立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年11月28日（星期四）9時1分至17時26分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：現在繼續開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、邀請教育部部長就「一、幼兒教育及照顧法施行後，各項配套措施規劃及推動執行情形；二、特教學校爆發性侵、性騷擾之究責、懲處、改隸、轉型等因應措施及執行情形；三、民國101年及102年國立大學校長遴選過程」提出報告，並備質詢。 主席：請教育部蔣部長報告。報告時間為10分鐘。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天應邀　大院教育文化委員會報告「幼兒教育及照顧法施行後各項配套措施規劃及推動執行情形」、「特教學校爆發性侵、性騷擾之究責、懲處、改隸、轉型等因應措施及執行情形」及「民國101年及102年國立大學校長遴選過程」等三案，並得聆聽委員卓見，深感榮幸。 首先，是「幼兒教育及照顧法施行後各項配套措施之規劃及推動執行情形」 幼兒教育及照顧法（以下簡稱幼照法）自101年1月1日起施行，施行以來所推動各項措施執行情形如下： 壹、完成幼托園所改制 全國公私立幼托園所共計7,001園所（公立2,328園，私立計4,673園），已全數完成改制。 貳、訂定幼照法相關子法 幼照法授權本部訂定1項法律案、21項法規命令及授權地方政府訂定8項地方自治法規。 除「教保服務人員條例（草案）」1項法律案尚須廣泛徵詢各界意見，及「幼兒園教保專業知能研習實施辦法（草案）」刻正辦理草案預告外，其餘相關子法均已發布完成。 參、推動公共化教保服務 為增加平價教保服務供應量及擴大幼兒就學機會，本部自89年起持續補助地方政府增設公立幼兒園（班），至102年度止累計增設達1,025班，大幅提升幼兒就學機會；另為增加平價教保服務供應量，鼓勵地方政府設立非營利幼兒園，預計自103年起5年內增設100園。 在推動公共化教保服務實施策略方面，現行公私立幼兒園比例3：7有失衡現象，又考量國家財政教保服務全面公立化有其困難，為營造友善托育環境，爰除增設公幼外，鼓勵設立非營利幼兒園，以逐年提升平價教保服務供應量，達公私比例為4：6之政策目標。 肆、實施五歲幼兒免學費教育計畫 持續辦理5歲幼兒免學費教育計畫，101學年度5歲幼兒受益人數約19萬餘人，全國5歲幼兒入園率達94.6%，經濟弱勢幼兒入園率達95.5%，已提供5歲幼兒充分就學需求。 伍、提升幼兒園教保服務品質 在改善公立幼兒園教保環境與設施設備方面，本部自93年起持續補助公立幼兒園改善教保環境及設施設備經費；另對於未符建築法規之公托改制幼兒園，協助進行建築物結構安全鑑定，以確保場地安全。 在整體提升教保服務品質方面，輔導與評鑑並重。訂定幼兒園輔導計畫，依幼兒園教保發展需求，提供「基礎輔導」、「專業發展輔導」及「支持服務輔導」等輔導類別之協助。另為確保教保服務品質，建立幼兒園評鑑制度，以要求幼兒園符合法令規定及自我提升。 陸、建立教保服務人員專業培育制度 明定教保專業知能32學分審認機制，使大專校院幼教系或幼保系、科所開設教保員職前專業課程趨於整合。 持續補助地方政府辦理在職人員教保研習、教保活動課程暫行大綱研習，以強化在職人員教保專業知能，確保幼兒所受教保品質。 柒、推動優質教保發展計畫、形塑優質學前教保新局 幼稚園及托兒所於改制為幼兒園後均需兼具教育與照顧之功能，都有再補強之處，為符應幼托整合目標，是以訂定「優質教保服務發展計畫」，透過計畫引領，提升學前教保服務品質。 其次，是「特教學校爆發性侵、性騷擾之究責、懲處、改隸、轉型等因應措施及執行情形」 壹、性別平等教育為本部重要政策 本部依據「性別平等教育法」、「校園性侵害性騷擾或性霸凌防治準則」及「性別平等教育白皮書」等規定，督導各級學校融入性別平等課程，持續推動性平教育。 貳、背景說明分析 某特教學校發生性平事件，經檢討應改進事項有：性平委員會組織成員未符合性平法之規定、校園安全規劃未落實、校園性平事件通報未確實、教職員工對於校園性平事件發生的敏感程度過低、學校未針對當事人訂定具體個案輔導計畫或引入社區專業資源，以致未能即時提供心理輔導、保護措施或其他協助，導致對於行為人輔導之成效不彰等。 參、本部具體作為 該校經本部督導後，改善情形如下： 一、營造友善校園空間，加強安全設施。 二、改善住宿安全系統及宿舍夜間活動計畫。 三、提升教職員工性平知能。 四、辦理性別平等教育基本名詞手語研習。 五、督導該校辦理校園性侵害或性騷擾行為人防治教育課程。 六、督導該校相關監視、巡視紀錄及學生生活紀錄等，均建立檢核機制。 肆、各界關切重點本部說明 一、該校有5件國家賠償申請案，協議成立者計3案，不成立者計2案，目前皆已進入司法程序中。 二、該校截至102年11月25日止已召開9次「國家賠償事件後續向相關人員求償審議會議」，以釐清求償對象及過失責任。 三、該校已於102年2月1日調整相關人員職務，目前已無遭彈劾或議處人員，仍擔任主管情形。 四、近二年來，該校以非常嚴謹態度處理每件性平通報事件，顯示學校在穩定進步中。 五、本部刻正籌組該校「性平事件專業輔導小組」，將依大院臨時提案決議，於2個月內（12月20日前）組成專業輔導小組入校輔導。小組的名單經大家建議，我們也已處理完成。 伍、防治校園性平事件之策進作為 一、強化追蹤列管督導機制，掌握學校案件處理進度。 二、修訂相關法令納入會議宣導，落實教育人員責任通報機制。 三、賡續辦理性平教育相關研習，提升特教人員性平專業知能。 四、性平指標具體納入評鑑項目，考核學校推動性平教育成效。 五、強化本部督導學校檢覈機制，辦理特教學校性平事件訪視。 六、整合社政醫療相關體系平台，提供就學輔導各項安置服務。 七、全面檢視改善校園安全死角，充實學校性平教學參考資源。 本部將持續督導及輔導各校落實性別平等教育，建構學生性別意識與身體保護知能，讓學子們能在安全友善校園中快樂成長。 最後，是「民國101年及102年國立大學校長遴選過程」 大學校長之產生方式、任期及校長遴選委員會組成等事項，現行係規範於大學法第9條。校長遴選委員會之組成，由學校代表、校友及社會公正人士及本部遴派代表共同參與。至運作方式，本部依大學法所訂定「國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法」，僅就遴委會之決定候選人產生方式、決定遴選程序、審核候選人資格及選定校長等作原則性規範，其餘遴選作業細節則由各校校長遴選委員會合議決定。 壹、學校遴委會辦理過程： 一、組成：國立大學應於校長任期屆滿10個月前或因故出缺後2個月內組成遴委會。 二、任務：應本獨立自主精神執行遴選任務，包括決定遴選程序等事項。 三、審查及遴選：遴選程序經遴委會討論通過後辦理徵選，公告截止後由遴委會針對候選人進行資格審查作業。 四、決定人選：遴委會應有2/3以上委員出席始得開議，出席委員過半數之同意始得決議。 貳、未來改進方向： 一、明定續任未通過或原表示不續任之校長不得再參選：本部於大學法第9條增列相關規定，修正草案業經行政院審議通過後送　大院審議中。 二、遴選委員會產生方式應於各校規章中明定：本部將於適當場合中加強宣導。 三、加強宣導各校自訂規章不得拘束遴委會決議：各校自訂之校長遴選作業規定，僅係提供遴委會參考，遴委會可依實際需要修改或另訂遴選規範。 四、本部已編撰作業手冊加強宣導：藉由法令彙編整理及常見錯誤疏失之導正，提供本部所屬國立大學參考。 為使遴選更臻公平公正，本部除於制度面修正校長參選資格外，並就實務面彙整常見缺失彙編作業手冊提供各校參考，期望各校能配合校務運作訂定合宜之遴選機制，並且在和諧友善的氛圍中遴選出優秀適任之校長。 以上報告，敬請各位委員本諸多年來對於教育事務的關心，不吝指正並給予支持。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時整截止登記；若有臨時提案，請於質詢結束前提出。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席過去一貫關切大學兼課教師的薪資問題，很多委員也在持續地追蹤這件事。可不可以請部長稍微說明一下現在定案了沒有？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天立法院的委員會開完之後，我回去會開首長幕僚會議，今天就會針對您所提出的方案作出決定，作成決定後會送行政院核定，進一步核定之後就會公布了。 李委員桐豪：你們設想要什麼時候開始進行調整？ 蔣部長偉寧：上次與委員詢答的時候，有特別談到我們會以新學年作為主要的考量。以現在的時間與時程來說，如果趕得上新的學期，我們也可以做一個考量，希望能儘快讓大學的兼任教師獲得適當的待遇，這是非常關鍵的一點。 李委員桐豪：如果臨時要在明年2月1日起就開始調整的話，這樣的設計必然會讓許多學校出現很多額外的成本。因為這與學年的設計有點差異，關於這個部分的經費要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：按照我原來的設計與思考，在時間上等如果都趕得上的，是以學年做考量的，這樣才能讓財務的規劃與各方面都能更順利地進行。然而，因為大家都關注這個議題，所以我們也企盼，如果可以的話，也可能會在新的學期開始實施。當然這其中involve的衝擊，以一年來看大約會有二億多的經費；如果以一學期來看的話，經費可能就是一億多。因為有這麼多的學校，就花費最多的學校我們也做過初步評估，一學期大約是二百多萬，所以原則上還是會在大家都能負擔的情況下進行處理。 李委員桐豪：你剛剛顯然已經把金額講出來了，所以就教育部幕僚作業的腹案，您已有偏好的選項？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，原來的評估是有三項，其中一項是根據軍公教的制度作調整；另外還有一項是根據基本工資，也就是月薪作調整，以上兩項是過去這麼多年的改變，最後一項的考量是針對時薪方面做基本工資的調整。上述三項，我們都有討論過，現在比較傾向以前面這兩項做為主要的考量，因為這兩項的差異其實並不大，只差了幾percent而已。當這兩種情況經過討論之後，我們會送行政院，因為基本上最後的定案還是要由行政院來拍板，所以整個過程大概是這樣的狀況。 李委員桐豪：對整個教育部的經費而言，這部分所需的經費是很少的，但是你可以想像得到，即使是這麼小的經費，卻能影響到多少高等的人力…… 蔣部長偉寧：謝謝委員持續對這個議題的關注，我們也做了適當的回應，也希望這件事情能儘快地進行，而未來也能建立一個機制，也就是讓相關的調整不只是限於這次而已，未來我們也能長期地透過這個選定的機制做相關處理。 李委員桐豪：我也希望以後不要再質詢這件事情了，最後我還是要提醒部長，你跟我大概都是同一個時間進入台灣的大學的。在早期的時候，我記得大學的兼任教師一學期是拿5.5個月的薪資，所以連續任教一年的話，就可以拿到11個月的鍾點費。 蔣部長偉寧：這要看學校，不過有很多學校確實是這樣沒錯。 李委員桐豪：不過這些兼課教師後來就變成一學期拿4.5個月的鐘點費。 蔣部長偉寧：那是以上課的時間…… 李委員桐豪：以上課的18週來算，可是我認為這之中仍有妥協的空間。因為大家都知道準備課程是教師的責任，這是無庸置疑的，但是課程結束後，仍然有一些事後的工作要做，比如像打分數之類的事情，而這部分是否可以再酌予增加一些時數呢？比如讓他們可以領到4.5個月到5個月的鐘點費，把學期前後加起來大約有兩個禮拜的作業時間算進鐘點裡，這樣似乎是滿合理的。 蔣部長偉寧：關於這點，我願意這樣看，現行的這18週當然是minimum的時數，既然這18週都在授課了，相關的待遇當然應該要給；至於這18週之後，這些兼課教師是否還有再對學生進行輔導，或者是打成績等情況，也是尊重學校的考量。 過去就像委員剛剛談的，有些學校的老師是可以領到較長期的兼課費用，就像兼任教師任教一年，在某些學校能拿11個月，有的是拿9個月，可能各校有不同的考量。 未來就這個部分，因為基本上仍是由校務基金這個概念去思考，所以當然還是要尊重學校。我聽說有30%的兼任教師就是以兼任做為主要謀生工具，如果是這樣的話，相關的配套應該要更合適一點才行，不然對他們而言，這部分的衝擊是非常大的。 李委員桐豪：但我還是希望教育部發個通函，將這類額外要讓學校注意的事項，也一起提醒一下。我們也瞭解有些兼任老師，在新到校的時候，即使他符合健保的資格，但是學校卻在這個部分稍微延緩了他的健保加保作業，使得他投保的時間被縮短了…… 蔣部長偉寧：我們可以做一些相對應的作為。另外，如果我們能在校園內為這些兼任教師營造一些更friendly的教學環境的話，以及有相對應作為的話，相信這會是個合適的想法。當我們未來在跟學校進一步互動的時候，我願意在這個面向上做進一步努力。 李委員桐豪：謝謝，我們教育及文化委員會已特別將教師法的福利部分入法，很快就能三讀通過了，所以關於不論是正職還是兼職教師的福利項目，我也希望教育部將來能用一個更明文的方式來處理這些事情。 蔣部長偉寧：好！ 李委員桐豪：接下來，本席在此要第一次感謝政府部會能夠如此地順應民間的需求。 蔣部長偉寧：委員的感謝應該不是第一次了吧！才第一次嗎？ 李委員桐豪：我是很正面地在看待政府的，並不是批評的，當我們在野黨提出了一些意見，也看到政府善意的回應時，我相信這就開始建立了一個良性的互動。 蔣部長偉寧：凡事應該就事論事，我們就是就事論事地做適當地處理。 李委員桐豪：非常謝謝部長能夠這麼快地給我回應。因為我在當第5屆的立委時，當時的黃榮村部長就已經提出這樣的要求了，但是我卻一直都沒有得到任何的回應…… 蔣部長偉寧：整個政策是連續的，我們一路做到現在，就是在這個時間點完成了這個工作，謝謝委員持續對我們教育工作的關注。 李委員桐豪：這讓我心中存在了10年的疙瘩終於可以放下了，所以非常謝謝部長！不過，我另外還有一個擔心的問題，其實這個問題我上次也有詢問過部長，這個問題跟幼兒教育有關，其中有一個部分是幼兒離校以後，或者是小學生離校之後…… 蔣部長偉寧：課後輔導。 李委員桐豪：關於課後輔導的問題可以分為兩個層次，第一個層次就是上次跟部長談到的英語教學問題。按照部長的說明，5歲以下的小孩子，是否只能用律動的方式給予短期的補習教育嗎？還是說要用律動的方式來教英文？ 蔣部長偉寧：英語的教學可以用律動或者是以培養才藝的方式進行，而我們所希望的是不要以全英文上課的mode來做，所以在教學的方式上，可以用律動的方式或者是將英文整合在裡面進行教學，我覺得這樣才是合適的。這個概念也就是說，我們不認為可以用全英文的教學方式做這樣的處理。 李委員桐豪：這樣的思考很好，我也很肯定，我認為部長在此做了正式的宣告之後，我們未來在修法的過程中，就會有這樣共同的認知，使將來在執行的時候，不致產生誤差。就這點來說，我要謝謝部長，你真的是屬於開朗型的部長。 蔣部長偉寧：沒有，這是基本的思考。 李委員桐豪：另外還有一點，當然不是跟幼兒有關，但是卻跟我們中小學的學生有關。我不曉得部長瞭不瞭解所謂的「夜光天使」這個計畫呢？ 蔣部長偉寧：我知道，這是一個課後照護的program。 李委員桐豪：對！根據統計，整個需要被照顧的孩童，大概還有25,688位學生，經評估結果他們是應該要被照顧，但卻尚未被照顧到的。而政府本身參與這個夜光天使計畫所照顧到的學生只有六千多個，但民間自己辦理的卻有6萬5,000個，可見民間的能量，是政府執行這個計畫的十倍之多！然而，即使如此，仍有二萬五千多位學生尚未被照顧到，教育部在這個部分有注意到這方面的問題嗎？ 蔣部長偉寧：有！關於剛剛委員提到的這個民間參與的數字，我覺得應該要再做進一步地瞭解。部內相關的program確實是六千名到一萬名的這個規模，去年由於預算不足，我們還請鴻海捐了七千二百萬給我們做一些相關的處理。之後我們在新的年度已增加了一億左右的經費，希望能在這方面做一些extra的努力。很關鍵的一點是，這些小孩回家以後可能連晚餐都沒有地方吃，而父母可能也不在家，透過這個program，就可以讓他們有晚餐吃，同時也提供一段時間讓他們進行學習，一直到晚上8點左右，再送他回家。所以我想這個program對於弱勢家庭的小孩，其實是相當重要的方案，就像我剛剛跟委員講的，在新的年度中，我們也增加了相關的經費來做這個部分。 李委員桐豪：既然社會上已有這樣的統計數字，那麼我希望教育部就以這個為目標，針對這個經費的缺口看要如何補起來。因為這些弱勢的孩子，特別是單親家庭，他們是非常辛苦的，有很多工作要做，所以希望你們能夠多照顧他們一點。謝謝！ 蔣部長偉寧：謝謝！ 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。有請蔣部長。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。林委員早安。 林委員佳龍：部長早。 蔣部長偉寧：謝謝！ 林委員佳龍：你不知道我要講什麼，怎麼會跟我說謝謝呢？ 蔣部長偉寧：因為我看到你很客氣的樣子，所以我就預先表示謝意了。 林委員佳龍：我待會也會謝謝你，不過那是針對要增加1,500名國小教師的這個部分。部長昨天沒有來，而是由次長出席昨天的會議。本席第一次在立法院擔任委員，而我之所以會加入教育及文化委員會其實是因為我們有很多教育的政策都面臨到重大轉變的階段。我認為你擔任部長後，至少推動了三大重要的政策，而這也是我加入教育及文化委員會的主要目的。第一個重大政策當然是12年國教；第二個當然就是技職教育、產學合作，以及人才政策；第三就是幼托整合，讓國教向下延伸。 蔣部長偉寧：實驗教育也很重要，這也是委員長期關注的議題。 林委員佳龍：實驗教育其實是比較小眾的教育，但我很重視的部分都沒有引起你們的重視，實驗教育是未來對體制內教育影響非常大的部分。 蔣部長偉寧：實驗教育讓教育能有更多元的發展，所以也是一個很重要的管道，未來我們也願意更認真地來看待這個發展。 林委員佳龍：目前對於你們所提出的那些草案，我還是不滿意。 蔣部長偉寧：我們會持續努力的。 林委員佳龍：你們對實驗教育的想法，其實還不夠澈底與深入。不過現在，我們要先回到幼照法上，包括很多幼教團體也召開過很多次的公聽會，而吳署長也有參加。我在公聽會裡面最關心的至少有兩大問題，其中之一就是去年1月1日實施幼照法後，關於在幼托整合實施前就已經於托兒所任職的教保員。這些教保員理應是有能力才能夠任教的，他可以持續地擔任代理教師的職務。然而，如何才不會受到幼兒園大班至少要有一位教師的限制呢？當然，這不是永遠，該教保員離職的時候，我們要確保他們的權益，這對幼兒園在整合初期的師資是很重要的。關於這一點，我們已經開過很多次公聽會了，但是我卻沒有看到部長在你的報告中針對這個部分有所回應。 蔣部長偉寧：針對目前已在職的教保員，未來我們會修正師培法，讓他們可以透過專班上課，並將過去的工作經驗轉化成實習，然後再進一步透過檢定，讓他們可成為正式的幼教師，我們會維持這個管道的暢通。 林委員佳龍：部長，再一次的考試、檢定太複雜，他們不是沒有經驗的人，你們那個程序非常複雜，造成他們身心俱疲，也會影響他們現在的工作，如果要他們受這麼長的訓練跟實務經驗，這部分造成非常多的困擾。 蔣部長偉寧：從師資培育的角度來看還是要有一定的規範，可是我們已將其彈性盡量放到最大，我剛才這樣講，過去實習…… 林委員佳龍：銜接的程序是一部分，可是對於原來在法律整合之前，已經可以教五、六歲大班學生的教保員而言，你們沒有理由因為法律及部會的政策整合，使他們變得整天都要煩惱這些事，而且這部分的人數也不是非常多。 蔣部長偉寧：我們應該很明確地透過今天的互動把此事講清楚，我剛才也講過，我們會保持現職教保員轉成幼教師的這個管道的暢通，未來教保員當然還要補上一些課程，會有專班的方式讓他在課程上補強；原來我們要求成為老師之前的實習，可以用他過去的工作經驗折抵；最後，因為畢竟要成為老師，不透過師資檢定的方式去完成，直接就變成老師也說不過去，所以在這整個程序中，我們會用更同理心的方式去設計整個配套措施，讓他未來從教保員變成幼教師的這個程序非常smooth，不至於造成他額外太多的負擔。當然他要去上一些課，他要通過檢定，需要花一些時間、努力，可是如此對於我們培育未來的幼兒也會有實質的幫助，所以這個…… 林委員佳龍：這個出發點是很好的，讓他們有新的軌道可以轉軌，從教保員轉為合格的幼教師。 蔣部長偉寧：是，以後基本上就會整合成為單一軌道。 林委員佳龍：但我指的是在過渡期間，因為時間壓縮，包括3年等等限制。 蔣部長偉寧：是，緩衝期到105年，這個過程中間…… 林委員佳龍：不是馬上就要到了嗎？ 蔣部長偉寧：其實也很快，到105年只有三年多的時間。 林委員佳龍：緩衝期限3年不是到105年，應該是到104年吧？ 蔣部長偉寧：105年12月31日。 林委員佳龍：101年到105年，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 林委員佳龍：那是4年。 蔣部長偉寧：所以這部分我們會持續關注，我們也會努力，謝謝委員關注此事，我也很關心這件事，此事涉及一萬多人未來的發展，當然是本部非常關注的議題。 林委員佳龍：在幼教體系中，有經驗、有愛心且工作情況不錯的老師，我們要很珍惜，因為不是那麼容易找到這樣的人，這是一點。 蔣部長偉寧：是。 林委員佳龍：第二，關於教保員與幼教師同工不同酬，也就是導師費的問題。以前因為托兒所與幼稚園的管理分別隸屬內政部跟教育部，屬於不同的主管機關，但是幼托整合之後，兩者的導師費一為900元，另一為2,000元，你們在要點中做這樣的規定。本席大概計算過，以全國教保員總人2萬4,000人計算，導師費若全部統一為2,000元，教育部一年大約要增加3億元支出。 蔣部長偉寧：對，大概2億5,000萬元到3億元左右。 林委員佳龍：在同一幼兒園裡，對於老師給予差別待遇，其實導師花的心力是一樣的，部長能否努力解決這個問題？ 蔣部長偉寧：其實從去年開始，我就一直在關注兩者merge之後幼兒園的發展，雖然老師跟教保員做的工作很相近，可是畢竟兩者培育的過程等各方面還是有差異，所以如果一定要拉平2,000元跟900元之間的差距，這部分我願意…… 林委員佳龍：部長，不是大班就比較好教耶！越小有可能越要花很多時間，可能有一堆問題…… 蔣部長偉寧：是，當然，那是不同的情況，比較小的是照顧的概念，比較大一點是學習的概念，所以這兩者之間是從照顧到學習，所以事實上當然是有差異的。 林委員佳龍：你能不能努力解決這個問題？我們不該凡事都用學歷來處理，兩者的工作性質是相同的，當老師全心照顧時，沒有理由這樣區隔。以前是因為兩者分屬不同系統，內政部系統的教保員導師費是900元，教育部系統的幼教師導師費則是2,000元，但幼托合一之後教育部卻遲遲不整合，讓這個問題一直存在。 蔣部長偉寧：是，我願意再做一次檢討。主管部門最近正在檢討優質教保計畫的發展，他們會再向我說明，我會把這個議題再納入考量。 林委員佳龍：我們都開過那麼多次公聽會了，部長直到現在才說要納入討論，前面將近兩年的時間…… 蔣部長偉寧：林委員，我剛才也講過，這些問題過去其實並非沒有討論，我們從去年就開始討論，去年討論之後的決定是認為，其實教保員跟幼教師兩者的工作並不完全一樣，導師費不必然一定要拉平，就像在大學裡面，我們可能有學術補助費，學術加給這部分，助理教授跟教授之間…… 林委員佳龍：不要凡事都用學歷來決定，教保員跟幼教師的差別只在於他們教導的對象年齡不同，但其實整個歷程以及他們投入的時間、精神真的沒有什麼差異。我自己算是高學歷的，我真的很不希望純粹用學歷去分層級。 蔣部長偉寧：其實林委員也知道，我也一向不用學歷來看待這些事情，這個人他的待遇…… 林委員佳龍：此事在心理上造成一種階級區別，我覺得真的沒有必要。 蔣部長偉寧：我們曾經做過檢討，當時的決定是維持原有制度，現在既然委員再提出這個問題，我也願意重新審視整個教保的發展，幼托整合一案已經執行將近一年了，所以我們會做個檢討。 林委員佳龍：假如幼托整合真的是教育部的重要政策，本席真的希望教育部能從一個更長久的教育制度建立的角度，對這些願意投身教育工作者給予更大的支持，政策上應該是這樣，作法及預算上如何去反映，你們可以提出方案。本席的立委任期已經過將近一半，這幾個問題我不斷地質詢、提問，結果卻毫無進展。 蔣部長偉寧：有啦，很多事情有進展，比如實驗教育的兩個相關法案都已經送行政院了。 林委員佳龍：部長，你們那兩個法案跟我要的都不一樣。 蔣部長偉寧：沒有，其實是很像的，你提出來的法案其實跟我們原來的設計滿像的。 林委員佳龍：部長，我再跟你另外約時間好好溝通一下。我另外提的法案把非學校類型中比較屬於機構的那部分獨立出來立法有我的目的，你們不要夯不啷當的把體制內的實驗教育跟體制外的自學及機構的部分都混在一起思考，然後把你們認為的公辦民營，你們的想法是希望藉此讓少子化之後學校空間閒置的問題可以解決，跟我們認為政府應該公辦民營的實驗學校，像目前宜蘭的慈心華德福系統，雙方的想法是完全不一樣的，你們是要解決你們的困難，我們是為了教育長期的發展，雙方的出發點不太一樣。 蔣部長偉寧：沒有，我們訂定所有相關的條例大概都是以教育的發展為考量。 林委員佳龍：部長，最後我總是要回頭對你表示一下肯定，因為我很高興教育部打算由中央出資開放1,500個國小教師缺，請問這個政策會不會跳票？多久完成？預算從何而來？ 蔣部長偉寧：這個政策不會跳票，我們今年已編列10億元經費去做這1,500位…… 林委員佳龍：請問這10億元從哪裡來？編列在哪個科目項下？ 蔣部長偉寧：10億元就是編列在外加的相關經費中，以後就會變成我們常態的經費。 林委員佳龍：不管是12年國教的優質化高中或技職教育百億計畫等等，很多最後都是灌水，所以我很關心這10億元如何編列？ 蔣部長偉寧：不會灌水，因為我們的政策很明確，就是要讓班級師生比從1.6提高到1.65。 林委員佳龍：請問部長，教師回補之後，國小預計還有多少代理教師？所占比率如何？ 蔣部長偉寧：目前代理代課教師的比率大約10%，我們希望代課儘快轉成代理，畢竟代理比代課好一點。 林委員佳龍：請問你們的目標、期程如何？ 蔣部長偉寧：我們已經承諾在5年內將代理代課教師的比率降低到5%左右，希望縣市在控留代理代課以5%為考量，我們希望全面性的推動。 林委員佳龍：希望此舉不要排擠到其他的預算，預算確實是外加，事實上這不過是回補教師員額，將本來很多遇缺不補或是多退少補的教師員額補回來。 蔣部長偉寧：目前國內還有五萬多名儲備教師，希望抒解一點儲備教師的壓力。 林委員佳龍：好。關於實驗教育的部分，本席另外再跟部長約時間，好不好？謝謝。 蔣部長偉寧：是，好，可以。謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部報告的第4頁中提到，原住民族地區352所國民小學中，設有附設幼稚園者由原有的128校提升到292校，附設比例達82.95%，換言之，352所國民小學中目前有292校有附設幼稚園，那表示還有60所學校沒有附設幼兒園，請問教育部有沒有分析過這60所學校沒有附設幼兒園的原因？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這部分比較detail，待會我請同仁說明，不過原則上我們都持續關注，針對增設幼兒園這部分，雖然目前私立幼兒園較多，但我們預計未來幾年至少要增加100所非營利幼兒園，至於公幼這部分，我們也會持續努力。至於原住民族地區，我們列為最優先，目前已達百分之八十幾，根據同仁告訴我的初步資訊，因為需要一定的人數才能成立附設幼兒園，基本上目前沒有附設幼兒園的原因多數是因為幼兒人數不足以成立幼兒園，生師比不管是兩歲、三歲年齡層的1：8或是較大歲數的1：15，要設立幼兒園總是要有一定的幼兒，多數是因為人數過少而無法成立。 鄭委員天財：我就實際的狀況來跟部長討論，這種數字應該如何呈現？比如豐濱鄉本來只有一個學校附設的幼稚園，鄉公所本來也有設托兒所，這個鄉本來有幼稚園、有托兒所，但是幼托整合之後全部改成幼兒園，事實上很多的鄉後來就不經營幼兒園了，很多幼童全部移到學校，學校又未能同步地增設幼兒園，結果就造成很多孩童無處可去。所以，在計算數量的時候，如果很單純地這樣寫，當然看起來似乎附設幼稚園的比例很高，所以，我希望…… 蔣部長偉寧：我從兩個面向來說，第一，目前原住民族孩童入園的比例已經達到95.6%，幾乎多數都入園了，這個比例高於全國平均…… 鄭委員天財：那是五歲幼兒的部分，四歲以下的入園比例還是很低。 蔣部長偉寧：對，當然，其實跟全國平均相比也都還是相對較高的。另外，剛才委員詢問國小未能附設幼稚園的原因，人數夠通常都會辦，如果不辦的，我會請他們進一步具體檢討，通常告訴我的資訊也是附近還有別所幼兒園，此時當然我們就不會要求學校一定要辦，所以我會請他們再做一個完整的檢視，這60所沒有附設幼兒園的國小實際原因究竟有多少所是因為人數不足而沒有辦，有多少所是因為附近已有幼兒園。 鄭委員天財：請教育部提供相關的資料，包括哪60所國小未附設幼兒園以及未附設的原因。 蔣部長偉寧：是，可以，我想這是一個合適的作為，我們就做個檢討。 鄭委員天財：你的報告中呈現的是學校附設的幼兒園這部分的資料，請問有沒有其他的資料，比如鄉鎮公所經營的幼兒園？ 蔣部長偉寧：對，就是學校附近或周邊有沒有其他的幼兒園，如果有，其距離有多近等等…… 鄭委員天財：是不是能先提供這些資料？ 蔣部長偉寧：可以，我剛才也特別向委員說明，我們會去做一個完整的瞭解以後，再給委員一個書面報告。 鄭委員天財：如果從這樣的資料來看，本來因為人數較少而無法設立幼兒園的，原本有一個社區互助式的，但是那個量也很少…… 蔣部長偉寧：社區互助式的還是可以辦。 鄭委員天財：我知道，我是說事實上那個量現在還很少，原民會輔導的這部分量還很少，所以如果將數字互相對照之後就會發現，顯然很多小朋友無處可去，所以這部分請教育部全面整理一番。 蔣部長偉寧：好，剛才已答應委員，我們會全面瞭解未附設幼兒園的原住民地區國小實際的狀況究竟如何，我們會做一個完整明確的分析。本部同仁給我的資訊是，互助式的幼兒中心並非完全沒有，譬如在屏東就有5所。 鄭委員天財：對，但還不是很多，距離60所這個數字還是很大的差距。 蔣部長偉寧：是，我們會去瞭解並做一個完整的分析，如果發現哪些區域學校沒有附設幼兒園，而且也沒有其他的幼兒園，這種情況有多少？我們會很明確地讓委員知道。 鄭委員天財：接下來跟部長討論幼兒教育及照顧法第七條，本條第一項規定「幼兒園教保服務應以幼兒為主體，遵行幼兒本位精神，秉持性別、族群、文化平等、教保並重及尊重家長之原則辦理。」特別把族群、文化平等列入，應該有其當初立法的構想或理念。 蔣部長偉寧：這其實是universal的觀念，就是對所有的人都要平等的考量，應該是這樣。 鄭委員天財：今年我們修正了幼兒教育及照顧法第十條，特別納入社區互助式的幼兒教保服務，規定對於「原住民族幼兒基於學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，得採社區互助式或部落互助式方式對幼兒提供教保服務」。我今天要討論的是，在原住民族地區的292校國小附設幼兒園，當然其中不見得全部都是原住民族孩童，但是本席建議教育部，在這些以原住民為主的學校附設幼兒園或鄉鎮公所自設的幼兒園中，如何讓原住民族孩童能夠有從小學習原住民族相關的族語、文化、歷史的機會，相關的安排恐怕是未來教育部應該努力的方向。 蔣部長偉寧：我同意委員剛才的說法，其實在優質教保計畫中比較全面地去看，它還是會有一些課綱，在規劃課綱時是不是把某個區域中，譬如我們現在在國民中小學有本土語言的學習或相關的課程，這部分的考量其實可以納入作一綜整的思考，讓幼兒在語言的學習、文化的保存等各方面能有所進展。既然中小學有這樣做，我們可以往下貫穿某種程度將其納入考量，我願意朝這個方向來思考。 鄭委員天財：請教育部針對這個部分召開相關的會議去討論或是組成相關的小組去推動。 蔣部長偉寧：對，在這個計畫中我們本來就有相關的規範，我們可以進一步地把相關的資訊納入，請他們在討論的時候一起納入考量。現在同仁也提供我一些進一步的資訊，特別向委員說明，現在有一些幼兒園已經有本土語言推動的計畫，在兩百多所裡面，原住民語部分已經有147所參與，所以剛剛講的297所，現在是已經有一定比率參與本土語言的教學等相關的作為，在既有的基礎之下，對未來的發展我們也願意再做完整的考量及處理。 鄭委員天財：謝謝部長，最近你們宣布103學年將增聘公立國小教師1,500名員額，這是非常好的規劃，但是我要建議的是最近修正的原住民族教育法第二十五條規定，在5年內要達到…… 蔣部長偉寧：三分之一，或者學生比例。 鄭委員天財：對，法律規定5年內要達成這個目標，所以你們在推動增聘1,500名教師的時候，要如何把它跟法律的規定做綜合性的考量？ 