立法院第8屆第4會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年11月27日（星期三）9時13分至17時48分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：102年11月18日（星期一）上午9時12分至12時19分 下午2時36分至6時46分 102年11月20日（星期三）上午9時4分至12時12分 下午3時6分至5時43分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：張慶忠　　江啟臣　　紀國棟　　李俊俋　　黃文玲　　段宜康　　徐欣瑩　　陳怡潔　　陳其邁　　陳超明　　姚文智　　高金素梅　吳育昇 　　　委員出席13人 列席委員：盧嘉辰　　李昆澤　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　薛　凌　　徐耀昌　　黃偉哲　　李桐豪　　楊應雄　　廖正井　　陳明文　　吳育仁　　陳碧涵　　許添財　　楊瓊瓔　　林德福　　李貴敏　　羅淑蕾　　鄭天財　　呂學樟　　管碧玲　　魏明谷　　蕭美琴　　蔣乃辛　　蔡其昌　　蘇清泉　　簡東明　　邱志偉　　王進士　　潘維剛　　葉津鈴　　陳雪生　　陳學聖　　劉櫂豪　　林明溱　　鄭汝芬　　羅明才　　黃昭順　　顏寬恒　　孔文吉　　賴士葆　　盧秀燕　　呂玉玲　　陳亭妃　　柯建銘　　林滄敏　　徐耀昌 　　　委員列席47人 請假委員：邱文彥 　　　委員請假1人 列席官員： 11月18日 蒙藏委員會委員長 蔡玉玲 參事兼主任秘書 陳明仁 委員 覺安慈仁 蒙事處處長 海中雄 藏事處副處長 娥舟文茂 總務處處長 郭玉琴 參事室現況部門參事 徐桂香 編譯室參事 張弘澤 主計室主任 周杏春 人事室代理主任 陳月春 政風室代理主任 吳家興 財團法人蒙藏基金會董事長 廖運源 行政院主計總處公務預算處專門委員 鄭淑芳 基金預算處科長 邱幼惠 11月20日 內政部部長 李鴻源 民政司司長 黃麗馨 戶政司司長 謝愛齡 地政司司長 王銘正 合作及人民團體司籌備處主任 翁文德 總務司司長 林清淇 秘書室主任 張文蘭 人事處處長 陳榮順 會計處會計長 季志平 統計處統計長 彭賢明 政風處處長 王敬前 資訊中心主任 沈金祥 國土測繪中心主任 劉正倫 土地重劃工程處處長 李舜民 黃瑞景先生獎學基金主持人 翁文德 胡原洲女士獎（助）學基金主持人 翁文德 警察及消防人員安全濟助基金主持人 蕭家淇 內政部空勤三勇士子女生活照顧基金主持人 翁文德 財團法人二二八事件紀念基金會董事長 陳士魁 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 基金預算處科長 邱幼惠 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　葉淑婷 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 11月18日 邀請蒙藏委員會委員長蔡玉玲率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議由蒙藏委員會委員長蔡玉玲、財團法人蒙藏基金會董事長廖運源報告後，採報告事項及討論事項綜合詢答方式，計有委員張慶忠、江啟臣、紀國棟、李俊俋、段宜康、黃文玲、陳其邁、陳怡潔、陳學聖、黃偉哲、姚文智、許添財等12人提出質詢，分別由相關單位主管予以答復。另有委員潘維剛、張嘉郡、吳育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請蒙藏委員會及財團法人蒙藏基金會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請蒙藏委員會儘速以書面答復。 討　論　事　項 11月18日 壹、審查103年度中央政府總預算案關於蒙藏委員會收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入，無列數 第145項　蒙藏委員會，無列數。 第3款　規費收入 第159項　蒙藏委員會，無列數。 第4款　財產收入 第157項　蒙藏委員會，無列數。 第7款　其他收入 第156項　蒙藏委員會2萬元，照列。 二、歲出部分 第10款　蒙藏委員會主管 第1項　蒙藏委員會原列1億3,242萬2,000元，減列「大陸地區旅費」及「國外旅費」75萬元、「一般事務費」100萬元，第1目「一般行政」項下「車輛及辦公器具養護費」4,000元、「資訊管理─資訊服務費」6萬8,000元，第2目「蒙事業務」項下「政策研究規劃與現況研析」50萬元、「推動與大陸地區及全球蒙族聚集地區交流」100萬元、「發揮蒙藏文化社教功能」120萬元，第3目「藏事業務」項下「西藏政策之規劃與情勢研判」38萬元、「與藏族聚居地區交流活動之規劃及推動」120萬元，其餘均照列，共計減列610萬2,000元，改列為1億2,632萬元。 本項有委員提案3案，暫保留，另定期處理： 一、103年度蒙藏委員會單位預算歲出部分「一般行政─基本行政工作維持」項下編列委員長特別費47萬6,000元，按蒙藏委員會與陸委會整併在即，委員長近年以來均由政務委員兼任，考量政府財政困難，相關預算編列應秉持節約原則，實無編列特別費之必要，建議全數減列。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智 二、103年度蒙藏委員會第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」編列「特別費」47萬6,000元，惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退，GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。由於特別費並非業務費用，102年度預算案將其刪減至四分之一後，各機關政務推動如常，不受影響。鑑於2013年政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府財政持續困窘，舉債瀕臨上限，為撙節開支，共體時艱，故刪減特別費二分之一，計23萬8,000元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三、103年度蒙藏委員會第1目「一般行政」項下，分支計畫「人員維持」，其中「獎補助費」預算編列27萬元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此獎補助費預算編列27萬元，予以全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 本項通過決議8項： 一、有鑑於蒙藏委員會近年辦理獎補助計畫案件執行未切實查核，補助對象多與該會業務內容不符，為求預算合理分配與執行，爰此凍結103年度蒙藏委員會「獎補助費」698萬4,000元，三分之一計232萬8,000元，俟該會提出檢討2008至今獎補助案執行成效暨建立日後審查考核機制報告，向立法院內政委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二、103年度蒙藏委員會第2目「蒙事業務─推動與大陸地區及全球蒙族聚集地區交流」編列992萬4,000元，凍結100萬元，請蒙藏委員會依立法院內政委員會審查預算之建議，提出辦理電影展覽之規畫方向及具體內容，至立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得動支。 三、目前我國國人與藏籍配偶結婚所遇之主要問題，在於依據「持印度旅行證之國人藏族配偶申請居留聯合審查處理原則」，結婚後藏籍配偶仍需持1-2年停留簽證，必須多次出境勞民傷財，才得以取得居留證。與其他外籍、陸籍配偶入境後即可取得居留證相較，顯有歧視。另經外交部提供其他各國針對藏籍配偶之處理情形，皆是與其他外配相同，足見台灣對藏籍配偶顯有歧視。爰此，凍結蒙藏委員會103年度第3目「藏事業務」10%，俟蒙藏委員會協調改善藏籍配偶應視同其他外配入境、歸化條件及輔導西藏人才培育之相關規畫，至立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 四、有鑑於蒙藏委員會即將於陸委會合併，經蒙藏委員會表示，「未來合併後有關人員留用部分，蒙藏委員會委員確具有對蒙藏族群及事務之特殊意義，將於合併後，委員一人繼續留任原職稱原官等至離職時為止，出缺不補。」 經查，依據行政院提出之陸委會組織法草案第五條，「本會置委員十七人至二十九人，由行政院院長派兼或聘兼之」，目前陸委會委員皆由各機關首長擔任，然而，未來蒙藏會及陸委會合併後，將導致只有蒙藏委員會代表之委員並非該機關首長一職，不符體例，且該會僅剩藏籍委員一人，是否對蒙藏族群及事務具特殊意義仍有疑慮，爰此，要求蒙藏委員會應就此事予以檢討，提出對策。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 五、103年度蒙藏委員會預算員額達69人，人事費用8,224萬8,000元，占該會103年度歲出比率62%，且簡任人員人數達17人，占職員比率高達29%，與全國行政機關簡任官等比率5.4%高出甚多，與中央機關簡任官等人數比率8.5%亦高出甚多，考量該會將併入陸委會，應合理審酌人員配置，除相關缺額應遇缺不補外，亦應合理減少簡任人員比例，在完成整併前，不得增加簡任人員人數。 提案人：陳怡潔　　黃文玲　　姚文智　　陳其邁 六、鑑於蒙藏委員會辦理蒙藏相關研討會皆趨向兩岸化，對於台灣之蒙藏研究難以在全球視野下開展，例如102年10月在台灣舉辦之「兩岸民族學學術研討會」，或7月赴中國參加之「兩岸新世紀以來世界民族問題的特點與趨向」學術研討會，或是近年來出訪之國家，從歐美等西方國家轉向中國等，此將不利於我國蒙藏研究或政策之提出，或恐流於兩岸化、中國化的觀點。爰此，要求蒙藏委員會辦理相關研討會或參訪時，宜邀請國際學者來台，或赴外參加國際蒙藏研究之會議，以加深我國蒙藏政策之研擬。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 七、藏人自焚抗爭震撼了世界，世界各國都嚴正譴責，台灣不應只為兩岸經貿交流利益，忽略民主人權議題，一味討好，而置身事外。爰提案要求政府應本基本良知，發出嚴正聲明，呼籲中國停止武裝鎮壓圖博人，以表達台灣對維護人權的堅持與決心。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　李俊俋 段宜康 八、查蒙藏委員會103年度，未如實編列「委辦費」，然查立法院預算中心評估報告有相關資料，顯見該會刻意隱瞞委辦費用，爰提案要求104年度起，蒙藏委員會預算應依實際用途科目編列預算。 提案人：陳其邁　　姚文智　　陳怡潔 貳、「103年度財團法人蒙藏基金會預算書」審查結果： (一)工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 (二)收入、支出及餘絀部分： 1.收入總額：603萬元，照列。 2.支出總額：583萬4,000元，照列。 3.本期餘絀：19萬6,000元，照列。 (三)通過決議1項： 財團法人蒙藏基金會設立目的，在於配合國家蒙藏政策措施，接受政府委託協助處理與蒙藏民族聚居區域有關事務，但目前政府並沒有所謂蒙藏政策，所為也多為經貿文教的交流，有關政治事務方面，在政府進行組改後，相關工作也應回歸外交部等部會辦理。且基金會所需經費大都由政府機關捐補助，因此財團法人蒙藏基金會實無繼續存在之必要。爰提案財團法人蒙藏基金會於政府完成改組後，業務由各單位辦理，相關預算回歸公務預算編列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 陳怡潔 參、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於蒙藏委員會主管收支部分除暫保留，待本會另定期　處理外，餘均審查完竣。 肆、「103年度財團法人蒙藏基金會預算書」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，無須黨團協商，院會討論前推請段召集委員宜康於討論時作補充說明。 11月20日 討　論　事　項 一、繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部主管歲出收支部分。 二、繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分。 三、繼續審查103年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人二二八事件紀念基金會」預算書案。 決議： 壹、103年度中央政府總預算案關於內政部主管歲出收支歲出部分審查結果： 第7款　內政部主管 第1項　內政部原列305億6,121萬6,000元，減列第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」500萬元，第2目「民政業務」項下「地方自治督導─委辦費」70萬元、「公民參政暨政黨政治」120萬2,000元（不包括辦理遊說法及政治獻金法相關工作經費）、「加強推廣實踐禮儀規範」250萬元、「政黨審議業務─國外旅費」23萬6,000元、「宗教事務推動與發展」中「業務費─舉辦宗教團體負責人、行政人員研習座談會或事務發展研討會及辦理宗教團體訪視」5萬3,000元、「辦理宗教團體表揚」25萬元、「宗教文化創意沃土計畫」100萬元、「地方行政工作」500萬元、「殯葬管理」中「獎補助費─殯葬設施示範計畫第3期計畫經費」300萬元，第3目「戶政業務」項下「推行人口政策」中「業務費─舉辦人口政策宣導活動及辦理相關宣導業務」101萬2,000元、「戶役政資訊作業及管理」200萬元，第4目「地政業務」項下「測量及方域」1,000萬元、「地籍及不動產服務業管理」中「不動產交易管理與輔導」之「推動實價申報登錄業務，所需宣導、水電、通訊及電話、差旅、一般事務費用」、「委託地方政府辦理不動產成交案件實際資訊申報登錄制度之說明會及宣導」及「委託辦理提供全國各縣市政府及地政事務所及一般民眾相關操作問題之排除與困難協助等電話及電子郵件諮詢服務」80萬元、「平均地權及土地利用」中「辦理區段徵收業務─辦理全國地政盃活動」60萬元，第5目「土地測量」500萬元、「國土測繪資料整合」中「設備及投資」150萬元，第6目「土地開發」減列300萬元。第7目及其以下各目另定期舉行會議繼續審查。 本項有委員提案4案，暫保留，另定期處理： 一、鑒於今年度政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府持家無方，財政赤字嚴重，舉債瀕臨上限；拚經濟無能，進出口衰退，GDP探底面臨保2危機，實質薪資倒退，人民苦不堪言。由於特別費並非業務費用，102年度刪減四分之一後，各機關政務推動如常，不受影響。為撙節開支，共體時艱，故提案內政部及所屬單位之首長特別費統刪二分之一。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二、內政部103年度單位預算第1目「一般行政─基本行政工作維持」項下編列「特別費」117萬9,000元，有鑒於民生物價漲聲不斷，人民痛苦指數居高不下，該部、次長更是應該要苦民所苦，考量國家當前財政困難，政府負債不斷上升，根據目前社會環境已不適合再繼續補貼各級機關首長特別費支出，爰此，為展現政府共體時艱之決心，提案建議將「特別費」117萬9,000元予以全數刪除。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 三、內政部103年度單位預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」編列「部長特別費」47萬7,000元。惟部長上任至今，諸多不慎言行之前例。今年8月民眾佔領內政部抗議「拆大埔事件」，部長枉顧民意反彈，不面對問題，解決結構與體制失衡，對於民眾事後發起之自首行動輕率回應「看著辦」，發言實有不妥。然事發起因，即101年7月24日內政部都市計畫委員會第784次會議決議，推翻99年經內政部同意之「大埔自救會成員建物基地應採原位置保留」政策指示，經查，身兼都市計畫委員會主席的部長李鴻源自去年2月6日到職以後，至今年9月共39次都市計畫委員會會議，部長竟從未出席，怠惰監督，縱容今年7月18日強拆大埔四戶悲劇。爰此，提案譴責內政部長李鴻源，並要求103年度內政部部長特別費全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 四、內政部103年度單位預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」，其中「獎補助費」預算編列462萬元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。由於釋字第443號及第614號明揭，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。本項具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，提案前開獎補助費462萬元全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 本項通過決議12項： 一、內政部103年度預算第2目「民政業務」中「加強推廣實踐禮儀規範」有關「辦理健全國家禮制相關之研討、座談及國家典禮司儀人員培訓及祭孔文化交流等事宜」308萬1,000元，提案凍結100萬元，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　徐欣瑩　　紀國棟　　陳超明 二、內政部103年度預算第2目「民政業務」中「宗教事務推動與發展」1,541萬9,000元，提案凍結300萬元，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　徐欣瑩　　紀國棟　　陳超明 三、內政部103年度單位預算第2目「民政業務」項下分支計畫「05宗教事務推動與發展」，編列獎補助費250萬元，該項預算補助標準不一，恐未能達成宗教事務推展及融合之目的，爰提案要求凍結二分之一，俟內政部向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　潘孟安 四、內政部103年度單位預算第2目「民政業務─地方行政工作」項下「健全地方發展均衡基礎建設計畫5億元，係過去補助「村里集會所活動中心興建及修繕四年專案計畫」之延續計畫，用來補助各鄉鎮市公所新建辦公廳舍、興修村里活動中心及補助，由於缺乏事前審查，以及事後評估機制，此項經費容易流為地方綁樁之用。在內政部提出目前執行狀況前，故予經費凍結四分之一，俟向立法院內政委員會提出執行進度及績效並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 五、內政部103年度單位預算第2目「民政業務」項下分支計畫「07殯葬管理」，編列殯葬設施示範計畫第3期計畫經費1億1,506萬元。查，該計畫執行期間，因規劃設計不良、疏於當地居民及相關團體溝通，屢有民眾抗爭、設計變更、多次發包流標等情事，導致工程進度落後、預算執行不力，98-101年該計畫預算保留比例高達26.2%、35.4%、20.8%、14.2%，102年內政部核定地方政府11案中，至8月底尚無核撥任何經費。爰此，為避免預算超過內政部執行能力，導致浪費，故提案刪減300萬元，餘凍結20%，俟內政部針對「殯葬設施示範計畫」之執行提出檢討報告，向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋 六、內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」共計編列5,182萬8,000元，凍結1,000萬元。請內政部就下列各案向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 (一)內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」共計編列5,182萬8,000元，凍結1,000萬元。宜參考歐美先進國家、韓國戶政制度之沿革經驗後，待內政部就戶政改革方向及現行戶籍制度廢除之可行性向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 (二)查內政部自92年起推動電子戶籍謄本，民眾可免費自行列印使用，不僅節省時間也能省去至戶政事務所申請核發之15元規費，惟以北市府為例，去年核發紙本戶籍謄本仍高達209萬件，相形之下電子戶籍謄本申請乏人問津，顯示內政部對電子戶籍謄本的推廣業務仍有待加強，爰提案凍結預算，俟內政部向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：江啟臣　　徐欣瑩　　紀國棟　　陳超明 (三)鑑於台灣法令規定國民不得在中國設有戶籍或領有護照，然內政部身為掌理督導戶政制度機關，對於國人於中國重複設籍者未積極查處，連帶影響國人行使選舉、罷免、任軍職、服公職…等戶籍衍生權利之公平性及合法性。