臻：績效管理費又是怎麼收？ 張部長哲琛：按照投資報酬率去收取，不同的級距。 吳委員宜臻：沒有返還的問題嗎？如果沒有達到就不收管理費嗎？ 張部長哲琛：如果是負的話，不僅不給績效管理費，我還會扣基本管理費用。 吳委員宜臻：你有扣過哪幾家的基本管理費嗎？ 張部長哲琛：當然有。 吳委員宜臻：去年有沒有扣？ 張部長哲琛：有。 吳委員宜臻：去年的國內績效並不好，我知道在年金改革的案子裡面，你報告的大部分都是國外的績效。 張部長哲琛：今年到目前為止，富邦、勤益、日盛…… 吳委員宜臻：都是負的嘛！有扣過嗎？ 張部長哲琛：扣了。 吳委員宜臻：你扣了這些管理費，大概省下多少錢？ 張部長哲琛：一共扣了五百多萬元。 吳委員宜臻：才五百多萬？我剛才唸的管理費都一億多耶。 張部長哲琛：國內總共是四千三百萬，國內並沒有那麼多。 吳委員宜臻：只省下五百多萬？天哪！國內的績效被賠掉之後，只罰他五百多萬，難怪剛才賴委員士葆說，這些投信不管是故意炒股還是績效不佳，最後賠錢了事的時候，都跟基金經理人沒有關係，都跟投信、投顧沒有關係，倒楣的是這些軍公教人員，倒楣的是政府的基金！ 張部長哲琛：我一向都是非常決斷，只要有基金操作績效不好，我就終止，收回委託，我們一共收回了8家，收回了將近576億，而且我預計還要再收回1家。 吳委員宜臻：部長手上的國外績效是比較好，所以本席才會跟你討論績效。再請教部長，我們在上個會期談軍公教的改革，最適費率目前平均大概都只有12%，公務人員好像要調到15%。 張部長哲琛：修法通過是15%，軍教目前還是12%。 吳委員宜臻：看起來破產的年限都還是沒有改，軍職人員大概是在113年，公務員推估是在119年，教育人員是在117年，如果沒有即時去推年金改革，每慢一年，這些拿不到錢的公務人員就大概有16萬人，占57%；換言之，一旦破產，用90制來算，大概有16萬、17萬人可能拿不到錢。本席做了計算，公務人員大概是57%，教育人員大概是65%，軍職人員高達8成至9成，如果你們都不改革的話，那真的是完蛋了！怎麼辦？部長，你剛才講要努力把績效提高，其實績效看也看不到，管理費又付這麼多，然後推估的破產潛藏負債也沒有撥補。 張部長哲琛：今年到10月份，我們的收益是350億，以350億的收益，如果給這些基金資產管理公司1億或2億，我覺得應該很划得來，只要他們績效好，我寧願多給。 吳委員宜臻：部長是否可以給我們一個數字，今年基金到底賺了多少錢？ 張部長哲琛：350億。 吳委員宜臻：今年退休人員要付多少錢？ 張部長哲琛：今年是501億。 吳委員宜臻：所以政府的公務預算至少還要補兩百多億。 張部長哲琛：沒有，還有繳費收入，現在的繳費收入大概是600億，所以收入大於支出。 吳委員宜臻：所以今年是有賺的。 張部長哲琛：當然是有賺。 吳委員宜臻：部長，其實本席要談的是年金改革問題，在上禮拜對考試院進行詢答時，大家都說年金改革是我們民進黨在擋，本席要提醒各位，其實在今年的第一次臨時會之前，本委員會的委員努力挑燈夜戰，讓這個案子出委員會了，所以本席要強調，我們民進黨沒有在擋這個案子，我們大家都心裡有數。國民黨的委員都知道，軍公教是他們的鐵票比較多，對於他們最在乎的年金改革法案，即使只刪一塊錢他們都很在乎，到底是誰在技術上阻撓，本席要在此澄清，不要把責任都推給我們民進黨，民進黨對於改革要求的只是公平而已，不要有階級的對立、階級的落差。我們對這幾次的年金改革都已經強調了，部長，其實我們要看你是不是在認真的推動年金改革。說實話，照我們看起來，你們的年金改革雖然是在談八成的所得替代率，其實算起來大部分都還是98%、99%，本席不知道軍公教對整個訴求為什麼會怕成這樣，本席希望部長好好把話講清楚，如果年金改革真的有必要推動，就要認真的去推，不要把責任推給我們在野黨，可以嗎？ 張部長哲琛：是，我們主席也很關心這個部分。 吳委員宜臻：不要把責任推給我們，本席要再次強調，誰在執政誰就該負責，謝謝。 張部長哲琛：謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。宋主委知道今天是幾月幾日嗎？ 主席：請行政院研考會宋主任委員說明。 宋主任委員餘俠：主席、各位委員。今天是11月27日。 王委員惠美：現在才拿出來解凍來得及嗎？ 宋主任委員餘俠：我們是希望…… 王委員惠美：還是你們已經做了，現在只是追加，只是要讓你們的帳好做而已？ 宋主任委員餘俠：我們其實每一年都有安排定期的民調和機動的民調。 王委員惠美：你們要解凍的預算是要用來做什麼民調？ 宋主任委員餘俠：之前在審查明年度的預算時，委員會有決議說希望做關於食品安全方面的民調，我們正在積極準備。 王委員惠美：那你們要做的重點在哪裡？其實你們這20萬也不必花了，本席就可以告訴你，民眾非常不信任，還需要進行民調嗎？你們有沒有什麼比較具體的作法？ 宋主任委員餘俠：現在針對食品安全的議題，我們處理的階段算是後期的階段，我們是希望從法制、管理…… 王委員惠美：你們在去年就已經預想到今年年底會有食安的問題，所以你們預計在12月的時候做這方面的民調？還是你們是因為最近發生食安的問題而機動調整？請你講清楚。 宋主任委員餘俠：對，這是機動的調整。 王委員惠美：你們要說清楚，你剛才說之前就已經計畫今年要做關於食安的民調。 宋主任委員餘俠：我是說我們的年度計畫是要在12月進行一次民調，但是議題要看…… 王委員惠美：錢要花在刀口上，進行民調是希望能夠做為你們行政單位改善的參考。 宋主任委員餘俠：是。 王委員惠美：部長，我們的民調百分之九點多，你也有一部分的貢獻，你能體會本席所說的嗎？ 主席：請銓敘部部長兼退撫基金管委會張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。