{"blocks":[["立法院第8屆第4會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年12月4日（星期三）9時3分至16時25分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　段委員宜康","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：102年12月2日（星期一）上午9時14分至11時45分","下午2時41分至4時43分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：江啟臣    張慶忠    邱文彥    段宜康    李俊俋    徐欣瑩    姚文智    黃文玲    陳超明    陳其邁    吳育昇    紀國棟    陳怡潔  ","      委員出席13人","列席委員：陳亭妃    陳歐珀    賴士葆    管碧玲    陳明文    蕭美琴    江惠貞    陳碧涵    李貴敏    許添財    林德福    許忠信    林佳龍    盧秀燕    廖正井    孔文吉    蔣乃辛    呂學樟    林滄敏    楊瓊瓔    蔡其昌    邱志偉    葉津鈴    葉宜津    鄭天財    王惠美    何欣純    李桐豪    蘇清泉    王進士    簡東明    魏明谷    陳雪生    呂玉玲    徐耀昌    黃偉哲    楊麗環    黃昭順    盧嘉辰    潘維剛    林鴻池    吳育仁    羅明才    林明溱    顏寬恒    李昆澤","      委員列席46人","請假委員：高金素梅","      委員請假1人","主    席：段召集委員宜康","專門委員：鄭世榮","主任秘書：李秋美","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      專    員  葉淑婷","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","繼續審查103年度中央政府總預算案關於行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬主管收支歲出部分。","決議：","壹、行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬主管歲出收支部分審查結果：","第24款  海岸巡防署主管","第1項  海岸巡防署原列17億7,287萬6,000元，減列第2目「海岸及海域巡防業務」項下「情報蒐整作業」50萬元，科目自行調整，共計減列50萬元，其餘均照列，改列為17億7,237萬6,000元。","本項有委員提案2案，保留，併通案處理：","一、查103年度海岸巡防署及其所屬各單位於第1目「一般行政」項下，該署以一人2,500元之經費辦理「各項文康活動經費」，計海岸巡防署編列80萬8,000元、海洋巡防總局編列673萬5,000元、海岸巡防總局編列88萬5,000元、北部地區巡防局編列242萬5,000元、中部地區巡防局編列221萬元、南部地區巡防局編列346萬5,000元、東部地區巡防局編列123萬3,000元，共計1,776萬1,000元，惟查國家財政困難，預算拮据，為審時適度，爰此刪減各單位「各項文康活動經費」計1,776萬1,000元。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","二、據查銓敘部所頒佈之退休人員照護事項，內容係「各機關於每年春節、端午及中秋三節，儘可能派員或以函電慰問退休人員，並酌贈禮品或禮券。」顯示此三節慰問金非必要之支出，且於法無據，且我國政府財政惡化，各部門應撙節支出，故提案103年度海岸巡防署及其所屬各單位刪除「退休人員三節慰問金」，計208萬2,000元。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","本項通過決議15項：","一、有鑑於海岸巡防署及其所屬各機關屢屢傳出風紀事件，包含今年1月台馬輪性侵案，2月爆發官拜少將之處長接受招待至酒店，另海岸巡防總局今年5月與7月亦發生詐領檢舉獎金及線民費等執法人員風紀敗壞事件，顯見海巡署及其轄下各局處風紀管理嚴重失當，風紀案件樣態從喝花酒、性侵害到詐領獎金，幾乎月月有醜聞，實在離譜，又查近年海巡署為強調其政風廉潔，特設立海巡廉政資訊網，該資訊網之設立實毫無作用，徒耗國家資源，爰此撤除「海巡廉政資訊網」，並凍結103年度海巡署及其所屬相關預算，俟海巡署提出近五年政風違法違紀事件查處及檢討報告，向立法院內政委員會報告並經同意後始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","二、查海巡署近年來相關設備費用遽增，然人員訓練預算卻逐年下降。可見海巡署在政府財政拮据情況下，仍好大喜功，將設備建置更新列為施政重點，配置大筆預算，但對於人員訓練的投入卻日漸減少。為避免往後發生「設備一流，操作三流」、「只提升海巡編裝，不提升人員素質」的窘境，爰提案要求凍結海巡署、洋巡局、岸巡局103年度設備費用共41億1,103萬5,000元，〈署本部12億3,925萬4,000元、洋巡局26億5,690萬3,000元、岸巡局2億1,487萬8,000元〉凍結百分之一，計4,111萬元，俟海巡署就「海巡人員素質檢討提升作為」向立法院內政委員會提出專案報告經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","決議：第一案與第二案併案處理，處理結果：「海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局103年度設備費用」凍結1億元，俟海岸巡防署提出「近五年政風違法違紀事件查處及檢討報告」及「海巡人員素質檢討提升作為」之專案報告，至立法院內政委員會報告並經同意後，始得動支。","三、查中國藉由修改章程等方式打壓我國參與國際海上救難組織〈IMRF〉，甚至壓迫該組織回信要求我國應以「中國台北」名義申請始得加入。顯見中國對台灣國際空間之打壓無所不在。為對中國表達嚴正抗議，爰提案要求凍結103年度行政院海岸巡防署、海洋巡防總局預算中有關大陸地區旅費部分預算，共計124萬6,000元〈署本部116萬3,000元、洋巡局8萬3,000元〉，俟海巡署主動邀集外交部、陸委會研商推動台灣加入IMRF之具體計畫與方案，並送交本委員會經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","四、行政院海岸巡防署（簡稱海巡署）為軍警文併用機關，且「為應任務需要，所需人員得以兵役人員充任之」（行政院「海洋委員會海巡署組織法」草案第10條參照），而政府以全募兵制為目標，海巡署也以「提升志願役人力招募成效」為103年度施政目標與重點，但海巡署102年度計畫招募1,893人，截至6月底為止只招募到376人、達成率為19.86%。爰提案凍結海巡署「海岸及海域巡防業務」13億6,918萬9,000元經費十分之一，俟海巡署就如何提升志願役人力招募成效提出書面報告送交內政委員會及全體委員，即可動支。","提案人：黃文玲    陳怡潔    陳其邁","五、行政院海岸巡防署（簡稱海巡署）103年度「海岸及海域巡防業務─05通訊資訊管理作業」項下編列「海巡岸際雷達系統換裝計畫」第一年經費3,000萬元。經查，海巡署「海巡岸際雷達系統換裝計畫」總經費7億4,262萬8,000元、分三年完成。但是依海巡署「海巡岸際雷達系統換裝計畫」原規畫103年度編列1億5,047萬元，辦理北基宜分署轄內雷達系統規劃、招標及決標作業，顯見海巡署是項計畫預算編列已經跟原有計畫不符，卻又沒有說明原因以及所要辦理的業務。爰提案凍結海巡署「海巡岸際雷達系統換裝計畫」第一年經費500萬元，俟海岸巡防署提出換裝雷達操作系統供料問題建置詳確評估改善報告及修正計畫向立法院內政委員會報告並經同意後始得動支。","提案人：黃文玲    陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","六、海岸巡防署第2目海岸及海域巡防業務─08海巡建設計劃項下，「南沙太平島交通基礎整建工程計畫」之連續計畫，共33億7,377萬3,000元，103年度編列10億226萬1,000元，辦理碼頭新建工程及機場跑道改善工程。太平島屬於未遭人為破壞之天然環境，海域珊瑚礁覆蓋比率甚高、海域擁有多項綠蠵龜等稀有珍貴物種。然此項碼頭興建計畫僅經四個月之籌備、未經環境影響評估，便逕行碼頭開發實在過於倉促草率。「環境評估影響法」第5條第一項明定，港灣之開發對環境有不良影響之虞者，應實施環境影響評估；且「開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準」第八條第一款明定，軍港的興建工程開發需要經過環評。在環境影響評估未進行前，不應貿然動工。故提案凍結「南沙太平島交通基礎整建工程計畫」本年度經費，待「南沙太平島交通基礎整建工程計畫」通過環境影響評估後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","七、海岸巡防署第2目海岸及海域巡防業務─08海巡建設計劃項下，「南沙太平島交通基礎整建工程計畫」之連續計畫，共33億7,377萬3,000元，103年度編列10億226萬1,000元，辦理碼頭新建工程及機場跑道改善工程。有鑑於南海爭議不斷，太平島未來是否需增加海巡駐兵仍在研議當中，而太平島機場跑道是否需要配合延長以利補給，此爭議仍未有定論。故提案凍結本項計畫之經費，待海岸巡防署針對「太平島機場現有跑道是否需延伸」進行專案研究、且針對「太平島碼頭合併太平島機場延長工程」之成本效益進行評估，待海岸巡防署將書面報告送交立法院內政委員會，經委員會同意後始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","八、行政院海岸巡防署（簡稱海巡署）103年度「海岸及海域巡防業務─08海巡建設計畫」項下編列「南沙太平島交通基礎整建工程計畫」第一年經費10億226萬1,000元。經查，海巡署「南沙太平島交通基礎整建工程計畫」總經費33億7,377萬3,000元，期程為102年至105年，以整建南沙太平島上的碼頭和機場跑道。是項計畫由總統馬英九於101年9月公開宣示，行政院院長江宜樺並於102年6月指示兩項工程須在104年12月底完成，其中海巡署負責預算籌編，交通部國道新建工程局代辦工程執行。有鑑於是項計畫攸關台灣對南海的主權宣示，不但所需金額龐大，而且在執行上涉及諸多政府部會，特別是工程執行單位交通部國道新建工程局在政府組織改造中將被整併，是否因而影響工程的進行還有疑義，不能因為馬英九、江宜樺個人意志，最後反而導致工程品質低落。爰提案凍結海巡署「南沙太平島交通基礎整建工程計畫」第一年經費，俟海巡署會同國防部、交通部以及其他相關政府部會，就本計畫向內政委員會報告並經同意後始得動支。","提案人：黃文玲    陳怡潔    陳其邁","九、行政院海岸巡防署103年度第2目「海岸及海域巡防業務」中「南沙太平島交通基礎整建工程計畫」10億226萬1,000元，凍結2億元，俟海巡署向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：江啟臣    姚文智    紀國棟    陳怡潔","決議：第六案至第九案併案處理，處理結果：海岸巡防署103年度「海岸及海域巡防業務─08海巡建設計畫」項下編列「南沙太平島交通基礎整建工程計畫」第一年經費10億226萬1,000元，凍結2億元，請海岸巡防署會同環保署、交通部、國防部及相關學術單位，就是否實施環境影響評估、跑道是否延長、工程代辦機關執行能力等問題向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","十、海岸（上）重大案件、非法入出境案件、執行災難救護案件、取締外國籍（含大陸籍）越界漁船及維護海洋（岸）資源等績優單位工作獎金930萬元，查以上各項工作均為海巡署之法定職掌，公務員依法行政實屬當然，爰提案要求海岸巡防署於一個月內函報行政院，請行政院將現行「海岸巡防機關核發工作獎勵金支給要點」提升位階，以完備相關法制作業，俾覈實編列該項預算。","提案人：李俊俋    段宜康    陳其邁    陳怡潔    姚文智","十一、海岸巡防署第2目「海岸及海域巡防業務」─「01企劃管理作業」項下，共編列137萬1,000元，用於海岸巡防署政策之策劃審議、推動協調、追蹤管制及立法案件、行政命令等法規審議、修訂、管理事項。惟查，海岸巡防署設立以來，軍警人員同工不同酬的情況始終為人所詬病，然海岸巡防署多次以組織再造在即為由，拖延「海巡人員任用條例草案」，故提案要求海岸巡防署就檢討任用一元化，提出「海巡人員任用條例草案」，向立法院內政委員會提出專案報告，並邀集相關單位討論人員一元化推動情形。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","十二、為呼應國際潮流趨勢及落實推動行政院性別主流化政策，海岸巡防署於99年開始「海岸巡防機關99至102年推動性別主流化實施計畫」，歷經四年，多項內容敷衍，多為受檢者或罪犯之性別統計，或辦理「8分鐘搞懂孩子的心」、「火星男人與金星女人職場輕鬆溝通」、「最貧窮的哈佛女孩」等書之讀書會，對於性別意識之培養助力有限。然海巡署及其所屬單位之人員，多次傳出喝花酒、召妓、性侵害、性騷擾之多項違反及侵害性別平等之情事，更顯示此種施政態度是造成行政院至今推動性別主流化毫無進展之因。故提案要求海岸巡防署應全面檢討「性別主流化實施計畫」之成效、「施政內容對於民眾性別面向的影響」、「如何推動性別主流化實施計畫至所屬各單位」，並向本委員會提出書面報告。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","十三、「海洋資料庫規劃建置計畫」，為我國政府實踐國家海洋政策之重要施政項目，此資料庫整合海洋相關機關資料庫資源，以提供未來海洋政策之參考依據。本計劃原預計五年內（101-105年）成立海洋資料庫之建置，預算總額高達9億9,500萬元。然本計劃先期規劃有欠周延，不但101、102年未能依計畫期程辦理初步資訊整合運用、造成預算虛擲，103年度計畫更逕自停擺。我國四面環海，海洋資料庫之建置可使散落於國科會、中研院、農委會漁業署等各單位之海洋、海域監測及觀察數據統合，鼓勵學術研究及民間單位活用政府資訊，以使政府海洋政策更臻完善。故提案要求海岸巡防署提出書面報告，解釋「海洋資料庫規劃建置計畫」之後續修訂計畫及未來規劃推動情形。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","十四、海洋巡防總局歷來向台灣港務公司租用基隆港、台中港、安平港、花蓮港之部分碼頭。為因應101年新實施之商港法第8條第3項之規定：「商港區域內應劃設海岸巡防機關所需專用公務碼頭，其租金基準，由主管機關定之。」台灣港務公司不再以營利為標準，租借碼頭予海洋巡防總局，並提出「商港區域內海岸巡防機關所需專用公務碼頭租金基準（草案）」，海岸巡防署目前正於交通部協商中。提案要求海岸巡防署儘速與交通部協商，以避免預算無謂支出。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","十五、有鑑於海巡署同仁執行勤務時，時因趕赴案發現場於交通途中與民眾發生車輛衝撞意外事故，目前海巡署僅為所屬岸際巡邏汽機車等加保強制險，保險範圍僅限於醫藥費，若有對一般民眾造成其他財產上之損害，往往必須由同仁自掏腰包，負擔賠償責任；爰此，建請海巡署研議為岸際巡邏汽機車加保第三人責任險並裝設行車紀錄器，保障民眾與值勤同仁之權益，是否有當，敬請公決。","提案人：江啟臣    姚文智    邱文彥    紀國棟    陳怡潔","十六、有鑑於海巡署海巡岸際雷達系統之功能在於偵蒐及維護海防安全，然海巡署目前建置之78座「海巡岸際雷達系統」，其中即有77座係於90年度至92年度建置，早已逾8年之使用年限，系統設備老舊、故障頻繁、關鍵零組件停產，導致海防安全維護工作出現漏洞，確有汰換之必要，惟103年度原預計編列之1億5,047萬元，但在國家財政困難下僅編列3,000萬元，與工作計畫不符外，亦不利走私、偷渡查緝等海岸巡防工作之執行，爰此，要求海巡署應儘速編列相關工作預算，汰換老舊之雷達設備，以免海巡工作出現漏洞，危害社會治安；是否有當，敬請公決。","提案人：江啟臣    姚文智    邱文彥    紀國棟    陳怡潔","十七、有鑑於台灣沿岸近海漁業資源快速枯竭，且魚群棲地時常遭受人為不當漁業行動破壞，特此要求海巡署針對拖網漁船加強取締，嚴格查緝各拖網漁船是否有越界捕魚之情事，並每月上網公布取締情況（含數量及裁罰情形）。","提案人：陳其邁    陳怡潔    段宜康    林佳龍","十八、據海巡署提供102年7月止各地區巡防局所有廳舍人員進駐統計資料，查361個廳舍原規劃進駐人數13,048位，惟實際進駐人員只有8,152位，比例62%，且各廳舍人員進駐率相差甚鉅（最低4%、最高97%），然人員短缺問題，該署歸咎於招募志願役成效欠佳，常備役男徵集撥補不足等因素，以致影響到各廳舍人員進駐數，是以，各地區巡防局乃執行我國執行海岸地區犯罪偵防及漁、商港之安全檢查等勤務，可謂國土第一道安全防線，但各地區巡防局廳舍人員不足，恐影響防範非法人士犯罪偵防，查緝走私之成效，屆時嚴重威脅岸海安全秩序，故為提升岸巡勤務能量，厚實巡防成效，符合基層海巡執勤兵力需求，特提案要求海巡署應儘速研議巡防局人員不足改善方案，俾利解決各地區巡防局廳舍人力不足之問題。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋    陳怡潔    姚文智","十九、查海岸巡防署及其所屬單位101年預算執行情形，動用該單位第一、第二預備金比例甚高，且經費流用情形嚴重，顯示預算並未如實編列。爰提案要求海岸巡防署需檢討近年來經費支用情形，並要求海巡署於今年起，不得再有此種情事。","提案人：李俊俋    姚文智    段宜康    陳其邁","第2項  海洋巡防總局原列68億4,135萬6,000元，減列第2目「海洋巡防業務」項下「04艦艇建造及維修」中「設備及投資─艦艇特別檢驗（大修）計畫」2,500萬元，科目自行調整，共計減列2,500萬元，其餘均照列，改列為68億1,635萬6,000元。","本項通過決議3項：","一、海洋巡防總局第1目「一般行政」編列「人事費─加班值班費」2億7,249萬元，唯查行政院海岸巡防署海洋巡防總局未依規定落實執行差勤簽到退之稽核管理，致屢次發生未依規定報支海上職務加給、超勤加班費及超勤時數等情事。爰建議凍結1,000萬元，俟海岸巡防署海洋巡防總局強化內部管理機制，確實依規定陳報海上職務加給、超勤加班費及超勤時數，向立法院內政委員會提供相關專案報告並經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","二、海洋巡防總局103年度第2目「海洋巡防業務」分支計畫「04艦艇建造及維修」項下分別編列「1.業務費：(2)辦理各項艦艇行政作業」經費136萬9,000元，經查102年1月至7月艦船艇停航天數統計，發現艦船出勤天數差異甚鉅，停航180天以上有13艘、停航100天以上有23艘，佔總艦船數21%，當中有15艘主要停航因素是海損所造成；有關總局艦船整體出勤率及海損案件，審計部101年度中央政府總決算審核報告曾要求總局進行檢討，而總局亦詳確表示會管控各海巡隊艦船出勤率及辦理各項訓練講習降低船艦海損因素，惟查艦船艇停航天數資料顯示，總局未能妥善督處艦船出勤管控及有效降低海損案件，恐影響維護海域安全之任務，爰此，建予凍結，待海岸巡防署及所屬單位提出艦船出勤及降低海損具體改善檢討方案，俟向立法院內政委員會報告，並經同意後始得動支。","提案人：段宜康    陳其邁    李俊俋    姚文智    陳怡潔","三、海洋巡防業務─04艦艇建造及維修─(2)「設備及投資」項下，艦艇特別檢驗（大修）計畫，103年度共編列經費3億5,011萬6,000元。惟查，監察院於100年提出糾正案，糾正海洋巡防總局將98年、99年「南區353噸級船艇計15艘歲修」之工作，委託給被評定不具有維修能力之皇多公司、千公司承攬。事後，98年度皇多公司逾期14件違約金罰款計195萬1,320元整；99年度逾期9件違約金罰款計29萬8,580元整。據查皇多公司又於101年度再次得標102年─106年「南區353噸級船艇計15艘歲修」，而未見資本額及營業項目有任何更動；而101年「馬祖海巡隊PP─5051艇大修計畫」之得標者，則無法於經濟部公司登記網站上查詢到身分。顯見海洋巡防總局對於大型標案仍未見改進。故提案凍結本項預算，待海洋巡防總局針對艦艇特別檢驗（大修）計畫之標案，提交檢討報告，送交立法院內政委員會，經同意後使得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","四、海洋巡防總局103年度於「海洋巡防業務─艦艇建造及維修」分支計畫項下，編列與艦艇養護相關費用計5億4,011萬6,000元，其中艦艇歲修、定保、料配件及機械儀器養護1億9,000萬元、艦艇特別檢驗（大修）經費3億5,011萬6,000元；較102年度預算數增加6,191萬5,000元（增幅約13%），另監察院在100年8月以「對計畫性大修、歲修作業，未能預先妥適安排維修期程，部分艦艇屢生妥善率未達目標」等理由，已對海巡署提出糾正在案。自99年度起，海洋巡防總局自訂艦艇妥善率標準為74%，99年度為53艘、100年度為37艘，但101年度卻爆增為56艘，且102年度截至8月31日止，未達妥善率目標值之艦艇數亦已高達55艘，顯示於艦艇養護費逐年提高下，妥善率未達目標值之艦艇數反而增加，養護維修作業績效有待強化。爰建議艦艇特別檢驗（大修）經費3億5,011萬6,000元凍結，俟海巡署就如何配合「強化海巡編裝發展方案」加強各級艦艇維修效益，向立法院內政委員會提出說明並經同意後始得動支。","提案人：黃文玲    陳怡潔    陳其邁","五、海洋巡防業務─04艦艇建造及維修─(2)「設備及投資」項下，艦艇特別檢驗（大修）計畫，103年度共編列經費3億5,011萬6,000元。據查，101年及102年此項計畫之決算，皆出現未經預算審議之大修船隻（ORB─03、2032、2026）。然依船舶法之規定，五年一次大修為法律規定，非緊急發生之狀況，且依據海洋巡防總局回覆，此三艘船隻亦未發生緊急突發之狀況，皆為屆期維修之情況。顯見海洋巡防總局對於此項重要計畫之規劃草率輕為，無怪乎船艦大修計畫缺失不斷。故提案凍結此項預算，待海洋巡防總局針對艦艇特別檢驗（大修）計畫提出檢討報告，及五年內規劃大修之船艦清單，送交立法院內政委員會，經同意後始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","決議：第二案至第五案併案處理，處理結果：海洋巡防總局103年度第2目「海洋巡防業務」項下「艦艇建造及維修」經費，凍結5,000萬元，俟海洋巡防總局就艦船出勤及降低海損具體改善檢討方案、艦艇特別檢驗（大修）計畫之標案、如何配合「強化海巡編裝發展方案」加強各級艦艇維修效益、艦艇特別檢驗（大修）計畫及五年內規劃大修之船艦清單向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。","六、查行政院海巡署去年3月承行政院函令向漁民宣導萊克多巴胺無毒論，引發輿論撻伐及本院質疑，然查海洋巡防總局網頁至今無視相關爭議開闢專區宣導萊克多巴胺議題說帖，顯見洋巡局對於此事件後續處理未盡妥善。爰此，要求爾後海洋巡防總局之網頁不得刊登與職權無關之宣傳。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","第3項  海岸巡防總局及所屬原列61億8,748萬4,000元，減列第2目「海岸巡防業務」項下「海岸巡防規劃及管理」中「岸際巡防管理」、「港口安全檢查」及「岸際綜合管理」50萬元、「人員訓練」中「職前訓練班隊」50萬元、「地區海岸巡防工作」中「中部地區海岸巡防勤務─一般事務費」50萬元，科目自行調整，共計減列150萬元，其餘均照列，改列為61億8,598萬4,000元。","本項通過決議3項：","一、查101年度審計部審查報告指出海岸巡防總局「岸際雷達系統」其妥善率於101年度僅達84.46%，不可運轉天數較100年度高出許多，影響海域監控能力及海巡任務之遂行，又查101年度監察院調查報告指出，北部地區巡防局第二巡防區原配置7座雷達站，惟其中4座損壞逾時失修，致北海岸門戶洞開，國家安全堪慮，然海岸巡防總局年年增編「設備及投資」經費，卻毫無作用，致我國維護岸海秩序、海域執法之能力全失，爰此103年度海岸巡防總局「設備及投資」費用2億1,487萬8,000元，凍結五分之一，計4,297萬5,000元，俟海岸巡防總局針對所有設備之妥適率及損壞器具情形暨雷達督管機制提出檢討及改善書面報告送交內政委員會全體委員，即可動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","二、海岸巡防總局第2目「海岸巡防業務」第1節「海岸巡防規劃及管理」分支計畫「港口安全檢查」編列預算100萬6,000元，第2節「地區海岸巡防工作」下各地區海岸巡防勤務編列「業務費─港口安全檢查」共1,551萬2,000元，合計1,651萬8,000元。惟查海岸巡防總局及所屬機關執行與督導進出港船隻及人員安檢業務，未依規定辦理安檢資訊系統資料登錄、檢查及修正，致使安檢資訊登錄錯漏或重複、系統依操作人員登輸時間產生異常安檢紀錄、安檢日期與系統登錄日期相距數日，引發國家疑慮。爰建議凍結前開經費200萬元，俟海岸巡防署海岸巡防總局強化辦理安檢資訊系統教育訓練，以減少登錄錯誤，提升港口安檢效率，並向立法院內政委員會提供相關專案報告並經同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","三、海岸巡防總局第2目「海岸巡防業務─02地區海岸巡防工作」，共編列7億4,321萬6,000元。該項工作內容之重要績效指標其一為「提昇海洋海岸救難、救生成效」。然101年度海岸巡防各地區局執行救難救生業務不力、績效未達原訂目標值，竟未見反省，且於預算書內「績效衡量暨達成情況分析」中，將未達成目標值之原因歸咎於(一)救溺案件多於發生後4分鐘內即開始腦死，接獲就生案件通報時，即便立即奔赴現場，亦錯失最佳搶救時間；(二)民眾防汛觀念缺乏，執意前往以公告標示之危險海域。台灣四面環海且溪河甚多，每年皆有多人因溺水而死亡。據統計，近三年來溺水死亡人數逐年攀升，海岸巡防總局卻推卸責任，把救溺績效不佳歸罪於他人。故提案凍結本項預算5,000萬元，俟海岸巡防總局向立法院內政委員會提出海洋海岸救難、救生成效檢討報告並獲同意後，始得動支。","提案人：陳其邁    段宜康    李俊俋    姚文智    陳怡潔","貳、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於行政院海岸巡防署主管─海岸巡防署、海洋巡防總局、海岸巡防總局及所屬除暫保留，待本會另定期處理外，餘均審查完竣。