蔣部長偉寧：這是必然的，其實增加1,500名教師、課稅配套、2,688專案或是每班1.5提高到1.7人的這些相關作為，在綜整的時候，本來就有這些思考，教育部未來要推動的事情，就是把這些全部放在一起考量，而不是各自解決各自的問題。 現在既然師資部分要有一定的增加人數，明年、後年都會再有持續的增加，搭配起來，在原住民為主的學校裡面，最後將會達到一定的比例，我相信這些都是要cover在一起，共同來看的。 鄭委員天財：在執行員額增加措施的時候必須考慮…… 蔣部長偉寧：我們也會針對公費生做一些努力，雖然孔委員對原住民的公費生部分還有一些意見，但是在我們做處理以後，可以看到名額增長了好幾倍。 那些公費培養的學生，以後也會變為專任老師，透過這些管道，必須把好幾件事情放在同一個平台上來看、一起做努力，這些就是我們推動政策時主要的考量。 鄭委員天財：對，請教育部往這個方向努力，謝謝。 蔣部長偉寧：是。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在增加1,500名的師資是從師生比每班1.6人到…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。1.65人。 孔委員文吉：從明年開始實施嗎？這1,500個名額分配的優先順序是如何？ 蔣部長偉寧：是，就是以達到1.65人為主要的思考，雖然有些學校已經超過了，對於超過的部分我們也不是完完全全就不給，是以…… 孔委員文吉：偏鄉跟離島地區是不是優先分配？ 蔣部長偉寧：一定是的。應該這樣說，達到1.65人是一個基本的門檻，要優先做，偏鄉地區有很多小校1.65人可能都不夠，可能會更高一點。 最近我們也針對偏鄉地區留不住老師的問題進行討論，我們可能會用代理、代課、專用的師資等幾個面向做處理，會從綜整的角度來看，離島、偏鄉等區域一定是優先處理，尤其又是小校的時候，可能不只是1.65人，甚至還會更高一點。 孔委員文吉：有沒有可能到1.7人？ 蔣部長偉寧：後年就是1.7人。現在的規劃是從1.5、1.55、1.6、1.65人，最後達到1.7人。 孔委員文吉：除了正式的專任老師之外，過去也曾執行過，偏鄉跟離島地區老師的待遇應該要更好，要把好的老師留下來。 蔣部長偉寧：現在離島教師有一些加幾。 孔委員文吉：最好是聘用在地、鄉內的人擔任老師，例如澎湖或其他離島或原住民地區，那種大學畢業沒工作的代課老師或流浪教師，應該給他施以訓練，讓他拿到學分，可以優先分配。 蔣部長偉寧：為什麼我們現在有更多公費生的安排，就是有這些思考，如果他能回到自己的家鄉服務，我想是比其它教師有更多一重感情存在，會比較會長期留在那個地方教學。 孔委員文吉：我認為還是應該鼓勵他們回鄉服務，要他們回鄉服務，有幾個方法，第一、你要提供他當正職老師的機會，不要老是在自己的家鄉當代課老師、流浪老師。第二、待遇可能要好一點，要把這位老師留下來。 蔣部長偉寧：是，我們對偏鄉、離島都有一些加級或是相關的配套，大方向就是讓各個區域的老師可以很穩定的在那邊教學，這是個關鍵點，因為這樣才有可能把學生教得好，所以我支持委員的意見。 孔委員文吉：好，部長，現在有一件對我們山地原住民非常不公平的事情，因為玉里高中的校長，他分不清楚什麼叫做山原，什麼叫平原？ 玉里高中是在卓溪鄉的隔壁，是在玉里鎮。昨天卓溪鄉有幾位校長、議員到我的辦公室來，我昨天下午也在立法院開了記者會，問題出在哪裡呢？就是在103學年度離島地區及原住民籍高級中等學校應屆畢業生升學國（市）立師範及教育大學聯合保送甄試，針對原住民的保送公費生，玉里高中今年度提報了9個缺額，這9個缺額全部都給了平地原住民，就像阿美族的鄭天財委員，而像我這樣的山地原住民是零、一個都沒有！ 我昨天找了教務主任來開記者會，玉里高中不是因為它位在玉里鎮就是屬於平地原住民地區，它把保送公費生的名額全部都了給了像阿美族這樣的平地原住民。昨天我問了，玉里高中有600位學生是原住民，280位是山地原住民，320位是平地原住民，學生的來源都是卓溪鄉的布農族、賽德克族或是太魯閣族，怎麼可以說今年校長報了9個缺額，全部都給了平地原住民學生，沒有留1個給山地原住民，這對山地原住民，特別是對布農族、卓溪鄉來說是相當歧視的作法，所以我昨天召開記者會，本來是要邀請次長一起來開的，昨天是張司長跟我開記者會的。雖然103學年度離島地區及原住民籍高級中等學校應屆畢業生升學國（市）立師範及教育大學聯合保送甄試簡章已經公布了，但是這是一個錯誤的作法，對山地原住民是相當的歧視的作法，基於有錯就要改的原則，我建議你們把花蓮區的簡章收回去，重新修正、再公告。 蔣部長偉寧：孔委員，從幾個面向來看，整個原住民的公費生，本來是十幾位，現在有五十幾位，是有3倍的成長，這是件好事。雖然玉里高中公費生的比例，確實不如理想，但是我們也以外加的方式增加了3位名額。現在簡章已經公布了，我們再把它收回或是採取其他的作為，不見得是合適的。我願意從全面的角度來看…… 孔委員文吉：部長，現在不要說外加，這位玉里高中的校長是要負責的，他根本搞不清楚什麼叫山原，什麼叫平原？自己的學校裡面有布農族的學生，他阻斷了布農族將來要回到學校服務的機會！整個錯誤的根源、最重大的疏失就是來自於這位校長，他根本分不清楚阿美族跟布農族、什麼是山原及什麼是平原！ 蔣部長偉寧：謝謝孔委員的再次提醒，先以全面的角度來看，全國山地原住民跟平地原住民的比例，大概是47%：53%，接近1：1比例。我們這次開放全國的公費生比例是19：17，也是維持在1：1的比例，所以從山地原住民總量來看，甚至還比平地原住民還高了一些，我要跟您說明的意思是，可能在其他區域裡面有另外的情況。 教育部是站在全面的角度來看全國的情形，有3倍的成長。從總量的角度來看，由於這個學校的特質確實是比較極端的情況，所以我們先用外加3名山地原住民員額的方式來做，我們會有一個專案的小組對未來的作為做具體的檢討，在委員的指導下，能夠讓這樣的事情不再發生。 孔委員文吉：部長，我現在要求你們把花蓮地區的簡章收回來，把公費生的比例分配算好，尊重山原跟平原兩者，因為你們才剛剛公告，明年開始實施所以收回還來得及。 蔣部長偉寧：委員，我剛剛已經特別跟您說明，因為如果花蓮的簡章做這樣的處理，可能另外的簡章也會要做處理，原因就是以總量來看公費生的培養，現在是19：17，在山地原住民的比例已經超過平地原住民人口比例的額度，而且今年是全面3倍的成長，當然我也同意單一的學校沒有把那些東西全部考量清楚…… 孔委員文吉：部長，現在山地原住民是要用外加3名的方式嗎？ 蔣部長偉寧：是，這是今年的處理的方式，我也同意會全面、完整的檢討後再做處理，未來各個學校在編列公費生相關處理的時候，我們會做更完整、周延的考量，在這裡我也特別謝謝委員的提醒，因為下個禮拜就要報名了，如果我們現在再做任何事情的話，其實應該這樣說，玉里高中的比例是不符合的，但是全國的比例是還好，整個錄取名額增加3倍，所以在幾個條件下，我們用外加3名的方式來處理這件事情，期望將衝擊減到最低。 孔委員文吉：張司長，昨天玉里高中的事你聯繫得怎麼樣了，可不可以外加？ 主席：請教育部師資藝教司張司長答復。 張司長明文：主席、各位委員。孔委員，有關昨天協調的狀況，非常感謝國教組昨天非常積極的在協調，目前玉里高中願意配合昨天協調會的結果，會來執行…… 孔委員文吉：它要外加幾名？ 張司長明文：就是3名，再加上花蓮市的高中再配合3名，所以山地原住民的員額，總共是增加6名，整個比例在花蓮地區是比較平衡的。以上就這個部分跟委員報告，希望委員能支持。 孔委員文吉：所以山地原住民是外加6名，包括玉里高中外加3名，另外，花農、花商、花工各1名。 張司長明文：對，另外高中職再加3名。 孔委員文吉：這6名是彌補性的措施，因為疏失而彌補山地原住民的部分。 張司長明文：整個制度上比較周延。 孔委員文吉：部長，如果你認為這個簡章沒有辦法修改，我希望你能夠把張司長講的外加6名，不是3名，玉里高中3名，…… 蔣部長偉寧：因為你談玉里高中。 孔委員文吉：總共是外加6名，一定要做到。 蔣部長偉寧：是，就是已經協調，大方向也確定了，我們才來這裡跟委員做說明。 孔委員文吉：其次，我覺得玉里高中的校長應該要受一點處分，因為他搞不清楚狀況。 蔣部長偉寧：我們會在檢討這件事情的時候，進一步瞭解他做決策的相關情況後再做處理，也會做適當的提醒。 孔委員文吉：本席認為因為他的錯誤，他分不清楚什麼叫做山原，什麼叫平原！他搞不清楚自己的學校裡面有這麼多布農族的學生，他就只喜歡像鄭天財委員這樣的阿美族學生，不喜歡像孔文吉一樣的布農族學生，因為他的錯誤，造成山原跟平原好像是對立的，這是我很不想看到的。 蔣部長偉寧：委員我也特別跟您談過，從總量來看完全沒有這樣的情況，而且我們的員額也增加了幾倍，有做到讓學校多一點比例，已經盡量滿足修法的作為，將這些綜整後一起來看。 孔委員文吉：我希望下一次能研訂公費生的保障名額，這一次為什麼花蓮地區增加到52位？就是因為落實原住民族教育法第二十五條修正案，原住民地區的中小學跟重點學校，必須要進用1/3的原住民。像玉里高中就是重點學校，它有600名原住民學生，所以它才會提報那麼多的缺額。部長，花蓮地區以前沒提報這麼多，現在增加了25位，還是30位？ 蔣部長偉寧：25吧！52位是全國的總量，花蓮是一個比較集中的區域。 孔委員文吉：花蓮區去年本來是3位，明年度有幾位？ 蔣部長偉寧：24位。 孔委員文吉：等於是大幅度增加，但是很可惜，玉里高中提報了9位，全部都分配給平原的部分。我們現在也不要影響平原學生的權益，阿美族有9位公費生，突然再把它的名額減低也不好，所以我勉強接受。 蔣部長偉寧：你剛剛不是要我們收回嗎？ 孔委員文吉：我是勉強接受！你說外加3位！要不然我就請你收回簡章。我希望不要再有類似的情況發生。 蔣部長偉寧：謝謝，我們是從總量、全國性、區域分布平均等各方面都要做考量，三個層次都要做努力！今年在第三個層次上，我們是以彌補的方式做了一些處理。 孔委員文吉：彌補幾位？ 蔣部長偉寧：剛才講了3加3！ 孔委員文吉：6位。 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：玉里高中3位。 蔣部長偉寧：對。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，過去幼稚園是歸教育單位管理，對嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，幼稚園是教育單位，托兒所是內政部。 蔣委員乃辛：現在幼兒園法通過，通通變成幼兒園，歸教育部管理？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：安親班部分過去是內政部管理，現在是教育部管理？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：補習班呢？ 蔣部長偉寧：也是教育部的。 蔣委員乃辛：通通都歸教育部管理。 蔣部長偉寧：原則上是。 蔣委員乃辛：現在補習班、安親班、幼兒園這三個…… 蔣部長偉寧：委員講的安親班是課後照護。 蔣委員乃辛：這三者的關係錯綜複雜，對不對？ 蔣部長偉寧：對，因為各自適用不同的法規，補習班用補習教育法，有的用兒少法，有的用幼照法等各自不同的法去做管理。 蔣委員乃辛：現在還有沒有美語學校？可不可以有美語學校？ 蔣部長偉寧：純英文的學校在現在的規範上是不適宜的。 蔣委員乃辛：對外來講，有沒有美語學校這個名詞？ 蔣部長偉寧：招牌或是這部分從管理上是不是要做處理，我可能要進一步做瞭解，可是…… 蔣委員乃辛：如果連部長都不瞭解，全國的家長怎麼會知道？美語學校是不可以有的，美語幼稚園也是不可以有的。 蔣部長偉寧：對，我剛剛已經講了不能是全英文的。 蔣委員乃辛：所以我們現在去檢查補習班的時候，如果對外是用美語學校或是美語幼稚園名義的，就是違反規定的。 蔣部長偉寧：這基本上是違規的。 蔣委員乃辛：新北市去年查了7件是用了美語學校、台中13件、台北市1件都沒有。可是我剛剛質詢之前，我上網查了一下，部長，你看這個資料，我不要把它的名字唸出來，某某堡美語學校，這個可以嗎？它在新北市、桃園、中壢等地區都有，我不知道新北市所查的7件違規案件裡面有沒有包含這些，桃園、新竹連1件違規的都沒有呀！ 蔣部長偉寧：對，我想幾個議題我把它釐清一下，如果是學前幼兒園，它的招牌一定是幼兒園，這是很明確的，不能用美語幼兒園。 蔣委員乃辛：補習班就是補習班，安親班就是安親班，課後照護就是課後照護，不能有美語學校，對吧？ 蔣部長偉寧：對，謝謝委員今天的質詢，在補習班如果有用到招牌的部分，我們會去全面的瞭解相關的情況，做適當的處理，應該會加強相關的稽查作為。 蔣委員乃辛：課後照顧部分可不可以教英文？ 蔣部長偉寧：我想基本的概念就是在整個幼兒發展的過程中間，不是用全英文的方式，至少現在…… 蔣委員乃辛：在國小的課程裡面有沒有英文？ 蔣部長偉寧：國小的課綱3年級開始有英文，可是很多學校1年級就開始有了，但是它不會是一個全英文的program，課綱是3年級開始，可是學校…… 蔣委員乃辛：可不可以有美語安親班？ 蔣部長偉寧：我想不應該是有一個全英文安親班的概念。 蔣委員乃辛：可不可以有這樣的英語安親班對外招生？ 蔣部長偉寧：基本上，課後照顧主要是一種生活照顧，也就是有一個輔導的作為，應該是以這些來做為主要思考，所以…… 蔣委員乃辛：依照教育部的規定，課後照顧的對象是國小學生，範圍包括生活照顧和作業輔導，所以課後輔導可以教英文嗎？ 蔣部長偉寧：當然，課業輔導方面是可以教相關的…… 蔣委員乃辛：意思就是所有安親班都可以授課？ 蔣部長偉寧：不是，有關課業輔導的部分…… 蔣委員乃辛：就是輔導學校所教的內容嘛！ 蔣部長偉寧：對，這就是課業輔導。 蔣委員乃辛：但是不能教…… 蔣部長偉寧：如果學校裡面有教英文，而且已經在課綱裡面…… 蔣委員乃辛：而且是學校作業的輔導，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：非作業以內是不可以的？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：但是部長看看這則廣告，又是一個「XX堡美語安親班」…… 蔣部長偉寧：這部分包括兩個層次，一個是招牌怎麼做，我們當然要去稽查；另一個是它的內涵是否違規，這部分我們也會全面了解，並進一步來做處理。 蔣委員乃辛：安親班招收的對象必須是國小學生，而且必須是做課後輔導，所以學校上課時間，學生是絕對不可能在安親班的，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：還有，補習班也不能用學校的名義，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 蔣委員乃辛：那你看看這家，它的名稱是「蒙特梭利學校」，而且它的上課時間是從上午8點半到下午4點。如果一個學生可以從早上就到這家補習班，一直待到下午4點，然後4點之後，還可以接受課後輔導，那麼請問這個學生的年齡層是什麼？ 蔣部長偉寧：這個我要問一下同仁，雖然我知道國內有一些推廣蒙特梭利的機構，但有關他們實際上的內部運作情形，我要請國教署同仁來幫忙作一處理。 蔣委員乃辛：早上8點半到下午4點，這是他們的上課時間，而且是從週一到週五，已經排除課後輔導的可能，請問這是怎麼回事？ 蔣部長偉寧：這就是在正常時間上課嘛！這個時間完全是學校上課的時間。 蔣委員乃辛：它是補習班嗎？ 蔣部長偉寧：它應該是一個幼兒園，我們可以從它上課的時間來判斷它是以幼兒園的性質在運作，可是它在招牌上的名稱設定可能有一些狀況…… 蔣委員乃辛：幼兒園可不可以把名稱叫做「蒙特梭利學校」？不可以，對不對？ 蔣部長偉寧：所以我說它的招牌有違規的可能，如果是幼兒園，就一定要用幼兒園的概念來命名。 蔣委員乃辛：如果它沒有幼兒園執照呢？ 蔣部長偉寧：它一定要有幼兒園的執照才能…… 蔣委員乃辛：如果沒有呢？ 蔣部長偉寧：那就是違規，我們必須進一步做處理。 蔣委員乃辛：那它是補習班嗎？ 蔣部長偉寧：其實也不是補習班，因為各自都要依循相關規範來做處理，如果它是以幼兒園的形式來運作，就要申請幼兒園執照並做相關的處理。 蔣委員乃辛：到底是用幼兒園的形式來經營補習班？還是以補習班的形式來經營幼兒園？ 蔣部長偉寧：應該是說各自有各自的…… 蔣委員乃辛：如果它有幼兒園的執照，卻在做這樣的事情，那就是補習班；如果它沒有幼兒園的執照，只有補習班的執照，那就是以補習班的形式來經營幼兒園。倘若是後者，你們要如何處理？ 蔣部長偉寧：如果是補習班做幼兒園的事，就用補習班的相關規範處罰；如果是幼兒園來做補習班的事，那就用幼兒園的罰則來做處理，該罰款就罰款。 蔣委員乃辛：從這個上課時間表可以看出，它招收的是國小之前的學齡前兒童，所以可以從早上8點半上課到下午4點，但它沒有幼兒園執照，而且對外號稱「美語學校」，這已違反多少法令？ 蔣部長偉寧：其實違反相當多的規範。我的同仁告訴我，以這個案例來看，可以處罰6到30萬元，所以我們會進一步了解之後，再請地方政府去做適當的處理。 蔣委員乃辛：這是我剛才從網路上去找出來的廣告。 另外，本席手上這本資料，是從去年7月到今年7月，你們針對短期補習班所做的檢查結果。你覺得你們的檢查有落實嗎？如果你們已經做了檢查，怎麼還有剛才這些廣告？ 蔣部長偉寧：我想這部分…… 蔣委員乃辛：我剛才已經說了，不論是美語安親班或是美語學校，大都是補習班在做，為什麼教育部一年檢查這麼多次，還是沒有檢查出來？甚至有些縣市，你們發現的違規事件是掛零的，可是為什麼還有這麼多例子存在？可見你們的檢查根本是虛應故事，完全沒有落實。 蔣部長偉寧：各個縣市政府在執行相關的作為上，嚴謹程度可能不必然完全一致，所以謝謝委員的提醒，我們會通盤檢討，並以專案方式先去全面看過一遍…… 蔣委員乃辛：教育部所扮演的角色是什麼？當你們接獲各地方政府報到教育部來的檢查結果之後，有沒有親自前往抽驗？有沒有無預警的去抽查？如果有的話，為什麼還有這些狀況？這些資料，都是本席今天早上9點上網抓出來的…… 蔣部長偉寧：感謝委員持續關注這個議題…… 蔣委員乃辛：我們從網路上就可以發現這麼多問題，只要打上「美語安親班」幾個字，這些東西就全部顯示出來了。 蔣部長偉寧：是。剛才我說明過，這部分可以分成兩個層次，一個是招牌本身是否違規，另一個是實際執行內容是否有狀況。所以我會責成國教署儘快且全面的去做了解，然後再以書面報告回應委員。像剛才談到的有關「蒙特梭利學校」這些狀況，包括招牌可能不實、授課可能違反規定等等，我希望能在一段時間之內讓它有所改善。 蔣委員乃辛：我們今年通過補習及進修教育法第九條第一項第四款的修正條文，明文規定要制定一個管理辦法。請問這個管理辦法已經制定出來了嗎？ 蔣部長偉寧：這點我請熊司長向委員說明。 主席：請教育部終身教育司熊司長答復。 熊司長宗樺：主席、各位委員。我們已經訂好準則，明天會送到法規會，然後再送到部裡的部務會報，通過之後，就會在12月底發布。 蔣委員乃辛：希望你們這個管理規則能夠把我剛才提到的問題納入規範，因為我剛才舉出的例子很多都是補習班…… 熊司長宗樺：我們在法規裡面已經明定補習班不能經營兒童課後照顧中心。 蔣委員乃辛：好。 部長，我希望教育部在12月底公告後，一定要嚴格執行，不能有灰色地帶。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：還有，該罰的就要罰，絕對不能讓家長把孩子送到補習班，結果還以為是送到幼兒園，讓小孩從早上8點半到下午4點都待在那裡，然後還可以課後輔導，而且費用十分昂貴。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員提醒，我們會針對課後照顧服務、幼兒園以及補習班這三者之間的相關互動，作一全面檢討，俾使其各就其位。尤其剛才委員提及補習班的一些相關作為，在這個草案裡面的第三十九條已經做了適當規範；不過，還是要感謝委員今天對這個議題的關注，我自己會更深入去了解整個情況並作一適當處理。 蔣委員乃辛：請部長將後續的作法以及成果提供書面答復給本席。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛剛蔣委員所講的幼托整合議題，在101年1月1日我們開始施行幼兒教育及照顧法，並進行幼托整合，可說是亞洲第一。部長，在幼托整合之後，相關的評鑑與輔導都做好了嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。評鑑分基礎評鑑與專業評鑑，而相關規範均已建立，同時至少每五年必須進行一次。其中，基礎評鑑的概念在於其基本條件要到達；專業評鑑則屬比較長期的，從永續、長期發展的角度來看待。 呂委員玉玲：之所以進行幼托整合，是希望對孩子們的照顧可以更加周到…… 蔣部長偉寧：所以我們從比較小的孩子開始照顧起，至於進一步的照顧，如5歲的孩子…… 呂委員玉玲：如果幼兒園的教保員或教師名額不足時，教育部似乎還有特別的專款補助，讓他們可以增加人員，是不是？ 蔣部長偉寧：是。 呂委員玉玲：所以教育部會補助幼兒園的教師員額不足經費？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，我們不可能在一年內讓所有東西都到位，比如國小這部分有1,500名…… 呂委員玉玲：是國小的附屬學校嗎？ 蔣部長偉寧：現在基本上以國小為主要考量。 呂委員玉玲：所以我希望教育部能監督幼兒園的員額配置比例，尤其對1比15這比例務必嚴格要求。我知道台南、高雄有些國小的附設幼兒園並不想補足教師名額，這到底是什麼原因？請教育部一定要把原因找出來！教育部給名額、給專款，但他們卻不要？請部長務必瞭解這問題。 蔣部長偉寧：呂委員提了兩件事，一個是評鑑，另一個與教師員額有關。有關評鑑這問題，我剛剛已經講過，目前有七千多間園所，以每5年一個circle來計算，今年我們會針對其中的一千多間進行評鑑；至於補助情況，據我瞭解，現在全國性有1,400人左右，這部分我們也會持續努力。 呂委員玉玲：據我瞭解，台南與高雄有幼兒園雖有專款補助，但學校就是不補足員額！如此一來，會不會讓孩子的教育與照顧品質出現落差？ 蔣部長偉寧：我們會進行檢討，也會去看各縣市的情況，尤其是各縣市接受補助後，這1,400人的情況，再提供完整書面報告給委員。 呂委員玉玲：請部長務必去瞭解這問題。 蔣部長偉寧：好。 呂委員玉玲：其次是教保員的問題。在教保員的養成過程中，他們必須讀高中三年，之後是大學四年，前後所學的學分高於26個學分，更遠比以核心教育方式所培育出來的教師高。但是他們不能教大班！以前在幼稚園他們可以教大班，托兒所也可以，不過在幼托整合後卻不行了！這對他們來說，是不是一種歧視？ 蔣部長偉寧：教保員的資格必須專科以上，經過32個學分的專業訓練即可擔任，這是實際狀況。在幼照法通過後，至少在105年之前還有緩衝期。關於教保員成為教師的發展途徑，我們已經建構出來，他們可以再去修專班課程，加強一些…… 呂委員玉玲：他們還要再修課程？等於教育部不承認他們三年高中，四年大學，前後加起來一百五十幾個學分的資格了？ 蔣部長偉寧：專科以上即可擔任教保員，不必然…… 呂委員玉玲：他們在這方面其實已有32個相關學分，當中已經包括與師培教育課程有關的26個學分，教育部為什麼就不能直接採用呢？ 蔣部長偉寧：教保員如果想在未來成為教師…… 呂委員玉玲：為何以前可以教大班，現在不行？ 蔣部長偉寧：對於教保員在幼兒園中所扮演的角色，我認為在105年之前的緩衝期是沒有問題的，他們還是可以做的。其實我們也願意從一個教師的角度來看待教保員…… 呂委員玉玲：所以部長也認為這樣是不公平的？也認為應該修法改善，不是嗎？ 蔣部長偉寧：對於未來教保員成為教師的路徑，我們認為應該要保持通暢，所以會比較周延來看待。過去想擔任教師必須先實習，不過這部分可以用過去的年資折抵。我們會把課程開出來，如果最後他們課上完了，實習也折抵了，年資也夠…… 呂委員玉玲：會不會出現一個班級兩個階級？這樣不就不公平了？ 蔣部長偉寧：應該說未來教保員可以成為幼教師，這個管道是通暢的…… 呂委員玉玲：但他們上了七年的課，卻遠不及只上26學分的人？ 蔣部長偉寧：其實當中的32個學分是基本規範，至於幼教師則必須修滿48個學分，所以原本在學分數上就有差異，況且原本培育的過程也有差異，不過這已經是既成事實，因此，我們願意讓幼兒園中的教保員，將來也有機會可以成為幼教師，我們會讓這管道保持通暢。 呂委員玉玲：那就要儘快了，必須在105年以前做好完整配套，不要影響到他們的權益。 蔣部長偉寧：我們會請相關委員針對師培法來提案修法，讓這部分的發展能順利地往下推動。 呂委員玉玲：這樣才符合公平正義原則。 因為我們關心幼兒園，故進行幼托整合，目的就是希望提升學校及教保人員的品質。可是現在食安問題這麼嚴重，那麼部長是否想過幼兒園中的伙食、廚工問題？他們必須在廚房中烹調，因為幼兒園沒有中央廚房。既然沒有中央廚房，那麼廚工的體檢就很重要了！請問教育部有沒有注意過幼兒園的廚房衛生與廚工身體狀況？我認為這樣才不會影響孩子吃的安全。 蔣部長偉寧：有關這部分問題，等一下可以請相關人員來向委員報告，但據我所知，是有定期的體檢…… 呂委員玉玲：到底有沒有要求廚工體檢？ 蔣部長偉寧：我確定有，至於頻率多少…… 呂委員玉玲：體檢費用要自己出嗎？ 蔣部長偉寧：這是很細節的問題，同仁說是縣市政府。 呂委員玉玲：關心食安問題，就必須全面性從基層做起，且要做到無孔不入，畢竟這關係到幼兒健康！再說，孩子並不會照顧自己，給什麼就吃什麼，完全沒有選擇性，因此廚工的體檢，食品的安全及現場抽查都非常重要！政府真的必須把武器拿出來使用，特別是稽核人員必須不定時地前往抽查，不能只檢查他們送來的東西！他們送來的東西當然是合格的，所以必須不定時抽查，這點務必做到！教育部有這方面的人手嗎？ 蔣部長偉寧：我可以從幾個面向來向委員說明。首先，我們補助幼兒園的相關設備，使幼兒園至少能在設備上沒有問題。其次，我們也要求幼兒園的工作人員進行健康檢查，至於頻率上，我還必須再問一下，看到底是每年、還是每半年做一次。至於委員所提到的抽檢問題，我想縣市政府應該撥出人力來進行相關抽驗，當然，我們也會給予督導，不過我們是從監督角度來促成這…… 呂委員玉玲：當然要監督，而且絕不能監督不週，否則就會製造很多問題來！ 另外，我接到很多家長陳情表示，為何會一國兩制？一個班級會有兩種階級？同樣是公立幼兒園，學費為何會不一樣？市立、縣立幼兒園與國小附屬幼兒園學費為何會不一樣？甚至差到一千多元？教育部難道沒進行瞭解嗎？ 蔣部長偉寧：這應該有基本基準，在這個基準之下，不會所有的學校都一樣。好比公立大學學費也有其基準所在…… 呂委員玉玲：我剛剛講了，一樣是公立幼兒園。 蔣部長偉寧：對，但應該有收費基準在，在此基準之下，每個幼兒園發展不一樣，所以不必然每個幼兒園收費都會一樣！ 呂委員玉玲：我希望教育部能就此進行瞭解，讓我們知道到底不一樣在哪裡？國小附屬幼兒園每個月的收費是6,600元，但有的卻是5,500元，一差就是1,000元。再如活動費，有的收200元，有的收300元。我認為這些都必須進行瞭解，既然都是公立幼兒園，那麼教育部就必須進行瞭解與監督。 蔣部長偉寧：我先做簡單回應，待有進一步瞭解後再向委員詳細說明。公托與公幼園的收費本就不一樣，也屬於兩個不同體制，不過改制後，有的仍維持原來收費標準。既然承蒙委員垂詢，我們會就此做進一步的檢討，看能不能讓收費趨向一致。 呂委員玉玲：大家都非常關心大學校長的遴聘，因為大學校長是非常優秀的人才。 蔣部長偉寧：一定要找好的校長。 呂委員玉玲：可是我不希望大學校長的遴聘是屬於被動式的，也就是先讓有意者報名後，再由委員會來考核，這種被動的任用方式讓大家都知道誰有意角逐校長一職，考量到面子問題，或者是在遴選時也會碰到許多阻力，難道我們不能自己去尋找人才嗎？這樣不是比較好嗎？ 蔣部長偉寧：設置search committee遴選委員會的概念，其實就是為了要遴選，因此遴選是要主動出擊的。我們都可以責成這些遴選委員會要努力地在全球尋找好的人才，尤其是國內重要的大學。 呂委員玉玲：所以應該要主動找！ 蔣部長偉寧：當然在現行的校長遴選制度中，以目前的氛圍來說，大部分的學校都希望有個confidence vote（信任投票），但是因為有這個信任投票，所以校長的人選就曝光了。候選人原本有自己的工作，然而一旦曝光之後，他可能就會退縮，其實這在過去也有發生過。 國外大學在遴選校長的時候，哪些人是候選人根本也沒有人知道，只有董事會才知道…… 呂委員玉玲：沒關係，教育部可以把人才找出來，好嗎？ 蔣部長偉寧：現在台灣在遴選校長的整個氛圍中，如果要候選人不在校務會議報告還不太容易。當然有少數學校做到了，但是以長期的發展來看，應該是…… 呂委員玉玲：因為他們在遴選中被淘汰後都會覺得很沒面子，所以就不願意出來參加遴選，所以還是以主動的方式把人才找出來，這樣人才才能有所發揮。 蔣部長偉寧：有時候那還不是什麼問題，真正的問題是，有時候在前端部分，由於那些候選人現在就位居學校的要職，他可能是副校長，或者是在國外擔任校長，要把他請來，成不成是另外一回事，在遴選的過程中，他對學校的loyalty也會遭到質疑，對方原本任職的學校可能會覺得：你是不是對我不忠誠？因而衍生出許多的狀況。 關於這個部分，我認為這應該是個逐漸發展的過程，未來遴選委員會是不是可以走向建立一個讓大家都信任的機制，候選人就交由委員會的15位至21位成員來決定，這樣他其實就不太需要到校務會議上去做太多的互動，因此對於這一塊的發展，我們還是要去努力。 呂委員玉玲：部長，我還是希望你能聽聽我的建議，請為這些候選人多多考量，以為我們保護好的人才。 最後本席還有一個問題，我手上的這篇是有關11月30日凱道遊行的新聞，這攸關著國小與國中教科書該如何教導兩性的問題。部長對這個遊行所持的態度是什麼？ 蔣部長偉寧：我對於學生在相關的議案上表達他們的意願或意思是尊重的，對遊行的支持與否，教育部是以中立的角度來看待。基本上，學生關注公共事務，我是覺得要尊重。 呂委員玉玲：可是新北市的教科書之前有放一些不雅的錄影帶來教導…… 蔣部長偉寧：教科書沒有這樣的內容，您說的應該是「青春水漾」這部影片。相關的問題我們也已經去瞭解了，這部片子比較適合給較高年級的學生看。 呂委員玉玲：很多家長對此都提出了抗議，他們不希望再有這樣的情形發生。所以我們希望，所有進入校園的東西一定要有個審查的機制，包括我們的委員及社會人士，還有我們的家長及學校的老師都要相互評選，而不應該下放給學校去教導學生。我們希望留給下一代的是一個光明、幸福與溫暖的社會，所以部長要對這個部分好好地研究，去制定相關的法案。 蔣部長偉寧：謝謝委員，我會非常關注這整個的發展。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會討論的主題是幼托整合的工作。整個幼教的體系是在政府以及許多人士的關心與共同努力之下，才能將這幾十年來存在的幼兒園所加以整合，用二年的時間，透過制度化讓它回歸正常，以提升我們整個幼兒教育的品質，達到照顧與教育的成效與目標。 那麼請教部長，幼托整合的工作已經完成，而整個幼兒教育的問題，是否全部都能解決呢？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想教育與照顧都是持續性與長期發展的工作，比如我們從100年到103年推動一個優質教保計畫，這些都是要持續去努力的，對於未來在幼教體系中的課綱，或者是一些發展與評鑑各方面的執行都…… 陳委員淑慧：部長，你說到了一個重點。有關幼兒教育的工作才剛剛開始，對不對？ 蔣部長偉寧：是的。 陳委員淑慧：有關未來幼兒教育的工作，本席有兩個問題，想知道能否在短時間之內獲得充分的解決。第一個問題是有關城鄉差距的問題，第二則是公私立幼兒園差距的問題。整個幼兒教育的體系，就像我們明年即將實施的12年國教，其中高中職的部分同樣也碰到了城鄉差距的問題。從本席所調查的資料來看，原本幼托在整合之前，全國共有942間公立托兒所，其中完成改制成幼兒園的，只有748所。而停止招生的這194所公立托兒所，一共減少了4,597位幼托名額，對於這些減少的部分，部長，您知不知道他們都分布在哪裡呢？ 蔣部長偉寧：名額確實是有減少沒錯，但是就我的瞭解，我們也相對應地增加了五千多個員額，所以從進出入的數量來看，我們還增加了一千多位，有這樣的一個努力。 陳委員淑慧：很顯然，您手上並沒有相關的資料。請你透過調查資料告訴本席。 蔣部長偉寧：具體數字是5,839位，這是我們增加的部分。 陳委員淑慧：我現在要知道的是減少的部分分布在哪裡呢？ 蔣部長偉寧：他們告訴我減少的部分是四千多位，具體的數字4,597位。 陳委員淑慧：是4,597位，我想知道他們分布的地點，尤其我想關注一下大台南偏遠地區的部分。 蔣部長偉寧：報告委員，我已經要求他們，原本用於12年國教的GIS系統，在這一塊也要來發展。 陳委員淑慧：你必須要在很快的時間內告訴我，在你們調查的分布情況中，那些沒有申請改制，也就是廢止的這194所的公立托兒所的分布狀況，至於後來增加的五千多個名額，是否有針對已廢除的，也就是減少的這四千五百多個名額做補強。 蔣部長偉寧：好，這個部分我們做一個完整的分析。 