立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月28日（星期四）9時3分至12時36分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：現在繼續開會。進行今日討論事項。 一、繼續審查委員陳根德等20人擬具「民法增訂第一百九十五條之一條文草案」案。 二、繼續併案審查(一)委員許添財等21人擬具「民法第二百零三條條文修正草案」、(二)委員顏寬恒等21人擬具「民法第二百零三條條文修正草案」、(三)委員徐欣瑩等29人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(四)委員陳根德等20人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(五)委員羅淑蕾等26人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(六)委員陳超明等26人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」及(七)委員尤美女等22人擬具「民法第二百零三條、第二百零四條及第二百零五條條文修正草案」案。 三、處理法務部函，為本院審議102年度中央政府總預算案關於處理該部主管預算凍結項目決議略以：原凍結「法務行政」經費四分之一，改為凍結八分之一，俟提供相關報告資料，提送委員會報告並經同意後，始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 主席：現在請法務部陳次長報告。 陳次長明堂：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就102年度中央政府總預算案關於本部主管預算凍結項目，決議凍結法務部法律事務司「法務行政」經費八分之一，俟法務部提供相關報告資料，提送委員會報告並經同意後，始得動支乙案，代表本部列席報告並備質詢，深感榮幸。以下謹提供意見說明如下，敬請解除凍結。 一、國家賠償求償比率偏低之原因： (一)國家賠償請求權與求償權要件不同： 國家賠償制度，基於保護人民權益立場，依國家賠償責任之成立概分為「違法行使公權力」及「公有公共設施瑕疵」兩大類，前者以公務員有故意或過失為要件；後者為無過失責任，俾使民眾容易獲得賠償。國家於賠償後，對於有應負責任之人，依法求償，惟就國家對於公務員違法行使公權力之求償，必須以公務員具有「故意或重大過失」為要件，為避免公務員執行公權力時畏責怯事之結果，反不利於人民，因此，對於公務員並無故意或重大過失違法行使公權力之國家賠償案件，不得求償，致國家賠償金額與求償金額產生差距。 (二)現行規定未設有代位行使求償權之規定： 按國家賠償事件求償權之行使，係由賠償義務機關賠償後，向公務員或其他就損害原因應負責任之人行使之，惟因本法對於求償權行使之規定有欠完備，例如：賠償義務機關向公務員行使求償權，可否一部求償，即未有明確規定;賠償義務機關如有怠於行使求償權時，其上級機關可否本於行政監督立場，命其行使求償權或代位行使，亦未見明文。 (三)預算編列未符權責相符： 依本法第7條第2項規定，國家賠償經費由各級政府編列預算支應，中央機關之國家賠償預算係編列於本部，惟求償與否，均由賠償義務機關本於權責認定，本部或該賠償義務機關之上級機關並非得求償之權責機關，權責未盡相符，因此，恐有造成濫賠後又怠於行使求償之情事發生。 (四)賠償金額過鉅，被求償人無力負擔 國家賠償事件之賠償金額高低多寡事前難料，動輒數百萬或上千萬元之求償金額，一般公務員無力負擔，甚至有少數賠償金額達數千萬或億元以上，縱係承攬廠商，亦難承擔。 二、改善措施： (一)法務部有向行政院主計總處爭取第二預備金來給付國賠，每年編列的國賠預算並不多，需要支出的國賠金額沒有辦法事先預估，所以經常在年中以後都需要向行政院爭取以第二預備金來支付，行政院也都從寬處理，本部於辦理國家賠償撥款程序時，均於撥款函提醒賠償義務機關依法行使求償權。此外，本部每隔2個月均檢送中央機關成立賠償事件之相關資料送請監察院及審計部參考，透過定期陳報之事後監督機制，促使各機關落實求償權之行使。 (二)又為加強國家賠償案件之處理效率、監督審核機制及審查品質，本部亦依大院第8屆第2會期財政、司法及法制委員會第1次聯席會議審查「中華民國100年度中央政府總決算審核報告（含附屬單位決算及綜計表）案」有關中央各級機關辦理國家賠償業務事宜決議之內容，函請各機關轉知並督促所屬各機關（構）、學校，積極配合加強辦理：1.建議各機關辦理國家賠償事件，應組成國家賠償事件處理委員會（審議小組），以求審議過程公正。2.應加強國家賠償案件之處理效率及行政流程，縮短作業時間，減少利息支出。3.落實公共設施之管理維護作業，加強人員風險意識、風險管理、國家賠償法及相關法制教育，俾減少國家賠償事件發生之潛藏因子。4.函請各上級機關協助督促所屬賠償義務機關依法行使求償權，並研謀改進措施，防範類似案件之再發生。 (三)我們正在著手擬具國家賠償法修正草案，修正內容包括：1.國家賠償預算編列方式，俾使權責相稱、名實相符。2.求償權之行使要件，並明定對於怠於行使求償權之機關，得由其上級機關介入代為行使之規定。最近會先將這個草案送到行政院，之後再轉送大院審議。 (四)在修正草案通過之前，除每隔2個月檢送中央機關成立賠償事件之相關資料供監察院及審計部參考外，同時本部也有函請各機關將國家賠償案件之求償權檢討結果與執行情形於每年1月及7月函送本部，並彙報監察院。 三、統計近10年（92年迄今年6月）全國政府機關（含中央機關）國家賠償實施概況統計表、賠償總額圖、求償總額圖、求償率圖；中央機關國家賠償實施概況統計表賠償總額圖、求償總額圖、求償率圖，請委員參考書面報告。 四、結語： 關於國家賠償事件之預防及求償比例之提高，有賴各機關之共同協力，各機關在執行業務的時候要特別注意避免造成賠償事件的發生，本部也會盡力加強宣導並協助各機關共同努力改進，敬請各位委員支持，並同意對本件預算案予以解凍，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止發言登記。 首先，請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。政府閒置的官舍很多，但是還花很多錢去租辦公室，明顯是浪費公帑，外界直接點名並嚴重質疑法務部，因為法務部每年的租金高達1.24億，但是你們有多達30公頃的土地，閒置的官舍更是超過1,030戶，所以引起外界很多的批評。法務部應該是公正的部會，應該最守法，結果你們卻帶頭這樣做，社會的觀感非常不好，你們有30公頃的土地和一千多戶官舍，卻都擺著不用，次長要如何解釋？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。這部分有些事實上的落差，我們也向媒體反映過，有些土地是監所用地，沒有辦法蓋房子，譬如士林看守所本來要遷到汐止，那邊的土地十多年來都無法開發利用，將來是不是要繳回給國產署處理，這也是另外一種思考。我們裁撤了士林看守所，並於土城設立了臨時看守所，這也是全國第一個臨時看守所。另外，像台南監獄的舊宿舍也要移撥給台南市政府，目前正在陸續移撥中。 賴委員士葆：你們要趕快去做，因為懷璧其罪，以各部會來講，國防部就是一個很明顯的例子，有一大堆的土地，人家看了都覺得很礙眼，這有其歷史上的因素，很多土地如果不用就要趕快還給國有財產署，應該要把帳算清楚。老百姓很痛恨的就是，你們有這麼多的土地和官舍，竟然還要每年花一億多的租金去租辦公室！ 陳次長明堂：承租大部分是檢察官的部分，一般行政人員並沒有這種情形。 賴委員士葆：你們不能把閒置的官舍修一修並好好利用嗎？ 陳次長明堂：沒有辦法修，譬如說華光社區，目前還沒有移還給國有財產署，華光社區整片都還是歸法務部所屬機關。 賴委員士葆：其次，大家非常關心食安問題，現在有一種填補性的賠償和懲罰性的賠償，法務部的觀點是如何？像這種惡意賺黑心錢的行為，不應該只有損害賠償而已，應該還有懲罰性的賠償。 陳次長明堂：我們贊成，事實上，現在消保法裡面就有這樣的機制，在食品安全管理法最近的修法中，我們也支持衛福部所提的這種建議。 賴委員士葆：昨天發生了一件令人憤怒的事情，就是鄉代去掌摑護理人員，現在醫療糾紛頻傳，幾乎每天都有醫生被告，人民意識普遍提高，動不動就要提告，每位委員都接觸到很多的例子，醫病關係變得非常緊張。我們的健保做得這麼好，像美國、加拿大的老僑、新僑，最後年紀大了都會想回來台灣，就是因為我們的醫療便宜又大碗，可是醫生沒有受到保障，一天到晚被告。現在有委員提出來，像這種賞護理人員耳光的行為不要採告訴乃論，而把這樣的行為列為公訴罪，你是否贊成？ 陳次長明堂：關於這個部分，衛福部也正準備就醫療法、醫師法進行修法，法務部基本上並不反對…… 賴委員士葆：你是否贊成改為公訴罪？ 陳次長明堂：像恐嚇…… 賴委員士葆：有很多人都恐嚇醫生，對不對？ 陳次長明堂：也有傷害，傷害罪是告訴乃論，恐嚇則不是，但是有舉證問題。 賴委員士葆：傷害行為要不要變成公訴罪？ 陳次長明堂：如果是對醫生的傷害行為，我們建議衛福部邀集醫事法律專家，就必要性進行討論，不要規定在刑法。 賴委員士葆：你們原來不是就有傷害罪嗎？ 陳次長明堂：刑法是針對一般的行為，至於特殊行為如果有這種需要，我們並不反對…… 賴委員士葆：你贊不贊成？ 陳次長明堂：我個人不反對。 賴委員士葆：贊成和不反對不太一樣，力道不同，次長應該要贊成。 陳次長明堂：衛福部私下有來問過我，我個人是不反對，但是在法條的構成要件要怎麼處理，可能要再思考。 賴委員士葆：一方面要保障病患的權益，可是對於這些辛苦的替我們服務的醫護人員也要予以保障。 陳次長明堂：確實需要保障。 賴委員士葆：現在整個天平都已經反過來了，民意非常高漲，當然人民的權利很重要，民意大開，可是醫護人員變成弱勢，像這樣隨便一巴掌就打過去，實在是不可思議。 陳次長明堂：所以我們建議衛福部提出相關的數據，對外說明為什麼這個業別需要這樣做，像會計師就不太需要，針對這樣的差異性，我們也請衛福部提供資料，將來在修法時就會比較有說服力。 賴委員士葆：對醫護人員的直接傷害，本席認為法務部應該要積極的支持衛福部提出不要列為告訴乃論，而要變成公訴罪。 陳次長明堂：衛福部有來問過我們。 賴委員士葆：你們贊成嗎？ 陳次長明堂：我並不反對，可是細節的部分還沒有出來，所以我們現在只能講到這樣。 賴委員士葆：好，昨天的壹週刊指出，你們有監聽蕭萬長前副總統，像這種事情你們法務部有沒有去澄清？ 陳次長明堂：這涉及到個案，特偵組到底有沒有…… 賴委員士葆：你們要去了解，特偵組已經給你們捅了那麼多婁子。 陳次長明堂：我們有請他們做必要的澄清。 賴委員士葆：澄清了沒有？ 陳次長明堂：這要由特偵組來決定，我們沒有辦法處理。 賴委員士葆：還沒有看到特偵組有做什麼。 陳次長明堂：由於涉及到個案，法務部不能幫他們澄清。 賴委員士葆：那你們叫特偵組去澄清。 陳次長明堂：我們有請他們去做。 賴委員士葆：他們澄清了沒有？ 陳次長明堂：目前還沒有看到。 賴委員士葆：真的是很奇怪，因為這個問題相當嚴重，對於一位卸任的國家副元首進行情蒐，這讓外界的觀感很不好。 陳次長明堂：是。 賴委員士葆：不管政黨的立場是什麼，這對基本人權是一種很大的傷害，他又是一位身分這麼特殊的人，像這樣會導致人人自危，你們應該要叫特偵組趕快對外說明清楚。 陳次長明堂：我們會請他們處理。 賴委員士葆：黃副主委非常有才華，本席認為你太慢才當上副主委，應該早點升官才對，你現在馬上就碰到了利率調降的問題，你們是反對嗎？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。現在有人的講法是要體恤民眾，可是我們認為，利率的計算不是只有資金成本，還有營運成本等等。 賴委員士葆：全部是多少？有人算過大概是6%。 黃副主任委員天牧：不只6%，以信用卡來講，各公司的營運成本大概是8%或9 %。 賴委員士葆：讓他們賺個3%應該就夠了。 黃副主任委員天牧：還有信用風險，風險的成本大概是4%左右。 賴委員士葆：風險不高。 黃副主任委員天牧：各銀行以前雙卡的時候打消了很多的呆帳。 賴委員士葆：風險有多少？ 黃副主任委員天牧：各銀行不一樣，有的是4%，有的是5%，最高到7%、8%。 賴委員士葆：全部加起來成本是多少？ 黃副主任委員天牧：大概15%、16%左右。 賴委員士葆：可是風險不能要老百姓來承擔，本席認為應該採浮動的概念，就是用一個benchmark，用郵局或央行的都可以，如果你們認為10%太低，那就加上12%，最高加到13%就已經差不多了，還有5%可以調降。金管會常常恐嚇大家說，如果降下來就會讓這些人跑去地下錢莊借錢，真的會這樣嗎？ 黃副主任委員天牧：我們有這樣的顧慮。 賴委員士葆：你們有什麼實證呢？只是在恐嚇大家而已。 黃副主任委員天牧：不是恐嚇。 賴委員士葆：那請你們拿出證據啊！不能光是嘴巴講一講，你們都被銀行公會洗腦了，廖正井委員也當過銀行的董事長，所以他知道這些都是騙人的，都是在恐嚇大家，而你們就被嚇到了，就來恐嚇我們。 黃副主任委員天牧：我們有看到其他國家的情形。 賴委員士葆：有嗎？ 黃副主任委員天牧：有。 賴委員士葆：請你們拿出數字。 黃副主任委員天牧：他們對信用卡利率…… 賴委員士葆：你們每次講這句話就讓本席很生氣，因為都沒有看到什麼資料，只是用嘴巴講一講而已，一直說會怎麼樣，其實這都是銀行跟你們講的。你們主委等一下10點要來嗎？ 黃副主任委員天牧：他很關心這個議題，他希望能夠…… 賴委員士葆：他怕你壓不住，其實你壓得住，所以請他不要來了，他都已經請你來了，還這麼不信任你，叫他不必來了。 黃副主任委員天牧：他很關心這件事情。 賴委員士葆：即使他來了，我們還是會這樣做，就是一個固定的plus，你們看成本是多少，你說最高是16%，事實上不需要到16%，本席認為加到12%就可以了，了不起加到13%，說不定可以勉強加到14%，這並沒有差很多。就是用一種浮動的概念，這樣社會比較能夠接受，現在還是有很多這樣的案例，銀行真的是很可惡，對有錢人就一副嘴臉，對窮人又是另外一副嘴臉，而法官也是幫凶，就只有根據法條來判決，根本沒有考慮實際情況，銀行相對於一般老百姓是如此強勢和凶狠，大家都了解，還了兩倍、三倍，本金都還沒有開始還。本席已經著手要提出法案，要修正民法第三百二十三條還款的順序，規定可以提前還本金。副主委，請你跟主委講，不管他來不來結果都是一樣，他來的話只是更沒有面子而已，你就已經罩得住了！本席主張採浮動的概念，不會很麻煩，只是一個數字而已，有什麼了不起，用浮動會很麻煩嗎？ 黃副主任委員天牧：因為這是民法規定的上限，可能要參照相關民事契約的內容，至於是不是要採浮動，各方可能會有不同的看法，因為畢竟…… 賴委員士葆：你的看法怎麼樣？ 黃副主任委員天牧：我們可能傾向維持，而且用浮動可能要聽聽法務部的意見。 賴委員士葆：20%還是太高了，如果今天沒有調降的話，你們可能就出不了這個門。 