{"blocks":[["立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年12月2日（星期一）9時1分至17時20分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宜臻","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年11月25日（星期一）上午9時4分至13時58分；11月27日（星期三）上午9時2分至11時29分；11月28日（星期四）上午9時3分至12時36分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    柯建銘    賴士葆    吳宜臻    呂學樟    潘維剛    林鴻池    王惠美    尤美女    顏寬恒    謝國樑    潘孟安","      委員出席12人","列席委員：陳亭妃    陳歐珀    楊應雄    陳明文    黃偉哲    陳碧涵    盧秀燕    許添財    李桐豪    許忠信    林德福    黃昭順    蔣乃辛    邱文彥    徐耀昌    楊瓊瓔    鄭天財    吳育仁    邱志偉    蘇清泉    蕭美琴    李貴敏    葉津鈴    王進士    黃文玲    葉宜津    簡東明    吳育昇    孔文吉    徐欣瑩    林佳龍    呂玉玲    姚文智    鄭汝芬    高金素梅  林滄敏    楊麗環    薛  凌    羅明才    江啟臣    盧嘉辰    管碧玲    翁重鈞    陳唐山","      委員列席44人","主    席：呂召集委員學樟","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任副研究員  胡文棟","      科長  周厚增","      11月25日","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查司法院函送「財團法人法律扶助基金會103年度預算書」案。","（本日會議有委員廖正井、柯建銘、賴士葆、吳宜臻、潘維剛、呂學樟、尤美女、王惠美、鄭汝芬、鄭天財提出質詢；委員顏寬恒等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、「財團法人法律扶助基金會103年度預算書」案：","(一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)收支預算：","1.總收入：原列8億2,373萬3,000元，「業務收入」項下增列「專案計畫收入」6,684萬元，其餘均照列，改列為8億9,057萬3,000元。","2.總支出：原列8億2,373萬3,000元，「業務成本與費用」之「用人支出」項下「考績獎金」減列150萬元，其餘均照列，改列為8億2,223萬3,000元。","本項通過決議10項：","(1)鑒於法律扶助基金會董事會於「受法律扶助者無資力認定標準」刪去「申請人財產不予扣除或計入顯失公平」與「部分扶助」之衡平規定，造成該認定標準僵化、失去彈性，且既有扶助專案，包括檢警專案與消債專案，均令外界質疑其績效不彰，各弱勢族群權益相關之民間團體亦抨擊法扶決策階層未因應社會脈動與弱勢團體之期待而新闢專案，顯已有所失職。又「受法律扶助者無資力認定標準」之認定方式亦有不合理處，例如：未扣除卡債案件之固定清償額、住房租金等，或申請人雖屬經濟弱勢者，審查資力時卻因將其非同財共居配偶或親屬之每月收入或名下財產全盤計入，致申請人不符上開資力標準，而經查前揭身分間雖形式上具家戶一體之關係，惟因彼此間常年分居而鮮少互動，並不具實質經濟一體之關係，若全盤將其配偶或親屬之每月收入或財產計入顯有不公，應就其非同財共居之配偶或親屬，僅得將其實際撫養費用之金額計入前項每月可處分之收入，並不得將其名下財產計入前項可處分之資產（常見於婚姻或子女撫養權涉訟事件），爰建議凍結「用人成本」經費之二十分之一，共計827萬3,000元，直至向立法院司法及法制委員會提出報告，經同意後始得動支。","提案人：尤美女","連署人：柯建銘    吳宜臻    呂學樟    王惠美","(2)「業務成本與費用」之「功能別支出」項下「專案計畫費」665萬6,000元，凍結十分之一，並就以下5項提案凍結之理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。","鑒於現行法律扶助申請案件量逐年攀升，顯見人民法律扶助之需求仍相當高，法律扶助基金會應盡可能提供弱勢者多元有效及時之法律扶助，亦應與相關民間團體合作，以全盤考量弱勢者之整體狀況。法律扶助基金會應定期與於各議題長期耕耘之民間團體對話並妥善利用發展委員會之對話平台，並應將發展委員會名單、特定議題會議之資訊及會議紀錄及結論上網公開，並刊載於年報上，供各界檢視，以利民眾監督。爰此，建請凍結財團法人法律扶助基金會專案計畫費之十分之一，共66萬6,000元。直至向立法院司法及法制委員會報告，並經同意後，始得動支。","提案人：尤美女","連署人：柯建銘    吳宜臻    呂學樟    王惠美","2013 年9月止，法律扶助基金會勞工專案之申請仍有約2成左右駁回比例，依法扶基金會年報稱，勞工專案審查並未審酌申請人之資力，多係因「案情顯無實益或顯無勝訴之望」而駁回，考量法扶制度係為保障人民於訴訟中之武器平等，不因其資力、資源之欠缺而剝奪其訴訟權，是否無勝訴之望，應配合維護勞工權益立場寬鬆認定，法扶駁回勞工訴訟請求比例仍有過高，以致未能妥善保障勞工之權益，爰建議凍結「法律扶助成本」經費之十分之一，共計66萬5,000元，直至法扶基金會提出有關勞工訴訟立即扶助專案之檢討改進與相關績效評估研究，並向立法院司法及法制委員會報告，經同意後始得動支。","提案人：尤美女","連署人：王惠美    吳宜臻","本院司法及法制委員會曾於100年通過決議：「法律扶助基金會對受家暴及性侵之婦女，應給予法律扶助，以落實照顧弱勢之基本宗旨」。","加以近年民法親屬編等家事案件之相關法律多次進行修法，《家事事件法》亦於101年6月1日實施上路，民眾對新法多感陌生艱澀，尤其女性及其子女面對婚姻家庭紛爭，多居弱勢處境，不易保障訴訟權之平等。","法扶基金會自100年10月20日、101年4月16日一再向司法及法制委員會報告，稱將研議設立「家事及少年」及「消費者債務清理」等不同專科之法律中心，惟迄今並無具體成效，未見法扶推行「家事案件法律服務專案」或設置「家事服務法律中心」。","為使法扶基金會更加重視家事案件法律服務之專業化發展，爰建議凍結「法律扶助成本」經費之十分之一，共計5,338萬8,000元，直至向立法院司法及法制委員會報告家事案件之法律服務專案或家事法律中心之執行進展及落實成效，經同意後始得動支。","提案人：尤美女","連署人：王惠美    吳宜臻","法律扶助基金會99年向本院提出之「100年度工作計畫及收支預算案」報告中即有敘明，擬於100年設置「原住民法律研究中心」，在原住民部落籍偏遠地區增設據點及視訊設備，提供法律扶助申請管道及法律諮詢服務，並加強與原住民有關案件之教育訓練及法律扶助；100年向本院提出之「101年度工作計畫重點」報告再度提及，將研議設立「原住民」專科法律中心，使專職律師提供原住民更專業細緻之法律服務。","102年度開辦之「原住民法律扶助專案」，申請之案件有363件，惟提供扶助之比例不及五成。而今司法院已就原民事務設置專庭，顯現原民訴訟事務的特殊性，法扶亦應對於相關法律及原住民多樣社會型態提供更有效之服務。","為使法扶基金會更加重視原住民之法律服務，爰建議凍結「專案計畫費」經費之十分之一，共計66萬5,000元，直至向立法院司法及法制委員會報告原住民法律服務專案或原住民法律中心之執行進展及落實成效，經同意後始得動支。","提案人：尤美女","連署人：王惠美    吳宜臻","訴訟前之紛爭解決途徑，以「法律諮詢」最符經濟效益，且弱勢民眾對於法律諮詢之免費服務需求甚殷。本院司法及法制委員會曾於100年通過決議：「法律扶助基金會應與司法院、法務部合作，與電視及平面媒體事先公告，每半年組團分赴全台各縣市，為民眾做訴訟的免費服務，以提昇台灣法律扶助的素質，彰顯司法單位對法律上弱勢之民眾扶助之美意，並於每季後將辦理情形送本委員會備查」。然至今遲未見法扶提供相關之辦理成效報告。","除縣市組團服務外，法律諮詢服務亦應趨向不同分科之專業化發展，以提高服務品質。法律扶助基金會100年向本院提出之「101年度工作計畫重點」報告中提及，將於都會型分會研議辦理「民事」、「刑事」、「勞工」及「家事」事件之分科法律諮詢服務。惟迄今法扶並無開辦類似之分科諮詢。","為使法扶基金會更加重視並儘速提供專業化發展之分科法律諮詢服務，爰建議凍結「法律扶助成本」經費之十分之一，共計5,338萬8,000元，直至向立法院司法及法制委員會報告分科法律諮詢服務及各縣市組團服務之執行進展及落實成效，經同意後始得動支。","提案人：尤美女","連署人：王惠美    吳宜臻","(3)「業務成本與費用」之「功能別支出」項下「其他管理費用」5,743萬8,000元，凍結五分之一，並就以下3項提案凍結或決議之理由，向立法院司法及法制委員會報告並經同意後，始得動支。","有鑑於司法院每年補助法律扶助基金會自101年度9億2,569萬4,000元、102年度9億4,325萬2,000元至103年度9億4,686萬7,000元，每年預算皆有成長。依據司法院之報告，103年度司法院捐助法扶基金會之預算，因法扶基金會之案件量增多，故增編列5,077萬元，然基金會專職律師之駐點卻未能與分會案件量依照比例設置，目前法扶基金會現設有專職律師共14人，分布於全國各分會，臺北分會最多有7位，士林分會1位，板橋分會有2位，台中分會1位，台南分會有2位等，以高雄分會為例，無論在申請案件量及准予扶助案件量上皆在各分會排名前3名，然而該會卻在高高屏地區沒有專職律師駐點服務，恐將影響弱勢族群的扶助品質，爰此凍結其他管理費用五分之一，待基金會按各分區案件量之比例合理分配專職律師，並至立法院司法及法制委員會報告後，始得動支。","提案人：吳宜臻","連署人：尤美女    柯建銘","「功能別支出」項下「其他─管理費」編列231萬元，為大樓管理費，雖不予刪減，惟仍請法扶基金會向立法院司法及法制委員會提供承租房屋坪數及租金等相關資料。","提案人：王惠美    吳宜臻    尤美女","法扶基金會102年度專職律師編制18人，截至102年10月底止聘任人數14人，其配置如下：北部專職律師中心為8人、台北分會3人、板橋分會2人、台南分會1人；其中台中及高雄2分會編制各1人，實際人數為零。故該基金會之專職律師呈現集中於北部地區現象，南部地區僅台南分會有1名專職律師，准予扶助案件量高之高雄分會，102年10月底尚無駐點之專職律師。","法扶基金會專職律師集中於北部地區，中部地區之台中分會編制1人，南部地區之台南分會編制2人，惟102年10月底僅台南分會聘任專職律師1人；而該基金會於102年底成立北部專職律師中心招募8名律師，可供支援各地分會服務，但截至102年10月底尚無派駐各分會情事，故專職律師之配置仍有失衡情形，爰提案要求法扶基金會於三個月內檢討後，向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：王惠美    呂學樟","連署人：吳宜臻    尤美女","(4)有鑑於四金（回饋金、追償金、撤銷金、分擔金）收入為財團法人法律扶助基金會（以下簡稱法扶基金會）對於法律扶助案件所支出之成本及費用之償還或回饋，應為扶助案件實施成效指標之一，也是營運收入之來源，惟近年度四金應收款之備抵呆帳中，債權憑證占比增加，加重追討人力負擔且不利基金會資金調度，爰此，法扶基金會應於三個月內檢討取回「回饋金、追償金、撤銷金、分擔金」之執行效率，以利基金的運作，並將檢討書面報告送與立法院司法及法制委員會。","提案人：吳宜臻","連署人：尤美女    柯建銘    王惠美","(5)法扶基金會於2006年年報明確指出法扶「為保障在監在押而未能到會申請法律扶助者之訴訟平等權，全面開放受理在監在押人以書面方式提出法律扶助申請。並要求各分會給予在監在押被告之最大協助，宜儘可能准予扶助，更安排桃園、新竹、苗栗、台中、南投、彰化、嘉義及宜蘭分會，並實施定期或不定期安排律師進入監所與在監在押人進行法律諮詢，或直接進行審查、評議，以決定扶助與否。」惟此項業務日漸萎縮，直至2011年法扶基金會年報僅有台南分會辦理受刑人及收容人之宣導，顯未積極辦理此項業務，考量受刑人與收容人之人身自由受全面剝奪，屬特別無自救能力之人，其相關法律資源之提供更顯重要，且我國受刑人人數亦逐年上升，法扶未因應提升扶助量，相關業務反呈萎縮，顯見法扶之官僚，爰建議法扶基金會檢討各分會辦理監所宣傳之業務規劃，並向立法院司法及法制委員會提出報告。","提案人：尤美女","連署人：王惠美    吳宜臻    呂學樟","(6)以下2項決議，合併通過：","有關法扶基金會人事薪資制度，雖訂有人事事項管理辦法可資依循，惟該辦法僅依據職前年資多寡訂定「敘薪級距表」，導致相同職務只因職前年資不同而產生不同敘薪結果，此種僅考量個人年資卻不論職務內容之薪資制度，極易因薪資欠缺公平性而導致優秀人才流失。","為加強人資管理之成本設計與公平合理性，司法院應本於主管機關立場，要求基金會改以會內年資作為敘薪參考依據，並妥適規劃依職務內容、職責程度，調整薪資結構之合理性及公平性，制訂具有競爭優勢之薪資制度，以強化基金會服務品質，並於三個月內提出書面報告至立法院司法及法制委員會。","提案人：王惠美    呂學樟","連署人：吳宜臻    尤美女","按依財團法人法律扶助基金會主管敘薪之相關準則、辦法，其第7條規定雖係以加入基金會外的工作經驗，做為敘薪級距的參考表，顯係以工作應具備的職務專業要求做為敘薪標準，而忽略人員於基金會的年資與經驗累積與傳承，才是敘薪主要標準，爰建請基金會應重新檢討該敘薪之相關準則、辦法，非與本會有關之工作經驗，僅得做為起薪、敘薪之加權指標，不得逕以會外工作年資逕以做為敘薪標準，並同時檢討給予同仁的考績獎金，應以案件承辦量做為比較，而非統一均以2.5個月為上限標準，以節約開銷，並維持適才適用之人才任用原則，並於三個月內提出書面報告至立法院司法及法制委員會。","提案人：吳宜臻    王惠美    呂學樟","(7)依照財團法人法律扶助基金會（以下簡稱法扶基金會）的統計資料，2011、2012年一般案件覆議審查結果撤銷原決定案件比例均在25%以上，亦即每四個案件中就有一個案件覆議成功，顯見法扶基金會的案件審查標準有過於嚴格之疑，恐有違法扶基金會效率的流程之服務理念與方便人民使用法律扶助之服務使命，爰此，法扶基金會應於三個月內檢討審查標準與審查品質之合理性，並將改善方案報告送與立法院司法及法制委員會。","提案人：吳宜臻","連署人：尤美女    柯建銘    王惠美","(8)據聞，司法院於103年度預算經立法院審查後，擬刪減對財團法人法律扶助基金會之捐助額。鑒於法律扶助基金會之宗旨為服務弱勢族群、克服經濟障礙、降低人民使用法律資源門檻之目的，以達成實質之公平正義，類似社會福利之性質，與司法院會計項目同屬經常門之各類工作計畫屬性不同，爰此，建請司法院依103年度編列預算，維持對法律扶助基金會之捐助額，不予刪減。","提案人：尤美女","連署人：柯建銘    吳宜臻    呂學樟","(9)法扶基金會103年度房屋租金編制2萬8,000元，鑑於政府財政困難，為加強國家資源之有效配置，法扶基金會應改以申請撥用司法院所屬或其他行政機關之閒置廳舍做為辦公處所，爰提案建請法扶基金會於三個月內檢討後，向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：王惠美    呂學樟","連署人：吳宜臻    尤美女","(10)按「敗訴裁判費」為法律扶助法所訂應予扶助之必要費用，財團法人法律扶助基金會法律扶助必要費用計付辦法第11條、財團法人法律扶助基金會與各分會間之資金管理辦法第10條第1、2項亦對於必要費用之計付及辦理有所規範，明訂請購金額於新台幣60萬元以下者，由秘書長核准；新台幣60萬元以上者，由董事長核准。","鑒於裁判費為訴訟所生之必要支出項目，法扶基金會亦已設置相關審查流程及風險控管機制。若僅從財政角度考量不予支付敗訴裁判費，恐將使受扶助之弱勢者陷於更窘困之境地。爰此，建請財團法人法律扶助基金會依法支付敗訴裁判費，並檢討裁判費相關的支付管理辦法，以維法律扶助之宗旨。","提案人：尤美女","連署人：王惠美    吳宜臻","(三)本期餘絀：無列數。","(四)解繳國庫淨額：無列數。","(五)轉投資計畫部分：無列數。","(六)固定資產之建設改良擴充：1,022萬8,000元，照列。","(七)國庫增撥基金額：2億元，照列。","(八)補辦預算部分：無列數。","三、司法院函送「財團法人法律扶助基金會103年度預算書」案，審查完竣，提報院會。","四、司法及法制委員會審查結果須交由黨團協商。","五、院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。","六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","一、家事事件之案件內容為親屬間之法律糾紛，且多包含親權裁定，其性質迥異於一般民刑事案件。少年及家事法院即將視情況陸續設置，爰建請司法院會同法律扶助基金會儘速協調各單位，支援各地家事服務中心，並於三個月內將推動情形以書面報告立法院司法及法制委員會。","提案人：潘維剛    賴士葆    呂學樟    吳宜臻","王惠美","決議：照案通過。","11月27日","討  論  事  項","二、審查中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。","三、審查中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。","四、處理行政院研究發展考核委員會函，為102年度中央政府總預算決議，「研究發展─民意與國情調查分析」預算凍結十分之一，須向本院司法及法制委員會專案報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","（本日會議有委員廖正井、賴士葆、吳宜臻、王惠美、尤美女、呂學樟提出質詢；委員潘維剛、潘孟安等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、「中央公教人員急難救助基金」收支部分：","(一)基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果調整。","(二)總收入：518萬元，照列。","(三)總支出：135萬4,000元，照列。","(四)本期賸餘：382萬6,000元，照列。","三、「公務人員退休撫卹基金」收支部分：","(一)基金運用計畫部分：應依據收支及餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。","(二)總收入：213億9,072萬3,000元，照列。","(三)總支出：7億6,922萬5,000元，減列「財務支出」項下「委託經營管理費」900萬元，其餘均照列，改列為7億6,022萬5,000元。","(四)本期賸餘：206億2,149萬8,000元，照列。","(五)通過決議7項：","1.政府基金對於委外經營管理費之規定，有欠一致，郵政資金未依虧損程度而分績效費率之級距；勞退基金訂有管理費返還之規定，其餘政府基金均無，故「委託經營管理費」7億0,045萬1,000元於刪減900萬元，改列為6億9,145萬1,000元後，再凍結五分之一，待強化退撫基金委外經營之獎優懲劣機制，且擬定管理費返還之規定，並至立法院司法及法制委員會報告後，始得動支。","提案人：吳宜臻","連署人：尤美女    潘孟安    王惠美","2.以下2項決議，合併通過：","(1)查退撫基金雖按年訂定年度基金運用方針，並比較其預計收益率、實際收益率及法定最低收益率，惟迄未建立長期投資政策書，恐偏重短期目標之達成，投資表現不如勞保基金及勞退基金。退撫基金管理會雖依本院決議訂定「公務人員退休撫卹基金投資政策說明書」，以明確定義退撫基金之投資哲學及原則，並作為投資準則。惟簡略說明基金資產配置原則，且3年平均績效目標偏低，而長期績效目標付之闕如，恐不足為投資準則，並缺乏積極及長遠績效規劃，爰要求退撫基金檢討改善，並於三個月內將改善報告送交立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女","連署人：吳宜臻    賴士葆    呂學樟    王惠美","(2)退撫基金管理會雖依本院決議訂定「公務人員退休撫卹基金投資政策說明書」，以明確定義退撫基金之投資哲學及原則，並作為投資準則。惟簡略說明基金資產配置原則，且3年平均績效目標偏低，而長期績效目標付之闕如，恐不足為投資準則，並缺乏積極及長遠績效規劃，爰提案要求退撫基金管理委員會於三個月內檢討後，向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：王惠美    呂學樟","連署人：尤美女    吳宜臻","3.查近5年來退撫基金委託國內絕對報酬型合約之操作績效多為虧損，其負報酬情形與同期間大盤報酬亦步亦趨，以97年度及100年度為例，該兩年受全球金融風暴影響，大盤報酬表現欠佳，同期間退撫基金委託國內絕對報酬型合約之績效亦為負值；另其他年度亦有類此正（負）報酬與大盤連動情形，可見所簽訂絕對報酬型合約似未能有效規避市場風險，以達成長期穩定正報酬之目標，顯與簽約初衷相違。又依據現行《公務人員退休撫卹基金管理條例施行細則》第十五條第二項規定：「本基金運用收益，如未達本條例第五條第三項規定標準，應由基金管理會依預算程序申請國庫補足差額」，使退撫基金操作若有虧損仍由國庫負擔，且至102年退撫基金累計待撥補年底餘額達36億餘元。爰要求退撫基金檢討其委託國內絕對報酬型合約操作績效虧損之情形，尤應加強其委外操作可隨時檢討績效之機制及委外合約之靈活性，並將檢討報告送交立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女","連署人：吳宜臻    賴士葆    呂學樟    王惠美","4.以下2項決議，合併通過：","(1)查退撫基金近年外幣資產部位折合為新台幣皆高達千億餘元，且逐年攀升，101年底外幣資產營運量上達1,625億餘元，占年底基金餘額5,178億餘元之31.38%，匯率風險之控管允宜審慎。惟近年退撫基金自行運用及委託國外經營之外幣兌換損失頗鉅，98年度決算數為19億餘元、99年度驟升為111億餘元，100年度雖有兌換利益，及至101年度復損失63億餘元，其中委託國外經營之兌換損失金額年年高於自行經營部分。又根據《公務人員退休撫卹基金管理條例施行細則》第十五條第二項：「本基金運用收益，如未達本條例第五條第三項規定標準，應由基金管理會依預算程序申請國庫補足差額」，可見退撫基金之虧損仍由國庫補足差額，且至102年退撫基金累計待撥補年底餘額達36億餘元。爰要求退撫基金檢討其委託外幣兌換操作績效虧損之情形，尤應加強其委外操作可隨時檢討績效之機制及委外合約之靈活性，並於三個月內將檢討報告送交立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女","連署人：吳宜臻    賴士葆    呂學樟    王惠美","(2)公務人員退休撫卹基金之運用分為自行經營及委託經營兩部分，其中自行經營者，可投資國內及國外；委託經營者，亦分為委託國內及國外投資，故無論自行運用或委託經營，倘投資運用項目涉及外幣，皆存在匯率風險。由於退撫基金近年外幣資產部位折合為新台幣皆高達千億餘元，且逐年攀升，101年底外幣資產營運量上達1,625億餘元，占年底基金餘額5,178億餘元之31.38%，惟近年退撫基金自行運用及委託國外經營之外幣兌換損失頗鉅，98年度決算數為19億餘元、99年度驟升為111億餘元，100年度雖有兌換利益，及至101年度復損失63億餘元，顯見基金匯率風險之控管不佳，爰提案建議退撫基金管理委員會於三個月內檢討後，向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：王惠美    呂學樟","連署人：尤美女    吳宜臻","5.臺灣銀行一年期平均定存利率為0.865%（十年簡單平均數），五個政府基金委外代操投資國內權益證券近十年之平均報酬率，僅郵政資金（7.54%）及勞保基金（1.84%）超過定存利率，餘如退撫基金及勞退基金國內委託投資中長期（三年、五年、十年）報酬率，均劣於臺灣銀行一年期平均定存利率。退撫基金允應檢討委外代操績效欠佳之原因，並速謀改善對策，改善報告於三個月內提交至立法院司法及法制委員會。","提案人：吳宜臻","連署人：尤美女    潘孟安    王惠美","6.公務人員退休撫卹基金管理條例第5條第3項規定，基金3年內平均年收益未達台銀2年期定存收益者，國庫應補足差額，然退撫基金在現行法令未對年收益為補充性規範下，逕以行政院主計處之函示調整決算運用收益，並據以計算應收國庫補貼款，恐與母法有悖並影響國庫補貼數額，爰提案建議退撫基金管理委員會應檢討循法制程序明定年收益之可行性。","提案人：王惠美    呂學樟","連署人：尤美女    吳宜臻","7.邇來投信業者內部控制頻頻失靈，其中與退撫基金攸關者計有盈正、日盛投信等案件，然面臨類此不法情事，現行內部及外部監理機制卻未能有效防範，究其原因或可歸責制度設計缺漏，或因監理人員不察非法交易行為，致令監理機制未能發揮功能，爰請退撫基金應借鑒歷史案件，強化檢討現行監理機制，以防範未然，保障基金參加人員之權益。","提案人：王惠美    呂學樟","連署人：尤美女    吳宜臻","四、中華民國103年度「中央公教人員急難救助基金」收支部分、「公務人員退休撫卹基金」收支部分：(一)均審查完竣，提報院會。(二)司法及法制委員會審查結果須交由黨團協商。(三)院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。","五、處理行政院研究發展考核委員會函，關於102年度中央政府總預算決議「研究發展─民意與國情調查分析」預算凍結十分之一案：准予動支，提報院會。","六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","11月28日","討  論  事  項","五、繼續審查委員陳根德等20人擬具「民法增訂第一百九十五條之一條文草案」案。","六、繼續併案審查(一)委員許添財等21人擬具「民法第二百零三條條文修正草案」、(二)委員顏寬恒等21人擬具「民法第二百零三條條文修正草案」、(三)委員徐欣瑩等29人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(四)委員陳根德等20人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(五)委員羅淑蕾等26人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」、(六)委員陳超明等26人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」及(七)委員尤美女等22人擬具「民法第二百零三條、第二百零四條及第二百零五條條文修正草案」案。","七、處理法務部函，為本院審議102年度中央政府總預算案關於處理該部主管預算凍結項目決議略以：原凍結「法務行政」經費四分之一，改為凍結八分之一，俟提供相關報告資料，提送委員會報告並經同意後，始得動支乙案，請安排報告，請查照案。","（本日會議有委員賴士葆、廖正井、呂學樟、尤美女、吳宜臻、柯建銘、潘維剛、陳唐山、李桐豪提出質詢；委員顏寬恒等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢，繼續逐條審查。","二、「民法第二百零三條、第二百零四條及第二百零五條條文修正草案」案：","(一)草案第二百零三條，修正如下：","第二百零三條應付利息之債務，其利率未經約定，亦無法律可據者，週年利率為百分之二。","(二)草案第二百零四條，照委員尤美女等22人提案通過。","(三)草案第二百零五條，修正如下，並保留，送院會處理：","第二百零五條約定利率，超過週年百分之十六者，超過部分，無效。但法令另有規定者，不在此限。","前項無效部分，債務人已為給付者，得抵充原本或依關於不當得利之規定請求返還。","三、「民法增訂第一百九十五條之一條文草案」及併案審查「民法第二百零三條、第二百零四條及第二百零五條條文修正草案」等案：(一)均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。(二)除草案第二百零五條，須交由黨團協商外，其餘均不須交由黨團協商。(三)院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。","四、處理法務部函，關於102年度中央政府總預算決議「法務行政」經費凍結八分之一案：准予動支，提報院會。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提 案","一、因應民法第203條至第205條之利率調降，爰建請法務部會同金管會及相關機關就現行法規範，如票據法等制度當中，就利率相關之規定，統整後提出報告於司法及法制委員會，並擬定修法草案送立法院審議，俾使我國法制就利率之相關規定維持體系一貫。","提案人：尤美女    賴士葆","連署人：呂學樟    顏寬恒","決議：照案通過。","二、現行國家賠償體制下，賠償義務機關與賠償費用編列機關並不統一，以致於經費所屬機關之法務部就國家賠償金之撥付僅能予以形式審核，對各機關之國家賠償責任無實質監督權，各機關就其應負之代位求償責任往往刻意輕忽，根據法務部提出之報告，本年度國庫支出之國賠費用高達6,184萬元, 而賠償義務機關之求償總額竟僅有613萬元，求償率僅為9.91%；自2003年至今，國賠之賠償總額高達265,875萬元，而求償總額僅13,431萬元，求償率僅5%。鑑於法務部為國家賠償法之主管機關，爰建請法務部於2014年3月底前提出行政院版國家賠償法修正草案於本院，交付本委員會審查；且其修法方向應使國家賠償之經費回歸各賠償義務機關編列，並明訂求償權之行使要件，規範義務機關怠於行使時，上級機關應得提起懲戒，並代為行使求償權。","提案人：尤美女    廖正井    呂學樟","連署人：吳宜臻    顏寬恒    賴士葆","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院民進黨黨團擬具「法院組織法第六十六條條文修正草案」案。"],["一、審查本院民進黨黨團擬具「法院組織法第六十六條條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)委員蔣乃辛等20人擬具「通訊保障及監察法第一條、第十二條及第十五條之一條文修正草案」、(二)委員管碧玲等21人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(三)委員陳歐珀等16人擬具「通訊保障及監察法第五條、第十二條及第十五條條文修正草案」、(四)委員陳唐山等17人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(五)委員林佳龍等24人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(六)委員吳宜臻等19人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(七)委員邱議瑩等20人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(八)本院民進黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」及(九)委員尤美女等23人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。"],["二、繼續併案審查(一)委員蔣乃辛等20人擬具「通訊保障及監察法第一條、第十二條及第十五條之一條文修正草案」、(二)委員管碧玲等21人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(三)委員陳歐珀等16人擬具「通訊保障及監察法第五條、第十二條及第十五條條文修正草案」、(四)委員陳唐山等17人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(五)委員林佳龍等24人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(六)委員吳宜臻等19人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(七)委員邱議瑩等20人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(八)本院民進黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」及(九)委員尤美女等23人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)委員林佳龍等24人擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」及(二)本院民進黨黨團擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」案。"],["三、繼續併案審查(一)委員林佳龍等24人擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」及(二)本院民進黨黨團擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院民進黨黨團擬具「法院組織法第四十二條條文修正草案」案。"],["四、審查本院民進黨黨團擬具「法院組織法第四十二條條文修正草案」案。"],["段落：審查本院民進黨黨團擬具「法務部調查局組織法第二條及第三條條文修正草案」案。"],["五、審查本院民進黨黨團擬具「法務部調查局組織法第二條及第三條條文修正草案」案。"],["呂委員學樟：（在席位上）本席有程序發言。","主席：有委員要求程序發言，第一位請呂委員學樟發言，發言時間3分鐘。","呂委員學樟：主席、各位同仁。因為黃世銘總長有藐視國會等相關情事，我們司法及法制委員會已經作出三次決議要將他移送監察院調查。針對移送的部分，我要請教議事人員，到目前為止移送了沒有呢？"],["主席：請劉主任秘書說明。"],["劉主任秘書彥麟：主席、各位委員。送了。","呂委員學樟：你什麼時候送的，為什麼我們問監察院，監察院卻說沒看到這個資料呢？"],["劉主任秘書彥麟：上個禮拜四就已經送了……","呂委員學樟：到目前為止都還沒有看到，我們司法及法制委員會到底有沒有送出資料呢？","劉主任秘書彥麟：有送，上個禮拜就已經……","呂委員學樟：主秘，什麼時候送的呢？"],["劉主任秘書彥麟：我請同仁拿個……","呂委員學樟：請將文件提供給我們委員好嗎？如果移送時有發文的話，就趕快把文提供給我們委員好嗎？"],["劉主任秘書彥麟：好。","主席：我補充一下，上次就是按照呂學樟委員最後一次提案，「再催促監察院，再為調查，儘速處理。」而之前幾次委員會的文也都已經發出去了，至於正確的時間，我等一下會請議事組人員……"],["呂委員學樟：再提供給我們好不好？"],["主席：沒問題！"],["呂委員學樟：我要求議事人員的速度要加快。","主席：第二位請柯委員建銘發言，發言時間3分鐘。","柯委員建銘：主席、各位同仁。今天審查法院組織法，黃檢察總長居然可以不必來，而且他不來的理由還亂掰一通，他說他立法政策不便置喙。","黃檢察總長常常不來，有時來有時不來，來不來是他自己決定的，上次我們調閱委員會要調資料他不給，叫他來人也不來，他說法院組織法規定只有預算案與法律案他才需要來。今天我們要審查法律案了，而且是和他檢察總長職權息息相關的法律案，也就是檢察總長是不是要行使同意權。而且法院組織法第六十六條規定得很清楚，今天要審查的這些案子，都是和黃檢察總長息息相關的議案，他居然也可以不來。","上次委員會有關法務部調查小組的報告他有來，我們要特偵組的楊榮宗、鄭深元等檢察官來，他卻說他們可以不必來，還引用大法官釋字第四六一號的解釋。他違法亂紀至此，法律是他自己看待的，他可以選擇來或不來立法院，今天整個國家崩壞至此，立法院幾乎快要關門了，立法院讓黃世銘搞得連一塊遮羞布都找不到。