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行上午議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議「地政士法第十一條及第五十九條條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議「地政士法第十一條及第五十九條條文修正草案」案。","說明：本案係102年9月24日本院第8屆第4會期第2次會議決定：「交內政委員會審查」。"],["段落：審查本院委員黃文玲等23人擬具「地政士法第五十一條之一條文修正草案」案。"],["二、審查本院委員黃文玲等23人擬具「地政士法第五十一條之一條文修正草案」案。","說明：本案係102年10月18日本院第8屆第4會期第6次會議決定：「交內政委員會審查」。"],["段落：審查本院委員林滄敏等21人擬具「地政士法第五十一條之一條文修正草案」案。"],["三、審查本院委員林滄敏等21人擬具「地政士法第五十一條之一條文修正草案」案。","說明：本案係102年10月25日本院第8屆第4會期第7次會議決定：「交內政委員會審查」。"],["段落：審查本院委員陳其邁等19人擬具「地政士法第五十一條之一條文修正草案」案。"],["四、審查本院委員陳其邁等19人擬具「地政士法第五十一條之一條文修正草案」案。","說明：本案係102年11月29日本院第8屆第4會期第12次會議決定：「交內政委員會審查」。","主席：報告各位，今天上午的議程列有討論事項四案，在程序上，我們先請內政部李部長綜合報告，並請提案委員說明提案旨趣之後再進行綜合詢答。如果各位沒有意見，我們就這樣處理。","現在請內政部李部長綜合報告。","李部長鴻源：主席、各位委員。今天　貴委員會審查黃委員文玲等23人、林委員滄敏等21人及陳委員其邁等19人提案修正「地政士法第五十一條之一修正草案」及行政院函請審查「地政士法第十一條及第五十九條修正草案」，本人奉派應邀前來列席報告並備詢，深感榮幸。謹報告本部意見如下，敬請指教：","壹、地政士法第五十一條之一（黃委員文玲、林委員滄敏及陳委員其邁等人提案）","一、地政士法第五十一條之一立法之初，係考量地政士之專業性優於權利人，如有違反實價申報登錄規定之情事，即應逕予處罰；而權利人不若地政士專業，故平均地權條例第八十一條之二規定權利人違反實價申報登錄者，給予限期改正之機會。","二、目前各直轄市及縣（市）政府對於違反實價申報登錄規定者，均依個案具體情形審慎認定之，截至本（102）年11月30日止，裁罰件數共105件（地政士94件；經紀業10件；權利人2件），完成申報登錄件數則有62萬餘件，如期申報登錄比率高達99.99%，受裁罰件數甚少，且本部已開發完成案件申報期限屆滿前之簡訊通知機制，以降低逾期申報登錄之情事。有關地政士違反本法第二十六條之一申報登錄成交案件實際資訊規定，包括逾期未申報登錄及申報登錄不實等情事，其中逾期未申報部分，主管機關固得以簡訊提前通知或透過申報登錄系統勾稽查對，惟對於申報登錄不實部分，尚難以系統勾稽查核，須耗費大量人力及行政資源進行實地查核。且考量部分申報人恐藉機先申報不實或逾期未申報，俟主管機關通知限期改正後方如實申報之疑慮，若再給予改正之期間，勢將拖延交易案件揭露之時間，不符社會期待。況倘不動產經紀業亦要求比照辦理，將有違法律及社會之安定性，恐造成更多衝擊。","三、為回應地政士公會全國聯合會建議比照權利人給予限期改正之意見，本部業於本（102）年10月30日邀集各直轄市及縣（市）政府開會研商獲致結論略以，不動產從業人員對於相關法令本較一般權利人嫻熟，且為避免影響實價登錄資訊揭露之時效性及增加稽核成本，故有關逾期或不實裁罰規定尚不宜先給予限期改正，惟對於罰鍰數額之合理性及不可歸責之事由得否免予處罰，將做進一步檢討。","貳、地政士法第十一條及第五十九條（行政院函報審議）","一、因　大院於102年1月4日修正公務人員任用法第二十八條條文時通過附帶決議，提出應檢討透過法律限制精神病患領取職業執照、撤銷執照及聘用之歧視性規定。行政院復於102年5月8日召開「研商限制精神病患領取職業執照、撤銷執照及聘用規定之相關法令檢討事宜」會議，結論提示原則上可採以下兩項一致性規定進行法令檢討修正，如有不符者，再依　大院附帶決議，提出修正草案報院審查：","(一)因罹患精神疾病致其身心狀況違常者，經主管機關諮詢精神專科醫師確定，並由主管機關認定不能執行業務後，方得限制其領取專門職業及技術人員證書或職業執照或開業證書。","(二)至罹患精神疾病或身心狀況違常之狀況消滅後，仍得依各專門職業及技術人員管理法規規定，請領專門職業及技術人員證書或職業執照或開業證書。","依上開行政院會議結論提示原則，本部經檢討地政士法第十一條第一項第二款規定，認為對「經公立醫院或教學醫院證明有精神病者。」不發給開業執照；已領者，予以撤銷或廢止其開業證書，未符合上開會議結論兩項原則之(一)，爰參考精神衛生法第二十二條、技師法第十一條、會計師法第六條及社會工作師法第十條規定，擬具「地政士法」第十一條修正草案，將第1項第2款修正為「罹患精神疾病或身心狀況違常，經直轄市或縣（市）主管機關委請2位以上相關專科醫師諮詢，並經直轄市或縣（市）主管機關認定不能執行業務。」始不發給開業執照；已領者，撤銷或廢止其開業執照，以保障人民職業自由之權利。另於第五十九條增訂本次修正條文之施行日期。","以上報告意見建請參採，敬請各位委員先進支持及指教，謝謝！","主席：現在開始請提案委員說明提案旨趣，今天除了行政院版本之外，另有3個委員版本，其中之一是盧委員秀燕的版本，因盧委員秀燕在場，先請盧委員秀燕說明提案旨趣。","盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。本席和江委員啟臣、林委員滄敏、馬委員文君等21人，有鑑於民國101年8月1日開始施行之不動產成交案件實價登錄制度，雖說用意良善，但因當時在制定法律的過程中過於嚴苛，以致施行後有少部分地方窒礙難行，譬如申報人如果委託地政士，在登錄過程中難免會有錯誤或遺漏，畢竟「人非聖賢，孰能無過？」即使是聖賢或電腦，有時也會出錯，因此，發生筆誤、遺漏或是誤植等等非故意因素所造成的錯誤在所難免，所以這個時候應該比照權利人申報的規定，同樣給予地政士限期改正機會。好比我是權利人，我自己去申報時，如果報錯的話，是有限期改正機會的，所以同樣的，如果我是委託地政士申報，申報人出現非故意過錯，也應該給予限期改正的機會。在此我要強調的是，申報人並不要求永遠可以改正的特權，而是希望給予一定的時間，讓他去檢視，如果主動發現有錯誤，就可以在限定時間內改正而免受處罰；當然，如果超過期限之後才發現錯誤，就要給予處罰，這樣大家也沒有話說。所以我們今天要求的是一個公平的機會，讓申報人可以比照現行權利人自行申報所享有的權益和義務，如果在限期之內發現錯誤，得予改正且免罰。","以上說明，敬請支持。謝謝。","主席：報告各位，稍後在詢答過程中，若有提案委員到場，我們再於委員詢答告一段落之後，請到場的提案委員說明提案旨趣。","現在進行詢答，本委員會每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本委員會委員發言時間為10分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。","請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你的施政理念在社會上共鳴度很高，現在我想請教你有關清境農場的問題。針對清境農場的民宿，南投縣政府有一個基本立場，本席非常不同意，那就是他們表示只要不竊占、不違反水保，違建民宿就可以就地合法。部長贊成這個概念嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。這是需要討論的。","吳委員育昇：如果他的前提是不竊占國土、不違反水保，就可以就地合法，這樣可以嗎？"],["李部長鴻源：當然不行。"],["吳委員育昇：部長有沒有聽過老英格蘭民宿？","李部長鴻源：我大概知道，但我沒有去過。","吳委員育昇：有機會的話，本席建議你請內政部同仁調一下資料給你看。那是一個非常漂亮、宛如仙境的地方，根本就像在歐洲，不像台灣的國土，它就矗立在清境農場，但它是一個超級違建。現在整個清境農場有135家民宿，其中有合法的，也有違法的，尤其是違法的非常多。本席一向認同部長有關災害風險圖的概念，你現在把三種都列出來了，包括淹水、土石流以及地質……"],["李部長鴻源：就是坡地災害、地質災害。"],["吳委員育昇：這三種都完成了嗎？"],["李部長鴻源：半年前就完成了。","吳委員育昇：那部長有沒有提到行政院的國土保育專案小組去討論？畢竟這個東西雖然你們做出來了，但是到現在還沒公開啊！"],["李部長鴻源：其實在我們內政部網站上面都有。","吳委員育昇：雖然今天我們是聚焦在清境農場，可是全國各地像清境農場這樣具有災害潛勢者也比比皆是啊！"],["李部長鴻源：全國都有。","吳委員育昇：像前一陣子你們推動的防災型都更，本席也非常支持，我想這些東西都是環環相扣，可以結合在一起整體討論的。"],["李部長鴻源：是。","吳委員育昇：像這種國土災害潛勢的調查結果，你們不僅要在網站上公開，而且要標示出來並做宣導，告訴大家哪些部分是有問題的、是危險的，而不能像現在這樣，等到報紙在討論清境的問題，你們才開始注意到這一塊，否則的話，是不是要等到報紙下次討論雲林地層下陷的問題，你們也才注意到這個問題？不能這樣吧？","李部長鴻源：是。其實我們一直都在默默的做，並不是說今天看到齊導演拍攝的「看見臺灣」，我們才開始去做，其實我們已經做一、兩年了。有關清境的套疊模型，我們已經做出來了，現在只是再次核對，讓它更清楚一點。也就是說，不論這些民宿是違法或合法，我們都針對其不同的災害潛勢加以分級、分類，當然，有一些是可以透過工程手段加以改善的，這就歸為一類；至於有一些不管怎麼做，它都在違法地區內，那這一類就要立即拆除。","吳委員育昇：南投縣政府在今年年初就向你們申請都市計畫，為什麼你們審查會拖延超過半年以上的時間？","李部長鴻源：我要藉此機會向大家澄清，一個都市計畫提過來之後，我們經過小組審查，再經過大會，然後再回去修正，所以整個都市計畫修正的合理期程是一年。"],["吳委員育昇：最快要一年？"],["李部長鴻源：對。"],["吳委員育昇：也就是最快要等到明年二、三月才能完成？","李部長鴻源：其實我們是要利用這個災害潛勢圖來修正國土計畫法，有了國土計畫法，再來訂定都市計畫；可是現在國土計畫法一直都懸在那邊，所以我們就利用它的精神來修正區域計畫。包括這次南投的都市計畫，所有地方新訂的都市計畫提報上來，我們都會根據災害潛勢圖再來做查核。"],["吳委員育昇：在這兩個禮拜以內你要提出災害潛勢的……"],["李部長鴻源：清境農場的部分一定會提出來。"],["吳委員育昇：那你這個套疊模型的適用和都市計畫的審查有沒有相關性？","李部長鴻源：沒有錯，未來是一定會有相關性。現在就是把民宿的位置標出來。","吳委員育昇：部長，兩週之內套疊完成就會公布吧？要不要公布？"],["李部長鴻源：我們對內一定可以……","吳委員育昇：不能講對內，我覺得要對外。清境這個地方已經變成一個國際地標了，我們跨年時會有1萬5,000人至2萬人在清境過年，遊客包括本國的、海外的、東南亞的、港澳的和大陸客，已經變成國家的地標，或是國家形象的指標。既然清境有災害潛勢的陰影，你在兩週內完成套疊，我覺得你一定要公布，公布才能夠以正視聽，才能夠對國人交代。部長，可以嗎？","李部長鴻源：套疊在兩個禮拜之內一定會出來，因為已經組了專案小組，我們會提到專案小組，提供給專案小組做未來行動方案的依據。至於要不要公布、公布到何種地步，我們讓這個小組……","吳委員育昇：我要提醒部長，如果你不公布的話，以後在這裡發生任何的災變，受害人可以提國家賠償，因為你的套疊就變成國家賠償最標準的權威依據。既然已經套疊完成，可是政府沒有公開、沒有警告、沒有善盡紅色警戒指標，所以你的套疊剛好變成未來國家賠償法的最佳案例。","李部長鴻源：我可以這樣講，兩個禮拜之內一定會出來，出來以後，如果真的要公布，我們會跟南投縣政府再把所有東西弄得清清楚楚。","吳委員育昇：我認為這個時候不必考慮南投縣政府，南投縣政府是不竊占、不違反水保，所有違建民宿就就地合法，你也不同意啊！你如果說要跟南投縣政府討論之後再決定，那我也沒有話講。","李部長鴻源：不是跟它討論，我們是在圖上套完以後，我們的同事要到現場再確認，公布以後如果出錯，對業者、對所有人的權益會有很大的傷害。","吳委員育昇：部長有沒有從清境農場看到廬山溫泉那邊？廬山溫泉那邊整個都垮掉了，讓人看了非常驚悚。","李部長鴻源：我知道，不過這兩個狀況有點不太一樣。","吳委員育昇：不太一樣，但是整個潛在危險可能是一樣的。"],["李部長鴻源：潛在危險非常類似。","吳委員育昇：對。今天本席無意責難你，但是我希望你要做確認，本席再次重申，兩個禮拜後套疊完成，你應該依法公布，你可以報院，但是你還是要依法公布；如果不公布的話，我覺得以後沒有人會相信你所說災害潛勢的分布以及政府的所有作為。","李部長鴻源：實際上，這張全國的圖在半年前就做好了，這幾個月就一直在討論要不要公布。我是覺得……"],["吳委員育昇：不公布的考量是什麼？","李部長鴻源：確實有很多的考量，諸如會引起房地產業者的反彈等等。假如今天大院作出公布的決議，我們就有公布的依據。不過，就算是這張圖不公布，大家上內政部TGOS的網站就可以看到，我們只是沒有主動公布而已，但是資訊是公開的。","吳委員育昇：本席稍後立即寫提案，我相信委員不分黨派都會支持。如果不公布只是因為考慮對房地產的衝擊……","李部長鴻源：考慮很多因素，但是假如大院作出決議，我們會遵照辦理。","吳委員育昇：好的。部長也公開表達過，你的夢想在國土計畫法，是嗎？"],["李部長鴻源：是。","吳委員育昇：在第7屆時有討論過國土計畫法，後來因屆期不連續而不了了之，可是到我們這個任期一直沒有出來，而且一直到行政院，所以本席想請問部長，目前卡在行政院，會不會因為齊柏林先生拍「看見台灣」這部紀錄片，致使你重新調整國土計畫法的基本方案或原則，會嗎？","李部長鴻源：不會，現在行政院已經進行兩次審查了，其實國土計畫法就是根據災害潛勢圖的精神在寫的，我還是想強調，其實在齊導演這個片子出來以前，我們就做了很多很多的事情。"],["吳委員育昇：「看見台灣」這部紀錄片會不會加速你推動國土計畫法？"],["李部長鴻源：會讓大家有更強的共識。"],["吳委員育昇：那麼進度、進程會不會更快？"],["李部長鴻源：會快一點。","吳委員育昇：在這個會期結束之前，可不可以提到立法院？","李部長鴻源：我們會拜託行政院審查速度快一點，現在我們的版本進到院裡面，院裡面做審查，經過院會通過就可以送到大院來，所以我們會拜託院裡面速度再快一點。","吳委員育昇：我認為快的話，國土計畫法應該在這個會期結束之前送進來，慢的話在下個會期一開議，也就是2月份就馬上提過來。","李部長鴻源：站在主管官署的立場，我希望在這個會期就可以提出來。","吳委員育昇：請問目前審查的政務委員或是關鍵的部會，是有什麼樣的難處嗎？"],["李部長鴻源：難處是沒有。"],["吳委員育昇：那為什麼院會不通過呢？","李部長鴻源：因為陳政務委員離開了，現在換成陳希舜負責主審，只是因為過程而已，沒有任何問題。","吳委員育昇：我們剛才討論的是清境，我還要再提出檢舉，本席住過雲林，現在雲林縣沿海地層下陷非常嚴重。","李部長鴻源：我知道，像口湖、四湖。","吳委員育昇：對，下陷220公分，情況非常嚴重。雲林縣政府也是好意，公布所有的水井全部列管，到目前為止登記將近11萬口水井，並且說從明年開始，水井如果沒有登記，就全部封井。本席的姊姊就嫁到雲林縣，她告訴我雲林縣出現光怪陸離的現象，打井業者的生意接不完，因為大家搶著在明年之前趕快打一口井，連沒有需要的人都打井了，現在整個雲林縣到處都在打井，全縣在打井。不講則已，越講民眾越挖，而雲林縣政府沒有取締，也沒有作為，中央政府也沒有人做處理。我印象最深刻，有關地層下陷問題是您擔任公共工程委員會主委時開始啟動的，讓國人注意到這個問題。部長，雲林縣這個問題怎麼辦？","李部長鴻源：主管官署是經濟部，我會就我的專業向張部長做實質的建議，我會跟他們討論，因為他們是主管官署，不是我們。","吳委員育昇：看過齊柏林先生「看見台灣」這部紀錄片，我們說「國在山河破」，而雲林縣這個問題叫「國在山河沈」，非常嚴重。","李部長鴻源：首先，我會告訴水利署這個事情，假如需要我專業上的協助……","吳委員育昇：另外，所有台電委託在裝電錶時，都不考慮它是不是挖地下水，台電也有責任，當然雲林縣政府也有責任，所有SPA業者、游泳池業者都挖地下水，全部沒有人管，不僅雲林縣，全國都是如此。","李部長鴻源：我當政委在討論時有提到，要管制這件事情，其實從打井業者管制是比較容易的，因為台灣的打井業者就幾家而已，抓他們源頭是比較容易的。","吳委員育昇：沒有錯，其實部長很瞭解問題。","李部長鴻源：我不是主管官署，這是我比較為難的地方。"],["吳委員育昇：我覺得你有點自我限縮啦！","李部長鴻源：我不是自我限縮，那不是我內政部的事情。"],["吳委員育昇：但是你在院會裡面可以提出來啊！","李部長鴻源：經濟部提出來，我可以給意見，我不能提出來，因為我不是主管官署。","吳委員育昇：至少今天本席向你反映了，你可以跟經濟部提出了吧？"],["李部長鴻源：是。"],["吳委員育昇：謝謝部長。","主席：請江委員啟臣發言。江委員發言之後，請陳委員其邁補作提案說明。"],["江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教部長一個時事問題：我們的首都到底在哪裡？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我們憲法沒有規定首都在哪裡，但是現在的慣例是中央政府所在地就是首都，現在我們中央政府所在地是台北，所以我們的首都在台北。"],["江委員啟臣：可見教育部的確發了一個錯誤的公文。","李部長鴻源：我不知道，我沒有看到這個公文。","江委員啟臣：公文裡面寫得很清楚，即依據中華民國憲法，目前我國首都在南京。","李部長鴻源：沒有，中華民國憲法裡面並沒有規定首都。","江委員啟臣：憲法裡面並沒有寫嘛，所以相關行政單位在發出公文之前，應該要仔細一點，這樣發出去真的很烏龍。部長今天在此正式澄清，目前我們中央政府所在地是在台北，對不對？","李部長鴻源：這不是我講的，這是在民國38年政府遷台辦公以後，12月7日總統頒布命令，政府遷設台北，所以我們通常認定現行的首都是台北市，因為憲法並沒有規定首都。","江委員啟臣：這樣我們就很清楚了，憲法並沒有規定首都，是依據中央政府現行所在地在哪裡。","再請教部長，方才您在報告時提到不能比照權利人的方式給地政士同等待遇的原因，萬一他們登記錯誤或是遲交等等，不能給他們補正時間的理由是因為他們有專業，所以不應該犯這個錯；再者，你認為如果開這個門，你們沒有那麼多的人力去做稽查。本席覺得這個理由真的不充分，第一，你認為他們專業而不該犯錯，這是負面思考，我們應該反過來做正面思考，就是相信他們是專業的，他們應該不會犯這個錯，況且地政士的證照是你們發的，你怎麼還懷疑他們會比較容易犯錯？"],["李部長鴻源：沒有比較容易犯錯。","江委員啟臣：這個立法精神就是讓人家感覺到有偏見──因為你是地政士，我認定你比較會漏報。"],["李部長鴻源：比較不會漏報。","江委員啟臣：是比較會漏報，所以我就不希望給你改正的時間。一般權利人去登記，對於漏報或報錯是可以給予合理的改正期間，可是地政士就不行，必須要一次到位，一定要對，不能錯，錯了就要罰，而且沒有改正期，不管你是漏報或是未報，都是一樣。這就是地政士團體所提出的，希望大家都能夠一樣，如果權利人有改正期，那地政士也要有改正期，如果權利人沒有改正期，那地政士就比照沒有改正期，應該大家都一樣才對。這是立法精神所應該顧及的，不應該做區別，他們不是任何特定的人士，他們是專業人士，並沒有涉及到國安或是國家機密而必須課以特別重的責任。部長贊同嗎？我不想要用「歧視」2字，可是這真的會讓人家有一種感受，就是你認為我比較想要逃漏，所以就對我課以比較重的責任，可是他們是專業，而且這個專業是你們發給他們證照，你們怎麼還反過來懷疑他們呢？","李部長鴻源：現在有60萬筆登錄的案件，其實裁罰的比例很低，但是我們現在有一個concern，這不是要不要裁罰的問題，就是我們不排除有人故意登錄錯誤，因為登錄錯誤在改正這段期間，其實對當地的房地產是會有影響，所以我們不排除……","江委員啟臣：我同意可能有人想要鑽漏洞，但是你不能只假定特定的哪一種人，你是不是也要假定權利人自己登記時也會鑽這個漏洞？法律的設定不就是如此嗎？所謂法律之前人人平等，我的設定就是每一個人都有可能犯這個錯誤，每一個人都有可能故意鑽這個漏洞，而不應該對同樣一件事情、同一個罪刑，去假定哪一類的人比較有可能。","李部長鴻源：其實我們對於逾期一、兩個禮拜倒還沒有那麼在意，我們比較在意的是蓄意填錯。"],["江委員啟臣：其實也不能設定哪一種人比較容易蓄意。"],["李部長鴻源：我知道。","江委員啟臣：今天大家要求的只是平等，就是權利人是怎麼樣的懲罰，地政士就應該是怎麼樣的懲罰，我覺得這樣做，你們在法律上才講得過去，否則我可以講，這個法律是有偏見的。","李部長鴻源：我們很樂意跟委員會討論，就是權利人跟地政士要一致。"],["江委員啟臣：部長也同意這個應該再討論？"],["李部長鴻源：一致。","江委員啟臣：對，應該要一致嘛！這樣才能夠說服人，而且行政機關不能以擔心沒有人力去稽查為由，如果要這樣講的話……","李部長鴻源：我們同意對大家的裁罰標準是一致的，這是我們同意的。","江委員啟臣：好，稍後我們審查條文時，好好就這一點來討論。"],["李部長鴻源：是。","江委員啟臣：另外，剛才吳育昇委員請教部長很多國土計畫的事情，這次你說要先拿清境當案例來套圖之類，本席剛才也調出台中的災害潛勢圖，一般人大概看不懂，對於這些數字所表述的意思，我們的瞭解有限，但是剛才吳委員提出很重要的一點，就是今天公布了這些資料，你也套下去，而這不是只有清境的問題。","李部長鴻源：對，是全國的。","江委員啟臣：這涉及到那個地方如果發生問題了，政府該不該預警？預警了以後，或是預警不正確了，責任歸屬誰？我的意思是，整個國土計畫法的規劃設計，可能不該只是告訴大家這個地方的天然狀況和土質狀況是如何，可能後續的部分包括政府的預警、預警之後民眾的撤離，以及撤離以後的責任問題，這些可能都會涉及到裡面，我認為這是非常複雜的問題，這是第一點。","第二點，今天你套的是民宿地區，改天要套的可能就是梨山地區，比如有高山農作物的農業區部分，甚至是非法占用、過度開發、超限利用，這些問題跟民宿問題又不一樣，這怎麼處理？它的配套又怎麼處理？這些要趕快提出來。","李部長鴻源：我想跟委員報告，災害潛勢圖在半年前已經出來了，我們的理想是根據這個東西修國土計畫法，國土計畫法通過以後，根據國土計畫法重新修訂全台灣的所有區域計畫和都市計畫，就是根據災害潛勢把土地使用標的做改善。清境這個案例是讓所有人瞭解這張圖要用在什麼地方，未來我們會跟所有地方政府談，甚至是中央各部會，就是說這張圖提供給你使用，而你可以用在哪裡。就是鼓勵他們，甚至是院裡面要求，各部會就應該根據這一張圖，把它的基礎建設、重大建設做一全面性的檢討。至於委員所講的防災、救災、避災，那是避難地圖，那個跟這個有關連性，但是不太一樣，那一塊已經都在做了，做得還不錯；至於這一塊，我們希望國土計畫法趕快根據這個東西在院裡面做討論，我們根據這個東西來檢討區域計畫和都市計畫。","江委員啟臣：「看見台灣」這部紀錄片在社會上還是有發酵的，所以，現在大家又開始關心國土復育的問題。","內政部又把你們過去所做的data整理、公布，甚至要套用，當然你可以交給地方政府套用或是看他怎麼使用，還是你要中央政府整體強制套用？","李部長鴻源：不可能，工作量太大，清境是由我們營建署來做，至於委員所講的梨山，我們可以告訴台中市政府說有這個東西，你們可以比照我們的方法與技術去做，假如技術上需要我們協助的話，我們可以給予協助。","江委員啟臣：到底這個圖將來包括國土計畫法下的這些規定，你有沒有強制地方一定要套用？所有的建設案、開發案與保育案全部都要套用這張圖。而套用之後是不是還要交給內政部審查？比如你剛剛有提到哪些是危險度高的、危險度中級或沒有危險度的，這個判斷是由誰來判斷？是由你們來判斷，還是由地方政府來判斷？因為我很懷疑地方政府有沒有這種能力？","李部長鴻源：國土計畫法一定要通過的原因是通過以後這張圖就有法源，地方政府在擬定區域計畫的時候，就必須要遵照這個東西來訂定區域計畫與都市計畫。他們已經先審了一遍，等全國所有的都市計畫與區域計畫送到內政部的時候，我們還會再把關一次。"],["江委員啟臣：包括農業區的部分嗎？"],["李部長鴻源：包括農業區。","江委員啟臣：像林務局有收回很多林地，收回林地的過程就有要求要造林，他們在決定哪些是否該造林？哪些需要收回？哪些不能開發的時候？林務局是否也是依照你們那張圖，還是他們有他們自己的圖？"],["李部長鴻源：他們的圖已經融合在我們這裡面了。"],["江委員啟臣：所以你們已經全部都合在一起了？"],["李部長鴻源：中央地調所、水利署、農委會等全國的圖都已經在這裡面了。"],["江委員啟臣：只是未來執行的機關不一樣是嗎？","李部長鴻源：對，執行機關不一樣。"],["江委員啟臣：執行機關的權責是如何劃分的？哪些是屬於內政部來執行？哪些是由農委會來執行？","李部長鴻源：水土保持法與森林法是由農委會執行，至於都市計畫與區域計畫是我們內政部執行的。","江委員啟臣：我會問這個問題的原因是台中有一個最實際的案例，同樣是跟國家承租的土地，如果是屬於林務局管轄的，林務局會跟他講不能種果樹而是要拿來造林，而如果是跟國有財產署來承租，國有財產署則什麼都不會管，不管是造林還是種水果都隨便你，所以承租人就會說，為什麼同樣一個政府會有兩套不同的規定？我跟林務局承租就要造林，跟國有財產署承租就不用造林。","李部長鴻源：所以國土計畫法假如能照這個精神通過，它就是一個上位計畫，所有東西都要follow國土計畫法，所以國土計畫法真的非常重要。","江委員啟臣：這個法能否解決我剛剛所提到的這些問題？如果不能解決的話，我們沒有理由支持國土計畫法。","李部長鴻源：這個法基本上就是告訴大家台灣不同的災害顯示，我們土地使用標的要如何，也就是明智使用。","江委員啟臣：可是關鍵問題還是要把主管機關弄清楚，否則，到時候同樣一份資料，卻有不同的行政機關去執行，導致標準與執法又不一樣了。","李部長鴻源：主管機關都很清楚，森林法、水保法等不同的法都是由不同的機關來主管，但是國土計畫法未來是上位計畫，不管誰來……"],["江委員啟臣：這個計畫能不能把權責單位說清楚？","李部長鴻源：權責單位是在各個不同的法裡面，國土計畫法不會告訴你這是誰管的，而水保法、水利法則很清楚是哪個機關在管理，可是機關與機關間是會有重疊的，重疊的時候是可以指定由某個機關來主管，所以這是執行的問題，這個法的法源是……"],["江委員啟臣：這樣聽下去我還是「霧煞煞」！"],["李部長鴻源：有空我再來跟委員報告。","江委員啟臣：好，謝謝。"],["主席：請部長會後再跟江委員說明。","現在請陳委員其邁就提案說明。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席寬容給我時間，我手上有一張表是各直轄縣市實價登錄裁罰案件統計表，從101年8月1日至102年8月22日，總共91件的裁罰中，有關權利人的部分只有一件，其餘90件則都是地政士，其實各縣市有關裁罰的規定通常都會寬容地政士，比如某地方有問題請你酌情改善，因此這個寬容就變成對地政士的恩惠。行政程序法第六條有規定，兩者不同身分別本來就不應該有身分上的差別，可是我們現行條文又給予地政士恩惠，所以我覺得對地政士來講真是情何以堪，因此我覺得這部分還是要回歸我們法治的常態，行政手段不應以行政處罰為目的，應該給予限期改善。