黃副主任委員天牧：是。 主席：請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到各報的頭條新聞，我們一則以喜一則以憂，憂的是像這麼小的嬰兒就被伯母在奶粉中加鹽而害死了，喜的是我們的檢察官非常鍥而不舍的查出真凶，所以本席要予以肯定，我們對於好的檢察官要加以鼓勵。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。謝謝委員對檢察官的鼓勵，我們回去之後會轉達。 廖委員正井：第二，剛剛又傳出消息，今天監察院要開會準備彈劾黃世銘檢察總長，你有沒有這個情報？ 陳次長明堂：沒有。 廖委員正井：又有一說，就是要等檢評會作出移送監察院彈劾，才會一併作決定。今天監察院就要彈劾了，可是檢評會到現在還遲遲沒有結果出來，法務部的效率為什麼會這麼慢呢？ 陳次長明堂：檢評會是獨立作業，不是法務部所屬，他們在上禮拜天（24日）已經初步調查完畢，準備在30日作決定。 廖委員正井：這個月的30日嗎？ 陳次長明堂：對，對外則在12月中旬，我們尊重他們的獨立處理。 廖委員正井：我尊重你們尊重他們的獨立處理。在時效上，法務部應該像監察院一樣要加緊速度來辦理…… 陳次長明堂：法務部不能介入他們評鑑的過程，我們只有派人事處一個科去做行政作業的幕僚，其他部分就不能介入。 廖委員正井：換句話說，檢評會是在幫黃世銘的忙，就是拖到4月19日以後也不會有意見嗎？ 陳次長明堂：應該不會這樣。 廖委員正井：拖到他任期的4月19日之後再來處理嗎？ 陳次長明堂：不會，這屆檢評委員的任期是到明年的1月5日。 廖委員正井：黃世銘講過，如果監察院通過彈劾就下台，假使監察院真的通過彈劾，可是他卻說他不下台了，就如檢察官起訴他時，他說屈服於壓力之下起訴他，他感到痛心疾首。如果監察院彈劾他，他又不服了，結果他也不下台了，這該怎麼辦呢？ 陳次長明堂：法務部沒有評估這部分，首先我們會尊重他，其次，後續要如何處理，法務部也還沒有…… 廖委員正井：沒有上面交代，你們不敢去做嗎？ 陳次長明堂：沒有交代。 廖委員正井：他堂堂在立法院講過，如果監察院彈劾或是一審有罪，他就會下台。如果今天監察院通過彈劾呢？法務部應該要有模擬，讓大家去考慮，比如他被監察院彈劾要怎麼辦，如果沒有的話又要怎麼辦，你們都要有事先的模擬，難道你們都沒有討論過嗎？ 陳次長明堂：目前還沒有很明確的消息，等有明確消息之後再來處理。我們會做討論，可是現在都是屬於不明確的狀況，所以不能預設立場。 廖委員正井：假如沒有彈劾，那當然要回他一個公道。如果被彈劾的話，你們也要模擬一個立場嘛！ 陳次長明堂：部長會邀集次長來討論。 廖委員正井：今天不為難你，檢察總長自己在這裡講過，監察院彈劾就下台，今天中午有可能就會通過彈劾。 陳次長明堂：這我就不知道了。 廖委員正井：我剛剛得到的情報，他們在9點以前發布新聞，表示今天要開會討論彈劾。 陳次長明堂：監察院沒有通知我們，我們也不便去查證。 廖委員正井：站在法務部的立場，檢評會也要加緊腳步，不能拖到4月19日之後再來處理。 陳次長明堂：應該不會，這屆的任期是到1月5日。 廖委員正井：各位委員對利率都有意見，上次是副局長來，除了沒有書面資料之外，還授權我們委員會來決定，副主委認為這樣的講法對嗎？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我想同仁是比較含蓄，我們希望修法要慎重，因為各國對於商業利率大部分都不會設一個限制。 廖委員正井：利率問題會牽涉到兩個層面，對於老實的消費者，如果利率太高，他們的負擔可能就會太重。如果利率太低，對於信用不好者將會鼓勵這些壞蛋，最後就會生出一大堆呆帳來讓銀行損失。這是一刀兩面的狀況，我們在訂定利率時就要特別小心，我們最高預定的是20%，但不一定會到20%。 黃副主任委員天牧：對，不一定。 廖委員正井：上次我有提醒副局長，你們應該精算一下資金成本、營運成本及風險成本，這部分都要有數字出來，並提供給委員參考。 黃副主任委員天牧：是。 廖委員正井：你們要將資金、營運及風險的三項成本告訴我們，可是今天你們好像也沒有提供。你們會說每家銀行的營運或風險成本都不一樣，可是應該可以告訴我們range在哪裡，以使我們可以來作判斷。 委員提案有降到10.5%，也有的是降到12%、13.5%或15%，委員提案我全部都看過了，他們有一個迷失，就是現在的存款及放款利率是多少，並沒有考慮到營運及風險成本的部分。這是滿危險的，你們應該要講出來，我上次就做球給你們副局長，結果…… 黃副主任委員天牧：剛才賴委員垂詢時，我們有報告，營運成本大概是8%，風險成本是每個銀行都不一樣，如果轉銷呆帳多就會比較高，有的是到8%，有的則到4%或5%。 廖委員正井：不管如何，資金成本是1.5%到2%，再加上上面的數據，賴委員提到的12%、13%或14%的比例應該都滿合理的。 黃副主任委員天牧：重點在於某些消費者可以在正常的金融管道取得信用，也許利率會高一點，這也是在反映風險。 廖委員正井：這是我剛才講的一刀兩面的狀況，也不能太低，否則會鼓勵壞小孩拚命去借，結果就是一筆爛帳，反而會害了這些消費者。還有銀行也有的是方法，比如提高手續費，或是審查時加以刁難，消費者不一定就能占到便宜。 黃副主任委員天牧：是。 廖委員正井：我常講銀行就像妓女一樣，你有錢時就抱著你，沒錢一下子就踢開你，銀行就是這麼現實，本席非常清楚這種狀況。我可能形容得比較不妥切，事實上給人的感覺就是這樣。我希望委員在訂利率時，金管會應該提供相關數據給我們參考，當然也不希望立法委員用喊價的方式來訂利率。 黃副主任委員天牧：瞭解。 廖委員正井：比如副局長表示會尊重委員，如果本席要當好人，砍到1.5%，你們也接受嗎？這連資金成本都收不回來，還能考慮營運及風險成本嗎？ 黃副主任委員天牧：瞭解。 廖委員正井：你們說主任委員要來。 黃副主任委員天牧：他非常關心這個議題，希望能來向委員報告。 廖委員正井：你回去之後要向他講，今天設副主委的目的是什麼？該授權的就要授權。現在聽說什麼發言都是他，副主委變成橡皮圖章也非常不好。 黃副主任委員天牧：沒有，我們都在輔佐主委，沒有變成橡皮圖章。 廖委員正井：我們在外面都有聽到，而銀行界也都知道了。有些政策應該是到了最後他自己才出來，否則他有可能到最後會下不了台階，就像馬英九說王院長不適合當院長，因此有些話不應該由主委自己出來講。今天副主委也答得很好，主委不一定要來，就像賴委員講的，他來也不一定啊！我們委員還是有我們自己的意見，對不對？等一下你要把資金成本、營業成本、風險成本等相關資料提供給我們，這樣算出來數據也會比較合理。謝謝。 黃副主任委員天牧：謝謝委員。 主席（吳委員宜臻代）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。民國97年司法及法制委員會修法院組織法時，決定成立特偵組，並訂定檢察總長任期制，讓總長可以不受外力干擾，針對高官，包括總統、副總統、五院院長、部會首長及上將級軍官等重要高官涉貪案件加以處理，本來我們對特偵組及總長的期待是非常高的，結果以最近特偵組的表現來看，我們真的是非常難過。不只是違法監聽國會立法院，連蕭前副總統都被監聽，現在不是一線吃到飽的技術上偷跑而已，而是涉及特偵組定位問題，難道偵查組就像在野黨說的，變成是東廠，我們現在是明朝嗎？中華民國現在還是一個民主共和國嗎？我們現在是皇權嗎？怎麼會是這個樣子？再怎麼講，他跳得再高，還是脫不了法務部的手掌心。次長今天代表法務部來備詢，是不是應該表達你們的立場？特偵組只是法務部所屬最高檢察署裡的一個特別偵查組而已，它不是高高在上，它還是必須受到你們的管控，它不可以無法無天，拿著尚方寶劍亂砍！你們去查一查，搞不好他連總統都監聽！ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。跟委員報告，特偵組辦案，還是要依循正當的法律程序，所以，它不應該是高高在上，或是違法亂紀，我們法務部也會要求各級檢察機關，包括特偵組，在辦案時，要恪遵相關規定，這一點，法務部是再三要求。至於委員所指教有關週刊報導的問題，我們昨天已經把資料交給最高檢去回應，因為涉及個案，法務部不便代為回應，目前我們還沒有看到他們的回應資料。 呂委員學樟：這是一個心態的問題，也是一個定位的問題，不要把自己膨脹的太大，包括當時他說是依照憲法第四十四條的規定等等，他又不是五院院長，連這個事情他都講的出來，他還是個司法人耶！書都讀到背後去了！實在很離譜。本席的意思是，既然已經發生這個事件，法務部就應該負起責任，一定要有所處置，這很明顯是檢察總長違法監聽，違反通訊保障監察法，事證明確，又涉及洩密，北檢也已經起訴在案，事實已經有這麼多證據，再加上監聽蕭前副總統，這個事情絕對不只是程序上的疏失而已，法務部要負起責任，不能再包庇，他是你們法務部的一個膿瘡，膿頭如果不拿掉，法務部整個形象就毀在他一個人手上！法務部是不是應該趕快處理？除了送檢評會外，法務部既然掌握這麼多證據，是不是應該移送監察院？ 陳次長明堂：相關的資料…… 呂委員學樟：當然我們立法院也會處理。 陳次長明堂：我們會尊重立法院的處理，當然，有關刑事起訴部分，是指洩密部分，至於行政部分，檢評會和監察院會統籌處理，因為他是經過立法院同意，總統任命的總長，法務部無法直接予以處置，但我們會注意相關後續發展。 呂委員學樟：總長雖然是任期制，但是他的任期也快到了，他不要死皮賴臉賴在那個位子上，如果他這種心態不改，我們連特偵組都要廢掉！我們不希望因為黃世銘總長一個人的事情、想法，或是錯誤的作為，而把特偵組這個國家機關葬送掉，這和我們原來設立特偵組的目的是完全相違背。本席認為這件事對法務部影響太大，也害得檢察官都抬不起頭來！對不對？以後你們辦案人家會相信嗎？這個事情真的需要法務部好好處理，好不好？ 陳次長明堂：法務部會慎重處理。 呂委員學樟：接下來本席要請教金管會黃副主委，請問銀行是不是特許行業？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。受高度監理特許。 呂委員學樟：是特許行業，對不對？ 黃副主任委員天牧：是。 呂委員學樟：所有銀行成立時，你們有沒有收取特許費？就是跟4G一樣，4G這次還收了2,000多億，你們收了多少錢？ 黃副主任委員天牧：我們每年收監理費用，另外就是執照費而已。 呂委員學樟：特許費沒有嗎？ 黃副主任委員天牧：沒有。 呂委員學樟：既然是特許行業，政府對這些特許行業，當然要要求他們繳交特許費啊！現在沒有繳特許費還沒有關係，問題是他們現在有沒有繳稅？ 黃副主任委員天牧：有。 呂委員學樟：繳什麼稅？ 黃副主任委員天牧：營利事業所得稅。 呂委員學樟：多少錢？ 黃副主任委員天牧：每個銀行不一樣，大概是17%。 呂委員學樟：那是營利事業所得稅，另外原來的5%是什麼錢？ 黃副主任委員天牧：營業稅。 呂委員學樟：營業稅現在有繳嗎？沒有吧！ 黃副主任委員天牧：有。 呂委員學樟：有嗎？不是吧！那3%沒有了嘛！ 黃副主任委員天牧：知道！ 呂委員學樟：2%部分現在歸到哪裡去了？ 黃副主任委員天牧：有部分到存保基金。 呂委員學樟：2%到存保，換言之，政府是連一毛錢都沒有收到，是不是？ 黃副主任委員天牧：還是有，銀行有繳稅。 呂委員學樟：那是營業稅的部分嗎？還是什麼稅？ 黃副主任委員天牧：營利事業所得稅。 呂委員學樟：那是所得稅的部分。去年他們賺了2,000多億，請問繳了多少錢？ 黃副主任委員天牧：這個數字我們待會查出來後，再向委員報告。 呂委員學樟：好。銀行業是特許行業，但是不需要繳特許費，也不需要繳交5%的營業稅，這還沒有關係，我們還搞個RTC金融重建基金，編了2,500億，光是一家銀行就花了800多億，天啊！對銀行真的很好耶！難怪大家都要來。現在每個行業都苦哈哈，就是銀行業賺飽飽的，賺飽沒有關係，還動用關係向金管會遊說，你們金管會到底有沒有拿人家的錢，不然為什麼手軟？拿人的手軟，是不是這樣？ 黃副主任委員天牧：報告委員，絕對沒有。 呂委員學樟：如果沒有，為什麼你們主委一直在捍衛他們？ 黃副主任委員天牧：我們是對消費者…… 呂委員學樟：我要要求法務部廉政署好好查一查，你們跟外商銀行、銀行公會有沒有掛鉤，要好好查一下！還要來這裡捍衛，捍衛什麼！民法第兩百零五條是民國18年訂定的，牽涉到八百多萬持卡人的權益，一千五百多萬張的金融卡，結果呢？卡債族八十幾萬，欺負人家啊！民國18年訂定的法律，現在不需要修嗎？現在利率才一點多，不需要去修最高利率20%的利率上限嗎？不但最高利率上限這麼高，而且還有違約金、罰款、手續費，銀行比強盜還厲害，簡直是合法的強盜。你們身為政府主管機關，本來就應該要把關，成立政府的目的是什麼？by the people，for the people，對不對？就是為了人民才成立政府，你們應該為人民服務耶，你們是公僕耶！你不是為銀行財團服務耶！民國18年訂定的法律，現在要不要修啊？當然要修啊！這種暴利行為，當然我們有必要做處理。我們在修訂時，當然也會考慮銀行的資金成本、overhead（經常費用）、風險成本及其profit（利潤）等等，我們都會考量，但此事關乎社會的公平正義。不合理的暴利行為就如同民眾掉到水裡即將溺斃，你們還把他的頭按下去，或者民眾要跳海了，你們還推他一把，真的是沒良心啊！所以我們必須修正最高利率上限，這是社會公平正義的問題，法隨時轉，所有的法律都可以修正，為何不能修，對不對？為什麼你要去捍衛呢！我真的要要求法務部廉政署好好地查一查，到底怎麼回事啊！我歡迎你們主委來向本會委員好好地說清楚、講明白！我們提案修正這部分絕對不是無的放矢，你們講的那些理由都是子虛烏有，我們也可以透過立法的技術來做處理，比如退撫基金存款的18%，或是利率比較高的當鋪部分，那都屬於特別法的範圍，特別法的效力原本就優於普通法，所以我們的修正對特別法的規範根本不會有影響，對不對？我們就是希望找回公平正義，不要欺負人家，就像剛才廖正井委員所言，他講的那句話雖然很難聽，但是很貼切，銀行就像妓女一樣有錢就好，對不對？這句話真的很貼切，銀行被人形容成這樣，你們的人格真的這麼沒有價值嗎？真是丟臉丟透了！我認為我們在做一件對的事情，本席也要呼籲司法法制委員會所有委員，我們今天務必把這個條文修訂通過、送出委員會，表示我們對全體民眾的負責，我們要對八百多萬的持卡人負責，替他們爭取權益，為現有的1,500萬張信用卡的持卡人爭取權益，為八十幾萬的卡債族爭取權益，我們勢在必行。謝謝。 黃副主任委員天牧：謝謝委員。 主席（呂委員學樟）：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上你們提出關於國家賠償法這部分的解凍案，其實我們上會期之所以提案凍結預算，最主要的原因是，國家支付了那麼多賠償金，但是對於怠忽職守的公務員，不論是故意或過失，政府向其求償的金額比例非常低，按照你們早上所提出的報告，國庫支出國家賠償的經費高達6,184萬元，但是賠償義務機關的求償總額只有613萬元，求償率只有9.91%。