本院內政委員會業於今年3月25日決議要求內政部應在三個月內完成雙重設籍者之查處，然至今內政部仍未提供完整普查與處分資料，顯有藐視國會，迴避監督，怠惰行政之嫌。爰此提案譴責內政部，並要求凍結內政部103年度預算第3目「戶政業務」項下預算，俟內政部將台灣、中國雙重戶籍者之查處報告送交立法院內政委員會，並針對「如何落實法令杜絕台灣、中國雙重戶籍」提出檢討與改進報告並經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋 (四)內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」分支計畫「01督導改進戶籍行政」編列業務費219萬2,000元。惟今年6月內政部發函予一對已登記結婚之吳姓跨性別伴侶，要求其自行辦理撤銷婚姻，又於今年8月7日內政部專案會議，認定吳姓伴侶婚姻有效，內政部態度反覆，標準不一，侵害民眾權益，造成不必要之精神傷害，顯見內政部缺乏性別友善意識。爰此，提案凍結預算，俟內政部提出「如何推行我國同性婚姻合法化」之專案報告，向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 (五)內政部103年度單位預算第3目「戶政業務」─「0200業務費」下編列考察澳洲有關人口政策、家庭政策共計7萬9,000元。內政部戶政司應先參考與我國人口問題相近之國家人口政策辦理情形，就各國經驗提出專案報告，重新檢討擬考察地點，並經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 七、內政部103年度單位預算第4目「地政業務」中「測量與方域」分支計畫「05我國大陸礁層與島礁調查計畫」下，編列「辦理我國海洋權益主張成果展示工作」經費520萬元，辦理我國海洋權益主張成果展示工作。惟我國近年海洋權益再三遭受侵害，領海主權問題爭議不斷，危及漁民生命財產安全。爰此，提案凍結三分之一，俟內政部提供我國海洋權益主張成果相關專案報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 八、有鑑於內政部「不動產交易實價查詢服務網」之建置係為提供不動產交易資訊透明化服務，然查日前有民眾以500元即架置有效且實用之相同系統，相較內政部以90萬元建置該系統，實有不符比例之感，又該「不動產交易實價查詢服務網」已介接內政部國土測繪中心建置之通用版電子地圖，又須付費介接google地圖，徒耗國家資源，爰此103年內政部第4目「地政業務」項下「辦理不動產成交案件實際資訊申報登錄所需經費」832萬5,000元，凍結二分之一，俟內政部提出「不動產交易實價查詢服務網」建置經費使用及該系統之檢討改進報告，向立法院內政委員會報告，經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 九、內政部103年度預算第4目「地政業務」第3節「平均地權及土地利用」下分支計畫「02地權調整」項下編列「審查、建檔大陸地區人民取得設定或移轉不動產案件」經費35萬5,000元。查近年來中國自然人、法人或其海外公司在台購置不動產案件激增，但政府卻未確實進行稽核，導致中資大量以借人頭方式購買不動產，亦此非法行為不僅影響台灣房價、地價，對於國安問題同有潛在影響。爰此提案本項經費凍結二分之一，俟內政部就「中資非法來台購置不動產之數量態樣、查處情形、影響評估及政府因應之道」向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 十、內政部103年度預算第4目「地政業務」項下「土地利用」所編列之土地徵收業務、督導地方政府辦理土地徵收業務等相關業務費120萬3,000元，查各級政府為都市發展或興辦事業之需，常以土地徵收方式解決用地問題，惟目前全國尚有2萬餘公頃土地，因已被徵收或雖尚未徵收但已被圈劃為公共設施保留地，卻因政府未有積極作為，致土地長久閒置，凸顯各級政府對土地徵收案件之提出、審核及後續開發追蹤均未審慎確實，爰提案凍結四分之一，俟內政部完成統一的徵收之公益性及必要性評估技術規範與納入全面聽證之土地徵收條例新修正草案送立院審議，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　姚文智　　陳其邁　　段宜康 十一、內政部103年預算第5目「土地測量」下分支計畫「08國土測繪資料整合」編列1億8,750萬元，較去年遽增1億0,086萬9,000元，其中業務費用膨脹2.7倍，獎補助費膨脹2.1倍。查本項預算乃依據「國家地理資訊系統建置及推動十年計畫」所編列之第九年計畫，為確實監督預算執行績效，爰提案凍結本預算四分之一，俟內政部就本計畫執行成果及獎補助明細向立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 十二、103年度內政部單位預算─「民政業務─協助民間辦理國家重大慶典」項下編列補助辦理國慶活動相關業務3,250萬4,000元。此項預算較102年度增加430萬元，考量國家慶典支出經費當省則省，且當前國家財政困難、景氣尚未復甦，過於盛大慶祝恐影響人民觀感，爰提案要求本項經費爾後不得再增加。 提案人：陳怡潔　　段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 貳、內政部主管「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分審查結果 一、內政部主管信託基金─黃瑞景先生獎學基金 (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：1萬4,000元，照列。 (三)總支出：1萬5,000元，照列。 (四)本期短絀：1,000元，照列。 二、內政部主管信託基金─胡原洲女士獎（助）學基金 (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：1萬4,000元，照列。 (三)總支出：1萬2,000元，照列。 (四)本期賸餘：2,000元，照列。 三、內政部主管信託基金─警察及消防人員安全濟助基金 (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：125萬4,000元，照列。 (三)總支出：562萬2,000元，照列。 (四)本期短絀：436萬8,000元，照列。 四、內政部主管信託基金─內政部空勤三勇士子女生活照顧基金 (一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：13萬7,000元，照列。 (三)總支出：61萬5,000元，照列。 (四)本期短絀：47萬8,000元，照列。 參、103年度「財團法人二二八事件紀念基金會」預算書案審查結果 (一)工作計畫部分：應依據收入與支出審查結果，隨同調整。 (二)收入、支出及餘絀部分： 1.收入總額：4,722萬元，照列。 2.支出總額：8,417萬4,000元，照列。 3.本期餘絀：-3,695萬4,000元，照列。 肆、委員質詢未及答復部分或要求提供相關資料，請內政部及所屬儘速以書面答復。 伍、103年度中央政府總預算案關於內政部歲出部分，另定期舉行會議進行審查。 陸、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管信託基金─「黃瑞景先生獎學基金」、「胡原洲女士獎（助）學基金」、「警察及消防人員安全濟助基金」、「內政部空勤三勇士子女生活照顧基金」收支部分審查完竣，審查結果函復財政委員會處理。 柒、「財團法人二二八事件紀念基金會103年度預算」案審查完竣，擬具審查報告，提報院會公決，無須黨團協商，推請段召集委員宜康於院會討論時作補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部空中勤務總隊收支歲出部分。 主席：內政部空中勤務總隊收支歲入部分已於11月14日審查完畢，今天上午繼續審查內政部空中勤務總隊收支歲出部分。 請議事人員宣讀預算數及委員提案。 103年度空中勤務總隊主管歲出預算： 第7款　內政部主管 第9項　空中勤務總隊1,939,012千元 第1目　一般行政384,294千元 第2目　空中勤務業務1,065,948千元 第3目　一般勤築及設備487,770千元 第4目　第一預備金1,000千元 委員提案： 一、 102年4月15日空勤總隊編號NA-520之UH-1H型直升機自實施高度訓練時，竟發生艙門掉落於台北市民生國中圍牆之嚴重意外。然查意外發生已逾半年，空勤總隊仍無調查出爐，實為嚴重失職。故提案將103年度預算19億3,901萬2千元刪除十分之一，計1億9,390萬1千元，以資薄懲，並要求空勤總隊於提出檢討報告及懲處結果。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康　　 二、 查「文康活動費」之編列於法無據，且與業務推廣無關，此時正值政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共濟之際，故提案將「文康活動費」減列二分之一。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三、 空中勤務總隊103年度預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持費」項下編列「12.空中救災救難任務執勤成效等宣傳廣告及文宣製作」經費34萬6千元，查空中勤務總隊提供規劃辦理項目，皆為物品為主（領帶、女用絲巾、原子筆、隊帽、隊徽胸章、提袋），並無提出平面及電子等相關宣傳廣告，規劃各單項物品數量也未一致，比例相差甚大，是以，經費編列重點乃宣傳空中勤務總隊執行救災救難中的英勇事蹟，惟空中勤務總隊卻僅規劃辦理幾項物品，進而宣傳總隊執行救災之成效，此規劃執行恐嚴重不符預算編列之預期效益，爰此，建予全數刪減。 提案人：段宜康　　陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　 四、 查空中勤務總隊歷年辦公器具養護費之編列標準浮動，且未揭示於預算書中，且我國中央政府長期推動「政府機關及學校四省專案計畫」，更應撙節支出。故提案刪除空中勤務總隊單位「辦公器具養護費」十分之一，要求未來年度「辦公器具養護費」之編列，應據各年度需求，如實編列。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 五、 一般行政─02基本行政業務項下，共編列首長特別費21萬元。惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退、GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨上限且台灣整體經濟情勢不佳，GDP面臨保2危機，且由於特別費並非業務費用，102年度刪減1/4後，各機關政務推動如常，不受影響，為撙節開支，共體時艱，故予刪減103年度空中勤務總隊首長特別費預算1/2，計10萬5千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 六、 一般行政─02基本行政工作維持項下，編列獎補助費共42萬元，用於退休（職）人員三節慰問金。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，提案全數刪除退休〈職〉人員三節慰問金42萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 七、 空中勤務總隊103年度預算第2目「空中勤務業務」分支計畫「01航務. 機務及飛安」項下編列「1.實施教育訓練費：(1)辦理復飛、救難飛行、飛行人員學科訓練」經費329萬元，查98年至102年6月空中勤務總隊飛行員、機工長、維保員的職能訓練項目，發現每位機工長、維保員所接受在職訓練次數、項目皆不一致，其中機工長及維保員僅有部分人員取得CAA國家證照（民用航空人員地面機械員檢定證），且航務組及機務組有部分人未接受過相關勤務職能訓練。上凸顯空中勤務總隊對於人員訓練規定、督導及相關職能培訓皆未完善規劃處理，爰此，建予凍結50%，俟空中勤務總隊提出精進人員職能訓練之規劃措施及檢討報告，俟向立法院內政委員會提出報告並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　陳怡潔　　姚文智 八、 空中勤務總隊103年度預算第2目「空中勤務業務」分支計畫「01航務. 機務及飛安」項下編列「1.實施教育訓練費：(4)辦理黑鷹直升機種子人員訓練暨初次航材籌補計畫」，經費5億元，此預算為行政院核定的六年中程計畫（103年至108年），總經費66億7,200萬元，依據總隊所委託「組織制度、運作與管理總體檢」研究報告指出，目前總隊對其他後勤支援、模擬器協定、接訓隊擬編、技術書刊研讀翻譯、庫儲接收與管理、訓練場地與設施籌建計畫尚未擬定；且參照瑞典黑鷹直升機聯隊成軍案例，最快需要有兩年準備期，又依據美國陸軍安全中心失事資料庫的分析數據，各型機由傳統儀表換裝數位化玻璃座艙後，其失事率明顯提高，其中黑鷹機每10萬小時失事率由8.81增加到17.06，有兩倍之多，惟查該總隊對未來黑鷹新機駐地佈署、人力、訓練、維保策略等相關運作措施，目前尚未有完備及明確的規劃及執行方案，加上國外專家及學者皆明確認為總隊接黑鷹機準備明顯不足，爰此，建予全數刪減。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　陳怡潔　　姚文智 九、 空中勤務總隊103年度預算第2目「空中勤務業務」分支計畫「01航務. 機務及飛安」項下編列「7.直升機暨救災救護裝備器材維修」經費4億6,462萬7千元，查總隊98年至103年5月執行勤務統計顯示，空勤總飛行時數約75%為整備訓練時間，對於一個無自訓初級飛行員的公務機單位，等於只有不到40%的任務產出，參照世界各國飛行隊，香港飛行服務隊只有41.7%，美國馬里蘭州警航空指揮部僅占14.24%，故空勤與國外救災公務機單位比較確實有相當大的改進空間，爰此，建予凍結20%，俟空中勤務總隊提出整體勤務飛行改善及檢討報告，俟向立法院內政委員會提出報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 十、 空中勤務業務─01航務、機務及飛安項下，辦理「直升機暨救災救難裝備器材維修」，共編列4億6,462萬7千元。查101年空勤總隊航空器妥善率偏低，四種機型航空器之平均妥善率未達行政院要求之61.5%，甚至出現2架AS-365N1長達半年皆無法飛行之狀況。空勤總隊對於單位重要救災資產未善盡妥善維護之責任，顯怠忽職守，影響救災能量。爰提案凍結此項預算5,000萬元，俟空勤總隊提出檢討及改善報告後，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 [image: image2.png] 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 十一、 空中勤務總隊103年度預算第2目「空中勤務業務」分支計畫「01航務.機務及飛安」項下編列「8.參加會議、會勘直升機起降場、督導勤務演訓、赴各隊辦理直升機階檢」，經費377萬5千元，據總隊所委託「組織制度、運作與管理總體檢」研究報告指出，目前總隊10年來事故率每10萬小時約8.17件，遠高於世界的公務機標準，故必須注意飛安管理，同樣2011年總隊委外「建立公務航空器飛安監理制度」研究案亦提出，總隊飛安會是由航務組、機務組及勤務指揮中心派員兼辦執行，不僅無法專責辦理，且無法保持客觀立場，功能及權責不易整合等問題；且2009年行政院飛安會也認為，空勤飛安監理機制再不改善，空勤發生飛航事故機率仍將居高不下。惟經查總隊飛安會運作機制仍未有重大改進，爰此，建予刪減100萬元，並凍結二分之一，俟空中勤務總隊提出飛安監理會運作改善機制及檢討報告，俟向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳怡潔　　陳其邁 十二、 空中勤務總隊103年度預算第2目「空中勤務業務」分支計畫「02勤務指揮中心」項下編列「2.縱隊勤務資、通訊服務(6)人事差勤暨內部資訊網保固維運」，經費212萬5千元，經查總隊組織人員編制，發現部分機隊飛行員及直升機配置比例與總隊規劃明顯不符，於已委外維保直升機的機隊中又配置維保人員，勤務指揮中心人事配置嚴重不妥，爰此，建予凍結80%，俟空中勤務總隊提出組織人力重整檢討改善報告，俟向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 十三、 空中勤務總隊103年度預算第3目「營建工程」分支計畫「01勤務第二大隊勤務廳舍」編列經費4億5424萬4千元，查總隊委託「組織制度、運作與管理總體檢」研究報告指出，未來黑鷹機棚內所需空間較大，目前總隊僅有第二大隊清泉崗機場新建棚場及第一大隊第三隊花蓮可容納，其他台北松山、高雄小港與台東豐年機場都無法容納。依據行政院公共工程委員「專業採購機關採購代辦工程採購之權責劃分及辦理時程表」整個各工程採購扣除環境影響評估與施工期程，其他各階段作業需4年1個月，若又加上環評1年、施工2年（含驗收），保守估計應需7年。又參照空勤第二隊勤務廳舍新建工程為例，自93年空勤開始規劃起至完工進駐達10年之久。對此，顯示總隊基地廳舍規模根本無法容納104年至108年陸續交機的黑鷹機，爰此，建予凍結20%，俟空中勤務總隊提出直升機配置基地廳舍改善及措施方案報告，俟向立法院內政委員會提出報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　陳怡潔　　姚文智 十四、主決議 查空勤總隊101年至103年編列之各機型飛行器養護費用浮動，無一定編列標準。鑒於政府財政困窘，為求預算有效運用，爰提案要求空勤總隊對於各機種飛行器之養護費應用訂定相關標準送交本委員會，並自104年起提送標準編列預算。 表：101-103年空勤總隊各機型飛行器養護費預算 （單位：千元） 機種 101年 102年 103年 UH-1H 15,000 15,000 15,000 S-76B 8,135 8,135 1,000 BE-200/BE350 7,800 7,800 8,200 AS365N1 7,800 7,800 9,500 AS365N2 18,500 18,500 19,000 AS365N3 8,800 8,800 10,500 資料來源：空勤總隊預算書，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 十五、主決議 國防部籌購60架黑鷹直升機，其中15架移撥空勤總隊供災害防救之用，其交接時序分別是104年度4架、105年度2架、106年度3架、107年度3架、及108年度3架。空勤總隊研擬「黑鷹直升機種子人員訓練暨初次航材籌補」中程計畫，總經費66.72億元，計畫期程自103年度至108年度，分6年辦理，103年度編列5億元，然而空勤總隊卻尚未規劃撥用期程及區域配置，爰提案要求空勤總隊應於102年年底前應提出報告，具體提出撥用期程及區域配置目標計畫。 提案人：江啟臣　　徐欣瑩 連署人：陳超明　　紀國棟 十六、主決議 空勤總隊截至102年8月底止有32架航空器執勤，惟礙於機型及飛機性能限制，可執行救災之直升機中，有15台機齡高達39年，另航空攝影之直升機中則有1架達34年，其他機種亦多超過二十年以上，機齡顯有偏高，爰提案要求空勤總隊應設定各直升機種分別最高服役年限，避免因機齡過高承擔失事風險。 提案人：江啟臣　　徐欣瑩 連署人：陳超明　　紀國棟 十七、主決議 查空勤總隊目前37架航空器多未配置飛航記錄器（即黑盒子），恐致飛航安全事故發生後，難以獲得事故真相，釐清緣由及責任歸屬。為改善此缺失，爰提案要求空勤總隊應於三個月內評估是否全面配置飛航記錄器或研擬其他替代方案，並將相關報告送交本委員會。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 十八、主決議 查空勤總隊自2008年來多次發生嚴重飛安事故，然查行政院飛航安全調查委員會之調查報告顯示，空勤總隊有多項增加風險之組織行為，包括未遵守程序及紀律、組員資源管理失當、工作態度不良、疲勞駕駛、判斷處理不良、訓練不足、維修失誤、使用手冊翻譯不完全等，實為嚴重組織問題，爰提案要求空勤總隊針對2008年來之飛航事故進行逐案提出檢討及改善計畫。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 十九、主決議 據總隊委託「組織制度、運作與管理總體檢」研究報告指出，香港飛行服務隊的績效指標明顯較科學化，能夠依抵達目標區的限定時間，作為任務合格的標準，其達標百分比可反應服務隊的能力度，並可為策進努力的標竿，但查空勤103年預算書針對關鍵績效指標評估方式仍是採用問卷調查，精準度不夠，特提案要求空中勤務總隊應於3個月內提出加強績效指標精確度之方案。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 二十、主決議 據總隊委託「組織制度、運作與管理總體檢」研究報告指出，黑鷹機的移撥係違反建案程序，並非依需求而生，空勤原擬採購3架重型、9架中型直升機，惟現卻獲得15架重型軍規直升機，單就構型修改、初次備份零附件與訓練預算，已超過原始採購金額，故空勤未來維持直升機維保費用將從103年4.4億暴增到108年15.57億，至少增加4倍以上。