我不知道黃檢察總長有沒有向部長請假呢？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。他沒有跟我請假，但是他有跟我說他今天不來。","柯委員建銘：他不來的話，有沒有跟我們今天的主席請假呢？"],["主席：今天8時45分才送公文來。","柯委員建銘：部長，黃總長8時45分才送公文到本委員會說他不來，他有沒有跟你請假呢？","羅部長瑩雪：他昨天晚上有跟我說他今天不來，不過這應該是要跟立法院請假而不是跟我請假的。"],["柯委員建銘：他有沒有說理由呢？","羅部長瑩雪：有，他說這些都是政策的部分，所以他沒有意見，也不便置喙。","柯委員建銘：那今天我們要審查的法案，你也可以說，關於政策的部分你也不便置喙，所以你也可以不來呀！後來你是怎麼回答他的呢？","羅部長瑩雪：我還是勸他來一下吧！但他依然不願意，所以我也沒有辦法。","柯委員建銘：你要強硬地怒責他，怎麼只是勸他呢？"],["羅部長瑩雪：那樣對他是沒有用的。","柯委員建銘：沒有用喔！那要怎麼辦呢？部長，司法委員會也不知道要怎麼罵你了，請回好了。","諸位委員同仁，這一刻就是立法院即將崩盤的時刻，一個行政官員居然可以違反憲法第五十七條的規定，依規定行政院是要對立法院負責的。憲法第六十七條規定委員會開會的時候，所有的官員都必須來，結果黃總長卻可以不來。即便法院組織法規定總長在審查法律案和預算案以外都可以不必來，但今天審查法律案，他卻還是不來，這樣的總長等於綁架了整個國家。各位同仁，在這一刻我們要如何面對呢？請大家想一想，好嗎？"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位同仁。第一點，黃世銘檢察總長不來，但是他有寫不來的理由，他說因為這是政策上的問題，但是在最後他說了一句話，「請准無庸列席」。因此他是有按照行政程序來向我們的召委、司法及法制委員會請假的，在這種情形之下，主席今天就是要根據他的函，「請准無庸列席」作出裁決，表示「准」或是「不准」；或者是交由委員會決定「准」或是「不准」。最起碼他已經有依照程序向我們司法及法制委員會請假了，那麼司法及法制委員會就要作出裁決，到底是「准」還是「不准」，因為他已寫出了「請准無庸列席」，所以我是建議主席要對此作出裁決，好嗎？看是要由主席裁決？還是要交由委員會來表決？一切就按照程序規定處理好嗎？","主席：我想關於請假，過去一向是援例由主席決定的。向各位委員報告，本席大概在會議一開始的時候，才看到這份公文，所以我在9時3分就已經說過「不同意」了。我之所以會說「不同意」，是因為按照我們現行有效的法院組織法第六十六條規定，法律案及預算案是目前的檢察總長黃世銘應該要到立法院備詢的部分。過去幾次委員會有爭議的部分，也就是開所謂的國會監聽調閱專案小組會議時，黃總長是否列席也許還容有一些憲法或憲政上的爭議，但是法院組織法第六十六條，這麼明確的法律案，他都可以不來，我不曉得國民黨的委員是怎麼看的？但按照法律他本應到院備詢及說明的，而且這還是他的權責，他卻可以不來，我站在這裡，我身為司法及法制委員會的一員並擔任主席，被一個行政機關如此藐視，這樣的事情如果還要動用到各位委員表決同意，那我實在是愧為主席。所以我對黃總長請假的裁決是「不同意」的，而且是非常清楚地「不同意」。","各位委員在「不同意」黃總長請假的這個程序上，到底是要堅持要求他到場呢？還是就繼續按照議程進行，乾脆把法院組織法跑完，該處理的部分，我們就把它處理掉嗎？","請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位同仁。現在是我第二次的程序發言。剛才主席提到黃世銘總長有請假，這個假不能在開議前3分鐘才請，這樣是不可以的。請假是要在昨天或者是在上星期五前就必須要做的，不管是用電話、事先預告，還是用行文的方式為之，所以就算是現在請假，都已不符合請假的程序了，以上是第一點。","至於第二點我要說的是，憲法第六十七條第二項有規定，立法院的各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。在大法官釋字第五八五號中有解釋，我們立法院當然有調閱權與調查權，更何況今天我們委員會要開的是審查法律案及預算案的會議，以退一萬步來講，他身為一位總長，都必須要為他的機關捍衛其權益，結果他居然自動放棄，就這樣擺爛，講坦白的，他這樣就是在擺爛。所以，我認為他不但是在藐視國會，做違憲違法的事情，而且部長你身為他的上司，難道不應拿出一點魄力來盡監督屬下的責任嗎？他是法務部所屬最高檢察署下的特偵組而已，總長雖然有一定的power，但是也不能逾越法律，就算他是警察可以抓小偷，但是警察也不能做違法的事情。不能因為我是警察，我可以抓小偷，所以我現在就可以變強盜，這樣是可以的嗎？不可以嘛！","所以本席要具體地向主席建議，請羅部長即刻要求他的下屬黃世銘總長依法到立法院來備詢，如果不來就是抗命，法務部也可以趕快將他移送監察院了，而且罪加一條。謝謝！","主席：報告委員會，呂委員學樟提案建議現在就通知黃世銘檢察總長，告訴他應該要立即到我們委員會備詢並說明。"],["呂委員學樟：（在席位上）請部長通知。","主席：部長，可以嗎？各位委員同意嗎？我們現在就請羅部長馬上通知他。","現在休息10分鐘，等檢察總長黃世銘過來。","柯委員建銘：我們有另外的工具也滿有效的，因為國民黨的黨鞭也來了。林委員你是不是比較有power，可不可以打個電話給他呢？不然打給馬英九，叫馬英九打給他啦！"],["賴委員士葆：（在席位上）你打給他比較有用！","柯委員建銘：現在我打給他的電話，他都拒接啦！","主席：現在休息10分鐘，請法務部羅部長立即聯絡黃世銘檢察總長，要他現在立刻到我們委員會備詢並說明法院組織法第六十六條的法律修正案。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛剛羅部長與黃世銘總長聯絡的結果，黃總長還是認為不需要到院備詢與說明。因此現在我就直接裁示，我希望羅部長每30分鐘就打一次電話給他，然後向我們報告黃總長到底來不來。然而，為了不要浪費我們委員會的時間，造成議事空轉，因此本席建議，如果我們今天的議程能夠進行的話，就繼續進行。","現在請柯委員建銘程序發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。委員會要進行今日議程，我沒有意見，假如他一直不來，我們法案就都不要審，這也沒有什麼道理。今天總共有六個由我們民主進步黨提出的法案，我等一下會做提案說明。","針對總長不來，如果我們就繼續進行議程，好像沒有事情發生一樣，這樣也會有很大的問題，所以本席在此提議，黃總長不來是違法又違憲的，如果立法院就照今日議程進行會議而不去理他，以後大家就會群起效之，以後審查任何法案，部會首長及相關人員全都可以不要來。比如當我們在審查刑事訴訟法的時候，這本是司法院所主持的，結果司法院的相關人員全都不來，這樣我們也可以進行嗎？當然是不可以嘛！","各位委員，此刻是全國人民都在看立法院要怎麼去展現態度及決心的時刻，假如我們完全不把他當作一回事的話，那立法院就真的可以關門了。所以我在此要提出一項提案，我們希望各位委員同仁，在維護立法院與司法及法制委員會的尊嚴、在捍衛現行憲政體制上以及在行使立法委員職權上，應該要有的一些基本態度。尤美女委員跑去哪裡了？","在場委員：（在席位上）馬上到，我們請他馬上到！","柯委員建銘：我的提案請各位委員聽一下，假如大家覺得不行的話，要把它改得嚴格一點，我個人也樂見其成。","第一點，譴責最高法院檢察總長對國會的藐視。尊重國會是很基本的態度。","第二點，特偵組予以廢除。這樣的特偵組還有存在的必要嗎？特偵組已經變成政治鬥爭的工具了。各位有沒有看到這兩天的報紙，特偵組違法擴線，還可以任意地進行政治偵防。連蕭前副總統到台北世貿聯誼社吃個飯，他們也可以去調查整個台北世貿聯誼社，包括調查局官員在那邊吃飯，最後是誰付的帳？參與飯局的有誰？是誰用信用卡刷帳單的？他們連這樣的行為都在做，我們可以讓這樣的特偵組存在嗎？","第三點，要刪除最高法院特偵組所有的預算。","第四點，移送監察院懲處。","第五點，黃世銘既然不來，我們今天的法案照審沒有關係，但是我們要擇期到特偵組拜會，然後當面詰問他，也要當面跟他論理、論法。希望各位委員支持並通過本席與尤美女、吳宜臻、潘孟安、陳其邁及李俊俋等委員的提案，以維護立法院最後的尊嚴。今天是他違法抗命，主席就可以裁決，請法警直接將他拘提過來。針對本席等之提案，等一下也請主席處理。","主席：陳委員其邁提出會議詢問，請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位同仁。黃世銘檢察總長在星期六、日都沒有向委員會打招呼，星期一才自己發布訊息，即相關法律修正屬立法政策之考量，本署不便置喙，與本署業務無關，請准無庸列席。准不准的權責是在主席，請教部長，檢察總長不來，他有沒有向你請假報備呢？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。請假要向立法院請……"],["陳委員其邁：有沒有向你請假？你是他的行政長官。"],["羅部長瑩雪：昨天晚上他有向我講。"],["陳委員其邁：你同意嗎？","羅部長瑩雪：我沒有同意，還是勸他來。"],["陳委員其邁：他就是不來嘛！","羅部長瑩雪：同意權是在立法院，不是在我。","陳委員其邁：對，你有沒有告訴他，他應該要來呢？"],["羅部長瑩雪：我到了剛剛都還勸他來。"],["陳委員其邁：昨天晚上你有沒有勸他來？","羅部長瑩雪：有，他講同樣的理由。","陳委員其邁：他不來，你就讓他不來嗎？","羅部長瑩雪：我不是讓他不來，我沒有辦法強迫他來。","陳委員其邁：你是部長耶！根據法院組織法，你有行政督導權。"],["羅部長瑩雪：是啊！所以我勸他。","陳委員其邁：他不來，你就沒輒了，他抗命要怎麼辦呢？"],["羅部長瑩雪：我不曉得……","陳委員其邁：你當部長怎麼會不曉得，比如我叫助理來上班，他不來的話，今天就會被開除。"],["羅部長瑩雪：總長的權利不容許我開除的。","陳委員其邁：不能記過移送公懲會或監察院，你都沒有行政手段嗎？他想怎麼樣就讓他怎麼樣嗎？到底是你在當部長，還是他在當部長呢？","羅部長瑩雪：這件事情是他與鈞院的事情，所以我只能……","陳委員其邁：你是他的長官，也要對立法院負責，立法院要求法務部最高法院檢察署檢察總長必須至立法院備詢，結果你叫他來，他又不來，接著你還告訴我們，你拿他沒有辦法，這要不要懲處呢？"],["羅部長瑩雪：我們回去會研究。","陳委員其邁：你要對國會負責，那你要怎麼處理，有哪些行政手段可以處理呢？"],["羅部長瑩雪：我要回去研究。","陳委員其邁：時間暫停，等你研究好再告訴我，我怎麼能讓你恣意妄為，部長無能到了極點。你認為他應該來，結果他不來，也沒有任何正當的理由啊！"],["羅部長瑩雪：他有說他的理由。"],["陳委員其邁：你同意他的理由嗎？","羅部長瑩雪：我沒有說同意，我只能勸他。","陳委員其邁：你不同意，你勸他來，可是他不來，你拿他沒辦法嘛！我問你要如何懲處，你說要回去研究。","羅部長瑩雪：所有的懲戒都要研究，不能我說了算。","陳委員其邁：類似部屬抗命，請教法務部主秘，這要如何處理呢？","羅部長瑩雪：今天法務部主秘沒有來。懲戒都要經過檢評會或人審會，不是部長說了算。","陳委員其邁：你是混蛋、笨蛋部長，連部屬抗命……"],["羅部長瑩雪：請不要污辱我！"],["陳委員其邁：你不要污辱國會！檢察總長不要污辱國會！","羅部長瑩雪：檢察總長不來的理由，他是說每次來都被污辱。","陳委員其邁：部長無能，連要求如何懲處，你都不知道該如何懲處，你怎麼帶軍……","羅部長瑩雪：如果我現在講懲處的方式，這就逾越了我的權力，必須經過程序，不是部長說了就算。","陳委員其邁：你也認為他要來，你也勸他要來，結果他不來，你拿他沒輒嘛！","羅部長瑩雪：我們要按照程序處理，不是部長說了算。"],["陳委員其邁：什麼程序去處理呢？"],["羅部長瑩雪：要經過檢評會或人審會……"],["陳委員其邁：你連懲處部屬都不懂！"],["羅部長瑩雪：這要經過程序。"],["陳委員其邁：你告訴我程序是什麼？"],["羅部長瑩雪：檢評會或人審會。"],["陳委員其邁：還有什麼？能不能移送監察院？","羅部長瑩雪：我們要研究，移送監察院也可能是公懲會或檢評會的決定。","陳委員其邁：部長，你不是在包庇黃世銘，你是被他吃定了。","羅部長瑩雪：我不是，我是就事論事。","陳委員其邁：你被黃世銘吃定了，無能到了極點。"],["羅部長瑩雪：委員也要尊重一下我。","陳委員其邁：今天如果法務部尊重國會，大家就會尊重法務部。","羅部長瑩雪：我每一次都到了，我沒有尊重嗎？","陳委員其邁：你每一次都到，你的部屬每一次都不到。"],["羅部長瑩雪：他有他的理由。","陳委員其邁：還講，無能到了極點。"],["柯委員建銘：（在席位上）先處理提案。"],["主席：現在先來處理柯委員建銘等的提案。"],["潘委員維剛：（在席位上）我要發言。","柯委員建銘：（在席位上）已經在處理了，還要發言！","潘委員維剛：（在席位上）沒有，我要程序發言。"],["主席：先處理……"],["潘委員維剛：（在席位上）程序發言還沒有結束啊！","主席：現在先處理提案，包括：(一)譴責最高法院檢察署檢察總長黃世銘藐視國會。(二)廢除特偵組。(三)有關最高法院檢察署特別偵查組之公務預算全數刪除。(四)移送監察院懲處。(五)本委員會擇期拜會參訪最高法院檢察署特別偵查組。請問在場委員有沒有人反對？"],["潘委員維剛：（在席位上）反對！"],["主席：表決！反對者請舉手。"],["潘委員維剛：（在席位上）懂不懂當主席？有這樣的嗎？你會不會主持會議？","主席：請尊重主席，今天國會已經淪落到這個地步了，還可以這樣過嗎？我不相信在場委員可以這樣過。好，通過！","柯委員建銘：（在席位上）表決當中，你還可以發言嗎？","潘委員維剛：（在席位上）程序發言都還沒有發言完，也還沒有進行討論，請你尊重委員會！","主席：剛才已經講過，停止討論先處理提案。"],["呂委員學樟：（在席位上）你要給人家程序發言嘛！","主席：現在通過了，請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：（在席位上）都通過了，還發什麼言？你會不會主持會議啊？","主席：我會主持會議，今天連法院組織法修正草案都遭受列席官員的杯葛及抵抗，我們還要發什麼言呢？柯委員建銘說國會已經跛腳了，今天國會真的是徹底跛腳了。","呂委員學樟：（在席位上）他是本會的委員，主席要給他程序發言。"],["主席：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位同仁。首先，對今天主席的處理方式，本席感到非常非常的遺憾，今天的主席，他是律師，現在是立委，在當完立委之後，他還要回去當律師，但他做這樣的處理，本席深表遺憾。","其次，整個會議還沒有開始，本委員會對檢察總長沒有列席也有意見，我也是在會場等檢察總長來再開會，這是程序問題，大家可以各自表述。然而在程序問題尚未解決之前，主席竟然直接處理提案。該案最主要是譴責，另一方面是直接要廢特偵組，今天我們是審查法院組織法，根本也還沒有經過討論，而剛才主席也沒有說我們要進行表決，就自己宣布通過了。除了廢特偵組，還有全數刪除最高法院檢察署特別偵查組之預算，可是今天我們根本沒有審預算，主席可以有這樣的結論嗎？這裡面有很多不合時宜、超過程序的部分，如果今天我們整個立法院司法及法制委員會也被少數人、少數政黨掌控，不能依照議事程序核實、認真、負責的審議，那麼我們就是對不起國會。今天我們要讓立法委員有尊嚴，讓司法及法制委員會有尊嚴，可以有這樣的事嗎？真的！原來檢察總長不來，是他沒理，但現在我們如此作踐委員會，個人也覺得非常遺憾！"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。我不知道潘維剛委員遺憾什麼東西！剛才表決時，主席說反對者請舉手，你連舉手都不敢舉手……"],["潘委員維剛：（在席位上）我有說我反對！"],["柯委員建銘：你剛剛並沒有舉手啊！","潘委員維剛：（在席位上）請你重新還原剛才的情況，我要求權宜問題，請放之前的錄音帶，主席有說要投票請舉手嗎？"],["柯委員建銘：他說反對請舉手。"],["潘委員維剛：（在席位上）我剛有說反對！","柯委員建銘：然後人家要處理了，你還要發言，處理程序中，不能發言啊！大家都是內行的，你要擁護特偵組、擁護黃世銘，你有你的權利，你有你的邏輯，我都予以尊重，但今天整個國會已經被黃世銘踐踩至此，審查法案，依法他應該要列席，憲法規定他要來，他不來，你還護航，全國都看到特偵組這樣亂搞，整個國家進入……你這樣以後要怎麼選立委？要怎麼監督政府？這是立法院最低的顏面問題！即便我們做成這樣的決議，不管是預算或法案，將來還有院會那一關，緊張什麼東西嘛！為什麼今天不能做決議？當然可以做決議啊！委員為什麼不可以做決議？本席希望大家不要再吵了，即便現在再表決一次，也是勝負立判！主席，既然程序已經合法，潘維剛委員抗議沒有關係，表決程序已經走完了，現在就應該進入整個司法及法制委員會的議程，剛才已經裁決過了，這個議題完畢後，是不是容許我進行提案說明？","主席：李委員俊俋要求會議詢問，請李委員發言。","李委員俊俋：主席、各位同仁。本席想請教羅部長，部長剛才提到檢察總長來不來立法院，是檢察總長和立法院之間的關係，對不對？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。","李委員俊俋：依據法務部組織法，檢察總長其實是你的手下，你知道嗎？"],["羅部長瑩雪：是。","李委員俊俋：你剛才說你不知道要如何處理，所以要回去研究如何處理手下抗命事件，是不是？"],["羅部長瑩雪：要依照程序處理。","李委員俊俋：好，我告訴你，程序就是公務員懲戒法、公務員服務法，這統統可以吧！"],["羅部長瑩雪：那也是要照……","李委員俊俋：現在你能不能在此承諾國會，如果有屬下抗命，你就依照公務員懲戒法、公務員服務法移送監察院，而且要立刻撤職查辦，可不可以？"],["羅部長瑩雪：我一定會依法處理。"],["李委員俊俋：依法處理？我現在就告訴你……"],["羅部長瑩雪：不能下結論啊！","李委員俊俋：你剛剛說要回去研究，我說不必研究，這個我都有嘛！"],["羅部長瑩雪：當然要研究。","李委員俊俋：我都有嘛！所以現在我告訴你，身為法務部長，檢察總長高興來就來，高興不來就不來，高興提供資料就提供資料，不高興提供資料就不提供資料，身為法務部長，你要怎麼約束你的屬下？請你告訴大家。"],["羅部長瑩雪：依程序處理。","李委員俊俋：程序就是公務員懲戒法、公務員服務法，這些都可以處理。"],["羅部長瑩雪：對！我不是……","李委員俊俋：我都告訴你了，題目這麼清楚，內容這麼清楚，你還有什麼不能處理的？","羅部長瑩雪：那是委員會要處理的，如果我去處理，那我就違法。"],["李委員俊俋：你幾天內要處理？委員會處理完了啊！主席剛才已經處理完了啊！","羅部長瑩雪：不是這個委員會，是檢評會、人審會及公懲會，不是我個人，如果我個人可以代表整個懲戒委員會……","李委員俊俋：羅部長，我是人事局出身的，我非常清楚，你說你還要回去研究，我現在就告訴你不必研究，就是這樣，那你可不可以答應本委員會，在三天內，馬上做這樣的動作，可以嗎？至少這個動作要做出來吧！"],["羅部長瑩雪：三天內我會依法處理。","李委員俊俋：對嘛！依法處理，不是回去再研究，對不對？三天內如果我們沒有看到你依照公務員懲戒法、公務員服務法的懲戒名單及移送，我們就找你負責，可不可以？","羅部長瑩雪：這我不能答應，這我絕不同意。"],["李委員俊俋：你為什麼不同意？","羅部長瑩雪：因為委員會三天內能不能開會我也不知道。委員會不是我可以決定要什麼時候開會的。委員會成員包括很多民間委員，不是我一個人可以決定的。","李委員俊俋：部長，你現在三天內就可以做這個動作嘛！"],["羅部長瑩雪：我可以三天內交代我的同仁依法處理。","李委員俊俋：你如果沒有辦法跟司法委員會交代，那我們司法委員會開這個會幹嘛！高興來就來，法務部長約束不了，那怎麼辦？","羅部長瑩雪：三天我交辦，跟三天有結果，是完全不一樣的。","李委員俊俋：部長，我再請教你，如果今天坐在台下的任何一個官員，高興不來就不來，你要如何處置？","羅部長瑩雪：台下任何一位，也要看是不是我們部裡的人啊！"],["李委員俊俋：檢察總長不是你們部裡的人嗎？","羅部長瑩雪：台下那麼多人，你剛說台下任何一位，你沒有說是我們部裡的人。","李委員俊俋：這個就是法務部的水準，才會任由檢察總長高興怎麼樣就怎麼樣！就是法務部沒有負起責任嘛！"],["羅部長瑩雪：我們都依法處理。","李委員俊俋：做為一個法務部長，要負起責任，否則就不要擔任這個職位，就這麼簡單嘛！你的屬下抗命，你要求他來，他不來，你就應該依法處理，就是這樣而已嘛！"],["羅部長瑩雪：是啊！依法處理沒有錯啊！","李委員俊俋：現在要依什麼法，你說還要研究，我就告訴你是公務員懲戒法、公務員服務法都可以啊！"],["羅部長瑩雪：是啊！依法處理不是我可以片面做決定的。","李委員俊俋：這樣你聽懂了沒有？部長，這樣你聽懂了沒有？","羅部長瑩雪：我聽懂，是委員沒有聽懂。","李委員俊俋：所以三天內馬上處理，如果你沒有處理的動作，換我們用公務員懲戒法來處理你。謝謝！","羅部長瑩雪：我能處理的，只是交代屬下依法處理，不是做出結論。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位同仁。主席，我看討論成這個樣子，這一幕是全國實況轉播，請大家注意，官員可以違法、違憲、抗命至此，立法院連一個態度展現大家都還吵成這樣！好，既然潘維剛委員有意見，那我再提議，重新再表決一次，好不好？主席，請馬上表決。"],["呂委員學樟：（在席位上）程序問題沒有在表決的。","柯委員建銘：既然呂學樟委員說不要再表決一次，那麼針對剛才表決結果，大家就不要再吵了，我們趕快繼續進行下面的議程。"],["呂委員學樟：（在席位上）那是在後面……","柯委員建銘：剛剛潘維剛委員說這個表決程序有問題，那就再表決一次啊！"],["呂委員學樟：（在席位上）還沒有進入會議程序……","柯委員建銘：這樣才能進行會議啊！我們有六個法案，我要代表民進黨黨團進行提案說明啊！針對整個國家的監聽制度，要如何重新導正，這是個關鍵時刻啊！當然，我們今天會議還是要進行，不能因為黃世銘不來，我們的法案就不審啊！那以後所有官員都不來，立法院就停擺好了！我們立法院的態度當然應該展現啊！既然剛才有委員表示有意見，那就再表決一次也無所謂，請主席馬上處理。","主席：現在就停止發言，針對提案部分處理。"],["潘委員維剛：（在席位上）還沒有發言完啊！","主席：潘委員，你還是要針對剛才提案的部分發言嗎？就是有關黃世銘不來的事發言嗎？"],["潘委員維剛：（在席位上）對。"],["主席：我們現在都在處理黃世銘檢察總長不來的問題……","柯委員建銘：主席，還是一樣老問題嘛！主席已經裁決表決了，你才要求發言，根本不合乎議事規則，那以後表決時都可以來這一套！","主席：潘委員還要再發言嗎？同樣的內容，還要再發言嗎？現在停止發言了，好不好？","潘委員維剛：（在席位上）我先舉手，……","柯委員建銘：我現在在台上發言，你舉什麼手！","潘委員維剛：（在席位上）老柯要先講，我也讓他先講……","柯委員建銘：什麼讓我先講，我先走出來的，什麼讓不讓！","潘委員維剛：（在席位上）主席，我先舉手的，你記得吧！","柯委員建銘：主席，這樣吵鬧以後立法院要如何處理議事！以後院會表決當中，我也可以鬧場。","主席：現在停止發言，處理提案。","賴委員士葆：（在席位上）主席，我要求發言，針對這個問題我還沒有發過言。","柯委員建銘：主席已經裁決要處理了，還發言，拜託！哪個議事規則有這樣的規定？那以後院會也可以這樣嗎？","主席：現在停止程序發言，我們來處理提案。","賴委員士葆：（在席位上）如果主席要處理提案，本席建議一條一條處理，因為……","柯委員建銘：主席，開始處理啦！表決也沒關係！","賴委員士葆：（在席位上）不能一起處理啦！要一條一條處理，不能這樣處理啦！"],["柯委員建銘：到底是誰在當主席？","主席：針對黃世銘的問題，我們必須決定接下來的程序要怎麼處理、進行，難道黃世銘檢察總長不來，我們的提案就不能處理，要壓到最後一天都過去嗎？","柯委員建銘：沒有處理，怎麼開會？","賴委員士葆：（在席位上）開會完再處理，一般提案都是這樣。","柯委員建銘：什麼開會完再處理！黃世銘不來，我們都沒有立場！","主席：現在處理提案，各位手上有柯委員建銘等提案，請宣讀。"],["柯委員建銘等提案：","按最高法院檢察署檢察總長就年度預算案及法律案外，應至立法院列席備詢，法院組織法第六十六條定有明文，查本日（102年12月2日）本院司法及法制委員會排定議程《法院組織法第六十六條條文修正草案》案，內容涉及最高法院檢察署檢察總長之任命程序與備詢義務之修訂，自與檢察總長黃世銘相關。然檢察總長黃世銘竟以「議案審查係屬立法院職權，不便置喙」云云，拒絕至本委員會備詢，顯然藐視國會，亦與法院組織法第六十六條相違，爰建議本委員作成以下決議：","(一)譴責最高法院檢察署檢察總長黃世銘藐視國會。","(二)廢除特偵組。","(三)有關最高法院檢察署特別偵查組─之公務預算全部刪除。","(四)移送監察院懲處。","(五)本委員會擇期拜會參訪最高法院檢察署特別偵查組。"],["提案人：柯建銘　　尤美女　　吳宜臻　　陳其邁　　潘孟安　　李俊俋","主席：現在進行表決，贊成本案者，請舉手。","（進行表決）"],["主席：贊成者有柯委員建銘、潘委員孟安、尤委員美女。","反對本案者，請舉手。","（進行表決）","主席：反對者有呂委員學樟、賴委員士葆、潘委員維剛。可、否同數時，取決於主席。我贊成這個提案，所以這個提案予以通過。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位同仁。立法院真的不要被人家看笑話，這個案子通過會被看笑話。你要廢特偵組不是不可以，那就提出法律提案啊！怎麼可以用一個決議就把它幹掉了？然後預算全部刪掉，那我們要審預算啊！方才我一直要發言，但主席不讓我發言，本席感到很遺憾，若要譴責他，我沒有意見，還有送監察院以及拜會的部分我也沒有意見，但其他幾點我都很有意見，你可以用一個提案就把一個單位廢掉嗎？可以這樣做嗎？這叫做貽笑大方！這是丟自己的臉！我們通過這樣的決議真的是丟自己的臉！在我們一直罵特偵組說，有人擴權、監聽，它應該廢掉的同時，立法院應該看看自己，人家也在指著立法院說，立法院是腐敗的國會，我們自己要不要檢討？通過這個案子真的是貽笑大方！特別是用一個決議就把一個單位幹掉了，那我們要不要通過一個決議，把立法院廢掉？這樣就可以把它廢掉了嗎？所以這個是開玩笑嘛！這是小孩子玩家家酒，這麼大的事情怎麼可以用一個決議來把它幹掉，然後一句話就說預算全刪，可以這樣子嗎？提這個案子只是自己爽而已，乾脆這個案子就這樣通過，我感到非常遺憾，也要表達強烈的抗議，謝謝！"],["主席：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位同仁。如果今天我們做出來的決議或議決完全沒有效益，我覺得對我們自己本身的公信力也是一種嚴重的傷害。今天我們審查的是法院組織法，待會很重要的議題就是討論到底要不要廢特偵組，特偵組有沒有存在的必要？我覺得這是一個很嚴肅而且是大家可以一起來面對的問題。今天大家認為檢察總長應該要來，其實委員會幾乎沒有人反對，為什麼要如此操之過急？此外，今天一個決議，等於否定了司法委員會審議的功能與機制，在我擔任6屆立法委員以來，還沒有過這樣的議決，今天我們根本沒有審查它的預算，但我們今天做了一個議決，我覺得柯總召可能是當慣總召了，他可說是包山包海，說一句話就什麼都可以解決，但這只是小小的委員會，本席在此要請問主任秘書或是其他人，這樣到底可不可以？這樣有沒有效力？這個決議就把它廢了，然後待會我們審查組織法時，如果又說讓它繼續存在的話，這要怎麼處理？","主席：潘委員，不要為難主秘啦！我找到釋字……"],["潘委員維剛：我請主秘回答。","主席：我在替主秘回答，議事程序……","潘委員維剛：主席，請你保持超然，如果你公正就沒有問題，我就是覺得你不公正嘛！主席，我就是質疑你的不公正！"],["主席：主席裁決嘛！","潘委員維剛：我不需要你回答，可以嗎？"],["主席：主席裁決嘛！議事規則……","潘委員維剛：主席，請你請主秘回答。","主席：在主秘回答之前，本席先回答可以嗎？本席先補充說明。","潘委員維剛：你主觀的回答我沒有興趣聽，可以嗎？"],["主席：那本席還是要說嘛！","潘委員維剛：主席，現在我在程序發言，我要請他回答嘛！","主席：針對程序的問題，如果主席的回答、答復對於議事規則有不清楚之處，我們再請議事人員協助啊！本來議事就是這樣走啊！主席現在很清楚，為什麼還要議事人員來回答？那就請主秘來當主席好了。"],["潘委員維剛：現在是議事程序……"],["主席：如果委員對於議事程序……","潘委員維剛：我今天質疑的是主席，所以我才請主秘回答。","主席：潘委員，對於議事規則的部分，對於你質疑這個提案的內容，本席就是有依據可以答覆你，暫時不需要議事人員來答覆，如果我的答覆你不滿意，我們再請議事人員說明，這樣好不好？我先說明、回應你，好不好？按照釋字第四一九號解釋，對於總統應該到立法院備詢一事，當時立法院有一個決議，要求總統為一定行為、不行為，釋字第四一九號解釋其實有回應，對於立法院在中華民國85年6月11日所為，諮請總統儘速重新提名行政院院長並諮請立法院同意之決議，逾越憲法所定立法院之職權，僅屬建議性質，對總統並無憲法上之拘束力。即使立法院論政提到憲法層次的位階，大法官釋字還是承認、接受立法院有一定的建議權限，所以我們剛剛……"],["潘委員維剛：只是沒有拘束力。","主席：所以我們剛剛提案通過決議內容的部分，如果你質疑它沒有一定的法定拘束力，它也具有建議權限，更何況有相關權責是屬於立法院的職權，我是先說明，如果有必要，你可以請主秘來說明，謝謝。","潘委員維剛：主秘，在還沒開始審查組織法之前，我們能夠用一個決議就把這個組織給廢了嗎？那我們還要審法案幹嘛？那我們今天排這個法案幹嘛？所以這一點也要請主席說明，既然你們用一個決議就把它廢了，那我們還要審什麼組織法？我們是通過組織法，再來否定決議？我想今天可能會變成這樣的場面，原來大家是可以討論的，但是你這樣執意、一意孤行，我覺得適得其反；第二，關於預算的部分……","主席：潘委員，你弄錯了！在程序上，我先打斷你1分鐘的時間……","潘委員維剛：我現在正在講嘛！我先問程序，關於預算的部分，我現在是問主秘，我沒有問你啊！","主席：我先針對你剛剛發言的部分，今天法院組織法……","潘委員維剛：不能我說一句，你答一句，你又不是律師，請你尊重一下，你是主席！"],["主席：主席就是有會議的裁示權。"],["潘委員維剛：難道每個人拿到麥克風就可以講不完嗎？","主席：沒有錯，主席今天就是針對議事規則……"],["潘委員維剛：主席就可以這樣嗎？主席就可以包山包海嗎？"],["主席：主席可以啊！我們的主席不是都這樣嗎？","潘委員維剛：就是因為你這樣認為，認為你什麼都可以，才會有今天這場誤會、這場遺憾。","主席：我沒有說我什麼都可以哦！潘委員，如果我什麼都可以的話，相信黃世銘不會藐視司法及法制委員會到今天這種程度，連法律案都不備詢。我只是要提醒你，我們今天的決議要求廢特偵組，並不是針對法院組織法第六十六條，而是針對已經出委員會的法院組織法第六十三條之一，希望院會趕快進行二讀、三讀，趕快處理，不要因為已經出委員會就以為不用審了。我是提醒你這件事。謝謝。"],["潘委員維剛：主秘還沒有答。"],["主席：請劉主任秘書說明。","劉主任秘書彥麟：主席、各位委員。委員會的決議是建議性質，如果要廢特偵組，應該要修法，如果要刪除預算，要在審查總預算時才能作這樣的決議。","潘委員維剛：好，謝謝。剛才主秘講得很清楚，如果要廢特偵組，我們今天作的決議只是建議性質，為什麼要強行這麼做？只是為了高興、爽，還是趁人數多，就趕著在那1分鐘通過決議？這樣會破壞委員會認真審議法案的機制和功能。剛才主秘已經講得很清楚，我們今天還是要審法院組織法，如果我們對特偵組有意見，大家可以充分表達，我們要尊重大家意見。至於預算的部分，法務部預算還沒審，大家可以在審查預算時把意見提出來。如果我們用一個簡單的決議把自己想要的，或主席認為自己可以處理的事情，就便宜行事，就這樣處理，我個人要再次表示遺憾。謝謝。","主席：潘委員，本席沒有便宜行事，本席只是在跟你說明，然後針對立法院可以通過的部分，我還是要回應我沒有便宜行事，本席沒有便宜行事，而是按照議事程序及過去主持議事的例子來處理。","請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位同仁。我今天非常遺憾，我在司法及法制委員會十幾年，對於今天這樣的場景，我非常難過，尤其司法及法制委員會是一個非常嚴謹的、說道理的地方，如果道理是對的，我絕對全力支持。今天通過這樣的決議，我們予以尊重，但是，這只是一個建議案，其實回過頭來想，這是我們自己作賤司法及法制委員會，如果是譴責黃世銘藐視國會，我舉雙手雙腳贊成，我也支持移送監察院懲處，剛才我在發言時，也要求法務部羅部長指示黃世銘總長一定要來，他不來就是公然抗命，又違反公務人員服務法或公務人員懲戒法等相關法規。至於要擇期拜訪特偵組，我們也沒有意見，這是我們的權利，是我們可以做的。我只是對於廢除特偵組及其全部預算的決議感到遺憾，我不是反對廢除特偵組，也不是反對將其公務預算全數刪除，我反對的是沒有照程序來做，作出這樣的決議只是打空包彈，對我們司法及法制委員會傷害很大。我們常常在這裡說沒有程序正義就沒有實質正義，如果我們在處理廢除特偵組的決議上有依審查程序來進行，到最後大家的決議送出委員會，那當然可以廢。至於預算要不要刪，在審查法務部預算的時候，大家說要刪，只要通過了，我不會有意見，問題是今天不是這樣，我們只是在還沒有審查之前就做出這樣的動作，這是我們自取其辱。因為太快提出這個案子而變成空包彈，反而不是好事，剛才表決通過這項決議，之後就要把決議送院會，處理時我跟賴士葆委員和潘維剛委員都有舉手表示反對，其他委員贊成還是反對，我們也不知道，他們建議等將來這項決議送到院會時我們再提復議，讓案子再送回來。那我們要提出建議，如果照程序走，我們就會同意，如果沒有，我們就要提復議。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位同仁。檢察總長黃世銘藐視國會其實已經不是第一次，這個會期從10月21日到11月7日，到11月21日，本會已經作過3次決議，針對他藐視國會予以譴責，且移送監察院，可是這是沒用的，他根本不把我們看在眼裡，而且完全違法。甚至今天主席將法院組織法第六十六條條文修正草案排入議程，要把檢察總長廢掉，這關係到整個特偵組，依照法院組織法第六十六條，最高檢察署檢察總長應就年度預算和法律案到立法院備詢，連法律明文規定他都可以違背，在這種情況之下，本委員會除了跟以往一樣予以譴責及移送監察院以外，還能做什麼？我們唯一能夠做的就是以決議表達本委員會的意志，雖然上次我們審查法院組織法第六十三條之一時處理廢特偵組的相關決議沒有通過表決，保留送協商，但是今天黃總長藐視國會，完全不把立法院看在眼裡，針對這種態度，我們要表達集體意志，雖然我們上次的決議在委員會裡沒有通過，但是現在我們要再次表達廢特偵組的決心，這是一個建議，也表現我們的決心。","另外，關於特偵組的公務預算，法務部的預算還沒有審查，我們在這裡也要表達集體意志，對於特偵組的預算，我們即將全數刪除，特偵組要廢掉，特偵組的預算當然也要廢掉。所以這是表達我們的意志，而不是違法。國民黨立委要護航也不要護航成這樣，人家已經把我們國會踐踏到這樣的程度，你們還這樣護航？謝謝。","主席：管委員碧玲要求會議詢問，請管委員發言。","管委員碧玲：主席、各位同仁。黃世銘檢察總長所涉及的案件沸沸揚揚，一直到今天伊於胡底，整個過程我們在捍衛的都是民主政治法治主義原則之下的正當法律程序的問題，只要法律的程序是正當，只要遵循正當法律程序，就可以獲得人權的保障。同樣地，在國會的立法或預算的審查，只要是有程序正義的決議，經表決通過，事實上本席以局外人的角度看貴委員會的爭議，這是經過程序正義表決通過的決議，有法律效力。它的效力不只是一個建議案，除了建議貴委員會將來補正程序時所有委員，以及建議本院大會將來審議相關法律跟預算案時的方向之外，它還有個非常嚴肅的意義，就是我們對社會的承諾。剛剛表決要廢除特偵組、刪除特偵組所有的公務預算，是經司法及法制委員會表決後對社會的承諾。國民黨只有三個委員到場，敢護航的就只有三票，其他委員不敢來護航，表決輸了以後為什麼還要護航的這麼澈底，還要去翻案呢？這是不對的。這不是召委或民進黨四位司法及法制委員會的委員個人想要的結果，這個決議，本席以非貴委員會委員的身分以及介入此案長期以來所體察到的民意，今天通過的決議是全民所要的，也是民意絕對多數所要的結果。因為特偵組違法濫權的資訊，隨著媒體不斷批露，在法律過程中調卷後的所有資訊，黃世銘今天不敢來，就是因為調卷出來後，他違法濫權到了極端的所有訊息都已經被媒體批露，所以他今天不敢來了。