從2003年至今，國家賠償總額已高達26億5,875萬元，國家賠償金額這麼多，求償率卻這麼低，包括引發民間沸沸揚揚的南部特教學校性侵案，監察院調查也確認公務員失職，但政府部門卻一直不求償，甚至讓其罹於時效。我們要求你們必須改善這種情況，你們表示雖然整個預算列在法務部之下，但法務部並非求償機關，你們並無代位求償之權限，所以必須修法。在這次法務部提出的報告中也提及，去年我們凍結你們的預算之後，你們已發函給各單位，建議各機關辦理國家賠償事件時應該組成國家賠償事件處理委員會的審議小組，以求審議過成之公正，請問到目前為止，有幾個機關或部門有做這件事？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。關於審議小組這一點，中央二級機關皆已成立，三級機關有些有成立，有些沒有成立，他們有的是送到部會來處理。另外，相關的求償機制確實有其困難，法務部無法監督各個中央機關，所以我們只能發函要求，同時搭配監察院跟審計部，每兩個月我們要把相關機關的賠償及求償資料送給監察院，由審計部將來在審核時、甚至由監察院負責行政上的監督，這樣應該可以發揮部分效果，所以目前求償比率有增加的趨勢。 尤委員美女：請問你所謂的搭配監察院跟審計部這部分，目前已經開始做了嗎？ 陳次長明堂：有，開始做了。 尤委員美女：所以在今年的1月、7月都有做嗎？ 陳次長明堂：有，我們都有報，他們都有在看。 尤委員美女：另外，你在報告是表示將擬具國家賠償法修正草案，請問這個草案出爐了嗎？ 陳次長明堂：原來已有一個草案，目前正在重修中，我們還要做些補充，大概…… 尤委員美女：請問何時可出爐？ 陳次長明堂：今年年底以前可以送行政院。 尤委員美女：所以下會期2月開議後就可以送進立法院？ 陳次長明堂：我們送行政院之後，應該可以送過來。 尤委員美女：可以送進來？ 陳次長明堂：是。 尤委員美女：另外，關於陳總統的睡眠呼吸中止症的問題，其實上次已在北榮開過刀，所以情況有些改善，但是陳總統現在的情況又變得不好，所以需要再一次開刀。北榮、中榮及中國醫藥大學都建議，陳總統最好到北榮開刀，但據聞多次向矯正署反映，法務部好像一直都不准。基於人權的考量，你們上一次把他從台北榮總移到台中榮總，你們完全罔顧所有專業醫師的建議，在三更半夜把他移送到那邊。你們說那邊會好好照顧他，但是現在我們發現他的睡眠呼吸中止症又有嚴重的趨勢，需要再一次開刀，醫生專業的建議是希望能夠到北榮，你們為什麼一直不准？ 陳次長明堂：這中間有點誤會，對於陳前總統的醫療人權，我們是非常照顧的，對於睡眠呼吸中止症的部分，我們也特別依他的要求，請台北榮總去年幫他開刀的陳記得醫師特別到台中榮總看他，也會同台中榮總的耳鼻喉科、外科醫師的會診。台中榮總本來說，如果讓他來台北開刀，其實我們並沒有反對，只是病床要重新處理，除了移監，戒護上的問題還要重新處理；再者，北榮是不是有病床的空間，這都需要做處理。但是，基本上我們是尊重他，在上個禮拜，還特別請陳記得醫師到培德醫院詳細看過，前天或大前天，陳水扁先生也打電話給陳醫師，告訴陳醫師他想留在台中就近開刀。 尤委員美女：你說誰想留在台中？ 陳次長明堂：陳水扁先生，他有打電話給陳醫師，我也打電話給台北榮總林院長，問及有沒有辦法調整，林院長也答應，如果陳記得醫師要到台中榮總開刀，他們也會同意。所以，有關人力移撥、移轉的問題，包括戒護等，還是在台中就近開刀，其實榮總的系統是有互通的，這樣是不是會對他比較好，總之我們是尊重陳水扁先生。 尤委員美女：你的意思是，如果陳前總統希望在北榮開，你們會尊重，是這樣嗎？ 陳次長明堂：一定會尊重。 尤委員美女：因為我們所得到的訊息跟你講的不一樣。 陳次長明堂：大概有誤會，昨天已經澄清了，昨天陳委員其邁有去看陳水扁先生，我們不會妨礙他的健康。 尤委員美女：希望你能夠考量到人權。 陳次長明堂：是，沒有錯。 尤委員美女：謝謝次長。 繼續請教黃副主委，剛才有委員請教你有關銀行利率的部分，它總是會有一些成本，你剛才也唸了一堆的成本，包括風險或是處理費用等等，既然你能夠講出來，為什麼從去年到今天，我們要求你們把資金的成本、營運的成本、風險的成本等等算出來，可是到目前為止，你們都沒有提出來。上一次的會議，金管會的列席人員講說完全尊重立法院，所以是立法院要怎麼修法就怎麼修法嗎？ 主席：請金管會黃副主任委員說明。 黃副主任委員天牧：主席、各位委員。因為這是民法，我們是在法務部的協調之下表達各自主管機關的意見，金管會把對這個事情如果要修法的顧慮提出給委員參考，我們的顧慮就是會不會影響到部分信用比較弱勢的消費者，他可能無法再從正常金融管道取得信用。 尤委員美女：請問你們的顧慮是從哪裡來？是自己用大腦想嗎？還是你們有根據數據？政府在做任何政策時，應該要做政策影響評估，今天我們要修改利率，你覺得大家都認為不會有影響，你們只會用恐嚇的方式說：你們要小心了，弱勢者將來會貸不到錢，必須轉到地下錢莊。你們只會用這種方式去恐嚇人民，難道你們都弄不出任何的數據嗎？也許你們會說銀行的成本都不一樣，即使各個銀行的成本不一樣，你們還是會有一個range，就是多少百分比之間，總是會有一個客觀的數據可以提供參考吧？不會只是憑空想像，如果憑空想像，我可以說資金成本只有1%，風險的管理成本只有2%，然後計算之後說只要10%就可以了，我們也可以這樣漫天喊價啊！ 黃副主任委員天牧：委員所指教的很對，我們不是恐嚇，我們只是在主管機關立場提出我們的想法，委員如果需要成本，我們同仁會提出一個range，呈給委員作參考。 尤委員美女：我們要的是確實的數據，不是用一個range告訴我們幾趴到幾趴，所以最好20%都不要動，對不對？金管會並不是新成立的單位，究竟哪一個才是合理的利率，這個部分你們完全沒有數據。 黃副主任委員天牧：國際上大多數國家也不會對這個部分設限，因為這邊是講到民事契約，商業信用不太會去用一個天花板去限制不能超過多少，通常是反映它的信用風險去定價。 尤委員美女：我們看到銀行漫天要價、巧立名目，一個人借300萬元，還了400萬元，竟然還有1,000萬元的債務，我不曉得這到底是怎麼來的？我們的法律也規定利息不可以滾入本金去計算，當然現行法是規定但有約定者從其約定，但是金管會也從來不會去規範不能以利滾利，才會有借300萬元竟然會滾到1,400萬元的事情，你認為這合理嗎？ 黃副主任委員天牧：其實相關的監理，我們都有盡力去做，包括循環信用在這幾年從四千多億降到一千多億，我們都有做處理，相關的費用都有定型化契約，該介入的、該規範的，我們都有去做，如果做得不好，請委員繼續督導，我們會努力去做。 尤委員美女：定型化契約就有所謂的揭露，但是一般人在急需時，他會拿著定型化契約好好看嗎？他看得懂嗎？ 黃副主任委員天牧：那是消保會、消保處已經參酌消費者利益跟我們討論定出來的，所以應該有充分考慮到消費者的權益了。 尤委員美女：所以你們對利率的部分就是尊重立法院的決定？ 黃副主任委員天牧：我們當然希望能夠考量商業信用的特質，不過最後還是要看法務部協調各單位的意見，以及尊重委員最後的決定，當然我們必須站在主管機關的立場表達我們的意見，如果跟委員有不一致的地方，還請委員多包涵。謝謝。 主席：接下來登記發言的楊委員應雄及盧委員嘉辰均不在場。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天有一件事情讓本委員會的委員感到震驚，就是壹週刊所報導的特偵組濫權搜查前副總統，而且讓我們非常驚訝的是，它的蒐證真的都是透過「特他字第61號」，去等待、去蒐集一些有的沒有的，甚至為了要查柯建銘委員，包括他的親友、妻子、婚生子女和非婚生子女、相關的朋友等，全部都在搜查之列，個資、相關的金流和電話通聯。請問次長，你們對這件事情要怎麼處理？你剛才回答呂召委是說，你們要求黃世銘檢察總長自己去回應，這是法務部的態度嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。我們不知道這個報導是真是假，但這涉及到個案的部分…… 吳委員宜臻：你們法務部和檢察署每一次都說是個案，可是每一次個案的累積，我們發現就是你們的通病！最高檢察署包括特偵組的所做所為，難道法務部不能要求他們要依照相關辦案的準則，包括要遵守刑事訴訟法，甚至是否有檢察官違反偵查不公開或是真的有濫權情事，明明只能查1天的消費紀錄，他查了1個月，手上扣住的資料是打算怎麼辦？以後如果蕭萬長前副總統真的違背了馬英九總統的意思，就拿出來打擊異己嗎？是這樣子嗎？這些資料存到哪裡去？流到哪裡去？你們法務部竟然不查，置身事外到這種程度！沒有態度嘛！你們法務部沒有態度嘛！最重要的是，你們羅部長沒有態度！羅部長之所以沒有態度是因為他是「馬友友」，要順應馬總統的意思，安撫最高檢察署和黃世銘，免得黃世銘去爆料！可是你們是檢察體系出來的人耶！次長，你當檢察官當多久？ 陳次長明堂：31年。 吳委員宜臻：當了31年的檢察官，你看得下去嗎？他的所作所為真的打擊了所有基層的檢察官，現在檢察官進行蒐證、搜查或之前我們在談通保法聲請監聽票的事情時，他都說有嚴格審查了，是嗎？過去檢察官真的沒有濫權，是我們這一次用放大鏡在檢查嗎？你們這些檢察官為什麼都不吭氣呢？他們破壞了檢察官應有的操守和精神，以及你們對外的形象，法務部竟然不處理耶！ 陳次長明堂：事實上，法務部也不是不能處理，關於這個部分，檢察司確實有密切注意…… 吳委員宜臻：只有注意嗎？ 陳次長明堂：因為相關的…… 吳委員宜臻：現場的委員聽得下去嗎？ 陳次長明堂：檢評會正在做綜合性調查，我們不知道檢評會到底有沒有拿到資料，是不是等檢評會的報告出來以後再討論？因為縱使要懲處，也要等到檢評會的處理…… 吳委員宜臻：本席是監聽調閱專案小組的召集人，本席聽媒體界的朋友說，最高檢察署黃世銘檢察總長絕對不會把特他字第61號的資料送到國會來，因為特他字第61號慘不忍睹！真的應證了我們所有國會議員的擔憂，裡面有非常多東西沒有辦法見人，他們就是東廠！就是打手！難怪我們監聽調閱小組不斷地追查卷宗在哪裡、資料在哪裡，他們永遠都告訴我們：「不見了」、「不在我手上」。最後，我們查到資料在最高檢察署的手上，他就告訴你：「不好意思，目前正在釋憲，我拒絕提供資料、拒絕國會調查！」法務部可以這樣做嗎？難道你們寧可真的為了特偵組、為了黃世銘，而讓本委員會拒審所有法務部的預算嗎？ 法務部次長這樣的做法要如何帶領基層的檢察官？怎麼帶領法務部這些認真的同仁？你對得起這些認真的同仁嗎？對得起我們國家和社會嗎？竟然還敢站在這裡！剛才有幾位委員說，希望你們法務部能去清查這些銀行，本席倒覺得，你們內部應該要先清一清，你們沒有發動任何作為耶！我們發現雜誌上寫得很好玩，他說我們的檢察總長是無冕的太上皇、沒有戴皇冠的地下皇帝！本席覺得他比馬總統還大、比行政院長還大！我們中華民國大概都在他之下，特偵組要發動搜查，任何人都沒有武器可以對抗，因為連你們都管不了！我們的法律也管不了！我們要容忍他到明年5月耶！次長，你們可以這樣安安靜靜的嗎？請你告訴我，你現在打算怎麼做？ 陳次長明堂：關於這部分的初步回應，我們昨天有請最高檢提供資料…… 吳委員宜臻：你們法務部沒有回應啊！你們法務部沒有回應真的很離譜！ 陳次長明堂：因為這涉及個案，我們沒辦法回應。 吳委員宜臻：這怎麼會是個案？這不是只涉及單一個案，它不僅涉及到特他字第61號陳榮和法官案，也涉及到0972監聽國會的個案，現在還涉及到蕭萬長前副總統的個案！光是蕭萬長前副總統餐敘一事，就牽涉到那一桌所有的人耶！你怎麼會用個案來描述呢？ 陳次長明堂：因為它是偵察個案中所衍生的…… 吳委員宜臻：所以你要回去檢討嘛！ 陳次長明堂：我們會檢討。 吳委員宜臻：你們檢察官是這樣調卷、調資料的啊？明明只需要1天的資料，卻調了1個月，你們就是這樣挾帶、這樣放水的！為什麼國會的總機0972那支電話會被監聽？為什麼會這麼浮濫？明明可以不用監聽、明明可以監聽單一電話、明明可以查金流，你們卻不這樣做，故意要撈資料，巴不得趕快出現一個可以發動調查的證據，再立案聲請監聽票。你們回去打算怎麼處理檢察總長的事情？只是要調查這些事情而已嗎？真的只有調查嗎？ 陳次長明堂：關於這件事情，我們回去會再和檢察司討論。 吳委員宜臻：你要不要現在就代替黃世銘道歉？ 陳次長明堂：我不能代他道歉。 吳委員宜臻：為什麼不能代他道歉？引起社會的紛擾，為什麼不能代他道歉？他不道歉啊！他認為他沒有錯，他認為做這種事情沒有錯耶！你不認為他已經違反刑事訴訟法相關規定了嗎？他侵害人權、侵害了這麼多規定…… 陳次長明堂：實情如何，等到他把資料給我們之後，我們再來處理。 吳委員宜臻：你們的態度真的非常傲慢耶！ 陳次長明堂：不會、不會。 吳委員宜臻：死都不承認！死都不悔改！你們現在就是怕牽一髮動全身，因為我道歉就等於我崩盤了，我道歉之後可能會挺不下來，所以每個人都站在位置上觀望，可以這樣嗎？ 陳次長明堂：法務部強調的還是辦案必須依照正當程序。 吳委員宜臻：那你認為這有沒有符合正當程序？ 陳次長明堂：因為我現在沒有資料，所以我沒辦法判斷、沒辦法說明。 吳委員宜臻：本席只問你一件事，如果只需要1天，他可以調30天嗎？可以嗎？ 陳次長明堂：要符合比例原則。 吳委員宜臻：所以他不符合比例原則嘛！ 陳次長明堂：我還沒看到資料，所以我不知道。 吳委員宜臻：假設只需要1天的消費紀錄，他調了30天，你認為這有無符合比例原則？ 陳次長明堂：要看個案的情形。 吳委員宜臻：有沒有？你連這個都不敢鬆口。 陳次長明堂：一般來講是沒有必要，但我講的是一般性，不是真實個案，一般性的話是沒有必要，但是…… 吳委員宜臻：如果是一般性就沒有必要嘛！除非他有其他目的。 陳次長明堂：對，這要符合…… 吳委員宜臻：除非他有其他目的，那就表示…… 陳次長明堂：這一件我不曉得。 吳委員宜臻：他就是要當打手、進行政治偵防，遇到這種機會自然見獵心喜！只要和政爭的對手有關，只要和在野黨有關，唉呀！剛剛好，趕快調！最好是把一年365天所有的資料全部都調來、最好是找齊他的九族，把名字查清楚。你們的心態可議！真的心態可議！ 陳次長明堂：這部分的過程，我們還是希望能有…… 吳委員宜臻：完全沒有悔改！完全不反省！連你們法務部也都不反省，一點態度都沒有！還說這交給黃世銘處理，讓他去回應。 陳次長明堂：不是、不是！我們現在是先請他們回應…… 吳委員宜臻：讓他去回應。 陳次長明堂：他們先回應以後，我們再來處理。 吳委員宜臻：本來我們還想排你們法務部的預算審查，光是特偵組這件事情，本席就不相信本委員會審得下去！我告訴你，倘若我們審查、讓預算通過，薪水發下去的時候，就是來辦我們這些政治異己的時候！開玩笑！大家還要讓東廠這樣繼續存活下來嗎？不僅完全不尊重國會，還利用法律給他的特權去調查所有人，而且完全不道歉，完全不道歉！最重要的是，他不知道自己錯在哪裡，其態度之傲慢，像不像那些中共的頭子？唉！本席看了真的很難過，真的很難過！在照片中，他抬頭揚角45度、態度傲慢，我們的法律、我們的總統、我們的國會授權任命的就是這樣的黃世銘。他認為他沒有錯，特偵組也認為他們的辦案方式全都沒有錯，如今事情一件、一件爆出來，你們法務部還要繼續放任嗎？趕快止血吧！趕快叫他停止並下台吧！