立法院第8屆第4會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　102年11月28日（星期四）9時11分至16時2分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：現在繼續開會。進行上午的議程。 討　論　事　項 一、繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部消防署收支歲出部分。 二、繼續審查103年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人義勇消防人員安全濟助基金會」預算書案。 主席：內政部消防署歲入預算業已於11月14日完成審查，本日上午進行歲出預算審查，現在請宣讀預算數及委員提案；另財團法人義勇消防人員安全濟助基金會預算亦請一併宣讀。 103年度消防署及所屬歲出預算 內政部主管 第5項　消防署及所屬1,480,562千元 第1目　一般行政485,880千元 第2目　消防救災業務704,350千元 第3目　港務消防業務288,712千元 第4目　第一預備金1,620千元 財團法人義勇消防人員安全濟助基金會 請參閱（A）103年度財團法人義勇消防人員安全濟助基金會預算書 一、工作計畫部分：參閱A第4頁至第5頁業務計畫。 二、收入、支出及餘絀部分：參閱A第6頁。 (一)收入總額：207萬元。 (二)支出總額：194萬1,000元。 (三)本期餘絀：12萬9,000元。 103年度消防署及所屬委員提案： 一、 查「文康活動費」之編列於法無據，且與業務推廣無關，此時正值政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共濟之際，故提案103年度消防署及所屬各機關編列之「文康活動費」全數刪除1/2。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 二、 103年度消防署及所屬單位預算，編列退休退職人員給付之三節慰問金，由於釋字第443號及第614號明揭，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。本項具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，提案103年度消防署及所屬各機關編列「退休退職人員三節慰問金」預算全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 三、 103年度消防署及所屬單位預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」下編列業務費59萬6千元為「辦公事務器具養護費」。惟我國中央政府長期推動「政府機關及學校四省專案計畫」，政府部會機關編列預算應撙節支出。爰此，提案刪除103年度消防署及其所屬單位「辦公事務器具養護費」預算1/10，計5萬9千6百元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 四、 103年度消防署及所屬預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」下編列首長特別費15萬8千元為。惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退、GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨上限且台灣整體經濟情勢不佳，GDP面臨保2危機，且由於特別費並非業務費用，102年度刪減1/4後，各機關政務推動如常，不受影響，為撙節開支，共體時艱，故予刪減消防署及所屬103年度特別費預算1/2，計7萬6千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五、 消防署103年度第2目「消防救災業務─01加強災害管理工作」項下編列「委辦費」176萬1千元，係辦理完備我國災害防救法規與災害管理發展趨勢之研究經費。經查，該項研究既擬委外辦理，又編列用人費用45萬9千元，顯有不當。爰提案建議本項經費176萬1千元，減列45萬9千元。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳怡潔　　陳其邁 六、 消防署及所屬第2目「消防救災業務」分支計畫下「01加強災害管理工作」項下編列「7.一般事務費(5)辦理國際暨兩岸防災策略研討會」經費124萬2千元，經查該署表示為配合政府撙節預算，加上同時辦理國際及兩岸防災策略研討會所需經費較多，故目前辦理情形係每年以「國際」或「兩岸」擇一輪流辦理，故103年度研討會僅以辦理「兩岸」防災策略研討會為主，對此該署未如實於預算書中明確說明研討會舉辦類別，且提供內容過於簡略，難供本院預算之審酌，爰此，建予全數凍結，待消防署提出國際暨兩岸防災策略研討會編列檢討及預期成效報告，俟向立法院內政委員會提出報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　 七、 消防署103年度「消防救災業務─01加強災害管理工作」項下編列「災害防救深耕第2期計畫」6,936萬元，本計畫總經費4億3,679萬元，計畫期程自103至106年度，主要係補助地方政府全面提升台灣第一線災害防救工作之能力與成效。經查，本計畫屬新興計畫，但未製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，不符預算法相關規定。爰提案建議本項經費6,936萬元凍結二分之一，俟消防署向內政委員會提出成本效益分析報告並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳其邁 八、 查103年度消防署及所屬預算書消防救災業務項下派員出國計畫所編列2,381千元，然經查消防署未依立法院96年度決議，將出國考察報告公布於OPEN出版資料回應網，以及「各單位之網站提供民眾查詢」辦理，有藐視立法院之嫌疑，爰此刪除2,381千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智　　陳怡潔 九、 查103年度消防署及所屬預算書「消防救災業務」項下加強火災預防與危險物品管理工作」所編列215千元，預計前往法國國家預防及防護中心認證機構研修消防安全設備認可10天以及日本研究電器火災調查技術及制度5天，然經查該部門於102年花費115千元，出訪澳洲研究消防安全設備法規性能化之推動10天，行程中安排二日「彙整資料」，查其他機關考察均無此類安排，資料彙整耗時二日，顯有浪費浪費公帑之虞，恐有以出差之名，行玩樂之實，爰此刪除103年度出國研究經費215千元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智　　陳怡潔 十、 消防署及所屬第2目「消防救災業務」分支計畫下「02加強火災預防與危險物品管理工作」項下編列「10.國外旅費(1)參加第28屆亞洲消防首長年會」經費17萬1千元，有關消防人員身高限制問題，查該署提供資料顯示，共計11個消防機關（隊）認為調整身高限制不會影響到駕駛或操作救災救護車輛裝備器材，另有18個消防機關（隊）認為不會影響到各項消防勤（業）務推動；而我國消防人員身高限制標準高於亞洲鄰近各國，且美國、加拿大、法國及英國等先進國家，係以體能測驗等方式取材，並無身高限制，對此顯示該署消防取才觀念及方式未能與時俱進，況且該署多次出席亞洲消防首長年會，及參加2013年第15屆世界警察運動會，卻未能在國際交流場合學習他國消防人員取材之經驗，精進我國消防人員任用方式，爰此，建予全數凍結，待消防署研議並提出消防人員任用改善方案，俟向立法院內政委員會提出報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　陳怡潔　　姚文智 十一、 消防署103年度「消防救災業務─02加強火災預防與危險物品管理工作」項下編列「液化石油氣容器（含容器閥）汰換補助計畫」1,000萬元，本計畫總經費2,000萬元，計畫期程自103至104年度，主要係針對瓶齡30年以上之300萬支老舊容器分年補助業者汰換更新，以維護公共安全。經查，目前對於液化石油氣容器之安全管理機制，若未經認可而使用，僅處罰使用容器的液化石油氣業者，而未處罰容器源頭之製造商與進口商，顯有疏漏。消防署為權責主管機關，卻未有積極作為致力維護公共安全。爰提案建議本項經費1,000萬元凍結二分之一，俟消防署向內政委員會提出專案檢討報告並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳其邁 十二、 消防署及所屬第2目「消防救災業務」分支計畫下「03加強救災救護工作」項下編列「5.行政院國家搜救中心派兼人員兼職酬金」經費92萬元，依照軍公教人員兼職費及講座鐘點費支給規定，兼職費部分第4點：「兼任為執行本機關（構）學校業務或執行共同業務而設在上級或他機關（構）學校之任務編組職務者，不得支給。」惟查該中心執行任務項目，與該署所應勤業務相同，為派兼人員原職責所在，且領取酬金人員之中，竟然出現掌管我國災害防救主管人員，基於社會觀感，恐有變相加薪之虞，爰此，建予全數刪除。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 十三、 查103年度消防署及所屬預算書消防救災業務項下加強防救災資通訊工作所編列1億2,437萬9千元，然經查監察院於97年度針對「防救災專用衛星通訊系統維護服務」採購案違法政府採購法，彈劾前署長黃季敏，因百般刁難評選第一名之廠商，使該公司知難而退，以不正方式讓第二名之台灣國際標準電子股份有限公司順利得標，違反限制性招標公開評選廠商之程序，違失情節重大，但迄今消防署仍未重新招標，且持續委託此廠商辦理，未即時修正改進，是項預算先予凍結，俟消防署向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智　　陳怡潔 十四 消防署及所屬第2目「消防救災業務」分支計畫下「04加強防救災資通訊工作」項下編列「1.辦理防救災專用衛星、微波通用系統等相關事務經費：(5)防災專用微波通訊系統、直升機微波影像傳輸等系統」，經費4,395萬6千元，該系統主要配置於內政部空中勤務總隊所屬1架B-234直升機（衛星）及6架UH-1H直升機（微波），惟查空中勤務總隊2架B-234直升機，通常僅能維持1架運作，加上配置在B-234直升機衛星影像傳輸系統設備，係為固定式裝置，易言之，該署恐因直升機妥善率及設備等限制，而無法適時獲得災害影像，進而錯失救災時機；另查空中勤務總隊為因應黑鷹直升機加入，規劃104年起陸續汰除UH-1H直升機，故裝置在6架UH-1H微波影像傳輸系統，日後實際運用效益有待商榷，爰此，建予凍結50%，待消防署提出完備直升機微波及衛星影像傳輸系統配置改善檢討報告，俟向立法院內政委員會提出報告，並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 十五、 查103年度消防署及所屬預算「消防救災業務」項下「加強防救災資通訊工作」辦理「防救災雲端計畫」所編列3,300萬元，然經查此計畫於101年度編列經費1億元，惟實際支用671萬3千元，執行率僅6.71%，102年度編列1億9,176萬3千元，然至8月底實際執行率為40.25%，規畫顯欠周延，執行能力應檢討改進，是項預算先予凍結，俟消防署向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智　　陳怡潔 十六、 103年度消防署及所屬單位預算第2目「消防救災業務」分支計畫「04加強防救災資通訊工作」，編列3,300萬元辦理「防救災雲端計畫」。惟此計畫說明「納入行政院研究發展考核委員會『第四階段電子化政府計畫』之旗艦1政府雲端應用服務之子項計畫」，未敘明計畫變更移動之理由。爰此提案全數凍結此項預算，俟消防署及行政院研究發展考核委員會提出計畫納入之原因及執行績效說明，並向本院內政委員會報告經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 十七、 消防署103年度「消防救災業務-04加強防救災資通訊工作」項下編列「防救災雲端計畫」3,300萬元，本計畫總經費4億元，計畫期程自101至105年度，主要係運用雲端運算技術，整合既有之防救災與消防資訊系統，建立資訊共享服務，提升災害防救效能。經查，本計畫原規劃自建大坪林、中部（竹山）及南部（高雄）3處備援之雲端資料中心，然事前未審慎評估中部及南部機房充當雲端機房之妥適性，後改採租賃方式辦理，致使101年度預算執行進度嚴重落後，顯有不當。爰提案建議本項經費3,300萬元凍結二分之一，俟消防署向內政委員會提出專案檢討報告並經同意後，始得動支。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳怡潔　　陳其邁 十八、 消防署103年度預算第二目「消防救災業務」分支計劃「04加強防救災資通訊工作」項下編列3,572萬1千元，辦理「緊急、災害通報專用無線電通訊系統」第二階段建置計劃。查上開計劃第一階段建置情形，發現截至目前仍有部分地區，因中繼台土地取得困難、設備數量概算錯誤、頻率指配不足等因素，尚未達成第一階段建置目標。若在第一階段執行未畢，系統涵蓋率及救災效益尚未確實發揮之前，急於推動第二期計畫，恐將造成執行效率落差擴大，預期效益大打折扣之情形。爰此，提案凍結本項計劃經費1/2，計1,786萬元，俟消防署就第一階段計劃建置之規劃缺失及未完工程，擬定完工期程及檢討報告送本委員會經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 十九、 消防署103年度「消防救災業務─04加強防救災資通訊工作」項下編列「緊急、災害通報專用無線電通訊系統第2階段建置計畫」3,572萬1千元，本計畫總經費8,930萬3千元，計畫期程自103至104年度，主要係補助地方政府建立地區性防災無線電之通訊系統。經查，本計畫屬新興計畫，但未製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，不符預算法相關規定。爰提案建議本項經費3,572萬1千元凍結二分之一，俟消防署向內政委員會提出成本效益分析報告並經同意後，始得動支。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　陳怡潔　　段宜康　　陳其邁 二十、 消防署及所屬第2目「消防救災業務」分支計畫下「05加強消防訓練中心工作」項下編列「7.辦理各種消防專業在職教育訓練授課點費領取對象類別及教材編撰」經費283萬5千元」，依照內政部消防署訓練教材編輯委員會執行計畫中之規定：各編輯小組於初稿完成後，得遴選各災害領域學有專精人士組成審查小組。惟查消防署提供的專業搶救訓練教材編輯委員會專家學者編撰費用表，發現目前只有船舶災害搶救訓練教材編輯小組，依規定組成審查小組審查訓練教材內容，其他4個小組對訓練教材的審查，均未依規定辦理，僅由1位人員審查，甚至有2個小組訓練教材分別由1位人員審查。由於部分教材編輯小組未依訓練教材編輯委員會執行計畫中之規定，凸顯消防署未善盡督導之責。爰此，建予凍結80%，待消防署提出消防專業教材編撰檢討報告，俟向立法院內政委員會提出報告，並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 二十一、 消防署及所屬第2目「消防救災業務」分支計畫下「05加強消防訓練中心工作」項下編列「11.設備及機械設備養護(4)防災模擬訓練設施維護」經費683萬2千元」，此預算乃訓練中心防災模擬訓練設備，原廠保固期限於102年12月12日到期，故後續設備檢修工作所需經費將由該署承接支應，惟查經費並非全為設備及機械使用費，另有編列維檢人事費用158萬1千元，佔總經費23%，對此該署未如實說明於103年預算書之中，難供本院預算之審酌，爰此，建予凍結20%，待消防署提出防災模擬訓練設施維護編列檢討報告，俟向立法院內政委員會提出報告，並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　陳怡潔　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 二十二、主決議 政府近年勤於推動「全民CPR」活動，目標為強化民眾災防意識與救護技能，而消防人員於前線執行消防及災害防救任務，對於學習並熟悉救護技術，更加責無旁貸。