過去他都敢來，今天他不敢來，因為他無法面對這個違法濫權的事實。本席要說，特偵組是制度性的絕對權力設計的錯誤制度，絕對權力的制度設計是誘使所有特偵組首長、檢察總長及國家領導人會將其東廠化的內在結構，這是結構制度的必然，不是人為的偶然。它是一個制度設計的必然，特偵組濫權違法及東廠化是錯誤的制度設計的必然結果，而不是人為的偶然結果。基於這樣的事實，我們有必要讓這個決議成為將來後續修法與預算審查的依歸，兩者不相排斥而且相容，完全符合可以兼容並蓄的特質，這就是我們修法及預算審查的方向宣告，也是我們對社會的宣告。剛剛通過時已經對社會宣告了，敢護航的也只不過剩下三票，希望這三票不要護航到這麼澈底，還想要翻案。謝謝。","主席：請林委員鴻池程序發言，時間3分鐘。","林委員鴻池：主席、各位同仁。今天通過這五項決議，我覺的非常遺憾。我們沒有必要護航哪一個人，制度完善與否可以討論，包括要不要廢除特偵組，並不是幾個人說要廢除就廢除。特偵組從民進黨執政時期設立至今，要決定其存廢可以討論，也可以多開幾次公聽會，了解特偵組從95年設立到現在，到底有沒有發揮其應盡的功能，這都可以討論。原本本黨幾位委員也希望能提出針對是否廢除特偵組，委員會可以召開公聽會，繼續聆聽各界聲音。另外，法務部也特別提到針對特偵組是否存廢，現在也匯集各方意見進行檢討，打算明年二月提出法案。所以針對特偵組的存廢問題，國民黨並無既定的意見，大家都可以討論。不過要不要廢除特偵組，柯委員剛剛也特別提到，此案已經送到院會，今天委員會再通過一個要廢特偵組的決議有意義嗎？"],["管委員碧玲：（在席位上）有。","林委員鴻池：沒有意義嘛！聽你們的就是有意義，哪有這個道理呢！另外，有關特偵組的公務預算，根本還沒有審。審查預算時按照程序要全部刪除也沒問題，但是要按照程序來走，而不是用個臨時提案就把預算刪了，哪有這個道理？立法院需要程序正義。當然，我不是說大家不能提出臨時提案，不能做決定，但是很多事情不是喊爽就好。你們一再強調我們三個委員護航，什麼叫「護航」？只有你們說的才是真理、正義，別人都是邪惡的嗎？不能這樣。立法院是一個政策討論的空間，要就事論事，對於黃總長今天沒有來，依法依憲他都應該來，該來不來可以譴責他藐視國會，我們舉雙手贊成，這是就事論事。但是黃總長他個人該來不來，藐視國會，我們不能因為這樣就把特偵組廢了，特偵組的預算全部刪了。這是他個人的事情，可以針對他個人來譴責，但我們要理性來對待制度要不要保留的問題，大家要從長計議，應該要深刻表達意見、討論才對，而不是喊爽的全部刪掉。所以今天通過這個決議，我們覺得相當不以為然，不是現在你們人數比較多就可以這樣，那我們以後也可以這樣。我剛剛到其他委員會看了一下，其他委員會也有一些狀況，要進行表決，我們不希望看到舉手不希望通過的都被說是護航，這沒什麼道理，大家喊爽的沒什麼意思。","主席：請柯委員建銘程序發言，時間3分鐘。","柯委員建銘：主席、各位同仁。剛剛林鴻池委員的一番話，顯示連黨鞭都不支持黃世銘的行為，但是他有強調一個事實，其他委員會也有狀況。馬英九執政就是這樣亂搞，每個委員會都有狀況，你三頭六臂都處理不完。今天這個決議不過是立法院最後的遮羞布，你說什麼喊爽的？這很明顯是態度的表現。我們譴責了黃總長三次，他還是不理我們，剛才假如我們沒有提出此一提案，就開始審查法案，立法院可以關門了。司法委員會的同仁大家要記住，這是什麼時刻？這是宣戰的時刻，是立法院快要關門的時刻，是司法委員會可以廢掉的時刻。司法委員會邀請國安會秘書長列席，他說不來就不來；司法委員會邀請總統府副秘書長蕭旭岑來，他說不來就不來，這是依法該來備詢的都不來，大家都沒有意見，到今天還沒有處理。這是什麼空包彈？連拿個空包彈來當遮羞布，你們都不要，這不是護航，什麼是護航？立法院做過多少決議案，假如這個決議案不行，請問上上禮拜五，我們在院會表決要求黃世銘下台的提案，為什麼有十幾個國民黨委員支持？照道理那個提案也不能表決。立法委員做任何決議案還要約束內容，還有可不可以成為決議案的內容嗎？","剛剛管碧玲委員講的很好，這是態度的展現，特偵組是個制度的問題，不是人的問題。等一下我們就會討論到法院組織法的問題，今天討論的法院組織法，依照法律規定黃總長一定要來，他可以不來，違法至此！憲法規定委員會開會時，所有行政部門首長都要列席備詢，他還可以不來？這樣以後本院開會，所有行政部門首長都回家，我們自己在這邊審就好了，你可以接受嗎？林鴻池委員，你不是鷹犬，不要扮演鷹犬，吃素的人跟他講道理就好，這件事不能這樣做，連按照程序這樣處理都不行，還敢在這邊跟我抗辯，那立法院要怎麼辦？你們下次要選舉時，我就睜著眼睛看，你們說要監督行政院，怎麼監督法？要監督國家，怎麼監督法？法律和憲法他們都不遵守，你們都沒輒，你還要護航，你要怎麼監督他們？連審查預算和監督預算全部都是假的。你以後選舉乾脆直接說我專門護航國民黨，護航不公不義，這樣還比較有擔當。你將來怎麼選舉，怎麼做人？羅部長連他抗命都沒輒，我們所有程序都走完了，部長也對他沒辦法，立法院對他沒辦法。支持黃總長下台、廢除特偵的民意高達六、七十趴，他還是置之不理。我調卷以後發現他有很多事情違法，都是用硬柪的方式，這種情形會發生在每個立法委員身上。政治偵防、違法搆陷，然後用非法監聽的證據來從事政治鬥爭，又綁架司法，這種情況發生在任何一個民主國家，連總統都得下台，遑論江宜樺和黃世銘。我們提案請他下台，院會也表決通過，你說院會怎麼可以表決這件事情？這是基本態度立場的展現而已。","哪有立法院做任何決議，內容還要被規範的道理？況且這是經過表決通過的。本黨黨員是非常客氣的，決議內容只有寫「建議本委員會」而已，這麼謙虛也不行？讓我們打一打空包彈也不行？那立法院關門算了。你還要當立法委員，還要監督政府，怎麼監督政府？我下次看你的選舉文宣，你到哪裡選舉我都去給你吐槽。大家要了解，這是立法院最後的遮羞布，立法院的威信已經在懸崖邊了，黃世銘一個人就把國家制度全部搞垮了，綁架整個國家，連總統都被他綁架。他有恃無恐，因為總統一直縱容他做壞事，他抖出來總統就完蛋了，所以通聯記錄當然不給，譯文當然不給，進出總統府官邸的紀錄也不給，這三歲孩童也聽得懂，因為講出來就「爆」了！你們再繼續護航也沒有關係，反正大家遲早要面對。請各位注意，假如你們不想連任，可以亂搞沒有關係，連立法委員基本監督政府的行為你都不做，你乾脆當個平民百姓就算了，或是最好去當官員，來不來可以自己決定，就像自由行，也不請假，乾脆全體都不要來，主席乾脆宣布讓他們全部退席算了，我們自己審查，可以羞辱立法院至此。剛剛有一個委員說他當了六屆立委，本席當了七屆立委，第一次看到這種情況，全世界沒有民主國家這樣做，立委還敢幫忙辯護。","歷史會記住這一刻。","主席，請進入程序，大家已經表現完畢。本來有委員希望就進行法案審查，我說不行，一定要展現一個態度，展現態度完畢之後就要開始審查法案，法案照樣審查，我們總有一天會等到黃世銘，我不相信公理正義喚不回。","主席：剛剛呂學樟委員進行程序發言時，提到本委員會所做的決議是不是空包彈的問題，我提醒各位，本委員會曾經三次發文要求將黃世銘移送監察院調查，發了三次文，至今沒有任何結果，這不是空包彈是什麼？針對這次通過的決議，各位委員可以看一下文字，我們是建議本委員會作成下面決議，也就是一個建議、建請案的性質。我們連通過建請案表示態度都不行嗎？還是跟本委員會的委員溝通一下，事實上我們在展現態度，因為依照法院組織法第六十六條之規定，立法院審查法律案與預算案時檢察總長必須列席，但他沒有來。我們如果沒有展現任何態度，法案要怎麼審查下去？以後我們要如何要求其他行政機關首長到院備詢？今天做出這樣的決議是要表示我們的態度，建議院會及讓其他委員知道，今天這種狀況，我們只好用這樣子的方式作成決定。對於最早主席的裁示，還是請部長每30分鐘打一次電話。現在休息10分鐘，請部長再打電話連絡，接下來的程序再看黃總長是否列席再決定是否繼續進行詢答。10分鐘以後再回來，現在休息協商，謝謝。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，直接往下進行提案說明。請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣，時間不要超過5分鐘。","柯委員建銘：主席、各位同仁。總共有六個法案，大家都搞不清楚，所以我會盡量控制時間，但是六個法案不是幾分鐘可以說明完成。現在開始進入法案審查的提案說明，先跟各位講個故事，聽完以後各位就知道我國應該怎麼做。1215年時，英國通過大憲章，最老牌的民主政治國家就是英國，這已經是800年以前的事情了。當初為什麼通過大憲章？就是因為當時的約翰國王跟貴族之間進行鬥爭，鬥爭結果大家認為國王的權力應該予以節制，所以通過大憲章，從此奠定英國老牌民主國家的基礎。1628年，國王與議會，就像現在的總統和立法院鬥爭，當時的國王叫做查理，總統與立法院抗衡該怎麼辦？所以出現特別請願書，這一路走來的過程奠定英國成為全世界民主政治的典範。今天本席在這邊代表民主進步黨說明本黨所提六個法案，這六個法案是面對九月政爭以來將近三個月的政治鬥爭，政治制度要怎麼變更的問題，以及如何去除現在所有人最擔心的政治偵防、監聽的問題。今天大家都人人自危，很多朋友都跟我說要把錢匯出去，不想待在台灣了，因為每個人都有可能被監聽，人民的通訊自由保障完全消失了，國際兩人權公約的規範在台灣沒有作用。所以今天要告訴各位，這六個法案如何能把台灣現在民主倒退、特務治國的現象終結，捍衛憲政體制，恢復人民信心，包括人民對司法的信心、國家的信心和制度的信心。這是非常重要的時刻，總長不來我們可以自己討論，我相信各位委員也很清楚，我先講和今天的程序紛擾息息相關的法院組織法。法院組織法第六十六條規定，總長之任命必須經過同意權行使，任期四年，總長在審查預算案、法律案的時候才必須到立法院備詢，今天審查的正是這個法案，何其諷刺，總長竟然可以不來？之前林鴻池委員也講過，依照現行的法律，總長今天應該要來，不用講到憲法層次的問題。總長任期四年，他不下台就是不下台，就算全國都認為他應該下台，他還是不下台。總長之任命須經同意權之行使，各位想想有道理嗎？部長任命都不需行使同意權，總長任命居然要行使同意權，這個就是剛才管碧玲委員所說，制度設計的必然結果，並不是人為偶然，制度設計上本來就有問題。法院組織法規定總長可以辦總統、副總統、五院院長、各部會首長及立法委員的重大貪瀆案，總長可以辦總統的案子，不管今天馬英九貪瀆與否，憲法規定總統除內亂、外患罪外，任期內不受刑事訴追，所以可看出法院組織法在2006年2月3號通過的那個剎那，問題其實是立法院自己製造出來的，當然必須予以修正，包括第六十三條，特偵組必須廢除，這一條我們已送出委員會了。告訴各位這個法案的歷史由來，不是民進黨執政時法務部提出，而是民進黨的立法委員蔡啟芳，受到黑金中心的檢察官拜託，後來這些人全部進入特偵一班，這個法案是特偵一班的檢察官自己寫的，完全圖利自己，因為黑金中心是黑機關必須法制化，所以他們把自己拉到特偵組。特偵組一看名稱就知道是特別偵查組，將所有基層地方法院檢察官全部予以貶低，什麼事情都交由他們去辦就好，本法的歷史淵源是這樣。而且此一法案委員會沒有討論過就逕付二讀，到最後協商，最後一個簽名的是我，我反對，但是所有黑金中心的檢察官都來立法院遊說，藍綠所有委員，包括新黨、親民黨全部都被遊說。大家看到檢察官都要示好，要討好檢察官，大家都沒想到黑金中心檢察官如何設計一些今天留下來的問題，所以今天要如何用制度性的方式解決問題，我認為特偵組應該廢掉。剛剛我說1215年英國大憲章之所以會產生，都是因為重大衝突事件，有重大衝突事件的出現，我們才會討論食品衛生管理法、酒駕問題，包括對全體國民通訊與政治自由，影響之大足可動搖國本的問題，當然也要重新檢討，這是第一個。我們提出應該回到原來的法院組織法上討論，在原來的法院組織法中，檢察總長就是特任官而已，行政院長和總統都可以請他下台，不像今天他有四年任期保障，不下台就是不下台。各位有沒有想到，憲法第五條規定大法官任期8年，但是正己專案時，大法官、前司法院院長賴英照，任期屆滿前在馬英九及民意的逼迫下請辭，這是風骨；曾經有個司法院副院長也因為民意的壓力而離職。今天不管用任何手段，黃世銘利用任期保障，不下台就是不下台，不來立法院就是不來立法院，難道各位不該正視這個問題嗎？這是第一個，法院組織法的部分。","另外的五個法案更重要，這五個法案是把目前大家認為有疑義的通訊保障及監察法的相關規定，全部予以嚴厲的規範，包括法律的規範。什麼0972總機監聽結果是空白的，這是鬼扯！在現行的通訊保障及監察法之下可以無限擴線，可以做政治偵防，所以本黨提出關於通訊保障及監察法的修正案，這些修正案是要消除目前通訊監察實務中非法監聽、特務治國的問題，以維持基本的人權保障，此案攸關的不僅僅是立法委員，而是全體國民的權利，所以第一，我們要杜絕政治偵防以及一案吃到飽的問題。我告黃世銘的案子，他出庭了，本席聲請閱卷的結果，發現他違法擴線，連法官、檢察官都被監聽，無關緊要的人也被搜證，蕭萬長副總統也被搜證，連調查局長都無法倖免，對國安局局長要搜證就搜證，這樣一個人恣意妄為，將違法監聽結果提供給馬英九作為政治鬥爭的工具，這是民主之恥，全世界沒有一個民主國家這樣做。所以要修正第五條、第六條及第七條，也就是說本案及另案監聽的資料不能作為刑事審判以外的利用，也就是說，所有政治偵防和違法監聽的內容全部要予以銷毀，也沒有法律效力和證據力。另外，執行通訊監察、監聽時必須敘明理由，不能像本席在馬英九執政下連續被監聽5年，永遠都是貪污治罪條例，他自己發明的，連續監聽5年，這個要怎麼擴線他都不必敘明理由，都是續監制。所以偵查機關要監聽時必須敘明理由，同時要予以具結，亂寫、亂監聽將來要由司法處理。另外，違法的部分要課予刑責，除了監聽結果不具法律效力外，違法濫權監聽的人當然要課予刑責、要抓起來關。另外，談到調閱通聯記錄這部分，昨天報紙報導黃世銘調閱了王金平院長五支電話通聯紀錄，無論他辦什麼案子，他要調閱通聯紀錄和信用卡資料都可以調；但是我們立委要調閱他的通聯紀錄，他說那是他的個資，所以通聯記錄的調閱一定要有法官保留原則。第三，禁止同步監聽。你認為監聽都是現場在聽，現在的監聽行為除了現場監聽以外，預錄回家聽都可以，當然要予以禁止。除了禁止同步監聽以外，還要全面禁止預錄的行為，因為現在壓縮技術太好，這些都要予以處理。另外要建立監聽履歷制度，所有與監聽行為相關的人，包括申請人、核發人、執行人、保管人、資料銷毀人等等，全部都要納入監聽履歷制度，否則任意洩密，大家把責任互相推來推去。接下來比較重要的部分是監聽機關，包括刑事警察局的監聽中心和調查局的監聽中心應改隸於法院，否則沒有人監督。以上本席所談的是相當重要的法律問題，另外，必須修改刑事訴訟法賦予被監聽者救濟的權利，為什麼要有救濟程序呢？因為要賦予被監聽者抗告的權利。違法監聽、虛構理由者都是違法行為，監聽結果沒有證據力，同時要讓被監聽者有抗告的權利，所以要修正刑事訴訟法第四百零四條和刑事訴訟法第十六條必須有法官保留原則，就是要有令狀的專業審查，另外還有第四百十六條的救濟權，準抗告權及救濟權的問題，所有法律上確定違法的部分當然要有救濟權。你可以恣意妄為，聽完以後也不通知當事人，損害人權，並把資料用來做另外刑案偵查，這些違法全部都要有救濟權。我相信司法院很明白如何杜絕我們最痛恨的政治偵防及違法監聽的問題。另外還有三個組織法，包括司法院組織法、刑事警察局組織法和調查局組織法。希望立法院好好審查這六個法，讓政治偵防和違法監聽從此在台灣絕跡，希望本人的案子是最後一個違法監聽的案子，希望大家共同來扭轉目前台灣民主法治上最危險的部分，讓台灣人民能共同生活在通訊自由的社會中，讓人民享有免於被任意監聽的基本權利，不要讓特務繼續治國，不要讓黃世銘、馬英九繼續恣意妄為。各位委員，面對此一歷史時刻，希望從法的審查上，大家能好好思考法律的修正方向，大家共同為台灣的未來努力，謝謝各位，請各位委員能予以支持。","主席：接下來請尤委員美女說明提案旨趣。由於只有一個案子，麻煩在3分鐘內說明。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出通訊保障及監察法的修正案，最主要鑒於這次黃世銘的案件，我們看到一案吃到飽，甚至用特他字第61號就能夠瞞天蓋地的監聽，所以本席的修正提案明文規範另案監聽的效力與要件，大家知道監聽的過程中可能會讓無關的第三人涉入，可是這又沒有預測性，因此這裡面有一項所謂的偶然監聽。另外一種是原來想監聽B案，但是申請監聽A案，就像這次黃世銘的案件，他原意是要監聽另一案件，但是卻一直用特他字第61號為由，瞞天蓋地、包山包海的監聽，這種他案監聽其實是一種脫法的行為，因此取得的證據不論是A案或B案都不能採納為證據，這樣才能防止一案聽到飽，或是瞞天蓋地、包山包海的監聽行為，這是本席第一個修正的部分。另外，為什麼這次特偵組能如此濫權監聽？最主要是監聽的建置機關在調查局與刑事警察局，在這種情形下，等於可以錄音起來再慢慢聽，也沒有依法執行銷毀程序。我們看到外國的立法例都規定要線上在場監聽，同時要有特定時段，事後要確實通知當事人，並讓當事人有抗告救濟的機會，因此本席提案廢止建置機關的設置。同時，我們也在這次的事件中看到，幾乎不相關的人的通聯紀綠就隨便被調出來，這些都是破壞民眾隱私權的行為。因此，我們要建立完整的制度，如果要調閱通聯紀錄，必須有法官保留原則；同時還要建立完整事後的外部評估與監督制度，所以本席提案增訂第三十二條之一，希望能在立法院成立獨立性質的監督委員會，遴選外部專業與中立人士組成，以這樣的委員會來綜理通訊監察法制與執行事項的諮詢監督事項。對於受監察人事後的救濟途徑，要讓他們有抗告的權利，對於有理由的抗告要把通訊監察的處分撤銷，同時其所取得的證據完全不具證據力，以上說明。","主席：現在提案說明完畢，請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。首先，上次我已經就各提案大致說明內容，詳細請參考書面。僅就剛剛兩位委員提到的法案內容補充說明如下：第一，通保法確實需要全盤檢討，我們已經通令所有地檢署從過去五年來的監聽案中，抽百分之五到十的案件全面檢查，在12月底前報到行政院，我們會持續召開座談會與公聽會，聽取各界的意見，準備在2月前會提出完整的修法版本。我們希望法律的修正可長可久，且制度嚴謹，而不是因噎廢食，能夠真正達到保障人權，同時也兼顧到偵查犯罪的需要的最好狀況。另外，關於尤委員和柯委員提到非法監聽、特偵組濫權監聽和一案吃到飽、一線吃到飽等等的說法，其實特偵組黃世銘總長的非法監聽案已經台北地檢署偵查不起訴確定在案，也就是說他的監聽都是依法取得監聽票，沒有一通電話是違法監聽，這是首先要說明的部分。第二，說他案監聽不得作為證據，違法的監聽當然在刑事訴訟法第一百五十八條之四有特別規定，這個規定本身就很嚴謹，原則上不得採為證據，但是在權衡人權保障與公共利益的保障之後，若公共利益的重要性超過個人的人權保障，還是可以採納。在監聽所得的證據上，若採用不同的原則，可能會造成輕放犯罪人，對國家公共利益不利。再來，尤委員提到先錄再聽，且稱美國等其他國家都是這樣做，我剛剛向對美國制度很有研究的吳次長請教，他說美國也不一定都是線上在場監聽，因為這樣做人力耗費會非常大，而且平常不錄音下來，發現有狀況才去錄時，錄音會變成片段，證據會不完整，反而會被質疑，也無法事後再檢視當事人使用的暗語在哪些電話中提到過，所以線上監聽在實務上會非常困難。關於銷毀的部分，這是現在全盤檢討時要調查的內容，我們會根據實際狀況看看如何加強落實。至於由國會再設立一個監督委員會，其實監督需要的資料大部分都是統計數字，這些統計數據在網站上都已隨時更新，都有定期的補充，這些資料可能比委員提到的資料還要豐富，是不是請立法院直接參考這些網站上提供的統計資料來決定如何進行監督。至於受監聽人可以抗告這一點，因為在監聽期間當然不可能通知受監聽人，在監聽結束後，如果受監聽人要抗告，應該是對違法監聽提出抗告，但是如果被法院認定是違法監聽，依照現在的通保法就可主張監聽的內容不得採為證據，如果是合法監聽，也不需要抗告，抗告也會被駁回，所以抗告權之設計應該沒有實益，實際上現行法律就已經對抗告可能成功的狀況做了規範。簡單報告如上。"],["主席：請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。簡單說明有關法院組織法第六十六條修正條文部分，司法院尊重大院的決定。有關法院組織法第四十二條條文部分，我們認為建置機關如果移到高院，確實在執行上有困難，希望貴委員會可以再審慎評估。以上意見敬請指教。","主席：現在開始進行詢答。每位委員發言時間10分鐘，必要時得以延長2分鐘，現在截止發言登記。","請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請教羅部長，今天黃總長不來，司法及法制委員會決議請他來，也透過部長請他來，他還是不來，你心情感覺如何？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。我覺得無可奈何。"],["廖委員正井：為什麼無可奈何？","羅部長瑩雪：因為我能夠做的就只是勸他來，他如果不來，我也沒有什麼強制拘提的權力。","廖委員正井：部長，你非常的誠實──「無可奈何」！為什麼造成無可奈何？是制度使然，制度讓他有權力的傲慢，你知道嗎？我請問你，檢察總長是什麼官？"],["羅部長瑩雪：我沒聽清楚。"],["廖委員正井：是政務官？特任官？事務官？"],["羅部長瑩雪：他是特任官。","廖委員正井：他是特任官，那特任官的評鑑要怎麼評鑑？"],["羅部長瑩雪：他還是依照檢察官的檢評會程序去處理。"],["廖委員正井：他現在有沒有考績？","羅部長瑩雪：應該是沒有，特任官沒有考績。","廖委員正井：對，沒有，所以我是故意考你。他現在只有送評鑑，第一個，由監察院懲戒他；第二個，由法務部移送監察院，對不對？第三個就是你們的法官評鑑委員會，就這三個單位來懲處他而已。可是現在最糟糕的是，上次你們法務部調查小組已經查出來有嚴重監督不周之處，但是你不移送監察院，我那時候就糾正你，你把他移送到檢評會。"],["羅部長瑩雪：我們程序上是要這樣走。","廖委員正井：不是，你法務部長本來就可以將他移送到監察院。當初調查小組說有嚴重的監督不周之處，移請法務部來處理，你們法務部就輕輕放下、移到檢評會，你們為什麼不一起送到監察院去？所以這是你縱容他，你就縱容他、讓他有權力的傲慢嘛。","羅部長瑩雪：不是這樣，我們程序還是要走的。","廖委員正井：好。我請問你，刑事不法跟行政不法哪一個嚴重？"],["羅部長瑩雪：應該是刑事不法。","廖委員正井：對，刑事不法對不對？根據過去的經驗，有哪一個政府官員被監察院彈劾而有刑事責任的？有沒有？","羅部長瑩雪：如果在監察院調查的過程當中發現有刑事不法的部分，還是會移送地檢署偵辦。","廖委員正井：對，我的意思是現在黃總長已經有刑事上的不法，已經被檢察官起訴了、已經是非常嚴重了，到了監察院，居然可以不用彈劾！我查了資料，全天下沒有看到像犯這麼重大的事情而監察院可以輕輕放下、不彈劾的，沒有！你知道嗎？因為檢察總長是特任官，按照法官評鑑法的規定，就像我剛才所講的，移送監察院彈劾，現在監察院不彈劾；移送檢評會，我現在告訴你，我們可以看得出來，在你的陰影之下，也不會通過，對不對？","羅部長瑩雪：沒有，我完全沒有介入檢評會的運作。","廖委員正井：我跟你講啦，大家眼睛一瞟就知道了。"],["羅部長瑩雪：真的沒有。","廖委員正井：部長剛剛講「無可奈何」嘛，部長對自己的部屬是無可奈何！這個制度要不要檢討？","羅部長瑩雪：是要檢討，所以我們正在檢討。","廖委員正井：對！我上次特別拜託你，拜託什麼事？","羅部長瑩雪：委員講過很多事情，不知道現在是針對哪一件事？","廖委員正井：可見你們對廖正井的質詢都當耳邊風！為了避免我廖正井個人的主觀意識，我特別要求你們做民調，第一個，對全臺灣所有的檢察官做民調。"],["羅部長瑩雪：這個我們正在做。","廖委員正井：我要求你們兩個禮拜要做出來，為什麼？因為我們協商期間只有一個月，那時候我為了避免個人有主觀意識，所以拜託你們問一問檢察官，希望在兩個禮拜之內把調查的結果送來，有沒有送來？","羅部長瑩雪：這件事情我們想做得更澈底，所以我們才請他們把所有的監聽案件都整個進行民意調查。","廖委員正井：那你們應該發個公文給我們司法及法制委員會，說明因為什麼、什麼原因不能如期將民調結果送來，但是沒有啊！","羅部長瑩雪：如果是針對檢察官的民意調查，其實我們是做完了，而且是傾向於維持的比較多；因為我們認為詳細的資料還不完整，所以希望一起再提出來。","廖委員正井：部長你剛才所講到的，剛好跟我問的、我私底下碰到很多檢察官講的相反，他們說特偵組行事魯莽、無限上綱、天天在搞特權，這是你們地方的檢察官告訴我的哦！所以你們的民調不知道怎麼做的？","羅部長瑩雪：報告委員，現在法定的事件……","廖委員正井：部長，你自己當過律師你應該很清楚，最近很多行政首長、部會首長級的人都告訴我，無緣無故地他們的下屬被特偵組找去一天，你看看！所以部長，我剛才講的「權力的傲慢」就是在這個地方，這次的事件充分表示權力的傲慢嘛！關於我們這個法案的修法，檢察總長一定要來為特偵組、為檢察總長這個制度辯護啊！不管他要下台不下台，他都要為這個制度來辯護啊！他怎麼可以不來辯護呢？是不是？他說怕被羞辱，對不對？他已經講了，他會堅持走下去，我們也支持他啊！所以部長，我覺得今天發生這個事情，已經沒有人可以管他了，部長也管不了他、立法院管不了他、監察院管不了他，對不對？"],["羅部長瑩雪：監察院管得了啦。","廖委員正井：監察院？剛剛我已經跟你講了，對不對？過去沒有刑事不法的都被監察院彈劾了，況且這個已經有刑事不法這麼嚴重的事情，而且這個刑事不法不是我廖正井調查的哦！是你們所屬的檢察官調查的哦！","羅部長瑩雪：如果是指地檢署起訴這個部分，他只有涉嫌洩密並沒有違法監聽。","廖委員正井：不管怎麼樣，反正是有缺失，你們的調查小組也查出他有重大監督不周啊！","羅部長瑩雪：那個是行政缺失，不是刑事不法。","廖委員正井：對啊！所以我跟你講，他犯了行政不法，又犯了刑事不法，居然監察院不彈劾！是不是？所以我們的檢察總長在這種制度的設計下，他當然可以有權力的傲慢。","羅部長瑩雪：監察院應該有它的考量，只是……","廖委員正井：難道部長已經講過「我無可奈何」，所以對他也沒有辦法？像這樣的制度就是設計錯誤嘛──部長管不了檢察總長！","羅部長瑩雪：他剛剛還跟我講了一個原因，他說工作非常多，實在也抽不出空來。"],["廖委員正井：好。"],["羅部長瑩雪：我有叫他……","廖委員正井：他因為要打官司嘛，對不對？","羅部長瑩雪：不是，他的工作。","廖委員正井：就像我總質詢院長時講到的，你部長因為他被移送監察院，怕會影響政務，所以要他下台。","羅部長瑩雪：我說他工作很多，不是指他被彈劾或被起訴的事情，他是指他特偵組現在手上的案件很多。","廖委員正井：部長我告訴你，我們都有內部的消息，他現在也不敢找檢察長來了！他怎麼能夠有指揮權呢？就像你所講的，他已經沒有威望，對不對？我們都有情資，所以不用騙人，你知道嗎？立法院要求修改這個制度，而這個制度是何等的重要啊！他應該要為這個制度來辯護，雖然他明年4月就要下台了，但是也不能這麼自私啊！如果他認為特偵組是這麼重要、這麼有必要，他應該按照他的個性堅持到這邊來辯護啊！所以我非常同情部長，不僅你無可奈何，我們所有的立委也無可奈何，對不對？我們無形之中已經浪費2個小時，對不對？我們立法委員會比他檢察總長不忙嗎？我辦公室現在協調會多的是，所以你要回去跟他講，一個官員最怕的就是權力的傲慢！你知道嗎？","因此，今天領導特偵組的人都這樣子的話，那特偵組是為所欲為，所以才會發生今天這麼重大的瑕疵，對不對？這不是我講的，是你們臺北地院檢察官講到的，「以後檢察官都可以越級報告，直接報告到總統那邊去，然後陷總統於不義了！」這是你們地檢署檢察官講他的哦！況且行政不法不是他辦的業務，對不對？是政風處辦的業務，要他移送政風處，他又怕政風處吃案，他處處懷疑人家。","所以部長，我真的希望你當一個部長要像一個部長，下屬不聽你的話你說「無可奈何」，那你要去跟院長報告：「我沒有辦法指揮他怎麼辦？」你要跟總統報告：「像這樣的部屬不聽我的話，讓我部長做得很窩囊，我不想做了！」然後總統、院長就會重視你，你知道嗎？是不是？我一直記住郝柏村院長的話，那時候他當行政院長，我去參加會議時他講了一句話：「官可以做也可以不做！」要有這樣的guts，對不對？你現在領導不了檢察總長，你說這個部長做得有什麼意思呢？是你來立法院被罵、來被質詢，我看了也覺得你很可憐，身體越來越消瘦了。","羅部長瑩雪：還好，謝謝委員關心。"],["廖委員正井：啊？對不對？"],["羅部長瑩雪：其實沒有瘦。","廖委員正井：沒有瘦？那祝福你！對不對？所以就像檢察總長說的，吃照吃、覺照睡？可是我常常在電視、媒體上看到他，頭髮掉了很多，對不對？他說擔任司法人員37年來，沒有做過這麼艱困的事情。所以部長，我真的很期待，本來今天我們有準備很多的題材要請教他的，結果他不來，我們昨天晚上準備了老半天也沒有用啦！對不對？只好由你當代罪羔羊了，是不是？","所以剛才我就講這個制度要檢討，你剛才說通保法要在2月份進行全盤檢討，我非常支持你這個看法，不能草率，你知道嗎？我也會呼籲委員修法不能草率。一樣地，修改特偵組、廢不廢特偵組，我還是尊重民意，我希望你們的民調趕快做出來，一個是對檢察官的民調、一個是公聽會，一個是對全國的民調。你知道嗎？你們這樣做出來的結果給我們參考，因為我們立法委員不是天才，我們要看看大家的意見怎麼樣，這樣做出來的法案修改才會公正、才會可長可久，所以拜託部長，好不好？","羅部長瑩雪：好，謝謝委員。","廖委員正井：我也很同情你，好不好？也不要為難你啦！謝謝。"],["羅部長瑩雪：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請問羅部長，其實我們幾位委員對羅部長這段時間的辛苦，大家基本上是肯定的，你要加油！"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。好，謝謝。","賴委員士葆：雖然有些事情你感覺好像使不上力，但是基本上我們支持你，希望你好好地做……"],["羅部長瑩雪：謝謝委員、謝謝！","賴委員士葆：在這個位置上要好好地發揮。但是我要提一下，當我們的老柯在這裡開口、閉口講「特務治國」時，你們這幾位長官心裡什麼感受？","羅部長瑩雪：報告委員，這真的是我很深的感受，因為我們學法律的……"],["賴委員士葆：你可以接受嗎？","羅部長瑩雪：我不能接受，因為學法律的……"],["賴委員士葆：那你要大聲說出來啊！Shout out！大聲講出來！","羅部長瑩雪：是，我們學法律的……"],["賴委員士葆：美國CNN有一個節目叫做「Shout out！」（大聲講出來！）"],["羅部長瑩雪：謝謝委員。"],["賴委員士葆：不是啊！臺灣不是特務治國！","羅部長瑩雪：是，我們要憑證據來認定事實，而不是說光是口號去認定事實。","賴委員士葆：依你的解讀，什麼叫「特務治國」？","羅部長瑩雪：特務治國就是當權的人濫用手上的權力，非法地去做一些維護自己利益的事情。但是現在地檢署已經認定，其實特偵組並沒有違法監聽、沒有濫權，所以「一直講特務治國、無限上綱到總統」這一點我覺得深不以為然，因為有沒有任何一絲的證據，說總統或院長利用特偵組去維護自己的利益？完全沒有證據！","賴委員士葆：這些細節外界不一定聽得清楚，你能不能用舉例的方式來說絕對不是？","羅部長瑩雪：其實這一次調查的監聽案件就很清楚。它完全是有一個很清楚的偵查計畫表，裡面說為什麼要監聽，然後是法院審查合法才准的。","賴委員士葆：好。請問調查局長還有警政署的兩位長官，人家講「特務治國」你們有什麼感覺？"],["主席：請法務部調查局王局長說明。","王局長福林：主席、各位委員。本局不是特務機關，本局是司法調查機關。"],["賴委員士葆：那警政署呢？"],["主席：請內政部警政署林副署長說明。"],["林副署長國棟：主席、各位委員。警察機關一切都依法行政。"],["賴委員士葆：依法行政？人家說你們濫權！有沒有？"],["林副署長國棟：沒有！","賴委員士葆：我覺得羅部長你大可舉Obama監聽全世界為例，如果講「特務治國」，那美國要當仁不讓，美國是第一名，不是臺灣啦。馬英九比不上Obama，對不對？這個馬比不上那個馬，是不是？","羅部長瑩雪：報告委員，事實上我們後來瞭解，美國的監聽案件，即使不談國安、不談反恐的監聽，光是他們國內法院的監聽，數量就超過我們非常多倍。他們一個案件平均監聽104人，平均一個案件監聽3,584線，所以他們比我們的數量乘起來……"],["賴委員士葆：我們一個案子監聽幾個人？","羅部長瑩雪：可能個位數二、三個人吧？最多是二、三個人，所以我們監聽的線數也是個位數，不會像他們那麼多。現在……","賴委員士葆：如果只是因為這一次老柯被監聽到了，然後就一直開口、閉口講「特務治國」，那你們要大聲講出來……","羅部長瑩雪：是，我也非常不同意。"],["賴委員士葆：No！不是！非常不同意！強烈抗議！"],["羅部長瑩雪：是。","賴委員士葆：但我都沒有看到，我做球給你，你才講啊！我看你們書面都沒有，你們要大聲講出來啊！","羅部長瑩雪：謝謝委員，真的我們要大聲講。"],["賴委員士葆：要大聲講出來啊！"],["羅部長瑩雪：「特務治國」請舉出證據！不要重重覆覆地一再講「特務治國」！","賴委員士葆：是啊，不是光憑口號說就是監聽，當然我們也反對非法監聽。","羅部長瑩雪：是，我也反對。"],["賴委員士葆：但是在個人隱私跟公共利益之間的拿捏要取得平衡點是不容易的啦。"],["羅部長瑩雪：是。","賴委員士葆：是不容易的啦，那你們這個一線多掛、一案聽到飽，這個外界當然會覺得浮濫。","羅部長瑩雪：但是這個名詞也是他們發明的，事實上就是每一線都要有法院監聽票同意才可以監聽。"],["賴委員士葆：那聽到A案又拿去辦B案呢？","羅部長瑩雪：如果有超過法律的規定，當然也是違法監聽，這些法院也會審酌。","賴委員士葆：我特別請後面幾位管監聽的長官來，就是請你務必要很小心，以後在執行時要注意。後來又發現了，人家一個一個把它抖出來，說什麼連蕭萬長先生都監聽，有這回事嗎？請問調查局同仁，有這樣子嗎？說是調查人家吃飯？因為要調查年代的練台生，所以一起去情蒐？有這回事嗎？"],["王局長福林：本局並不清楚相關的狀況。"],["賴委員士葆：不知道？那警政署呢？"],["林副署長國棟：警政署也沒有這回事。","賴委員士葆：這個資料從哪裡來呢？有消息的話，你們要去查呀！部長你們有沒有去查一下這個？","羅部長瑩雪：報告委員，因為媒體上報導的東西，有很多跟　事實不符，比如上次說監聽15位立法委員，事實上根本不是那麼回事，所以我們如果跟著媒體去調查的話，我們自己也是會沒完沒了，做不了那麼多……"],["賴委員士葆：那你們總要發個新聞稿吧？"],["羅部長瑩雪：是。"],["賴委員士葆：監聽、掌握卸任的國家副元首是很大的事情耶！"],["羅部長瑩雪：是。"],["賴委員士葆：是很大的事情耶！","羅部長瑩雪：對，但是這種新聞稿……","賴委員士葆：老百姓就怕啊！連副總統卸任都不放過，那我們老百姓算什麼？那種感覺會怕啊！","羅部長瑩雪：是，因為它是指特偵組去做這個事情，所以新聞稿應該是特偵組去發，但是我們也不……"],["賴委員士葆：特偵組屬於你們的啊。","羅部長瑩雪：對，但是我們因為不介入個案，所以它到底有沒有做這些事情，它要自行去澄清。"],["賴委員士葆：據你瞭解特偵組有沒有澄清？","羅部長瑩雪：報告委員，事情有一點為難，比如上次說監聽十幾位監委……"],["賴委員士葆：立委！","羅部長瑩雪：可能當中有極少數是有，大部分沒有，但是如果去否認哪一些，就等於證實另外那些，所以有時候要去澄清，事實上有一點為難是在這裡。"],["賴委員士葆：你不澄清就是默認了啊！","羅部長瑩雪：不是，不能說媒體報的就是實在的，我想民眾應該也要慢慢有這樣的認知，因為媒體很多報導真的跟事實出入很大。至於媒體本身，也只能期待他們新聞自律，但是他們確實有很多報導與事實不符，有時候我們去澄清也……","賴委員士葆：關於通保法的修法，他們要把調查局跟警政署這整個監聽的任務全部廢除掉，你們同意嗎？局長？","王局長福林：本局是一個依法執行的機關，我們是看什麼樣的法我們執行……","賴委員士葆：你會不會覺得乾脆不要算了，免得惹了一身腥？"],["王局長福林：我們依法行政。"],["賴委員士葆：好。警政署呢？","林副署長國棟：監聽的作為，在世界各國都有做為犯罪證物的鑑定。"],["賴委員士葆：世界各國沒有人放在司法院的吧！部長？","羅部長瑩雪：是。報告委員，確實是這樣，其實監聽單位根本沒有涉入監聽的內容，它只是在做技術操作。偵防的內容、調查跟它完全沒有關係，他們其實只等於是像技術人員這樣的性質，所以要放在哪裡，重要的是要有一個地方可放，譬如司法院願意可以放，或者制度上可以……"],["賴委員士葆：你同意嗎？你主張這樣嗎？","羅部長瑩雪：我不太同意是因為司法院是監督單位，如果又要司法院去執行，恐怕有球員兼裁判之嫌，這樣反而把制度混亂掉。","賴委員士葆：如果這樣，法務部就沒有牙齒，沒有工具了，會不會？","羅部長瑩雪：那是兩件事，調查局跟刑事警察局只是執行單位，並未涉入任何偵查內容，監聽的內容他們也都不聽、不看，所以講起來這只是執行面的問題，跟偵查的方向、有沒有嚴格遵守法律分際其實沒有關係。","賴委員士葆：美國政府對全世界進行監聽，特別是連網路都監聽，因此微軟正在討論為旗下的線上服務加密。