另專家表示在航空界，機型標準化為航空安全最重要的部分，標準化能減少維保與作業人員數目、節省成本，增加飛行員排班的彈性等，但目前空勤機型多種，又加上未來15架黑鷹其中有6架配置特殊裝備，恐不利飛安；加上運用黑鷹機來執行空巡、轉診等任務並不符成本效益，但若限制太多，又將空轉能量形同閒置。確實從目前空勤接機計畫執行方案，只有六年中程計畫與美軍技協小組來台兩年的施訓規劃，接機前唯一動作是種能教師先受國內語文訓練，再赴美受模擬器訓練3星期，其他模擬器協定、接訓隊擬編、訓練場地與設施籌建計畫尚未擬定。由世界各救災公務機的機隊架構看，空勤未來如何有效執行任務規劃、派遣與維持妥善率，將是很大挑戰，特提案要求空中勤務總隊應重新評估研議黑鷹機隊建置改善方案。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 主席：報告委員會，現在進行協商。 （進行協商） 主席：對於第二案「文康活動費」、第五案有關首長特別費及第六案有關三節慰問金皆為通案，暫予保留，之後再一起做原則性的處理。 處理第一案，第一案是由陳其邁委員提案，要求刪減十分之一案，請董總隊長說明。 董總隊長劍城：有關NA-520的UH-1H直升機在今年4月造成的飛安事件，首先要先感謝委員多年來對空勤總隊飛安事件的重視與關切，這個事件發生以後，我們在5月已經發函給大院。事件發生後，我們立即成立專案調查小組，做初步的調查，這是納編所有國內專業單位，由公務體系和民間共同成立的專案調查小組，這段時間內總共開了5次專案調查報告會議，進行詳細的分析及討論。在這禮拜我們也完成調查報告及飛安改善建議，目前調查報告已經陳送委員會及各有關單位中，我想再一段時間應該很快能拿到報告結果，這份調查報告也可以先送給委員陳閱。 陳委員其邁：那個調查報告現在進度如何？還在審議嗎？ 董總隊長劍城：對，我們現在已經完成完整的調查報告了。 陳委員其邁：不是還在開會審議嗎？ 董總隊長劍城：已經完成開會審議了。 陳委員其邁：什麼時候完成的？ 董總隊長劍城：在21日完成。 陳委員其邁：11月21日嗎？ 董總隊長劍城：對，11月21日完成的，目前我們陳送…… 段委員宜康：只讓我們看封面，我們怎麼知道你們調查了什麼東西？ 董總隊長劍城：報告委員，我們已經陳送報告，大概這一兩天，您就會收到報告，所有內政委員會的委員，我們已經陳送報告了。 陳委員其邁：你這個報告是要應付我們，因為委員會要審查預算，才倉促提出來，對不對？ 董總隊長劍城：不是。 陳委員其邁：不是？這是段宜康委員去年提的案，要求你們三週內提出檢討報告，對不對？那你們懲處的部分呢？ 董總隊長劍城：我們已經將初步檢討報告報送給委員會了。 陳委員其邁：今年4月？ 董總隊長劍城：對，4月已經報委員會。 陳委員其邁：今年4月要求三週內提出報告，你算一算是什麼時候應該提出報告？ 董總隊長劍城：報告委員，我們在…… 陳委員其邁：今天要審查預算，你在21日才搞出來。 董總隊長劍城：這是因為5月、6月、7月、10月及11月，我們都分別在飛安調查委員會…… 陳委員其邁：這個政府真是無能到了極點，只是一個門掉下來，竟然要調查這麼久，開什麼玩笑？你們推給飛安會，飛安會又推回來給你們，真的是有夠無能！這個政府實在是神經麻痺了！要審查預算，你現在才送報告來，這起事件在四月就發生了。 董總隊長劍城：11月21日。 陳委員其邁：你們現在懲處情形是怎麼樣？ 董總隊長劍城：懲處的部分，我們會辦理。 陳委員其邁：不是，段委員的提案說得很清楚，現在懲處的情形到底是怎麼樣？你快一點，要應付預算審查，就要把所有的事情做完。 董總隊長劍城：我們已經做出初步的懲處了，這個調查報告釐清相關責任後，我們會做檢討再做第二次的懲處。 陳委員其邁：那麼初步懲處呢？ 董總隊長劍城：我們已經做了初步懲處，報告委員，飛安懲處和行政懲處都已經做了。 李委員俊俋：我手邊的這份資料，是內政委員會在4月所做的決議，要求空勤總隊於三週內提出報告，如有缺失，應予以懲處，今天是11月27日，委員4月份提出要求，但你們的報告拖到現在，並不是在三週內提出來，照你的說法，懲處名單到現在也還沒有做最後的確認，那內政委員會做這個決議要幹麼？你們從來都不遵守內政委員會所做的決議，那還要你們做幹麼？ 陳委員其邁：機工長因為沒有把門固定住，導致它掉下來。 李部長鴻源：我想先跟委員做報告，就是因為發生這件事情以後，我們檢討整個空勤總隊的結構，所以換了一個有飛行專長的總隊長，把原來的總隊長調為參事，我想這是對這件事情最主要的回應，再讓專業的總隊長針對飛安問題做處理，我會請他們做個報告。事實上現在的空勤總隊與4月時的空勤總隊已經不一樣了，在維護飛安方面，整個組織已經做了許多的調整。其實因為這件事，有關懲處的部分，包括總隊長及主要的幾個幹部，我們都已經做調整，至於機務人員等的相關懲處，我再請新任的總隊長跟各位做報告。 陳委員超明：他們已經換新的總隊長了。 主席：各位委員，這19億3,901萬是空勤總隊今年度全部的預算，若先刪除預算，之後的預算就不好審查了，故本案暫保留，留待以下各目提案處理完畢後，再回頭處理。 處理第三案，這一案是要將經費34萬6,000元建議予以全數刪除，請董總隊長說明。 董總隊長劍城：第三案主要是有關宣傳、宣導的經費，今年到11月截止，我們購置一些宣導品及文宣的物品，使用約16萬餘元，而之前所購置的物品，例如救災、救難宣導民眾自救的器材，目前都還在使用中，我們會儘量節約預算的使用。在今年度，我們除了支用預算的部分以外，在平面媒體、電視媒體、電台及網路，分別製作許多文宣節目以進行宣傳、宣導工作，例如警察電台，在8月份也做了有關山難、海上救溺、水上救溺等所有和民眾有關的相關宣導，另外在10月、11月時也請民視製作專題行銷，共播出四個專輯報導，而在平面媒體上，例如在中文版的民航月刊，也對空勤總隊做專訪並刊載，以上這幾項都沒有支用經費。對於使用經費所購置的物品，我們是儘量在必要的支出項目上直接編列，因此懇請委員，這一項是否可以不予刪減？ 段委員宜康：請問34萬6,000元製作的宣導品包含領帶、女用絲巾、原子筆、隊帽、隊徽胸章及提袋，這些宣導品是發送給哪些對象？ 董總隊長劍城：有的是送給參觀、參訪各基地的小朋友及民眾，上面有印製宣導自救的文字，做為紀念品，還會在出訪時分送國外友人。 段委員宜康：我請問你，你們做500個胸章，經費是6萬元，一個隊徽胸章要做到120元？ 董總隊長劍城：500個還是5,000個？ 段委員宜康：是5,000個還是500個？你們提供給我的資料是500個，這是鍍金的嗎？ 在場人員：一個才30元。 段委員宜康：如果一個才30元，那500個徽章怎麼估出五、六萬元呢？你做400頂帽子，經費要5萬元，換算成1頂帽子也是要一百多元，我們不要選舉了，乾脆來發包。 李委員俊俋：我們一頂做30元，就唉唉叫了。 段委員宜康：我知道你們做的帽子，當然是比較費工。 陳委員超明：他們的帽子做的比較漂亮。 段委員宜康：還有做2,000支原子筆，要花5萬多元，這樣一支原子筆就要花二十幾元，坦白說，我不是在挑你們的毛病，我絕對不反對你們…… 在場人員：徽章是1,000個。 段委員宜康：你們提供給我的資料是500個，現在又變成1,000個，我手上這份資料是不是你們提供給我的？不是嗎？那難道是我自己編造出來的？ 我的重點不是在吹毛求疵和你們計較有多少數量，而是你們的紀念品必須要具有一定稀少性的特質，因為你製作這些物品，根本不是宣導，試問你們要宣導什麼呢？其實這沒有宣導的作用，那就是紀念品！是給民眾參觀或客人來訪時，做為這個隊伍的形象包裝，讓大家拿到這個都會很高興，所以有一些物品是不需要做的，例如原子筆，你做原子筆是要幹什麼呢？坦白說，我覺得這沒有必要，你們做隊徽、帽子，我覺得應該要給予支持，但你們做了這麼一大堆宣導品，當民眾或客人來訪時，他們會希望有提袋、原子筆等，希望得到每一項的宣導品，那麼空勤總隊在這裡所要營造的形象就重複了，我認為不需要做那麼多樣的物品，可以選擇做其中的幾樣，如果我是來參觀的民眾，只要拿到你們的隊徽或是一頂帽子，我就會感到很高興了，為什麼還要有提袋呢？你們要我們提什麼回去？主席，本席建議這個案子就刪除50%。 董總隊長劍城：可以，我們少做一點就可以。 李委員俊俋：刪除預算金額的這一部分，我沒有意見，尊重提案委員段委員的意見，可是有關平面媒體、網路媒體、廣播媒體及電視媒體的相關廣告，要按月單獨公布在機關網站資訊公開處，這是去年立法院做的決議，我查了空勤總隊的網站，完全沒有公布，你們的網站上完全沒有這回事！不能因為警廣是屬於內政部的，就不上網公布資訊，警廣當然不用錢，但也不能因此不公布，既然這是立法院全院的決議，就要照決議做，一個早上審查的兩個提案，兩個案子都沒有照立法院的決議，這很奇怪。 主席：那我們列入附帶決議裡好了。 李委員俊俋：這不是附帶決議的問題，請他們說明為什麼不依照決議處理。 陳委員超明：總隊長請做說明，這樣你明年度就不會錯了。 主席：請總隊長說明。 董總隊長劍城：剛才我報告的這幾項都是今年下半年做的，主要是這些媒體來替我們做專訪，倒沒有用到預算，假使未來我們要在平面及電視媒體做廣告，一定會遵照決議辦理。 李委員俊俋：剛才你有提到民視的部分，民視也是不收費的嗎？ 董總隊長劍城：對，也是沒有收費。 李委員俊俋：這麼好！蔡同榮都不曾對我這麼好！ 董總隊長劍城：這方面很感謝他們。他們主要是想就我們的工作項目，幫我們與民眾做個溝通。 主席：第三案刪減50%預算。 處理第四案，養護費項下刪減「辦公器具養護費」十分之一，請董總隊長說明。 董總隊長劍城：跟委員報告。有關這項的養護費，都是依照標準所編列的經費，也僅是以我們的人數乘以1,048元後編列的，總隊全部人數是255人，是依照標準所編列的，如果大院對此有意見的話，我們會遵照大院的意見進行處理。 陳委員超明：總共是多少預算？ 董總隊長劍城：總共是26萬7,000元。我們總共有3個大隊及9個隊，分駐在6個駐地，所以我們是依照標準編列需求。剛才所報告的26萬7,000元是我們辦公器具和維護費，另外還有42萬是屬於車輛的部分，這是所有基地公務車明年度車輛的維持費，是做為保養修理的用途。 主席：這樣是不是刪除2萬6,000元？ 陳委員超明：對，2萬6,000元。 主席：第四案刪除2萬6,000元。 陳委員其邁：以後你們的預算書的說明要寫清楚，不然找很久都找不到說明。 主席：辦公器具的部分要寫清楚。 陳委員其邁：對，你們寫到公務車輛的項目。 主席：第五案與第六案是通案，暫予保留。 現在處理第七案，這一案是有關第二目「01航務─機務及飛安」訓練費用329萬，提案要求凍結50%，請董總隊長說明。 董總隊長劍城：跟委員報告，這部分主要是做為飛航及機務人員的訓練所用，預算329萬的部分，主要是辦理駕駛AS-365飛行員的精進訓練，由國外教師進行精進訓練的費用，以加強相關的任務整備工作。委員有提到訓練的部分，我們對於機工長的訓練，是進行多方面的訓練，包含任務裝備的操作訓練、新進人員訓練及定期與不定期的專長訓練，主要是維持修護人員各項的修護技能，未來也會繼續精進相關職能的訓練，提升各項師資教育的能，然後加強專長訓練的密度，主要還是以專業職能要求標準為主要目標。至於我們有些機務人員的執照，其實這些人員是在民間就已經考取了，進入我們空軍總隊公務單位服務的，都是經過我們政府所舉辦的國家考試高普考及格錄取後，才進入本總隊服務，從新進開始，一直到平常的、長年的例行訓練，總隊都會持續要求必須維持訓練的標準，以達到應具備的專業能力，跟委員報告，這實在是我們業務推動所需，希望能免予凍結。 段委員宜康：你沒有回答本席的問題，要不要凍結？凍結多少？本席的問題是為什麼有一些職務需要證照，有些就不需要，當然他沒有強制性，可是既然你們要精進，你又身為部隊的主官，至少就應該要求這些機務人員，都必須在一定時間內考取證照，這樣是不是比較符合我們專精的要求，至少也應該要有一個標準，這是第一個。 第二個、有關機隊人員的編制，我們每一架直升機在編制上是配備有幾位飛行員？ 董總隊長劍城：兩位，即正駕駛、副駕駛。 段委員宜康：您是陸軍出身，陸軍每一架是2.5位，空軍是3位，是不是？ 董總隊長劍城：是依據座艙比，配合作戰需要，陸軍的飛機也都是雙座機，就是正、副駕駛。 段委員宜康：你們總隊一架的編制是2～3位，但是你們第三大隊第一隊，兩架UH-1H編制有11位飛行員，每一架等於編制了5.5位，第一大隊第三隊，兩架UH-1H配置了8位飛行員，每一架配置了四位，是什麼原因？ 董總隊長劍城：委員剛剛講的，好像是的三大一隊的B-234中型直升機嗎？ 段委員宜康：三大一隊跟一大三隊。 董總隊長劍城：一大三隊是UH-1H，三大一隊是B-234。B-234是中型運輸直升機，是比較大型的，他的編制跟陸軍一樣，有3位飛行員，前面兩位是正副駕駛，後面還有一位座艙飛行員，因為監看，所以編制有3個人在飛行，而我們三大一隊編列有8位飛行員。 段委員宜康：三大一隊有兩架UH-1H、兩架B-234；UH-1H有11位，B-234有6位，資料怎麼會差那麼多，你們應該是幾位？ 董總隊長劍城：我跟委員報告我們的實況，現在數字可能有點差異，沒有關係…… 段委員宜康：數字不能有差異，數字有差異…… 李部長鴻源：你把真實狀況跟委員報告。 董總隊長劍城：好，我把真實狀況跟委員報告，我們現在所有飛行員的編制，都依據我們駐地任務需求來編，以三大一隊B機為例，他現在編列有8位飛行員，每天有2架在待命，其中一架是接受國搜中心的調派待命，亦即有3位飛行員要在隊。 段委員宜康：就是B-234？ 董總隊長劍城：是。 段委員宜康：三大一隊沒有UH-1H？ 董總隊長劍城：有兩架UH-1H。 段委員宜康：兩架編制有多少人？ 董總隊長劍城：8個人。 段委員宜康：所以B-234編制有8個人，UH-1H也編制有8個人？ 董總隊長劍城：是。 段委員宜康：如果每一架編制有8個人，那為什麼要…… 董總隊長劍城：我跟委員報告，8個人主要是輪班，每組有4個人輪值上下班，其中有2個人是接受國搜中心的調派待命。 段委員宜康：第二個，要跟您請教的部分是有關勤務指揮中心的人員，為什麼要有那麼多飛行員？是不是有5位？ 董總隊長劍城：是，5位，他是採三班制24小時輪值。 段委員宜康：我問的是勤務指揮中心為什麼要有飛行員，你們好像不太了解我的意思？ 董總隊長劍城：我了解，他是勤務席位上的簽派員…… 段委員宜康：第三個要請教的是維保人員的部分，現在的維保人員是否足夠？日後你們的直升機陸續都要淘汰，以目前與未來來看，維保人員到底夠不夠？或是人力還會有剩？ 董總隊長劍城：報告委員，以現況來說，我們的維保人力是不夠的，我們今年已經把兩架定翼機委商出去了，目前維保人員共計有36個人。 段委員宜康：你在清泉崗有一架B-200跟一架B-350，這兩架要委外商維，還剩四架，目前清泉崗是否有六架？ 董總隊長劍城：是。 段委員宜康：那有多少維保人員？ 董總隊長劍城：36位，隸屬台中二大二隊。 段委員宜康：照理說，在現有的兩架商維之後，人力應該要減少？ 董總隊長劍城：目前是將人力全部集中在自我維修AS-365等七架飛機，這七架飛機，還包含台北駐的2架，台中駐5架，分成兩地進行維修，本來還要維修兩架定翼機，我們把定翼機的維保人員全部集中在AS-365的維保上，因為現在UH-1也老舊，準備要淘汰，又要準備銜接黑鷹直升機，所以我們把重點都放在AS-365這10架上面，三架商維，七架自維。 段委員宜康：所以我搞不太懂，你們計畫黑鷹之後都要商維嗎？ 董總隊長劍城：黑鷹計畫目前是商維。 段委員宜康：那現有的都要汰換，照理說，現在的人力應該要減少。 董總隊長劍城：現有的人力我們會先維持到104年，因為我們還有七架海豚直升機需要自維，這七架又是我們的主力，所以我們希望先把這些人力暫時維持到104年，在黑鷹還沒接替之前的時候，讓任務不要中斷。 段委員宜康：所以以現在的狀況來講，你的維保人員還是不足嗎？ 董總隊長劍城：是，還是不足。 段委員宜康：那我們回到維保人員應取得國家證照的主題上，你認為凍結50%太多，我可以減少，但你必須提出你的精進計畫，除非你告訴我CAA是沒有必要的，你認為有必要嗎？我們當然覺得好，所以我們必須要求並給你們壓力。 董總隊長劍城：我們可以要求他們一定要考取證照，我剛剛有跟委員報告過，CAA的證照是好的，民航機部分是一定要的，那我們空中勤隊的話，是採用多個國家考試，他們都是經過國家考試擁有機械專長，基本上是可以修護飛機的，我們當然還會鼓勵他們去考CAA。 段委員宜康：好，那就凍結25%，你就向內政委員會提出計畫及報告獲得我們同意，你們所提的精進計畫也的確必須可行，而且要可被查核。 主席：那第七案就凍結25%，繼續處理第八案。 段委員宜康：關於第八案，我的意見是，本席手中這本是你們委託研究的「組織制度運作與管理總體檢」，當然在裡面你們有說明這是研究小組的意見，不代表你們空勤總隊，這裡面提出幾個關於你們接收黑鷹直升機的關鍵問題，在我看來，這是個極大的問題，先不提裡面所說的房舍、人力等，首先有關你們接收的程序，第一，你們接收正式的程序，是有問題的，因為一開始，空勤總隊原本要採購3架重型、9架中型的直升機，現在因為總統的一句話，你們被迫要接受15架重型的軍規直升機，這與你們當初的需求是有出入的，今天這15架重型軍規直升機是由上而下丟下來給你們的，並不是你們的需求。 第二，你們現在的黑鷹直升機是由誰來飛？飛行員在哪？要從何時開始建置？8架何時開始，何時完成？ 董總隊長劍城：預計從104年開始接裝第一批黑鷹直升機，然後就開始展開訓練，這在今年跟美方達成共識，用我們的飛機來做訓練。 段委員宜康：所以你們跟阿帕契不一樣，他們是到美國受訓，你們則是在台灣訓練。 董總隊長劍城：美方派人來台灣訓練。 段委員宜康：這是常規嗎？ 董總隊長劍城：這是經過我們跟美方討論的…… 段委員宜康：這樣不是很奇怪嗎？這邊所質疑的，包括我們人力、房舍等問題，若在美國接受訓練，我們還有時間做準備，104年就要開始接裝，然後在台灣訓練，這些問題你們都準備好了嗎？都有反應在預算裡面嗎？ 董總隊長劍城：跟委員報告，我們訓練的構想，我們跟軍方的差異是在，他們是接受美國陸軍航校的軍事訓練，我們的飛行員，在許多課目上是不需要陸軍航校的訓練，我們與美方談過最好的訓練方式是，美方派訓練小組到台灣來，利用台灣高山海域的地形排定課目，這個訓練計畫已經完成，也跟美方達成協議，他們將派一個機動訓練小組到台灣，為期兩年訓練我們的飛行員，之後我們會在國內再做兩年的擴訓，再繼續五年的接機期程。 陳委員其邁：你先講剛才段委員所問的第一個問題。至於第二個問題，我等下也要問你，請你先說明有關任務需求那部分，為什麼換成較大的重型飛機？ 董總隊長劍城：黑鷹直升機的軍用序號是UH-60M，「U」在陸軍是通用、多用途的意思，B-234這種算是重型直升機，黑鷹直升機不會歸納為重型直升機，他是通用型的，與UH-1H算是同一型的通用直升機，所以依我個人看法，政府要調用黑鷹直升機來救災，他可以涵蓋全台灣所有的高山海域，其實是滿符合我們的需求。第二階段就看我們要如何配合訓練，操作最先進的直升機，發揮他的效益。當初空勤總隊一直沒有辦法購買到適當的直升機，一開始3架重型直升機與幾架輕型直升機的構想是因為預算的關係，所以能力強的飛機少一點，能進行一般救助的飛機就足夠。目前這15架黑鷹直升機還是有區分，一般跟軍用不一樣的裝備，我們裝了6箱，都可以執行一般的救難，而其他6架的裝備則是適合夜間、海上長程，這與當初所建制的構想是同方向的，如同段委員剛剛所說的，我們是有區分的，所以這15架黑鷹直升機，根據任務的需求分為9架和6架，他們的構型是不同的，我們是照這樣來規劃和因應，我們也有編列中程計畫預算來支應採購。 李部長鴻源：其實現在我們能飛高山的只有B-234可以，黑鷹未來也可以飛到高山區，現在我們幾乎完全沒有夜航能力，在黑鷹進來以後，夜航能力就會增加，這是最大的不同，不然現在高山，只有兩架重型直升機上得去，這對飛安是improve很多。 董總隊長劍城：目前有6個機種，在將來有直升機後，會簡併為兩個機種，主力為黑鷹，海豚則適用於一般，我們會利用成本計算該如何派遣。 陳委員其邁：那黑鷹可以大概飛到哪裡？ 董總隊長劍城：他有本身所配備的正常油箱，我們還購買配備有內掛的加油箱。 在場人員：黑鷹可以飛四個小時。 董總隊長劍城：航程將近五百公里以上，但我們要計算來回，我們所規劃最北與最南的飛航情報區，我們的飛行直升機都可以到，可以算來回的。 陳委員其邁：我問一個較簡單的問題，假使發生像上次菲律賓槍殺我國漁民的事件，黑鷹可以飛去救人，再飛回來嗎？ 在場人員：那是菲律賓的飛航情報區。 陳委員其邁：我知道，現在要緊的是救人，你還管他通報飛航情報區。 董總隊長劍城：飛得到，來回的話，我們可以飛半徑700公里以內的航程，當初在設計的時候，最遠是可以到達我們所有的責任區內。跨飛航情報區，我們跟國際協調後還是可以去，最北是到釣魚台，最南是到菲律賓。連接處跟菲律賓飛航情報區，用浬來算的話，可以飛3.2小時，飛五百多浬。 段委員宜康：黑鷹可以用於救難，這部分我不置疑，但是我要問的是你們的UH-1H是從104年開始汰換，104年汰換4架，105年4架，106年5架。黑鷹104年開始接裝，然後你還要訓練。 董總隊長劍城：對。 段委員宜康：所以你不可能104年就開始服役呀！你從104年就開始汰換現有的直昇機了，你的汰換時程合不合理，這是一個問題。第二個問題是15架黑鷹都接裝之後，就要開始商維，一年的商維費用要多少？15架黑鷹一年要多少的商維費用？11億，對嗎？我們沒有辦法自己維修，我們完全沒有自維的能力，所以只有商維，以後每一年維護這15架直昇機要花11億元。 現在我要問的是，在你們委託的研究報告裡面提出了一個根本的問題，為什麼我們的空中勤務不能委外？