{"blocks":[["立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年12月4日（星期三）9時7分至12時6分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　邱委員議瑩","主席（陳委員唐山代）：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年12月2日（星期一）上午9時2分至12時25分、下午2時至4時23分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳歐珀    邱議瑩    林郁方    蕭美琴    蔡煌瑯    陳碧涵    陳鎮湘    王進士    陳唐山    馬文君","      （出席委員10人）","請假委員：楊應雄    詹凱臣","列席委員：陳亭妃    管碧玲    江啟臣    陳明文    林佳龍    廖正井    賴士葆    李貴敏    許添財    許忠信    盧秀燕    李應元    江惠貞    林德福    孔文吉    呂學樟    蔣乃辛    林滄敏    楊瓊瓔    張慶忠    林國正    邱文彥    葉津鈴    邱志偉    葉宜津    蔡其昌    鄭天財    李俊俋    王惠美    李桐豪    蘇清泉    簡東明    呂玉玲    徐欣瑩    姚文智    徐耀昌    黃偉哲    尤美女    楊麗環    劉建國    黃昭順    黃文玲    盧嘉辰    潘維剛    陳其邁    林鴻池    羅明才    田秋堇    顏寬恒    陳節如","      （列席委員50人）","主    席：邱召集委員議瑩","專門委員：紀珠","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  黃吉祥","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全會議秘書長袁健生、國家安全局局長蔡得勝、國防部部長嚴明、外交部部長林永樂、交通部部長葉匡時、行政院大陸委員會主任委員王郁琦報告「中國公布東海防空識別區之影響及因應作為」，並備質詢。","（外交部部長林永樂、國防部部長嚴明、國家安全局局長蔡得勝、交通部政務次長陳純敬、行政院大陸委員會副主任委員張顯耀分別報告，委員陳歐珀、邱議瑩、林郁方、蕭美琴、蔡煌瑯、陳碧涵、陳鎮湘、王進士、陳唐山、馬文君、江啟臣、李俊俋、許忠信、邱志偉、李應元、黃偉哲、邱文彥等17人質詢，均由外交部部長林永樂、亞太司公使回部辦事羅坤燦、國防部部長嚴明、副部長嚴德發、情報參謀次長室次長柯文安、作戰及計畫參謀次長室次長陳寶餘、空軍司令部參謀長丁忠武、國家安全局局長蔡得勝、副局長嚴夢漢、交通部政務次長陳純敬、民航局局長沈啟、行政院大陸委員會副主任委員張顯耀即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員蔡煌瑯、詹凱臣、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案4案：","一、針對中國劃設「東海防空識別區」一事，國家安全會議於11月23日立即召集會議，並於會後以國家安全會議名義，發布新聞稿，聲明我國政府立場；外交部部長林永樂、交通部部長葉匡時更於立法院詢答公開表示，相關決策必須請示、尊重國家安全會議。顯示總統府、國家安全會議之國安高層團隊，均實際參與、負責決策。然立法院已於11月29日，經院會通過朝野共同聲明：「要求我國政府應就此事表達嚴正抗議，並應與區域友邦一致行動，不向中國當局遞交飛行計畫書」，此舉將牽涉政府相關後續態度及作為，國安決策單位自然有義務向國人交代，並應向國會進行說明是否落實。然國家安全會議秘書長袁健生今日仍無故缺席立法院外交及國防委員會會議，明顯逃避國會監督，藐視國會，應予以譴責。（註：本案係經表決結果通過，在場委員7人表決，贊成者4人，反對者3人，多數通過）","提案人：蔡煌瑯    陳歐珀    邱議瑩    蕭美琴    陳唐山","二、中國大陸設立「東海防空識別區」，明顯企圖改變台灣北部與東北部海空域的戰略形勢，爰要求交通部民航局應該從(1)保障民航機飛航安全、(2)遵守國際慣例、(3)參考其他國家作法、(4)維持兩岸尊嚴對等關係、以及(5)維護國家主權這5個重要的角度來作為各項決策之依據。","提案人：陳碧涵    陳鎮湘    王進士","三、針對中共片面劃設「東海防空識別區」已與「中華民國防空識別區」重疊，雙方重疊區域範圍高達6萬7千平方公里，其西南邊緣緊鄰我國彭佳嶼，將壓縮我國東北方海域之預警及訓練空域，國防部應表達嚴正抗議，絕不接受、承認。建請國防部於近期於中線以東R8空域進行演練，海軍軍艦應加強巡弋台灣東北海域，以實際行動表達我國不應受到中國劃界影響，捍衛我國的主權與安全。","提案人：邱議瑩    蕭美琴    陳唐山","四、針對中共劃設「東海防空識別區」一事，我國政府應就「東海防空識別區」與「中華民國防空識別區」雙方重疊區域，包含我釣魚臺列嶼，及其西南邊緣緊鄰我國彭佳嶼，將壓縮我國東北方海域之預警及訓練空域一事，表達嚴正抗議，絕不接受、承認。並應與日韓等區域友邦密切協商，同時呼籲中共當局知所節制，而非採取片面行動，與美、日、韓、澳及台灣等區域相關國家，以多邊和平協商方式解決此一爭議，以利區域和平穩定之維繫。","提案人：邱議瑩    蔡煌瑯    陳唐山    蕭美琴    陳歐珀","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長蔡得勝報告「通訊監察執行現況暨共諜防範作為及預警機制」，並備質詢。"],["主席：現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：處理院會交付國家安全局102年度凍結「通訊費」及「資訊服務費」等2項預算。"],["一、處理院會交付國家安全局102年度凍結「通訊費」及「資訊服務費」等2項預算。","主席：今天的議程是邀請國安局蔡局長就「通訊監察執行現況暨共諜防範作為及預警機制」提出報告，並處理102年度國安局主管部分預算凍結案，依慣例採報告秘密、詢答公開方式進行，現在改開秘密會議，請工作人員清場。","（清場）","主席：目前在場者計有國安局蔡局長得勝等12人，現在請國安局蔡局長報告。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。先就「通訊監察執行現況暨共諜防範作為及預警機制」做如下報告。","（以下密，略）","再就本局102年度預算凍結部分，作如下說明。","（以下密，略）","主席（邱委員議瑩）：現在改開公開會議，開始進行詢答，由於無委員登記秘密質詢，因此本日會議採公開詢答方式，由於議程涉及預算之處理，所以每位委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，上午10時30分截止登記；委員若有書面質詢，請於散會前提出，逾期不予受理。","現在請登記第一位的陳委員歐珀發言。"],["陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國安局是否負有蒐集首都安全資訊及中央政府維安之責？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。維安工作是由警政負責，國安局負責的是保護特種對象，如總統、副總統的安全保護，才是由國安局負責。"],["陳委員歐珀：首都安全的相關資訊、情報之蒐集是不是國安局之責？","蔡局長得勝：情報之蒐集應該是屬於警政署業務，治安的部分都屬於警政署。","陳委員歐珀：最近在報紙上看到對這部分有一些爭議，請問我們現在蒐集的資料有沒有包括南京？","蔡局長得勝：要這麼說，如果國人在大陸有非法活動，都是我們蒐集資料的對象。","陳委員歐珀：我們現在所謂的蒐集首都資訊，這個「首都」是指台灣的台北還是南京？"],["蔡局長得勝：我們主要是以國家安全為考量……"],["陳委員歐珀：我們這個國家的首都在哪裡？","蔡局長得勝：我們有政治上的首都也有現在的首都，我想大家都很清楚。"],["陳委員歐珀：我聽不懂。"],["蔡局長得勝：這不應該是我來回答的問題。"],["陳委員歐珀：你可以回答一下嗎？"],["蔡局長得勝：我不能回答。","陳委員歐珀：本席每天搭「首都」客運來台北，我是來台北不是到南京。","蔡局長得勝：因為中華民國的主權還及於大陸，所以按照憲法，南京是我們的首都。","陳委員歐珀：所以你們的維安工作是負責首都的維安，也就是台北的維安，對不對？","蔡局長得勝：首都的維安不是我們的業務，保護特勤對象才是我們的工作，一般的維安不是我們的工作。","陳委員歐珀：所以你現在是保護台北的安全不是保護南京的安全，對不對？","蔡局長得勝：那要看是什麼的安全，我剛才說過，一般的安全是……","陳委員歐珀：我們要很務實，現在連小學生都知道我們的首都是台北，本席每天從宜蘭搭首都客運來到的也是台北，這麼簡單的道理還要混淆視聽，我認為這樣是不好的，其實你可以說你們維護的就是中華民國現有疆域。"],["蔡局長得勝：委員這樣的說法我完全支持。","陳委員歐珀：本席認為國家安全局的工作非常重要，我在委員會內也很支持你們各項工作，並親自去看過、瞭解你們有關情蒐等等一些具體設施或目前工作狀態，在相關工作方面，民航局局長說我國的民航機曾經被日本攔截追蹤，請問國安局有沒有接獲這個消息？","蔡局長得勝：我想沈局長已經講得很清楚了，而且他也提出了很多具體事證，我們是了解這個狀態，但是因為民航局不用向國安局提報，所以基本上……"],["陳委員歐珀：所以是民航局沒有向你們通報？","蔡局長得勝：因為國安局不是他的上屬單位，所以他們不用向國安局通報，但我知道這個事情。","陳委員歐珀：這會影響國安，怎麼沒通報你們？你們都沒有互相通報嗎？我們民航機被攔截、被追蹤都不用向我們國安局通報嗎？","蔡局長得勝：我們有設官分責，民航局有他的主責單位，所以是向他的主責單位通報，依照現行制度，他們不用向國安局通報，但是因為我經常參加一些高級的國安會議，他們會在這些會議中提出，所以我知道這件事情。"],["陳委員歐珀：所以確實是有攔截和追蹤？"],["蔡局長得勝：沈局長把時間、地點都講得很清楚。","陳委員歐珀：可是他下午就變了，講得很模糊了。"],["蔡局長得勝：我記得他將資料列舉得很完整。"],["陳委員歐珀：確實是有就是了？"],["蔡局長得勝：就我了解是有。"],["陳委員歐珀：請問局長是否認為中國片面劃定東海防空識別區會危及到我們的國家安全？","蔡局長得勝：是沒有直接的威脅，但是委員也知道，只要區域不穩定，周圍的區域和國家都會受到影響。","陳委員歐珀：所以現在美國希望中國撤除這樣的東海防空識別區，台灣是不是也要做這樣的宣示？","蔡局長得勝：其實我們也有設防空識別區，這是一個單向的意志表現，如果照這樣說，他們也可以要求我們把防空識別區撤掉。"],["陳委員歐珀：他們現在是任意擴大範圍。","蔡局長得勝：所以星期一的時候，國防部長在這邊講得很清楚，我們反對他們任意擴大到包含我們這一部分的作為。","陳委員歐珀：所以我們不能接受這樣的舉動且認為是很不友善的，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員歐珀：你的報告裡提到情報通訊監察法，目前是送到行政院還沒有送到立法院，對不對？","蔡局長得勝：對，因為行政院還要召集各相關單位審查。","陳委員歐珀：本席要請你說明一個數據，今天報告中提到法官聲請核准279件……","蔡局長得勝：報告委員，既然是機密資料就是不得公開，所以私底下我可以找人去就委員的任何疑惑……","陳委員歐珀：本席是提醒你，特偵組聲請監聽的核准率是97%，國安單位的核准率比較低，難道國安安全比犯罪偵查要來得不重要嗎？本席認為你們應該就此提醒他們，我們也支持你們趕快將情報通訊監察法草案儘快送到本院審議，俾儘速完成立法，這個監聽是以境外人士為主要對象，所以不涉及國內人權問題，而且現在兩岸交往如此頻繁，因此本席認為這個有關情報的監察法應該趕快處理，並就聲請監聽核准率較特偵組為低一事向相關的法官反映，讓他們瞭解犯罪的是極少數人，但國家安全影響的則是大多數人，本席不知道這樣的核准率是因為你們不夠努力還是特偵組有特權之故？","蔡局長得勝：有時候是我們表達得不夠嚴謹，各位委員也知道，一方面我們現在是檢討不要重犯法官駁回的事證，一方面則是同仁難免有疏忽，沒有準備得那麼完整，不過我們補件後法官大都接受了，這代表在情報通訊監察方面，不管是審核還是聲請都很嚴謹。","陳委員歐珀：通保法是以犯罪偵查為主要思考來設計的，情報監察法是以國家安全為考量，所以本席認為這個有單獨立法的必要，請局長催促行政院趕快通過該法，我們在立法院這裡也會全力支持，這個工作真的很重要，因為現在兩岸的往返太密切了。"],["蔡局長得勝：謝謝委員的支持。"],["主席：請楊委員應雄發言。