陳委員淑慧：另外，再告訴本席你們要怎麼解決？當然，如果你們後來所增加的那五千多個員額是用來補足原本廢除的部分的話，那就能完全地替代；但是對於沒有補足的部分，你們要如何解決呢？你們後來增加的那五千多個名額，是要怎麼樣針對這些廢除的地區進行補強？是要將他們附設在小學，還是另外成立呢？以上這些問題，都是你必須要跟本席報告的。 蔣部長偉寧：這個部分我們會做一個完整的分析。 陳委員淑慧：我們希望幼托整合之後，原本位在偏鄉地區的公立托兒所幼童不要成為幼托整合之後的受害者，好嗎？ 蔣部長偉寧：我先簡單分析一下，現在公私立園所的比例大概是3：7，委員也知道我們也有幾年的目標要努力達成。 陳委員淑慧：是4：6對吧？ 蔣部長偉寧：是的，我們會努力地達到這個目標，然而偏鄉公私立園所的比例，相對上都比這個數字要來得好，我也特別去問了。 陳委員淑慧：最重要的，這370個鄉、鎮、市，是否統統都有達到？這是最主要也是最基本的。 蔣部長偉寧：我會請他們用GIS系統，做全台分布的全面的分析。 陳委員淑慧：如果你只是用這個over all的比例在說明，從這些數字中怎麼看得見某些角落的狀況呢？這不是我們所要訴求的。 蔣部長偉寧：每一區我們都一定要identify出來，看哪邊還有不足的？現在初步的資訊是，每個鄉都一定會有公幼，這是一定沒問題的，只是問題在於密度夠不夠？城鄉之間是不是有差距？我們還是要繼續去努力的。 陳委員淑慧：另外一個是有關公私立幼教師薪資的問題。現在本席提供一個數字讓你作參考，目前公立幼稚園教師的薪水，新進人員每個月的平均是四萬元上下，至於私立幼兒園則落在二萬元上下。如果私立幼兒園的教師有證照的話，只不過是再多出四到五千元。現在政府對於私立小學、中學甚至大學老師的薪資，都能夠比照公立學校老師的條件，為何幼兒園教師的部分還是不行，差距這麼大？大部分幼教教師煩惱待遇的差距後，當然會希望到公立學校服務，結果造成幼教資源集中在公立學校，也導致它與私立學校間的教學品質差異變大。你們未來的改善計畫，對私立幼兒園教師的待遇是否有所調整？另外，你們對於到偏鄉地區照顧、教育幼兒的老師薪資，不管公私立與否，是不是都有津貼等的補貼？ 蔣部長偉寧：公私立幼兒園的差異，當然還是因為市場機制所產生，可是我們現在也開始鼓勵私立幼兒園變成非營利幼兒園。政府會補貼非營利幼兒園小孩的學費30%或一定比例，這時老師的薪資、待遇就能適當的調整，可以到達大概3萬到3萬4，薪資問題也會處理得比較有系統。我們開始鼓勵來做這部分…… 陳委員淑慧：本席希望你們不只是用鼓勵的方式，我們還希望你們從制度面改善，讓幼童的受教權益跟小學、中學以及大學學生一樣。你們應該同等對待，不能因為教師是照顧幼童而有所差別，畢竟幼兒園教師付出的心力是滿大的。 蔣部長偉寧：對。所以我說我們已經有努力，而這樣的努力會形成制度，有制度以後就能做比較有系統的處理。謝謝委員的提醒。 陳委員淑慧：我們對此表示期待。 接著我們再來關心另一個議題，南部的某特教學校，希望透過立法院對教育部的監督職責，希望政府對特殊教育學校給予更多關懷與支援。當初整個學校經營及改善的情況經過媒體的渲染，焦點已經模糊，可以說是人云亦云，人言可畏，「無影說到有影，說一個影生一個子」。本席在南部跟很多弱勢團體有長期的交情，並且關心他們。在學校發生事情之後，本席接到非常多陳請與哭訴，得知學校被用所謂的叢林、煉獄的字眼形容，已經傷害到許多無辜的學生、孩子以及家庭。針對這個事件，我們基於關心提出訴求，建議政府對特殊教育的種種要求，變成了反效果。媒體報導學校在2年內發生128件事件之後，教育部對學校提出種種指責及必須改進的事項，性平委員會成員未符合規定、校安體系未落實、通報未確定、教職員工敏感度過低，以及學校未對當事人訂定輔導計畫等的問題。本席想知道教育部對個別特殊教育學校發生事情的後續處理方式。你們為追究學校的責任提出五、六項方式，不過本席一再強調，用說的都非常容易，但是要如何做卻是最大的考驗。您可否說明你們對這起事件的處理重點？ 蔣部長偉寧：事情發生以後，教育部設法瞭解整個情況，並積極成立專業輔導諮詢小組、行政調查小組、專責行政督導小組因應，從行政或校園內相關的改善作為全面來處理。當然如果要整個改變情況，調整學校之校務領導也是很關鍵的，所以我們請同仁、新任校長劍及履及做相關的處理。我們看到過去一年多的時間，學校是朝正面發展的，雖然性平事件在兩年之內的處理過程中還是有持續發生，當然我希望可以減到零，而現在校園內其實是風聲鶴唳，只要有一點性平問題的狀況他們就會提出來，所以相對的你可以看到，最後成案的比例其實並不高。在某程度上這展現了校園不會遮蓋事實的態度，他們有事情就提出來，提出來以後就適當處理。經過這樣的努力以後，最近大院做成決議，要求我們派一個小組進入學校做一段時間的觀察及相關的處理，我們遵照決議組成小組，也會做進一步的處理。 陳委員淑慧：本席質詢的時間已經到了，希望教育部能夠對單一事件或整體的特殊教育，特別擬定方案處理，以免特殊教育學校被扭曲，造成學校、家庭、學生蒙羞的事情發生。如果需要本席在當地聯繫，請你們別客氣。 蔣部長偉寧：謝謝委員指教，我們會尋求您的一些協助。 主席（鄭委員麗君代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天特別有精神。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天有三個議案，而且都必須下一點功夫。 邱委員志偉：有什麼好事情嗎？ 蔣部長偉寧：好像也沒有！這要問一下其他委員怎麼看。 邱委員志偉：職棒兄弟象新的買主、東家已經確定了嗎？ 蔣部長偉寧：由他們宣布比較好，我不宜在…… 邱委員志偉：昨天媒體都有大篇幅的討論跟報導。本席比較關心第五隊，因為目前只有四隊，整體的環境、比賽的精采度或者賽程可能還不符大家的期待。 蔣部長偉寧：四隊的話只有6種組合。 邱委員志偉：本席認為第五隊是全民期待的，希望透過第五隊的加入，讓職棒的環境能夠更完善。好像有兩個企業正在洽商第五隊。 蔣部長偉寧：我很明確知道至少有兩個企業。 邱委員志偉：你有參與嘛？ 蔣部長偉寧：第五隊的成立其實應該還是中職的責任，只是因為體育的事情跟教育部也有關聯，所以我們持續的關心、關注。 邱委員志偉：什麼時候會定案？ 蔣部長偉寧：我有跟他們初步交換過意見，但是因為是他們做決定，所以不宜由我宣布。我還是希望第五隊儘量能夠在今年年底前成立，我們過去也一直這樣談。對於第五隊的形成，現在也還是維持一定樂觀的態度，不過企業提出計畫以後，最後還要經過中職審查通過才會被接受，所以我只能說表示關心並儘量瞭解狀況。 邱委員志偉：一定有第五隊嗎？ 蔣部長偉寧：對。 邱委員志偉：年底之前一定會有第五隊產生嗎？ 蔣部長偉寧：我已經很明確知道，至少兩個企業跟我表達過有意願成立第五隊。當然企業要提出計畫，還要…… 邱委員志偉：就您個人的判斷，這兩家企業是優質的企業嗎？ 蔣部長偉寧：應該都沒有問題。 邱委員志偉：是金融業嗎？ 蔣部長偉寧：大家再多問一點慢慢縮小目標，好像就把標的…… 邱委員志偉：不會。你只要不講出特定的…… 蔣部長偉寧：我不宜這樣說，我知道至少有兩家，而且都是還滿有實力的企業要…… 邱委員志偉：現在的四隊中，中信兄弟象在台北，Lamigo在桃園，統一在台南，義大犀牛在高雄，中部目前好像沒有。 蔣部長偉寧：是。所以看樣子是most likely會在中部發展。 邱委員志偉：所以你說新的第五隊可能就是中部的企業…… 蔣部長偉寧：我了解的幾家也都是這樣子考量。 邱委員志偉：都是在中部的企業？ 蔣部長偉寧：就是它對中部有興趣…… 邱委員志偉：你應該可以說明一下，它是傳產還是營造業、科技業？ 蔣部長偉寧：如果這件事情完全是我能做決定的話，我就會說了；我現在說的資訊不見得完全是一定對的，所以我也不宜…… 邱委員志偉：這兩家…… 蔣部長偉寧：這兩家有跟我接觸，我也聽到他們的表示…… 邱委員志偉：這兩家還未定案，你可以稍微說一下他們的產業性質。 蔣部長偉寧：這兩家都是很有實力的企業。 邱委員志偉：傳產？科技？還是營造、金融業？ 蔣部長偉寧：我不方便再做進一步的…… 邱委員志偉：可以確定是中部的企業？ 蔣部長偉寧：據我了解，他們耕耘中部，我去中部看比賽，有時候也會看到他們。 邱委員志偉：應該是好事將近，部長今天的精神特別好！ 蔣部長偉寧：我希望第五隊趕快形成，能夠讓…… 邱委員志偉：年底可以定案就是中部的企業。 蔣部長偉寧：我沒有這樣講，我只是說希望在中部發展。 邱委員志偉：針對大家所關心的人社博士，每個月有3萬元的公費，因為這個說法很具體，每年大概有400個名額，有1億的預算來補助人社博士專心做學術研究，我們認為此一說法不可能是空穴來風，結果昨天陳政次否認，說他是看報紙、看電視才知道的。 蔣部長偉寧：確實還沒有定案；其實對於人社領域博士生的培育，我們非常關注，尤其在頂大計畫中，我們就和5個學校簽訂協定，要送人社博士後或博士生到哈佛等學校，這是我們長期要做的努力。最近在高教體系的發展上，我們也把一些extra部分的資源…… 邱委員志偉：所以有在討論，只是還未定案？ 蔣部長偉寧：對，我只能這樣說。 邱委員志偉：這是你們目前努力的方向與目標。 蔣部長偉寧：我們覺得過去對人文社會科學的重視度是有不足，我們希望能夠強化這部分人才的培育，各個領域都要做。 邱委員志偉：其實就業缺口最大的就是人社博士，他們的失業率也比較高，每年大概有3,500位博士班畢業生，根據你們的統計，畢業一年後的失業率是5%，本席認為這個數字仍然低估。如果將那些靠鐘點費謀生的博士班畢業生納進來，大概會超過30%以上。 蔣部長偉寧：應該這樣說，他去找一個full time的工作應該不困難，問題是這個full time的工作跟他原來學的東西是不是完全對應，這個應該做進一步的評量。 邱委員志偉：我請教你，領鐘點費的兼職教師並沒有列入失業率的統計，他不算失業，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：所謂的5%，就是每年有180個博士完全沒有工作，沒有收入，才叫作失業。如果把領鐘點費、每個月領2、3萬的兼職教師一起算進去，這個比例大概有多少？ 蔣部長偉寧：應該這樣看，在不同年度有一些調查，如果是100學年度，我這邊的最新資料大概有71%在就業，服役中的大概有8.6%，待業或未曾就業的是4.1%，其他因素加在一起有16.26%。進一步來看全職工作與非全職工作，畢業生畢業一年後的工作情形，全職工作者有96.12%，非全職工作部分大概是3.88%，這是我們做的統計調查。 邱委員志偉：這就很奇怪了，你這邊說失業率5%是完全沒有工作者，現在又告訴我，非全職工作只有4%，數字兜不攏。 蔣部長偉寧：這是工作做全職或非全職，剛才說的那個數據是畢業一年後，比如100年的時候有71%是在就業中，還有人去服役，看你用哪個基準來看這件事情。 邱委員志偉：所以你們判斷博士供過於求是一個問題？ 蔣部長偉寧：對於博士，我們應該很審慎的來說，在大學裡面一年大概可以吸收1,500位至2,000位，而現在畢業的有3,800位，我們希望產業界能夠有效的來聘用這些博士生。 邱委員志偉：你們核定招生的名額，每年都在增加，入學門檻比起十年前是倍數成長，相較於報考人數，這個入學門檻就顯得低了，錄取率就高了。甚至只要報名，就能錄取。而且台大還進行第二招，你覺得這個作法適合嗎？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，我相信過去這段時間的報導，甚至有唸了博士的同學沒有從事他所學習的部分，對唸博士這件事情是有一些影響。我們也希望博士生長期能夠維持一定的比例，對台灣的產業發展、教育發展都是關注的。所以在人社這一塊，我們會去強化，其他領域也要維持一定的量…… 邱委員志偉：部長，後端的部分比較重要，要協助他們就業，你把鐘點費提高，只是把他的收入從2萬變成3萬，只是治標的工作，沒有辦法治本，沒有辦法解決終極就業的問題，3萬元不能過一輩子。 蔣部長偉寧：所以我剛才也強調，就業是很關鍵的，學校大概會吸收多少，我們知道，我們現在也跟企業界在做互動，讓企業界必須要用我們這些高階的人才，如果企業都不用，當它未來真正需要的時候，就來不及了。剛才委員提到台大的那個部分，它其實也不是二招，它是考試、甄試兩種方式、兩個管道都可以來進行。 邱委員志偉：過去並沒有，它用甄試方式是要增加生源，把缺額補足。 蔣部長偉寧：各個學校在博士生的招生上是會碰到一些狀況，我們必須虛心的來做全面性的檢討、處理。 邱委員志偉：有關國立大學校長的遴選，依照大學法相關規定，會組成一個遴選委員會，但這是一個通則，是一個原則性的規範，各校可能有各校的作法。根據本席的統計資料，101與102年度，總共有17所國立大學校長進行遴選，有12所已經完成，還有5所仍在遴選中。這些遴選委員的組成，包括校友、社會公正人士、學校代表或部派的遴選委員。 蔣部長偉寧：它的組成大概五分之二是學校，五分之二是校友和公正人士，教育部的部分大概是低於五分之一…… 邱委員志偉：請問部長，部派的遴選委員是您決定的嗎？ 蔣部長偉寧：通常是從技職司或高教司簽上來一個名單，再由我去對這個名單做最後的勾選。 邱委員志偉：本席發現幾個大學的名單，部派的遴選委員大都集中在幾位人士身上…… 蔣部長偉寧：也不應該這樣說啦！ 邱委員志偉：在這兩個學年度中，總共有17所大學進行…… 蔣部長偉寧：完整來看，從我上任以來總共是25所。 邱委員志偉：以101、102這兩個年度來看，台南大學黃校長就擔任9所…… 蔣部長偉寧：沒有啊！ 邱委員志偉：他包括社會公正人士，也包括部派遴選委員…… 蔣部長偉寧：因為他們要我們提人選，教育部就會提供人選，其他部分是他們自己選的，我沒辦法掌握。 邱委員志偉：國立大學校長那麼多，為什麼很多的遴選都要請台南大學？ 蔣部長偉寧：因為我們也有一個性別比例，各要三分之一，女性大學校長相對是比較少，有些校長被邀請的次數就會比較多。教育部在送出人選的時候，如果是三位也都至少會各一位…… 邱委員志偉：曾志朗院士呢？他的現職是擔任什麼？ 蔣部長偉寧：他是中央研究院的…… 邱委員志偉：他不是聯合大學的校長？ 蔣部長偉寧：那是兼職的工作，他的正職是中央研究院的研究員。 邱委員志偉：聯合大學校長是一個什麼的職務？ 蔣部長偉寧：就是兼職的職務。 邱委員志偉：他有沒有什麼法令職權，或只是一個榮譽職？ 蔣部長偉寧：基本上，這四校要合作的相關事項會由他來…… 邱委員志偉：他是大學校長中的校長，是不是？ 蔣部長偉寧：應該不是。 邱委員志偉：他的位階超過這四個大學校長之上？ 蔣部長偉寧：應該是這樣講，它是一個兼職工作，這個兼職工作有一點coordinate，溝通、協調4校合作的相關…… 邱委員志偉：所以…… 蔣部長偉寧：各校還是維持自主性，這個是在…… 邱委員志偉：所以聽起來，他的位階比4所大學的校長還高？ 蔣部長偉寧：用「高」字不見得合適，不過基本上，在4校跨校合作上是由他來coordinate。 邱委員志偉：有聯合大學總校長這個法定名稱嗎？ 蔣部長偉寧：應該是系統校長。 邱委員志偉：相關法令規定有這個系統校長嗎？ 蔣部長偉寧：沒有，我們不這樣叫，總校長是因為剛才稱呼…… 邱委員志偉：對，系統校長有沒有辦公室？ 蔣部長偉寧：我們有好幾個系統，有台灣聯合大學、台灣教育大學系統、台灣綜合大學系統…… 邱委員志偉：為什麼不由高教司直接去協調就好？為什麼還要設系統校長？ 蔣部長偉寧：他還是有個office來運作。 邱委員志偉：聽起來他的職權比4位大學還大。 蔣部長偉寧：應該是沒有，所有預算及相關的不會由他們來處理。 邱委員志偉：17所大學中曾志朗院士就擔任5所大學的部派遴選委員。 蔣部長偉寧：主要是在頂大學校中我們優先去做一些推派。 邱委員志偉：比例上要balance。 蔣部長偉寧：謝謝，我們會更注意。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我請教你兩個問題，剛剛很多委員已經在關心這兩個問題了，我再非常簡單、清楚地請教部長，第一個，教保員能不能獨立教大班？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們現在有5年緩衝…… 何委員欣純：部長，你們都說要修法，但是修到哪裏去我不曉得，教保人員的服務條例我也不知道有沒有出來。剛剛就很多教保員的權益問題大家紛紛擾擾，你先告訴我，教保員在目前的規定下能不能獨立教大班？ 蔣部長偉寧：105年12月31日以前的緩衝期間這個事情應該是可以做的。 何委員欣純：應該是可以做的？ 蔣部長偉寧：是啊。 何委員欣純：部長，你們說法要一致。 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：上次教保員集體來台北召開公聽會爭取權益，當時國教署署長吳清山有去參加，他說現行的幼兒教育及照顧法並沒有明文規定教保員不能獨立教大班，但有些規範讓教保員權益受限，要研擬相關修法，他也沒有講要但書。我剛剛聽到幾位委員請教部長，部長講了一套，諸如現在怎樣，未來還要輔導他們銜接，還要讓他們去研習課程，再增進能力，然後未來才可以怎樣云云。 蔣部長偉寧：這是兩件事，剛才講的那段就是，我們希望教保員未來可以變成幼教師、可以變成老師的概念，這有一套完整的配套，在105年12月31日之前，我剛剛也談了，就是基本教保員可以做，而但書是什麼呢？如果要講得更周延一點，就是由托兒所改制的教保員在105年12月31日之前是可以獨立教大班的，這就是我們所謂的緩衝。 何委員欣純：部長你要講清楚，全國教保人員上台北開公聽會來抗議、陳情，為的就是教育部的做法一定要逼已經有3年高職相關課程的培訓、4年大學技職院校相關的培訓、7年的完整專業培訓，而且是有正式學位的，結果你們認為他們不夠格當幼教師，你們說這樣的教保員是不能獨立教大班的，可是吳署長當時在公聽會上說現在法令並沒有規定不行，但你們用行政辦法逼這些教保員還要再研習，才能成為你說的105年之後的幼教師，也才可以教大班。 蔣部長偉寧：任何法令的修訂都會衝擊到既有工作人員，所以要有緩衝期，如果托兒所改制為幼兒園，我們准許原來在托兒所工作的教保員於105年之前可以獨立教大班，這是很明確的規範。 何委員欣純：部長，你們當初輔導這些教保員從早期沒有資格到現在有資格，他們不斷進修、補學分、補學歷，花了那麼多錢，難道這些學校給他們的學分、學歷都是假的嗎？不夠格當幼教師嗎？ 蔣部長偉寧：我剛剛為什麼特別跟委員解釋？就是經過一定的程序，本來要成為老師都要經過實習，但師培法修正後，規定其工作年資可以抵實習。 何委員欣純：請問相關辦法你們什麼時候能研擬好？ 蔣部長偉寧：這個會期我們已經請相關的委員提出修法了。 何委員欣純：相關的委員是誰？不是你…… 蔣部長偉寧：由相關的委員提出來，程序上可能會快一點，我們用請委員幫忙提案的方式。 何委員欣純：部長，這是你們教育部該負起的責任，原來你們是要請執政黨的委員來提案？ 蔣部長偉寧：我們會努力的…… 何委員欣純：你說請委員提案效率會比較好，言下之意是，你們教育部若自己提案送到行政院會，之後再送到立法院會比較慢？那是你們行政怠惰嘛。 蔣部長偉寧：它是一條條文的修正，因為充分溝通以後…… 何委員欣純：不是，那是你們行政怠惰嘛，你們在推幼教整合時就應該考慮到這些，既然要做制度上的改變，你們就該做前置作業，修法的準備早就該做了，現在卻因為行政怠惰而要叫委員幫你們提案。 蔣部長偉寧：當然在5年的緩衝期中我們會積極努力來做，這並不是行政怠惰，而是我們希望在這件事上更有效率來做，何委員，…… 何委員欣純：你們明明就是行政怠惰，教保員上來抗議陳情後你們才要動，而且並不是你們主動要送修正案。除了這個問題之外，在那個公聽會上大家討論到同工不同酬的問題，吳署長說這牽涉到經費問題，他不能代為回答跟決定，部長你知道這件事情嗎？ 蔣部長偉寧：我知道，你說的是導師費900元跟2,000元的情況。 何委員欣純：從公聽會到現在，我印象中已過兩、三個月了，教育部針對這部分有沒有…… 蔣部長偉寧：我們做過討論，初步決定並沒有改變，可是因為大家持續在提，所以我們最近會請他們就優質教保1年的執行情況做通盤檢討報告，我們會進一步協助再作決定。 何委員欣純：部長，你的意思是現在你們的決定還沒有改變？ 蔣部長偉寧：現在還是維持過去900跟2,000…… 何委員欣純：下一次開會還要再列入你們的討論事項？ 蔣部長偉寧：對，就幼托整合執行1年全面檢討部分我希望他們提出評估後再作進一步的處理。 何委員欣純：好，那我們等著評估，請問需要多久的時間？ 蔣部長偉寧：年底之前，執行滿1年以後我們就會開始執行整個相關的assessment。 何委員欣純：年底之前你們就討論這個2,000跟900元的差別待遇到底…… 蔣部長偉寧：他們會評估，而我會作最後決定。 何委員欣純：你剛剛講到優質的教保計畫，部長，你們今年編了多少錢？ 蔣部長偉寧：除了常態的經費以外，我們額外再加約4.9億做這事。 何委員欣純：常態的是多少錢？ 蔣部長偉寧：教保相關的一些計畫如果是免學費，這邊就七十幾億。 何委員欣純：不能把免學費也納入這個討論裏面，你自己宣示幼托整合在2012年正式上路，教育部已經編列新台幣5.79億改善薪資，也研擬4年的優質幼兒教保發展計畫，每年有10億經費改善硬體設備、課程、師資等，還將向行政院爭取經費，我現在是要問你這個10億在哪裏。 蔣部長偉寧：我的了解是，我們總共經費…… 何委員欣純：這個10億在哪裏？這是我從媒體上看到的新聞。 蔣部長偉寧：應該這樣說，我們102年預算在這一塊是90億，當然包含免學費這一塊，而在103年是95億左右。 何委員欣純：部長，你給我一個很籠統的回答──90億，但這90億包山包海，我現在只是問你，你自己宣示在幼托整合之後有研擬一個4年的優質幼兒教保發展計畫，宣稱每年要有10億，而且要編4年。 蔣部長偉寧：何委員，我做一個明確的說明，其實教育部提了很多個案子，優質教保是其中一個計畫，還有技職再造第2期，有一些計畫是要到行政院去爭取經費的，在我們後來爭取的經費額度內，外加將近5億，和去年比較起來…… 何委員欣純：部長，你要跟我講有優先順序嘛！是不是因為你們向行政院爭取到的經費用在技職再造，所以排擠了幼兒教育？ 蔣部長偉寧：不是，不應該這樣說。 何委員欣純：不然應該怎麼講？ 蔣部長偉寧：我們提了好幾個…… 何委員欣純：因為你宣示這個4年計畫每年要有10億，這是沒有到位的。 蔣部長偉寧：應該這樣說，我們努力讓每年能增加10億，可是最後做到的是先用5億，我也希望這5億能夠逐年再增長。 何委員欣純：現在又冒出一個5億。 蔣部長偉寧：我們實際上編了4.92億。 何委員欣純：你在2012年說這個4年計畫每年會有10億，現在又冒出一個5億。沒關係，只要你願意承諾，我們願意等待，本席希望所有的經費要到位，讓幼托整合的政策能夠更完善。 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：請教部長，我們有沒有可能像紐西蘭，從中央到地方把所有的幼兒教育彙整到一個委員會？在教育部項下，由部長來主持幼兒教育的諮議委員會，所有幼兒教育包括現在討論的托育統統都能在這個平台來討論，這也能夠解決什麼？我們常常看到很多委員在關心，現在的托兒所是由地方來管理，地方政府如果在財政困難的情況之下，公托說關就關，關了四百多所公托，雖然教育部說有協助地方政府增設，所以名額是不缺的，而且還有增加，但問題是有沒有增加在需要的地方？ 蔣部長偉寧：有，這部分…… 何委員欣純：這個才是教育部該去做的！包括園所的配置合不合理、有沒有平衡城鄉差距，對師資的提升到底有沒有要求地方政府要到位、要培訓，還有幼兒教育的教學品質，部長，有沒有可能成立這種中央級的委員會，讓中央到地方所有相關單位、專家學者以及公、私立幼兒園的業者都有一個參與的平台？ 蔣部長偉寧：謝謝何委員的持續關注，我先回答最簡單的問題，針對是不是有相關的諮詢會，我們現在已經有一個，是由次長主持，事實上教育部有3位次長在負責督導不同的署和相關的業務，這個諮詢會是由負責督導國教署的次長來主持，其實這就代表了中央…… 何委員欣純：就是原來的林處長，現在是林次長。 蔣部長偉寧：對，所以這個是沒問題的，有一個次長來做。 何委員欣純：好，你說由林次長來主導這樣的會議，針對這個會議，包括開會的頻率、邀請與會的人員以及討論什麼事項，會後請給我資料，好不好？ 蔣部長偉寧：可以，我們會提供這個諮詢會過去一年的相關作為。 何委員欣純：主席，再給我30秒。部長，除了優質的教保計畫之外，你們還有一個友善教保服務，編了二千八百多萬來補助10所左右的幼托園所來推動優質的教保，這個計畫要達到的目標之一是「確保教保人員合法及合理之工作條件」，立意良好，這個是有點實驗性質的，我相信部長對這個計畫可能不是很了解。 蔣部長偉寧：我有基本上的了解。 何委員欣純：我告訴你，請你好好去檢討，這兩個方案其中一個是公立實驗幼兒園，剛才說這個計畫的目標是要確保教保人員合法和合理的工作條件，結果在公立的實驗幼兒園裡面是要幹什麼？「試行以勞務採購派遣人力方式進用教保人員」，這是你們自己寫的，「提供彈性多元之教保服務」，你們之前告訴我們，這個計畫的二千八百多萬都是教育部補助給各地方園所要去確保教保人員合法及合理之工作條件，結果裡面卻是要用派遣人力。 蔣部長偉寧：委員今天談了兩件事情，在公立實驗這部分已經停辦了，我很明確的告訴您，其實友善教保服務是希望它慢慢轉型成非營利幼兒園，政府會做適當的補助，在待遇各方面…… 何委員欣純：請問這裡面的師資人力還是會用派遣人力嗎？ 蔣部長偉寧：這個實驗已經停辦了，所以沒有您剛才談的問題。 何委員欣純：所以過去確實有用派遣人力來辦公立的實驗幼兒園嘛！ 蔣部長偉寧：已經停辦了，現在在友善教保10園32班裡面，我們希望發展成一個非營利幼兒園的概念，接近以公辦這個概念來做處理。 何委員欣純：請問你們的計畫可不可以改？你們現在在網站上面公告的計畫還是用派遣人力。 蔣部長偉寧：好，這部分我會責成他們去看一下。 何委員欣純：其次，有關私立非營利的幼兒園，我希望你們要確保教保人員合法合理的工作條件。 蔣部長偉寧：是，政府在學費各方面有一定的補助，這個意思就是讓他們的工作條件能夠比較接近公立的學校。 何委員欣純：部長，謝謝，本席要的資料請記得給我。 蔣部長偉寧：好。 主席（邱委員志偉）：請鄭委員麗君質詢。 鄭麗君委員質詢之後休息5分鐘。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對南部特教學校的事情，剛才有委員認為是因為媒體的渲染，對這個學校造成污名，但是部長，本席關注這個案子一段時間了，根據監察院的調查，從2004年到2012年1月發生了164件性平案件，調查完之後又發生了32件，加起來將近200件的數字難道是假的嗎？本席認為我們不能再繼續鴕鳥，我要先說的是，這些性平案件到底誰受傷？我認為不論是行為者或是受行為者都受傷。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實這些孩子都是弱勢的孩子，這是很不理想的狀況。 鄭委員麗君：孩子都受傷，家庭都受傷，最大的責任就是我們的教育體制，為什麼我們今天要站在這邊討論？如果我們繼續鴕鳥，就會繼續有受傷者、受害者。 蔣部長偉寧：我們絕對不能鴕鳥，有任何的狀況，尤其在特教學校我們更應該去關注，其實學生都是相對弱勢，我們要去關心、去做，所以我從去年接任這個工作以後就有持續在關注，同一所學校也去了好幾次。 鄭委員麗君：我知道，部長又去看了。 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：部長，我們10月21日在委員會也通過決議，希望教育部於兩個月內組成專家團隊進駐這所學校，請問現在籌組情形如何？ 蔣部長偉寧：我們也請學校和國教署共同努力，已經提出一個名單，我們有邀約相關的單位，也比較平衡的請了這些委員，現在這個基本名單我已經選定了。 鄭委員麗君：我知道部長正在籌組，你剛才說推薦名單，我們收到的是臺南大學的函件，希望我們推薦名單給他們，本席剛才特別講了，我們上次的提案是請教育部於兩個月內組成專家團隊，請問部長，這個專家團隊現在的籌組和未來的領導到底是臺南大學還是教育部？教育部是不是把這件事情像燙手山芋一樣又丟給臺南大學來處理？ 蔣部長偉寧：不是。 鄭委員麗君：誰要負責這個團隊？ 蔣部長偉寧：因為現在這所學校附屬在一個大學裡面，我們請這所大學的校長親自出面做召集人，全面地來看這件事情，定期…… 鄭委員麗君：部長，這所學校本來就已經委託給臺南大學管理，就是因為又發生事情，所以本席今天又第五度關切，之前希望教育部負起這個責任，現在中央的團隊還是請臺南大學處理，我們要求的是由教育部組成。以本席現在具體的問部長，名單已經到你手上了，接下來你要請哪位官員來帶領這個團隊，負起這個責任？是哪一個層級的？ 蔣部長偉寧：所有人選的建議名單上來以後…… 鄭委員麗君：誰負責這個團隊？ 蔣部長偉寧：我把過程告訴妳，所有名單送上來以後，最後是由我做決定的，我邀請了…… 鄭委員麗君：誰負責？ 蔣部長偉寧：我邀請校長來做這個…… 鄭委員麗君：我剛才講了，你不要把事情又丟回給臺南大學，臺南大學當然要參與，但是我在這邊具體要求至少要次長級的，本席會提案，由教育部的官員來帶領統籌整件事情，你在這邊要展現一個負責的態度。 蔣部長偉寧：我一定是負責的，其實不管請誰來做，我邀請他做為召集人的時候…… 鄭委員麗君：我不希望繼續看到教育部逃避。 蔣部長偉寧：他就要對我負責，我會負責，絕對不逃避，因為…… 鄭委員麗君：誰來負責這個團隊？ 蔣部長偉寧：我已經說了，這個團隊最後負責的就是我，所有任何…… 鄭委員麗君：你要親自統籌嗎？ 蔣部長偉寧：是這樣子，他們一定會定期向我報告整個發展的情況。 鄭委員麗君：部長的事情那麼多，我具體要求至少是要次長級，本席會提案，我們待會兒就這個提案來討論。 蔣部長偉寧：這個可以討論，不過我還是希望把權責分清楚，我請校長來做召集人，他就要對我負責。 鄭委員麗君：部長，我剛才已經講了，不要鴕鳥，不要迴避。 蔣部長偉寧：我完全不鴕鳥，對於委員們推薦的委員，我完全是非常open的角度去邀請他們。 鄭委員麗君：那就負責啊！ 蔣部長偉寧：負責就是我負責，所以質詢也是質詢我嘛！ 鄭委員麗君：教育部就是要整個負責到底。 蔣部長偉寧：我當然負責到底，我既然組成了…… 鄭委員麗君：其他國家發生這樣的事情就是由政府出面負責，讓人民感受到政府的存在，我簡單的要求至少是次長級，我沒有要求您親自去統籌，但至少要找次長級來展現教育部的責任，這是第一點。第二點，我想更重要的是，專家團隊進去之後到底要做什麼？如果它只是諮詢的性質，學校結構、人事結構以及孩子們上課生活的輔導方法、管理方式、空間和設施沒有改變，本席不希望等到事情又發生的時候，我們又再回來檢討專家團隊進駐之後為什麼沒有改變，我為什麼要求組成這個專家團隊？就是要改變學校的結構。請問部長，到底專家團隊進駐的定位是要做什麼？ 蔣部長偉寧：因為委員會正在形成的過程中，這個委員會成立的第一次會議我會親自主持，交換意見，把所有相關的職掌交代清楚。我很明確的向委員說明，我要請的這位校長今天也在現場，請他來做這樣子的工作，未來人事各方面的調整都是在他職掌的情況下來做，教育部畢竟還是一個監督機關，所以請校長來做完全是一個負責任的作法，未來這件事情如果沒有做好，在中央就是部長負責任，從這所學校來看就是校長負責任。 鄭委員麗君：教育部不只是監督機關，你說要負責，結果現在又退回做監督機關，本席對部長有深深的拜託和期待，專家團隊進駐的目的不只是諮詢，我們真的要澈底改變學校來幫助孩子和家長，甚至也是幫助老師，要改變才能真正有幫助。你的預算也要到位，因為空間設施需要改變，教材需要改變，上課的方式需要改變，這些都要全力的投入，我們在其他國家的特教學校看到的專業團隊甚至還包括語言治療、心理醫師、社工師、輔具設計師等，要這樣的專業團隊才夠，我現在只期待…… 蔣部長偉寧：鄭委員現在講了好多件事，我先簡單回應，過去這兩年其實我們在人事上也做了一些改組，不是沒有。 鄭委員麗君：我知道你有。 蔣部長偉寧：學校硬體我們也投入了，軟體也做了改變，我們必須先在這個基礎上來看待這件事情。 鄭委員麗君：部長，我也看了你的報告，接受相關懲處的人員目前沒有擔任主管，但是他們是不是還在擔任教輔工作？他得到多少系統上的限制來協助他改變？他還是在第一線擔任教輔工作啊！所以，我這邊要求的是…… 蔣部長偉寧：針對老師的知能培育，我們透過研討會和相關的方式來讓老師更有這方面的能力。 鄭委員麗君：部長，這就是你要突破的地方。你不能只是期待這種研討和諮詢的角色啊！專家團隊進駐就是要澈底改變學校的結構，我希望透過這個案子讓我們看到教育的希望，政府是願意站在第一線去改變的，我對你有非常深的期待，在這個專家團隊組成之後，我會持續的監督，本席不希望它只是一個諮詢的團隊，它要有決策執行和調整人事結構的權利。 蔣部長偉寧：這個團隊由校長親自來做，我會定期了解他們的作為，這就是一個負責的作法。他們做的事情當然有很多面向，包括諮商的輔導、教學的輔導、環境建構、性別培育以及相關資源，要全面來做。 鄭委員麗君：從人事結構、空間結構還有整個作業流程的結構都要去思考。 