我當然可以體會，我只是做我該做的事情。 王委員惠美：你在這個職位已經幾年了？ 張部長哲琛：五年多了。 王委員惠美：你覺得你們過去的效益好不好？ 張部長哲琛：我在這五年多來做了滿多的事情。 王委員惠美：你有很認真做嗎？ 張部長哲琛：對。 王委員惠美：但是好像到今年才有點揚眉吐氣的感覺，到目前為止進帳兩百多億，可能達到三百多億，達8%。 張部長哲琛：我們去年的投資報酬率也有6.2%。 王委員惠美：那是因為委員從去年開始盯你們的績效，不是這樣嗎？部長，一個制度的設計會不會影響最後的結果？ 張部長哲琛：當然會。 王委員惠美：你們認為你們的法有沒有修正的必要？ 張部長哲琛：哪一個法？ 王委員惠美：就是對你們自己一些相關的要求，你們的基金有分為絕對報酬型和相對報酬型，照理講，絕對報酬型應該是屬於比較保守，但是絕對有盈餘，但是你們在97年到101年連絕對報酬都很少，你們的標準實在是已經設得很低了，是以臺灣銀行兩年定存利率為標準，對不對？竟然還達不到這個標準？ 張部長哲琛：還要再加7%。 王委員惠美：從97年到101年到底是百分之幾？ 張部長哲琛：實際上做不到，完全做不到，差太遠了。 王委員惠美：你們5年下來平均的獲利都還比不上定存啊！部長，這樣你們何必養那麼多人？哪裡需要花這麼多的管理費用？為什麼會這樣？你們自己訂定的目標太低了！ 張部長哲琛：在早期都是以絕對報酬做為設定的benchmark，我在上任之後發現這根本就做不到。當然在經濟不景氣的時候，要打敗大盤很容易，但是當經濟好的時候，實際上根本就做不到，所以我們現在就是改成相對報酬。 王委員惠美：你們是什麼時候開始改成這個指標？ 張部長哲琛：在兩年前就改了，現在委外契約都有改了。 王委員惠美：所以你們現在的標準已經改了？ 張部長哲琛：對，已經改了，而且我們現在是分散。 王委員惠美：可是本席認為你們還是過於保守。 張部長哲琛：我覺得在我上任後我有比較積極在做。 王委員惠美：本來今年你們的獲利可以更高，今年台股有沒有到七、八千點的時候？ 張部長哲琛：有。 王委員惠美：可是你們帳面上有五千多億、將近18%目前還在定存，部長，你們的定存比率會不會太高？現在定存的利率是多少？ 張部長哲琛：王委員一下子就看出來了，其實我個人也覺得我們定存的比率太高，實際上，現在基金管理委員會的委外作業太冗長了，我們已經完成3個委外的作業，不過現在還沒有撥款。 王委員惠美：你們要如何改進？你們要讓本席對你們有信心一點，因為對於這群廣大的退休公務人員來說，如果你們的獲利很高，那我們砍的那一刀可能就比較不必那麼大刀。 張部長哲琛：我自己在私人企業工作過，如果私人企業要投資股票市場，隨時都可以，可是如果是在行政部門就不一樣了。 王委員惠美：請你說明三大改革。 張部長哲琛：第一個，我需要簡化作業程序。 王委員惠美：現在正常需要多久的時間？ 張部長哲琛：4個月。 王委員惠美：你們簡化以後會變成多久？ 張部長哲琛：還要經過監理委員會同意，要報請監理委員會核備，所以我們希望就整個程序予以簡化。 王委員惠美：在簡化以後，4個月可以縮短到多久？ 張部長哲琛：我們希望能夠減一半的時間，就是2個月。 王委員惠美：那時候大盤都已經過了，等火車經過以後才要吹哨子，都已經來不及了。 張部長哲琛：所以我們要預測，而且要事先掌控。 王委員惠美：部長，我們公家有一種開口契約的概念，希望你們能夠引進這種概念，雖然公部門每一個金額都要標，但是你們可以提早招標，這樣就有時間的彈性，隨時可以抽出來用，否則不要說4個月，等到2個月之後就來不及了。現在整個景氣的cycle是很快的，等到2個月後做好決定要出手的時候，搞不好整個投資環境又變了。 張部長哲琛：對。 王委員惠美：所以你們應該要引進公部門所謂開口合約的概念。 張部長哲琛：因為還要符合採購法的規定，我們會再來研究，非常謝謝王委員的提醒。 王委員惠美：你們應該要去研究，要縮短時間，就是授權一定的額度，才能夠隨著景氣去進行操作，這樣你們的獲利才會高。你們可以在4個月前、2個月前預估台股會到七千多點嗎？ 張部長哲琛：這往往會受到政府採購法的限制。 王委員惠美：部長，如果你們能夠在2個月前預估台指會到七千多點的話，那你們可以去玩選擇權，就不應該再玩這個東西了。 張部長哲琛：選擇權風險太高。 王委員惠美：既然一定要縮減行政程序，本席認為，2個月還是太長。 張部長哲琛：我們儘量、我們會研究一下。 王委員惠美：把公家所謂開口合約的概念帶進來，對於你們整體的績效會有幫助。 張部長哲琛：第二點，關於撥款的時間，我們3批完成，但是，目前世界各國的股價、台股股價成交國絕對不撥款，一定要等股價到適當時機才會撥款。 王委員惠美：因為你們對台灣自己的股市非常沒有信心！ 張部長哲琛：有信心。 王委員惠美：你們的定存既然可以放到18%，如果將其中的8%或10%拿出來適度的投資台股，不但獲利好，而且只要選對股，有些股光是股息加起來就達到百分之十幾以上，好過於你們在那邊動來動去、拚得要死，還得給人家很高的操作費用，本席認為，這個部分真的是需要檢討。 張部長哲琛：好。 王委員惠美：你剛才提到的第一點是績效，也就是時間效率，第二點是改革嗎？ 張部長哲琛：在改革方面，我認為基金操作的型態要整合，因為目前執行的都是行政機關。 王委員惠美：你曾經說過希望能設一個法人機構，都研究那麼久了，結果呢？ 張部長哲琛：實際上，這部分還需要其他基金的配合。 王委員惠美：你們開始動了嗎？或者你只是在這邊說說，讓委員聽了爽一下而已？ 張部長哲琛：實際上，我們一再地向行政院反映，就像總裁也談到四大基金應該要整合。 王委員惠美：你們有沒有一個時間表？ 張部長哲琛：這部分必須要與行政院溝通，不是我們自己能做決定的，其實，四大基金裡面最大的部分還是勞退與勞保基金。 