請問部長，政府機關通訊加密是否可行？","羅部長瑩雪：政府機關目前的通訊內容已加密，否則很多政府機關的公文、甚至密件的內容，可能都會被外界知悉。","賴委員士葆：我講的是網路喔，比如互通line的時候。請問部長有沒有用line？","羅部長瑩雪：我用line，但是沒有使用在公務上，那是我私人的通訊方式。"],["賴委員士葆：請問局長有沒有用line？","王局長福林：一般而言，我們的電腦是有區隔的，公務的電腦跟個人的電腦……"],["賴委員士葆：請問你有沒有用line？"],["王局長福林：我們的同仁有在用。"],["賴委員士葆：你自己有沒有用？"],["王局長福林：我沒有。","賴委員士葆：請問副署長，你有沒有用line？"],["林副署長國棟：沒有。","賴委員士葆：這樣你跟不上時代，現在年輕人都在用line。之前我曾講過，但今天我一定要再講一遍，上半年政府特別去文要求Google提供用戶的資料306件、444個帳戶，也就是說，我們政府在偵查犯罪的過程當中，常常要求網路平台業者提供個資。部長，你是否回應一下？","羅部長瑩雪：是，偵查犯罪時需要蒐集哪些證據往往是依據偵查的個案而定，比如在網路上販賣毒品或涉及召妓，或是經營色情行業者，通常都不會暴露真的姓名，所以必須從網路平台業者的線索中去追查到底是什麼人……","賴委員士葆：可是你們透過平台業者取得民眾個資，事後總是要告知當事人吧！通保法不是規定事後必須告知當事人嗎？","羅部長瑩雪：對，這個個案……"],["賴委員士葆：有沒有做這個動作？你可能不知道喔！"],["羅部長瑩雪：個案的個別狀況……","賴委員士葆：請問局長知道嗎？請問哪一位技術方面的官員可以回答，請說明。我們透過網路平台，比如Google等業者取得民眾個資，事後是否通知當事人？"],["主席：請法務部調查局通訊監察處王科長說明。","王科長偉鈞：主席、各位委員。調個資跟通訊監察是不一樣的，通訊監察結束以後必須通知當事人，但是調閱個資並無通知當事人的規定。","賴委員士葆：你這樣豈不是公開承認，民眾將人人自危耶，所有我們在Yahoo、Google等網路平台上登記的資料，你們隨時都可調閱個資且不必通知當事人，這不是另類的違法監聽嗎？","羅部長瑩雪：不是。報告委員，檢察官在偵查犯罪時必須調閱許多資料，比如在偵辦是否涉及詐欺的車禍案件時，檢察官必須調閱當事人的醫療紀錄以瞭解其過往的傷病史，或者調閱當事人的金流資料。檢察官在辦案時必須調閱許多資料，但是這種資料的調閱，不像通保法有特別規定必須通知當事人，但是當事人可以申請閱卷，如果在閱卷的時候……","賴委員士葆：這部分本席將提案修法，我覺得太可怕了，就你所謂可以調閱個資這部分來講……請問這位長官是哪個單位的？"],["羅部長瑩雪：是調查局的。"],["王科長偉鈞：我是調查局通訊監察處科長王偉鈞。","賴委員士葆：你的意思就是你們一天到晚在透過平台調我們的個資喔，包括就醫的資料及其他的資料都有，這很可怕耶！"],["羅部長瑩雪：不是。","王處長汝浩：我跟委員做個解釋，我是通訊監察處的處長。"],["王局長福林：請通訊監察處的王處長說明。","賴委員士葆：好，請處長說明。你那麼急幹什麼？"],["主席：請法務部調查局通訊監察處王處長說明。","王處長汝浩：主席、各位委員。抱歉，可能這個問題表達的有點不清楚。"],["賴委員士葆：旁邊的官員講錯了嗎？回去把他訓一頓好了。","王處長汝浩：這是偵查手段，當發現有人在網路上犯罪，我們必須查清楚這是什麼人，所以這是一個偵查的作為，去查清楚他的身分的基準，這種行為不跟監聽有關。","賴委員士葆：本席發言時間將屆。當然有關係，怎會無關，這是侵犯隱私的行為，怎會無關？我在網路平台業者，比如Google、Yahoo上登記一個網站，那是我的privacy，你怎能未經法律授權，也未經我的同意下就任意調閱我的資料呢？怎麼可以呢，當然不可以啊！","羅部長瑩雪：報告委員，如果完全是個人的行為，當然沒有關係，但如果他在網路上販毒或犯罪，那他就牽涉到許多法律，譬如以最簡單的消保法而言，賣方要不要揭露自己的身分？","賴委員士葆：我要求部長回去後好好研究這一塊，因為網路這部分，現在等於沒有法律規範，所以你們就如入無人之境，業者怕你們，你們要去調，他們就提供個資給你們，這種事情很可怕啊！網路這部分現在是漏網之魚啊！","王局長福林：報告委員，個資法中有明確的規定，我們在偵查的過程中，只要涉及到國家的法益、公共利益或者在偵辦案件時，我們是可以調閱資料的。","王科長偉鈞：我們是調閱資料，不是調內容。","羅部長瑩雪：對，沒有內容……","王處長汝浩：就個資法的規範而言，我們是根據特定目的偵辦犯罪，他是犯罪嫌疑人，已經有事證才去查他。","賴委員士葆：我會去追這件事，你們這麼急著否認代表有鬼啦！"],["羅部長瑩雪：不是。","賴委員士葆：如果你們調閱犯罪嫌疑人的個資，我們當然尊重，但是如果不提醒你們，就怕你們會跨過紅線，發現民眾的個資很好看喔，所以就四處調閱、任意查看。大家要小心喔，特別是年輕人，網路使用者一天到晚被你們「駭」進去，很可怕啊！","羅部長瑩雪：報告委員，如果要監聽e-mail的內容，絕對要依照通保法的規定去申請。","賴委員士葆：本席的發言時間已屆，但我會去追這件事。"],["主席：請柯委員建銘發言。上午會議延長到謝委員國樑詢答結束後休息。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才第一位發言的廖委員詢問你的感受，你說「很無奈」，當部長當到在國會講自己很無奈，這個部長不當也罷，請問你部長一職要如何當下去？繼續無奈下去嗎？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。我說無奈只是指這件事，部長的工作非常多，比這個重要的事還很多。","柯委員建銘：這個是大事，不是「這件事」！全國民眾都在關注此事，連他來不來國會備詢你都沒有辦法，感到很無奈，你有很多工具耶！用公務人員懲戒法也可以處理，法務部可以將他移送監察院啊，可不可以？"],["羅部長瑩雪：我們要經過程序才能移送。","柯委員建銘：你現在講的是空話嘛！這是原則性的問題。當然要一定的程序，但重點是你要不要做嘛！你也可以向江部長報告，要求江部長處理，否則你可以掛冠而去，這才是風骨啊！坦白講，我不太喜歡一直罵你，我是要點醒你很多事情。你有幸當部長，代表一個部會、一個官廳，你無法指揮底下的部屬，發生像今天這樣的場景，你也是無奈，以後行政首長到立法院備詢，是不是每個人都可以表示無奈即可，反正馬政府底下所有部會首長都是無奈部長，這樣就好了？你難道要「無奈部長」的名號跟隨你一輩子嗎？你要後人永遠喊你「無奈部長」嗎？你要展現部長的官箴、官威嘛！你有太多手段可以處理他，程序是另外一個問題。","剛才賴士葆委員一開始發言時，還要你大聲講出我們沒有特務治國，後來他問了半天，才發現這個問題很嚴重，什麼都可以監聽，什麼都可以違法一直擴線，他說他會追這個問題，他還要求你講出沒有特務治國，他的邏輯是什麼實在令人不能理解。"],["羅部長瑩雪：本來就沒有特務治國。","柯委員建銘：現在講來不及了，而且到底有沒有特務治國也不是你講了就算，事實呈現在眼前。"],["羅部長瑩雪：請拿出證據。","柯委員建銘：全世界民主國家的政府官員違法監聽、介入司法，然後以違法監聽所得進行政治鬥爭，這樣可以嗎？","羅部長瑩雪：違法監聽的部分，地檢署已作成不起訴處分。","柯委員建銘：你不要以為北檢包庇你就可以，我還在告呢！以本席的案子為例，你們說我關說吳健保一案，說什麼錢匯來匯去，還說監聽到有人來拜託我，這些說法全都是嚴重毀謗，全是子虛烏有。根據我調閱的卷證，鄭深元自己也承認，其實柯委員有關心幾個假釋案，只是來問進度而已，也沒有問到吳健保一案，吳健保我根本不認識。特偵組要辦此案，只需發一紙公文到法務部問我有沒關心吳健保的案子就結束了，沒有的事情可以去抹黑，然後一直擴線監聽，這不是非法是什麼？假如有一天這種情形發生在你身上時，你要怎麼回答？不但非法監聽，還可以查關係人的金流，沒有的事情還可以查金流，還可以監聽我十等親內所有親人的電話，連本席辦公室助理的先生及他媽媽都擴線監聽，至少監聽100人以上！所以壹週刊寫這是十親等。","明朝有位名叫「方孝孺」的大學士，你有沒有聽過？"],["羅部長瑩雪：有。","柯委員建銘：方孝孺被誅十族，這比明朝的東廠還厲害，是「非我族類、全部誅殺」，這不是特務治國是什麼？"],["羅部長瑩雪：這個部分他不是不起訴嗎？"],["柯委員建銘：什麼部分不起訴？"],["羅部長瑩雪：委員剛才講的吳健保這部分。","柯委員建銘：你們將我跟吳健保扯在一起，這是子虛烏有之事，甚至還扯到陳榮和，陳榮和和我一點關係都沒有！你們搞得好像我去關說拿錢，然後不起訴，這是嚴重毀謗，而且這種說法本身是假的。連鄭深元檢察官都承認這是假的，這樣還可以繼續監聽下去，聽到9月10日，這不是違法是什麼！今天我們之所以要修法，就是讓這種違法行為能被訴追、判刑，檢察官可以如此辦案！連蕭萬長去吃個飯，你也要調閱誰跟他吃飯、怎麼付錢、是刷信用卡還是其他方式付帳，連一審、二審、更一審、更二審承辦過我的案件的所有法官、檢察官全部調閱通聯紀錄、全部監聽。更一審判我無罪的審判長被調，更一審的公訴檢察官也被調，這不是特務治國是什麼？連法官他都懷疑，好像認為每個法官都收到我的紅包一樣，還查他們的個資、資金流向及信用卡使用資料，違法亂紀到這種程度！甚至監聽立法院總機，難道司法體系覺得這樣沒有問題嗎？他已經擴線到無限上綱的程度了，我告訴你，黃世銘講過一句話，照調查局的人講，局長也在場，他說社會的菁英份子都是潛在的犯罪份子，所以每一個人都監聽，你們這個部會絕對司字以上的人全部監聽，全部一路監聽下來。"],["羅部長瑩雪：法院也不會同意啊！","柯委員建銘：法院根本沒有仔細審查，他亂夾進去就成了，法官是盲目同意的啊！他的違法是一路下來。"],["羅部長瑩雪：這樣講對法院也不公平。","柯委員建銘：調查局沒有一個人倖免，各政黨領袖、立法院全部都被監聽，監聽國會一案，至今尚未處理，什麼0972錄不到，明明調閱的通聯紀錄顯示0972就是國會總機，而且調閱的通聯每年至少6萬通，你們都調出來了，還說0972是節費電話，沒有辦法監聽。整個政府體系都在維護黃世銘，這不是特務治國又是什麼？全世界只有臺灣是這樣搞法，人人自危。你不要以為你沒有事，他要調你的通聯、你的信用卡、健保卡資料，什麼都可以調，難道這個不要令狀主義嗎？難道我們提案修法，將其改為令狀主義不對嗎？檢察官要監聽必須敘明理由，若無理由應拒絕，否則檢察官亂夾，監聽聲請中也把蔡英文、蘇貞昌的電話放進去，這樣可以嗎？部長，你要有歷史的使命感，今天你當部長當成這樣，坦白講，我不知道該怎麼形容，說是窩囊也罷，無奈也罷。我們今天的修法中有一點很重要，就是法院組織法第六十六條，你剛才的報告中連提都不敢提……"],["羅部長瑩雪：我們在書面報告中已經寫出我們的意見。"],["柯委員建銘：你認為檢察總長的任命應經立法院行使同意權嗎？","羅部長瑩雪：這要全盤檢討，我不要一下子就下定論。","柯委員建銘：請你針對我的問題回答，不要來立法院搪塞我們說「全盤檢討」如何如何……"],["羅部長瑩雪：我這是負責任的作法。","柯委員建銘：我問的是一個觀念問題，法務部部長的任命不必經過立法院行使同意權，部長底下的檢察總長卻必須經過同意權行使，這樣的制度設計有沒有問題？你先回答我這個問題就好。"],["羅部長瑩雪：這可以討論。","柯委員建銘：我現在是問你觀念，你說討論等等都是空話。","羅部長瑩雪：不是空話，這是負責任的話。","柯委員建銘：我現在問你，你的觀念是什麼，你這樣回答我也會，不管對方問什麼，都可以回答「這可以討論」……"],["羅部長瑩雪：這個設計如果對整體好……","柯委員建銘：今天我們修法的目的就是，把制度上設計的錯誤，包括我講的，裡面也有違憲的條款，全部一起去除，不是院際的人事案，怎能採用同意權行使的方式呢？這是憲法的ABC。"],["羅部長瑩雪：這也是當初立法院通過的啊！"],["柯委員建銘：所以我們今天要補正回來嘛！"],["羅部長瑩雪：那也要慎重為之。","柯委員建銘：這還有什麼好慎重，修法刪除違憲的條款還有什麼好慎重？"],["羅部長瑩雪：國家的制度要可長可久……","柯委員建銘：你不要胡亂強辯，越強辯越漏氣，你連法學的ABC都沒有！請問部長，依照現行法院組織法第六十六條，立法院審查預算案、法律案，檢察總長必須列席，他今天沒有來，這個還要討論嗎？這個有沒有討論的餘地？"],["羅部長瑩雪：這個我們沒有在討論啊！"],["柯委員建銘：你認為黃世銘今天可以不來嗎？"],["羅部長瑩雪：我是建議他來。","柯委員建銘：這種話3歲小孩也會講，你擔任部長，今天應該很清楚地表明他的行為是違法的，是藐視立法院，你當然不同意他不來，他如果要繼續這樣搞，你當然會採取手段處理他，部長，你應該這樣做才對。今天整個國家搞成這樣，違法監聽的案件，包括另案擴線的部分，當然都是無效的，沒有證據力，都是應該銷毀的。我們是否應趁此次修法的機會，把大家心中所有的疑慮，全部做一清楚的規範，我們希望制度上對監聽行為應加以節制，所以才提案改隸司法院，司法是人權的最後守護神。當制度設計不良時，人性的黑暗面問題當然一定會發生，也可以預錄，全部錄起來，立法院所有的總機通聯內容全部錄下來。請問部長一個基本的電信常識，從中華電信的伺服器拉到調查局的伺服器，連結兩者之間的是什麼線路，你知道嗎？"],["羅部長瑩雪：他拉一條專線過來。"],["柯委員建銘：拉24條E1啦！這個容量有多大？立法院總機才七條E1。","羅部長瑩雪：它不是只監聽這一條線，而是必須監聽所有的犯罪活動。","柯委員建銘：無論要監聽哪些線，直接電腦輸入就全部錄下來，總共用了24條E1，什麼拉一條專線！制度上如何修正，值得好好討論，什麼0972監聽結果是空白的，監聽是照號碼的，假如0972的節費電話無法監聽，全國犯罪集團只要使用節費電話就好了，這種東西你們也要包庇！","羅部長瑩雪：委員不相信，可以用同樣的方式再實測一下0972是不是錄得到。","柯委員建銘：調查局、刑事警察局講得很清楚，他們從來不提供空白錄音帶。"],["羅部長瑩雪：刑事警察局設定的方式不一樣。","柯委員建銘：你的電信知識很貧瘠沒有關係，電信法以前是我修的，每一個細節我都很清楚。也請調查局注意聽，你們有沒有偷偷監聽，其實都有log，中華電信他們都有紀錄器，而且這是有異地備援的，將來上法院之後，大家來談一談，你以為立法委員都不懂電信知識嗎？那個video server裡面都有log的，只要一動到都會有紀錄的，中華電信、遠傳等所有的一類電信都有紀錄的，而且這些東西在30公里以外都有異地備援的，你要強辯我們大家上法院去講！再講下去，512位元又是什麼東西？大家還搞不清楚。這是反恐以後CIA要求我們台灣同步採購的，全世界的設備都是一樣的，這是世界最高等級的監聽設備了。今天我們修正很多法案，本席希望這個時刻，我們能把所有法律修得很清楚，讓臺灣每一個民眾都能擁有免於被監聽的自由，這是一個最基本的人權，我們不希望因為法律制度設計的錯誤，造成有人為亂搞的空間。即便2016年民進黨重新執政，我們也不希望這種事情再發生，我們希望臺灣的天空永遠是祥和的。","主席：先處理時間問題，剛才宣告上午會議延長到謝委員國樑發言完畢再休息，現在更正為會議延長到王委員惠美發言完畢再休息。","現在請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。早上部長回答必須依照程序進行，其實那個答復是對的，就算黃總長今天拒絕到立法院備詢，而且也公然抗命，拒絕你要求他到立法院備詢的指示，雖然他公然抗命，我們還是要依法行政，所以你早上的答復很正確，我相信今天黃總長的表現，你看在眼裡應該也有深刻的體會，回去之後你應當會依照既定的程序，依法將他送人評會或檢審會處理，甚至也應該送監察院，雖然他違法的事證非常明確，但你對程序的堅持，這一點本席予以肯定。第二，憲法第六十七條第二項規定，立法院各種委員會得邀請政府人員及社會相關人員到會備詢，而且依照大法官釋字五八五號的解釋，國會本來就有調查權，只是很可惜立法院的職權行使法針對調查權部分的行使程序不夠完備，我們尚未建立，這是我們自己本身必須檢討的。本委員會成立的監聽調閱專案小組過去幾次邀請黃總長到立法院備詢，他都沒有出席，而且他還提出許多理由拒絕提供專案小組所調閱的資料。今天是特偵組違法、濫權監聽在先，事後對於本委員會成立的調閱小組又不配合，請問部長，你認為這樣對嗎？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。報告委員，關於他拒絕配合提供資料這部分，因為他已經提案聲請釋憲，通常在程序尚有爭議的情況下，我們暫時不便再做進一步的處理，我們可能會等到……","呂委員學樟：就算黃總長認為有不能提供的部分，他也應該出席說明清楚，對不對？","羅部長瑩雪：是，這一點我也同意。","呂委員學樟：如果又不出席，又不提供資料，那就是公然擺爛，這對司法的形象是很不好的，畢竟總長的一言一行都動見觀瞻。他不要仗恃以為依據法院組織法，總長一職有任期的保障，就可以恣意妄為，難怪在野黨在立法院院會臨時提出增列要求檢察總長黃世銘立即下台的討論事項，表決時包括本黨的委員都有棄權或跑票的情形。因為大家認定，黃世銘此種公然藐視國會、違憲又違法的行為，不要說在野黨窮追猛打，包括我們藍營自家人其實都看不下去，這並不是針對他個人，而是他應該尊重體制。部長，你身為他的上司，難道你不應該拿出魄力，善盡監督屬下之責嗎？對不對？","羅部長瑩雪：是。報告委員，我當然希望他來，可是他也講了很多理由，包括他在這邊一直被羞辱，還有他也曾經到貴會備詢時，從頭到尾枯坐未上台備詢，他又說他有很多工作，特偵組本來就有很多案件需要他去處理，他也分身乏術。他講了很多理由，這些理由是不是很實在，當然有些部分我親眼所見，有些部分可能還需要去瞭解，究竟他講的理由是否合適，當然我們必須再做進一步的處理。","呂委員學樟：可見他在行政倫理上有疏失，他是不瞭解的，可能他對法條滾瓜爛熟，但是對於這部分，他是有待加強的。部長，你不能只說「無奈」兩個字而已，畢竟你是他的直屬長官，就行政倫理上，他也不應該拒絕你，不把你看在眼裡，畢竟，今天所有事情都是因他而起，包括曾部長的下台。為什麼總長送的有關於特偵組的人事案，部長不願意簽呢？很簡單嘛！第一，你推薦的人選就是最好的嗎？特偵組的人事案，總長推薦的人選中有被監察院糾正兩次的人，他還可以推薦讓他升官嗎？檢察體系中，只有他那幾個人可以用嗎？所以他的主觀意識太強，造成今天的結果。他為了報復曾部長不同意他所送的人事案這個「老鼠冤」，所以才會去做了這個動作，這個動作對法務部是好的嗎？是不好的，他目中沒有長官。他身為總長，固然有權力推薦人選，但是否應該事先跟曾部長做個溝通？告訴曾部長有幾個人選還不錯，他可以參考一下，因為畢竟人事決定權在部長手上。現在換你當部長，他也應該尊重行政倫理，就算今天不來，而且有理由不來，也應該事先向您報告。","羅部長瑩雪：是，他對我很尊重。","呂委員學樟：而且也應該向本會輪值召委請假，應該這樣才對。結果他今天不圖此途，等到開會時間到了，才匆匆忙忙寫個請假函，如果我當主席，我也不會同意。"],["羅部長瑩雪：他昨天有跟我報告。","呂委員學樟：但是他提出的是不是理由的理由，你應該提醒他一下。今天是針對現行的通訊監察機制進行修法，從爆發關說疑雲到監聽國會的烏龍事件，讓我們更加瞭解，我國在實務上對於核發聲請監聽票不止是浮濫、過程草率，而且是一案一票吃到飽的狀況，所以本席在此要對現行的通訊監察機制提出幾點，需要法務部跟司法院立即改進的地方，第一，是我們要限制繼續通訊監察聲請的次數，案件的掛線數，要加強法官的審查機制，因為從2008年到2012年，如果依照臺灣檢察官平均每年聲請監聽票的件數，是高達15,312次來看，我國的聲請件數約為美國的5.6倍，日本的520.8倍，而法官聲請監聽的件數，是將近美國的3.7倍，日本的353.8倍，換句話說，臺灣被監聽的人口比例約為美國的51倍，日本的1,930倍，再再顯示我國監聽的浮濫，已經到了毫無節制的地步。","羅部長瑩雪：報告委員，美國的數字，我可不可以說明一下？因為司改會提出的數字，其實是差距很大，我們再進一步瞭解，他是說美國每一年只有監聽三千多件，但是他們每一件監聽104人。","呂委員學樟：本席當然知道，但是從數字中看到我們真的是偏到毫無限制的地步了，我們為了保障憲法賦予人民基本的人權，還有受監察人相對的權利，我們要遏止巧立名目無限制的擴線監聽，所以我們有沒有必要思考要限制繼續通訊監察聲請的次數，還有案件的掛線數，來加強法官的審查機制？","換句話說，這樣漫無限制的已經傷害到人權了，當然在實務上可能必須要連續掛線，例如刑事犯罪。"],["羅部長瑩雪：還有販毒。","呂委員學樟：販毒的部分，我們在立法的時候，可以來做一些區隔，透過立法技術上是可以做一些處理的，不會踏入我們今天這樣的陷阱，說連政治監聽都被人家指控了。","另外，是落實監聽應該符合最小侵害跟最後手段的一個原則，在實務上大家都以監聽來掌握犯罪跡證是沒錯，而且我們現在是採先錄後聽的方式來辦案，所得到的資訊當然是非常龐雜，但是執法機關是否為了成案，只提出對被告不利的部分當作證據呢？我們目前擺在眼前的這個案子也就是這樣嘛！包括總長的指控也是這樣，而且通訊保障監察法第五條規定聲請監聽票，需要由法院來核發，只有在不能或難以其他方法來搜集或調查證據者，才得為監聽之規定，明顯相違背；換句話說，這已經嚴重侵害憲法第十二條保障人民秘密通訊的自由，跟最小侵害原則的要求。本席現在提醒一下部長，為什麼我們要修，站在一個高點上去看一看，是不是有侵害到憲法相關的規定呢？","此外，本席希望能夠加強核發監聽票的審查，落實通訊監察結束通知書的核發，2007年新修正施行的通保法明定司法警察機關聲請通訊監察應該由檢察官來核復，再由檢察官向法官來聲請監聽票，這樣層層的把關，不就是為了讓人民通訊自由更有保障嗎？","但是在實務上，現在給予法官核發令狀時間的規定，是需要在24小時以內來核復，不但時間太過急迫，而且資訊是片面的，使法官沒辦法發揮實質管控的效果，所以部分的法官就便宜行事，讓原本修法監聽需經法官批准的法官保留原則美意就形同虛設，本席是講給姜副秘書長聽的，通訊監察結束以後，部分被監察人因為沒有收到監察的結束通知書，導致他的權益受損，更不用說他後續要提出損害賠償或國賠的救濟，而且要被監察人自行舉證，確實是有困難。","所以本席認為應該要加強核發監聽票的審查，落實通訊監察結束通知書的核發，更要要求法官對於通保法第十五條第二項不能通知之情形，應該要敘明理由的義務，這一點是很重要的。","最後，關於通訊監察執行是不是要轉移由臺灣高等法院資訊中心來做處理，今天的提案裡，有這樣的內容，本席認為通訊監察算是偵查作業吧！"],["羅部長瑩雪：對。","呂委員學樟：我們修正刑事訴訟法以後，新的刑訴法就明定法官不需要搜集對被告不利證據的工作，而是中立的來聽訟的裁判者，新訴法對他的定位已經很清楚了，除非是在當事人雙方舉證不足，或者為了公平正義及被告利益所必要時，才依照職權介入證據的調查，大部分的時間，舉證責任還是在當事人跟檢察官，對不對？檢察官是依照刑事訴訟法第一百六十一條第一項的規定，檢察官對於被告犯罪事實，應負舉證責任，並指出他證明之方法，所以本席認為如果將調查局跟刑事警察局通訊監察執行的工作轉到高等法院資訊室，我們會產生什麼情況呢？會有裁判兼球員的問題發生，是不是應該要這樣做，所以針對這一點，本席建議要好好的考量，這是有這樣的疑慮，有沒有更好的方法，大家可以來討論。","以上這幾點，本席特別提供出來，作為待會修法的參考，謝謝。"],["主席（呂委員學樟代）：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教羅部長，今天黃檢察總長沒有來，是非常的遺憾！因為按照法院組織法第六十六條的規定，他對於法律案應該要到院備詢說明，在上星期五的紀律委員會，其實本席手上有針對他答辯的部分，部長是否知道102年法務部總共有多少的預算案是被我們委員會凍結的？。"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。現在不記得了。"],["吳委員宜臻：次長呢？"],["主席：請法務部吳次長說明。"],["吳次長陳鐶：主席、各位委員。有相當多的案子。","吳委員宜臻：本席手上有找到102年大概總共有13案，第一次預算解凍案是什麼時候，次長知道嗎？"],["吳次長陳鐶：我知道在上半年。","吳委員宜臻：次長認為本委員會的委員在上半年的第3會期有沒有配合法務部馬上排這個解凍案，很幫忙吧！"],["吳次長陳鐶：我們非常感謝委員的支持。","吳委員宜臻：這13個凍結案的部分，其實我們在今年5月30日就處理解凍案，5月30日處理解凍案的議事錄，不知道部長是否知道發生什麼事情？","羅部長瑩雪：我不知道，因為我還沒有到任。","吳委員宜臻：在紀律委員會的時候，因為我們偉大的擺爛檢察總長在答辯書中說我們立法院凍結他們3個案，所以他主張陳守煌檢察長是受到預算的壓力，就照柯委員建銘的意思來做，所以他其實是亂「牽拖」，我們在紀律委員會其實也有處理到這個問題，本席只是要告訴部長與次長，本席要再次還原事實，你們知道5月30日的預算解凍案嗎？當天處理解凍案的時候，民進黨在場的所有委員，沒有一位是叫柯委員建銘在場的，請你們找一下議事錄，本席把他找出來，柯委員建銘在5月30日的預算解凍案是不在場，是誰作程序發言？在場的尤委員美女，為什麼要作程序發言？部長可能也要聽著，明年的預算解凍案，請你們不要這樣唬濫本委員會的委員，因為你們對13案的部分，事先沒有跟本委員會的委員溝通，當場就要本委員會的委員同意，任何一個要把關的委員可以同意嗎？現場的尤委員美女當然反對，在反對的情況下，當場的賴委員士葆，本席如果沒有記錯，呂委員學樟還有其他委員都認為不能這樣亂搞，不可能把行政機關法務部的預算凍結案護航到此程度，當天的13個案事先沒有溝通就要一次通過，怎麼可能？所以當天大家就希望逐案說明，逐案的討論，如果有必要凍結的話，再繼續凍結。","所以5月30日議事的部分，很清楚就留下黃檢察總長世銘講的留下了3個案，留下的3個案跟柯委員建銘有關係嗎？議事錄中看不到，本席只知道堅持的時候，事實上，是在場的民進黨委員跟國民黨委員，如果是這樣子的話，隨便「牽拖」指控，難道你說的是國民黨委員在幫柯委員建銘關說、施壓嗎？"],["羅部長瑩雪：我不知道當時的狀況。"],["吳委員宜臻：你都不知道嘛！"],["羅部長瑩雪：是啊！","吳委員宜臻：部長認為本席這樣說，合理嗎？"],["羅部長瑩雪：我尊重委員的看法。","吳委員宜臻：關於預算凍結案的部分，部長認為本席這樣說，合理嗎？關於解凍凍結的部分，部長認為我們這樣是施壓嗎？委員會在場公開可受公評的部分，對於預算處理的方式，大家在討論，你認為是施壓嗎？不宜解凍是施壓嗎？","羅部長瑩雪：我當時不在場，所以我完全不知道詳細的狀況。"],["吳委員宜臻：部長判斷嘛！本委員會的委員是施壓嗎？部長連這個都不敢回答。"],["羅部長瑩雪：我不知道黃總長講那個話是什麼意思。","吳委員宜臻：以後我們的國會議員，在處理預算的時候，只要不解凍，你們都認為我們委員在施壓？"],["羅部長瑩雪：我不知道黃總長講的意思。","吳委員宜臻：我不要部長評斷黃總長，本席問部長，我們是不是在施壓？只要預算案不解凍，就是在施壓嗎？"],["羅部長瑩雪：當然不能這樣子講。"],["吳委員宜臻：不能這樣講嘛！","羅部長瑩雪：黃總長的意思是不是指這件事，我也不知道。","吳委員宜臻：是嘛！不能這樣講，本席不管部長對於黃檢察總長世銘要如何替他圓謊以及如何替他說明，本席告訴你，預算的凍結跟解凍，本來就是我們立法委員職權的行使，這是我們的權力，預算要把關本來就是我們該做的，這怎麼會是施壓呢？","另外，針對法院組織法第六十六條，本來本席是要問黃檢察總長世銘，因為這是個法律案，本席就問部長好了，部長知道為什麼民進黨要提出法院組織法第六十六條條文修正草案嗎？","羅部長瑩雪：我知道，就是因為他先前以不是法律案跟預算案，他就不到院備詢的狀況，所以要提出這樣的修正案。","吳委員宜臻：所以為了要解決這樣的困境，對不對？其實應該這樣說，制度上檢察總長是特任的司法官，他是有立法院的同意權行使，但是他後來不用對立法院負責，這在憲政的設計上，在法律的設計上，確實是非常的吊詭，且非常矛盾的設計。","所以本委員會的委員，包括民進黨的黨團，針對這個憲政的困境，希望能夠有適當的處理，提出法院組織法第六十六條條文修正草案，希望能夠針對他無需備詢的部分處理清楚，甚至於把他特任的色彩回歸司法官，就跟一般檢察總長一樣，你既然不要來，那麼法律案預算案就不要來，就是針對一般檢察總長的角色跟身分，沒有所謂特任的問題，你的名義也沒有比部長還要大，你的名義也沒有比其他的政次還要大，你就是回到一般的檢察總長，部長認為民進黨黨團這樣的設計有錯嗎？"],["羅部長瑩雪：我覺得這個可以討論。","吳委員宜臻：這是個權責相符的概念，如果你認為不要對立法院負責，如果你這麼強烈認為檢察官是司法官的屬性，就應該乖乖的回歸司法官的屬性或辦案獨立性跟中立性，就跟一般檢察總長一樣，只有真正的對於預算部分有必要再來說明，部長覺得這樣的設計，難道跟我們的憲政設計不符合嗎？"],["羅部長瑩雪：這個可以討論。"],["吳委員宜臻：可以討論嘛！目的就是要權責相符。"],["羅部長瑩雪：是。","吳委員宜臻：要不然，現在憲政一個大怪獸在那邊，我們真的沒輒，部長最後一次打電話給黃檢察總長世銘，他說不來的理由，部長可不可以再說一次？","羅部長瑩雪：他剛剛說一則他公務纏身，現在很忙，另外，他又覺得因為之前被羞辱很多次，而且要他來這邊又沒有針對例如預算案提出質詢，還有一次來這邊好像全部沒有被問到，所以他在這邊空坐。","吳委員宜臻：所以他的意思是說他有被羞辱，針對法律、預算案的部分，還有我們委員要不要問他，他認為這是空轉是浪費他的時間嗎？我們的檢察總長對於法院組織法現行第六十六條的規定，他都可以去挑剔，看他是否高興來備詢，請問部長，可以這樣子嗎？","本席知道你的公務也很忙，你也錯過很多的會議，但是你在本委員會上次的建議之下，還是以我們委員會為優先，所以你只好利用自己的時間，對不對？","羅部長瑩雪：是，但是也非常無可奈何，因為我加班的時候，下面的單位不見得在上班。","吳委員宜臻：但是你還是得來面對我們立法院啊！你是一個政治任命的政務官，應該要面對的，你本來就要對我們立法院負責嘛！","羅部長瑩雪：是，但是確實也影響其他的……","吳委員宜臻：我們偉大的檢察總長到底在忙什麼，這個週刊雜誌，本委員會的委員，有沒有好好的看過，裡面有一句話說總長插手去瞭解，鄭深元也坦承特偵組偵辦每個案子，黃檢察總長世銘都管，難怪他這麼的忙，很忙啊！管每一個案子，它上面還說包括案子的偵辦方向、約詢內容、線索取捨、案情的後續發展走向、甚至起訴書的書類，他都要管，當然是忙啊！忙著把司法的手，伸進他想要找麻煩的人，這樣子的檢察總長，我們難道不能夠重新再檢視他嗎？","民進黨黨版的法院組織法第六十六條條文修正草案就是要去處理，如果是檢察一體，司法官獨立性這麼強，就不能選擇性辦案，在偵辦的過程中，就不能挾帶任何的政治搜查，甚至不能看到任何所謂的政治人物，就見獵心喜的把東西留下來作為打擊異己之用。","但是我們現在看到的檢察總長不是這樣子，所以，民進黨刪除了關於提名予立法院同意的規定，讓它回歸到司法官的部分，就是因為我們怕檢察總長太忙，忙到他該管的事情不管、不該管的事卻管了一大堆，變成所謂的政治打手。現在不是政治的黑手伸入司法，其實是司法體系自己把司法的貞操帶去給行政權、向總統投降，我們難過的是，今天的司法並非被動，而是主動地帶槍投靠、去接近行政，這不是所謂政治的黑手伸入司法的問題，整個司法都投降了！今天我們就是要去遏止這個現象，所以把提名權刪除，回歸到一般的司法官，既然要當司法官，受法官法、司法官的身分保障，那就回歸到一般辦案的屬性、檢察官的獨立性。","接下來相關的預算案或者是法律案的部分，你不來沒關係，按照司法官、法官法及憲法的相關部分，就是在該約詢或來說明的時候才來，到那個時候我們才能非常清楚，否則之前我們給予同意權，那時候你上台了，給你權力、權柄，結果你一下台之後，在相關的督導、監督方面，立法院完全沒有置喙的餘地，這真的是一個憲政怪獸！週刊上面寫「東廠特偵，無冕怪獸」，我的質詢就用這個東西來告訴部長。為什麼我們要處理法院組織法第六十六條、第六十三條之一，把特偵組的法源刪除？就是因為現在並不是說特偵組那些具有檢察官身分者的獨立性還在，我們所看到的都是所謂的無冕怪獸，真的都被人家懷疑變成了東廠。","部長，對於本黨所提案的法院組織法修正案，我們希望你回去的時候能撇開這些政治的衝突跟對立，好好想清楚，以你律師的性格，站在律師要保障人權的立場，看到檢察官這樣地濫權、權力過大，難道你真的認為我們對於這個憲政怪獸無法可治、無法可管了嗎？","羅部長瑩雪：媒體報導的東西不是能做為證據，我想委員很清楚，如果依照委員所言，定罪了的話，當然黃總長要依法論處，但是地檢署已經就他有沒有違法監聽的部分不起訴處分確定，如果我們還一直要講……","吳委員宜臻：我現在講的是特偵組跟檢察總長在辦案過程中的角色定位，在整個憲政體制中沒有任何機制可以管，我只問部長，你認為現在的憲政困境還要繼續下去嗎？"],["羅部長瑩雪：當然如果能解決是最好。","吳委員宜臻：你認為憲政的困境有沒有辦法透過適當的法律案之討論，真的應該要去解決？一個人的權力這麼大，可是我們卻沒有辦法讓他來備詢，沒有任何制度可以去處理、面對這個問題，因為我們於調查權或相關權力的部分也還不清楚，就硬生生把憲政權力擺在那裡，難道不應該做制度上的討論嗎？","羅部長瑩雪：我贊成，所以我們的通保法會全盤檢討。"],["吳委員宜臻：那法院組織法呢？"],["羅部長瑩雪：當然相關的會一併檢討。"],["吳委員宜臻：一併檢討！"],["主席（吳委員宜臻）：請謝委員國樑發言。","謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對通保法這次的修正，我們也不要講太多，本席認為有兩點，也就是就通保法到底能不能充分執行、落實的觀念跟想法，請你針對這兩點提出個人的意見。你現在在台上，代表的是法務部，如果你覺得不妥或不適合，也請充分地表達，今天大家都在，這也會列入紀錄。","我認為通保法有兩點不合理的地方，第一，依通保法規定是要通知的，可是依法要通知而不通知，依現行的通保法規定，相關的責任是什麼？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。這個通知是一個原則，但它也有例外的規定，比如當有礙偵查的時候……","謝委員國樑：我懂。我現在要對你很客氣、尊重，就我覺得有道理的部分，我們盡量來討論，我覺得這樣比較好。你不要講例外那些，除了例外原則，依法總是要通知，我現在不是講例外。因通知而不通知的話，你知不知道現行法律上的懲處、違法的罰則是什麼？","羅部長瑩雪：應該是追究行政責任，行政上算是有疏失。","謝委員國樑：它並沒有這樣寫，你知道嗎？"],["羅部長瑩雪：所以才說是行政……","謝委員國樑：它只規定「應通知」嘛！就是沒有刑事責任，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。","謝委員國樑：就像那天黃世銘總長大陣仗地出來開公聽會，講什麼司法關說目前是沒有刑責的。有沒有要課責大家再來研究，可是目前是沒有的嘛！我們這麼大陣仗地說這個東西應該要好好落實，可是沒有通知卻沒有任何刑責，部長覺得這樣合理嗎？","羅部長瑩雪：很多公務員上的作法是，如果他有疏失，本來就有兩種責任，一個是違法，有刑事責任，另一個也可能是失職，有行政責任。","謝委員國樑：如果不通知，不管怎麼樣，你認為你們就是要界定在行政責任就對了？"],["羅部長瑩雪：這個可以討論。"],["謝委員國樑：你個人的看法呢？","羅部長瑩雪：我還要實際瞭解他們在作業當中的過程、狀況，為什麼……"],["謝委員國樑：就是應通知而不通知啊！"],["羅部長瑩雪：現在我們要求所有的地檢署把過去5年來有多少這樣子的狀況……","謝委員國樑：他們現在就是沒有應通知而不通知的案件，要不然你們就會發現了嘛！"],["羅部長瑩雪：我們這一次是全面調查。","謝委員國樑：這樣聽起來，我會覺得你不夠客觀。明明就是叫他們要通知，所以才立了一個法，要不然你們立這個法要幹嘛？結果立了這個法以後，應通知的部分不通知、又沒罪責，那你們立這個法要幹嘛？這是第一點。我知道你最近很認真、很負責，溝通過意見之後，我有沒有善意，你自己非常清楚。","第二點，假如是不應該監聽、沒有監聽票、沒有正式核發監聽票而去監聽，你認為這個有沒有違法？"],["羅部長瑩雪：那當然就不合法了。"],["謝委員國樑：現在有沒有刑責？","羅部長瑩雪：要看哪一種，有時候有刑責。","謝委員國樑：如果沒有拿到監聽票，你可以告訴我有哪一種是沒有刑責的嗎？我告訴部長，沒有啦！沒有拿到監聽票而監聽就有刑責嘛？"],["羅部長瑩雪：是。"],["謝委員國樑：請問刑責是多重？","羅部長瑩雪：如果依照通保法第二十四條規定是六個月以上五年以下有期徒刑，假借職務或業務上的權力、機會或方法犯前項之罪，前項之罪就是指違法監察他人通訊，處五年以下有期徒刑，身為公務員的話還要更重。"],["謝委員國樑：公務員是多重？"],["羅部長瑩雪：是六個月以上五年以下有期徒刑。","謝委員國樑：這跟吸食毒品一樣嚴重，我的意思是，如果國家的公務員沒有拿到監聽票而進行違法監聽，請問部長會不會覺得這跟吸食一級毒品一樣嚴重，你覺得這樣合理嗎？