不要影響到所有法務部的同仁，也不要影響到所有基層的檢察官，現在所有檢察官辦案全都被用放大鏡檢視有無濫權。最後，你們還會對國會扣帽子，認為是我們國會妨害治安，治安辦不好都是我們國會的錯，其實你們法務部和黃世銘才應該負責！ 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。在中國的歷史上，曾經有帝王誅九族，請問次長，你聽過嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。我聽過。 柯委員建銘：有沒有聽過誅十族？ 陳次長明堂：也有。 柯委員建銘：也有？是發生在現今的臺灣社會嗎？ 陳次長明堂：不會，臺灣應該不會。 柯委員建銘：你有沒有聽過誅十族？ 陳次長明堂：聽過，但是…… 柯委員建銘：明朝的方孝孺被稱為天下第一學士，活動於明惠帝及永樂大帝明成祖初期。朱元璋過世以後，傳位給他的孫子惠帝，結果因為惠帝削藩，導致藩王群起反抗，後來燕王朱棣殺了明惠帝竄位，改年號為永樂，人稱永樂大帝，方孝孺就是當時的大學士，被譽為天下第一大學士。永樂皇帝要求方孝孺寫詔書，讓他即位，方孝孺抵死不從。永樂帝說，你不從的話，我就誅你十族。方孝孺說，沒有關係，你就殺吧！結果永樂大帝就在他面前把他的九族全部殺掉，連他的弟弟都在他面前被殺死。他看到他的弟弟時，流下了眼淚，他弟弟告訴他說，哥哥，不要怕，反正最差只是魂歸老家。方孝孺的太太和兒子則是上吊而亡，女兒跳秦淮河自盡。何謂誅十族？就是連門生、故舊也全部被殺掉，永樂帝殺了幾百人，方孝孺的門生幫他收屍，最後也被殺掉。這就是歷史上有名的誅十族。 今天特偵組就是用誅十族的方式來辦我，十等親以內全部都查，連我女兒的電話也被監聽，本席辦公室所有的助理、助理的母親和先生全部被監聽。昨天壹週刊爆料，本席十等親以內的電話，他們全部掛線，包括本席的堂兄弟以及我通聯過的人，司改會執行長林峰正說他一年和我通不到幾次電話，他也被監聽。這就是現代的誅十族。黃世銘和特偵組就是這樣，現在竟然還有人在維護特偵組，認為特偵組不應該廢掉。我們請黃世銘下台，國民黨竟然還有人在捍衛他！這個國家該怎麼辦？查一個和我關係不深的人，監聽他的電話時，聽到他去世貿聯誼社吃飯，這一個月當中，去吃飯的人全部都被查，包括誰付帳、付了多少錢、哪些人與會、是誰訂位的，全部都被查，連蕭萬長、調查局長和海基會人員也不例外，這比誅十族還厲害啊！連蕭萬長餐敘也被查，附在卷宗裡面，這是一網打盡全國所有的人耶！ 各位委員同仁，我們叫黃世銘來，他不來就是不來；我們叫他把特他字第61號所有監聽的資料送來，他不送就是不送，因為送來還得了！我們叫他交出他的通聯紀錄，他不交就是不交。他要查案的時候，可以隨便調通聯紀錄；而今立法院行使國會調查權，要調黃世銘和馬英九的通聯紀錄，他們竟然說這涉及個資，必須經過黃世銘同意，這是什麼邏輯啊？我們立法院調閱小組只是要調黃世銘進出總統官邸及總統府時所登記的資料而已，全部都不給！坦白講，這個國家就是由馬英九把持，以特務治國，我們國家要倒退到這種程度嗎？各位立委同仁，你們還要維護特偵組的存在嗎？黃世銘在調查局演講時，講了一句名言，凡是社會精英分子都是潛在的犯罪分子，要全部予以監聽。所以媒體高層、各位立法委員、企業界的張忠謀、林百里等全部都被監聽，錄下對話，這叫做政治偵防，比過去的東廠還厲害！東廠還沒有這種武器呢！ 此外，特偵組用誅十族的方式來辦我，我的堂兄弟、親戚朋友全部被查，和我通過電話的人也被查。在座各位立法委員，你們曾經和我通過電話，其實通話內容全部都被監聽了，我們常常在講要怎麼打國民黨、院會怎麼表決，他全部監聽並向馬英九報告相關內容，這個國家還要存在嗎？特偵組還能不廢嗎？還審什麼法務部預算？全部刪掉！次長，你先告訴我，特偵組是怎麼成立的？ 陳次長明堂：是委員提案的。 柯委員建銘：當初是委員提案，經過二讀通過的，但是我去看陳前總統的時候，他告訴我萬萬不可。為什麼立法院對部長沒有同意權，檢察總長卻需要人事同意權？特偵組就是當初黑金中心朱朝亮、吳文忠這些人弄來的，後來他們全部都進特偵一班，辦阿扁和本席，就是這樣搞的！檢察總長除了審預算法之外，可以不必來立法院，這是什麼邏輯啊？這是徹底違憲！憲法第六十七條規定，所有官員都要來立法院備詢，他今天還要抵抗，愛來就來、不來就不來，上次我們審查法務部的調查小組報告，他不是來了嗎？現在請他來調閱小組，他不來，資料也不提供，臺灣是什麼國家啊？何謂看見臺灣？這件事就看見了臺灣的齷齪面，看見臺灣滿目瘡痍，這是在馬英九的執政之下，以特務治國的結果。所以我們一直在講，要終結特務治國、恢復憲政體制、國家要重建。 從9月到今天為止，本席一直在講同樣的話，像阿扁就是被政治追殺的，當時馬英九要殺2個人，一個是陳水扁，一個是柯建銘，監聽我五年多。黃世銘在這裡回答時，說監聽我1個月，後來說4個月，如今所有的資料都顯示已經監聽我五年多了，而且還查我所有資金的往來，想方設法要把我抓去關。其實他9月6日那個動作就已經觸犯了5項法令，我根本沒有關說吳健保的案子，我生平沒有見過吳健保，特偵組竟然說謊到這種程度，光從陳榮和與本席的關係就無端影射我是陳榮和的白手套。 此外，特偵組說我關說假釋案，我有沒有關說，法務部最清楚。我有沒有關心吳健保的案子，其實法務部只要發一紙公文或打一通電話去問矯正署就很清楚了，竟然用這種莫名其妙的理由來誆我，還說什麼錢有匯到我的帳戶中。那個動作已經觸犯了5項法令，第一個是加重毀謗，特偵組說有人打電話跟我講這件事情，叫他拿通聯紀錄和監聽譯文出來！誰在電話中跟我講過要關心吳健保的事情？他竟然在起訴書和新聞稿裡面亂寫，這只要拿出監聽紀錄就可以證明了。他們的說法好像是我關說假釋案拿了500萬元，這筆錢還匯到我的帳戶，亂扯一通！什麼時候有錢匯到我的帳戶？你把證據拿出來！這些行為涉及了加重毀謗、偽造文書、向馬英九洩密、違反個資法、嚴重違法監聽。他想辦法要入我於罪，這禮拜五開庭，我會在法院和他對質，看他往哪裡跑！ 今天立法院還在維護特偵組，還在維護黃世銘！這些人要繼續陪葬嗎？法務部長連黃世銘來不來都沒有辦法處理，國民黨不僅要去拜託他，還說他的個性就是這樣，不能來硬的。難不成立法院初一十五還要送禮，拜託他來嗎？他不來就不來，立法院的尊嚴何在？乾脆關門算了！其實黃世銘下台、廢特偵組只是立法院最後一塊遮羞布、最後的尊嚴而已，這些事情不做，大家還選什麼立委？以後大家選立委的時候，對選民說要「監督政府」，其實哪有辦法監督？連立個法人家都不支持，遑論「監督政府」、「刪減國家預算」，這些都是假話！這些維護黃世銘、維護特偵組的人以後要怎麼選立委？這些人有辦法監督政府嗎？ 我們立法之後，連黃世銘不遵守憲法你都沒輒，還一直要審他的預算，趕快給他錢，這樣對嗎？黃世銘和馬英九把國家制度及司法信用全部破壞殆盡，之前阿扁因為國務機要費案被抓去關，如今國務機要費案二審判無罪，更二審也無罪，當初阿扁是被銬上手銬、求處無期徒刑的，那一幕大家都忘記了嗎？以前阿扁什麼事情都沒有，後來卻因為國務機要費的帳務問題被收押禁見，特別費都除罪化了，本席要問紅衫軍，你們當初倒扁，有種再出來倒馬嘛！國家搞成這樣，所有國民黨的案子都被翻案，包括花博也是黃世銘一手壓下來的，案件起訴與否全都由他來決定，因為他是檢察總長。張花冠的案子也是如此，明明南投地檢署主任檢察官已經簽結了，他卻把所有卷宗移交給特偵組，下令起訴，為什麼？因為2014年要選舉了。他們全部都是政治打手！難道國民黨要靠這樣的人來繼續維持政權嗎？臺灣人民要永遠死掉嗎？ 因為羅瑩雪是馬英九的御用律師，所以他可以當部長，他每一次都為馬英九和黃世銘辯護，你們法務部一句話都不吭，難道國家系統全都壞掉了嗎？本席的十等親以內他全都監聽，連我女兒、我助理的老公和媽媽全部都被監聽，像流刺網一樣一網打盡。事實上，本席並不是不知情，立法院至少就有500個人以上被監聽，和立法院同仁通電話就會被錄音，包括蔡英文和蘇貞昌也一樣。這就是我們的國家，難怪民進黨2012年根本選不贏。他用特他字第61號從5月繼續監聽到9月6日，因為當時本院召開臨時會，要討論服貿協議、核四、兩岸互設辦事處等，他要對中共有所交代嘛！他為什麼要殺王金平？因為王金平不動用警察權。為什麼要殺我？因為我去協商服貿等所有議題，把他綁死了，可是他得對中共交代啊！他不僅賣國還殺人，導致國家變成這樣，這是個非常嚴肅的課題。你可以去查維基百科全書，方孝孺被誅十族。他比永樂皇帝還厲害，他一網打盡，只要是非我族類就殺，比以前的東廠還厲害；只要是馬英九認為應該動手的對象，即便是連戰也不能倖免，連惠心那件事情就是馬英九那邊拿資料給名嘴去打的！他搞到這種程度，即使是連戰也不例外，這樣的特偵組還能不廢嗎？黃世銘還能不下台嗎？次長，請你講句良心話，這要怎麼收拾？特偵組還能繼續存在嗎？黃世銘要不要下台？你說得出口嗎？ 陳次長明堂：我們會尊重立法院依法行使職權，法務部向來都予以尊重。 柯委員建銘：他有沒有依法行使職權？ 陳次長明堂：因為有相關的機制在處理…… 柯委員建銘：他未依法行使職權，你們法務部難道一點辦法都沒有嗎？你們還要等嗎？還是你們認為什麼時候下台是他自己的事情？ 陳次長明堂：除了調閱小組之外，我們檢評會也在處理中。至於他什麼時候會下台，我沒有辦法預測，也沒辦法回答，抱歉！另外，我們會要求所屬的檢察機關一定要遵守正常程序。 柯委員建銘：你現在要求已經沒有用了！所有的檢察官都已經蒙羞了，外界都覺得檢察官只是御用工具，負責進行政治鬥爭而已。現在法務部或法院做任何要求都沒有用，國家已經完全動搖了！特偵組不廢掉、黃世銘不下台，什麼都沒得談。這個國家還有公理是非嗎？主席，大家要嚴肅地看待這件事，不要讓黃世銘和馬英九綁架整個臺灣，再把責任推給民進黨，說我們搞政治鬥爭。我們是在捍衛國家憲政體制、終結特務治國！請次長和在座所有委員好好想一想，這個國家已經滿目瘡痍了，到底該怎麼辦？特偵組不廢掉、黃世銘不下台，這該怎麼辦啊？ 主席：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長對民法第兩百零三條、第兩百零四條及第兩百零五條的修正案有無特別意見？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。民法是一般性的規定；實務面的做法，例如銀行業或私人借貸的利率則屬於個別性的。民法只是最高規範，例如第兩百零三條規定3%…… 潘委員維剛：所以你沒有特別的意見，是不是？ 陳次長明堂：是，基本上我們尊重。 潘委員維剛：今天曾主委代表金管會列席，你們一定要本於專業，清楚地表達你們的意見，不然這件事情不容易處理。所有提案的委員都非常關心卡債、卡奴，也很關心人民借貸利率的影響層面，所以提出了很多修法案。請問卡債與利率之間的關係究竟為何？本席記得當時我們通過了債務清償條例，對這部分有做一些處理。因為金融也是一個產業，本席個人始終贊成金融產業國際化，所以我們才把金管會從財政部分立出來，希望這個產業能夠更活潑，並與國際接軌。由於民法是基本的一般性規定，過去我們討論的焦點也經常集中在以前和現在的做法，本席想請主委說明一下，據你所知，目前世界各國的狀況為何？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。世界各國絕大部分都沒有訂定上限，有設上限的國家當中，唯一比我們低的大概就是中國大陸，18.5%。 另外，原本我今天要出席國際會議，所以請副主委代為備詢，我之所以趕過來，是因為我想利用這個場合向在座各位委員報告一件事。各位委員提案修法都是為了廣大的消費者著想，包括很多卡戶，我可以理解你們的用心和用意，你們想降低他們的成本，減少他們以後使用信用卡、金融卡必須付出的費用，你們想照顧信用比較薄弱的使用者，你們的用心和用意，我可以理解。 潘委員維剛：本席要請教的是目前世界各國的情況，你說大部分都沒有訂上限，有設上限的國家，只有大陸比我們低一點嗎？ 曾主任委員銘宗：對。關於這件事情，雖然金管會主管銀行業務，但我今天的發言並不是站在保護銀行的立場，而是希望能保護廣大的民眾。萬一你把利率降低，不管是降到15%或12%，請問各位，之後這些人有借款的需要時，他要去哪裡借錢？這是一個很現實的問題。你要照顧他沒有錯，但愛之適足以害之，為什麼？因為這些人有需要的時候，他們要去哪裡借啊？我講的是很實在的問題。我今天並不是站在銀行的立場講話，其實銀行少了這項業務，對它並沒有太大的傷害。身為金管會的主委，我真的不在乎銀行能否經營這些業務，我在乎的是利率降低之後的影響。如果要降，降到5%、10%豈不是更好？但降低之後，這些人要去哪裡借錢？各位想想看，這些人要去哪裡借錢？今天我不站在以金管會主委的立場發言，其實我今天也可以不來，但是我對副主委說，國際會議結束之後我一定要過來，為什麼？因為各位想想看，你把利率降到10%、15%以後，這些人要去哪裡借錢？我不是替銀行講話，銀行可以不承做這項業務，但民眾萬一有需要時，他們要去哪裡借錢？ 潘委員維剛：主委，本席也覺得利率上限是決定民眾向金融機構或向民間借貸公司申請借貸服務的分水嶺…… 曾主任委員銘宗：其實很多中小企業是向民間的租賃公司、財務公司借錢的，利率相對更高。你去問租賃公司，難道他們的利率沒有15%嗎？沒有20%嗎？有些租賃公司提供的是資本租賃耶！利率調整會影響到很多中小企業。我不是站在金管會的立場為銀行講話，真的！我今天不是在為銀行講話，銀行不承做這項業務無妨。可是現在用15%以上還是借不到錢的人超過100萬人耶！我問各位，你把利率降到15%，這些人要去哪裡借錢？你要讓它地下化嗎？這影響是很大的！我們對各位的好意表示敬佩，但這件事情的影響層面很大，必須嚴肅以待。你想想看，萬一借貸行為走向地下化，其影響之巨大啊！ 潘委員維剛：謝謝主委。主委不斷地重複這件事，代表你非常關心，也擔心它的影響會非常大。如果我們調整利率，對於未來民間的消費、GDP會有什麼樣的影響？ 曾主任委員銘宗：第一，有些人只是純粹為了消費而借貸，他們借不到錢也就算了，不要消費就好。但萬一有急需，這些人借不到錢該怎麼辦？第二，目前財務公司和租賃公司借給中小企業的利率沒有超過15%嗎？你把它砍到15%，中小企業借不到錢會嚴重影響到他們的運作，對消費的影響反而比較小。關於這個部分，照理講，今天經濟部應該要派代表出席。 潘委員維剛：請問主委，為什麼歐美國家都不設上限？為什麼香港的上限會訂60%？這個上限到底有什麼影響？ 曾主任委員銘宗：根據74年到目前的統計資料，整體銀行業開辦雙卡業務（信用卡和現金卡）並沒有賺到錢，真正賺錢的只有1家國營銀行和1家外商銀行；只有這2家賺錢，其餘37家銀行都賠錢。我不在乎銀行有沒有賺錢，我在乎的是萬一正式的金融機構不提供服務，這些人借不到錢，他們要去哪裡借錢？ 潘委員維剛：我們大家也很關心，到底多少才是一個合理的標準？日本也是訂20%，但現在日本幾乎是零利率了。 曾主任委員銘宗：為什麼有些人會借到15%、18%或19%？是因為他們的風險比較高，還款能力比較弱。委員借款的利率可能是2%、3%，我去借是5%、6%，為什麼有人會借到7%、8%？因為每個人的職業不一樣，還款能力不一樣，風險自然不一樣。