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這兩個解凍案關係到我們情報的蒐集，有鑑於國安局面對的是對大陸的情蒐和網路的入侵，擔負的角色非常重要，我想應該會得到委員的支持。對於大陸整體國防上的發展，局長幾次的答詢都掌握得非常好，本席要請教局長的是，從以往的紀錄得知，只有兩艘美國航艦曾經通過台灣海峽，就局長個人從國安角度來看，你對於這次大陸的航母遼寧號首次通過台灣海峽到海南的三亞港進行演訓一事代表了什麼意義？會帶來什麼影響？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。其實隨著中共國力的成長，建立一個具有攻擊、防衛能力的遠洋艦隊一直是中共的目標，航空母艦代表著一個國家可不可以走出近海、中海，中共為了建構他們在海洋的力量，航母是他們必要的。","楊委員應雄：你們上次的報告指出，他們馬上就要有中型的動力艦。","蔡局長得勝：對。中共的航空母艦除了山東的據點以外，其實海南島也是他們的據點。像這是第4次的綜合航訓，基本上，對他們來講這是必要的，也就是對於水文及相關情報資料的掌控。","楊委員應雄：本來是可能從台灣的東部出去，現在是從台灣海峽中線出去，這樣對於我們兩岸軍事上的態勢會產生什麼樣的影響？","蔡局長得勝：其實他們這次經過我們都有全程監控，也都很了解。","楊委員應雄：根據媒體的報導，這次他們的艦隊還缺了核子攻擊艦和補給艦。"],["蔡局長得勝：也沒有飛機。","楊委員應雄：應該是他們新型的艦艇馬上就會配合上。剛才局長提到，中共在海軍實力做這麼大的延伸，繼續發展下去，我們國家的軍力越來越懸殊，是不是會產生非常大的危機？甚至可能會變成我們跟大陸之間的關係只能往好的方向走，不能往壞的方向走，因為如果以這樣的趨勢發展下去，萬一關係變壞了，以他們海軍戰力的發展，到時候我們是否有承受的能力？說不定我們的承受能力越來越低。國安局對這方面的研判是如何？你們未來有什麼樣的因應措施？","蔡局長得勝：中共軍力的強大是必然的，兩岸軍力的失衡也是必然的，為了維持台灣的穩定，我們只有往政治的方向來謀求改善，要從軍事對抗的角度來謀求改善基本上是不可能的。","楊委員應雄：就像本席剛才所講的，在政治上勢必只能往好的方向去走，萬一是不好的方向，恐怕會對我們造成很大的威脅。","蔡局長得勝：所謂好的方向不見得就一定要朝他們所定的統一目標，基本上，我們有……","楊委員應雄：本席現在不是講統一的目標，我的意思是說，必定要做一種的政治上溝通，因為我們還是必須要堅持很多的原則。最近他們劃設東海防空識別區，看起來我們事先已經有情資，但是其實並沒有在事前進行溝通。"],["蔡局長得勝：對。","楊委員應雄：我們陸委會也是在他們宣布一週以後，這是否是事實還是一個問題，不過這也是一個現實的問題，雖然美國反對，可是美國也就他們的民航單位提出建議，某種程度來講，一種是務實，一種是務虛，虛的就是一種立場和原則，就務實的部分，美國做這樣的表態，當然它跟日本是盟邦，甚至跟我們台灣和菲律賓連結在一起，就美國現在的態度，就他們的民航單位，他們可能還是建議他們要提報，局長對美國這樣的表態看法如何？","蔡局長得勝：美國最重要的原則就是不希望這個地方失控，甚至發生戰爭。所以美國在軍事上採取反對，但是又建議民航局通報，我倒是覺得這是美國目前的一種管控作為，一方面安撫日本，一方面也對中共做了某種程度的表態，讓雙方之間都不會以過劇的行動來反應，以維持這個地方的穩定。","楊委員應雄：所以等到今天過去了，是不是能夠跟中共折衝的時機，拜登……"],["蔡局長得勝：我相信拜登去訪問的時候一定會談這個問題。","楊委員應雄：其次，以目前整個態勢來看，國安局統籌各個部門，外交部看起來跟美、日、菲律賓等相關國家有一直用熱線密切的連繫，我們陸委會跟大陸之間有沒有必要在軍事上或兩岸的熱線建立一些重要的機制？是不是已經建立了？","蔡局長得勝：據我了解，現在我們跟大陸的溝通管道是不欠缺的，是相當緊密的。","楊委員應雄：局長的意思是說，我們對這個區塊應該是有相當程度的掌握。"],["蔡局長得勝：對。","楊委員應雄：另外，現在大陸對東海防空識別區只劃到釣魚台，並沒有劃入彭佳嶼，不過大家也在思考一個問題，就是接下來中國大陸會不會劃設南海防空識別區。"],["蔡局長得勝：其實這一次中共國防部的軍事發言人已經表示可能的時候就會劃。","楊委員應雄：這一次他們避開了彭佳嶼和台灣，如果劃設南海防空識別區，太平島可能會被劃入，如果發生這種情形，我們要怎麼辦？因為這裡可以避開，可是一劃設南海防空識別區，真的在整片海上只有一個太平島，在這種情形之下我們要怎麼辦？","蔡局長得勝：其實我們也跟他們說這樣是一種不友好的行為，各位也了解，如果劃了南海防空識別區，範圍會更大。","楊委員應雄：本席要提醒你們，照這樣發展下去，這種趨勢是必然的，既然你說兩岸現在有很好的溝通機制，彼此之間應該要事先去做良好的理解，不要等到事情發生才要來彌補，這樣就已經來不及了。","蔡局長得勝：根據我的了解，都已經在做了。"],["楊委員應雄：謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。美國副總統拜登這兩天人在日本，他將要用外交的手段來解決東海防空識別區各國的爭議。為了這件事情他到日本，他要到中國大陸，他也要跟韓國對話，我們主張釣魚台列島是我們的領土，他卻獨獨漏掉了我們。局長對這件事情的觀點是怎麼樣？我們對東海主權的話語權被邊緣化，你有什麼樣的看法？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。拜登這次訪問中國大陸是早在半年前就已經計畫好的，事實上與中共劃設東海防空識別區並沒有必然的關係，但是我們相信這次他去訪問這幾個國家，一定會討論重要的議題，拜登一定會向這些國家表達他們的立場和原則。其次，我上個禮拜曾經在這邊向委員報告，陳委員也在場，其實美國目前在東海最重要的手段就是管控危機。","陳委員碧涵：我們對此都很清楚，本席現在要問的就是，我們對東海的主權有我們的主張，可是我們卻被忽略了，本席在意的是這件事情，我不相信我們國家沒有人在意，你站在維護我們國家安全的立場，你會建議要怎麼樣來突破？","蔡局長得勝：其實那一天外交部長也有談到，我們在第一時間就已經跟美國和日本講清楚我們的立場和原則，基本上，他們知道我們的主張。其次，他們也有回應我們，他們認為我們現在主政的原則是正確的。因為他們有這樣回應，這就代表我們的聲音有被聽到。","陳委員碧涵：在務實外交上面，我們除了表示我們的善意，希望用和平的方式來對東海的主權大家建立一個默契，不要發動戰爭，也不要擦槍走火，本席相信這不只是美國的主張，中國大陸也是一樣，習近平的政權如果要拿到全球的地位，必須要維持10年到20年的和平，所以他們現在是以軍事的發聲來掌握國內民族情緒的滿足，這我們都了解，只不過我們除了忠告他們要維護和平，我們對於我們自己這樣一種很小、但是很關鍵的角色，在亞洲的新地位，在這個新的局勢，我們要扮演關鍵的角色，但是本席認為到目前為止還沒有看到這件事情。局長有這個高度，你也參加了那麼多重要的會議，本席覺得雖然國安局在這裡不是主動的角色，但是你可以幫我們提出建言。","蔡局長得勝：是，我會。","陳委員碧涵：另外，關於情報通訊監察法草案已經花了兩年的時間，卻還沒有送到立法院，是不是有什麼困難和問題？","蔡局長得勝：關於這方面的進度，我們花了兩年的時間，其實通訊監察法並不是由我們單獨來杜撰的……","陳委員碧涵：不是杜撰，應該是撰寫，杜撰是虛空的。","蔡局長得勝：我們也請了很多的學者專家，並參考世界各先進國家的立法例，我們做了一個很完整的……","陳委員碧涵：已經送到行政院了，現在的問題是什麼？","蔡局長得勝：問題是在史諾登案發生以後，大家都認為這好像是毒蛇猛獸一樣，所以現在這個時機不宜，當然我們提出了很多的主張，政府部會也有很多不同的看法，所以現在我們還要進行溝通，我們希望能夠在最近去溝通，然後儘速把這個法案送到立法院來審議。","陳委員碧涵：其實情通草案跟通保法草案兩者應該要互相區隔，對不對？"],["蔡局長得勝：對。"],["陳委員碧涵：最主要必須要區隔的是哪個部分？","蔡局長得勝：基本上屬於國人的這個部分依憲都要請法官同意，但是非屬於國內的部分，我們希望……"],["陳委員碧涵：就是境外人士。","蔡局長得勝：對，我們的基本精神是，情報活動是一個國家集國家的力量對另外一個國家的不友好行為，事實上，如果沒有給我們一些特殊的政策工具，是沒有辦法加以防範的，所以我們希望建立一個制度，在執行的時候稍微寬一點、監督的時候稍微嚴一點，我們願意接受最嚴格的監督，但是我們希望在執行的時候給我們一些彈性，我們剛才也列舉了很多現在對我們的拘束，所以我們的理念就是如此。","陳委員碧涵：基本上，我們監聽對象的要件就是沒有在國內設藉的境外人士，尤其是最有洩漏情報風險的人就是我們要監督的對象，局長剛剛也講到重點，我們是要去防範，如果事先打草驚蛇就無從防範，因為掌握不到真實的情報。但是局長也有講過，這個草案的目的是要滿足國安的需求，並不是要濫權，所以我們要思考如何去監督，因為情報機關也必須要受到監督，否則很可能會濫權，對不對？"],["蔡局長得勝：對。"],["陳委員碧涵：局長認為應該要由誰來監督？要如何監督情報機關？","蔡局長得勝：屬於國人的部分並沒有什麼改變，跟現在都一樣，也就是說，在我同意以後要送請高等法院的專責法官同意；屬於非國人的部分是要成立一個情報監督委員會。"],["陳委員碧涵：所以是授權在國安局裡面成立嗎？","蔡局長得勝：不是，這個委員會是放在國安會裡面。","陳委員碧涵：是否受國會監督？我們看到美國在1970年代國會從情報的接受者角度變成是參與者，如果把這個制度移過來，你覺得是否適合？","蔡局長得勝：美國是在國會成立一個外交及國防情報監督委員會，我們同意而且我們也一直希望能夠成立，但是各位委員也知道，立法院現在要成立這樣的機構有其困難度，如果我們要等到立法院成立這個機構，那更是遙遙無期了。","陳委員碧涵：這是時間問題，本席只是想請教局長認為是否適合由國會來監督。"],["蔡局長得勝：我們認為把這樣的組織放在立法院是適合的。","陳委員碧涵：所以你也認為是適合的，但是我們要有一個借鏡，因為國安局曾經對外表示：通法對受監察人的人權保障跟外部監督的密度不足，而情案能夠有效的保障人權、避免濫權，可是我們看到，美國之前有發生水門案，最近也監聽全球的政要，我們以後也會發生像這樣的事情嗎？我們要用什麼樣的機制來避免？","蔡局長得勝：我們不是美國，我們沒有那麼多的人力，也沒有那麼多的物力，所以不可能去做這種事情。","陳委員碧涵：最後，本席要提醒你一個問題，國防部恢復了裁撤12年的海陸空反情報隊這樣的單位，本席希望國安局和國防部的這個單位要建立綿密的合作制度，管道要暢通，而且本席希望這是常態性的，結合兩方的力量，一加一要大於二，好不好？"],["蔡局長得勝：這是我們國家安全組織法下的指導統合協調單位。","陳委員碧涵：要好好的密切合作，不要像那一天來報告東海防空識別區的時候，各部會各說各話，甚至有點狀況外，希望要避免這種情形，好不好？"],["蔡局長得勝：好。"],["陳委員碧涵：謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝。"],["主席（陳委員唐山代）：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。國安局今天的報告事涉機密，等一下本席提問時會儘量避開一些敏感的議題，但是要請局長就能夠回答的部分一定要詳實回答。第一，今天媒體報導國安會曾經去跟中國談判要換俘的事情，國安局一直不願意證實、不願意回應。報導還指出，中國希望台灣政府要具體保證不再對大陸做諜報派遣並且裁撤軍情局，局長，請問有沒有這種事情？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。我針對這個過程做一個比較概要的說明，95年5月這兩位同志在越南境內遭中共挾持以後，軍情局就積極的進行營救，國安局也從旁協助，到98年5月我就任這個職務以後，我覺得要讓這兩位同志儘早獲釋，所以我們就跟軍情局成立了專案小組一起來進行營救。