查101年度全國消防人員共13,366人，然其中12,350人具有救護技術員資格者，佔總員額數92.40%，其餘仍有7.60%未取得救護技術員之資格，總計1千餘人。惟消防署掌理全國災害防救事務，負有指揮監督全國消防機關、執行消防及災害防救任務之責任，爰要求消防署推動全署人員學習CPR，並將CPR列入常年訓練、技能測驗及績效考核項目。 表：101年全國消防員取得救護技術員資格人數及百分比 (單位：人) 全國消防員 救護技術員 非救護技術員 人 數 13,666 12,350 1.316 百分比 100% 92.40 7.60% 資料來源：消防署；陳其邁國會辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋 二十三、主決議 消防人員執行消防救災勤務，時常須等待台電或天然氣公司人員到場切斷電源或關閉瓦斯管線，始得進行救災工作，若任何一方耽誤時間，造成救災行動延遲，將嚴重傷害人民生命財產安全。為提升救災效率，縮短等待不同單位之時間，減少人民生命財產損失，爰提案要求消防署應邀集電力公司、天然氣公司，就如何縮短消防救災任務等待時間，及研議以最短時間內於災害現場切斷電源與關閉瓦斯管線方法，確保人民生命財產安全。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 主席：由於財團法人義勇消防人員安全濟助基金會預算並無委員提案，如各位沒有異議，預算是否就照列？（無）無異議，通過。 財團法人義勇消防人員安全濟助基金會103年度預算審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案無須交黨團協商；院會討論本案時，由張召集委員慶忠補充說明。 財團法人義勇消防人員安全濟助基金會列席人員可先行退席離開。 現在審查消防署及所屬預算提案。現在休息，進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始進行協商。第一案、第二案為通案，與文康活動費、退休退職人員三節慰問金有關，至於第四案則與首長特別費有關。依照往例，我們暫保留這三案，待討論通案時再做一致決議。 現在處理第三案，消防署及所屬單位「辦公事務器具養護費」刪除1/10。當中車輛為24萬7,000元，辦公費為34萬9,000元，刪除1/10就是刪三萬多。各位委員，要不要給消防署鼓勵一下，不要刪了？ 段委員宜康：陳委員提案的目的只是要求他們撙節，才會建議刪除1/10。 主席：第三案減列3萬4,000元。 現在處理第五案，「消防救災業務01加強災害管理工作」項下編列「委辦費」176萬1,000元，建議刪減45萬9,000元。 請消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：主席、各位委員。近來環境變遷，屢對民眾生命造成威脅，但其實對站在第一線執行災害防救的人員及鄉鎮市區的執行人員而言，也都具有潛在危害，所以才會有這項研究案。本案可分兩部分，一是業務費，一是用人費，請各位委員參閱我們預算書的第100頁說明。 有關黃委員主張要刪除的用人費45萬9,000元這部分，主要是用於主持人、協同主持人、研究員及兼任研究助理、專任助理各一人，以及參加座談會的學者專家出席費。這項研究相當重要，在此懇請委員支持我們，讓我們依照預算編列，好讓整個研究可以順利進行。以上，敬請指教，謝謝。 主席：眾所皆知，主持人主持研究會必須邀請專家學者、相關的學術人員來參加，並給與出席費，所以第五案…… 段委員宜康：黃文玲委員表示馬上會到，所以本案是否待黃委員到場後再討論？ 主席：好，我們尊重黃委員的意見。 先處理第六案。 段委員宜康：消防署一年辦國際會議，一年辦兩岸研討會，每年輪流舉辦，但我認為你們應該對此做更翔實的說明。因為跟你們要資料，你們就只給這麼一點點，而說明也說明得不清不楚，讓我們搞不清楚你們的目的到底是什麼，甚至連研討會的規劃也都不清楚！所以我才要求先凍結預算，讓你們過來報告，好知道你們每一年的防災策略研討到底是想達到什麼目的。再者，你們預計舉辦的時間是在明年年底，所以時間上應該來得及。 葉署長吉堂：有關本案，我們秉持部長的要求，也就是務必與對岸及國際接軌。以今年為例…… 段委員宜康：署長，我們不要花太多時間在討論上，因為我不是反對你們辦，只是希望你們能過來說明，好不好？ 葉署長吉堂：好。 主席：既然這樣，可否不要全數凍結？ 段委員宜康：改凍結50% 葉署長吉堂：謝謝委員。 主席：黃委員到了，我們先處理第五案，請葉署長說明。 葉署長吉堂：有關第五案專案研究的用人費部分，總共編列45萬9,000元，主要用於計畫主持人、協同主持人、研究員、兼任研究助理、專案研究助理各一人，及座談會的出席費，這對整個專案而言是非常重要的。其次，這項專案研究包括鄉鎮市區的防災人員在內，畢竟防災人員也可能遭受危害，所以這都是我們必須研究的對象與領域。這項研究如果做得好，相信對防災人員的安全將會有所助益。 黃委員文玲：我不是認為你們研究得不好，只是既然都委辦出去了，怎麼當中還會有用人預算？ 葉署長吉堂：可否請委員參考我們預算書第100頁？這項研究案分兩個項目編列，一個是業務費，一個是用人費，這是應行政院的要求而編列的。關於用人費，是給計畫主持人等及參與會議人員，也就是專家學者的出席費。 黃委員文玲：但本來就委外出去的研究案，怎麼會有計畫主持人及研究助理費用？這樣不是很奇怪嗎？你們已經委外了，既然是委外研究案，當中怎麼還需要編列人事費？ 葉署長吉堂：是對方的，與我們的人無關。 黃委員文玲：那就更應該包括在委辦費用裡，怎麼會把對方的人事費放在這裡面呢？ 葉署長吉堂：因為院裡面要求我們必須把費用分開來編列，也就是把主持人、專家學者來開會的費用分開來。 黃委員文玲：請問你們的委辦費用到底是怎麼編的？ 葉署長吉堂：100萬裡面就包括用人費用及業務費用，請委員幫忙，這是必要的費用。我們做這樣的編列，只是為了區分而已。 黃委員文玲：在這筆委辦費用中，怎麼會有人事費？ 李部長鴻源：這是對方的人事費用。 黃委員文玲：我知道，可是為什麼需要另外編列人事費呢？ 葉署長吉堂：這是為了符合預算法的要求，拜託委員支持。 黃委員文玲：話不是這樣講！既然都委辦出去了，怎麼會把人事費編在這裡面？這不是委辦費用嗎？你們委辦到哪裡去了？你們把委辦的內容明細送來。 邱委員文彥：黃委員，通常研究計畫裡面都會包含用人的部分，這個經費是給對方的費用，不是給他們自己使用的。 黃委員文玲：我知道，那個部分是一個案子委辦出去，但是委外的案子為什麼還會有人事費用，是不是還要另外再付人事費用？所以我們會認為本項經費是另外再付的。 李部長鴻源：沒有，這不可能重複。 主席：請做細項分析表。 黃委員文玲：因為一般來講，委辦費的案子是沒有人這樣編的，所以這會讓人誤認為是額外的費用。 李部長鴻源：沒有。 葉署長吉堂：不會。 黃委員文玲：好，那你們這部分這樣的編列，確切的原因是這樣嗎？ 邱委員文彥：你們做一個細分表給黃委員，讓委員對此能夠做個釐清。 黃委員文玲：因為在我們看來會覺得這個是另外再編列的經費。 主席：是不是因為你們在明細分類的部分，讓人有所質疑，所以請消防署承辦官員趕快提供黃委員明細分類資料，假如是明細分類的問題，那本案就不予列案，黃委員，請他們提供資料給你。 黃委員文玲：但是怕他們重複編列。 李部長鴻源：不會，重複編列也無法支領。 主席：處理第七案，第七案也是黃文玲委員的提案，關於「災害防救深耕第2期計畫」6,936萬元，委員提案建議凍結二分之一，請消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：跟委員報告，針對整個預算的成本效益分析報告，本署是在102年8月27日就報內政部，而內政部於102年9月3日報院，我們也有相關的文件，請署內人員將文件提供給黃委員參考。 黃委員文玲：這個有第1期計畫和第2期計畫，現在是第2期，請問你們第1期做了什麼，執行的狀況為何？第2期的部分要怎麼樣執行？ 馮主任秘書俊益：報告委員，我們第1期已經針對22個縣市，包含給予縣市政府所屬135個鄉鎮區補助，強化其地方災害防救計畫，同時充實災害防救的能量及災害防救人員培訓工作，最重要的是協助他們修正及重新檢視地區計畫與所有災害防救的應災、救災的應變SOP，第1期就是針對135個鄉鎮區，剩下的二百多個鄉鎮都包括在第2期計畫裡…… 黃委員文玲：補助什麼呢？你說要提升救災應變能力，是要怎麼提升？都沒有看到相關的內容，應該要給我們資料，我們都不知道你們做些什麼，這要跟我們說清楚。 葉署長吉堂：關於我們整個深耕計畫，第一，我們會強化鄉鎮市區的應變中心，他們若有相關軟硬體不足之處，我們會加以充實，同時我們也會對鄉鎮市區所有從事防災的人員加以訓練；對於社區的部分，如有必要，我們也會進行教育訓練。在國家裡面來說，最重要的就是鄉鎮市區這一塊，讓他們一旦有災害發生時，讓民眾生命得到保全。 黃委員文玲：第1期所做的工作，比如補助各社區這部分，到底是如何補助？還是你們是有辦理什麼事情，請你們說明，讓我們了解。 林組長金宏：我簡單的向委員報告，第一，我們在深耕計畫裡面對鄉鎮市區做督導，包括避難地點及疏散的相關作為，我們在深耕計畫裡都有指導這些執行深耕計畫的團隊；第二，剛才委員提到他們的通訊設備，包括無線電的使用、需要的通訊設備及硬體設備，以及應變中心需要補助相關設備，如列印設備及資料等，都由深耕計畫來做相關補助。 黃委員文玲：第1期的部分執行多少？ 林組長金宏：我記不得詳細的數字，但第1期5年的時間，總共有四億多元。 黃委員文玲：我現在是講第1期的部分。 林組長金宏：是，這是第1期的執行狀況。 黃委員文玲：第1期就四億多？ 葉署長吉堂：對，就是從98年到102年。 林組長金宏：對，總共5年。 黃委員文玲：本計畫不是總共四億多嗎？我指的是第1期，你們現在說的是第2期吧？ 林組長金宏：第1期。 黃委員文玲：第1期就四億多？ 葉署長吉堂：第1期與第2期都一樣是四億多。 黃委員文玲：都是四億多？ 葉署長吉堂：對。 黃委員文玲：第1期大概做了哪些部分？ 葉署長吉堂：其中一個，我想大家都在媒體看到過，就是「防災地圖」，全國7,835個村里的防災地圖都已經完成，完成之後，我們會請協力團體，也就是請各大專院校協助我們，讓防災地圖的使用能更切合實際。 黃委員文玲：我們都沒看過防災地圖。 葉署長吉堂：每一個鄉鎮市區的網站裡都有防災地圖。 黃委員文玲：你們第1期的部分執行率是多少？ 葉署長吉堂：執行率已經達到100%。 黃委員文玲：有達到100%？ 葉署長吉堂：對，而且各縣市在每一次縣市首長的防災會議裡都相當肯定我們的深耕計畫，就是讓民眾從我們…… 黃委員文玲：那你們第2期的部分，執行的內容是和第1期差不多？還是有什麼其它不同的部分？ 葉署長吉堂：因為第1期計畫只做了135個鄉鎮市區，還有233個鄉鎮市區還未執行。 黃委員文玲：這些資料要拿出來，因為我們都沒看過相關的內容。 葉署長吉堂：還有233個還沒有做，全台灣368個鄉鎮通通都要做。 馮主任秘書俊益：第一階段只執行了138個鄉鎮市區，剩下二百多個，我們要使用第二階段的經費，從明年開始逐年進行。 黃委員文玲：彰化才做5個地方。 馮主任秘書俊益：這是在第1期時執行的。 黃委員文玲：對，第1期才5個地方。 馮主任秘書俊益：第2期就會全部執行。 黃委員文玲：全部都會做嗎？ 馮主任秘書俊益：都會做，其他鄉鎮通通都會納進來，所以第2期計畫也就是針對第1期沒有做的部分，統統在第2期做完。 黃委員文玲：主席，是不是能讓我先看資料後再進行處理？你們先處理其他提案。 葉署長吉堂：謝謝委員。 主席：先處理第八案，這一案是消防救災業務項下派員出國計畫238萬1,000元，委員提案要求全數刪除。請葉署長說明。 葉署長吉堂：其實關於出國報告需公布在OPEN出版資料回應網這部分，其實今天我們有將網頁的相關資料帶來，無論是在院、部以及本署的網頁都有公布，我們會陳閱給在座委員參考。 段委員宜康：你們的網頁是擺在什麼地方？ 葉署長吉堂：容我請本署張組長說明。 張組長福綜：這個在內政部的網頁裡本來就已經有了，它是直接連結到行政院研考會的網站，消防署的網頁裡有快捷的連結點。 段委員宜康：李委員的提案是說你們沒有把資料公告在OPEN出版資料回應網。 張組長福綜：有，現在都有，內政部的網頁也有。 在場人員：行政院研考會及內政部的網站都有公布，而且都可以全文閱覽。 張組長福綜：消防署的網站上有快捷鍵，點選之後就可以連結到網頁了，這是公開的頁面，是消防署官網的網頁，打開消防署網頁就可以做連結了。 段委員宜康：好。 張組長福綜：是，謝謝。 葉署長吉堂：謝謝委員。 主席：第八案撤案。 處理第九案，這案是要刪除103年度出國研究經費21萬5,000元，請葉署長說明。 葉署長吉堂：這一案主要是因為出國到澳洲10天，這10天中包括週六及週日，以這個案子來說，週六、日正好是5月23日跟…… 姚委員文智：25日。 葉署長吉堂：跟25日。 段委員宜康：23日跟25日？怎麼會變三天？要就是24日跟25日，不然就是23日跟24日，好，沒關係。反正禮拜六及禮拜天你們沒有地方去，對不對？ 葉署長吉堂：對，所以就是整理資料。 段委員宜康：整理資料？不會到處閒晃？ 葉署長吉堂：不會，因為部長對於我們的出國報告是很嚴謹的，要我們在業務會報時提出相關報告。 段委員宜康：不要寫彙整資料，乾脆就寫是假日。 李部長鴻源：禮拜六、日，人家是休息的。 葉署長吉堂：好，我們據實寫。 段委員宜康：明白的寫，人家就是休息，你們據實寫有什麼關係？我就不相信你們在旅館裡面彙整資料。 葉署長吉堂：好，謝謝委員。 主席：把資料再做修正。第九案，我們就撤案。 處理第十案，這一案是有關參加28屆亞洲消防首長年會，經費是17萬1,000元，要求全數凍結。請葉署長說明。 段委員宜康：針對身高的問題，對不對？ 葉署長吉堂：對。 段委員宜康：來！先看你給我的這個資料。什麼比較新的資料，那你舊的是怎麼樣？ 葉署長吉堂：我們向委員致歉！ 段委員宜康：什麼叫致歉？我都還沒有講！ 葉署長吉堂：是，段委員對不起，我們沒有把資料蒐集好。 段委員宜康：這不是沒有蒐集好的問題。這個資料裡的照片是你們照的，對不對？ 葉署長吉堂：對不起。 段委員宜康：什麼對不起！你不要比他們，這是你們照的吧？ 葉署長吉堂：對，對不起。 段委員宜康：你弄的這個照片是在騙我。照片中有對照組，裡面人員的身高分別是170、165、160及158公分，在照片裡是越來越斜，對不對？170公分的人把手抬高，而158公分的人把手放低，這不用說，一定會斜一邊！但是抬擔架時，你們會這樣抬嗎？一定是矮的人會把手抬高，高的人把手放下來，你們照這些照片是在騙我，這是在胡說八道！ 葉署長吉堂：不敢！不敢！ 段委員宜康：什麼叫不敢？ 葉署長吉堂：對不起！對不起！ 段委員宜康：這個一百七十幾公分的人把手抬高，這個158公分的人把手放下，不用講也一定斜一邊，你們花好大的時間去拍這個照片是什麼意思？這真是荒謬！還有你看這一張照片，你要證明他們穿起消防衣的狀況，這個170分的人比屋凸高，如果是用同一個攝影機拍攝，同一個屋凸位置來做對照，但這158公分的卻變成這樣，差那麼多！可能嗎？ 葉署長吉堂：對，當初我們就是有不妥，所以我們才又重新做各國的比較表。 段委員宜康：我的重點就是這樣。你們現在規定的身高，包括警察及消防人員都一樣，男生是165公分，女生是160公分以上，原住民的部分，男生是158公分，女生是155公分，無論是你向我說明的哪一個理由，例如操作雲梯車或是拿帽子，結果原住民的帽子放的比較低，不需要墊腳拿帽子，或者原住民不操作雲梯車；但是如果原住民不用操作雲梯車，為什麼比較矮的人就要駕駛雲梯車？你說個理由出來，雖然你們是要保障原住民，但你們可以保障名額或是以筆試加分的方式，但為什麼是放寬身高限制？如果原住民男生的標準可以是158公分，為什麼非原住民男生的身高就要規定為165公分？理由是什麼？你不用跟我說其他各國的例子，假使你要舉出10個國家有身高的限制，我也可以舉出20個國家沒有身高限制，你相不相信？署長請說明。 