剛剛部長也同意對於相關規定會好好來修正，本席表示肯定。","另外則是有關實價登錄程序的問題，這部分確實是要做一些檢討，因為在實價登錄的程序中，地政士有時候因為買賣資訊不透明或買賣雙方沒有向地政士做誠實的揭露，所以地政士有時候在登錄時誤以為權利人提供的資訊是正確的，然後就按照相關的法令規定去登記，造成登記上的資訊錯誤，我想這種情形在實務上也相當普遍。可是在沒有給予限期改善的規定下，只因地政士在短時間內誤填錯誤的資訊就直接給予處罰，坦白說這也無涉地政士的專業，所以這部分應該要給予地政士一定的時間做改善。假如內政部對所謂的「限期」有意見，期限的部分我們可以來做檢討。我想在地政士的專業中也能保障他們的權益才是我們制訂相關行政處罰所必須考量的重點，同時也能比較符合比例原則，不要讓權利人、不動產經紀業者和地政士有失衡的現象。"],["主席：請張委員慶忠發言。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有擔任過台北縣的副縣長，也非常關心台北縣的建設，尤其是交通建設，而現在朱力倫市長正在推動三環三線，其中有一條是萬大捷運線，目前第一期是從中正紀念堂至中和高中包括機廠，這個案子目前在辦理都市計畫變更，程序上是已經送到內政部審理中。可是之前地方政府審理的時間已經很長，但是我們發覺現在內政部在審理都市計畫的時間還是很長，已經快一年了，不知部長是否有辦法趕緊讓它通過？也就是永和、中和及土城舊萬大線的個案變更。"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。有關萬大捷運線的都市計畫審查進度為何我們回去後會再瞭解，假如可以讓它速度快一點，我們會儘量處理。","張委員慶忠：因為地方政府已經審查那麼久了，尤其這部分還牽涉到地方與國家的重大建設。"],["李部長鴻源：我去瞭解後再跟委員報告。","張委員慶忠：拜託要追一下，因為申請人是市政府，在行政程序上我們是建議把問題都通通列出來，因為送到內政部都快一年了，據我瞭解是還沒有送到大會，所以要拜託部長。此外對於這類的重大建設，內政部是否應該研究有什麼方法能讓通過審查的速度比較快？","李部長鴻源：都市計畫審查有一定的程序，送來以後經過小組，小組通過後再送大會，它是有一定程序的。此外重大計畫其實中央政府也可以逕為變更，所以它有兩種方式，但是正常的是送到……","張委員慶忠：但是這個案子是逕為變更的個案，一個國家建設的案子在我們報院、報經建會的時候都已經非常瞭解，所以都市計畫的部分我認為應該還要再快一點啦！","李部長鴻源：這個個案我們會去瞭解問題出在那邊，我們會主動協助把問題儘快釐清並加速處理。","張委員慶忠：接下來是有關地政士法實價登錄的部分，當時內政部也非常積極推動實價登錄，請問部長實價登錄的目的為何？","李部長鴻源：目的是讓整個房地產的交易透明化，讓民眾在選屋、購屋的時候能有所依循，這是目前馬上可以看到的效果，但是對內政部來講，我們希望把實價登錄的數字當作我們住宅政策非常重要的參考。","張委員慶忠：還有一個目的則是抑止房地產炒作，當時要通過這個案子的時候我就一直很擔心，實價登錄不但在抑止方面沒有很大的實際作用，反而會被有些炒作者利用，比如先在附近找一個案子把價格炒得很高。事實上實價登錄之後房地產價格是否有下降大家每天都在討論，可是房地產還是繼續飆漲，而且現在飆漲得更厲害。","李部長鴻源：委員指教的是假如有一塊地，它是非常異常或跟行情差太多的，我們都會請地方政府再去查核，查核確定無誤我們才會登錄，所以是有一個很嚴謹的查核機制。"],["張委員慶忠：事實上現在的房地產還是沒有辦法抑止啊！實價登錄後反而每天都在漲價。","李部長鴻源：不是實價登錄後房地產就能抑止，它只是一個配套措施，因為有稅的問題、有各式各樣複雜的問題、也有人口集中的問題，當然實價登錄只是其中的一個基礎、一個資料庫而已。","張委員慶忠：當時要通過實價登錄的時候，部長還有行政院都信誓旦旦說實價登錄不會作為課稅的依據，但是目前政府好像為了抑止房地產、為了課這些房地產炒作的所得稅，正在積極將實際登錄的資料作為課稅的依據，好像跟當時的承諾不一樣吧？","李部長鴻源：我們內政部並沒有接到任何的指示要朝實價課稅的方向去做，我們並沒有，也確實沒有。","張委員慶忠：但是你登錄上去了，所以我們現在就是很擔心啊！行政院底下有財政部與內政部，事實上本席當時也是很擔心啦！本來政府只有兩個價，一個是公告地價，一個是公告現值，現在又多一個實價登錄，當時我就認為財政部早就已經掌握市價，所以我一直認為實價登錄是多此一舉，包括現在的預售屋搶紅單，事實上應該要稅歸稅、土地行政歸土地行政，實價登錄反而成為地價炒作的工具，同時對於該課的稅還是沒有辦法課得到，因為所得稅從每個房子開發票的時候，中間發票有換人，他就已經在徵了，而且徵得很確實，其實當時的實價登錄也不一定有幫忙，不但沒有幫忙，現在又變成我們有三個價，也造成現在徵收土地要用市價徵收，內政部是徵收的主管機關，請問現在市價徵收辦理的情形為何？","李部長鴻源：現在是用市價來徵收，所以有訂定市價查估辦法，並有評議委員會定期檢討市價，所以這已經是政策也做了一陣子，兩年都有了。"],["張委員慶忠：既然政府要成立一個委員會去評價……","李部長鴻源：對，有一個市價評議委員會。","張委員慶忠：市價評議委員會造成萬大捷運線機廠用地附近又在炒地皮，市價再怎麼評議還是跟實際的交易搭配不來啊！而且你們所謂的市價為什麼不去參考實價登錄呢？","李部長鴻源：也會啊！市價評議委員會就是根據實價登錄的這些情資，來做為他們評議的一個依據，所以這是一個非常重要的參考資料。","張委員慶忠：這樣的話，直接用實際登錄的資料就不用在成立市價評議委員會啊！","李部長鴻源：不是，市價評議委員會本來就是routine，是地方政府該運作的事情，我們的資料庫可以讓它做參考，至於他們要怎麼評是由他們的委員會去評。","張委員慶忠：我發覺最近建設用地的徵收愈來愈複雜都是起因於實價登錄，實價登錄跟市價徵收也有關係，我是建議政府愈簡單愈好，如果關卡設的愈多，最後在執行方面還是需要政府解決很多問題，謝謝部長。","接下來想請問地政司司長，非地政士可否從事地政士的業務？就是我到地政事務所去辦理移轉案件，請問非地政士是否可以從事地政士的工作？"],["主席：請內政部地政司王司長說明。"],["王司長銘正：主席、各位委員。比如當事人幫自己家人辦理的情形是可以被允許的。"],["張委員慶忠：沒有違反地政士法嗎？","王司長銘正：我們有做過相關的解釋，只要符合一般常情的話是可以的。","張委員慶忠：如果是辦理家人的案件，請問有沒有限制件數？","王司長銘正：有一個合理的件數，我們相關的解釋公文會在會後提供給委員參考。"],["張委員慶忠：這個限制我認為不盡合理啦！因為好像是限制一年兩件或三件？","王司長銘正：這部分我們會再檢討，因為有相關公會……","張委員慶忠：但是現在不是一年，而是一輩子喔！","王司長銘正：相關做法我們會檢討。因為我來司裡面八、九個月，最近同仁的簽辦案件中，回覆相關公會的公文有提到這樣的意思。我們願意再做檢討。","張委員慶忠：我所知道的狀況是，目前幫家人或公司員工辦理的限制不是一年兩件，而是一輩子兩件。我覺得既然可以……","王司長銘正：有關件數和頻率在實務上的做法，我們願意再做檢討。","張委員慶忠：好，謝謝。"],["王司長銘正：謝謝委員。"],["主席：請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的一則重大新聞是朱立倫市長沒有表態要不要參選新北市市長。剛剛有委員詢問「三環三線」的問題，我問吳育昇委員「三環三線」要做多久，他說大概要8年至10年，所以我想，會不會是因為重大建設延宕，造成朱市長是否連任還在未定之天？你想是不是這樣的原因？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。這個我不好comment，我不清楚。"],["紀委員國棟：是這樣子嗎？"],["李部長鴻源：對。","紀委員國棟：我們很多重大建設有點延宕的感覺，所以他可能不選。假設他真的不選，大家評估你應該是第一人選，所以我看你內心要先做好準備喔！"],["李部長鴻源：這個目前不在我的考量範圍。","紀委員國棟：不是「考量」，我是說你要準備。因為到時候朱立倫真的不選的話，說不定高層就徵召你去選啊！"],["李部長鴻源：我準備趕快把國土計畫法推出來。"],["紀委員國棟：這都要準備啊！你真的沒有在準備嗎？"],["李部長鴻源：我真的有在準備國土計畫法。"],["紀委員國棟：新北市呢？"],["李部長鴻源：那不在我準備的範圍。","紀委員國棟：那你前兩天到臺中市去；講到這件事就令我想到治安問題。胡志強市長非常生氣，臺中治安最差原本列為密件，結果被洩漏了，難怪臺中市民要「武昌起義」。你看這要怎麼交代？","李部長鴻源：這絕對不是內政部或警政署洩漏出去的，因為我們是把相關資料以「密件」交給委員。","紀委員國棟：如果到時候胡志強市長火大不選的話，你會不會來選？"],["李部長鴻源：不會；那更不會。"],["紀委員國棟：因為你到臺中市就有人問你啊！","李部長鴻源：我去到哪裡都有人問我，但是不會啦！"],["紀委員國棟：真的啊？"],["李部長鴻源：不會。","紀委員國棟：那這樣可能要請李鴻鈞委員先做準備了；如果你真的不選，我就要鼓勵他。","李部長鴻源：那你要去問他，我沒辦法替他回答。"],["紀委員國棟：好。","這兩天人事費和年終獎金的問題鬧得沸沸揚揚。你是第一名的部長，做得非常好，可是也有點遺憾，就是你們的人事經費現在是保留，對不對？"],["李部長鴻源：對。","紀委員國棟：其他部會的年終獎金被刪，我沒有意見，但是你的部分千萬不能被刪。我們雖然不是「爺們」，但是我覺得你們被刪沒有道理。萬一你的年終獎金被刪，你會有什麼反應？","李部長鴻源：遵照大院的決議，欣然接受。","紀委員國棟：年終獎金被刪，你也欣然接受？","李部長鴻源：大院怎麼決議，我們就怎麼辦理。"],["紀委員國棟：是這樣？"],["李部長鴻源：當然。"],["紀委員國棟：你總是要有話說啊！"],["李部長鴻源：我沒有話說。大院的決議我們一向都遵照辦理。","紀委員國棟：人家管主委說：「爺們」就是「爺們」，不會在乎這些小錢。那你呢？表示一下你的看法吧！","李部長鴻源：我是覺得這樣，政務官的部分假如被刪，我們欣然接受，但是我希望事務官同仁的部分能脫鉤處理，這樣比較公平一點。","紀委員國棟：其實刪年終獎金這種人事經費是沒有道理的，因為刪也不能解決問題，所以我並不贊成這樣做。如果政務官以上願意以行動表示象徵意義，說因為經濟那麼不好，所以把這筆錢做其他的用途，不是捐，也不是刪，而是做一些公益用途，我覺得這樣正面的意義比較大。刪年終獎金，少個半個月或一個月，非但對整個預算沒有幫助，反而把士氣都弄垮了。","現在大家流行刪除年終獎金預算，你覺得這樣做好嗎？","李部長鴻源：不要說針對哪個部會，我覺得事務官同仁工作都很辛苦，應該有自己應得的獎金，至於政務官以上，我會建議要有一個統一的做法，而不是哪個部會怎麼辦，誰要去捐、誰不捐，我覺得這樣不好。","紀委員國棟：換句話說，你覺得要一體……"],["李部長鴻源：一體適用比較好。"],["紀委員國棟：萬一這次真的被立法院刪掉的話呢？"],["李部長鴻源：那就刪掉了。","紀委員國棟：如果沒有被刪，你覺得自己領這個年終獎金也是心安理得嗎？"],["李部長鴻源：那當然。","紀委員國棟：其實我是認為，既然你被評定為第一名，領年終獎金應該是心安理得。"],["李部長鴻源：沒有啦！這個……","紀委員國棟：萬一到時候還是要刪內政部的年終獎金，你一定要據理力爭。"],["李部長鴻源：我會替我們的事務官同仁據理力爭。","紀委員國棟：沒有、沒有，你自己就要據理力爭，你應該說：「你幹嘛刪我的呢？你刪我的，可是你身為立法委員，又沒有做得比我好！」不然你就跟他比嘛！"],["李部長鴻源：這個……","紀委員國棟：好，我不講了。","接下來我要請教實價登錄的問題。你之前信誓旦旦表示實價登錄不做為實價課稅的依據，可是現在財政部已經要把它做為實價課稅的依據了。我覺得你講的好像只有在內政部適用，其他部會就不適用了！","李部長鴻源：沒有、沒有，這是院裡面的政策，不是我們內政部的……"],["紀委員國棟：那你不覺得這樣好像是故意欺騙民眾嗎？","李部長鴻源：從頭到尾這都是行政院的政策，起碼我接到的口頭命令或是我聽到的訊息，都是……","紀委員國棟：可是你在我們委員會裡面說，這個不做為實價課稅的依據啊！"],["李部長鴻源：這確實是行政院的政策。"],["紀委員國棟：這樣以後你在這邊講的話還有誰會相信呢？","李部長鴻源：這真的是行政院的政策，所以我不是在這邊亂講。"],["紀委員國棟：那你是在責怪我們的行政院長囉？","李部長鴻源：我沒有責怪行政院長，可是從頭到尾，我們接到的都是沒有要實價課稅，到今天為止都還……","紀委員國棟：既然沒有，財政部長為什麼會這樣講呢？"],["李部長鴻源：財政部的事情我真的不清楚。","紀委員國棟：課不課稅我沒意見，我是擔心政府講話不算話，各個部會各行其是、多頭馬車。就像這次年終獎金的問題，這個東西很簡單嘛！其實我說真的，在行政院院會就可以大概統一口徑，看所有的部會成員出去要怎麼講。現在每個人講的都不一樣，有人說要交給太太，不能自己決定要怎麼用，有人說刪掉沒有關係，有人則是據理力爭；每個人的看法和說法都不一樣。我覺得行政院應該負起責任，其實這種事情可以在院會裡面先搞定，大家統一口徑，包括「看見臺灣」也是。","「看見臺灣」主要是內政部的工作沒錯，可是其他部會也都有關係……"],["李部長鴻源：都有在做啦！"],["紀委員國棟：像農委會等單位應該也要做相關的配合嘛！","看到齊柏林拍的「看見臺灣」，滿目瘡痍，真的是不忍卒睹。有人說，看了「看見臺灣」之後就不想喝高山茶、不想吃高山菜、不想住高山的民宿了，我覺得也不需要這樣啦！","部長，這是幾十年來的沉痾，你真的有把握在短時間內，不要說一個月，在半年內或一年內，甚至在你下台之前，把它理出個頭緒嗎？有辦法嗎？","李部長鴻源：跟委員報告，這沒有特效藥。起碼我來內政部這將近兩年的時間，我們儘量讓所有的圖資和法規到位，所以有關套疊清境的問題，也不是我今天說要套疊，兩個禮拜以後就會出來。我們已經做了兩年的準備工作，並不是看了齊導演的片子才醒過來。其實我們一直都在做，只是在做的過程裡面沒有……"],["紀委員國棟：你是早知道啦！"],["李部長鴻源：我們早就在做了。","紀委員國棟：我知道你早就在默默耕耘了，問題是民眾是嚇一跳，因為你知道，可是民眾不知道啊！"],["李部長鴻源：是的。","紀委員國棟：民眾一看才知道怎麼這麼嚴重，據說行政院長的夫人看了還流下眼淚。你有沒有去看？"],["李部長鴻源：我有去看。","沒有拍之前，我就知道它是什麼樣子的，其實我們常在天上飛，所以很清楚。","紀委員國棟：現在每個縣市的說法不盡相同，像台北市、南投縣等地方對於處理違章的問題也不盡相同，或許就像部長說的，明年新的縣市長產生之後，會跟他們做個溝通，希望六都可以做領頭羊，然後來做一個整合。"],["李部長鴻源：就是整體的區域聯盟。"],["紀委員國棟：這個整合也可以讓大家來溝通、協調。"],["李部長鴻源：是。","紀委員國棟：若清境可以就地合法或是做都市計畫，則武陵農場是不是也可以做呢？梨山賓館附近可否弄個都市計畫呢？部長，屆時是不可以一國多制的。","李部長鴻源：當然，應該是全國只有一套辦法，而本人是不同意就地合法的，所以才希望清境能夠分類、分級，然後當成一個案例，以後其他的縣市政府就可以比照這個案例來處理，也可以讓中央、地方或是部會有所依循。","紀委員國棟：清境離我家很近，所以我常常去，坦白說，該處風景非常好，雖然那是位在南投縣，可能有人會說我是來自台中，所以沒有幫忙護著當地業者，並不是如此，事實上，那是子孫非常重大的資產，而且清境實在太漂亮了，而且交通也很方便，雖然台灣漂亮的地方很多，像雪霸國家公園、阿里山等，但問題是交通沒有那麼方便，不像清境離大都會很近，開車1個鐘頭就到了，部長去過合歡山嗎？"],["李部長鴻源：很久以前。","紀委員國棟：那一整塊的風景區實在是很漂亮，所以在處理這個問題要極為用心及小心。"],["李部長鴻源：當然。","紀委員國棟：我希望就從你開始，能做一個非常清楚的釐清，包括清境以及類似的風景區等將來要何去何從，好不好？","李部長鴻源：我會提供一個非常專業的平台，同時會予以分級、分類，然後也把相關配套弄清楚，比方說，若要合法，則為何要合法？什麼條件可以合法？假如不幸必須被拆除，為何被拆掉呢？拆掉後這塊地如何讓其恢復到原來的舊貌？這些都需要很完整的配套。","紀委員國棟：前陣子部長選了一個「亂」字來代表2013年，現在有無改變心意呢？","李部長鴻源：沒有，還是亂中有序啊！"],["紀委員國棟：現在多了一個「序」字嗎？","李部長鴻源：我一直都是說亂中有序，但他們就只是採用其中的一字而已。","紀委員國棟：最後，關於政務官的年終獎金，你是不是可以再次表達你的態度及立場？萬一被刪的話要怎麼辦呢？","李部長鴻源：萬一被刪就欣然接受，畢竟這是立法院的決議。"],["紀委員國棟：萬一你們的年終獎金被保留了呢？你有沒有想過要拿來做什麼用途呢？或者是想捐出來呢？","李部長鴻源：要不要捐是我個人的隱私，不好在這裡談。"],["紀委員國棟：要不要回家問太太？"],["李部長鴻源：不用。謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席是來自南投縣仁愛鄉，方才紀國棟委員談的清境農場，就是我的家鄉。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。我清楚。","孔委員文吉：可能是受到「看見台灣」的影響，這兩天的報導都是關於高山地區的濫墾濫伐，對於李部長的處理，稍後本席會表示我的立場。方才部長有提到你每天都在想國土計畫法的問題，包括國土的保育等，來做一個統一的規劃及整理，請問何時會推出國土計畫法呢？","李部長鴻源：現在院裡正在審查，我們希望最快這個會期就出來，而最晚就是下個會期才會送到大院。","孔委員文吉：國土計畫法中有一個國土復育基金，本席認為，要澈底解決高山農業等問題，並不是靠現在什麼六年六百億治山防洪等計畫，因為那只是治標的，真正治本則是要整理水源上游等高山地區，現在很多在高山維生的農民，有的是原住民，有的是非原住民，有的是榮民，而他們將來的生計要如何保存，萬一大刀這樣鍘下去，影響到的則是這些靠土地生存的高山子民，包括原住民、非原住民在內，所以國土復育基金應該要做一個妥善的利用，並不是花個幾百億來修建下游的河川、治山防洪或是有一些易淹水地區保護計畫等，這些都是治標的。","事實上，清境農場現在幾乎是民宿林立，據說超過兩百多家，且南投檢調單位已經展開調查，並查出有的是合法、有的是非法，對此，南投縣政府想出一個就地合法的解決方案，就是提出清境農場的都市計畫，並準備在明年予以公告，部長同意南投縣政府這麼做嗎？","李部長鴻源：他們提出的都市計畫要送到我們這裡來審查，所以我們還是有專業的審查，不可能就這樣就地合法。","孔委員文吉：清境應該要和廬山溫泉一樣來看待，廬山溫泉的業者因為現在要遷村，要遷到埔里福興牧場，但目前尚未定案，因為經費尚未到位，換言之，兩個地方的處理方式應該是一樣的。","李部長鴻源：沒錯，應該是有一個全國統一的處理方式、標準。","孔委員文吉：我支持部長的立場，一切都應秉公處理，即應公正、超然的處理，畢竟這是幾十年的老問題，過去南投縣政府也是一直無法解決，所以希望藉由這次清境農場事件及「看見台灣」這部影片，讓國人深切了解我們國土所面臨的問題，所以要怎麼處理廬山溫泉問題，就怎麼處理清境農場的問題，而原則就是保障合法、取締非法，而部長在大整頓的同時，也要考慮到高山地區的這些農民，事實上，清境農場不只有原住民，還有一些雲南的老榮民等，他們都在上面種植高山茶，目前也有一定的成效出來了，所以在取締的時候如何不影響這些農民的生存權益，這時就必須有一個宏觀、前瞻的國土計畫法，而國土復育基金就是設法來全面安置，讓他們無後顧之憂，能夠不離開山上，甚至還可以做一些造林。談到獎勵造林，農委會林務局每年每公頃才補助3萬，這要高山子民如何養家活口？所以大家只好種一些具高經濟價值的作物。","李部長鴻源：國土保育基金目前是編了1,000億，而我也同意在取締非法後，之後的配套也要做出來，包括這些人的生計等。","孔委員文吉：對，包括未來的就業、未來如何生存等，不過，要原住民遷到平地找工作是不太可能的，不可能像美國印地安人從東部遷到西部，這種遷徙政策造成整個族群的滅亡。本席認為，我們原住民還是不會離開自己的土地，但是要思考如何善加利用土地，可以配合政府的政策，用國土復育基金來要他們造林，問題是造林不能每年一公頃只給3萬元。","李部長鴻源：其實我在學校的時候也有精算過，一公頃的土地種什麼東西、產值是多少、對水土有什麼樣的破壞、社會成本是多少，應該要算出一種平衡的合理價格，要他們不要種高冷蔬菜、不要種高山茶，政府提出一個合理的價格讓他們去種樹，幫國家保育森林，我覺得這是可以討論的。"],["孔委員文吉：部長知道什麼是混農政策嗎？"],["李部長鴻源：我不清楚。","孔委員文吉：混農政策就是除了可以種高山茶之外，旁邊也可以種植林木來造林，也就是結合造林和高山茶，一方面可以做水土保持，另外一方面也可以種高山茶，這樣可以兼顧他們的生計。本席認為可以去推動這種混農政策，特別是在高山地區，如果種高山茶的原住民沒有辦法配合政策的話，就可以採混農政策，像現在南投鹿谷的茶園就很成功，今天的報紙也有報導。事實上，行政院可以積極的考慮對高山地區採取混農政策，不要強行砍掉果樹、茶樹，因為這是他們的命根子，這樣做等於是斷了原住民的生計。你們現在要取締清境，這裡大概都是外來的人，當初他們是以農舍的名義來申請，當時也沒有公告都市計畫，所以就是在那邊濫墾、濫建，都是有錢人才會在山上蓋房子，像這兩百多家裡面有幾家是原住民蓋的？根本沒有幾家是原住民蓋的，都是外地的人來蓋歐洲風的建築。本席對他們並沒有什麼成見，但是就像部長剛才講的，不能讓他們就地合法，否則其他地方要怎麼辦？廬山溫泉要怎麼辦？這樣對廬山溫泉也不公平啊！"],["李部長鴻源：是。","孔委員文吉：本席會支持部長未來要推動的政策，用一種客觀的科學數據、套疊的國土資料依法來辦理，這個本席一定會支持。但是你們在取締清境的時候，對那些真正依賴高山地區維生而且貧窮勞苦的農民，不必分什麼族群，本席拜託你們一定要照顧他們的生存權，不能為了配合國土保育、水土保持就犧牲他們賴以為生的工具，我們應該要照顧他們。國土復育基金還有混農政策可能是你們未來可以考慮的方向，像現在每年花幾百億來做易淹水地區水患的治理，這是比較治標的，真正要治本就是要從國土計畫法、國土復育基金來做，這是我個人的看法。我當然也要為我們仁愛鄉、清境農場和廬山溫泉發聲，像本席之前就為了廬山溫泉的事情召開過好幾次公聽會，因為我是從那個地區來的。","最後，本席想請教部長，明天行政院院會要討論地方制度法的修正案，就是關於原住民鄉鎮因為直轄市升格而喪失地方鄉鎮法人的地位，聽說明天行政院院會將會討論這個議題。"],["李部長鴻源：據我了解會在明天討論這個問題。"],["孔委員文吉：將來的修法方向是怎麼樣？","李部長鴻源：據我了解，應該是要恢復原住民這5個區自治法人的地位，之後還要送到大院來，希望來得及在明年選舉以前完成審議，目前是朝這樣的方向來做。"],["孔委員文吉：本席希望部長對這個部分要加緊作業。"],["李部長鴻源：現在已經送到院裡面去了。"],["孔委員文吉：有送到行政院了嗎？"],["李部長鴻源：已經在院裡面了。"],["孔委員文吉：是在行政院還是立法院？","李部長鴻源：如果明天行政院院會通過了，就會送到立法院。"],["孔委員文吉：會送到立法院來審議嗎？","李部長鴻源：院裡面通過以後就會火速送到立法院，立法院必須在這個會期通過才有可能來得及。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在11月14日的時候特別質詢有關山地原住民跟平地原住民投票權的差異性，我也已經收到你們的回文，本席必須說，我感到非常的遺憾，因為裡面的論述完全沒有改變，就是說山地原住民已經有投票權，權利有受到保障。本席對你們這樣的回應感到遺憾，特別是行政院高達副秘書長層級也做這樣的回應，根本就剝奪了山地原住民在都市地區的政治權利，本席認為這樣是違憲的。我們不能為了政治上的方便性或是既存的政治生態而拒絕保障這群人的權利。本席希望部長能夠再去好好的思考這個問題，請問你了解這個問題嗎？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。我知道，我也了解這件事情微妙的……","李委員桐豪：我們不能為了選舉和所謂的政治平衡，怕會破壞政治生態。"],["李部長鴻源：這確實會破壞政治生態。","李委員桐豪：當然會破壞，但是不能因為怕破壞政治生態，就讓這群住在都市地區的山地原住民沒有投票給他們自己原住民的權利，你們把原住民分為平地原住民和山地原住民的正當性為何？如果是基於最原始的原因，就是完全不公平的。"],["李部長鴻源：這是從日據時代延續到現在。"],["李委員桐豪：這是有歧視性的。"],["李部長鴻源：沒有錯。","李委員桐豪：你們應該要重新去考慮山地原住民跟平地原住民的政治權利，除非能夠提出具體有力的證據來說明他們必須要分為山地原住民跟平地原住民，而且兩邊的權利不同，平地原住民有權利了，可是山地原住民卻要回到跟漢人在一起，這樣是非常不公道的。"],["李部長鴻源：是。","李委員桐豪：如果你們要說服本席，請不要用這樣的內容來回應本席，假如我到基隆、新竹市、彰化縣和嘉義市去跟這些山地原住民說政府對於山地原住民有這種不公平的作為，你們大概就會少了一萬多票，所以本席希望內政部基於民主政治最基本的人權考量來思考這個問題。"],["李部長鴻源：好。","李委員桐豪：第二，內政部跟各級地方政府之間的關係到底是怎麼樣？你們之間是從屬、督導還是其他關係？","李部長鴻源：這倒是很難講，要看是哪方面。","李委員桐豪：但是本席可以確定一點，內政部既然是國家行政部門的第一大部，對地方政府具有高度的說服力或是影響力。"],["李部長鴻源：應該是督導。","李委員桐豪：是督導的關係，不過就像部長講的，你們之間的行政關係非常複雜，但是至少你講話是一言九鼎。本席要請問部長的第一個問題就是，目前縣市政府的財政狀況並不好，財政收支劃分法到現在還沒有辦法出爐，非常困難，結果這樣一個3萬6,000平方公里的小島，全台16個縣市，舉辦跨年晚會一個晚上就要燒掉1億453萬的預算，你認為這樣合理嗎？","李部長鴻源：我認為很多地方都有辦具有特色的跨年活動，不見得要花很多錢來辦，也不見得都要施放煙火，我們是鼓勵他們舉辦有特色的跨年活動，我也跟他們說，其實大家可以輪流辦，不見得都要辦跨年活動，也可以辦元宵節活動，不過像這種東西我們都只能道德勸說。","李委員桐豪：身為全國第一大部的首長應該要出面，不是說去制止，而是說如果你要做放煙火的行為，第一，應該要顧及到縣市的財政；第二，可否鼓勵地方的民間團體來籌辦這些事？若要慶祝，應該是來自於地方的基層，而不是縣市政府去那裡放煙火，我看到都感到非常痛心，因為很多縣市的財政不好還拚命放煙火，想想看這可能動輒幾百萬甚至是近千萬，但是有多少孩子沒有營養午餐？有多少單親家庭需要照顧？結果被他們放煙火給放掉了，難道被選出來的民選首長就可以這樣浪費老百姓的錢嗎？","李部長鴻源：我是不太同意也不太贊成每個縣市都要放煙火，其實這是不恰當的。","李委員桐豪：此外，你是一個政務官，站在內政部長的立場，你對於內政部的官員要起帶頭的作用，所謂風行草偃，你做事的態度與風格應該要影響到內政部的官員，雖然本席跟內政部的官員從來沒有太多細部的接觸，但是本席曾質詢過政府興建公營住宅，特別是小坪數的部分，你們對於青年人的照顧有沒有花一點心力？結果內政部給我的回答是，我們是按照既有的辦法去推動，然後完全不針對本席所關心的小坪數、青年的部分來回答，只是說青年的部分就按照青年住屋貸款來辦理。