你要回答我，記不記得以前我質詢你的時候就比較嚴格，今天都是你想講什麼我都沒意見。你就照著我的問題回答，你覺得這樣的刑度合理嗎？","羅部長瑩雪：我覺得也沒有不合理，因為他是利用公權力或機會，國家給他權力……","謝委員國樑：利用公權力去謀財，請問最低本刑是多少年以上？圖利罪是5年以上，利用公權力去謀財，基本上都是處7年以上，對不對？"],["羅部長瑩雪：有很多條文……","謝委員國樑：依貪污治罪條例，如果他有不法所得是處7年以上，圖利他人才是處5年以上。公務員假借其權力去貪財是處7年以上，而你剛剛說公務員假借其權力去違法監聽處6個月以上，你說合理，而我覺得不合理。","回過頭來，我還是跟部長講，你現在忙於政務，非常認真，但是今天要修法，我也有我的意見、想法，要把它提出來，而且我要告訴部長、也跟召委報告，不見得要等法務部跟行政院所有法案的版本都出來以後才審，立法院本來就有權限審理自己提出的法案，以前王部長在的時候，有很多次是由法務部跟立法院通力合作，因為行政院要跑他們的流程，還要會銜，有時候不是那麼容易。我們原本就是立法機關，我個人的建議是，最好今天大家就能針對通保法有一些具實際意義的修法結論，好不好？","調查局王局長，我個人認為通保法有滿多地方要修，其中有兩點，剛剛也跟部長交換了我個人的意見。我看到民進黨提案要刪除法務部調查局通訊監察處的部分，請教一下，為偵查國家犯罪，通訊監察是有必要，但不能說就可以濫用。要刪除是什麼意思？你們以後就統統就不管監聽嗎，還是以後監聽的部分統統都沒有你們的事，或者會是什麼情形，可不可以說明一下？"],["主席：請法務部調查局王局長說明。","王局長福林：主席、各位委員。對於代表民意的立法院委員所提出要修正通保法的相關意見，我們都非常重視，而且我們認為，就通保法的執行來講，本局是一個建置機關，但又是一個執行機關，至於要把通保法裡面有關通訊監察的設備移到任何地方去，對於執法者偵辦案件時有沒有什麼影響，基本上就建置部分來講，受影響的狀況要看立法院的決定，或是由部裡面的政策來決定。就司法機關打擊、偵查犯罪的過程，它不是一個權力，而是執行公權力，我們是在盡義務，這也是一個責任，最主要是要達成打擊犯罪的目標，站在執行機關的立場，雖然不喜歡這麼做，但是局裡面的同仁還是要去執行。就老百姓而言，作奸犯科的人不喜歡被監聽、很懼怕，但是一些善良的老百姓雖然不喜歡，卻也無所懼，整個狀況是這樣。剛才提到從歷史的角度來看，我們要以國家的立場來看，讓人民能夠安身立命，思考賦予司法警察機關打擊犯罪的利器是否足以維護國家的安全、防制重大犯罪，在修正通保法的時候，這或許是我們必須正視的一個問題。","就執行機關來講，在通保法的規定，組織法第二條第十六款有規定，我們局裡是掌理有關於通訊、監察及蒐證器材的管理資源事項，所以除了通訊監察以外，我們還負責做蒐證器材的管理跟資源事項。其中相關的資源事項，還包括了有關維護國家安全、打擊重大犯罪，或是毒品、電腦犯罪等相關器材資源的……","謝委員國樑：現在外界對於監聽的過程有一些疑慮，我個人的想法是監聽是有必要的，負責監聽的局處之存在也是有必要的。"],["王局長福林：當然有其必要。","謝委員國樑：但問題是，你有沒有辦法做到儘量讓外界能釋疑？比如不要違法監聽，不管是司法警察、調查局的調查官或檢察事務官，執行的同仁們到機房去，基本上有要求要登入的才需要登入，不然的話，他們在系統上想要聽誰的對話就聽誰的部分。在整個技術或執行上，你們要怎麼樣讓大家覺得放心？我覺得這應該是調查局要做的。","王局長福林：現在所有的通訊監察全部是電腦作業，就一個建置機關來講，我們的同仁完全不接觸相關的內容，所以老百姓應該可以解除這個疑慮。現在部裡面有要求，我們也在做一個網站，讓所有的民眾能夠瞭解我們執行通訊監察相關的一些作法，在監督機制上其實滿完備的，現在臺灣最高法院檢察署跟局裡面都完成了通訊監察作業線上資料庫的查詢部分。去年整個年度裡面，從國安局一直到軍法院，或者是軍檢、地檢，到我們局裡面做監察、監督的次數總共有196次，今年到9月份為止，他們總共來我們這邊監察了104次。整個來講，未來如果強化監督的機制，可能比把通訊監察處的器材移到哪個地方去或是廢掉通訊監察處來得……"],["謝委員國樑：還是要請局長加強讓民眾釋疑的工作。","請教司法院的姜副秘書長，我也做一個提議，現在正在寫，國外是這樣子做，令狀的申請是由專業的法官核發，因為專業的法案比較能夠去分別哪些該發、哪些是不該發的。像特偵組加起來就有98%，那就表示沒有人敢得罪特偵組，但如果這98%都是給同一組、相同的一些法官來審，他們再怎麼審查也知道有一些不能夠核發。國外的案例就是這樣，不管您有沒有留學、參訪過，留德的人最清楚就是這樣子的制度。我覺得臺灣核發令狀的人不要這樣子輪，輪、輪、輪地就會有一些很奇怪的現象發生，比如檢察官剛好那一天去挑跟他熟的法官，然後就去申請等等的。所以，我現在提這個法案，法院組織法要怎麼修，那是另外一回事，這也不在法的授權範圍內，秘書長、副秘書長就可以把這樣的制度加以矯正，我覺得這個立意是非常良善的。你個人以為如何？"],["主席：請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。我個人的看法是，能不能漸進式來做？因為我們目前的人力沒辦法允許這樣做。","謝委員國樑：漸進式就是說你們會慢慢去努力，比如說兩、三組，也不是說一組嘛！","姜副秘書長仁脩：對，譬如有關事務分配的那一部分，可以想辦法看要不要……","謝委員國樑：這樣子啦！我寫個決議，大家通過後，然後你們漸進式地去努力。"],["姜副秘書長仁脩：目前的人力是沒辦法。"],["謝委員國樑：哪有那種沒辦法的事！","姜副秘書長仁脩：不是，我們目前的架構……"],["謝委員國樑：哪有那種沒辦法的事！"],["姜副秘書長仁脩：我們會朝這個方向來做。","謝委員國樑：我們要修法完成，你就給我照這樣做，什麼叫做沒辦法！我對你講的這個話非常不滿，我的質詢已經結束，請你回座，你就照我的決議去做就好了，謝謝你。"],["姜副秘書長仁脩：謝謝。","主席：謝委員，那就等你的的提案。","請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你今天真的是代罪羔羊，本來今天火不是燒在你這裡，搞到最後，今天一整天都是你在備詢！我很同情你。你剛剛在答詢時也說對總長非常地無可奈何，是不是這樣？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。","王委員惠美：我覺得這真的也是你們包庇後的一個結果，指揮不動他。請教一下，委員會是幾天之前通知你們要來開會？"],["羅部長瑩雪：星期五通知。","王委員惠美：3天前，對不對？"],["羅部長瑩雪：是在週末前的最後一個上班日。","王委員惠美：總長的業務量比部長還大，所以部長可以來、他可以不用來，是這樣嗎？"],["羅部長瑩雪：這一點我就不瞭解了。","王委員惠美：部長，他是不是你的部屬？你要拿出一點guts來，不可以再放任下去！很多事情都是事出必有因，你在我們調查小組的報告裡面說他已經是行政督導不周，後來你將案子移送去哪裡，檢評會？","羅部長瑩雪：是，檢評會。"],["王委員惠美：你有沒有送監察院？"],["羅部長瑩雪：檢評會決定要不要送監察院。"],["王委員惠美：你們的相關系統裡還有個檢評會在決定送不送啊？","羅部長瑩雪：它裡面很多都是民間的委員，是一個很客觀……"],["王委員惠美：什麼時候開檢評會？"],["羅部長瑩雪：已經開好幾次了。"],["王委員惠美：有沒有結果出來？"],["羅部長瑩雪：還沒有。","王委員惠美：所以，你們以拖待變！","羅部長瑩雪：不是，我不能決定它的速度，因為完全是……","王委員惠美：你沒有辦法規定啦！你不干涉案件，就連行政方面的要求都不行，那你這個法務部部長在幹些啥！","羅部長瑩雪：因為我們要尊重檢評會的獨立性，包括它的民間委員……","王委員惠美：我們不介入個案，對不對？"],["羅部長瑩雪：是。","王委員惠美：連這種東西都一樣，一而再、再而三，從9月拖到11月還沒有一個結果。"],["羅部長瑩雪：他們調查得很仔細。"],["王委員惠美：那告訴我要多久？","羅部長瑩雪：他們在30日會從下午兩點開到10點還是11點，然後他們下次……"],["王委員惠美：然後還是沒有結果？","羅部長瑩雪：對，他們下次開會的時間是12月中旬，但是到時候會不會……","王委員惠美：對呀，等你每半個月開一次，那火都燒完了，再燒就要燒到你了。","羅部長瑩雪：因為這是很多民間委員決定的，我們也沒有辦法干預。","王委員惠美：你講這個我聽不下去！就是因為你過去不當家曾掌管過行政，所以你才會這麼說。","羅部長瑩雪：如果我去干預的話，反而會被……","王委員惠美：當家掌管過行政的人甚麼事都會在掌握中，怎麼可能會不在你的掌握之內？","羅部長瑩雪：這樣我就很不尊重制度，因為這個制度……","王委員惠美：我再請教部長，總長說他很怕被羞辱，就算他來列席也不問他，所以他就不來，是不是這樣？"],["羅部長瑩雪：這是理由之一。"],["王委員惠美：還有第二個理由是甚麼？","羅部長瑩雪：他說這是關於修法政策的問題，所以他沒有意見。","王委員惠美：我看全天下的公務體系中，敢不來立法院列席備詢的大概只有黃大總長而已，他真的是膽大妄為！他只顧他個人的利益，怕個人的面子被羞辱，也不捍衛這個職位、這個制度，未來他如何能做整個檢察體系的表率？他有甚麼資格？就只是怕被人家羞辱，那麼最後這個制度被立法廢除也是應該的，對不對？部長的看法是不是這樣？這個位子可有可無、不是很重要，所以他也可以不用來，所以這個制度被廢除也是對的。部長對此有何看法？","羅部長瑩雪：首先，誰都不喜歡被羞辱；第二，這個制度要不要被廢除……"],["王委員惠美：你認為你來立法院是被羞辱嗎？"],["羅部長瑩雪：有時候會。"],["王委員惠美：委員在此有對你謾罵嗎？還是我們是就事論事與你討論？","羅部長瑩雪：有罵過，剛才還有委員說我是笨蛋部長。"],["王委員惠美：那也要看人啊。"],["羅部長瑩雪：確實是有這樣啊！","王委員惠美：總長沒來列席只是因為人家沒有叫他上台，他就說人家在羞辱他。","羅部長瑩雪：不是，他是說之前被羞辱。","王委員惠美：別的委員我不敢講，至少你們要尊重我們這些尊重你們的立委吧。"],["羅部長瑩雪：我很尊重。","王委員惠美：對呀，但是總長就不尊重，他只為了怕被一、兩個人謾罵，就把我們另外十幾位委員看做甚麼？","羅部長瑩雪：他並沒有說他贊成廢除特偵組，他是說尊重法務部的意見。","王委員惠美：尊重法務部的意見，這樣就變成要由你來捍衛了，是不是？","羅部長瑩雪：不是，我們已經講過我們要全盤檢討。"],["王委員惠美：所以總長等相關人員就都不用來就對了？"],["羅部長瑩雪：他也贊成全盤檢討。","王委員惠美：就法理來說，審查法案時總長到底該不該來列席？"],["羅部長瑩雪：我認為審查法案時應該要來列席。","王委員惠美：該來嘛！所以你要抬頭挺胸，你回去要做要求、要有guts，不然部長會被「看衰小」！","羅部長瑩雪：我倒不認為，因為我做該做的事。","王委員惠美：你倒不認為？所以以後台下的部屬要記得，部長說他倒不認為，改天你來不來開會都隨便你。部長，是這樣嗎？"],["羅部長瑩雪：不是。","王委員惠美：從頭到尾我都認為部長一路挺黃世銘總長，對很多事都不積極作為。"],["羅部長瑩雪：不是這樣。","王委員惠美：我希望不要因為你一時的婦人之仁，搞得整個體系破滅，這是我在此鄭重對部長所做的建議。","其次請教部長，刑事不法是不是可能會剝奪人身自由？","羅部長瑩雪：我不太懂委員的意思，是剝奪誰？","王委員惠美：如果有刑事不法就可能會被刑事判刑，是不是就有可能會被關？","羅部長瑩雪：被判刑不叫做人權剝奪，他是負自己應負的責任。","王委員惠美：就是他的人身自由可能就沒有了，對不對？","羅部長瑩雪：對，那是他負應負的責任。","王委員惠美：我再請教，行政不法移送監察院彈劾，最嚴重的情形會是怎麼樣？"],["羅部長瑩雪：可能會遭到彈劾。","王委員惠美：會丟掉工作，對不對？"],["羅部長瑩雪：有可能。","王委員惠美：你覺得被彈劾比較嚴重，還是被起訴比較嚴重？","羅部長瑩雪：被起訴也要看狀況，如果是輕罪，得易科罰金則是很輕微的；至於彈劾則有可能失職，會更為嚴重。","王委員惠美：就這個案件來說，你認為哪一個比較嚴重？","羅部長瑩雪：因為這個案件，檢察官所起訴的是洩密罪，兩個都是三年以下有期徒刑。","王委員惠美：所以檢察官是亂起訴，是不是？"],["羅部長瑩雪：我沒有說他是亂起訴。"],["王委員惠美：你已經可以預判最後的結果會沒事。","羅部長瑩雪：沒有，我完全沒有這樣說。"],["王委員惠美：沒有？","羅部長瑩雪：我只是依照起訴的條文來講，這兩個條文都是三年以下有期徒刑的輕罪。","王委員惠美：兩個都是輕罪？這裡我就又比較好奇，我要跟部長探討一下，以法務部體系而言，你們對黃世銘的案件不具體量刑，假設法院判決三個月，你們是就此打住，或是你們那把尺認為應該是三年，那你們要不要再上訴？你們那把尺到底在哪裡？","羅部長瑩雪：報告委員，因為先前已經被監察院糾正檢察官不應該具體求刑，所以現在才沒有具體求刑，如果再具體求刑……","王委員惠美：你要說我就再跟你說，請問監察院是在甚麼時候對你們提出糾正？是去年5月，對不對？那我就要問你，你說不可以具體求刑，但是李宗瑞案具體求刑30年、大統案具體求刑20年，這就令我混亂了！過去特偵組偵辦案件，例如林益世案、阿扁案、李朝卿案及黃世銘案都沒有具體求刑；但是現在的李宗瑞案及大統案，你們卻又具體求刑，你們的標準到底在哪裡？","羅部長瑩雪：報告委員，你可能也有看到媒體上有很多檢察官投書，對監察院糾正具體求刑這件事有不同意見，很多檢察官不贊成具體求刑是違法、逾越檢察官的權限，所以這部分……"],["王委員惠美：你贊不贊成具體求刑？","羅部長瑩雪：就我個人而言，我贊成。"],["王委員惠美：你認為法官會因為你們具體求刑而影響他的判斷嗎？","羅部長瑩雪：不是，檢察官既然提起公訴，他對案件應該有他的看法，認為這件事應該到達某一個程度，但是即便如此，每一個案件要不要具體求刑還是由檢察官斟酌狀況，必要時他會提出具體求刑，即使在監察院提出糾正案之前，有很多有具體求刑、也有很多未具體求刑。","王委員惠美：部長，我不太能認同這樣。既然有很多檢察官不能認同監察院的糾正案，那你們有沒有向監察院據理力爭？還是你們就讓百姓困惑，覺得為什麼有些案件具體求刑，而有些案件不具體求刑？最後我會覺得這只是一個形式，其實檢察官到法庭時也可以跟法官力爭說要判多久，這不是一樣嗎？差別只在沒有書面化而已，不是嗎？"],["羅部長瑩雪：是。","王委員惠美：今天自訴人到法院也可以講啊，希望法院判他多久，那樣有意義嗎？","羅部長瑩雪：我很贊成委員的看法。事實上在糾正案提出之前，檢察官就有具體求刑與不具體求刑的不同做法，都是看檢察官覺得這個案件需不需要就這個部分再清楚地表示他的意見，所以過去並沒有一律求刑或一律不求刑的狀況。","王委員惠美：那你們的標準在哪裡？是依個人認知，大案件就不敢具體求刑，怕得罪人，是嗎？"],["羅部長瑩雪：我倒不認為是這樣。"],["王委員惠美：不然是怎麼樣？","羅部長瑩雪：是每位檢察官看這個案件本身是否能清楚讓法官認知道這個案件的輕重，比如……","王委員惠美：所以是自由心證嘛！你們有沒有一個標準？例如貪瀆案就一定要具體求刑，不然你們是在辦甚麼案？人家的名譽就這樣完蛋了！你們會予以起訴一定有你們的道理，既然你有你的道理與看法，但是卻不敢具體求刑，這沒道理啊！奇怪的是，有的你們又敢講，例如今天大統案牽涉公眾利益，那你也可以告訴我，是因為它牽涉公眾利益，所以你們就具體求刑。你有沒有標準？或是你也是放任個案、個案、個案？部長，你這是行政不作為！","羅部長瑩雪：司法本來就是獨立的，我們只能就通案有一些想法，至於個案部分……","王委員惠美：我是在跟你探討，並不是在跟你談個案，我也是舉案例讓你做通案的思考。","羅部長瑩雪：報告委員，我想檢察官要不要具體求刑，通常會看這樣的犯罪證據跟一般情況相比是不是有需要強調加重其刑，或因為其情可憫應該從輕量刑，如果有的話……","王委員惠美：所以就黃世銘案而言，你們的看法就是其情可憫，所以不具體求刑，是嗎？","羅部長瑩雪：沒有，我沒有介入，我甚至沒有注意到有沒有具體求刑。","王委員惠美：我又沒有說你有介入，你為什麼那麼緊張？","羅部長瑩雪：我是說這部分也是檢察官的考量，而不是法務部的決定。","王委員惠美：我一再強調，今天本席質詢你，是要你行政應該有所作為，你們應該要有一個標準，例如你們規範凡牽涉公共利益者就應該要給社會一個交代。此外請幫我調一項資料，現在具體求刑與最後判決結果的落差有多大？因為我相信在監察委員糾正的過程，你們應該沒有提供數字給他，你們既然沒有提供他們數字，他們是以什麼來做憑證及說明你們不應該具體求刑呢？這部分的數字還要麻煩你再調一下，即你們有具體求刑的部分與最後判刑的結果到底有多大的落差。以上，加油！"],["羅部長瑩雪：謝謝委員。","主席：上午的議程到此告一段落，現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請蕭委員美琴發言。（不在場）","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，黃世銘總長這次又缺席，是否代表著你對他無可奈何？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。我在盡力勸他了。"],["陳委員歐珀：他如何回覆？","羅部長瑩雪：剛才他表示雖然很不好意思，但是，仍然決定留在辦公室處理業務。","陳委員歐珀：你都已經盡力勸他過來了，他還公然抗命不來？如果公務人員可以這樣做，台灣真的就亂了！難怪他會被移送偵查，根本連公務員最起碼的倫理都沒有！如果是你主持的部務會議，他會出席嗎？","羅部長瑩雪：如果有通知他，他都會出席。我們每個月有一次一般會議與一次擴大會議，他都會參加擴大會議。"],["陳委員歐珀：今天他是否有上班？"],["羅部長瑩雪：有。"],["陳委員歐珀：他在忙什麼？","羅部長瑩雪：我不知道細節，但是，他表示手上的工作很多。","陳委員歐珀：部長，本席要提醒你，過去的法務部長都相當的受到民眾尊重，民調的支持率都非常高，所以你要硬起來！如果檢察總長一直如此缺乏公務倫理的話，其實是可以依照公務人員服務法法辦，本席就是出身自公務人員，這件事再怎麼講都講不過去！今天要審查的法案與特偵組都有關係，他可以不來嗎？部長，今天委員會已經要求將黃世銘檢察總長送交檢評會，你可以做得到嗎？"],["羅部長瑩雪：我們內部要先做討論。"],["陳委員歐珀：一個星期內可以開會做出決定嗎？","羅部長瑩雪：檢評會的開會時間不是由我們決定，但是，我們內部必須先討論是否要送交檢評會或是有其他處理方式。"],["陳委員歐珀：你認為是否應該送交檢評會？"],["羅部長瑩雪：我現在還沒有定論。","陳委員歐珀：你是否要問看看你這些部屬，他這樣公然的抗命，這樣公然的侮辱你，而你竟然還沒有定論？","羅部長瑩雪：這件事不宜在此討論，關於人事的事情應該是在沒有壓力的情況下，經過大家的充分討論，如果今天在此表態的話，顯然就會有很大的壓力。","陳委員歐珀：你不要讓一顆屎壞了整個檢調系統，不要讓一顆屎壞了整個法務部的系統！部長，你認為立法院羞辱了檢察總長什麼？","羅部長瑩雪：我現在不記得了，但是，他個人的印象深刻，之前似乎是在此提過所謂的東廠、西廠、特務治國等等。"],["陳委員歐珀：你是說立法院用這些言詞污辱他？","羅部長瑩雪：對，他認為這些話就是侮辱。","陳委員歐珀：因為立法院有些委員說他是東廠、西廠，他認為自己受到了侮辱，所以不願意再出席？"],["羅部長瑩雪：他表示這些只是理由之一。","陳委員歐珀：在本席的印象中，過去也未曾有哪位檢察總長被稱為是東廠、西廠，你可以去查看看，過去真的沒有任何一位檢察總長被這樣稱呼過。"],["羅部長瑩雪：所以他覺得非常的屈辱。","陳委員歐珀：不是，他更應該要檢討自己。","羅部長瑩雪：但是，現在也沒有證據證明他是特務治國。"],["陳委員歐珀：怎麼會沒有呢？"],["羅部長瑩雪：地檢署已經就違法監聽的部分不予起訴。"],["陳委員歐珀：你再講一遍？"],["羅部長瑩雪：地檢署已經就他違法監聽的部分不予起訴。"],["陳委員歐珀：你們總共監聽了幾位檢察官？","羅部長瑩雪：這個部分與是否違法無關，而是要視辦案是否有此需要。"],["陳委員歐珀：可以這樣監聽檢察官嗎？可以違法監聽監察官嗎？","羅部長瑩雪：如果是違法就會被起訴，但是，他並沒有被起訴。"],["陳委員歐珀：特偵組監聽了幾位檢察官？","羅部長瑩雪：我不知道，但是，如果他真有違法，應該已經被起訴了吧！"],["陳委員歐珀：你不知道他監聽了幾位檢察官？"],["羅部長瑩雪：這個部分與是否違法無關吧？","陳委員歐珀：現在本席是問你，是否知道他監聽了幾位檢察官？"],["羅部長瑩雪：我現在不知道。","陳委員歐珀：這是很嚴重的問題，自己監聽自己的部屬！","羅部長瑩雪：是否絕對不能夠監聽檢察官，我也不懂這一點，但是，如果檢察官真的犯罪，難道不能監聽嗎？","陳委員歐珀：本席可以說自己不懂，但是，你不能說你不懂！","羅部長瑩雪：我實在是不懂委員的問題，為什麼對檢察官的監聽就是違法？"],["陳委員歐珀：他是否有監聽林秀濤檢察官？"],["羅部長瑩雪：好像有。"],["陳委員歐珀：是否還有監聽另外一位檢察官？","羅部長瑩雪：在我的印象中好像是有，這樣有違法嗎？","陳委員歐珀：既然如此，為什麼他在這裡表示自己只有監聽林秀濤檢察官，沒有其他的檢察官了？","羅部長瑩雪：細節的部分，我不清楚。","陳委員歐珀：他就是沒把話講清楚，所以不敢到此面對現實。"],["羅部長瑩雪：我不清楚不表示他沒講清楚。","陳委員歐珀：這是事實，與所謂的東廠、西廠無關，問他到底監聽了幾位檢察官是很重要的是非問題。第一次可能是誤會、烏龍，但是，一而再、再而三，那就不是烏龍了。這樣的作為無法被接受，不是嗎？"],["羅部長瑩雪：是否違法監聽是地檢署偵辦的範圍。","陳委員歐珀：對於自己被罵為笨蛋部長，部長你也感到相當委屈，但是，你連下屬都管不住，還要為下屬圓謊、還要被下屬砲轟，甚至被要求將這樣的下屬嚴懲時，還表示要回去再研究？","羅部長瑩雪：請問委員，他什麼時候砲轟我？"],["陳委員歐珀：他沒砲轟你？","羅部長瑩雪：沒有，他怎麼會砲轟我？"],["陳委員歐珀：你沒有為他圓謊？"],["羅部長瑩雪：我沒有為他圓謊。"],["陳委員歐珀：你沒有為他圓謊？"],["羅部長瑩雪：我什麼時候替他圓謊？"],["陳委員歐珀：你沒有嗎？"],["羅部長瑩雪：沒有"],["陳委員歐珀：確定沒有？"],["羅部長瑩雪：沒有。"],["陳委員歐珀：下次本席再將相關事證拿給你看。"],["羅部長瑩雪：好。","陳委員歐珀：即使你沒有幫他圓謊、沒有被他砲轟，至少你管不住他、至少要求你將他送去懲處，你卻表示要回去再研究！"],["羅部長瑩雪：法律的手段本來就有限。","陳委員歐珀：你身為主官卻是這個樣子，難怪人家會那樣形容你。","羅部長瑩雪：我一定要依法行政，不是嗎？","陳委員歐珀：本席並沒有要求你不依法行政，但是，他並沒有依照公務人員服務法接受你的要求，為什麼他可以不來呢？","羅部長瑩雪：那也要按照程序走，不是嗎？"],["陳委員歐珀：你什麼時候可以做出懲處？"],["羅部長瑩雪：我們內部要先做討論。"],["陳委員歐珀：什麼時候可以討論出來？","羅部長瑩雪：還得要有時間才行，就像今天的會要開到什麼時候，我也不知道。"],["陳委員歐珀：什麼時候？一個禮拜、一個月、還是要多久？","羅部長瑩雪：我們內部要先討論，是否需要蒐集什麼資料。","陳委員歐珀：到底要多久？現在即使是你要求他出席，他也不肯過來！今天不只是立法院對他的要求，連你都提出了要求，他還是不肯過來，這個部分你要如何處理？"],["羅部長瑩雪：我還要先研究是否有權利對他下這個命令。","陳委員歐珀：本席給你時間處理，到底要多久，你自己講啊！","羅部長瑩雪：只要有時間，我就會去處理，但是，什麼時候會有結果，我不敢承諾。"],["陳委員歐珀：一個月夠不夠？"],["羅部長瑩雪：一個月要做什麼？"],["陳委員歐珀：針對是否送交檢評會作出研究結果？","羅部長瑩雪：如果是作出研究，一個月是可以的。","陳委員歐珀：是否送交檢評會，可以嗎？"],["羅部長瑩雪：可以。","陳委員歐珀：一個月，可以嗎？","羅部長瑩雪：可以，夠了。"],["陳委員歐珀：是否能再縮短一點？","羅部長瑩雪：我不知道目前的行程是如何，但是，只要能夠做出決定，我自然就會盡快，因為我從來都不喜歡拖延時間。","陳委員歐珀：部長，對於你這樣的態度，本席沒辦法繼續問下去，所以本席不想問了！"],["主席：接下來請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大家都認為濫權監聽是無法允許、也無法接受的事，但是，對於正常需要監聽的部分又有其必要性，譬如刑事警察局或調查局在犯罪偵查上的監聽，基本上，大家並沒有什麼太大的意見，也都認為確實是有其必要性。今天我們要審的法案非常多，因為大家都有這方面的疑慮，為了防堵一切可能的違法作為，希望能藉由提案，進行全面的檢視與修正。","在法務部的組織法裡面，除了通訊監察的部分之外，另外就是特偵組的部分，實際上，大家都知道當初並沒有特偵組這個單位，原本只是一個針對犯罪的小組，我們希望能夠把它法制化、能夠賦予它的機制功能，所以才成立了特偵組。其實，當時也是因為民進黨非常希望能夠大公無私、無所畏懼而成立特偵組，但是，現在他們卻又如此希望能夠去之而後快。本席認為，特偵組這個組織是值得探討，但是，我們也不希望「因人」而影響組織的運作，究竟是這個人不對或是組織不對，到底要如何面對這個組織，應該要有一點討論的空間。本席認為，應該要避免模糊化或是失焦，像是要成立就成立、不喜歡就要去之而後快，可能都不是一個理性面對的狀況。其實，我們之前就已經問過，特偵組在現階段是否有繼續存在的必要，部長，你的看法是什麼？理由是什麼？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。其實，委員指教得非常好，究竟是制度面的問題或是人的問題，我們首先要去了解。此外，還必須看看這項制度的設計在執行上是否會有很大的偏差、制度的設計是否完密、是否需要再做加強，這些都是我們要去了解之處。正如委員所言，我們必須對於此事做更完整的了解，所以我們已經通令所有的地檢署，在12月底之前，針對過去五年以來的監聽案件抽查5%到10%，這是非常大的數量，請他們整理出其中依法執行的狀況如何。在我們對於實際狀況有所了解之後，再來檢討哪些環節太過鬆弛、哪些環節還不夠嚴密，需要再做加強，或是整個制度應該要做修正或廢除，我認為這樣才是一個認真負責的做法。我們希望通保法能夠全盤檢討，但是，檢討的速度必須是在對現狀有所了解，經過法律界的學者專家集思廣益深入討論之後再做出決定。我認為這樣的作法對於國家的法律制度發展而言會比較健全、比較穩定，也不至於因為改革太倉促而顧此失彼，即使對於人權保障非常嚴密，卻讓偵查的過程都綁手綁腳無法施展，導致毒品氾濫及許多犯罪行為都無法遏止，這也是我們另外一面的損失。","潘委員維剛：既然你提到了通保法，也認為年底之前可以完成資料蒐集，請問，何時能提出相關報告？"],["羅部長瑩雪：2月之前我們會提出全盤修法的版本。"],["潘委員維剛：謝謝部長。","接下來本席要請教司法院的姜副秘書長，以現階段而言，犯罪偵查都是由刑事警察局或調查局負責，但是，部分的監聽工作也是由這兩個單位執行。原本大家似乎對於司法並不是相當信任，對於法院、對於司法都有許多意見，但是，現在看起來，大家還是認為法院比較具有公信力，不過，基本上，法院還是屬於負責審判的單位，除了審判之外也是監督機關，如果現在把那些監聽調查的工具通通搬到法院，將調查監聽等等的工作全部交給法院，在你們的角色上是否會有衝突？或者就中立的立場而言，是否會有影響？"],["主席：請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。基本上，我們審判機關是不告不理，而建置機關大概都是在做協助偵查的工作，假設審判者又兼做協助偵查的工作，其實，在角色上而言是有點衝突。","潘委員維剛：目前看起來，刑事警察局或調查局在爭議上並沒有很大，其實，他們的資料是否與你們是完全的連線？","姜副秘書長仁脩：我們有通訊監察的系統在連線，只要將監聽票輸入之後，就會回報我們的監聽系統中心查對，假設有違法就可以馬上挑出來。","潘委員維剛：運作到目前為止，你認為並沒有太大的問題？"],["姜副秘書長仁脩：目前我們高院的系統是沒有問題的。","潘委員維剛：大家對於一線多掛的情況也感到相當擔心，一個案子可能掛了許多不在預定範圍內的監聽，對於這樣的情況，站在司法院的立場要如何防堵呢？","姜副秘書長仁脩：站在司法院的立場，我們希望法官一定要從嚴審核，而且要逐人針對其犯罪事實進行審查。","潘委員維剛：如果一下子就把這些東西全部移給法院，對於你們而言想必也是相當困難，除了要核准之外，還要再負責監聽，無異是增加你們許多的困擾，事實上，就目前的運作而言，應該是沒有什麼困難吧？","姜副秘書長仁脩：以高院的設備及專業人才而言，假設要移過來的話，我們目前的專業是不夠的，場地也是不夠的。","潘委員維剛：你的意思是因為場地不夠，假設真要移過來的話，你也不會反對嗎？","姜副秘書長仁脩：不是，我們認為造成角色衝突這一點比較重要。","潘委員維剛：但是，你剛才又說是場地不夠，只要足夠就可以做，因此，針對這個部分你應該要講清楚？在這樣的基本原則之下，你是否贊成移交給法院負責？","姜副秘書長仁脩：根據權力分立的原則，我們認為這樣做是有疑慮的。"],["潘委員維剛：謝謝。","羅部長，這次的修法除了通訊保障及監察法的部分修正之外，事實上，也修到了法務部及調查局的相關法律，其實，這些都是與通訊保障有關。本席認為，如何拿捏其中的分寸與要件是相當重要的事，除了要保護隱私之外，還要便於刑事的偵查或是具有必要性的處置，因此，分寸的拿捏是非常的關鍵。對於目前設置於刑事警察局或調查局的狀況，你認為是否有任何的困難或問題？","羅部長瑩雪：其實並沒有問題，外界之所以會有疑慮，就是認為執行掛線的單位可以聽到監聽的內容、可以去影響偵辦的方向，事實上，並不是如此，他們純粹只是提供技術服務，把線掛上去而已，現在都是由電腦執行，至於監聽的案情內容是如何、對話內容是如何，他們完全都不知道，甚至連碰都碰不到，所以外界這個疑慮是多餘的。","潘委員維剛：關於這個部分，如果因為我們擔心太多，一下子就做了重大的改變，對於它的本質是否恰當，因此，針對通保法的部分，本席認為，我們應該要召開公聽會，讓大家共同來討論。雖然部長已經表示年底才能完成資料的蒐集，明年2月底才能提出計畫與修正的版本，但是，我們委員會的委員們都非常的積極，因此，你們在速度上真的是要快，這樣才能符合社會的期待，讓大家都很清楚、明白。否則，因為大家感到擔心，一下子就將面擴張得太大，卻又沒有真正解決到問題，萬一修正出來的內容與我們關切的問題並沒有真正的關聯性，反而失去了我們原來想要達成的目的，因此，本席建議，應該針對這個部分召開公聽會，再來做一個廣泛的討論。","至於特偵組是否應該繼續設立，大家都已經做了許多討論，然而，大家也都各有立場，但是，我們也不希望因為一個人的事情而影響到整個組織的存續，本席認為，大家可以針對這個部分進行討論。至於通保法的部分，應該要透過公聽會討論後再回來修法，否則，大家要通過修法當然是很簡單，但是，一旦完成修法之後的影響所及層面非常之大，希望大家能審慎為之，以上是本席個人的意見，稍後再看大家對於修法的意見如何，謝謝。"],["羅部長瑩雪：謝謝委員。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。郭副局長，關於你們的通訊監察，其實也是規範在通訊保障及監察法裡面，你們對於這次的修法有什麼看法？"],["主席：請國安局郭副局長說明。","郭副局長崇信：主席、各位委員。在修正通訊保障及監察法的時候，請考量將我們情報通訊有關於間諜與反情報的某些部分予以排除。","尤委員美女：其實，在今年四月的時候，你們已經擬定了情報通訊監察法的草案？"],["郭副局長崇信：是。","尤委員美女：其實，我們大家對於情報及國家安全這個部分並沒有意見，但是，它不應該與我們的通訊保障及監察法和在一起，因此，當我們要將建置中心拿掉時，你們就表示不可以，這樣做會影響到整個國家的安全，所以國家安全與情蒐的部分本來就應該要分開處理，於是你們在今年的四月訂定了情報通訊監察法草案，為什麼到現在都還沒有送進來？","郭副局長崇信：關於委員剛才提到要拿掉的建置機關，其實，我非常同意剛才司法院姜副秘書長的看法，畢竟法律這方面是他的專長。","尤委員美女：為什麼你們的情報通訊監察法草案到現在還不送進來？既然四月就已經擬好，現在都已經是十二月了，為什麼還不送進來？","郭副局長崇信：在我們將草案送進立法院之前，必須先將它送到行政院審議。","尤委員美女：是否因為發生九月政爭後時機敏感，所以你們不敢送進來？"],["郭副局長崇信：因為審議……","尤委員美女：如果是因為這個原因，本席希望，你們能盡快將情報通訊監察法草案送進立法院，這樣我們就能將你們的部分與一般的犯罪偵查分開，這才是根本之道。因此，請你們儘快的送進來，不要再說什麼九月政爭時機敏感而不敢送，否則，我們就不考量你們的東西，只修我們原本要修的部分了。","郭副局長崇信：其實，在我們將草案送到行政院審議後，有些法制單位認為我們可能在某些部分的思考不是很周延，所以他們提出了一些意見。","尤委員美女：希望你們盡快將它修得完整一點，再盡快送進來？","郭副局長崇信：原則上，我們會遵照大院的指示全力辦理，盡量在提案的時限內完成。","尤委員美女：我們希望在本會期之內送進來，不過，現在已經是十二月了，你要知道這個會期是在十二月底結束？","郭副局長崇信：如果有困難的話，我們會向大院提出報告；如果沒有困難的話，我們一定會遵照大院的指示辦理。"],["尤委員美女：請你們要盡快送進來？"],["郭副局長崇信：是。","尤委員美女：羅部長，關於黃總長濫權監聽的部分，我們委員會一直希望能調閱相關資料，但是，特偵組也一直堅決不肯將資料送進來，不過，我們從柯委員的訴訟中也可以借閱到一些相關資料。事實上，他是用所謂的特他字第61號掛了一長串的監聽，大約總共有一百多人遭到監聽，在這樣的情況之下，我們發現原來通訊保障及監察法最主要的立法精神是在於保障人民的通訊自由及其隱私權，而不是在於檢察官或警察辦案的便利，對嗎？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。應該要讓兩者都能兼顧。","尤委員美女：雖然是要兼顧兩者，但是，最重要是在於人民基本人權的保障，並不是為了檢察官或警察的便宜行事，而將它用來當作釣魚工具。"],["羅委員瑩雪：是。","尤委員美女：但是，整個施行下來的結果是警察或檢察官將它當成釣魚的工具，其他所謂的最後手段、所謂的必要令狀、所謂的最後一個迫切性，幾乎完全都看不到。","羅部長瑩雪：法官應該會審酌，不會放任檢察官任意作為。","尤委員美女：這就是我們感到非常遺憾之處，你們一直使用所謂的正己專案，在法院裡面哪一位法官看到所謂的正己專案敢不核發？這就是我們今天要廢特偵組的原因，因為特偵組幾乎就是一個太上皇，拿著所謂的尚方寶劍，在調查法官的弊案時，用所謂的正己專案以及特他字第61號就可以所向無敵，所有的法官都不敢去駁他，因此就有所謂的一案吃到飽，對嗎？","羅部長瑩雪：我認為應該不是這樣，否則，檢察總長怎麼會被提請公訴呢？","尤委員美女：怎麼不是這樣，今天所有的證據都已經呈現出來了？","羅部長瑩雪：如果地檢署那麼怕他的話，檢察總長怎麼會被提請公訴呢？","尤委員美女：今天地檢署的表現真的是可圈可點，更證明了特偵組根本沒有存在的必要，因為地檢署就足以發揮它的功用，即使身為最高檢察署的檢察總長成為被告後還以總長的身分在那邊指揮，但是，我們看到檢察官不為所動，甚至還告訴他所謂的正當法律程序是什麼，由此就可看出，特偵組真的是沒有存在的必要。這是當初的政策錯誤，期待有這樣一個太上皇能夠獨立行使職權、能夠去打擊那些權貴，但是，我們後來發現它是被拿來利用、拿來做為向總統邀功的工具，因此，我們認為它已經沒有必要再繼續存在了。","部長，關於通訊保障及監察法被濫用的部分，其中就牽涉到了掛一線而聽到飽的狀況，我們也知道去申請監聽票之後，誰都不知道什麼時候會聽到什麼，因為它具有相當的不確定性，因此，也有可能聽到許多關於其他第三人一些不應該聽的內容。如果今天聽到其他認為有犯罪的案件，也不能夠直接就拿來使用，也就是說，如果今天偶然聽到其他有犯罪行為的案件，他就應該要向法官重新申請監聽票，對嗎？如果是符合所謂的最後手段、最後必要性，完全符合重罪的條件，只要向法官提出申請，法官一樣會照准。","羅部長瑩雪：委員講的是兩件事，一個是在聽到他案時是否可以使用，另一個是監聽他案的電話時是否要另外申請監聽票。"],["尤委員美女：沒錯。","羅部長瑩雪：關於第二個，我也相當同意，要申請其他電話的監聽，當然應該要申請監聽票。"],["尤委員美女：問題是我們看到這次完全沒有另外再申請監聽票？","羅部長瑩雪：我不知道這個案件的狀況是如何，但是，他是否有違法監聽，地檢署已經認定沒有，所以做出不起訴判決確定。","尤委員美女：關於這個部分，我們不予論辯，因為檢評會還在進行調查當中。