葉署長吉堂：第一，關於車輛操作的部分，基本上消防員額的數目較少，所以操作工作都是以排班的方式進行，因為總是會有輪休，萬一在輪休時沒有人操作，就會產生問題，也就是我們採取服共同勤務的方式，所以變成必須要求身高，幾乎每個人都要有大車執照…… 段委員宜康：所以車輛的操作，原住民不排班嗎？ 葉署長吉堂：基本上都會排班，但我們排班的方式是有一組雲梯車，一組水箱車以及一組救護車，平常就會排定車組，假使大家的身高及所學都差不多時，排班就比較容易，反之，如果差異太大時，排班就會有一些問題，這是我第一個要做說明的部分。 第二個是針對資料的部分，我真的要做很大的致歉，真的對委員感到很不好意思，後來當委員給我們一些idea時，我覺得委員的idea非常好，所以我們也很用心的蒐集，而蒐集的結果如下，以我們所謂大專院校的一般生來說，我們有考、訓、用三階段，考取後就具有資格，訓練完之後就能夠進用，世界各國的作法都是考、訓、用，但這段過程中，各國也是有某程度的差異，在考試方面，台灣是筆試再加上3種體能的測試；美國是筆試以外，還有8項體技能，包括體能與技能；英國是考試加上6項體能測試；香港一樣在考試以外，也有8項體能測試，由於各國考試的項目不同，因此實施的方式也不同，訓練時間最長的是台灣，總共訓練18個月，亦即72週。 段委員宜康：考試的部分比較寬鬆？ 葉署長吉堂：對，而為了讓他們能符合消防署分隊的需要，所以訓練的時間較長，讓他們的體能及技能得以提升，像美國，他們考的比較嚴格，所以訓練18週就用了；英國是訓練24週就用了，訓練時間是我們的三分之一；香港則是訓練26週就用了，相對的兩個都有一些配套。在此附帶跟委員報告，根據我們從網站上查到的資料，因為他們體適能的項目比較多而且比較嚴格，所以他們及格的人相對比例非常低，所以就是制度大的變革，我們要去調適。 段委員宜康：如果體適能要求比較高，而他的身高太矮，那他可能就無法達到這個體適能的要求。我們則剛好相反，我們是要求身高要有一定的高度，然後你進來之後，我們再來操練。 葉署長吉堂：在操練之後就有很多人受不了了。 段委員宜康：你這樣就是不公平，如果有一個人的體適能很好，但他因為身高只差2公分就進不來了，你覺得合理嗎？ 葉署長吉堂：這是一種制度。 段委員宜康：你到底要求的是什麼？我要求的是你的體能，如果你可以跳得比別人高、跑得比別人快，但是你比別人矮了2公分就進不來了，然後有一個人因為身高夠，在進來之後你們就予以操練，所以我們要花比較多的時間，我們需要18個月的訓練時間，對不對？ 葉署長吉堂：對。 段委員宜康：我們要花18個月去訓練這些新兵，人家是二十幾個禮拜、半年，我們是要1年半的時間。第一，我們有這種形式化的要求，可能就要花好多訓練資源，包括訓練人力；第二，你還是沒有回答我關於原住民的問題，無論是任何的理由，比如說操作器械、廳舍的要求等，你沒有辦法回答我為什麼原住民的身高標準，男生可以比非原住民矮7公分、女生矮5公分。 葉署長吉堂：關於原住民的部分，在民國…… 段委員宜康：你不要跟我講歷史，我都知道這個背景，但我要跟你講道理。那個道理是什麼？請講給我聽。我並不反對照顧原住民，你可以保障他的名額，也可以在筆試加分，但是你剛才講的所有理由放到原住民身上為什麼就不適用？請你講給我聽。 葉署長吉堂：當初原住民的部分會放低，最主要是…… 段委員宜康：你不要跟我講當初，請跟我講道理，我現在不管你贊不贊成這個放寬，現實上這部分是放寬的，對不對？ 葉署長吉堂：對。 段委員宜康：請跟我講道理，所有的道理放到原住民身上為什麼就不適用？你跟我講道理啊！ 葉署長吉堂：原住民的平均身高比漢人要來得矮，當初是以這個為理由。 段委員宜康：所以你們有另外一輛雲梯車是讓原住民來操作？ 李部長鴻源：我們這個法是考選部訂的法。 段委員宜康：考選部是根據他們的要求而訂出來的法，考選部會訂定一個…… 李部長鴻源：是我們提給考選部的。警政署的部分先不談，現在我們不談原住民的部分，關於身高，男生是158公分、女生是155公分，明年我們就跟考選部說，這就是我們錄取的身高限制，消防署對這個有沒有困難？有困難就要說，到底有沒有困難？ 段委員宜康：這個困難度是在於要調整他的體適能的要求。 李部長鴻源：不會啦！體適能的要求跟身高沒有關係啦！ 陳委員超明：有關係哦！段委員把這個問題講出來了，因為我有接到一個民眾陳情案件，他的身高只差0.5公分，去醫院體檢了2次，差0.5公分就是不能通過，我有接過這樣的陳情案件，所以我覺得段委員講得很有道理，身高並不能代表你體力好，像我比較高，但我的體力可能會輸給邱委員文彥也不一定，所以這是非常不合理的，一定要要求他們做修正，因為我接過2件這種陳情案件。 李部長鴻源：我們一定會主動提給考選部說，身高的部分是全國一致的，這個我們會做，然後我們再跟考選部協商，起碼我們會做這個動作。 陳委員超明：我覺得那個人選很優秀，他們有帶人過來拜託我，但消防署堅持說身高的部分就是這樣，因為爭取的人很多，只差了0.5公分也不能進去受訓，所以在3年之內因為身高不夠而不能受訓的話，你們可以看看要不要讓他們回來，否則這樣真的很不公平。 段委員宜康：那就先凍結，你們處理完之後再來報告。署長，除了方才陳委員超明所提的那個例子，我也處理過救生教練的例子，那個人我並不認識，他來跟我陳情，他都已經被錄取，然後訓練到一半又檢查身高，結果又說他身高不夠就把他退訓了。他是救生教練，他的體能不好嗎？我覺得你們被這個身高卡住是一點道理都沒有，你應該是要求他的體能，你們每年考試報名的人數都在1,500人以上，都是錄取人數的3至4倍，所以你們不愁在裡面挑不到體能好的人，你可以把體能的條件拉高，然後把身高的要求降低，好不好？ 姚委員文智：部長，我們在討論警大時可能也會討論到相關的問題，我覺得解決身高的部分是基本的，但剛才又衍生出一個問題，因為我們有去考察，如果別的國家是半年或26週可以訓練完，我覺得這部分你們應該重新研究看看，也就是說，進去的條件從寬，但是訓練從嚴，在訓練的過程當中，關於基本條件的限制，你們可以做相關訓練，如果不行的話，可以透過分發等方式來解決。其實警大、警專也有一樣的問題，18個月的訓練到底有沒有必要？而且要花那麼多公帑，我覺得這是衍生出來的問題，關於身高的部分，我看大家都同意了，大概不用討論了，但是後面的部分要如何調整？在此提醒部長，處理到警專的時候也要一起來討論，這部分看看能否重新檢討，就是訓練採取比較嚴格、國家的預算不要花那麼多、進來的條件可以從寬，上述這些方向應該是要討論的。 吳委員育昇：我接續姚委員的話，如果剛才部長有這個政策的表達，我們是支持的，因為方才段委員的那個角度，我認為是公平的，但如果要調整的話，本席建議部長責成消防署和警政署要一併去討論身高的問題，以免以後消防署討論出來的身高標準跟警政署不一樣。就整個台灣社會來講，基本上警消在社會的支持度、認同度是一樣的，所以這部分一定要謹慎；其次，我不贊成全部都是158公分，但是否要維持現在的165公分、160公分？我覺得這部分可以來討論，但必須針對你們整體的設施來做考量。 邱委員文彥：其實這個議題滿有意思的，警消當然要一起做考慮；其次，我們要的是體能，如果我只有150公分，可是我是三鐵的金牌或是十項全能，像非洲那些小朋友的個子都很小，但體力卻很好，所以在錄取的標準之外可能還要有一點彈性的空間，某些狀況可以酌情，比方說，他是十項全能，而且以後可能還會有一些新移民，他們的體力可能好得不得了，他們也願意來做警消的工作，難道我們就不要他們嗎？所以本席認為可能不能用單一的身高做為標準，也就是說，除了基本要件以外，能否開放一點彈性的空間？所以你們在進行通盤檢討時，請把這部分納入。 李部長鴻源：另外，我們在跟考選部談的時候，我們不要寫160公分，應該寫160公分加減1公分，要把誤差的部分考量進去。 陳委員其邁：部長，乾脆把這部分取消就好啦！你在地方政府服務過應該也知道，使用雲梯車時，人愈小隻反而愈靈活，我覺得這涉及歧視，不應該有這種不公平的待遇。 主席：救難時，有時候小個子也是一個好處。 陳委員其邁：況且體力、體能與身高也無關，對不對？我覺得這是歧視，所以這部分乾脆取消！ 蕭主任煥章：很感謝各位委員對這個主題的關心，關於這部分，我們有找過幾個國家的情形，就是方才署長所報告的狀況，我們的體能測驗是用3項來測驗，方才署長報告過各國的項目有8項或12項，以現階段的測驗項目來看，在筆試通過之後再經過現行台灣的體測，會有四分之一是不及格的，這是目前現有的狀況。我們有找到國外的資料，像美國，有1,900人報名，筆試通過、測驗通過之後只剩下42人，以他們的標準來測驗是這種情形；倫敦則是9,720人申請，只有90人通過測驗；香港是12項測驗，男生的消防員有61.34%會被淘汰，女生則有96.8%會因為體能測驗而被淘汰。 方才各位委員很關心考試、體能測驗跟身高的部分要怎麼搭配在一起，事實上，這是需要整體考量的，如果我們一下子就不考量身高這個因素，其實縣市用人單位也有給我們很多建議與期待，要我們做個報告，這部分是縣市的狀況。目前我們只有3項體能測驗就有四分之一通過筆試者無法通過體能測驗，我們有參考國外的方法，體能測驗的部分一定要調整，以目前國際的狀況來看，倘若我們要把考試的制度做整體檢討，變成筆試跟體能測驗要一起考慮，如果把國外的體能測驗項目加進來，比方說在隧道裡面攀爬等，這些項目都要加進來，在這些項目加進來之後，目前國外的情形是四分之一不通過，而以香港的經驗來看，男生的消防員有61.34%會被淘汰，女生則有96.8%會被淘汰。 段委員宜康：很好呀！就是應該要這樣啊！ 蕭主任煥章：這樣就衍生出另外…… 陳委員超明：消防署只找帥哥和美女來訓練，我覺得這部分很不合理，體能很重要，考試當然要通過，再來就是體能。 主席：本案改為主決議，以主決議的方式讓他們通案辦理，警消一起做個主決議，也就是說，本案改為主決議，之後讓部長去傷腦筋。 段委員宜康：方才主任有提及香港，其實香港是一個好例子，香港並不是不參考身高，他們的身高是作為參考之用，除非是過高或過矮會造成實際上的困擾。其實太高也有困擾，若身高200公分以上，現實上很多操作是沒有辦法做的；還有在密閉空間裡面能夠待多久，其實這也是一個重要的要求，你要在密閉空間裡面待多久時間以上才能通過這個考驗，這在以後的救災就會遇到，他會有這個需要，這部分當然很重要，包括要求他原地跳高的高度，這都是現實的考慮，因為日後的操作都會遇到這種狀況，而我們現在的體能要求只是要求你可以跑一下、跳一下、可以符合標準，可是並沒有考慮到日後可能會遇到的狀況，所以你們的體能要求確實要修改；此外，我要呼應方才陳委員其邁的要求，身高限制真的可以拿掉，如果身高差太多，現實上這些要求他可能也做不到，這些體能的要求確實沒有辦法做到。 吳委員育昇：我對身高沒有成見，但是我不贊成身高的部分拿掉，因為有一定的設施高度標準，也就是說，如果把身高的部分拿掉，我覺得對他們整體上人才的篩選會造成很大的困擾，所以我認為身高要有一定的基礎，但是我認同段委員剛才的概念，就是原住民和一般人的標準不應該不一樣，所以我才會主張你們要去檢討，然後警察和消防應該一起做整體的考量，但我是贊成有相對身高的限制，體能可以去做調整。 姚委員文智：主席，這部分真的要拿掉啦！方才都已經講那麼多了，這是一個迷思，這個迷思還不是只有身高，我們的猛男月曆也是一個迷思，救災時所碰到的各種狀況，有些時候可能要飛天鑽地，有時候要鑽到小洞，那並不是在比健美，所以其實身高也隱含著你要到什麼樣的程度。 主席：那這部分先擱在旁邊，暫不做結論。 姚委員文智：方才部長就答應了。 段委員宜康：要通過，但是出國的預算予以凍結。 主席：好啦！那個標準則讓行政機關自己去…… 姚委員文智：標準、訓練課程和錄取率整個都應該要調整。 邱委員文彥：我再提供一個意見，身高還是一個基本的參考，我並不是反對各位的意見，我也覺得不應該有歧視，最重要的是達成任務，所以基本的身高是多一個參考，但是要有一點彈性，為什麼會談到身高？你們可能要考慮到包括服裝、設備、高度、機具等有一定的高度，那是有一定的要求，所以如果太高，可能在操作時會有一些困難，也就是說，在設定時，從人體工學的角度來看，有些東西是有一定的高度，但是不應該把身高當成唯一的條件，所以本席認為你們回去之後要進行通盤檢討。 主席：關於標準的部分，請部長整體針對警消一起研究，那本案…… 段委員宜康：凍結！ 主席：好啦！本案就凍結。繼續處理第十一案。 黃委員文玲：主席，第十一案是本席的提案，不過，關於剛才的第七案，因為他們的資料不是很齊全，所以他們同意先凍結十分之一，做專報之後再來處理，剛才已經問過他們了，他們說要凍結十分之一，在回去進行調整之後再來報告，本來第七案是凍結二分之一，現在改為凍結十分之一，但是他們要來說清楚。 主席：現在處理第十一案，有關液化石油氣容器汰換補助計畫，請葉署長說明。 葉署長吉堂：有關老舊鋼瓶汰換補助計畫，目前國內有很多30年以上的老舊鋼瓶，基於消費者的安全，我們打算汰換。而且行政院消保會和立法院都有決議，要求我們制訂液化石油氣鋼瓶使用年限規定，並儘速汰換老舊容器，因此我們擬訂出此一計畫。這個計畫主要是針對消費者的保護，有關細節部分，我請張組長向委員說明。 張組長裕忠：有關汰換補助計畫，剛才署長已說明了，主要是委員有提案認為國內鋼瓶過於老舊，所以我們提出中程計畫，編列今年和明年一千萬元預算。其實這個計畫是持續性的計畫，在101年就獲得石油基金的補助，今年石油基金也有編列預算，只是預算還沒有通過。 委員提案指出，目前管理機制只處罰使用容器的液化石油氣業者，未處罰容器源頭之製造商與進口商。目前我們是逐批檢驗，每300支為一批，如果檢驗不合格都會銷毀，也會對進口和製造業者處分。現在正在研擬的消防法，未來將針對進口或輸入業者直接販賣到市面上的加以處分。 由於這個案子是持續進行的案子，尚請各位委員免予凍結，謝謝。 陳委員超明：署長，我覺得這部分非常不公平，為什麼要處罰瓦斯行？瓦斯行賣液化瓦斯，但是他們都被上游業者綁住，上游業者賺大錢，鋼瓶壞掉卻要瓦斯行負擔，所以瓦斯行沒有一個經營得下去，被你們搞得雞飛狗跳。我主張這個預算全數凍結，因為你們都不跟地方瓦斯行討論，只跟總經銷商或退輔會討論，地方瓦斯行的意見都不受重視。上次本席開過一次會，特別提出要求，可是你們無動於衷，瓦斯行業者個個怨聲載道，我覺得…… 主席：我覺得應該從分裝廠開始處罰，不應該處罰瓦斯行，因為裝瓶是在分裝廠，所以如果要處罰應該處罰分裝廠，這樣才打對人。請署長說明一下。 葉署長吉堂：召委及在座委員的垂詢，我們都很認同，目前液化石油氣的管理遭遇到這個問題。事實上國外都是從最前端的廠商如中油、台塑管起，國內則因多年來的制度因循，變成去管三千多家的瓦斯行，這真的是一個很大的問題。監委曾經針對這個問題進行調查，我們也和能源局逐漸調整管理模式，在我們調整的過程中，請委員還是給我們機會。 陳委員超明：我覺得應該改為從分裝廠開始處罰，瓦斯行不應該處罰，我們要在這個地方加以控制，否則瓦斯行已經沒有人要經營了。上游業者都是大財團結合在一起，你們等於是替他們護航，我沒有講過這麼嚴重的話，是你們自己還不知道。 葉署長吉堂：我們都知道問題點，所以現在正在調整管理模式，希望比照日本、韓國的做法，管理幾家大的源頭如中油、台塑，底下就會很好管。 主席：台塑、中油是以密閉的車子把液化石油氣送出來，到了分裝廠才裝瓶，所以你們應該處罰分裝廠，不要處罰瓦斯行，因為容器是分裝廠提供的。 黃委員文玲：那就凍結！ 吳委員育昇：消防署解釋一下，因為你們的做法和委員的看法不太一樣，黃委員的提案是希望你們從源頭開始管制，而源頭的重點到底是在製造商、進口商還是在分裝廠，這點必須先釐清。 張組長裕忠：進口商和製造商只是製造一個瓦斯桶，而瓦斯桶會產生危險是因為灌進液化石油氣。對分裝廠部分，我們也會處罰，因為法規規定分裝廠如果確認瓦斯桶已經損壞或是鋼瓶逾期，但還是灌入液化石油氣，我們就會處罰分裝廠，過去也有處分的紀錄。 吳委員育昇：處分的紀錄有多少？請讓我們了解一下。你手上的資料是今年度還是去年度的，讓大家知道一下。 主席：從分裝廠開始就對了。 吳委員育昇：不過對於這筆預算，我贊成不要全凍，因為這個計畫是和石油基金搭配，是汰換老舊鋼瓶的很重要的計畫。現在我們只是對他們的做法有意見，如果預算全凍或是凍結二分之一，我個人是不贊成的。或許署長可以提出改進的方法，讓我們可以接受。請問現在分裝廠處罰了多少？ 張組長裕忠：今年1到10月份，全國分裝廠有118家，我們檢查了1,708支，處分32次。 陳委員超明：地方瓦斯行處罰了多少？ 張組長裕忠：全國瓦斯行有3,116家，檢查了三萬六千多支，處罰九百多次。 