委外的意思就是我委託一家公司，你負責出我的空中勤務，包括直昇機、機組人員、物料、維修等都由你來負責。我們就是委外呀！因為這個不是軍事用途，對嗎？這本書您看過嗎？6月份出來的研究報告，你看過了嗎？裡面是不是有這樣的建議，包括你們的機隊、人力等等，都被現在的綁住了，原來的人力預算有255位，現在有235位，原來空警隊50位、空消隊83位、民航隊有15位，還有其他考試分發等等其他機關87位，所以你們的人力以及直昇機都來自四面八方。所以要徹底來講，就要先考慮的問題是這份研究報告提出的建議。 李部長鴻源：我想這個問題由我來回答，跟委員報告，目前空勤機種的狀況是U機、海豚機，還有B-234機等，機種非常複雜。在人力方面，長年以來有軍方、消防等各方來的，也很複雜。所以今年我把總隊長、副總隊長都調整成專業人員，希望能把它做一個總體檢，所以我們現在的狀況跟4月來比，空軍總隊在體質上已經在改變了。 我為什麼要進15架黑鷹？剛剛委員所指教的，我們在院裡面也都討論過。總隊長、副總隊長的任務是如何把現有的機種淘汰，讓它upgrade。現在我跟院裡在談兩個方向，一個是把直昇機全部都給陸軍，你只要給我飛機飛就好了，我不需要自己派飛行員，也就是說我們的國家這麼小，一個單位來飛就行了，但是這不是總隊長他們能決定的，這是我跟院裡面在探討的一個可能性。第二個可能性就是剛剛段委員所指教的，其實我也跟加拿大、美國的幾家民航空公司談過，它們也有都報價，就是以台灣這樣的一個小規模，其實民用直昇機沒有在自己飛的，都是委外的，當然這也不是總隊長能決定的，他所能決定的是如何能將現有的狀況達到最好。 但是現在有這兩個possibility，我們在跟院裡溝通，目前我們只能這樣做，有沒有可能委外或是全部都委託軍方？現在有三種可能性，一個是維持現況，另外就是這兩種方法，但是這些都不是我能決定的。我也跟總統、副院長都報告過了，我們會就整個方向做個討論。所以說，這部分不是我們不知道，其實我都很清楚，也已經在討論，假如最後拍版是要這麼做，那就是整個方向做澈底的改變。但是總隊長他們沒有辦法回答這個問題，他們的工作就是把目前給他的攤子接起來，讓它很安全、有效率的執行任務。 其實不瞞各位說，我們過去的妥善率是不高的，所以為什麼我們的商維會有問題，因為我們的人力是有問題的，但是我也必須要講的是，我的同仁的飛行安全才是我們最大的考量，當然我也知道各位委員有很多的意見，我們的空勤總隊目前是真的先天不足，這是確實的事，所以還是請大家給這幾位新的領導、新的團隊一個機會，讓他們能夠好好做，我一定會盡最大的努力來協助他們，其實我也不瞞各位說，內政部我最擔心的就是空勤總隊，也是我花最多時間的地方。 委員問的東西我都很清楚，那些報告我也都看過，我跟國外的專家也都談過，但是有些問題是他們沒有辦法回答的，我做以上的補充說明。 段委員宜康：你沒給我們時間，現在我們審這個預算就很尷尬，坦白講我對空勤總隊的同仁，其實是很同情的，你們的先天不良，各位也很辛苦，可是現在的問題是我們的前景不明，要多花很多錢，要去建立一個黑鷹機隊，在未來我們接收這個機隊之後，要做改變的可能性相對就更低了，對不對？你本來有可能要委外的，這個委外的公司所提供的有可能不是這樣的直昇機，所以你會增加整個轉型的困難，因為成本越來越高了！部長，那怎麼辦呢？ 李部長鴻源：黑鷹的委外只有美國西科斯基公司可以做，因為黑鷹的委外只有兩個方式，一個方法是要不要跟陸軍一起做，可是他們好像不太同意。另外一個方法就是我們做我們的，陸軍做陸軍的。 段委員宜康：陸軍說他們沒有辦法，如果你們是集中在一個基地，我幫你做沒問題，但是你們現在因為任務的需要，必須分開零零散散的分散在數個基地，所以他們說這邊一架，那邊一架的，要怎麼應付呢？ 李部長鴻源：委外也一定是由西科斯基公司做，不會是第二家做，因為全世界只有它們可以做。 段委員宜康：所以就是你們如果接受，黑鷹就會變成這樣的狀況。所以因為你們的前景不明，我們應該等你們有定案以後，再來處理空勤總隊的未來才對！ 李部長鴻源：已經是定案了，這個案子已經不能推翻了！ 陳委員其邁：我再請教一下，種子教官的訓練計畫是6年的中程計畫，總經費需求是十一億三千多萬。為什麼你們的訓練方式不跟陸軍的天鳶計畫整併呢？你們跟國外的換裝計畫，一定是用自己買的飛機在那邊教你們怎麼飛，回來以後，再教你怎麼飛，對嗎？ 董總隊長劍城：對。 陳委員其邁：所以你們應該是跟陸軍的種子教官訓練計畫合併才對呀，前端的部分先合併訓練，等到任務組合訓練的時候，再到國內訓練就好了，要不然現在8個人平均訓練期間是3週，總共9週，再加5週，總共14週，8個人14週你就要花十億元，你們的訓練計畫6年要花十億耶！ 天鳶計畫12個人2年是委託美國陸軍航空學校訓練，他的預算規模反而比你們小。你們為什麼要花那麼多的錢，請西科斯基公司來這邊教教官訓練呢？一開始的前端整併、換裝訓練跟陸軍的飛機都是一樣的，所以你們應該前端訓練要合併，至於後面階段的訓練，假如真的決定不委外由陸軍，或是國外的公司承接的時候，再來執行任務組合訓練的這個部分，譬如由西科斯基公司來擔綱就可以了，這樣就沒有必要在一開始的時候，就由美國專門派飛行教師來訓練，這樣比較合算。 另外，去那邊一起訓練，人比較多，也會比較便宜。總隊長，你知道我的意思嗎？ 董總隊長劍城：我瞭解委員的意思，當初我們的訓練跟陸軍訓練是在同一個專案管理下跟美軍討論的，美軍針對我們以及陸軍的需求在專案會議裡討論，美軍的分析及最後的建議是希望用機動性的小組給我們的空勤總隊做訓練。而陸軍第一批種子則是到美國陸軍航空學校做訓練。我們是用機動小組訓練，陸軍分兩部分，第一個是種子在航校訓練完，回到國內以後也是用機動性小組作訓練，所以我們也併是那個機動性小組，跟陸軍的階段一起訓練，也就是我們只是沒有到美國航校訓練而已，其他後面的訓練跟陸軍是同步的，就是美軍的機動性小組在台灣訓練陸軍的飛行員，也訓練我們的空勤總隊的飛行員。另外，美軍也建議我們，因為任務訓練都是到高山跟海邊，就訓練場地來講，他們認為在台灣訓練比在美國訓練有利。 陳委員其邁：我剛剛跟你講的就是飛飛機其實很簡單沒有很複雜，就是一開始這架飛機你會不會飛？就叫做基本飛行訓練或者是叫做換裝，這部分都是一樣的，我們跟陸軍不一樣的地方是在後來的任務組合訓練，因為地形等因素或是有一些特別救難的技巧方面。 董總隊長劍城：報告委員，你講的換裝訓練，大概只要4個禮拜。 陳委員其邁：而且陸軍的訓練是102年到104年，兩年的時間，你們比較能幹，只要3個禮拜換裝訓練就學會了！而且這些是種子教官耶！ 董總隊長劍城：跟委員報告，我們跟陸軍的訓練差別是在陸軍的飛行員在美國要待到一年半到兩年的時間，他是先去受語文訓練半年，整個訓練期程將近要一年半，你可以看陸軍的訓練計畫，我們沒有辦法做那麼長的訓練，我們只在美國受訓4週的換裝訓練而已。 陳委員其邁：我們現在跟段委員在爭執的點就是因為你們要花那麼多的錢，10億去訓練8個人，這是10年的…… 董總隊長劍城：委員，這個數字可能有涵蓋保養訓練25個人。 陳委員其邁：沒有呀，黑鷹直昇機飛行及維保人員訓練經費…… 董總隊長劍城：那是名稱，還有25個維保人員。還要跟委員報告…… 陳委員其邁：13個啦，總共21個。 董總隊長劍城：總共25個。 陳委員其邁：，我看到你們的人員需求是13位加8位。維保人員12位…… 董總隊長劍城：12個加13個。 陳委員其邁：對，25個，花這麼多錢，要10億。訓練教官…… 董總隊長劍城：報告委員，我們如果送去美軍訓練可能也是要這個價錢。 陳委員其邁：它是兩年呀！ 李部長鴻源：我們沒辦法送兩年訓練。 董總隊長劍城：更是超過這個價錢，而且我們沒辦法把人送去做兩年的訓練，等一下我專門跟委員報告我們的訓練計畫。 陳委員其邁：我的意思是你們送了8個人去訓練3個禮拜，就能飛那架飛機嗎？ 段委員宜康：我提的第八案，現在做個修正，全數刪減改成全數凍結。我唸一下，最後的建予全數刪減，「刪減」兩個字改成「俟空勤總隊對黑鷹直昇機接裝準備，提出妥善可行之方案，並請內政部對我國空中勤務委外之期程及評估向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意使得動支。」 李部長鴻源：這已經在做了。 段委員宜康：對呀，我本來是要全刪減的，好，凍結50%。 主席：凍結50%。 現在進行第九、第十、第十一、第十二案，我們一起討論，好嗎？他們都是同一目的。 段委員宜康：第九案，請說明一下，根據委託的報告說，你們的整備訓練時間是全世界花最多的時間的？ 董總隊長劍城：跟委員報告，從文字上看起來整備訓練是比例比較高。我簡單報告，整備訓練包含的內容就是所有的演習、訓練、空勤人員的訓練，以及飛機保修完畢以後的試飛、維護、試車等等，比例很高。 光講演習好了，演習訓練因為配合支援各中央機關、縣市政府以及共勤單位，共勤單位有海巡署、農委會林務局、環保署、原能會、交通部以及內政部的消防署、警政署和各縣市的消防局、警察局等這麼多單位，每個單位都要跟我們做共勤支援的訓練，每個單位又有各自的演習，然後我們自己本身的飛行員與勤務人員還有定期的例行維持訓練，所有飛機完成保修以後，必須執行試飛，另外還要定期執行試車，這些統統都包括在整備訓練的範圍當中，這個比例是很高的。我的意思是說如果與世界其他各國相較，沒有一個單位和我們空勤總隊一樣，必須和這麼多單位共同執行勤務，不管是飛航服務隊…… 段委員宜康：本席還是不瞭解，所謂執行勤務就是在出任務，如果是這樣的話，你們出任務的時間就被壓縮了，對不對？ 董總隊長劍城：應該不是被壓縮，而是增加我們訓練的時間，因為所有執行勤務的單位都必須完成訓練，我們必須跟他們配合，幫他們做訓練。以林務局為例，林務局的任務可能並不多，可是我們必須和林務局各林管處、高山救難隊配合進行訓練，等到完成訓練以後，才能去執行任務。包括消防署特種搜救隊的訓練及地方特搜隊的訓練，統統都是我們在幫他們做，另外還有海巡署的所有訓練，也都是我們在幫他們做。為了他們要執行勤務，所以我們的訓練時間就很多，我的意思是說我們的共行單位…… 段委員宜康：就以香港飛行服務隊來說好了，他們的任務和你們的差別是什麼？當然他們的地形沒有那麼複雜，但是包括山難搜尋、水上救溺、海上救難、風災搶救、水災搶救、空中救護、空中觀測偵巡、空中運輸等任務，他們都沒有嗎？ 董總隊長劍城：他們應該也有，但是他們沒有像我們一樣，必須訓練這麼多單位的人員。 段委員宜康：你們有60%至67%是整備訓練的時間，而香港飛行服務隊整備任務的時間只占41.7%，相差高達20%。當然你們可以說你們的任務比較複雜，問題是這樣的比例也太高了吧！本席的要求就是預算凍結20%，並請你們提出檢討報告。 主席（陳委員超明代）：第十案是陳委員其邁等人的提案，現在請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：依照行政院維繫飛機妥善率計畫的總目標，平均妥善率應該要維持在61.5%以上。從你們去年和今年的飛機各月份派遣妥善率統計表來看，101年的平均妥善率是63%，102年的平均妥善率是68.81%；以各型飛機來說，102年妥善率最高的機型是UH-1H，截至11月12日的平均妥善率高達80.68%。據本席所知，這一型的飛機應該是最老、最舊，不只常常出事，甚至有時門還會掉下來，為什麼它的妥善率會是最高的呢？為什麼它的妥善率會高達八成？像AS-365N1等類型的新飛機，反而妥善率只有42%，這到底是怎麼一回事？為什麼最舊的飛機妥善率可以達到八成，101年的妥善率也有76%，這到底是什麼情形？ 董總隊長劍城：UH-1H比較老舊，飛機的結構很簡單，這部分我們是全部商維，包括供料都交給亞航做商維。 陳委員其邁：所以反而沒有問題？ 董總隊長劍城：沒有問題。 陳委員其邁：其他的飛機供料反而有問題？ 董總隊長劍城：有關AS-365的問題，主要是因為我們從99年開始到103年分批每2架進行檢修，10年屆期大檢時就減掉2架。 陳委員其邁：為什麼AS機型的飛機妥善率那麼低呢？ 董總隊長劍城：因為AS機型的飛機已經屆期10年了。 陳委員其邁：到底問題出在哪裡？為什麼它的妥善率那麼低？ 董總隊長劍城：這一型的飛機總共有10架，我們一直維持2架在檢修，其實它只有20%是不妥善的。10架之中有2架一直維持在檢修中的狀態，也就是放在廠裡面不能飛。因為10年屆期必須進行重大檢修，一進去就是4至6個月，所以10架之中就少了2架，也就是有2架維持在地面上不能飛，如此一來，就已經有20%的不妥善率，只剩80%可以運作，然後我們還要定期檢修，而且還有供料的問題。 陳委員其邁：如果是這樣的話，AS-365N1的妥善率怎麼會只有42%呢？ 董總隊長劍城：N1只有2架，如果有一架在檢修不能飛，那麼妥善率就只剩50%了。 陳委員其邁：有關違約金的部分，上次本席質詢時就已經問過了。 董總隊長劍城：我們今年的違約金比較…… 陳委員其邁：為什麼你不說是因為違約的問題，所以供料…… 董總隊長劍城：其實供料都是我們自己在做的。 陳委員其邁：這個問題必須解決，你不要再講其他的原因。關於違約的部分，你們必須設法處理，必要時應該透過政府的協助進行交涉，你們可以找外交部等相關單位去和總公司交涉啊！ 董總隊長劍城：委員的指導非常好，我們會透過各種管道去解決這個問題。因為現在變成是獨家…… 陳委員其邁：有錢還拿不到供料，這樣說不過去。 另外，你說UH-1H直升機的妥善率高達八成，主要是因為它的供料容易取得，請問目前UH-1H總共有幾架？ 董總隊長劍城：目前使用中的是13架。 陳委員其邁：你們的財產清冊當中有幾架？ 董總隊長劍城：15架。 陳委員其邁：奇怪了，從你們的資料看起來應該有20架才對，在103年的預算當中，你們不是編列了「公務航空器…… 董總隊長劍城：都已經除帳了，現在帳上是15架。 陳委員其邁：什麼意思？ 董總隊長劍城：也就是報廢了，帳上應該要修正才對。 陳委員其邁：但是本席看到你們所送來的預算書，103年的資料明細就是20架啊！你們送來的預算書上就是這樣寫的，你們根本沒有報廢，如果已經報廢的話，根本就不會列入財產當中。 董總隊長劍城：我請主任來向委員說明一下。 陳委員其邁：不是啦！我現在是跟你講預算，明細表上列的是你們的財產，表示還沒報廢。 在場人員：去年底已經辦理報廢了。 陳委員其邁：那為什麼還給我們看這樣的預算書？ 既然你說去年底，那我就跟你討論去年底的事。102年為什麼有5架沒有編油料？簡單講，沒有編油料就是沒有飛嘛！為什麼去年有5架完全沒有航空油料費？ 董總隊長劍城：那5架那時候已經不能飛了，所以就沒有編油料。 陳委員其邁：我現在是跟你講102年。你們去年底才報廢5架，所以去年還是有20架，可是其中5架的油料費是零，也就是說，20架裡面有5架完全不能飛，這樣妥善率怎麼會是8成？就算其他的都沒壞，頂多也才7成5，為什麼會是8成？ 董總隊長劍城：我們講的年底是完成除帳、報廢的手續，那時飛機都還在我們手上。 陳委員其邁：還在拗！那101年也是5架沒有油料費，這要怎麼解釋？ 董總隊長劍城：那時已經不能用了，因為失事故障。 段委員宜康：不能用的話，那5架就不能算…… 董總隊長劍城：就不能算妥善率了。 陳委員其邁：所以我說你們的妥善率是作假嘛！ 段委員宜康：那不算妥善率！譬如我有20架，只有1架可以飛，那1架沒有問題，就說妥善率是百分之百；妥善率是這樣算的嗎？ 董總隊長劍城：封存的飛機就不能算妥善率。沒有服役就不算妥善率了吧！所以它沒有編油料費，一旦不能用，我們就不會編油料費。 段委員宜康：從101年到102年，這5架都已經報廢，只是還沒有除帳，2年的時間都封存在那邊嗎？ 董總隊長劍城：所以去年底我們就把那5架辦理報廢，然後在今年送給學校做教學使用。 陳委員其邁：那你們的妥善率到底是怎麼算的？根本就沒有飛啊！ 董總隊長劍城：我請機務組組長跟委員報告一下。 陳委員其邁：你說妥善率8成，這是造假嘛！101年也造假，飛機根本就沒在飛！ 主席：是不是飛機飛得起來的就叫做有妥善率，看它的比例是多少？ 陳委員其邁：UH-1H到底有幾架在飛？ 在場人員：服役的有13架在飛。 段委員宜康：什麼叫服役？假設我在當兵，還沒有退伍，也就是還在服役，可是我受傷住院，那我這個阿兵哥算不算妥善？我就不妥善了嘛！我還沒有除役啊！我還在當兵，可是我受傷，不能…… 陳委員其邁：所以你們這個統計根本就是造假的，你們有飛機，但是沒在飛嘛！封存也是一樣有飛機沒在飛。我的助理很用心，幫你們查了一下，從101年開始，就有5架連油都沒有加，這樣妥善率怎麼會越統計越高？在你們送給行政院的報告裡面，妥善率還高達8成！那你乾脆全部都封存，用一架能飛的來算就好！ 董總隊長劍城：我們的計算基礎是依據可以使用的飛機，我們請亞航維護，比方說13架飛機，看他們可以維護多少比例，把這個當做妥善率。至於已經封存不能使用的飛機，就不列計在飛機的使用上。不曉得委員是不是可以接受這樣的說法？ 李委員俊俋：國軍也是這樣算的嗎？不能飛的就不算嗎？ 董總隊長劍城：國軍基本上也有封存的飛機，它就不計算妥善率。比方20架有5架封存，就用15架來計算妥善率。 李委員俊俋：那乾脆都封存就好，這樣妥善率就百分之百！都不能飛。 主席：各位委員還有什麼意見？其實空勤總隊很可憐，有錢買不到材料啦！你們以後不要接收國軍的飛機，我看那個單位和你們合不起來。 其實剛剛兩位委員談的，包括你們維修的部分，都被當成傻子，哪有國防部50架黑鷹飛機、空勤總隊15架，維修時也不幫你們省錢，費用還特別高，這樣國家還有什麼前途！ 我覺得第九案和第十案其實都很有道理，就凍結5,000萬元，等他們提出改善報告，好不好？ 段委員宜康：凍結20%。 主席：5,000萬元啦！20%就超過1億了。 段委員宜康：我已經跟他們講好了。 主席：我難得當主席，凍結5,000萬元啦！ 段委員宜康：第九案和第十案合併凍結20%。 主席：第九案和第十案都是一樣的項目。 段委員宜康：那合併凍結25%好了！ 主席：太多了啦！ 20%可以嗎？ 陳委員其邁：UH-1H送給學校做教學使用，對不對？ 董總隊長劍城：對。 陳委員其邁：那也不是封存啊！都亂講！ 董總隊長劍城：報廢後才送給學校。 陳委員其邁：以後飛機不能飛，就要進入報廢程序，不能再算進妥善率。人家現在質疑你們的妥善率，你們竟然拿UH-1H來灌水，灌到8成，有的還9成！是不是因為行政院要求必須達到61.5%，你們就用這種方法來達成目標？這樣根本就是在欺騙長官！ 董總隊長劍城：那5架飛機並沒有納入妥善機的比例裡面，如果納入，就是灌水。 陳委員其邁：那是你們的算法啦，哪有人這樣算的！應該是總共幾架、有幾架在飛，就是這樣算的。 董總隊長劍城：我們只用13架可以飛的飛機來計算可飛的妥善率，那5架並沒有灌進去，如果灌進去的話，妥善率就更高了。 陳委員其邁：行政院要求各型飛機的妥善率都要達到61.5%，你們做得到嗎？ 董總隊長劍城：目前我沒有辦法跟委員講做不做得到。 陳委員其邁：那是行政院的要求啊！ 董總隊長劍城：目前我真的沒有辦法跟委員承諾都能做到61.5%。 陳委員其邁：黑鷹做得到嗎？ 董總隊長劍城：黑鷹如果是全商維的話，我們是要求必須做到我們所需要的70%的妥善率。 陳委員其邁：對啊！黑鷹做得到，AS-365N1就做不到！ 李部長鴻源：因為美軍對軍購很有經驗，所以整個備料在軍購的時候都算進去了，法國人的軍購經驗不夠，沒有把備料備在後面，買歐規的直升機和買美規的直升機就會碰到這樣的問題。 陳委員其邁：哪有這種事？ 李部長鴻源：真的、真的，幻象機也是一樣的問題，它的備料沒有像美國人那麼豐富。這真的不是他們能解決的。 主席：部長講的話我瞭解，美國人比較那個，碰到歐洲人，跟他要一個備料就擋東擋西，還要賺錢！ 好，第九案和第十案以第九案為基準，凍結20%。 第十一案是針對第2目「空中勤務業務」分支計畫「01航務、機務及飛安」項下編列「8.參加會議、會勘直升機起降場、督導勤務演訓、赴各隊辦理直升機階檢」經費377萬5,000元。 董總隊長劍城：基本上這筆預算應該算是差旅費，因為空勤總隊駐地分散，全國包括台北松山總共有5個駐地，每年需要執行督考、查核、驗收等各種行政工作非常多，為推動業務所需是必要的。至於委員提到我們飛安事件比例較多，為配合組改我們將飛安監理會組織和人力做充分調整，主要以實務和功能為主，專責、務實地編制飛安監理會，並配合自律、他律產生實質效益，我們也會繼續努力讓飛安狀況更好。 李委員俊俋：你們現在總共有幾個基地？ 董總隊長劍城：總共6個基地。 李委員俊俋：所以就是在這6個基地來來回回？ 董總隊長劍城：對。 李委員俊俋：有沒有可能縮編，不要有這麼多基地？以後接了黑鷹以後就都飛得到，所以有沒有可能減少基地？ 董總隊長劍城：我們要減成5個，撤掉台南的部分，每個基地起飛以後就按照國家搜救指揮中心的要求，20分鐘以內起飛可以到達所有地方。 李委員俊俋：以台灣的情況來說，大概北、南、東各一就好了。否則光是往來開銷，一年要花多少錢？所以台東、花蓮及北部、南部各一個就夠了，反正飛機都飛得到。 主席：中部就由北、南支應。台南、嘉義比較近，最遠的最倒楣。 段委員宜康：檢討好不好？我建議第十一案刪減50萬，凍結30%，你們要提出報告，飛安監理會的運作一定要改善，行政院飛安會也認為發生飛航事故的機率仍會居高不下，因為你們沒讓我們看到有明確改善。就是刪減50萬，凍結三分之一，反正差旅費是從年頭到年尾在使用的，你們就趕快提出可行方案來向我們報告。 主席：有沒有困難？ 段委員宜康：沒有困難。 主席：等他們回應。有沒有問題？ 徐委員欣瑩：先不要刪減。 段委員宜康：不行。 主席：先不要刪減，拜託啦！ 段委員宜康：不行。 徐委員欣瑩：先凍結好了。 段委員宜康：刪減30萬，最後的讓步。 主席：好啦！ 段委員宜康：第十二案你們已提出說明，我也知道你們的為難，這也是人事包袱，第十二案撤案。 主席：好，謝謝。 段委員宜康：第十三案其實是要併入黑鷹接裝檢討，所以第十三案也撤案。 主席：現在處理第十四案。請問各位，對主決議有無意見？ 