王委員惠美：你們自己心中應該要有一個時間表，我們廣大的公務人員都在等待，在你心中是否有想過多久的時間內可以進行整合，或者在多久的時間內能否進行整合規劃？如果能夠整合就有整合的作法，不能整合也有不能整合的作法，總之，最終的目標就是要拉高績效！要不然，我看現在的公務人員都沒有士氣，而你們在這段時間付出的應該更多，因為這些公務人員不知何時會被拿來開刀，因此，只要符合退休條件就趕快退休算了！ 張部長哲琛：基本上，有關基金的整合應該要越快越好。 王委員惠美：既然如此，你要給本席一個明確的時間，不要只是我們兩個在這邊說爽的而已！ 張部長哲琛：我們必須與行政院再做溝通，因為這並不是考試院的權責。 王委員惠美：第三點呢？ 張部長哲琛：基金投資的效率一定要提高。 王委員惠美：效率要提高，目標要再設高？ 張部長哲琛：貴委員會廖委員正井希望能提高到6%，我認為這是追求的目標，基本上，以目前的經濟狀況而言，4%到5%應該是差不多，因為經濟狀況一直不斷在改變。 王委員惠美：4%到5%是世界各國至少的趨勢。 張部長哲琛：4%到5%應該是可以做得到。 王委員惠美：我們委託很多投顧公司，在整個招標的過程中，他們是否需要提供押標金？ 張部長哲琛：要，要押標金。 王委員惠美：押標金要繳多少比率？幾百萬元？ 張部長哲琛：一家是200萬元。 王委員惠美：只用200萬元就可以標這麼大的案子！請問，200萬的押標金可以標多少金額的案子？ 張部長哲琛：目前委外的部分，一個標大概是40億元左右。 王委員惠美：這些投顧公司根本不必顧慮風險如何，只要他們推出的基金沒有人購買，就用你們的錢去購買，甚至還可以從中掏空。這個押標金實在太低了，而且有問題還得終止契約，這個契約未免定得太簡單了吧！本席認為，你們似乎是在圖利那些投顧公司，其實，你們不是只終止契約並沒收押標金，不是嗎？ 張部長哲琛：關於更改委託契約都可以再做考慮，不過，就這幾年的狀況來講，發生基金專業經理人操作不當的機率很小，都未曾在我們這邊發生過，除了盈正案當時損失六百多萬之外，不過，現在已經收回來了。 王委員惠美：你說都不在你這邊發生，但是，還是有一件在你這邊啊！ 張部長哲琛：盈正的事情已經解決了。 王委員惠美：沒有關係，過去的事就讓它過去，我們要用過去的案例…… 張部長哲琛：我們非常重視受託機構每天操作基金的狀況，我們每天一定看他們的日報表，如果有交易異常，我們隨時會留意，甚至去調查正確。其次，若是績效不好…… 王委員惠美：即使你們每天看報表、都在留意，但是，今年仍然還是有這樣的案件發生！ 張部長哲琛：我們這邊沒有，不在我們這邊發生。 王委員惠美：所以你今年就可以很驕傲的抬頭挺胸講話？ 張部長哲琛：去年我們也沒有。 王委員惠美：加油啦！廣大的公務人員都在看你們的績效，如果績效好的話，那一刀就不必砍那麼大了！ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。宋主委，今天有一件是你們的解凍案，事實上，原本是王委員惠美提案凍結你們的民意調查項目十分之一的預算，你們表示這個部分是用來做民眾對政府服務品質的滿意度調查？ 主席：請行政院研考會宋主任委員說明。 宋主任委員餘俠：主席、各位委員。是，這是已經做過的。 尤委員美女：服務品質與政府施政滿意度調查並不一樣，對嗎？ 宋主任委員餘俠：服務品質是與第一線的工作同仁有關，譬如對於戶政、稅務、地政及警政之類的滿意度調查。 尤委員美女：所謂的施政滿意度調查則是針對政府整體的施政所做的調查？ 宋主任委員餘俠：是。 尤委員美女：請問，你們做這些民意調查的目的是什麼？ 宋主任委員餘俠：因為我們會裡處理的都是跨部會的部分，最主要的目的是希望讓主管的部會了解，目前關於為民服務的品質還有哪些需要努力的地方。 尤委員美女：對於調查出來的結果，你們會如何處理？ 宋主任委員餘俠：我們會正式的提供給各部會作為施政參考。 尤委員美女：這部分與你們的管考是否有連結在一起？或者只是將民意調查結果發函給他們，作為他們的參考，存查之後就沒了？ 宋主任委員餘俠：研考會一向是以計畫執行考核，連動的作業，所以這部分是與管考有連結，在部會的施政績效中也有相關的民眾服務滿意度指標，要求各部會持續提升這樣的滿意度。 尤委員美女：除此之外，民意調查的結果與整個政策的形成或決策的參考是否也有關係？ 宋主任委員餘俠：如果是服務滿意度的部分，因為那是例行性的，平常就應該要做好。至於特定議題的部分，對於政策的形成是有幫助、對於各部會是有幫助。 尤委員美女：關於特定議題的部分，在決策形成的過程中，你們會將特定議題的民意調查結果提供給各部會作為參考？ 宋主任委員餘俠：是。 尤委員美女：今年6月你們是否曾經針對十二年國教做過相關議題看法的民意調查？ 宋主任委員餘俠：是。 尤委員美女：那時候十二年國教的議題正吵得沸沸揚揚，在你們調查問卷中的第七題問到，十二年國教將實施免試入學與特色招生，請問你是否知道這個入學制度的內容？結果不知道的人高達81.6%，也就是說，有八成的人都不知道什麼是免試入學、什麼是特色招生。既然調查結果顯示，有八成的人不知道這個入學制度的內容，你們是否有將這個結果提供給教育部，並要求他們必須加強宣導？ 宋主任委員餘俠：在我們提供給教育部之後，也看到教育部在加強廣宣方面確實是著力甚多，所以這部分對於各部會政策在加強廣宣方面是有引導的，這也就是民調應該扮演的角色。當然，十二年國教還有很多其他的議題，所以在其他題項上也會反映出還有哪些施政是有待加強努力或是有待加強廣宣的地方。 尤委員美女：這就牽涉到你們所謂的問卷調查方式，既然有八成的人不知道第七題所提的那兩種入學方式，對於第七題接下來的那些問題，你們是讓知道的那兩成的人繼續回答，或是又讓全部的人再繼續回答下去？ 