吳委員育昇：現在委員的意思是說，你們應該從源頭的分裝廠去追。 陳委員超明：如果是處罰地方的經銷商，就一定要凍結。 吳委員育昇：我們還是要支持這個計畫，因為它是和石油基金搭配的，如果預算全數凍結將會背離了政策目標。但是大家對他們目前的做法有意見，這也是事實，因為數據證明他們處罰最下游的比處罰分裝廠的還多。 陳委員其邁：桶子的預算編列一千多萬，我認為這筆錢不應該編列為公務預算，應該是賣油的人來支付這筆錢才合理，因為桶子是不得已才要用的，照理說，管子應該要直接拉到用戶家裡才對，就像一般家用的天然瓦斯一樣。這些桶子是瓦斯行的桶子，他們必須去買這些桶子，要求瓦斯行支付這筆錢並不合理，應該是由石油基金或提供石化原料的這些人支付這筆錢才對。如果今天通過這個案子的話，應該也要作成附帶決議，說明內政委員會認為這筆預算應該由石油基金加以支應，這樣才合理。我的意思是說如果這筆錢是由石油基金支應的話，那麼相關預算明年度就應該要加倍才對，這樣才能加快汰換瓦斯桶的速度。本席認為這筆錢不應該由政府編列預算，像有些人家裡根本就不用桶裝瓦斯，為什麼他們要出錢呢？由政府編列預算怎麼合理呢？應該是由石油基金去支應才對。 吳委員育昇：你們和經濟部有沒有協調過？ 張組長裕忠：有的，其實剛才我已經說明過了，101年石油基金就有用結餘的預算進行補助，今年石油基金也有編列1億元的預算，但石油基金遭到凍結，目前還沒有解凍，不過他們有請我們先行受理，所以這是持續在…… 陳委員其邁：這筆預算是從那裡來的嗎？ 張組長裕忠：不是的，我們和經濟部協調過，他們說他們只編列兩年的預算，之後就必須由內政部自行處理。之所以編列這1,000萬元的預算，主要是因為我們要求瓦斯行必須汰換30年以上的鋼瓶，基本上，鋼瓶的檢驗會收取每支58元的規費，這是政府的收入，因為可以用這筆錢來支應相關支出，所以預算並沒有增加，在行政院進行審查的時候，研考會也是希望不要再增加預算。基本上，新瓶檢驗的規費會增加，這筆錢可以拿來支應相關支出，所以我們才會編列1,000萬元的預算。 陳委員超明：本席的意思是不要讓地方瓦斯行為了這樣的事情天天在煩惱，鋼瓶開關的好壞應該在分裝廠裡面決定，絕對不能打擾到地方的液化瓦斯行。因為瓦斯桶必須送到分裝廠灌氣，所以他們應該要全部負責，而且汰換舊鋼瓶的相關費用，不單是液化瓦斯進口業者要負擔，包括石油基金也要共同負擔，不要找地方瓦斯行來負擔，為什麼用他們的瓦斯，還要出錢負擔這些費用？這樣真的很不合理，他們賺了幾遍了？ 姚委員文智：規費58元是誰繳的？ 張組長裕忠：進口商或是輸入業者，檢驗新桶的時候就必須繳交規費，一批300支要繳1萬多元。 陳委員超明：用他們的瓦斯，鋼瓶還要收錢，難怪地方瓦斯行說這是暴利，都沒有人替他們出頭。 陳委員其邁：雖然是進口商或輸入業者繳交規費，但是最後瓦斯行還是得向他們進貨，這還不是一樣的意思？ 馮主任秘書俊益：這1,000萬元是補助瓦斯行，並不是補助進口…… 陳委員其邁：我知道，我的意思你還聽不懂嗎？ 馮主任秘書俊益：因為有些桶子很舊，已經使用超過30年了，所以我們順便補助瓦斯行，讓他們…… 陳委員超明：即使是這樣，也不能打擾到瓦斯行。 主席：問題出在分裝廠，罰單的裁罰對象應該是分裝廠才對。瓦斯行的直接上游就是分裝廠，開罰單時只要要求他們把進貨證明拿出來，罰單直接開給分裝廠，這樣他們就會乖乖聽話了。 吳委員育昇：本席把問題釐清一下，就我的認知，目前他們這種做法是有效汰換30年以上舊鋼瓶最快速的方法，所以我們應該要兵分兩路，一方面是未來全部從分裝廠去追查，但是在目前政策推動的過程中，必須趕快將老舊鋼瓶淘汰，所以我們應該要支持他們的政策，不過我們可以提出要求，像黃委員文玲剛剛就說要加強源頭管理，分裝廠的部分不能頭重腳輕。 我建議大家支持這項政策，並通過陳委員其邁剛才所提的決議，我們希望以後相關支出都由石油基金來支付，而不應編列為消防署的公務預算。過去本席也曾和經濟部談過這個問題，其實經濟部不願意全部負擔。我建議大家支持這筆預算，這樣社會大眾才比較不會誤解，否則大家會認為30年以上舊鋼瓶之所以沒有辦法汰換，乃是因為這筆預算被我們凍結起來，如此一來，朝野都有責任。所以我主張把問題弄清楚，然後作成決議，請問署長這樣好不好？ 主席：對啦！我們作成主決議，然後預算就不要凍結了，主決議的內容就是從103年度開始，裁罰對象是源頭的分裝廠，請問這樣好不好？ 黃委員文玲：現在舊鋼瓶有三百多萬支，這樣到底要汰換幾年？ 張組長裕忠：這有一個配套措施，當初我們有跟液化石油氣公會召開會議，從今年開始，只要是38年以上的鋼瓶就不再檢驗而直接汰換，明年是針對35年以上的鋼瓶進行汰換，後年是針對32年以上的鋼瓶進行汰換，從105年1月1日開始，只要是30年以上的鋼瓶就不再檢驗而直接汰換。換句話說，屆時這些舊鋼瓶就不能在市面上流通。 主席：我們作成主決議並要求消防署去執行，主決議的內容是從103年度起，老舊鋼瓶的裁罰對象是分裝廠，這樣應該沒有問題吧！ 陳委員其邁：主席，請你把所有的項目都講完，吳委員育昇講了半天，你卻只唸了一項。 黃委員文玲：他講了什麼？ 陳委員其邁：請議事人員記錄下來就好，剛才吳委員育昇所講的部分大家應該都同意了。 主席：第十一案改為主決議。 現在處理第十二案，請消防署葉署長說明。 葉署長吉堂：第十二案乃是針對兼職費的問題，其實國搜任務與相關兼職人員的任務是有所區別的。其次，從歷年統計數據來看，其中有一項是涉外事件，例如今年5月9日發生琉球洪石城船長的案子，基本上，這些工作和我們的本職有相當大的差異，以國搜的五項工作和消防署的四項工作來說，包括火災預防、災害搶救、緊急救護、災害防救都有一定的區別，拜託委員支持相關預算，好讓兼職人員可以領取兼職費。 段委員宜康：首先我要肯定消防人員的辛勞，其實消防署和警政署不太一樣，因為消防署並不是採行一條鞭的制度。上次我曾問過警政署一次記兩個大功的事情，這三年來消防署都沒有這樣的情形，但是消防人員卻有，這是一個值得探討的現象，也就是這三年來，全國消防人員記功的總共有17位，包括當時台北縣代理消防局局長也是一次記兩個大功。我覺得其中有兩種狀況值得檢討，第一是分配非常不平均，記功最多的是新北市，當然他們的人口也比較多；第二名是高雄，台北市好像沒有，很多縣市也都沒有。因為這是各縣市自行陳報的，所以會出現一個很奇怪的現象，那就是有的縣市勇於陳報、勇於嘉獎，有的縣市卻沒有。他們並不是陳報到消防署，而是直接陳報到銓敘部，所以地方喜歡一直報，尤其有些局長替自己一次記兩大功，報到銓敘部之後銓敘部通常都不會打回票，就照單全收了！這其實是一個值得檢討的問題，因為如果這樣的話，一樣是救災，有的縣市大家出生入死，也沒有得到特殊的嘉獎或專案考績；有的縣市就循例辦理，大家都好康逗相報。雖然3年17人次實在是不多，但是你們自己要去檢討這17人次的分配，其中至少有一半都在台北縣，第二多的就是高雄縣，有些縣市是兩、三件，大部分的縣市連一件都沒有，所以本席認為應該要檢討，這是第一點。第二點，就消防人員來講，可以一次記兩大功，除了救災之外，另外一個大宗就是在評比中得獎或全國比賽第一，在比賽或評鑑得到第一名也可以一次記兩大功，本席覺得實在是很奇怪，你們對評鑑獲得第一名的人一定本來就有獎勵，對不對？那為什麼還要給承辦人員或首長這樣的殊榮？和出生入死去救災比起來，這樣並不公平。 不過本席今天並不是要討論這個問題，現在我回來談你們的兼職費，本席要請問主計總處，行政院的「軍公教人員兼職費及講座鐘點費支給規定」一、兼職費部分(一)裡面的第4點規定：「兼任為執行本機關（構）學校業務或執行共同業務而設在上級或他機關（構）學校之任務編組職務者，不得支給。」根據消防署的說明，這是國家搜救中心業務的一部分，不在他們原來的職務範圍內，譬如說國外的搜救，這樣能不能講得通呢？也就是說，你們遇到少數例外的狀況，當然國家搜救中心的業務有包括這個部分，「行政院國家搜救指揮中心設置要點」第二條規定：「本中心任務如下：(一)航空器、船舶遇難事故緊急搜救之支援調度；(二)緊急傷（病）患空中緊急救護之支援調度；(三)移植器官空中運送之支援調度；(四)山區、高樓等重大災難事故緊急救援之支援調度；(五)海、空難事故聯繫、協調國外搜救單位或其他重大災害事故緊急救援之支援調度。」你指的就是(五)其他重大災害事故這個部分，其實這跟你們消防署本原本的救災任務差別只有一點點，你們包括主任、署長兼任主任一個月可以領3,000元的兼職費，數目雖然不多，但是實際上你們還可以請領加班費，對不對？主管不行嗎？ 葉署長吉堂：主管不行。 段委員宜康：那非主管呢？ 葉署長吉堂：非主管要薦任以下…… 段委員宜康：像警政署的協調官、內政部警政署保育總隊隊員或海巡署協調官，這些並不是你們消防署的人員。 葉署長吉堂：對。 段委員宜康：所以你們的科長也不行嗎？ 葉署長吉堂：科長可以，簡任官就不行。 段委員宜康：本席認為你們就這個部分要進行檢討，許專門委員，他們這樣可以領嗎？ 許專門委員永議：依照「軍公教人員兼職費及講座鐘點費支給規定」，兼職費支給以依組織法規或有關法令規定經權責主管機關核准兼任其他機關（構）學校職務（含由主管院、省（市）政府或縣（市）政府依權責核定之其他機關學校任務編組職務）之人員為限。但是有些情形不得支給，其中(一)的第4點規定：「兼任為執行本機關（構）學校業務或執行共同業務而設在上級或他機關（構）學校之任務編組職務者，不得支給。」所以要由他們自己去認定是不是兼任為執行本機關、學校業務或執行共同業務，如果不是共同業務的話就可以，如果是屬於共同業務的話就不行。 段委員宜康：所以共同業務的比例是多少？要完全一樣才會認定是共同業務嗎？ 許專門委員永議：目前相關法令並沒有規定是不是要完全一樣，只有規定執行共同業務。 段委員宜康：如果讓他們自己去認定，像本席的標準和他們的標準不一樣，那要怎麼解釋？ 許專門委員永議：這是人事總處的規定，所以解釋權是屬於人事總處，不在我們主計總處這邊。 李委員俊俋：是不是要專案簽准才可以？人事總處應該是會要求消防署這邊專案簽准。 洪主任久雅：不用報。 李委員俊俋：這樣不合理。 洪主任久雅：因為人事總處針對共同業務有一個函釋：應以組織法規或任務編組設置所規定的業務職掌範圍來做認定，所以我們消防署就去檢視國搜跟我們消防署本質的業務，因為國搜就是海空的部分，而我們消防署主要就是剛才我們署長所說的那4大任務，所以我們就認定這其實不是屬於共同業務。 李委員俊俋：所以這是你們自己認定的。 洪主任久雅：對，可是這個部分不需要報，因為其實軍公教兼職要點的規定非常明確，我們就是依照這個規定來認定，第一，國搜是行政院核定的任務編組；第二，我們認定這不是共同業務。 段委員宜康：國家搜救的業務範圍比較大一點。 葉署長吉堂：消防署沒有船、沒有飛機，但是消防署就是負責協調調度，是在八掌溪事件之後成立的。 段委員宜康：本席接受你們的解釋。 葉署長吉堂：謝謝委員。 主席：第十二案撤案。現在處理第十三案，在消防救災業務項下「加強救災資訊通訊工作」編列了1億2,437萬9千元，全數凍結，請署長說明。 葉署長吉堂：關於我們救災資通訊的維護案部分，其實部長非常重視，監委也有針對這個案子進行相關調查，我先向在座各位委員報告我們102年招標的情形，我們已經依照要求分成三個案子來招標，像防救災緊急通訊系統的維護案是由台灣NEC公司得標；直升機微波影像傳輸的部分是由愛佩斯國際有限公司得標；會議室影音系統維護案是由雅企科技股份有限公司得標。大規模的跨區域維護案現在正在進行招標，台灣國際標準電子股份有限公司並沒有投標，所以要特別拜託委員，其實我們都有遵照委員的意見辦理，我們有很用心的在調整，希望能很正常的運作。而且各位委員也非常清楚，資通是我們的耳目，萬一當機或發生什麼情況，全國百姓的生命安全都會受到威脅，所以敬請委員支持。 李委員俊俋：署長，我了解一下，你們的意思是已經重新招標過了？ 葉署長吉堂：對。 李委員俊俋：什麼時候重新招標？ 葉署長吉堂：102年1月11日、102年9月18日、101年12月27日。 李委員俊俋：你們的預算書並沒有呈現出來。 葉署長吉堂：對，我們再提供給委員。 李委員俊俋：其實這被監察院彈劾過嘛！ 葉署長吉堂：對。 李委員俊俋：請將資料提供給大家參考。 葉署長吉堂：好。 李委員俊俋：因為你們是後來才招標出去，所以這個資料應該提供給大家。 葉署長吉堂：好。 李委員俊俋：所以就是恩益禧、愛佩斯、雅企？ 葉署長吉堂：對。 陳委員超明：署長，因為你是無辜的，我就不講太多了，其實這幾家都是那一家的分公司。此外，為什麼第一名沒有？第一名跟第二名又有關係，總之，維修費用不要被人家綁死了，以前做的並不是在你任內，你的任內是在改革，那是前一任的部分。其實第一家得標公司是中華電信，國際標準公司也跟中華電信是合股的，你可以去查這個股份，這是法國的公司跟台灣的公司結合的，但這不是在你任內發生的，既然發生了，接下來就好好做事並加以改進。 主席：改進啦！現在處理第十四案。經費是4,395萬6千元，凍結50%。 段委員宜康：關於第十四案，其實你自己也知道UH─1H明年開始就要逐年汰換，大概3年左右就都沒有了，至於B─234，平常只有1架在運作。 林組長金宏：現在就裝在那一台。 段委員宜康：那UH─1H呢？ 林組長金宏：有6個，現在裝5個，有1個是備品。 段委員宜康：以後它會陸續淘汰，這個該怎麼辦？ 林組長金宏：關於這部分，現在我們有委託中科院在做一個研究案。 段委員宜康：你們對一個已經要淘汰的直升機再去裝新的設備，我覺得這有問題啊！ 林組長金宏：這個是耳目。 段委員宜康：第一，你們明明知道未來它就要淘汰；第二，歷年重大災情勘查是使用直升機微波影像傳輸系統空拍，你們現在已經在用了吧！ 林組長金宏：是。 段委員宜康：2008年之後就只有10次啊！今年就只有1次，即2013年3月21日的南投地震災情勘查，去年只有1架次，是大鵬航空飛機空難勘查。並不是說使用次數少我們就不需要，問題是現在你們已經有了，你們要增加6架，現在它的使用率那麼低，未來你們要怎麼安排？我並沒有要刪除這筆預算，只是凍結而已，希望你們能作一說明。 林組長金宏：跟委員報告，這也是我們現在正在考慮的，因為這涉及到一些專業，所以我們才委託中科院幫我們做研究，看看未來這個部分該如何處理。 段委員宜康：所以我只是凍結50%啊！ 吳委員育昇：聽起來段委員認為這個使用效益好像沒有那麼好，如果這個預算要給你們，你們有沒有辦法增加使用效益？如果是這樣的話，我們大家一起來考量。 葉署長吉堂：這是可以的。 段委員宜康：我的要求只有凍結50%。 葉署長吉堂：跟委員報告，這個預算分兩部分，一部分是有關防救災微波系統，有2,958萬，至於方才所提直升機的部分才974萬，可否針對974萬來凍結？這裡面還有微波幹線的部分，因此，關於微波部分的預算是否能夠不要凍結？ 段委員宜康：好。 葉署長吉堂：是不是就凍結974萬的二分之一？ 主席：第十四案就凍結500萬元。 接下來的第十五案、第十六案及第十七案都是凍結案，是否就一起討論？請葉署長提出說明。 葉署長吉堂：有關於第十五案的部分，整個防救災雲端計畫剛開始執行時確實是有落後的情況，但是，在資訊室的林主任兼代之後，到目前為止的進度都已經趕上，不再有落後的情況，至於整個進度的部分，待會再請林主任為各位委員提出說明。 有關於第十六案的部分，在整個雲端計畫執行的績效方面，總共可分為五個部分說明。 第一個就是基礎平台的部分，目前已經完成雲端資料中心及備援中心的建置，可確保防救災系統持續運作。再者，我們的統合系統軟硬體藉雲端運用技術，彈性運用系統支援。此外，還透過委外營運，解決機關人力不足的問題。 第二個是有關於應變暨資料服務平台的部分，我們可以提供民眾與防救災人員多元災情通報管道，而且強化災害應變管理，包括防救災應變服務首頁、防救災應變管理速報表與應變處置報告通報傳送，這些都是我們在緊急應變時所需要的東西，此外，是整合部會防救GIS圖資，提供圖像化，提高災情資訊可識別性。 接下來是關於訊息服務平台的部分，我們與無線電廣播業者合作，運用既有廣播頻道，以一對N的零時差方式，提供緊急訊息發布服務，對偏遠地區，尤其是電信服務失能或不及區域的民眾，也就是避難弱勢者，新增可靠訊息接收來源的通道，完成防救災FM-RDS訊息發布標準，未來可多元運用於車裝機、導航機、收音機及民間大樓外牆看板，接收及顯示即時防救災訊息。提供機關多元性發布管道，包括區域簡訊、電視、廣播、超商看板，使政府防救災訊息發布更有效率及便利。在安控系統方面，完成單一簽入平台，未來可整合各部會、縣市防救災相關系統，達單一簽入整合目的。在委外管理部分，協助文件審查、專案監控、機房工程監造、軟硬體設備建置審查、系統發展見證與確認及品質監控、提升各專業施作品質，解決機關人力不足的問題。 