在過去這幾年我們透過各種可用管道，包括公開和秘密的管道，向中共表明希望儘早釋放這兩個人。"],["邱委員議瑩：中共有沒有表示希望我們裁撤軍情局？","蔡局長得勝：在這種場合很多事情不太適合公開，因為像營救這種事情……"],["邱委員議瑩：所以你們還是有在積極進行營救嗎？","蔡局長得勝：因為現在這兩個人在他們手上，放不放人操之在他們，我講得太多無助於這兩個人的釋放，這並不是我們願意看到的結果。","邱委員議瑩：局長回答到這裡就可以，本席已經了解了，如果你們有在積極營救，關於一些機密的部分，本席就不追問了。"],["蔡局長得勝：謝謝。","邱委員議瑩：相對於中國希望台灣不要再做這些諜報派遣工作，在你的報告裡有一個內容，讓本席是覺得非常shock。從92年至102年間公務人員違規赴大陸者，高達一千多人次，違規赴大陸進修的人數更是節節上升中，尤其現在有一種新的上課方法，就是遠距教學、視訊教學，是一個新招，局長覺得這個妥不妥當？","蔡局長得勝：報告委員，我認為這是不妥的，而且是有安全風險的，所以我們已經和人事行政總處及陸委會開過很多次會，現在有一些新的規範。","邱委員議瑩：你們開過很多次會嗎？我想進一步請教局長，你們現在既然有掌握到人次，就一定可以掌握到這些人到底是誰，他們分散在各個公務機關裡，有沒有透過他們的直屬長官進行道德勸說，或是你們有沒有更進一步去了解？局長的報告裡也提到，進修內容是採取遠距教學、視訊教學，公務人員去進修可以向政府機關申請補助但他撰寫的論文內容，卻是中國指定要寫的內容，對此，你們有沒有去進行過道德勸說？本席同時要問，我們的公務人員怎麼連基本國安的common sense都沒有呢？","蔡局長得勝：報告委員，都有。我們只要認為他是……"],["邱委員議瑩：你們有進行過道德勸說嗎？有沒有人打消這樣進修念頭？","蔡局長得勝：應該有，而且有人因為這樣的事情，遭受處分或調職。"],["邱委員議瑩：都有嗎？"],["蔡局長得勝：是。"],["邱委員議瑩：你們掌握到遭受處分、調職的成數有多少？","蔡局長得勝：我們告訴你那個數據，就是代表我們有掌握。我必須向委員報告，我們國家是法治的社會，但我們法律的規定永遠趕不上事實的變化，我們的法律是不齊全的，有些公務人員會鑽法律漏洞、空隙，他在找空隙的過程中，我們要懲處他，有時候就會受到侷限。因此，我們現在就是要建立……","邱委員議瑩：我當然知道，這個法令是不齊全，所以你們也希望陸委會制定公務人員進修的管理規範，對嗎？"],["蔡局長得勝：對。","邱委員議瑩：包括你也談到要修國家工作情報法與國家安全法等，但我覺得身為一個公務人員，怎麼會連基本的國安常識都沒有呢？這是一個基本的常識！如果中國要求指定的論文內容涉及國安，而他還要繼續進修，我覺得這已嚴重危及國安，不是單純的以道德勸說做處理，這根本應該要直接革職！","另外，我要更進一步請教局長，我們講到新的進修方法就是所謂的遠距教學，在一、兩個禮拜前，有一本雜誌也提到中資其實已經遍佈全台灣，當我們熱切在討論服貿時，其實，已有很多中資在台灣各地設立一些空頭公司，但是他們並沒有進行實際的營業運作，國安局有沒有掌控這部分？","蔡局長得勝：報告委員，我們不可能跟你說所有的資訊，我們都有掌握，但是這些問題我們已列為蒐集重點，我們只要追擊到或查到會有問題出來，就代表國安單位已經盡力查處這些危害國安的空頭公司。","邱委員議瑩：你們現在掌握的這些公司，是不是都利用公司的設立，來進行情報滲透的工作？","蔡局長得勝：不一定全部都是，但我們懷疑有若干公司有這種情形。"],["邱委員議瑩：比例高不高？","蔡局長得勝：這個可能我要再進一步確認，才能告訴你。","邱委員議瑩：好，我希望能進一步得到國安局的資訊。這對於國家安全工作，其實有非常重大的考量。再者，對於現在大家都很關心的東海防空識別區的問題，拜登近日前往中國拜會，希望中國撤銷東海防空識別區，局長覺得中國會不會同意？"],["蔡局長得勝：不可能。"],["邱委員議瑩：中國絕對不可能同意？"],["蔡局長得勝：對。","邱委員議瑩：你認為台灣該不該對這件事情表態？台灣該不該跟美、日、韓站在同一陣線？還是台灣應該自己主動歸順，與中國站在同一陣線？","蔡局長得勝：報告委員，那天陸委會副主委在這邊也談到，我們已經表達我國嚴正的立場，甚至也告訴對方，如果繼續擴及其他地方，將無助於的兩岸關係改善！依我的了解，我們已經都表達了。","邱委員議瑩：如果中國覺得這個對兩岸關係是有很大的改善，包括我們的總統都覺得，我們現在不需要與美、日、韓站在同一陣線，而應該與中國站在同一陣線的話，你們應該要怎麼處理？","蔡局長得勝：報告委員，我們實質上並沒有這樣做，像美國也是軍事反對，民事接受，所以美國的民航機也要通報。我們現在也是這個立場，在我們的防空識別區裡，他們不能進來，我們也不會在我國的防空識別區裡，停止演習，我國的立場其實與美方的立場沒有差距，都是一樣的。","邱委員議瑩：好。因為時間的關係，本席還是要請國安局密切掌控防空識別區的問題，包括接下來有可能發生的地區，如南海的部分。","蔡局長得勝：會的，這些都是我們現在情蒐的重點。","邱委員議瑩：好，謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請林委員郁方發言。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。今年10月初，風傳媒提到訪問國安局第四處的李勝東處長，本席有一些問題要請教李處長，也希望藉此給李處長一個澄清的機會。","我先請教處長，你有沒有接受風傳媒的訪問？"],["主席（邱委員議瑩）：請國安局第四處李處長說明。","李處長勝東：主席、各位委員。沒有。他們是打電話給我，要求我做這方面的回應。"],["林委員郁方：那你回應了嗎？"],["李處長勝東：我有告訴他有一些事情並不是事實。"],["林委員郁方：你有說「不是事實」？"],["李處長勝東：是。","林委員郁方：你說「有一些」不是事實，那表示另外有一些就是事實？","李處長勝東：有一些是事實，譬如我明年要退休的事情，因為明年我的年齡就屆滿了，這個就是事實。","林委員郁方：其他的部分都沒有講？在風傳媒的訪談裡，有提到一個女孩子的事情，你當然否認有遭到色誘，但是你表示那個女孩子是法輪功在歐洲的重要召集人，吸收該名女子是期望獲得中共在德國的情報，有沒有這回事？"],["李處長勝東：沒有這回事。"],["林委員郁方：你當時有沒有澄清？"],["李處長勝東：我是說我從來沒有接受過色誘。","林委員郁方：這件事情很嚴重的原因是，第一個是涉及到你個人的名節，第二個是涉及到國安局的聲譽，第三個原因是最重要的，會影響到我國與德國的情報合作。我們與德國好不容易才建立起情報合作的管道，因為風傳媒寫了許多的內容，如果德國知道有這份報導而沒有求證，你也沒有主動告知及澄清，這就有可能會造成傷害。例如這裡面講到「希望獲得中共在德國的情報」，這就等於是你在德國吸收當地人士從事諜報工作，這是任何國家都不會接受的事情。現在美國只是竊聽德國，德國就非常嚴正的向美國進行抗議了。所以，到底有沒有這個女孩子，有沒有這樣一個人？你有表示過這個人的確是法輪功在歐洲的重要召集人？","李處長勝東：有關這方面，委員容許的話，我私底下向您做詳盡的報告。但是沒有這回事，我遭受……"],["林委員郁方：你跟她有婚外情嗎？"],["李處長勝東：當然不可能有。"],["林委員郁方：對啊！","李處長勝東：報告委員，我都已經是65歲的人，我哪來的婚外情！","林委員郁方：你講這個就不對了，我看你也是體格健全，所以這不是關鍵，真正的關鍵是你和她有沒有婚外情？第二個關鍵是你有沒有表示她是法輪功在歐洲重要的召集人？因為法輪功已經公開的表示這個女孩子不是他們在歐洲的召集人，她根本不是法輪功的人。","李處長勝東：據風傳媒所說，這個人是在芝加哥長大等等，這完全都不是事實。"],["林委員郁方：所以到底有沒有這一個人？有沒有這樣一個女子？"],["李處長勝東：沒有這一個女子。"],["林委員郁方：沒有這一個女子？"],["李處長勝東：是。"],["林委員郁方：所以你也沒有說這個女孩子是法輪功重要的召集人？","李處長勝東：我們因為工作的關係，當然會接觸各方面的人士，但是沒有風傳媒所報導的這個女子，而且根本沒有婚外情這回事。","林委員郁方：因為風傳媒報導，你說了一句話：「給我情報，我就會給她要的，這是工作」。你為了工作做這樣的犧牲？"],["李處長勝東：我從來沒有講過這種話。"],["林委員郁方：沒有講過這種話？"],["李處長勝東：從來沒有。","林委員郁方：所以，其實你應該公開要求澄清。"],["李處長勝東：是的。"],["林委員郁方：你也應該要求風傳媒要澄清。","李處長勝東：我要公開的澄清，我從來沒有講過這句話。","林委員郁方：你甚至要採取法律行動，因為這不只涉及你個人而已，還涉及到國安局，假如真的有這件事，而局長還讓你擔任處長，那局長也要連坐！"],["李處長勝東：一點都沒錯。我並沒有……","林委員郁方：所以你贊成我講的，局長應該連坐，對不對？"],["李處長勝東：是。","林委員郁方：所有的事情，請問局長都了解嗎？"],["主席：請國安局蔡局長說明。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。了解。"],["林委員郁方：都有掌握嗎？"],["蔡局長得勝：都有掌握。"],["林委員郁方：所以你可以幫李處長做擔保？","蔡局長得勝：對。因為這件事情，是敵人的謀略作為，當發生這件事時，我們就派專案小組到當地調查過，也和當地的相關單位有過接觸，完全不是事實。李處長最大的錯誤就是不該接這通電話，因為接這通電話，所以記者寫的報導都是假他之口，而說記者要說的話，從李處長這件事情來看，我最不能接受的就是他無故的接收一個電話，然後讓別人有單獨撰寫的機會。","林委員郁方：可是你們國安局也沒有採取任何行動，替李處長捍衛他的清白，也捍衛你們的名譽，你們也沒有這麼做，所以報導的相信度就變得很高了。","蔡局長得勝：報告委員，現在沒有做，並不代表我們真的沒有作為，因為我們始終不希望浪費司法資源，如果我們現在列舉的證據，沒有辦法讓風傳媒有所警惕，等於浪費司法的資源，但我們也有發出新聞稿，聲明這份報導完全是小說式的撰構，但假使我們提出法律的相關措施，等於是浪費司法資源，到最後可能還是因為考量言論的自由而沒有結果；但是對於他們污衊李處長的事，其實李處長到現在也還在研究是不是需要提出告訴，並不是完全都沒有作為。","林委員郁方：所以你要感謝我，我用我這麼多的發言時間，讓你們有澄清的機會。","蔡局長得勝：是，感恩。","林委員郁方：我現在問你有關航母的事情，因為這是你的專長。中共未來海上真正作戰的主力，就航母的部分，你認為會是瓦雅格號，還是它打算要自己生產本土的航母，也就是048型的航母呢？","蔡局長得勝：瓦雅格號只是一個過渡的訓練艦，委員也知道，中共這幾年的國防現代化，發展的速度相當快，主要的原因就是現代的技術，他們可以跨越式的成長，我相信以中共今天的能力及財力，可以吸收各種航艦的優勢，來做為……"],["林委員郁方：打造它的航母。","蔡局長得勝：對，打造新的航母。","林委員郁方：你認為中共未來新一代的航艦是核子動力，還是傳統動力？"],["蔡局長得勝：我想這都有可能。"],["林委員郁方：這個答案跟沒有答是一樣的。","蔡局長得勝：向委員報告，其實中共到現在都沒有定案，這個技術是可以跨越性的，所以到現在為止，這兩者都是中共規劃中的議案，要等他們確實拍板定案，我們才能說它是屬於哪方面。","林委員郁方：瓦雅格號雖然是做訓練之用，但它一定是有戰力的，一定是可以投入戰場的一艘航空母艦，對不對？","蔡局長得勝：對，沒錯！","林委員郁方：好，謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請陳唐山委員發言。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我們常常聽到，我們要改善與中華人民共和國的關係，也聽說這個關係最近改善很多，請問局長對於「改善」有怎樣的解讀？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。其實對於改善而言，我們都不希望台海發生戰爭，所以一個緩和的關係，應該是我們樂見的，但是我們也理解，他們的政權對台灣不友善，以及目前這個政權的結構，所以我贊成委員經常提到的，我們要有憂患意識，必須保持強大的危機感，不能因為交流，而忘記應有的危機感。","陳委員唐山：我希望我們不要每一個動作及每一項政策，都是聽從中共那方面的講法……"],["蔡局長得勝：不會。","陳委員唐山：假使我們順從他們，關係當然會改善，但是改善到最後就沒有「善」可改，我們就完蛋了！"],["蔡局長得勝：對。","陳委員唐山：本席希望把對兩岸關係改善做個清楚的定義，假如我們能夠在一個國家安全站得住的立場，並且能夠保護我們自己的情況下，可以緩和一個緊張的局勢，這樣才算是成功的外交。