蔣部長偉寧：對，空間就是環境安全的結構，就這些部分，我們在裡面都會去規範。 鄭委員麗君：再來，為什麼事情還會繼續發生？我們都以為事情過去就不要再談了，但是部長知道嗎？在後來又發生的32件裡面，南部這所學校的人有發生在校外性侵其他學校學生的情形，但是本席認為他也是受害者，因為他曾經是之前164件裡面的受害者，他從受害者轉變成行為人，我為什麼要特別指出來？部長，這表示事情沒有過去，這些孩子需要的是身心輔導的機制，所以在這裡面非常重要的是持續性的輔導，只要家長有需要，學生有需要，老師認為有需要，學校認為有需要，我們就要有長期的持續輔導機制，這一點部長能不能承諾？ 蔣部長偉寧：長期輔導的機制本來就應該建置，其實委員也不能說現在又發生這些事件就代表學校沒有努力，其實管校長也非常努力在做這些事情，他們也向我承諾一定要拒絕性侵害，絕對不應該發生，性騷擾這個情況會逐年的降低，要減到最低，這點很重要。 鄭委員麗君：本席現在不是和部長討論誰努力不努力，這個都不重要了，重要的是我剛才講的這些關鍵問題，學校結構要改變，身心輔導機制要立刻建立，我們要給予學生最大的協助。 蔣部長偉寧：就大的方向，其實委員剛才這個建議…… 鄭委員麗君：要有持續性的身心輔導機制。 蔣部長偉寧：好，我們會來做。 鄭委員麗君：好。關於國賠，我看到你的報告，5件中有3件完成國賠，另外兩件走上訴訟，走上訴訟對孩子是一個身心的壓力，我非常的遺憾。 蔣部長偉寧：鄭委員，其實我也同意，所以我希望儘量在國賠的部分就resolve就解決了，可是有時候不必然都能談清楚，在這樣的情況下，以能夠達到國賠為主要的目標考量。 鄭委員麗君：我知道部長也一再宣示這樣的態度，但是部長，過去處理國賠小組的負責人是誰？負責人就是經監察院調查被懲處，但是你們卻予以功過相抵的前中辦主任，他是國賠小組的負責人，根據相關的公務人員利益迴避法，難道他不是當事人嗎？他為什麼還是國賠小組的負責人？他沒有利益衝突嗎？他該在這裡面嗎？還有曾經在這所學校的前主管也在裡面，他們都在懲處彈劾的名單之列，卻又都在國賠小組裡面，難怪國賠的過程那麼痛苦，充滿了阻礙。這當中最重要的是，國賠除了國家賠償受害者以外，根據國賠法，行政機關可以對失職的公務人員進行求償，因為他造成受害者的損失，造成國家的損失，結果國賠小組是由藍主任親自領軍，還做成決議，對所有的公務員不求償，很明顯沒有做到利益迴避嘛！ 蔣部長偉寧：委員剛才講的資訊不完全正確，我想絕對沒有做出對於所有公務員不求償的決議，而且國賠小組現在在學校做代位求償的努力…… 鄭委員麗君：部長說沒有決議，我非常遺憾你竟然這樣講，這是教育部102年4月的函，不但認可國賠小組這個決議，你們還發函給民間基金會，向外界說明你們認同國賠小組的決議，你教育部還背書，然後你現在告訴我沒有。 蔣部長偉寧：鄭委員，我們已經請代位求償這個小組已經開了9次會，還是持續關注這件事情，當然他已經受到處罰，如果到最後責任是歸責於他，而且應該要賠償的話，這個當然需要代位求償。 鄭委員麗君：所以還是要依照國賠法來進行究責？ 蔣部長偉寧：本來就是依照國賠法，確實是，這就是我們本來的努力。 鄭委員麗君：好，那這個函你回去清查，把過去的這個決議註銷。 蔣部長偉寧：我會再進一步的去看。 鄭委員麗君：本席還看到這個被彈劾的同仁，我不要講名字，他轉任參事，然後還帶領師鐸獎獲獎人出國參訪，到底你們的究責和後續的國賠機制有沒有在處理？說實在，這些對我而言不是最重要的，但它是在樹立原則，未來我們希望大家該盡的職責要去盡到，本席最關心的還是後續學校的結構能不能改變。我也期許過部長，如果我們在現階段做的是改變學校結構，讓孩子、家長有一個嶄新的教育環境，萬一這個努力還是不成功，我覺得部長還是要回來思考這種集中式的特教學校政策是不是必須重新被檢討？是不是能夠有個別計畫讓孩子就近入學，在得到家庭和學校雙重的支持之下來做特教政策？有很多的理論都顯示集中式的學校是不得不的作法，我們現階段還是努力改變學校結構，但是未來在特教政策的思維上面，我認為部長應該更用心去提出更多的思考。 蔣部長偉寧：確實，這件事情還在一個持續發展的過程，我們持續地關注，讓每個小孩在學校能夠受到最好的待遇，相信這是我們所共同期盼的，學校也是一樣，校長、所有行政人員都是用這個角度來看，這部分我們持續來努力。 您談到的另外一個議題，就集中式的部分，如果是比較重度障礙的小孩，一般的學校確實也有它的困難性，臺灣現在有一些資源班，也有一些集中式的，至於怎麼發展，也許有這個案件，不能說其他的案子就會處…… 鄭委員麗君：我知道，我並沒有完全反對，但必須要告訴部長，你做為一個教育部長，永遠都要保持用最大的一個省思去看待所有政策之落實。 蔣部長偉寧：當然，我願意更寬地來看待整個的發展，這個是沒有問題的。 鄭委員麗君：但是，現階段我們要優先努力的就是改變學校的結構。 蔣部長偉寧：對。我也要替學校講一、兩句話，在過去這一段時間，我相信他們已經有一定的努力，對於今天的質詢，我在這邊也願意這麼說，至少已經看到了學校是朝正向發展，未來我們應該共同努力，委員的關注、學校的努力、教育部的共同投入，能夠讓特教學校未來的發展愈來愈好。 鄭委員麗君：我希望大家一起努力，讓學校結構真的能夠澈底改變，最重要的是孩子不要再受傷。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上一路質詢下來，很多委員不分黨派都對幼照法非常關心，部長也感受到幼照法應該要修法的壓力。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。 陳委員學聖：在職場上面，因為現在幼照法不合理的規定，產生了很多不一樣的情緒，我很簡單跟部長描述，在一個幼兒園裡面，有一個小朋友大便了，幼教師就跟教保員說：那孩子在哭了，你去幫他換尿布好了。那個教保員就跟幼教師說：為什麼是我？幼教師就說：因為我位階比你高，我是你長官。教保員就問幼教師：那你為什麼不去換？幼教師說：因為我不會換。 部長聽懂了嗎？今天從頭到尾您還一直堅持說教保員唸了3年、再加4年，7年之後還要去進修才能做幼教師。這一次為什麼不分藍綠地有那麼多委員堅持要修法？特別跟部長講，這就是職場上的一個情境。所以，我跟部長講教保員跟幼教師要同工同酬，還有教保員可以單獨教大班，這兩個主張你要把它記在心裡面。立法委員現在已經連署完成，不管你有沒有對案，如果來不及提對案，兩位召委都願意排入議程裡面來進行修法。我希望你一定要把這個事情記在心裡面，不然這個事情沒那麼容易就可以結束。 蔣部長偉寧：是不是跟委員先交換一下意見，我們先看一下，也聽…… 陳委員學聖：部長，我對你多麼尊重，我們在立法院開過兩次公聽會，我都沒有請你來，一次是次長來，第二次是署長來。為了修法，我再開會前會，部長、次長都有事，我也只請署長來，你知道我們有多麼像幼照法裡面的老師一樣是非常溫柔、細心、貼心的。 蔣部長偉寧：任何事情都要有同理心…… 陳委員學聖：部長要把這個事情放在心裡面，不知道你的屬下有沒有跟你講這個事情的嚴重性，我要特別跟你講，之前的兩場公聽會、一場會前會，我都沒有請你來，但是如果他們沒有把這個實情跟你講，今天你在這邊感受到委員對這件事情關切的壓力，部長要把它記在心裡。 蔣部長偉寧：好，謝謝委員。 陳委員學聖：我們已經開始積極修法，請部長一定要注意這個事情，這是我首先要提到的，在一個事情裡面有兩種制度，就造成了一種差別待遇，這是第一個。 第二個，也跟幼照相關，請教部長，國小安親班跟國小課後輔導的補習班有什麼樣的差別？ 蔣部長偉寧：課後照顧跟補習班的規範，在空間的要求等方面不完全一樣，不是用同樣的法規來規範，其相關配套不完全是一樣的。 陳委員學聖：過去全臺灣最多也不過只有900家安親班，在內政部管理的時候叫做國小課後托育中心，現在歸你們管。原本是900多家，到今年11月30日，也就是再過兩天要換照，現在聽說只剩下300多家，這是安親班真實的狀況，但是在臺灣針對國小課後輔導的補習班卻有9,000家，臺灣出問題了，部長不覺得嗎？老師上午要上課、下午要備課，有部分老師下課之後要繼續在學校附設的課後輔導班帶課，它應該不能叫安親班，最後孩子還要去補習班接受補習教育，有9,000家補習班！部長不覺得我們的教育出了很嚴重的問題嗎？安親班從900多家變成300多家，補習班有9,000多家，出了什麼問題，部長您知道嗎？ 蔣部長偉寧：就補習班的規範，是由補習教育法相關規範來做的，所要求的配套相對較弱，在空間等各方面的要求比較少一點。在這樣的情況下，相對於安親班，辦補習班要來得容易一些、條件比較低一點，這部分我也願意再做比較完整的檢討、檢視，不應該是用兩個不同的法來規範，如果所做的又是相近的事情，用兩個不同的法來規範，最後產生這麼大的一個差異，我想應該再從本質上去看是不是要merge，或者是不是要有系統地來看。 陳委員學聖：您做部長有兩年了，這一塊我一直等到現在才問你，你們現在要增加1,500位國小老師，我就在問，你們不斷增加師資，我們的孩子也還不斷地在補習，全臺灣有9,000家針對國小孩子的課後補習班，這很嚴重！問題出在哪裡？本質上也就是你剛剛提到的，補習班的總面積，一個孩子只要1.2平方米，可是安親班是淨面積，扣掉所有辦公室、廁所，它的淨面積一個孩子要3.5平方米，即使直轄市放寬到2.8平方米，但你也知道在都會區裡面是不可能的。安親班是希望讓孩子在它那邊做一個輔助、補救教學，而不是讓孩子去補習、在國小就開始拚第一名，最後因為我們給予安親班高規格的標準限制，結果對於開安親班有理想的人沒辦法獲得合理的生存，只好去開補習班。地方的教育局跟他講不要再痴人說夢，安親班申請不到。安親班一定要擺在學校附近，學校附近就是精華區，怎麼可能符合那麼高的一個標準！最後，他求高標準而不得，只好去開補習班。地方教育局跟這些有理想要開安親班的人說：你去申請補習班。國文補兩個小時、數學兩個小時，就把孩子關在1.2平方米大小的空間裡面。部長，這個合理嗎？ 蔣部長偉寧：這個不理想，所以我會積極來看待，我剛剛也特別談到，不管從安親班、課後照顧以至補習班，就這一塊我們會做積極檢討，看看怎麼樣能讓條件拉近。當然我們也不希望做了一個動作以後，又衍生出一個新的問題，至少要全面的來看待這件事情。 您剛剛談到有9,000多家的這件事情，有兩個面向，一個是小孩為什麼要去，當然很可能因為現在都是雙薪家庭，小孩下課以後總要有個地方去，所以就送去了，這個可能是主要的原因。可是，為什麼不去安親班，這是另外一個層次的問題，不去安親班而去補習班，這就是剛剛講的，條件我們都分析清楚了，我覺得小孩在這兩個地方所做的事情其實是相近的，未來不應該發生這樣子的狀況。看是要用修法或什麼方式讓這兩者能夠有比較相近的條件，以為處理。關鍵還是在於小孩，如果安親班用這樣的條件，而補習班是用這樣的條件，那就不合適，我們來做調整，看怎麼樣找到一個適當的平衡點，讓小孩在課後受輔導或者去補習班的時候都能夠得到相近的待遇，我願意朝這個方向來思考。 陳委員學聖：部長推十二年國教，其中有4個字我一直很欣賞，叫做「適性揚才」，從國小安親班開始就應該要適性揚才了，父母親沒有時間照顧孩子，孩子到安親班應該是要讓他適性發展，特別是在人格成長、個性的發展、潛力的激發上，而不是把他塞到雞籠裡面，待在1.2平方米的地方，就讓他開始在那邊補、補、補。如果你去看補習班，班裡後面貼的都是某一個孩子今天又考了第幾名的公告。從國小就開始把孩子塞到這裡衝成績，當然安親班會生存不下來，如果你們不從這邊開始檢討起，我會非常難過。 蔣部長偉寧：是，所以我說我願意從本質上來看待這兩件事情的功效及相關作為，做一個比較綜整的思考以後，有一個適當的決定，讓它至少可以找到某種程度的平衡。我現在也不是說要讓補習班變不見之類的，但至少是以一種比較持平、平衡的方式來看待…… 陳委員學聖：你可以適度放寬安親班的面積，比補習班高沒有關係，但不要要求不可能做到的事情。 蔣部長偉寧：是，所以我說會做一個比較…… 陳委員學聖：要不然，你看今年11月30日換照後會剩下幾家，你們的同仁…… 蔣部長偉寧：現在還有415家。 陳委員學聖：對，從900家變成415家。 蔣部長偉寧：改制的有364家，還有一些新設立的有51家，新設立的很少就是了。 陳委員學聖：我希望讓孩子有一個好的空間可以發展，就這一點，部長務必、一定要協助，補習歸補習、安親歸安親，但是不要扼殺安親班到了他們不能夠生存的地步，讓孩子全部都被塞到雞籠班式的補習班，這是我要拜託部長的。 蔣部長偉寧：我會來努力，有兩個議題，就前面那個議題，我會請他們再跟我做全面性的報告，之後再做進一部的處理。 陳委員學聖：另外，部長很大手筆，明年增加1,500個國小教師的員額，這1,500個是怎麼產生出來的？如果不是您做部長，會有這1,500個員額嗎？ 蔣部長偉寧：我們共同來做幾個努力，總統也希望我們的編制員額從每班1.5人增至1.7人，這是他的一個很重大的承諾，我們也希望確實能做到。今年的目標是1.6人，明年希望是達到1.65人，就是要努力地去做這件事情。 陳委員學聖：宣布這個訊息以後，誰先賺到錢，您知道嗎？ 蔣部長偉寧：因為必須去做教師甄選，所以與教師甄選相關輔導的這些…… 陳委員學聖：輔導？又是補習嘛！ 蔣部長偉寧：對，我用輔導的用語比較好，不要一直都用補習的用詞。 陳委員學聖：部長知道嗎？單單一個公營機構開出10個缺，就有上萬人去補習了，你們現在開出1,500個缺，這不只是一年薪水有70萬的工作而已，它所代表的是這個國家增加了一個職業，列入軍公教人員的保障之列。 蔣部長偉寧：這就是一個職業。 陳委員學聖：所以，我在這邊拜託部長，如果你願意這麼大手筆地做，行政院、總統府都支持你，我希望你先把員額用在原鄉、偏鄉，我特別拜託部長，不要再把它塞到都會區裡面。原鄉、偏鄉連一個代理、代課老師都找不到，只有一個人來應徵，沒有選擇性，如果不選他，就連一個代理、代課老師都沒有了。我寧可你把這1,500個員額先拿去補原鄉、偏鄉的缺額。 蔣部長偉寧：我簡單分析一下，其實1.65人是一個概念，我們希望大家都做到，有些地方已經達到了，基本上就不補或者會局部、象徵性地做一些處理。在偏鄉這一塊，1.65人可能都還不夠，因為那裡有很多小校，配置1.65人都還是不夠，所以甚至會把那個基準稍微再拉高一點來看，就您剛剛講的要照顧偏鄉，這一定會做到。除了這樣做以外，我們把其他的配套也納進來，過去還是有一些代理、代的部分，把代課減到最少，儘量都用代理，意思就是代理教師還是拿full-pay，他們也拿全額的薪水，而不是代課的概念。我們要提升員額編制，針對2688專案、課稅相關配套等作為一起來做努力、綜整地來做。 陳委員學聖：部長，把原鄉、偏鄉的事情放在心裡面，我想這個事情就容易成功，好不好？ 蔣部長偉寧：是，我已經特別跟他們交代了。 陳委員學聖：OK，謝謝部長。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。現在是一個寒冷的冬天，尤其是一般的受僱者、受薪階級，大家的實質薪資已經倒退至16年前。按照主計處的說法，全臺灣薪水在3萬元以下的人占總受薪階級的42%。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。大家都要更努力。 李委員昆澤：而薪水在2萬元以下的人占了一成左右。很多雙薪家庭或是到了生育年齡的年輕夫妻大概都不太敢生孩子，為什麼？應該要當父母的年輕人卻又不敢生孩子，主要的原因在於有45%的人沒有辦法養育孩子。當然我國這幾年一直在推動生育的相關補貼，在生育率方面也逐年有微幅上升，但以世界排名來講還是在…… 蔣部長偉寧：末段。 李委員昆澤：出生率之低還是處於第一名左右。對於幼兒的照顧是國家的重要責任，因為每一個孩子都是我們很重要的資產。針對學齡前的幼兒之教育跟照顧，過去原本是由幼稚園跟托兒所在負責，幼托整合之後，統一由教育部來處理。 蔣部長偉寧：都是由教育部來負責。 李委員昆澤：101學年度幼兒園的人數大概有45.9萬人，將近46萬人，但是有多少比例的人進入公立幼兒園？部長簡單說明一下。 蔣部長偉寧：10幾萬，大概占22%、23%左右。 李委員昆澤：百分之二十幾，大概22%至28%之間。 蔣部長偉寧：對。 李委員昆澤：有28%的小朋友進入公立幼兒園，這個數字看起來不高，但並不代表一般的父母不想把孩子送到公立的幼兒園，但因為幼兒園還是有一定的限制名額。按照經濟合作暨發展組織（OECD）之研究，幼兒托育的模式主要分成3種，一種是公立的模式，另一種是非營利的私立模式，第三種是營利的私立模式。我要跟部長討論的是，以歐洲來看，其公立模式大概占了70%，非營利、私立的模式大概占了30%。以美國來說，他們的公立模式大概只有10%左右，但是其非營利的私立模式高達60%。誠如剛剛所說，在臺灣進入公立幼兒園比例大概才30%左右嘛！在30%以下…… 蔣部長偉寧：我們的園數是超過的，人數的話少於30%。 李委員昆澤：國內公立幼兒園的部分是30%。 蔣部長偉寧：這樣講大概是合適的。 李委員昆澤：營利的私立模式占了70%左右，非營利的私立模式事實上非常地少、寥寥可數。現在國人都是雙薪家庭，夫妻都要一起為家庭生計、子女去努力打拚，小孩子就是要交給幼兒園照顧。又因為現在大家實質薪資之倒退，生活上也面臨油電雙漲的問題，人民的生活壓力都非常沈重。大家都很清楚公立跟私立幼兒園的學費差非常多，公立的幼兒園每一學期的學費大概都在5,300元以上，而私立的幼兒園就要1萬3,000以上。公立幼兒園的月費大概是2,500元以上，私立幼兒園要從4,300元起跳。臺灣的公立幼兒園大概占30%，大家都想要進公立的，因為比較便宜，私立的比較昂貴。對於現在這樣不平均的現象，國家應該幫這些辛苦的受薪受僱階級以及雙薪夫妻、為人父母者分擔責任，在推動公立或非營利的私立幼兒園上面，現在的比例仍然太低。 蔣部長偉寧：我們有一個努力的目標，逐年來做，也希望至少在5年之內有100所非營利幼兒園，這個是一定要到位、很明確的事情，目標也訂出來了。差不多在5年內，應該就要看到成效，他們說還是有困難…… 李委員昆澤：數量還是要再提高。 蔣部長偉寧：我要從3：7變成4：6，大概是…… 李委員昆澤：非營利的私立跟公立幼兒園，其比例都要提高，而且年限上不要拖太久。 蔣部長偉寧：對，我剛剛講了，現在是3：7，我們希望幾年之內達到4：6，至少短期目標是這樣，逐年再做一些調整。 李委員昆澤：101年幼托整合之後，因為政策的變動，有部分的公立托兒所不符合幼兒教育及照顧法所定設置幼兒園的標準或由於財源等因素，一一地關門，總共大概有194家公立托兒所未參與改制，影響約4,600個托兒的…… 蔣部長偉寧：4,597位。 李委員昆澤：就這個部分，當然教育部也有做處理，雖然鄰近地區透過國小附幼之方式增設幼兒園，或增加公托的收托量加以因應，但大概也只能維持一定的…… 蔣部長偉寧：來去之間增加了1,000位。 李委員昆澤：我覺得你們應該要擴大公共化的教保服務，教育部應該編列預算，協助各地方政府增設公立以及非營利的幼兒園，增加平價幼托的招收名額。 蔣部長偉寧：在大方向，李委員剛剛講的我們都支持，現在也是朝這方向在做努力，我也特別談到希望公私兩者間的比例達到4：6，從3：7到4：6的過程中要再做努力，而且非營利幼兒園的家數…… 李委員昆澤：還要朝這個方向去努力。部長有朝這個方向努力，但社會大眾比較注意的是希望能夠有更具體的答案，在什麼時間要達到多少數額，不管是公立或非營利的私立幼兒園數目之成長，要增加平價及公共化的幼兒園。 蔣部長偉寧：我們也努力，像是讓一些原本是私立的園所變成非營利幼兒園的概念，政府也補助一部分經費，整個相關配套可以更好，這一部分也不影響它原來的運作，所以是一個努力的方向。有關在公立國小附設幼兒園的概念，其實國小有一些多餘的教室等，能夠做適當的處理，我們會綜整出幾年的目標，儘快地達到4：6的規模。 李委員昆澤：時間呢？ 蔣部長偉寧：現在規劃上大概都是四、五年的時間，因為要系統性地去改變這個事情是需要一段時間的。 李委員昆澤：應該要縮短時間，四、五年太久了。 蔣部長偉寧：我再努力，好不好？看是不是可以再縮短一點時間。 李委員昆澤：希望能夠在明年，那時應該要有一個初步的成績。 蔣部長偉寧：成績是一定會有，只是說要到達4：6這樣子的規模可能需要一段時間，現在是規劃四、五年的時間能達到4：6的規模。 李委員昆澤：另外一個比較嚴肅的話題是師資的問題，幼兒園內教保員跟幼教師同工不同酬的問題非常嚴重。 蔣部長偉寧：這個事情今天談了很多，我也會具體再做思考。但我們也想想，在大學裡面也有助理教授、副教授、教授，他們的待遇也不完全一樣，如果完全做一模一樣的事情，最後造成這樣的差異，今天有好幾位委員都已經指教過了，我回去之後請同仁們做完整的分析，會做一個適當的決定。 李委員昆澤：現在主要就是幼托整合之後，將照顧體系的教保員跟教育體系的幼教師整合在一起，要讓幼兒們不會因為兩個體系各自分立而受到不平等的照顧。 蔣部長偉寧：我們會用一元的方式來培養師資，基本上是做這樣的思考。 李委員昆澤：有關同工不同酬的問題，第一個是導師費的部分。 蔣部長偉寧：這一部分當然要謹慎地來因應。 李委員昆澤：現在的導師費大概是每個月2,000元。 蔣部長偉寧：900跟2,000元。 李委員昆澤：幼教師2,000元，教保員大概是900元。其實他們從事的工作大都是同樣的性質，但因為一紙教師證，造成兩者的導師費有差距，很多教保員長期在爭取自身的權益，我們也不希望幼兒受照顧的品質因為這樣而受到影響，這對他們的士氣當然會有影響。 蔣部長偉寧：整個薪資結構中，導師費再加上其他的這些部分，綜整來看，我也願意嚴肅地來看這個問題。 李委員昆澤：我要再提醒你，同工不同酬會導致這些教保員的士氣低落，也會影響幼兒們受照顧、受教育的權益，我們認為兩者的導師費應該要調到一個等同的水準。師資的問題，除了導師費之外，薪俸也是一個問題，公立幼兒園的幼教師當然比較有保障，他們的薪俸、退休、撫卹、保險等等都是比照公立小學的教師，而教保員適用勞基法以及公立幼園契約進用人員的相關辦法。這兩者是由不同的管道進用，但是他們都經過正式的考試，適用的法規雖然不同，但是造成兩者在薪資上有很大的不同。試想，他們在同一個地方工作，工作時數、工作內容相同，付出的心力也一樣，但是薪資待遇卻天差地遠！ 蔣部長偉寧：這部分要顧及很多面向，從培育過程的投入來說其實不完全一樣，他們的資格也不完全一樣，當然所做的事情可能是相近的。將這些問題綜整之後，要怎麼來處理，我也願意做進一步的考量。 李委員昆澤：針對教保員、幼教師之間在薪資、福利各方面的差異問題，建議教育部應該再檢討，建立一個公平合理的師資制度，讓我們的幼兒教育品質有更好的保障。 蔣部長偉寧：是，對於老師待遇的處理一定要妥當，至少開放這個管道讓教保員能夠變成幼教師，這個管道一定要通暢，是我答應馬上要做到的。至於是不是同工同酬，在綜整思考上，應該要有一個更完整的分析，之後我們再做進一步的處理。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。24日九把刀受文化部的邀請到宜蘭大學跟年輕學子討論一些議題，算是文化部邀請的，可是他跟大學生探討了一些教育的議題，其中說到：唸錯科系很正常。他認為學生常常因為不瞭解自己或這個科系而唸錯了，但是如果等到大學畢業還不知道自己要做什麼，那就是自己的問題。他也說：大學提供了環境，學生必須自己去探索，際遇是自己創造的，與其批評教育制度，不如探索興趣、熱情學習。他說唸錯科系是很正常的現象，而且他認為學生到了大學才要多方探索、熱情學習，對於九把刀的這番言論，您認同嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。應該這樣說，其實從國小開始就有一些探索，在不同的學習階段應該有不同的探索及考量，在國中這一端的環節，我們做適性輔導，未來到底要走哪一個方向，他們慢慢從職涯的認知開始直到去嘗試，這一些事情是要做的。進到高中、高職或大學的時候，當然高中職的階段應該就更明確了，進到大學後，我希望大多數人的選擇應該就是他們的興趣所在，而不是進到大學時還說自己是因為成績的緣故，所以只可以考到這裡。現在透過甄選等方式，不是以成績為主要考量，大家知道自己的成績已經處於哪個程度了，這時對於自己未來要做什麼，我覺得他們在選擇的時候就應該要有一定的瞭解。 陳委員碧涵：就應該要對自己有所認知，對不對？ 蔣部長偉寧：我希望在大學階段能夠進一步培養學生的能力，對於未來，當然他們不見得一定是做所學過的那些事情，這是有可能的，可是在大學時應該要有能力培養的部分，讓他們未來在就業時具有一定的能力。 陳委員碧涵：本席也認為，就現實面，九把刀講的是事實，過去就一直是這樣，國內的學生很多都是在懵懵懂懂之中選擇了他唸了4年的科系，可是我們不能把這種常見的現象當成是正常的現象，而且，部長剛才也講你自己是進到大學才開始探索自我，才要開始發展你的興趣，也才要開始培養你熱情的學習，其實，這些都已為時已晚矣！ 蔣部長偉寧：大學是一定要做，可是這樣做，事實上已經來不及了！ 陳委員碧涵：尤其大學的本質是在培養高級的專業人才，它是菁英教育的場域，雖然我們現在的大學教育已經變成普及教育，甚至認為根本是高中化了，研究所則是走向大學化，這種發展趨勢其實是不對的。 再說生涯輔導，民國57年我們在九年國教就已針對職業來進行輔導，到民國70年的時候，我們有高級中學輔導辦法的訂定，就生活、教育及職業等方面對高中職學校的學生進行輔導，這些辦法都已經行之有年，而且也衍生很多配套與制度，可是為什麼還會有這麼多學生感到很徬徨，或是唸錯科系？我們認為，這完全是因為制度沒有落實，尤其很多辦法都淪為紙上作業，殊少進行個人化的輔導，也就是說，第一線的人員包括家長、學校、輔導員、導師等等，都沒有扮演好自己該扮演的角色。 至100年，針對十二年國教的部分，適性揚才非常重要，從100年實施以來，到103年這一梯次的孩子們就要進到高中，如果他們繼續升學，至106年就要進入大學，對目前推動的適性輔導，請問部長，你有沒有信心這是可以降低唸錯科系的比率？ 蔣部長偉寧：長期來看，這項措施的成效一定是越來越好，因為適性輔導可以讓孩子們知道選擇唸什麼，也不再依賴成績來作為選擇就讀科系的依據，他們可能依據自己的能力、興趣或性向，或是以綜整的條件來決定他們要選擇讀什麼科系。 陳委員碧涵：適性輔導乃是針對之前的現象，我們現在把範圍更擴大，而不囿於剛才講的職業、個人興趣或是生活，不過，我要提醒部長的是，制度都是靠人執行的，所以，對第一線的輔導員或導師甚至家長的責任，請教育部要好好的督促一下，畢竟花了這麼多的錢，誠可謂用心良苦，如果還是讓我們的孩子們唸錯科系，實在枉費你們如此用心的推動。 蔣部長偉寧：其實，我們可以不用唸錯科系來看待，希望孩子們在讀完大學之後，未來找工作所需要具備的知識與能力，他們都能覺得遊刃有餘就已經足夠了。 陳委員碧涵：接下來我要跟部長討論的是，因為社會一直認為國內高等教育發展扭曲，學用落差甚大，畢業生找不到職業，對這個問題，本席跟部長曾在此有過多次對話，我們對學用落差的問題是有共識的，部長曾經講過，有「用」的人並不是因為他準備了職業的技能，或是能找到工作的人，我們認為所謂有「用」的人必須具備三大能力，這些能力必須是經過培養，且是屬於能帶的走的能力，因為我們都了解，產業的變化非常快速，技術與職能是永遠不可能在大學就培養完成，有很多是他們在進入企業之後從「做中學」而吸收的知識與能力，現在問題到底出在哪裡？即便是企業想教好他們的員工都無法如願，因為他們沒有學習到能帶的走的能力，這也是目前高等教育中覺得最痛苦，也是最需要改進的地方，其實，今天你們不要因為社會一再指責學用落差的問題，就一直努力培育孩子們職業訓練，果若如此，我們大學的本質就不對了，甚至所有大學院校都可以關門，直接開職業訓練所好了！ 蔣部長偉寧：委員講的大方向，我非常同意，其實，要真正抒解學用落差的問題，就業能力的培養還是主要的關鍵。 陳委員碧涵：只要企業有能力來教導這些大學畢業生，應該就可以解決這個問題，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員碧涵：我們在對高等教育進行檢討時，千萬不要迷失方向，不能因為社會對學用落差迭有批評，就改變整個高教政策，畢竟這是整體結構的問題，更重要的是，高等教育在孩子們的人生中究竟有多大的貢獻。 蔣部長偉寧：過去我曾經跟委員談到要提升國人的競爭力是有幾個面向，譬如我們只要具備一些科學的素養，將來不論做什麼工作…… 陳委員碧涵：我非常認同部長這個說法，其實對這方面，我跟部長都已經有共識，現在最重要的工作，就是你們要讓社會了解，讓他們認同，更要讓社會大眾了解你們的高等教育到底在做什麼？ 蔣部長偉寧：事實上，在十二年國教的階段就是要逐步落實這些能力的培養，讓孩子們從小就要懂得團隊合作。 陳委員碧涵：本席今天看到一則新聞報導，是有關美國一位明星餐廳的廚師，他為了救世軍免費食堂願意放棄年薪230萬來服務遊民與窮人，這則新聞充分印證每個人的職業並不代表就是他的志業，每個人之所以能成為一個有用的人，完全在於他個人的成就感與價值觀，所以，你們若要進行高等教育的改革，請千萬不要忘記高等教育的本質！ 蔣部長偉寧：向委員報告，就業乃是我們教育最低的門檻，所以，我們一定先做到就業能力的培養，其他則是更高層次的作為。 陳委員碧涵：另外，昨天也看到令本席很欣慰的新聞，就是教育部次長公開說目前教育部並沒有重理工輕人文的方案，因為本席一再呼籲教育部不要重理工輕人文，後來經本席查證的結果，原來這個問題還在討論中，如果它不是一個成熟的計畫或策略，你們為什麼要對外亂放話？殊不知這已經不是教育部的第一次，包括私校土地、學分制等問題，就以後者來說，本席也一再強調學分制必須跟學費、雜費研擬配套，結果你們竟然馬上對外發表學分制的第三學期暑假的收費如何，事實上，這也是不成熟且未定案的構想，結果你們倉促對外發表，徒然引起社會的紊亂，將來若是做不到，教育部豈不是變成放羊的狼，請問部長，對這部分你們要不要檢討？ 蔣部長偉寧：謝謝委員持續對人文科學的重視與關注，現在我們已經有很多計畫在做，至於委員剛才提到第三學期暑期收費的方案，其實是我們在研議過程中的一個思考方向，必須等我們是否應對社會人文科學做更多的投入定案後，才能進行的下一步，至於是否定案，我們會以最快的速度讓委員知道。 針對委員說教育部是放羊的狼，我認為我們應該是牧羊人才對。 陳委員碧涵：既然部長這樣講，我就要問部長一個問題，你曾答應本席，今年的8月將提供台灣版的留遊學公費，並說要列為跟企業募款的第一要項，結果都沒有兌現，現在連莊智淵都已經募到成立桌球隊的款項，請問部長，針對台灣版留學獎學金，以及針對弱勢擇優的獎學金在哪裡？ 蔣部長偉寧：關於運動這一塊，我們的確有做了一些努力，至於委員提到的這一塊，我會列為接下來要努力的第一優先工作。 陳委員碧涵：本席非常在意這件事情，因為我們的社會已經出現問題，原因究竟在哪裡？現在社會最底層的是民間享有的，上面則是我們所擁有的，最上面則是佔有；在台灣一般社會大眾都享有若干程度的便利性，包括健保、捷運、受教權、民主法制、言論自由，甚至公開場合謾罵總統都不會怎麼樣，至於我們所擁有的也很好，但就是不均，窮人與富人呈現兩個極端，中間只剩下一根瘦骨頭，最大的問題是在佔有的人，如果佔有的人不被鬆動，而且，這些人往往不肯被鬆動，這時候就有賴於教育來做一個翻轉，當然，並非享有的人都有錯，或是擁有的人有錯，而是佔有的人該不該有這樣的利得，他們該不該有良心，這部分也得靠教育來改變他們的觀念。 最後，本席要跟部長談的是兩廳院的問題，這部分是歸教育部管轄，相信部長也知道它的檔期安排須尊重審議委員會的安排，其實，兩廳院在檔期的安排上都是先挑選出國際化演出的檔期，剩餘的檔期才開放給國內的團隊，但在此我要提醒部長，在主導國家重要藝文活動上，兩廳院乃是扮演一個非常重要的角色，所以，部長應關心這個問題，而兩廳院在檔期的安排上也該對過去的做法作一調整，譬如兒童節或母親節，兩廳院是不是該為我們的兒童與母親們開放一下檔期，做一些與節日相關的藝文主題，這樣的思維是否請部長考慮？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我會跟兩廳院做一些具體的互動，看看能否得出一些結論再跟委員報告。 陳委員碧涵：好，拜託部長，謝謝。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。因為人本教育基金會張主任昨天晚上就從中部趕來，所以，我先請教張主任幾個問題，大家都知道，張主任長期以來一直都很關心特教學校性侵案件的處理，透過你們的努力甚至讓特教學校零通報，請問主任，那是怎麼樣的狀況？ 主席：請人本教育基金會的張主任發言。 張主任萍：主席、各位委員。這是發生在北部某個特教學校，他們在三、四年前曾經在半年內將近發生7件性侵案，後來地方政府教育局就組成一個特教輔導團，每天進駐這所學校，查看老師的教學、班級的經營，並協助他們做IEP…… 田委員秋堇：特教輔導團是隨時協助嗎？ 張主任萍：是，他們等於是到該校上班，當然，還包括其他社工師及心理師的協助。 田委員秋堇：請問由誰擔任召集人？ 張主任萍：應該是他們的主管。 田委員秋堇：是地方政府的特教主管嗎？ 張主任萍：對。 