有關於第十七案的部分，請我們的同仁提出說明。 李委員俊俋：你們目前的進度是多少？ 在場人員：目前是59.98%。 李委員俊俋：本席請教一下，不知道這個資料是否正確，你們在101年的執行率只有6.71%，到了102年則是40.25%，所謂的雲端計畫是這樣做的嗎？雲端計畫的執行真有如此困難嗎？執行率竟然還不到50%。 葉署長吉堂：委員所言並沒有錯，就是因為如此，我們才會將主管換掉，在林主任兼代後已經積極趕辦，到目前為止我們已經趕辦達到59.98%，預計到年底可以達到92%左右。相關的案子都已經報驗，目前正處於驗收的階段，年底就可以達到92%。 李委員俊俋：你們只剩下一個月的時間，短短一個月的時間可以完成40%？ 葉署長吉堂：因為那些案子都已經報驗，目前我們正在驗收當中，只剩下款項尚未付出去而已。 李委員俊俋：研考會的意見如何？你們還是要提報給研考會，畢竟研考會對於這個部分是有列管。 葉署長吉堂：其實我們有定期的報表。 李委員俊俋：研考會說你們這樣有及格嗎？ 葉署長吉堂：請委員相信，我們現在真的是很用心，甚至連主管都撤換了，絕對會趕上進度。 李委員俊俋：其實，這3個案子都只是凍結案，只要你們把績效做出來、把執行率做出來，我們就會放行，就是如此而已，沒有什麼困難之處。既然你表示到十二月可以達到百分之百，只要到時候你們的進度能夠趕出來的話，我們就會放行。 陳委員其邁：關於加強防救災資通訊工作辦理的防救災雲端計畫，在你們101年的原計畫預算匡列的金額是1.2億元、102年是1.3億元、103年是8千萬元、104年是6千萬元、105年也是6千萬元，但是，實際的編列數在101年是1億元、102年是9千多萬元、103年是3千多萬元、104年與105年總共是1億4千多萬元，為什麼你們的原計畫與實際編列數之間的落差會這麼大？到底這個問題是出在哪裡？尤其是103年的部分？ 李科長國齡：其實，我們是在101年接這個案子，因為這是有關於第四代電子化政府的計畫，所以就放在這裡。原本我們在101年度是針對這個部分編列了1.2億元，但是，因為這項計畫遭到刪減，再加上我們自己計算執行上的相關能量之後，最後就自動刪減為1億元；至於102年的部分，也是配合進行刪減的動作。在103年的部分，研考會認為我們在預算執行上可能無法執行那麼多，事實上，目前我們的五項標案都已經處理完成，也都由廠商持續的執行當中，原本在103年應該付款的金額大概是6千多萬元，但是，因為考量之前執行率的關係，所以研考會當初審查時匡列給我們的錢就只有3,300萬元，這是目前的狀況。由於它是滾動性的計畫，因此，研考會也表示若是我們後續執行進度能夠趕上的話，它後續就會將這筆經費補上來。 我們在101年度剛開始接這項計畫時比較匆忙，在準備上也不是很充足，以至於專案的決標都比較晚，所以101年度的執行率就比較不好。但是，在102年度到目前為止，按照我們表定的與承商的執行計畫，其實，預算都已經慢慢地趕上了。至於我們剛才看到的執行率59.98%，則是尚未加上一筆承商已經完成，我們應該要付款的部分，但因為一些記者會的部分，當初預定與承商之間要去做配合的事項，我們請承商完成之後，我們再去做付款核銷的動作。在我的印象中，如果再加上這1,530多萬元，之前算過似乎是百分之八十幾，關於這個部分，我們有詳細的計算。 另外，在我們今年度預定執行的部分，包括訊息服務平台與應變服務平台的第二期，目前承商也已經報驗，其實，承商大概在十月份就已經報驗了，只是我們認為還有一些東西需要調整，所以請承商在改善之後再重新報驗。因此，訊息服務平台的部分會在11月29日再報驗一次，至於應變服務平台則是在12月6日再報驗一次，如果屆時的審查沒有問題，我們今年的付款進度就可以趕上了。 陳委員其邁：第四代電子化政府計畫是怎麼回事？ 李科長國齡：第四階段電子化政府不太一樣的地方，其實，它主要有三個架構，分別是行動化、網路化，另外一個我不太記得，總之，研考會就匡列了整個政府在資訊上應該要加強的是哪些部分。在防救災的部分，原本是希望能由行政院的災害防救辦公室執行整合性的計畫，但是，因為行政院防救災害辦公室並不是很適合執行，最後才會經由內政部交到我們消防署執行這項相關計畫，並由我們負責後續的擬定，這也是我們之所以在101年時起步較晚的原因。其實，原本是行政院研考會先匡列了一個計畫的框架，再由我們提報計畫的詳細執行內容。關於這個部分在103年的預算，研考會已經刪除了將近一半，但是，目前我們這5個專案都已經決標，陸續在執行，相關金額也必須陸續付款，因此，懇請委員針對這個部分是否能夠免予凍結？目前這五個案子都已經發包，因為這些都是長期的計畫，中間有關聯性，所以我們都是分案執行，但是，這個部分是做一次發包的動作。 陳委員其邁：你們的績效指標呢？是否能說明一下？ 李科長國齡：原本在研考會訂定的…… 陳委員其邁：你們所謂的訊息普及、訊息服務涵蓋區域人口數，今年是15%？ 李科長國齡：原則上，我們的系統已經測試完成，關於這個部分，我們會在明年防汛期之前與部會進行說明，正式上線。至於我們目前完成的部分…… 陳委員其邁：本席現在只問你數字而已，102年的部分呢？ 李科長國齡：關於績效指標的算法，目前行動電話的普及率這麼高，關於簡訊發送的部分，當初在建置這項計畫之前…… 陳委員其邁：本席只是問你相關的數字，你不要講那些五四三的！102年的訊息服務普及率是多少？ 李科長國齡：委員，很抱歉！我並沒有帶詳細的數字過來，但是，目前所有的行動電話業者都已經與我們接上了，之前只有中華電信一家可以發送區域簡訊，但是，現在有五家或六家的大業者都已經接上，未來如果有相關的災害發生時都可以發送簡訊，因此，在這個部分的普及率可以說是只要有行動電話就可以接收到我們發送的相關簡訊。 陳委員其邁：你不用說這麼多，本席要的就是一個數字！你現在講這麼多都沒用，什麼時候可以把這個數字給本席？因為這是你們自己訂定的績效指標，本席要審預算當然是要看你們的績效達成率，你只要告訴本席這個數字就好，其他的就不必再多費唇舌。假如你們沒有達到目標，本席自然就會問你原因、假如你們已經超過目標，當然就要為你們鼓掌，你根本不必這樣解釋這麼一大堆。 李科長國齡：我們的績效目標一定是會超過，因為行動電話的普及率一定會超過，會後我們再將相關資料提供給委員。 陳委員其邁：關於102年的六大績效指標的實際狀況，請你將相關資料一併提供給本席。 黃委員文玲：請你說明一下，為什麼之前規劃在中、南部設立的備援雲端資料中心，後來又改成租賃的方式，這是怎麼一回事？為什麼一開始的時候都沒有進行評估呢？ 李科長國齡：對於這個部分，我們的確感到相當抱歉，這就是我們在101年度之所以會delay的原因。當初我們原本的計畫是針對中部及南部的備援中心合併去做備援的機制，像院裡的張政委對於雲端的技術較為熟悉，當他過來訪視我們的機房時，認為我們的機房不足以擔任雲端的正式機房，而且在配合目前較新的雲端技術方面，其實並不需要建置那麼多的備援機房，因此，在101年度真正執行時，我們就修正了相關計畫，不再建置北、中、南三個機房，只有租賃北部以及中部的機房而已。此外，在中部機房的租賃方面，也要求承商提供一個備援的機制，即使我們平常不去使用，也無需負擔這麼龐大金額的建置費用。 黃委員文玲：很顯然的，你們在這部分的執行與原先的計畫並不一致，經費的部分要如何處理呢？既然後續的部分，你們又修正成租賃的方式，為何沒有將評估的資料提供給我們？你總該將相關資料給我們看一下吧？當初在計畫時就應該做好相關的評估，為什麼在執行時才又做修改，顯然在這中間有極大的落差。 李科長國齡：因為我們是在99年的時候所做的規劃，真正執行是在101年，但是，在雲端的技術方面，包括外面廠商都是在比較後期才提供這類租賃的服務，所以我們才會在後期配合去做修正，這也是我們在101年度進度落後的原因。 吳委員育昇：署長，目前這些預算都發包出去了嗎？既然都發包出去了，因此，現在委員們批評的重點就是關於你們的執行率，只要你現在能夠保證執行率的話，才能夠說服委員能否不要凍結預算。只要署長你能夠保證執行率的話，才能說服委員不要凍結，本席認為，這樣才能節省大家的時間。只要署長願意保證，無論是什麼樣的方式，他就必須要負責。事實上，大家講的都很有道理，就是因為執行率的問題，委員才會有這樣的提案，但是，因為你們已經發包出去，如果凍結預算就會影響到後面的作業，所以現在就是陷入兩難的局面。既然我們也必須善盡監督之責，乾脆就由署長針對執行率提出保證，可以嗎？ 黃委員文玲：如果沒有達到目標該怎麼辦？這個部分要講清楚？ 葉署長吉堂：關於執行率的部分，現在我們已經趕上了，我也會以負責任的態度，保證我們的執行率一定會按照進度執行，絕對沒有問題。 主席：接下來的第十八案及第十九案都是凍結二分之一，這是陳委員其邁與黃委員文玲的提案，請葉署長提出說明。 葉署長吉堂：有關於第十八案的部分，到目前為止，我們的資通系統到鄉鎮市區的部分都沒有問題，但是，在鄉鎮市區之下的村里或部落，尤其是容易形成孤島的區域，大部分都會出問題，因此，我們希望能將資通系統建置到這些區域，萬一有狀況發生時才能收到這些孤島部落的訊息，所以才會有這個案子的成立。在第一個階段總共建置了11個鄉鎮，全案已經在101年8月9日完成。有關於中繼台土地取得困難，我們也已經克服了相關問題，懇請委員能夠支持，讓我們第二階段針對偏鄉的計畫能夠順利推展，也讓全國不再有通訊的死角。 吳委員育昇：所謂的偏鄉主要是集中在哪裡？ 葉署長吉堂：在第一階段的部分，像是台中的和平區；台東的卑南、東河；南投的國姓、仁愛、信義；高雄的那瑪夏、茂林、桃源；宜蘭的大同；新竹的尖石；這些都是易形成孤島的區域。 陳委員其邁：你們講的都是新的資料，但是，提供給本席的都是舊的資料。 葉署長吉堂：真的很抱歉，對不起！我在此向委員致歉，對不起！ 陳委員其邁：以後不可以再這樣了！ 葉署長吉堂：對不起，我們以後會改進。 陳委員其邁：你剛才講的是102年的資料，但是，你在5月3日交給本席的資料只提到100年為止，因此，當本席在看資料時就感到相當奇怪。 葉署長吉堂：關於這件事，我在此向委員致歉，對不起！ 陳委員其邁：瞭解了。 葉署長吉堂：謝謝委員，感恩！ 主席：接下來是有關於第二十案的部分，教育訓練鐘點費及教材編撰經費283萬5千元，凍結80%，請葉署長提出說明。 葉署長吉堂：關於這幾種教材，基本上，我們會在12月15日請所有審查委員把審查意見提供出來，並在今年12月30日之前召開包括消防體能訓練、公路及隧道事故搶救、捷運及地下場站搶救、航空器災害搶救的審查，完備整個教材的審查流程，請委員支持。 陳委員其邁：你們內政部消防署訓練教材編輯委員會執行計畫的第二點，是講編輯小組的組成，其中的第四小點規定各編輯於初稿完成後，得遴選各災害領域學有專精人士組成審查小組，進行審查。我看到你們有一些計畫，包括捷運、公路、航空部分的審查委員都只有一個人；船舶災害搶救訓練教材編輯的部分，審查人員就符合規定，有10個人。為什麼有些教材的編定符合編輯委員會執行計畫要點的規定，有10個人組成小組，有些就只有一個人審查？比較離譜的是，有些審查小組還只有一個科員就可以審查，請說明一下。 蕭主任煥章：基本上，教材編輯委員會的委員都是各領域的專家學者，我們的教材就是由這些專家學者編輯出來，再由這些委員挑出來各領域的專家學者共同組成。我們的執行計畫有寫到審查小組，剛才署長也報告過，我們會在今年年底之前找這些委員幫忙，整個review一次。因為這些都試教過，學員也有一些意見，我們會併同這些學員的意見及老師審查的意見，在年底之前將整個作業做完。 陳委員其邁：這要弄一個SOP，包括如何訓練及教材等。但我說的是你們的審查小組，譬如教材要不要用，還是要有一些專家去review。 蕭主任煥章：這些就是專家，我們挑的每個領域的小組，都是…… 陳委員其邁：我知道，我是在講為什麼沒有審查小組。 蕭主任煥章：所以我們在年底之前會把這些審查作業程序做完。 陳委員其邁：你們寫的編輯費裡面，就列有審查委員，但你們並沒有審查小組，只有一個人在審。你們應該完備程序，教材出來後，還是要經過編輯委員會10位專精人士組成的審查小組進行審查，這些教材才不會出槌，你們如果只叫一個人看看，萬一出槌，怎麼辦？ 葉署長吉堂：我們的教材分兩階段，第一階段是試教；其次剛才委員講到要點的規定，所以我已經報告，在12月15日以前會遴聘專家把整個教材再看一次，在12月30日以前我們再開一次會，拜託委員不要將我們的預算凍結。 陳委員其邁：那就自行解凍，你們寫一份報告到委員會，說你們已經處理完，再解凍。 葉署長吉堂：好。 吳委員育昇：科員也可以當專家，如果他是專家的話，不分職位嘛！ 主席：本案就是書面報告後始得解凍。 現在處理第二十一案，針對「設備及機械設備養護」的防災模擬訓練設施維護經費683萬2,000元，凍結20%，俟向立法院內政委員會提出報告，並經同意後使得動支。 蕭主任煥章：這部分是因為保固期在今年年底到期，明年開始就要請原廠商幫我們做設備的現場維護。這個設備是用電腦控制瓦斯的燃燒設備，必須專業人員才有辦法把設備做完整的建置，在韓國就曾經發生過因為沒有完整的防護，而有6位消防人員不幸在訓練場出了狀況。訓練中心有80%的設備是用火災設備當成訓練情境，如何維繫這個設備的正常運作，是我們的運作重點。這裡所講的人事費，就是廠商派原廠技術人員做現場設備維護人員的成本費用，並不是我們的人員的人事費。 陳委員其邁：去年是150萬，今年開始是600多萬，明年也是600多萬，以後每年都是600多萬，沒有錯吧？ 蕭主任煥章：對，差不多這個金額。 陳委員其邁：當時採購這些消防模擬訓練設施的金額是多少？ 蕭主任煥章：光是模擬設備部分，差不多是600萬美金，另外還有一些建築、船舶。 陳委員其邁：只要設備部分就好了，因為你們這裡只有設備。 蕭主任煥章：這個案子的經費是3億2,000萬，總共有49個模擬訓練的火災燃燒設備。 陳委員其邁：以後這個要寫清楚，你們這樣寫得太粗糙，裡面的人事費用是請國外專家來，所以要寫出來，否則不知道這些錢到底是怎麼花的。 主席（吳委員育昇代）：第二十一案撤案。 現在處理第二十二案及第二十三案的主決議。 陳委員其邁：他們為什麼沒有拿到執照？ 葉署長吉堂：這兩個主決議，我們都遵照辦理。 主席：好，他們都同意，遵照辦理。 陳委員其邁：我問的是這到底是什麼原因？為什麼有7%拿不到資格？ 葉署長吉堂：主要是人事、會計、政風等行政人員都會流動。 陳委員其邁：好。OK。 主席：第二十二案及第二十三案，消防署都同意。 另外有一個主決議，我們唸一下，請大家確認。 陳委員其邁：主席，等一下，剛才第二十三案我沒有仔細看清楚。請你們說明一下，譬如現在發生火災，電力公司要斷電，你們的通報系統是如何？斷電時要到現場，還是在迴路裡面就斷掉？ 葉署長吉堂：台電可以不用，但瓦斯公司要到現場。 陳委員其邁：這幾年執行的狀況有沒有速度來不及的？有人來跟我陳情，說消防車6分鐘就到了，而台電跟瓦斯公司15分鐘才到，結果人就燒死了。我現在是問通案，在執行上，這種情況是不是很普遍？到底問題出在哪裡？責任如何歸屬？根據作業的標準規範，有沒有規定幾分鐘要到？ 張組長福綜：我們的指揮中心接受報案後，就會同步通知瓦斯公司及電力公司。這部分我們接到大院指示後，昨天就邀請台電、瓦斯公司及能源局一起開會，已經有初步決議，大家也有共識，在縮短時間這部分，電力公司可以用遠端斷電，而瓦斯公司基於安全問題，復氣的時候會有危險，所以要到現場去。但是10樓以上的房屋，自己有一個偵測裝置，如果有氣體漏氣，會自動斷氣；現在針對10樓以下的部分也有一個規定，會逐年像10樓以上的房屋一樣的推動，這部分還要再努力。瓦斯公司因為服務單位的分佈比較多，可能會比電力公司來得快一點。 陳委員其邁：我聽不出你講的重點到底是什麼。我問的第一個問題是，有沒有常常發生瓦斯公司與電力公司太晚到現場的情形？有沒有統計數字？譬如到達的時間，大家要比快，看誰比較早到。 主席：陳委員的提議很好，你們可不可以主動提供我們一個書面，就是你們經過檢討後，確定可以縮短到達時間及解決方式，這樣比較根本。因為陳委員的意見是這樣，而目前台電跟瓦斯公司的作法又不太一樣，所以如果你們同意的話，就做出比較明確的回應，好不好？ 關於剛才這個新的主決議，請大家看一下，沒有簽名的，也請一併簽名，內容是：「因液化石油氣係屬石油之一種，故液化石油氣容器汰換補助經費，應由石油基金支出。另應加強液化石油氣容器灌裝源頭（分裝場）管制及檢查，分裝場有灌裝逾期或不合格容器情形，應處罰分裝場非瓦斯行。」 （繼續開會） 主席（張委員慶忠）：現在繼續開會。請宣讀協商結論。 