所以在這一方面，我的確要在公開場合上，把它講清楚。"],["蔡局長得勝：我完全支持委員的論點。","陳委員唐山：今天早上，我看到你們的報告，其實我們現在對於維護國家安全方面的工作，是比以前更加困難，因為我們現在等於是把門戶開放，開放之後，我們有很多機會讓中國大陸的人，不管是哪一個行業，他們可以假裝各行各業可以進入到台灣。以前我們管制比較嚴格時，他們就已經利用各種方式進來，以國安的角度來看，我個人是百分之百反對開放服貿，服貿開放之後，你們這個單位的工作就更加困難了，對不對？"],["蔡局長得勝：對。壓力更大。","陳委員唐山：壓力更大，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員唐山：今天早上的報告裡講得非常清楚，他們會偽裝，並聽從某一單位的指揮，這本來就會這麼做，不是只有中共這麼做，其他國家也會這麼做，但其他國家沒有機會，因為我們沒有把大門打開，讓他們有這麼多人來台灣，無論是自由行或團體行。現在因為馬政府的國家政策是這樣，讓你們無論是在情報蒐集方面或是保護台灣的國安，工作都會非常困難。譬如他們有所謂小官到台灣，本來他們進來台灣的目的就講得不清楚，當他公開宣揚台灣要跟中國統一的言論，我們對這個言論提出質疑時，陸委會就說他們進來的時候是因為甚麼關係而跟哪個單位申請的等等，外交部則說它不清楚，因為這是陸委會的事，兩邊就踢來踢去，而政府某個單位又替他講話，說這沒關係、他們是哪個單位邀請來的，所以現在馬政府的政策就變成這樣，包容他們到到臺灣來，讓他們有機會做滲透及他們想做的事，這百分之百會危害到臺灣的安全，所以你們的工作愈來愈困難，我覺得你們真的是愈來愈辛苦。局長認為如何？","蔡局長得勝：謝謝委員。其實委員也理解，臺灣因為地理環境與歷史因緣而沒有辦法與中國大陸完全切割，但是我們也理解，到目前為止它對我們仍是不完全友善，所以我們一定要有敵我意識。既然交流不可避免，那我們就要強化管控，所謂管控是指如果有一些異常或不法行為，我們就應該讓它知道它無法要求臺灣完全按照它的意志行使事項，所以我們一直希望政府及立法院應該給國安局一些政策工具，這些政策工具可以讓國安局加強管控作為，如果我們能夠管控，那麼基本上風險就會不存在。","陳委員唐山：對，但是我要說的重點是，國家最高層的政策是往那個方向走。我方才也舉例說明，這次陳德銘來台時公開宣揚統一，你們有甚麼辦法可以對付他？我看你們也沒有辦法嘛，因為他並沒有違規，這與他申請來台的目的並無不符，因此行政單位可以替他講話。現在很奇怪的是，他們是有意要來臺灣侵犯我們，想要將臺灣變成他們的一部分，但是我們有些單位的官員反而替他們講話，這就會造成很大的矛盾及帶給你們很大的壓力。你們要怎麼講話？你們也沒有辦法趕他走，為了國家安全，你們也沒有辦法這樣講，對不對？","蔡局長得勝：報告委員，我們會當好烏鴉的角色。","陳委員唐山：再請教一件事，這是我們在距離上能夠管控的，最近有一位朋友給我一份資料，有一家叫做CORIANT的公司，你們大概也知道，有一項我們在網路方面所使用的器材，中華電信是在102年5月30日招標、102年7月18日決標，重點是CORIANT公司得標之後，在這項器材上使用的是晨筱公司的產品，中華電信用這項產品，那你們會不會憂慮未來你們的情報蒐集會落入他們的手中？不曉得局長知不知道這件事？","蔡局長得勝：報告委員，你所提的這個個案我並不了解，希望委員提供資料，我們去查清楚之後再向委員報告。","陳委員唐山：今天早上你也提過，凡是可以應用在telecommunication方面的，我們都絕對反對去購買中華人民共和國的產品。"],["蔡局長得勝：現在我們在政策上就是禁止的。","陳委員唐山：對我剛才所提的這家公司，在座做有沒有哪一位清楚？","蔡局長得勝：報告委員，我們查一下再向你報告。"],["陳委員唐山：請你們查一下。","蔡局長得勝：是，請委員把資料給我們，我們來查。","陳委員唐山：決標日期是102年7月18日，是一家叫做NSM的公司。","蔡局長得勝：報告委員，請將資料給我們，我們會後再查，好不好？","陳委員唐山：好，請你們再查一下。如果這是我們能夠管控的，那就儘量不要購買它的產品。","蔡局長得勝：請將資料給我們，我們會後再查，好不好？"],["陳委員唐山：好。謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請馬委員文君發言。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天的議程是處理解凍案，但是本席要請教局長，我們對於大陸的情資是不是有充分的掌握？事實上早在9月份，加拿大的漢和防務評論就已經報導中共劃設東海防空識別區了，對不對？"],["主席：請國安局蔡局長說明。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。其實我們知道的時間比漢和防務評論所公布的時間還要早。"],["馬委員文君：所以我們是很早就知道了嗎？"],["蔡局長得勝：是。"],["馬委員文君：我們知道之後是怎麼做的？","蔡局長得勝：報告委員，其實日本宣布釣魚台國有化以後，它就在研究制裁日本的方案，劃定東海防空識別區只是其中的一個制裁手段。當時它並沒有要馬上處理，那只是諸多手段之一，所以後來它就交給軍方研究，直到今年5月，基本上那只是諸多制裁方案之一，還沒有……"],["馬委員文君：事實上它已經公布了。"],["蔡局長得勝：對。","馬委員文君：既然我們很早就已經掌握情報資訊，本席想要知道的是國安局做了甚麼探討？雖然那只是制裁項目之一，可是對臺灣而言也有很大的影響，國安局有沒有將此一訊息呈報總統？","蔡局長得勝：這麼重要的情資當然會反映給總統。我要向委員報告，這只是一種行為，至於要怎麼劃設則有不同的政策考量，大家可以理解到，最後它採取這個行為時將與我們有關的漏掉一塊，因為它主要是針對日本。","馬委員文君：現在重要的是它把釣魚台劃進去，事實上這對臺灣而言也有直接關係，我們希望能很明確，因為臺灣在這段期間只表達遺憾與四點聲明，我覺這樣是不夠的，我們後續應該要有更為積極的作為。那天我們也有提到，如果我們只是表達遺憾和聲明，我相信沒有人會聽進去。過去在兩國論發生之後，其實中共的飛機就曾經飛越海峽中線，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","馬委員文君：當時從無線電中聽到他們的飛行員的聲音是顫抖的，因為他們害怕會不會被我們的飛機打下來，結果因為美國關切此事，所以我們沒有動作，也因為這樣，好像我們默認他們可以越過海峽中線，其實我們是把自己的江山給放棄了！今天我要講的是，其實美國和日本很早就已經劃設，中國大陸現在才劃設，那是因為過去它的實力不強。所以我們希望臺灣在這次事件中能表達其他的意見，因為本席一直認為以臺灣的角色與地理位置而言，這是把釣魚台的管理權交給臺灣最好的時機點。這一點我在星期一質詢時也有提出，局長當天應該也有聽到我的說法，對於這部分你覺得可不可行？","蔡局長得勝：報告委員，其實兩岸現在是互不承認主權，互不否認治權，我們的航空識別區，曾經有一段劃到……","馬委員文君：局長，我現在講的不是航空識別區，航空識別區我們應該要表達，但必須有更具體的做法，因為現在比較嚴重的是涉及釣魚台，這個部分我們有時間再探討。但本席希望台灣可以主動提出不一樣的說法，如果照現在的抗議和聲明，台灣會一直被邊緣化，所以我們要把球做給他們，否則，萬一擦槍走火打起來，台灣很尷尬耶！到時候我們到底要偏哪一邊，你們要先預想好。現在東海、南海的情勢越來越緊張，當初我們可能忽略了，認為中國大陸不會真的做、即使做了也不會產生那麼大的影響，但他們現在真的做了，所以我們現在預判的不見得不會發生，包括因為擦槍走火而引起不同規模的戰爭等，這些都有可能發生，所以台灣一定要先把球丟出去，否則，到時候處境尷尬的是台灣，所以我們應該把難題拿出來。之前遼寧號沿著海峽中線走的時候，國防部表示他們有全程掌握，局長，就你所知，遼寧號真的沒有超過海峽中線嗎？"],["蔡局長得勝：沒有。","馬委員文君：海峽中線是怎麼定義的？是在我們的門裡面嗎？否則，怎麼可能清楚知道它沒有過來。","蔡局長得勝：其實離海峽中線還有一段距離，那是公海，它不會通過的。","馬委員文君：海峽中線是一條虛擬的線，不像家裡的門那麼清楚，外人走到門內就是侵犯我的範圍，你們為何能如此堅定地表示遼寧號沒有超過海峽中線？大陸和台灣對海峽中線的定義是否一致？"],["蔡局長得勝：大家應該有這樣的默契。","馬委員文君：這不是默契的問題，請問兩岸所定的座標是否一致？"],["蔡局長得勝：應該……","馬委員文君：不能應該，我們想了解的是，到底有沒有明確的座標？"],["蔡局長得勝：應該有明確。"],["馬委員文君：大陸所定的座標是多少？","蔡局長得勝：北端是東經122度、北緯27度；南線是東經118度，北緯23度。","馬委員文君：這是國防部定的，還是大陸？","蔡局長得勝：事實上，大家都默認。","馬委員文君：本席之所以提出這個問題，就是希望你們會後深入了解中國大陸所定的海峽中線座標是否如此？當初的海峽中線座標是美國幫我們定的，但後來有做一些調整，如果我們認為的座標是80度，但他們認為是100度，大陸航空母艦沿著他們定的座標範圍走時，我們認為他們沒有超過海峽中線，但事實上可能已經超過了，今天本席要強調的是，請你們確認兩岸對海峽中線所定的座標、位置是否一致，因為你們現在提出來的是我們劃定的座標，他們走的路線是否這樣，請你們查清楚。","蔡局長得勝：縱使以我們的界標為界線，這次大陸的航空母艦也沒有侵入，而且還有一段距離。"],["馬委員文君：那個界標是我們定的啊！","蔡局長得勝：我的意思是，縱使是我們的界標、界線，他們也離這個界線有一段距離，至於中共是否認同我們的界線，等查清楚之後再跟委員報告。","馬委員文君：我們的航空、海域範圍、區域一直被壓縮，這是我們要正視的問題，否則，未來台灣會越來越沒有空間，請局長在適當的時間提出具體的作為。","蔡局長得勝：會，我會反映馬委員的意見，謝謝委員。"],["主席：請王委員進士發言。","王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。星期一我們已廣泛討論中共公布的防空識別區，雖然今天是談預算解凍問題，但很多委員都延續那天的話題，美國副總統拜登3日到日本跟安倍晉三會談時，應該有提到這方面的問題，中共公布的東海防空識別區，美日兩國異口同聲表示強烈反對，美國聯邦航空總署（FAA）基於乘客安全，建議三大航空公司的民航機根據相關國家要求提出通報，但不等於美國政府接受中國的東海防空識別區，他們並不是表示接受或認可，但希望中共將來劃設防空識別區時要先徵詢與領土爭議有關國家的意見，諮詢後再公布，以免增設防空識別區危害區域的穩定。南海防空識別區部分，中共可能要尊重我們，那天國安局的報告將整個來龍去脈、背景說得非常清楚，東海防空識別區明顯是針對釣魚台，南海防空識別區則涉及南沙、東沙問題，拜登希望中共將來劃設防空識別區時要先諮詢領土爭議國家的意見，我們有太平島和南沙在那邊，局長，你看他會不會徵詢我們的意見？拜登來東亞訪問日本、韓國和中國，但因和我們沒有正式關係，所以沒有來台灣正式訪問，請問局長對諮詢方面有何看法？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。事實上，這次拜登到中國大陸、日本、南韓訪問的計畫是半年前決定的，與東海和平倡議沒有關係。","王委員進士：我的意思是，東海部分有沒有徵詢我們的意見？","蔡局長得勝：誠如委員所說，這次拜登去中國大陸訪問，一定會針對這個問題各自表達意見，但是美國要求中共……"],["王委員進士：美國會要求中共徵詢台灣的意見嗎？","蔡局長得勝：我不知道，因為這是還沒發生的事情。但是我方政府在中共公布東海防空識別區的當下，立刻把我們的立場和態度告訴日本、美國，甚至告訴中國大陸，他沒有徵詢我們的意見，就把我們的R8劃進去，對此，我們已表達嚴正的立場。事實上，星期一在這邊開完會以後，我就去參加一個重要的會議，未來中共會不會沒有諮詢我們就把台海甚至南海劃進去，我們已透過陸委會的管道很明確地把反對意見告訴對方，請他們不要做這種破壞、無助於兩岸關係的事。","王委員進士：陸委會的層次可能比較高一點，之前陳德銘來台訪問，有人建議跟他反映，但他是經濟方面的，和這個問題無關，跟他反映也沒有用。"],["蔡局長得勝：我想該講的話應該都有說。","王委員進士：這方面的層次比較高。請教局長，之前台灣發生檢察總長的洩密案，也有人爆料美國監聽35個國家的元首，監聽的問題層出不窮，大家非常重視。局長強調很多監聽一定合法、符合程序。我們考察的時候，曾經參觀過科技中心，了解國安局都是針對國際及大陸方面情報蒐集進行監察工作。