今天的問題就在於監聽A案卻發現了B案，後來你的目的是在B案，卻拿著A案向法官申請監聽票，因為A案的部分是屬於重罪，B案根本就不是重罪，就像是這次的特他字第61號，今天他所調查的假釋關說案根本就不構成重罪的條件，或是林秀濤檢察官根本也不符合監聽的條件，於是他就掛上特他字第61號作為申請的名義，也就是所謂的以A案去監聽B案，這類的作為必須要絕對的禁止，所以我們決定在法條中予以禁止，你可以同意嗎？或是今天想要監聽一個根本就不能申請監聽票的B案，於是就用A案提出申請之後，順帶的去監聽B案，你認為可以這樣嗎？"],["羅部長瑩雪：每個監聽票都一定要依照它的案由去提出申請。","尤委員美女：他就是用正己專案的案由，所以下面掛了一大堆的監聽，這也是大家一直在罵的原因。"],["羅部長瑩雪：我對於具體狀況不是那麼的清楚。","尤委員美女：如果今天我想要偵辦B案，但是，B案根本申請不到監聽票，而A案絕對可以申請得到監聽票，因為它符合重罪的條件，於是我就用A案去申請監聽票，等到法官核准之後，我再擴線到B案，監聽了B案之後，再將其中的內容拿來做為證據，這樣可以嗎？","羅部長瑩雪：如果是假借A案的名義，當然是不可以。"],["尤委員美女：所以我們在立法時會在條文中明文規定。","另外一個問題，今天早上也與你做過討論，之所以會有所謂一案聽到飽的狀況，最主要是一旦掛線之後就不斷的擴線，關於所有的建置中心都設在調查局或刑事警察局這個問題，固然你們一直強調沒有監聽票就無法投單、就無法監聽，必須要將監聽票的案號等相關資料輸入之後，電腦才會開始執行，問題是這些機器都設在調查局或是刑事警察局，如果自行輸入的話，即使是高院都查不出來。","羅部長瑩雪：高院查得出來，因為它會抽查。","尤委員美女：他們能夠查得出來是依照所謂的監聽票，調查整個程序中間是否有違法的情況。"],["羅部長瑩雪：不是。","尤委員美女：但是，那些設備就是設在自己的單位裏面，假設輸入一個根本不是監聽票的東西……","羅部長瑩雪：它可以查得出來，只要去查現在掛的那些線是否有監聽票。"],["尤委員美女：你是說誰能查得出來？"],["羅部長瑩雪：高院。","尤委員美女：高院之所以能查得出來，最主要是依照監聽票的號碼去輸出的。","羅部長瑩雪：不是。針對目前掛的那些線，它會去進行抽查，這樣就能知道目前上線的是否有監聽票，這是反過來調查的作法。","尤委員美女：關於這個部分，我們已經問過高院，高院表示如果是自己偷掛的部分，根本就查不出來。就它的程序而言，僅能就合法監聽的部分輸入，根據整個程式的設計與監聽……","羅部長瑩雪：它會自動跑出來，如果沒有監聽票、沒有投單的話，這種掛線都會自己跳出來，這是現在電腦的設計。"],["尤委員美女：它會跳出來的是今天這個監聽票的號碼是幾號等等。"],["羅部長瑩雪：不是。","尤委員美女：結果今天的監聽票只有五支卻跑出第六支，這時候當然就會跳出來。"],["羅部長瑩雪：這是沒有監聽票的。","尤委員美女：如果是沒有監聽票卻自行輸入一個號碼，根本就不會進入高院的系統中。","羅部長瑩雪：不是，它自動會跳出來。"],["尤委員美女：上次我們就問過高檢署了。","羅部長瑩雪：根據大家討論的結果，確實是如此，它就是會跳出來，所謂的監督就是這樣的意思。","尤委員美女：除了共產國家之外，沒有其他國家是把這樣的建置中心設置在自己的監聽部門裏面，今天你們把這些設備放在警察局與調查局裡面，該由誰來監督呢？事實上，司法院的高院監督根本就是一個形式上的監督。"],["羅部長瑩雪：不是。","尤委員美女：如果你們要監聽，第一個要限時段，就像日本不但是限時段，還必須是現場監聽，甚至要有第三人在現場監督，否則，完全沒有辦法保障個人的隱私權及通訊的自由。","羅部長瑩雪：如果要這樣做的話，等於是將監聽制度廢掉了，實際上不可能有這麼多人。","尤委員美女：這樣做並不會將監聽制度廢掉，請你們去研究日本的制度、也去研究德國的制度、甚至是所有國家的制度，沒有一個國家是像我們這樣。當然你們也可以自豪的表示台灣的科技是世界各國中最進步的，可以愛怎麼輸入就怎麼輸入，愛怎麼做就怎麼做？"],["羅部長瑩雪：不會這樣。","尤委員美女：就給你們一個禮拜的時間，將其他國家的監聽制度研究清楚，再將報告提交給司法委員會。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，早上你說黃世銘不來是因為怕被羞辱嗎？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。"],["管委員碧玲：他為什麼不來？","羅部長瑩雪：他說了許多的原因，其中一個就是之前來過幾次常常都被羞辱。"],["管委員碧玲：還有呢？"],["羅部長瑩雪：再來就是因為今天討論的都是政策方面的修案。","管委員碧玲：既然是立法，他當然應該要過來。"],["羅部長瑩雪：他認為今天的修法與他比較無關。","管委員碧玲：他認為就好嗎？你是部長，你認為呢？你是否有勸他過來？"],["羅部長瑩雪：我有勸他過來。"],["管委員碧玲：勸不動嗎？"],["羅部長瑩雪：是。"],["管委員碧玲：他這是在羞辱你啊！","羅部長瑩雪：沒有，他對我很有禮貌。","管委員碧玲：雖然對你很有禮貌，但是，在行動上卻羞辱了你，而你卻甘之如飴嗎？","羅部長瑩雪：不是，他有他自己的意見，總不能因為意見不同，就認為他是在羞辱我。","管委員碧玲：當這樣一個濫權到極點的檢察總長用這樣的方式來羞辱你、看扁了你，你竟然還替他講話？"],["羅部長瑩雪：我不認為他把我看扁了。","管委員碧玲：真的是不知羞恥啊！你勸他過來，他卻不願意來，因為不想到這裡被羞辱，當用這種態度對待你的時候，你竟然還不認為他把你看扁了？要怎麼樣才算把你看扁？"],["羅部長瑩雪：他表示自己的工作很忙。","管委員碧玲：既然是修法就應該要出席，我們要修法院組織法，他是否應該出席？我們要修與特偵組相關的法令，他是否應該要出席？可是你叫不動他，對嗎？","管委員碧玲：這是偵查卷證以及訊問筆錄，包括監察院也調到這個部分的資料，在法院與地院的整個卷證出來之後，我們看到以一案吃到飽、用包肉粽式的、流刺網式的監聽，釣魚掛案的濫權方式，整個卷證可以說是臭不可聞，部長，你看了沒？"],["羅部長瑩雪：我沒有看。","管委員碧玲：黃世銘說謊是否應該？他在這裡接受質詢時說過六次，除了林秀濤之外，沒有監聽過其他任何一位檢察官或法官，結果他還監聽了李白松檢察官。部長，你是否知道他用什麼理由監聽李白松檢察官？"],["羅部長瑩雪：不知道。"],["管委員碧玲：你到現在還不知道？"],["羅部長瑩雪：我不想去介入任何的個案。","管委員碧玲：事關你這個部長對於特偵組存廢的立場，所以你不能不介入。當檢方在訊問楊榮宗為何要監聽李白松時，他的回答可以說是亂七八糟，一開始說是因為在監聽杜英達時聽到杜英達在處理吳健保關說假釋案的聚會中好像有李檢察官，後來又說好像是錢法官的90萬元案件，在傅姓人士的聚會中好像也有李檢察官，至於詳細部分已經不記得了。接下來他又想到，當時可能是認為他又介入蔡昌達的案件，到最後為什麼一開始要監聽李白松，他已經聽到亂掉了，整個都胡亂湊在一起，最後就講不出個所以然了！連判決柯委員建銘無罪的法官劉嶽承，他們都想要掛線監聽，甚至去調查他的信用卡資料，並將電話掌握在手上，後來發現已經轉給林秀濤之後，才決定不予以監聽。他們除了調查劉嶽承的信用卡記錄之外，也調查了孫冀薇的信用卡紀錄，如此亂七八糟、臭不可聞的濫權監聽，以你身為部長的威信卻無法給予社會大眾一個價值觀的領導！部長，他今天之所以不來，並不是因為怕被羞辱，而是在這些卷證被公諸於世之後，他害怕罪證確鑿的在此被抓包，你竟然就這樣允許他不來，這就是包庇！"],["羅部長瑩雪：這不是我允不允許的問題。","管委員碧玲：你可知道他們是如何傳訊林秀濤？30日的時候要求書記官在31日下午4點打電話要求林秀濤在9月1日過去，還告訴書記官在林秀濤過來時要開車子到外面去接她進來，不要向法警報到。部長，請你說明一下，這算是什麼程序？傳訊林秀濤是用這種程序嗎？甚至是用電話通知？"],["羅委員瑩雪：電話通知也是有的。","管委員碧玲：車子直接載進來，避開法警，不必向法警報到，這算是什麼程序，請你說明一下？"],["羅部長瑩雪：我不知道他當時的用意是什麼。","管委員碧玲：你們法界應該都懂，這算是什麼程序？"],["羅部長瑩雪：每個人的講法不一樣。","管委員碧玲：不是講法是否一樣的問題，這是卷證上面寫的？"],["羅部長瑩雪：每個人的想法不一樣。","管委員碧玲：可以用想法來濫權嗎？在傳訊林秀濤的過程中，因為怕被法警登錄在案，還特別派車將她直接載進去，部長，這件事沒有入案？","羅部長瑩雪：委員是問我，他能不能這樣做？","管委員碧玲：為什麼他要這樣做？這種程序是否正當，請你說明一下？"],["羅部長瑩雪：我不知道細節。"],["管委員碧玲：你就推說不知道！"],["羅部長瑩雪：我真的不知道。","管委員碧玲：遇到這種事情，一個有guts的部長就應該在此向社會宣示，這是一個不合法的程序，法所不容，我們予以譴責，如果真是如此，絕對是不可以的！你敢不敢這麼說？如果真是如此的話，你認為可不可以？"],["羅部長瑩雪：我知道任何一條法都規定不能這麼做。"],["管委員碧玲：你要認真！"],["羅部長瑩雪：我就是很認真！","管委員碧玲：偷偷摸摸避開法警，不向法警報到，居然可以用這樣的方式傳訊林秀濤？"],["羅部長瑩雪：我不知道何謂偷偷摸摸。","管委員碧玲：就是偷偷摸摸，偷偷把載她進特偵組，避免向法警報到，這樣算是什麼傳訊程序？","當時的監聽就是一案吃到飽，不斷的像包粽子一樣、像釣魚一樣，釣到一條魚、再釣另一條魚，因此，在楊榮宗給予黃世銘的內簽上就寫到，這些都不屬於特偵組該辦的案子，結果黃世銘批了一個「可」之後，照樣像釣魚一樣繼續掛線監聽，你知道這件事嗎？"],["羅部長瑩雪：不知道。","管委員碧玲：你就是該了解的事實不去了解，害怕一旦了解之後會對不起自己的良知，你不去處理，因為處理不下來，你會更痛苦。"],["羅部長瑩雪：不是這樣。","管委員碧玲：事情都已經到了今天這個地步，你身為部長，對於整件事情的相關資料，竟然還推說自己都不知道、竟然還不想去看？","羅部長瑩雪：我不介入任何個案，這是一個原則。","管委員碧玲：這件事已經不是介不介入的問題，因為它的層級已經提升到院方了、已經沒有介不介入個案的問題，今天我們談到是特偵組在制度設計上濫權的結構問題。"],["羅部長瑩雪：公訴組還是要力挺。","管委員碧玲：你不去看清這些事實，如何能有堅強的價值廢除特偵組、如何認定黃世銘不自動辭職會對國家司法的價值造成多大的傷害？你也等著卸任後擔任他第三位部長級的律師嗎？你們這些女性擔任部長後竟然都到此做出這種錯誤的示範？"],["羅部長瑩雪：我不認同這樣的看法。","管委員碧玲：以部長至深的權威包庇一個絕大的濫權，你可知道，我們這些從政的女性都感到蒙羞！"],["羅部長瑩雪：我沒有包庇。"],["管委員碧玲：你就是包庇！","羅部長瑩雪：不是，我都不介入，怎麼能說是包庇？","管委員碧玲：光是本席問到他這樣傳訊林秀濤的方式是否合法，你都已經在包庇了？","羅部長瑩雪：我不知道他的原因與實際狀況，如何去包庇？","管委員碧玲：今天你要求他過來，他卻堅持不來，而你還不認為是被他看扁，這就是包庇，怎麼會沒有包庇呢？","羅部長瑩雪：他明明就不是要看扁我，為什麼一定要說成是他看扁我呢？","管委員碧玲：每個人對於羞恥的恥感不一樣，你的恥感尺度和別人不一樣，當部長的威信被部屬如此挑戰的時候，應該要發怒而你卻不怒，文王一怒要安天下，你該安天下卻不安天下？"],["羅部長瑩雪：你有聽到黃總長與我的對話嗎？你怎麼知道他不尊重我呢？","管委員碧玲：很有禮貌的、軟軟的羞辱你，只要你認為他有禮貌就好了！","羅部長瑩雪：他講得很清楚，這是法律見解的不同。","管委員碧玲：你勸他過來，他還是不肯過來，而你就甘之如飴了！","羅部長瑩雪：這是法律見解不同，不是尊重與否的問題。","管委員碧玲：不是法律見解不同，而是部長無力領導的問題。","最後一個問題，你敢不敢罵他？"],["羅部長瑩雪：為什麼我要罵他？","管委員碧玲：說謊的部分，你敢不敢譴責他？","羅部長瑩雪：委員所謂的說謊，本席並沒有看到相關資料，對於這些事情，我都不予以評論。","管委員碧玲：相關資料、簡報一定都已經到你的桌上了，本席不相信這兩天的簡報……","羅部長瑩雪：簡報不能當作證據，委員應該也知道，法院並不採取傳聞證據。","管委員碧玲：卷證在這裡，簡報也是依據卷證所做，本席剛才已經唸給你聽了。李白松的訊問筆錄已經唸出來了，黃世銘在這份筆錄中表示，除了林秀濤之外，沒有再監聽其他任何的監察官或法官，連續說了6個沒有，這個部分已經證明他是說謊了，像這種理應予以譴責的總長，你卻迴避成這樣，很可惜！很可惜！從王清峰、王如玄到羅瑩雪，三位從政的女性擔任到部長這樣的職位，本來可以給社會一個女性從政的典範，結果你們三個人聯合起來包庇這樣一位濫權的檢察總長、包庇這樣一個違反民主法治基本法理原則的濫權監聽、包庇這樣的一個事件，真的是讓女性蒙羞！"],["羅部長瑩雪：我不接受、我也不認為自己是委員所說的那個樣子。","管委員碧玲：你就是沒有反省能力！本席剛才所舉的都是事證、都是事實，楊榮宗明明都已經說了這些案子都不是特偵組的偵查範圍，竟然還繼續掛線、繼續監聽？另外，關於黃世銘說謊的部分，他說自己沒有再監聽其他任何一位檢察官，但是，他原本連劉嶽承或孫冀薇都想監聽，至少監聽了李白松是一個事實，你卻不願意予以譴責？甚至傳訊林秀濤時急急如律令，連一天都不想浪費，甚至還偷偷摸摸地避開法警的登記？這些事情都在你的眼中，而你竟然還是一派事不關己的樣子，這不叫包庇嗎？","羅部長瑩雪：我是個案不介入，並不是包庇。","管委員碧玲：這哪裡是個案不介入的問題？到了今天這個地步，怎麼還會怕你介入個案？今天這個案子都已經到了法院，與你無關怎麼還會有什麼介入的問題？"],["羅部長瑩雪：檢署當然還是要力挺。","管委員碧玲：部長，你沒辦法領導的時候，這件事情就伊予胡底，到了今天還沒有辦法收網、到了今天還沒有辦法結束，在整個台灣的政壇上還是風波不斷、起起伏伏、沸沸揚揚，你們的威信就這樣一天一天的被踐踏，其實，你們就是被黃世銘綁在一起、整個府院都被黃世銘綁在一起，所以就只能如此了！"],["羅部長瑩雪：我也聽到許多不同的聲音。","管委員碧玲：很可惜！很可惜！以你位居這樣的高位，原本可以領導捍衛民主政治的法治原則、法治主義，但是，你不但不去做，甚至還反其道而行，我們真的覺得相當可惜！"],["主席：接下來登記發言的蔡委員煌瑯、陳委員亭妃、李委員貴敏、陳委員碧涵、許委員添財、許委員忠信、盧委員秀燕、江委員惠貞、林委員德福、林委員佳龍、蔣委員乃辛、孔委員文吉、林委員滄敏、楊委員瓊瓔、張委員慶忠、林委員國正、邱委員文彥、葉委員津鈴、邱委員志偉、葉委員宜津、蔡委員其昌、鄭委員天財、李委員桐豪、蘇委員清泉、王委員進士、簡委員東明、呂委員玉玲、徐委員欣瑩、姚委員文智、徐委員耀昌、黃委員偉哲、陳委員明文、楊委員麗環、盧委員嘉辰、黃委員文玲及江委員啟臣皆不在場。","現在請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的是法院組織法的相關修正案，本席剛才稍微對了一下，法院組織法第六十六條的第一項、第八項、第九項、第十項、第十一項、第十二項及第十三項，也就是在13項中總共有8項與檢察總長有關，因此，檢察總長本來就應該出席今天的會議。今天這些法律修正案都與他相關，但是，他竟然缺席不來？部長，剛才你最後與他通電話是什麼時間？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。12點多。"],["陳委員其邁：你是如何跟他講的？","羅部長瑩雪：我問他是否已經改變主意，下午要不要過來？"],["陳委員其邁：然後呢？"],["羅部長瑩雪：他還是沒有改變主意。","陳委員其邁：他沒有改變主意？你剛才是問他要不要過來，其實，你應該是要求他過來，不是嗎？","羅部長瑩雪：先前我就已經說過，我建議他還是要過來，但是，他仍然決定不過來。","陳委員其邁：你是中華民國的法務部長，你認為他是否應該過來？","羅部長瑩雪：就我個人的看法，當然是過來會比較好。","陳委員其邁：這個問題是應不應該來，而不是好或不好？按照法律的規定，無論是法院組織法或是法官法所規定的行政督導之事項，你認為他應不應該過來？應該或是不應該？","羅部長瑩雪：他表示自己沒有其他意見，就是尊重法務部的意見。","陳委員其邁：本席現在問的是你的意見，不是黃世銘的意見，更何況，你又不是他的蛔蟲！你認為他應該或不應該過來？"],["羅部長瑩雪：我是希望他過來。","陳委員其邁：現在本席再問你一次，問題相當清楚，按照法官法、法院組織法及立法院職權行使法的規定，你認為他應該或不應該過來？你認為？"],["羅部長瑩雪：很多法律都有其不同的角度與見解。"],["陳委員其邁：你聽不懂本席的話嗎？現在本席是問你認為他應該或不應該來？"],["羅部長瑩雪：我是認為他過來比較好。"],["陳委員其邁：現在本席是問你認為他應該或不應該來？你認為他應該或不應該來？","羅部長瑩雪：我認為他過來會比較好，很多事情不是一刀兩斷就能認定。","陳委員其邁：主席，請將本席的時間暫停一下。"],["主席：現在時間暫停。","陳委員其邁：部長沒有回答本席的問題，只是一再的答非所問。","主席：部長，請針對問題回答。","陳委員其邁：本席認為，部長不夠尊重本席、也不夠尊重委員會。就相關法律的規定與你的看法，你認為他應該或不應該來？你應該要誠實的回答本席的問題，怎麼可以拒絕回答或是答非所問呢？","羅部長瑩雪：有許多的看法，我也不能自己獨斷。"],["陳委員其邁：你怎麼可以答非所問呢？","羅部長瑩雪：不是，法律見解本來就會有……","陳委員其邁：答案其實很簡單，就是應該來或不應該來，如果他不應該來，你就回答不應該來？","羅部長瑩雪：如果是這樣的話，法院就沒有上級法院廢及下級法院的狀況了。","陳委員其邁：那是兩碼事，現在你應該要很清楚的回答本席的問題，怎麼人家問東，你卻答西呢？","主席：部長，不要浪費時間。目前委員的發言時間是暫停的，請你針對委員所提的問題做出回答。","羅部長瑩雪：因為我不能確定，所以無法回答。","陳委員其邁：本席現在就是在問你，你竟然表示不能確定？"],["羅部長瑩雪：我就是認為他過來會比較好。","陳委員其邁：你現在就站在答詢台，竟然告訴本席你不能確定？","羅部長瑩雪：因為有許多不同的法律見解，我們必須要找一些案例。","陳委員其邁：如果你是黃世銘肚裡的蛔蟲，搞不清楚黃世銘在想些什麼，那就另當別論了。現在連主席都裁示你必須回答，可見你不夠尊重委員會，本席有為難你之處嗎？","羅部長瑩雪：如果我知道答案卻不回答就是不尊重，但是，我現在就是不能確定這個答案。","陳委員其邁：部長，本席現在問的是中華民國的法務部長，羅瑩雪，你認為他應該或不應該來？"],["羅部長瑩雪：我不確定。","陳委員其邁：你不確定？沒關係，時間可以開始計算了。"],["主席：現在開始計時。","陳委員其邁：身為中華民國的法務部長，對於他應該或不應該來，你的答案竟然是不確定？如果你不能確定，該怎麼要求他過來，不是嗎？他要來或是不來，都隨他自己高興好了？"],["羅部長瑩雪：所以我建議他過來會比較好。","陳委員其邁：請你尊重本席，現在本席並沒有請你回答問題，所以你也不要搶話，這是極端不禮貌的行為。你不要與黃世銘一樣，一個藐視國會、一個不尊重國會，身為法務部長應該是謹奉中華民國憲法與相關的法律規定，現在你的部屬不肯過來，你竟然還幫他飾詞掩飾，問他應不應該過來，你竟然還表示自己不確定，這樣的部長根本是幹假的，全國的檢察官都看在眼裡，不是嗎？任何一位檢察官或法務部的同仁是否要過來出席，竟然可以恣意解釋法令，最後你的狐狸尾巴也終於露出來，告訴我們你不確定？對於如此確定的法律概念，行政必須對立法負責，你怎麼會不確定呢？"],["羅部長瑩雪：許多法令都有不同的看法。","陳委員其邁：按照法院組織法的規定，最高檢察總長除年度預算及法律案之外，無須到立法院備詢，但是，我們現在就是在審查法律案，剛才本席也提到，法院組織法第六十六條的十三項中有八項與檢察總長相關，這樣你還不確定嗎？關於本席早上對你的批評，你還表示無法接受，甚至認為是受辱了，事實上，是你自己讓人家認為黃世銘不尊重部長的職權在先，而你又不尊重國會在後，難怪人家把你當玩笑看待，根本不把你看在眼裡！上次他已經缺席過一次，這次同樣又不來，本席真的還未曾看過拒絕列席立院備詢的檢察總長。部長，坦白講，剛才你說要依法懲處，本席認為還是算了吧！"],["羅部長瑩雪：我是說依法辦理。","陳委員其邁：部長，在質詢結束之後，你乾脆立刻去向黃世銘道歉算了！他沒有來最好，否則會讓他在此受到屈辱，對嗎？你這個部長是幹假的，對於部屬的抗命竟然沒轍，只會在此講一些言不及義、不知所云的話，你當什麼法務部長啊！按照法律規定，你是他的行政督導、你是他的行政長官，竟然連督導的部分都叫不動他，這樣要如何管他？法務部長管不動檢察總長，國會沒有辦法監督，這樣的檢察總長是把自己當成皇帝嗎？竟然可以說不來就不來？部長，你可知道就是因為你的態度，才會造成黃世銘的恣意妄為與囂張，你是幫兇！"],["羅部長瑩雪：不是。"],["陳委員其邁：你就是幫兇！"],["羅部長瑩雪：不是。","陳委員其邁：你就是幫兇！你就是幫兇！你就是幫兇！一副不以為然、狂妄不屑的眼光，就是造成檢察總長之所以如此囂張拒絕到國會備詢的最大根源所在。如果要求黃世銘出席不應該的話，部長你這種狂妄囂張的態度才是造成這件事的最主要原因。早上你也曾經說過，按照公務員服務法第二條、第七條、第十條、第十一條及第十二條的規定，長官監督的命令應該有服從的義務，既然公務員服務法都已經規定得那麼清楚，現在你要求他過來，他卻還是不肯過來？以你粗淺的法律認知，擔任部長也沒有多久，對於黃世銘檢察總長要如何處理？你告訴本席整個處理程序是如何？"],["羅部長瑩雪：我們內部先做討論。"],["陳委員其邁：你要和誰討論？與次長討論嗎？"],["羅部長瑩雪：當然也要啊！"],["陳委員其邁：然後呢？"],["羅部長瑩雪：還要與檢察司及人事部門的同仁討論。"],["陳委員其邁：然後呢？然後呢？這些都不用討論吧？"],["羅部長瑩雪：當然要討論。","陳委員其邁：所有擔任過科長的人都知道該怎麼處理，就只有你不知道而已！早上李委員俊俋也都告訴過你，因為我們都在政府部門服務過，部屬抗命該如何處理，你不知道嗎？"],["羅部長瑩雪：首先要認定是不是抗命。","陳委員其邁：你到底是懂或不懂，或者是裝傻？你到底懂不懂？"],["羅部長瑩雪：首先要認定是不是抗命。","陳委員其邁：假如有部屬抗命的話，你懂不懂該如何處理？現在你叫他過來，他卻不肯過來，這樣還不算是抗命嗎？你好好地跟他講，他卻不肯聽從，這樣還不算是抗命嗎？這不是不服從命令嗎？"],["羅部長瑩雪：我們要先認定他講的理由是否有道理。"],["陳委員其邁：你是否認定他就是抗命？","羅部長瑩雪：昨天晚上他只簡單的告訴本席幾句話，今天本席也只看到他的書面，即使在電話中也是寥寥數語，根本沒有時間能夠充分討論。","陳委員其邁：中午的時候，你不是還跟他通過電話嗎？"],["羅部長瑩雪：那是在來這裡的路上。"],["陳委員其邁：你不是中午才跟他通過電話嗎？"],["羅部長瑩雪：我只有問他是否改變主意。","陳委員其邁：部長，本席懶得再與你討論這些問題、也不屑與你討論這些問題！既然你不敢講黃世銘，現在本席就問你一般通則，假如有部屬抗命，你要如何處理？"],["羅部長瑩雪：當然要視狀況處理。","陳委員其邁：還要看狀況，你是二百五嗎？剛才本席問的是法律的規定？"],["羅部長瑩雪：當然要看情節的輕重。","陳委員其邁：剛才本席問的是法律的規定，你告訴我，法律規定怎麼處理？"],["羅部長瑩雪：法律規定也要依程序處理。","陳委員其邁：哪些法律規定？你告訴我嘛！你不要無知，還推說法律規定是什麼。我現在就是告訴你法律規定，部長，你告訴我法律規定。","羅部長瑩雪：要看階級，如果階級是高院以下的檢察官，就由檢審會處理，不同的職位有不同的處理方式，一般人員是用行政……","陳委員其邁：如果是特任官，怎麼處理？"],["羅部長瑩雪：特任官部分也要看是哪種特任官。"],["陳委員其邁：一般的特任官怎麼處理？法律有規定嘛！","羅部長瑩雪：如果是檢察總長，只能由檢評會處理。"],["陳委員其邁：公務員懲戒法怎麼規定？"],["羅部長瑩雪：公務員懲戒法只能處理到高院檢察官以下。","陳委員其邁：我現在跟你講的是，兼負行政職的特任官，你怎麼轉移焦點？檢察官有檢察官的處分體系，亦即由檢評會處理；特任官則有特任官的處理方式，黃世銘檢察總長有兩種身分，行使檢察官職責時，就由檢評會處理，但他現在負有行政督導之責，就要按照特任官的公務員懲戒處理。"],["羅部長瑩雪：我沒有權力處理。","陳委員其邁：你怎麼沒有權力處理？你怎麼連這個也不懂呢？你怎麼那麼天真呢？黃總長說你不能處理他，你就不能處理他嗎？"],["羅部長瑩雪：不是他說的。"],["陳委員其邁：你聽誰說的？是哪一個「二百五」告訴你的？是哪一個笨蛋部屬告訴你的？","羅部長瑩雪：大法官也是特任官，法官法對大法官就有特殊的規定。","陳委員其邁：誰告訴你的？你是行政院的法務部耶！公務員懲戒法規定得很清楚，你知道公務員懲戒的方式有幾種嗎？我現在不是跟你講黃世銘，而是講一般的案例，請問特任官怎麼處理？","羅部長瑩雪：特任官應該不是用公懲法處理的，它只能處理到……","陳委員其邁：特任官為什麼不能用公務員懲戒法處理？是哪一個笨蛋說的？我是指一般的特任官，不是指黃世銘，請你講清楚。"],["羅部長瑩雪：只能送監察院。"],["陳委員其邁：你都不懂啊！你現在問誰？"],["羅部長瑩雪：有些規定是很複雜的。","陳委員其邁：你現在問誰？我們請他當部長好了。你連一般公務員、特任官的懲戒都不懂，難怪你拿黃世銘沒輒。"],["羅部長瑩雪：我之前就有答復過。","陳委員其邁：他把你「裝孝維」，你把立法院「裝孝維」，然後擺出狂妄、傲慢的態度，我現在問你最簡單的，你當部長，怎麼領導部屬？下屬犯錯，你怎麼處罰他？本來就有行政規定，可以按照公務員服務法及公務員懲戒法處理，不是嗎？"],["羅部長瑩雪：當然也要看情況。"],["陳委員其邁：可不可以送監察院？","羅部長瑩雪：如果情節嚴重，當然可以。"],["陳委員其邁：可以送監察院嗎？黃世銘可不可以記過、降職、申誡？"],["羅部長瑩雪：記過要經過人評會、公務員懲戒……","陳委員其邁：胡說八道、胡言亂語，特任官只能撤職而已。你連這個也不懂。"],["羅部長瑩雪：你剛剛講到檢察官的部分。","陳委員其邁：我從頭到尾都是跟你講特任官，可不可以送監察院？"],["羅部長瑩雪：應該可以。","陳委員其邁：可以，你不送黃世銘，對不對？"],["羅部長瑩雪：要經過程序來送。"],["陳委員其邁：你要不要送？"],["羅部長瑩雪：之前已經送檢評會。","陳委員其邁：長官認定可以，就可以送了。"],["羅部長瑩雪：還是要經過內部的程序。","陳委員其邁：依照公務員懲戒法第十九條，你就可以送，你不要推給別人。公務員懲戒法第十九條規定，只要長官認定違反哪些情事，就可以送監察院調查。部長，你可以送啊！你送不送？"],["羅部長瑩雪：我要研究。"],["陳委員其邁：你要研究？你到底送不送？"],["羅部長瑩雪：研究之後才能決定。"],["陳委員其邁：黃世銘怎麼處理？你要研究什麼？","羅部長瑩雪：研究這件事情他到底有沒有理由，我還沒有跟他充分討論。"],["陳委員其邁：你不是認為他應該來嗎？他有什麼理由？","羅部長瑩雪：我不是說他應該來，我是希望他來。","陳委員其邁：他來最好，是不是？"],["羅部長瑩雪：是。","陳委員其邁：部長，講到最後，浪費委員會這麼久的時間，你還是在幫黃世銘，你還是跳脫不了辯護律師的角色，他不是你的委託人，你的委託人是中華民國，你是受中華民國憲法的委託來行使法務部長的職務，你不是黃世銘的「細漢仔」，你也不是專門幫黃世銘擦脂抹粉的，更不是他的辯護律師，你不要因為當了馬英九的辯護律師而來當法務部長，就停留在辯護律師的角色，你早就換了位置，照理應該換腦袋才對，看你跟管委員碧玲的答詢態度，坦白講，再問下去，只是浪費大家的時間而已，跟你講也沒有用，沒有必要再繼續問你相關的問題，我今天來這裡質詢，只是要留下紀錄而已，讓全國所有人民看清楚中華民國法務部長的嘴臉到底是什麼，你這種不屑、把國會視為無物、不尊重代表人民的國會、踐踏國會的態度，莫此為甚。你這種態度，只會讓人更看不起法務部，更看不起羅瑩雪個人。"],["主席：請潘委員孟安發言。（不在場）潘委員不在場。","登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","委員潘孟安所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["潘委員孟安書面意見：","檢察權是行政權的一部分，檢察總長經總統提名、立法院同意後任命，權力和位階變大，不能沒有制衡機制，現行法院組織法第66條第10項規定，有關最高法院檢察署檢察總長僅因年度預算案與法律案須至國會列席備詢之規定，顯與憲法第67條第2項牴觸，因予以廢除，而檢察總長也應到立院備詢。","現行國內按照通訊監察法實施監察之機關，分屬於內政部警政署刑事局之通訊監察中心、法務部調查局之通訊監察處及各別之通訊監察建置機關，為確保監察機關的中立，解決現行國內監聽浮濫之現象，避免為政治力介入干預，上述監察機關應改隸台灣高等法院資訊室，且廢除調查局通訊監察處及警政署刑事警察局通訊監察中心，以求日後監察獨立及事權統一。","主席：報告及詢答均已結束，請問各位，對現在省略大體討論，直接進行逐條討論，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行逐條討論，首先進行討論事項第一案法院組織法第六十六條條文修正草案部分。","進行第六十六條。"],["法院組織法第六十六條條文修正草案：","第六十六條　　最高法院檢察署檢察總長，特任；主任檢察官，簡任第十四職等；檢察官，簡任第十三職等至第十四職等。","高等法院檢察署檢察長，簡任第十三職等至第十四職等；其分院檢察署檢察長，簡任第十二職等至第十四職等。高等法院及分院檢察署主任檢察官，簡任第十一職等至第十三職等；檢察官，簡任第十職等至第十一職等或薦任第九職等；繼續服務二年以上者，得晉敘至簡任第十二職等至第十四職等。","地方法院及分院檢察署檢察長，簡任第十職等至第十二職等；主任檢察官，簡任第十職等至第十一職等或薦任第九職等；檢察官，薦任第八職等至第九職等或簡任第十職等至第十一職等；試署檢察官，薦任第七職等至第九職等；候補檢察官，薦任第六職等至第八職等。但直轄市地方法院檢察署檢察長，簡任第十一職等至第十三職等。","曾任高等法院或其分院檢察署檢察官二年以上，調地方法院或其分院檢察署檢察長、主任檢察官、檢察官者，得晉敘至簡任第十二職等至第十四職等。","第三十四條第二項後段於高等法院及分院檢察署主任檢察官、檢察官準用之。","第二項、第四項之規定，溯自中華民國九十年一月十九日生效。","第十二條第二項至第四項於地方法院及分院檢察署主任檢察官、檢察官準用之；其審查辦法由法務部定之。","最高法院檢察署檢察總長於任命時具司法官身分者，於卸任時，得回任司法官。"],["主席：請議事人員先把所有條文宣讀完畢。","賴委員士葆：（在席位上）法院組織法先處理，俟法院組織法處理完畢再處理通保法。","主席：請議事人員先把所有提案宣讀完畢。討論事項第一案法院組織法第六十六條條文修正草案部分沒有修正動議，但是有4個提案，請議事人員一併宣讀提案。","賴委員士葆：（在席位上）法院組織法第六十六條條文處理完，再處理通保法，這樣可能比較好。","主席：現在處理討論事項第一案，法院組織法第六十六條條文修正草案部分。抱歉，因為現在手上的提案都是關於通保法的提案，等一下再處理通保法的提案。","現在進行討論事項第一案有關民進黨黨團擬具「法院組織法第六十六條條文修正草案」部分，請問各位，有無異議？請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天法院組織法修正的部分包含第四十二條及第六十六條，有關總長任期的保障方面，我們好不容易建立了這樣的制度，如果說要整個廢掉，茲事體大，需要更多的社會共識，否則人家會認為我們立法院太過草率，而且太因人設事、因人廢事，我覺得這都不足取。切記，因為個案、盛怒之下所做的任何決定，後面說不定大家都會後悔。這是第一點。第二，第四十二條裡面提到所有監聽事件要交給司法院高院，我想全世界大概也沒有任何國家是這樣做，而且司法院副秘書長上午也表態，認為他們不宜做這樣的事情。大家也吵這麼久了，這個題目在此吵得越久對我們不見得是好事，所以，本席具體建議，我們是否就讓這兩個條文修正案送出委員會，然後朝野協商，因為它需要更多的共識。針對第四十二條及第六十六條，本席做以上建議。謝謝。","主席：下一位請柯委員建銘發言。在柯委員發言之前，我先提醒各位同仁，在第4案民進黨黨團擬具的「法院組織法第四十二條條文修正案」部分，剛才議事人員尚未宣讀條文，也有修正動議。如果賴委員士葆的部分，大家同意處理的話，我們可能就要再補程序，即補宣讀條文。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。有關法院組織法的部分，如果今天要把它送出委員會，交付朝野協商，我沒有意見。基本上我是要表達一個態度和立場，請各位不要忘記，今天我們不是因為什麼事情才突然要把這個部分廢掉，關於這個法的由來，本法在2006年2月13日通過，這個法當初並不是民進黨政府所提出的，而是委員個人提案，我們當然也要去面對這個問題，當時是蔡啟芳個人提案，他是去跟黑金中心拜託，黑金中心當初就是一個黑機關，請大家回憶當年陳定南創立黑金中心時的這一段歷史，坦白講是做了很多事情，包括楊天生、顏清標都是黑金中心抓的，黃任中也是。但是，黑金中心是一個臨時任務編組，所以，2005年審查中央政府總預算時，當時的沈智慧委員把黑金中心所有的預算刪除，刪除的理由這裡就不提了，總之，國民黨主張要把預算刪除，廢掉黑金中心，當時親民黨的總召周錫瑋委員，身為民進黨總召的我去拜託親民黨，後來這個預算在院會表決時勉強通過，保住了黑金中心。因此，請賴士葆委員要瞭解這個緣由，後來因為他們認為黑金中心這樣的情況長期下來也不是辦法，因為他們會得罪人，然後就會有人來刪他們的預算，國民黨就是要把它的預算刪掉，所以，他們才來遊說。法院組織法的第六十三條、第六十六條全部是黑金中心這些檢察官寫的，這些人後來去唸了特偵一班，也來遊說陳瑞仁、吳文忠、朱朝亮等人。他們自己來寫法條，當然就是搞自肥。包括特偵組，把總長部分講得冠冕堂皇，包括總長不要受政治因素干擾、有4年任期的保障、要有同意權的行使等等，連行政院長的部分都不需要同意權的行使，一個三級機關竟然還要有同意權的行使，當初的由來就是如此。然後，還創設除了預算法案外，他可以不必來立法院。現在看這些都沒有用嘛！該來的他也不來，我們發現特偵組現在都在做政治攻防，且長期為政黨服務，民進黨可能在2016年再次執政，屆時不應該再有這種機關了，否則會讓所有基層的檢察官認為只有黑金中心可以辦案。1988年，當時的新竹地檢檢察官高新武把時任刑事廳廳長蘇岡抓起來，檢改會成立之初，高新武檢察官一人發動檢察官獨立辦案，指揮新竹調查處，把蘇岡抓起來，才有當時的「吳蘇案」。可見檢察官只要能夠獨立行使職權都能夠辦案，不是只有特偵組才能夠辦大官，現在特偵組都在掩護大官，辦綠不辦藍。見證過這段歷史的調查局同仁還有很多人在任，當時我跟高新武檢察官是好朋友，我就在旁邊看他怎麼指揮辦案，當時我還在當牙醫師，回想起這些歷史，包括民進黨前立委彭紹瑾偵辦第一高爾夫球場一案時查辦蕭天讚，顯見這些人都可以辦的。現在設一個特偵組終日都在介入政治，所以，特偵組應該要廢掉，包括這樣的總長給他這樣的權益也是，就像4年任期的保障，方才陳其邁委員也講到，特任官一旦違法亂紀，就應該撤職查辦，法務部部長在此也不敢表示意見。憲法增修條文第五條規定，大法官任期是8年，「正己專案」當年在推的時候，時任司法院院長的賴英照院長及謝副院長自己都下台了，這是風骨的問題。當然，那是鬥爭，馬英九為了要澈底掌控司法院和司法就把人趕走。前任檢察總長陳聰明吃個飯就被彈劾，今天的總長違法亂紀被起訴，我們要他下台，他都不下台。所以，這部法一定要重寫，本來這個法就是違法、違憲，還可以辦種種貪瀆，都亂搞一通，給自己最高的權力，他也可以監聽調查局。這是一個制度的問題，只要這樣的制度存在，一定會發生人為的亂搞。這個法今天要送朝野協商，沒有問題。爾後院會要處理時，希望大家能夠回顧這段歷史，並瞭解這樣的制度設計錯誤，尤其是違憲的法案，豈可讓它繼續留存下來？至於為何說監聽中心要改隸高等法院，這種都是法官保留原則和令狀主義，要監聽、羈押、搜索，本來就是令狀主義，法官保留原則是憲法上維護人民權益的問題。改隸之後，監聽中心這些人還是一樣，只是牌子改掛高等法院，假如這樣的話，很多監聽中心的人一定都舉雙手贊成，因為這樣他們就可以拿法官加給。