宋主任委員餘俠：這是屬於民調的專業性問題，有的時候要用階層性的方式，誠如委員所言，不知道的就不再繼續問，只要問知道的或是問不知道的。另外，假如這個問題是普遍性的，這次的問卷就是普遍性的問題，它並不是那樣一層一層問下來，譬如第八題就是關於贊成度的調查，這就是普遍性的問題，其中贊成的到達47%、不太贊成的大概是40%，所以這也是一個有趣的現象，認知度與贊成度有時候並不一致。 尤委員美女：這是一個很有趣的地方，就是這樣的調查結果是否可靠呢？事實上，調查出來的結果很有可能會互相矛盾，因此，你們是否應該要加以分析、判斷以及判讀？ 宋主任委員餘俠：我們在之後除了摘要之外，還會進行相關進一步的分析，有時候還會請學者專家給予我們指教，這樣的交叉分析也許能夠看到真正更深一層的看法，因此，我們確實需要採用這些資料做進一步的分析。 尤委員美女：但是，你們發布民調結果的新聞，完全都是平鋪直敘的將調查結果報告出來，譬如什麼項目贊成的是多少、反對的是多少等等，完全是將問卷內容平鋪直敘的報告出來，並沒有去加以判讀。譬如有80%的人根本不知道內容，卻有60%的表示贊成，這個地方就會有矛盾產生，因為他根本不知道內容是什麼，這樣又能贊成什麼，所以這個地方是有問題的。在第二題裡面也問到，實施十二年國教將使學生的考試壓力更大或是會有不公平的現象，結果有四成（41.1%）的人認為，會使學生的考試壓力更大、升學的方式更不公平，這就表示他們認為十二年國教並不是那麼的妥當；接下來的第六題卻又有六成四的人表示贊成。由此可知，第一、大家對於這項升學制度完全不清楚；第二，大家認為這項升學制度無法減輕學生的壓力，而且考試制度並不是公平的，但是，你們推論出來的結果卻變成有64%都贊成這個制度很好，應該要去實施。事實上，這個問題與它本身的結果是互相矛盾，雖然這些矛盾並不表示你們的民調結果錯誤，不過，你們應該要去分析出為什麼會有這樣的判讀，問題是，我們看到你們並未針對民調結果去做解析，只是將調查出來的結果公布出來而已？ 宋主任委員餘俠：我們有做進一步的分析。 尤委員美女：你們有做進一步的解析，只是在發布新聞時沒公布出來？ 宋主任委員餘俠：是，這就是民調的作用，誠如委員剛才所提，有些題項的設計是要反映它想要驗證的一些看法，從中就可看出哪些是政府部門要再加強的項目，譬如剛才提到的加強廣宣。另外，關於委員剛才所提之十二年國教的調查結果，其實，還有三分之一的人是沒有明確的反應，這表示他們對於這個議題…… 尤委員美女：他們之所以沒有特別的反應，應該就是屬於那八成根本搞不清楚狀況的人，因為根本不知道內容，當然也就無從表達。 宋主任委員餘俠：這些都值得再進一步分析，因為每一題都可作為所謂的控制變數，看看在不同的意見反映之下對另外一題的看法為何，這些都要深入分析。 尤委員美女：其實，本席是要告訴你，問卷調查的設計相當重要，因為你們做問卷調查的目的就是要與研究發展及管考有所連結，尤其在政策形成的過程中，這個部分是非常的重要，所以我們希望這方面的品質能夠提升。 宋主任委員餘俠：好。 尤委員美女：以這次的服貿議題為例，不知你們是否有做過相關的問卷調查，像是人民對於整個服貿協議的擔憂等等，是否能將相關調查結果提供給政府作為參考，請問，你們這次有針對服貿議題做過調查嗎？ 宋主任委員餘俠：基本上，我們所做的是關於跨部會或是特定的議題，因為相關主管部會已經針對服貿的部分做過調查，因此，我們就不再重複。 尤委員美女：因為不再重複，所以你們這邊就沒有做了？ 宋主任委員餘俠：是。 尤委員美女：上次本席曾提過核四公投的民意調查設計有問題，你也表示會在私底下向本席報告，但是，直到今天為止，你一直都還沒有過來報告，可能是忘記了吧？ 宋主任委員餘俠：沒有忘記，在今天的解凍案之後，我們會就這一年所做的各項題目，向委員提出一個完整的報告。 尤委員美女：好，希望你能找一個時間過來報告。接著本席要請教張部長，你在基金這個部分是一位專家。 主席：請銓敘部部長兼退撫基金管委會張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。哪裡，不敢當！ 尤委員美女：在基金中有一部分是屬於外幣資產，但是，在外匯操作上幾乎是年年虧損，只有民國100年那一年的獲利是正值，其餘時間幾乎都是負值，問題是中央銀行每年都會對外匯的匯率做出預估等相關提醒，怎麼可能還會操作成這個樣子呢？ 張部長哲琛：第一，我們不操作外匯，因為外匯的風險太大了，我們也沒有這個能力去操作外匯。第二，我們委託國外的資產管理公司，當時都是以美金作為計價的標準，如果美金與新台幣之間有變化的話，折算成新台幣時會隨著匯率的變動而有所不同。 尤委員美女：可是在你們的帳面上有所謂的自行經營與委託國外經營？ 張部長哲琛：在我們自行經營的部分絕對不會去做外匯操作。 尤委員美女：你們不操作外匯？ 張部長哲琛：完全是委託國外資產管理公司，由他們去操作各種資產。 尤委員美女：即使你們不自己操作外匯，對於外幣資產投資何時應該兌換回來，也要有相關的風險控管，否則，你們的外幣資產這麼龐大，金額也逐年的增加，即使對於這些外幣不是短期的操作，但是，當外幣的匯率有所變動時，中央銀行也都會有相關的預估，當外幣匯率即將下跌時，你們就應該要有一個避險的機制，不是就將它放在那裏隨著匯率的變動升升降降而不予理會，反正最後的虧損都會由國庫來填補。 張部長哲琛：其實，我們已經考慮到這個問題，現在國外資產管理公司幫我們操作的同時，譬如我們要求投資全球股票型，那麼他們投資時就絕對不會只投資美國，另外也會投資其他不同的國家、不同的幣別，等於是將風險分散了。 尤委員美女：對。 張部長哲琛：其次，在我們下年度與這些投資管理公司續約時，如果此時外幣幣值的狀況很好時，我們並不會要求他們要立刻全部轉換成美金，還是以原持有的外幣繼續操作，因此，在實際上已經做了分散。