今天我們應該重新思考我們的住屋政策，因為現在有很多年輕人不結婚、單身，他們需要住的是什麼？他們不需要住我們現在設計的35坪、25坪的房子，他們要住的是十多坪的房子，尤其是在北市、都會地區，他們能夠住的就是一個小套房，但是我們的住屋政策不補貼小套房，我們的租金政策也不補貼小套房，有多少年輕人在北部地區打拚，他們沒有適當的居住場所，可能住的是鐵皮屋、閣樓、普通公寓分割出來的小房間，內政部給我的回答竟然是我們已經有現有的住屋政策。請問你有沒有從這個角度來考慮？你有沒有考慮過現在有多少年輕人在這裡住的是鴿子籠？為什麼政府跟人民之間的距離會這麼遠？內政部的官員捫心自問，你們拿了多少政府的薪水，你們為什麼不去考慮到剛畢業年輕人的需求？結果給我的是這樣的回答！","其實部長是比較靈活的，你看到問題是可以反省的，可是你的部會官員呢？為什麼民間對行政部門這麼不滿？就是「官僚」這兩個字！民主政治是要站在人民的立場去思考，本席在這裡看到了這個問題，我感到非常遺憾，一個官僚的政府讓人民沒有辦法忍受，我們提出了需求也告訴了政府，結果卻是用這種方式來回答，那不是枉費一個立法委員關心社會、反映社會的民情嗎？內政部對於青年住宅的部分，不是讓他們去買，在薪資這麼低的情況下，他們連租都租不起啊！在此懇求內政部不要再從官僚的心態來看，好不好？","李部長鴻源：好，針對這部分，我一定會親自督導。","李委員桐豪：你去看一看嘛！像我辦公室的助理全部住的是小房子、條件很不好的房子，如果單單一個小辦公室就可以看到這樣的現象，所謂觀微知著，本席看到很多我的學生到社會上是非常辛苦的，我們能否站在他們的立場替他們想一想？本席在此很誠摯的呼籲內政部能夠在這方面做個考慮。"],["李部長鴻源：好。","李委員桐豪：此外，今天討論的是地政士實價登錄的問題，請問目前地價的種類有多少？","李部長鴻源：這部分我不清楚，請司長代為回答。"],["主席：請內政部地政司王司長說明。"],["王司長銘正：主席、各位委員。包括公告現值、公告地價以及市價補償的市價。","李委員桐豪：同樣道理，地方政府財政困難，但是公告地價占正常地價的比例，只有一個縣市超過30%，公告地價是我們稅收的基礎，只有連江縣是超過30%，其他全都是30%以下，全國平均只有20%，難怪地方政府稅收有困難、財政有困難，因為他們不願意課稅嘛！所以平均地權條例必須要調整，哪有3年調整一次，又不符合市價？如果這個政策不調整，整個政府的財政永遠會被拖下去。"],["主席：請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於地政士法修法的部分，本席有幾個問題要請教部長，地政士法的修法是依據實價登錄而產生的情形，對不對？"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是。","李委員俊俋：在實價登錄上，總共有哪些人可以參與實價登錄？"],["李部長鴻源：權利人、義務人、地政士以及仲介業者。","李委員俊俋：這3種人都可以參與實價登錄，那這3種人有沒有一致的標準？我們來討論同一個法律行為有沒有一致的標準。權利人和義務人參與實價登錄是依據什麼法規之規定？"],["李部長鴻源：平均地權條例。","李委員俊俋：即平均地權條例第四十七條及第八十一條，請問它的規定為何？"],["李部長鴻源：請司長代為回答。","李委員俊俋：條文是規定，如果沒有限期改善就要處罰，對不對？"],["主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長銘正：主席、各位委員。上次大院通過地政三法，包含3個配套，一個是平均地權條例，一個是地政士法，另一個是仲介管理條例。","李委員俊俋：這3項法令對同一個法律行為有沒有不同的規定？這才是重點！方才有提及權利人和義務人依據的是平均地權條例，它的要求是如果登錄不實就必須限期改善，若限期改善仍不改善時才會處罰，對不對？"],["王司長銘正：是。"],["李委員俊俋：處罰多少？"],["王司長銘正：3萬至15萬。","李委員俊俋：第二，關於仲介業者的部分，請問不動產經紀業管理條例第二十九條是怎麼規定的？"],["王司長銘正：違反第二十四條之一第一項、第二項……","李委員俊俋：第二十九條的規定是必須先處罰，然後再限期改善，請問是處罰多少？"],["王司長銘正：一樣是3萬至15萬。","李委員俊俋：第三，關於地政士法，今天討論的是第五十一條，是不是直接處罰？"],["王司長銘正：是。"],["李委員俊俋：在直接處罰之後還有沒有要求他限期改善？","王司長銘正：目前實務上地方政府援用行政程序法之規定來做處理，同時我們也搭配相關……","李委員俊俋：我了解，我的意思是在地政士法的規定裡面，除了處罰以外，有沒有要求他限期改善？沒有嘛！看不出來嘛！"],["王司長銘正：實務上有這樣的做法。","李委員俊俋：實務上有做，但是地政士法裡面沒有這樣的規定，這才是我們今天修法的目的，對不對？"],["王司長銘正：是的。","李委員俊俋：我現在要請教的是，同一個實價登錄行為、同一個法律行為，有3種人、有3種法律規範，結果規範的統統不一樣，其理由為何？","王司長銘正：這在當時的立法理由有提及，雖然我還沒到職，在立法理由當中，如同方才部長所報告的，當時是有考量地政士相關專業方面比較熟練，而且他是填報一張表格，而這張表格上的相關交易資訊目前其實是由委託的當事人提供，基於特殊原因才會有延宕一些時間或申報不實的情況。","李委員俊俋：本席今天質詢的重點是同一個法律行為為何會有三種不同的規定，縱使地政士對其專業內容比較清楚，但也不應有差別待遇，在法律規定上應該是一律平等的。"],["李部長鴻源：我們都同意法律的部分予修正使其一律平等。","李委員俊俋：你們怕的是期限太長或有更多筆數以致無法執行，但是我們要求的是法律之前人人平等，同一個法律行為不應有不同的規範，這才是修正地政士法真正的目的及方向。"],["李部長鴻源：我完全同意。","李委員俊俋：這麼一來就產生了另外一個問題，請問在實價登錄機制中，地政士是權利義務人抑或代理人？"],["王司長銘正：委員的修正版本中有提到這部分要進行明文委託或有收費制度標準等。","李委員俊俋：法律處理應該是處理權利人本身而非代理人，對吧？"],["王司長銘正：是有這樣的疑慮。"],["李委員俊俋：請問代理人的資訊來自何處？"],["王司長銘正：當然是來自權利人。","李委員俊俋：但是依照地政士法，當權利人給地政士錯誤資訊而導致開罰時，受罰的是代理人，這樣公平嗎？"],["王司長銘正：是有疑義。","李委員俊俋：這才是今天要討論的重點，也是修正地政士法最主要的原因，第一是法律的公平性，即同一個法律行為在不同的法規上有無一致標準；第二是法律要處罰的應該是權利人而非代理人，這樣的觀點應該是非常確定的，所以等一下討論時應該可以找出一個大家可接受的規定，即與不動產管理條例及平均地權條例的規範一致，給予地政士一定的期限讓其修正，若再不改善才開罰。"],["李部長鴻源：原則上我們可以同意。","李委員俊俋：不知道當初是因為立法太急促或什麼原因，將代理人設定為被處罰對象，這是應該修正的，因為代理人的資訊係來自於權利義務人，結果出錯之後不處罰權利義務人卻處罰代理人，這簡直莫名其妙！應該在修正地政士法時一併討論、修正。"],["李部長鴻源：這部分可以在大院審查時討論。","李委員俊俋：顯然部長和我們對此已有共識，希望能朝此方向努力。","今天之所以產生這些問題原因出在實施實價登錄，請問當初修正相關法律改為實價登陸方式的目的為何？"],["李部長鴻源：希望整體房地產資訊透明化。","李委員俊俋：除此之外，還希望能達到相當程度的抑制房價效果，對不對？"],["李部長鴻源：沒錯。","李委員俊俋：依部長個人之見，這個政策有無達到抑制房價的效果？","李部長鴻源：應該是沒有，因為影響房價的因素非常複雜，不是一個實價登錄政策就可以產生效果的，需要有完整的配套。","李委員俊俋：我們一方面實施實價登錄，一方面呼籲鮭魚返鄉，結果這些回來的資金一半以上都在炒作房地產，你認為這部分是否應有效管理，才能讓房價不但透明化且趨於平穩？"],["李部長鴻源：其實房價平穩……","李委員俊俋：現在有67%的年輕人認為一輩子買不起台北市的房子，有將近70%的人因此而不願生育下一代，請問這要怎麼辦？","李部長鴻源：這個問題很複雜，我認為最根本的解決之道是人口不集中在都會區，當然這是我們說的因素之一。","李委員俊俋：其實還有許多其他因素，比如因為工作或其他種種緣故，內政部在這方面可以做的比如抑制房價、青年購屋貸款、合宜住宅等，其實是做得有限，但不僅是內政部，應該是整個行政院都要正視這個問題，因為實價登錄並未產生實際的效果。","李部長鴻源：我也一直告訴我的同仁，就比如我有60萬筆資料，身為部長，我應該是將這60萬筆資料作為我住宅政策的依據，但也只是依據而已，當然這其中還涉及稅務問題，如果房屋持有人必須為此付出比較辛苦的過程，當然就不會出現空屋，所以必須有很多相關的配套措施，但是很多配套措施的主導權不在內政部。","李委員俊俋：本席當然知道不可能所有事情都落在內政部，但是你們能做的也不少，應該在住屋政策上做有系統的規劃及積極作為，部長能否在此承諾會針此向行政院長報告？因為在我們看來，行政院似乎無意處理，好像推出一個實價登錄就足以向社會交代，其實根本看不到有什麼效果，因為這不僅是實價登錄的問題，還包括資金來源以及中資進入炒作房價的問題，所以這是行政院整體性的問題而非內政部單一部會的問題，部長願否承諾會向院長報告此事，請院長好好思考？"],["李部長鴻源：我一定會跟院長轉達。","李委員俊俋：我們發現現在都是這樣虛應了事，推出一個實價登錄就以為可以抑制房價，但是看來並未產生效果啊！"],["李部長鴻源：那只是其中的一環。","李委員俊俋：然後在實施過程中還衍生出地政士的問題，這才是真正問題所在，因此本席要在此提醒部長，觀察住屋政策需發掘真正問題的本質，合宜住宅、青年購屋貸款等內政部可以解決的部分，你們應該要有積極作為，可是我們現在根本看不到。"],["李部長鴻源：我們會盡最大的努力去做。","李委員俊俋：除此之外的資金來源及稅務部分應該由行政院出面整合，可是行政院成立了一大堆小組，卻沒有包含這部分在內，而台灣人現在是飽受其苦，本席在嘉義以貸款方式買了一棟房子，換算下來，其價格在台北只能買到一間廁所，請問年輕人要怎麼辦？根本沒有未來，這才是真正的問題，這樣的疑慮其實是由行政院造成的，本席希望部長能儘快向院長報告此事，由行政院就如何減輕住屋負擔、如何讓年輕人對未來有希望擬定一個比較整體的概念，而不是以為推出一個實價登錄制度就了事了，結果執行時衍生出地政士的問題，可是又不敢實施實價課稅，麻煩部長將此清楚傳達給院長，如果江院長還是沒有任何回應，我們再去跟院長討論。"],["李部長鴻源：我會去跟院長報告。","李委員俊俋：本席發現你跟院長報告，他都不太理你，上次談選務選政問題時也是這樣。本席認為這個部分非常重要，這也是青年人未來購屋的唯一希望。","有關地政士法的修正方面，剛才部長已經表示同意朝向同一法律行為不能有不同規範的方向修正，限期讓其改善，以免苛責地政士。地政士很辛苦，辦一個案件才收費15,000元，結果一罰就是3萬至15萬！"],["李部長鴻源：對於這部分我們會來檢討。","李委員俊俋：對於這部分，希望部長能儘快做到；至於剛才本席提醒的幾點也麻煩部長配合。謝謝部長！"],["李部長鴻源：謝謝委員。"],["主席：請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天教育部的一個函引起軒然大波，那大概是奉行政院秘書長指示發的函，本席不知道背後的政治動機和目的為何，就馬上去查維基百科過去對於中華民國首都幾次的說明，赫然發現他引用的是內政部地政司的意見：有關首都官方文書宣示，有民國16年國民政府公報、宣言及民國35年還都南京文告，此後首都未經中央民意機關另定他處；自政府播遷來台，中央政府各機關於台北市辦公，故台北市為我國目前中央政府所在地。以上是維基援引中華民國內政部地政司的說明所做的解釋，我們跟著它的索引進去查到內政部地政司全球資訊網的網頁，在網頁的Q＆A其他類看到內政部地政司於今年4月18日的所做的敘述，亦即維基百科所引用的內容，地政司的說法提到我們現在的首都仍是南京，並沒有改變，因為我們國會沒有做變更的決議，至於中央政府所在地則是在台北市。但令人不解的是，從維基連結進去的網頁今天已經被移除，換句話說，今年4月18日內政部官方的立場是認為我們的首都在南京，中央政府所在地則是在台北市，請問司長，這到底是怎麼一回事？請解釋說明。難道是昨天晚上偷偷地移除嗎？請你說明究竟是在什麼時候移除的？"],["主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長銘正：報告委員，據我同仁告知已經移除，但是具體時間為何，我並不了解，據主辦科長告訴我移除的時間大約是在五、六月間。"],["陳委員其邁：你們為甚麼將它移除？"],["王司長銘正：我們有定期檢討地政司網頁的內容。","陳委員其邁：因為你們有儲存起來，當我在今年4月18日查詢的時候，雖然你們網頁中的連結被移除，但在你們所儲存的內容中首都還是定為南京，在此，我要先詢問司長，以司長的理解，中華民國的首都是否仍定為南京？"],["王司長銘正：我們整體對外都有統一的說法。","陳委員其邁：我是在問你的意見，你既然敢把它移除，就請說明你的意見。","王司長銘正：根據我手邊的資料顯示，民國38年12月7日總統令遷台北辦公，文獻上的確是這樣寫的。","陳委員其邁：我現在在詢問你首都的問題，就像小學生問你中華民國的首都到底是南京還是台北，又不是問你問答題，而是選擇題，請問司長，我們現在的首都到底是南京還是台北？"],["王司長銘正：因為在不同的國家……","陳委員其邁：我們現在是說中華民國，什麼不同國家？"],["王司長銘正：在我們的憲法裡面……","陳委員其邁：我不想跟司長打馬虎眼，現在我要問你一個小學生的問題：中華民國的首都是(1)南京？(2)台北？請問司長，你到底選擇(1)還是(2)？"],["王司長銘正：我們奉總統令民國38年12月7日中央政府遷台北辦公。","陳委員其邁：我現在問司長的是選擇題，請問司長，你到底選擇(1)還是(2)？我不是問你問答題，司長那麼有學問居然不會應答，請問司長，中華民國的首都到底是選(1)還是選(2)？"],["王司長銘正：我想這不是選(1)跟(2)的問題。","陳委員其邁：既然不是(1)跟(2)的問題，那麼，究竟是什麼問題？李部長剛才都已經說明過了，請問部長，對中華民國的首都，你到底是選(1)還是選(2)？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。中央政府所在地，我們就認定其為首都，中華民國的首都是台北。","陳委員其邁：我不知道司長怎麼會有這樣無法做選擇的時候，部長在觀念上就很清楚，現在我手上拿的是跟地政司要的台灣全圖，按照部長的講法，在這張地圖上面標示的首都在哪裡？請司長說明。"],["王司長銘正：在台北市有標明「中央政府所在地」。"],["陳委員其邁：地圖上有沒有標示首都？"],["王司長銘正：上面應該沒有標示首都。","陳委員其邁：在這張台灣全圖的地圖上面並沒有標示首都，據剛才部長所說，中華民國的首都是台北市，但是在這張地圖上竟然沒有標示首都；接下來本席要請部長看看教育部給各機關學校的函文，在文裡面提到：一般而言，在地圖上於台北市標示首都圖例符號，於內容敘述中央政府所在地。但內政部地政司所繪製的地圖中，竟然沒有將台北市標示為首都，這種作法顯然比教育部還要不如，因為教育部不僅標示首都，在下面的說明欄裡面還提到該地點為中央政府所在地，至於地政司的地圖中則未標示首都，只有對台北市以紅色圈圈標示其為直轄市，這並不是標示首都的符號，請問部長，對這個問題你要如何處理？","李部長鴻源：首先，現行憲法並沒有明文規定首都，但是我同意教育部將台北市標示為首都並且註明是中央政府所在地的作法。","陳委員其邁：但今天教育部又改口說台北市就是首都，他們的答復與部長剛才的答詢是一模一樣，也就是說，內政部部長的答復與教育部的解釋是一致的。"],["李部長鴻源：是。","陳委員其邁：現在是提到標示的問題，以教育部如此保守的單位都敢對台北市標示是首都，以紅色圈圈匡起來，並在地圖下方說明該地點是中央政府的所在地；但地政司在其所繪製的台灣全圖中，竟然連台北市是首都都不敢標示，這就是問題的所在，部長剛才也聽到司長的答復，當我問他中華民國的首都到底是台北或是南京，司長居然說這個問題很複雜，他沒有辦法回答，我們都知道，這是連小學生都會的問題！","李部長鴻源：我們會正式行文到行政院裡面，說我們的地圖目前要做這樣修正，假如各部會同意，以後在地圖上就會……","陳委員其邁：這部分還要詢問各部會？繪製地圖就是地政司主辦的業務，所以，今天我才會詢問部長這個問題，我覺得這是一件非常嚴重的事情。"],["李部長鴻源：這是非常嚴肅的事情。","陳委員其邁：所以，部長的意見是要清楚標示首都嗎？","李部長鴻源：不僅標示首都，同時，也要註明是中央政府所在地。","陳委員其邁：本來就是應該如此，從剛剛地政司的答詢中，包括他們在地政司網站中Q＆A的網站裡面，都有提到現行中華民國的法律是引用民國16年的政府公報與35年的文告，所以，他們認定南京是首都，但事實上，他們忽略這幾年立法院、各政黨，以及總統、行政院長在國會裏面的宣示，還有立法院在民國97年中央政府擴大公共建設投資特別預算修正案裡面所做的決議中也提及有關台灣首都的稱號──台北，在這項決議裡面都講得清清楚楚。另外，以全台灣人民的認知，中華民國的首都與中央政府的所在地為台北市，兩個答案完全是相符的，內政部的地政司竟然還很阿Q地不能正確答出我們的首都到底在哪裡，坦白說，我認為這部分相當遺憾，因為司長剛上任，所以，對地政司的責難，我覺得對部長有點不好意思，但我認為地政司的腦筋確實有點阿Q，在心態上也不符現狀，試想，在地政司所繪製的地圖中，竟然連首都都不敢標示出來，這到底是抱持什麼樣的心態？請問司長，在這張中華民國地圖中首都到底在哪裡？能否請你標示給我看？難道這個問題很複雜，還要寫文章才能表達嗎？本席認為，這件事情突顯出公務員還是活在過去的時空中，以致所繪製的地圖完全不符合現狀，想畫到哪裡就畫到哪裡，根本不符合中華民國目前有效統治領域的範圍裡面相關圖示的說明，對這件事實讓人感到相當遺憾。在此我要再次提醒部長，你是否知道我剛才為甚麼要對你提起維基百科的說明？就是因為地政司的意見被改來改去，你可以查詢編輯紀錄，你知道引用地政司的意見是誰嗎？全部都是中國的網友，在編輯紀錄中全都是中國網友引證地政司的意見，說明中華民國的首都是在南京，我們台灣的網友全力辯護，希望將地政司的意見刪除，認為行政院長與重要的政黨，或是總統與院長都已經宣示台灣的首都是台北，所以，對地政司的意見，我是不好意思說你們跟中國在隔海唱和，但是你的資料淪為中國統戰宣傳的工具，還留在過去，看了就吐血。接下來我再問部長，首都既然在台北，那我們的領土範圍呢？現在中華民國到底有幾省我搞不太清楚，你告訴我。"],["李部長鴻源：台澎金馬。","陳委員其邁：中華民國就是台澎金馬，台澎金馬就是中華民國，對不對？"],["李部長鴻源：目前治權所及是台澎金馬。","陳委員其邁：你這句就多加了，你剛才講中華民國就是台澎金馬，我聽了都要給你鼓鼓掌，對不對？"],["李部長鴻源：就是台澎金馬。","陳委員其邁：對，本席要呼應李俊俋委員剛才所提的，行政院長應該換你做，因為你的內閣滿意度最高。司長，你告訴我，中華民國現在到底有幾省？"],["王司長銘正：以剛才部長宣示的為準。","陳委員其邁：那你以後就把這張台灣全圖改為中華民國全圖，裡面也有福建省和其他省，有沒有困難？","李部長鴻源：我想這是一個政策宣示，我們會在院裡面取得各部會的共識。","陳委員其邁：我希望部長堅持，好不好？"],["李部長鴻源：我們會在院裡面取得各部會的共識。","陳委員其邁：好，我希望部長堅持，能夠說服大家要符合現狀。"],["李部長鴻源：我會盡我的力量去說服大家。","陳委員其邁：本席今天語重心長的向部長舉了很多例子，我真的希望我們做為政治人物必須要忠於現實，忠於歷史，我不希望在碰到這些有關主權或是領土問題的時候我們有絲毫的退縮，好不好？必須要符合現狀，來告訴我們下一代到底我們活在什麼地方，我們的國家到底是什麼，而不應該跳躍時空，還停留在過去這種阿Q的想法和作法，好不好？"],["李部長鴻源：我會在會議中陳述我的意見。","陳委員其邁：你講的我今天都記起來，中華民國是台澎金馬。"],["李部長鴻源：是。"],["陳委員其邁：謝謝。"],["主席：請徐委員欣瑩發言。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排地政士法的修法審議，部長知道地政士在實施實價登錄之後也有很多的意見，因為當初的實價登錄是請地政士在申報的時候來協助的。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。有48萬筆是他們報的。"],["徐委員欣瑩：那48萬筆之外是哪些人？","李部長鴻源：有的是經紀人報的，有的是權利人自己報的，將近有4萬6,000筆，所以地政士的部分占了91.3%。","徐委員欣瑩：之後所有的買賣交易還是要持續申報，對不對？"],["李部長鴻源：對。","徐委員欣瑩：實價登錄從101年實施到現在大概一年多，地政士他們也發現了一些問題，部長知道有哪些問題嗎？","李部長鴻源：請您指教，問題應該很多。","徐委員欣瑩：對，問題很多，應該都有向地政司反映吧？針對地政士所反映的問題，當然這一次有許多委員提出修正，特別是在申報的時候對於地政士的罰則部分，他們會覺得很委屈，這個部分司長有什麼意見？"],["主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長銘正：主席、各位委員。現行的地政士法在上次修正過之後，實際的操作面如同剛才部長所說明的，權利人申報的部分僅占總件數的百分之六點多，由地政士代為申報的部分有百分之九十一點多，實務上對於地政士過去這一年多來……","徐委員欣瑩：其實，地政士協助了非常多。","王司長銘正：協助中央和地方來建立這樣一個制度，不管它的正負衝擊和利弊，起碼我們有往一個比較健全制度的方向在走。","徐委員欣瑩：部長和司長應該知道現在地政士在申報的時候有發現一些實務上的困擾，對於地政士法要懲罰他們的部分，他們覺得很不公平，地政司對這一塊是不是可以積極的回應？","王司長銘正：是，我想剛才部長已經有特別提示過，事實上我們針對這樣的輿情反映，從施行初期到目前為止，地方政府都透過類似行政程序法的改正方式來處理，並非直接進行裁罰，在實質上有些部分是因為有特殊的情形，可能是委託的當事人或權利人基於某些原因不願意揭露，或者是延宕揭露的時間。"],["徐委員欣瑩：您說的當事人是誰？"],["王司長銘正：就是買方或賣方。","徐委員欣瑩：對，是買方或賣方，所以在實價登錄的時候，這個登錄不實的責任是不是不能全部由地政士來擔？尤其地政士他們也反映，有的時候如果委託人該提供的資料不提供，我們這邊又限期要他們登錄，他沒辦法登錄就要被罰，其實地政士是非常委屈的。","王司長銘正：是，當然我們了解，假如地政士是在買賣雙方簽訂契約的時候……","徐委員欣瑩：尤其地政司的同仁大概都是地政界的，你們應該很了解，為什麼會讓這麼多的地政士感到不安？","王司長銘正：是，我想每個個案的情形不一定都相同，最重要的關鍵就是成交價格的資訊，事實上只有一個欄位，當然可能基於特殊的原因，委託的當事人不願意揭露，所以時間會稍微延後，地方政府也有稽催公告、簡訊的……","徐委員欣瑩：司長，您說只有一個價格，可是地政士要申報的項目不只這樣，有非常多項目，包括幾個房間、車位和客廳。","王司長銘正：對，它表格的資訊在系統裡面本來就可以帶過，移轉的內容當然應該是了解的，照權狀的內容實際去登記就可以了。目前在整個系統中，我有要求同仁，一定要從建號和編號就可以自動帶出裡面的資料。","徐委員欣瑩：他們必須填報交易實價及不動產的所有標示之外，還要填報坐落都市土地使用分區、移轉面積分算、公設持分面積細算、有無管理組織、車位移轉面積細算等，很多項目都要他們填報，司長剛才的意思是只有針對交易價格有錯誤才要罰嗎？因為他們現在最大的反映就是他們實際去做了以後發現非常的複雜，而且對他們來說，司長知道他們承辦一個案件大概多少錢嗎？","王司長銘正：我想他們受託辦理相關的登錄，有的有另外收費，有的沒有另外收費，個案的情形要看雙方的約定，法令上並沒有規定。","徐委員欣瑩：對，但是我們的法令沒有對買賣的當事人有約束，所以這個部分很難實施，因為登錄有問題你就是罰地政士，和買賣雙方沒關係，他們只要交易成功，賣的人拿到錢，買的人完成就好了，所以地政士要承擔很大的一個被懲罰的風險，或者對他們業務的推展也會造成妨礙，他們也很委屈啊！","王司長銘正：登錄的內容我們可以再做檢討，但是整個實價登錄揭露的資訊有沒有涵蓋車位，它總價……","徐委員欣瑩：不是，登錄的內容就影響了地政士法對他們裁罰的來源，他們一個案件大概拿一、兩萬，但是一罰就罰3萬，而且填報的項目那麼多，那麼複雜，總有疏漏，這個問題要怎麼辦？","王司長銘正：以全國實際揭露的資訊將近60萬件來講，對於這105件，事實上地方政府並不是進行裁罰，是因為有特殊情形，他們逾越了這個分際才進行裁罰。","徐委員欣瑩：針對地政士法第五十一條之一，這一次也有很多委員提出修正，現行條文規定「地政士違反第二十六條之一第一項規定者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並限期改正；屆期未改正者，應按次處罰。」，司長的意思是其實不容易去罰他們？"],["王司長銘正：我們會後再把裁罰的案件提供給委員參考。"],["徐委員欣瑩：我想司長應該有注意到很多委員提出修正條文。"],["王司長銘正：當然。"],["徐委員欣瑩：我看地政司的反應好像並不贊同。","王司長銘正：我們願意接受各界的意見，相關條文可以討論。","徐委員欣瑩：可以討論，但是現在實價登錄的實施對地政士來說確實有很多的困擾，我們應該要讓它合情合理吧？"],["王司長銘正：當然。","徐委員欣瑩：他們在實際運作的時候也和當事人有關，所以實價登錄不能全部由地政士來擔，也要讓買賣雙方的當事人有職責去披露價格以及其他該登錄的資訊，這樣子地政士他們才好做。"],["王司長銘正：是。"],["徐委員欣瑩：這個部分我們今天下午會討論。"],["王司長銘正：等一下。","徐委員欣瑩：對，大概在答詢完以後，這個部分本席希望地政司能夠兼顧，最重要的就是實價登錄的執行面，但是在執行面有一些情況是我們當初立法的時候沒有考慮到的，現在民間有很多人在反映，我們應該要正視。","王司長銘正：是，我想在兩年前修法的時候，當時地政士法在行政院送到大院的過程中，就我的理解，這個條文並沒有改變，當然在執行過程中，目前有這樣的反映……"],["徐委員欣瑩：我們要協助。"],["王司長銘正：我們要和大家共同來討論、來研究。","徐委員欣瑩：好，在討論的時候本席希望地政司可以正視他們反映的問題以及委員提出的修正條文。","王司長銘正：好，我們願意檢討。","徐委員欣瑩：謝謝。接著要請教李部長，最近大家看了「看見台灣」這部影片以後都滿驚訝的，包括本席看了以後才發現原來台灣的國土是這樣，請問部長有看過這部影片嗎？"],["李部長鴻源：看過。"],["徐委員欣瑩：那您對於這部影片所呈現出來的情況認同嗎？"],["李部長鴻源：那都是現況。","徐委員欣瑩：不管是對於山區或是沿海地區的開發，種種建設的破壞，還有抽取地下水、漁塭等，本席看了以後才發現，譬如地方在山區爭取開闢最短路線的道路，但是卻忽略了考量整體的國土或是大自然的平衡，針對這一點，不知道部長有什麼看法和意見？","李部長鴻源：其實我關注這個議題已經二十多年，不是今天才在關注，這兩年多來，甚至在更早內政部就開始對於國土計畫的理論基礎、地理資訊系統、災害的套疊以及法令的修訂都默默的在做，不是看了齊導演的片子才突然醒過來，絕對不是。","徐委員欣瑩：但是您關注了這麼久，台灣這樣的問題好像還是越來越嚴重，還是您的看法不是這樣？