上次發生問題的吳兆漢是你們局裡面的人，這個案子到底是怎麼樣？"],["蔡局長得勝：其實我們聲請監聽都是經過法官批准的。"],["王委員進士：這是你們監聽你們局裡面……","蔡局長得勝：不是，縱使監聽我們局裡面的人，也要經過法院批准。"],["王委員進士：對。他涉及什麼嫌疑？"],["蔡局長得勝：我們不會無緣無故對一個人實施監聽。"],["王委員進士：但是有沒有包括一般的社會百姓？","蔡局長得勝：大部分都是間諜罪。我們有27個案子都是外面的國人，不是我們……","王委員進士：平常牽涉國內政治方面，比較沒有就對了？"],["蔡局長得勝：對。","王委員進士：吳兆漢的案子是怎麼樣，你能講講看嗎？我以前不在這個委員會，我不大清楚。","蔡局長得勝：報告委員，其實這個案子已經進入司法程序。我們的監聽一定有監聽的理由，也經過法官核准，都是合法的。"],["王委員進士：那也是間諜的部分……","蔡局長得勝：他現在告我們不是告這個，而是我們沒有通知他。"],["王委員進士：要國賠。","蔡局長得勝：對，就是我們沒有通知他。","王委員進士：你們在監聽你們的同仁，是不是可能牽涉到共諜方面？","蔡局長得勝：報告委員，基本上，我們監聽都有一些要件，這些要件不是我們自己認定就可以，也要法官認定有這些要件。","王委員進士：好，我就質詢到此。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請許委員忠信發言。","許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。對於中國海軍出東海、渤海、南海，以及中國航空母艦遼寧號的動向，請問蔡局長，國安局是否都有在掌控？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。所有中共的監視活動都與我們國家安全有關，作為國家的安全單位及情報單位，國安局當然必須全部掌控。","許委員忠信：以前都有掌控，做的很好。中國的艦隊在東海、渤海及南海怎麼移動？我們怎麼掌控？","蔡局長得勝：其實現在只要硬體的部分都簡單，比如偽造、通信，我們都可以掌握得到。","許委員忠信：我們以前會仰賴一些偵察機在渤海、東海、南海、公海上空進行偵察，現在中國發布東海防空識別區以後，我們的偵察機還有辦法進去那裡偵察他們的動向嗎？","蔡局長得勝：R8原來就是我們的訓練區，這次並沒有改變，原來就是屬於我們的地方，那天國防部部長在這裡已經講的很清楚。原來屬於我們的R8還會……","許委員忠信：R8以外的公海上空本來都是我們偵察中國沿海軍事活動的範圍，那個時候都可以自由地用偵察機過去偵察。","蔡局長得勝：報告委員，我們的航機可能也只能到R8，不可能再超過R8。"],["許委員忠信：以前我們對共軍在沿海的活動都不是靠偵察機？"],["蔡局長得勝：我們有雷達。"],["許委員忠信：雷達哪會掃那麼遠？","蔡局長得勝：會。委員如果私底下想要了解多一點，我可以私下跟你報告。我只能跟委員講，對於它在這個區塊的軍事活動，我們是完全可以掌握的，也許靠我們的力量，也許靠其他的力量……"],["許委員忠信：美國的力量。"],["蔡局長得勝：這是完全可以掌握的。"],["許委員忠信：但是美國都要靠隱形的偵察機。現在這個防空識別區經過中國一劃以後……","蔡局長得勝：沒有，美國說它不接受，在軍事上，它還是繼續做，我們也繼續做。"],["許委員忠信：所以這個防空識別區在東海、渤海、南海對我們的情蒐其實有造成不方便。","蔡局長得勝：當然不方便，但是不受影響。我們已經講過，不受影響。"],["許委員忠信：至少它造成我們不方便。"],["蔡局長得勝：對。","許委員忠信：以前我們自由地去那裡飛行、偵察，現在不行了。","蔡局長得勝：不是，現在我們也反對它進來。其實嚴格來講，也沒有什麼不方便。","許委員忠信：你剛才說方便，現在又改口說不方便。","蔡局長得勝：我不是說方便、不方便，其實我們也反對，所謂的不方便，就是在上面會發生它也來、我們也來，產生一些不必要……","許委員忠信：所以中國防空識別區的劃設不是只有避免別人攻擊而已，也要讓我們不好情蒐。"],["蔡局長得勝：對。","許委員忠信：它形成一個保護網，讓我們不能進來情蒐。","蔡局長得勝：對，但是現在情蒐的手段太多了。這個不能去，其他的可以去。","許委員忠信：但是至少它就做到這一點，它進了一步。"],["蔡局長得勝：對。","許委員忠信：中國對我們的情蒐不遺餘力。現在美國的阿帕契攻擊直昇機有幾架進到台灣來，部署在哪個營區？你不能講？","蔡局長得勝：不是，這是屬於國防部的業務。憑良心講，我是從報紙上看到的，我也不知道，因為這是屬於國防部的範圍，不是應該我知道的，也不是應該我來答的。","許委員忠信：我搭高鐵經過的時候，空軍的歸仁基地一覽無遺，這有沒有國家安全的問題？","蔡局長得勝：報告委員，其實現在所有國內的軍事設施，可能不只歸仁，很多地方都是一覽無遺，松山機場是不是一覽無遺？當然一覽無遺。如果從今天的科技角度來看，各位也了解，衛星每天在上空飛，哪裡都可以看得到。","許委員忠信：所以我們把買來的先進的阿帕契攻擊直昇機部署在這幾個機場，中國一下子就知道了，它要攻擊我們就很容易了，這是我們國家安全的問題。","蔡局長得勝：我們也知道中國大陸的情報，都是一樣的。","許委員忠信：問題是它的面積那麼大、數量那麼多，我們面積這麼小、數量這麼少，我們當然相對弱勢。","蔡局長得勝：其實直昇機是垂直的，只要有風險，我們可以移動，就沒有跑道的問題，其實它的生存率還比較高。","許委員忠信：沒錯，但是我們儘量還是要偽裝一下。"],["蔡局長得勝：現在他們應該有。","許委員忠信：現在尖端的武器還要偽裝一下，做一些假的、塑膠的放在那裡。","蔡局長得勝：我知道國防部對這些先進武器都有保護，偽裝是一個必要的手段。","許委員忠信：我都不用手段，只要搭高鐵就看到了。我當然不能講我看到哪個軍區、有幾架，這是洩密，對不對？我搭高鐵就看到了，所以我們國安有漏洞。可以做一些塑膠的擺在那裡欺敵。"],["蔡局長得勝：我會把你的意見告訴國防部。","許委員忠信：第三，陳德銘前幾天來台訪問，高孔廉副董事長請他在高雄港4號碼頭搭乘觀光輪去觀光，我們的紀德艦就停泊在附近。紀德艦上面的武器，譬如魚叉飛彈、標準二型的飛彈，陳德銘有沒有看到？陳德銘隨團的人員當中有沒有軍事人員？","蔡局長得勝：各位也了解，其實中共解放軍就跟我們一樣，很多人都從軍過，後來到社會工作，一定會有解放軍出身背景的人。"],["許委員忠信：裡面有嘛！"],["蔡局長得勝：對。","許委員忠信：所以他只要看一下，就一覽無遺了。","蔡局長得勝：報告委員，其實紀德艦的這些裝備，在戰紀年鑑就看得到了，對一個專業者來說，這已經不是機密。","許委員忠信：是這樣嗎？但是我們對於這樣的作為，我們認為太過輕率。雖然對專業者來說，這並不是機密，但是對中國的代表團，而且團員又具有軍事身分，我們又不加以掩飾，就好像把自己脫光，讓別人看得清清楚楚一樣，這樣對國家安全的影響實在太大，我們無法接受這種行為。","另外，有個關於中國內部的問題，就是前中共法紀書記周永康是否被捕？","蔡局長得勝：現在傳聞他被捕的資訊相當多，但是在中共沒有確實宣布之前，事實上我們也無法做論斷，但是……","許委員忠信：根據我們國安局所掌握的情資，他有沒有被捕？","蔡局長得勝：國安局知道他在行為上有一些被認為是違反法律並被接受調查並約談，但是否到被捕的程度，我們至今仍無法完全確定。"],["許委員忠信：也沒辦法完全確定？"],["蔡局長得勝：對。"],["許委員忠信：所以後續中共高層是否有權力內鬥的情形？","蔡局長得勝：我認為不至於。第一個，因為他已經下台了。第二個，你也知道習近平在過去的這一年，應該掌握的，大概他都已經掌握了，我不認為會有影響、會有衝突，但是可能不會影響到政局的穩定。","許委員忠信：謝謝局長。有關阿帕契攻擊直昇機，你們要督促國防部，要做一些保密及欺敵的行為。","蔡局長得勝：報告委員，我不是國防部的上級單位，我沒辦法督促……"],["許委員忠信：但是你可以從國家安全……","蔡局長得勝：但是我可以把你的意見轉告給他們，好不好？"],["許委員忠信：國家安全上的……"],["蔡局長得勝：我會把您的好意轉告給他。"],["許委員忠信：謝謝局長。"],["主席：請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。美國透過所謂的five eyes海底跨國電纜，竊聽台灣情報，你認為是事實、可疑、還是子虛烏有？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，我沒有辦法去做任何證實，但是根據我所了解，我不知道有這個訊息，就代表可能不是真實的。","許委員添財：你對報導所稱的美國國家安全局前包商雇員史諾登所揭露的機密資料顯示，「五眼」是由美國、英國、加拿大、澳洲與紐西蘭組成的情報聯盟，透過韓國及新加坡基地的合作，可以直接竊取中國、香港、臺灣的情報。你認為不存在嗎？","蔡局長得勝：美國是有這種能力，只是做不做的問題，台灣是不是他的威脅國家？我不認為美國跟台灣是敵對的，至於其他國家我並不知道，但是我認為我們有能力……","許委員添財：在情報專業上，只要你認定不是敵對的，就不會竊取他的情報嗎？","蔡局長得勝：基本上沒有一個國家，對他沒有直接威脅的，他有能力鋪天蓋地的去做，他一定有所選擇，像我們也有選擇。"],["許委員添財：所以你研判美國不會對臺灣進行情報蒐集、竊取工作？"],["蔡局長得勝：我不是說……"],["許委員添財：你研判不會？","蔡局長得勝：不是，我不是說他絕對不會，但是我認為台灣不會像其他國家一樣……"],["許委員添財：所以你認為是有可能的？"],["蔡局長得勝：都有可能。","許委員添財：對於這個有可能，你們有沒有努力要去verify，去證實它有沒有存在？就是反竊取情報、反監聽的工作，即使經過你的認定、判斷，他跟我們是友邦，你有沒有做一些防衛性的努力？","蔡局長得勝：報告委員，一個國家安全局長該做的，我都有做。","許委員添財：好，當我們有機會跟日本、美國政界接觸，在來往的過程當中，最近，本席深深感受到他們都有所謂的complain，日本跟臺灣及美國跟臺灣做什麼事情，還沒公諸於世，還處於機密的階段，北京都知道，所以他們complain這樣會很麻煩，我們要跟你們臺灣做什麼事，北京馬上知道。這表示美國跟日本間有著個別或情報上的合作，他們知道北京掌握了美台、日台間之間的情報，所以他們了解到，北京已經知道美台、日台之間的情報，因此會不會因為這樣而逼使美國要保護臺灣，也要保護他自己；日本要保護臺灣，也要保護他自己，而不得不竊聽我們的情報，甚至幫我們抓出所謂的匪諜，有沒有存在或正在發展中這樣的可能性？"],["蔡局長得勝：報告委員……","許委員添財：你是不是要答復作為一個局長該做的，你都會努力去做？","蔡局長得勝：不是。其實剛才你提到他們的疑慮，我們也知道它的存在，但是你也知道洩密的管道，不見得全部都是我們，可能他們這些國家內部也存在這樣的事實，因為今天中共的蒐情不只是針對臺灣，對中共來講，他認為這些國家對他的威脅，遠高於我們對他的威脅。","許委員添財：就貴局所掌握到的中國情報，每天最後總結從臺灣大概蒐集到幾則情報？","蔡局長得勝：這個，我沒辦法統計。"],["許委員添財：一定有吧？","蔡局長得勝：不是，這個沒有辦法統計，我只能告訴你無孔不入，但是沒有辦法去統計一個量化。","許委員添財：他們在台灣蒐集情報的人力資源，就你們所掌握的，總共約有多少人？","蔡局長得勝：很多，這個我沒辦法說明白，我只能告訴你很多。"],["許委員添財：很多？所以又回到40年前匪諜隨時在你身邊的那個年代？","蔡局長得勝：40年前因為兩岸隔絕，其實那時候是一個心理的限制效果，事實上匪諜要進來很難，今天……","許委員添財：保密防諜，人人有責，匪諜以前也像你現在講的，無孔不入，像水銀洩地，小學生的作文都要這樣寫，而且要訓練保密防諜的警覺意識，從小學就要開始培養。"],["蔡局長得勝：但是當年兩岸是互不相往來……","許委員添財：今天這種警覺性，敵情的觀念……"],["蔡局長得勝：越來越低。","許委員添財：越來越低，甚至沒有了，連教育部都在宣導我們的首都在南京，那是中國分裂嗎？有南京跟北京兩個政府嗎？從小學就開始灌輸錯誤的觀念，影響他們的敵情意識，從小孩時期就解除他的心防，如此情報要怎麼做？馬政府怎麼會搞成這樣呢？因此如果不取得美國跟日本的信任，臺灣遲早有一天，會讓中國垂手可得，這不是問題的所在嗎？","蔡局長得勝：報告委員，沒有那麼脆弱。臺灣還是要靠自己來保護自己。","許委員添財：我們當然不希望那麼脆弱，就是因為不希望那麼脆弱，所以現在要開始防範，要進行應有的討論。"],["蔡局長得勝：對。","許委員添財：所以我認為國家安全局在情報工作方面可能要重來，不要再這樣下去，這時候要面臨新的環境，你看，中國提出新的東海防空識別區以後，我們現在採取的立場是什麼？