田委員秋堇：現在我們就是要解決問題，在討論解決方案之前，我想先讓部長了解一件事情，就是在民國99年12月底的時候，張主任就告訴我有這樣的事情，當時我非常擔心學校孩子的狀況，所以，我聽完張主任的敘述之後第一時間的反應就是要召開記者會，張主任告訴我，他們願意再試試看，當時他也找到陳節如委員、教育部的官員，並開過多次協調會，到了隔年也就是100年9月間，張主任實在受不了了，他覺得這個學校的校長根本沒有想要解決問題，所以，我們一起召開記者會，當時記者會的主題是：「是學校還是煉獄，是充耳不聞、隱匿不報、見死不救，學校是叢林還是煉獄」在見報後，整個社會非常震驚，記得上一屆教育委員會國民黨的召委還在群賢樓九樓大禮堂舉行專案報告會議，當時教育部吳清基部長第一個反應竟然認為該校的校長並沒有錯，甚至說他勇於任事、鼓勵說出委曲才發生事情，他並親自致電校長說：你委曲了！但等到整個專案報告出來後，吳清基部長才在9月27日對外宣布：校長要負絕對的責任。本席今天之所以要告訴部長這件事情，就是希望你不要重蹈吳清基部長的覆轍，同時，我今天要在部長跟各位大學校長面前問張主任，就是特教學校在改隸之後，學校發生性侵案的情況到底改善了沒有？ 張主任萍：我所看到的情況是，受害人還是受害，行為人還是繼續行為。 田委員秋堇：請問主任，所謂行為人還是繼續行為，是指行為人還是繼續性侵受害人嗎？ 張主任萍：對。 田委員秋堇：你可不可以講幾個實際的案例？ 張主任萍：因為大部分的行為人跟受害人有的很快畢業，或被學校逼轉學，剩下一部分繼續留在學校，所以，我們看到一些受害人仍然有繼續受害的情況，因為這些孩子都是從小二就開始被同性的學長或同學性侵，有的曾經跟宿舍管理員或導師求助，但宿舍管理員都告訴他們：我不要聽。至於導師，則是告訴孩子：你所指控性侵的學長是好學生，因為他成績很好。所以，學校跟孩子比較親近的人都沒有對他提供協助，後來這個孩子也轉成行為人。坦白說，目前我所看到的狀況，還是讓我們很擔心。 田委員秋堇：我知道學校曾經有一陣子不讓人本基金會的人員進入校內跟孩子們接觸，後來你們又是怎麼知道這些事的？ 張主任萍：在這兩年多來我們都有跟受害的孩子，包括一些行為人的家庭，我們也都有持續做家訪。 田委員秋堇：這個學校的問題相當嚴重，你告訴過我曾經找到三十年前畢業的受害人，這是什麼樣的狀況？ 張主任萍：我們在南部與北部有分別見過一些三十年前畢業的學生，他們現在都已經四、五十歲了。 田委員秋堇：他們是怎麼跟你講的？ 張主任萍：當我跟他們講學校最近所發生的一些事情時，他們竟然一點也不覺得驚訝，還說學校三十年前就這樣了。 田委員秋堇：這是一個有一百多年悠久歷史的學校…… 張主任萍：他們說三十年前就有男老師對男同學下手，並且會給錢，之後男同學就會找一些男學弟性侵。 田委員秋堇：所以，你們希望地方所組成的專業輔導團能由政府官員來擔任召集人，就像我們剛才講到的北部某特教學校一樣，將來會逐漸達到零通報的目標，是嗎？因為我看到改隸之後，一年半來還是有34件通報，等於一年就有20件通報，這跟過去通報的比率都一樣，對不對？ 張主任萍：對。可是學生的人數少了一百多人，減少將近一半。 田委員秋堇：也就是說，學生的人數從350人減少為207人，結果通報案件還是每年20人被性侵與被性騷擾，所以，學校以一半案件是屬於性騷擾，所以只有調查一半，對不對？ 張主任萍：對。 田委員秋堇：我認為校方對這些案件有大事化小、小事化無之虞，對這一點是否請部長說明？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。首先要向委員回應的是，針對特教學校發生性侵案件，我們絕對沒有大事化小、小事化無的概念，因為我都有定期了解這些學校的實況，今天也有很多校長來到這裡…… 田委員秋堇：可否讓次長來擔任特教學校專業輔導團的召集人？ 蔣部長偉寧：剛才鄭委員也提過類似的建議，經過考量我們原來是想請黃校長擔任召集人…… 田委員秋堇：其實，我不是要求次長每天都要到學校，而是希望輔導團在開會時，次長最好能到現場去了解察狀況，因為我不敢麻煩部長，但如果次長能親自主持輔導團的會議，當地方的民眾看到中央級的官員親自來主持會議，他們一定很放心…… 蔣部長偉寧：其實，這次我們選定之協助解決問題的委員中，包括台北市教育局的科長，過去他就是負責督導這方面的事務，因為委員的建議，所以，我們也將其納入輔導團的成員，所以，輔導團的成員可以說是完整的組合，對這些案件的處理，我們認為重點還是在於校長要負起全部的責任，如果校長還是做不好，我會從中央的角度要求分層負責，一定要把這件事做好。 田委員秋堇：因為這些被性侵的小孩到今天還再繼續受害，所以，教育委員會即使議程已經排得非常緊湊，邱召委仍排除萬難把這個專案報告排上議程，就是希望你們要好好處理這些問題，不能完全聽信學校國賠處理小組的意見，我手邊就有你們的公文，可以印證你們完全尊重學校國賠處理小組於101年4月9日的決議，不予求償…… 蔣部長偉寧：目前聲請國賠的共有5位，有3位已經形成，由此可見，教育部確實是以很嚴肅的態度參與相關問題的討論，才會讓這件事情…… 田委員秋堇：為什麼你們不代位求償，而要讓全民買單？ 蔣部長偉寧：針對代位求償的部分，我們還是要依法行事，並進一步來看…… 田委員秋堇：你們所謂依法行事意指為何？你們有沒有去看看學校的國賠處理小組怎麼會做出不代位求償的決議？憑什麼這些老師所犯的錯要我們全民買單？請問部長，你到底知不知道，學校裡面有一班10位學生中竟然有8位是行為人或受害人，學校國賠處理小組居然還敢講：學校所屬相關人員尚難未有何故意重大過失或其他可歸責因素；但事實上，我們看到學校有一班10位學生中竟然有8位是行為人或受害人，這樣還可以稱得上學校沒有任何人有重大過失，所以，以後所有的學校都可以比照這樣做，是不是？ 蔣部長偉寧：不是這個意思，該校校長已記過調職，教育部中辦的主任也因此被記過。 田委員秋堇：校長雖然被記過調職，畢竟他還是活得好好的，至於受害的小孩則是從小一或小二就一直遭到學長的性侵，到最後他們自己也變成行為人，沒有告訴任何家長，那個媽媽是拿到法院的傳票，說他的小孩子去性侵別人，快要嚇昏了。 蔣部長偉寧：這是令人痛心難過的事情。 田委員秋堇：如果是你的孩子呢？ 蔣部長偉寧：我也感同身受。 田委員秋堇：部長還說老師跟校長沒有什麼重大的故意過失，這可以歸責於其他因素嗎？如果是你的孩子呢？ 蔣部長偉寧：當然我不希望發生在任何一個人身上。 田委員秋堇：現場所有官員任何人的孩子呢？ 蔣部長偉寧：任何一個人的小孩子碰到這樣的情況，我們都必須用同理心來看，謝謝田委員這樣持續的關注，我也持續的關注，也到學校好幾趟，過去發生這個情況，希望在一定時間內紓解。 田委員秋堇：部長為什麼說「老師不用代位求償，因為他是無辜的，法官都判了。」？ 蔣部長偉寧：我要求他們定期告訴我，代位求償的作為。 田委員秋堇：老師的工作權這麼重要，老師的工作權高於一切，老師的薪水收入高於一切。 蔣部長偉寧：我們每個禮拜二都會針對校園發生這些事情作討論與處理的專案會議，不能表示我們沒有認真的看待這件事。 田委員秋堇：本席在民國100年9月21日開了記者會，9月27日吳清基部長都還說才52件，結果監察院一查是164件，每一件都被性侵十幾年，那個次數加起來是沒有上萬次，也有上千次。 蔣部長偉寧：有一件都不行，謝謝委員的提醒。 田委員秋堇：所以為什麼老師沒有責任，不用代位求償？憑什麼要全民買單？部長的公文敢發出來還敢否認？ 蔣部長偉寧：我持續的要他們關注。 田委員秋堇：部長在這邊說那個老師是無辜的，老師沒有過失啊！是我們全民活該要買單嗎？每一個老師都還在學校裡面。 蔣部長偉寧：不管是校長或主任、老師都要負他們該負的責任。 田委員秋堇：什麼叫「該負的責任」？每個人的工作都好好的，照領18%，那個前任校長叫林細貞，還說既然發生性侵，就乾脆結婚，這個校長還在領18%，全民都在養他。 蔣部長偉寧：這個話是完全不合適的。 田委員秋堇：不合適又怎麼樣呢？ 蔣部長偉寧：如果林校長講了這個話，我覺得…… 田委員秋堇：他還好端端的退休了。 蔣部長偉寧：一個人不是從退休來看是不是好端端的，如果講了這個話，其實是不當的作為。 田委員秋堇：請主席給本席30秒，本席請張萍講一個真實的故事給部長聽。 蔣部長偉寧：這是由主席來作決定，管校長剛才講的有些部分，我覺得至少給他幾分鐘的機會說明。 田委員秋堇：就是那兩個女生都嚴重被性侵，差一點自殺，相濡以沫，後來兩個都被拆開，學校是怎麼樣拆開他們？ 張主任萍：這兩個孩子都是在校車上嚴重受害的女孩子，他們從小學、國中都是同班，他們曾經因為痛苦沒辦法抒發，也沒有人去協助他們，所以他們兩個都曾經想自殺，由於發生的時候，大家都在場，彼此都知道對方受害，所以他們兩個是互相打氣，相濡以沫，互相鼓勵才活下來，沒有自殺。 但是等到國中畢業前，其中一個女生長期都在讀聽障班，他就突然被學校調到智障班，剩下另外一個女生在原班，學校找他的家長來，然後找這個女生來跟他說「某某人已經轉到別班了，如果你要繼續留在這裡讀書，你們班會只剩下你一個女生，班上其他都是男生，那些男生又是曾經加害過你的人，你還要繼續在這裡讀嗎？」，結果那個孩子跟家長後來就真的轉學，也不敢繼續留在學校裡面，不得不轉學。 田委員秋堇：所以他不得不轉學，不敢留在這個學校裡面，然後他怎麼辦？ 張主任萍：他轉學後也沒有任何的諮商進來協助，後來我們要求教育部心理諮商一定要跟著他到學校來協助適應他新的學校，教育部在我們的要求下就派心理師進來協助他，但是對他們來講，他們兩個好朋友就被拆散。 田委員秋堇：本席上次跟你講過這個故事，部長還說「學校這樣做，非常不應該」。 蔣部長偉寧：（在席位上）請校長稍微作個說明，只要發生這個事，當然是不理想的，如果發生這種情況…… 主席：本席可以請部長上台答復，但是部長要經過本席的同意。 蔣部長偉寧：剛才張主任講的情況，我希望校長等一下也上台作明確的回應，就是這樣的事情，不論任何時段發生，我覺得都是不應該發生，都應該譴責，都應該積極的輔導與處理，但是如果這一段情況並不是在這一段時間裡面發生，過去發生的事情，當然有事情在那裡，我們不是不承認，可是如果把過去的事情拿出來再作討論，我聽到時當然是難過的情況。 田委員秋堇：但是應該把這些學生找回來，被逼走的學生不應該請回來嗎？你們做了什麼補救措施？ 蔣部長偉寧：是不是請校長說明？ 主席：田委員要請校長說明嗎？ 田委員秋堇：好，你們做了什麼補救措施？還是每一個都無辜，只有那些學生活該？ 主席：請台南大學管校長答復。 管校長志明：主席、各位委員。事實上，這是之前發生的事情。 田委員秋堇：所以智障生去唸聽障班，對嗎？ 管校長志明：他有轉班，但是這是之前發生的事情，台南大學附屬啟聰學校以後，我們就是要盡社會責任改善一些事情，我本來在附中，在去年8月我被派到附中繼續處理，事實上，我跟人本的張主任有良好的溝通，他要求的事情，我全部做到，這也就是我們努力改善的一個表達。 田委員秋堇：張萍，是真的嗎？ 管校長志明：你可以去問張主任，事實上，要求的我都照做。 張主任萍：因為是附屬給大學之後三個月所發生的事情。 田委員秋堇：你剛才講的是附屬給大學之後三個月所發生的事情？ 張主任萍：我剛才講的事件，是101年5、6月發生的事情，那時候已經附屬了。 田委員秋堇：是附屬之後，還是附屬之前？ 張主任萍：附屬之後發生這樣的事情，把學生逼走。 田委員秋堇：然後把聽障生調到智障班？ 張主任萍：對，他在小學、國中都唸聽障班。 管校長志明：一個○姓○學生，他轉學轉到○○，轉到○○的學校。 田委員秋堇：你怎麼可以講出學生的名字？你連這個都不懂嗎？兒少法不可以這樣子啊！ 管校長志明：我沒有講名字。 田委員秋堇：你把學校都講出來了，你剛才有沒有看到張萍驚訝的表情嗎？ 管校長志明：抱歉！ 田委員秋堇：你連這個都不懂，謝謝。 主席：接下來登記質詢的陳委員歐珀、段委員宜康、邱委員文彥、楊委員應雄、賴委員士葆及盧委員嘉辰均不在場。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，以剛才談的台南啟聰學校來看，我們不希望校長退休，新校長上任了，所以就沒有事，當然這個事情存在已經相當長的時間了，個人造業個人擔，存在在哪一段時間的教職員，他有疏於注意的責任，即便他如果退休了，他存在的民、刑事責任要自己負責，但是如果他還在職，已經找到其他工作單位，甚至於還在原單位，他應該負的行政責任，不能不追究。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：部長剛才說校長有記過，那就表示校長有監督不週的責任，老師是首當其衝。 蔣部長偉寧：對於相關的懲處都有完成配套。 黃委員偉哲：除了校長之外，還有誰被懲處？ 蔣部長偉寧：有老師、主任，教育部相關同仁也有一些被懲處。 黃委員偉哲：如果是這樣子，他所該負擔的行政責任，已經證明他有疏失了，相關的因應，例如法院的訴訟，在國家賠償上，應該負擔的民刑事責任，也都應該負擔啊！ 蔣部長偉寧：其實代位求償的部分，也是具體的透過相關委員會作決定是不是要負連帶責任，如果要負連帶責任，當然就會發生求償的義務，所以這完全是以委員會的方式來作處理，也不是由委員或我決定他是不是有被求償的相對應責任。 黃委員偉哲：所以是由那個委員會來決定？ 蔣部長偉寧：是，我們就是依法辦理。 黃委員偉哲：現在會變成一個情形，就是教育部經過調查小組認定他有疏失，也處分他了，結果那個委員會卻認為他不需要代位求償，不需要負擔其他的賠償責任，如果這個扞格起來要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：這就要看他原來疏失的部分，如果大到需要國家賠償的情況下，他是不是也要負擔賠償的責任，這個部分之間事實上有個關聯性，這個關聯性並不是在前端有一定的責任，後端就一定要全部作賠償，所以這個部分就要由委員會根據個案去作事實的認定以後，來作適當的作為。 黃委員偉哲：委員會不是由你或個別的委員決定，是由委員會決定，所以本席希望這個委員會也能夠對社會作個交代。 蔣部長偉寧：是，所以我也持續的關注這個委員會作決定的相關理由，跟相關的作為，這個作為監督機關必須要有所作為。 黃委員偉哲：另外，課後陪讀是教育部推動的夜光天使點燈專案實施計畫，現在實施得怎麼樣？ 蔣部長偉寧：這個計畫其實有助於弱勢小孩，因為有負責他們的晚餐，並在晚餐之後，還有一段時間有人陪他作功課。 黃委員偉哲：有多少人受惠？ 蔣部長偉寧：現在大概6,000位左右。 黃委員偉哲：受惠的人僅占國中小貧困、單親、失親及隔代教養家庭人數的1.4%，有一些弱勢家庭可能沒有陪讀需求，或是他沒有提出陪讀需求，或是他不知道有這個資源能夠利用，所以沒有提出陪讀需求，但是有陪讀需求的學生中，只有6.3%有參加這個計畫，是因為有很多陪讀需求而資源有限，還是因為他們不提出陪讀需求？ 蔣部長偉寧：是都有，其實我們這個年度的經費就已經不足，所以我們去年募款了7,200萬元來協助做這件事，進一步在新年度增加1億元的預算來做這件事，事實上，這個需求是在的，也要看我們的能力能夠做到什麼程度，由政府與企業的力量共同滿足這個部分的實際需要，這是我們努力的方向。 黃委員偉哲：部長是否可以提供本席，有關這個陪讀計畫到目前為止的實施成效，以及各區位分布的情形，例如新北市有多少？ 蔣部長偉寧：我們可以提供完整的分析報告，謝謝。 主席：接下來登記質詢的楊委員瓊瓔、簡委員東明、江委員啟臣、廖委員正井及陳委員明文均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教部長，你們的報告中，現在全國公私立幼托園一共有7,001所，距離總需求的落差有多大，7,001所夠嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們有努力的作為，現在公是占30%。 許委員添財：本席知道部長所說百分比的目標，現在是說總數對幼托的總需求來講，目前7,001所是否足夠，落差多少？ 蔣部長偉寧：我們現在一年的小孩總共大概是20萬人，所以有78萬是我們的總需求。 許委員添財：應該有研究的評估數字，是多少？不要讓部長在那邊推算，只要幾分鐘就可以完成推算了。 蔣部長偉寧：如果全部都入園的話，我們大概的總需求是78萬，但是我們現在實際的提供是62萬，所以大概還有十幾萬的落差，如果去努力讓全部的人都入園時，可以用這個角度來做處理。 許委員添財：至少還差五分之一吧！ 蔣部長偉寧：差不多，如果用全部…… 許委員添財：至少還差20%，所以目前最多只有八成能夠進入園所，剩下的兩成呢？他們是在怎麼樣的社經地位中之地理區位而沒辦法進入幼托園所，有沒有研究這20%沒辦法進入幼托園所接受應有的服務？ 蔣部長偉寧：這些主要是2歲跟3歲，因為事實上很多2歲跟3歲還是留在家裡或請人照顧。 許委員添財：全部都是2歲跟3歲嗎？ 蔣部長偉寧：以這個為主。 許委員添財：不要用猜的嘛！如果這個沒有弄清楚，以後還要繼續研究，部長就一句話，趕快把這個資料補過來。 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：總需求沒有評估出來，然後有多少錢做多少事？所以這個答案老是追在問題跟需要的後面，怎麼會這樣呢？國家怎麼會這樣治理的？所以國家的公務員忙得要命，沒有一個是不認真的，但是這個國家一直在淪落，就是領頭的人沒有總體觀與宏觀，部長有整體的計畫嗎？ 蔣部長偉寧：我們當然有總體計畫。 許委員添財：部長說出數字啊！ 蔣部長偉寧：我剛才也說三比七，到四比六。 許委員添財：本席問了幾分鐘，連這個總需求落差多少以及分布怎麼樣，部長都答不出來，答不出來就一句話還要研究，這樣就解決了，本席還有很多問題要問，兩個要注意的事項，第一，是解決問題的方法，有沒有在部長的腦袋中；第二，是解決問題的誠意，有沒有在部長的心中？ 蔣部長偉寧：誠意一定在心中，方法也是努力的希望能夠有效做到。 許委員添財：所以全國人民聽到本席這一段對話，知道臺灣問題是可以解決的，只是極少數領導階層的腦跟心，稍微提升一下就OK了。 現在這邊有個臺灣兒童健康聯盟所公布的臺灣兒童福祉指數，蒐集了聯合國等33個兒童指標的資料，並且比較24個OECD會員國的狀況，發現臺灣的兒童在身體安全跟幸福感上，分別是排名倒第二跟第三，這個跟我們的經濟水平、教育水準以及文明程度來比較，顯然我們是有嚴重的疏失，才會有這麼可怕的數字，所以顯示出臺灣的小孩子不喜歡上學，小孩子不喜歡上學是很奇怪，小孩子正在成長有天生的好奇心，為什麼不喜歡上學？表示我們滿足他們的好奇心與求知慾的方法、環境、條件，是不符人性基本標準的，對生活不滿，自覺不健康的比率也很高，從1到4歲，5到9歲這兩個年齡層，每萬人口的死亡率，都是先進國家最高的，好不容易長大的人，都沒有想到同樣跟他出生的人，有一些早不在人間，所以他想一想應該讓以後出生的小孩子能夠更安全與更幸福及更快樂，這一代不懂得關懷與照顧下一代，這一代活著幹什麼？由於以後沒有新世代了，因此兒童的教育，比大學教育還重要。 蔣部長偉寧：我也完全同意。 許委員添財：兒童的人格健全且身體健康，國家一定強，大學生現在在社會上做事成功的人，有多少百分比是在大學中學到他可用的東西呢？可能是學到一些經驗與方法，他出來以後窮則變，變則通，他不斷的自我學習，自我進修，以累積經驗，並增長其學校以後的知識，後來就越來越成功，路遙知馬力，所以他雖然學歷不高，他的家庭背景可能不好，他後來變成世界頂尖的成功者，因此不要把大學教育看得那麼重，反而更要重視兒童教育，應該把經費倒過來，對不對？大學教育應該要自己想辦法，要工讀或借款，讓學校自己想辦法，但是對於兒童教育，由政府百分之百負責編列預算，整個臺灣就翻轉了，要不然，是惡性循環，一代不如一代，連安全幸福感都越來越差，要怎麼樣向下一代交代啊！ 蔣部長偉寧：教育的訓練，其實一個階段到一個階段跟接力賽一樣，每一棒都要跑得不錯，如果第一棒跑得不錯，第二棒跑不好…… 許委員添財：這些都是「懶散話」，部長聽得懂嗎？ 蔣部長偉寧：不是，因為這個就是資源怎麼樣分配的經驗。 許委員添財：本席剛才講的這一翻話，部長認同嗎？認同就是OK嘛！ 蔣部長偉寧：我認同它是打底的工作，但是並不是把所有資源都放在一個部分裡面。 許委員添財：本席並沒有說部長把所有資源都放在那邊，本席是說優先順序要放在最基礎的…… 蔣部長偉寧：優先順序也不是0跟1的決定，也是一個連續的決定，可以放0.9、0.8、0.7。 許委員添財：部長很喜歡答話。 蔣部長偉寧：不是，我必須要回應您的問題。 許委員添財：本席認為部長精力充沛，部長應該天天多找人聊聊天，很明顯20%的幼兒沒辦法接受一般80%同樣的…… 蔣部長偉寧：許委員顯然是錯誤的解讀，這20%是他不必然有此需求，我們剛才計算的20%是在總人口中，扣掉已經入園的容量，所以那十幾萬的小孩子，很多不需要…… 許委員添財：他家庭附近沒有這樣的設施。 蔣部長偉寧：這個是我們願意努力的目標，讓更多的人願意入學。 許委員添財：不要在此相爭了。 蔣部長偉寧：我沒有要跟委員吵架的意思。 許委員添財：部長的心態就是在吵，部長剛才說的20%是用想像的可能是無此需求，部長就提出無此需求的證明，請他們上幼兒園，部長說無此需要，請部長提出資料，講話要有證據。 蔣部長偉寧：我們比較詳細可以做的…… 許委員添財：所以大學教育教育出這樣水準的人很會想像哪些可能來作為答復。 蔣部長偉寧：大家都是受過大學教育。 許委員添財：從前年到今天，談經濟就好，馬英九續任，哪一個經濟部長有哪一天不是說明年會更好的？每一個都說明年會更好，結果老天爺卻讓他漏氣，明明是今年比去年差，明年還會比今年差，所以我們要好好跟部長探討的是要怎麼樣做，本席建議兒童最基本的預算一定要先滿足，因為大人自己可以想辦法，小孩子沒辦法自己想辦法，因此照顧好小孩子，以後大人的部分，本席希望國家也可以照顧，但是國家無此能力的時候，這個部分要自己照顧，請問，是這些多的大學生要工讀或貸款，自己照顧自己，還是叫小朋友或幼兒自己照顧自己？這個道理最簡單，連這個人性最基本的道理，部長都要反對，表示部長的人性很可怕。 蔣部長偉寧：其實這樣有點已經到人格的侮辱了。 許委員添財：因為部長自己侮辱自己了。 蔣部長偉寧：我覺得這樣不合適。 許委員添財：部長為什麼硬要呢？ 蔣部長偉寧：我沒有要。 許委員添財：本席還沒有跟部長提品質耶！先跟部長談數量而已，這個幼托園所的品質到底落差多大，有沒有把它研究出來，每一個都符合標準，都達到理想的標準質嗎？還沒有跟部長討論質，先跟部長討論量，部長就好像現在很完美了，現在不必再努力了，部長很客氣說要再努力，結果那個落差多大，部長說沒有落差，因為那些不需要。 蔣部長偉寧：我沒有這樣說，其實我談事情不是都0跟1，因為您常常把它變成不是0就是1，不是1就是0。 許委員添財：0跟1之間可能0.7、0.8，如果是0.8，部長可以說只有0.5，有研究報告在這裡，但是卻沒數字也沒有研究報告，就只剩下爭執，剛才的20%，也是部長推估出來的，也不是部長調查出來的，而是用總人數，看今天在場的總人數多少，沒有在場的多少，加起來用推論的，也沒有真的調查，然後部長對於要將這20%補起來的部分卻表示不需要，如果是不需要，部長就要提出證據。 蔣部長偉寧：我沒有說不需要，我說不是全部需要，所以必須要很清楚的來說明。 許委員添財：本席講的都很科學與實際，對部長是沒有絲毫的冤枉，但是部長硬要爭，讓本席在此跟部長生氣，真是奇怪耶！部長是聰明有餘，辦事卻是罪惡有加。 主席：接下來登記質詢的楊委員麗環及徐委員欣瑩均不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教蔣部長，關於幼托、幼兒教育跟照顧法施行的部分，今天你們的報告裡面，提到即將把公私立幼兒園的比例政策目標設定在四比六？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，我們希望在幾年的時間，努力把公托的部分，能夠有系統的成長，將資源慢慢的的投入。 尤委員美女：事實上，幼托整合的部分，現行無論是民間團體、婦團、教保、勞工家長組成的托育政策催生聯盟，一直在呼籲政府能夠利用社區、學校閒置的空間，推動公民共辦公共化的托兒所，希望公私的比例可以提高到七比三，部長設立的目標是四比六，這樣離得太遠了吧！ 蔣部長偉寧：要先有幾年的時間來做努力，其實做了系統性的發展以後，慢慢的會呈現趨勢，我們要看把非營利的幼兒園設為私還是公，如果把非營利幼兒園設為公的概念，其實是比較容易做到，因為原來有那麼多私的，如果不將它轉型，設很多公的，可能對其運作會造成衝擊，所以我們現在積極來做的事情，就是在國小裡面，如果有多餘的教室與相關，我們會做這個處理。 另外，也補助一些本來就是比較接近非營利概念的私立園所，讓它轉成非營利幼兒園。 尤委員美女：這就牽涉到政府的目標，如果認為應該民營比較多、公營比較少，還是4比6，這些都會影響整個政策。當然，你可以講是逐步推動，但是這裡是一個中級目標，中級目標如果設定在7比3，策略就會不一樣，譬如設立的公立比較少，私立的比較多，比例是4比6，接下來的策略就會不一樣，所以重點在於你們的終極目標到底能不能達成平價的、質優的公共化托育。 蔣部長偉寧：我願意看到未來由公共提供比較多量的方向，從幼兒園的整個發展政策來看，以公共性、公共化的考量作為主要思考，大的方向我是支持的。我也請他們做了分析，先能夠做到4比6是幾年之內的目標，中長期以後可能甚至進一步到5比5。 尤委員美女：你的意思是4比6是目前短期的目標？ 蔣部長偉寧：是。 尤委員美女：在短期的目標裡面，既然是公共化，它就應該有一個自治的委員會，裡面的委員至少二分之一的比例是基層的教保人員及家長，該委員會要定期地進行服務措施規格的審議，包括管理的規範、人員薪資的標準、年度收費的金額等等，並且要遵循資訊公開的原則，是不是可以做到？ 蔣部長偉寧：已經有審議會了，關於整個相關的組成，我們再進一步地向委員報告。 尤委員美女：謝謝。另外，關於南聰案，這也是你們今天報告的內容，…… 蔣部長偉寧：我們沒有特別提哪個學校，雖然大家知道，但是我們還是用南部特教學校做討論。 尤委員美女：但是我們還是要鎖定這件非常嚴重的南部特教學校的問題，即使監察院已經提出彈劾，今天早上司法及法制委員會還在質詢國賠、之後的求償問題。在整個公文往返的過程中，我們發現與本案相關的教育部中部辦公室藍順德主任、臺南大學附設啟聰學校的行政代表蔡郁真主任都是國賠委員會的委員，難怪國賠委員會做出的決議會認為相關的人員沒有故意、過失，所以不需要賠償，以至於到今天為止求償的比例非常、非常低。 另外，關於國賠的部分，我們發現現在國賠達成協議的很少，才3件，另外2件正在打官司，為什麼這2件到目前為止還在打官司，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：我知道。其實我很關心這件事情，我一接任這個工作以後，就針對發生的情況特別要求要有同理心，因為這些已經受害的小孩、家長還要走這樣的程序，其實是困難的，所以我責成他們務必想辦法儘量達成國賠，這是我初步的努力。事實上，5案裡面已經有3案成案了，另外2案因為協調不成，所以只好走到法律訴訟。 尤委員美女：他們在10月24日才剛開過庭，開完庭之後，學校的訴訟代理人律師告訴家長的訴訟代理人，不是學校不賠，是教育部不同意賠，我不曉得這到底怎麼回事。 蔣部長偉寧：我想從來沒有、不可能發生這樣，我的要求就是，合適的方式是用同理心去看待這件事情，用最快的速度把衝擊減到最少，這是我的基本態度。我們進一步來看，您剛才講了兩件事，一件是國賠怎麼處理，另一件是國賠以後是不是要代位求償。前面這一端無庸置疑我已經給了很大的關注，讓他們積極去做，這絕對是教育部的態度，我在這裡、在任何地方講的都是一樣，這就是我的態度，要用同理心，用最快、最有效的方式去協助處理，這是我的態度。 至於國賠之後代位求償的部分，還是有一個適當的委員會，應該根據實際的責任做處理。當然，其實想想看，前端的事情與後端的事情有一點點競合的關係，如果我不是這麼關注去做的話，可能那3案不見得會成案，可能更多的案子都會走到…… 尤委員美女：當然，我們對部長的努力給予肯定…… 蔣部長偉寧：必須要知道的是，我也給了很多關注，並且重視這件事情，儘量不要再對家長、小孩造成新的衝擊，這是我們的思考。因為做了這樣的決定，對於後端的求償，我要更審慎地處理，所以這兩塊有互動的關係。作為部長，我看待這件事情的態度是，該求償的就該求償，該國賠的就做國賠，我們儘量努力讓這件事情…… 尤委員美女：部長，到今天為止，有這麼多孩子受害，可是當初侵害他們的老師仍然在這些孩子周遭，孩子仍然生活在這樣的環境之中。請問：如果這些孩子是你的孩子，他們能夠這樣生活嗎？固然你們有請臺南大學進駐，可是事實上這些專業的人員根本沒有進去。同樣的事情發生在臺北，他們讓臺北特教科指派輔導團、心理師、社工師等進駐學校輔導3年，內容包括訂定IEP、提升班級經營及教學品質、改善管理等面向，經過教職員的努力，3年之後是零通報；可是臺南大學進駐之後，到今天為止，每年仍然有二十幾件的通報，對不對？ 蔣部長偉寧：十幾件。不過十幾件也很多。 尤委員美女：十幾件還是很多，而且他們的人數降了一半，還有十幾件，顯然這些問題根本沒有解決。為什麼沒有解決？因為真正的專業人員並沒有進來。 蔣部長偉寧：確實有好幾組專業人員還是有進駐，都有去了解他們的情況。在這三十幾件裡面，最後有2加4，也就是6件成案了，當然是不好的，即使有1件成案都不理想。現在只要有一點風吹草動、一有狀況，他們就通報、處理，這也是某種程度的重視這件事情。 尤委員美女：我們應該面對這個問題，而不是…… 蔣部長偉寧：我們一起面對，沒有錯，大院建議我們成立一個小組，我們接受委員的建議，也形成這個小組。這個小組召開第一次會議，我會親自主持，然後進一步來做。 尤委員美女：我們不希望由臺南大學內部當召集人，而是由部長或次長當召集人，否則等於仍然由他們內部的人在調查自己。 因為時間的關係，我想請教一直非常關注整個案件的人本教育基金會張萍主任，就剛才那兩件案件，教育部表示他們並沒有不賠，是不是請你說明一下？ 主席：請人本教育基金會張主任說明。 張主任萍：主席、各位委員。10月24日是國賠訴訟案的開庭日，開完庭以後，學校的律師王建強律師就找家長的訴訟代理人律師，告訴他不是學校不想賠，是教育部不願意賠，如果他們有辦法讓教育部願意賠，他們都可以配合。 尤委員美女：所以部長，到底怎麼回事？你是不是可以回去了解一下到底怎麼回事？ 蔣部長偉寧：好。我會很明確地馬上去做了解，絕對沒有任何指示說教育部不賠，這是很明確的，我可以這樣說。絕對沒有從我這裡做出決定，因為整件事情我都會親自處理，所以絕對沒有這樣的決議要絕對不賠或教育部不賠的情況。我的態度已經很明確，剛剛已經講了，用同理心的方式，盡最大的努力、誠意，讓這件事情的衝擊減到最少，儘快地協助他們完成。這就是我在一開頭決定這件事情處理方式的作為，我不是在這邊講一套，回去又講另外一套話，絕對不會，因為同仁都在現場。 尤委員美女：另外，今天監察院已經彈劾了，相關的承辦人或老師就是因為行為有故意、過失或疏失，才會被彈劾，除非監察院的報告亂七八糟。既然監察院已經彈劾了，可是你們還是做出相關的老師或人員沒有故意或重大過失，所以不需要賠的決定。 蔣部長偉寧：彈劾以後，公懲會也做了一些處理，有些有記過，有些有降級，當然都做了一些處理。根據這些處理，我們在國賠的代位求償小組裡面做了討論，也會去看看他們的疏失所造成的責任是不是在賠償上也要負連帶責任，如果要，我們就尊重，這完全是依照相關法規的規範做處理，並不是部長說該賠就賠。這個委員會的組成成員包括律師、相關人員，是由合適的人員組成委員會。 尤委員美女：相關的人員不應該在這個委員會，應該遵守迴避的原則。 蔣部長偉寧：該迴避的人一定要迴避，我會去做確認。如果有任何該迴避卻沒有迴避的情況，我會要求他們做迴避的動作。 尤委員美女：我們不希望有人犯錯，卻由全民買單，這是人民不能夠忍受的。謝謝。 主席：請徐委員耀昌質詢。（不在場）徐委員不在場。 報告委員會，登記質詢的委員均已質詢完畢。黃委員志雄、陳委員怡潔、潘委員維剛及許委員智傑提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面質詢： 問題： 1.當初南部此特教學校爆發性侵、性騷事件時，引起社會極大的震撼，當時出現教育部的調查報告與人本基金會的調查出現落差的情況，結果兩年後又遭人本基金會指出，同一所學校竟又發生32件性侵及性騷擾通報案件，結果教育部的認定再一次與人本基金會的認定不同，這其中的落差到底是認知不同、還是有人失職、說謊？或是人本基金會誇大？人本基金會更指稱當初失職的教職員仍舊在校任職，試問這樣的指控是否屬實？每次事情發生時，相關主管單位總是慢半拍，也難怪家長與教育團體會要求，應由專業團體與教育部接管學校。試問，教育部針對這樣的惡性循環的狀況是否有深入瞭解為何會有這樣離譜的情況產生？還是以為只要有通報，學校就沒有責任、師長校長就沒有失職？試問從去年至今，各級學校性侵、性騷案總計多少件？這些曾發生性侵的學校是否每年都有列案追蹤？ 2.