因為所有看完那部影片的人都會覺得台灣這麼美的一片土地，現在它各方面的平衡好像真的漸漸被破壞。","李部長鴻源：一直都在破壞，其實在二十多年前水污染就非常嚴重，但是經過二十多年來的努力，現在水質好很多。"],["徐委員欣瑩：在山區開闢道路或興建很多的溫泉旅館等。","李部長鴻源：對，超限利用，從賀伯颱風來襲以後，這個問題陸陸續續被凸顯出來，所以各部會都有在努力，我現在只能講，我們應該利用目前全民都有強烈共識的情形下，趕快讓相關的法令和行動方案做整合，我們提出一個具體的措施，這個才是當務之急。"],["徐委員欣瑩：您認為在中央主導的單位應該是內政部還是……"],["李部長鴻源：它是跨部會的。","徐委員欣瑩：跨部會，所以應該由院長或副院長來整合？","李部長鴻源：現在有指派簡副秘書長在做跨部會的整合，希望在一、兩個禮拜之內，其實不是一兩個禮拜，我們在半年前就把需要的圖資都做好了，只是要讓它取得法源，變成各部會施政的依據，那這又扯到剛才講的國土計畫法，要讓國土計畫法趕快通過，取得法源變成上位計畫，未來各部會的開發和建設就會遵照上位計畫往下推，所以我們還是回到原點，把原點抓起來後面就會水到渠成，如果原點不抓起來，其實都是在談枝微末節。","徐委員欣瑩：是，所以本席希望部長在跨部會會議或行政院院會的時候，能夠表達現在確實全民都看過這部影片，很多人都有這個共識，大家可以共同來維護台灣這片土地。"],["李部長鴻源：是。"],["徐委員欣瑩：謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，本席被教育了三十幾年，我都不知道中華民國的首都在南京，對於教育部函文有可能和衛福部一樣搞這種烏龍，不知道你怎麼看？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。那個文我沒看到，但是我們昨天針對那個文有把整個歷史做了一個討論，現行的憲法並沒有規定首都在哪，但是國際慣例是以中央政府所在地為首都，所以我們的首都是在台北市。","陳委員怡潔：再怎麼樣我也想不到我們生長在台灣，可是我們的下一代卻被教育首都在南京。","李部長鴻源：沒有，我們首都是在台北市。","陳委員怡潔：我不知道行政院秘書長是用什麼樣的義涵去發這樣的函文，讓我們的國小到高中職的學生被老師這樣子的教育。"],["李部長鴻源：這個文我不清楚。","陳委員怡潔：這部分本席覺得可以再去思考看看，我也不是很理解，再怎麼樣首都也輪不到南京，這個你應該認同吧？"],["李部長鴻源：我們的憲法從來沒有這樣子的規定。","陳委員怡潔：當然，但是我覺得再怎麼樣都輪不到那裡。","李部長鴻源：現在我們的首都就是中央政府所在地，就是台北。"],["陳委員怡潔：中央政府所在地就是台北。"],["李部長鴻源：這是民國38年就定了。","陳委員怡潔：沒關係，本席希望未來教育下一代不要用這樣子的方式，好不好？不然這樣側面的洗腦下一代，我不知道馬政府的用意到底是什麼。今天修法的版本其實跨黨派都沒有什麼太大的差別，只針對限期改正的期限，請問內政部目前的態度是怎麼樣？","李部長鴻源：權利義務人也好，業者也好，地政士也好，我們原則上同意未來的裁罰標準是一致的，我們覺得這個方向是對的。","陳委員怡潔：所以給予限期的改正空間，在內政部這邊是沒有異議的？","李部長鴻源：細節我們再和委員來討論，我們原則上同意是……","陳委員怡潔：給予限期的改正空間，這個大方向您同意嗎？內政部有異議嗎？","李部長鴻源：我們是同意地政士也好，權利義務人也好，業者也好，整個裁罰標準和改進空間是一致的，至於這個平衡點在哪，我們再來討論。","陳委員怡潔：據內政部了解，過去在六都被裁罰的案件總共有多少？","李部長鴻源：在60萬件中，裁罰了105件。","陳委員怡潔：可是很多的系統應該可以由地方機關用電腦去做勾稽的部分，如果把裁罰轉嫁在地政士身上，您覺得這樣子合情合理嗎？他們承辦一個案子就本席所知大概1到2萬，但是逾期申報要罰3到15萬，填錯也是3到15萬，而且可以重複裁罰，我覺得他們應該不會故意去報錯，所以在裁罰這一塊你們有沒有再去做調整？"],["李部長鴻源：我們可以來討論。","陳委員怡潔：政府一直都在誇獎對實價登錄真正有功的是地政士，可是到後來對他們的裁罰原則讓我們覺得似乎有點走樣。","李部長鴻源：是，我們來討論這個平衡點。"],["陳委員怡潔：所以這個大方向內政部並沒有任何的異議？","李部長鴻源：我們沒有反對，可以來討論。","陳委員怡潔：部長，101附近在100年的時候有一筆資料，豪宅1坪要400萬，連央行的彭總裁都說台灣的房價比日本高很多，當時在推實價登錄是希望透過透明化的方式讓房價不要一直往上攀，可是實施一年多來已經攀升將近28%，請問這有達到當時實價登錄的目的和實施的目標嗎？","李部長鴻源：在我們登錄的案件中，那個地方最高應該是二百七十幾萬，並沒有達到400萬，所以那是外界在喊的，真正的價格是兩百多萬。","陳委員怡潔：真正的實價登錄是兩百多萬，可是推算回去也漲了12.8%。","李部長鴻源：所以我剛才在很多的答詢就說實價登錄只是其中的一個資料庫而已，讓交易透明化，假如要房地產的價格因為這樣就掉下來，那是不可能的。"],["陳委員怡潔：那你覺得房地產是不是有可能因為這樣而不斷的攀升？","李部長鴻源：房地產也不會因為這樣就一直攀升，房地產的攀升有很多的原因。","陳委員怡潔：請內政部再去檢討一下，看要怎麼樣讓它比較合理化，不要因為朝這個機制反而造成負面的影響，我覺得不是很理想，請你再去做檢討。","李部長鴻源：我知道，但恐怕不是內政部一個部就可以達到。","陳委員怡潔：對，但是本席希望你能夠去轉達這一塊。"],["李部長鴻源：我們會主動的來檢討。","陳委員怡潔：因為如果再這樣下去，基本上大部分的民眾35年不吃不喝都沒有辦法買房子。"],["李部長鴻源：是。","陳委員怡潔：關於社會住宅的部分，目前台灣地區社會住宅的比例大概是多少？大台北地區。","李部長鴻源：不高吧！我們有5處，大概1,500多戶，那是青年住宅，還不是社會住宅，所以比例確實不高。","陳委員怡潔：照理來說，譬如房價現在這麼高，如果政府希望能夠替民眾多做一點的話，難道你不認為社會住宅的比例應該要再提高一些嗎？","李部長鴻源：沒錯，我完全同意。","陳委員怡潔：韓國花了20年的時間把社會住宅的比例提升到6.3%；新加坡民眾住政府提供的國宅有87.6%，其中包括8.7%是提供給弱勢的；香港的房價比台灣貴，可是他們公有出租的比例也達到29%，有73萬間出租的公寓。據本席了解，現在台灣的住宅法實施了，你也認同社會住宅的比例應該提高，請問你們的政策在哪裡？因為剛才部長也說了，依實價登錄來看平均房價，一般的家庭是沒辦法承購房子的，站在政府的立場如果要對民眾有實質幫助的話，應該要再增加社會住宅比例，這個你都認同。"],["李部長鴻源：對。"],["陳委員怡潔：到底政策在哪裡？","李部長鴻源：其實各個國家對社會住宅的定義是不一樣的，在歐洲50%以下的人都可以住社會住宅，所以大家對社會住宅的定義不太一樣。","陳委員怡潔：那我們就和鄰近的國家，剛才我提到的韓國、新加坡……","李部長鴻源：他們對社會住宅的定義和我們對社會住宅的定義也不太一樣，這個我都同意，我覺得蓋是一種方法，但是台北的空屋太多了，要不要繼續蓋，我目前……","陳委員怡潔：台北空屋太多，大部分的民眾應該不可以afford吧？","李部長鴻源：空屋太多，其實……","陳委員怡潔：對啊！負擔不起就沒辦法afford，我的意思就是這樣。"],["李部長鴻源：空屋。","陳委員怡潔：對，空屋啊！","李部長鴻源：很多人有很多套房，其實我今天講就很為難，因為很多是財政，所以你讓房子的取得……","陳委員怡潔：可是在住宅法這個部分，你可以告訴我政策在哪裡啊！","李部長鴻源：我們是住宅法的主管官署，我現在推的是閒置空間如何變成青年住宅、社會住宅，不要再蓋房子就可以取得社會住宅，這個部分我們在院裡面和國防部、教育部以及各部會在談。"],["陳委員怡潔：現在談到哪裡了？","李部長鴻源：要達到共識真的還需要一段時間，不見得大家都有這樣的共識。","陳委員怡潔：你這麼積極，是哪一個部門無法和你達到共識？社會住宅和青年住宅這個議題在我第一次總質詢的時候也就教過您，當時你說合宜住宅已經在蓋了，包括未來的世大運有可能改成社會住宅，那時候給了這麼多的答案，現在我問你政策到哪裡，你也說不出個所以然。","李部長鴻源：不是，這個東西要談3、5個月，5、6個月，這是一個很大的……"],["陳委員怡潔：從那時候到現在也快一年了。","李部長鴻源：我們和各個部會都在談閒置空間的活化再利用，還有未來防災型都更，都更完以後就會有社會住宅的空間，今天要政府從口袋拿錢再蓋社會住宅，我可以向您保證，政府沒錢。","陳委員怡潔：你說這句政府沒錢，可是世大運那個住宅我看你也貼了不少錢，你們也無怨無悔，不是嗎？"],["李部長鴻源：我們沒有無怨無悔。"],["陳委員怡潔：那你怎麼會因為這樣子行政結束就沒有異議了？","李部長鴻源：我沒有異議，我一直有對內把我可以表達的……","陳委員怡潔：你覺得有問題的部分就要去表達，對不對？"],["李部長鴻源：當然有。","陳委員怡潔：據本席手上的資料，譬如公有的出租國宅，我覺得不是因為你沒有數量，因為你總共有5,771戶，可是只占台北市整個住宅量的0.64%，這是台北市的部分。新北市的部分才322戶，只占新北市住宅的0.02%。高雄更糟，占高雄市住宅量可能不到0.03%。台灣全部的公有出租國宅只占全國住宅總量的0.08%。"],["李部長鴻源：這個都是事實。","陳委員怡潔：沒錯，這是事實，就如部長所說的，您也認同現在的房價對一般雙薪家庭來說已經是沒辦法承購了，接下來政府唯一能做的就是國有住宅這個部分，而我問你政策在哪裡，你說還有很多部門需要時間來溝通，卻沒有明確告訴民眾到底政策在哪裡，哪裡行不通。接下來我們又發現你有這麼多的量，可是卻占全國住宅不到0.08%，在這個部分政府是不是應該去做一些承諾或者去付出相對的責任？我們總不能永遠都在等待你研擬一個住宅法的政策吧！","李部長鴻源：不是，住宅法是有的，現在只是各個部會願不願意把閒置空間拿出來變成社會住宅，這有一個過程。另外一個難處是鄰避效應，我們只要說蓋社會住宅，旁邊的鄰居都反對。"],["陳委員怡潔：那你們要去溝通啊！"],["李部長鴻源：這個很難溝通。","陳委員怡潔：如果你們這麼在意當地居民的聲音，當時選手村這麼多的聲音已經兩三年了，我看你們也當成聽不見、沒看見。","李部長鴻源：我們當然都有聽到，我是在地人，怎麼會不知道？我非常清楚。","陳委員怡潔：政府到底有沒有聽當地居民的聲音，我覺得你應該很清楚，本席也不便多說什麼，只是你應該去做一些社會住宅的福利政策回饋給人民，而不是因為好大喜功去成就某個人或某個政府。","李部長鴻源：好，謝謝。","主席：我先向大家做個宣告，今天上午排的議程是處理地政士法的修正案，當然歡迎各位委員踴躍發言，不過我們今天下午要審預算，所以處理法案的時間很有限，如果發言委員過度踴躍，法案可能就沒有時間可以審查，我向大家做一個說明。","接下來登記發言的徐委員少萍、盧委員秀燕、羅委員淑蕾及鄭委員天財均不在場。","現在請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，節約委員會的時間，本席簡單請問幾個問題，第一個問題，相信今天很多委員都提過了，你剛才也提到房子的問題、房價的問題，針對營建署規劃的租屋平台機制，你們是不是補助了新北市1,600萬？"],["主席：請內政部李部長說明。","李部長鴻源：主席、各位委員。沒有那麼多，我們總共補助了7、8個縣市，21個平台。","黃委員偉哲：新北市是個別補助，還是統一建置？"],["李部長鴻源：就是那幾個平台我補助你多少。"],["黃委員偉哲：你們對21個平台和7、8個縣市的補助金額和辦法請給我一份。","李部長鴻源：是，沒問題。","黃委員偉哲：第二個問題，各地的跨年晚會，原則上是尊重各地方政府。"],["李部長鴻源：當然。","黃委員偉哲：但是感覺起來年年都會發生這種情況，好像你辦了我不辦又不行，就如同燈會，你元宵辦了燈會，我也要來個燈節，這樣的現象就變成第一個，全台灣都沒有特色了；第二個，競相花錢事實上是滿高的，去年的費用我如果沒記錯應該是六、七千萬，今年要破億。"],["李部長鴻源：今年要一億多。","黃委員偉哲：明年又碰到地方的選舉年，地方政府難免又要在這邊砸大錢，除了尊重地方自治的原則，你覺得還有什麼樣的方式可以建議？","李部長鴻源：我們只能道德勸說，使得上力的機會不大。","黃委員偉哲：道德勸說，公布金額可以吧？"],["李部長鴻源：那沒問題。","黃委員偉哲：可以讓大家知道哪個縣市手筆大，卡司強。","李部長鴻源：是，這個我們可以做到。","黃委員偉哲：至少讓大家知道，就如同前陣子食安問題的食用油一樣，你賣什麼樣的油要誠實揭露，老百姓有選擇的自由。"],["李部長鴻源：是。","黃委員偉哲：第三個問題，之前提到「看見台灣」的問題，媒體說您提到要鎖定，有鎖定清境嗎？","李部長鴻源：不是鎖定，我們針對清境的套疊在兩個禮拜之內就會出來。","黃委員偉哲：反而變成地方政府在行文，有點希望你們高高舉起輕輕放下的意思。","李部長鴻源：沒有，全國的災害潛勢圖在半年前都做完了，我們希望利用這個圖讓國土計畫法有法源，有法源以後，所有都市計畫土地使用就要跟著改變，但是國土計畫法現在還沒出生，所以這張圖就還沒有法源，我現在是利用清境當做一個案例做給大家看。","黃委員偉哲：在現有的法律規範下可以做到什麼程度，由清境做起，是吧？","李部長鴻源：對，我們先做給大家看看，民宿所在地的危險程度怎麼樣、合法怎麼樣，把它分級分類，然後在……","黃委員偉哲：如果有牽涉到其他部會，譬如牽涉到林務局、水保局甚至於水利署，這部分你們怎麼整合？","李部長鴻源：在國土計畫法下面，各部會還是……","黃委員偉哲：現在還沒有國土計畫法，我是說現行。","李部長鴻源：現行我們是把國土計畫法的精神放在區域計畫法中，讓它變成一個上位法，各個部會不管是水保法、森林法、海岸法還是什麼法，你都要照這個上位法來往下做。"],["黃委員偉哲：可是區域計畫法已經修好了嗎？如同你要達到的那樣子。"],["李部長鴻源：在檢討。","黃委員偉哲：在檢討，那還不是一樣？"],["李部長鴻源：這個檢討還是要一段時間。","黃委員偉哲：好，那怎麼樣落實到清境這個部分？","李部長鴻源：在兩個禮拜以後，我們會把它整個套疊都套出來，哪些地方安全，哪些地方危險，民宿有哪些是合法，哪些是違法……","黃委員偉哲：依現行的法律可以做到什麼程度的處理？我的意思是說，依照現行法律，這些違法的部分可以處理到什麼程度？因為現在區域計畫法還沒有檢討出來，國土計畫法也沒有立法完成，對不對？","李部長鴻源：建管法可以處理，違建就要拆掉。","黃委員偉哲：對，那經濟部可以處理它營業登記的部分，對不對？"],["李部長鴻源：那是其他部會。","黃委員偉哲：有些地方政府可以做到什麼樣，你們可以做一個整合，但是其他部會要不要做是它的事情，他們自己向社會交代，向社會負責，是吧？","李部長鴻源：我是這樣子，我們把整個量化分析、科學分析交到院裡面那個小組，根據這個……"],["黃委員偉哲：你會對外公布嗎？還是只對你的大老闆、二老闆公布？","李部長鴻源：剛才吳委員說要做個決議，要不要公布我們再來討論，因為這個是一刃的兩面。","黃委員偉哲：你這樣讓本席想到擔任工程會主委時候的你，當時講到孑孓館和蚊子館就義正辭嚴，現在要公布就說唉！這個還是……","李部長鴻源：不會、不會，公布……","黃委員偉哲：不會、不會，現在就這樣子啊！"],["李部長鴻源：兩個禮拜之內一定會出來。"],["黃委員偉哲：好。"],["李部長鴻源：一定會交到院裡面。"],["黃委員偉哲：一定會洩露出來？","李部長鴻源：一定會交到院裡面，整個災害潛勢所有的分級分類一定都會出來。","黃委員偉哲：好，本席希望有這樣的東西，也希望能夠循一定的程度來調閱政府相關的文書。","李部長鴻源：事實上他們下個禮拜就會來向我報告，我也會非常仔細的檢核。"],["黃委員偉哲：兩個禮拜內？","李部長鴻源：對，一定。","黃委員偉哲：好，謝謝部長。"],["李部長鴻源：謝謝。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，教育部公然出了大錯，這是全國認知、你認知、我認知的錯，把中華民國的首都定在一九幾年以前的南京，那是歷史。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。是。"],["許委員添財：中華民國首都在南京是什麼時候的事？"],["李部長鴻源：抗戰以前吧！","許委員添財：什麼時候的事？幕僚呢？中華民國的歷史都不懂，還說愛中華民國。"],["李部長鴻源：1949年吧！","許委員添財：1949年遷都台灣，1949年的幾月幾日？"],["李部長鴻源：1949年12月7日。"],["許委員添財：遷都台灣。","李部長鴻源：對，總統發布命令政府遷到台北，所以我們現在的首都就認定是台北。"],["許委員添財：對啊！那教育部怎麼會犯這種錯誤？"],["李部長鴻源：這我不清楚。","許委員添財：其實民主國家如果全國上下一條心，嘴巴不會說你要愛國、我是愛國的，因為不用講，所以一般人所用的指標，譬如首都在哪裡、國父是誰，對這些指標就不太重視了。美國有一年對高中生進行調查，不曉得首都在哪裡的占了幾成你知道嗎？"],["李部長鴻源：不清楚。","許委員添財：那是我在美國那個時代，報紙登的，超過一半的人不曉得他們的capital在Washington D.C.，但是這不會影響美國人愛美國，因為美國是一個充分進步的民主自由國家，誰不愛它呢？不只美國的國民愛自己的民主自由，連其他沒有民主自由的國度的人都尊敬而且嚮往，對不對？所以教育部會把首都弄錯，表示這個政府真的不只螺絲掉滿地，心理的意識型態和國家的意識型態可能是在解體的狀態，這是危機。寫那個公文的人絕對是高級知識分子，而且通過了高普考，你要去問考選部那時候的題目怎麼出的，三民主義考那麼多，怎麼沒有考到首都這一題？怎麼都想不到自我漏氣的問題一直都出在這個政府內部的人員，無事找事，無事找碴，自己搬石頭砸自己的腳，莫名其妙，讓人家引起話題，然後爭誰愛國誰不愛國，為什麼要這樣子？你不會覺得這個真的很無聊而且有問題嗎？"],["李部長鴻源：這個過程我真的不了解。","許委員添財：但是這個事實已經發生了，這個現象證明存在了，所以內政部是不是對於這方面要有一些檢討省思，看看怎麼在行政團隊中做一些必要的努力？有沒有這個問題？"],["李部長鴻源：我們部裡面沒有這樣的問題。"],["許委員添財：沒有這樣的問題？地圖裡面給它印首都。","李部長鴻源：我們剛才已經和陳委員討論過了，我們會……"],["許委員添財：有沒有印？","李部長鴻源：沒有，印直轄市。","許委員添財：只有印直轄市，沒有印首都？","李部長鴻源：是，這個我們會來改進。","許委員添財：直轄市，沒有首都。1887年以前，台灣的首府在哪裡？"],["李部長鴻源：在台南。"],["許委員添財：然後曾經搬到台中幾年？","李部長鴻源：搬到台中我倒不知道，我知道在台南。"],["許委員添財：搬到台中幾年？你也不知道？"],["王司長銘正：（在席位上）不了解。"],["李部長鴻源：不清楚。","許委員添財：搬到台中幾年，最後就搬到台北來，那是台灣的首府，台灣的首府不見得等於中華民國的首府，但是中華民國從中國撤退或是轉進或是流亡，當時的用詞有這三種，南京那個時候是陪都嗎？還是首都？"],["李部長鴻源：陪都是重慶。","許委員添財：首都在南京，陪都在重慶。"],["李部長鴻源：對。","許委員添財：但是遷台以後，首都就遷到這裡。"],["李部長鴻源：沒錯。"],["許委員添財：首都是跟著中央政府跑。"],["李部長鴻源：首都是中央政府所在地。","許委員添財：對，跟中央政府所在地跑，那這個定義就清楚了。"],["李部長鴻源：是。"],["許委員添財：現在中華民國的中央政府所在地就是台北。"],["李部長鴻源：對。","許委員添財：有很多委員和很多人民都期待趕快遷都，從各個角度來講，希望遷都到中南部。"],["李部長鴻源：是有這樣的聲音。","許委員添財：中部位置比較好，以距離來講比較適中，以台北做為首都，這個是值得研究，因為不需要政治中心在這裡，台北照樣可以成為一個進步繁榮的國際級城市，沒有錯吧？"],["李部長鴻源：當然。","許委員添財：當然可以，所以這是可以討論的。"],["李部長鴻源：可以討論。","許委員添財：再來，現在大家都關心房地產，因為內政部是負責發表這個房價所得比。"],["李部長鴻源：是。","許委員添財：據你們掌握的資料，房價所得比在20年來是怎麼變化的？說明一下。","李部長鴻源：這是我們營建署的業務，不是地政司的業務，他們今天沒來。","許委員添財：今天營建署沒來，所以你們沒有資料，那部長應該知道啊！","李部長鴻源：現在沒有資料，我可以再提供給委員。","許委員添財：全國都在注意房價，部長腦海也應該有這個數字，本席是有，但是斷斷續續，我要的是你們整套的資料，事後給我一套好不好？"],["李部長鴻源：沒有問題。","許委員添財：包括從哪一年開始調查，然後建立那個指標，因為我在財政委員會問央行，問財政部長，他們都沒有連續完整的指標。"],["李部長鴻源：我們回去請營建署把它整理出來。","許委員添財：以後就公布兩個訊息，現在都是數位化，你公布短期的、近期的，你也應該公布長期的歷史資料，讓研究者user friendly使用方便，那就可以判斷現在房地產市場是不是過熱、會不會泡沫，樹沒有長上天的，然後這個房價所得比在哪些條件之下，高於什麼就有市場風險，有市場風險的時候我們要如何讓它軟著陸，而不是盲目的一味喊打，否則到時候後悔來不及、搶救來不及怎麼辦？"],["李部長鴻源：是。","許委員添財：所以指標建立起來就應該檢討這個指標的歷史功能，然後鑑往知今，以今測未來，應該是這樣，不然你建這個指標要做什麼？"],["李部長鴻源：是。"],["許委員添財：所以我們政府太不重視數字管理。"],["李部長鴻源：沒錯。"],["許委員添財：你怎麼可以講沒錯？"],["李部長鴻源：所以我們為什麼要建立這些全國的……","許委員添財：你不可以講沒錯，你要說以前這樣，我們已經改進了，我們正在努力。","李部長鴻源：我們在改進，沒有錯，所以我們現在把全國的資訊全部……","許委員添財：所有的政策都要量化，量化才能夠可測度measurable，而且進一步要有預測功能。","李部長鴻源：是，這個就是我們正在做的。","許委員添財：有辦法做到預測才能夠防範，沒有預測就不可能有有效的對策，所以盲目施政，病急亂投藥，這是現在整個政府體系的通病，也是沿襲下來的陋習。部長算是民調比較高的，你是這個政府最後一道防線，不要破功，其他人都是個位數，好像只剩下你是兩位數而已。","李部長鴻源：是，歡迎委員上TGOS來看我們的圖資，然後給我們指教。","許委員添財：不是，那個房價你都公布得很短，我就在問這個啊！"],["李部長鴻源：我會要求營建署整理出來。"],["許委員添財：短的資料沒有歷史分析的價值。","李部長鴻源：是，這個我來做。"],["許委員添財：然後我們要問問不到。","李部長鴻源：是，我請營建署來分析。","許委員添財：這個資料整套給我，好不好？","李部長鴻源：好，沒問題。"],["許委員添財：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的邱委員志偉、潘委員維剛、呂委員學樟、李委員貴敏、賴委員士葆、薛委員凌、高委員金素梅、邱委員文彥及管委員碧玲均不在場。","請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我用短短3分鐘就好，部長，今天討論有關地政士的修法，基本上本席是支持的，在實價登錄這樣的政策改變之後，照理說相關的配套都應該來進行，所以我先表達我的立場，但是在這個過程中本席也發現，假使實價登錄未來的量非常大，它的行政管理，譬如你們要稽查它是否錯誤，我覺得未來的方向或許會採取讓罰款比較低，不會像現在罰了幾萬塊。"],["主席：請內政部李部長說明。"],["李部長鴻源：主席、各位委員。3萬到15萬。","姚委員文智：現在罰得很重，未來或許會讓罰款比較低，有點像交通違規那樣的方式，我覺得要未雨綢繆，假使我們將來要健全房市，然後用實價登錄這樣一個方向，待會兒修法我個人是支持，也請你們未雨綢繆。"],["李部長鴻源：是。","姚委員文智：另外，時間的關係，我簡單講一下新北市青年社會住宅這個BOT案。"],["李部長鴻源：昨天動土了。"],["姚委員文智：我看你有去參與動土。"],["李部長鴻源：我有去。"],["姚委員文智：所以內政部是支持新北市這樣的作法嗎？"],["李部長鴻源：那個土地款是我們付的。"],["姚委員文智：土地是中央提供的。","李部長鴻源：對，我們提供的，那個BOT案是新北市的作法，台北市的作法就不太一樣，新北市是用BOT。","姚委員文智：在中和這一塊有九百多戶，營造成本大概多少你知道嗎？","李部長鴻源：我手上沒有數字，請您指教。","姚委員文智：一般業界的估計，它的坪數我幫你算了，有11坪、24坪、33坪，總坪數是1萬3,968坪，算起來營造成本應該不超過20億，這個土地在景平站附近。"],["李部長鴻源：我記得土地是12億多還是13億。","姚委員文智：可能不只，市價應該不只。"],["李部長鴻源：反正是我們撥出去的。","姚委員文智：未來的發展潛力很好，結果這個BOT案未來只能提供21%。","李部長鴻源：7成裡面的3%，沒錯。","姚委員文智：是7成裡面的30%，不是3%。","李部長鴻源：對，7成裡面的30%。"],["姚委員文智：它只有21%是符合大家所討論的社會住宅。"],["李部長鴻源：沒錯。","姚委員文智：這其實是非常低的。另外，扣掉7成的21%還有49%，未來這家得標的日勝生公司可以用這49%來當包租公。","李部長鴻源：它可以租，但是租金好像要新北市同意。","姚委員文智：它另外這49%都是按照市價，所以它是包租公，這裡面還不包括店面，還不包括它可以賣掉3成。","李部長鴻源：沒有要賣，另外幾成好像沒有在賣。","姚委員文智：今天因為大家急著要討論這個法案，本席希望內政部把這件事情了解清楚，這個BOT案當然是新北市在辦理。"],["李部長鴻源：這是地方的自治項目。","姚委員文智：但是你也有過去，這家日勝生公司在京站、在美河市受到糾正，捷運局長遭彈劾，這裡面的分配有什麼樣的問題，今天因為時間關係我不跟你討教，但是我希望內政部對於這個案子能夠給本席一個說明，好不好？"],["李部長鴻源：好。","姚委員文智：你的態度，還有這中間的過程，因為我們國家土地這麼珍貴，結果弄了半天，未來有一半的房子可以讓它當包租公，有3成的房子它可以出售，而我們的目標社會住宅只有21.33%，難怪大家批評啊！"],["李部長鴻源：是。","姚委員文智：我希望內政部給我一個相關的報告，本席今天就問到這裡。","李部長鴻源：好，謝謝。","主席：所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。特別向大家報告，因為陳超明委員忘了登記，礙於規定沒有辦法讓他進行詢答，所以對他非常抱歉，不過他對這個案子很關心，所以一直留在現場，等一下要參與討論。","張委員嘉郡、段委員宜康及徐委員少萍所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分亦請另以書面答復。"],["張委員嘉郡書面意見：","一、請問，國土計劃法目前推行的進度？現在還未將院版的法案版本提到立法院，推行過程中的窒礙難行之處在哪裡？","二、清境農場的違法民宿問題，本席想請問，內政部日後提出災害潛勢地圖套疊模型後，不同等級危險程度的地區，就違法業者的部分，政府會有什麼相因應的措施？