協商結論： 有關103年度消防署及所屬歲出預算，提案通案第一案保留。 第二案保留。 第三案「辦公事務器具養護費」刪減3萬4,000元。 第四案保留。 第五案撤案。 第六案建予凍結50%，待消防署提出國際及兩岸防災策略研討會編列檢討及預期成效報告，俟向立法院內政委員會提出報告，並經同意後始得動支。 第七案凍結10%，俟消防署向內政委員會提出成本效益分析報告並經同意後始得動支。 第八案撤案。 第九案撤案。 第十案照案通過。 第十一案改為主決議，主決議如下：「因液化石油氣係屬石油之一種，故液化石油氣容器汰換補助經費，應由石油基金支出。另應加強液化石油氣容器灌裝源頭（分裝場）管制及檢查，分裝場有灌裝逾期或不合格容器情形，應處罰分裝場非瓦斯行。」 提案人：吳育昇　　陳超明　　黃文玲　　江啟臣　　段宜康　　李俊俋　　陳怡潔　　姚文智　　陳其邁 第十二案撤案。 第十三案撤案。 第十四案凍結500萬，待消防署提出完善直升機微波及衛星影像傳輸系統配置改善檢討報告，向立法院內政委員會提出報告，並經同意後，始得動支。 第十五案、第十六案、第十七案均撤案。 第十八案撤案。 第十九案撤案。 第二十案提案倒數第四行修正為：爰此，建予凍結80%，待消防署提出消防專業教材編撰檢討報告，向立法院內政委員會提出書面報告後，即可動支。 第二十一案撤案。 第二十二案照案通過。 第二十三案照案通過。 主席：消防署預算除暫保留部分外，其餘均已審查完畢，下午繼續審查役政署總預算。 現在休息，下午3時繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行今日下午議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部役政署收支歲出部分。 二、繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表—非營業部分）關於內政部主管「研發替代役基金」收支部分。 主席：報告委員會，役政署歲入預算部分，已於11月14日完成審查，本日下午進行歲出部分的審查。所有委員提案皆已整理完畢，請宣讀預算數及相關提案。另外，研發替代役基金預算，亦請一併宣讀。 預算部分： 壹、103年度役政署主管歲出預算： 第6項　役政署8,160,305千元 第1目　一般行政189,798千元 第2目　役政業務7,968,507千元 第3目　第一預備金2,000千元 貳、特別收入基金—內政部主管研發替代役基金附屬單位預算 一、業務計畫部分：參閱A第330頁主要業務計畫；B第2頁至第3頁業務計畫。 二、基金來源、用途及餘絀部分：參閱A第330頁至第331頁及B第3頁至第4頁。 (一)基金來源：16億2,020萬4,000元。 (二)基金用途：14億6,119萬2,000元。 (三)本期賸餘：1億5,901萬2,000元。 三、補辦預算：無列數。 委員提案部分： 壹、研發替代役基金部分： 一、 研發替代役基金103年度「基金來源—徵收收入—替代役研究發展收入」編列16億1,283萬4千元，較上（102）年預算11億9,650萬2千元，增加4億1,633萬2千元，主要係預估錄用役男人數增加所致。經查「研究發展費」標準實施以來已調降3次，目前標準係98年因應金融海嘯調降為碩士每月30,100元，博士每月35,010元。馬政府98年推動「大專畢業生至企業職場實習方案」（22K方案），補助企業以二萬二千餘元僱用大專畢業生，造成大專生就業起薪大幅降低。近年實質薪資負成長，政府不應再以政策打壓受薪者薪資水準，103年度研發替代役人數增加，打壓或帶領薪資水準效應更強，且研發替代役為碩、博士高階研發人才，更應提高用人單位繳交替代役研究發展費標準，故予增列1億元。 說明： 一、研發替代役基金自97年成立迄今，調降研究發展費已多達3次。 研究發展費標準歷次異動情形 時間 研究發展費標準 （月/人） 變動金額 調整原因 97年初 碩士：3萬6,100元 博士：4萬9,010元 初次訂定 — 97年3月25日 碩士：3萬4,100元 博士：3萬9,010元 公式中之年度支出總費用，準備金額下減列5,000萬元計算 同左 98年2月1日 碩士：3萬2,100元 博士：3萬7,010元 調降每人每月2千元 考量基金收支結餘狀況 98年5月1日 碩士：3萬100元 博士：3萬5,010元 調降每人每月2千元 因應國際金融海嘯侵襲，為減輕用人單位負擔，協助國內企業渡過難關。 ※註：資料來源，研發替代役基金 二、依據替代役實施條例第三條規定，研發替代役役男係於主管機關認可之政府機關、公立研究機關（構）、大學校院、行政法人或財團法人研究機構及民間產業機構（以下簡稱用人單位）從事科技或產業研究發展工作。研發替代役人力資源應作為提升產業研發能力使用，且役男限於碩、博士等高階研發人才，起薪過低將影響其他中、低階人力之薪資所得水準，將產生政府帶頭打壓受僱者薪資情形。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 貳、役政署歲出預算部分： 一、 查役政署歷年辦公器具養護費之編列標準浮動，且未揭示於預算書中，且我國中央政府長期推動「政府機關及學校四省專案計畫」，更應撙節支出。故提案刪除役政署「辦公器具養護費」十分之一，要求未來年度「辦公器具養護費」之編列，應據各年度需求，如實編列。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二、 查一般行政項下之「文康活動費」之編列於法無據，且與業務推廣無關，此時正值政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共濟之際，故提案將「文康活動費」減列二分之一。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三、 一般行政─02基本行政業務項下，共編列首長特別費15萬8千元。惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退、GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨上限且台灣整體經濟情勢不佳，GDP面臨保2危機，且由於特別費並非業務費用，102年度刪減1/4後，各機關政務推動如常，不受影響，為撙節開支，共體時艱，故予刪減103年度役政署首長特別費預算1/2，計7萬9千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 四、 一般行政─02基本行政工作維持項下，編列獎補助費共52萬8千元，用於退休（職）人員三節慰問金。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，提案全數刪除退休〈職〉人員三節慰問金52萬8千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五、 役政業務─01徵兵處理項下，自行辦理或補助地方政府辦理役男體檢及複檢工作，共編列2億5,662萬3千元。查，為因應全面募兵制推遲實施，103年原計畫招募替代役役男55,200人，已修正為30,000人，與102年度入營服役人數相近，預算編列應與修正與102年2億4,320萬1千元相同。爰提案刪除103年度增列之1,342萬2千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六、 內政部役政署103年度預算第2目「役政業務」分支計畫「辦理替代役工作」項下所編列年度預算74億9,568萬6千元，較102年度增列28億9,138萬5千元，增幅達62.8%。惟查國防部於103年度因應募兵制延後實施，顯無增列此項預算之必要性；且按役政署102年度截至8月底，「役政業務」人事費分配數為30億2,215萬6千元，實現數額僅22億7,290萬7千元，分配數餘額達7億餘元，依預算法第一條第二項規定「預算以提供政府於一定期間完成作業所需經費為目的」，與法不符。爰此，前開增列預算28億9,138萬5千元全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 七、 役政業務－06辦理替代役工作項下，共編列74億9,568萬6千元。查，為因應全面募兵制推遲實施，103年原計畫招募替代役役男55,200人，已修正為30,000人，與102年度入營服役人數相近，預算編列應與修正至102年相同。爰提案刪除103年度增列之28億6030萬6千元。 表：102年與103年替代役人數及經費 （單位：人；千元） 業務計畫用途別 102年預算 103年預算 增減數 入營服役人數 *31,118 **30,000 -1,118 辦理替代役工作 4,635,380 7,495,686 2,860,306 人事費 4,093,509 6,813,562 2,720,053 業務費 342,019 480,795 138,776 設備及投資 37,768 25,906 -11,862 獎補助費 162,084 175,423 13,339 資料來源：役政署預算書，陳其邁辦公室整理 *102年1月至10月替役役人數26,263人，11月與12月預估服役人數為4,855人，共計31,118人 **103年度役男人數為役政署提供之修正後預估入營人數 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 八、 第2目「役政業務—辦理替代役工作」原列74億9,568萬6千元，建議減列22億4,125萬元，改列52億5,443萬6千元。 說明： 役政署103年度編列「役政業務—辦理替代役工作」分支計畫74億9,568萬6千元，由於國防部原規劃104年1月1日起，全面實施募兵制，因募兵情況不理想，延至106年1月1日起全面實施募兵制，替代役役男員額數配合國防部徵兵情形自55,200人調整至3萬人，爰建議「役政業務—辦理替代役工作」減列22億4,125萬元，改列52億5,443萬6千元。 提案人：江啟臣 連署人：徐欣瑩　　邱文彥 九、 役政署103年度預算第2目「役政業務」分支計畫「06辦理替代役工作」項下編列「0100人事費」經費68億1,356萬2千元，鑒於配合國防部徵集常備兵需求，行政院於102年11月8日函文核定將原規劃103年55,200位替代役男訓練員額，修正為30,000位替代役役男員額數，故為允宜衡酌實況，避免替代役役男經費編列過高，產生高額賸餘，爰此，預算編列應予以酌減，建予刪減20億7,174萬8千元。 提案人：段宜康　　陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　 九之一、 役政署103年預算第2目「役政業務」項下「06辦理替代役工作」，編列74億9,568萬6千元，比102年度寬列28億9,138萬5千元，預算大幅增加62.80%。經查，主要係因應國防部104年1月1日實施「募兵制」後，於轉型過渡期大批役男改服替代役，致增需人事、業務、設備、投資及獎補助費等管理相關費用。 惟國防部招募狀況不甚理想，並宣布募兵制延至106年1月實施。因此，103年原規劃服替代役之役男將改回服一般常備役，預劃之替代役員額亦將會大幅減少。由於國防部迄今未提供預計徵集員額，實難評算實際預算所需，增列預算部分恐有超出執行能力之虞。爰此，103年度役政署「役政業務─辦理替代役工作」建議酌刪三分之一，故減列24億9,856萬2千元。 提案人：徐欣瑩　　邱文彥　　吳育昇　　陳超明 十、 內政部役政署103年度年度預算第2目「役政業務」分支計畫「辦理替代役工作」項下編列補助各直轄市、縣市政府辦理替代役役男入營輸送作業費2千225萬3千元。較102年編列1千546萬4千元增列649萬1千元（約42%），查國防部於103年度因應募兵制延後實施，預計103年度常備兵之徵集員額可能增加，進而影響替代役役男員額，故無增列此項預算之必要性。爰此，前開增列預算649萬1千元全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：黃文玲　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 十一、 役政署103年度「役政業務-06辦理替代役工作」項下編列「替代役役男人事費」68億697萬8千元，係支付替代役役男薪給（含獎金）、服裝、主副食費、醫療費、保險、撫卹等費用，較102年度增加27億2,015萬3千元。經查，國防部原規劃104年1月1日起，全面實施募兵制，因募兵情況不理想，延至106年1月1日實施。在國防部未提供預計徵集員額前，役政署尚未修正103年度預估徵集一般替代役役男數額，為避免替代役役男人事費編列過高，而產生高額賸餘，爰提案建議本項經費68億697萬8千元凍結二分之一，俟役政署確認103年度一般替代役役男徵集預估數額，並向內政委員會提出成專案報告經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳其邁 十二、 役政署103年度預算第2目「役政業務」分支計畫「06辦理替代役工作」項下編列「0200業務費」經費4億8,079萬5千元，鑒於配合國防部徵集常備兵需求，行政院已於102年11月8日函文核定該署103年度替代役役男訓練員額，調整數額與102年度所核定3萬位役男相同，故為允宜衡酌實況，避免替代役役男經費編列過高，產生高額賸餘，爰此，預算編列應予參照102年法定預算酌減，建予刪減1億5,500萬元。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 十三、 役政署103年度預算第2目「役政業務」分支計畫「06辦理替代役工作」項下編列「0300設備及投資」經費2,560萬6千元，鑒於配合國防部徵集常備兵需求，行政院於102年11月8日函文核定將原規劃103年55,200位替代役男訓練員額，修正為30,000位替代役役男員額數，故為允宜衡酌實況，避免替代役役男經費編列過高，產生高額賸餘，爰此，預算編列應予以酌減，建予刪減2,000萬元。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 十四、 役政署103年度預算第2目「役政業務」分支計畫「06辦理替代役工作」項下編列「0400獎補助費」經費1億7,542萬3千元，鑒於配合國防部徵集常備兵需求，行政院於102年11月8日函文核定將原規劃103年55,200位替代役男訓練員額，修正為30,000位替代役役男員額數，故為允宜衡酌實況，避免替代役役男經費編列過高，產生高額賸餘，爰此，預算編列應予以酌減，建予刪減1,562萬6萬元。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 十五、 103年度役政署單位預算歲出部分【役政業務─辦理替代役工作】項下編列3,886萬辦理替代役男死亡、傷殘一次慰問金、三節慰問金、特別慰問金等，較102年度增加2,445萬9千元，增加幅度達170%，經查替代役係擔任需用機關輔助性工作或從事研發工作，並不屬於危險性工作，且此項預算98年至101年度決算剩餘比例甚高，達到63%-90%之間，且國防部已經延後募兵制時程，103年度一般替代役役男數勢必受到影響，該項預算額度顯然過於寬列，建議減列二分之一，計減列1,943萬元。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 十六、 役政署103年度預算第2目「役政業務」分支計畫「06辦理替代役工作」項下編列「1.(6)替代役役男死亡、傷殘慰問金」，經費3,886萬元，較102年度增加2,445萬9千元，增幅約170%，經查該署近年來替代役役男死亡及傷殘慰問金賸餘數比率甚高，介於63.52%~90.69%，另配合國防部徵集常備兵需求，行政院已於102年11月8日函文核定該署103年度替代役役男訓練員額，調整數額與102年度所核定3萬位役男相同。鑒於近年來替代役慰問金賸餘數過高，及大幅修正原規劃103年替代役訓練員額，故為允宜衡酌實況，避免經費寬列而產生高額賸餘，爰此，預算編列應予以酌減，建予刪減3,000萬元。