特教學生與家長其實是弱勢的一群，特教學生最常面臨問題是學生課後及寒暑期照護，特教生的需求常常淹沒在我國的升學主義中，但實際上，特教生仍有升學就業問題，本席認為學校與教育單位不僅須將重心放在有升學需求的學生，也應提供技能教育和職涯規劃，或是安排實習機會，讓特教學生畢業後能順利就業。尤其針對難以循一般管道進入大專院校的身障生，因為仍有學習需求，教育部應該也要建立機制或是與社區大學合作規劃合適課程。另外也有特教家長們為了在暑假照顧子女，經常放棄得來不易的工作，增加經濟負擔，這樣的家長因為人數少、聲音小，只有少部分學校願意替特教生安排暑期照護，因此不少家長們也希望能透過政府給予學校協助，例如利用閒置空間解決家長問題。本席認為要從現有的公有空間找出提供身障家長集中安置孩子場所絕非難事，重點在於該空間該如何營運、如何改善改建成適合身障生活動場所，反而需要審慎規畫。特殊教育學生他們在就學上所遇到的困境，除了需求遭受漠視外，包含：視障生、聽障生、自閉症學生等，目前國小至大學皆缺乏充足且即時的點字與大字教材，也缺乏聽障生所需要的輔具，自閉症學生因為不善與人溝通、遇到問題不知如何求救、情緒表達不佳等人際溝通的障礙，也需要教師助理員協助，但就目前來說這些資源卻相對缺乏，而這些孩子順利上大學後，礙於規定，目前各大學的身心障礙學生並無配置專任的助理人員以提供個別協助，而是由各校資源教室的工讀生來擔任身障生的「協助同學」或「學伴」，幫助身心障礙學生在校的課業學習，依「大專院校輔導身心障礙學生實施要點」提供「協助同學工讀費」，但各校每增加五名身心障礙學生，才能增加一位協助同學的補助金額，且每位協助同學的補助金額僅有每學期25,000元（一名身障生平均5,000元），換算成時數為每學期250個小時（時薪100元/時），平均每名身障生也只有50個小時的時數可以運用，在如此有限的人力支持資源下，使得只有少部份的身心障礙學生能如願獲得需要的協助，而罕病學子的特殊協助更是難以在這樣拮据的人力和支持時數下獲得滿足。 3.國立大學校長遴選制度，從早期之官派校長，至83年改採由學校推薦人選再送由教育部擇聘之二階段遴選，後來修法通過成為現今一階段遴選方式，遴選方式已愈趨民主自治。但是卻有學者指出台灣校園的校長遴選機制是導致我國高等教育發展停滯不前的主因，因為就現行機制而言雖然有引進社會公正人士，但是主要還是經由學校老師選出，系主任由系內老師選出，院長由院內老師選出，校長由老師來選。系主任因有選民壓力，誰也不得罪，每選一次，系內就分裂一次，對立、鄉愿心態更嚴重，結果「該淘汰的，最終都沒能淘汰」，這種以「選票」為前提的校園民主，造成校長遴選的惡質化傾向依然故舊，校園內外請客、送禮、黑函、動員、抗爭幾乎不能避免。 4.今年年初時新聞報導指出，因為幼照法的上路必須進行改制，因此造成部分偏鄉公托因經費不足問題，乾脆直接關閉托兒所，反而影響弱勢家庭的受教權益，當初教育部允諾進行配套改善，將積極協調各縣市政府以增班設園因應，或是在鄰近地區國小附幼增設幼兒園或增加公托收托量因應，試問目前安置配套狀況如何？是否還有因經費不足、虧損而打算關閉公立托兒所的情形？ 陳委員怡潔書面質詢： 一、幼托自101年改制為「幼兒園」，預計102年底完成。請問目前幼托整合成效？在7,005所現有園所中，估計幾所完成改制審查，完成率為何？各縣市完成整合情形，哪些縣市表現較好？還未完成整合的原因又在哪？如何改善？ 二、對於社會質疑幼托整合的完成率不是重點，而是平價的公共幼兒園，因為根據內政部資料，民國98年底全國共有公立托兒所含分所有1,151所，到101年12月底教育部清點資料顯示僅剩748所（包含尚未改制完成者），共關閉403所，3年間公托所數少了3成5。尤其去年《幼兒教育及照顧法》上路後，短短一年內就關閉了近二百家，此一現象在偏鄉、部落、農村尤其嚴重。因此政府如何避免美其名說是幼托整合成功，但其實背後卻可能是許多鄉鎮社區型的公立托兒所都倒閉的真相？ 三、對於民間團體─托育政策催生聯盟，根據「100年婦女生活狀況調查報告」顯示，育齡婦女中有4成4認為「經濟不佳養不起」，是不想生或不想再生的主因。所以政府如果不能普設平價公共幼兒園，協助民眾兼顧工作與養育孩子。所以對於托育政策催生聯盟呼籲，應該明定「3年間2足歲至6歲幼兒平價公共幼兒園入園率，提升至4成以上」政策目標，教育部能否配合？ 四、另外《幼兒教育及照顧法》上路後，幼教老師就業機會大增，加上公立幼教老師78年普設至今，已邁入「大量退休潮」，所以教育部能不能鬆綁幼稚園師資培育的名額，只要限定總量，讓各類師資可以彈性調整？哪時確定可以鬆綁？好讓幼教師有更大的空間。 五、對於幼托整合後，地方縣市傳出幼兒園教保人員，一窩蜂湧向教育局，導致私立幼稚苦無足額教保人員，加上少子化衝擊，私幼經營雪上加霜。教育部將如何協助公私幼、公私立學校招生困難問題？以及幼教老師來源不足問題？目前幼教法規定幼兒園師生比為一比十五，是否有執行窒礙難行之處？有無檢討空間？ 六、另外，針對幼教法第十八條明定，「幼兒園有五歲至入國民小學前幼兒之班級，其配置之教保服務人員，每班應有一人以上為幼兒園教師」，即教保員無法獨立帶大班，對此一法令缺陷，導致教保員不但導師費比幼教師少一千餘元，還被限制不能獨立教幼兒園大班生，如此工作權被排擠及不平等待遇，教育部立場？同時依幼教法第23條所制定的教保人員服務條例草案，是否可能區分公私幼教體系，以符現實需求？ 潘委員維剛書面質詢： 有關幼兒教育及照顧法已經施行一年，民間團體發現，新法上路後，多達一百九十四所公共幼兒園倒閉，要求教育部普設平價幼兒園。對此，教育部承諾，會在近期內，會商相關單位，訂立各項工作會議。托育政策催生聯盟等多個民間團體指出，幼照法上路後，許多鄉公所以教師薪水提高為由，關閉公立托兒所，導致許多偏鄉幼兒無處安置，這一年來許多平價公共幼兒園關門，罔顧家長對平價托育的需求，阻礙家長兼顧工作與家庭！新法上路一年來，雖然有一百九十四間托兒所關閉，減收了四千五百多個幼兒，附近的公幼卻有配套擴增五千九百八十五個名額。教育部強調立場與托育政策催生聯盟的普設平價公共幼兒園訴求，立場一致，訂各項工作會議。其癥結原因就在於，地方根本無力負擔，加上名額分配的問題，讓人無所適從，建請教育部應協調，真正解決目前平價公共幼兒園關門，家長托育無門，影響家長兼顧工作與家庭的問題。 至於針對國立大學校長遴選過程遭受各方批評，外界針對教育部對大學施行評鑑制度，造成各大學為應付繁瑣的評鑑要求，疲於奔命。教授們本該是要專注於備課與研究，卻被迫騰出許多時間累積各種點數，一切都是為求符合評鑑標準。進入「世界百大」立意雖然良善，卻未能注意到國內外教育環境有根本性差異。 本席認為教育的核心價值應是生活、教導競爭力、傳播知識價值、專業學習、形塑人格發展。尤其大學被視為高等教育，是因為它擔負了很多社會期待。尤其上大學對很多家庭是個希望的象徵，是青年成就夢想的地方，它有效地促成社會階級的流動與社會精英的循環。藉由大學老師的認真教導培育了很多精英，造就台灣過去數十年財經、政治與科技方面的快速發展。高等教育對於社經發展功不可沒。所以校長的遴選應該要著重於治校的理想及造就特色大學的能力，教育部要真正落實提升高教的品質，改革與實務要兼顧，尤其社會的期待，及學校未來的發展及成就才是需要重視的。如何在每次的改變中提出方法，真正幫助大學達到一流的學校，培育更多為社會所用的人才。 許委員智傑書面質詢： 《幼兒教育及照顧法》於去（102）年起實施，引發各界爭議，特別是衝擊到原私立托兒所業者、保育員權益。基此，本席質問： 1.若有教保服務人員在教學現場指導時，未具教保服務人員資格者，能否協同教保服務？ 除此之外，教育內容亦是學前教育之重點。教育部已訂立《幼兒園教保活動課程暫行大綱》，然於《幼兒園教保服務實施準則》中規定，「以統整方式實施，不得採分科方式進行」及「不得採全日、半日或分科之外語教學」。然學前教育亦是發掘學童興趣、智能之重要關鍵階段。因此，本席質問： 2.除了依據《幼兒園教保活動課程暫行大綱》進行統整教學外，可否放寬上午或下午，得以分科方式進行，以利特殊課程之實施？ 主席：今天上午之議程作如下之決定：對於委員要求提供相關資料、書面答復者，請於兩週內送交個別委員及本委員會。本案報告及詢答結束，現在休息，稍後繼續開會處理臨時提案。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。現有委員提出臨時提案7案。 一、 鑒於「原住民族教育法」第25條第一項「原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之專任教師甄選，應於當年度教師缺額一定比率聘任原住民各族教師；於本法中華民國一百零二年五月七日修正之條文施行後五年內，其聘任具原住民族身分之教師比率，應不得低於學校教師員額三分之一或不得低於原住民學生占該校學生數之比率。」教育部近日宣布103學年將增加公立國小教師員額，從目前每班一點六人，增為一點六五人，估計明年將增聘一千五百名教師，各縣市國小代理代課教師比率將降到一成以下，偏鄉離島學校將優先補足正式教師員額之相關措施，教育部應督促各地方政府及各學校執行前述增加教師員額之措施時，必須依據上述法律規定聘任具原住民族身分之教師。 提案人：鄭天財　　孔文吉 連署人：李桐豪　　蔣乃辛 二、 教育部應儘速查明「南部某特殊學校性侵事件」事實真相，以釐清社會疑慮，以避免無辜特教學生被汙名化；並且應正視身心障礙學子需求，提供適合各發展階段的性別教育及輔導工作，以建立特教生正確之性別觀念與行為；教育部並應於一個月內針對該事件提出改善計畫送交本委員會，改善計畫應包括下列各項工作重點： 1.安排專業社工，進入校園，針對學生進行心理、性別等專業輔導工作。 2.釐清事實，避免輿論過度渲染，還給認真的師長尊嚴，還給無辜的孩子安寧的學習環境。 3.強化特教性平領域教學，落實特教學生性平教育認知。 4.促進家長會和諧運作，重建親師生信任、互動。 提案人：陳淑慧 連署人：鄭天財　　呂玉玲　　蔣乃辛 三、 有鑑於南部某特教學校於2004年至2012年間頻繁發生性平事件，對學生身心影響既深且鉅，目前仍有原受行為者轉為行為者等身心受創等情況出現，顯示該校學生仍需專業身心輔導機制長期協助。作為教育主管機關，教育部應於學生及學生家長提出需求時提供協助資源，並妥善建立長期追蹤與輔導機制，以利學生身心健全發展。 　　　　　　　　　提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　林佳龍　　何欣純 四、 查南部某特教學校於2004年至2012年1月15日間，共計發生164起性平案件，受害學生高達92人，監察院並已於2012年7月將教育部官員與該校教職員16人彈劾在案。本席鑑於韓國某特教學校、美國緬因州某特教學校、我國北部某特教學校所發生之相類似事件，皆在外部專家團隊接管處理後始得將系統性問題根治，爰於102年10月21日提出臨時提案，要求教育部於2個月內組成專家團隊進駐南部某特教學校校園，並每2個月將處理情形書面報告予立法院教育及文化委員會。 然教育部於臨時提案通過後並未主動負起籌組責任，積極性顯仍有需加強。為使教育部妥善落實籌組專家團隊，整頓南部某特教學校結構性問題之責任，爰要求教育部指派次長級以上官員列名「性平事件專業輔導小組」，於「性平事件專業輔導小組」主導整頓期間，專責統籌、協調、提供該小組所需之一切資源與行政協助。相關統籌協調紀錄，應併同每兩個月一次的處理情形報告以書面提供給教育及文化委員會。 提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純　　邱志偉 五、 南部某特教學校於處置該校2005、2006年學生性平事件之國家賠償事件時，負責協處國家賠償事件之國家賠償事件處理委員名單顯有不妥。除未能恪遵利益迴避原則外，其決議亦未能協助釐清該校相關教職員工是否應負起損害責任。教育部應就該決議組成專案小組進行重新檢討，並將檢討報告及後續措施於一個月內以書面報告形式送交教育及文化委員會。 提案及連署人：鄭麗君　　林佳龍　　何欣純　　邱志偉 六、 按「公務員於執行職務行使公權力時，因故意或過失不法侵害人民自由或權利者，國家應負損害賠償責任。公務員怠於執行職務，致人民自由或權利遭受損害者亦同。」「前項情形，公務員有故意或重大過失時，賠償義務機關對之有求償權。」國家賠償法第二條第二項、第三項定有明文。 100年2月，台南高分院判決台南啟聰學校有關該校學弟對學姐性侵案，成立國家賠償118萬元。該案經民間團體多次催促該校對所屬相關公務員行使代位求償權，該校「國賠處理小組會議」竟以「學校所屬相關人員尚難謂有何故意、重大過失或其他可歸責因素」為由（見102/04/03，台教授國部字第1020022349號函），不予求償，請求權時效於今年五月消滅。導致公務員失職，全民買單的荒謬現象。教育部難逃督導不周之責。 試問：若學校「所屬相關人員尚難謂有何故意、重大過失或其他可歸責因素」，何以台南高分院會判決成立國家賠償？何以監察院對本案破天荒彈劾教育部中部辦公室主任藍順德、前校長林細貞以降共16人並移送公務員懲戒委員會懲戒？ 為釐清責任，特請教育部提供該校國賠處理小組之組成名單、就該案開會歷次會議記錄與會議錄音、簽到表等相關資料供本委員會判斷該校國賠處理小組執行職務是否有違公務員服務法？是否涉嫌瀆職？又，101年8月協議成立的3件國賠案，各110、130、150萬元，以及目前訴訟中的2件國賠案，將來如果判決成立國家賠償，亦皆應積極進行代位求償以維護全民利益，並請教育部將前述各案之處理過程與結果以書面告知本委員會。 提案人：田秋堇　　鄭麗君　　林佳龍 連署人：何欣純　　邱志偉 七、 按「公務員於執行職務行使公權力時，因故意或過失不法侵害人民自由或權利者，國家應負損害賠償責任。公務員怠於執行職務，致人民自由或權利遭受損害者亦同。」「前項情形，公務員有故意或重大過失時，賠償義務機關對之有求償權。」國家賠償法第二條第二項、第三項定有明文。 100年2月，台南高分院判決台南啟聰學校有關該校學弟對學姐性侵案，成立國家賠償118萬元。該案經民間團體多次催促該校對所屬相關公務員行使代位求償權，該校「國賠處理小組會議」竟以「學校所屬相關人員尚難謂有何故意、重大過失或其他可歸責因素」為由（見102/04/03，台教授國部字第1020022349號函），不予求償，請求權時效於今年五月消滅。導致公務員失職，全民買單的荒謬現象。教育部難逃督導不周之責。 試問：若學校「所屬相關人員尚難謂有何故意、重大過失或其他可歸責因素」，何以台南高分院會判決成立國家賠償？何以監察院對本案破天荒彈劾教育部中部辦公室主任藍順德、前校長林細貞以降共16人並移送公務員懲戒委員會懲戒？ 學校卻於101年為前述受懲戒人員記功，功過相抵。讓教育部100年底核定的懲處宛如廢紙一張。 為此，特請教育部提供前述記功名單、理由、事蹟，由何人提報？由何人核定等相關資料給本委員會參查。 提案人：田秋堇　　鄭麗君　　林佳龍 連署人：何欣純　　邱志偉 主席：現在處理第一案，請問提案委員有無補充說明？ 田委員秋堇：（在席位上）委員，我有一個會議詢問。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。剛剛校長在詢答的時候，把轉學學生的姓及學校的名字唸出來，根據兒少福利法，請議事人員在所有的影音紀錄裡面把它去掉，好不好？ 主席：好，請議事人員按照田委員的說明，把相關的紀錄予以處理、取消。 田委員秋堇：（在席位上）學校的名字及學生的姓。 主席：學校的名字及學生的姓名，請議事人員配合。 請問第一案的提案委員要不要補充說明？教育部的意見如何？ 蔣部長偉寧：照案辦理。 主席：第一案通過，函請教育部辦理。 處理第二案。 蔣部長偉寧：最後一行「互動」的「互」字是不是已經改過了？好，也照案辦理。 主席：第二案提案委員有沒有補充說明？ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我贊成，不過我想補充一個資料。提案委員陳淑慧委員希望這件事情要釐清事實，避免輿論過度渲染，我都支持，不過在這件事情剛爆發的時候，當時教育部吳清基部長表示這個學校有52件性侵案，但是最後監察院調查出來有164件，所以事實上輿論是不是有渲染，我覺得沒有渲染。不過，我也要提醒，這是一件悲痛的事情，輿論不要過度渲染，我是支持的。謝謝。 主席：提案委員陳委員淑慧有沒有補充說明？ 陳委員淑慧：（在席位上）沒有。 蔣部長偉寧：（在席位上）照案辦理。 主席：第二案照案通過，並函請教育部辦理。 繼續處理臨時提案第三案。教育部的立場如何？ 蔣部長偉寧：（在席位上）我們照案辦理。 主席：第三案照案通過，並函請教育部辦理。 繼續處理臨時提案第四案。請教育部說明。 蔣部長偉寧：（在席位上）第四案倒數第3行「由該列名官員負責統籌、協調、提供該小組所需之……」建議修改為「要求教育部指派次長級以上官員督導、協調、提供該小組所需之……」，我們有一位次長會親自督導整個事情的處理。 主席：第四案照案通過，並函請教育部辦理。 田委員秋堇：（在席位上）本來就應該要督導，對不對？改成督導，等於這個提案…… 蔣部長偉寧：（在席位上）我們有一位次長會親自督導這件事情，所有事情都要跟他報告，如果有狀況，隨時要讓我知道。 田委員秋堇：（在席位上）只是督導，不列名，所以他不需要參加會議？ 蔣部長偉寧：（在席位上）時間上，可以由他自己決定，不見得每場會議都要去，因為我們會長期進駐，每個禮拜都有同仁在現場，次長不可能每個禮拜都在現場。 田委員秋堇：（在席位上）讓他列名有什麼關係？ 蔣部長偉寧：（在席位上）由我們督導，他會親自督導這件事情。 田委員秋堇：（在席位上）列名和督導不衝突。 蔣部長偉寧：（在席位上）現在召集人是南大的校長，如果次長列名，在會議上相對應的處理…… 田委員秋堇：（在席位上）我非常尊重南大的校長，她又是女性，我覺得與有榮焉，但問題是，我們覺得巨人舉不起巨人，這個學校現在屬於南大，我剛剛非常客氣地跟你說，北部有一個特教學校成功的案例，召集人是當時地方政府負責這個業務的官員，事實上，連南大這個名字都不該寫，不管這個學校做得怎麼樣，都是要被督導的，現在由這個學校的負責人當召集人，就有利益迴避的問題，如果教育部次長很忙，沒有辦法參加每次的會議，我們可以比照北部特教學校成功的案例─性侵零通報這個案例，由負責特教的地方政府官員擔任副召集人。 蔣部長偉寧：（在席位上）我們有邀約他當委員，其實，這反而是負責任的作為，因為校長沒有處理好，還是要追究，從中央的角度來看，由我們做適當的督導，適當的處理，是分層負責的方式，我絕對沒有迴避的意思，因為最後的責任會到部長這裡。 主席：照提案內容通過，沒有問題吧？ 蔣部長偉寧：（在席位上）改為督導。 田委員秋堇：（在席位上）原提案是列名。 主席：沒有關係，這沒有差別。 陳委員淑慧：（在席位上）教育部是所有教育單位的主管機關，不應該為個案或個別學校督導，如果列名在小組或審查會裡面，針對相關事件討論時，勢必有決定權、投票權，身為中央主管機關，他們必須以督導的角度進行客觀的判斷，不應該以個別的個體或個案行使判斷權，所以我覺得督導的角色比列名在其中扮演決策的角色適當。 主席：最後再處理第四案，現在處理第五案。 請問教育部有沒有意見？ 蔣部長偉寧：（在席位上）照案辦理，但可在2005、2006之後加上「年」字。 主席：第五案照案通過，並函請教育部辦理。 繼續處理第六案。 蔣部長偉寧：（在席位上）照案辦理。 主席：第六案照案通過，並函請教育部辦理。 繼續處理第七案。 蔣部長偉寧：（在席位上）照案辦理。 主席：第七案照案通過，並函請教育部辦理。 現在回頭處理第四案。 鄭委員天財：（在席位上）所謂的小組是學校的小組嗎？ 蔣部長偉寧：（在席位上）是我們成立的專案小組。 鄭委員天財：（在席位上）教育部的？ 蔣部長偉寧：（在席位上）教育部為處理這件事情成立的專案小組，這個專案小組有社會公正人士、人本及委員推薦的相關委員，應該是四面八方都考慮得很清楚的一個委員會，這個委員會所做的相關處理，次長都會親自督導，再跟我報告相關的作為。我們之所以認為列名有困難，係因列名之後若不去開會，也不理想，而且開會回來之後，還要再針大家綜整的決議督導一次，有一點奇怪，我完全是從負責任的角度思考，不是要迴避這件事情，其實各方推薦的委員，現在的行程都是透明、公開的，這些委員都是大家推薦的，主要的委員我們都選進來了，我希望這件事情的處理是公開、透明的，不要因為某些事情不能參與而被遮掩，也就是用最透明的方式，該透明的地方就要透明，不該透漏的資訊也要加以保護，可是要用最透明的方式處理。 主席：休息3分鐘，協調一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會 部長，你的承諾要做到，第四案照修正案通過，並函請教育部辦理。 今天上午的議程處理完畢，現在休息，下午3時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。進行今日議程所列討論事項。 討　論　事　項 繼續審查103年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算。 主席：繼續審查103年度文化部及所屬相關預算，現在進行協商。 （進行協商） 主席：我們接續處理央廣部分，從第一七○案到第一七三案，02項對財團法人中央廣播電臺捐助原列數4億4,254萬7千元，共有4位委員提案凍結。這部分禮拜一曾討論，現在繼續討論。有個電塔拆除案，是否已經了解相關流程，請向委員會說明。 李總臺長猶龍：針對臺南市政府安南區的本淵寮排水中上游的治理工程，央廣拆除了3部鐵塔，究竟它的核銷或結報合不合法的問題。在禮拜一委員指教之後，我們回去翻遍所有的會議紀錄、臺內公文以及和臺南市政府之間開會的會議紀錄，我在此就整個過程報告。其實最早的時候，臺南市政府是希望由央廣進行拆除，所以希望我們報一個執行計畫書，而央廣在當下也報了一個執行計畫書，這個計畫書的總金額為298萬2,800元。臺南市政府特別出函要求我們必須在7月底以前全部拆除，但是後來臺南市政府發現央廣其實沒有資格參與發包、承包，因為我們的營業項目裡面沒有這個項目，所以臺南市政府找了第三家的鑑價公司，鑑價完之後，最後核下來是295萬9千元。臺南市政府用遷移費的方式發函給我們，要我們去領取這筆錢，所以這筆錢其實不是拆除費，應該是臺南市政府給我們的遷移費，由央廣自行拆除。換句話說，這個案子其實是一個拆遷補償，由央廣自行拆除。換句話說，而拆除費用由央廣自行負擔。在整個拆除的過程中，我們一共花了41萬，我們也報給委員了，整個過程就是如此，所有的公文和會議紀錄都備在裡面。 鄭委員麗君：臺長今天的說明和上次有不一樣的地方，上次是說央廣去投標。 李總臺長猶龍：因為當初它要我們報一個計畫，我們也確實給了它一個計畫。 鄭委員麗君：我再釐清最初是臺南市政府請央廣報計畫，所以你們初估是298萬，上次是說投標，今天說不是投標，因為我回去也去了解央廣怎麼有資格去投標。所以，第一，上次說是投標，今天說不是投標。 李總臺長猶龍：是。 鄭委員麗君：第二，從央廣的角度是臺南市政府請你們遷移。 李總臺長猶龍：對，他們最後給我們的請款公文上面寫的就是遷移費、鐵塔拆除補償費。 鄭委員麗君：所以它不是一個標案？ 李總臺長猶龍：不是。 鄭委員麗君：你認為它不是一個標案，當時你們報給臺南市政府，臺南市政府去申請治水預算是298萬，最後你們用掉41萬，我看了水患治理特別條例，裡面第十五條也講得很清楚：依本條例編列之預算，於計畫執行完畢後之賸餘款，應依預算法規定解繳國庫，不得移用。所以，依相關的法律，治水的特別預算除了治水之外，不得用於其他用途，所以沒有辦法留在央廣。我上次希望你們去了解後續的核銷，因為水利署的公文是還沒有完成核銷，所以還要核銷，之後錢依法是沒有辦法留在央廣。央廣要增加預算應該自己編歲入，你們剩下的這些治水預算，雖然這筆錢數目不是很大，但是留在央廣後續可能有問題，決算也會有問題。 李總臺長猶龍：報告委員，對於這筆錢，我們今天特別也打了電話給臺南市政府的李局長，了解我們到底能否拿這筆預算。他告訴我們是可以的，因為最後是用拆除補償費的方式。至於是不是治水的預算、能否留在臺裡面，央廣沒有特別的意見，我們只是依法辦事。他們給我們的名目是補償費，所以他們說我們是可以拿，如果委員認為不適宜，依法該怎麼辦，央廣也願意配合。 鄭委員麗君：好，重要的是臺長這種態度，我建議主席，是否由央廣發函給水利署、臺南市政府，原來是290多萬，你們用了41萬，後續的賸餘款和核銷作業如何進行，你們還是要問相關單位。我不是行政機關，治水條例你們還是要請相關機關解釋，我覺得這對你們比較好。 主席：按照鄭麗君委員的要求辦理。 現在處理對財團法人中央廣播電臺的捐助4億4,254萬7千元，有鄭麗君、許智傑、邱志偉等委員提案凍結2億元，這部分是否還要繼續凍結？適度凍結，是否需要作專案報告或書面報告？ 龍部長應台：雖然大家對央廣有所批評，但是它對於我們向海外發聲其實非常重要，可否請委員繼續支持預算？ 主席：鄭委員是否還要適度凍結？ 鄭委員麗君：剛才部長提到對海外發聲，上次好像是主席和何委員提到對中國部分的天線都拆掉了。 主席：希望之聲的部分。 鄭委員麗君：是否針對這兩件事作局部凍結，請央廣給我們書面報告。 主席：希望之聲向我們陳情，希望還是維持過去的合約，不要片面中止，讓他們沒有辦法運作，我覺得這部分要兼顧他們的權益。 鄭委員麗君：我覺得對中國的廣播還是具有宣揚臺灣民主、人權、自由的象徵意義。 龍部長應台：我可否這樣建議，其實大家都很支持央廣的工作，至於委員所提出來的問題，包括希望之聲的問題，是否請央廣提一個書面報告。 主席：酌凍1,000萬，提書面報告，書面報告沒有影響，只是要求你們把這件事情處理好。 龍部長應台：把事情的始末講清楚。 主席：報告委員會，針對02對財團法人中央廣播電臺捐助原列數4億4,254萬7千元，凍結1,000萬，針對希望之聲電臺的後續處理情形提出書面報告，始得解凍。還有按照鄭麗君委員的要求，發文給相關單位。 鄭委員麗君：你們要發文，然後併同書面報告給我們。 主席：我們確認一下，是否還要針對整個司的預算作局部凍結？這是鄭麗君委員的提案，針對整個司33億1,946萬7千元，鄭委員是否還要額外凍結？ 鄭委員麗君：電影稅是不是上次司長有說明過，目前沒有這個政策，那麼我這個案子就不凍了，因為我這個案子主要針對電影稅。 主席：第一二九案不處理。 繼續處理影視局部分，從第三八七案到第四五六案，我們先處理司，再處理局，所以審理順序會作局部調整。 先處理3有關罰金罰鍰部分387萬，「核處違映大陸地區廣電節目」原列數17萬，鄭麗君委員提案增列8萬5,000元。 張局長崇仁：過去在這個項目之下，我們依法核處大陸電視節目進入臺灣的部分，我們現在所列是17萬，預算書說明預計取締4件，每件罰鍰金額約42.5千元，但是我們實際執行並沒有那麼多。因為凡是進入臺灣要在電視或電影播放都要經過審查，未經審查的案子去年只發現一件，也就是在澎湖廣播電臺未經審查播出那一件。目前只有這一件，所以委員要求增加歲入部分取締罰鍰的話，對我們實務上是有困難的。 鄭委員麗君：據我們了解，違規的情況恐怕不只這一件，希望文化部積極一點，真的要保護我國的電視節目，其實這個錢也不多，只是象徵性地提醒文化部要積極。 龍部長應台：是的，我們影視局一定要更積極一點，但是可否按實際編列？ 吳處長建國：做不到是沒關係，問題是說，我們這樣編下去，人家會認為我們好像要強力取締。 鄭委員麗君：就是要文化部顯現積極查察的態度，但是做不到沒有關係。 主席：去年歲入編列多少？ 龍部長應台：去年跟今年一樣，但執行數是0，因為我們審查嚴格，所以真正需要罰款的情形其實沒有。 主席：事實上是沒有查？還是查不到？還是查了沒有罰？ 張局長崇仁：凡在電視、廣播上播放，依法要送審，如果沒有送審而播出就是違規。我剛才已經報告，目前就澎湖廣播電臺有這麼一個節目違規。 主席：有可能全年度只取締4件嗎？ 張局長崇仁：我們預算說明寫預計4件，但實際上沒有。 主席：這還可以預計取締？如果有第5件，就不取締了？ 龍部長應台：按照往例，例如去年只有1件，前年也許0件，在這樣的情形下，我們寬列明年預估4件，但實際上可能連4件都不到。所以我們會核實、嚴格取締，但是現在編列的已經是一個寬列的數字。 鄭委員麗君：我不了解部長為什麼這麼在意我們略微提高罰鍰，這只是一個宣示而已，你查不到就表示都沒有違規，當然也是好事。罰鍰編了而沒有收入進來，也不是什麼壞事，但是這個編列只是文化部態度的宣示。如果今天連宣示要積極查核都不能，我們也覺得很矛盾。 龍部長應台：好。 主席：針對罰金罰鍰3「核處違映大陸地區廣電節目」原列數17萬，增列8萬5,000元。 處理第三八八案關於一般行政「02基本行政工作維持」中9.原列數986萬4千元，何欣純委員提案凍結300萬，請局長說明。 張局長崇仁：這個項目是整個大樓平日的開銷，水電都需要這些經費，行政經費的支出我們都會撙節開銷，但是這是必要的經費支出，請委員支持。 李委員桐豪：這個經費是按照你們搬到新莊新的辦公大樓編列？ 張局長崇仁：不是，因為影視局在開封街有自己的辦公室。 主席：大家都接受這是必要性的開支，針對第三八八案「02基本行政工作維持」9.清潔、水電空調維護、保全警衛、印刷、文書作業處理費及一般庶務支出等，原列986萬4千元，請問你們文書作業處理費編了多少錢？保全、印刷、水電、空調這些我們都了解，但是文書作業處理費是何用途？ 張局長崇仁：報告委員，文書作業處理費編列1萬1千元。 主席：986萬裡面才占1萬1千元？ 張局長崇仁：主要是紙張的印刷費，因為平常都是用印表機、影印機處理。 主席：一般庶務支出的範圍、內容為何，能否說明一下，因為這筆錢不是96萬，這是986萬。 張局長崇仁：一般庶務支出包括保全、公務車的駕駛，因為我們公務車的駕駛是外包。 主席：協助資料繕打、文書處理及外單位公文收送，這是屬於行政輔導勞務工作要580萬，這是使用派遣人力嗎？ 張局長崇仁：承攬，是勞務外包。 主席：這還要花580萬外包，我覺得這部分要檢討一下。 龍部長應台：邱委員，影視局是我們影視音產業最重要的火車頭，這筆預算其實年年編列，數額跟去年也差不多，對於例行的庶務，能否請委員支持。 主席：我們支持，但是這屬於派遣人力或勞務外包？ 張局長崇仁：勞務外包。 主席：是簽訂契約、公開上網招標？ 龍部長應台：是勞務的外包。 張局長崇仁：勞務承攬。 主席：有多少人力？這是勞務外包給一家公司做什麼工作？公文收送嗎？資料繕打為什麼還要外包呢？ 張局長崇仁：一共19名。 主席：我必須要釐清的是，到底是勞務整個外包給一家公司，或者雇用派遣人力？因為這580萬的工作是協助資料繕打、文書處理。 張局長崇仁：清潔工是承攬。 主席：但是清潔部分還有清潔外包120萬。你們的工作項目很簡單，資料繕打、文書處理跟公文收送，這個就要580萬？ 鄭委員麗君：首先，你剛剛說19個人，這幾乎是兩、三個科的人力，一個科也不過幾個人。第二個，如果不是清潔、水電、保全外包，資料繕打、文書處理、公文收送已經涉及公務處理的部分了，可以外包嗎？另外不是還有派遣人力，這不是派遣人力嗎？ 張局長崇仁：這不是。 鄭委員麗君：這是外包、委外，資料繕打、文書處理可以委外？我覺得部裡面這樣可能會…… 主席：整個文化部裡面，像這種勞務外包的模式，哪些局處也有這種例子？還是每一個局、司都有？都是因為你們人力不夠，所以必須要外包給勞務公司去做繕打、文書處理、公文收送？ 張局長崇仁：因為人力不夠，在人力不足的情況之下…… 主席：每個局、司、處都會有這種勞務外包的狀況？ 張局長崇仁：是的。 主席：那這樣事情大條了。 鄭委員麗君：文化部每個單位有派遣、又有勞務外包，外包的不只是清潔、保全這些工作，還有資料處理、文書處理、公文收送。 張局長崇仁：影視局現在有這個需求。 主席：影視局編制內的人力總共是多少人？有82人，你說要19個人，約占四分之一的人力。 鄭委員麗君：就我瞭解，這種勞務外包的對口也不是公司，其實也是跟個人接觸，但好像是用個人承包工作…… 張局長崇仁：沒有，標案是對公司。 鄭委員麗君：他們有沒有勞健保？ 張局長崇仁：有。 鄭委員麗君：有沒有加班費等福利？ 張局長崇仁：都是在整個行政處理費上面支出。 鄭委員麗君：有沒有，你們確定嗎？他們跟人力派遣不一樣，那是對人力派遣公司，而這個勞務外包的對口是什麼公司？也是人力派遣公司？ 張局長崇仁：是人力派遣公司…… 鄭委員麗君：我只是舉例，局長也不瞭解啊！ 張局長崇仁：勞務承攬。 鄭委員麗君：有些單位的勞務承攬人就沒有勞健保，處於比人力派遣還差的一種勞動狀態。你們有3種人力，編制內、約聘人員算一種，有了人力派遣之外，又有勞務外包。 龍部長應台：第一，文化部及所有的附屬機關一定是按規定辦理，毫無疑問。第二，針對這項的庶務細節，局長現場沒有辦法非常清楚地說明。我建議一下，看委員可不可以接受，因為這是每年編的柴、米、油、鹽般的庶務費用，並沒有什麼不一樣之處，請局長於事後提供一個較清楚的說明，並請大家支持這項預算，讓流程繼續往下走。這樣可以嗎？ 主席：這980萬如果聘19名人力，每名人員的年薪不到30萬，這部分需要提供詳細的書面資料跟說明，先凍結一部分，你們提書面報告，針對它是派遣人力還是勞務公司、有多少人力、執行哪些工作，把那580萬到底要怎麼花交代清楚。