在山區，目前全台各縣市的開發類型、程度為何？低衝擊的開發，如何界定？","未來就套疊模型的提出與執行，政府是否有規劃預警機制？各縣市政府在後續的開發上，內政部會不會強制要求各縣市政府配合該模型訂定相關的開發計畫？對林地、農地等，有進行相關的影響評估了嗎？","三、就本席看到的資料顯示，地方政府已經將草擬的清境農場風景特定區都市計劃案送內政部，但就該案，本席請教，對於現行的民宿業者，不管是合法或違法建造者，在未來有哪些影響？"],["段委員宜康書面意見：","關於身障者權利","依據內政部102年8月統計，我國聽覺機能障礙者有12萬3,028人，聲音機能或語言機能障礙者有1萬3,295人，然而在遇緊急危難時，聽障者或語障者無法以聲音直接向119或110請求協助，恐造成報案上的延誤，嚴重者甚至造成無法挽回之生命損失。另查，消防署、警政署及各縣市政府提供聽障者報案又各有不同號碼，反造成報案系統的紊亂。內政部作為主管單位，應就此積極提出對策，以顧及身障者之權利。"],["徐委員少萍書面意見：","不動產實價登錄自去年101年8月1日開始施行，依據主管機關內政部資料顯示，目前已有累積超過50萬筆實價登錄的資料，可供民眾點閱參考，以落實不動產資訊透明化，減少不動產價格哄抬亂象。而其中買賣交易申報登錄案件的主要業者，就是地政士，即俗稱土地代書，地政士申報登錄的案件數量，超過百分之九十以上，可謂推動實價申報登錄的最大功臣。","政府為實現居住正義政策，推動實價登錄制度，修訂「平均地權條例」及「地政士法」，地政士變成實價登錄第一順位的申報義務人，政府要求地政士送辦買賣登記案件完成後三十日內，要申報登錄交易實價，而且申報登錄的內容巨細靡遺，除必須填報交易實價及不動產的所有標示之外，還須填報坐落都市土地使用分區、移轉面積分算、公設持分面積細算、有無管理組織、車位移轉面積細算等等，其中很多項目，原可由政府地政機關以電腦自行連結勾稽，卻全部要求地政士填報登錄，逾期申報要開罰3-15萬元，填報內容錯誤，也要開罰3-15萬元，而且是連續按次開罰！","請問內政部李部長，政策的制定與實施應當是以便民為主，為何政府單位可以電腦連結勾稽，卻要大費周章要地政士或民眾填寫？而地政士承接買賣移轉登記案件，收費大約一件1-2萬元，卻因配合實價登錄政策，動不動就要被開罰3-15萬元，請問部長，這樣符合比例原則嗎？","因目前對地政士開罰案件已經多到，讓地政士叫苦連天，滿肚子苦水，亦讓他們覺得工作尊嚴受損，他們協助政府推動實價登錄政策，怎地變成「有功無賞、打破要賠」的低等小兵，理應由買賣案件的權利人自行申報交易實價，卻因申報內容複雜，轉向要求地政士配合申報登錄，但是，政府要求地政士配合的手段，竟是開罰關刀高高舉起又重重砍下的嚴厲懲罰！如此扭曲代理制度，更讓多數的地政士不禁感漢，根本是對這項職業的一大污辱，深覺協助政府推行實價登錄，卻自陷毫無尊嚴亦無榮耀之惡境！","地政士其主要業務與土地登記相關業務息息相關，舉凡代理申請土地登記有關之稅務事項、公證、認證事項、代理申請土地登記、測量事項、申請土地法規規定之提存事項，代理撰擬不動產契約或協議事項、不動產契約或協議之簽證等，地政士業務之執行，必須經由權利或義務當事人之委任代理，始生效力，亦即地政士係為地政士法第16條規定條文中，所指代理申請土地登記事項之「代理人」，而非係土地法第73條規定條文中，所指土地權利變更登記，應由權利人及義務人會同申請之權利義務「行為人」，為了推行實價登錄，強行規定迫使地政士淪為義務行為人，連不動產經紀業居間或代理成交之買賣案件，亦規定由地政士承擔申報登錄責任，完全背離代理制度，且罰鍰亦不符比例原則，被譏諷為「公親變事主」！如此制度，對地政士極為不友善。","而實價登錄也暗藏漏洞，備註欄若涉及個人隱私、價格最高最低的5%等都不揭露，可能讓有心人士在備註欄加註資料，而使得實價登錄制度功虧一簣！","請問李部長，對於這樣的制度瑕疵該如何補正？尤其是高級豪宅都於備註欄加註資料，以逃避揭露成交資訊。而有學者認為應提高豪宅持有稅至少1%、提高地價稅與土地增值稅、並增加課徵資本利得稅等，請問部長您的看法為何？"],["謝委員國樑書面意見：","案由：本院謝委員國樑，對現行實價登錄制度，雖有對地政士未依期限申報按次處罰之規定，但卻沒有期限改正之預留時間，恐有違之立法目的，故建請內政部等相關單位能檢討「地政士法第五十一條之一」之相關規定，爰提出質詢。","說明：","一、按現行地政士法第五十一條之一之規定：「地政士違反第二十六條之一第一項規定者（實價登錄），處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並限期改正，屆期未改正者，應按次處罰。」","二、然不動產成交實價登錄制度，主要在促進不動產交易之透明化，意在健全房地產市場發展及交易公平安全，但申報人於申報過程中或有發生錯誤或疏漏之情況，仍應給予限期改正一定期限，否則驟以「按次分別處罰」，恐不符平等原則有違本條立法之目的。","三、行政處分不應以行政處罰為目的，故建請內政部等相關單位，應即檢討地政士法第五十一條之一之相關規定，給予限期改正之一定預留期間，爰提出質詢。","主席：今天中午我們把討論事項處理完才休息。現在進行討論事項的處理，討論事項第一、二、三、四案併案審查，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在直接進行逐條討論，請宣讀所有提案條文。","地政士法部分條文修正草案"],["行政院提案條文：","第十一條　　有下列情事之一者，不發給開業執照；已領者，撤銷或廢止之：","一、經撤銷或廢止地政士證書。","二、罹患精神疾病或身心狀況違常，經直轄市或縣（市）主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經直轄市或縣（市）主管機關認定不能執行業務。","三、受監護或輔助宣告尚未撤銷。","四、受破產宣告尚未復權。","直轄市或縣（市）主管機關為前項之撤銷或廢止時，應公告並通知他直轄市、縣（市）主管機關及地政士公會，並報請中央主管機關備查。","依第一項第二款至第四款規定撤銷或廢止開業執照者，於原因消滅後，仍得依本法之規定，請領開業執照。"],["黃委員文玲等提案條文：","第五十一條之一　　地政士違反第二十六條之一第一項規定，經主管機關限期改正而未改正者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並限期改正；屆期未改正者，應按次處罰。"],["林委員滄敏等提案條文：","第五十一條之一　　地政士違反第二十六條之一第一項規定者，經主管機關限期改正而未改正者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並限期改正；屆期未改正者，應按次處罰。"],["陳委員其邁等提案條文：","第五十一條之一　　地政士違反第二十六條之一第一項規定者，經主管機關限期改正而未改正者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並限期改正；屆期未改正者，應按次處罰。"],["行政院提案條文：","第五十九條　　本法自公布後六個月施行。","本法中華民國九十八年五月十二日修正之條文，自九十八年十一月二十三日施行。","本法中華民國一百年十二月十三日修正之第二十六條之一、第五十一條之一及第五十二條之施行日期，由行政院定之。","本法中華民國○年○月○日修正之第十一條，自公布日施行。","主席：現在休息，進行協商。","（進行協商）","主席：行政院版第十一條，請問各位，有無異議？我有一個疑問，最後一項的「依第一項第二款至第四款規定撤銷或廢止開業執照者，於原因消滅後，仍得依本法之規定，請領開業執照。」，但是我們第一項提到：「有下列情事之一者，不發給開業執照；已領者，撤銷或廢止。」所以，這裡總共有三種情況，一個是不發、一個是撤銷、一個是廢止。而最後一項只有處理到撤銷和廢止的部分，那不發的部分呢？因為技師法及社會工作師法中都有處理到關於不發的部分，所以，你們的意思是，就算有原因滅失你們也不發給，還是其實只要有原因滅失，你還是可以來申請？到底是哪個意思？","游科長適銘：我們原本的想法是，雖然我們只寫撤銷或廢止，沒有寫不發，但如果他原因消滅要來申請，我們可以再發……","主席：但是技師法中有特別把不發的狀況做處理，該法第十一條規定：「有下列情形之一者，不發給執業執照；已領者，撤銷或廢止之：……」；而本法第十一條第一項也是一樣的規定，但在最後一項卻是規定：「依第一項第二款至第四款規定撤銷或廢止開業執照者，於原因消滅後，仍得依本法之規定，請領開業執照。」所以，法的體例上是否也應該讓它一致？"],["游科長適銘：我們同意也跟技師法……","主席：我們也把第十一條最後一項修正為：「依第一項第二款至第四款規定不發、撤銷或廢止開業執照者，於原因消滅後，仍得依本法之規定，請領開業執照。」請問各位，有無異議？","陳委員超明：行政院版第十一條中有一個部分很重要，第一項第二款中的「經直轄市或縣（市）主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢」，請問，這裡的諮詢是到什麼程度？還是只有問一問，由主管機關來認定？這個諮詢的定義何在？此處可能會引起爭議。","王司長銘正：這部分在身障法內有一個完整的配套，例如社會司主管的身心障礙保護法內有一些諮詢、認定等相關程序，不會有問題，另外有一個醫學上的定義。"],["主席：第十一條修正通過。","第五十一條之一的部分，三個委員的提案之中，陳委員其邁等人的提案提到：「經主管機關限期改正而未改正者」，這個「者」應該是不需要吧？","陳委員超明：同意，三個都一樣。","主席：我們把三個版本一起處理，大家在今天上午的詢答都已經表達過意見，內政部能否接受這個修正？","游科長適銘：跟委員報告，謝謝委員關心，關於這一點，我們也認為去修正會比較好，只是，因為現在罰的部分除了逾期還有不實的部分，不實的部分，部長上午也說明過，因為我們也擔心有人會故意先報得高或低，干擾這個市場，如果限期改正之後再去改整個秩序的話會有點亂，可否讓這個限期改正的部分是在逾期部分？因為以目前的105件而言，有98件是逾期，逾期是最大宗，這個放寬之後，件數大概就不見了，可否做以上的折衷處理？","主席：請問各位，有無異議？","陳委員超明：你們上午在討論不實部分時，本席一直專心在聽。不實有兩方面，一個是地政士不實，一個是權利人（含買方與賣方）不實，所以委託地政士的時候，如果只處罰地政士，就是一個缺陷。我覺得在處理不實的部分，應該要有賣方、買方及地政士共同簽一張文件，載明售價。不然，地政士一個個案才賺取一、兩萬，只罰地政士的話，他為了做生意又不得不配合，所以，你們要訂出那份公正的表，讓三方都蓋章。要罰的話，三方都要罰，用這樣的方法會比較有效，可以考慮在此處看看用什麼行政方式來進行。","徐委員欣瑩：我也很認同陳委員的意見，其實，不只是價格本身，如果買賣雙方沒有提供一些要登錄的資訊，資訊不充足時，他們也無法登錄。可是，現在登錄的職責卻是在他們身上，所以，是否可以如陳委員剛才所提的，讓三方都共同有責任，請行政部門研擬看看如何調整。謝謝。","陳委員其邁：期限部分也是你們在訂，所以，你們要去區分各種樣態，然後去跟地政士談談看情況到底是如何，其實，這樣訂也不會影響你們的執行，這個法並沒有規定你們不能採取什麼作為。反正限期的話，期限也是由你們訂。","王司長銘正：原來在制度設計與相關說明時，當然一般人可能會擔心逾期或不實這兩種情況，假如大家刻意要做假，反正都可以改，但是，這種可能性……","主席：我認為這不是關鍵，關鍵在於你們課以責任的對象根本就錯了，地政士有沒有動機和必要來作假？其實是沒有。坦白講是建商和權利人。所以，對於這兩種狀況，你們擔心的是有人會故意如此，只要不被抓到，就照這樣的價格，如果被抓到再來改就好了，這是價格的部分。你們現在的問題是，誰有這個動機？這是誰的利益？如果實價被揭露，影響到誰的權益、誰會擔心？所以，一個可能是建商，他可能因為要炒作或其他原因而會考慮到房地產價格的問題。另一個就是權利人，他不想被揭露。其實，比較起來，地政士是最沒有利益相關的一方，他只是接受權利人的委託，代理去做申報或登錄。結果我們把最直接的責任就擺到他身上，你們現在的疑慮是，對於逾期的部分，你們當然很大方，因為可以勾稽出來，你們當然不擔心。如果這個申報不實或有誤，你們沒辦法勾稽。可是，如果申報有問題，你們就要馬上課以責任、罰錢，對象當然應該是權利人，怎麼會是代理執行業務者？他去申報的資料是誰給的？權利人給他的。如果他今天不願意申報，也是因為權利人不願意申報，所以，你們把所有責任都擺在代理執行該項業務者身上，這才是今天的問題和關鍵。如果你們擔心沒有辦法勾稽的話，你們要再另外去修「平均地權條例」，這個申報的義務必須是在權利人。","江委員啟臣：你們現在不實申報的部分，無論是對權利人或地政士，處罰是什麼？對權利人的處罰是什麼？"],["游科長適銘：先罰3萬元。","江委員啟臣：如果你們擔心的是不實申報的部分，我覺得無論是地政士申報或權利人申報，其實都有可能發生，如果你是要遏止申報不實，那應該是去修法，針對申報不實的部分加重處罰才對，包括權利人或地政士申報不實。而且地政士和權利人之間可以簽合約，今天地政士申報的全部是權利人授權給他的，到時有責任的話，權利人要負全部的責任。你們只針對到時候被查到有申報不實的情況，你們就是針對申報不實這件事來罰，而不是針對所有的事情……","主席：簡而言之，就變成權利是權利人的，義務變成是地政士的，那不是很奇怪嗎？","王司長銘正：關於這件事情，我3月6日到司裡來服務的時候，盧秀燕委員曾特別提出一項比喻，就好像委員在申報財產時，若請助理申報，有責任時是要罰助理還是罰委員？所以，剛才段委員所指教的，我都感同身受，也能理解。","李部長鴻源：這個案件有兩造，我是認為剛才委員的指教是合理的。但是，權利人與地政士之間如果發生案件時……","江委員啟臣：唯有如此，才有辦法遏止權利人謊報的企圖，他原本只是想假借地政士……","王司長銘正：就如同剛才給委員的範例資料一樣，地政士在見證雙方簽署買賣契約、交付訂金、支票或其他款項，他是見證者，正常來講，他應該是理解的。但是，這個制度在操作過程中，他有可能刻意不提供或延緩提供、間接提供。"],["主席：你現在講的是大買賣。","王司長銘正：我們國內資金的流向沒有這種管理機制，這一點也是我們和相關部門的一個挑戰。","李委員俊俋：現在包括平均地權條例及相關條例在內，你們到底有沒有施行細則規範不實這部分？如果純粹就法律面而言，這個修改並沒有問題。現在爭議的是，你們擔心的其實是權利人的問題還是代理人的問題？如果權利人犯錯的話，你們課責的是代理人，但這和此修正案一點關係都沒有。包括限期、限期多久、怎麼罰、不實的部分又怎麼罰等，這些應該在施行細則裡就可以處理，跟這個法律修正案毫無關係。","游科長適銘：我們有一個辦法，就是法規命令，有訂一些執行細節。其次，剛才多位委員關心權利人有無責任，就我們設計的書表，權利人要認章。第三，如果從行政執行法來看，如果權利人不實提供、行政執行不配合、不作為，是否可以有一些罰鍰，我們有尋求一些這方面的努力，也是有在處理的。","主席：第二十六條之一第一項是：「登錄資訊類別、內容與第三項提供之內容、方式、收費費額及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問，你們要求他在申報時到底要檢具哪些資料？就是你們來定，假設不修改平均地權條例，你要在地政士法取得授權處理的話，你們在訂辦法時就把它訂得更清楚、詳細一點，說明他來申報時必須檢具哪些資料。程序上或許比較繁複，但也可避免你們擔心的事項。","李委員俊俋：請問，你們是不是授權各縣市政府自行訂定裁罰基準？如果是，標準也不太一樣。我現在查到台北市的部分，1到3次處罰3到5萬元；新北市的部分，1到3次是處罰3萬元。所以，就像我剛才質詢提到過的，無論是辦法或施行細則，這部分你們應該要有一個統一的標準。申報不實或逾期分別是怎麼處罰，內政部自己應該要說清楚，訂出一個標準才對。你們如果授權給各縣市政府的話會亂掉。誠如我剛才講的概念，同一個法律行為，但是你們都有不同的罰責，這樣很奇怪的。"],["游科長適銘：我們再找縣市政府來研商。","姚委員文智：今天討論的休耕部分，大概都沒有什麼問題，今天應該可以讓這部分通過。但是，剛才委員所提到的部分，包括各縣市的標準有無不一、現在實價登錄所碰到的問題、到底是要處罰權利人或代理人等，是否請內政部在近期內針對這方面作個檢討和修正，訂出辦法或施行細則，讓內政委員會知道？","陳委員其邁：違規的91件之中，大概都是權利人的問題，代書逾期的部分先不談，其他不實的部分，你們去訂定一個標準，自己去查就好了。","主席：針對各位委員今天所提醒的事項，請內政部檢討。","第五十一條之一照本院委員所提3個版本通過。","第五十九條的部分，我有一個疑問，增訂的第四項部分規定：「本法中華民國○年○月○日修正之第十一條，自公布日施行。」這樣一來，以後只要我們有修正地政士法，就要在這一條再多增訂一項，主要是因為第五十九條第一項規定：「本法自公布後六個月施行。」，請問，你們公布多久了？","王司長銘正：這是90年公布，91年4月24日施行。","主席：那你們是不是可以把第一項刪除？因為要避免公布後六個月施行這一項的約束，修正的第十一條是公布日施行，以後每一條修正條文都要特別規定是公布日施行，對不對？也就是說，如果第五十九條第一項不做修正，以後每修正一個條文，都要多加一個「公布日施行」的規定，是不是這樣？針對這個問題，請法務部解釋。因為第五十九條第一項有「本法自公布後六個月施行」這個日出條款規定，以後所有的修正條文，都要加上「本法自公布日施行」，就是做為第五十九條第一項的例外處理，反正這個法案公布都已經超過六個月了，是不是第一項可以刪掉？"],["林參事秀蓮：那等於會沒有施行日期。","主席：那就是每次修正的條文，都要加上這一項？如果每次修法過程都必須這樣做，那本席的這個問題就收回。","最後一項是「本法中華民國○年○月○日修正之第十一條……」是不是應該加入「第五十一條之一」？應該是這樣沒錯吧！","王司長銘正：剛剛我跟幕僚模擬過，如果我們尊重委員提案的修正條文第五十一條之一，為了讓修法的美意可以順暢操作，後續我們就要研修相關辦法、表格、作業細節及講習訓練，假如這個案子下個禮拜就提到院會二、三讀，院會通過後，如果相關辦法、表格、作業細節還沒有修正，那就會變成徒法不足以自行，反而讓委員們共同修法的美意被打折扣，所以，是不是給我們兩、三個月的緩衝時間，就是在第五十一條之一上押一個時間，譬如公布後三個月施行，讓我們有時間研擬相關辦法的修正，這樣執行上才可以順暢操作、無縫接軌。","林參事秀蓮：另外，地政士法第二十六條賦予地政士必須登錄之義務，因為前面有義務的規定，如果今天要解決土地所有權人把不實資料給地政士的問題，那我會比較建議在第二項加入：「登記權利人未提供實際成交紀錄，致地政士違反第二十六條規定，以權利人為處罰對象。」否則，權利人如果不把資料給地政士，我們卻要求地政士改善，但地政士還是拿不到實際的資料啊！","江委員啟臣：正常情形是權利人委託地政士幫他登記，以進行購屋業務，所以照理講，地政士應該很清楚交易內容。","主席：這不一定，地政士有可能是在處理的後端。","王司長銘正：假如說甲方、乙方雙方見證簽約，可是如果是演個戲，私下再有資金流動，我們也看不到啊！","江委員啟臣：如果是這樣的話，那要用什麼法規來課責權利人呢？"],["主席：剛剛法務部有建議增加一項規定。","陳委員其邁：這樣可能也無法解決問題，如果他們要作假，私底下現金來往，你也沒有制度可以查出來啊！","林參事秀蓮：即使要修改平均地權條例，也沒有辦法，因為平均地權條例是規定土地所有權人辦理登錄的義務，而這裡的地政士法，則是由地政士去辦理登錄義務，前面第二十六條是規定地政士負有登錄的義務，如果他違反登錄義務，我們才要處罰他，除非我們讓前面條文中有關登錄義務規定回到土地所有權人也就是權利人身上。","主席：如果是這樣，就要修平均地權條例，登錄義務的順位是，如果有委託地政士，就是地政士；如果沒有委託地政士，而是委託不動產經紀人，那就由他們去辦理，也就是他們的義務，受罰者也是他們；如果都沒有，而是權利人自行辦理，那就是權利人要承擔責任。現在這個問題是，當我委託你去替我辦時，結果義務變成是你的了，其實我委託你，義務還是應該在我，這樣才對啊！我們並不是要求權利人必須自己去辦理土地所有權登記，而是不管有沒有委託，責任還是在這個權利人身上，至於我交給你的資料是不是確實，當然還是我的責任。現在我們把一個受託代理的人，變成是義務人，問題就出在這個地方啊！","林參事秀蓮：之所以會產生這樣的問題，就是因為第二十六條之一的規定，因為我們在第二十六條之一賦予地政士辦理實價登錄的義務。"],["江委員啟臣：你的意思是現在權利人沒有義務去做實價登錄？"],["林參事秀蓮：對！他只要把資料提供給地政士就好。","江委員啟臣：應該是土地所有權人也就是權利人要有實價登錄的義務才對，地政士只是受委託去辦理而已。","林參事秀蓮：對！可是地政士法第二十六條之一就是規定地政士要進行實價登錄，所以，我們現在修這個條文，是沒有辦法解決這個問題的。","徐委員欣瑩：去年才通過的法，施行一年多來，發現有很多當初沒有考量到的情況，所以現在可以反映出來，綜合今天委員們提出的意見，你們趕快提出修正意見，以維護地政士的權益。","陳委員其邁：簡單講，地政士沒有辦法查核實際交易價格，他只是受委託，剛剛主席的意思就是這樣，他只是受託去處理這些行政登錄業務，這是地政士的核心，但他並無法了解整個交易的過程，假如買賣價格跟後來登錄的價格不符，那是權利人的問題，所以應該在平均地權條例針對權利人增訂一個比較詳細的規範，而不是在地政士法裡面規定。","林參事秀蓮：平均地權條例的規定是權利人去辦理登記時，負有登錄義務。","陳委員其邁：那個條例也有提到委託的部分，並不一定是委託地政士，有可能委託其他人。","林參事秀蓮：對！現在就是出現了這個問題，就是一個委託地政士……","陳委員其邁：我只是提醒你，在這裡規定這些規範，並無法解決現在委員提到的問題，這些問題都不是在地政士身上。你知道我的意思嗎？"],["林參事秀蓮：那現在修第五十一條之一也沒有辦法解決他們的問題。"],["陳委員其邁：本來就沒有辦法解決啊！"],["主席：第二十六條之一有沒有修正案？"],["在場人員：沒有。","主席：那我們也沒辦法處理，這是內政部要處理的問題，內政部要把所謂實價登錄三法施行到現在產生的問題整理、檢討，然後再做完整配套處理。現在如果把這個問題的責任加在地政士身上，其實是有問題的，本席建議今天是不是可以先把這個課在他們身上的責任拿掉？你提的那個問題的確是問題，就是權利人如果堅持不給資料或確切的資料，那也沒辦法，地政士在作業上，只能先不接受委託，這可能是在實際處理上必須斟酌的。","至於現實的狀況，我們也希望給內政部一些壓力，希望你們儘速針對實際情況進行檢討，該修正的條文趕快重新整理出來，基此，本席建議第五十一條之一先行通過，至於你們在施行上需要怎樣調整，你們整理後提出修法配套方案，儘速送到立法院。你了解我的意思嗎？","王司長銘正：我們尊重委員的提示，事實上，目前最大的瓶頸是，針對國內不動產交易價金的流向，並沒有一套規範，也就是說……","主席：我知道啦！這部分課誰責任都是一樣的，以前原始的想法是課責於仲介業，後來經過立法院一番折衝，變成是代書、地政士，但實際上應該是回到原始，就是要課權利人義務，這樣才有辦法釐清相關權利義務關係。或許坊間零星小筆房地產交易沒有這種狀況，但是大筆買賣，不管責任是在代書、仲介或權利人，統統沒有辦法解決這個問題，因為並不是把這個地政士抓去關，就可以如實申報，對不對？所以，第五十一條之一就照案通過，第五十九條第四項修正為「本法中華民國○年○月○日修正之第十一條、第五十一條之一，自公布日施行。」"],["李部長鴻源：是三個月。"],["主席：又變成三個月？那第十一條也要三個月嗎？"],["王司長銘正：假如可能的話……"],["主席：兩個分開處理嗎？"],["李部長鴻源：可以分開處理。","王司長銘正：一個是公布日施行，一個是三個月後施行，切開來比較清楚。"],["主席：那不是又變成多一項？"],["在場人員：用分號分開即可。","主席：各位同仁如果沒有意見，那就照這樣修正。另外，你們也要通知各縣市政府，提醒他們立法院已經修法通過，他們在施行上必須多加斟酌，其實你們在意的是實價登錄，請問在實務上，除了價格外，有沒有因其他申報出問題而被處罰的？"],["游科長適銘：目前倒沒有。"],["主席：另外還有一項臨時提案……"],["李委員俊俋：這個提案內容跟修法無關。"],["主席：是無關。","（繼續開會）"],["主席：現在繼續開會。宣讀協商結論。"],["地政士法協商結論：","一、行政院提案第十一條第三項修正為：「依第一項第二款至第四款規定，不發、撤銷或廢止開業執照者，於原因消滅後，仍得依本法之規定，請領開業執照。」","二、有關黃委員文玲、林委員滄敏、陳委員其邁等所提第五十一條之一修正為：「地政士違反第二十六條之一第一項規定，經主管機關限期改正而未改正者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並限期改正；屆期未改正者，應按次處罰。」"],["三、第五十九條第四項修正為：「本法中華民國○年○月○日修正之第十一條自公布日施行；第五十一條之一自公布日三個月後施行。」","主席：併案審查地政士法條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。本案不須交黨團協商，院會討論本案時，由段召集委員宜康補充說明。","現在處理臨時提案。"],["吳委員育昇等臨時提案：","針對內政部已完成災害風險圖，包含淹水、土石流、地質三類災害風險地圖，近因清境農場一帶違規民宿，破壞國土，衝擊國土安全，李鴻源部長要求營建署兩周內完成對該地區之災害潛勢圖套疊模型，故決議要求內政部完成後對外公布。"],["提案人：吳育昇　　江啟臣　　紀國棟","李部長鴻源：主席，可否文字修正？","主席：內政部建議末句文字修正為：「故決議要求內政部完成後，立即提報院評估是否對外公布。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","報告委員會，下午2時30分繼續審查內政部歲出預算部分。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行下午的議程。","繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部主管收支歲出部分。","主席：關於內政部部本部的預算，我們在11月20日及11月23日兩次審查時已進行到第6目，今天要進行第7目及以下各目，有些提案尚未宣讀，現在先宣讀提案。","九十七之一、","內政部103年度單位預算第10目「社會保險業務」分支計畫下編列「農民健康保險監理業務」經費311萬5千元，然「農民健康保險監理委員會組織規程」第1條規定，其法源依據係依「農民健康保險條例」第4條第4項，惟此條文早於1992年6月10日時，修正移列為第3項；又該規程第6條規定，置執行秘書1人係由內政部社會司司長兼任，然自2013年7月起，內政部社會司移撥衛生福利部，現已無社會司司長一職。綜上可知內政部長期怠惰行政，二十多年來不曾修正「農民健康保險監理委員會組織規程」，導致其法源依據、人員編制等皆與現況不符。爰此，除依據「農民健康保險爭議事項審議辦法」依法所列之案件審議費用以及13位部外委員兼職交通費及國內旅費預算外，提案刪減250萬。"