董總隊長劍城：100年度就曾要求空勤總隊要對各飛機的維護費訂定相關標準，但飛機維護費相關標準很難在年度中定案，費用是有週期、有高峰期的，不是每年都一樣，若遇重大檢修期間，例如10年、3年，費用變化也很大。但我們會按照逐年依據的需要訂定明細表，這樣會比較務實，事實上，101年我們也有提報一份明細表，但實用性可能不能滿足委員的要求。 陳委員其邁：以101年到103年這3年時間來比較，有些項目就是固定的，你剛才說飛機有老、有新，為什麼有的突然從8百多萬降到1百萬，有的就固定維持不變？我實在看不太懂預算在寫什麼？ 董總隊長劍城：飛機維修有一個週期計畫…… 陳委員其邁：我知道，你不要再解釋那些了，那不是理由。我現在問你S76B這一型為什麼突然從8百多萬變成1百萬？ 董總隊長劍城：那兩架封存了。 陳委員其邁：S76B已經封存了？ 董總隊長劍城：對。我們會減少機隊、減少開銷。 陳委員其邁：UH-1H不是在102年封存了嗎？怎麼103年又編那麼多？這不是在騙我嗎？ 董總隊長劍城：沒有，我們可以跟委員說明。 陳委員其邁：你剛才不是說5架UH-1H都已經封存了？既然已經封存，103年不是應該更省嗎？你剛才解釋妥善率的時候就說有些在102年底陸續封存，既然有些已經封存，為什麼103年度的養護費還是1,500萬？ 主席：年齡比較老，維修費會比較高。 陳委員其邁：飛機已經比較少了，養護費為什麼還是那麼貴？預算金額都不變，不就是隨隨便便編？就像公務車都是根據車齡訂定維修標準。我的意思是編列養護費時應該要視飛機高峰期編列，不會每年的預算都不變。 董總隊長劍城：我實在跟委員報告，其實去年維護費就不足，現在是不夠用。 陳委員其邁：那就多編啊！我們又沒有反對你們編列預算。 董總隊長劍城：應該是要這樣。 陳委員其邁：和飛行安全有關的預算，我們什麼時候刪過？ 董總隊長劍城：去年就不足。 陳委員其邁：我知道不足，但又不是我的問題，我們也沒刪你們的預算對不對？ 董總隊長劍城：對，我們應該據實編列。 陳委員其邁：我是說你們應該要訂定標準，並向行政院說明，如果行政院不聽那就是部長不行，因為他對政策辯護不力，是行政院長對內政部長有意見，想讓他摔飛機，你看，我這樣講，部長都在會心一笑。 董總隊長劍城：我們要感謝委員，未來一定據實編列。 陳委員其邁：你說不足，我就問你到底是誰讓你們預算不足？是內政部長還是行政院長？你告訴我到底是誰拿飛安開玩笑？如果你講不出來，那就是你說謊。 董總隊長劍城：我們有5個機隊，所以現在是用機隊來調整，能封存的就封存，夠用的就夠用，如果要按照公務車輛方式訂定明細表，飛機是不好編的。 陳委員其邁：你們沒有這樣編，對於我的問題又沒辦法解釋。你剛才提到UH-1H去年就已封存，既然如此今年維護費用就應該比較少。 主席：總隊長，剛剛陳委員講他明年可能也是在內政委員會，他剛剛說你們預算編列不足，要編足一點，所以你就把104年的預算編列略做調整，因為你們的問題可能是買的零件價值標準無法確定。陳委員，你看這個要不要作主決議呢？做個主決議讓預算提高一些呢？ 董總隊長劍城：我還是跟委員報告，在我預算內…… 陳委員其邁：檢討報告…… 主席：送檢討報告給我們委員會。 進行第十五案，請總隊長說明。 董總隊長劍城：第十五案，遵照辦理。 主席：好，第十五案通過，遵照辦理。 進行第十六案。 董總隊長劍城：遵照辦理。 主席：好，第十六案通過，遵照辦理。 進行第十七案。 董總隊長劍城：都遵照辦理。 主席：好，第十七案遵照辦理。 進行第十八案。 董總隊長劍城：遵照辦理。 主席：好，第十八案遵照辦理。 進行第十九案。 董總隊長劍城：遵照辦理。 主席：好，第十九案遵照辦理。 進行第二十案。 董總隊長劍城：遵照辦理。 主席：這個很重要喔，是買新飛機，要好好的提出改善計畫。 在場人員：是買噴射機，通案。 李委員俊俋：主席，不好意思，有關第十八案，照主決議通過，我沒有意見，不過空勤總隊你們到底有沒有符合標準？比如亞航班機吊掛機有沒有照原來手冊的標準？有關安全的問題其實很多，這個部分還是要一併處理好，安全是最重要的。 董總隊長劍城：是，謝謝委員。 李委員俊俋：對，從100年到103年，我都還沒有看到你們有改善，有關這部分你們一定要注意，我們在審查任何部會的預算，從來沒有像對你們這樣客氣。安全部分是我們的最大要求，你們一定要趕快來處理，包括UH-1H以及其他的安全部分，一定要處理好。 董總隊長劍城：謝謝委員，我們一定遵照辦理。 主席：現在回頭處理第一案，就是通案，空勤總隊103預算一共是19億3,901萬2,000元，刪除1/10，是1億9,390萬1,000元。陳委員後面已經刪減了，前面又再刪減，很嚴重耶！好啦，不要再刪減了，救人比較重要啦！拜託啦！段委員，李委員！ 李部長鴻源：陳委員，這件事是這樣啦，給它們新的…… 段委員宜康：建議陳委員的提案應該可以折衷，1億不要刪，刪除9,390萬1,000元。 李部長鴻源：現在已經刪了多少？ 段委員宜康：刪不到100萬啦！跟本都沒有刪！ 李委員俊俋：不到50萬。 主席：太厲害了，大家前面審得很高興，再回頭審，就很悲哀掉眼淚了，下一次請大家講清楚，要刪前面，後面就不要談了！ 李委員俊俋：換陳超明作主席，我們就不刪了！ 主席：不要啦！拜託啦！真的讓他們有改善的機會，尤其是黑鷹隊要來了，好不好？ 李委員俊俋：趕快去跟院長吵架呀！ 陳委員其邁：那個是我的事情。 李委員俊俋：院長都是聽你的。 主席：要不然這樣好了，不要刪9,390萬1,000元，刪1,500萬好了！他們換新的總隊長來，讓他表現一下，他真的很努力！每天都到委員的辦公室來拜託，就刪1,500萬，是來救人的啦！其邁兄，大慈大悲啦！段委員，拜託啦，支持一下啦！我們可以安排考察，去看一下呀！ 段委員宜康：12月16日由我輪值當主席，在那個禮拜我們來飛上去看看嘛，但是不可以掉下來呀！ 李部長鴻源：我已經飛過了，我們一起飛，不會掉下來！ 陳委員其邁：總隊長，私下我再跟你講，你們裡面有一些人都很倒楣，就是固定幾個人倒楣，固定在早上五點多、六點多，就被叫去執行特定勤務！ 在場人員：出勤務六個多小時嗎？ 陳委員其邁：對，占他的勤務時間，等一下我私底下在跟你講，你們裡面不知道怎麼了，你去看你們的飛行月報裡面的出勤時數表，你稍微去注意看一下。 段委員宜康：照主席裁示。 主席：主席的裁示是刪500萬，因為總隊…… 段委員宜康：什麼500萬，是1,500萬！ 主席：部長，你說一下，我現在不敢說話，換部長說。 段委員宜康：我認為要合理，你用百分比來算，1%是1,900萬，你說刪1%，難道會太過份嗎？ 主席：謝謝。 李部長鴻源：合理，1,500萬，下下禮拜安排我們內政委員會委員考察。 陳委員其邁：我們要的飛機掉下來的懲處報告呢？ 李部長鴻源：會啦！懲處報告就是總隊長、副總隊長都換掉了！ 陳委員其邁：什麼時候？1個禮拜好不好？ 董總隊長劍城：陳委員，懲處報告已經出來了，經過考紀委員會走完正式行程，下個月可以把報告給陳委員。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。宣讀協商結論。 報告委員會，有關空勤總隊103年歲出預算，協商結論如下： 第一案：刪減1,500萬元，其餘照案通過。 第二案：保留。 第三案：刪減50%，其餘照案通過。 第四案：刪減2萬6,000元，其餘照案通過。 第五案：保留。 第六案：保留。 第七案：凍結25%，其餘照案通過。 第八案：刪減50%，俟空軍總隊對黑鷹直昇機接裝準備提出可行方案，並請內政部對我國空中勤務委外之期程及評估，向立法院內政委員會報告後，經同意使得動支。 第九案、第十案：併案討論，以段委員提案第九案為準，凍結20%。 第十一案：刪減30萬，凍結30%，其餘照案通過。 第十二案：撤案。 第十三案：撤案。 第十四案：主決議修正如下：爰提案要求空中勤務總隊對於各機種飛行器之養護費用，應訂定相關標準之檢討報告，送交立法院內政委員會。 第十五案：主決議照案通過。 第十六案：主決議照案通過。 第十七案：主決議照案通過。 第十八案：主決議照案通過。 第十九案：主決議照案通過。 第二十案：主決議照案通過。 空勤總隊除了暫保留部分外，其餘均已審查完竣。現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（11時9分） 繼續開會 主席：繼續開會。 繼續進行下午的討論事項。 繼續審查103年度中央政府總預算案關於客家委員會及所屬收支歲出部分。 主席：報告委員會，客委會歲入部分已在10月31日完成審查，11月13日歲出部分已審查至第4目，今天下午自第5目開始處理。 現在進行協商。 （進行協商） 主席：提案第一、四、十四案已經在通案時處理了，現在自第二案開始。 處理第二案。 文化教育推廣項下編列推廣客語語言教育業務2億5,628萬7千元，李俊俋委員建議刪除8,000萬。 范處長佐銘：我們今年預算增加8,000萬元辦理的項目，在客家語言推廣項下不是只有認證而已，包括推動客語生活學校、客語薪傳師的傳習計畫制度以及公私客語無障礙環境計畫的補助、客語能力認證考試數位化等進一步精進的計畫，包含項目非常廣泛。委員提到考試通過比例尚有成長空間的部分，我們在推動客語復甦的部分，朝很多面向去推展，客語獎勵部分，我們希望透過獎學金作為行為改變理論正增強的效果，也就是鼓勵他們來參與、來考試，考過之後，再請同儕一起來學習。其次是獎勵的部分，我們調查的數字顯示，98年報考人數6千6百多人，第二年就有1萬5千多人，我們也將學生人數整理出來，中小學在98年有1,890位，在我們激勵之下到了99年，有1萬366人，成長非常大，也就是讓小朋友往下扎根學習客語的部分，發揮很大的效果。其次，每一年的通過率都在五到六成左右，也維持了社會的公信力，讓社會大眾認為客語認證考試有其一定的水準，同時也可以讓我們的薪傳師在教客語的時候有一個反思的效果，讓他可以調整教學的內容。再者，之前的通案審查已經刪除補助3,300萬、捐助200萬，所以這部分請委員不要刪減。 黃主任委員玉振：跟委員補充報告，因為語言推動是客委會非常重要的工作，也是族群工作最重要的工作，在有限的經費之下，懇請委員不要再刪減我們客家語言的推動的預算，因為語言是我們很重要的業務，在經費已經很艱困的情況下，希望不要再刪除。 吳委員宜臻：本席想請教客委會，在客語認證部分，其實一直要在效度上面變成相關公務員額外的認證的部分還是做不到，按照客家基本法的規定，客家語其實可以作為公事語言，客委會應該也有同仁知道，例如本席在考試院那邊推動客家考試行政類科加考客語。我剛剛得知，除了客籍的考試委員如趙麗雲委員以外，很多考試委員認為加考客語這件事似乎無其必要，他們忽略了客家語言作為公事語言的規定，認為會剝奪其他非客家人的考試權，我聽了覺得非常驚訝。其實我們本來不用那麼費心，我們可以透過客語的認證，要求相關客家重點文化發展鄉鎮的公務員，透過認證的方式，鼓勵他使用客語，尤其在客家重點文化發展鄉鎮。所以真的不用麻煩考試院用加考客語來要求相關從事客家事務的公務員會說客語或要說客語。我覺得推動這麼久的客語認證，或是推動客語成為公事語言部分，都沒有看到比較明顯的成效，所以我才轉往拜託考試院針對考試的部分。顯然不是客籍的人對於我們推動客語的迫切性很難理解，我覺得客委會沒有善盡推動公事語言的責任，預算內容大多是活動式或獎勵式的，沒有一個真正能夠讓我們改變客語的使用狀況。既然看不出成效，為什麼還要用這樣的花錢方式？我們可以把錢花在客語推動和保存的地方。我覺得獎金的方式無法真正鼓勵客語的使用，這些錢可以節省下來。 考試院這件事我中午才知道，身為客委會主任委員，你對我們客家人被考試委員認為我們要求加考客語成為公事語言這件事情沒有必要，你會生氣嗎？你會難過嗎？回頭來看我們的業務，如果透過別的部會做不到，我們自己在客語部分要如何落實？我一直覺得客語認證做得不好、不夠，欠缺普遍性，甚至認證完也不會講，連基本的會話都有問題，還是沒有辦法營造讓它成為公事語言的環境，請教其他委員是否還有其他辦法？同時，也想看客委會怎麼回應。 邱委員文彥：作為一個客籍委員，我和吳委員一樣感同身受，我們都很擔心客家語言的流失，但是這部分的經費可否以另外一種方式來看待，我還是覺得我們需要有一點經費來加強客語的推廣，在未來的教學認證、普及方面，預算不要刪減，可改為附帶決議的方式，由客委會提出比較好的對策。 黃主任委員玉振：非常感謝吳委員的指教，有關獎學金制度，這幾年確實因為有獎學金而讓參與學習客語、參與客語認證的年齡層大幅下降，如處長剛才提到的，民國98年還沒有獎勵金制度時，只有1千多個學生應考，但是99年開始提供獎學金之後，報名的學生數馬上超過1萬人，現在應考的年齡層更進一步下降到4到6歲小朋友，我們希望透過這樣的方式來向下扎根。事實上，這個經費也不是只有一項，包括客語生活學校、客語薪傳師、建立客語題庫等等，我們是從多面向來建立客語的學習體系。至於公事語言的部分，我記得上會期段宜康委員也特別提到要訂定辦法，我們已訂出辦法在推動，明年會根據新的辦法進一步擴大推動公事語言制度的建置。至於考試院這一塊，我們一直跟考試院溝通，到現在考選部給我們的意見其實是一致的，就是要加考客語，只是一開始可能沒辦法做到口試這一塊，但是實用客語的部分可以先做到。所以雙方的共識非常清楚，而且我們也不會同意把已經有共識的東西再拿掉。如果考試院做出另一個決議的話，客委會會強烈表達我們的態度。以上報告，是否請委員支持我們語言這部分的預算。 段委員宜康：主席，本席對處理程序提出建議，因為第二、三案都是對02推展客家語言教育業務整個分支做處理…… 主席：還有第七、九案，一併討論。 段委員宜康：可否先處理其他比較細的部分之後，再回來處理整個分支部分。 黃主任委員玉振：第五、八案也可以併同處理。第二、三、七、九案一起處理，第五、八案一起處理。 段委員宜康：因為第二、三案是處理整個分支，第七、九案是處理分支裡面的，如獎補助費是第七案，第九案也是，都是在02裡面，所以應該先處理第五到九案，再回來處理第二、三案。 主席：先討論第九案，再討論第七案，這兩案討論完再來討論第二、三案。 黃主任委員玉振：我們剛才已經對第九案進行初步說明，最主要是獎勵金的問題，我們在98年時，也曾將報名時間延長，最後只有6,662人報名，後來我們就考慮用鼓勵的方式，也就是行為理論裡面正向鼓勵的作用及同儕大家互相鼓勵的作用這樣的方式，推出獎學金。事實上，從99年開始，報名人數即往上衝，而且我覺得最好的現象還不在人數增加，而是現在報名的人幾乎都是學生，學生占了八成，以前都是四、五十歲的成年人，現在都是集中在十幾歲、甚至更小的小朋友，這個制度讓我們整個年齡層下降，也對於我們客語生活學校的推動有幫助，所以就獎勵金的部分，以現階段來講，初步的目標已經達成，但是還沒有達到真正鼓勵的作用，可否短期內仍然維持獎學金的制度，未來再視實際推動的成果逐步檢討是否要減少獎勵，我們現階段覺得真的有此需要，拜託各位委員支持。 江委員啟臣：請教主委，現在通過率和報名人數，你們有沒有調查過地理位置？也就是說，報名客語檢定的人是不是大部分來自客庄還是來自都會區？其中的比例呈現為何？例如1,000個人當中，有多少來自客庄，有多少不是，而是在一般的都會區？有沒有做這樣的調查？ 黃主任委員玉振：其實普遍上都有，我們沒有那麼詳細的分類。 江委員啟臣：我相信在座委員都不反對增強客語能力或其普及性，我們甚至希望客語的友善度可以提升，但是客委會要注意到一點，我們不能盲目以經費或金錢的方式來提升客語的認證。還有一點很重要，請大家去注意客庄的客語有沒有嚴重流失，因為客庄普遍位於偏鄉或農村，至少我的選區是這樣，據我觀察，客庄人口老化非常嚴重，如果這些地區中小學生的客語能力沒有辦法給予強心針或用其他方式提高普遍度的話，最後在客庄連客語都保不住的話，那就不用談要推廣到大都會或其他非客庄地區。我們都支持應該有這些經費去推廣客語，但是我希望能顧及這一點，因為這是我所觀察到的現象。客庄人口老化的問題，你們真的要注意，因為一個語言要能夠普及，關鍵在於家庭，在於那個村莊的語言使用情況，才能夠真正保存族群的語言。否則，你今天在大都會猛推，但是使用度不高，搞不好大家只是為了通過認證才來學這個語言，這個效用就不大，就好像我們從小到大都在上英文課，我從國中、高中到大學，上了10年的英文，一直到美國1年，才發現前面幾年都是白學的，我到了那邊，很快進入那個狀況，就改善很多。所以我希望運用客庄的語言環境，應該在重點的客家庄裡面固守客語的基本盤，如果基本盤無法固住，很難發揚到其他地方。 黃主任委員玉振：委員的意見我完全清楚，事實上，傳統的客庄比較沒有這個問題，今天問題比較大的是比較接近都會或都會區。至於客庄的老化問題，老化和客語的推動其實沒有相關，那是另外一個問題。 江委員啟臣：因為連客庄區的中小學使用客語的程度都不高，你懂我的意思嗎？我從小到大在中部長大，在學校裡上課老師講國語，下課同學講臺語，所以我的臺語很好，我們希望看到客庄也是這樣，上課老師用國語教學ok，甚至用客語教學也ok，因為它就是客庄，如何讓兩個語言並行，讓小朋友和學生自然融入客語的環境。可是我要跟主委報告我觀察到的現象，可能連在客庄裡面的家庭講客語的比例都在流失中，還有在客庄學校教學的老師不見得是客家人，對於客語環境的營造沒有辦法做到我們所希望的境界。我只是提出一個政策思考，未來經費使用能不能做一些合理、適當及因地制宜的調配，我不是要砍你的預算，我的意思是說，我覺得可以做一些調整，用這些預算可以把我們的客語扶植起來，而且固守得住。 陳委員超明：關於這一點，我完全認同江委員的意見，我們不是要刪預算，但這確確實實是在地方發生的情形，客家語的基本地盤一定要顧好，根固了才有發展，其實推展到外面是為了選舉，因為我選區也有客家人，有時候我們不能講太多話，表示我們很注重客家的主權，如果客語移到閩南庄的話，慢慢又被同化，所以基本盤一定要固好。這些預算的補助經費用在客家村莊部分要加強，人到哪個地方要生存的話，一定會學習當地的文化，雖然有時候我們不能亂講話，但是今天討論預算也要讓客委會知道實情，其實本要固起來。我一直強調一點，你說客家話學了馬上忘，念英文念了幾十年到美國就不能用，客家歌多學一學，大家唱個幾首，自然就學得很快，其實教育的方式有很多可以改進的地方。關於第七案、第九案，我建議凍結20%，等他們拿出具體實效再解凍。 范處長佐銘：跟委員報告，客家語言的經費已經逐年下降，我們好不容易爭取到這個預算，是不是請委員幫忙，不要凍結。剛才委員提到的部分，包括客家文化重點發展區、公事客語無障礙計畫，我們明年度已經列管要往上提升。 陳委員超明：現在兩個提案，一個全數刪除，一個全數凍結，我看凍結一部分，讓他們好好加強一下。 黃主任委員玉振：在上會期，包括吳委員也特別提到我們語言推動費用有下降的趨勢，我們這次好不容易向行政院爭取到酌予增加預算，剛才委員的意見我都認同，我們要如何來加強。也因為如此，所以我們向行政院爭取酌予增加預算，就是希望加強推動的力道，是否預算能夠照列，讓我們比較方便推動。 邱委員文彥：經費部分我個人可以支持，但我們是不是提一個附帶決議，強化客語教學、認證、考試，應該有一個全盤的檢討和推動的策略，作為我們來年編列預算的依據，優先次序才會清楚。 段委員宜康：凍結20%，刪減50萬。 邱委員文彥：要刪的話，就不要凍結。 主席：段委員的意思是第七案刪62萬，第九案凍結20%。 段委員宜康：李俊俋委員建議全數刪除，我建議刪除62萬。 主席：第七案刪62萬，第九案撤案。 第八案與第五案一併討論。 范處長佐銘：第五案、第八案提到建置客語資料庫、辦理客家相關的競賽與推廣活動，以及建置客家語言文化數位學習網與推廣業務之內容相近，建議凍結。跟委員報告，第一，建置客語語料資料庫的部分，我們要辦理的包括客家語料的蒐整的計畫，另外我們有一個中小學客家藝文的比賽，今年度我們本來是觀摩賽，從今年開始，因應十二年國教，全面開放給非客語生活學校也能參與，包括我們和教育部分攤合辦的全國語文競賽也在編列的2,265萬預算裡面。第二，有關於編列400萬的部分是我們要辦理哈客網路學院製作客語文化數位學習的課程和教材，以及學習的研習、推廣等，這兩個內容是完全不同的，項目上也不同，建請委員不要凍結。 黃主任委員玉振：這兩項的性質和內容都不一樣，而且都有絕對的需要，是否請委員支持，不要凍結。 吳委員宜臻：第五案和第八案主要還是針對客家語言的部分，我對第五案和第八案實施的進度和內容，我覺得還是要適度凍結，然後來報告，這應該是大家要關心的，如果讓客委會不用來報告的話，他們最後實施的成效都非常有限，凍結只是要你們報告而已，我們希望知道你們今年實施的部分。 段委員宜康：你們花點心思去把它搞清楚。 范處長佐銘：報告委員，就是因為我們了解，我剛才講的客語生活學校的觀摩賽已經辦理8屆，今年是第9屆。 黃主任委員玉振：我們提一個完整的書面報告。 吳委員宜臻：第五案和第八案讓你們合併報告都沒關係，但我需要知道你們辦理的進度、內容及成效評估。 黃主任委員玉振：可否少凍結一些？ 段委員宜康：25%。 吳委員宜臻：三分之一和25%很接近。 主席：第五案、第八案凍結25%，向內政委員會提書面報告後，始得動支。 處理第六案。 范處長佐銘：跟委員說明，委員提案提到我們客語生活學校計畫安排督導訪視的部分好像比較頻繁，其實我們督導訪視是委託各縣市教育局、處協助，跟教育部的督導訪視一併辦理，並不是單獨辦理，不會造成學校的困擾，未來也希望擇優訪視了解，讓學校有更多充分的時間辦理實施的部分，剛才有特別提到，客語生活學校從92、93年開始只有60幾所學校，到今年已經有541所，明年成長更多，有需要辦理這項業務，懇請委員支持，不要凍結。 黃主任委員玉振：我們推動客語生活學校，從92年只有幾十所到現在5百多所，我們預期明年還會增加，因為現在還在申請中，我們預計明年會比今年還多，會超過550所以上，其實每年都逐年增加。坦白講，這個經費還滿有限的，能否不凍結，讓我們來推動。