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　陳怡潔　　姚文智 十七、 內政部役政署103年度預算第2目「役政業務」分支計畫「辦理替代役工作」項下所編列辦理替代役役男死亡、傷殘一次慰問金、三節慰問金、特別慰問金等3千886萬6千元，較102年度編列之1千440萬1千元增加2千445萬9千元，增幅達169.84%。然近年替代役役男死亡及傷殘慰問金賸餘數比例甚高，介於63.52%~90.69%，故103年度預算編列較以往年度虛增，未盡合理。爰此，前開增列預算2千445萬9千元全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 附表1：近年替代役役男死亡及傷殘人數表　　 單位：人 期間 死亡 傷殘 合計 98年度 5 6 11 99年度 7 6 13 100年度 4 5 9 101年度 11 3 14 102年度1月-8月 2 5 7 ※資料來源：內政部役政署 附表2：近年替代役役男死亡、傷殘慰問金預、決算情形 　單位：新台幣千元 期間 預算數 決算數 賸餘數 金額 比率 98年度 14,914 4,223 10,691 71.68% 99年度 14,914 5,203 9,711 65.11% 100年度 14,914 1,388 13,526 90.69% 101年度 18,142 6,618 11,524 63.52% 102年度 14,401 1,618 103年度 38,860 ※資料來源：內政部役政署 十八、 役政署103年度「役政業務─06辦理替代役工作」項下編列「獎勵及慰問」3886萬元，係辦理替代役役男死亡、傷殘一次慰問金、三節慰問金、特別慰問金等所需經費，較102年度增加2445萬9千元。經查，98至101年替代役男死亡及傷殘人數介於9至14人間，並未明顯增加。且自98年至今，賸餘數介於63.52%～90.69%，顯無增加預算之必要。爰提案建議本項經費3,886萬元減列2,445萬9千元。 近年替代役役男死亡及傷殘人數表　　　　　　　　　　單位：人 期間 死亡 傷殘 合計 98年度 5 6 11 99年度 7 6 13 100年度 4 5 9 101年度 11 3 14 102年1-8月 2 5 7 資料來源：內政部役政署 近年替代役役男死亡、傷殘慰問金預、決算情形 單位：新台幣千元 期間 預算數 決算數 賸餘數 金額 比率 98年度 14,914 4,223 10,691 71.68% 99年度 14,914 5,203 9,711 65.11% 100年度 14,914 1,388 13,526 90.69% 101年度 18,142 6,618 11,524 63.52% 102年度 14,401 1,618 103年度 38,860 資料來源：內政部役政署 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康　　陳怡潔 十九、 役政署103年度預算第2目「役政業務」分支計畫「06辦理替代役工作」項下編列「2.替代役役男服勤及生活管理之督導─人事費50萬、業務費350萬」，共計400萬元，此預算為該署確保各個服勤單位能落實替代役管理，並加強督導分發至偏遠及離島地區役男生活管理之業務經費，惟查該署提供101年至102年8月止訪視服勤單位資料顯示，共計672個訪視服勤單位（處所）之中，除僅有5次至離島地區訪視之外，另役男數約有277位的金門地區，該署從未訪視過，凸顯該署嚴重漠視離島地區727名役男權益之虞，爰此，建予凍結業務費30%，待役政署向立法院俟內政委員會提出役男訪視督導改善檢討報告後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 二十、 內政部役政署103年度預算第2目「役政業務」分支計畫「辦理替代役工作」項下編列替代役役男參與公益服務業務費823萬9千元。經查，內政部役政署替代役役男公益服務網所公告之歷年各單位執行概況，申請機關除各縣市政府總757件申請案外，其中經濟部標準檢驗局及交通部中央氣象局申請案竟高達462及478件，足見申請機關需用比例差異甚鉅及主管機關核可標準不明，且按「擴大替代役役男從事公益服務實施計畫」所稱，實施方式可利用役男上班或備勤時間實施，顯與預算計畫所稱「在不影響原有勤務前提下實施」悖離，為減少人力及政府財政浪費，爰此，該提案刪除前開預算60%，計500萬元。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 主決議 二十一、 102年7月陸軍下士洪仲丘在禁閉室悔過期間，因被操練過度死亡，社會嘩然，引起各界討論軍中可疑死亡事件、質疑軍方處理公正性。行政院於成立「軍事冤案申訴委員會」重啟軍隊歷年冤案之調查，以回應民意。然替代役男因不符合「現役軍人」身分，無法適用於軍事冤案申訴委員會作業要點，導致替代役男意外及死亡案件至今無法重起調查、釐清真相。爰提案要求役政署於一個月內擬定相關辦法，接受陳情並主動調查替代役男意外及死亡案件。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二十二、主決議 本院審議98年度中央政府總預算案曾對內政部主管之決議：「為因應人口老化之需求，替代役役男之配置允宜研議適度增加社會服務役類之員額，以符合老年化社會需求，強化社會服務工作。」，惟查近年替代役之類別及人數，社會役102年截至8月僅占11.09%，較99年度14.31%大幅降低，且公共行政役之比率逐年增加，102年度截至8月更高達24.86%，鑒於我國65歲以上之老年人口人數逐年增長，截至102年8月底止達265萬餘人，占總人口數約11.36%，故因應人口老化之需求，役政署辦理替代役役男之配置業務，特提案要求役政署應依本院決議，並於3個月內研議提出增加社會服務役類別員額配置，俾利強化社會服務工作。 提案人：段宜康　　陳怡潔　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 二十三、主決議 據役政署提供92年至102年8月替代役役男死亡人數統計顯示，替代役役男死亡原因，以意外因素人數最高共37位，比例44%，其次是因公及因病人數分別各18位，佔比例21%，最後是自殺人數12位，佔比例14%，對此凸顯役政署對役男教育訓練及管理方式應予精進改善，故特提案要求役政署日後應加強替代役男服勤安全，積極落實役男教育輔導，關懷役男生活狀態，降低役男事故之發生。 92年至102年8月替代役役男死亡人數統計 年度 原因 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 合計 因公 6 2 3 2 1 0 1 2 0 1 0 18（21%） 因病 1 3 5 3 0 0 1 1 3 1 0 18（21%） 自殺 0 1 3 1 0 2 0 1 0 2 2 12（14%） 意外 6 5 5 4 3 0 3 3 1 7 0 37（44%） 合計 13 11 16 10 4 2 5 7 4 11 2 85 提案人：段宜康　　陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁 二十四、主決議 查102年1～8月一般替代役役男每月平均在役人數約1萬8,972人，相當於103年度中央政府總預算案預算員額13萬2,877人之14.28%，惟近來替代役役男犯罪及紀律事件頻傳，各單位服役役男亦有勞逸不均及人力閒置等情事，嚴重影響役男與需用機關形象。由於募兵制實施後，替代役男之需求將大幅增加，相關管理措施應審慎為之，爰建請役政署檢討現行之替代役管理制度，並對未來募兵制實施後，替代役男大量進入國防營區後可能之問題，預先提出因應之道。 提案人：江啟臣 連署人：徐欣瑩　　邱文彥 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在處理第一案，委員建議刪除十分之一。 李委員俊俋：請問役政署署長，103年預算編列部分，你們本來是以多少人數去編列？ 林署長國演：5萬5,000人。 李委員俊俋：就是5萬多人，但是因為募兵制延緩，所以現在是用多少人數？ 林署長國演：3萬。 李委員俊俋：這部分有沒有呈現在你們的預算書裡？ 林署長國演：沒有，因為預算書已經送到大院了。 李委員俊俋：所以這部分等一下都要依序減列，是不是？ 林署長國演：是。 李委員俊俋：這是你說的喔！因為這包括你們的人事費、業務費、設備費、投資費、獎補助費等，這些統統減列。本來員額是5萬5,200人，現在實際預算人數才3萬人左右，所以，等一下都要按照比例減列。另外，你們11月14日的報告，這部分都沒有說明，也就是你們編列5萬多人，但現在實際人數是3萬1,118人，是不是？ 林署長國演：這是情非得已，因為預算書已經送到大院來，人數才改變，我們在報告裡也沒辦法顯現出來。 李委員俊俋：報告是11月14日才提出來的，你們也沒有提出來啊！ 林署長國演：口頭上有提到。 李委員俊俋：口頭上點到而已，實際人數都沒有告訴我們。等一下本席就一項一項計算清楚，該減列就要減列，因為本來編列的是5萬5,000人的預算，現在實際上只有3萬1,118人，對不對？ 林署長國演：我們已經有減列…… 李委員俊俋：等一下我們逐項處理。 林署長國演：特別向委員報告，並不是所有項目全部要依照比例核減。 主席：第一案部分減列「辦公器具養護費」十分之一，就是1萬9,000元。 第二案文康活動費、第三案特別費、第四案三節慰問金部分，暫行保留，將來處理通案時一併討論。 第五案部分，請署長說明。 林署長國演：跟委員報告，體檢部分並不是只有替代役，所以不能照5萬、3萬的人數比例刪減，這是所有役男服役時，都必須先進行的體檢，初檢一個人是1,200元，我們是照人數計算出來的，103年要比今年增加1萬1,478人的體檢費用，在此特別強調，這部分並不只限於替代役的體檢，而是全體役男的體檢費用。 李委員俊俋：署長，你的說明我不是很清楚，你說這部分不只替代役，如果不是替代役，那不是國防部的事，怎麼會歸你們管呢？ 林署長國演：這是國防部徵兵之前的役男體檢，屬於役政業務。 李委員俊俋：有多少人？ 林署長國演：增加1萬1,478人，每一個人是1,200元。 李委員俊俋：費用都編在你們這邊？ 林署長國演：對！向來都是如此。 主席：第五案不予處理，預算照列。 第六案建議將增加的28萬9,138萬5,000元全數刪除，請署長說明。 林署長國演：今年編列的預算，包括剛才提到5萬5,000人部分，確實比102年多28億，但是103年3萬多人所需要的費用跟102年3萬多人所需費用有一點不一樣的地方，是因為102年有1萬2,450個役男還沒有退役，必須使用到103年經費，這個經費平均一個役男一年是17萬5，以半年計算，所以，這部分不能全部28億都刪掉，必須加上1萬2,450個役男在103年度使用的費用，大概是6億多元，28億扣掉6億多元，就是我們精算出來的數據，刪減22億4,125萬元。 段委員宜康：那就是第八案江委員啟臣的案子。 林署長國演：對！接近啦！ 李委員俊俋：主席，第六案及第七案才是最主要的案子，但是還有其他分支計畫，是不是我們先處理第六案、第七案，其他的再依序處理？ 段委員宜康：第六案、第七案處理完，其他就不必處理了。 李委員俊俋：這樣要怎麼處理？還是先處理細項，最後再回頭處理第六案、第七案？ 林署長國演：跟委員報告，段委員提案部分是分項刪減，加起來總數也差不多是22億元，如果大家不想以總數刪減，那就一項一項來討論。不管委員會最後決定要怎麼審查，我們都會儘量跟委員說明。 李委員俊俋：第六案刪22億是沒有問題的，是不是？就是跟江委員的案子一樣。經過計算，到底是22億？還是24億？ 李部長鴻源：是刪22億…… 李委員俊俋：就是江委員的案子，刪22億4,125萬元，是不是？ 林署長國演：是，是以3萬多人計算的結果。 段委員宜康：簡單講就是，如果要分項處理，就是第六、七、八案都先不處理，先處理下面的案子，如果要一併處理，那就直接以第八案為主。所以，我們就做個決定，要嘛就是一筆處理，以第八案為主，其他就都不用看了。 林署長國演：人事費占百分之九十幾。 李委員俊俋：照第八案的提議，刪減22億4,125萬，本席可以接受。 李部長鴻源：那其他就撤案。 主席：第六案、第七案、第九案、第九案之一及第十一案均撤案。 現在處理第十案及第十四案。 林署長國演：跟委員報告，刪減的22億已經包含第十案部分，這部分我們減了更多，有1,000多萬。 主席：第十案、第十四案撤案。 李部長鴻源：第十二案、第十三案也包含在裡面。 林署長國演：對，第十二案、第十三案及第十四案都包含在裡面。 李委員俊俋：傷殘人數有沒有降下來？ 林署長國演：跟委員報告，這部分委員是有建議刪減，雖然實際上沒有用到這麼多費用，但是這有點備用性質，因為有時候很難講，上下幅度可能會差到3倍，但無論如何，都是有傷亡、傷殘，才會有這筆錢的支出。 陳委員怡潔：因為之前都沒有用到這麼多，所以建議減列二分之一。 林署長國演：可以，這部分是備用的，應該可以。 主席：第十五案、第十六案、第十七案及第十八案一併處理，以第十五案為主，減列二分之一。 處理第十九案。 林署長國演：第十九案是段委員提到我們比較少去金馬等離島地區，但這部分是只到8月份的資料，我們在9月26日、27日及10月19日都有到金門等離島地區訪視，在此特別跟段委員報告，我們明年會更加強去離島地區訪視，是不是這筆預算就讓我們支用？ 段委員宜康：沒有關係啦！這只要報告後即可動支，我又沒有刪你們的預算。 林署長國演：謝謝委員。 主席：第十九案照案通過。 第二十案。 林署長國演：第二十案是李委員提案，有關公益服務業務費部分，建議刪減500萬元，其實這部分我們只編列800多萬，替代役從事公益活動是我們很希望去做的事，公益項目很多，今年到現在為止已經支出600多萬，將近700萬，這些活動包括課後活動、居家老人關懷等替代役可以做的事，但是又不影響替代役正常勤務，這部分其實編的經費也不是很多，我們是儘量來做，希望委員可以讓我們保留這筆預算，儘量發揮替代役從事公益活動的功能。 李委員俊俋：公益服務項目可不可以說明？ 林署長國演：報告委員，這裡面包括照顧弱勢族群課後輔導、學童課後輔導、獨居長輩居家打掃、老人送餐、社福機構服務、捐血、社區環境綠美化、傷殘照顧等等。 陳委員超明：這部分要如何向你們申請？是政府機關？還是私人的？ 林署長國演：政府機關。 陳委員超明：私人向政府機關申請？ 林署長國演：不是，是政府機關跟我們申請。 陳委員超明：是政府機關在用，不是私人在用的。 李委員俊俋：請問，智慧財產局、標準檢驗局、中央氣象局、民用航空局、觀光局等，是申請從事什麼樣的公益活動？ 林署長國演：這些機關的公益活動不是申請這部分的錢，而是他們叫他們的役男去做，然後把活動PO在網上，呈現他們的成績，他們並未跟我們申請補助款。 邱委員文彥：這就譬如台南地方政府要我們協助他們照顧獨居老人、課後輔導等，經費就是用在這裡。 林署長國演：但是這些機關PO在網頁上的，是他們做的成績，就是他們請他們的役男做了這些事。 李委員俊俋：這是他們的役男做的，那你們是提供額外的課外服務，所以，是有申請的才有，對不對？ 林署長國演：是。 李委員俊俋：都是地方政府申請的嗎？能不能把分配表拿給我們看？ 林署長國演：好。 李委員俊俋：一看就知道，嘉義市都沒有。陳委員，你們苗栗縣也都沒有。 陳委員超明：都沒有嗎？那我知道了，我會叫他們多多申請。 李部長鴻源：這些都是實報實銷。 李委員俊俋：你們苗栗縣也是一件都沒有。 陳委員超明：預算不要刪減，凍結30%好了，提出書面報告後，准予動支。 段委員宜康：有些是地方政府沒有提出需求，這樣就不對了。 李部長鴻源：有的有提，有的沒提，視各地方政府首長的意願。 林署長國演：我們訂有這樣的計畫，但是他們沒有提，我們就沒有派人過去。 主席：好，請各縣市政府要注意、要申請。本案撤案。 處理第二十一案主決議，要求役政署於1個月內擬定被操練過度死亡之相關辦法。 林署長國演：我們替代役還沒有發生這種操練死亡的情況。到目前為止，只有一件爭議的案件走司法途徑，我們會加強注意這些事情，並加強輔導與管理。 主席：因為替代役尚未發生這種事情，第二十一案撤案。 處理第二十二案。 段委員宜康：先讓我說明一下，基本上我是肯定役政署。剛才李俊俋委員問的就是這個部分，我看了一下你們提供的名單，其實各縣市是極不平均，大部分的縣市都是個位數，只有台南市政府運用得最澈底，其實增加社會服務役類別員額配置是有必要、需要的，因為各地不論是對老人的照顧或弱勢單親孩子部分的服務役人數都不夠，應該多加鼓勵縣市政府善用資源。