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康","九十七之二、","內政部103年度第11目「社會行政業務」編列獎補助經費2,337萬元，然查內政部101及102年度補助實現數發現其補助標準不一，內容五花八門，事前審查輕率，事後缺乏稽核；另依據「內政部補助民間團體經費申請作業要點」規定，除專案簽准外，每案最高額度應以10萬元為原則，但實際補助中卻出現連2年補助馬英九總統擔任名譽會長之「中華文化總會」共160萬元編印刊物、補助「中華民國紅十字總會」191萬1,997元……等情形，可證內政部獎補助情形長期浮濫，甚至有違法圖利之嫌。爰此提案刪減獎補助費十分之一，計233萬元。"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康","一○四、主決議","農民健康保險（以下簡稱農保）係為維護農民健康、增進農民福利所立，依法規定「實際從事農業」為加入農保的要件，同時也是請領農委會主管發放老農津貼的主要依據。然今農保中央主管機關為內政部，業務卻委由勞保局辦理，農民資格審查與認定標準由農委會訂定，農民資格審查則由各地方農會辦理。農保制度多頭馬車，在此事權分立、權責不明情形下，基層農會對參加農保者資格審查未盡嚴謹；加保時僅以書面審查為主，未派員實地查證；對被保險人加保後的資格條件異動或喪失等情形缺乏有效稽核作為，亦未能落實全面性實地清查工作。上揭情形導致「假農民」投保問題長期存在，其進而領取老農津貼之弊端亦遭監察院多次彈劾在案。綜上可證：農保投保及加保審查機制失靈才是「假農民」充斥的主因，連帶也造成老農津貼的國家財政負擔。查內政部、農委會對此情形不思審查機制改革，反而提出延長投保年限，或減半津貼金額的修法，打算遏止假農民，此非正本清源之道，更嚴重犧牲「真農民」權益作為陪葬。綜上，為避免政府錯用政策手段，爰提案要求內政部應盡速會同相關單位，在老農津貼請領資格不變前提下，優先就農民投保資格審查機制進行通盤檢討，藉以有效解決假農民氾濫問題，並確保農民權利不受影響。"],["提案人：陳其邁　　姚文智　　陳超明　　李俊俋　　段宜康","一○五、主決議","鑒於馬政府債台高築，財政困窘，內政部「社會行政業務」所編列獎補助經費，應將每分錢花在刀口上，確實用於加強輔導需要政府補助扶植之人民團體。對於財務健全甚至財力雄厚之申請單位，以及申請項目與其單位業務毫無相關者，內政部應嚴加把關，拒絕補助，藉以避免資源分配不均，造成團體「大者恆大，小者恆小」之情形，以期能將有限之獎補助經費用於扶植實際有所需要之團體。"],["提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康","一○六、主決議","依據內政部102年8月統計，我國聽覺機能障礙者約12萬3千多人，然而在遇緊急危難時，聽障者無法以聲音直接向119或110請求協助，造成報案上的延誤，且消防署、警政署及各縣市政府提供聽障者報案又各有不同號碼，徒增聽障者困擾。爰此，要求內政部應於三個月內整合並設立全國統一報案簡訊系統，提供聽障者透過簡訊方式專線報案，以提供最快速的服務，落實身障者無障礙的生活空間。"],["提案人：段宜康　　李俊俋　　邱文彥　　陳其邁　　江啟臣","主席：現在休息，進行協商。","（進行協商）"],["主席：現在開始協商。","現在處理第八十五案，「內政資訊業務」預算編列2億1,656萬，委員提案要求減列1,500萬元，請內政部沈主任提出說明。","沈主任金祥：關於第八十五案，委員質疑的是宣導費的部分，事實上，我們並沒有針對內政資訊業務編列任何的宣導費，至於目前業務的推展方面，包括自然人憑證以及1996內政服務熱線的推廣等等，我們都是以接受警察廣播電台的訪問作為業務推廣的方式，假設有其他需要的話，我們也會利用教育訓練或是運用推廣研討會的時候辦理，並沒有編列任何相關的宣導費。雖然本案編列了2億1,650萬元，事實上，這部分的經費是逐年的縮減，與去年相比就縮減了四分之一以上，懇請委員體諒我們資訊業務的需要，能否不要刪減？","主席：本席建議，我們先處理第八十六案到第九十四案，再回過頭來處理第八十五案，因為它是針對整個資訊業務的部分。","現在處理第八十六案與第八十七案，請說明。","沈主任金祥：首先謝謝委員的指教，辦公室自動化的定義是比較模糊，因此，我們會針對這個科目的定義再做研究。事實上，我們當初會使用這個名稱也是根據辦公室的定義而取，如果不符事業目的，我們會再做檢討。不過，這三年來經費也是逐年在遞減，譬如我們今年只編列3,900萬元，事實上，與101年的4,680萬元及102年的4,270萬元相比，真的都是逐年降低。至於資訊業務推展的經費主要是用於資訊安全、網路的設置、個人電腦的汰換及機房設備，最重要的是整個內政部資訊中心的維護，包括電費、網路費及舊辦公室的改建，懇請委員不要刪減，否則，整個資料的汰舊換新可能都會有問題。有關於近三年編列狀況與各項費用支出的主要重點，我會請同仁整理好預算的經費表，再提供給各位委員參考。"],["主席：陳委員有沒有什麼問題？","陳委員其邁：所謂的辦公室自動化，本席還以為是部長不必過去就會有人自動在那邊上班了！在項目中的水電費、通訊費及旅費等等，全都與辦公室自動化有關，這實在是離譜了！"],["沈主任金祥：我們會修改這個名稱。","陳委員其邁：就算讓你們修改名稱，你們要取名為什麼呢？"],["沈主任金祥：我們將與會計單位再做討論。"],["陳委員其邁：請告訴本席會計科目的名稱是什麼？","沈主任金祥：事實上，這是內部的網路……","陳委員其邁：現在本席讓你改名稱，這個名稱要改成什麼？"],["沈主任金祥：電腦汰舊網路布置。"],["陳委員其邁：為什麼旅費這些項目會編列在裡面呢？"],["沈主任金祥：旅費的部分是針對我們到中部辦公室進行電腦維修所編列。"],["陳委員其邁：國外旅費與辦公室自動化有關嗎？","沈主任金祥：一些資安的相關研討會都是在國際間舉行，因為沒地方放就放在這裡，我們只有四大會計科目，所以會計單位建議將它放在這裡。","陳委員其邁：但是，資安應該就歸資安的部分？","沈主任金祥：對，資安就放在這裡面，因為我們是獨立的辦公室，透過網路提供服務，懇請委員能夠了解。","李委員俊俋：你們這個狀況與那天審查海巡署的預算是一樣的，其實，這筆經費就是辦公室設備需要，應該要編列於一般行政，問題是你們每個部會都想一大堆名稱出來，害我們看了之後都認為是專案計畫，在專案計畫項下再編列這些費用，事實上，這些電腦汰換等項目都是一般行政的問題，為什麼不能編列在一般行政項下？"],["沈主任金祥：我們再與會計處研究。","李委員俊俋：如果是「規劃及推動辦公室自動化作業」計畫，那麼這項計畫是長程計畫或是中程計畫？"],["沈主任金祥：委員指教的沒錯。","李委員俊俋：這項計畫是否經過行政院核定？許多部會的計畫未經行政院的核定，在這裡都已經被凍結了。如果是一般行政的項目就編列為一般行政，不過就是要汰換電腦而已，何必編出一大堆的名詞？","沈主任金祥：我們再與會計單位研究如何修改科目名稱，很抱歉！也謝謝委員的指教！事實上，這部分的經費真的越來越少，現在只剩下3,900萬元，懇請各位委員通融一下！"],["李委員俊俋：這個名稱要如何修改？"],["沈主任金祥：我們再與會計單位研究看看。"],["李委員俊俋：你們資訊室在外面？"],["沈主任金祥：對。"],["李委員俊俋：為什麼是在外面？","沈主任金祥：因為裡面沒有空間，我們只能在一間舊大樓裡進行。","李委員俊俋：如果內政部的資訊系統壞掉，再從外面找人來修理嗎？","沈主任金祥：沒有，因為主機房所占的空間比較大。"],["李委員俊俋：你們的資訊室在哪裡？","沈主任金祥：在行天宮後面，松江路與建國北路中間，因為是一個獨立的辦公廳舍，所以大樓的相關維護及水電等費用都要獨自負荷。","主席：各位委員，還有什麼意見？","關於第八十六案與第八十七案這兩項凍結案，並沒有解凍的條件，因此，我們就不予以解凍了。","沈主任金祥：關於第八十七案的部分，資訊服務費是委外的作為及運用的需要，主要就是資訊防護的委外、資訊安全的委外及防火牆建置設備的委外等等，也就是說，整個設備環境控制的委外工作費用都在這1,000萬裡面，而這1,000萬元又是在剛才那一案裡面，如果這兩案被凍結的話，我們就無法進行馬上的發包作業，懇請委員能否不要凍結，否則，我們真的無法進行委外作業的發包。","主席：第八十六案與第八十七案合併處理，關於「01規劃及推動辦公室自動化作業」刪除500萬元、凍結500萬元。"],["沈主任金祥：凍結500萬元真的太多了。"],["主席：凍結太多？"],["沈主任金祥：不能凍結也不能刪減。"],["主席：凍也不能凍、刪也不能刪？","沈主任金祥：能否儘量維持原來的編列狀況，因為我們是獨立在外，光是水電的費用就要600萬元，至於通訊費的部分也要340萬元，剩餘的就是包括中辦在內的設備維護，因此，刪減的部分能否再減少？至於凍結的部分能否不要凍結，因為1月1日就要開始委外？關於委員的指教，我們會再檢討看看。","陳委員其邁：這筆預算有3,900萬元，大約將近4,000萬元。","沈主任金祥：事實上，這部分的經費是逐年減少，三年前還有4,600萬元，現在只有3,900萬元而已。","陳委員其邁：剛才所提的旅費項目太過離譜，國外旅費與資安有什麼關係？內政部在資安研討會方面不是有專人負責嗎？"],["沈主任金祥：我們這邊也會派代表配合參加。","陳委員其邁：本席知道你們會派人參加，但是，這不是由行政院舉辦嗎？","沈主任金祥：我們內政部也會參加國外的一些研討會，最重要的是要保持會籍。"],["陳委員其邁：房屋建築養護費兩百多萬元都編列在這裡面？","沈主任金祥：因為是老舊的辦公室，甚至被列為危樓，所以我們只能逐年進行維修，這筆錢就是維修的費用，敬請委員體諒，情況確實就是如此。我們的辦公室從民國71年使用至今，確實相當老舊了。"],["主席：可以刪多少？","沈主任金祥：刪除50萬元，剩下的部分不要凍結，可以嗎？3,900萬元要做三十幾件事情，拜託各位委員了！","主席：看陳委員的眼神、那個樣子，怎麼可能只刪除50萬元？","陳委員其邁：刪除100萬元，這樣很客氣了吧？"],["沈主任金祥：謝謝委員。"],["主席：第八十六案不凍結了嗎？","陳委員其邁：請按照行政院的規定將科目弄清楚，再把報告交過來？","沈主任金祥：好，謝謝委員。","主席：第八十六案，減列100萬元，不予凍結。","第八十七案，照案通過。"],["李部長鴻源：第八十七案撤案。"],["主席：本席以為你沒注意到呢！","第八十七案，撤案。","現在處理第八十八案到第九十一案。","李委員俊俋：關於第八十九案，本席的重點在於自然人憑證的部分，民眾的使用率還是太低，目前只達到18.52%，在這當中本席就貢獻了兩張，因為搞丟一張又再辦一張。你們應該要想辦法提升使用率，照理說，自然人憑證相當好用，最近為了財產申報，本席又去辦了一張，因為之前的自然人憑證已經不見了。為何民眾對這個部分的了解這麼少，請你們說明一下？","沈主任金祥：謝謝委員的指教，自然人憑證的推展還有許多空間，我們必須再做努力。目前民眾的申請率大約是34%左右，一般人的使用狀況好像都不如公家機關，所以我們確實有必要好好檢討。事實上，我們的經費一直都很不足，今年甚至還少了1,500萬元，但是，基本維護費一定要維持，目前雖然發出了370萬張，不過，誠如委員剛才所言，未來在新發卡作業以及換卡率不足的部分，我們會再加強宣導。現在的作為主要是運用系統的開發，感謝委員支持了兩張，實際上，以運用系統而言，政府機關的運用大約有一百九十多個單位，民眾就只有九十八個單位，而政府有三千多個運用系統，民眾就只有一千九百多個系統，很顯然的，民眾運用系統方面確實不足夠，這是我們的責任，所以我們一定會努力推動。至於政府單位使用較多的原因，主要是基於資訊安全的機制，因此，許多政府機關都用它做為替代，每天上班都會使用，所以政府的部分就比民眾還要多，不過，我們也會針對民眾的部分多加留意。事實上，根據我們目前所統計的使用方式，民眾與政府的運用方式差距沒有那麼大，不過，我們還是要繼續努力！","今年我們在這個部分編列了5,300萬元，主要是4,300萬元的基本維持費用，剩下的1,000萬元預計做為運用或行動服務之需，我們真的是很努力在做，懇請委員能否不刪除也不凍結？如果委員希望我們提出報告以達監督之效，是否能凍結少許即可？","李委員俊俋：其實，包括申報所得稅及電子公路監理等等，都可以透過自然人憑證提出申請，照理說，民眾運用的程度應該不低，因此，現在應該要找出民眾使用率偏低的原因，究竟是因為宣傳不夠導致大家對自然人憑證缺乏了解，或是還有其他原因，這才是重點所在。現在的重點不在於你們開發了哪些系統讓民眾使用，而是民眾根本沒有使用，大部分都是由公務系統使用，這才是真正的重點。"],["沈主任金祥：我們會加強宣導。","李委員俊俋：包括報稅、地政資料、全民健保及公路監理都包括在內，坦白講，真的很方便，但是，民眾卻不知道，這才是真正的問題。","主席：第八十九案與第九十案都被認為成效不佳，剛剛李委員提到自己申請了兩張自然人憑證，事實上，他是因為弄丟一張才又再申請一張，所以你們的業績並沒有那麼高，還得要再扣掉他的一張才行。","部長，本席認為，應該要請內政部提出推廣自然人憑證的有效辦法，譬如兌獎活動之類，總之，請你們研擬相關辦法後再來報告，這個部分就凍結500萬元。","陳委員其邁：主席，關於你所說的報告，他們早就寫好「內政部自然人憑證多卡合一方案可行性研究報告」。"],["沈主任金祥：那是委員指導的。","陳委員其邁：不要說是本席指導的，你們弄了半天，還是只有公務人員的電子識別證，其他像農友卡、悠遊卡或是李委員所提的健保卡等等，你們都只表示經驗不足，難以儲放。"],["沈主任金祥：今年我們會再研究。"],["主席：再加強啦！","第八十九案凍結500萬元，先講好，如果第八十八案通過就沒有凍結了。","第八十八案與第九十一案，這兩案都是刪減案。","陳委員其邁：關於自然人憑證的部分，我們並不是沒有給他們時間，從開辦到現在已經十幾年了，無論是審計部對於安全性的質疑或是交給本席的這份可行性研究報告，坦白講，看看這十幾年來的成效，本席真的很難支持！本席認為，主席應該要裁示一個非常的手段，強迫他們在限期內做出什麼樣的處理，否則，讓他們每年這樣拖著也不是辦法！如果做不好就要有人負責、有人下台，不然要如何處理呢？這件事都沒人管？","主席：你們自己說，現在的成效如何？使用的比率是多少？","陳委員其邁：你們總要提出一個進度、一個時間，否則，就應該要負責。","沈主任金祥：18歲以上的上網人口，總共有34%的人使用。","主席：陳委員認為，如果你們不舉出一個可以被查核的……","沈主任金祥：指標，我了解委員的意思，我們會努力提升使用率的比率，這樣好嗎？","李委員俊俋：如果明年不到40%，怎麼辦？"],["主席：40%太低了。"],["沈主任金祥：現在差不多是1,800萬。","陳委員其邁：你們提到自然人憑證結合悠遊卡，又提到農民以自然人憑證取代農友卡即有優惠措施，這不是三張不同的卡嗎？","沈主任金祥：為了避免政府其他資源浪費，如果其他單位有需要就不必再自行發卡，只要與我們的自然人憑證做結合即可，至於悠遊卡的部分也是如此。事實上，部長更進一步指示要如何與其他單位結合，所以我們正在研究當中。","陳委員其邁：悠遊卡是每天搭車所需，這樣也算是自然人憑證的使用率嗎？","沈主任金祥：沒有，目前悠遊卡還未算入，只是試辦而已。","陳委員其邁：本席知道，但是，我們現在提到績效時，你不是表示要和悠遊卡結合，以後用悠遊卡搭車都算在使用率裡面嗎？","沈主任金祥：悠遊卡的部分並不算在我們這邊，算在民眾那邊。我們將明年的目標定在420萬張，雖然是相當困難，我們還是會努力去做。","主席：即使你承諾要達成420萬張，到時候你們要是隨便丟呢？","沈主任金祥：不會，這些都要花錢。","主席：「自然人憑證網路報稅人數」就是最有效的指標、最清楚的指標，因為自然人憑證最常使用的就是報稅。"],["沈主任金祥：對。","主席：如果辦了一張卻沒有使用，其實是無效的，所以你必須讓他們能夠有效的使用，本席認為，以黃委員文玲的指標來看，今年五月總共有129萬6,538戶，使用率是39%，明年的五月你們預計要達到多少？","沈主任金祥：我們努力達成45%，可以嗎？因為事關報稅的問題，我們必須與財稅中心再做討論。","主席：如果129萬6,538戶是39%，那麼45%大概是幾戶，我們就抓個整數好了？","陳委員其邁：現在39%的人都是一年一次用來報稅而已，申辦一張用來報稅，難怪最後那張憑證會不見了，應該是要加強它的功能才對吧？真的很容易弄丟，本席也搞不清楚自己那一張在哪裡！本席認為，還是應該要讓大家了解自然人憑證可以多功能使用，對嗎？","主席：現在我們凍結50%，等到明年網路報稅總人數達到150萬戶時就自然解凍。"],["沈主任金祥：不行。"],["主席：不然就凍結1,000萬元。"],["沈主任金祥：剛才已經凍結500萬了。"],["主席：那是不同的案子。"],["沈主任金祥：這樣就無法發包出去了。","主席：這是不同分支計畫，不可能一起發包。","沈主任金祥：這只有一個而已，總共是5,300萬元。"],["主席：本席知道是5,300萬元。"],["沈主任金祥：剛才已經凍結500萬了。"],["主席：剛才有凍結500萬嗎？我們統統放在第八十九案裡面？","沈主任金祥：第八十九案已經凍結500萬，附帶條件是以明年網路報稅達到150萬戶作為我們的目標。","主席：達到150萬戶的目標之後，還要將相關報告送交立法院才能解凍，這是第一個條件。另外，委員剛才提到使用率太低，關於這個部分也必須要提出專案報告，這份專案報告最好是在五月之前提出，之後等到五月的這個條件達成之後才能解凍。","沈主任金祥：除了報告整個報稅的情形之外，還有我們的推展策略。","主席：關於推展策略的部分，必須提出專案報告。","陳委員其邁：其實，不只是報稅而已，如何推廣增加民眾的使用率才是重點。","徐委員欣瑩：既然你們說科技業也有使用，就將這部分的數字統計出來讓委員了解，所以需要花一點功夫。","主席：除了陳委員其邁的第八十八案還未處理之外，第九十案是陳委員怡潔的提案，陳委員是否要提出說明？","陳委員怡潔：根據資料顯示，南部民眾似乎沒有使用所謂的自然人憑證，最主要還是以北市與新北市為主，實質使用的都是北市與新北市的人，因此，我們認為經費不需要編列這麼多，建議減列20%。","沈主任金祥：事實上，我們也都有到南部進行教育訓練與推廣。","陳委員怡潔：但是，真正的使用率並不高。","沈主任金祥：關於委員的質疑，我們也會在陳委員其邁所要求的報告中，與推廣使用策略的部分一起報告，懇請委員能夠支持。在5,300萬中只有450萬的基本維護費，之前根本沒有所謂的宣導費用，一旦刪減之後，之後根本無法進行宣導以及提供服務，既然前面已經凍結500萬了，關於委員所提的問題，我會再提出報告，不知委員能否同意？事實上，南部的狀況並不是委員所講的那樣，我們也都編列了在南部的推展費用。","陳委員怡潔：但是，推展的績效並不是很好。","主席：第九十一案是要刪除02分支計畫下的設備及投資經費1,000萬元，第八十八案則是要把5,300萬元全數刪除，本席建議，陳委員不要刪除那1,000萬的20%，也就是200萬，這個部分就與第八十八案合併，只要從02分支的5,300萬裡面去做刪減，可以嗎？陳委員，你的部分呢？"],["陳委員其邁：刪5,000萬。"],["沈主任金祥：這樣都不用做了。"],["陳委員其邁：都是公務人員在使用。"],["沈主任金祥：公務單位只有百分之五十幾而已。","陳委員怡潔：民眾只有一年報稅一次而已，根本就不需要那麼多。","徐委員欣瑩：不要刪這筆預算，讓他們去推廣。","沈主任金祥：公務系統是每天都在使用，至於民眾使用的部分還要再加油，我們會針對這個部分向委員提出報告，拜託了！","陳委員其邁：根據本席手上的資料，內政部將它分為公務運用系統與民眾運用系統，從92年到現在，公務運用系統的比例大約都維持在百分之八十幾，這幾年來都沒有明顯的改變，但是，理論上，民眾運用系統的比例應該是要越來越多，然而，民眾運用系統的比例卻一直都維持在百分之十幾左右，沒有什麼重大改變。由這個比例來看，使用率偏低並不是只有這一、兩年做得不好而已，其實，長期以來一直都是這個樣子，可見你們每年投入幾千萬的經費並沒有效。","沈主任金祥：我們會針對剛才所提的方向再做檢討，並強化宣導推展應用的方式。","主席：請你們強化宣導，譬如辦自然人憑證可以贈送candy crush的票等等。"],["沈主任金祥：我們會檢討。","徐委員欣瑩：你們剛才提的健保卡、身分證與自然人憑證合一，只要能早一點完成這件事，自然人憑證的使用率就一定會增加。原本健保卡的使用率就很高，再與自然人憑證及身分證結合的話，使用率一定可以達到百分之百了。","陳委員其邁：主席，再加一個指標，101年民眾運用系統使用人次的比例是21.41%，因此，103年民眾運用系統使用人次的比例只要提高到30%即可。"],["沈主任金祥：我們會努力。","主席：這項指標也列為解凍的條件之一，總共有三個條件。至於刪除的部分，就刪除200萬好了，採用陳委員怡潔提案的數額，刪在這項分支計畫裡面。"],["陳委員怡潔：兩案合併刪減300萬元。","主席：既然如此，第九十一案就要修改，不能放在這1,000萬裡面，必須放在第八十八案，減列300萬。","現在處理第九十二案。","沈主任金祥：謝謝委員針對我們網站影音專區給我們一些提醒與鞭策。委員的指教，我們回去有作改善。事實上，我們在11月增加語音7篇、12月增加語音8篇。也就是說，在語音短片的宣導部分，我們總共增加15篇；其他部分，我們也有定期在編。比方說，法案動態的更新，都是上百則甚至上千則。所以，是不是請委員不要凍結這部分？因為這部分只有160萬元的預算而已，如果再凍結，將會不容易進行我們這部分的作業。因此，懇請委員同意不予凍結。","主席：所以，可以刪除，不能凍結，是嗎？"],["沈主任金祥：都不要。","陳委員其邁：部長，今年10月我曾經去查過，我手邊有兩張紀錄，10個月都是空白的，一整年沒有更新。現在他們知道我在查，就都更新了。在一個月之內就把一年的資料全都更新了。"],["沈主任金祥：可能我們的審查作業比較長……","陳委員其邁：你們是看到我寫的提案，才趕快去更新。"],["沈主任金祥：多謝委員的鞭策。","陳委員其邁：什麼鞭策？我現在要追究你們整整一年的資料都沒有人去更新。你告訴我，為什麼沒有更新？","沈主任金祥：應該都有在更新。譬如說，我們……","陳委員其邁：我都已經拿給你看了。我今年10月去查的時候，看你們都沒有更新，整個都是空白的。這份是11月的，你們……","主席：這個你要說明，說明不是打馬虎眼，說明就是要跟大家說明確實的狀況是怎麼樣。確實沒有，就要承認嘛！"],["陳委員其邁：你們就去懲處相關人員嘛！","沈主任金祥：委員說我們做得不好，我們檢討就對了。我現在就馬上改正，以後我會定期盯他。事實上，除了這個之外，我們都有更新的數據和統計。對於這方面的疏忽，我道歉並且改進。"],["陳委員其邁：我剛剛提出的資料沒有錯嘛！","沈主任金祥：對。委員剛才講的沒錯，確實是10月。謝謝委員的鞭策！改正以後，我還會隨時注意。"],["陳委員其邁：我替部長教訓你們。"],["沈主任金祥：我們確實有疏忽！","陳委員其邁：立法院的決議寫得很清楚，但是你們都散散的，一年都沒有更新，你們要怎麼處分？什麼時候提出處分報告？沒有更新是誰的責任？要追究責任，這是去年立法院的決議。","沈主任金祥：督導是我的責任，委員說的很對，確實是我的疏忽，回去後我會自請處分。","陳委員其邁：你回去問看看，當然是你不對。","沈主任金祥：我會檢討，因為我確實不對。最後的處分我也會向委員報告。","主席：第九十二案，照案通過。","沈主任金祥：不要照案通過啦！拜託委員，不要凍結。","主席：你要報告你們如何處理，然後，你們已經如期更新了。","沈主任金祥：這部分有關失職的部分，我會負起責任好好檢討，並自請處分。現在已經依照委員的意見進行更新，11、12兩個月已經更新上來了，目前共po上15則。經過這次的教訓，我一定會好好注意，絕對不二過。"],["陳委員其邁：你們把檢討報告送來就好了。"],["沈主任金祥：謝謝。","主席：凍結80萬元，書面報告送到本委員會，即可動支。","沈主任金祥：好，謝謝。"],["主席：現在處理第九十三、九十四案。","這兩案都是針對「1996內政服務熱線」，第九十三案主張刪除，第九十四案主張凍結。","請沈主任說明。","沈主任金祥：主席、各位委員。第九十三、九十四案都是針對「1996內政服務熱線」，兩案的提案委員似乎都認為這部分不但收費有問題，還有淪為第二個總機的問題。","事實上，我們這邊現在平均每一天大概都超過600通，以最近這個月來講，平均有64%都是在線上立即回應，只有10%我們會外送到後端，也就是由業務單位來回應。另外，三方通話和電話轉接者，約占20%左右。所以，現在應該不至於有淪為第二總機的疑慮。這是第一點。第二點，由於委員對「1996」的關注，部長指示從明年1月1日起，全面改為免收費。不但全面改為免收費，現在已整併29條。同時，我們把警政為民服務中心、移民署的外國人回家專線及其他專線整併，在明年1月1日正式免收費。這部分免收費的期程，我們已經與相關業界開完會。通傳會也正式來文，請業界務必要在明年1月1日正式配合。我們這邊有相關的資料請各位委員過目，明年1月1日即可正式開始辦理。因為改為免收費，預估將從每月平均600通增為800通，我們會增加費用、增加員額以及購用相關設備，所以，費用上可能會增加四百萬元左右。","陳委員其邁：主任，「內政服務熱線」的電話是幾號？"],["沈主任金祥：1996。"],["陳委員其邁：路況專線呢？","沈主任金祥：1968，是交通部的。"],["陳委員其邁：168啦！","沈主任金祥：我說錯了，是168。"],["陳委員其邁：「報平安語音專線」呢？"],["沈主任金祥：1991。"],["陳委員其邁：「婦幼保護專線」呢？"],["沈主任金祥：113。"],["陳委員其邁：部長知道嗎？"],["李部長鴻源：我知道。"],["沈主任金祥：我們就是針對「1996內政服務熱線」的電話來做。"],["陳委員其邁：刑事警察局的報案電話是幾號？","沈主任金祥：這我不知道。一般人知道的都是110，以後我們會把「0800」這支……","陳委員其邁：較接近的，就把它們整合起來。不要問到這些號碼的時候，只有你知道；部長可能只知道113而已。","沈主任金祥：委員所指教的，我們都已經開始在做了。所以，能否拜託委員不要刪我們這部分的預算？","陳委員其邁：「1996」這部分看要如何整合？事實上，「1996」只是提供諮詢服務罷了。"],["沈主任金祥：對。","陳委員其邁：遇緊急狀況，你們也是叫民眾打其他電話啊！所以，我們的意思是，整合一下，好不好？","沈主任金祥：剛才主席有指示。包括119、110，部長也有指示我們研究，看如何做有效地整合。我們會朝這個方向作研究。"],["陳委員其邁：好。到我們的高雄市政府參觀一下就知道了。"],["沈主任金祥：多謝委員。我們會去參觀。","這兩案是否可以不要刪減？","主席：第九十三、九十四案，均撤案。","現在處理第8目部分。","第九十五、九十六、九十七案，都是針對「交通及運輸設備」提出主張。","請林司長說明。","林司長清淇：關於目前內政部公務車的概況我們製作了一個表請各位委員參考。103年內政部可堪使用的公務車僅剩4部車，這4部當中有3部是副首長座車，一部是公務車。這部公務車已經使用12年8個月，行駛二十九萬多公里。這張表裡面蓋起來的灰色部分，是已經滿15年的車輛，按照預算編列的規定，它們不但不能再編油料費和維修費，而且，必須報廢。所以，到明年我們只剩下4部車，各位手上所看到的第一部車，其實就是部長原先使用的車子，因為曾經有兩次在行駛途中引擎故障，而且，還有冒煙的問題。後來經過檢修，廠商開價四十幾萬元，我們覺得這個已沒辦法再修，所以，決定汰換一部首長座車。另外還有一部公務車，因為目前我們部裡的辦公廳舍其實沒有集中在一起，有在中央聯合辦公大樓的部本部，有在新店大坪林的檔案庫房，在南海路仰德大樓我們還有一些農保業務，另外，還有資訊中心的業務，我們必須要有公文、資料的傳遞。