是中立嗎？"],["蔡局長得勝：沒有。","許委員添財：我們不是跟美國、日本合作嗎？他們說不要跟他們申報，結果我們自己搶著申報。"],["蔡局長得勝：美國也申報了。"],["許委員添財：美國不是說不申報嗎？","蔡局長得勝：美國沒有說不申報，日本也不是所有航空公司都沒有申報。"],["許委員添財：那是航空公司做的？"],["蔡局長得勝：對。我們也是由航空公司去申報。"],["許委員添財：那政府的態度如何？"],["蔡局長得勝：我們政府的態度是認為……","許委員添財：我們政府的態度是認為民間不配合是一回事，畢竟是商業行為，但是，另一方面，美國、日本和韓國的政府則是公開表明不承認，所以要求不要去申報。那我們政府是否同意去申報？"],["蔡局長得勝：我們政府也沒有。","許委員添財：並沒有像日本、美國、韓國一樣，積極表明不承認識別區，所以政府要求民間商業團體不要去申報，航空公司也包括在內，這態度就不一樣了。所以要告訴國際社會我們的態度到底是中立還是要跟北京合作。"],["蔡局長得勝：我們要採取對我們最好的方法來做。"],["許委員添財：這是最好的方法嗎？","蔡局長得勝：對，其實我們的方法美國也給予高度肯定，美國也認為我們現在的方法是對的。"],["許委員添財：用什麼文件或資料來證明美國認為我們的做法是對的？"],["蔡局長得勝：外交部部長在……","許委員添財：是因為我們跟他們不是同一步調，所以美國才說我們的做法是對的？那美國也神經錯亂啊！是你亂講，還是美國神經錯亂？怎麼有這種答復呢？你只是隨便說說。"],["蔡局長得勝：當然沒有。"],["許委員添財：現在我們的危險就在我們自己隨便說說。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問國安局蔡局長，國安局是不是對外交部所有外派的單位都有派駐人員？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。不一定。委員也知道，情報和外交是完全不同的，情報機構基本上有他們的考量，跟外交機構以維護邦誼的考量是完全不一樣的，情報單位可能會認為有些地方對外交來講，不具重要性，但是就情報的蒐集來講，則是黃金地段，所以兩者的考量是完全不一樣的。","李委員桐豪：雖然不一樣，但是兩者是結合在一起的。","蔡局長得勝：如果我們的單位跟外館在一起，就是結合在一起。"],["李委員桐豪：主要工作是蒐集情報還是負責內部安全？","蔡局長得勝：基本上是以蒐集情報為主，而內部安全目前是歸調查局管，不歸國安局管。","李委員桐豪：所以如果有外館，是調查局負責其內部安全？","蔡局長得勝：對，調查局有派人。","李委員桐豪：國安局是國內所有情資的中心，也是負責單位，如果外交部獲得任何資訊，是不是也要透過國安局來做整合？","蔡局長得勝：我們都有分享的概念，國安局若蒐集到一些可供外交部參考的資訊，就會分享給外交部，外交部獲得可供我們參考的資訊，也會給我們，這是一個分享的機制。","李委員桐豪：但你要負責整合，不是嗎？很多外交的情資也和國家安全有關。","蔡局長得勝：如果跟我們有關，分享機制運作這麼多年了，我們都會分享。","李委員桐豪：經濟部也有駐外單位，有時也和外館結合在一起，他們有的資訊國安局要不要整合？","蔡局長得勝：報告委員，其實現在我們有兩個機制，一個是外館同仁獲得一些我們要的資料時，我們知道以後，就會和這些同仁透過分享機制來分享；另外有一個機制叫做「國家情報協調委員會」，除了國家安全體系這9個單位以外，政府單位也是這個機制的成員，我們每年開會會把彼此之間關係及需要和政府單位通報分享，他們會給我們，我們也會給他們。","李委員桐豪：這個單位只是協調，對不對？平常就有運作，對不對？","蔡局長得勝：對，因為有這樣一個機制，他們的情報可以給我們，我們的情報也可以給他們。","李委員桐豪：當初甘比亞跟我國斷交時，國安單位有做出預警嗎？"],["蔡局長得勝：沒有。","李委員桐豪：以我個人來看，我讀了美國CIA網頁上的Factbook以後，我認為，如果我真的了解甘比亞，就會馬上看到問題所在。甘比亞去年經濟不好，政府財政嚴重赤字，重要產業都受到影響，甘比亞總統做為國家負責人，一定要把財務做個整合，讓國家翻身。我讀過去國安局所做的報告，發覺你們也很重視經濟、貿易方面的情資，所以我才會問你這些問題，問你有沒有針對這方面的問題做整合，做出一個綜合性的研判。","蔡局長得勝：委員，你也知道，國安局人員有限，專業也有限，我們過去的人多半是國防、外交方面的人才。","李委員桐豪：我了解，過去長期是如此。","蔡局長得勝：我也多次向你報告我們的不足，必須設法彌補。","李委員桐豪：我知道，我非常清楚，我們也不必在這個問題上多加著墨。","我問一連串的問題，是因為有鑑於政府現在有一個重要政策，就是加入TPP，國安局在這方面有做評估嗎？","蔡局長得勝：我們沒有這個能力，但是我們會蒐集各國對加入……","李委員桐豪：我只問一個問題，就是國安局對這方面有沒有進行瞭解，TPP相關談判何時可以完成？"],["蔡局長得勝：今年年底。"],["李委員桐豪：你們的訊息是從哪裡來的？","1個月前有美國國會議員來臺，我們就在立法院裡招待他吃午餐，當時一個美國在臺協會幹部說會在年底完成，當時這方面的新聞都還沒有出現，你的資訊來源是哪裡？連卜睿哲到現在都說臺灣加入TPP要循WTO模式，而WTO模式是中共先進去我們臺灣才進去，他說要用臺灣去牽制中共，而這涉及經濟戰略布局的問題，美國進入TPP有戰略性的考量，中共要用RCEP也是出於戰略性的考量，如果臺灣現在處於戰略的衝突點，被人家拿來當棋子，說要等到中共加入臺灣再加入，對臺灣的利益是非常大的傷害，所以我要你們做評估。","蔡局長得勝：委員，其實中共和美國的態度我們知道，我們只能把資料送給主管單位，由他們來評估。","李委員桐豪：我就是期許國安局不只是蒐集情報，還要去評估，評估出結果以後要有建議，如果要靠國安會，國安會成員的能力，尤其是財經方面的能力，一看他們的資歷，本席即了然於胸。我們要靠國安會評估，但國安會本身決策能力及建議能力是有限的，在這種情況下對國家利益傷害很大，所有資訊都必須是綜合性且有效的評估，而且涵蓋層面還不僅只限於軍事及外交，還要有經濟。","蔡局長得勝：我們希望朝委員期許的方向發展，但我必須很坦白告訴委員，國安局真的沒有這個能力，因為我們的人員素質及人力配置沒有辦法做到。","李委員桐豪：TPP真的是非常嚴重的問題，今年年底就要開始了，對於台灣要不要加入，他們講得很清楚，也把結果拿給你看由你們自己決定。我覺得中共不可能加入，除了戰略考量，除非他們針對落後新興國家有另外的條款，否則他們加入是受到傷害的。但是反過來講，中華民國要加入的話也會受到很多限制，所以我期待國安局不論是用自己的人力或者利用外圍周邊友好關係，都要盡可能提供政府有效評估與建議好嗎？","蔡局長得勝：好，謝謝。"],["李委員桐豪：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的孔委員文吉、李委員貴敏及盧委員秀燕皆不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。現在通訊都是多元化，除了傳統電話、手機之外，還有很多即時通訊軟體，包括LINE和App，局長會使用嗎？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。基本上我沒有時間使用這些，我只使用手機。","邱委員志偉：所以你的對外通訊只用手機和電話，沒有使用過LINE和App？"],["蔡局長得勝：我自己沒有。","邱委員志偉：現在LINE和App都被時下普羅大眾和年輕人當做主要聯絡通訊工具之一，國安局有沒有辦法針對這些通訊軟體進行保密或管制作為？","蔡局長得勝：報告委員，我們所有的保密作為只用在我們內部，或者政府……"],["邱委員志偉：你不能確保你們內部人員不會使用LINE和App。"],["蔡局長得勝：我們規定在局內是不能用的。"],["邱委員志偉：在局內沒有任何智慧型手機？","蔡局長得勝：不是，是不能帶進去，如果有使用智慧型手機，進入局裡就要收起來。"],["邱委員志偉：在局外的任何作為呢？"],["蔡局長得勝：這是可以的。","邱委員志偉：業務不是只在局裡進行而已，有時在局外的聯繫或對話都是使用LINE和App。","蔡局長得勝：報告委員，我們在局外蒐集情報都會利用加密工具。"],["邱委員志偉：技術上能不能針對即時通訊軟體進行保密或管制？"],["蔡局長得勝：現在的保密裝備就是我們自己研發的。"],["邱委員志偉：針對LINE和App可以做好保密或管制作為？"],["蔡局長得勝：這個問題請副局長答復好不好？因為副局長是負責科技方面的業務。"],["主席：請國安局郭副局長說明。","郭副局長崇信：主席、各位委員。因為電信法不包含LINE等軟體，也就是管制項目沒有包含這些通訊軟體。","邱委員志偉：這部分是你們要去思考，因為這些已經成為通訊主流，LINE還可以打免費電話。"],["郭副局長崇信：對。","邱委員志偉：很多人都是用LINE的電話聯繫，就因為它免費，所以以後手機會慢慢式微，傳統電話和手機聯絡方式反而會被LINE或App這些多功能通訊軟體取代，以後國安局要怎麼對這部分管制？"],["郭副局長崇信：電信法應該要將通訊軟體納入屬於通訊的一部分。","邱委員志偉：你們要去協調交通部看該怎麼修法，這儼然已經成為國安資訊管制的死角和漏洞。","局長，這要怎麼處理？","蔡局長得勝：報告委員，現在國家負責通訊保密的有兩個單位，一個是國安會，一個是行政院的資安辦。基本上國安局是情報單位……"],["邱委員志偉：我只是提醒局長要重視這個問題。"],["蔡局長得勝：我會轉達委員的意見。","邱委員志偉：因為這也是情報管制及情報保密的作為之一，關於通訊軟體技術的研發或管制研發是很重要的，我覺得局長應該視為重要事項辦理。","另外就是討論到這段時間的解放軍作為，習近平上台之後整個中國對外體系軟的非常軟，硬的非常硬，包括運用元首外交、周邊外交、大國和平崛起，還有他提出太平洋可以容納兩個國家、中國崛起絕不稱霸等軟性調性對國際宣傳，營造中國是和平崛起的強國。至於軍事外交作為則是毫不手軟，硬的非常硬，包括針對台灣。我們和甘比亞斷交到現在找不出元兇，最後就定位成是賈梅個人獨斷的作為，我不曉得局長看法如何，但中國逐漸對台灣外交政策進行管制或反擊，且反擊是非常精準的，就是所謂的狙擊外交，用狙擊手一槍讓邦交國斃命，還找不到讓邦交國斷交的元兇，我們只好鄉愿式的找賈梅當替死鬼。事實上你也很清楚這當然是中國因素，中國扮演台灣和邦交國之間關係存續的重要關鍵，他發一顆子彈就把台灣邦交國斷掉一個。我昨天請教嚴副局長，嚴副局長說我們有反制作為可以反狙擊，在國安局有一套辦法可以策動中國和他們的邦交國斷交，這叫反狙擊的做法，你同意嗎？"],["主席：請國安局嚴副局長說明。","嚴副局長夢漢：主席、各位委員。因為委員先提到狙擊手的問題，所以我說我們會有反制作為，但剛才委員後面講的一段話是我沒有講的。","邱委員志偉：我一直強調這是中國對台灣很精密的外交政策，他們置人死地於無形，營造一種天威難測、不曉得他們下一步要怎麼做的感覺，所以他是自我限縮……","嚴副局長夢漢：委員剛剛說得非常正確，那就是軟的更軟、硬的更硬，局長以前在大院答詢時特別強調，即使他們對於和我們的邦交國冷處理，雖然是婉拒，可是……","邱委員志偉：你是否承認甘比亞和我國斷交，中國扮演非常關鍵的因素？","嚴副局長夢漢：不是直接因素，只有間接因素。"],["邱委員志偉：中國因素還是存在吧！"],["嚴副局長夢漢：間接因素。","邱委員志偉：所以他間接躲在幕後開了槍，讓甘比亞和我們斷交了。","蔡局長得勝：我可以很確定跟委員報告，這次甘比亞斷交，中共介入的程度是沒有，但是甘比亞有一些期許。"],["邱委員志偉：可是剛才副局長說是間接。"],["蔡局長得勝：就是他有期許。"],["邱委員志偉：間接就是他躲在幕後。","蔡局長得勝：不是，不是。"],["邱委員志偉：他們用狙擊式外交。","蔡局長得勝：甘比亞有一些主觀上的期待，他期待和我們斷交可以……","邱委員志偉：不要太樂觀，也不要太看輕中國的涉外部門。因為台灣和中國的服貿進度受到延宕，所以他們用這個方式給馬英九一個警示、一個教訓，未來甘比亞斷交模式會不會成為常態？","蔡局長得勝：報告委員，中共挖我們的邦交國……"],["邱委員志偉：我們可以挖回來嗎？","蔡局長得勝：中共想挖我們的邦交國是不爭的事實，但他們和甘比亞的互動，我們完全可以掌握，他們並沒有做。"],["邱委員志偉：他們還是不斷想挖我國的邦交國。","蔡局長得勝：對，但是現在我報告的是甘比亞，就過去這一年甘比亞並不在中國預定目標之內。"],["邱委員志偉：所以他們有其他對象。"],["蔡局長得勝：當然。","邱委員志偉：他們要狙擊台灣的邦交國，台灣也有反制作為要狙擊中國的邦交國，策動中國邦交國和中國斷交？