雖然帳面上是以美金計算，但是，實際上，各受託機構是以持有的世界各國貨幣來進行操作，所以風險已經分散了。 尤委員美女：以報告上的數字來看，你們的虧損還滿高的？ 張部長哲琛：這部分要看情況而定，假設那一年剛好美金升值的話…… 尤委員美女：其實，我們是希望你們能夠隨時去檢討委外操作那個部分的績效，而不是任由它自行虧損，最後再由國庫來填補。 張部長哲琛：不會。 尤委員美女：最後輸掉的是大家！因此，即使是你們國內自行經營的部分，也應該要注重到外匯風險的控管。 張部長哲琛：謝謝委員的提醒。 尤委員美女：不能因為你們不操作外匯，這個部分就任由它去浮沉。 張部長哲琛：我們每年都會針對這個部分去追蹤檢查。 尤委員美女：謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財與楊委員麗環皆不在場。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（吳委員宜臻代）：現在繼續開會，請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，前幾年網路流傳著鴻海集團在大陸的富士康公司員工所謂「一跳保全家」的傳言，引發了我們的省思，是否應該要給付台灣公務人員的自殺撫卹金？根據本席的了解，考試院原本是要修正公務人員撫卹法，將自殺列入撫卹的項目，對嗎？ 主席：請銓敘部部長兼退撫基金管委會張部長說明。 張部長哲琛：主席、各位委員。對。 呂委員學樟：雖然委員會初審通過，但是，有部分委員擔心會因此鼓勵自殺的風氣，所以刪除了銓敘部1996年所提公務人員自殺比照病故撫卹的條款，並且在公務人員撫卹法施行細則的第三條規定，病故或意外死亡不包括自殺死亡，也就是說，從民國100年開始，公務人員自殺死亡其家屬一律無法請領撫卹金，是不是這樣？ 張部長哲琛：當時在立法院審查時，確實有委員非常堅持，因此就將這一條拿掉了。不過，目前針對公務人員自殺撫卹的執行上，縱使很多機關如果有員工自殺死亡，我們還是要看自殺的原因為何。 呂委員學樟：有沒有特例的狀況？是否有公務人員在迫不得已的情況下自殺？譬如警察被歹徒包圍而遭到威脅、羞辱，最後義憤舉槍自盡之類，有沒有這樣的情況？ 張部長哲琛：有。 呂委員學樟：這樣的情況也領不到撫卹金嗎？ 張部長哲琛：這樣的情況會給付撫卹金。 呂委員學樟：去年總共有多少公務人員自殺？ 張部長哲琛：14位。 呂委員學樟：符合上述那種特殊狀況的有幾位？ 張部長哲琛：目前還沒有。 呂委員學樟：這種特殊狀況的認定，是由因公撫卹疑義案件審查小組來負責嗎？ 張部長哲琛：我們有成立專案小組負責認定。 呂委員學樟：這個審查小組是由哪些人組成？ 張部長哲琛：這個小組總共有12人，其中8人是醫學方面各類科的專家。 呂委員學樟：他們的立場是否客觀中立呢？ 張部長哲琛：他們的立場一定是客觀中立，而且從專業知識的角度提供審查意見。 呂委員學樟：如果是自殺死亡的軍人，是否能夠依法請領撫卹？ 張部長哲琛：軍人可以。 呂委員學樟：也就是說，自殺死亡的軍人可以領撫卹金，但是，自殺死亡的公務人員就沒有撫卹，雖然有一些補救的措施，不過，目前的法條規定就是如此。請問，自殺死亡的教師是否可以請領撫卹金呢？ 張部長哲琛：可以。 呂委員學樟：根據軍人撫卹條例第八條第三項的規定，軍人服現役期間自殺致死亡者，以因病死亡辦理撫卹，但是，因犯罪自殺者不予撫卹。至於學校教師的部分，依據教育部的函示，只要不是犯罪自殺，皆可比照病故得以撫卹之照顧。是不是這樣？ 張部長哲琛：是。 呂委員學樟：考試院為何獨獨對公務人員自殺之規定多所限制？ 張部長哲琛：第一，當時在立法時就將它從母法中予以刪除，現在我們在處理此類事情時也會比較慎重。第二，誠如呂委員剛才所言，目前軍教對於這個狀況還是會發給撫卹金，我會再和同仁研究，是否在施行細則中加入。事實上，雖然是自殺死亡，但是，我們還是應該了解其自殺的原因為何，如果不是畏罪自殺這樣的行為，應該是要給予撫卹。 呂委員學樟：這個部分應該要一體適用，本席要提醒部長的是，軍公教人員同樣參與政府的退撫基金，繳交相同比例的提撥金，盡相同繳費義務的責任，唯獨只有公務人員自殺無法請領撫卹，這樣的限制合理嗎？部長，這樣是否違反了憲法第七條平等的原則？公務人員與教師及軍人都繳同樣的退撫費、盡同樣的義務，反而得到不一樣的待遇，這樣會造成一種落差！ 張部長哲琛：如果與軍教的待遇不同，基本上，確實是會造成不平。 呂委員學樟：對。 張部長哲琛：委員的建議很好，我們會帶回去重新研究一下。 呂委員學樟：依照中央法規標準法第五條的規定，關於人民之權利義務應該以法律定之，而且行政程序法第一百五十條第二項也規定，遇有法律授權明確性原則等相關規定。部長，你認為撫卹算不算是公務人員重要的權利？ 張部長哲琛：當然算。 呂委員學樟：為何公務人員撫卹法對於自殺死亡沒有規定限制，反而以法規命令性質的施行細則來加以限制？難道沒有違反中央法規標準法第五條以及行政程序法之法律授權明確性原則的規定嗎？其實，從這裡就可以明顯的看出問題點了。再請教部長，當初設立公務人員撫卹制度的目的是什麼？為了照顧遺族以及回饋當事人過去的貢獻，對嗎？ 張部長哲琛：對。 呂委員學樟：難道因為公務人員是自殺死亡，我們就要抹煞他生前的貢獻、懲處他的遺族嗎？這樣的作法根本不合理！ 張部長哲琛：是。 呂委員學樟：隨著社會快速的變遷以及為民服務品質要求的提升，公務服務顯然已經成為具有高度壓力的工作，從新聞媒體報導的案例中，我們可以得知，公務人員因為工作壓力造成精神長期不穩定，以致厭世自殺的狀況。 接著本席要請教研考會的宋主委，研考會有沒有針對公務人員的壓力指數做過調查？ 主席：請行政院研考會宋主任委員說明。 宋主任委員餘俠：主席、各位委員。