剛才處長也提到，會不會因為我們的訪視造成他們的困擾的問題，我們會跟教育部及縣市教育局協調減少頻繁的訪視，或者未來用抽查的方式來訪視，減少學校行政上的困擾，我們會遵照委員的意見辦理，是否能夠支持我們，讓預算照列？ 陳委員超明：有幾所學校？ 黃主任委員玉振：今年是541所，明年我們預計可以超過550所以上。 陳委員怡潔：不好意思，請問各縣市學校分配的比例為何？怎麼分配的？ 黃主任委員玉振：客語生活學校基本上是由他們向各縣市教育局或教育處申請，然後送到客委會，比例不一樣，要看他的規模，基本上，我們補助的經費大概5萬到30萬左右。 邱委員文彥：如果各縣市教育局常去訪視也很困擾，你們能否和教育部溝通，讓地方教育局去訪視時有個基本的原則，以不干擾教學為原則，甚至應該採聯合辦理的方式，不要教育部也去、客委會也去，你們能否與教育部溝通，然後發函給地方教育局。 鍾副主任委員萬梅：剛才講過，客語生活學校到今年有541所，我們要看它實施的成效作為獎勵。 陳委員怡潔：如何評估它的實施成效？ 鍾副主任委員萬梅：所以我們一方面要訪視，一方面要…… 江委員啟臣：這些學校都在哪裡？ 鍾副主任委員萬梅：各縣市，重點在我們客家文化重點發展區。 陳委員怡潔：你們各縣市配比大概怎麼樣？主要在哪些縣市？ 鍾副主任委員萬梅：桃竹苗、六堆、臺中地區、花東四分之一，大概是這樣的比例。 江委員啟臣：有5百多所，是不是？ 鍾副主任委員萬梅：是。 江委員啟臣：平均一所補助多少。 鍾副主任委員萬梅：5到8萬比較大宗。 江委員啟臣：不是說5到30萬？ 鍾副主任委員萬梅：那是法定的上限，因為經費不多，沒有辦法達到上限，平均補助5到8萬，例如推動客語環境，誠如剛才委員講的，下課的時候播放客家童謠、小提琴，要獎勵優良學校，這一定要做，請委員支持。 段委員宜康：我們確認一下第五案、第八案是否已在通案處理，如果通案已經凍結，我們就直接書面報告。 主席：第六案也在那裡面， 處理第二、三案。 黃主任委員玉振：第二、三案剛才有稍微提到，請處長再向各位委員詳細說明。 范處長佐銘：二、三案就是我們講到有增加8,000萬元的部分，剛才委員關心到的推動客語生活學校，因為學校數成長，以8,000萬元來分配，會有將近1,000萬元的經費分配到此。另外，有關客語薪傳師制度部分，客語薪傳師傳習計畫也逐年成長，到今年度也有828班了，累積的班級數需要更多的資源配當及相關的經費。在公事客無障礙環境的部分，剛才有特別提到的文化重點發展區，我們會逐年進行列管，努力提升使其成長，也需要加注經費。 另外，有關客語能力認證，我們今年已將之數位化，必須彙整數位化題庫，需要相當龐大的經費，大部分的經費是做這樣的規劃，以上說明，希望委員能予支持，謝謝。 段委員宜康：第十六案是關於捐助經費。 范處長佐銘：第十六案剛才有向委員報告，是客語薪傳師中有一項，所以必須要有8,000多萬元挹注到此。捐助的部分，已統刪200萬元，請委員支持，不要凍結或刪除。 黃主任委員玉振：有關捐助的部分，上次已經統刪了200萬元，這次請委員不要再刪除了。因為，上會期吳宜臻委員特別提到，她幫我們整理出來，我們在語言教育這部分的經費逐年減少，所以針對吳委員的意見，我們大力向行政院爭取，在語教方面增加了預算，很希望能得到委員的支持，讓我們更方便，能夠有效地推動客家語言。 段委員宜康：客語薪傳推廣及補助薪傳這部分的預算增加非常地多，在開課時，全班只要有五成以上通過認證，不論是初級、中級或中高級，就會有獎金五千至一萬元，所以，你們除了對各學校有補助之外，傳習班有五成通過認證就有獎金五千至一萬元，這未免也太輕鬆了吧。 范處長佐銘：那不是學校…… 段委員宜康：我當然知道不是學校，我是舉例，如果哪個學校的老師說自己班上有一半的學生合格，我看家長會來把老師搥一頓！我這是開玩笑，不過我是不反對你們獎勵，可是這個標準太低了，只有五成以上通過認證就有獎金，這也太輕鬆了吧。 范處長佐銘：報告委員，其實我們今年度有800多班，實際上達到這標準的並不多，我記得只有十幾位左右。 段委員宜康：既然不多，為什麼編那麼多預算？ 范處長佐銘：這是傳習計畫本身的經費部分，而剛才所講的那部分是少的，這些預算主要是傳習計畫，從民國99年的700多班，一直累積到今年已有800多班了，明年因為薪傳師有2,000多位，他們願意來協助我們在正規教育以外的語言傳承計畫，一般是在社區或借用學校空的教室進行。 江委員啟臣：是在都會區嗎？ 范處長佐銘：都會區及偏鄉都有，因為在全國有那麼多班次。 江委員啟臣：薪傳師如何產生？ 范處長佐銘：我們會做薪傳師資格認定，他送件之後，我們進行審查，在通過之後才授予薪傳師的資格。他們上課時，我們有去督訪，了解實際上課的情形。 陳委員超明：我建議不要刪，但是你們的客語薪傳師課程，我去聽過，教一教都忘了，倒是客家歌曲的老師，應該多給予補助，讓他們多開班，因為雖然客家話講得不流利，但是能唱客家歌曲時，就會感覺親近很多。 范處長佐銘：它有包括客家歌曲、戲劇等。 江委員啟臣：連超明兄都在問，就表示這個宣傳不夠，我在客家區還沒有看過這個班，你說有600多班。 范處長佐銘：是800多班。 江委員啟臣：好，800多班，那麼照理說，密集度應該不算小，但也不是特別多人知道。而如果是限定在十九歲以下才能參加，那麼我們就沒機會了，所以，我認為它的推廣度及宣傳度是不足的。另外，這個班不能只著重在語言的教學而已，應該還包括文化的部分，例如陳超明委員所提到的歌曲，我曾在東勢看到，有一群人專門將國、台語歌曲改編為客家歌曲，到處在演唱，熱心參加各種活動的表演，他們其實是擔任文化傳遞、語言傳承的角色，可是他們沒有拿任何補助，我們邀請他們來表演必須支付演出費。 陳委員超明：所以，在客語地區是沒什麼問題的，但在都會區就必須加強，其實這筆錢應該用在都會地區，唱唱客家歌謠的時候，感情就容易拉近了，倒是這方面應該多加強。因為語言學一學之後，回去又忘了，唱客家歌曲就不會忘。當我們到處可以聽到客家歌曲時，就表示客語的推動有成效了。 黃主任委員玉振：非常謝謝陳委員長期以來都在提醒我們這一點，其實我們在歌謠方面的推動也相當用心，不是只有語言而已，薪傳師之中也有歌謠老師，委員所提的，我非常贊同，尤其是歌謠部分，確實有許多非客家人士都很喜歡，它讓人很容易親近客家語言。 段委員宜康：你們對於國小以上的學生，通過初級、中級及中高級認證的都有獎金，對於薪傳師的鐘點費、教材費、場地費、宣導費及雜支也都補助，所以，學生來上課是不收費的，不但不用繳費，而且通過認證還有獎金可領，現在美語認證也沒有這樣，還必須要繳學費，我無意拿客家語與美語對比，只是說我們對於客語的推廣真的是不遺餘力。但問題是每年認證的合格比例一直在往下降，所以，我們花了那麼多的成本，營造出優渥的條件，通過中高級認證還可以核發一萬元的獎金。也就是說，今天不但提供免費的學習條件，而且只要能通過認證都還有獎金可領，結果是效果仍然不佳。然而，你們的處理方式是再花更多錢，這樣的做法好像不太對吧？ 黃主任委員玉振：向委員報告，關於委員所提的意見，我們過去也一直在強調，設獎學金制度是要鼓勵他們來學習客語，也因為設立獎學金，我們看到愈來愈多的小孩來學，他們在過去比較沒在說客語，現在才剛學，所以參加認證考試的錄取比例確實較前幾年低，因為前幾年是長期使用客語的中壯年參加，錄取比例一定比較高。因此，看起來錄取比例降低了，但是參加認證的年齡層大幅下降，據我們的統計，前幾年參加認證考試的平均年齡大約在四十歲左右，現在約為十五、六歲，整個平均年齡大幅下降，不是我們在為自己辯護，錄取率確實降低了，但是年齡層的降低，在某種程度上，這是好現象，因為有更多的小朋友從小就學習語言，我們的這些制度就是鼓勵小孩來學習。 段委員宜康：對不起，請看99年到101年的初級認證考試的統計，到考人年齡層的比例哪有降低多少？0歲至10歲到考人數在99年度是2,812人，在100年度是2,818人，增加6人，101年度為3,060，增加100多人；11歲至15歲到考人數在99年度是5,450人，在100年度是4,573人，101年度為4,375，人數是一直在往下掉啊！ 黃主任委員玉振：我不是在說這幾年之間的比較，而是說這幾年與前面幾年的比較，是有差距的，這幾年是差不太多。 段委員宜康：是，你是到了一個瓶頸，也有可能是因為少子化的關係，顯然是孩子的比例愈來愈低，所以你也不可能高到多少，這些我可以理解，因此，你也不要跟我說以前是四十幾歲，現在是十幾歲，我看這前三年的數字比例就不是如此啊！我所看到的通過比例其實是降低的，對不對？ 范處長佐銘：報告委員，關於通過比例的分析，從98年到99年，對中小學有獎勵時，在比例上小朋友參與較多之外，從100年開始，對高中職以上學生也有獎勵時，除了報考人數增多之外，在通過率上反而是比一般還高，我們還特別去了解，就是十九歲下的高中職以上學生數。 此外，據我在推動客語認證上的經驗，我們在推動客語向下紮根如「幼幼闖通關」時，在學習語言的過程中，以往都是祖父母及爺爺奶奶在向小朋友學國語，可是在我們推動之後，在南部曾經有爺爺來告訴我們，他的孫子，他是主動來詢問客語如何學習，我覺得這個過程是會…… 段委員宜康：該做的事情，與花這麼多錢來做，是兩回事。我不反對要做這件事，它是該做的事，可是該不該花這麼多錢？則是另外一回事。所以，我不反對花錢做這件事，可是應該花多少錢去做，當然是要看效能來決定，對不對？ 陳委員超明：我來建議，你們一直講客語，憑良心講，很多人學一學就忘了，不是要刪預算，如果小朋友能唱幾首客語歌曲，就獎勵他，這比學習客語認證還有效，因為實際的情形就是如此，請大家不要強辯，真的唱個幾首之後，他就學得很快；但每次提到認證，在拿到認證之後，就不見了，有時為了選舉，所有客家地區的要講你們的話，我倒是認為，讓小朋友練習幾首客語歌曲，因為它可以帶在身上，以後都能唱，這才是實際的本領。關於歌唱班，在客家地區的補助少一點，在都會地區多些補助，給他們炒米粉及客家湯圓聯絡感情，以後客家歌曲愈唱愈熱鬧，這才是實際的辦法，好啦！講了那麼多，就不要刪了。讓他們去改善，好不好？ 黃主任委員玉振：是不是可以不要刪？ 邱委員文彥：我同意超明兄的看法，唱歌確實是不錯的方法，但是，我們也有補助一些重點學校，請問補助的原則、要領或辦法是如何？例如重點學校的學生是否人人都至少會唱一首客家歌，或是還有其他較有創意或活潑的方法？所以，你們的補助辦法是否可以做些調整？就像馬總統說國民要會游泳，所以小學畢業就要會游泳，甚至有些學校的畢業證書就在海裡頒發的，類似這樣的做法。因此，請你們的補助要有點創意。 范處長佐銘：向委員報告，我們有原則性的教學，例如有一些遊戲是活潑式的，都有規範在裡面，委員的建議如果具體明確，我們可以在要點中予以補強。 邱委員文彥：你們再看看有沒有更好、更具體的做法。 陳委員超明：反正學校每班要這樣做，當一班能唱客語歌曲時，就一首一千元，二首二千元，五首五千元，則全校會很努力推動，不要那麼死板。還有客家地區以外的地區，像台北市新北市，你補助五千元，客委會獎勵大家歌唱得很好，補助吃湯圓，大家就會愈唱愈熱鬧了，不要那麼死板。好啦！就這樣，讓他們繼續推廣。 段委員宜康：你們在客語薪傳師傳習計畫個人的部分，今年是編1,000萬元，明年是3,000萬元，請說明為什麼？ 范處長佐銘：向委員報告，客語薪傳師個人捐助的部分是1,000萬元，另外還有補助的部分總計是2,400多萬元，因為薪傳師是以個人為主，所以在個別捐助的部分，我們是重新做預算的調節。 段委員宜康：我完全聽不懂你講什麼？ 范處長佐銘：一個班是4萬到4萬8千元左右。 段委員宜康：你們今年是620班，明年到625班，客語薪傳師個人的部分是1,000萬元，625班變成3,000萬元，請說個道理。 范處長佐銘：我們是以3,000萬元去除以4.8的概念來換算成數量。 段委員宜康：所以你是先抓錢再抓班，就是框一個金額，再除以每班的4.8萬，所得出的一個數字，這叫做什麼計畫呢？ 范處長佐銘：其實今年最後是800多班。 段委員宜康：好，我當然知道是800多班，你是編1,000萬元，625班編3,000萬元，你講個道理來聽。 范處長佐銘：向委員報告，事實上我們在編列時，102年度整體的經費是2,463萬7千元，不是1,000萬元，因為還有其他捐補助的項目，都是在做客語薪傳師傳習計畫，而明年度的經費，我們是依現在實施的狀況去做調整。 段委員宜康：所以你們所編的預算，在每一項下的說明都是隨便湊一湊，湊個整數出來。你們不了解我的意思嗎？今年編1,000萬元，明年是3,000萬元，你的道理是告訴我，說你今年編錯了，是不是如此？ 范處長佐銘：報告委員，我們今年的預算，在薪傳師的部分是2,463萬元，個人部分是1,000萬元，還有其他的項目。 段委員宜康：你今年在薪傳師的補助是2,463萬7千元，個人部分是1,000萬元，今年是3,660萬元，是嗎？我問的是，你們預算是怎麼編的？客語薪傳教育推廣，民間團體的補助是500萬元，然後辦理客語薪傳教育推廣，私立中小學及大專院校是100萬元，績優客語薪傳師獎勵金個人部分是60萬元，再加上辦理客語薪傳師傳習計畫，個人是3,000萬元，這是我們在審的明年預算。 現在我回頭看去年審的今年的預算，是2,463萬7千元，辦理客語薪傳教育推廣是400萬元，辦理民間團體的部分是463萬7千元，捐助私立中小學及大專院校是540萬元，績優客語薪傳師獎勵金個人部分是60萬元。所以，在基本上其他的部分都差不了太多，所差最大的一筆是薪傳師個人部分，從1,000萬元變成3,000萬元。今年800多班是編1,000萬元，明年625班就變成3,000萬元，請你講個道理。 范處長佐銘：報告委員，今年補助客語薪傳教育推廣是分兩項編列，明年度為3,000萬元，是將76頁及86頁的400萬元及1,000萬元，合併為一項，所以明年就是四項，而不是五項了。 段委員宜康：是把它們合併起來？ 范處長佐銘：是的。 段委員宜康：你今年是1,400萬元，明年怎麼會變成3,000萬元？ 范處長佐銘：因為今年的經費是不足的，我們是用標餘款來支應它，所以明年就必須增加，剛才已報告過，明年的部分會這樣編列，就是820班實際上需要3,000多萬元。 段委員宜康：你到底是編820班，還是625班？你剛才說是625班，現在又說是820班。 范處長佐銘：因為今年實際有到800多班。 段委員宜康：那為什麼編625班？ 范處長佐銘：因為申請的部分不確定，再加上經費沒有那麼多，所以才會有這樣的調整。 段委員宜康：經費沒有那麼多？坦白講，客委會的經費是不得了，你看你們有多少的中長期計畫？從103年到108年，你們在這整本預算書中有幾項？我們審預算從沒有遇到像客委會這樣的，隨便做一個中長期計畫就是幾十億元，例如「02」客家語言深耕計畫，是在103年至108年，編列30億6,500多萬元，像這樣的計畫有幾個？原民會有這樣嗎？沒有。其他包括內政部，也沒有這樣子的，但你們都是這樣的中長期計畫，這一框下去就是幾年？六年。你們都是這樣框的，我們要刪也刪不動，但你至少要給我一個合理的說明，我搞不懂你的預算是怎麼編出來的？你今年有標餘款，動輒就是幾十億元的計畫，你告訴我沒有經費，要用標餘款，對不起，你明年和今年一樣用標餘款。你今年是620班，明年是625班，照比例給你增加5班的經費，這樣合不合理？ 黃主任委員玉振：我想在班數上，因為當時在編預算時，是抓625班來計算，但實際上每年都會超過，我們預期明年一定超過900班以上，因為我們一直在推動，而且客語薪傳也有增加，所以我們明年的班次一定比今年多，如果經費再刪，我們明年的經費可能更會不足。 陳委員超明：我來建議一下。憑良心講，你們這樣的解釋是過不了關的，因為如果要用數據來算，段委員的理論非常正確；但是，我覺得方式要改變。所以，如果你可以同意的話，本席會提出附帶決議，希望大家不要刪預算。 本席認為如果要推動客家語，客家歌謠非常重要。客語地區會唱客語歌謠的人非常多，所以，這部分不要去刪；但是，你們增加的2,000萬元中的1,000萬元要用在補助全省各個學校會唱客家歌謠的部分，看是一首歌要補助1,000元還是2,000元，你們去核算看看，這樣做就到處都可以聽到客家歌，要這樣做才有實效。小朋友很會練歌，以後拿了麥克風無論走到哪裡，都可以跟客家人一起唱，最起碼音調可以抓得準，這樣才是實際有效的。所以本席建議這筆預算不要刪，但3,000萬元中增列的2,000萬元，要拿出1,000萬元用於非主要的客家地區，例如新北市、台北市以及台中部分地區的學校，看會唱一首客家歌曲就補助多少錢給他們，這樣就到處都可以聽到客家歌聲。我對這部分是比較了解，雖然我的客家話不怎麼通，但因為選舉時，我常常到客家地區的歌謠班去拜訪；所以，我希望拿那1,000萬元用在學校，例如全班會唱一首客家歌曲，就給他們1,000元鼓勵，我相信小朋友有了這種鼓勵後，每一班就可以做起來，這樣才有效，不然我們就試一、兩年看看。 段委員宜康：我看你講的口水都乾了，還有什麼不能刪？你一首歌也唱不出來，還叫我不要刪！ 江委員啟臣：我覺得客委會在做客語推廣也是絞盡腦汁，所以我們沒有要否定你們的努力。但是，大家都希望這些資源能用在刀口上；且在用了之後要可以看到成效，這是非常重要的。例如去年有800多班，請問這800多班有沒有成果展？無論是分區或是綜合，既然補助了800班，因為這幾個區原本只有10幾班，在加入之後有沒有一個成果展？讓大家可以知道經過薪傳師一年的努力後，成果是不錯的。所以，你們要在辦成果展時，請委員們去看，讓他們知道結合了社會、民間的力量砸了2、3,000萬，但有真正做到客語和文化的相傳，這樣才符合薪傳師所要達到的目標。今天你給他資源，我們不會反對；但是相對的，每個人都希望看到事半功倍的成效。所以，我認為我們可以用附帶決議的方式，而不見得一定要砍預算，但希望你們把成效拿出來，作為明年再次檢視你們預算的依據。 段委員宜康：我跟江委員和陳委員說明，方才我有表明我的態度，我認為這是應該做的事情，但是該不該花這麼多錢是值得討論的。如原民會對於原住民語言的保存，也沒有像客家語有這麼好的保存條件。當然這也不能怪你們，因為你們也是很努力的，反而更應該誇獎你們；但是，坦白說我並沒有看到績效。方才你們說的那些數字，我都可以提出反證，但我並不是要在這邊跟你們鬥嘴，我只是認為你們的預算編得太輕鬆了，都是編6年中長期的計畫，但是大部分都是屬於例行的工作，客家語的教育是每年都在做的，又不是說做到108年後就不做了，應該不會這樣吧？而是到108年後又有一個新的6年計畫。你們都已經習慣這樣編了，但我認為這樣不好，這應該是你們例行的工作，怎麼會變成一個專案計畫？這是非常奇怪的。既然你們都已經這樣編了，我認為你們要去檢討，而且這些預算我建議要刪，因為你們編預算編的太輕鬆了，如果是這樣，我們對其他部會要如何交代？所以，我同意刪500萬。 陳委員超明：我方才有一直拜託段委員，其實他是最明理的人，尤其他當召委時，看他刪預算都是有條有理，不會太多，也不會太少。但是，為了客家文化的推廣，他說要刪100萬；當預算剩2,900萬時，就一定要用到1,200萬，並以附帶決議的方式，用在非客家主要地區，補助學校如果有教客家歌，看要補助1,000元還是2,000元，這樣的推行絕對有效，特別是針對新北市、台北市，甚至是台南、高雄，這樣的推廣是絕對有效的。 黃主任委員玉振：我們對於客語的推動，廖委員的父親最清楚，他父親90幾歲還在推動客家語言。 主席：好啦！就刪100萬…… 廖委員正井：召委，我先來考考黃主委，看他有沒有看我爸爸寫的那本書。請問「7歲罵8歲的人夭壽」是什麼意思？其實就是罵過頭的意思，因為7歲要怎麼罵8歲的人？所以就是罵過頭的意思。你都沒有看我爸爸寫的書。 我再請教你，「窮人多明年」是什麼意思？意思就是說：窮人都沒有錢還人家，只好一直說「明年再還你」。所以，你要看我爸爸的書。但這也表示你這個錢編太少了。 召委，方才段委員說要刪100萬，可否再減一點，刪50萬就好？ 段委員宜康：不要。 主席：刪100萬，並做附帶決議，希望你們要展示成果。 現在進行第十七案，有關考察費用的部分。 范處長佐銘：報告委員，第十七案是針對我們有一個考察日本大阪地區傳統聚落保存文化的出國案。這個案子主要是考察日本重要傳統建築建物群的保存地區，他們的文化廳有公布保存地區的一覽表；我們也針對大阪等地區要去考察他們是如何保存聚落。尤其我們在推動生活環境營造計畫中也有客莊聚落保存，所以，這部分可否請委員給予支持，讓我們可以充分去了解他們是如何保存聚落及如何推動政策，希望委員可以大力支持。謝謝。 邱委員文彥：精神上我支持，但不曉得客委會有沒有去研究，因為你們現在要去考察日本傳統聚落的保存，但其他部會也有在進行類似的計畫；這些計畫的溝通、協調、整合是很重要的，尤其是在很多的觀念上。舉例來說，文化部目前正在針對傳統客家建築以及日據時期留下來的建築做保存與修復的研究；你們在考察時，是否也可以注意看看別人做了什麼，而不要有所重疊。另外還有一個問題，就如段委員所說的澎湖天后宮，一修就把它給修壞了。所以，傳統聚落的保存，它的技術是非常重要的，尤其是那些日據時期留下來的聚落，到底該如何修復，這是需要去考察的，但也希望你們去了解別的國家做了什麼？而我們客委會可以做什麼？我上次有提到萬巒的五溝村，他們的和興夥房，文化部是有補助的，結果現在去掛在那邊，因為只修了一半，只在樑上塗了油漆，現在就從裡面開始腐爛，原因就是一開始沒有除蟲；而屋頂也是一翻開就漏，且越修越漏，導致現在很多房子都快垮掉了，因為很多房子以前都是土磚的，這就是沒有用對方法。我不反對你們去做考察，但是要有考察的目的以及對聚落保存的具體作為，而且對於未來還要有對策，這樣才能在考察後看出成效。我可以支持這項費用，但是要在考察後提出一些很具體的想法，未來讓這些想法可以落實到明年的計畫中，才能更清楚明年要做什麼。 黃主任委員玉振：謝謝邱委員給我們的建議，事實上我們去考察日本的傳統聚落，已經有很大一部分的生活環境是營造在這一塊，其實有很多面向很複雜，我們很想看看別人是如何保存的，我認為這一塊是很重要的。