按照何委員欣純之提案凍結300萬，因為你們是編580萬…… 孔委員文吉：我們這邊都有意見，文書處理跟資料繕打的部分，我同意主席剛剛說的你們要補送書面資料，說明這19個人到底是做什麼的，他們的工作內容及性質為何，以及是怎麼聘請的、薪水多少，好不好？讓我們來瞭解一下。這樣的話，凍結的部分就不要太多，先讓他們補送資料，看看這19個人為什麼就要580萬。 主席：原先應該是580萬全部凍結，但他們可能就沒有辦法執行公務，那就凍結一部分，少一點的話就是凍結300萬嘛！各位委員，提書面報告不會影響到業務執行…… 孔委員文吉：針對這19人的部分，把書面報告送過來就好了，我們就看看嘛！你說凍結也…… 主席：不是，有時候凍得有感、有時候凍得無感，300萬是稍微有感一點，局長可以吧？ 張局長崇仁：我們一定會寫報告。 主席：報告是一定要寫的。 龍部長應台：我們瞭解各位委員的關心，因為這是1月1日就要花的錢，而且是一開門就要面對的柴、米、油、鹽般的事，我們一定會盡快提供書面報告，但是不是能夠凍結少一點？ 鄭委員麗君：這真的不是凍多凍少的問題，我比較期待部長的是，部裡面除了正式編制人員、人力派遣之外還有一種叫勞務外包，當你聽到有這個情形的時候，應該是要關心這些同仁的勞動待遇跟勞動條件有沒有不一樣，有這麼多種不同勞動型態的同仁，他們的勞動待遇跟平均薪資是如何，你反而應該比我們更關心。委員會希望他們能同工同酬同待遇，你們為什麼要有這麼多種人力？人力派遣已經夠沒有保障了，還有一種勞務外包！在我看來這個勞務外包也不是清潔、水電、保全，這種在工作性質上可能還能讓人理解為什麼會採取外包，你們的資料繕打、文書處理工作，人力派遣不能做嗎？我覺得以首長的立場，應該是要從這個角度來關心、要比我們更關心。 龍部長應台：我非常關心，而且這是每年都編的預算，明年1月1日、開門見山地馬上就要開始支用，也因為這樣的原因，我自己都想知道這個報告是要怎麼寫，所以要請影視局盡快提出，讓部裡頭也知道，但是希望能讓這個柴、米、油、鹽般的預算可以不受到耽誤。 主席：是按月給付嘛！照理說已經決標了的話，1月1日就要把580萬發出去嗎？標了沒？ 張局長崇仁：這個月開始要招標。 主席：所以整個580萬一次就要標出去？他們不會馬上請款580萬，也是按月請款，合約應該很清楚。我同意把凍結金額降低，但是要符合比例原則，那就凍200萬。 孔委員文吉：150萬啦！ 主席：好，孔兄說了。 龍部長應台：好，我們盡快提供書面報告。 主席：針對「02基本行政工作維持」下9.原列數986萬4,000元，凍結150萬，俟提供書面報告後始得動支。 處理第三八九案至第三九七案。 有關「一般行政」下「03影視及流行音樂產業資訊平臺」，原列數1,351萬7,000元。總共有7位委員提案凍結或減列，各位委員，本席建議從03底下最細項的部分先來處理，先處理第三九六案跟第三九七案，再回過頭來看整個零散的部分。 第三九六案是由鄭委員麗君提案，針對03下1.「強韌影視及流行音樂產業資訊平臺骨幹之網站維運」以強化網站、網路新興媒體注意，獲取最高效益，原列數290萬4,000元，鄭委員提案凍結100萬。 鄭委員麗君：先處理第一項，03底下的每一項都跟資訊平臺有關，我真的是有個很深的疑惑，局長及部長，針對影視及流行音樂產業，我們一直在等政策，但是我不懂的是，文化部沒有端出政策來，看不出政策在哪裡，但是你們現在希望做什麼事，就先弄一個資訊平臺，我就說過以部會的規模跟網站比例來看，文化部的網站比例是最高的，每個單獨的業務都單獨做一個平臺，都要單獨成為政府的單一窗口，不知道為什麼要有這麼多個單一窗口？很多東西的內容其實都是相通的，不管是影視、音樂或數位，乃至國民記憶，只要雲端化以後都是相通的，問題在於文化部幾乎都沒有整合！我們所期待的是影視及流行音樂產業政策，可是你們卻是花一千三百多萬做資訊平台。你們的網站密度已經是第一名了，我不瞭解這在整個政策的角色與功能上有何作用！我知道你們所有的網站，一共有27個，是不是部長講一個政策，你們就做一個網站？像社區營造的網站居然有兩個，一個是既有的新故鄉，一個新的，闡述部長政策，等於一個政策就成立一個網站。 張局長崇仁：這個網站其實是挑戰2008計畫裡的一個子計畫，是民國96年就成立的，因為組改之故，所以也就轉移給文化部。其原名為國家影音產業資訊平台，是挑戰2008年發展重點計畫中的一個子計畫，由當時的行政院新聞局規劃建置，在前年組改之後，移入由文化部影視產業局管理，定位為影視產業線上聯合目錄，與文化語音是有區隔的。文化語音是整個共構…… 鄭委員麗君：為何不能和文化語音一起整合呢？既然都從新聞局移過來了，為什麼不能整合？ 張局長崇仁：網站並不容易整合，要整合網站，就必須另外建置，因為規格、條目都不一樣。在這種情況下…… 鄭委員麗君：部長，你們現在有二十幾個網站，在2009年以後才成立的就有十幾個，而且幾乎有一半以上都是在2009年以後才成立的。 龍部長應台：我同意網站必須做全面盤點，同時貴會也做成一項主決議，亦即文化部必須於三個月內就所有網站進行整併、盤點與整理，並提出書面報告。 鄭委員麗君：主席，先聽聽大家對細項的意見，至於這項，我建議凍結，且凍結的幅度必須大一點，請他們在三個月內針對資訊平台整合進行檢討。 主席：針對這項我會做斷然處置。 所謂提供影視及流行音樂產業深入、即時、豐富情報等，究竟是以何種方式來提供情報？為何需要用到360萬？ 張局長崇仁：我們請專家來撰寫專文，同時我們自己的工作人員也會出去採訪，再根據當時所發生的影視音事件進行深入了解與資料蒐集。此外，我們也在這個網站上提供空間，供從業人員、資深藝人及網友來展示相關資訊及表達意見，所以這是一個互動性的網站。 鄭委員麗君：藝人及網友還需要你們的平台嗎？他們自己不是有…… 張局長崇仁：有時候是為了創造話題。 主席：你們不就是發行哈臺影音快遞線上雜誌嗎？ 張局長崇仁：這只是其中一項。 主席：其他的不就是勞務採購嗎？因此，所謂建構深入、即時、豐富情報的360萬到底包含什麼？不就包含勞務採購及哈臺影音快遞線上雜誌？這份線上雜誌真有需要？現在媒體資訊氾濫，不大可能再去利用你們的平台或網頁來提供即時、深入、豐富情報。我認為這筆預算不只該凍結，甚至應該要減列。硬體方面，你們確實有這方面的需求，所以這點我可以同意；至於網頁與網站，我認為必須有必要性、合理性，況且需要用到360萬去做一份線上雜誌嗎？ 張局長崇仁：這個計畫是一份延續性的專案計畫，是行政院從101年到105年所編列的…… 鄭委員麗君：文化部從新聞局接收了一個網站，結果你們接受了舊的網站後，卻又增加了新的網站，再讓每個網站都成為預算編列項目，每年成長，我認為這實在不是好的預算編列方式！光接收一個網站，就可以成為你們的子計畫，再藉此編列預算嗎？到底這網站的功能與現行文化部其他資訊平台有何差異？不是應該做整合嗎？ 主席：部長，請問有看過這個網頁嗎？你知道有這個網頁存在嗎？ 龍部長應台：我知道。委員剛剛問及預算書第26頁的提供影視及流行音樂產業深入、即時、豐富情報，強化專業媒體屬性。其實這是一個提供流行音樂專業情資的平台，屬於情報分享，而非與藝人聊天的平台。舉例來說，大家對於livehouse到底該如何生存下去一直有很大爭議，因此，當英國推出最新的相關政策，這個平台就會即時po上這訊息，並清楚說明英國對於livehouse的管理，好比200人以下的場地有何限制，200人以上的場地又有何限制，乃至最新政策的鬆綁，都會在第一時間po上來，然後會有專業的人對此進行討論。 鄭委員麗君：這工作難道就不能在其他平台達成嗎？我所謂的整合就在於此啊！ 龍部長應台：整合當然是我們本來就該進行的，但這一個網站是從2007年規劃開始，就一直做到現在，自有其專業性所在。這個網站與我們其他網站到底有何差別？這就好像在博物館與博物館之間做線上展覽串連，因此這是兩個性質，是完全不一樣的。至於委員所說的整併通則、盤點，這我百分之百贊成，而且會在三個月內去做，不過我還是要說，這是一個流行音樂的專業網站。 主席：這筆預算有360萬，等於一天要花一萬元做內容維護與網站營運，問題是，訊息是每天更新嗎？有必要花那麼多錢嗎？我們可以給予適度預算，但是以360萬來算，等於每天要花一萬元來做維護工作。我認為應該不會有太多更新，或許一個月才更新一次，部長，或許你應該先去看看內容再說。部長有看過嗎？ 鄭委員麗君：部長剛剛說到livehouse，其實我知道還有一個iculture，當中也蒐集了獨立音樂的訊息。此外，文化部還有很多網站，這些網站重複了很多藝文資訊，所以你們有很多網站的功能是重複的，也因此，每審一個資訊平台，我一定要重複提這點。我不知道哪一個比較重要，說不定有一個比較好，那就把其他的移過來。主席，我還是建議凍結，請文化部進行整體盤點，看你們要捨哪些、留哪些，又要整合哪些，以後就集中預算把這些留下來的平台做好。 孔委員文吉：一般機關恐怕沒用那麼多錢在網站的維護上，難道你們有中英文之分，再加上流行歌曲？或者還涉及購買版權？否則怎麼會需要這麼多錢？ 張局長崇仁：沒有，只是有製作一些影音作品。 孔委員文吉：一般來說，維護一個網站應該不需要那麼多錢。這個網站花了兩、三百萬，這讓我懷疑，這網站到底有幾個維護人員？還是在播放流行音樂時，順便以中英文來介紹台灣？此外還有版權問題，這樣或許會需要這麼多錢。 鄭委員麗君：他們另外有個文化路口英文版。 主席：光一個網站的維護與更新一年就需要360萬。 蔣委員乃辛：這個網站到底有多少人知道？ 張局長崇仁：現在有5萬的會員，瀏覽人次已經超過300萬。 蔣委員乃辛：這是只給會員看，還是開放給一般民眾看？ 張局長崇仁：如果加入會員的話，另外有會員活動，但是光瀏覽人次就超過300萬了。 蔣委員乃辛：在座各位，有人知道這個網站嗎？局長，你問過一般人嗎？到底有多少一般人上過這網站？ 張局長崇仁：這點我沒有問過。 蔣委員乃辛：我剛剛一問，幾乎都沒人知道，至少在場的沒人知道。我看了這個網址，本席現在點選進入這個網址，並看了裏面的報導內容。你們的網站有沒有收費？ 張局長崇仁：不收費。 蔣委員乃辛：什麼樣的人可以丟訊息進去？ 張局長崇仁：他應該是會員。 蔣委員乃辛：會員就可以丟訊息進去嗎？ 張局長崇仁：網站有互動平台，大概…… 蔣委員乃辛：這不是互動平台，網站內容給本席的感覺，好像有些是在打廣告自我推銷。 張局長崇仁：我想藝人有promote自己。 蔣委員乃辛：對。請問什麼樣的人可以上這個網站？什麼樣的人又會去看這個網站？效用到底在哪裡？對象到底是誰？如果是給一般大眾看的，大家怎麼都不知道？這個網站有點像是集中各個影視流行音樂新聞在一起，可是本席剛剛看內容，又感覺有些像是在自我推銷。所以這個網站的問題在於，功能到底在哪裡？到底給誰看？ 主席：這個網站有沒有急迫性跟必要性？如果是新建置的我們會支持，可是這是延續性的。 張局長崇仁：這個網站結合影視音，除了可以結合自己業務上的工作之外，也跟民眾、外界的藝人…… 主席：過去我們都有相同的經驗，就是對於網站建置或維護的預算都是寬列的情況比較多，事實上有一半的錢大概就可以把事情做好。過去預算寬列之後，結果每年就按照這個額度編預算，所以本席覺得可以縮減經費。 孔委員文吉：我們先凍結一部分。 主席：我們再減列一點預算，不然如果照案通過，你們明年對這個延續性計畫，一定還是用這筆預算規模編列，最後你們報來的金額還是一樣是一千三百多萬；如果我們減少你們的這筆預算，也許你們用我們減下來的預算還是可以做同樣的事情。 鄭委員麗君：減少的預算可以編到其他地方。 主席：報告委員會，是不是可以適度減列？因為這筆預算是用於資訊跟網站維護，彈性空間非常大，過去維護商或廠商都有超額利潤，但是我們只該給他們合理利潤，所以適度減列幾百萬，讓網站可以…… 孔委員文吉：減太多了，本席認為還是讓文化部進行資訊跟網站維護，但是須補充資料。我們刪20萬好不好？ 鄭委員麗君：我們已經不需要瞭解內容，而是我們認為這個資訊平台不需要文化部花費、投入這麼多資源去做，所以本席建議今年先減列，看主席和大家討論後裁示減列多少，例如300萬，然後部長跟局長將今年在這裡被減列的預算，明年再編到到其他地方，不要浪費資源重複做這麼多資訊平台，所以我們應該減列預算，並沒有全刪…… 孔委員文吉：減20萬。 鄭委員麗君：本席提議減列300萬。 主席：300萬跟20萬有點差距，我們就折衷減列150萬好了。 孔委員文吉：減列100萬好了。 主席：影視司部分一毛錢都沒有刪，而且目前影視局的預算也審查了快一半，所以本席覺得資訊軟體或者網站的費用都可以減免。 孔委員文吉：減列100萬。 鄭委員麗君：我們真的希望這筆錢明年可以編到其他地方。 主席：孔委員的100萬加上本席的50萬就是150萬了。報告委員會，針對一般行政03影視及流行音樂產業資訊平台，原列數1,351萬7,000元，我們減列150萬。 繼續處理三九八到四○○案，關於「電影事業輔導」項下，「01電影事業從業人員及團體之輔導與獎助」。01項下數字1跟數字2我們一起討論。預算書的第27頁，01項下數字1是有關辦理電影推廣活動，是在辦理電影事業、從業人員及團體的輔導與補助，原列數是507萬8,000元；數字2是針對文化部全球佈局行動方案中程計畫，編列423萬8,000元，其中包括到大陸及港澳參加重要影展、電影及相關研討會。 鄭委員麗君：你們的全球佈局沒有包括全部，而只有港澳跟中國。這一項本席真的感到滿疑惑的，明明是全球佈局行動方案，可是跨年計畫執行下來剩下三項，一個是兩岸電影展，一個是兩岸電影合作跟媒合，一個是大陸及港澳影展。全球佈局不見了，只剩下一國，你以後乾脆直接宣稱你們只做兩岸電影交流好了。 張局長崇仁：我們影視局就電影的海外行銷預算分配有簡單的圖，依照這個圖表上所示，兩岸交流大概占16%，就是整個海外行銷…… 鄭委員麗君：本席現在問的是你們的…… 張局長崇仁：這個項目要看整個預算上的分配。 鄭委員麗君：本席現在問的是，文化部全球佈局行動方案這個計畫是跨年的，當初奉行政院核定的是全球佈局，結果你們開始執行到現在卻只剩下兩岸。 張局長崇仁：下面每個項目一樣也都叫全球佈局，所以全球佈局是一個帽子蓋下來，但是下面有分不同的計畫項目。 主席：這是兩岸交流中程計畫嗎？ 龍部長應台：現在真正進行到我們影視音內容的部分。有些委員質疑我們在兩岸交流的預算是不是太多，但是兩岸交流的預算，其實怎麼編都不能說多，因為大陸市場…… 鄭委員麗君：不是。本席還沒有問比例，而是在問文化部的全球佈局到底是什麼？ 龍部長應台：我正要解釋。我們的全球佈局包含兩岸，而且後面還有很多項也是在全球佈局之下，比如在預算書第29頁04的項目─加強電影產業國際合作及推廣的6,300萬，也都算是全球佈局，所以全球佈局在我們的觀念裡是包含大陸市場。為了給大家一個概念，這個圖請傳閱一下。這是我們將全球佈局作為母數時，兩岸的部分在海外所占的比例，請大家參考。海外佈局、全球佈局包含國際跟兩岸，涉及我們影視音最重要的推廣跟產值。我真摯的請各位委員大力支持我們的影視音走出台灣，走進大陸市場，走進東南亞市場，走進東北亞市場，走進歐美市場。 主席：你知道兩岸交流跟國際交流，在全球佈局行動方案裡的比例嗎？ 龍部長應台：我知道。我們就是用這個圖看。 主席：16%跟84%嗎？ 龍部長應台：對，比例是這樣。 主席：另外84%的國際交流預算是編在哪裡？ 龍部長應台：在接下來第29頁的04。 主席：接下來我們會審查。 龍部長應台：是。所以非兩岸跟兩岸的比例是84比16。 主席：請教局長，你們去年針對兩岸交流編了多少錢？ 張局長崇仁：兩岸部分？ 主席：對。今年是423萬，去年是…… 龍部長應台：去年是783萬，今年是423萬。 主席：所以今年是去年的一半左右。國際交流部分有增加嗎？ 在場人員：有。 主席：所以兩岸交流的比例是降低，國際交流是提高嗎？ 龍部長應台：國際交流的6,300萬元全部是今年新增的，因為我們要擴大國際交流。 主席：所以去年的700多萬元是全部進行兩岸交流。 龍部長應台：是的。 主席：今年的是2,600多萬元。 龍部長應台：對，我們是擴大國際交流的部分，可是國際和兩岸都是我們最重大的市場。 孔委員文吉：補助的團體是類似哪些？譬如有沒有補助什麼固定的團體到大陸參加觀摩，有沒有明細？ 張局長崇仁：在預算書的說明欄有揭示，我們固定補助中華民國電影事業發展基金會辦理兩岸電影活動，而基金會下有個兩岸事務委員會；另外還有補助一般的民間團體及組織從事兩岸電影交流活動；同時我們自己也組團派員至大陸及港澳地區參加重要的研討會等。 主席：這個電影事業…… 龍部長應台：我知道大家對影視音產業非常重視，我們現在討論的是「01」關於兩岸交流的部分，各位是不是能翻到第29頁的「04」，這是我們整個影視音產業要加強和國際的合作及推廣的預算，而這筆6,300萬元在去年的編列數是0。 鄭委員麗君：這筆6,300萬元不完全是國際交流，因為預算書裡的兩邊數字不一樣，在說明欄裡的國際交流是2,282萬元，所以這筆6,300萬元可能不全都是國際交流，其中還包括對紀錄片的人才培育、播映等等，而國際交流只是其中一部分。因為你們給我們的數字並不吻合，說明欄裡的辦理國際影展和電影交流是2,282萬元，我不知道這筆2,282萬元是從哪裡來的？局長你們自己是不是可以找出來？另外，就你們的國際交流與兩岸交流的預算分配比例表來看，兩岸交流的是423萬元。因此，「04」的6,300萬元並不都是國際交流。 主席：請龍部長說明。 龍部長應台：我比誰都清楚這筆全球佈局的預算，因為在第29頁的「04」就是我剛剛說今年特別加碼的6,300萬元，而且我非常希望今天在這裡的委員可以支持「04」說明欄裡第2點辦理輔助紀錄片製作交流等相關活動，雖然我們沒有把國際兩個字加在這裡，但並不表示它不是國際交流。 鄭委員麗君：我們真的不知道，部長說國際交流的是6,300萬元，可是局長說的卻是2,282萬元，到底是2,282萬元還是6,300萬元呢？你們是不是給我們一個清單？因為你們兩個講的數字不一樣，比例就會不一樣。 主席：2,282萬元是編列在哪裡？就是局長說的辦理國際影展和電影交流的預算是編列在哪裡？「04」的6,300萬元就是兩岸交流加國際交流嗎？你們要不要算一下？ 張局長崇仁：在預算書第28頁說明欄的第10點關於補助民間團體辦理臺灣國際影視展覽約1,517萬元，還有第9點關於辦理輔助民間參與國際影展及電影交流活動有765萬元，這兩者加起來就是2,282萬元。 主席：這樣的話，數字是兜得攏。報告委員會，我們還是先回來處理兩岸交流的部分。 鄭委員麗君：兩岸交流的428萬元是包含於「01」嗎？ 張局長崇仁：對。 鄭委員麗君：2,282萬元並沒有兩岸交流的部分嗎？ 張局長崇仁：沒有。2,282萬元編列在「02」。 鄭委員麗君：兩岸以外的國際交流是編列在「02」。 張局長崇仁：「02」是關於國際交流的。 主席：關於這個部分，總共有3位委員提案，請問各位委員，是不是還要再凍結？ 孔委員文吉：不用了啦！這個沒意見，兩岸交流才16%而已。 李委員桐豪：現在已經釐清。而且本席認為我們委員不應該就逐項來審視，而是應該就整個系統性觀點來看。我們認為這個比例應該是符合的，更何況現在臺灣的電影事業的產值至少每部電影在臺北地區播映時，其價值比香港都還要好。這表示我們的電影現在已經是有競爭力的，這時應該儘可能往海外推展，所以本席認為這部分的預算應全數通過。 主席：針對「01」其中「辦理電影事業、從業人員及團體之輔導與獎助」的部分，原列數507萬8,000元照列。現在繼續處理第四○一案到第四○七案，這是針對「02電影產業旗艦計畫」的部分。「02」的預算數是4億3,154萬2,000元，我們先討論細項，最後再回來第四○一案到第四○七案有關「02」的處理。現在討論「02」下的各項工作計畫，其中說明欄第1點到第6點，都有委員提案要凍結或減列，我建議先處理說明欄第1點的部分，就是第四○九案，這是預算書第28頁關於「辦理華語市場趨勢研究」的130萬。 龍部長應台：我想大家都會同意這裡的每筆預算都很珍貴。關於華語市場趨勢研究的預算，是在於我們要進入大陸市場時，大家都知道其存在有很多摸不清楚的潛規則，我們希望一步步弄清楚。再加上要拓展東南亞市場，及韓國、日本的市場，所以我們每年持續針對當地產業結構和市場作分析，這樣的趨勢研究，讓我們的電影可以走進對方的市場。 主席：是委託學術單位作研究嗎？ 龍部長應台：對。 張局長崇仁：由臺灣經濟研究院作研究。 主席：會有研究報告嗎？ 龍部長應台：是，每年都有，因為就算是細微的趨勢改變，我們都需要非常敏感，才能讓我們的電影走出去。 主席：臺經院有能力作這個研究嗎？ 張局長崇仁：它已經作10年。 主席：每年都是130萬元嗎？報告委員會，關於說明欄第1點「辦理華語市場趨勢研究」的原列數130萬元，請問各位委員有沒有意見？要凍結或減列？若沒有，關於說明欄第1點「辦理華語市場趨勢研究」的原列數130萬元照列。說明欄第2點關於「推動電影創意開發，輔助商業劇本開發」的原列數450萬元，有委員提案凍結。請問什麼叫做劇本開發？ 張局長崇仁：劇本開發就是每年公開讓創意的劇組就自己市場上的需要提出有市場性的劇本，然後來申請補助，每年大約有15至20件，今年有15件，過去這10年一共有59個劇本來申請，其中有20個劇本已經拍成影片，其開發率是五分之一，有20%的申請劇本已經拍攝成電影。 主席：20%而已？ 張局長崇仁：一共有59個劇本。 主席：這個比例高不高？ 張局長崇仁：現在有20部已經拍成了，還有再繼續拍攝的。 主席：如果這些劇作家要去申請，必須透過什麼樣的形式？ 張局長崇仁：就是他組成一個公司並有意開拍電影，他們也要做市場上的研究再提出具有市場開發性的劇本，然後來申請補助。 主席：針對02「2.推動電影創意開發，輔助商業劇本開發」，原列450萬，照列。 關於「3.輔助拍攝具華語市場競爭力之中、大型國片」，原列3億312萬5,000元，有委員提案凍結，這部分請局長說明一下。 張局長崇仁：主要是在輔導金，目前輔導金的作法有分旗艦型和策略型兩組，也有一般的長片，長片是分一般組和新人組，之所以這樣分組是因為有拍攝計畫的大小以及要鼓勵新人，所以有分為一般組和新人組。這是逐年編列的預算，根據過去的紀錄，101年一般型補助9部，新人則補助6部，紀錄片是補助2部，100年補助的數目就比較多了，100年一般型的補助6部，新人則補助7部，電視、電影補助2部。 主席：你們去年補助的片子有沒有得到金馬獎？ 龍部長應台：「失魂」是我們補助的片子。各位委員，我可否給各位一個大一點的圖像？因為大家真的對電影非常重視，影視局在電影這一塊，102年的預算是3.09億，今年我們跟行政院院長、主計總處做了很多的溝通，真的很不容易得到行政院的支持，今年影視局在電影這一塊的預算是5.08億，我們終於得到行政院的支持，這部分增加了1.49億，這是一個大的圖像。如果我們的影視局跟影視司是一體的話，102年中央政府對於電影的投資是4.65億，今年在行政院的支持下，總體用在電影上所得到的預算是6.06億。相信委員一定知道，在行政院爭取這個預算的過程本身是非常艱難的，所以現在來到這裡，還需要文教委員會的委員來保護、維護我們的預算。 主席：是不是我們通過這筆預算後，電影產業的氣就不會那麼虛了？ 龍部長應台：它一定會比較強。 主席：如果可以保證氣就不會那麼虛了，那大家就會很快達成共識。 蔣委員乃辛：電影旗艦計畫在民國99年的時候是64億，103年的預算編出來了，若把103年的預算統統算進去也才三分之一，我們的電影旗艦計畫到底要不要做？所以本席提案凍結1億主要就是針對03，因為今年已經第4年了，到12月底就滿4年了，為什麼我要凍結預算？不只要凍結預算，而且還要專案報告，不只是電影，包括電視和流行音樂都要凍結相當比例的預算。說實在的，我一直很鼓勵、很希望行政院能多編一點預算給這3個項目，可是我也想知道，這3個旗艦計畫經過4年以後，現在的成果到底是什麼？我們到底做了些什麼？有沒有需要改進的？在這段期間裡面，旗艦計畫的目標有沒有修正過？沒有，結果你們給我的資料還是到民國99年的目標和數字。 此外，電影、電視、流行音樂會不會有第二期的5年計畫？如果有第二期的5年計畫，明年5月你們就要編第二期的計畫和預算，第二期的計畫和預算到底要怎麼編？如果沒有把過去4年的情形做個盤整、檢討、改進、規劃，那你們第二期的預算要怎麼編？這就是為什麼要他們在下個會期來做專案報告。也就是說，在今年12月完成以後，文化部應該針對4年來這3個旗艦計畫之執行狀況進行全盤檢討，看看哪些地方要加強、哪些地方在過去是浪費的、哪些地方應該是要改進的，未來如果我們要編第二期的旗艦計畫，我們要怎麼編？這部分應該要跟我們做個專案報告，所以本席提案凍結三分之一的預算，即3億凍結1億，就是凍結三分之一的預算，請他們來做專案報告，讓我們了解之後，我們再來處理。 陳委員碧涵：關於輔導金分級補助這件事，我覺得這個方向是可以接受的，但是新人組的部分，101年反而比100年還少，本席認為新人是最需要幫助的，但這部分的數字是減少的，你們可否再說明一下？ 孔委員文吉：我也是支持蔣委員的看法，我是提案凍結8,630萬8,000元，主要是針對電影產業旗艦計畫，你們說要輔助拍攝具文化多元性或市場競爭力之中、小型國片，我看沒有啊！哪有補助什麼中小型國片。此外，你們的說明提及，未來亦將持續鼓勵與原住民議題有關的電影製作，到目前為止，這個議題的電影製作是零，所以我有針對這部分提案凍結8,630萬8,000元。 第二，關於評審機制，電影產業輔導的評審機制為何？這些評選委員跟電影產業有沒有相關？他們是如何評選的？我們這些具文化多元性之中、小型國片怎麼都沒有機會？所以本席支持預算要凍結。 主席：在部長綜合回答上述問題之後，我們再來處理。 龍部長應台：我先對蔣委員乃辛所關心的旗艦計畫做個報告，方才蔣委員乃辛有提及，原來核定64億，到後來落實的不到三分之一，這件事確實是事實，102年旗艦計畫所編列的是3.47億，今年在行政院要求各部會統刪8%、財政困難的情形下，電影的旗艦計畫是從3.47億增加到4.31億，即增加了24.3%，所以在整體情況這麼不好的情況下，行政院的支持是滿明顯的，這部分增加了24.3%，如果說包括統刪8%的部分，那加起來我們幾乎是增加了30%。所以對於行政院，我們只能說我們再極度的爭取，這是第一點。第二點是我們在拍電影的節奏上，從提案、開拍，到付費，它是一個不能停止的一環扣一環的方式，所以如果要專案報告才能解凍的話，我們擔心會卡到拍電影不能停的節奏，我們跟委員的目標是一致的，我很願意來做專案報告，但是凍結數目可不可以小一點，以免阻礙到電影人專業節奏不能停的這件事情，請各位委員支持。 主席：報告委員會，謝謝龍部長的回答，我們直接對於「02電影產業提升計畫」做處理，針對這筆預算總共有7位委員提案，分別有凍結1億、2億，孔文吉委員你提了個版本一個是凍結1億，一個是凍結20%，你要用凍結20%的那個提案嗎？我們是不是按照蔣乃辛委員的提案，以1億元做個規模？ 報告委員會，我們針對「02電影產業旗艦提升計畫」原列數4億…… 龍部長應台：太高了。 陳委員淑慧：文化部很極力的爭取這筆預算，如果我們在委員會凍結的數目太大，對已經被核定要補助的那些電影在時程上可能會受到影響，所以我們是不是在金額上再減低一點？ 主席：主席沒有意見，主席是要處理委員的預算提案。 陳委員淑慧：主要是希望他做詳細的專案報告，看要如何把預算能落實、改進。 主席：本席有提案要凍結1億，但是…… 陳委員淑慧：我建議凍結十分之一。 主席：我們現在針對委員的提案內容做討論，現在有7個版本，我要先對蔣乃辛委員的提案做處理，他是要凍結1億，陳委員你提的是哪一案？ 陳委員淑慧：第四○五案。 主席：我來確定一下，那是孔文吉委員的提案呀！ 陳委員淑慧：我是跟他共同提案的。 主席：孔委員的意見呢？ 陳委員淑慧：我來幫他…… 主席：到底是你的意見，還是孔委員的意見？ 陳委員淑慧：是我們共同的意見。 主席：也是1億，跟蔣乃辛委員一樣。 孔委員文吉：我是8,000萬。 主席：另外再凍8,000萬？ 陳委員淑慧：不是。 主席：好，蔣乃辛委員，我還是尊重你的意見，因為你提案要凍結1億，並做專案報告，基本上我也是支持。 張局長崇仁：我可不可以回答陳委員剛剛的問題？ 主席：先處理這個部分，因為要針對委員的提案做處理，現在是以蔣乃辛委員、孔文吉委員的提案優先處理，本席也有提案，但是跟蔣委員是一樣的意見，所以凍結1億，並提專案報告始得動支，好嗎？ 孔委員文吉：8,000萬，好不好？ 主席：蔣乃辛委員可以接受8,000萬嗎？ 蔣委員乃辛：8,000萬。 主席：好，8,000萬。 陳委員淑慧：十分之一。 主席：我先針對有提案委員的提案內容做討論。 龍部長應台：主席，先讓我講一句話好嗎？蔣委員、陳委員，如我剛才所說拍電影的節奏是他非請款不可，是沒有辦法停的，專案報告部分我們已經解釋過了，像今年在立法院發生了一些情況，使得我們的預算解凍案到9月、10月還沒有解凍，這個後果比較嚴重，因為我們無法預測明年立法院是不是還會發生什麼樣的事情，會使得那個期程被卡到，所以是不是可以在凍結數字上，再稍微降低一點？ 鄭委員麗君：蔣委員、孔委員提出來的都是希望部長對電影旗艦計畫提出檢討以及後續的政策。部長，預算能不能解凍取決於部長及文化部，我們委員會絕對是優先重視電影相關政策的，所以一定是會馬上排解凍議程，但是最重要的是部長能不能務實檢討電影旗艦計畫以及後續的政策，因為先前排過很多次專案報告，我們沒有等到文化部的政策，所以我是贊成凍結案，讓文化部好好的提出政策。 主席：剛剛孔文吉委員說5,000萬。 孔委員文吉：我是要瞭解文化多元性評選機制是如何成立的？在這邊我們不刪減預算，但是還是要凍結5,000萬。 主席：蔣乃辛委員，孔委員是從8,000萬降為5,000萬。 蔣委員乃辛：我接受孔委員的提議，但是不能再少了！再少的話，我就要堅持1億元，好嗎？我希望專案報告裡面，第一個要提出電影、電視、流行音樂的政策。第二個是人才培育的政策，都要列進去，否則我們5年旗艦計畫下來以後都是空的。 主席：報告委員會，針對「02電影產業旗艦計畫」原列4億3,150萬元，凍結5,000萬，專案報告後始得動支。下面的分項計畫就一併包含在5,000萬以內，現在就不處理了。 現在進行第四一七案到第四一九案04項下「加強電影產業國際合作及推廣」原列數是6,300萬。蔣乃辛委員有提案，要不要說明一下？ 蔣委員乃辛：剛剛的電影旗艦計畫，我同意這個數字但是我要提一個主決議。 主席：主決議到最後再處理，還是現在處理？好，主決議現在就跟著這個預算一起處理，好嗎？ 蔣委員乃辛：就是我剛剛講的內容，要他們3個月內做個檢討。 主席：這個主決議是跟「02電影產業旗艦計畫」有關，內容如下： 主決議： 電影、電視與流行音樂產業之人才培育關係整體產業競爭力，然文化部至今仍無法提出全面性的文化人才培育規劃策略，不利於我國文化創意產業推動與發展。3大旗艦計畫執行已接近尾聲，實有必要重新檢討過去旗艦計畫執行之成果，做為第二期旗艦計畫執行方向與預算編列之評估。爰決議要求文化部於三個月內集合產、官、學界分別召開三大旗艦計畫檢討與回顧座談會，並蒐集意見作為第二期計畫擬定之參考。 提案人：蔣乃辛 呂玉玲 連署人：李桐豪　　邱志偉　　孔文吉 陳淑慧　　陳碧涵　　鄭天財 孔委員文吉：請各位委員補一下連署好嗎？ 主席：針對主決議的內容，請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。 龍部長應台：我支持、贊成。 主席：你再反對，我就斷然處置。 龍部長應台：可以的。 主席：各位委員，我們繼續處理「04加強電影產業國際合作及推廣」，有蔣乃辛委員、許智傑委員提案，原列數為6,300萬，蔣乃辛委員提案凍結2,000萬。蔣委員對於第四一七案，要不要做補充，還是直接請部長說明。 龍部長應台：蔣委員，這就是我剛剛跟大家解釋，我們一定要走進國外市場所爭取的、新增的預算。 主席：關於第四一七案，有關於「04加強電影產業國際合作及推廣」，這是今年度新增的部分，我們表示支持，照列。 繼續處理第四二○案開始，有關於「05廣播電視輔導」，原列數5億3,086萬6,000元。我們先處理01「廣播電視事業與其團體之輔導」35萬，何委員欣純提案說要凍結。 報告委員會，01和03一起處理，01是35萬元，03是推動電視內容產業旗艦計畫，原列9,715萬9千元，有7位委員提案凍結，這個部分，請局長統一說明。 張局長崇仁：01是資本門部分，原列35萬元，是購置金鐘獎所需之設備經費，因為審查金鐘獎時必須有一些電腦設備；03部分是補助金鐘獎、台北電視節、業者到海外參展的費用。 主席：主要是金馬獎。 張局長崇仁：金鐘獎。 主席：「01廣播電視事業與其團體之輔導」35萬元照列。 03部分，總共有7位委員提案，從第四二二案到第四三O案，有沒有提案委員要補充說明？ 蔣委員乃辛：03部分，其實跟剛剛電影旗艦計畫的理由一樣，希望文化部來本會進行專案報告，我的提案原本要求凍結5,000萬元，數字部分可以降低，凍結比例跟電影旗艦計畫一樣。 主席：乾脆用我的版本，我是凍結2,000萬。 蔣委員乃辛：可以。 主席：大概是五分之一左右。 