立法院第8屆第4會期交通、內政兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間：中華民國102年12月5日（星期四）9時5分至10時24分 地　　點：本院紅樓201會議室 主　　席：陳委員根德 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 本院議事處102年11月28日函，為請本會會同內政委員會審查委員陳根德等47人擬具「國際機場園區發展條例增訂第八條之一條文草案」案，經提本院第8屆第4會期第11次會議報告後決定：「交交通、內政兩委員會審查。」 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 審查委員陳根德等47人擬具「國際機場園區發展條例增訂第八條之一條文草案」案。 主席：今天的議程是審查委員陳根德等47人擬具「國際機場園區發展條例增訂第八條之一條文草案」案。 我們現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。跟委員會報告，應本委員會委員的要求，邀請交通部葉部長到場說明，現在葉部長已經到場，針對提案內容進行說明，因為本席有提案，所以請盧委員代理一下…… 葉委員宜津：（在席位上）現在部長來了，本席要求程序發言。 主席：請葉委員宜津程序發言。 葉委員宜津：主席、各位同仁。今天雖然只有一條，但茲事體大，這條一通過就會遍地開花，所有在台灣的自由貿易港區都可以設置賭場，我們的交通部卻沒有對案、沒有立場。就連今天早上剛送來交通部的書面資料內容都模稜兩可，不知所云，到底交通部是贊成，還是反對，關係到我們今天是否要審這一條，如果行政部門都沒有立場，立法院沒有道理在此倉卒的通過或不通過這條條文，在未經充分討論且行政部門沒有立場之前，我們真的不宜貿然行事，所以我認為不應該先進行提案說明，而是應該要求行政部門要有所立場，雖然我們曾聽聞行政院對外召開記者會，表示不贊成在本島設置賭場，但口說無憑，我們要求要作成議場的會議紀錄，而且要留下影音紀錄才算數，而不是隨便提出一個新聞稿的聲明。反過來，如果行政部門對外的宣示是真的，亦即反對在本島設置賭場是真的，那也請行政部門清楚明白的作出宣示，而不是隨便發一張聲明稿就算數，所以今天要先釐清的就是這點，我認為雖然只有一條，但絕對不宜貿然通過。 主席：報告委員會，不是本委員會的委員不能進行程序發言。 田委員秋堇：（在席位上）但可以提出會議詢問…… 主席：現在進行的是程序發言，剛剛你也講要提程序發言，你不要把整個會議搞亂。剛剛有委員要求政務官必須針對這個法案提出說明，我也遵照委員的要求、建議，要求部長趕過來，為了委員會的和諧，我們今天只做詢答不處理，希望針對剛剛大家所質疑的，包括葉宜津委員所提的部分，我們希望交通部長能明確針對委員要求說明的部分，一併說明清楚。 請李委員昆澤程序發言。 李委員昆澤：主席、各位同仁。這是一個重要的政策，不只是桃園的鄉親很關心，全國社會大眾都在關心，因為桃園航空城是之前馬總統所提的愛台十二建設，他號稱每年可以爭取到六千億的收入，創造八十萬個工作機會，那桃園航空城的定位到底是什麼？我們現在看不到桃園航空城的具體規劃，只看到蛋黃相關的規劃，甚至整個蛋白地區，完全沒有投資的意願，那桃園航空城到底是空城？還是賭城？還是航空城？請部長今天要具體提出說明，誠如剛剛主席所提出的具體建議，對於桃園航空城設置賭場的立場，究竟部長的立場為何？今天你們必須要向交通委員會、向全國社會大眾具體明白的提出說明，不要模稜兩可。 主席：請盧委員嘉辰程序發言。 盧委員嘉辰：主席、各位同仁。剛剛有委員說，桃園航空城是愛台十二項建設，為國家未來發展的重大建設。當然，設置博弈有其可行性與實際的必要性，為了帶動台灣整體經濟、觀光、休閒的提升，整個配套措施的管制，與外島比較，都是非常重要的，今天大家都可以提出來討論，至於大家針對管理條例所提出的討論，是否有必要加以修正或增訂，實在是見仁見智，但是我們好不容易邀請到交通部長前來，究竟其可行性如何？有沒有設置的必要？