也就是說，人員不必動，只是改隸的問題，這樣才能避免特務治國、任意監聽的狀況繼續發生，因為這是人民最恐懼的事，我們要如何驅除大家的恐懼？本席相信在座的每個人，尤其是調查局的人，你們自己講電話也都會很小心，因為誰在監聽你也搞不清楚，這個國家已經搞成這樣，很多有辦法的企業，都把錢匯出國，想要離開這個地方，因為每一個人都可能被監聽，大家都不敢隨便講電話了！今天這個法案即使出了委員會，也還有一個月的協商期，希望大家可以好好冷靜看待這件事情。至於第四十二條，這是民進黨黨團的提案，經過研考會討論後，認為第二項「前項資訊室下設通訊監察建置機關」，不應該是「下設」，而是由資訊室來處理通訊監察業務，不必在資訊室下再設個單位，這部分我們在文字上也已經做了調整，提出修正動議，請主席一併裁決。","主席：報告委員會，因為第四案修正條文尚未宣讀，如果等一下確定第一案及第四案要一起處理，我們要先完成宣讀的程序。","現在請林委員鴻池發言。","林委員鴻池：主席、各位列席官員、各位同仁。針對特偵組或檢察總長的設計，有其歷史背景，剛剛柯總召特別提到民國95年時並不是民進黨的提案，但不管是委員個人提案，或是政黨提案，這個案子都是在立法院三讀通過的。當初立法的背景是，原來設置的黑金中心運作一段時間後，大家認為相當有績效，但畢竟是個黑機關，所以，必須用正式的單位特偵組來取代；至於檢察總長的設計，也是希望能夠發揮一定效果。特偵組從95年設立至今，有其一定成效，當然，在整個制度運作過程中，免不了產生一些被大家詬病或疑慮的地方，但是任何一個制度，本來就是有好有壞，本席認為，我們應該不分黨派，大家敞開心胸，共同來檢討這個制度，但是絕對不能因為個案或個人，而否決了整體制度。我在這裡要特別強調，針對制度的好壞，大家可以共同討論，讓制度更臻完美，如果到最後大家認為這個制度弊多於利，當然可以考量廢除，不過，在沒有獲得充分討論前，尤其行政機關─法務部目前也正針對這個問題積極檢討，希望能提出方案，所以，我們應該先會整各界意見，共同討論，而不是今天就直接針對法院組織法第六十六條予以修正，這樣是比較倉卒又不夠周延的作法。至於涉及法院組織法第四十二條部分，剛剛也有多位委員提到，如果做這樣的修正，全部集中在高等法院下設監察中心，會不會有球員兼裁判之嫌？上午司法院出席人員也表達了這方面的憂慮，這些都必須大家共同來集思廣益，深入探討，基此，本席具體建議，針對法院組織法第六十六條修正案，如果今天要處理，是不是先保留送院會協商？至於通保法，因為牽涉到很多單位，而且修正內容確實是做了滿大改變，我覺得更應該要集思廣益，大家共同來討論。總之，針對法院組織法部分，本席認為可以保留送院會協商；至於通保法，本席持保留意見。謝謝。","主席：既然大家的意見是第一案和第四案一起處理，現在就請議事人員宣讀討論事項第四案法院組織法第四十二條條文修正草案。"],["法院組織法第四十二條條文：","第四十二條　　高等法院設資訊室，置主任一人，簡任第十職等，承院長之命處理資訊室之行政事項；資訊管理師，薦任第六職等至第七職等，操作員，委任第三職等至第五職等；必要時得置科長、設計師，科長，薦任第九職等，設計師，薦任第六職等至第八職等，處理資訊事項。","前項資訊室下設通訊監察建置機關，應依法中立執行通訊監察事項，並以每月提供通訊監察報表暨督查報告之方式，向院長負責。"],["主席：本條另有委員提出修正動議。"],["柯委員建銘等所提修正動議："],["第四十二條第二項修正動議：","前項資訊室辦理通訊監察建置事項，依法中立執行，並以每月提供通訊監察報表暨督查報告之方式，向院長負責。"],["修正理由：","為使通訊監察建置機關必須行政中立，故內政部警政署刑事局之通訊監察中心與法務部調查局之通訊監察處及各別之通訊監察建置機關均應改由台灣高等法院資訊室掌理，以利中立化，並以每月提供通訊監察報表暨督查報告之方式，向院長負責，爰增訂第二項。"],["提案人：柯建銘　　吳宜臻　　潘孟安　　尤美女","主席：針對法院組織法第六十六條修正案及法院組織法第四十二條修正案，條文及修正動議均已宣讀完畢，現在進行逐條討論。","本席再次說明，第六十六條修正條文是刪除現行條文第八項有關檢察總長的提名、立法院同意權行使及任期制度問題及相關之第九項、第十一項及第十三項。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。法院組織法第六十六條其實是配合法院組織法第六十三條之一，亦即特偵組部分，也就是這兩個條文應該互相搭配，只要特偵組廢除，當然檢察總長的位子也應該廢除，就是最高檢察署仍然有檢察總長，但是這個檢察總長就不需要經過立法院行使同意權，也沒有所謂任期保障制度，就跟一般特任官一樣，所以，本席建議這部分應該搭配特偵組的廢除一起處理。","主席：報告委員會，討論事項第一案及第四案審查完竣，照案通過，擬具審查報告，提請院會討論。第一案及第四案須交由黨團協商……"],["潘委員維剛：（在席位上）不對喔！"],["主席：不是嗎？","賴委員士葆：（在席位上）這是有爭議的案子，所以不叫做照案通過，而是全案保留送院會協商。","主席：好，本席更正。第一案及第四案連同修正動議部分，均予以保留，送院會協商。院會討論時，由吳召集委員宜臻說明。","現在進行討論事項第二案。請宣讀今天新增併案審查的(七)至(九)案條文。"],["尤委員美女等提案條文：","第三條之一　　本法所稱通訊紀錄者，謂使用通訊服務後，電信系統所產生之發送方、接收方之電信號碼、通訊時間、使用長度、位址、服務型態、信箱或位置資訊等紀錄。","本法所稱之通訊使用者資料，謂電信使用者姓名或名稱、身分證統一編號、地址、電信號碼及申請各項電信服務所填列之資料。"],["邱委員議瑩等提案條文：","第　五　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。","一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。","二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百零一條之一、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。","三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。","四、懲治走私條例第二條第一項、第三項或第三條之罪。","五、藥事法第八十二條第一項、第三項或第八十三條第一項、第四項之罪。"],["段落：證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。"],["六、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。"],["段落：期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。"],["七、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。"],["段落：槍砲彈藥刀械管制條例第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。"],["八、槍砲彈藥刀械管制條例第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。"],["段落：公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。"],["九、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。"],["段落：農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。"],["十、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。"],["段落：漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。"],["十一、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。"],["段落：兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第四項、第五項之罪。"],["十二、兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第四項、第五項之罪。"],["段落：洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。"],["十三、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。"],["段落：組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。"],["十四、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。"],["段落：陸海空軍刑法第十四條第二項、第十七條第三項、第十八條第三項、第十九條第三項、第二十條第五項、第二十二條第四項、第二十三條第三項、第二十四條第二項、第四項、第五十八條第五項、第六十三條第一項之罪。"],["十五、陸海空軍刑法第十四條第二項、第十七條第三項、第十八條第三項、第十九條第三項、第二十條第五項、第二十二條第四項、第二十三條第三項、第二十四條第二項、第四項、第五十八條第五項、第六十三條第一項之罪。","前項通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第十一條之事項，並敘明理由、檢附相關文件，及具體釋明曾嘗試其他調查方法無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不可能成功或有重大危險情形，聲請該管法院核發；檢察官受理申請案件，應於二小時內核復。如案情複雜，得經檢察長同意延長二小時。法院於接獲檢察官核轉受理申請案件，應於二十四小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。","前項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。","執行機關應於執行監聽期間，至少作成一次以上之報告書，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。","違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。"],["民進黨黨團提案條文：","第　五　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。","一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。","二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百零一條之一、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。","三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。","四、懲治走私條例第二條第一項、第三項或第三條之罪。","五、藥事法第八十二條第一項、第三項或第八十三條第一項、第四項之罪。","六、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。","七、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。","八、槍砲彈藥刀械管制條例第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。","九、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。","十、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。","十一、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。","十二、兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第四項、第五項之罪。","十三、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。","十四、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。","十五、陸海空軍刑法第十四條第二項、第十七條第三項、第十八條第三項、第十九條第三項、第二十條第五項、第二十二條第四項、第二十三條第三項、第二十四條第二項、第四項、第五十八條第五項、第六十三條第一項之罪。","前項通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第十一條之事項，並敘明理由、檢附相關文件，聲請該管法院核發；檢察官受理申請案件，應於二小時內核復。如案情複雜，得經檢察長同意延長二小時。法院於接獲檢察官核轉受理申請案件，應於二十四小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。","前項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。","執行機關應於執行監聽期間，至少作成一次以上之報告書，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。","依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為刑事審判以外之用途。偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀。","違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。"],["尤委員美女等提案條文：","第　五　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。","一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。","二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百零一條之一、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。","三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。","四、懲治走私條例第二條第一項、第三項或第三條之罪。","五、藥事法第八十二條第一項、第三項或第八十三條第一項、第四項之罪。","六、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。","七、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。","八、槍砲彈藥刀械管制條例第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。","九、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。","十、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。","十一、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。","十二、兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第四項、第五項之罪。","十三、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。","十四、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。","十五、陸海空軍刑法第十四條第二項、第十七條第三項、第十八條第三項、第十九條第三項、第二十條第五項、第二十二條第四項、第二十三條第三項、第二十四條第二項、第四項、第五十八條第五項、第六十三條第一項之罪。","前項通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第十一條之事項，並敘明理由、檢附相關文件，聲請該管法院核發；檢察官受理申請案件，應於二小時內核復。如案情複雜，得經檢察長同意延長二小時。法院於接獲檢察官核轉受理申請案件，應於二十四小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。","前項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。","執行機關應於執行監聽期間，至少作成一次以上之報告書，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。"],["民進黨黨團提案條文：","第　七　條　　為避免國家安全遭受危害，而有監察下列通訊，以蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報之必要者，綜理國家情報工作機關首長得核發通訊監察書。","一、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境內之通訊。","二、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員跨境之通訊。","三、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境外之通訊。","前項各款通訊之受監察人在境內設有戶籍者，其通訊監察書之核發，應先經綜理國家情報工作機關所在地之高等法院專責法官同意。但情況急迫者不在此限。","前項但書情形，綜理國家情報工作機關應即將通訊監察書核發情形，通知綜理國家情報工作機關所在地之高等法院之專責法官補行同意；其未在四十八小時內獲得同意者，應即停止監察。","依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為維護國家安全以外之用途。偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀。","違反前三項規定進行監聽行為所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。"],["尤委員美女等提案條文：","第　七　條　　為避免國家安全遭受危害，而有監察下列通訊，以蒐集外國勢力或境外敵對勢力情報之必要者，綜理國家情報工作機關首長得核發通訊監察書。","一、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境內之通訊。","二、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員跨境之通訊。","三、外國勢力、境外敵對勢力或其工作人員在境外之通訊。","前項各款通訊之受監察人在境內設有戶籍者，其通訊監察書之核發，應先經綜理國家情報工作機關所在地之高等法院專責法官同意。但情況急迫者不在此限。","前項但書情形，綜理國家情報工作機關應即將通訊監察書核發情形，通知綜理國家情報工作機關所在地之高等法院之專責法官補行同意；其未在四十八小時內獲得同意者，應即停止監察。"],["民進黨黨團提案條文：","第七條之一　　依第五條至第七條規定執行通訊監察時，偶然發現另案犯罪之資料，不得作為該另案刑事審判程序之證據。"],["尤委員美女等提案條文："],["第十一條　　通訊監察書應記載下列事項：","一、案由及涉嫌觸犯之法條。","二、監察對象。","三、監察通訊種類及號碼等足資識別之特徵。","四、受監察處所。","五、監察理由。","六、監察期間及方法。","七、聲請機關。","八、執行機關。","核發通訊監察書之程序，不公開之。"],["民進黨黨團提案條文：","第十一條之一　　檢察官偵查最重本刑三年以上有期徒刑之罪，認有調取通信紀錄之必要者，除有急迫情形不及事先聲請者外，應以書面記載前條第一項第一款、第二款、第三款、第五款、第七款、第九款之事項，聲請該管法院核發調取票。","司法警察官因調查犯罪嫌疑人犯罪情形及蒐集證據，認有調取通信紀錄之必要時，得依前項規定，報請檢察官許可後，向該管法院聲請核發調取票。","第一項之急迫原因消滅後，應向法院補行聲請調取票。","前三項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。","核發調取票之程序，不公開之。"],["邱委員議瑩等提案條文：","第十二條　　第五條、第六條之通訊監察期間，每次不得逾三十日，第七條之通訊監察期間，每次不得逾一年；其有繼續監察之必要者，應附具體理由，至遲於期間屆滿之二日前，提出聲請。但依案件類型，最多以二次為限。","第五條、第六條之通訊監察期間屆滿前，偵查中檢察官、審判中法官認已無監察之必要者，應即停止監察。","第七條之通訊監察期間屆滿前，綜理國家情報工作機關首長認已無監察之必要者，應即停止監察。"],["民進黨黨團提案條文：","第十二條　　第五條、第六條之通訊監察期間，每次不得逾三十日，第七條之通訊監察期間，每次不得逾一年；其有繼續監察之必要者，應附具體理由，至遲於期間屆滿之二日前，提出聲請。","依本法第五條、第六條及第七條聲請通訊監察及依前項聲請續行監察，所附之具體理由，應釋明之，但釋明不足時，法官得令聲請人具結以代釋明。","第五條、第六條之通訊監察期間屆滿前，偵查中檢察官、審判中法官認已無監察之必要者，應即停止監察。","第七條之通訊監察期間屆滿前，綜理國家情報工作機關首長認已無監察之必要者，應即停止監察。"],["民進黨黨團提案條文：","第十三條　　通訊監察以截收、監聽、錄音、錄影、攝影、開拆、檢查、影印或其他類似之必要方法為之。但不得於私人住宅裝置竊聽器、錄影設備或其他監察器材。","執行通訊監察，除經依法處置者外，應維持通訊暢通。","通訊監察不得使用以監察設備一律監錄，再以人力聽取其內容之方式為之。"],["尤委員美女等提案條文：","第十三條　　通訊監察以截收、監聽、錄音、錄影、攝影、開拆、檢查、影印或其他類似之必要方法為之。但不得於私人住宅裝置竊聽器、錄影設備或其他監察器材。","執行通訊監察，除經依法處置者外，應維持通訊暢通。","通訊監察不得使用以監察設備一律監錄，再以人力聽取其內容的方式為之。"],["邱委員議瑩等提案條文：","第十五條　　第五條、第六條及第七條第二項通訊監察案件之執行機關於監察通訊結束時，應即敘明受監察人之姓名、住所或居所報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院通知受監察人。如認通知有妨害監察目的之虞或不能通知者，應一併陳報。","法院對於前項陳報，除認通知有妨害監察目的之虞或因偵查不公開或預警情資蒐集而有不能通知之情形外，應通知受監察人。","前項不通知之原因消滅後，執行機關應報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院補行通知。","關於執行機關陳報事項經法院審查後，交由司法事務官通知受監察人。"],["民進黨黨團提案條文：","第十五條　　第五條、第六條及第七條第二項通訊監察案件之執行機關於監察通訊結束時，應即敘明受監察人之姓名、住所或居所報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院通知受監察人。如認通知有妨害監察目的之虞或不能通知者，應一併陳報。","通訊監察結束後，檢察官、綜理國家情報工作機關逾一個月仍未向法院陳報者，承辦法官應主動通知受監察人。","法院對於前項陳報，除有具體理由足認通知有妨害監察目的之虞或不能通知之情形外，應通知受監察人。","前項不通知之原因消滅後，執行機關應報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院補行通知。原因未消滅者，應於前項陳報後每二個月向法院補行陳報未消滅之情形。","關於執行機關陳報事項經法院審查後，交由司法事務官通知受監察人。"],["邱委員議瑩等提案條文：","第十五條之一　　受前條通知之受監察人，得聲請聽取、閱覽或複製該監聽紀錄中涉及受監察通訊之部分。"],["尤委員美女等提案條文：","第十五條之一　　受通訊監察人針對通訊監察得提起抗告。","抗告法院認抗告有理由者，應以裁定撤銷關於通訊監察之處分，並宣告通訊監察所取得之通訊內容或所衍生之證據無證據能力。"],["邱委員議瑩等提案條文：","第十六條　　執行機關於監察通訊後，應按月向檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長報告執行情形。檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長並得隨時命執行機關提出報告。","第五條、第六條通訊監察之監督，偵查中由檢察機關、審判中由法院，第七條通訊監察之監督，由綜理國家情報工作機關，派員至建置機關，或使用電子監督設備，監督通訊監察執行情形。偵查中案件，法院得隨時派員監督執行機關執行情形。","行政院、司法院應於每年二月向立法院提出通訊監察報告，內容包括聲請核發通訊監察書之數量、准許與駁回聲請之數量、所監察通訊次數、導致犯罪蒐集之通訊次數、與犯罪無關之通訊次數、因而破案之案件數、因而破獲間諜活動人數、未能破獲間諜活動人數、判決情形等。","綜理國家情報工作機關應於每年二月向立法院提出通訊監察報告，內容應包括：聲請核發通訊監察書之數量、准許與駁回聲請之數量、所監察通訊次數、導致情報蒐集之通訊次數、與情報蒐集無關之通訊次數、因而取得情報之案件數、被監察者之人數、因而破獲間諜活動人數、未能破獲間諜活動人數、判決情形等。"],["尤委員美女等提案條文：","第十六條之一　　有事實足認通訊紀錄及通訊使用者資料於本案之偵查有必要性及關聯性時，檢察官或司法警察官得聲請該管法院核發調取書，向電信或郵政事業調取之。","調取書，應記載下列事項：","一、案由。","二、應調取之通訊紀錄或使用者資料。","三、有效期間，逾期不得執行調取及調取後應將調取書交回之意旨。"],["尤委員美女等提案條文：","第十七條　　監察通訊所得資料，應加封緘或其他標識，由執行機關蓋印，保存完整真實，不得增、刪、變更，除已供案件證據之用留存於該案卷或為監察目的有必要長期留存者外，由執行機關於監察通訊結束後，保存五年，逾期予以銷燬。","通訊監察所得資料全部與監察目的無關者，執行機關應即報請檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長許可後銷燬之。","前二項之資料銷燬時，執行機關應記錄該通訊監察事實，並報請檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長派員在場。","受監察人於受通知後三十日內，得向執行監察機關聲請閱覽或請求銷燬。但與公益或偵查目的有所違背時，執行機關得以書面加附具體理由拒絕之。","受監察人不服執行機關之拒絕時，得於收受該書面事由三十日內，向原核發之專責法官再提出聲請。"],["民進黨黨團提案條文：","第十八條　　依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關（構）、團體或個人。但符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在此限。","通訊監察書之聲請、核發、執行、通訊監察所得資料之保管、使用、銷燬，其經辦、調閱及接觸者，應建立連續流程履歷紀錄，並應與臺灣高等法院通訊監察管理系統連線，由臺灣高等法院另立卷宗保管以備查核。"],["尤委員美女等提案條文：","第十八條　　依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關（構）、團體或個人。但符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在此限。","執行機關執行通訊監察，因而取得與本案無關之通訊內容，但與第五條第一項之犯罪相關者，經法院審查認合於第五條第一項之規定者，得為刑事審判程序之證據。","違反本法規定者，所取得之資料或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。"],["民進黨黨團提案條文：","第二十七條　　公務員或曾任公務員之人因職務知悉或持有依本法或其他法律之規定監察通訊所得應秘密之資料，而無故洩漏或交付之者，處三年以下有期徒刑。","公務員或曾任公務員之人違反本法第五條第五項及第七條第四項之規定，將本案通訊監察資料挪作他用者，處三年以下有期徒刑。"],["尤委員美女等提案條文：","第三十二條　　軍事審判機關於偵查、審判現役軍人犯罪時，其通訊監察準用本法之規定。","前項通訊監察書於偵查現役軍人犯罪時，由軍事檢察官向該管軍事審判官聲請核發。軍事審判官並得於通訊監察書上，對執行人員為適當之指示。","執行機關應於執行監聽期間，至少作成一次以上之報告書，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續監聽之需要。軍事審判官依經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原通訊監察書。"],["尤委員美女等提案條文：","第三十二條之一　　立法院設通訊監察監督委員會，綜理通訊監察法制及執行事項之諮詢監督事項。","行政院法務部每年應向前項之監察監督委員會報告通訊監察執行情形。監察監督委員會於必要時，得請求行政院法務部報告並調閱相關資料。","通訊監察監督委員會每二年應向立法院提出通訊監察法制興革報告。","通訊監察監督委員會置委員十一人，均為無給職，任期四年，任滿得連任一次。","通訊監察監督委員之產生方式由行政院院長從下列人士中提名，提名時，應指定一人為主任委員，並經立法院同意後任命之。但法律或通訊領域之學者、專家及社會公正人士之人數，不得少於二分之一；單一性別人數不得少於三分之一：","一、政府機關代表。","二、法律領域之專家或學者。","三、通訊領域之專家或學者。","四、社會公正人士。"],["尤委員美女等提案條文：","第三十二條之二　　司法院應就通訊監察提出年度報告，並公開之。"],["前項年度報告應包含下列事項：","一、執行通訊監察之案件及事實類型。","二、監察之通訊類型。","三、法院准駁之情形。","四、法院准許之監察期間及延長情形。","五、聲請機關及准駁法院。","六、進行通訊監察之通訊設備及處所。","七、執行通訊監察所取得之內容成為起訴依據之比例。","八、因進行通訊監察取得其他與本案無關之通訊內容之情形。","九、通訊受監察之人數。","十、通訊中使用密碼或密語的情形。","十一、執行通訊監察所花費之人力及其他成本。","十二、執行通訊監察所取得之內容成為認定犯罪事實之依據之比例。","十三、被主張違法取得及是否排除之情形。","主席：現在有委員提案4案，請議事人員一併宣讀。","2-a.","有鑑於國內監聽浮濫，行政、司法兩院於102年9月30日宣布將成立平台，以檢討監聽的法律面和制度面，但日前據法務部長表示，最快103年2月才能提出通訊保障及監察法修法。茲因目前出現監聽亂象，最大癥結點乃在於現行相關程序規定普遍未被遵守；再者，法律可以有空窗期，但人權保障絕不能有空窗期，故在通訊保障及監察法修法之前，法務部應全面要求各檢察署嚴格落實現行法規定，並於二週內向立法院司法及法制委員會報告具體成效。"],["提案人：王惠美　　呂學樟　　吳宜臻"],["連署人：尤美女","2-b.","有鑑於監聽在過去被視為行政機關基於公益目的，合法實施公權力，如因此導致人民之自由權利遭受損失，人民只能默默忍受；惟隨著社會觀念的改變，刑事人權保障及程序正義問題已逐漸獲得重視，雖然依現行「通訊保障及監察法」規定，公務員違反法律規定監察他人通訊或洩漏、提供、使用監察通訊所得之資料，國家負損害賠償責任，但目前司法實務普遍認為，只要是依據合法之通訊監察書進行監聽，就是合法監聽，想要獲得損害賠償，根本微乎其微。為提昇人權保障，建請法務部應參採「刑事補償法」規定，另訂監聽補償專法，對於遭受監聽而最終未獲有罪判決確定者，應予以適當賠償，以扼阻司法機關動輒以監聽作為犯罪偵察的最優先手段。"],["提案人：王惠美　　呂學樟　　吳宜臻"],["連署人：尤美女","2-c、","按一般通訊監察旨在追訴犯罪，情報通訊監察以國家安全情治搜查為目的，本質疏異，應分別規範。又據報載，國安局已於今（102）年4月17日擬定「情報通訊監察法草案」，由國安會核轉行政院審查。國安局原訂於本會期送交立法院審議，惟因馬政府發動政爭，爆出濫權監聽爭議，種種敏感因素讓國安局及政院不敢貿然將新法草案送入立院。","鑒於通訊監察法制改良刻不容緩，不容國家安全局以「時機敏感」云云，規避制訂情報通訊監察相關法制之職責，以情報通訊監察綁架一般通訊監察法案之修正。爰此，建請國家安全局及行政院於本會期內將已擬定之「情報通訊監察法草案」送交立法院審議，是否有當？敬請公決。"],["提案人：尤美女"],["連署人：吳宜臻　　呂學樟　　柯建銘","2-d、","依現行規定通訊監察書核發為法院每週輪值法官負責，此行政內部規定恐無法專責判斷核發之正確性及專業性。為建立監聽核發經驗法制及論理獨立與專業性，同時避免濫發監聽或不當錯誤，建請司法院應設立專責通訊監察書核發法官，以取代輪值制度，落實監聽核發專業與時效。"],["提案人：謝國樑"],["連署人：呂學樟　　吳宜臻　　尤美女　　王惠美"],["主席：繼續宣讀討論事項第四案委員林佳龍等24人擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」案及民進黨黨團擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」案。"],["「刑事訴訟法部分條文修正草案」："],["林委員佳龍等提案條文：","第十六條之一　　地方法院與高等法院分設強制處分法庭，管轄本法或其他法律所定由法官簽名或法院核發之強制處分審查。","強制處分法庭之法官，不得於同一案件之審判程序執行職務。"],["民進黨黨團提案條文：","第十六條之一　　地方法院與高等法院分設強制處分法庭，管轄本法或其他法律所定由法官簽名或法院核發之強制處分審查。","強制處分法庭之法官，不得於同一案件之審判程序執行職務。"],["林委員佳龍等提案條文：","第四百零四條　　對於判決前關於管轄或訴訟程序之裁定，不得抗告。但下列裁定，不在此限：","一、有得抗告之明文規定者。","二、關於羈押、具保、責付、限制住居、搜索、扣押或扣押物發還、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之裁定、身體檢查處分、通訊監察處分及依第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之裁定。","三、對於限制辯護人與被告接見或互通書信之裁定。","前項之裁定已執行而受裁定人有即受確認裁定之法律上利益者，得聲請抗告法院確認原裁定為違法。"],["民進黨黨團提案條文：","第四百零四條　　對於判決前關於管轄或訴訟程序之裁定，不得抗告。但下列裁定，不在此限：","一、有得抗告之明文規定者。","二、關於羈押、具保、責付、限制住居、搜索、扣押或扣押物發還、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之裁定、身體檢查處分、通訊監察處分及依第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之裁定。","三、對於限制辯護人與被告接見或互通書信之裁定。","第一項第二款、第三款之裁定已執行終結而受裁定人有即受確認裁定之法律上利益者，得聲請抗告法院確認原裁定為違法。","依本法及其他法律聲請強制處分有虛構具體理由、或他案有應即改分偵案而未改分偵案續行聲請監聽及其他類似事情者，其聲請與處分均視同違法，因此取得之證據無證據能力。"],["林委員佳龍等提案條文：","第四百十六條　　對於審判長、受命法官、受託法官或檢察官所為下列處分有不服者，受處分人得聲請所屬法院撤銷或變更之。