按照昨天嚴副局長的答詢是這樣子。","嚴副局長夢漢：所謂的反制動作是可以從各個領域，包括外交、國防、經濟及情報的領域……","邱委員志偉：你不是這樣回答，你是說我們有反制作為，可以讓促使它的邦交國跟它斷交……","嚴副局長夢漢：你可以把紀錄調出來，我沒有講這個話。"],["邱委員志偉：會後再討論。"],["嚴副局長夢漢：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的邱委員文彥、鄭委員天財、江委員啟臣及羅委員淑蕾均不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。有關情報通訊監察部分，基於國家安全的重要性，其實我們在司法委員會也不想去碰它，但因你們把通訊監察部分併在通訊保障及監察法裡面，好像還訂定了情報通訊監察法，該法兩年前即已擬好送至行政院，可是你們最近又將它撤案，是不是已經撤案？"],["主席：請國安局蔡局長說明。","蔡局長得勝：主席、各位委員。我們只是暫緩，沒有撤案。","尤委員美女：既然如此，你們能否儘速送至行政院，並於本會期之前將案子送到立法院，否則我們修法的時候，就不等你們。","蔡局長得勝：其實委員前兩天所表達的意見，我們完全支持，我們大概這兩天就會將正式的公函送到行政院，要求恢復速審。","尤委員美女：好的。另外，有關服貿部分，最近鬧得沸沸揚揚的，其實人民最擔憂的是國安這個部分，並不是人民不想自由化、國際化，而是考慮到台灣這麼小，中國這麼大，一旦門戶洞開，其對國內產業所造成的衝擊，還有國安部分，就屬出版業的問題最嚴重，因為出版業開放之後，他們也可以來承接政府刊物的編輯，許多資訊可能就這樣子流出去。請問國安局在此部分可有因應對策？","蔡局長得勝：其實委員也知道，任何的開放都有它的風險與機會，國安局沒有那麼多人力去針對每個個案表達意見，對於政府應該考量的整個安全與風險，國安局基於本身的職責，於相關會議中都有提出來。各部會針對我們所提出來的風險問題，各自做了評估之後，告訴我們這樣的開放是有節制性的、有掌控性的，不是全部門戶洞開。所以，基本上，就我的理解，就我參與這麼多次服貿協議審定的過程中，我覺得政府對各位所提的風險都有了解，他們認為是可以管控的。","尤委員美女：對於他們的答復，其實民間團體是不滿意的；而在你們今天的國安報告裡面，也提到中共是無所不用其極的運用各種管道進行吸納，就連公務員也不放過，給予各種利益，讓他到中國去進修等等，不要說一般人民，可能連公務人員也沒有這方面的戒心，因為政府已經宣布休兵，兩岸的關係也非常良好，連國軍都覺得我們的槍桿子不曉得要對誰。當我們整個心防都卸下來時，甚至連政府官員都不覺得這有什麼問題，因為國安局是國安問題的主責單位，你們對每一項工作都還在嚴守、把關，但是就服貿這個部分，我們看不到你們是不是真的在把關，還是各單位說沒有問題之後，你們就鬆懈下來？其實這也正是服貿到現在還無法通過的原因，即：國安問題無法解決，尤其金融方面有關個資部分，會不會整個曝光？還有電訊業者的進來等等，都是人民所擔心的。你們是不是要對這部分嚴加把關，而不只是告訴政府其他部門，讓他們聽到了、知道了，說：「好，我們已經有處理。」我們認為，國安局應該站在專業的角度，去看他們的措施是不是真能達到國家安全的目的。","蔡局長得勝：報告委員，其實我們對於各部門個案的專業是不足的，而且國安局就只有那麼多人，比如經濟部的部分，我們不可能比經濟部還熟，國科會的部分，我們也沒有辦法比國科會還熟。但因我們是情報單位，我們會將所有該蒐集的資料、該提出來的風險，提供給相關部會，提醒他們要考慮這些因素。只要出席相關的會議，我們都有一個基本的理念，就是要考量我們的地方小，我們的承受力夠不夠。如果我的承受力夠，我就可以做；如果我的承受力不夠，我是不是就要慢一點或是要有一些限制條件，我都一定會負責任的去做提醒。所以，我只能向委員報告，國安局基於台灣的安全風險，該講的我們一定會講；但是也有一個可能，就是我認為有安全風險的，可是就它的專業認為沒有安全風險時，因為它是主責單位，我也只能提供意見給他們參考，我並不是最終的決策者；但是我會在高層主持會議中，表達我們的立場，最後還是要由權責決策單位來做最後的拍板。","尤委員美女：因為你們是國家安全　最後的把關單位，希望你們能在這部分盡力。"],["蔡局長得勝：我們會盡力。","尤委員美女：另外，有關東海防空識別區的問題，你們說你們在第一時間也向美國、日本報告過，所以他們也都了解；但是在整個國際局勢中，不只是美國、日本，包括韓國、菲律賓、澳國等等也都馬上出來表態。因為我們是私底下去跟美、日表態，並沒有對國際社會，所以對國際社會而言，他們會不會覺得我們是不是默許，我們已經變成中國的一部分，否則當其他國家反應這麼強烈，而台灣好像無關痛癢一般。","蔡局長得勝：沒有。因為主責單位是外交部，星期一的時候，外交部部長在這裡也說的很清楚，除了美日以外，對國際如何來做，我們也有向國際發聲。","尤委員美女：有關我國與中國航空識別區重疊的部分，我們要如何因應？","蔡局長得勝：報告委員，國防部長在這邊也講的很清楚，該我們的，我們還是會堅守，還是會去做演訓；不應該進來的，還是不能進來，只要它一進來，我們的飛機就會升空攔截，我們的飛彈就會瞄準它，我們的立場沒有改變。","尤委員美女：我們希望這樣的態度也能讓國際更清楚的看到，否則人家會以為台灣為什麼都不回應。","蔡局長得勝：是的，我們會。"],["主席：接下來登記發言的吳委員育昇、管委員碧玲、潘委員維剛、呂委員學樟、蔡委員煌瑯、賴委員士葆及薛委員凌均不在場。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都談到ADIZ，但是我們不希望聽到的答案是：國際的是外交部，國防的是國防部。請問國安局能夠對總統做出什麼樣的建議？像戰國時代，合縱好還是連橫好？"],["主席：請國安局蔡局長說明。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。任何事情的選項都有它的……","黃委員偉哲：還是統統好，不聞不問最好？","蔡局長得勝：我覺得最符合國家利益的最好。就像現在這個時候，我有什麼能力講什麼話，最符合我們國家利益的最好。","黃委員偉哲：我知道符合國家利益的最好。在2009年的時候，日本把防空識別區往外擴張12海里，我們的反應是怎麼樣，現在我們的反應又是如何？會讓老百姓覺得，政府怎麼兩樣標準。民航局之前提到的，事實上，日本有在上空攔截我們，國人才知道。在整個國際戰略的情勢下，我們勢必要有所選擇，也許你有一些建議，有些可以公開讓全民知道的部分，你不妨說說，倒不是諱莫若深，這樣子對國家安全不見得有幫助。","蔡局長得勝：我很贊成委員所說的，我們一定要有我們自己的立場跟原則，我們一定要把我們的立場與原則都表態，所以在所有會議裡面我們是贊成，應該把我們的立場說清楚，所以當時才有4點決議。後來我們也對中國大陸表達嚴正的立場，這些東西我們都有做。","黃委員偉哲：其次，有關網路安全，政府機關甚至國防的網路，每天被駭客攻擊的次數很多，之前有聽到國防部提到，每天好幾萬次，在這種情況下，好像我們的反應跟應對是比較消極的。以你的瞭解，譬如，以美國或其他國家的網路安全等級來講，我們跟他們比起來是怎麼樣？"],["蔡局長得勝：什麼叫做網路安全？","黃委員偉哲：就是我們的防火牆被駭客攻擊的次數，以及被人家突破的可能性，我們的安全等級怎麼樣？","蔡局長得勝：基本上，經過這幾年……"],["黃委員偉哲：你也可以請副局長答復。","蔡局長得勝：我可以回答，經過這幾年我們的呼籲，所以政府這幾年花了很多時間來強化兩個資安單位，對經常被攻擊或機敏的單位，行政院都有專款來強化我們的通信骨幹與保密措施。我認為現在比過去好太多了，是不是到盡善盡美的地步？還不到。","黃委員偉哲：盡善盡美是追求完美，永遠不一定能達到，但是可以相對地跟其他國家比較起來，我們的嚴密程度，所謂固若金湯的程度，你覺得怎麼樣？"],["蔡局長得勝：應該跟一般國家不相上下。"],["黃委員偉哲：一般國家是指菲律賓？","蔡局長得勝：不是，應該像美、日比較先進國家。","黃委員偉哲：就像過去大家提到冠明手機，冠明手機是我們自己研發的，我們自己覺得很好用，可以保密，我們自己測試，請問有沒有經過其他人的測試──非自己研發單位的人來測試？","蔡局長得勝：委員也知道，因為保密的邏輯，我叫別人設計，必須告訴……","黃委員偉哲：我沒有叫你把我們的邏輯跟人家講，我只是說，這個東西不完全是自我感覺良好的問題。","蔡局長得勝：國安局過去製密單位與破密單位是擺在一起，自我感覺良好，現在把這兩塊切掉，製密的人只管你的製密，交給破密的人在做攻……"],["黃委員偉哲：像紅軍與與藍軍一樣？","蔡局長得勝：對，攻到我們自己認為是一個無瑕疵的，我們再推出。","黃委員偉哲：一個專門做矛，一個專門做盾的？"],["蔡局長得勝：對。","黃委員偉哲：到底是矛好，還是盾好？"],["蔡局長得勝：基本上我們都希望兩個好。","黃委員偉哲：冠明手機說我的盾好，破密單位說我的矛好。"],["蔡局長得勝：好要禁得起人家攻啊！"],["黃委員偉哲：目前為止是好的。"],["蔡局長得勝：我們在出軍機的……","黃委員偉哲：如果是這樣子最好，不要變成我們自己覺得很好，但是對岸的敵人覺得一切都在他們的掌控之中。","蔡局長得勝：我們這個保密的裝備是日新月異，我們現在……"],["黃委員偉哲：哪一種保密裝備不是日新月異、突破的技術不是日新月異的？","蔡局長得勝：其實國安局的裝備要做到軟體保密、硬體保密，還有多元保密，就是我們要有各種不同的……","黃委員偉哲：最重要的是人員保密，這是最重要的。好，謝謝局長說明！"],["蔡局長得勝：謝謝！","主席：詢答完畢，現在處理國安局預算解凍案。","第一案，「通訊費」1,753萬7,000元，凍結五分之一，請問各位有無異議？（無）無異議，准予動支。","第二案，「資訊服務費」2,390萬元，凍結五分之一，請問各位有無異議？（無）無異議，准予動支。","國安局102年度預算解凍案，第一案「通訊費」1,753萬7,000元凍結五分之一及第二案「資訊服務費」2,390萬元凍結五分之一，均准予動支，提報院會。","另外，蕭委員美琴、陳委員鎮湘及蔡委員煌瑯提出書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請以書面答復。"],["蕭委員美琴書面意見：","一、有鑑於目前國安局日前已將草擬完畢之「情報通訊監察法」送交行政院進行審查。時至於今已逾半年，仍未見該草案送交本院審議。據國安局表示，該項法案制定之主要目的，係為防堵境外勢力對台灣之間諜活動，機先防處境外攻擊或威脅所需，並參考外國立法案例所設之「最小必要手段」。不容否認，國家安全局長期以來，主責國家情報工作，維護國家安全及利益，並保障人民之權益，實有其必要於國家對於人民隱私權之保障下，予以施以適宜、合法、合理最小手段之限制。但是偵防中國敵對勢力之方面，有其長時間對於敵對勢力監控之必要。惟國家安全局迄今仍未將該草案予以具體審議，不僅妨礙偵防公務之執行，亦使境外偵防之作為於法無據。爰要求國家安全局應於一週內提送如下資料至本席國會辦公室：(1)目前行政院針對該草案所提出之意見為何。(2)預計何時將該草案送至立法院進行審議。"],["段落：由於馬政府執政以來，積極對中國開放，不僅軍方共諜案層出不窮，讓美方對於台灣之安全及保密承諾失去信心，深怕所出售予台灣新式裝備，可能一轉眼間，機密便流入中國手中。再從，台灣與中國互訪極為頻繁之情況而觀，於去年短短一年間，便有近百次之中國各省政要來台訪問，進而與台各縣市首長予以交流。我國防安全、軍事建設基地、縣市重要建設……等等相關重大情資，皆予中國一覽無遺，已然毫無任何機密可言。更有傳出中國假交流之名，行吸收台灣官方、地方政要之實。爰要求國家安全局於一周內針對2008年以來，中國官方人士來台交流，如何予以偵防、監控之程序及是否實際偵得刺探我情資之間諜人士，提出詳細書面說明。"],["二、由於馬政府執政以來，積極對中國開放，不僅軍方共諜案層出不窮，讓美方對於台灣之安全及保密承諾失去信心，深怕所出售予台灣新式裝備，可能一轉眼間，機密便流入中國手中。再從，台灣與中國互訪極為頻繁之情況而觀，於去年短短一年間，便有近百次之中國各省政要來台訪問，進而與台各縣市首長予以交流。我國防安全、軍事建設基地、縣市重要建設……等等相關重大情資，皆予中國一覽無遺，已然毫無任何機密可言。更有傳出中國假交流之名，行吸收台灣官方、地方政要之實。