沒有，不過，在剛才聆聽過委員的意見之後，我們可能要針對身心健康的部分進行規畫。 呂委員學樟：你們一定要去做。 宋主任委員餘俠：是。 呂委員學樟：或是調查過這些公務人員自殺的主要原因？人事行政總處是否統計過公務人員每年死於自殺的人數？ 主席：請行政院人事行政總處黃人事長說明。 黃人事長富源：主席、各位委員。關於這一點要向委員說明一下，在公務人員任用法第二十八條第九項已經將精神疾病任用的部分刪掉，也就是這個消極的資格有些地方是排除精神疾病的，倒過來對於公務人員撫卹的部分，其實應該是有對等的，也就是剛才委員所講的理論，應該是這樣子才對。不過，在人事行政總處這邊並沒有相關的調查。 呂委員學樟：你們沒有調查過每年有多少公務人員死於自殺？沒有統計過？ 黃人事長富源：剛才銓敘部已經說過有14位。 呂委員學樟：就是剛才所提的14位。 張部長哲琛：一般要申請撫卹都是向銓敘部這邊提出申請，所以我們這邊才有統計資料。 呂委員學樟：關於這個部分是否應該研議提高公務人員的急難救助金？本席認為，自殺是屬於病態的一種，在公務人員撫卹法施行細則中將自殺死亡者排除撫卹，顯然已不符合社會變遷及當初設置撫卹制度之目的，因此，確實有必要再進行評估。如果以符合照顧遺族、實現社會公平的原則而言，這個部分是相當的重要，換句話說，本席今天在此質詢這麼久，無非是希望得到你們的回覆，無論是憲法所規定的平等原則、中央法規標準法或是行政程序法的規定，現在你們的做法完全都不符合這些法規的規定，是否應該予以回復？ 黃人事長富源：根據美國精神醫學會APA的診斷統計手冊，他們確實是將部分自殺當成疾病看待，跟委員講的一樣。 呂委員學樟：既然有這樣的確定，部長，你的看法如何？ 張部長哲琛：我在此給委員一個肯定的答覆，回去之後我們研究一下，如果有必要的話，我們會儘快修正相關法規。 呂委員學樟：本席研究了老半天，為什麼教師與軍人的部分都沒有問題，唯獨只有公務人員有問題？事實上，大家繳錢的義務是一樣的，但是，公務人員反而無法享受應該有的權利，對公務人員本身或是他的遺族而言，其實是不公平的。謝謝！ 主席（呂委員學樟）：接下來登記發言的邱委員文彥、潘委員孟安、李委員貴敏、孔委員文吉、林委員德福、黃委員昭順、李委員桐豪、許委員忠信、黃委員偉哲、羅委員淑蕾、蔣委員乃辛、邱委員志偉、薛委員凌、呂委員玉玲、羅委員明才、楊委員瓊瓔、江委員啟臣、潘委員維剛、徐委員耀昌、陳委員明文、林委員佳龍及許委員添財皆不在場。 登記發言的委員已全部發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各委員及本委員會。 處理預算。 壹、行政院人事行政總處主管103年度中央公教人員急難救助基金收支預算部分： 一、基金運用計畫部分：103年度業務計畫由行政院人事行政總處執行。主要業務計畫包括辦理傷病住院貸款、疾病醫護貸款、喪葬貸款及重大災害貸款4項，預計核貸傷病住院貸款計50件，貸款金額3,000萬元；疾病醫護貸款20件，貸款金額1,200萬元；喪葬貸款25件，貸款金額1,250萬元；重大災害貸款25件，貸款金額1,500萬元，預計全年共120件，貸款金額6,950萬元。 二、總收入：518萬元。 三、總支出：135萬4千元。 四、本期賸餘：382萬6千元。 貳、銓敘部主管103年度公務人員退休撫卹基金預算部分 基金運用計畫部分：103年度業務計畫由公務人員退休撫卹基金執行，與上年度法定預算所列單位相同。主要業務計畫包括辦理政公教軍人員退休、撫卹給付、離職退費業務及辦理基金投資運用業務二部分。有關辦理退休、撫卹給付及離職退費部分，預計辦理政務人員退休、撫卹給付及離職退費計4人，定期給付累計人數計242人；公務人員退休、撫卹給付及離職退費計1,242人，定期給付累計人數計131,986人；教育人員退休、撫卹給付及離職退費計404人，定期給付累計人數計105,890人；軍職人員退休、撫卹給付及離職退費計8,407人，定期給付累計人數計55,076人；另辦理基金投資運用部分預定收益率為4.03%。 二、總收入：213億9,072萬3千元。 三、總支出：7億6,922萬5千元。 四、本期賸餘：206億2,149萬8千元。 主席：我們把提案唸一次。 一、機關（單位）名稱：公務人員退休撫卹基金 一、103年度總支出（含委託經營管理費、保管費用、匯費及帳籍維護費、交易費用及借貸服務費）預算數7億6千9百萬元，較102年度預算數7億6千萬元，增加9百萬元，增幅約1.19%。主要係因預估103年度委託經營管理費較本年度增加所致。 二、鑑於投信弊端層出不窮，在尚未建立積極有效之防範機制前，應儘量減少委託經營，爰提案減列103年度公務人員退休撫卹基金編列「財務支出」項下委託經營管理費較102年度增加之預算金額，即9,000千元。 提案人：王惠美 連署人：尤美女　　吳宜臻 二、機關（單位）名稱：公務人員退休撫卹基金 政府基金對於委外經營管理費之規定，有欠一致，郵政資金未依虧損程度而分績效費率之級距；勞退基金訂有管理費返還之規定，其餘政府基金均無，故凍結委託經營管理費二分之一，待強化退撫基金委外經營之獎優懲劣機制，且擬定管理費返還之規定，並至司法及法制委員會報告後，始得動支。 提案人：吳宜臻 連署人：尤美女　　潘孟安 a.主決議： 查退撫基金雖按年訂定年度基金運用方針，並比較其預計收益率、實際收益率及法定最低收益率，惟迄未建立長期投資政策書，恐偏重短期目標之達成，投資表現不如勞保基金及勞退基金。退撫基金管理會雖依本院決議訂定「公務人員退休撫卹基金投資政策說明書」，以明確定義退撫基金之投資哲學及原則，並作為投資準則。惟簡略說明基金資產配置原則，且3年平均績效目標偏低，而長期績效目標付之闕如，恐不足為投資準則，並缺乏積極及長遠績效規劃，爰要求退撫基金檢討改善，並將改善報告送交本院司法及法制委員會。