處分已執行而受處分人有即受確認裁定之法律上利益者，得聲請所屬法院確認原處分為違法：","一、關於羈押、具保、責付、限制住居、搜索、扣押或扣押物發還、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之處分、身體檢查處分、通訊監察處分及第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之處分。","二、對於證人、鑑定人或通譯科罰鍰之處分。","三、對於限制辯護人與被告接見或互通書信之處分。","四、對於第三十四條第三項指定之處分。","前項之搜索、扣押經撤銷者，審判時法院得宣告所扣得之物，不得作為證據。","第一項聲請期間為五日，自為處分之日起算，其為送達者，自送達後起算。","第四百零九條至第四百十四條規定，於本條準用之。","第二十一條第一項規定，於聲請撤銷或變更受託法官之裁定者準用之。"],["民進黨黨團提案條文：","第四百十六條　　對於審判長、受命法官、受託法官或檢察官所為下列處分有不服者，受處分人得聲請所屬法院撤銷或變更之。處分已執行終結而受處分人有即受確認裁定之法律上利益者，得聲請所屬法院確認原處分為違法：","一、關於羈押、具保、責付、限制住居、搜索、扣押或扣押物發還、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之處分、身體檢查處分、通訊監察處分及第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之處分。","二、對於證人、鑑定人或通譯科罰鍰之處分。","三、對於限制辯護人與被告接見或互通書信之處分。","四、對於第三十四條第三項指定之處分。","前項之搜索、扣押經撤銷者，審判時法院得宣告所扣得之物，不得作為證據。","第一項聲請期間為五日，自為處分之日起算，其為送達者，自送達後起算。","第四百零九條至第四百十四條規定，於本條準用之。","第二十一條第一項規定，於聲請撤銷或變更受託法官之裁定者準用之。"],["主席：繼續宣讀討論事項第五案本院民進黨黨團擬具法務部調查局組織法第二條及第三條條文修正草案」條文。"],["法務部調查局組織法第二條及第三條條文修正草案："],["第　二　條　　法務部調查局（以下簡稱本局）掌理下列事項：","一、內亂防制事項。","二、外患防制事項。","三、洩漏國家機密防制事項。","四、貪瀆防制及賄選查察事項。","五、重大經濟犯罪防制事項。","六、毒品防制事項。","七、洗錢防制事項。","八、電腦犯罪防制、資安鑑識及資通安全處理事項。","九、組織犯罪防制之協同辦理事項。","十、國內安全調查事項。","十一、機關保防業務及全國保防、國民保防教育之協調、執行事項。","十二、國內、外相關機構之協調聯繫、國際合作、涉外國家安全調查及跨國犯罪案件協助查緝事項。","十三、兩岸情勢及犯罪活動資料之蒐集、建檔、研析事項。","十四、國內安全及犯罪調查、防制之諮詢規劃、管理事項。","十五、化學、文書、物理、法醫鑑識及科技支援事項。"],["段落：本局財產、文書、檔案、出納、庶務管理事項。"],["十六、本局財產、文書、檔案、出納、庶務管理事項。"],["段落：本局工作宣導、受理陳情檢舉、接待參觀、新聞聯繫處理、為民服務及其他公共事務事項。"],["十七、本局工作宣導、受理陳情檢舉、接待參觀、新聞聯繫處理、為民服務及其他公共事務事項。"],["段落：調查人員風紀考核、業務監督與查察事項。"],["十八、調查人員風紀考核、業務監督與查察事項。"],["段落：上級機關特交有關國家安全及國家利益之調查、保防事項。"],["十九、上級機關特交有關國家安全及國家利益之調查、保防事項。","第　三　條　　本局設國家安全維護處、廉政處、經濟犯罪防制處、毒品防制處、洗錢防制處、資通安全處、國內安全調查處、保防處、國際事務處、兩岸情勢研析處、諮詢業務處、鑑識科學處、督察處、總務處及公共事務室，分別掌理前條所列事項，並得分科辦事。","主席：今日議程所列討論事項內容及委員提案均已宣讀完畢，現在開始進行逐案討論。針對討論事項第二案，請問各位，有無異議？","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。針對通保法，每位提案委員都有自己的看法，本席也有提案，只是還沒有送進來。今天早上羅部長也曾說過，法務部對此也有他們的看法，大概在2月份左右就會提出他們的版本。現在提案這麼多，而且還有其他委員的提案還沒來得及送進來，既然如此，本席在此具體建議等到大家的提案都送到之後再一併審查。因為現在大家的看法南轅北轍，我們也已經在這裡耗了一整天，所以本席具體建議暫時打住，等到其他委員的提案及法務部的版本送進來之後再進行審查，畢竟這關係到法務部做法的極大轉變，所以法務部的立場還是很重要的。法務部所提出的方案是非常重要的參考觀點，現在連他們的版本都還沒有送進來，如果今天就這樣審查的話，到時候還是得再重新審查一遍。本席也有提案，只是我的提案還沒送進來而已，所以本席具體建議暫時打住。並不是因為我的提案還沒有送進來，所以我就說不要再審查了，我並不是這樣的意思，而是因為大家今天已經耗了一整天，剛才我們已經處理過法院組織法，至於這部分，本席在此具體建議下一次擇期再審，謝謝。","主席：方才賴委員士葆建議等到法務部的提案條文送到之後再審，因為法務部還在彙整，其他委員針對通訊保障及監察法也有提出相關的修正條文，所以他希望擇期再審，請問各位，有無異議？","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。現在是下午4點半，距離會議結束還有一個小時的時間，通保法今天當然審不完，這一點是可以確定的。法務部說2月份會提出他們的版本，問題是2月份剛好碰到過年。本席認為並沒有必須等法務部版本送來的問題，因為很多都是很簡單、很清楚的事情，持平而論，其中比較有爭議的就是監聽中心的問題，當然這個問題大家可以好好來討論，其他像是擴線監聽、令狀主義等等，其實都是很單純的事情，這只是法務部要不要快速立法的問題而已，試問擬出一項法案有什麼困難的？坦白講，現在有很多學者專家都可以向他們請教，其實要擬出法案是可以很快的。","如果今天只審查一、兩條條文，然後就此打住也沒關係，甚至今天打住之後，再安排另外一天好好來審查也可以，但並不是等到法務部的版本送來之後，大家再來審查。現在全國最關注的就是這項重要的法案，所以我們不能等法務部的版本送來再審，法務部的版本必須等到2月份才提出來，2月份剛好碰到過年，他們怎麼會在2月份送來？大家不要聽他們亂講一通。下會期開議應該是3月以後的事情了，所以我們不要聽法務部的話。","其實委員是可以協商的，剛才賴士葆委員說他也有提案，當然我們也可以看看賴士葆版本寫得多好，但速度一定要快，而不是等到法務部的版本送來再審查。本席認為今天至少應該要開個頭，或許審查一、兩條條文有一些進度就好了。"],["主席：請賴委員士葆第二次發言。","方才尤委員美女的意思是要逐條慢慢進行審查，如果不進入逐條審查的話，就等於沒有開始。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。難得本席大致上同意柯建銘委員剛才所提出的意見，儘管他大部分的意見我都不同意，但有一句話本席是同意的，他說不是要等法務部的版本，而是要等其他委員的版本。老實說，本席所提出的提案條文是很讚的，如果柯委員看到一定會被「煞到」，所以最好一併來審查一下。","我覺得沒必要再審查一條條文，因為下次還是要再重來，實在不需要這樣浪費大家的時間，反正條文和提案都已經全部唸完，等於是已經開始審查了，並不是還沒有開始審查。當然如果柯委員堅持要先審查一條條文，本席也沒有意見，我只是說下次還是得重新從第一條開始審查，因為照目前的情況看起來，大家的落差非常大，甚至可說是南轅北轍。","在此想請教法務部羅部長，2月份才提出你們的版本實在太晚了，能不能提早在本會期結束以前送來？"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。恐怕不行，因為我們要求所有地檢署就5年內的案件抽出5%至10%，數量非常的大……"],["賴委員士葆：開始抽了沒有？","羅部長瑩雪：已經開始了，早就開始了。","賴委員士葆：既然已經開始了，那麼年底提出來有什麼問題呢？","羅部長瑩雪：因為數量很大，而且他們必須整理出來，看看有沒有發通知及落實通保法的實際狀況如何，他們必須針對每個案件逐一進行檢查、登記與統計。","賴委員士葆：本席要做球給你，你卻不會接。本席的意思是說你們的版本早一點送來，如果能夠在年底之前送來的話，那麼我們就可以併案處理了。","羅部長瑩雪：我也希望能夠儘快提出來，但是數量真的很大，他們必須一件一件的翻閱案子，看看有沒有通知……","賴委員士葆：一定要等到2月份嗎？如果要等到2月份的話，就會被柯委員打槍。"],["羅部長瑩雪：因為我們所訂的期限是到年底……"],["賴委員士葆：本會期結束以前送來應該可以吧！","羅部長瑩雪：我們所訂的期限是到12月底，其實現在地檢署都在哇哇叫，因為數量真的很多，除了目前的工作之外，他們還要把這麼多案件蒐集起來，一件一件去核對……","賴委員士葆：應該沒有那麼困難，只是要不要做的問題而已。","羅部長瑩雪：這必須要花時間，因為數量真的很大。","賴委員士葆：基本上，在我們審查時，你們所提供的意見只是作為參考而已，主要還是以委員的意見為主。我們只是表示對你們的尊重，如果你們不需要我們的尊重就算了。回到柯委員剛才的講法，我們是在等委員的提案送進來，而不是等法務部的版本送進來，本席的提案條文真的很讚，謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才賴士葆委員說他所提出來的版本還在路上，我看法務部的版本應該是還在雲端，他們的還比較遠一點。賴委員說他所提出來的版本很好，我不知道他的版本有幾條條文，但我現在想來考考他，請問你所提版本的主要精神在哪裡？你認為最重要的條文是哪一條？如果你真的寫得很好，本席絕對會為你鼓掌。今天還有一點時間，審查一、兩條條文應該沒有關係，反正第一條、第二條條文絕對不會修正，像這種無關宏旨的條文是不會修正的，要修就是把特偵組和監聽中心廢掉，黨鞭不會去弄那些有的沒的東西。本席希望至少能夠有一點進度，反正太早下班也很難看啊！"],["主席：現在進行「通訊保障及監察法」之逐條討論。","首先進行第一條。針對第一條，蔣委員乃辛等20人提案條文將現行條文增加「及隱私權」等文字，請問各位，對蔣委員乃辛等20人提案條文有無異議？（無）無異議，通過。"],["尤委員美女：（在席位上）加上「及隱私權」等文字很好。","主席：現在進行第三條。針對第三條，管委員碧玲等21人提案條文針對通訊之類型、保護之對象加以規範，在第一項第一款當中增列了「地理位置」，請問各位，有無異議？"],["潘委員維剛：（在席位上）保留啦！我們下次再討論。"],["尤委員美女：（在席位上）沒有意見。","潘委員維剛：（在席位上）保留！保留！我覺得原本的規定就已經足以涵蓋了，不需要再作這樣的規範。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。管委員碧玲目前不在場，針對管委員等人的提案條文，本席試圖來解釋一下，他為什麼要加上「地理位置」呢？9月6日特偵組召開記者會，當中提及幾項譯文，他們還說明當天部長在哪裡、本席在哪裡以及王金平在哪裡，其實我是去參加國民黨立委盧委員父親的公祭，那天我去的時候電話是轉成靜音，可是特偵組所公布出來的譯文和說明，卻說我們是在同一個位置上串供，根本就是亂講一通。所謂的地理位置就是這樣的意義，管碧玲委員所著眼的就是這樣的地理位置，他所說的通訊類型包括地理位置，因為監聽的時候可以知道location是在什麼地方，我想他應該是這樣的意思。既然管碧玲委員不在場，那麼我們就捧一下他的場，反正這也無關宏旨啊！"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。關於這一條條文所指的通訊，其實通訊就是指通話的內容，主要是包括影像、聲音、文字、符號，這些都是雙方溝通時監聽所得的內容，但地理位置並不是溝通對話的內容，如果要擴大到地理位置的話，恐怕相關範圍會一步步擴大很多，已經超越原本所定義的通訊的意思。通訊可以是手語，可以表現影音，也可以對話，或是用符號，這些都是通訊的意思。所謂「通」就是兩者的往來、意思的交換，地理位置與此無關，所以不應該包括在這裡面。","主席：本席請教部長一下，請問第二款當中的「郵件」有沒有包含電子郵件？這是賴委員士葆今天質詢時所提及的問題，也就是有關Google Mail的部分。"],["羅部長瑩雪：電子郵件可以包括在內。","主席：其實當時立法的文字可能沒有將此包括在內，請問調查局或其他官員是不是可以提出說明？原本的立法意旨當中有將此包括在內嗎？","我們先討論第三條的範圍，如果有必要的話，等一下再併第三條之一一併討論，因為地理位置和第三條之一的定義……","潘委員維剛：（在席位上）這條條文所涵蓋的都與通訊有關，包括儲存、傳輸都是通訊，基本上，地理位置並不屬於通訊的範圍。剛才主席也提到第三條與第三條之一是不是可以一併來討論，本席建議乾脆保留，等到下次再好好來討論。","賴委員士葆：（在席位上）我回應一下部長剛才所說的，地理位置並不是傳送的東西，它的位階是不一樣的。我們可以看一下條文的內容，包括符號、文字、影像、聲音等，而地理位置是一個奇怪的東西，把它放在這裡的位階不對，它的性質是不一樣的。","羅部長瑩雪：它的性質不同，因為它並不是意思交換，也不是通訊的東西。"],["主席：針對第二款的部分呢？","賴委員士葆：（在席位上）關於郵件的部分，必須請調查局的長官來說明一下，究竟這部分有沒有包括電子郵件在內？我想當初訂定這項法令的時候，一定沒有包括電子郵件在內。","羅部長瑩雪：電子郵件是涵括在第一款的規定當中，第一款的規定就包括電子郵件在內，因為第一款的規定是「利用電信設備發送、儲存、傳輸或接收符號、文字、影像……"],["賴委員士葆：這樣可以。"],["主席：第三條暫保留。","現在我們先來討論尤委員美女等提案條文第三條之一，現在請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第三條之一當中的「通訊紀錄」其實就是指通聯紀錄，我不知道管委員碧玲等提案條文當中所提及的「地理位置」是否也是指通聯紀錄，他所指的應該是IP，也就是基地台的位置，我不清楚他提出這樣的主張，有沒有什麼特別的地方，這部分可能要由他來說明。","針對第三條之一，最主要的就是通聯紀錄，因為第十六條會提到通聯紀錄必須由法官保留，所以在此我們先加以定義。","主席：本席請教一下，尤委員在第三條之一當中提到「位址」，請問這是不是相當於管碧玲委員所謂的地理位置呢？","尤委員美女：應該是，如果管委員所說的地理位置就是IP的話，那麼這部分就應該是相同的，但我不知道他提出這種主張的目的是什麼，所以這部分可能要保留，等到下次再請他來說明。","主席：針對第三條之一，現在請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。這三條之一條文的影響非常大，請問尤委員，後面有改成令狀主義對不對？"],["尤委員美女：對。","羅部長瑩雪：通聯紀錄乃是偵查案件時，可能要蒐集很多資料當中的一種，其他的資料包括醫療紀錄、金融交流狀況等等，如果每一項偵查的過程都要經過法院的令狀主義的話，可能法院就必須檢視他們有沒有辦法這樣做，而且這樣對偵查來說會不會造成很大的問題？因為這會變成每一步的偵查動作都要經過法院的令狀主義，其實通聯紀錄並沒有比金流紀錄來得更個資，個資的隱密度還不像帳戶資金來往那般涉及個人權利的核心，如果這也要經過令狀主義的話，是不是包括醫療紀錄等所有的紀錄也都要經過令狀主義？我覺得這涉及整體制度是否要重新檢視的問題。","尤委員美女：其實這就牽涉到個人資訊保護的問題，有關個人資訊保護的部分，最近才有人指出甚至連一個公聽會的會議紀錄，竟然也把所有的人名，包括學者專家的名字全部用○○來代替，你們對於個人資訊的保護做得這麼過份，但是針對通聯紀錄、信用卡、健保卡等相關資料，卻是要調就調，這對於個人隱私的侵害是很嚴重的。","羅部長瑩雪：這些都受個資法的保護，也就是說，檢察官調過來的時候，在卷宗當中也要用密件處理，所以並不是這樣就違反個資法的規定，個資法當中也有保留檢察官偵查案件、執行公務時，其實是可以調這些資料的。究竟在檢察官執行公務、蒐集證據的過程，是不是要用同一個標準去認定，是不是要經過令狀主義？像監聽這件事情大家都有共識，因為它涉及個人隱私，甚至無關第三人的通話內容，所以它一定要經過令狀主義；至於其他的證據蒐集，究竟要採取什麼樣的標準？如果連通聯紀錄也要經過令狀主義的話，那麼就是舉輕明重，包括醫療紀錄、金流帳戶等相關資料，甚至勞保紀錄、工作狀況紀錄，是不是也統統都要經過令狀主義？","尤委員美女：其實是應該要的，對不對？當然這部分是有待討論的，我們並不是說檢察官不能調這些資料，只是法官應該要把關，只是這樣子而已。","羅部長瑩雪：如果是這樣的話，也必須考慮實際層面能不能執行……","尤委員美女：事實上，這是最後原則，而你們現在卻把它拿來當成最先的釣魚工具。","羅部長瑩雪：那是監聽，通聯紀錄並不是監聽，通聯紀錄沒有內容，兩者是不一樣的。","尤委員美女：我認為這部分是值得討論的，有關個人資料保護法的部分，你們現在完全沒有遵守規範，愛調什麼就調什麼；有關政府資訊公開的部分，你們卻全部都不公開，全部都用個人資料保護法加以保護。","羅部長瑩雪：那就是符合個資法的規範，因偵訊所需所調的資料和可不可以公開是兩回事，這部分仍然受個資法的規範，因此在公開時一定要有一些遮蔽，這方面並沒有衝突。","尤委員美女：檢察官想要調什麼資料就隨他們去調，這都不在個資的保護範圍當中。","羅部長瑩雪：這是當偵查需要的時候，他們當然……","尤委員美女：這部分是不是應該要由法官來把關？因為這侵害到人民的權利，大法官會議釋字第六百三十一號也曾作出解釋。"],["羅部長瑩雪：是不是可以討論法官要把關到什麼程度？是不是每一步都要……"],["尤委員美女：我想這部分可以再討論。"],["羅部長瑩雪：好的。"],["主席：請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。請問羅部長知道檢察官的搜索權是什麼時候被取消而改成令狀主義的嗎？"],["主席：請法務部羅部長說明。"],["羅部長瑩雪：主席、各位委員。已經很多年了。"],["柯委員建銘：為什麼呢？","羅部長瑩雪：因為怕檢察官濫權，因為搜索是……"],["柯委員建銘：當初是因為哪一個事件而取消的？"],["羅部長瑩雪：好像是因為搜索一家報社。","柯委員建銘：就是搜索中國時報，主要是關於國安密帳的問題。中國時報記者宋朝欽撰寫有關國安密帳的問題，當時搜索中國時報引起非常大的反彈，那個人就是黃世銘，都是黃世銘搞的嘛！黃世銘利用檢察官的職權去搜索媒體，這在國際上是一件很大的事情，所以之後才會改成令狀主義，當初的情形就是這樣。"],["羅部長瑩雪：搜索對於人民權益的侵害確實比較大。","柯委員建銘：所以之後才會改為令狀主義，對不對？","通訊保障及監察法後來也改成令狀主義，你知道是為什麼嗎？是什麼時候改的？"],["羅部長瑩雪：好像是95年底。","柯委員建銘：通訊保障及監察法是在民進黨執政時改為令狀主義，主要是因為檢察官恣意妄為。今天我們在討論令狀主義的時候，談到通聯紀錄也要令狀主義，其實大法官第六百三十一號解釋文也寫得很清楚，人民通訊的自由是一項基本人權，監聽所造成的傷害範圍之大，可說是所有侵害行為當中影響最大的，這就是大法官第六百三十一號釋憲文的意思。從昨天的報紙，我們可以看到王院長有五支電話的通聯紀錄全部被調出來，包括檢察官、法官、受命審判長在內，所有touch過全民電通這個case的人，黃世銘調把他們的通聯紀錄全部調出來，甚至還查他們的信用卡狀況並進行監聽，事後設法要羅織罪名，這種做法傷害人權之大！包括更一審的審判長在內，所有的人都被查，好像每一個人我都有送錢一樣，其實那些人即使站在我面前，我也都不認識。","立法院用大法官第五百八十五號釋憲文來說明立法院有調查權，依照立法院職權行使法的規定來行使調閱委員權，因為他是刑事被告，所以我們要調他的通聯紀錄，但司法單位卻說這是他的個資，根本就是隨便他們解釋！包括人民的健康狀況在內，其實這是極大的隱私，針對這個部分，個人資料保護法已有相關規定，而行政院到現在都不敢公布，請問可以隨便去調一個人的病歷資料嗎？個資法通過之後，即使保險公司要調個人的資料也都不可以。","部長是律師出身，至少有基本的法律常識，你剛才提到信用卡、醫療等個人資料，你去調馬英九總統的醫療資料來看看他是不是有憂鬱症，依我看他應該有憂鬱症，他可能還在吃藥，這是可以隨便調的嗎？這還是要令狀啊！今天所有的行為都要回歸到如何保護人民的權益，你們要打擊犯罪我都沒有意見，但是維護基本人權應該要守好。關於尤委員美女等提案條文第三條之一，其實根本沒有提到令狀主義，部長為什麼突然爆出令狀主義來？","羅部長瑩雪：它有，它是搭配的。","柯委員建銘：搭配的部分應該是等到後面再來討論，現在先說文解字，我們先來討論通聯紀錄嘛！","羅部長瑩雪：可是他先把它定義進去，這樣就會包括在內了。","柯委員建銘：這等到後面再來討論，其實調通聯紀錄本來就有了，包括通訊時間、使用長度、位址都是本來就已經有的，通聯紀錄就是包括這些，這當中的每一款以後要用令狀主義是對的啊！行政權可以及於人民的權益嗎？憲法所保護的通訊自由乃是屬於人身自由的範疇，我和誰通訊多久，政府可以隨便知道嗎？黃世銘可以擴線到什麼程度大家知道嗎？包括去哪家聯誼社吃飯，他們都可以調信用卡資料來看是誰付錢的？還是被招待的？竟然可以這樣搞！人家去吃飯，他們也去調信用卡資料來看是誰用信用卡付錢的？其中還有誰？這些都是傷害人權的做法，請問可以這樣搞嗎？","你們應該要站在人權的角度上思考，今天早上本席站在這裡作提案說明時已經講得很清楚，1215年英國大憲章為什麼會產生？就是因為當初英國國王約翰和貴族衝突，其中涉及權利的問題，所以才會有英國大憲章的出現。1638年為什麼會有權利請願書產生？就是因為皇室和議會衝突，這些都涉及權利的問題。民主是一步一步來的，應該要一步一步的檢討改進，今天發生這樣的問題，我們希望以後不要再發生，這才是立法的意義。假如立法意義完全抗拒，一切都維持現狀的話，那還有什麼好說的？法務部的版本要等到2月份才能提出來，2月份剛好碰到過年，一拖就要拖到下會期，這項法案可能就這樣拖過去了。從9月份到現在，已經搞了快3個月的時間，從中所得來的教訓難道不應該記取嗎？難道立法院不應該有更積極的作為來處理這些法案嗎？本席希望部長不要有太大的抗拒性，你應該從另外一個角度來看。坦白講，你這樣無奈是非常不好的，本席建議你不要拆自己的臺，認為什麼事情都很無奈，萬一被人揪住的話該怎麼辦？屆時就只能當一個無奈部長了。本席希望部長能夠有信心、有作為，這些有什麼好抵抗的呢？對於尤委員美女等提案條文第三條之一，本席在此表示贊成。","主席：請潘委員維剛發言。等到潘委員維剛發言完畢之後，本席希望司法院也能回應一下，針對令狀主義的部分，究竟會不會增加實務上的問題？","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。針對我們剛才所討論的條文，所謂「地理位置」到底要如何定義？究竟這是指IP的位置，還是實際的地理位置？其實資訊和通訊的差異非常大，而且現在的通訊還可以轉址，這方面有各種方式讓司法機關不見得偵查得到，本席認為這是非常專業的領域，包括犯罪的偵查、間諜情報的蒐集或監聽等等，本席並不反對大家針對這部分進行討論，但本席認為這方面還有許多地方必須加以考量，所以我建議這條條文予以保留。","主席：針對令狀主義的問題，請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。針對通訊有無的部分，都是屬於憲法第十二條所保障的秘密通訊自由權，如果國家要採取限制的手段，我們會考慮有沒有這樣的必要以及侵害的嚴重性，就實務運作層面而言，目前我們並不知道有多少這類型的案件。關於這部分是不是要採令狀主義，由法官先進行審查，我們可能還要再研究。"],["主席：你們是沒有意見？還是需要再研究？","姜副秘書長仁脩：這部分還要研究實務上大概會有多少這類的案件，原則上我們必須從侵害的輕重來作斟酌。","主席：針對第三條之一條文，司法院的態度是還要再作研究，這部分我們等一下再來協商好了。","針對討論事項第二案，總共有四項提案，這些提案都不是法條的修正動議，而是要求法務部應該要針對通保法有一些回應。現在我們先來處理這四項提案，等到提案處理完畢之後，再視時間多寡來決定是否要繼續進行逐條討論。","管委員碧玲等提案條文第三條及尤委員美女等提案條文第三條之一暫保留，如果下一次有機會或是等一下還有時間的話，我們再回過頭來討論。","現在開始處理提案，首先處理第2-a案，請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。委員提案要求我們在二週內報告目前的進展，這方面應該沒有問題。"],["主席：你是說報告目前的進展並沒有問題？"],["羅部長瑩雪：對。"],["主席：請問剛才賴士葆委員詢及的法務部的法案到底什麼時候可以提出來？是2月份還是1月份？可不可以提早？","羅部長瑩雪：2月，如果……"],["主席：2月底還是2月初？這差很多啊！","羅部長瑩雪：應該是2月底以前，我們會儘快……","賴委員士葆：（在席位上）不是啦！應該要在本會期結束以前提出來才對，請你們儘速在本會期結束前提出來。","羅部長瑩雪：我們試試看，但是給他們的期限是到……","賴委員士葆：（在席位上）先試試看也沒關係，反正就先儘速去做，至於做不做得到再說嘛！"],["柯委員建銘：（在席位上）你是在做球嗎？","賴委員士葆：（在席位上）我沒有做球，我是在要求。","羅部長瑩雪：我們會儘量，看看……","賴委員士葆：（在席位上）請在本會期結束前提出，如果不行的話，最慢2月份提出來好嗎？"],["羅部長瑩雪：如果是這樣的話就可以。"],["主席：柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長說為了要提出法案，必須先請檢察官調一些資料，這部分我一直都聽不懂。"],["主席：請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位委員。我們要求地檢署針對他們目前監聽案件的狀況全部進行瞭解，要知道他們在執行監聽案件的時候，有沒有落實通保法的相關規定，譬如……","柯委員建銘：這去問司法院就可以知道了，因為是司法院在負責監督的啊！","羅部長瑩雪：沒有，他們並沒有去調查啊！","柯委員建銘：你請他們表示他們有沒有落實，我相信每個人的答案都是百分之百有落實，因為他們如果說他們沒有落實的話，就會被抓去關了。","羅部長瑩雪：不是的，我們是要求他們拿出具體案件來作統計，我們要求他們調出5%至10%的……","柯委員建銘：這簡直就是在浪費時間，根本不需要這麼做！"],["羅部長瑩雪：我們要求他們作統計。"],["柯委員建銘：難道會有人統計自己哪一年有違法監聽嗎？沒有人會作出這樣的報告來。","羅部長瑩雪：不是的，我們會查出來他們有發出多少通知，這樣就知道到底和案件的件數……"],["柯委員建銘：那和修法無關啦！","羅部長瑩雪：我們當然要先知道目前的問題出在哪裡，然後才能決定修法要修哪裡。","柯委員建銘：我先提醒賴士葆委員一下，你必須趕快提案，下禮拜一中午之前要先到程序委員會掛號。","賴委員士葆：（在席位上）我剛才就已經掛號了，只是目前還沒有處理到我的提案而已，我沒有像柯委員這麼大牌，可以馬上掛號馬上處理。"],["柯委員建銘：你今天已經掛號了是嗎？","賴委員士葆：（在席位上）已經掛進去了，就看明天的情況如何。","柯委員建銘：那麼禮拜五應該就可以付委了，如果是這樣的話，本席幫你簽上不須復議，然後我們馬上就可以來審查。","賴委員士葆：（在席位上）謝謝！你看了本席的版本之後，就會知道真的很讚。","主席：針對第2-a案，王委員惠美等人乃是提案要求法務部針對現在的進度作報告，針對法案的部分，我們是不是也必須要求法務部儘速於本會期結束前提出法案？","柯委員建銘：（在席位上）不要管法務部了，個人走個人的。","賴委員士葆：（在席位上）我們還是應該要加上法務部如果有意見，必須於本會期結束前將法案送進來的要求，這樣才對。","主席：我看要求法務部的部分就不必了，按照今天早上的氣氛，我們只能提出建議，我看這也只是打空包彈而已。","請問各位，對第2-a案有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第2-b案，請法務部羅部長說明。","羅部長瑩雪：主席、各位列席官員、各位同仁。這項提案涉及的範圍很大，其中提及如果監聽的結果沒有判決有罪的話，就必須給予補償。其實監聽的對象不一定是被告，有時候只是相關的關係人，甚至是被害人，到底什麼叫做「被判無罪」，這方面所涉及的狀況我們還要再研究一下。提案當中建請法務部參採相關規定，也就是請我們再進行研究，如果是這樣的話，我們可以同意。"],["主席：請問部長要修改文字嗎？"],["羅部長瑩雪：我建議將「參採」改成「研究」。"],["主席：也就是將倒數第四行的「建請法務部應參採」改為「建請法務部應研究」是不是？"],["羅部長瑩雪：是的。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。改成「研議」或「研究」都無所謂，其實本席今天也有提案，包括刑事訴訟法第十六條、第四百零四條、第四百十六條當中都規範得很清楚，這是有關救濟制度的問題，如果行政機關違法監聽、濫權監聽，當然就要有救濟制度和抗告權。","主席：第2-b案將「參採」改為「研究」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。有關救濟的部分，請法務部自行參酌通訊保障及監察法各委員版本所提出的相關條文。","現在處理第2-c案，請國安局郭副局長說明。","郭副局長崇信：主席、各位委員。當然我們會儘快將「情報通訊監察法草案」送到立法院來，但我們希望能夠將倒數第二行的「建請國家安全局及行政院於本會期內將已擬定之『情報地理位置監察法草案』送交立法院審議」改為「建請國家安全局及行政院於完成『情報通訊監察法』研議後即送交立法院審議」。其實這個案子我們已經送出去了，但必須在行政院經過一定的程序，會同相關單位共同來討論，有些單位會提供一些建議給我們，如果我們覺得不錯的話，就會接受他們的建議，有些部分則是要向他們說明我們的立場，目前還有一些待溝通的事項尚未完成，所以本人建議將這部分的文字改為「建請國家安全局及行政院於完成『情報通訊監察法』研議後即送交立法院審議」。","尤委員美女：（在席位上）這項草案和我們目前正在審查的通訊保障及監察法有關，因為其中牽涉到情報通訊監察的問題，如果情報通訊監察法草案能夠送進來一併審查的話，那麼我們就可以在條文當中將相關的部分排除掉，這兩者是有連帶關係的，所以……","主席：國安局剛才所建議的文字並沒有押上日期，不管法務部是在本會期結束前將法案送進來，或是在2月底前送進來，國安局的腳步是不是可以和法務部一致？尤委員的意思是指通保法和情報通訊監察法應該要併案審查，不然也要一起處理，因為有些條文會互相……","郭副局長崇信：對，不能有gap。","主席：但是你們並沒有押上時間，你剛才所說的修正文字是「於完成『情報通訊監察法』研議後即送交立法院審議」，請問時間上是不是應該要跟法務部一致？","郭副局長崇信：我們可以儘速，其實我們現在已經把草案送出去了，行政院已經幫我們送到各部會審議過了。"],["主席：那就可以會銜了。"],["郭副局長崇信：是的。"],["主席：柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。情報通訊監察法主要是修正什麼？"],["主席：請國安局郭副局長說明。"],["郭副局長崇信：主席、各位委員。主要是針對間諜或……"],["柯委員建銘：有沒有阻卻違法的問題？"],["郭副局長崇信：犯罪的部分還是保留在情報通訊監察法當中……","柯委員建銘：為了維護國家安全，所以國家要進行監聽，就像以前抓匪諜時，就會對大陸監聽，甚至會監聽到歐巴馬那邊對嗎？"],["郭副局長崇信：我們針對的是間諜的部分……"],["柯委員建銘：有沒有阻卻違法？","郭副局長崇信：阻卻違法是針對間諜的部分以及顛覆國家的部分，至於犯罪或販毒的部分，乃是由調查局和刑事警察局在負責。"],["柯委員建銘：有沒有政治偵防？"],["郭副局長崇信：沒有。"],["柯委員建銘：絕對沒有嗎？"],["郭副局長崇信：沒有。","尤委員美女：（在席位上）根據本席所得到的訊息，你們的版本並不是在行政院，而是你們又把它撤回了。如果你們有撤回的話，那麼永遠都不會有行政院版本啊！","郭副局長崇信：只是暫停審議而已，我們並沒有撤回，主要是因為有一些單位有意見。","尤委員美女：（在席位上）你們到底要拖多久？我們是不會等你們的，你們最好是跟法務部的版本一起送進來。","郭副局長崇信：應該可以，我們儘量。","主席：本席建議將這部分的文字修正為「建請國安局及行政院至遲於民國103年2月底前完成『情報通訊監察法草案』研議即送交立法院審議」，押上這樣的日期可以嗎？之所以押上2月底的日期，主要是讓情報通訊監察法可以和通保法一併審議。"],["郭副局長崇信：他們也是2月份會送來是嗎？","主席：是的。照理說，你們應該要早於法務部提出來才對，因為你們初步的版本都已經有了，而法務部到現在連個譜都還沒有，可說是八字還沒有一撇，你們應該可以比較早提出來吧！"],["郭副局長崇信：我們儘量。","主席：請你們跟行政院協商會銜一下，尤委員所要求的只是請你們確認這和通保法之間有無衝突之處，也就是就第七條有關維護國家安全進行監聽的部分，在文字上是不是可以一起處理，而不要有衝突，千萬不要等到法案送到立法院來的時候，才發現有衝突的問題，這樣好不好？"],["郭副局長崇信：是的。","主席：如果沒有問題的話，那麼我們就幫你們押上日期了，請問這樣可以嗎？","郭副局長崇信：我們儘量，應該……"],["主席：請問尤委員這樣可以嗎？還是不用押上日期？"],["郭副局長崇信：不用押啦！","尤委員美女：（在席位上）如果是這樣的話，就請你們儘速提出。","郭副局長崇信：好的，我們會儘速，謝謝委員。","主席：第2-c案將倒數第三行後面的文字修正為「建請國家安全局及行政院儘速完成『情報通訊監察法草案』研議後即送交立法院審議」，請問各位，有無異議？"],["尤委員美女：（在席位上）將提案中的「於本會期內」等文字修正為「儘速」就可以了。","主席：第2-c案將倒數第三行後面的文字修正為「建請國家安全局及行政院儘速將『情報通訊監察法草案』研議後送交立法院審議」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","現在處理第2-d案，請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。原則上我們贊成這項提案，不過我建議將倒數第二行的文字修正為「建請司法院研議地方法院設立專責通訊監察書核發法官，以取代輪值制度，落實監聽核發專業與時效」，我們會朝這樣的方向來做。","柯委員建銘：（在席位上）這是建請案，你們不用太care，而且刑事訴訟法的相關規定還要再修正。"],["主席：請司法院刑事廳林廳長說明。","林廳長俊益：主席、各位委員。現在距離修正刑事訴訟法還有一段日子，所以我建議先研議好嗎？"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。要不要加上「研議」兩個字都無所謂，只要前面有「建請」兩個字你們都不用怕，刑訴修正案今天已經提出來了，馬上我們就會碰到，所以這項提案照案通過就好。行政部門不要對每件事情都感到害怕，既然前面有「建請」兩個字，你們還在怕什麼？這並不是命令，應該是沒有什麼關係的。","主席：第2-d案將倒數第二行的「建請司法院應設立」修正為「建請司法院應於地方法院設立」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","目前時間只剩下11分鐘，請問我們繼續進行通訊保障及監察法的逐條討論嗎？"],["賴委員士葆：（在席位上）就到此為止啦！","主席：今日議程所列討論事項第二案、第三案及第五案另定期繼續審查，本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時19分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,196,196,197,198,198,199,199,200,200,201,201,202,205,206,208,212,214,216,217,218,223,226,229,234,237,246,250,269,270,271,272,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