所以我們有要求銀行依照借款人的信用程度來定價，以前確實都偏高，現在我們要求他們不可以這樣做。 最後，我還是要再次報告，我不在乎這項業務對銀行的影響，我們要關心的是，如果今天的決策導致這些人借不到錢，會使借貸行為走向地下化，這是很嚴肅的事情！我是純粹講我的想法，我真的是好意，因為第兩百零五條的修正影響非常大，必須嚴肅看待，真的！ 潘委員維剛：所以你認為暫時不宜變動、不要調整嗎？你的意見是不宜變動嗎？ 曾主任委員銘宗：我認為可以去思考有無修法之外的措施。其實我昨天一直在問我們的同事，如果不修法，我們和銀行能有什麼替代方案。這部分可以從長計議，真的！最重要的是你們想幫助他們的心意，謝謝委員。 主席：請陳委員唐山發言。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。原先本席想私底下請教次長，但後來本席還是決定在公開場合提出詢問，列入正式紀錄。關於阿扁的病情，次長應該知道他現在身體很差，他的喉嚨有問題，睡覺的時候，一個小時大約會中止五十幾次，第一次動手術之後，狀況有改善，大約剩下三十幾次。按照專家和醫生的講法，由於氧氣不足，所以他的頭腦有萎縮的現象，現在要動第二次手術。前幾天本席曾經打電話給你，由於負責開刀的陳醫生基於設備問題，希望能夠在臺北榮總開刀，但是不知道誰跟他說，如果阿扁被移到臺北榮總開刀，就不能再回到臺中監獄，必須要送到臺北監獄那個一點多坪的房間，所以阿扁的家人非常擔憂。他的身體已經每況愈下，影響到頭腦，現在又跟他說，如果他去臺北榮總開刀，就必須回臺北監獄服刑，所以最後他選擇留在臺中開刀。但是醫生認為在臺中開刀的成功率只有50%，因為從開刀的配備等各方面來看，他認為北榮的環境最好。本席要特別請次長證實一下，真的有這種說法嗎？他如果去臺北榮總開刀，術後有可能要回到臺北監獄嗎？會這樣嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。沒有，我們沒有這樣的規劃和打算，外界的傳言是個誤會。委員很關心陳前總統，根據我們的查證，大約一個月之前，他的呼吸中止症加重，兩個禮拜前我們有評估是否需要開刀，當時是由臺中榮總看診。後來因為有醫病關係，我們同意請去年幫他開刀的臺北榮總陳記得醫師來看診，上個禮拜他們又來看一次。如果有需要，我們也同意開刀。接下來要考慮的就是，要就近在臺中榮總開刀，還是要移往臺北榮總開刀？臺中榮總表示他們願意出借場地，讓陳記得醫生主刀也沒有關係，因為兩院同屬榮總系統。但陳記得醫師說他想要在臺北開刀，這會涉及到移監的戒護問題，不是術後要將他送往臺北監獄，不讓他回臺中，我們沒有這樣的規劃。 陳委員唐山：沒有這種講法？ 陳次長明堂：沒有！那是戒護問題。 陳委員唐山：換句話說，他在臺北榮總開刀之後，還是可以回到臺中他現在住的地方？ 陳次長明堂：如果沒有特別情形，他就回到臺中。 陳委員唐山：沒有特別情形是什麼意思？ 陳次長明堂：我是說，目前沒有任何特別的問題。 陳委員唐山：沒有特別的問題？ 陳次長明堂：目前沒有。 陳委員唐山：你的意思是，可能會有什麼特別的問題？ 陳次長明堂：沒有，目前沒有發生什麼特別的問題。如果他需要到臺北戒護就醫，沒有其他替代方案的話，我們會尊重醫生的決定。 陳委員唐山：講清楚一點！他到臺北榮總開刀之後，一定會被送回臺中他現在住的地方，對不對？ 陳次長明堂：基本上會回去啦！就是回臺中。 陳委員唐山：就是這樣嘛！ 陳次長明堂：沒錯。 陳委員唐山：你說的意思就是這樣？ 陳次長明堂：對，不過要在臺北戒護。 陳委員唐山：他開刀之後就會回到臺中，不會被送到臺北監獄，對不對？ 陳次長明堂：沒有，我們沒有這種規劃。 陳委員唐山：沒有這種事情吧？ 陳次長明堂：沒有。 陳委員唐山：好，講清楚就好。因為阿扁已經被馬英九總統糟蹋到只剩下半條命，不知道能不能保得住。法務部是負責看顧阿扁的單位……當然，阿扁受到政治迫害而入獄不是你們的責任，責任在馬英九身上，馬英九從頭到尾都介入其中，現在又把臺灣搞成這樣子，利用司法修理他不喜歡的人，這是非常清楚的事情！既然你已經公開說明他在臺北榮總開刀之後會再回臺中，之前的傳言是假的，那大家就可以放心了。 第二點，剛才有很多同仁提到，立法院已經投票通過，黃世銘理應下台，沒想到中華民國的司法單位裡面竟然有人這麼沒有廉恥！在美國和日本，假使國會議員表決通過，官員不下台是無法做人的。沒想到他一點廉恥都沒有！在法務部服務的都是讀書人，知曉法律，如果做了那麼多錯誤的事情之後，還說他沒有做錯事，這個國家會變成什麼樣子？當國家已經完全崩盤，喪失司法威信，百姓還能信賴什麼？你現在擔任法務部次長，對這方面，你應該在你能做的範圍內發揮影響力。當然，本席也知道決定權在馬英九身上，但是法務部的同仁都應該要有廉恥之心，特別是讀書人。中國古諺有云：「禮、義、廉、恥，國之四維；四維不張，國乃滅亡。」蘇聯也有一句話說，知識分子應該要勇於表達他的看法，如果一個國家的知識分子已經喪失了他的良知，這個國家就沒有希望了。這一點，本席要提出來讓你參考。 立法院的投票結果已經出爐，要求黃世銘下台，他就應該下台，不要再抵抗了。這個人做了很多壞事，這輩子已經沒有用了。大家都知道，前澎湖縣長一案害死了2名護士，這種全無愛惜生命之心的人來擔任檢察總長是國家的大不幸。請你回去把這個意見轉達給法務部長，應該下台就要下台，好不好？ 陳次長明堂：好，我會轉達。目前會有困難是因為法院組織法修正之後，檢察總長有任期的保障，在現行的法規裡面，我們沒有打造退場機制。 陳委員唐山：任期保障是民意決定的，公眾的壓力扮演了非常重要的角色，任期保障不是理由，一個人有一個人的價值和品味，應該下台就要下台，謝謝。 陳次長明堂：我們會探討，謝謝委員。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。民間很關心靜止戶的處理方式，聽說有詐騙集團向民眾宣稱，如果再不動用存款，帳戶就被列為靜止戶，使用將受到限制，請問曾主委，你們有沒有收到民間的申訴？目前有這樣的情況嗎？你們有沒有收到這種消息？ 主席：請金管會曾主任委員說明。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。沒有，而且靜止戶的處理也不是那樣。 李委員桐豪：如果廢除靜止戶，未來銀行要如何處理可疑的詐騙帳戶？ 曾主任委員銘宗：靜止戶和這部分沒有關係，委員講的是警示戶。 李委員桐豪：警示戶還是可以存在的，是不是？ 曾主任委員銘宗：是。另外，金管會也了解確保存戶權益的重要性，所以前一陣子我們有提出要求，假設銀行要把帳戶轉為靜止戶，必須要通知存戶。此外，我們在上個禮拜也進一步要求銀行局去評估，是否要全面取消靜止戶這種作業方式，今天臺銀就宣布以後要取消靜止戶了。 李委員桐豪：第一，本席希望它是通案政策。 第二，本席要提醒你，在美國，民眾要關閉帳戶並不需要本人到場，他只要打電話給客服中心，銀行就會開立支票，因為支票有指定對象，他自然就可以追蹤，不需要本人到場。我們有太多的作為，包括房貸或其他貸款結算、關閉銀行帳戶等等，都需要本人出席，關於這部分，可以考慮採行更多便民的措施，好不好？ 曾主任委員銘宗：因為這涉及到各家銀行實質的設計…… 李委員桐豪：本席知道，但是你們可以去考慮，本席非常清楚國外的運作方式。 曾主任委員銘宗：好，謝謝。 李委員桐豪：接下來本席要談信用卡。呂委員非常關切這個議題，所以他在第7屆也曾經提過類似的案子。本席告訴你真正的內幕，後來是因為被監聽的蕭副總統有聽到一些民間的聲音，所以5人小組就暫時把它擋下來了。 現在本席要用圖表來說明一些事情。圖上的紅線是美國10年期債券的利率，10年期債券的利率從1962年開始往上拉，到了1980年代，利率高達14%，這種趨勢一直持續至今。前幾天黃義交委員告訴本席，他在那個時候買了很多美國政府的公債，所以他發了，他可以賺取14%的利率，過著愉快的退休生活。為什麼利率會上升？這和國際經濟情勢有關，包括石油危機和通貨膨脹等。這個圖形說明了一件事，利率不是穩定的，它會變動。 圖上藍色和綠色的部分是我們可以取得的銀行資料，綠色部分是臺灣5大銀行的平均加權放款利率；藍色部分是5大銀行的平均加權存款利率。你可以看得出來，隨著國際局勢的演變，趨勢是往下走的。但問題在於本席這樣的比較是不對的，因為紅色代表的是美國10年期政府債券的利率，它是無風險的。所以可以想像得到，在經濟不好，亦即利率和風險很高的時候，銀行的利率會納入風險貼水，所以會比美國政府債券的利率還要高。所以我們立法院得面對一個問題，就是到底要不要訂定利率上限？因為訂定上限會把有風險和無風險全部都加在一起，但我們不能保證未來10年世界會出現什麼狀況，因此是否要對有風險加無風險的利率訂定上限，是我們必須關切的事情。 剛才你說，如果把上限壓低，使得風險變高，銀行不願意在有風險的情況下承貸這類業務，會導致民間需要資金的人（尤其是中小企業或弱勢團體）被逼到黑市市場，屆時我們可能會看到很多惡性討債的問題出現。立法院站在保護人民、消費者的立場，我們當然希望利率合理；站在業者的立場，他希望他能夠取得資金；站在銀行的立場，他希望不要訂定上限，因為他可以從中賺取超額利潤，這就是我們立法委員所擔心的。本席認為利率上限真的很難訂，由於過去民法就有20%的規定，約定俗成，我們就認定為20%。 上次呂委員等在司法委員會提案，雖然最後被暫時擱置，但無非是希望給金管會一個機會，好好地管理各式各樣的貸款、借貸行為以及融資公司，你們要去監督他們的借貸行為，包括利率是否符合市場運作、內含多少無風險與有風險的報酬等等。你們在做金融檢查和政策研討的時候，有做過這樣的統計和分析嗎？你今天只是針對法條本身進行報告，這是不負責任的。你應該給社會一個交代，告訴我們過去這幾年來，你們做了多少努力，讓消費者或企業在取得資金時，其資金成本能符合市場的規則？ 曾主任委員銘宗：關於這件事情，我要先謝謝在座各位委員，尤其是主席和幾位委員都提案修法，給予金管會許多指教。剛才委員問到，這段期間金管會做了哪些努力？第一，我們要求銀行必須依照借戶的風險來定價，過去的利率都是18%、19%，這一次我們有看他們公布的數據，要求他們定價時要考慮風險。第二，以後違約金不可以超過3期，金額分別是400元、500元和600元。第三，動用循環額度超過1年者，我們希望改採消費借貸的方式，不要讓利滾利。第四，我們也在各銀行和銀行公會設立網站，讓消費者可以了解，到底哪一家銀行的利率…… 李委員桐豪：本席承認你做了很多努力，但是第一，你們有沒有提出真正而具體的報告？第二，消費者依然弱勢，以本席為例，雖然我是一個金融學者，但是我看了我的信用卡之後，也不太清楚我的利率到底是多少。此外，我認為利率很不合理，我覺得我應該可以拿到10%以下，可是現在都是15%、16%，不過我不在乎，因為我不借錢，這個問題的重點在於，你如何透過檢查、透過系統性的分析去督促銀行按照風險借款，不要隨便訂定利率，像我就被剝削了。本席被剝削而不發聲，是因為我沒有這樣的需要；可是有非常多民眾有此需求。目前信用卡的額度1年超過1兆7,000億元，當然，不會有這麼多人去借錢，預付現金卡則有兩百多億元，雖然已經是過去高檔2,150億元的八分之一，但它依然是一個很高的金額，表示民眾還是有這個需要。 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。我們可以回頭觀察這幾年信用卡有無賺取暴利，根據調查統計的結果，94年、95年…… 李委員桐豪：那是因為「George & Mary」等預付現金卡濫借，導致本金損失，那就是高風險的借貸。本席想要講的是，司法委員會的委員非常關心這個問題，這段時間你有沒有做過系統性的報告，並提供給司法和財政委員會的委員，甚至是所有立法委員，讓我們了解，金管會對於利率問題有充分的掌握，能確保銀行會公平定價？ 曾主任委員銘宗：我剛才也向委員報告過，我們採行了4項措施…… 李委員桐豪：對，但是成果呢？你應該告訴我們的是具體的數字啊！你應該提出專案研究的分析結果，告訴我們銀行信用卡借貸利率的分配狀況及其風險，這樣我們才會相信目前的利率是合理的。像我拿到信用卡，我真的不能用，因為利率太高了！ 曾主任委員銘宗：我們會進行分析。當然，委員可能是例外，基本上，會去借信用卡…… 李委員桐豪：我是例外嗎？ 曾主任委員銘宗：會借信用卡的，基本上…… 李委員桐豪：我不是例外。而且還有一個問題，我只不過欠了幾百元，信用卡公司的罰款就是幾百元。其實罰款額度也屬於利率的一部分，雖然民法並未規定，但利率的種類非常多，那也屬於利率的一種。本席必須要強調，你要給大家一個交代，告訴我們你到底做了哪些事情，說服我們目前的利率符合風險和報酬之間的關係，好嗎？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教。 主席：接下來登記發言的鄭委員天財、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、楊委員瓊瓔、江委員啟臣、陳委員明文、楊委員麗環、許委員添財、邱委員文彥、翁委員重鈞、管委員碧玲、林委員佳龍及陳委員歐珀均不在場。 報告委員會，登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交委員會。 顏委員寬恒等改提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請以書面答復。 顏委員寬恒書面意見： 當初民法第二百零三條的立法意旨是「若法令無特別規定，當事人亦無特別約定，不可無法定利率，以杜無益之爭。」原本斟酌本國習慣，故訂定為5%，但是現今社會狀況已截然不同，為因應低利率時代來臨，各銀行存款利率持續調降，本席認為民法所訂之法定利率5%，應該一併予以調降。 跟本席接近的提案版本一共有三個版本，本席版本認為債務最高利率訂定以郵局一年期定存利率為準，依照現今郵局所公布資料，大概是1.37左右，另外尤美女委員對於債務最高利率的訂定則是由銀行一年定期存款利率為準，許添財委員認為債務最高利率訂定以五大銀行平均放款利率為準，這都證明調降最高利率已經是大家共識。本席認為浮動利率是可以參考的作法，各委員提案也採取浮動利率為修法方向，至於法務部邀集其他單位召開會議後結論為法定利率5%降成3%，本席認為與現況利率還有一段差距，應該往下調。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：報告委員會，我們現在繼續開會。首先是針對第五案的審查，本案上次審查時條文已修正通過，現在作以下決議：「本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商。院會討論時由呂召集委員學樟說明。」 現在進行第六案的審查。本案已經報告及詢答完畢，我們是否就省略大體討論，現在繼續進行逐條審查？這是第二百零三條、第二百零四條、第二百零五條，剛剛第五案的部分是第一百九十五條之一。 潘委員維剛：（在席位上）我們還是大體討論一下好了。 主席：針對第六案的部分，就是要大體討論是不是？好，那我們就進行大體討論。 