就如上次看到澎湖天后宮的事件，我立即提醒我的同仁說，我們協助的案子絕對不能有這種情形發生，因為要維持原貌是非常重要的事，過去有很多的傳統工法，現在很多師傅都已經不會了；要如何在這中間取得平衡點，就是我們安排考察的主要原因。 江委員啟臣：基本上這部分只有二十六萬多元，所以，讓你們去看看也可以，但是，看完之後回來要能做出成效。對於如何仿效別國在傳統聚落的維護，特別是上百年建築的維護保存；舉例來說，東勢大茅埔聚落是歷史非常悠久的，裡面就出了兩位立委，分別是徐中雄委員和林豐喜委員。當地是屬大埔客家文化，那是歷史非常悠久的地方；內政部有做一個跨域的整合，但我沒有看到客委會有進到這項計畫中，幫忙做文化保存和復育的工作，其中可能只有一些零星的計畫請你們幫忙。所以，你們要在考察回來後，觀察台灣有哪幾個地區可以做改善的，不然考察的意義就不大了；也就是說，考察回來後要擇定一兩個點做出成效。 主席：那麼是不是二十幾萬的經費就讓它通過？ 邱委員文彥：經費我們是支持的；但是，考察回來後要做一份具體的報告。 主席：第十七案的處理就是要提出報告送內政委員會。 現在第五目全部審完了…… 段委員宜康：等一下，本席想要請教他們去日本是看古蹟、還是看聚落？而且已經去了幾年？去年去看了哪裡？ 黃主任委員玉振：去年沒有，而且3年內都沒有到日本去看。 段委員宜康：看什麼？看老街？去年沒有去日本？ 黃主任委員玉振：去年去日本是參加會議。 段委員宜康：去年是參加崇正會，順便看老街；今年是看老街，順便參加崇正會？你們應該都是這樣輪。 黃主任委員玉振：事實上我們的預算非常有限，等於是二合一，所以是很慘的。 段委員宜康：你們的預算還有限？ 主席：接下來進行第十一案、第十二案、第十三案與第十五案。 范處長佐銘：跟委員報告，第十一案、第十二案、第十三案、第十五案的部分是針對文化躍升─客庄文化資源調查計畫、客家文化生活環境營造計畫資源調查、台灣客家系列叢書及客家論文推廣、族群文化專題研究與文化資產保存數位化；我們謹就這四項的資料向委員做說明。 以客家文化生活環境營造計畫資源調查來說，我們是補助地方政府，對於客家文化重點發展區做一個發展前期的資源調查，包括人文、地產景等面向，在整體規劃後，會提送一個關於生活環境的後續規劃設計工程案；第二項是有關於文化躍升─客庄文化資源調查，我們會逐年建構全國性客家文化的資源調查，包括客家表演藝術，八音、山歌、民俗節慶、語言傳承、少數腔調的語言收整等，這兩項都有其必要性，且內容不一樣，我認為這兩項委員是可以不用刪減的。 另外，有關台灣客家系列叢書，我們是針對前面所說，在調查主題完成之後，我們會編輯成套書，希望更具可讀性，讓大家方便流通使用。最後是族群文化專題研究，以及文化資產保存數位化這部分，我們主要有兩項作為：首先是跟國史館、台灣文獻館合作，出版台灣客家研究專題的計畫；其次是數位台灣客家庄網站的資料調查及維護運用等。以上這幾項計畫的項目和內容，其性質是不同的，所以也希望後兩項不要凍結。請各位委員支持，謝謝。 吳委員宜臻：剛剛聽到這個項下裡，有一個關於客家生活營造的部分，就是補助縣市政府做客庄文化資源調查。我想問的是，一般推動客家生活營造，主要是針對硬體工程或建設的部分，為什麼資源調查的部分也要補助縣市政府呢？你不覺得縣市政府如果要爭取客家生活營造，應該先對自己的客庄或客家文化發展重點鄉鎮，以及想要推動的計畫，做相當程度的調查了解，然後我們就以符合客家生活營造的項目予以補助。你們怎麼連規劃跟資源調查這些事情都補助地方政府？變成有些地方政府，像桃、竹、苗三縣，有些鄉鎮的客家聚落都高達八成、九成以上，做客庄文化資源調查就比較容易，只要隨便弄個地方的區域或是地方調查，就符合客庄文化資源調查，向你們要經費的比例也相對較高。若是高雄或屏東要做客庄的文化資源調查，就必須要說明特定的客庄地區，在比例上可能就無法那麼明顯。結果有些縣市政府為了幾個比較少的鄉鎮要做客庄文化資源調查，就要盡更多的說明才能要到這筆經費，我覺得這是有問題的。 我認為經費應該由地方政府自籌，要不然在補助上應該要分清楚，不是隨便一個客庄文化資源調查就給補助，應該是說清楚客庄的什麼文化，例如客庄的遷徙脈絡文化。你們這個「躍升企劃」太概括了，概括到最後一定是變成桃、竹、苗三縣，在結構與區域上，超過八成、九成隨便都是客庄文化。變成其他的更少數，例如河洛縣市中比較多數的少數客庄，為了做這個資源調查要去極盡說明，說服我們確實是有其必要，並且蒐集之後還要強化，不單只是所謂的客庄文化，甚至可能是一個廟會的食福文化等等，還要再去細項細分，所以我認為，這個計畫的補助部分是有問題的。 范處長佐銘：我們在辦理生活環境營造計畫時，發現很多鄉鎮並不了解自己的資源在哪些地方，卻直接申請工程案。針對客家文化生活環境營造的部分，必須要先了解全鄉鎮，所以我們才會請他們先對整體鄉鎮的了解做一個調查。剛才也特別報告過，在「人文地產景」整理出來之後，未來能夠在…… 吳委員宜臻：之前我們做所謂的本土客家研究基礎資料調查，弄了一堆其他科目，客委會做這麼多，難道縣市政府都不能用了嗎？台灣的客家有分中央的客家跟地方的客家嗎？過去我們在審查的時候，其實很多科目也是類似文化的基礎調查或資源調查。現在你們又弄了這個東西，我一直在強調，這都是在一個大框框下，不斷地弄出一些文字，可是我們對自己客家文化的理解，很難想像可以切成這麼多，然後又看到東一個基礎調查，西一個基礎調查，到那邊還有一個基礎調查。 這些資料都沒有人檢視，到底客委會花這麼多錢做的基礎調查，有沒有真的用到地方政府？農委會的特生中心做生物多樣性的研究，調查完所有新的資料之後，就會通函給各縣市政府的農業局，農業局根本不用再針對生物多樣性去做其他的資源調查。奇怪！客委會怎麼是中央跟地方統統在做這個東西，然後報上來，做的時候又再重複編列預算，重複去做其他的東西。我想說的是，如果中央已經編了這筆預算，有些經費就該挪做他用，我今天聽客委會說到這邊，實在忍不住又要講話了，不好意思，請你們跟我說明一下，謝謝。 范處長佐銘：報告委員，剛剛我可能沒有說清楚，我們辦理的資源調查，是針對全國性的客家文化。其實地方政府只針對鄉鎮區，我們是針對全國，像方才提到的客家表演藝術，包括客家八音與客家山歌，這是分散在全國各地方，由我們統籌把這些資源整理出來。我們是做這個部分，與地方的不一樣，在計畫上是有區隔的，可能剛剛沒有說明得很清楚，謝謝。 陳委員超明：處長，你講的我不敢苟同，因為我有爭取過。其實客家地區的縣市政府很少做資源調查，因為地方的資源有限，他們都直接用在硬體建設，很少做資源調查，所以你講到客家歌曲、客家文化，都是在亂七八糟的講，我要很確實的點出來。但是這個為什麼要支持呢？因為有人來拜託我申請過，我才了解到，一個地區，譬如我服務的竹南地區，你們選定了一個地點，就是在頭份跟竹南交接的五榖宮，那是個閩客交雜的地區，看完了之後我認同。你應該要強調的是縣市政府的財源有限，客家資源的調查很少，像你們在銅鑼和公館的幾個地區我都去看了，了解到確實有這樣的情形。你要說實際的情況讓大家了解，是因為縣政府的資源很少，很少去做這種調查，所以你們才要補助他們。 江委員啟臣：沒錯，這點我同意，因為新社那邊也跟你們申請過，實際上這部分是地方上有一些區域…… 吳委員宜臻：如果你們要講個案我們就講個案。你說客庄文化資源調查跟中央的不一樣，需要單獨編列，那我就講竹南隔壁的頭份。頭份有一個地區叫蘆竹湳，蘆竹湳其實是閩客交界的社區，頭份是客庄比較多，竹南是河洛比較多。事實上，這個閩客交界的蘆竹湳社區還保有一些傳統的建築物，他們曾設法跟客委會要過經費，希望能做類似客家生活營造這樣的東西。你知道客委會怎麼答覆嗎？他說這是河洛庄。我們大家都知道這是閩客社區，問題是，蘆竹湳的河洛庄就是見證了當年在客庄裡面的河洛庄，面臨閩客生活的融合過程，甚至包含整個文化交流的部分。現在蘆竹湳社區很無力，因為客委會認定該區非客家人，對於這些建築物或是一些其他的文化保存，都不予以協助。他們只好去找縣市政府，不論是苗栗縣政府或頭份鎮公所，沒錯！他們都幫不了忙，而且大家都知道他原來就是客庄裡面的閩南庄。當時因為閩客械鬥等等因素，在多數是客庄的環境中留下的閩南建築物，在整個客庄的閩客發展脈絡裡面，那是有意義的。 關於客庄文化資源調查，面對像蘆竹湳社區這樣的地方，對於這種比較細部的客庄文化資源調查，補助給縣市政府去做，請問這種補助是誰在發動？應該由你們去發現，還是縣市政府？我從自己看到的個案裡面發現，其實有些應該要從客委會的角度與文化脈絡的觀點，去看資源調查的部分。現在縣市政府也沒有那個能力去做，要不然就是縣市政府不夠的，客委會補給他們。然後站在客委會的立場，你們又有一些本位主義，所以我才會問，對於客庄文化資源調查的計畫內容，到底是在編什麼補助？資源調查是在調查什麼？對於相關的一些成效，事實上我是有質疑的。我講的個案其實就是陳委員隔壁的頭份，相信很多人還到隔壁去投票也說不定。 陳委員超明：我支持吳委員的觀點。講到蘆竹湳，第一、我是頭份初中畢業，我從竹南出發都要經過那邊，我的許多同學也是如此。第二、他是竹南鎮跟頭份鎮當初分割的一個閩南庄，被劃分到頭份地區，其實那邊也有很多區域講客家話。 吳委員講的這個事實，如果你們不將其認定，我就覺得確實是有問題。依照我處理的經驗，縣政府比較不會主動，一定要鎮公所主動。現在我要提供一個推動不了的訊息，因為鎮公所要負責出補助款，利用補助款來推動，而無法推動的原因我大概了解，但我不能明說。其實鎮公所沒辦法主動推行也很無奈，因為這些可能跟地方政治有關係。 黃主委，吳委員剛剛講的蘆竹湳地區其實應該改進，因他就在田寮隔壁，地方政府和鄉鎮長那些我就不談了，我就告訴你有這種情況，讓你能了解一下原因在哪裡。 黃主任委員玉振：剛才提到蘆竹湳，就我任內這五年多，沒有任何印象有接到這個案子。 吳委員宜臻：他們有跟你們接觸過，你們拒絕。 黃主任委員玉振：我不知道是哪一年，剛才也問了長期承辦的人員，他說沒有這個案子。 吳委員宜臻：直接就給他打回票了！ 黃主任委員玉振：這點我不清楚。關於生活環境營造的部分，我們補助地方政府，因為有很多縣市，包括像李委員服務的嘉義，大部分都不是客家庄，可是也有少數的里是客家的，所以我們就是在補助類似這種情況的縣市，找他的客家資源。 吳委員宜臻：我現在要問的是，你們補助給縣市政府並編列預算，但這到底是誰該做的？既然有編列預算，那是等社區自己發動送到中央審查，還是有別的程序？這些都要弄清楚。然後你們又補助一筆錢給縣政府做調查，還是縣政府本來就有調查的義務，拿這筆錢去做清查？還是給相關的申請人，或申請的社區、單位、客庄的相關聚落，由他們去跟縣政府說明自身的社區符合客庄的基礎，應該予以保存或協助，所以縣政府本來就有錢，要主動去了解，整個資源才能調查上去。你們既然編列了預算，主動與被動的部分就要分清楚，到底由誰發動？如何發動？不然的話，會有很多自認在客家的脈絡裡，可是找地方協助，地方卻不理他，找你們，你們又會說，看起來好像這裡也不是，那裡也不是。 黃主任委員玉振：我們不會這樣說。剛才因為…… 吳委員宜臻：你只要回答我，預算編列之後，到底是怎麼用？ 黃主任委員玉振：因為我剛才還沒講完，我們的生活環境營造，客家環境資源調查，是請地方政府針對其客家聚落來提出案子，經過專家研究調查與我們的審查之後，確定是傳統的客家聚落，就算現今已經有點閩南化、河洛化，但只要他是客家聚落，原來的影子還是的會在。 我們希望透過這個調查，能夠進行到下一個階段，就是生活環境營造這塊。案子經過我們審查通過之後，我們就協助他們執行生活環境營造，調查出到底有多少資源，符不符合客家文化，一旦符合，我們當然會支持，後面就是環境營造的部分，所以一定要先有調查，才能有後面的環境營造，我們調查是一塊…… 吳委員宜臻：調查的錢在你們這邊，還是在縣市政府那邊？ 黃主任委員玉振：我們會補助他們，當然他們也有配合款。 廖委員正井：我想大家都知道政府推動社區總體營造已經很多年了，政府推動社區營造時，有安排社區總體營造師，所以大部分的案子，都是社區總體營造師發動的，發動後再由鎮公所呈到縣政府，最後再跟中央申請補助款。 誠如方才陳超明委員所談到的問題，縣市政府或鄉鎮公所對這部分的經費確實編列比較少，過去文建會也會對其他部門做一些補助。我比較贊成針對客家庄的部分，能有像社區總體營造這樣的觀念，強調出社區總體，讓客家庄的文化得以延續下去，將客家庄的文化突顯出來，我想這是一件好事。這部分由客委會直接去調查的機率不高，都是由各地區以前訓練的社區總體營造師來發動，因為他們對地區比較有研究，由他們發動完之後再報上來，我想大部分都是這樣。 吳委員宜臻：這是補助縣市政府，還是個人？只要跟我講這個就好。 黃主任委員玉振：是補助縣市政府，因為這一定要公部門才可以申請，所以希望委員能夠支持我們。 廖委員正井：其實講明一點，這個法案也是給中央的委員有一個資源可以應用。 陳委員超明：那蘆竹湳的特殊文化呢？ 黃主任委員玉振：我自己是頭份中學畢業的，我當然知道，所以我不可能會拒絕該社區，因此我才會說我沒有任何印象。 吳委員宜臻：為什麼他們得到的回答是，他們不是客家聚落？ 黃主任委員玉振：我是頭份中學畢業的，我當然很清楚那個地方。 陳委員超明：因為那個地區啊！我在頭份地區的票，都贏過當地的票。 吳委員宜臻：這是凍結案啊！這麼緊張幹什麼？ 黃主任委員玉振：是否能儘量不要凍結？ 段委員宜康：你不要凍結，也不要刪除，那怎麼辦？ 黃主任委員玉振：就支持我們。 陳委員超明：這樣我就煩惱了。 主席：那就撤案吧！ 吳委員宜臻：凍結啦！ 黃主任委員玉振：吳委員拜託啦！ 廖委員正井：召委，你要給吳委員和其他幾位委員面子，不能說撤案，因為撤案就不會留下記錄了。你就說不予通過，不予通過就變成有留下記錄，這樣就好了。 主席：好，那就不予通過。 吳委員宜臻：我不是有提出幾個凍結案嗎？你們就從第十二、十三、十五案中挑一個合併報告，但是就凍結一下。我主要是要看你們的內容，這樣可以嗎？ 主席：請你們提出書面報告。 吳委員宜臻：你們就挑一項金額最大的。 陳委員超明：吳委員，你很優秀，我會到處宣揚你。 吳委員宜臻：我是在幫你爭取蘆竹湳的支持。 你們就挑一項凍結，但實際上就是第十二、十三、十五案的部分。段召委在這邊，他的行情至少也要25%。 主席：第十一、十二、十三、十五案，其中一案凍結。 吳委員宜臻：你們挑一案，但是做合併報告。 主席：好，四個案合併做報告 吳委員宜臻：第十二、十三、十五案，三項分別報告。 主席：第十三案凍結四分之一，第十一、十二、十三、十五案，四案合併做書面報告。 第二、三案有關第5目的部分，是否就不用再討論了？ 段委員宜康：剛剛已經刪了多少？100萬嗎？ 主席：第5目刪100萬元，這樣就好啦！ 繼續處理第6目第一案、第二案、第四案。 游主任進忠：跟各位委員報告，第一案有關客家電視台青少年兒童節目之時間比例偏低一案，其實客家電視台在兒少節目部分，每年會製作90小時的新製節目加上配音節目，去年已經做了240多小時，從早到晚一天播出2.5小時，有17%，它還是有相當的比例。為了回應各位委員的期待，我們在明年的需求規範書裡面，也要求客家電視台多選擇優質的兒少節目來配音，因為新製節目的製作經費比較高，希望多找些優質的節目來配音，以提升兒少節目的比例。 至於第二案，為什麼客家節目的績效指標只設定1%？事實上，族群電視台要提高它的觸達率及收視率是比較辛苦的；上半年度之所以可以達到1.5%至1.6%，係因上半年度推出的大都是比較受歡迎的戲劇節目，收視率和觸達率都會比較高；下半年度新製節目比較少，有可能會再降下來。希望委員同意讓客家電視台的績效指標能維持在每年提升1%這樣的規劃。 至於關鍵指標的節目製作都在上半年度達成，主要原因在於所有的製播節目及委製節目即委託案與補助案，大部分都是全年度的，年初就應該要完成，所以大部分的案子都會在上半年度達成，只有少數是在下半年度做，即電視節目補助跟電影補助，電影補助是在9月份，電視節目補助分2月、8月兩期。所以只有少數幾個案子會在下半年度。 主席：第一案是通案處理，已經凍結50%。 黃主任委員玉振：第一案已經通案處理，凍結50%…… 段委員宜康：這部分是要求你們來報告，經同意後，預算才能動支。 黃主任委員玉振：就併在一起，沒有問題。第二案至第四案，可否請委員不要再刪減？因為行銷預算去年在大院審查時，被刪了2次，今年我們就照去年的額度編列，完全沒有增加經費。客家委員會掌理的都是族群業務及文化業務，不是媒體想要報導的，所以我們要透過各種方式，對語言文化、產業做行銷，來彌補不受媒體重視的部分。可否請委員支持，不要再刪減預算，讓我們可以更方便來推動我們的語言文化。 主席：好啦！就支持啦！ 廖委員正井：我們常在鄉下跑行程，看到很多老人家聽不懂國語電視節目，他們一整天下來，就是在等著聽客家電視台或客家電台的節目，本席希望各位能夠多支持。 段委員宜康：上次我們說過這個部分要做處理，你們說103年度辦理電視媒體廣告託播4次，預算編列會不會太高？ 游主任進忠：一般來說，一支宣導片在電視上曝光，要讓人有印象，它的reach大概要到60%左右，frequency大約在4至5之間，GRPS大概在300左右，基本上得花上400萬至500萬之間。 段委員宜康：所以你們現在編的預算會沒有效？ 游主任進忠：其實我們在編列片子的託播預算時，都是以一支片子大概在450萬至500萬之間來估算。 段委員宜康：另外，電影廳院公益播映發行費指的是什麼？ 游主任進忠：目前電影播放是不用付費的，所以我們會去沖印拷具900多支影片，每一支拷貝需要200多元的發行費，所以一支影片要在全國900多個廳院映演播出，大概要30萬元左右。 段委員宜康：你編了57萬5千，4次下來，所以要230萬？ 游主任進忠：30萬是發行費，這是要付給電影公會─台北市及台灣省，有沖印費加發行費。 段委員宜康：你這個是播映發行費4次，每次是57萬5千元。 游主任進忠：那是我記錯了，30萬是發行費加上沖印費…… 段委員宜康：這個是辦理電影廳院公益播映發行費4次，每次57萬5千元，你們的發行費究竟是多少？是30萬元，還是57萬5千元？ 游主任進忠：現在是兩件事情都要做，要沖印…… 段委員宜康：沖印歸沖印，發行歸發行！你現在是把沖印放在發行費裡面？ 游主任進忠：根據發言人辦公室的辦法，各廳院會依照當月份的公告，所以我們每一次要…… 段委員宜康：行政院發言人辦公室也管公益託播？ 游主任進忠：公益託播部分必須跟他們申請。 段委員宜康：新聞局裁撤後，就變成行政院發言人室？真是荒謬至極！所以行政院發言人室需要73人？ 游主任進忠：因為發行費要給幫忙…… 段委員宜康：上次那個節目，我們就說了要在這邊處理，怎可能不刪呢？ 黃主任委員玉振：上次那個事件，我們也會做一些討論，當時也刪了200萬，這次可否不要再刪了？ 段委員宜康：第二案是傳播行銷推展，第四案是推動客家整合行銷傳播業務，針對第二案，我們就刪減3%。 游主任進忠：因為這裡面的經費6億3，客家電視台占了三分之二有4億多，如果刪減的話，會讓客家電視台的製作費不足。 段委員宜康：刪掉的部分，可以移至第4案。 游主任進忠：主委剛剛已經報告過，去年這筆費用是1億1,900萬左右，貴委員會及院會已經統刪1,900萬，如果今年再刪，逐年遞減的話，行銷費用將非常不足，未來的主事者可能會愈來愈困難，請委員協助。 段委員宜康：第四案減1千萬。 陳委員超明：我看減半，就減列500萬，拜託啦！ 主席：第6目從第二案減列500萬。繼續處理第7目。 黃主任委員玉振：第7目的第四、五、六、七、八、九、十、十二案是併入通案處理，至於第二、三案也屬於同類性質，大概也可以併在一起。 傅主任兆書：報告委員，因為第一案尚未討論，我先報告第一案，有關客發中心103年度人事費用裡面聘用人員比例太高，提案刪減聘用人員人事費用50%。我們所編列的人事費用係依行政院所核定的預算員額69人，裡面包含聘用人員33人去做處理。 客發中心經營管理的兩個園區─苗栗園區及六堆園區，基本上就是個博物館園區，需要博物館經營管理的專業人士，所以有任用聘用人員的需要，而且這兩個園區已分別在100年10月份及101年5月份全面開園營運，業務量增加非常多，目前中心的人力已相當吃緊，懇請各位委員能多支持。如要刪減這部分的預算，我們勢必得解聘現有的聘用人員人力，不僅會影響到客發中心核心業務的推動，同時也會影響到聘用人員的工作權益。至於行政院的規定係以不超過5%為原則。 段委員宜康：47.83%與5%，相差很多。如果是6%至8%，大家還勉強可以接受，你們現在是5%的好幾倍。 傅主任兆書：因為客發中心是新成立的機關，目前行政院核定的員額是69人，職員34人，聘用人員33人，技工、工友各1人，人力已相當吃緊。 段委員宜康：行政院核定的員額是你們向行政院提出來的，對不對？ 傅主任兆書：其實我們爭取的員額不止這樣，但最後核定的員額是69人。 段委員宜康：你們原本爭取的員額是多少？有沒有照行政院的規定去爭取？ 傅主任兆書：我們爭取的是正式職員的部分，我們當初是爭取100人，最後核定的編制員額是50人，目前給我們的預算員額只有34人。 段委員宜康：聘用的33人是哪裡來的？ 傅主任兆書：行政院最後核定的時候，認為給我們的正式員額沒有那麼多，所以就另外給我們聘用員額。 段委員宜康：你把行政院給你們的公文拿給我們看。 黃主任委員玉振：書面資料馬上提供給委員。當初我們爭取的是正式員額，但是行政院核定的正式員額很少，預算員額更少，聘用員額部分完全是行政院核定的。 傅主任兆書：第二、三案有關客發中心103年度所編列的基本行政工作維持項下水電費389萬2千元，較102年度增加近4倍，因此提案要刪減水電費。事實上，102年的預算是在101年4、5月之間編列的，而兩園區分別在100年10月及101年5月開園，預算編列時並無兩園區完整的營運數據，用的是估計值，最後整個實際營運下來之後，就是需要389萬2千元；另外，我們也與經濟部能源局洽商，他們說新機關並不適用─次年度要比前年度節省，電費要省1%，水費要省2%，這樣的管制措施。他們認為我們的基礎年就是102年，所以我們是根據102年實際營運情形，核實編列的。