爰要求國家安全局於一周內針對2008年以來，中國官方人士來台交流，如何予以偵防、監控之程序及是否實際偵得刺探我情資之間諜人士，提出詳細書面說明。"],["陳委員鎮湘書面意見："],["案由一：加強情報監控杜絕共諜之具體措施","說明：","自2002至2012年國軍退役、現役將領與校、尉官涉及共諜案總計18件。我們都知道早期台灣就是美國在亞洲對共產勢力進行「圍堵政策」很重要的前哨站，在台美合作機制下，分別執行過「安泰專案」（實體線路進行監控）、「安慶專案」衛星下傳訊號監聽為主）、「安順專案」（監聽行動電話）另有「石園系統」（錄音的電腦備份系統）和「安迅專案」（電腦設備邊聽邊記錄，並監控傳真）。現今共諜在台活動日益頻繁、層出不窮，對台灣最大衝擊就是國安問題，如何防杜共諜，實為當前首要工作。"],["問題：","近年來就台灣與大陸之間的各項交流緊密程度來看，無論政策如何變動或攔阻，皆難以迴避地會在國家機密上形成闕漏，雖然不必以「恐共」心態來聚力防堵，但是必要的防範共諜手段卻是絕對必需的。現階段國安局在監控方面的具體作為及預警機制為何？"],["案由二：反恐怖行動法源制定及指管情防權責律定說明：","行政院雖已於93年成立「反恐辦公室」，並於同年3月21日完成反恐怖行動法草案，續於96年改制為「國土安全辦公室」，然而至今尚未完成法制程序，在我國高喊人權立國與美國國內對該法違反人權亦有諸多抨擊情況下，我國實應重新檢視世界人權宣言與我現行刑法、特別刑法、行政執行法等相關規定，並就採取制定專法或以配套修正相關法令間，究竟何者較為適當，再作深入評估與考量。"],["問題：","因應重大恐怖攻擊事件，我國反恐行動依「反恐怖行動法草案」，由行政院（國土安全辦公室）召集，負責整體反恐規劃，看似「雖有法行、事有分工」。惟在反恐法規、指揮體系、情報蒐集與防護措施方面，卻遲遲未完成法制程序及明確律定各相關單位之職責與任務，造成「法令不明、指管不清、任務不分」的情形。是否當優先檢討完成法制程序？相關作業計畫指導與SOP是否完備？"],["案由三：建構全國性情資整合網路系統機制","說明：","2014年，國內將舉行七合一選舉，選情激烈將衍生諸多群眾活動與抗爭及與選舉暴力事件及犯罪活動或國外勢力介入、偏激份子的脫序行為等，均影響選舉治安與社會安定及國家安全。面對此一嚴峻情勢之挑戰，更凸顯情資整合規劃與推動，應藉由與全國、地方、地區之執法機構間之合作，形成全國性之安全情報網，期能發揮維護國家安全與社會治安工作的重要功能。"],["問題：","情資整合必須經由長期投資於軟硬體建置與情資蒐集經驗之累積，才能逐步發揮情資共享與情資整合之功能；為提升早期預警能力，完成應變整備，綿密警衛部署，落實執行各項安全維護作為。國安局是否參考先進國家情資之整合規劃經驗，建構全國性之情資整合網路系統機制？"],["案由四：加強情報機制整合與擴大國際性組織交流合作","說明：","九一一事件發生後檢討，美國情報機構眾多、協調少矛盾多、國際情資未能立即整合，致使重要情報不能及時到達關鍵人手中。情報工作係指制敵機先、防患於未然，目前我國情報工作為「行政指揮體系」與「情報指導體系」之雙軌運作機制，但是情治單位本就屬於國安機關指揮，若由行政院統合指揮，將僅止於行政層級的整合作為。如遇有類似美國九一一事件時，需立即獲取國際情資及行政機關與情治機關相互配合時，可能難以密切協調與執行。"],["問題：","反恐行動首重情報蒐集與研判，其中國際情報交流與合作為先，國安局如何加強預警情資蒐研與預防合作交流？以目前反恐情勢發展，「區域交流與合作」、「兩岸反恐與打擊犯罪合作」等益形重要，如何透過國際組織與合作交流計畫，強化國安與反恐之情報機制與功能？另在反恐全般構想與行動上，應如何指揮與整合國安情報機制？"],["蔡委員煌瑯書面意見：","(一)美國政府將華為逼出美國  台灣呢？","＊國安單位發現，大陸騰訊公司疑側錄及蒐集用戶通訊內容等個人資料，透過伺服器進行統計分析，可能已淪為中共官方竊取我國情資的工具，呼籲情治單位及公務人員少用為妙。主要原因是依據大陸的「互聯網管理辦法」規定，所有網站必須辦理電信與資訊業務許可證，而且還規定社群、通訊相關服務都必須進行內容過濾，因此在台的WeChat用戶系統都會連線到大陸及香港的伺服器，甚至所有文字訊息、留言、影片和照片都透過大陸伺服器轉送，因此容易遭到監控！","＊根據美國《外交政策》（Foreign　Policy）報導，華為創辦人、執行長任正非在11月25日接受法國5家媒體聯合訪問時，首度正面表示，由於多年來一直被美國政府質疑背後有中國軍方和情治單位撐腰，在美國一直受到來自美國政府的壓力跟關切，因此考慮退出美國市場。台灣卻大剌剌的將華為引進通訊市場，甚至毫不避諱的大登廣告，我國國安局形同虛設，毫無作為。","(二)","＊我國實施十六年的「大學儲備軍官訓練團」制度，過去僅國防部軍事單位參與，國安局今年首度加入，將招收國安人才的管道，往下延伸到各大學在校學生。至於國安局向大學在校生招手，是否計劃招募「學生駭客」，強化網路攻防作為？","＊─○二年度的「大學儲備軍官訓練團」，總名額為一三八人，國安局名額僅有三位，相關作業已經完成，至於有多少人填取國安局志願並獲錄取，國安局則未作進一步說明。","＊為了防止中國計畫性派出青年共諜長期滲透情形，國安局比照國防部規定，對報名的大學在學生提出限制性規定，若為中國人民來台，在台設籍必須滿二十年，港澳來台人士，在台設籍要滿十年才能報名；如果有兼具外國籍者，按規定要在錄取後就得辦理放棄外國籍。本席認為，不是設籍滿十年就可以報名，應該是具有中國籍身分就不可以報名！","＊國安局表示，配合國防部「大學儲備軍官訓練團」做法，自一○二學年度起，開辦國安局員額甄選作業。該局依據「國家情報工作法」及「國家情報工作人員安全查核辦法」規定，於儲訓團甄選期間及學生大學畢業前，都要實施安全查核；至於國籍、身分等條件，都依據國防部甄選簡章相關規定辦理。但由於國安局的性質特別，本席認為，篩選人才的條件應該更為嚴格！","＊我國「大學儲備軍官訓練團」制度，是仿照美國預備軍官團（ROTC)，將國軍軍官來源的管道，從原本軍事院校擴及到一般大學，我國在一九九七年開辦ROTC至今。國防部及國安局對報名錄取的大學生，會全額補助學雜費、每學期一定金額的書籍文具費，每月發給生活費。畢業當年，須接受軍官基礎教育，結業後以少尉任官，並自任官之日起服役五年。","＊參與儲訓的大學生，大三、大四學雜費全免，每學期五千元書籍文具費及每月一萬元生活費。但也訂有賠償條款，若在寒暑訓、任官前及在服役期間，遭到退訓、退學或是開除學籍，現職軍官期間遭懲處而退役時，都必須提出金額不等的賠償。","(三)國安會秘密談判　兩岸換俘","＊國防部軍事情報局長久未派遣編制內軍官赴中國蒐集情資，2006年5月底首度恢復派遣，卻出師不利，這次任務是由軍情局四處副處長朱恭訓打頭陣，不料朱恭訓6月初遭中國國安部逮捕，成歷年來軍情局在中國失事被捕的最高階軍官。","＊朱恭訓在軍情局內主管東南亞吸收華僑進入中國蒐集情報任務，而東南亞是台灣對中國情報作戰最重要的地區，中國國安部透過抓到的台諜放消息，以有重要情報為餌，將朱誘捕入網，等於一條大魚進了中國情報網。軍情局更擔憂的是，朱的妻子在軍情局任五處副處長（台灣及外島處），朱有可能因妻子的關係，對台灣本島所吸收的台商業務瞭若指掌。","＊據國安局內部表示，軍情局很少派遣中校以上軍官進入中國，像朱恭訓一樣的上校軍官又專任主管情報業務的特工，更是少之又少，最主要就是擔心這些高階軍官遭中國逮捕後，會因知悉的情報太多，遭中國逼供後，反而使我方得不償失。","＊據國安局高層人士指出，國安局認定朱恭訓是執行任務失敗，軍方與國安局將每月提撥二十三萬元給家人做為補償。","＊據軍情局高層將領指出，軍情局的編制內軍官派遣，開始於殷宗文擔任局長的時代，共有四大派遣專案，其中有屬短期派遣，以訓練情報員膽識的「龍騰專案」；還有屬長期派遣，曾經截獲中國長江以南所有重要機場和導彈基地的「復華專案」，以及由特工化身台商進駐中國蒐集情報的「宏展計畫」，另外還設有「突穿專案」專門吸收中國台商蒐集情報。","＊四大派遣專案中，最重要的就屬「復華專案」，由軍情局派出編制內特工，長期蟄伏於敵後，但是這項派遣計畫從一九九六年台海危機後，就已停止。二○○一年前國安局局長薛石民擔任軍情局局長後，不但同時終止四大專案，還召回所有「復華專案」的特工。","主席：委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩個星期內答復。","今天的會議到此結束，現在散會。","散會（12時6分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,46,47,48,48,49,53,59,60,62,67,68,70,71,72,73,81,84,88,89,91,92,93,94,98,101,109,110,112,119,125,129,133,135,140,141,142,144,157,158,160,163,164,166,171,175,177,178,179,180,182,184,186,189,194,196,197,198,201,207,210,211,212,220,221,224,226,227,228,229,233,234,235,238,239,240,244,245,246,247,248,251,252,253,255,256,259,261,263,264,265,266,267,275,278,279,284,285,287,290,292,294,296,298,306,309,315,316,317,320,323,324,325,326,327,329,330,334,338,342,344,346,347,353,357,359,363,366,368,369,371,372,373,376,379,381,386,387,389,397,398,399,401,402,403,405,407,408,414,418,428,432,435,436,444,445,446,450,452,453,454,455,457,463,464,465,467,468,472,477,481,484,486,490,492,494,495,497,498,499,500,502,504,505,507,508,510,511,512,513,515,519,532,541,542,549,550,553,556,559,560,561,563,564,567,568,569,570,571,574,576,580,581,584,590,591,594,595,596,598,602,604,606,607,612,613,614,617,626,633,636,637,643,646,649,650,656,659,661,663,664,665,668,671,677,679,679,680,681,684,686,688,690,693,695,698,700],"person_count":{"主席":30,"蔡局長得勝":96,"陳委員歐珀":10,"楊委員應雄":1,"陳委員碧涵":5,"主席（陳委員唐山代）":1,"邱委員議瑩":7,"主席（邱委員議瑩）":1,"林委員郁方":14,"李處長勝東":12,"陳委員唐山":2,"馬委員文君":5,"王委員進士":6,"許委員忠信":12,"許委員添財":11,"李委員桐豪":3,"邱委員志偉":14,"郭副局長崇信":2,"嚴副局長夢漢":2,"黃委員偉哲":5,"蕭委員美琴書面意見":1,"陳委員鎮湘書面意見":1,"案由一":1,"問題":4,"案由二":1,"案由三":1,"案由四":1,"蔡委員煌瑯書面意見":1},"persons":["主席","蔡局長得勝","陳委員歐珀","楊委員應雄","陳委員碧涵","主席（陳委員唐山代）","邱委員議瑩","主席（邱委員議瑩）","林委員郁方","李處長勝東","陳委員唐山","馬委員文君","王委員進士","許委員忠信","許委員添財","李委員桐豪","邱委員志偉","郭副局長崇信","嚴副局長夢漢","黃委員偉哲","蕭委員美琴書面意見","陳委員鎮湘書面意見","案由一","問題","案由二","案由三","案由四","蔡委員煌瑯書面意見"],"title":"立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年12月4日（星期三）9時7分至12時6分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"（陳委員唐山代）：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。","votes":[]}