廖委員正井：（在席位上）協商就好了。 主席：那我們就協商好了。 廖委員正井：（在席位上）不要再大體討論了，浪費時間。 主席：那我們現在就進行協商。 曾主任委員銘宗：那是「國賠」解凍的部分。 主席：國賠是第幾案？那是下一案，那是第七案。我們就針對第六案的部分現在休息進行協商。 （進行協商） 廖委員正井：請曾主委跟陳次長注意一下。曾主委，你們應該像我們司法及法制委員會一樣，做一個整體版本，把每位委員的意見都整理出來，然後你們的意見是怎麼樣等等，你們沒有這樣寫出來。 吳委員宜臻：到底是行政機關的問題還的委員的問題，還是針對有些條文的設計，要講清楚。 廖委員正井：我希望各位委員看一下金管會的資料，他們今天寫得很好。第一個，第二百零三條他們寫得很清楚，提到現在銀行的貸款都會有約定利率，不可能沒有約定利率的，他們的意思是這樣。不知各位的意見怎麼樣？我認為現在的貸款都會寫在契約上。 吳委員宜臻：這個我非常同意啦！其實應該說包含我們所有委員的陳情案件在內，不管是卡債族或是要跟銀行協商的，其實我們都有一個罩門，就是在消費者跟銀行往來的最早那個金融授信契約或貸款契約裡面，其實都把所有的金額、債務的範圍、清償的方式甚至抵充的方式、利率都寫好了，也就是都綁住了。我記得我們昨天跟呂委員有談到，其實目前在實務上的放款利率，真的都沒有超過約定的20%利率。其實重點不在於20%，重點是在於它其實基本上就是針對利息，它會有約定利息、違約金，還有其他的罰款、罰金或是手續費等等，因為在當事人逾期而整個違約之後，在他陸陸續續分期清償之後，他total的債務，變成是原本加上用這些名目清償的數額，到最後會發現其實換算回來，經常是這些利息、違約金還有其他的費用等等這些有名目去收取的費用，其實有時候都還超過本金的好幾倍！其實實務上我們非常多委員都有收到這種陳情案件，問題是這裡面不是約定利率超過20%的問題，而是到最後發現這些名目都是按照契約的約定，而且它非常強調的是消費者都同意了、債務人都同意了，所以按照這個狀況來講，變成實務上法院也不敢判說不用還，因此消費者一定要去面對這些超出本金好幾倍的其他額外費用。主委，我們其實就是要去解決這種其他費用超出本金好幾倍的狀況，我們才會認為其實這些額外的費用加起來，實質上的利率是超過20%，我現在說的是「實質」上的利率，這就等於是使用本金的代價是超過20%的！我們經常換算回來，如果把違約金、利息、手續費等等，再加上當事人歷次繳過的費用，搞不好利率甚至都有算到40%、50%的情形，關鍵是在這裡啦！我記得尤委員有一些文字就提到「如果是超過1年、利率超過一定程度以上，那是不是讓當事人有提前還本的機會？」甚至賴委員士葆想要去解決抵充次序的問題，不要本金都沒還，可是還了好幾倍的金額都變成是還利息、違約金，我覺得我們如果可以先處理這個，或是法條有沒有可能先處理或是解決，那才能說服我們所有的委員利率不要降，我的意思是這樣啦。 廖委員正井：我來講一下。主委，比起剛剛吳委員所講的問題，我們現在面臨的問題是，第一個，當年借款（譬如10年前的借款）利率都很高。 曾主任委員銘宗：對。 廖委員正井：第二個，10年前借款的擔保品價值都很低，對不對？ 曾主任委員銘宗：對。 廖委員正井：10年以後的利息很低，可是還是用原來的7%、8%的利息去算；第三個，現在的財產價值已經漲了2、3倍了，可是還是要用原來的價錢去把它拍賣，所以我一直在提，那時候陳主委也同意我的看法，譬如我當初的工廠用地值1億元，那時候的利息是用8%去算，可是現在我的財產價值已經不止1億元了，已經是3億元、5億元了，對不對？你們還是堅持要把我的財產拍賣掉！那我說你應該重新估價，估了以後連本帶利都可以還掉了，你們為什麼一定要把它拍賣掉、讓人家痛苦呢？對不對？所以我一直在講說，如果他是有擔保品的，而且他的擔保品按照現在的市價賣掉的，你們就不應該去給他拍賣、給他痛苦。這是第一個。 第二個，如果他並不是掏空的，只是2008年等等的幾個金融風暴牽累到的，像這個你們都應該要特別處理。為什麼？我一直在講嘛，金融風暴的時候，我們政府把銀行營業稅降下來、不用繳營業稅，讓銀行去扣呆帳，既然政府對你們銀行可以融通、讓你們這樣子，但是你們銀行對企業還是要追究到底，我覺得這個是沒有道理！而且利息也是一樣，你們應該跟他們談條件，按照現在的利息來算。剛才我想每一位委員都同意本金要保住，本金不要讓銀行損失掉，但是利息的部分不能用原來那麼高的利率來算，應該按照現在的利率來算。第三個，更不能說現在財產價值已經這麼高了，你們還是堅持要拍賣！講不好聽的，說不定你們銀行已經跟想要去標的人講好了！這非常壞！這種心態非常的壞！你們金管會也發了一個公文說以後拍賣的時候要重新估價，對不對？但是我個人的看法是，要澈底解決這些因為金融風暴受害的人的問題，而你們銀行在受到金融風暴的時候，政府有給你們稅去扣抵，對不對？保障銀行不要倒掉，結果現在你們還是繼續在追企業，這個很不合理，請主委先把這個問題解決。 曾主任委員銘宗：謝謝，委員您講的有道理，但是文字要怎麼樣來處理？我相信您當過公營銀行或一般泛公股銀行的負責人就知道，如果遇到企業它要收，它不收它怕有背信之嫌，對不對？次長在這裡、律師在這裡，這個也是律師，所以那個問題要幫他解，他本來都願意，他願意解哦！ 廖委員正井：我現在告訴你，你們現在有一個銀行公會，從銀行公會做一個通例就好了嘛。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，我們是不是等一下假設要處理這個問題，作一個決議好不好？寫一個文…… 廖委員正井：就是因為那個案子引起了這邊…… 主席：主委，不是你在主持好不好。 曾主任委員銘宗：不是啦，我建議啦。 主席：不是你在主持好不好！ 曾主任委員銘宗：我建議啦。 廖委員正井：所以我是建議啦…… 主席：你在指導什麼？ 廖委員正井：我覺得這個應該從銀行公會做通例下去，就不會發生這個問題。現在我相信所有的委員都面對這樣的問題，對不對？都有很多企業家來拜託，但是我們覺得有道理啊！第一個，我們絕對給銀行維持這個本金；但是以利息來講的話，如果還用以前7%、8%的利息來算，那是「吃人夠夠」嘛！第三個，銀行發生金融風暴的時候，我們政府用營業稅給你們補，結果你們現在還是追那些企業家，這沒有道理！ 曾主任委員銘宗：跟委員報告…… 廖委員正井：如果你們怕負責任，我剛剛講過，銀行公會做一個統一的慣例，這樣就好了、就把問題解決了，這也是救企業啊！ 主席：因為我們還要回歸到正常的程序來走，第一個，我們在修法的時候一定有條文付委，我們這邊有列入審查的才有在討論，我們會focus在這幾個部分。 依照現行條文的規定，周年利率是5%，對此許委員添財等21人有提出修正案，我們要尊重委員的提案權，這是憲法賦予委員的權利，針對第二百零三條的部分，許委員添財等人的版本是認為「同期間國內五大銀行平均放款利率其計算與公布由財政部統一行之」，也就是授權財政部處理，這是一個。而顏委員寬恒等所提的版本，則是主張「周年利率應依每年郵局一年期定存利率調整，尚未執行部分應溯及既往」，關於郵局的一年定期存款利率部分，我們查到的資料顯示平均是1.37%。另外，尤委員美女等22人所提的第二百零三條修正案部分，內容是「（第一項）應付利息之債務，其利率未經約定亦無法律可據者，周年利率為1%。（第二項）前項之利率法務部應參酌銀行一年定期存款利率，每五年定期檢討並公告之」，這是尤委員美女等22人所提的版本。這是委員的提案權，我們要回歸到程序上來討論。 另外還有法務部提出的建議，內容是「應付利息之債務，其利率未經約定亦無法律可據者，周年利率為3%」，這是法務部建議的條文內容，希望周年利率是3%，換句話說，就是把5%改為3%。還是說要依據其他委員的建議？畢竟它還是要有一個明確的數字，我們委員所提的版本都只是在文字上的敘述，我沒辦法確定到底是多少，這個一時半刻也拿不出來，或者是浮動式的數字，也很難加以確定，將來也不一定有辦法去依循，可能會治絲益棼，所以是不是可以建議就依照法務部建議的意見，把周年利率由5%調為3%？各位委員可不可以作這樣的決定？ 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：我說明一下。我也對於文字的設計有意見，因為我們一直稱第二百零三條為法定利率，如果法定的文字裡面，又要去看它轉授權的行政規定而且不確定的話，其實我覺得對法安定性的部分確實是有一些影響，所以我建議文字的修訂確實比較適合採法務部的建議文字，也就是維持原來第二百零三的文字模式，但是利率的部分就針對5%去調整。這樣子我覺得方向會比較明確，這是所謂最低法定利率的概念，所以我個人建議第二百零三條用這樣的方式會比較明確，因為如果採取類似尤委員等的版本所說要每年固定檢討的立法方式，那其實說實話，不管是訂上限或下限都已經不重要了，也就是說當我們第二百零三條是用這種方式修訂的話，那我認為就乾脆不要訂上下限，就變成是一個授權的概念，將來的法定利率就是在一個range裡面，只要符合市場原則就可以。我的意思是說，第二百零三條如果採取這樣的授權，不管是五年檢討、三年檢討或每年檢討，這樣的授權方式，其實某個程度也已經是接近市場的規定，我覺得這種立法方式跟過去法定利率的概念會比較不一樣，所以我個人比較能接受的是維持原來的文字模式，只是利率的數字要看怎麼去達成共識。 呂委員學樟：那請法務部說明一下。 尤委員美女：法務部那天其實有提出中央銀行提供的資料，其中顯示102年2月到102年8月臺北市、高雄市及臺中市民間借貸利率的平均值是介於1.71%到2.26%之間，而消費性貸款的利率是2.741%左右。當年民法在民國18年制定的時候，之所以會訂5%，其實是因為當時的利率是4趴多到6趴多之間，所以訂為5%；如果依照現在的利率是在1.71%到2.26%之間來看，我會建議訂為2%而不是3%，因為3%事實上又超過一般民間的利率了。如果要用固定利率的話，我會建議訂為2%。 賴委員士葆：法務部研究嘛。 主席：是不是…… 廖委員正井：事實上訂多少都沒有關係，為什麼？因為就像金管會所講的，大家都已經訂定契約了，所以不可能不約定、不可能沒有訂嘛。 尤委員美女：牽涉到的其實是一般的債務嘛，譬如說侵權行為損害賠償，判決的時候就要依照法定利率，而且侵權行為一拖久的話，其實它的利率很高啊！ 賴委員士葆：有啦，這個當然有影響，特別要拜託司法院的哪一位法官啦，今天的條文好好看一下好不好？因為你們過去動不動就5%，那種一直累積的，8%、9%這樣子累積的，我那裡很多陳情案都是法官判的，法官就是根據契約去判，一判都是幾十倍，幾百趴都照樣判啦！你們幾百趴也判，你知道嗎？很離譜啦！幾百趴都在判啦！ 法官來這裡以後會升官的耶！所以陳法官「加減聽」啦，對你是不錯的，真的！我跟你講，我們看到很多判得都很離譜，當事人所欠債務的200%、300%都在判，就是因為這個，所以那個都是利率的問題，尤其以前都是用8%、9%這樣在弄。 廖委員正井：2%或3%看大家的意見。 主席：這樣好不好？我們就請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：法務部沒有關係，我們原來寫3%，委員說2%可以。 賴委員士葆：2%可以嘛，他可以接受，就2%吧！那就這樣確定了，好不好？ 廖委員正井：好不好？那就2%，那就這樣。 主席：那就2%就對了。 賴委員士葆：實際上這沒有差啦。 廖委員正井：其他不改了。 賴委員士葆：其他不改了，就5改成2，好不好？ 主席：周年利率就改成2%就對了，是不是？好！ 吳委員宜臻：我突然想提醒各位委員，這跟2%沒有關係，其實我們票據法有另外一個法定的周年利率是6%，在此提醒大家，如果委員要有績效的話，那票據法本票裁定的部分…… 賴委員士葆：再去改啊！ 吳委員宜臻：提醒大家啦。 賴委員士葆：再來改。 吳委員宜臻：因為6%其實是那時候票據法針對民法法定周年利率5%再往上增加的，我只是要提醒各位委員，如果要回去當做法案的成績，建議這一條也一併考慮，謝謝。 主席：我再提醒各位委員，一般是特別法優於普通法，我們今天修的是普通法，如果是特別法它會有特別的規定，就適用它那個方式，所以我們今天修這個不會影響到那些問題。 吳委員宜臻：我知道跟本案沒有關係，但是因為當年票據法立法時，在票據沒有特別約定利率的情況下，就適用票據法6%的法定利率。我相信主委就知道，如果是一般銀行所開的本票，也就是透過銀行去交換的，他們一定都會約定按照授信或貸放契約的約定利率，所以基本上也都是屬於當事人之間沒有明文約定，或是相關的法院文件要去裁定或計算利率時的情況，我只是說在利率的水準上面，如果民法相對往下調，那票據法的部是不是也要調？以上提供給各位委員參考，這跟本案沒有關係。 尤委員美女：我建議法務部，其實我們在修法時，如果這部分動了，那就應該就相關的部分一併做檢討，其他法律的規定也應該一併降下來，那就要提出其他法律的修法。所以我們今天會提案，希望法務部就配套的其他相關法律…… 陳次長明堂：可能要再另外提案。 尤委員美女：對，另外提案。 主席：我們這個修了以後，司法院這邊就有個依循，將來法官在審判的過程當中就有個依循。 第二百零三條關於周年利率部分就修正為2%，就這樣通過。 尤委員美女：第二項的部分…… 主席：哪一個第二項？ 尤委員美女：我的版本的第二項，就是要不要「每五年檢討」這部分。 主席：那個就不要了，因為將來會有…… 陳次長明堂：要修再來修。 主席：對，因為法隨時轉，現在可以調降，將來我們也可以調高。 請司法院代表說明一下。 陳調辦事法官杰正：尊重委員會的決議，但是我們看到顏委員版本中有一個「尚未執行部分應該溯及既往」，要不要讓它溯及既往？ 主席：現在就沒有了，現在我們通過了就沒有了。感謝顏委員的提案，他也花了很多精神，一定要尊重，這是對的！ 賴委員士葆：陳法官，要升官的人要進入狀況！ 陳調辦事法官杰正：是。 主席：好，謝謝。 接著請看第二百零四條。本條修正條文是尤委員美女等所提，內容是「（第一項）約定利率逾周年利率7%者，經一年後債務人得隨時清償原本，但須於一個月前預告債權人。（第二項）前項清償之權利不得以契約除去或限制之。」這部分是不是請尤委員美女說明一下？ 尤委員美女：現行條文有規定如果約定利率超過周年利率12%的話，經過一年以後債務人就可以先清償原本，因為我們看到現在其實在那個…… 主席：12%。 尤委員美女：對，現行條文規定是12%，這裡其實是要配合第二百零五條，因為現行第二百零五條規定不能夠超過周年利率20%，如果超過12%的話就可以先還本。我們基於第二百零五條不能超過12%的規定，就用差不多是12%一半的7%來調降，大概就是用這樣的立法方式來看的。 主席：好。 潘委員維剛：這先不要談，先看下一條再說。 尤委員美女：可以先看…… 主席：法務部的意見是尊重委員的意見。 賴委員士葆：那就是同意。 主席：意思就是同意。 吳委員宜臻：沒有，他是說金管會啦。 賴委員士葆：這個沒關係啦。 主席：金管會這邊，對！這沒關係。如果同意的話…… 賴委員士葆：同意啦！ 主席：那我們就改成7%好不好？本條就照尤委員美女等所提條文內容通過。 接著我們來看第二百零五條。