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　賴士葆　　呂學樟 b.主決議： 查近5年來退撫基金委託國內絕對報酬型合約之操作績效多為虧損，其負報酬情形與同期間大盤報酬亦步亦趨，以97年度及100年度為例，該兩年受全球金融風暴影響，大盤報酬表現欠佳，同期間退撫基金委託國內絕對報酬型合約之績效亦為負值；另其他年度亦有類此正（負）報酬與大盤連動情形，可見所簽訂絕對報酬型合約似未能有效規避市場風險，以達成長期穩定正報酬之目標，顯與簽約初衷相違。又依據現行《公務人員退休撫卹基金管理條例施行細則》第十五條第二項規定：「本基金運用收益，如未達本條例第五條第三項規定標準，應由基金管理會依預算程序申請國庫補足差額」，使退撫基金操作若有虧損仍由國庫負擔，且至102年退撫基金累計待撥補年底餘額達36億餘元。爰要求退撫基金檢討其委託國內絕對報酬型合約操作績效虧損之情形，尤應加強其委外操作可隨時檢討績效之機制及委外合約之靈活性，並將檢討報告送交本院司法及法制委員會。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　賴士葆　　呂學樟 c.主決議： 查退撫基金近年外幣資產部位折合為新台幣皆高達千億餘元，且逐年攀升，101年底外幣資產營運量上達1,625億餘元，占年底基金餘額5,178億餘元之31.38%，匯率風險之控管允宜審慎。惟近年退撫基金自行運用及委託國外經營之外幣兌換損失頗鉅，98年度決算數為19億餘元、99年度驟升為111億餘元，100年度雖有兌換利益，及至101年度復損失63億餘元，其中委託國外經營之兌換損失金額年年高於自行經營部分。又根據《公務人員退休撫卹基金管理條例施行細則》第十五條第二項：「本基金運用收益，如未達本條例第五條第三項規定標準，應由基金管理會依預算程序申請國庫補足差額」，可見退撫基金之虧損仍由國庫補足差額，且至102年退撫基金累計待撥補年底餘額達36億餘元。爰要求退撫基金檢討其委託外幣兌換操作績效虧損之情形，尤應加強其委外操作可隨時檢討績效之機制及委外合約之靈活性，並將檢討報告送交本院司法及法制委員會。 提案人：尤美女 連署人：吳宜臻　　賴士葆　　呂學樟 d.主決議： 臺灣銀行一年期平均定存利率為0.865%（十年簡單平均數），五個政府基金委外代操投資國內權益證券近十年之平均報酬率，僅郵政資金（7.54%）及勞保基金（1.84%）超過定存利率，餘如退撫基金及勞退基金國內委託投資中長期（三年、五年、十年）報酬率，均劣於臺灣銀行一年期平均定存利率。退撫基金允應檢討委外代操績效欠佳之原因，並速謀改善對策，改善報告於兩個月內提交至司法及法制委員會。 提案人：吳宜臻 連署人：尤美女　　潘孟安 e.主決議： 公務人員退休撫卹基金之運用分為自行經營及委託經營兩部分，其中自行經營者，可投資國內及國外；委託經營者，亦分為委託國內及國外投資，故無論自行運用或委託經營，倘投資運用項目涉及外幣，皆存在匯率風險。由於退撫基金近年外幣資產部位折合為新台幣皆高達千億餘元，且逐年攀升，101年底外幣資產營運量上達1,625億餘元，占年底基金餘額5,178億餘元之31.38%，惟近年退撫基金自行運用及委託國外經營之外幣兌換損失頗鉅，98年度決算數為19億餘元、99年度驟升為111億餘元，100年度雖有兌換利益，及至101年度復損失63億餘元，顯見基金匯率風險之控管不佳，爰提案要求退撫基金管理委員會於三個月內檢討後，向本委員會提出專案報告。 提案人：王惠美　　呂學樟 連署人：尤美女　　吳宜臻 f.主決議： 公務人員退休撫卹基金管理條例第5條第3項規定，基金3年內平均年收益未達台銀2年期定存收益者，國庫應補足差額，然退撫基金在現行法令未對年收益為補充性規範下，逕以行政院主計處之函示調整決算運用收益，並據以計算應收國庫補貼款，恐與母法有悖並影響國庫補貼數額，爰提案要求退撫基金管理委員會應循法制程序明定年收益。 提案人：王惠美　　呂學樟 連署人：尤美女　　吳宜臻 g.主決議： 邇來投信業者內部控制頻頻失靈，其中與退撫基金攸關者計有盈正、日盛投信等案件，然面臨類此不法情事，現行內部及外部監理機制卻未能有效防範，究其原因或可歸責制度設計缺漏，或因監理人員不察非法交易行為，致令監理機制未能發揮功能，爰請退撫基金應借鑒歷史案件，強化檢討現行監理機制，以防範未然，保障基金參加人權益。 提案人：王惠美　　呂學樟 連署人：尤美女　　吳宜臻 h.主決議： 退撫基金管理會雖依本院決議訂定「公務人員退休撫卹基金投資政策說明書」，以明確定義退撫基金之投資哲學及原則，並作為投資準則。惟簡略說明基金資產配置原則，且3年平均績效目標偏低，而長期績效目標付之闕如，恐不足為投資準則，並缺乏積極及長遠績效規劃，爰提案要求退撫基金管理委員會於三個月內檢討後，向本委員會提出專案報告。 提案人：王惠美　　呂學樟 連署人：尤美女　　吳宜臻 主席：潘委員維剛提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請行政機關以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 一、根據101年度公務人員退休撫卹基金預算案的決議指出「退撫基金短期收益率波動性高，相較於同為政府管理之勞退及勞保基金，退撫基金近3個年度之績效最弱，另5個年度及10個年度之表現亦持平……」，而根據退撫基金網路公開績效資訊，截至102年10月31日止，整體實際收益率6.84%，其中自行經營實際收益率4.5%，明顯過低。