還有，我們在103年時，還會增加一些場域，比如污水處理場等等，水電支出勢必還會增加，懇請各位委員能夠支持。 黃主任委員玉振：跟委員補充報告，因為這兩個園區分別在這一、兩年才開園，有些設備都還在陸續擴充，所以水電費部分是有它實際上的需求，希望委員不要刪減，讓我們維持正常運作。 江委員啟臣：有關客家文化發展中心，很多人會質疑它的約聘人員太多，過去雖然也提到過要招標委外，採用OT的方式等等，但本席認為先決條件必須確保它是能夠營利、賺錢，才會有人來投標。本席去看過銅鑼園區，如果今天要找人來投標的話，以現階段來看它的區位，我覺得困難度很高，六堆是否也類似，本席不清楚。在此情況下，客委會若不想一個機制去取代委外方式的話，你們每一年都會面臨這樣的問題─你們得要有幾百名公務人員來管理這兩個地方，永遠都會超出現在的法定編制，結果就要不斷的用約聘人員。 本席建議你們去參考其他的政府單位，如文化部轄下兩廳院的管理方式，甚至可以用財團法人或行政法人的方式來解決這個問題。等於客委會有一個單位在主管這個法人，要讓這個法人獨立，再看看政府每年要補助多少經費讓它去運作這兩個園區，免得到時候還要為它的經費、人員傷腦筋。還有，你是不是要用大批的公務人員去經營這兩個園區？這部分也要多考慮。在政府組織再造，人員精精簡的情況下，你還能增加人員去管理這兩個園區嗎？客委會需要長遠的去思考這個問題，否則到最後真的會變成管理不當的蚊子館。對於這個部分，本席認為我們應該提出一個主決議，因為現階段的法令限制，讓你們不得不去用這些約聘人員，可是你也不能放任這個問題不管，你們還是要找到一個解決之道。本席建議你們在半年內研議出一個解決辦法來，而且這個辦法是要真正可行的。 黃主任委員玉振：針對第二、三案有關水電費部分，我們一定會撙節使用，因為我們確實有此需要，可否請委員讓預算照列？ 李委員俊俋：我沒有意見。 主席：好啦！ 黃主任委員玉振：謝謝委員。另外第十一案、第十三案是同一類的…… 李委員俊俋：第四、五、六、七、八、九、十、十二案是併通案處理，但這裡面仍有個別減列的部分，還是要單獨討論，過去都是這樣處理的。 段委員宜康：其他併通案的部分，除了減列之外，要求提出報告的部分，還是要有報告。 傅主任兆書：通案1決議部分係凍結客家文化躍升計畫的部分，因為園區領航計畫也在該計畫裡面，所以凍結部分就併通案來處理。 另外，委員提到要刪減的部分，是在提案五、六、九。跟委員報告，執行中的南北園區設施管理及擴充計畫及客家文化躍升計畫─園區領航計畫，其實沒有經費重複編列的事情，我們是依照實際營運需要來編列的。至於南北園區設施管理及擴充計畫是行政院核定的，是101年度至104年度的公共建設計畫，主要是用在園區硬體建設部分，103年度的費用主要是用在推動六堆園區二期規劃設計及雜項工程、苗栗園區的遊客服務中心等新建工程，係屬設備跟投資，也就是資本門的預算為主。另外，園區領航計畫中之預算主要用在兩個園區的軟體建設，以經常門的支出為主；事實上，兩個計畫的性質、經費的用途都不一樣。建請各位委員能夠支持。 黃主任委員玉振：這三案有關刪減的部分，是不是可以不要刪減？簡單來說，一個是公共建設硬體部分，另一個是軟體的、營運的，兩者並不相同，沒有重複編列的問題。 傅主任兆書：其實通案1對園區領航計畫已經凍結50%，其實這三個案子也可以併在那裡一起處理。 李委員俊俋：100年至104年是硬體部分，園區領航計畫是軟體部分，請問這是幾年的計畫？ 傅主任兆書：是6年計畫。 李委員俊俋：6年計畫已經核定了嗎？ 傅主任兆書：行政院目前還未核定，那就是通案1決議的部分，已經凍結50%。 陳委員超明：本席要提醒主委，苗栗客家文化園區的交通真的要做改善，停車場比較遠，許多車輛停在路邊，本席建議我們一起去會勘一下。 黃主任委員玉振：我們找時間，請委員們一起去會勘。 李委員俊俋：這些計畫一直在做，可是它還沒有經行政院核定，另外這些園區勢必會遇到沒人、又沒錢的問題，要怎麼樣運作下去，總要有一個解決的辦法。如果現在還沒有能量做到那麼大，就先減一點，這是基本問題。 傅主任兆書：其實園區領航計畫裡面的這些費用，主要是用在兩園區裡面的軟體建設，它也涉及到後面的提案。之前，監察院曾經對兩園區提出糾正案，認為兩園區的軟體部分，還不夠充實，應該一步到位。我們也向它解釋，軟體部分需要逐年編列經費來充實，不可能一步到位。所以，用在軟體部分的經費也請各位委員支持。 李委員俊俋：其實這就是我剛剛說的，你們現在就在焦頭爛額，投資愈來愈多，只會惡性循環。如果現階段還未弄清楚或還沒有辦法處理的話，你們可以先少做一些。 黃主任委員玉振：報告委員，我們不是沒有弄清楚，我們現在是要逐步充實軟體設施的部分，如果沒有錢的話，就更沒有辦法充實，是不是可以請委員支持？ 李委員俊俋：好吧！讓你們逐年充實，就刪減2千萬。 黃主任委員玉振：我們已經不夠了，再刪的話，真的會嚴重不足。 陳委員超明：講的那麼可憐！1億8,907萬，刪減907萬，發包、採購時，可以減一些。 李委員俊俋：軟體設備下去之後，你們會不會又說這個不夠，那個不夠，那豈不是惡性循環？ 黃主任委員玉振：不會。 邱委員文彥：我想那個刪減數字，大家可以同意。至於軟體的充實，裡面的內容、想法，可否給我們一份資料，讓我們了解。 李委員俊俋：第六案刪減907萬，並提供書面資料。 傅主任兆書：第九案就是要刪園區領航計畫中有關苗栗園區客家節慶活動暨行動博物館巡迴計畫1,100萬元。之前我也說明過，101年至103年所用的預算，主要是行政院核定的南北園區設施管理及擴充計畫有關硬體的部分，大都是設備及投資，屬於資本門的支出；而這1,100萬元是用在軟體部分。其實經常門的預算非常少，並無多餘的經費可以來配合相關客家重要的節慶活動如桐花季等等。 陳委員超明：主任這樣的解釋，連苗栗地區的民眾都不怎麼同意！我來替你解釋！因為苗栗縣是客家鄉親的重點地點區，很多客家節慶活動，包括桐花季、[image: image3.png]龍等等，都在那邊舉辦，而且都是掛客家文化委員會的名義，地方上的中油公司等等也都來配合舉辦。你就確確實實的說是要把這個地方發揚光大起來。本席也要向各位委員懇求、拜託…… 李委員俊俋：本席對苗栗沒有意見，本席有意見的是巡迴計畫部分，你們是不是要到處去展示？ 傅主任兆書：對。 李委員俊俋：對呀！那就不放在苗栗地區…… 傅主任兆書：也是在苗栗地區。 李委員俊俋：你們要鼓勵大家去看，怎麼還弄出個巡迴計畫？ 傅主任兆書：主要是讓偏鄉的小孩子了解客家文化，認識客家文化。 黃主任委員玉振：因為苗栗很多地方都是偏鄉，我們用行動博物館的方式，讓偏鄉的小孩子就近就能夠看得到。 李委員俊俋：本席寧可你們僱用遊覽車帶偏鄉的小朋友去文化園區裡面看展覽。既然設在苗栗，苗栗人都不去，還要出去展覽，出去展覽還要另外編列預算，結果又說文化園區沒有人去參觀，就是這樣惡性循環。 傅主任兆書：苗栗園區目前算是很夯的園區，開園一年半左右，已有240幾萬的遊客來參觀，平均一天超過5千人。 吳委員宜臻：請你們不要再說了啦！如果銅鑼園區適當收費的話，你就知道，沒有人會去參觀。 陳委員超明：本席覺得預算不要刪減，但是李委員的建議很正確，我們可以提附帶決議，請偏遠地區尤其是海線地區的小朋友去參觀。第九案的部分就刪減100萬。 吳委員宜臻：請問你們都到哪些地方巡迴？ 傅主任兆書：就在苗栗。 吳委員宜臻：只在苗栗巡迴，新竹地區不算嗎？ 傅主任兆書：我們會一年一年慢慢擴及。 李委員俊俋：你們一方面鼓勵大家去園區參觀，一方面又拿出一部分的東西去做巡迴展覽，巡迴地區又只在苗栗，豈不互相矛盾？ 陳委員超明：請問你們在行動博物館巡迴計畫部分，編列多少預算？ 傅主任兆書：巡迴的部分是200萬。 陳委員超明：本席建議刪減100萬。 主席：行動博物館巡迴計畫刪減100萬。處理第七案。 陳委員超明：第七案是本席的提案，現在撤案。 傅主任兆書：有關第八案部分，可否併入…… 江委員啟臣：本席是第八案的提案人，凍結部分，我不堅持，你們可以併入前面50%的部分。本席剛剛已經講的很清楚，對於這兩個園區未來的經營方式，包括人員取得、經費編列，要用什麼樣的方式來處理，本席給你們半年的時間，請客委會要很負責任的去研議，並提供研議報告給本委員會。也就是對凍結50%的那個部分到本院報告時，要包含這個部分。至於本席的提案則改成主決議。 主席：繼續處理第十一案、第十三案。 傅主任兆書：有關第十一案及第十三案的部分…… 段委員宜康：這兩個案子是凍結案就是要你們來做報告，包括在凍結50%裡面…… 傅主任兆書：報告委員，這部分並未包含在通案主決議裡面，因為這是南北園區設施管理及擴充計畫的部分，不是園區領航計畫的部分。 段委員宜康：這個部分來報告，你們有問題嗎？ 傅主任兆書：因為這些經費主要還是用在軟體部分，一旦凍結的話，明年即無法積極來推動。 吳委員宜臻：如果你們對陳其邁委員所提第十一案的說明有意見的話，十二案、十四案及原來的10案都是針對園區，不論是資源調查或園區軟體配置的部分都一樣，所以你要不要乾脆針對南北園區的配置，包含人員、營運及數位典藏、資源調查計畫等等，澈底的說明清楚，不要讓我們一案案的去質疑。 邱委員文彥：就這些案子一併做報告。 傅主任兆書：是，就併剛剛江委員談到的那個部分來處理。 段委員宜康：江委員的那個案子改為主決議，並沒有凍結。 李委員俊俋：凍結的數字都照原提案，來報告之後，再解凍。 傅主任兆書：十二案凍結客發中心全年度預算的三分之一，這部分可否併入通案主決議1─凍結50%裡面？因為通案決議1部分已經凍結9千多萬。 段委員宜康：可是凍結的標的不一樣，不是嗎？ 黃主任委員玉振：是不是就涵蓋在十二案裡面？ 段委員宜康：就是把這幾案涵蓋在十二案裡面…… 主席：第十案、十二案、十四案作通案報告。 傅主任兆書：第十四案的部分，之前在討論第2目─第五案、第六案的時候，已經做成凍結30%的決議，這部分可否併入前述案子一起處理？ 因為苗栗園區的定位是要做全球客家文化研究、交流中心，所以我們對全球客家基礎資料有必要去做蒐整及了解；而我們調查研究出來的這些資料，除了供作文資典藏，當作學術研究使用之外，我們也透過展示的方式，特別是園區裡面的全球館，來介紹給海內外的鄉親，是一個非常有意義的工作。希望委員能夠支持。 吳委員宜臻：所以你們要併哪個案來報告？ 傅主任兆書：可否併入第2目第五案、第六案裡面，那邊已經凍結30%。 吳委員宜臻：好啦！那就合併報告。 主席：回頭處理第一案。 傅主任兆書：第一案有關人事費用部分，我們完全依照行政院核定的預算員額來編列，懇請各位委員支持。 黃主任委員玉振：報告委員，有關聘用的人事費用，我們完全遵照行政院的核定，可否請各位支持？ 邱委員文彥：我們爭取時間，先處理主決議部分。 主席：報告各位委員，我們酌予延長15分鐘，把所有案子處理完畢。 現在處理主決議第一案。 黃主任委員玉振：有關主決議第一案裡面所列0.025%，事實上是年度預估的目標值，不是我們的預算比例，我們的預算比例是要達到1.11%，計算基準並不一樣。 主席：重點不在那個數字，而是你們的分析報告何時要提出來？ 黃主任委員玉振：因為我們實際上是1.11%，不是0.025%，所以這個案子能否撤案？ 李委員俊俋：本席剛剛看過公文，這個案子是行政院自己的問題，不是客委會的問題，一方面要求你們不得超過5%，一方面又核定33個聘用名額。本席建議做成主決議，即聘用人員不得再增加。 段委員宜康：第7目第一案，李委員要求：爰此，不得增加，還是要逐年降低？ 黃主任委員玉振：可否為不得增加？因為逐年降低，我們真的…… 李委員俊俋：老是用這樣的方式，其實是不太正確，就作成不得增加的決議。 徐委員欣瑩：第7目第一案就這樣處理，不得增加。 黃主任委員玉振：主決議第一案，我們實際上是1.11%，不是0.025%，本案可否撤案？ 邱委員文彥：你們去跟李委員說明。 徐委員欣瑩：你們就以書面來做說明。 主席：你們一個月內提書面說明。 黃主任委員玉振：好，我們再依委員的意見辦理。對這個主決議，我們沒有特別的意見。謝謝。 主席：主決議二提到客家基本法希望鼓勵大專院校，設立客家學術相關院、系、所與學位學程，發展及厚植客家知識體系，但目前好像沒有做到，所以要求客委會於103年會計年度開始後一個月內，就客家學術發展所需師資的裁培、遴選和員額，向立法院提出規劃報告。 邱委員文彥：報告主席，我們是不是可以節省時間，不要唸案子內容，直接用編號講第二個主決議、第三個主決議，。如果行政單位有意見就提出來，沒有的話就接受。好不好？ 主席：好。這個第二案…… 黃主任委員玉振：這是教育部的權責，我們沒有辦法提規劃。 吳委員宜臻：我可以幫客委會說話，因為上次教育部蔣偉寧部長承諾，針對客家知識體系的資師、怎麼去協調客家學院如何承認選修、必修學分，然後去銜接本土語的師資這部分，將協調客委會和其他幾個系所，並且跟立委做師資的報告。 段委員宜康：提案要求客委會責成教育部…… 在場人員：這在教育委員會提就好了。 李委員俊俋：我請教一下主委，教育部有沒有找你們開過會？ 黃主任委員玉振：我們最近…… 李委員俊俋：針對這個部分，沒有嘛…… 黃主任委員玉振：這部分還沒有，但最近我跟蔣部長有談論到，也協助高師大客家文化研究所。我們經常有聯繫。我想，這部分沒有問題。我們跟教育部溝通這方面是很好的，而且蔣部長也滿協助我們的。 李委員俊俋：蔣部長每次都講一講，都不算數。我還為這件事去了教育部2次。 黃主任委員玉振：蔣部長真的實質協助我們和高師大客文所。最近我拜託他，他就立即協助我們了。 李委員俊俋：那麼請主委承諾，趕快和教育部聯繫，儘量協調解決這個部分。 黃主任委員玉振：好，我會跟教育部隨時保持…… 黃委員文玲：趕快協調…… 黃主任委員玉振：可是這個權責是教育部。 黃委員文玲：我們知道是教育部，但你們應該還是要做…… 黃主任委員玉振：我會去聯繫，沒有問題。 在場人員：第二案撤案。 主席：第三案。 范處長佐銘：有關公教人員的作業要點是依照客家基本法來的，而認證考試則是不分族群，都沒有限制的。至於職務升遷這部分也是我們的原則性，但權責是在各縣市政府。基於族群平等，我們沒有做限制，建議本案是否可以撤案？ 黃委員文玲：檢討而已，你們連檢討都沒有辦法檢討？ 范處長佐銘：權責部分是在地方政府機關…… 黃委員文玲：檢討，然後你們提出一些建議。獎懲的檢討有問題嗎？ 范處長佐銘：獎懲是我們的原則，但權責是在他們那邊。他們要辦理的話，可以比照我們的方式來給予。 黃委員文玲：客委會有訂定行政規則。 范處長佐銘：可是那沒有辦法拘束到地方縣市政府…… 黃委員文玲：你們要提出來呀，我的意思是這樣。你們總是要有一個比較清楚的獎懲檢討吧？ 范處長佐銘：我們有一個要點提供給縣市政府。他們可以參照我們的方式來做。但他們執行與否，我們沒有權責可以約束縣市政府。 黃委員文玲：那就是你們提出來，讓他們去做參考。 黃主任委員玉振：對。我們已經有給他們建議的參考，但做不做還是由各縣市政府自己決定。我們沒有辦法強制。 黃委員文玲：其實這部分是大家對客家語言的重視。我記得上次主委去彰化，有好幾個人雖然是閩南人，可是客家語文…… 黃主任委員玉振：其實他們都是客家人，已經福佬化。 黃委員文玲：對，或者是客家人。事實上他們跟我反映，即使取得語言認證之後，也沒有比較好的獎懲或升遷的功效等等。這個提案是讓大家真正能夠去重視客家語言的學習、認證。如果在行政單位能夠有獎懲的話，事實上會較有助於更多人想要學習。 黃主任委員玉振：事實上我們原來就有一個鼓勵他們的辦法，但是不能強制。黃委員，這樣好不好，您的建議我們尊重，就是說，我們在進一步檢討之後，看有沒有更積極的辦法。 黃委員文玲：一個月內做個檢討，然後提出報告來就好。 主席：一個月內提出書面報告。 黃主任委員玉振：好，謝謝。 主席：第四案…… 黃主任委員玉振：第四案和第七案是不是可以併在一起？就是有關土樓的問題。 段委員宜康：你向行政院院會報告的怎麼樣？ 黃主任委員玉振：原來我的案子在11月18日要報告，結果現在被延到12月初。我們的簡報已經做好了。我會單獨把這一項列出來跟行政院做報告，完全沒有問題。 吳委員宜臻：現在討論的是我的案子，O.K.啦。 黃主任委員玉振：好，謝謝。 在場人員：第五案是江委員等的提案。 黃主任委員玉振：我請文教處說明。 范處長佐銘：報告委員，第五案委員建議我們重點發展區補助申請率要提升為10%。我們覺得，主要部分是在重點發展區的申請率，所以建議是否可以把原來補助申請率20%為目標，修改為提升客家重點發展區的申請率10%為目標？ 江委員啟臣：好，可以啦，就修正為客家重點區的申請率10%。 主席：好，修正為10%。 廖處長育珮：第六案有關產經部分，報告委員，我們已經進行檢討評估，未來會增加兌換的品項，降低兌換的門檻，另外辦理創意行銷活動，譬如折扣優惠或點數3倍送等活動。其實這個案子的內容我們已經在做了，是不是可以撤案？懇請委員支持。 段委員宜康：精益求精，永遠都有改善的空間。我的提案沒有很具體要求你們要做到什麼地步。 黃主任委員玉振：我們就持續改進、加強改進。 吳委員宜臻：對，就持續改進。 廖處長育珮：是，謝謝委員。 黃主任委員玉振：第七案剛才和第四案併案了。第八案我請范處長跟委員說明。 范處長佐銘：第八案委員希望提升15歲以下青年學子考試通過率10%為目標，我們懇請以來參與考試的人數為準，建議修正為增加15歲以下青年學子報考人數2%為目標，請委員支持。就是通過率部分，我們希望有更多人來考…… 在場人員：通過率不是他們可以改的。 江委員啟臣：你說修正為2%…… 范處長佐銘：每年增加2%…… 江委員啟臣：2%是多少人？ 范處長佐銘：每一年大概會有200人到300人左右，要看…… 江委員啟臣：這樣會不會太低？ 范處長佐銘：一萬一千多人的2%，是二百多人。 黃主任委員玉振：它已經是一個高原期，2%就是一個高門檻。 范處長佐銘：我們是以今年報考11,000多人的2%來計算。 江委員啟臣：那麼持續每年要增加2%。 范處長佐銘：鼓勵學生來…… 黃主任委員玉振：至少要自我設定一個目標，但是現在已經到高原期，1個百分點就很辛苦了。 江委員啟臣：那就2%。 范處長佐銘：謝謝委員。 主席：好，那就不予列案。繼續是第九案。 范處長佐銘：第九案是要求我們清查尚未納入客語播音的大眾運輸業者，由於這部分權責在交通部，是不是可以懇請委員同意修正為，請客委會函請主管機關清查尚未納入客語播音之大眾運輸業者並限期改善，逾期未改善者予以處分？主管機關在交通部，是不是可以由本會函請他們來做？ 黃主任委員玉振：就是依立法院決議，函請他們來做。 江委員啟臣：好，這樣可以。 黃主任委員玉振：謝謝。那主決議部分就結束了嗎？ 主席：結束了。 邱委員文彥：還有。 江委員啟臣：原本我們撤了一案。剛才第七目第八案，我說要改成主決議。這就是方才我講了很多，要求客委會要去評估未來這兩個園區到底要用什麼方式來經營，而且要來報告。 黃主任委員玉振：這個案子我們遵示辦理。 江委員啟臣：那麼請大家來簽字。 吳委員宜臻：那個主決議不也是應該併入凍結案，一併來報告嗎？ 黃主任委員玉振：對，要報告。我請同仁記下來。 最後一案，對於客語這部分有沒有問題？文教處怎麼沒有意見？這有沒有問題？你們沒有看到嗎？ 在場人員：有。 黃主任委員玉振：你不要告訴我看到了，要告訴我這可不可行。 在場人員：就是再提報告。 黃主任委員玉振：這沒有問題，好，遵示辦理。 （繼續開會） 主席：報告委員會，現在繼續開會。我們延長開會時間到所有提案統統處理完畢為止。 宣讀協商結論。 協商結論： 有關103年度客家委員會歲出預算，第五目部分： 第一案，不通過。 第二案，不通過。 第三案，不通過。 第四案，不通過。 第五案，不通過。 第六案，不通過。 第八案，不通過；並且將第五案、第六案及第八案3案併同通案第一案處理，提出書面報告。 第七案，刪減62萬7,000元。 第九案，不通過。 第十案，不通過。 第十一案、第十二案、第十三案及第十四案共同討論，其中第十三案凍結四分之一外，就第十一案、第十二案、第十三案及第十五案合併通案第一案報告。 第十四案，不通過。 第十五案，不通過。 第十六案，刪減100萬元，其中1,200萬元用於推廣客家歌謠等相關工作。 第十七案，不通過，但請將相關報告送交內政委員會全體委員。 第六目部分： 第一案，併通案第一案，提出書面報告。 第二案，刪減500萬元，科目請自行調整。 第三案，不通過。 第四案，不通過。 第七目部分： 第一案，修正如下：倒數第3行「爰此，不得增加聘用人員」，並改為決議。 第二案及第三案，不通過。 第四案、第五案、第六案、第七案、第八案、第九案、第十案及第十二案，除第六案刪減907萬元、第九案刪減100萬元外，其餘併入通案第一案處理，提出相關的書面報告。 第八案改為主決議。 第九案，刪減100萬元。 第十案、第十二案、第十三案及第十四案併通案第一案處理。 第七案，請提出書面報告。 第十四案，不通過。 第十五案，不通過。 主決議部分： 第一案，最後1行「制定提出檢討及改善分析報告」改為書面報告。 第二案，不通過。 第三案，照案通過。 第四案，照案通過。 第五案，修正如下：倒數第3行「以提升申請率10%為目標，進行全國巡迴宣導，並在一年後提出申請率增減之評估報告」。 第六案，照案通過。 第七案，併入第四案討論。 第八案，修正如下：倒數第3行「爰要求客委會以增加15歲以下青年學子報考人數2%為目標，加強客家語言能力認證考試15歲以下青年學子之宣傳輔導工作」。 第九案，修正如下：倒數第5行「要求客家委員會函請大眾運輸工具播音語言平等保障法主管機關，全面清查尚未納入客語播音之大眾運輸業者並限期改善，逾期未改正者予以處分」。 第十案（邱委員文彥等提案），照案通過。 第十一案（江委員啟臣等提案），照案通過。 有關主決議第一案部分，再修正如下： 倒數第3行「爰提案要求客家委員會於1個月內，針對該會行政及政策研究暨我國各縣市客家政策制定，提出檢討及改善分析書面報告」。 主席：報告委員會，103年度行政院客家委員會總預算案除暫保留部分外，其餘均審查完畢。 現在休息，明天繼續進行消防署及役政署的預算審查。 休息（17時48分）