原來我們的最高利率上限是20%，徐委員欣瑩等29人所提的版本是13.5%；陳委員根德等所提的版本是12%；羅委員淑蕾等所提的版本是15%；陳委員超明等所提版本是10.5%；尤委員美女等所提版本是12%。針對這個部分，是不是先請陳法官說明一下？ 賴委員士葆：我很少看到曾主委這麼激動的，雖然他講的話我有些不同意，但是你們要有說帖，你們說民眾會怎麼樣到地下錢莊、地下金融，那些資料都沒有給我們，那部分要給我們才有說服力啦！你今天講得這樣，我相信你是有所本，那就兩條路走，第一條路是改成浮動式的，第二條路是不要一次降那麼多，可以先降一點，你認為可以降多少？不要20%都不動，有沒有可能降一點？降個2%或3%，有沒有可能？我很少看到你講得這麼激動的，看起來滿嚴重的樣子，給你機會講一下，可不可以降一點？ 主席：我在這邊先跟各位委員報告一下，剛才曾主委講的，當然我的態度是比較激動一點，我抱歉，但是你剛剛提到的我不認同，你說利率降調之後民眾借不到錢，但借不借得到錢跟利率有什麼關係呢？你是在恐嚇民眾！為什麼呢？利率有高有低，民眾想去借的是哪一種？當然是要借利率低的，對不對？利率低反而會讓大家想要去合法的管道借錢吧！如果借不到是因為自身的條件不好，如果條件不好而銀行再浮濫地借他，就會造成呆帳、收不回來，那不是更慘嗎？所以金管會你們在講那種話我根本聽不下去，你們是倒果為因。 第二個，我們考量的不只是你們的職掌問題，我們還考量到退休公務人員的存款利率18%，或是當店可能更高的30%。但是剛才我開宗明義就講了一句話，民法的部分是普通法，而特別法優於普通法。換句話說，不管是「18%」或其他的部分，「18%」現在已經明定，當時是用什麼「要點」之類的規定，那當然不可以，現在已經法制化，在退撫條例裡面已經明定了；其次是當店的部分，當店基本上利率是30%沒有錯，它是屬於特別法，它的條例名稱我不太清楚，這是內政部掌管的業務，這部分的利率是30%，因為它是特別法所以我們就排除了，特別法優於普通法，它就被排除了。只要法律有明定的，那當然從其規定，所以換句話說，那個也沒有影響到。 另外，會不會因為調降以後影響到這些銀行去國外經營？其實這是國內法，跟國外沒有關係，相關法律有明定嘛，對不對？所以也沒有影響，反而是調降以後對銀行是一個保障。什麼保障呢？銀行取得資金的成本是很低的，它拿著很低成本的資金去國外賺錢，我鼓勵它去啊，對不對？它賺更多的錢，有什麼差呢？目前的狀況也是這樣，國內它不一定賺那麼多，國外賺的更多，所以它平均起來才會賺兩千多億元這麼多錢嘛。 早上主委不在，黃次長在，我也講給他聽，我說銀行是特許行業，像4G的特許費就要兩千多億元，對不對？我們銀行有嗎？我們沒有啊！而且銀行5%的營業稅現在也沒有繳給政府、不是給政府用耶！甚至我們對銀行夠好的，當時RTC還編了多少錢，拿大家的錢去補貼他們！他們經營管理不善跟我們有什麼關係？他們好處拿盡啊！我們身為執政者、政府部門，我剛剛講得很清楚，政府是為誰成立的？是by the people、for the people，是應人民需要而成立的，是來服務、要關心大多數人的。銀行現在有八百多萬的持卡人，1,500萬張的信用卡，營業額你們最清楚了，是幾兆元對不對？這麼多的錢，銀行拿到一切的好處，而我們只是讓利率調降一下，這是社會公平正義耶！我們有80萬名卡債族，我們所有的委員整天都為了這些去協調，求爹爹、告爺爺的，拜託金管會出面跟銀行來談，就是這樣耶！ 除了你們加強管理之外，發卡的時候你們有在做我們也知道，這一點我們跟你們肯定，這沒有問題，銀行局做得很好。但這是公平正義，你說法律修了以後會有影響，擔心將來利率高了以後會怎麼樣，法隨時轉嘛！民國18年定的法律跟現在的情形當然不符，我們法隨時轉，現在把它調降一些，將來如果情形已經爛到一定要到百分之十幾的利率了，我們再調上來，法也可以再修回來啊！我們立法院的存在是幹嘛？就是法隨時轉，對不對？這是身為一個政府我們應該負的責任，對這個大多數的人（八百多萬人），金管會話如果講得越大聲、越堅決，我就認為你們跟那個財團有沒有掛鉤在一起啊？拿人的手短、吃人的嘴軟，對不對？所以我才跟你講為什麼要這樣，這次可以去修的，會影響到銀行嗎？不會！除非我今天把它降成10%以下，那可能會影響，但是我們所有委員都很理性，包括我們阿葆委員，還有阿井委員，他也當過銀行家，我們所有的委員都是一樣，我們都有這樣的概念，所以我才說你一定要讓它降下來，它又不會影響，而且對銀行來講其實是好的，它沒有什麼壞處，你可以好好跟他們溝通，對不對？要有一點肩膀，好不好？我希望你當面跟我溝通，好不好？我們的立場絕對是這樣的情況。 賴委員士葆：立場一樣。 主席：這樣講了之後，大家立場一樣就很好談了，第二百零五條我們繼續談。 賴委員士葆：我補充一下。我覺得各方面都要兼顧，主委這麼氣急敗壞地來這裡，他一定有所本，但是主委不知道我們協商辛苦、痛苦的過程啦，銀行惡形惡狀的情形真的是很糟糕，我不騙你，銀行是惡行惡狀，就卡在這裡；而司法院的法官又是幫凶，因為他們就只好這樣判，銀行就說這是法院判決的、就是這樣判啊！他們這麼一講我們就不知道怎麼講，因為我們不能夠干預司法，對不對？法官就這樣判，我們不能干預他們，所以主委，我是具體說明，你今天沒有調降是走不出門的啦！ 潘委員維剛：不會啊，我覺得不要調，我還沒講。 曾主任委員銘宗：改為「建請」的文字啦。 賴委員士葆：我還沒有講完。 潘委員維剛：請你先講完。 賴委員士葆：大家有這麼多人，所以看怎麼樣有一條路給大家走啦。 潘委員維剛：我想實際上大家所擔心的問題，其實反而是第二百零三條啦，因為這樣加上去，當時是5%，算起來真的我們大家都有這樣的案子，要還錢的人有心想還錢，而且甚至他根本人不在臺灣但仍然願意，因為中國人還是希望能夠有一個好的紀錄（record），所他們也願意回來還錢，但要還錢時就會發現，這些加起來不得了，所有的錢非常高，還了老半天，要還超過自己本金很多才能夠還完，我覺得這一點大家都深有同感，所以我們今天這個第二百零三條變成2%之後，基本上我覺得會解決很多問題，而這也是我們呂召委學樟及大家都有碰到的狀況，這些民眾因為法律定在那邊、法官這樣判、法條在那裡，簡直沒有辦法、很難商量，也沒辦法處理。但是我們一直希望我們的金融要國際化、跟國際接軌，所以我覺得我們要看整個世界在這個部分發展的情形是怎麼樣。 因為我們召委也講了，民國18年訂了這個東西，那現在是不是應該要調降？我的意思是說，如果看世界的趨勢、先進國家，我想其實賴委員也是專家，但為什麼歐美國家現在都是取消上限？因為我覺得我們現在的金融業沒有競爭力，真的我憑良心講，我覺得我們現在是非常local，根本不能接軌，而且我們現在包括稅法，都是欺負那些不懂得國際性的人在設定的，只是管理這些比較屬於在地人的方式而已，所以我覺得只要是聰明人，他會由國際的財務規劃師幫他規劃，你們課得到他們錢嗎？根本課不到！所以我們如果今天金融不讓它國際化、跟世界接軌，我覺得這個問題會非常嚴重，我常常講，我們銀行在亞洲來講，是銀行獲利最低的！我根本沒有認識半家銀行，也沒有要為銀行講話，為什麼呢？因為反正我們也管不了、管不上，但是為什麼獲利這麼低？其實大陸的銀行也覺得「臺灣這樣銀行還能做」啊？真是天才！不知道怎麼做的！我的意思是要大家很冷靜來看，現在不光是在為銀行講話，如果有這樣的限制，他們大不了不做這項業務，或者是做風險比較小的嘛！風險高，利率當然會高，因為這是金融商品。針對國際金融商品，我們真的非常不接軌，在金融海嘯時，有關雷曼兄弟的連動債，全世界個體戶受傷最大的就是我們台灣，竟然高達五萬多人，幾乎每家銀行都有受傷，原因就在我們與國際接軌是不夠的。 目前我們的利率為20%，若與國際做比較的話，也算是偏低的。歐美國家都取消上限，香港也高達60%，韓國則是39%。如果風險高的話，要不要承作是銀行的事情，因為他們也可能無法回收，而這就是市場機制，我們應該讓市場自由化，這也是我們所希望的。 當時卡債及卡奴的問題都很嚴重，借款高達1,200億，目前還有200億多，如果銀行緊縮這種借款的方式，最後會不會影響民間消費及GDP的成長呢？當然會有影響，因為民間消費占GDP成長非常大的一部分。目前預估的GDP為1.9%，本席很擔心如果訂了之後，有可能會形成到底是要向銀行或民間去借的分水嶺。本席主張可以考慮以不修為原則，因為我們的利率並沒有高過別人，而且也不是今天修了之後，人民就會馬上獲得紓解。 賴委員士葆：我引用剛才曾主委所講的話，針對信用卡的部分，銀行也沒有什麼獲利，因此怎麼修對銀行都沒有影響，所以銀行也不會垮掉或經營不善。 他的考慮點絕對不是銀行，而是從民眾有資金需求的角度去思考。因此本席認為不必要去考慮銀行的部分，而是希望大家要想清楚，委員的意見都傾向於能夠再往下調一點。 主席：我回應一下潘委員的意見，今天潘委員擔心的問題是不會發生的，以現時來看，銀行是賺最多錢的機構，而且還不用繳稅，也沒有特許費的問題。 今天不論是利率再高或再低，仍然是會有人借不到錢，而且非法錢莊或高利貸也不會消失，因為殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做，難道現在地下錢莊就不存在嗎？有嘛！這都是法務部及刑事警察局等執法單位的問題。現在的利率這麼低，房貸、車貸及中小企業的貸款等也都沒有那麼高，而信用卡是一種支付的工具，並不是借款的工具。金管會不要混淆視聽，我們希望應該作一處理。 廖委員正井：資金成本大概是1.5%到2%，營運成本大概是6.5%到7.5%，風險成本大概是11%左右，加起來已經超過15%以上，我建議兩個數字，就是13%到16%，大家看看要如何呢？ 尤委員美女：原來是12%跟20%，如果乘以2就是24%，不過我們是訂20%。今天是7%乘以2就是14%，而委員的提案是從10.5%到15%之間，我建議是在12%跟13%這兩個之間。 廖委員正井：早上我已經講過，委員都沒有根據，只是根據放款及存款的利率是多少，並沒有考慮銀行的營運及風險成本。我們身為立委就要負責任，必須考慮到銀行的營運及風險成本，不是只考慮到利息而已。我沒有特別的意見，希望大家看看是不是從14%到16%之間來作一決定呢？ 尤委員美女：去年我們就一直要金管會及銀行提出所謂資金、營運及風險成本，可是一直沒有提出來，剛才只是憑副主委…… 主席：銀行公會怎麼會提，你要割他們的肉…… 尤委員美女：我們要的數據都不拿出來，只憑你口頭說多少就多少嗎？ 曾主任委員銘宗：我的想法是大家的立場一致，我們都希望可以照顧信用比較薄弱的消費者，我充分尊重此一立場。照這種情況，如果我們不降會走不出這個門，這是開玩笑的說法！我的意思是說，我們真的已經評估過，大家不要在意，就是18%！這與我能不能走出去是沒有關係的。 吳委員宜臻：我心裡頭在想曾主委會說多少，果然就是18%。各位手上有信用卡的話，大家可以看一下，他們會提醒一旦要開始動用循環利息時，可能會用18%或20%的利率，水準都接近我們的法定上限，因此我們所訂的上限確實會牽動無擔保的這部分。看起來曾主委是用現在銀行在用的無擔保的…… 主席：請吳委員等一下，本席來處理一下開會時間，開會時間延長至處理完畢為止。謝謝。 吳委員宜臻：我認為18%應該是目前市場還看得到的水準，我個人覺得，如果有心要這樣，目前循環利率就是18%跟20%，如果確實要降，這個幅度是不夠的。 尤委員美女：其實我們的法定利率已經降為2%，如果約定利率最高還能夠到18%，這之間的range差太遠了，事實上，民間的遲延利息、違約金都是約定20%，他們都是用最高利率在約，所以說約定利率不得超過百分之多少時，他們就會用那個標準算。金管會自己公布在網站上的資料顯示，各個銀行除了所謂的利息以外，還有遲延利息、違約金、續約手續費、帳務管理費，而且還依照每次動用多少，就要付多少趴，簡直是琳瑯滿目，但裏面有的銀行，像高雄銀行就只有開辦費2,000元，連製卡費、遲延金都沒有，聯邦銀行也是一樣，只是開立清償證明，就是如果現金卡到期沒還，就停發新卡，人家是可以用這樣去控管的，但其他很多，尤其是中國信託、大眾銀行、台新銀行、萬泰銀行等約定了一堆帳務管理費，中國信託甚至規定每次動用金額的2%是帳務管理費，所以外面的卡債戶才會質疑，他只借了幾百元，突然增加到幾千塊，或借了300萬，最後變成一千多萬。 廖委員正井：我之前就講，在利率裏面還加上手續費等，最後還是一樣。 賴委員士葆：大家都搞很久了，我提個建設性的建議，現在還沒有進行二讀、三讀，最後進行二讀、三讀時你們再去翻案，但最少案子要送出司法及法制委員會，我具體建議16%，大家各退一步，就規定16%，若真的不行，以後再說，先讓案子送出門，我們已經搞很久了，一直浪費時間案子還出不去，我覺得這樣不好。 廖委員正井：他12%，你18%，加起來30%，除以2，我建議15%。 尤委員美女：法務部的立場呢？ 潘委員維剛：我贊成還是不要動，我覺得應該要越來越進步，而且只是一個range，並不是要求要到20%，而是20%以下，對不對？所以可以8%、6%，根本沒有要到20%，讓他們有較自由操作的空間。我比較贊成自由化、國際化，我們台灣這麼小，又把自己限縮得這麼小，以為是保護，最後會變成毫無競爭力。 賴委員士葆：可是range拿掉，銀行會charge 30%，這會很可怕。 潘委員維剛：美國、加拿大都沒有上限，為什麼…… 賴委員士葆：有，有到…… 尤委員美女：台灣銀行簡直跟當舖一樣。 潘委員維剛：美國現在沒有規定上限，你可以去查。我的意思是，金管會要堅守立場。 廖委員正井：潘委員的意見我們也尊重，但是現在這麼多委員都有提案，如果沒有降，對其他委員無法交代，所以我們還是降一下，至於就降多少的問題，我比較持平的看法是，這是一刀兩刃，我們既要考慮消費者，也要考慮到銀行、主管機關，所以我剛剛建議折衷一下。我比較care的是，所有立委要面對消費者及企業家的拜託，我們稍後是不是作個決議，然後讓主委可以回去？我覺得那比較重要，就像這一條開宗明義就講，現在都已經有約定利率了，沒有約定利率的已經很少了，今天是不是作個附帶決議？我一直在講，很多融資現在還用十幾年前的利率，實在很沒有道理，稍後我們用一些時間處理這個。尤委員不要堅持，我們趕快處理掉，15%或16%，好不好？ 主席：主委是說18%，葆哥是說16%，阿井哥是說15%，然後美女是說12%到13%，潘維剛是說不用修，維持20%。 吳委員宜臻：不過我還是要講，這個法條呂召委其實並不是排第一天…… 主席：對，好幾次了。 吳委員宜臻：上次金管會沒有做評估，銀行公會跟這些也都沒有去說，甚至所謂的風險報告中的風險在哪裏也沒有講清楚，我們委員今天臨時被你突然…… 主席：立法權在我們這邊，除了不能生小孩，其他都可以。 吳委員宜臻：對啊。 賴委員士葆：主委難得來，他也講得很誠懇，我講16%是非常善意的，希望大家不要再堅持了，就用16%讓案子送出門，好不好？ 尤委員美女：太高了，所有委員的提案都沒有規定16%的。 賴委員士葆：不會，潘維剛都說20%了。 尤委員美女：20%，他是在喊「趴拉拳」！ 賴委員士葆：沒有，不要那樣說。 潘委員維剛：怎麼可以這樣講！什麼叫「趴拉拳」！ 賴委員士葆：尤委員，如果你一直堅持，這個案子就會過不了，其他的也過不了。