而同為公務人員退休基金，美國規模最大的加州公務員退休基金今年度績效亮眼，上一會計年度（6月30日為止）投資報酬率就高達12.5%，另外加州教師退休基金上一會計年度報酬率也達13.8%。請銓敘部針對績效提出改進和檢討作為！ 退撫基金是公務人員未來退休之後的生活保障，講求的就是長期投資的穩定收益，銓敘部在報告中寫道「本基金為退休基金，基金之投資政策著重資產配置與長期投資……」，既然是注重長期投資，退撫基金的5年以上長期投資目標是多少？寫在哪篇報告中？請銓敘部提出5年以上長期投資具體目標績效！ 針對日前發生政府基金委外代操經理人坑殺基金的事情層出不窮，退撫基金的監管制度在哪？過去盈正案造成政府四大基金慘賠八九八億元，對這些曾經發生過類似事件的投信公司有沒有要求加強監管？對於投資績效不佳的受託投信公司有沒有管控及退場機制？請銓敘部提出具體監管改革方法！ 二、中央公教人員急難救助金之設立目的為加強辦理中央公教人員急難救助貸款業務，紓解員工急困，安定其生活，使員工專心工務工作效率，積極為民服務。以行政院人事行政總處為主管機關，由人事總處相關處室辦理基金收支管理運用事項。惟中央公教人員急難貸款業務，始於民國69年7月22日行政院發布之中央公教人員急難貸款實施要點，至今已逾30年。其間雖有增訂，但對於相關辦理規範仍僅止於8條，尚有可改進之處。 另一方面，研考會針對突發的社會問題或重大施政事項，往年採電話訪問方式，辦理民意調查，以往這些調查均由研考會規劃，並參酌主管機關或專家學者意見設計問卷，電話訪問的執行部分則委託民意調查機構或民間市場調查公司辦理。自89年10月研考會成立民意調查中心後改為自行辦理。研考會自承民意調查完成後，調查結果均陳報行政院長，並函送相關部會首長，做為決策及政策制定的參考。惟研考會多次民意調查結果，如政府施政滿意度調查及其他重大議題定期性調查，研考會與民間媒體之調查結果差距甚大，顯與民意有所出入，有欠公平客觀。 本席認為，民意調查乃是政府了解民意基礎的重要工具，力求公正客觀之調查結果，以增進人民對政府之信心。 三、現今全國167所大專校院，約有三分之二是屬私立，教育經費若全由政府支付，財政負擔非常龐大。私校為國家分擔大量教育經費，惟私校所獲之資源分配卻不成比例，公私校呈現不公平之現象。又近年來受到少子化衝擊，且深受國人先公立後私立傳統觀念之影響，私立學校普遍出現招生不足情形，連帶影響學雜費收人，造成學校經費捉襟見肘，陷入經營困境。使得私校學生教育資源逐漸減少，又因私校自政府獲得教育經費少於公立學校，造成多數私校學生享受的教育資源卻少於少數之公立大學學生之情形。 另一方面，又因公立學校教職員之合法薪資、獎金及月退等福利，私校教職員僅難以望其項背。因此公立學校一有出缺機會，私校教師就競逐爭取，以期進入公立學校享受各種保障，致私校普遍留不住優秀人才。而經私校教職員多年爭取，於98年6月12日獲立法院三讀通過「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例」，於99年元旦起正式實施。當時院會也通過附帶決議，要求行政院與考試院應於半年內提出勞工保險條例及公教人員保險法修正案，將私校教職員由公保轉至勞保，領取勞保年金。102年7月29日臨時會亦針對公教人員保險法修正草案提出朝野協商，惟部會間疏於事前溝通，致勞委會與銓敘部反對，迄今無法執行，嚴重損及六萬三千多私校教職員權益。 受到公私校立足點不平等之侷限，加上近年來受到少子化衝擊，因此公立學校一有出缺機會，私校教師就競逐爭取，以期進入公立學校享受各種保障，致私校普遍留不住優秀人才。98年6月12日立法院三讀通過「學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例」，於99年元旦起正式實施。當時亦通過附帶決議，要求半年內針對私校教師保障，提出勞工保險條例及公教人員保險法修正案。惟銓敘部迄今無法執行。爰建請銓敘部針對私校教師退撫年金等保障，盡速會同相關單位做積極規劃，並以書面報告本委員會。 主席：現在先處理第三案，關於行政院研考會預算解凍案，因為這部分沒有提案，現做以下決議，本案准予動支，提報院會。請問各位委員有無異議？（無）無異議，通過。 處理第一案，行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分，均照列。針對討論事項第二案，現在休息，進行協商。 休息 （進行協商） 繼續開會 主席：現在繼續開會。經協商作如下結論： 一、有關於第一案的部分，減列900萬元。 二、有關於第二案，經營管理費的部分，減列900萬元之後，再凍結五分之一。 三、a案與h案併案處理，採用h案所提「於三個月內檢討後」，向本委員會提出專案報告。b案的部分就照案通過。c案與e案也是併案處理，採用e案所提「於三個月內檢討後」，向本委員會提出專案報告。d案的部分則是將兩個月改為三個月。 四、有關f案做以下修正，倒數第二行修正為「爰提案建議退撫基金管理委員會應檢討循法制程序明定年收益之可行性」，其他文字相同。有關g案做以下修正，倒數第三行修正為「爰請退撫基金應借鑒歷史案件，強化檢討現行監理機制，以防範未然，保障基金參加人員之權益」。 銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分照處理結論通過，其餘委員提案未涉及收支部分均照列。第一案與第二案均審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由呂召集委員學樟說明。至於第三案的部分，本案准予動支，提報院會，不須交由黨團協商。 本日會議到此告一段落，明日11月28日（星期四）上午9時繼續開會，現在休息。 休息（11時29分）