本席的提案是希望役政署辦理替代役男配置業務要在3個月內提出增加社會服務役類別員額配置，你知道我的提案意旨嗎？因為我們對於役男的觀念已經改變了，已經不是為了國防的需要了，所以，你們在這部分就應該要有新的規劃，好不好？ 林署長國演：好。 邱委員文彥：我非常支持兩位委員的想法。以前我在環保署服務時，有關替代役男的培訓、訪視都由我負責，所以，我覺得是不是你們稍微彙整各縣市或各機關怎麼運用好的案例，以後再做一些宣導？因為現在替代役男的服務任務要轉型，要跟社會的期待與需求結合，讓國家的發展上，甚至可能還有不同的想像。你們每年都會去訪視，是不是把那些好的案例彙整起來，供其他各機關參考？如此一來也有助於我們對於替代役男的看法更正面，對於你們的施政也更有利，好不好？ 林署長國演：我們照辦，事實上，我們每年都會彙整一個芬芳錄，我們再加強。 主席：第二十三案。提案…… 李委員俊俋：報告主席，不好意思，稍微等一下。剛剛的第二十二案，其實我們在質詢時也有討論過有關整個替代役男的配屬到底要怎麼樣規劃，應該要有不一樣的觀念。剛才我們也有提到，比如警察役人數很多，可是派出去的警察役不但不能指揮交通，也不能加入巡守隊，什麼都不能做；有的派到政府單位的，結果都是社會役，這樣也很奇怪，所以我們希望在你們的檢討報告裡面，真的要認真思考未來的替代役要怎麼處理，因為現在募兵制延緩實施，至少在未來的一、兩年的替代役你們怎麼處理，應該要有規劃，這樣才能讓他們發揮真正的功能。這點，在上次的會議中我們也有請教過署長。 另外，有關第二十一案，剛剛你們說現在替代役男沒有操練過度死亡的情形，我們在討論軍審法時，羅瑩雪部長也講過替代役男不會有這種情形，可是替代役男也要在軍營裡面訓練1個月。 林署長國演：18天…… 李委員俊俋：如果在這18天裡面發生操練過度死亡情形，你們怎麼處理？ 林署長國演：報告委員，我們的訓練不是軍事基礎訓練，而是基礎訓練，是多元化的訓練工作，為期18天。 李委員俊俋：有沒有發生受傷的情形？ 林署長國演：曾發生意外受傷，但是到目前為止，爭議的案件只有一件。其實我們的管理幹部都是役男自己人，都是學長和學弟的關係，大家都和諧相處，沒有問題。 李委員俊俋：所以你們認為替代役不會發生這種情形？ 林署長國演：不會。 李委員俊俋：那這件是什麼！陳俊銘身中13刀無指紋自殺，這就是你們替代役。 林署長國演：這件我們準備介入心理諮商時，但已經來不及了。 李委員俊俋：我現在請教的是，如果遇到這種情形你們怎麼處理？ 林署長國演：我們現在已經加強成功嶺的3人互助小組，互相幫忙，因為這是一個時間點，差10分鐘，我們花11分鐘把人送到彰基醫院，但是已經來不及了。這個案子司法調查結果不起訴，現在是走司法途徑處理，我們一直都有跟家長接觸，想要給予輔導，這是意外事件。 李委員俊俋：但是家長跟你們的意見完全不一樣，羅瑩雪部長還提到，這不屬於軍事審判法的範圍，他現在把替代役男的問題全部推開，你們役政署對於這個部分的觀點為何？這是行政院軍事申訴委員會來的公文，替代役男不算在內，但如果發生這類情形，你們要怎麼辦？ 林署長國演：如果發生這種情形，我們會依據我們的撫卹相關辦法從優撫卹，同時也會跟家長接觸，好好的說明。 李委員俊俋：就跟你講不是了嘛！ 林署長國演：因為這件案子經過所有的司法機關、法醫研究所的鑑定都不是，只表示我們在照顧上有一點疏忽…… 李委員俊俋：我現在並不是只針對這一件，我的意思是，如果發生類似情形時，你們要怎麼辦？因為現在行政院軍事冤獄申訴委員會是排除替代役男部分，這是羅瑩雪部長的政策，如果發生類似情形，你要怎麼處理？這是政策問題，不是個案問題。 林署長國演：我們除了在照顧上要人性化之外，如果真的發生這種事情，一是尋求行政救濟，另一個是司法途徑，我們都會遵照辦理。我們也會將所有的處理情形公開跟家長及社會大眾交代。我們在基礎訓練上的管理幹部都是自己人，自己照顧，至於發生這件事情真的是時間上的疏忽，現在這件案子走司法途徑，所有的調查結果都指向役男心理上的問題。 李委員俊俋：其實這件提案很簡單，重點就是當遇到類似情形，你們役政署要怎麼辦？役政署要擬訂辦法出來，如此而已。 林署長國演：好，可以，我們訂個內規來處理。 主席：第二十三案主決議…… 段委員宜康：主席，不好意思！因為剛才討論的是第二十一案，第二十一案是通過嗎？ 主席：通過。 段委員宜康：針對第二十二案我再問一個問題。你們現在替代役男比率最高的是公共行政役對不對？ 林署長國演：對。 段委員宜康：你們的公共行政役比率會不會太高了？是不是應該儘量調整？你們有沒有調整計畫？ 林署長國演：跟委員報告，我們的公共行政役包括兩大部分，一是管理幹部，在成功嶺的管理幹部要達十分之一；另一個是因家庭因素服替代役的也都是用公共行政役別，最重要的是我們的管理幹部人數很多，役男自己也要管理自助。 段委員宜康：好，我請教另外一個問題，所以，你的意思是，實際上有很多都是寄在這個役別上，是不是？ 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：我們剛剛關心的是社會役部分，你們為什麼把空勤總隊的74人也列入社會役呢？ 林署長國演：這與性質有關，就像消防署一樣，我們把它整理歸類，包括救護、照顧、救難等；像退輔會也是一樣有榮民照顧等。 段委員宜康：退輔會部分我可以理解。 林署長國演：醫療役也有。 段委員宜康：那研考會呢？這份資料是最精確的，你們重新定義，所以要依照這份資料？ 林署長國演：依照委員的指示，我們重新定義社會服務役的類別，並作總整理，這樣一來，大家可以清楚看到我們用了多少役男在這個區塊當中。 段委員宜康：所以現在我手上的資料已經不正確？譬如資料上有研考會124人服社會役，但你們現在新的資料就沒有這一項，原來研考會部分你們把它變為什麼？ 林署長國演：研考會應該是公共行政役。 在場人員：我們現在把它分為3個部分，分別是社會服務勤務、社會治安，另外一個是屬於…… 段委員宜康：所以你們重新改過了？ 在場人員：對。像研考會、空勤總隊部分全部都歸在輔助公務勤務部分。 段委員宜康：但是它還是社會役啊！ 在場人員：對，如果是…… 段委員宜康：研考會的124人在做什麼？ 在場人員：這部分絕大多數是縣市政府……縣市政府的資訊系統還有所謂的…… 林署長國演：段委員，沒有關係，我們就照你的意思。 段委員宜康：如果這樣的話，它應該是屬於公共行政。 林署長國演：我知道你的意思，我們以後再做整理。 段委員宜康：你知道我的意思嗎？你們把社會役灌大了，我們是希望把社會役的比率調高，其實現在我們都還嫌比率太低，結果現在這個比率還是「虛胖」，對不對？ 林署長國演：對。 段委員宜康：研考會應該歸類於公共行政。 林署長國演：我們現在重新整理一份有關社會服務役的大類別，請委員指教一下。我們把工作性質接近社會服務的部分都拉進來，包括退輔會、衛福部、移民署、消防署、衛福部、教育部、僑委會及外交部等等。至於剛才委員指教的部分，我們下次再做更精密的整理，研考會部分若不是做純粹社會服務的話，我們會做調整。 段委員宜康：所以你們現在給我的這張資料不是全部的，這是替代役社會服務勤務役部分，也就是我們約定俗成的社會服務部分，那麼其他社會役的部分，還有包括另外一個部分，是在輔助公共行政勤務，這個部分其實應該變成公共行政役嘛！所以我們社會役的比率就更低了。 林署長國演：報告委員，我們可以重新整理，更精密化。 段委員宜康：你們重新整理之後會發現，包括空勤總隊的救難，都不應該列在社會役，對不對？ 林署長國演：現在整理的這張資料，我們拿掉，消防署的救護應該算進來，我們把空勤總隊部分拿掉，退輔會部分也沒有問題。 段委員宜康：但你們也是將空勤總隊部分列入輔助公共行政勤務役別，所以比較起來，它也不應該列入社會役對不對？ 林署長國演：對。我們會重新整理得更精密一點。謝謝委員。 段委員宜康：好，謝謝。 李委員俊俋：你們整理再檢討一下，給我們新資料。 林署長國演：好。 主席：接下來處理第二十三案。提案要求役政署日後應加強替代役男服勤安全，積極落實役男教育輔導，關懷役男生活狀態，降低役男事故之發生。 林署長國演：我們照辦。 主席：第二十三案通過。 處理第二十四案。建請役政署檢討現行之替代役管理制度，並對未來募兵制實施後，替代役男大量進入國防營區後可能之問題，預先提出因應之道。 林署長國演：原則上照辦，不過這本來是實施募兵制，民國103年停徵才可能發生的問題，現在已經沒有這個問題了。現在103年進入國防部的替代役只有一千五百人左右，不會大量進入營區，因為以前計畫不徵兵，由替代役去幫忙，但現在沒有了。不過我們對於這一千多人進入國防部可能之問題，也會提出因應之道，要求他們注意勤務的分派。 主席：好，通過。 處理研發替代役基金部分。基金部分只有一項提案。103年度「基金來源─徵收收入─替代役研究發展收入」編列16億1,283萬4,000元，建議增列1億元。這是陳其邁委員的提案，請林署長說明。 林署長國演：提案上寫碩士3萬元，博士3萬5,000元，這是第一年的薪俸部分，因為第一年是服役性質，當然薪俸不像就業市場那麼高。研發替代役要3年，第二年和第三年就跟就業市場的薪俸完全一樣，第二年開始碩士薪俸可以達四萬多至5萬元，博士則領到六萬多元，甚至領到9萬、10萬，跟一般的行情一模一樣。 段委員宜康：為什麼第一年薪俸較低？ 林署長國演：因為第一年類似服役性質，他們都沒有當過兵。 段委員宜康：就算是在當兵。 林署長國演：是的，在成功嶺4週也是領二等兵的薪俸，這也是沒有辦法的，因為這是受訓期間。 李委員俊俋：也有領9萬、10萬的？ 林署長國演：有，第二年、第三年。 李委員俊俋：介紹我去？ 段委員宜康：你們為什麼一開始訂得比較高，後來慢慢調低？ 林署長國演：我們沒有調低啊！ 段委員宜康：有啊！ 李委員俊俋：你們97年是3萬6,000元，98年是3萬2,000元，現在則是3萬1,000元，碩士的部分越來越低。 在場人員：這個部分，我跟委員報告。97年的3萬6,000元部分是當時預定的，但這部分我們沒有這樣的收入，第1次的收入是在97年3月25日公告的3萬4,000元，但是經過我們整體計算完成之後，因為這是自給自足，由我們自己單位付錢，所以這部分並沒有政府的挹助，因為我們這個部分會有比較多的盈餘，所以就作個減列。第1次調降到3萬2,000元，是因為在98年遇到國際金融海嘯才往下調。 段委員宜康：為什麼會有剩錢？跟廠商收了錢，沒有給役男嗎？ 在場人員：都是用在第一階段所有的訓練，還有第二階段…… 段委員宜康：你們有抽成？ 在場人員：沒有，因為他…… 段委員宜康：只有這樣才會有剩啊！不然怎麼會有剩！ 林署長國演：坦白講，3萬至3萬5是交給政府的基金，我們付給役男的薪俸是2萬至2萬5，其中有1萬的差額，就是我們研究發展基金的來源，我們把這些基金都用在有關研發替代役相關部分。 段委員宜康：你們跟廠商降低收費，是因為你們發現錢剩餘很多？ 林署長國演：對。但第二年、第三年完全是由廠商和役男雙方議定，這部分沒有問題，外面的行情是多少就是多少，所以我剛剛才講，有的領到9萬到10萬，也有領4萬、5萬或6萬的。委員提到的部分是屬於第一年的情形，最好是讓基金收支平衡，當然我們還有役男的相關經費也要支出。 段委員宜康：你們錢剩得多，並不是多發給役男，而是少收廠商的錢，你知道我的意思嗎？我向廠商多收錢，廠商也願意支付，並不是不付，但當你們發現剩餘太多時，應該多給役男，是不是這樣比較合理？就算博士生第一年領2萬5…… 李委員俊俋：第一年領不到2萬5。 林署長國演：跟委員報告，第一年真的是屬於服役性質，我們是照尉官、校官的薪俸去計算的，否則一樣是在當兵，有的人領那麼多錢，我們也不好交代。 李委員俊俋：本席有兩個問題：第一，你們研發替代役未來修正是不是大學畢業就可以當研發替代役？ 林署長國演：不是，我們有另外建立役別，專科就可以了。 李委員俊俋：如果你們薪資訂得這麼低，其實是你們帶頭壓低，也就是以後大學畢業、碩士畢業或博士畢業的薪資大概就是這樣，這還是你們跟廠商收的錢。第二，你們向廠商收的錢和實際支付的金額不相同，因為我這裡的資料顯示，102年研發替代役博士真正領的薪俸是1萬9,200元，但你們是收3萬5，然後加上主副食費，還有住宿費，加一加也不到2萬5啊！ 林署長國演：就是2萬5啦！真的！ 李委員俊俋：你們收3萬5，只發2萬5，不是一個人現賺1萬元？這樣對嗎？ 林署長國演：第一年是當兵的薪俸，再加上一些加給，加一加大概是2萬到2萬5。 李委員俊俋：你們這樣算出來，人頭費一個人就是1萬元哩！研發替代役可不可以派來國會當助理？ 林署長國演：一般役男，如果國會有申請，我們會派人過來，但是是派給國會。 邱委員文彥：剛剛兩位委員講的也不是沒有道理，當然，我也了解你們必須要有一些營運費用，但是差距是有點大。本席是認為，這種薪俸的調整，很可能帶動社會氛圍，你們至少要讓它維持一個穩健的數額，既然政府部門有參與，就應該慢慢提升他們的薪資，結果你是協助廠商繼續把薪資壓低，那麼將來台灣年輕人的薪水統統變成是22K，越來越低，大家就認為低薪是理所當然，業者也不願意加薪，因為政府帶頭做啊！所以，我是滿同意剛剛兩位委員的看法，建議你們這部分還是應該維持起碼的穩定。我知道基金部分你們要自給自足，可是廠商自己也願意，所以你們應該鼓勵廠商及替代役，讓他們覺得當兵很好，以當兵為榮。為什麼國防部推動募兵制無法成功，原因當然很多，但是我們的宣導方式就是強調年輕人從哪一年就不必當兵，好像大家都逃掉了這個兵役，高興得要命，其實不是啊！應該宣導民眾為國家效力是一種榮譽，再加上一點誘因，結果政府自己把這部分薪資一再壓低，這是不好的。這個問題，你們應該好好去思考。 林署長國演：跟委員報告，如果一樣去當兵，服一般替代役的只有6,000到1萬3,000元，但是研發替代役一年就可以領到2萬到2萬5,000元，如果再加上去，對一般服一年替代役的人來講，是有些不公平。針對這一點，其實我們已經把碩士拉到2萬元，博士拉到2萬5,000元，但是一般博碩士服一般替代役，也是6,000多元到1萬3,000元而已啊！這是第一年的問題，第二年就完全看就業市場而定，就是由他們和廠商自行議定薪資，完全照就業市場的標準，屆時，碩士、博士薪資就會拉高。 段委員宜康：這是兩個層次的問題，自從我自己考不上研究所後，我就對碩士、博士非常尊敬，我覺得至少這是個指標，他們的待遇不應該是這樣一路降，從97年的3萬6,100元，一路調到現在的3萬元。你說為了公平，2萬5的待遇不能再增加，那你們應該去想一想，這個基金用途是不是可以擴大？你不能因為不能提高役男待遇，就不跟廠商多收錢，那廠商當然很高興，但這就產生了指標作用，因為政府跟廠商收的錢越來越少，廠商又何必增加未來給員工的薪資呢？他們也會按照政府的比例，給員工越來越少的薪資啊！ 林署長國演：委員，我們在基金平衡下，可以考量其他的措施，其實以前我們曾考量增加1,000元的住宿津貼給研發替代役役男，就是在我們基金有賸餘時，我們會考量役男實際生活狀況。這個問題也是一樣，在基金平衡下，我們會思考2萬到2萬5的薪俸部分是否可以適度調整，這部分我們可以來做。 段委員宜康：這個提案是要增加你們的基金收入耶！表示你們要跟廠商多收費。 李委員俊俋：只要廠商願意付，就應該多收。 段委員宜康：是啊！所以你們要跟廠商多收，廠商會付啦！怎麼比較都划得來啊！ 李委員俊俋：這比去外面請人還划算！ 林署長國演：好，我們會根據委員的概念，再拚一下，予以調整，包括以後產業役也是一樣。 段委員宜康：好啦！那就增列1億元。 主席：本案照案通過。協商完成。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。宣讀協商結論。 協商結論： 一、有關103年度役政署歲出部分： 第一案照案通過，刪減「辦公器具養護費」十分之一。 第二案保留。 第三案保留。 第四案保留。 第五案、第六案、第七案撤案。 第八案照案通過。 第九案、第九案之一、第十案、第十一案、第十二案、第十三案及第十四案撤案。 第十五案照案通過，減列預算二分之一，計減列1,943萬元。 第十六案、第十七案、第十八案撤案。 第十九案照案通過。 第二十案撤案。 第二十一案照案通過。 第二十二案照案通過。 第二十三案照案通過。 第二十四案照案通過。 二、有關103年度研發替代役基金部分： 有關替代研究發展收入，增列1億元。 主席：報告委員會，役政署預算除了暫保留部分外，其實均已審查完畢；研發替代役基金預算亦已審查完畢，擬具審查報告，函覆財政委員會。謝謝大家，散會。 散會（16時2分）