所以，除了汰換車輛之外，我們也特別需要有比較機動的車輛，所以，為了業務需要，我們後來增購了兩輛機車。目前所編列的部分，都是最起碼的需求。實際上，內政部的公務車輛真的沒辦法因應，包括這兩天政務次長的車子故障，我們也實在沒有辦法，只好把公務車調來支應。所以，懇請各位委員支持這個部分的預算。","主席：請問各位，有沒有意見？","部長，我從新聞報導上看到，你是前往靈鷲山打禪的路上，座車拋錨。","李部長鴻源：上次去靈鷲山不是打禪，是參加宗教活動。","主席：如果是打禪，既然車子拋錨，在車上打禪就好了。","李部長鴻源：那天是去陽明山國家公園，車開到一個地方就倒退嚕。"],["主席：你們這個車子到底是不是已屆汰換年限？","林司長清淇：請各位看一下我們的資料，其實後面的車子都已達汰換年限，車齡都在15、16年以上，已經不能再編列任何費用了。另外，剛才講過第一部車是故障的，目前我們還在看這個故障能不能修，但因廠商估價要四十幾萬元，我們認為不能再修了；這個部分我們已報行政院專案處理。","李委員俊俋：按現在的規定，修理費的上限是多少錢？"],["林司長清淇：我們目前的規定上限是10萬元。"],["李部長鴻源：我的座車繼續開沒問題啦。","林司長清淇：這裡面是兩部車，一部是客貨用車、一部是首長座車；另外，還有兩部機車。"],["李部長鴻源：其實我們的公務車都很舊。","主席：但你們這上面寫「汰換首長專用車輛」，那是誰的？"],["林司長清淇：這就是我在表上所列的第一部車。","主席：請問各位，對第九十五至九十七案有無異議？（無）無異議。","第九十五、九十六、九十七案，均撤案。","林司長清淇：謝謝各位委員，謝謝主席。","江委員啟臣：主席，抱歉！剛才曾討論到報案專線的事情，但因剛才我來不及參加討論，容我補充一下。目前的報案專線如119、110，我們都是用語音通話，但是，對於身心障礙者，以聽不見的人為例，他們的報案系統要如何建置？他們有可能是要靠發簡訊的方式。"],["吳主任思陸：聽障者可以用語音報案。","江委員啟臣：但不是每位身心障礙者都有智慧型手機。對於沒有辦法聽的人，他們要如何向你們報案？這一點你們能否克服？再者，你們現在的119、110能不能用發簡訊的方式報案？或者，只能用語音的？","吳主任思陸：跟委員報告。我們現在110、119的報案，只有語音報案。在12月18日會全國上線視訊報案，也就是是雲端視訊報案。但是，有關聽障者的簡訊報案部分，因為NCC或電信業者沒有辦法把110和119帶到所謂「來電顯示」、「來址顯示」，致使我們的警政單位無法定位，所以，在簡訊的報案上，我們不是用110，也不是用119，是使用十碼的電話；而且，每個縣市都不同。不過，我們在今年度已把簡訊納入警政報案系統裡，也就是說，已經e化了，只是各縣市的號碼仍然不同。","江委員啟臣：我知道。現在像這些無法用語音報案的聲障人士，他們必須去記每個縣市的報案電話號碼，可是，在緊急狀況下，他們也要去找那些電話啊！事實上，他們已經反映了，如果今天沒有像110、119這樣的簡單、好記的報案號碼，將會造成他們安全上的顧慮。所以，他們才建議，能否設定一個類似110或119的簡訊報案號碼，比方說，提供「330」這樣一個號碼，讓他們可以作為簡訊報案的專線？這是他們現在的一個期望。","吳主任思陸：針對這個議題如何突破，我們警政署已主動找找NCC研商如何突破110直接打簡訊，結果NCC召集了幾家電信業者一談，發現大概需花4.6億元才得以解決這個問題。也就是說，3碼即可帶簡訊把來址、來電顯示出來，要花到4.6億元。現在聽障人士用簡訊報案的，根據統計，101年約四百多件。當然，如果經費許可，為了照顧弱勢，我們希望做到多元報案。但是，經費可能過於龐大。針對可不可以突破，電信業者迄今尚未給我們正式的回覆；但是，NCC認為是可以突破的。","江委員啟臣：技術是可以突破，可是，經費需要花到4.6億元嗎？我覺得，這個數字有點誇張。我認為，你們應該請NCC去跟業者溝通一下。其實只要全國統一有一個3碼的電話，讓大家可以用簡訊報案就好了嘛！我覺得這應該是一個目標。難道還要叫那些已經是弱勢的人，去記不同縣市的簡訊報案電話？要他們怎麼記？而且，到了一個不同的地方，就要他們記另外一個號碼。他們已經是弱勢了，這樣豈不是更增加他們的困難？","主席：其實這個不光是系統整合，110和119系統整合，然後，用兩套人馬，其實人力是浪費的。"],["江委員啟臣：對啊！","主席：人力、設備、裝話和空間全都浪費，這個要設法處理。","江委員啟臣：你們整合下來的錢，搞不好就可以把那些做簡訊的設備建置起來了。也就是說，你們系統整合所剩下來的人力、設備等等，可能就可以讓你們把這部分的簡訊配套建置得更完善。"],["主席：這個是內政部與行政院層次要處理的問題。","第8目部分處理完畢。","現在處理第10目部分的提案，即第九十七之一案。","翁主任秘書文德：有關提案的部分，第一，農民健康保險委員會組織這個部分的法令依據，我們會遵照提案作修正。第二，社會司長一職，我希望組改以後能容許我們一次做調整，不需要現在調整為一個籌備處主任兼辦。現在部長已把這個部分的職掌，批示由參事兼辦。第三，預算的部分，如果現在只保留兼職與旅費，加起來就是94萬8千元。這裡面有一個比較大的金額，就是精算的部分。精算是171萬元，事實上，這個部分3年一定要精算一次。另外，還有一筆按日計酬20萬元，是醫師會勘的部分。加上這兩筆，等於是285萬8千元。計算起來，大概剩二十五萬元左右。如果按照提案刪減到250萬元，就等於是……","主席：你的意思是說，可以刪減25萬元？","翁主任秘書文德：不行。刪減的這個部分是業務費、通訊費和電話費，這些錢不給他們是不行的。「一般事務費─文具、紙張」這個都沒有，加上現在只有6個人在做這樣的一個業務費，如果他們都沒有事務費，就不可能執行業務了。是不是容許這部分不要再刪減？因為若有刪減，執行上可能會有困難，甚至連精算那部分都不能做。所以，懇請主席和各位委員，同意這樣的處理方式，不要再刪減這部分的預算？","李委員俊俋：我先瞭解一下，「農民健康保險監理委員會組織規程」還在內政部嗎？","翁主任秘書文德：對。目前主管機關仍在內政部，尚未移出去。組改以後會移出去。","李委員俊俋：你們還有一個審議委員會，對不對？","翁主任秘書文德：對，也是。"],["李委員俊俋：13位部外委員嗎？"],["翁主任秘書文德：對。"],["李委員俊俋：幾位部內委員？"],["翁主任秘書文德：部內委員15位。"],["李委員俊俋：總共幾位委員？"],["翁主任秘書文德：總共三十幾位。","李委員俊俋：各一半，是嗎？"],["翁主任秘書文德：是。","李委員俊俋：以去年來講，開過幾次會？","在場人員：爭議審議委員會是每個月開一次會，監理會是兩個月開一次會。"],["李委員俊俋：部外委員的車馬費是多少錢？"],["翁主任秘書文德：委員是依職等領取車馬費。","陳委員其邁：你們說要組改，但農業部不知道何時才要成立。對不對？"],["翁主任秘書文德：對。","陳委員其邁：所以，這只是你們的辦法，你們自己修改一下就可以了。"],["翁主任秘書文德：那個我承諾會改。"],["陳委員其邁：社會司原司長簡慧娟已經去衛福部上班了嘛！"],["翁主任秘書文德：對。"],["陳委員其邁：將由誰接任這個職缺？"],["翁主任秘書文德：參事陳秀足。"],["陳委員其邁：執行秘書現在是誰？"],["翁主任秘書文德：由陳秀足兼任。"],["陳委員其邁：你們應該儘速修改這個辦法。","翁主任秘書文德：我會遵照委員的指示修改這個辦法當中法律引述錯誤這個部分。我們一個月內把它改好，可以嗎？如果是法令，就必須照程序送立法院，那我就沒辦法。","陳委員其邁：我看你們裡面的出席紀錄，4月24日有一位鄭清霞委員用書面意見，也算紀錄嗎？"],["翁主任秘書文德：書面意見還是要納入紀錄啊！"],["陳委員其邁：她有沒有領錢？"],["翁主任秘書文德：沒有。","陳委員其邁：提書面意見的沒有，親自出席的才有？"],["翁主任秘書文德：提書面意見或代理的都不行。"],["陳委員其邁：好。","主席：第九十七之一案，撤案。","李委員俊俋：主席，第九十七之一案不是撤案，撤案的是刪減的部分，但他承諾的事還是要講！","主席：檢討書這部分我們就把它改成主決議，好不好？"],["李委員俊俋：好。","主席：我們把原始依據農民健康保險爭議事項審議辦法中需修正文字處理一下，再向大家宣讀。","現在處理第十一目的提案──第九十七之二案。","翁主任秘書文德：這部分的預算等於是把所有人團司的全部獎補助加起來，提案主張刪減十分之一。因為這個部分每年都刪減，可是，人民團體、職業團體及合作社這部分的每年需求是相對增加的。因為現在愈來愈多社會團體希望變成全國性的申請，他們不希望只在地方，所以，這邊的業務量就很大。業務量變大、補助案件又多，如果預算又刪減，就不得不做一些調整。如此一來，要補助的機會就愈來愈少。是不是可以考慮維持原預算？","陳委員其邁：照理說，你們應該要把錢花在刀口上。比方說，有團體要成立，但是，不知道如何成立，你們去輔導他們健全團體的組織、辦理會務研習、推動政府政令。為了這些而給予補助，才比較有理。對不對？然而，你們的補助辦法規定：「同一單位申請，每年以一次為原則，每次最多十萬元。專案核准者，不在此限。」結果，你們都是遇強則強，遇弱則弱。補助的對象，例如，中華文化總會補助兩年，一年80萬元；還有紅十字總會。其實這些團體都很健全，我覺得，根本沒有補助的必要。這是在推動什麼政令宣導，我完全看不懂。這些預算的編列太浮濫了，依我看，都是沒有必要的。你們所補助的中華文化總會刊物，其實到網路上去抓就有了。如果是比較弱勢的團體，你們去補助才有道理啊！你們補助的是總統當會長的中華文化總會。","在場人員：他只是名譽會長，實際上，會長是劉兆玄。","陳委員其邁：這部分的專案若是簽准，向誰領錢？部長嗎？","翁主任秘書文德：對。10萬元以下者，主任秘書就會批掉。"],["陳委員其邁：10萬元就簽給部長了嘛！"],["翁主任秘書文德：對。"],["陳委員其邁：這哪有什麼專案？除非真正可憐的。","主席：我有一陣子沒有請問紅十字總會的問題，現在是哪一位擔任董事長？"],["翁主任秘書文德：本來是曾中明……","陳委員其邁：主席，我注意看了一下他們提供的相關資料，這部分的補助原則上是10萬元以下，10萬元以上的申請案件必須專案由部長批。101年他們都是專案補助，光紅十字會就幾百萬元，幾乎都是專案。二百多萬元都是用專案，完全沒有用「一般補助」申請。中華民國傳統產業促進會3萬元，剩下的包括紅十字總會基礎搜救訓練73萬元、救災訓練……","主席：第九十七之二案，照案通過。"],["江委員啟臣：刪少一點啦！"],["主席：紅十字總會的帳目都沒有提供給我。"],["翁主任秘書文德：是不是可以刪100萬？","陳委員其邁：主席，請他們把補助的明細送過來給我們看一下。坦白講，十分之一不多啦！"],["主席：十分之一真的是不多啦！","陳委員其邁：刪減十分之一，然後，再補送補助的明細給我們。"],["江委員啟臣：刪減100萬元啦！","主席：刪減200萬元。然後，把補助的明細送本委員會。","進行主決議部分。","陳委員其邁：等一下！請你們看一下這個數據，「中華民國國際標準舞發展協會101年恆春鎮搶孤活動」，補助30萬元。中華民國國際標準舞發展協會參加恆春鎮的搶孤活動，你們也補助30萬元。以後不要再這樣做了！"],["李部長鴻源：好。","主席（李委員俊俋代）：第九十七之二案，剛才已經作過決議，補助的明細請主管機關再提供給本委員會。","現在處理第九十八案。","陳組長興隆：第九十八案主決議主要是要求我們，在草擬都市計畫公共設施保留地檢討變更相關措施時，應就都市計畫整體做通盤檢討，計畫人口的檢核不得與既有住宅區、商業區之檢討脫處理。以避免一方面因為都市計畫人口未達需求，要撤銷公共設施保留地；一方面又持續擴增都市計畫開發案，創造已供過於求的都市計畫用地。對於這個主決議，我們敬表同意。","主席：請問各位，對第九十八案，有無異議？（無）無異議，照案通過。","現在處理第九十九案。","王司長銘正：關於「實價登錄」，因為早上委員已經指教很多，我們會遵照委員提案的意見，在3個月內針對這部分的執行成效作切實檢討，並送立法院內政委員會備查。","主席（段委員宜康）：請問各位，對第九十九案有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理第一○○案。","第一○○案，撤案。","現在處理第一○一案。","在場人員：第一○一案，提案委員建議，針對人權報告結論性的意見與建議第24點規定，要在二個月內提出更完整的計畫，送交內政委員會。這個部分涉及「轉型正義」，也是人權報告中的一部分。這部分的綜合權在法務部，內政部則負責「轉型正義」這一塊。感謝委員的指教！委員既然有這個建議，本部就遵照辦理。"],["主席：要在兩個月內送交本委員會哦！"],["在場人員：好。","主席：第一○一案，通過。","現在處理第一○二案。","在場人員：針對第一○二案，營建署在此作一說明。本案主張，在都更條例完成修法之前，應有相關配套措施，以強化程序正義。對於這個部分，營建署敬表同意。事實上，對於這一塊，今年5月26日我們已有一些相關的行政措施在執行。針對資訊暢通，有關聽證處理作業規範的部分，署裡也正在研訂當中。所以，這個部分我們同意委員的提案。","主席：第一○二案，通過。","李委員俊俋：我們要求營建署把目前正在做的程序相關資料，分送給本委員會委員參考，因為我們下會期會審查到都市計畫法。"],["主席：請營建署把這份報告送交給本委員會各委員。","現在處理第一○三案。","謝司長愛齡：事實上，部長已經把這個案子交代我們。所以，我們已經依據戶籍法第二十六條第一款，部函在今年11月11日公告「任一戶政事務所均可辦理國內的結婚、離婚登記。」這是第一點。第二點，我們也馬上在11月13日部函發布命令，謂戶政事務所辦理結婚登記等的作業規定亦已修正完成。第三點，我們的戶籍法修正草案也已報到院裡，本院政務委員也有指示。所以，相關條文都是按照本部的公告，送到立法院。","主席：你的意思是，在內政部階段的作業都已經完成了，是嗎？"],["謝司長愛齡：是。","主席：陳委員，司長的說明你有聽到嗎？司長在說明的時候表示，包括他們的作業規定、戶籍法的修正，在內政部的階段都已經完成。而且，戶籍法的修正草案也已報到行政院了。"],["謝司長愛齡：也已送到立法院了。","主席：戶籍法修正草案已送到立法院，其他作業規定他們也都已經完成了。","現在處理第一○四案。","陳委員其邁：這方面我先向委員同仁們解釋一下，行政院打算要限縮老農津貼請領的資格，將加入農保6個月延長為15年，然後才能請領7,000元的老農津貼；如果加入農保不滿15年的話，就只能請領3,500元，其實這是在變相腰斬老農津貼。這方面牽涉到農保資格的問題，行政院原本的講法是因為老農津貼發放太浮濫，所以才打算將加入農保6個月延長為15年，其實最大的問題在於農保資格的認定。農保的主管機關是內政部，業務單位是勞委會，而農會資格的認定機關卻是農委會，所以變成多頭馬車，假農民氾濫。本席認為解決財務問題的正本清源之道應該是從假農民身分方面著手調查，本席的提案主張由內政部、農委會及勞委會等相關單位開會，進行農民資格的審查，如果農民資格審查標準嚴格一點，資格認定比較符合現狀的話，就可以把假農民剔除掉，如此一來，關於領取老農津貼的相關資格，就不用從加入農保6個月延長為15年，這樣才能真正保障那些孤苦無依的老農。","翁主任秘書文德：感謝陳委員方才所提的意見，當然這也是一個根本解決問題的辦法，農委會在102年11月7日已經針對審查標準第四條加以修正，也就是說，以後農會審查農民保險資格的時候，乃是由農會總幹事、會務股長、保險部主任，再加上直轄縣市主管機關派兩人，共同組成五人小組來進行審查。以前並沒有政府機關人員參與，如果有政府機關人員參與的話，他們就必須負起一些責任。","有關第六條的部分，如果有需要的話，他們會現地勘查，現地勘查就是查看當事人有沒有實際耕作，這兩者都是目前審查資格的方式。","剛才委員也提到這樣還是有一些不足之處，現在內政部也在設法解決，針對長期旅居國外、入監服刑、勞農保超過181日者之戶藉清查、地籍資料清查等等，這些工作我們都有在做，大概有五萬六千人因此而退保，也就是不符合規定加以剔除的部分。在業務移撥之後，我們也會將委員的意見告訴他們，希望儘量不要影響到真正農民的權益，這方面我們會嚴謹的處理。","陳委員其邁：這些案件是你們自己在查，我想這方面應該是以書面審查居多，真正實地勘查的機會還是比較少。其實這些事情只要去問耕種的人都會知道，然後再會同村里幹事去辦理就可以了，哪還需要由直轄縣市主管機關派兩個人共同進行審查，而且他們根本不認識那些人。照理說，你們應該是查看當事人有沒有實際耕作，也就是以實地查證為主，而不是按照現行制度以書面進行審查。","翁主任秘書文德：對，我也同意委員的看法。另外，如果年齡在70歲以上，審查標準也會比較嚴格一點，也就是……","陳委員其邁：我覺得這方面反而不應該比較嚴格，都已經是70歲的老人家了，為什麼審查標準還要比較嚴格？","翁主任秘書文德：我指的是70歲以後才初次加保，當然我們就比較會去看……","李部長鴻源：關於這項主決議，應該沒有困難吧？","翁主任秘書文德：沒有，反正這些事情我們都已經在做了。","陳委員其邁：以高雄為例，有些都市人跑到美濃、旗山那邊買地居住之後，馬上就加入農保，然後再回到市區來，像這樣的情形真的很多。本席認為假農民的身分應該要好好清查，本席之所以提出這項提案，主要是希望你們能夠實地查證農民的身分，從根本解決問題，而不是用舊的制度去處理。老實說，對此監察院都已經提出糾正了，所以本席也不用再告訴你們問題出在哪裡。"],["翁主任秘書文德：監察院的確有加以糾正。"],["陳委員其邁：本席希望你們能夠整體進行檢討。"],["翁主任秘書文德：好的。"],["主席：第一○四案通過。","現在處理第一○五案。"],["翁主任秘書文德：我們同意。"],["主席：第一○五案通過。","現在處理第一○六案。針對第一○六案，如果三個月之內不可能達成的話，你們也必須提出具體的時程。本項主決議的用意在於你們至少要提供聽障者統一的緊急電話簡訊系統，例如當有火警或車禍發生必須報案時，目前各縣市所提供的簡訊或傳真報案系統號碼都不一樣，因此我們要求你們應該要設立統一報案簡訊系統，請問這方面有沒有問題？","吳主任思陸：目前這方面還沒有突破，10月7日我們曾和國家通訊傳播委員會開過會，國家通訊傳播委員會希望國內電信業者能夠體認多元報案、照顧弱勢的重要性。關於這方面，我們主要是考量經費的問題，中華電信曾經作過評估，在110的部分，必須花費4.6億元才可以做到直接以簡訊報案，然後帶到來電顯示的狀況，並將其納入警政110e化報案平台當中。"],["江委員啟臣：你們多久可以做好？","吳主任思陸：目前並沒有這方面的規劃，現在我們還是以主席剛才所講的……","江委員啟臣：針對簡訊報案的部分，本席認為你們應該要加以宣導，現在可能還有很多人都不知道可以用智慧型手機簡訊報案；另外是有些人還沒有用智慧型手機，他們還是要用傳統的號碼簡訊報案。針對這方面，你們必須整合出一個代表號，這個代表號不見得一定要用三碼，但總是要統一在一個代表號之下。例如有些人來自台中，當他到了台北想要報案時，應該是用台中的報案號碼也一樣可以報案，這樣才不會有所延宕或造成報案時的困擾。如果你們不想花那4.6億元，至少短期內也要設法改善，其實我不太相信這必須花費4.6億……"],["吳主任思陸：委員的意思是轉介……","江委員啟臣：對啊！起碼要能夠很快的轉介接出去才對。現在聽障者乃是依照自身所在地警察局所提供的簡訊報案號碼來報案，其實這已經對他們造成一些困擾，第一是因為號碼很長，第二是跨縣市時就沒有辦法用這個號碼去報案。","主席：其實這不光是警政系統的問題，而是所有緊急電話系統所必須耗費的資源。","邱委員文彥：我覺得這項提案非常重要，剛才大家都認為這方面應該要加以整合，我們可以看看現在三碼的緊急電話有多少？以19開頭的號碼又有多少？政府機關弄了一大堆以19開頭的報案電話號碼，包括環保署也是一樣。本席認為就這方面加以整合乃是一大要務，請內政部針對這方面加以研究，包括行政院各部會也要一起來做。","其次，對於弱勢族群的照顧也是很重要的，現在我們只談到聽障者，請問盲胞怎麼辦？另外像楊玉欣委員是行動不方便，他的手沒有辦法伸出去，如果是這樣的情況，請問在緊急情況之下，要如何照顧這些人？關於對弱勢同胞的照顧，內政部可能要研究出一套比較周延的做法。","再者，請內政部篩選出真正攸關緊急人命安全或公共安全的電話號碼，然後鼓勵民間業者把這些號碼印在手機皮套上，只要民眾一打開手機皮套就可以看到這些緊急電話的號碼，因為大家根本就記不起來。如果有業者願意開發，政府應該要予以鼓勵，或者公家機關送人家禮物的時候，就可以考慮送這種東西，像這樣的禮物還可以在緊急情況下保命。針對委員所提出的意見，請內政部和其他機關做一些聯繫與整合好不好？","江委員啟臣：一般人在緊急狀況下，根本不可能多加思考，通常反射性的反應就是撥打110或119，所以110和119的勤務很多，因為他們一直都在做轉介。","主席：我有一個解決方法，那就是把其中一筆預算全部刪掉，這樣他們自然就會整合了，不然他們就會抱持本位主義，因為沒有哪個單位願意裁撤自身的空間、人力、設備。其實這個問題並不是今天才發生的，拖了這麼久的時間都沒有辦法解決，我相信只要把其中一筆預算全部刪除，他們自然就會整合了。當初警消合一的時候都沒有辦法處理了，更何況是現在？","李部長鴻源：在目前還沒有整合之前，我們就是加強轉介，我會要求我們的同仁一接到電話就主動轉介出去，而不會讓報案者在那邊轉來轉去。","江委員啟臣：如果我們要成為先進國家，一定要有這方面的整合能力。過去我曾經作過一項研考會的研究，主要是關於外國人在臺灣的友善環境研究報告，其中遭外國人complain一大堆的就是我們的電話號碼，因為他們根本不曉得要打哪一支電話才對。他們並不是身障人士，可是他們到臺灣之後，一遇到緊急狀況還是不知道該撥那一支電話。現在的狀況是各單位都在轉介，如果撥打110，他們就轉介到其他單位，撥打119也在轉介，甚至有些還不協助轉介，只告訴報案者不能打該支電話，而應該撥打其他電話號碼，以致於報案人氣死了。如果是遇到緊急狀況，分秒之差就有危險的話，那就可能因此而錯失機會。就長期而言，本席認為你們還是應該要研議這方面該如何加以整合。","主席：昨天我們才審查過海巡署的預算，大家知道他們的緊急電話是118嗎？","我也知道內政部在三個月之內做不出來，本席可以修正這項提案，也就是將倒數第三行開始的文字修正為「爰此，要求內政部應於三個月內整合並研議全國統一報案簡訊系統之可行性方案」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","也就是說，內政部在三個月內必須將可行性方案找出來，說不定明年才會開始編列預算，但你們總是要開始去做。其次，有關緊急電話的整合要求，當我們審查行政院預算時再作處理，因為這不光是內政部所屬機關的事情。","第九十七之一案改成主決議，內容為：「有關『農民健康保險監理委員會組織規程』之法源依據，由內政部依法定程序儘速修正。人員編制部分，配合行政院組織改造後，由主管機關配合修正，以符法制。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","（繼續開會）"],["主席：現在繼續開會。","剛才漏了一個地方，亦即第八十五案撤案。","現在宣讀協商結論。"],["協商結論：","內政部103年度預算歲出部分：第八十五案撤案；第八十六案刪減100萬元；第八十七案撤案；第八十八案及第九十一案合併討論，以第八十八案為準，刪除300萬元；第八十九案凍結500萬元，請內政部向立法院對於有效提升自然人憑證的辦法進行專案報告，並在103年5月底前網路報稅人數應達150萬戶以上即可動支；第九十案撤案；第九十一案撤案；第九十二案修正如下：「凍結前該預算二分之一，計80萬元，俟內政部就相關更新公開影音之檢討書面報告送交立法院內政委員會後即可動支。」第九十三案撤案；第九十四案撤案；第九十五案撤案；第九十六案撤案；第九十七案撤案；第九十八案主決議照案通過；第九十九案主決議照案通過；第一○○案撤案；第一○一案照主決議通過；第一○二案主決議照案通過；第一○三案主決議最後兩個字「審查」刪除，其餘照案通過；另第九十七之一案改為主決議，其內容如下：「有關『農民健康保險監理委員會組織規程』之法源依據，由內政部依法定程序儘速修正。人員編制部分，配合行政院組織改造後，由主管機關配合修正，以符法制。」；第九十七之二案刪除200萬元，並請補送相關明細給立法院內政委員會全體委員；第一○四案主決議照案通過；第一○五案主決議照案通過；第一○六案主決議修正如下：「爰此，要求內政部應於三個月內整合並研議設立全國統一報案簡訊系統之可行性方案，提供聽障者透過簡訊方式專線報案，以提供最快速的服務，落實身障者無障礙的生活空間。」","主席：有關內政部部本部預算除暫保留部分另定期處理之外，其餘均已審查完竣，現在散會。","散會（16時25分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,109,109,110,112,112,114,114,116,116,138,139,141,142,145,146,147,149,151,153,158,159,160,162,163,164,167,177,180,185,188,189,190,191,197,198,210,212,215,216,218,219,221,229,231,236,237,240,241,245,256,257,259,260,261,262,264,272,274,275,277,281,283,286,295,301,309,310,311,315,322,323,325,327,328,330,332,333,334,335,336,340,341,343,344,347,349,354,355,356,357,364,365,366,368,370,372,374,378,381,382,384,387,390,391,395,396,398,400,403,404,405,409,411,416,420,422,423,424,426,427,439,440,442,445,446,448,449,450,451,452,454,456,457,458,460,463,465,466,467,469,471,475,484,487,488,490,492,493,495,497,499,501,504,505,506,508,510,512,513,516,518,522,524,526,528,529,530,532,534,536,539,541,545,551,553,555,557,560,562,563,565,567,568,570,574,576,578,580,582,585,586,587,591,595,599,601,603,605,609,611,613,615,616,617,619,620,621,624,628,634,635,649,650,651,652,655,657,658,659,662,663,667,668,669,674,676,677,681,682,683,684,686,691,693,696,697,707,710,716,721,723,729,730,737,742,746,749,750,753,755,758,759,768,771,772,775,777,781,785,796,797,799,805,808,813,814,815,816,820,82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