我們先往前走一步，大家各讓一步，不要那麼堅持，不然會卡在這裏，而潘委員有意見，我覺得也應該予以尊重。 尤委員美女：那麼我們依照所有版本中利率最高的，就15%，廖委員也是建議15%，我可以讓到這裏，但是這部分要跟下面的一起配合。 廖委員正井：那就15%。 賴委員士葆：那就15%吧。 吳委員宜臻：我們哪有幫委員送的案子加碼的！ 賴委員士葆：可以修，這沒問題，15%可以。 廖委員正井：針對剛才講的，我們不能說幫委員加碼，因為對委員提案，大家討論時就是在喊「趴拉拳」，沒有講到理由，就講說現在放款、存款利率是多少，沒有考慮到營運成本、風險成本，對不對？ 曾主任委員銘宗：我現在報告好不好？因為這些成本給銀行提不准…… 廖委員正井：好啦，那就15%。 翁委員重鈞：昨天在財政委員會我也有問到這個問題。有關利率修訂的問題，我們昨天有談到一定要優先考慮照顧消費者的權益，當然大家都很擔心利率這麼高，是不是會影響到消費者、借貸者，所以我昨天說金管會對於立法院這些要求要有正面回應，但是我們更要考慮的是，還有另外一批人，我們在鄉下看到很多人在銀行借不到錢，而向地下錢莊借錢，這是個問題，所以我昨天請他們考慮，公營行庫對利率作政策性的宣誓，讓較無法在公營行庫借到錢的人可以去借利率較高的，但不用跑到地下錢莊借錢。你們要回應立法院的呼應，但你們只說不行，讓立法委員覺得無法對選民交代。主委，我們財政委員會的委員今天在此無表決權，但是昨天在財政委員會時就跟你講過，不可以人家叫你降，你卻不降，你應該說明為了什麼情形，雖然你們沒有降，但公營行庫會負起這個責任。對於民意代表的要求，你們應有所動作，這樣大家才能接受，否則你們說不降，誰能接受？所以大家要互相考量一下。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，我這裏有個數字，為什麼剛剛講18%？因為請銀行或銀行公會提報的，我也不相信，上次報來的還請會計師簽證，這準吧？98年時利率已經降下來，跟現在差不多，是16.86%，94年是17.37%，97年是18.82%。 賴委員士葆：你說什麼？ 曾主任委員銘宗：他們的成本，包括執行、營運成本及風險損失成本。 賴委員士葆：那也是灌水…… 曾主任委員銘宗：所以還請會計師簽證。 賴委員士葆：請主席作結論。 主席：各位委員，我們經過充分的討論，事實上，這個案子也討論很久了，我要跟各位報告比較令人擔心的問題，其實剛才也都作說明了，包括借不到錢的問題、影響到當舖業者，或公務員退休金18%存款利率的問題，那都不會，因為我們規定民法第二百零五條約定利率上限，所以超過的部分就無效，但我們有「但書」規定，法令另有規定者，不在此限。換言之，我們解決了很多問題，所以大家不必存有疑慮，一定借得到錢，這也可以解決部分問題。因為針對約定利率，有人分別建議10.5%、12%至13%、15%，金管會建議18%、維剛建議20%、葆哥建議16%，既然大家討論這麼久了，也應該有些成果出來，以顯示我們立法的效率，而且這次修法算是很大的突破，今天金管會有想到這一點，我們就應給予肯定。我們就規定16%，好不好？ 潘委員維剛：反對，這條送協商。 主席：這條一協商的話，就麻煩了，我建議…… 尤委員美女：不要替財團背書。 潘委員維剛：是誰替財團背書？ 主席：不會，維剛跟財團沒有關係，這點我可以保證。我們在這裏就是要幫消費者講話。 賴委員士葆：我建議就這樣出委員會，如果要協商，就按照法定程序來協商。我們尊重。 潘委員維剛：我要求協商，為什麼？表示…… 賴委員士葆：我們都希望能通過，好不好？搞這麼久了，總是要出委員會，否則，其他都…… 潘委員維剛：還是出委員會，只是這一條保留協商。 廖委員正井：憑良心講，我們都不希望走到打官司的地步，我建議等一下作個主決議。現在碰到問題就予以解決，不要去打官司，如果擋在這裏，就會涉及到打官司的問題，所以我認為我們應該趕快把它處理掉，等一下作個主決議。現在我們協商的就是我剛才講到的，不能再以以前利率一直執行下去，現在的利率已經這麼低了，還要一直累積，那是不得了的事情，然後現在財產已經漲了，還用原來的價錢拍賣掉？我認為12%、16%都不是問題，因為都已經採約定利率了，如果我們把現在存在的問題解決掉，就沒有打官司的問題了。 主席：各位政治家，我們都在寫歷史。這樣好不好？就規定16%，送出委員會，剛剛維剛提到要協商，但還有第三百二十五條、施行法等將來需要配套修正，所以協商也有一定的道理，因此其他兩條不協商，而這一條則送協商，在一個月的期間內進行協商，如果過了復議期，我再排，或宜臻你再排好不好？ 吳委員宜臻：好。 主席：你排或我排都可以。 吳委員宜臻：第二百零五條賴士葆委員的內容中第二項才能真正解決現在實質利率超過法定利率上限的問題，其中規定利息，約定違約金及各種名義的費用、手續費等總額應該要準用、適用在法定上限之列，他的文字是寫準用前項規定，他的意思就是，這些total實質利率部分最後算起來還是不可以超過那個上限，這才能真正解決卡債族的問題，不然，如果這個文字沒有加進去，只是將20%放進去是沒有用的。 賴委員士葆：對。 主席：我唸給大家聽好不好？ 尤委員美女：主席，第二百零五條還沒有處理完，你現在講利率是16%，但是對超過的部分，我是建議無效，所以那部分要改，對不對？你現在只有改到利率而已。 主席：針對這個法務部有提版本，我唸給大家聽，請大家參考一下，就是第二百零五條第一項規定，約定利率超過週年16%者，超過部分無效，但法令另有規定者，不在此限。第二項規定，前項無效部分，債務人已為給付者，得抵充原本，或依關於不當得利之規定，請求返還。這樣比較完備，可以嗎？ 潘委員維剛：反正送協商，到時候再說，現在不必討論。 主席：就照這樣通過，然後交協商，好不好？ 潘委員維剛：不是，這一條就保留協商。 主席：不是，我們通過，這一條交協商，一樣的意思。 潘委員維剛：不行，這沒有定案，沒有定案的東西就是送協商。 主席：我們委員會一定要讓它通過，當然你有表達意見，我也要尊重你的意見，所以我說交協商。 潘委員維剛：不是，這一條我要保留協商。 主席：是，你要求保留協商，沒有錯。 潘委員維剛：這一條保留協商，沒有照這樣通過。 主席：大家都意見一致說要通過，你要求保留協商，那就是保留協商，但是我們這邊是通過的，不過，這一條要送政黨協商，因為協商也是我們這些人，所以我們委員會不再協商，好不好？好，謝謝。 潘委員維剛：這一條還是保留，先不要這樣定案出去。這一條要保留，然後送協商。 主席：不是，大家好不容易意見一致，而曾主委也同意的話，我認為我們作這樣的動作，對我們是有利的。 潘委員維剛：曾主委沒有說同意嘛。 主席：不是，當然要尊重我們，因為我們大多數的委員…… 潘委員維剛：我知道，我也沒有說反對，我是說這一條保留協商，現在還是照樣出委員會。 主席：就協商啊，照這樣通過，我們有個結論在這邊，有定案以後，當然這一條要保留協商。 潘委員維剛：就這一條保留協商。 主席：對啊。 尤委員美女：尊重主席啦！ 主席：就是交政黨協商，委員會已經決議了，就…… 尤委員美女：所以就依照法務部的版本，將「百分之十八」改為「百分之十六」，對不對？ 主席：依照法務部版本，增列超「週年」兩字，修正為「超過週年百分之十六者」。 潘委員維剛：主席，我們還是要確定一下，這一條我是要求保留協商，而不是現在通過，而後交由政黨協商所有的案子。 尤委員美女：請主席再唸一次。 吳委員宜臻：是「無請求權」還是「無效」？ 尤委員美女：是「無效」。 主席：少了「週年」，所以要加「週年」兩字。維剛，將來壓力會在金管會身上，而不是在我們身上。 潘委員維剛：我覺得將這一條要保留協商，這個要先確定。 主席：我希望我們採用共識決，不要動用表決，希望立法效率高一點，總是要有進度，這也是明確表達我們委員會的立場。 潘委員維剛：我的意思是我要求這一條保留協商。 主席：是要保留協商，而不是要保留，因為大家都同意了。 賴委員士葆：我們大家同意，不然我就要求處理，我希望送出門的是司法及法制委員會的決定。如果有共識最好，但如果你堅持這樣，那就表決，表決之後再將表決結果送出門進行協商。 潘委員維剛：好，大家來表決！ 賴委員士葆：那就表決。 主席：那就表決處理。 尤委員美女：不要啦！ 潘委員維剛：以後甚麼案都表決！ 主席：不要啦，我覺得不要表決。維剛，我建議這部分照法務部的版本，增列「週年」兩字，委員會就讓法案通過，就是依照你的意思保留協商，但是委員會部分我不再做協商。 潘委員維剛：其實也不是委員會協商，是將這一條保留送協商，這個意思有一點不一樣。 尤委員美女：就是我們通過之後送協商。 主席：一定是我們通過之後送協商，照你的說法是不通過後再保留。 潘委員維剛：沒有通過，我要求這一條保留，然後進入協商，協商時再拿出來討論。 主席：為甚麼葆哥說要表決，而我的意思是不要表決？因為在場大多數委員都支持這個案子。你表達你的意見，而我也尊重你的意見，因為協商的部分是可以考量的。 潘委員維剛：主席，剛才曾主委提到…… 主席：我也可以裁定啊。 潘委員維剛：甚至基本的成本也有達到百分之十八點二的，今天委員會若做成百分之十六的決定，這跟實際會有很大的落差。 主席：我們之所以保留就是因為可以再處理。 賴委員士葆：這個案子先等一下，我再講一下我所提的二百零五條，因為尚未送進來，那部分現在可不可以加進來？如果能加進來就好了。亦即第二百零五條第二項「利息約定違約金及各種民意之費用，其合計總額準用前項之規定。前二項超過部分，債務人如以為給付者，視為沖抵原本」。 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：第二項有，有關準用利息部分的規定，那天我有剛跟尤委員報告過，因為違約金有兩種，一是懲罰性，一是損害賠償……，我們建議在第二百五十條做配套處理。 尤委員美女：他的條文跟我的條文不一樣。 陳次長明堂：差不多。 尤委員美女：不一樣。 賴委員士葆：違約金合計準用前項規定。 廖委員正井：金管會已經有講不能把這些…… 賴委員士葆：金管會是金管會，我們的可以放嘛，先保留送院會協商嘛！ 尤委員美女：我的提案條文是「視為利息」，那天我們討論時說這有問題，但是他的提案是所有約定的總額不可以超過百分之十六。 陳次長明堂：那是在百分之十六以內。 尤委員美女：對啊。 陳次長明堂：凡賠償性的，像食安事件的賠償加起來就可能會超過，因為那屬於損害賠償性，是不是可以放在第二百五十條再做配套處理？有關違約金部分我們再一起考量。 賴委員士葆：好啦。 主席：那就通過，這一條須交由黨團協商。 尤委員美女：百分之十八就是現行規定啊，大家都約定了是百分之十八，你還…… 主席：百分之十六可以啦！ 尤委員美女：我們尊重主席的決定。 賴委員士葆：各位偉大的政治人物，因為一交付協商就要再拖很久，如果能不要交協商是最好。我覺得百分之十八和百分之十六的意思都一樣，代表我們往前邁了一大步，就訂為百分之十八沒關係啦，大家不要再…… 尤委員美女：依照主席的意思啦！ 潘委員維剛：我還是不贊成。 尤委員美女：那個是「法律」，不是「法令」，是「但法律另有規定者」，行政命令怎可以違反……。剛才還有一個提案，有關要併案處理的那案。 廖委員正井：主委，今天因為時間關係，所以我來不及提案，但是拜託你要重視我剛才所講到的，好不好？ 賴委員士葆：主席，我要再講一下，他現在的主張是訂為百分之十六就一定要協商，若是訂為百分之十八就不必協商，大家就都不用有意見。我跟各位講，其實百分之十六可能拿不到，因為政黨協商時可能就會沒有了，潘委員也同意若是訂為百分之十八就不需交黨團協商，就直接進行二讀、三讀，我覺得差2%沒關係，就直接將法案送二讀、三讀啦！主席和美女，真的不要堅持，若是交協商就等於沒有了。 尤委員美女：協商時就由政黨去負責嘛。 賴委員士葆：訂為百分之十八他就不堅持，也就不用協商了。 尤委員美女：不要！到時候政黨就去負責，本來就應該要負政治責任。 繼續開會 主席：報告委員會，現在繼續開會。宣讀協商結論： 民法第二百零三條修正如下：應付利息之債務，其利率未經約定，亦無法律可據者，週年利率為百分之二。 民法第二百零四條，照尤委員美女等提案條文通過。 民法第二百零五條修正如下：約定利率，超過週年百分之十六者，超過部分無效。但法令另有規定者不在此限。前項無效部分，債務人已為給付者，得抵充原本，或依關於不當得利之規定，請求返還。接下來是有關民法第二百零三條至二百零五條的提案，內容如下： 尤委員美女等所提提案： 因應民法第203條至第205條之利率調降，爰建請法務部會同金管會及相關機關就現行法規範，如票據法等制度當中，就利率相關之規定，統整後提出報告於司法及法制委員會，並擬定修法草案送立法院審議，俾使我國法制就利率之相關規定維持體系一貫。是否有當，敬請公決？ 提案人：尤美女　　賴士葆 連署人：呂學樟　　顏寬恒 潘委員維剛：主席，剛才那個會議紀錄只有講第二百零五條有誰提案，是不是能加入本席提第二百零五條送交協商？我對這一條要求保留，兩案併陳，送協商。 主席：報告委員會，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案其中第二百零三條、第二百零四條部分不須交由黨團協商，第二百零五條部分交黨團協商，院會討論本案時，由呂召集委員學樟補充說明。 潘委員維剛：報告主席。就第二百零五條部分，因為我們有個提案，我的提案是保留，兩案併陳，然後送協商。 尤委員美女：沒有兩案併陳，如果這樣，以後我們所有的都保留協商，都可以兩案併陳，有這樣的程序嗎？ 賴委員士葆：沒有併陳的問題，就是交協商，主席講的都已經尊重你了，不要再堅持什麼了。他沒有說通過，只是說送協商，那是一樣的意思，就不要再講這個了，好不好？ 潘委員維剛：會議紀錄…… 賴委員士葆：留下會議紀錄，可以啦。 主席：列入會議紀錄就好了。 現在處理第七案，即預算解凍案，大家都同意預算予以解凍，但有一提案，內容如下： 尤委員美女等所提提案： 現行國家賠償體制下，賠償義務機關與賠償費用編列機關並不統一，以致於經費所屬機關之法務部就國家賠償金之撥付僅能予以形式審核，對各機關之國家賠償責任無實質監督權，各機關就其應負之代位求償責任往往刻意輕忽，根據法務部提出之報告，本年度國庫支出之國賠費用高達6,184萬元, 而賠償義務機關之求償總額竟僅有613萬元，求償率僅為9.91%；自2003年至今，國賠之賠償總額高達265,875萬元，而求償總額僅13,431萬元，求償率僅5%。鑑於法務部為國家賠償法之主管機關，爰建請法務部於2014年3月底前提出行政院版國家賠償法修正草案於本院，交付本委員會審查；且其修法方向應使國家賠償之經費回歸各賠償義務機關編列，並明訂求償權之行使要件，規範義務機關怠於行使時，上級機關應得提起懲戒，並代為行使求償權。是否有當，敬請公決？ 提案人：尤美女　　廖正井　　呂學樟 連署人：吳宜臻　　顏寬恒　　賴士葆 主席：請問各位，對上述提案有無異議？（無）無異議，通過。 針對第七案作以下決議：本案准予動支，提報院會。請問有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議到此結束，散會。 散會（12時36分）