龍部長應台：各位委員在意的是下面那個專案報告的內容是不是非常扎實，這件事情我們一定會做到，剛剛已經凍結5,000萬元，而且我們也承諾了，就一定會做到，不二度處罰嘛！ 蔣委員乃辛：剛剛那個案子是電影旗艦計畫，現在這個案子是電視旗艦計畫。 龍部長應台：不是3次專案報告，是1次，對不對？ 蔣委員乃辛：併在一起。3個旗艦計畫我們都要凍結相當的比例，所以等一下流行音樂部分我們也要凍結。 主席：對啦，核一、核二、核三都不一樣。 龍部長應台：這是執行期間的問題，請局長說明一下。 張局長崇仁：這個計畫是跨年的，有些計畫要按期撥付，才能一期一期做下去。 蔣委員乃辛：剛剛是3億凍5,000萬元，凍結比例是六分之一，所以這個部分也凍六分之一，也就是凍1,500萬元。等一下，流行音樂部分也凍六分之一。 主席：蔣委員，剛剛是4.3億凍5,000萬元。 龍部長應台：我的數學很差，4.3億少了5,000萬元，比例是多少？ 蔣委員乃辛：4億裡面的03是電視旗艦部分，電影4億多，旗艦計畫是03的部分，所以是3億，3億凍5,000萬元，比例是六分之一，所以這個部分也一樣，電影、電視、流行音樂都凍六分之一，專案報告後始得動支。 主席：凍1,500萬。 張局長崇仁：是不是可以請各位委員再降，這個計畫…… 主席：凍1,400萬。 孔委員文吉：剛才是4億3,154萬2,000元，凍結5,000萬元，差不多是八分之一強。 李委員桐豪：我相信大家都是好意，希望影、視、音產業都能有好的發展，不過我要提醒大家，金馬獎屬於電影產業，最近才剛頒獎，但是流行音樂之前就頒獎了，電視產業是年終才頒獎，支出的狀態不一樣，有些是年初就要支出，有些是年中支出，有些是年末才支出，凍結預算時，可能要考慮他們經營上的問題。 龍部長應台：電影製作的節奏，和電視的製作、金鐘獎的籌備不一樣，今年大家給金馬獎那麼多的讚美，其實他們的籌備很早就起步了，如果起步的籌備被耽誤了，之後的工作會做不出來，我們了解委員的心意，我很怕專案報告被耽誤，凍結的預算是不是可以降為1,000萬？ 主席：不要討價還價，我們要斷然處置。「03推動電視內容產業旗艦計畫」原列9,715萬9千元，凍結1,200萬，專案報告後始得動支。 繼續處理04部分，從第四三一案到第四三六案，「高畫質電視推展計畫」原列3億8,600萬元，分別有6位委員提案凍結，我們還是先討論蔣委員乃辛的版本，蔣委員，我們的提案都是凍結1億。鄭委員的提案則是減列。 鄭委員麗君：高畫質電視推動很多年了，但是成效有限，所以我們希望將預算凍結，請他們進行檢討，並到本院報告。由於他們年年都編大筆預算，應該可以略減，所以我提案刪減零頭部分，亦即刪減600萬。 張局長崇仁：謝謝委員的指正，建構環境方面，我不是卸責，但是我必須說明，這可能不在文化部，高畫質的電視環境包括收視，收視環境要等到104年底、105年初整個有線電視數位化完成之後，收視端的消費者才能收視完整的高畫質電視，為了爭取進入數位化，我們必須補充電視的內容，委員關心國內製作八點檔電視節目的比例不高，國內製作的電視節目在整個電視頻道的比例也不高，如果我們要挹注的話，從現在的36.6%提升到50%，以政府補助50%以下計算，我們還要投入36億新台幣，如果凍結的話，我們推動這個政策可能會有相反的副作用。 主席：每一件事情都會有副作用？其實副作用對你們是好的，我們不是減列，是凍結。鄭委員麗君講得很有道理，每年都編那麼多預算。 鄭委員麗君：每年都編，事實上，也要等整體政策的搭配，這個部分行政院要加以整合，每年都有編，我們只是略減而已，不會影響整體數字，凍結的主要目的是希望你們注意整體政策推動的成效，並進行跨部會協調。 主席：廣播電視產業分析、研究及趨勢推估費用，將近500萬，這部分應該不用…… 龍部長應台：各位委員，這筆預算是好不容易才跟國科會爭取來的科技預算，真的是煞費苦心爭取來的，雖然現在環境的準備面還沒有到100分，但這筆經費是要加強內容面，使其更精緻，如果因為現在環境面還沒有達到百分之一百，而無法提升內容面，我覺得是非常可惜的事情。 蔣委員乃辛：部長，你知不知道目前我們國內使用數位電視的家庭有多少？ 張局長崇仁：目前有線電視的到達率已達近三成。 蔣委員乃辛：即在用戶中間裝機上盒的部分達三成，但用戶的電視中有多少是數位電視？ 張局長崇仁：將近一半。 蔣委員乃辛：日本、韓國又分別是多少？ 張局長崇仁：他們數位化的…… 蔣委員乃辛：如果我們今天做了這麼多的數位化內容，但是，家庭中的電視卻都是非數位化電視，有線電視部分又僅有三成使用數位電視，你做的這些節目要給誰看？ 張局長崇仁：但是我們現在行銷海外的節目都是要求HD畫質。 蔣委員乃辛：我知道，可是，第一，這些要給誰看？然後，你們做的這些節目現在是否都先庫存，等到大家都有數位電視時才要拿出來，到時候誰要看你們這些幾年前做的節目？這是本席的第一個疑問。第二，現在做好的數位內容在哪幾台可以看得到？ 張局長崇仁：無線電視台已經數位化。 蔣委員乃辛：可是有很多無線電視台的頻道是看不到內容的，你們每年到底做了什麼內容？過去這幾年做了哪些節目？我們在哪裡能夠看得到？一般民眾都不知道。 張局長崇仁：我們會協調NCC…… 蔣委員乃辛：可見你們的宣導有問題，一般的民眾根本不知道你們做了哪些數位電視，又要從何處去看這些數位電視的內容？這是第一個。第二，應該要如何提升數位電視的普及率？ 張局長崇仁：我們一樣也是要宣導。 蔣委員乃辛：這些都是政府要做的事，沒有錯，你們的確是做了這麼多的高畫質節目，但是，有很多人都看不到這些啊！ 張局長崇仁：這個是有點相互互動的影響，今天我們做好了高畫質電視節目，讓消費者有意願去買高畫質電視機，如果沒有高畫質電視節目，他對電視節目就不會有那種感受。 蔣委員乃辛：現在的問題是，有高畫質節目，但有些家庭沒有高畫質電視。有些家庭是有高畫質電視，但看不到你們播的內容，所以，如何去處理這一塊，這才是最重要的。 張局長崇仁：我們會再跟NCC協調。 蔣委員乃辛：本席為何要凍結你們這筆錢，就是要你們補資料，你要如何讓有電視的人看到高畫質節目內容，又如何讓高畫質節目的內容可以被人看到，這是一個互動的關係。 張局長崇仁：這是市場結構。 蔣委員乃辛：這不是單方面的，你們這些規劃要怎麼去做才能讓這些做好的高畫質節目發揮最大的功能和效果。 陳委員淑慧：完全瞭解提案委員的意思。我想請教一下，此處的三億兩千七百多萬是純補助節目嗎？ 張局長崇仁：是。 陳委員淑慧：你們從何時開始編列預算去補助HD節目？總共補助了多少？占多少比率？你剛才提到有些節目是行銷海外，在海外頻道播出，這部分的執行成效又是如何，也請告訴大家。如果是真的補助，我們應該是要鼓勵。 陳委員碧涵：有關高畫質電視節目，我認為是一定要執行的，因為我們現在就是要拓展國際接軌，國際的電視節目都已經是走向高畫質時代，可是，我對高畫質節目製播的補助是有意見的，我認為文化部的這個補助制度要改變，一定要考慮改成補助製播公司，而非補助電視台。因為電視台把節目高畫質化是應該的，他們拿到這筆錢時，又把它二包、三包，所以，這個補助是沒有意義的。可是，如果是製作公司拿到這筆錢，我們必須對他有一個績效的要求。就像本席之前舉例的「幸福捕手」，當初就是在新聞局時代受到這個高畫質計畫的補助，現在製作公司自己就打進央視了。所以，我覺得這是一個值得鼓勵的作法，但補助方式必須有所修正。 張局長崇仁：可否回答兩位委員…… 主席：陳委員，你的提案是哪一案？ 陳委員碧涵：我沒有提案，只是我剛才的提案，你不讓我講話。 主席：不是，我們是針對預算提案內容在討論。 陳委員碧涵：就是這件事情。 主席：局長先回答，本席馬上處理。 張局長崇仁：我回答陳淑慧委員的問題，我們這個高畫質電視補助計畫是從95年開始，到現在一共補助了250部電視劇，大概是2400小時，這中間有幾個著名的節目例如：「不能沒有你」、「我可能不會愛你」、「含笑食堂」、「回家」、「白色之戀」、「沒有名字的甜點店」，這些都獲得金鐘獎，也行銷到海外，以上是針對陳淑慧委員質詢所做答復。至於陳碧涵委員所提，我們其實是補助製作公司，只是製播公司和電視台之間是如何達成合約，我們無法干預。 龍部長應台：高畫質內容絕對是我們要跟國際接軌的東西。其次，我可否請各位委員支持我們繼續對這部分去做努力？而且這真的是針對內容製作上的補助。我們的專案報告中會提出影、視、音的政策，因此這部分能否請委員們支持，然後，我們再提出書面報告，包括委員關心的我們如何推動數位電視環境的整備？ 李委員桐豪：本席提出詢問，剛剛討論的華語電影市場時有提到我們有一個130萬的研究經費，那是為了走向國際。可是，這裡是「廣播數位內容產業分析、研究及趨勢推估、及數位電視產業發展」，所需經費是477萬的研究費，一個是domestic market，另一個是international market，完全…… 張局長崇仁：因為它是包括…… 李委員桐豪：我是說你們有幾個計畫，這個計畫本身是否有偏高之嫌？因為兩者不太對稱。 張局長崇仁：這是一個多年的計畫，都是由臺灣經濟研究院來執行，這部分包括電影、電視及廣播，所以，編列方式是由分別不同的業務單位來分攤經費。 陳委員淑慧：你最後一句話從不同的…… 張局長崇仁：編列在廣電組就由廣電組分擔其廣播和電視部分的費率。 陳委員淑慧：有限制性招標？ 張局長崇仁：沒有限制性招標，而是公開招標，但是是連續三年，這是三年標，即一年一標，但連續…… 主席：我有一個小問題請教局長，政策宣導要花到將近900萬，然後，產業分析又要花將近500萬，如果宣導有效，這部分的用戶應該會增加才是。 張局長崇仁：的確有增加，但或許增加的狀況不如委員所預期。 主席：那就是宣導不力，這部分要酌減，因為你們編列那麼多經費，卻沒有好好宣導。 陳委員淑慧：你說這477萬並不是由你們在執行是嗎？這是由研究單位在執行就對了。 張局長崇仁：對。 陳委員淑慧：如果是這樣的話，那就讓他們去編列經費就好了。 張局長崇仁：這是委託研究。 主席：委外研究的部分本席沒有意見，但是政策宣導方面應該是由你們在執行對不對？ 張局長崇仁：是的。 主席：這部分的經費有864萬，執行效果卻非常有限。 張局長崇仁：報告委員，這是一項整合性的計畫，也就是NCC負責執行結構面和技術面的業務，他們委請我們負責宣導面的工作，在數位化推展…… 主席：用500萬去做政策宣導就已經很多了。 張局長崇仁：這是一項整合計畫。 主席：用500萬去做政策宣導應該足夠了。 孔委員文吉：除了政策宣導以外，還有數位電視節目…… 主席：政策宣導的相關經費有864萬，我只是針對政策宣導不力的部分加以檢討，我覺得用500萬去做政策宣導就已經綽綽有餘了，本席認為這部分應該要適度減列300萬。光是政策宣導，竟然要花掉八百多萬，真是令人難以置信，同時也讓人難以理解。 鄭委員麗君：04計畫原列3億8,600萬，現在本席建議減列600萬元。剛才蔣委員有提出凍結案，本席也有提出凍結案，本席主張先適度減列，然後再予以凍結，並請相關單位來作專案報告。 主席：減列的提議是針對3億8,600萬的部分是嗎？ 孔委員文吉：減列300萬好了，包括政策宣導…… 鄭委員麗君：04計畫預算減列，科目讓他們自行調整。 主席：04計畫減列600萬，科目自行調整，但是我要指定針對政策宣導不力的部分酌減預算，政策宣導經費原列864萬7千元，本席主張減列300萬，科目自行調整。 龍部長應台：我希望能夠讓我們整體來處理，同時我希望不要減列預算，請大家支持。 主席：鄭委員麗君提議減列600萬，本席主張針對政策宣導的部分減列300萬，如果是這樣的話，那麼就減列500萬好嗎？ 鄭委員麗君：好的，我尊重主席的意見。 主席：針對第4項「政策宣導」經費864萬7千元的部分減列300萬，另外200萬則是針對3億8,600萬的部分進行調整。 有關凍結的部分，各位委員有沒有堅持凍結數額？ 孔委員文吉：既然已經減列，那就不要再凍結了。 主席：但還是要適度…… 孔委員文吉：請他們提出書面報告好了。 鄭委員麗君：應該是要專案報告吧！ 蔣委員乃辛：應該還是要凍結，本席主張凍結1,000萬，並請提出書面報告。 鄭委員麗君：應該是要專案報告吧！ 蔣委員乃辛：是書面報告，針對流行音樂的部分，本席會要求他們提出專案報告。 鄭委員麗君：針對視音的部分，已經要求他們必須提出專案報告，乾脆這部分就一起來作專案報告好了。 主席：這些專案報告可以一起安排。 鄭委員麗君：影視音和高畫質的部分就一起來作專案報告好了。 主席：針對今天所有要求文化部提出專案報告的部分，其實可以安排一次會議請他們來作專案報告，不用分開安排，可以一次就解決，我認為針對高畫質的部分，應該是可以一併來作專案報告。這部分就凍結1,000萬，並請他們提出專案報告好不好？ 鄭委員麗君：好的。 主席：針對04計畫原列3億8,600萬元的部分減列500萬元，其中針對第4項「加強數位電視概念，推廣辦理數位電視節目展示」，其中政策宣導經費864萬7千元減列300萬元，另外減列的200萬元科目請自行調整。有關凍結的部分，凍結1,000萬元，俟進行專案報告後始得動支。 繼續處理05「數位媒體發展中心計畫」，原列3,986萬4千元，分別有委員提案凍結。 鄭委員麗君：針對數位媒體發展中心計畫，其中的03計畫是「臺灣意象製錄」，我不太瞭解為什麼03計畫會納在數位媒體發展中心計畫當中？這看起來像是新聞局原來的製錄計畫，這和數位媒體發展有什麼關係？而且相關預算達1,083萬，究竟這是製錄在哪裡？又是怎麼製錄？ 本席的問題有兩個，一是相關預算為什麼編列在這裡？二是執行的內容如何？ 張局長崇仁：數位媒體發展中心是從經濟部工業局轉到文化部來的，我們繼續進行數位內容之製作及行銷並輔導產業。剛剛鄭委員所指教的意見，其實有些誤解，所謂臺灣意象所指的是異業結合，有些人說它是置入，我們希望在節目內容製作時，能夠與國內的文創產品或一般商品結合，並在節目內容當中呈現，藉以促進產業…… 鄭委員麗君：這和數位媒體有什麼關係？ 張局長崇仁：因為在製作節目的時候能夠異業結合，以韓國的偶像劇為例，為什麼他們所開的汽車都是HYUNDAI汽車？用的手機都是SAMSUNG手機？這就是異業結合。 鄭委員麗君：這和數位媒體有什麼關係呢？ 張局長崇仁：因為數位媒體將來是一元多用，而且它能在不同的平台上，將所有的產品一起呈現。 鄭委員麗君：那應該與電視產業有關才對。 張局長崇仁：數位媒體是進行規劃與媒合，不是在製作，這部分是在進行內容的媒合。 鄭委員麗君：數位媒體發展中心的目標是什麼？我真的不太瞭解。 陳委員淑慧：請問這方面你們是如何執行的？你是不是可以舉個例子？你說你們利用新興的數位媒體，讓業者進行異業結合，譬如什麼呢？ 張局長崇仁：我們把它當作是整個影視音產業的智庫，我們現在是委請資策會來執行這件事情。 陳委員淑慧：這筆預算是不是500萬？你剛剛所提的…… 鄭委員麗君：一共是三千九百多萬。 陳委員淑慧：說明二提及「鼓勵業者開發多元媒材」、「利用新興數位媒體提供民眾新的影視服務」需要花費500萬，究竟這筆錢是如何鼓勵業者？我的意思是說這筆錢到底是怎麼花的？你可不可以舉個例子來說明？你們是用什麼方式鼓勵業者？ 龍部長應台：這項計畫是經濟部在去年開始推動的，行政院打算將臺灣的產業與新興的數位媒體結合，所謂媒體的意思並不是指電視台，例如我們現在要進入4G的世界，當4G的世代一旦到來的時候，它的速度比我們現在所熟悉的網路還要快上七倍至十倍。如果我們現在針對影視音產業的輔導，還是鎖定在電視盒、電視機、電視頻道及電視平台的話，當3G跳往4G的時候，我們就會跟不上時代的改變，所以去年行政院成立了數位匯流中心，其中包含數位媒體發展中心，數位匯流辦公室當中也包括了一項計畫，那就是數位媒體發展中心計畫。原本這部分是由經濟部在執行，但是在它成立的時候，就已經言明等到文化部成立之後，這項計畫要移到文化部來。所以今年是最新的，今年才第一次進來，而這是明年的計畫，原則上這是一個智庫性質的。 至於其用詞，在此跟委員解釋一下，所謂的多元媒材指的是，在現今趨勢發展中，當有一個戲劇催出的時候，以後的接收端、欣賞者，不會是坐在沙發前面看電視，而是使用手機，但如果是用手機，則收費的機制要如何處理，然後其跟Google、Yahoo的關係是什麼，廣播節目是否要鎖定廣播電台或是其往上的廣播如何等等，所以這是一個全新的預算，而且是對將來要來的趨勢提政策，就是想辦法去開發新的方法圈。 鄭委員麗君：所以數位媒體發展中心是結合政策跟智庫功能的，本來這是資策會在負責的。方才你提到跨業結合的部分，現在是在執行還是僅在研究階段呢？ 張局長崇仁：這個才剛開始。 鄭委員麗君：還沒有開始做？基本上，這是一個智庫，然後有媒合的功能？ 張局長崇仁：這是要提出策略的。 鄭委員麗君：這部分編了1,083萬，因為你剛才有提到會去進行媒合。再談到新興計畫，你們有一個目標就是在2015年達到核心產值成長3倍，多元媒材關聯產值要成長2倍，但對於這些目標要如何達成，以及這是屬於研究性質或是執行性質，我們現在並不清楚及了解，所以本席建議凍結1,900萬，並希望你們來做報告。 主席：這部分本席等提案凍結1,000萬，蔣委員乃辛等提案凍結2,000萬，所以我們就凍結四分之一，即1,000萬，然後跟其他幾個案子一起做專案報告。 張局長崇仁：是併在一起報告嗎？ 主席：排議程時我就會併在一起排。 龍部長應台：會不會有很多次？ 主席：不會就一次會議當中把這些專案報告都排進去，不過，若你們要分開，那也是可以。 針對05數位媒體發展中心計畫，原列3,986萬4,000元凍結1,000萬，俟提出專案報告後始得動支。 針對第四二○案，因黃志雄委員不在場，本案就不予處理。 繼續處理第四四三案至第四五六案有關流行音樂產業輔導，原列數3億7,752萬，這部分我們就整個目、整個計畫一起來討論。首先，請部長說明一下。 龍部長應台：流行音樂相對於電影、電視的內容，我們會提出專案報告，事實上，在102年的時候，音樂在影視局的部分是有3.53億，今年則是從行政院爭取到3.77億。 主席：什麼叫做硬地音樂？是獨立音樂嗎？ 張局長崇仁：是。 鄭委員麗君：關於流行音樂，方才蔣乃辛委員提的都是針對影視音，所以這部分應該要凍結，然後一併專案報告。不過，關於04的部分，整個流行音樂產業過去在新聞局時代是用一個專案辦公室、勞務採購的方式在處理，所以不知現在文化部是否還是以專案辦公室的方式來進行呢？基本上，影視音是如此重要的政策，真的不應該以委外、勞務採購的方式，而是應該用編制內的方式，既然都已經成立文化部了，就應該長期的好好建立一個輔導的機制，所以本席建議專案辦公室的預算應該凍結，請文化部提出相關組織檢討的報告。 張局長崇仁：這個辦公室的由來，並不是從文化部這裡開始產生，而是當時流行音樂成為旗艦計畫的時候，行政院就在院會中指示成立專案辦公室來協助產業發展，之所以要成立專案辦公室，是鑑於在公務體系中，對於一些產業的情勢，並不是那麼深入的了解，所以希望藉由業界專業人士組成的專案辦公室來協助。 鄭委員麗君：從2010年到現在，分別有哪些單位在承接這個專案辦公室？ 張局長崇仁：2010年是由原文公司承接，它是一間公司。 鄭委員麗君：2011年也是這間公司？ 張局長崇仁：也是這家公司，因為是兩年一標，而今年開始則是另外一家吉力文化有限公司，這些公司都是來自業界。 陳委員淑慧：招標的條件是什麼？ 張局長崇仁：就是由評審委員會來評審。 陳委員淑慧：是怎麼樣的評審委員會來決定呢？ 鄭委員麗君：就是當成一個標案來處理，但文化部裡面，是哪個編制在處理流行音樂產業？ 張局長崇仁：產業局。 鄭委員麗君：目前流行音樂專案辦公室目前是以民間、勞務採購的方式來推動，而政府長期以來推動流行音樂產業的團隊、輔導機制在哪裡呢？ 張局長崇仁：影視及流行音樂產業局。 鄭委員麗君：所以為何還要有一個專案辦公室？那電影、電視的部分是否也要有一個專案辦公室？去年在討論文創那部分的時候，我也是有提出這個問題，即文創產業的輔導也是用專案辦公室的形式，但曾經發生過核心公務員的權責、業務被委外化的事情，還有資源分配也是全部委外化。 張局長崇仁：流行音樂比較特殊是因為過去電影、電視都是政府有相關機關在輔導、獎勵，而流行音樂則是因為民國99年推動旗艦計畫、六大新興計畫之後才有的，而這兩大體系過去的連結並不是那麼深，所以行政院在核定這部分的時候，也希望能夠快速的輔導這個產業。 鄭委員麗君：針對重要的產業，大多都是兩年一標，由他們長期負責來推動流行音樂，我不知大家的看法為何？ 陳委員淑慧：所以我們必須知道這是用什麼樣的審查機制，如何去決定是那個廠商來主持流行音樂專案辦公室並執行這筆預算，所以這個審查機制就非常重要了，即其必須有公正性在。 主席：我問一個很嚴肅的問題，你們在推動流行音樂產業的發展有沒有南北的差距，或者有沒有重北輕南？或者你們在資源分配上有沒有獨厚北臺灣，忽略中臺灣跟南臺灣？這個問題很嚴肅，嚴肅到我必須要提減列案或凍結案。 龍部長應台：邱委員，我們在任何一個產業跟文化項目的扶植上，第一，我們絕對不會先去問申請者來自南部、北部、離島或者花蓮，這是第一點。但是第二，對於長年被忽視的地區，我們是有放在心裡的，所以有些項目特別，比如村落的發展或資源的發展那部分，我們會特別去統計哪些地區或族群長期獲得我們的資源特別少，所以這種意識我們是有的。談到流行音樂這部分，現在正在進行流行音樂非常重要的兩項大工程，一個是台北的流行音樂中心，另一則在高雄，在這兩個主要的硬體建設完成之後，我們相信它對於全國流行音樂的帶動會發揮效果。 主席：硬體建設的南北均衡，目前你們基本上做得還可以，但不只硬體的南北均衡，活動跟軟體的部分也應該重視這一點。特別針對金曲獎的部分，每年政府編列5,000萬元辦理金曲獎，但只在2005年民進黨執政時期曾在高雄舉辦過一次，從1990年開始的金曲獎每年都在台北舉辦。我想陳淑慧委員也希望金曲獎能在台南舉辦，孔文吉委員也希望金曲獎能有一次在台東舉辦，本席也希望在南部流行音樂中心興建過程中，透過金曲獎活動的舉辦，能夠帶動南部流行音樂的繁榮發展，同樣地，陳淑慧委員也希望能在台南舉辦。只有民進黨執政時期在高雄舉辦過一次金曲獎，其他每年都在台北市舉辦，每年政府編列舉辦金曲獎的經費都在五千多萬，今年你們也編列了5,600萬元。金曲獎是流行音樂中最重要的一個活動盛事，你們舉辦金曲獎的地點都集中在台北，所以這部分應該做到區域的均衡。 孔委員文吉：流行音樂是我們台灣的強項，流行音樂中，原住民音樂又是最重要的資產，但是現在文化部對原住民音樂的支持都是零零星星的，比如新北市政府辦活動，文化部補助5萬元；或者其他地方有什麼活動，文化部也給一些補助。請問文化部，針對原住民的流行音樂，有沒有一個你們自己辦的活動？ 張局長崇仁：有。 孔委員文吉：請問「臺灣原創流行音樂大獎」是誰辦的？ 張局長崇仁：我們辦的。 孔委員文吉：這裡面有沒有原住民的流行音樂？ 張局長崇仁：有。 孔委員文吉：你們的報告中提到，金曲獎設有「最佳原住民語專輯獎」及「最佳原住民語男女歌手獎」，我真的希望文化部要好好規劃一個如何培植原住民音樂人才的活動，我看到的都是零零星星的，新北市或者台北市辦一個活動，文化部都是配合給予補助，沒有一個文化部自己規劃、扶植原住民流行音樂的活動，沒有啊！ 張局長崇仁：報告委員，原住民歌手很多耶！ 孔委員文吉：對，就是歌手太多了，所以你要思考如何將他們整合起來，文化部辦一個獎或者辦一個原住民音樂活動嘛！你把原住民當成一個單項，由文化部來規劃、輔導、籌辦，不管在哪裡舉辦，在南投舉辦最好啊！你弄一個原住民的音樂獎，也許是獨立於金曲獎之外的，把它弄成一個品牌。 李委員桐豪：流行音樂是市場導向的，它既然叫「流行」，就是以市場為主體，所以我不希望看到有太多政治的手伸進去要求一定要在哪裡舉辦，就像奧斯卡金像獎會在紐約舉辦嗎？奧斯卡金像獎固定就在洛杉磯的某個戲院舉辦。我的意思是，有些東西已經有歷史的紀錄，就讓它繼續下去，如果我們要創造新的，我同意我們可以創造新的流行音樂的空間、新的方向，這是政府的政策，但是既存以市場為導向的文化活動，我覺得應該儘量尊重原始的tradition。我必須強調，流行音樂在台灣是一個艱苦產業，雖然我們有這麼多的流行音樂歌手，可是流行音樂的產值，因為盜版的問題，不斷地下降，在整個影視音產業中，音樂這個部分其實是危機產業。所以，我認為這個部分的預算，我覺得應該要尊重；但是，文化部如何讓流行音樂產業能夠真正地恢復生機，這才是我關心的。 主席：關於這一點，我跟李桐豪委員的意見不同，奧運為什麼每一屆要在五大洲輪流舉辦？金馬獎去年也在宜蘭舉辦，前年又在不同的縣市，金馬獎可以採取這種模式，我覺得金曲獎更應該採取這種模式，金曲獎過去24屆中只有3屆在台北市以外的地點舉辦。現在高雄即將興建南部流行音樂中心，南流中心顯然是南部流行音樂的一個指標性重鎮；同樣地，台中也有大都會劇院，搭配硬體的完成，軟體或是活動的移入是很重要的，透過活動的推廣可以培植當地產業的發展，所以本席認為活動的舉辦應該重視區域的均衡。也許可以在台北辦兩次，到外地辦一次；或者台北辦三次，到其他地方辦一次，我覺得也可以接受，對於這部分，我希望得到部長比較正面的回應。 龍部長應台：各位委員，現在是晚上5點13分，大家都辛苦了。我總結地回應大家的關心，對於是否應由文化部去設立原住民的歌手獎或者客家什麼獎，或者金曲獎到底是不是應該離開台北到高雄或其他地方舉辦？這些寶貴的意見，是不是可以都讓文化部帶回去跟流行音樂界多一些諮詢、討論，然後我們再做出一個政策決定。但是這一筆預算，大家都知道，流行音樂這部分，我們從行政院能夠爭取到的預算都已經非常不容易。大家常常都拿韓國來比，當然，並不是每個國家都跟韓國一樣，但是如果以數字來論，韓國在10年之間對流行音樂投入的經費高達154億新台幣，相對於我們在10年之中投入的經費大概是20億元，等於是154比20。在這個情況下，能否請各位委員支持流行音樂的預算，讓我們的同仁可以好好地工作。 鄭委員麗君：主席，我剛才的提案對象比較小，我是針對整個流行音樂產業發展行動計畫（04）分支計畫中有關專案辦公室的部分。專案辦公室的預算是1,150萬，我對政府執行重要的產業推動計畫總是採取勞務採購，整個辦公室委外的方式來推動，我覺得比起我們看到韓國政府的企圖心，如果你們需要的是一個公、民合作的機構，你們提出大的計畫嘛！像「韓國文化創意產業振興院」，他們敢想像成立這樣一種新的組織來長期推動，但我們總是這種瑣碎化的、勞務採購的方式，然後兩年一標、一年一標，我真的很難期待這樣可以如何長期推動產業的發展跟政策，所以我還是主張要凍結，我希望文化部提出一個你對於推動組織的檢討。 主席：要減列嗎？ 鄭委員麗君：我本來是要減列預算，但是我想我先提凍結預算，最重要的是我希望龍部長澈底思考一下，產業發展計畫推動的組織採取專案辦公室的方式對嗎？ 主席：你的主張是針對1,150萬中去凍結，然後…… 鄭委員麗君：凍結半數，我本來要提議減列150萬，如果是由部裡支持推動，或是部長提出建議希望行政院支持設立公民合作的機制，我就主張減列150萬，並將1,000萬的預算凍結半，俟部長提出書面檢討報告後再行解凍。 主席：鄭委員所提是非常仁慈的提案。 陳委員淑慧：據說，1,150萬是外包的數字，請問部長，這個數字有可能再往下減嗎？也就是說，將來招標的金額不見得就是這個數字；另外，其他委員對這種成立專案辦公至的方式不表贊成，認為有檢討的必要，請問局長，以你們現有組織架構及預算規模不能主辦這件事的理由究竟為何？ 張局長崇仁：因為這整個產業發展涉及出版、發行、展演及經濟的領域，並非一個專職的公務機關所能全面涵蓋，所以，我們需要業界人士提供諮詢與協助，這就是專案辦公室的功能，剛才委員垂詢在經費上可否再減少，如果真要減少經費，那就是我們在標案中要委請業者做的事情減少。 鄭委員麗君：局長的回答我越來越不滿意，我希望你們檢討要不要大膽地提出你們新組織的主張，的確，你們需要民間的力量，但在組織上要不要有一些新的想像設立一些新的組織團隊，長期與民間進行合作，而不要一年一標，但局長剛才的回應好像還沒聽得懂我的建議，所以，本席強力主張要凍結半數，這樣才能督促局長回去好好檢討。 主席：請問鄭委員，你主張凍結半數之外並要他們提出書面檢討報告，還是要他們做專案報告？ 鄭委員麗君：書面報告就可以了。 主席：針對01「流行音樂產業發展行動計畫」中(4)「流行音樂專案推動辦公室」之「為促進投資發展、辦理招商及其他展示活動，流行音樂計畫專案推動辦公室之業務執行預算、維運等」相關業務，照鄭委員等人提案減列150萬，凍結一半，鄭委員，我覺得既已減列就不要凍結…… 鄭委員麗君：說實在的，我覺得凍結比較重要，目的是希望局長回去好好思考我們的建議。 龍部長應台：委員若要凍結預算，就請不要減列。 主席：這筆預算凍結二分之一，請文化部提出書面報告後始得動支。 鄭委員麗君：雖然你們送書面報告來，在形式上我們就要同意解凍，但我要在這裡聲明，如果你們提出的書面報告還是官樣文章，就像剛才局長所做的回答，對這筆預算我一定會堅持監督到底！絕對不會輕易同意預算解凍。因為我覺得身為一位政府首長，必須為國家長遠的政策來做思考，所以，建議你們不妨大膽地思考，國內未來整個文化創意產業及整個影視音產業的推動究竟需要什麼樣的組織設計？ 主席：針對第4目「流行音樂產業輔導」原編預算為3億7,752萬元，現有委員提案凍結的數額，包括蔣乃辛委員提案凍結5,000萬，孔文吉委員提議凍結20%，何欣純委員提議凍結1億元，我們還是循過去的模式，就是凍結八分之一…… 蔣委員乃辛：若照主席所說，凍結八分之一就是凍結4,719萬，是去尾數凍結4,700萬，抑或是凍結整數5,000萬，本席沒有意見，但不能低於八分之一，這樣才能一視同仁。 主席：那就凍結5,000萬好了。 龍部長應台：因為這筆預算的執行牽涉到影視音三個產業，而這三個產業的節奏真的不一樣，我請局長就實際的情形作一說明。 張局長崇仁：誠如方才有委員所說，我們所辦的活重在整個年度的頭中尾都不一樣，譬如金曲獎（金曲音樂節）是在明年6月舉辦，目前所有活動都已經展開，各項步驟都已經在進行。 主席：我們沒有要凍結金曲獎的預算。 張局長崇仁：但在本目中都有相關的預算。 主席：請問局長，金曲獎的預算不是只有二千多萬？ 張局長崇仁：是的，但它是配合整個金曲音樂節，所以，預算上都是相關的。 主席：但整個第4目的預算是三億七千多萬，我們現在才凍結你們5,000萬，你現在越講，我們越想凍結的數額就越多，乾脆凍結1億好了。 李委員桐豪：我剛才提出兩個重點，就是每個產業的tempo是不一樣的，而影視音產業的tempo就更為明顯，單就頒獎來說，在一個年度中tempo就不一樣，所以，我剛才就已經講明，對預算的部分我們不能一刀就砍下一個百分比，此其一。 其次，對於流行音樂產業，我們更要特別注意，不要因為預算被凍結的結果而影響到它的業務推動，因為這是一個艱苦產業，所以，我很在意它的報告中是否有提到如何讓這個艱苦產業恢復生機，否則，我們看音樂產業的統計量，急速下滑的氣勢實在很可怕。 主席：目前委員提案中凍結數額最低的應屬蔣乃辛委員所提凍結5,000萬一案，請問蔣委員還要不要再作調整？ 蔣委員乃辛：那就凍結4,700萬。 孔委員文吉：這裡面有沒有包含鄭麗君委員提議凍結的部分？ 主席：鄭麗君委員所提凍結600萬是屬於另外的部分。 鄭委員麗君：我提議凍結的部分，主要是針對1,150萬裡面的一半。 蔣委員乃辛：在4,700萬裡面有包括鄭麗君委員提議指定凍結500萬的部分。 主席：針對第4目「流行音樂產業輔導」原列預算為3億7,752萬元，決議凍結4,700萬，包含「01流行音樂產業發展行動計畫」中(4)關於「流行音樂計畫專案辦公室之業務執行、維運等」凍結500萬。 龍部長應台：剛才鄭委員的意思是希望我們提出書面檢討報告，所以，這一項預算是否就提出書面報告好了，至於其他部分，我們可以做調整。 主席：那就分項凍結好了。 鄭委員麗君：我提案的部分可以併在專案報告裡面。 主席：所有要求報告的提案統統併在一次專案報告中。 鄭委員麗君：行政部門很可能在第一季就把預算執行完畢…… 主席：我們把所有相關的書面報告排成一次專案報告。 蔣委員乃辛：針對鄭委員指定的部分，可以用書面報告，其他提案的部分則是排一次專案報告。 主席：鄭委員現在已經同意將他主張的部分也併在一次專案報告中。 鄭委員麗君：因為他們回去檢討組織也需要一段時間，所以，為避免書面報告流於形式化，本席同意併在專案報告裡面。 主席：文化部也同意一併做專案報告，所以，鄭委員指定的部分就併在凍結4,700萬裡面。 報告委員會，關於影視局的預算部分現在已處理完畢，針對第4目的預算，蔣委員乃辛等有一主決議提案，請議事人員宣讀。 蔣委員乃辛等提案： 主決議：有鑑於文化部每年編列預算支援與台北市政府共同籌設之「北部流行音樂中心」，未來完成建設後應廣善利用，如研議成立流行音樂人才培育學院並利用北部流行音樂中心設施設備作為培訓人才之場地，提升人才培育績效與北部流行音樂中心使用效益。 提案人：蔣乃辛 連署人：李桐豪　　呂玉玲 主席：請文化部龍部長表示意見。 龍部長應台：提案第二行「如研議成立……」中「如」字是否為「例如」的意思？如果是，我們可以同意。 主席：如果各位委員沒有其他意見，本案照案通過。 報告委員會，對今日下午議程現作如下決議：委員對預算的執行如有需要文化部提供相關資料或書面答復者，請文化部於二週內送交個別委員及本委員會。對未審完的部分，另定期繼續處理文化部及所屬單位預算。 現在散會，謝謝大家。 散會（17時26分）