都要請部長站在交通部的立場說清楚講明白，還有目前整個桃園航空城的規劃、推動進度如何？待會也請部長要說明清楚，至於各位委員的立場，我們大家要相互尊重，希望不要因為反對而反對，以致杯葛整個程序的進行，在此做簡單說明，謝謝。 主席：請管委員碧玲程序發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。這不是杯葛，而是講理。國家的重大政策有兩個，第一個是要開放賭場，你們卻連包裝都不包裝，連綜合遊樂設施、博弈產業等名詞都不用，直接就叫做賭場管理條例，今天送進來的版本都赤裸裸的，全都叫做觀光賭場管理條例，這是重大政策，就是政府用我們的法律體系要開放設置賭場。第二個重大政策是，今天提案裡面的第一案是涉及境內關外，而境內關外，從蕭萬長擔任行政院長時的亞太營運中心，一直講到現在，從未見諸任何法律，我們國家整個法律體系裡沒有任何一個詞叫做境內關外，國際機場園區管理條例第三條定義裡面也沒有境內關外管制區，但是我們今天的提案卻是授權，不知道整個境內關外是什麼，卻直接說行政院可以核定劃設境內關外管制區，然後可以在裡面開設賭場，這是多麼重大的政策。因此，第一，我們要求部長來，這是講理，不是杯葛，第二，昨天才剛開完公聽會，文字資料還沒有出來，光碟也還沒有給全院委員，甚至公聽會的資料都還沒有整理，我們今天憑什麼修法？公聽會的結論資料就是要做為修法的依據，進行修法時，一定是公聽會的資料給我們了，等我們消化之後，才能據此來修法，昨天才召開公聽會，今天資料還沒有出來，所以才說今天只進行詢答，不作處理，這點也是講理的，主席也都從善如流。但現在還有第三點，時間不能這樣排，因為這樣根本就是強迫我們不能發言，因為這一場會議是到10點半截止，以每位發言時間10分鐘加2分鐘來算，能發言的委員，大概4位都不到，因為報告完就10點多了，在3位委員發言完之後，這場就結束，那這算什麼會？所以今天的議程還是需要作變更。主席，你要發揮你的智慧來處理這個問題，這樣簡直就是叫我們都不要發言，所以我想今天無論如何一定要變更議程，其實最好的方式是擇期再排。 主席：請陳委員雪生程序發言。 陳委員雪生：主席、各位同仁。我想先跟各位同仁報告，因為每位委員都有提案的權利，當初我曾詢問過葉部長，國際機場這個案子到底怎麼回事？他回答說，他們行政部門並沒有收到其他的訊息，這跟我們不一樣。至於馬祖那個案子，管委員說，不宜直接用「觀光賭場管理條例」，其實現在每個國家都是這樣，如果覺得不行的話，我們可以改成「觀光博弈」，有很多事情是可以妥協、商量的。昨天召開的公聽會因為時間比較倉卒，我去年就已經提出來了，但是院版一直沒有進到我們委員會，所以要跟大家致歉，昨天的公聽會有很多委員到場，大家都暢所欲言，應該各自尊重。離島地區要做博弈，我們已經講很久了，而且其附設在國際觀光度假村之下，面積很小。當然有很多委員都對本島部分有點意見，就此，我也跟主席溝通過，藉今天的詢答，可以相互溝通，只要對條例有意見的，都可以提出來修改，只是要拜託各位委員，因為昨天的公聽會有很多委員出席參加，所以拜託召集人，今天有關馬祖離島的問題，不只進行詢答，並請幫忙做個處理。至於這個案子在待會進行詢答，部長回答完之後，將會更明確，謝謝。 主席：請劉委員櫂豪程序發言。 劉委員櫂豪：主席、各位同仁。今天一開始，我們絕對不是反對任何委員提案的權利，我們當然尊重每個委員的提案權利，但是就如同剛才管委員所說的，若在桃園國際機場設立賭場，就會牽扯到境內關外與國家重大建設的問題，所以我們要求交通部、行政院必須提出政策說明。當然，主席也尊重委員的請求，請交通部長到場，昨天我們也曾為了賭場的設置召開過公聽會，但是目前我們還沒有看到相關的會議紀錄，所以無法針對各方的意見加以評估，再加上這個法案是如此重大，今天若只是要蓋一座旅館，就有它自己相關的程序要走，我們無須耗費這麼多精神在這邊討論，但今天是要在台灣境內設置一座賭場，除了牽扯到法律的問題之外，還有長期以來生活價值道德的問題，姑且不論將來法律進行的結果如何，但在這整個過程中，面對如此重大的政策問題，我們絕對不適合在資料不齊全、行政院沒有提出相對立場、時間只有30分鐘如此緊迫倉卒的情況下，進行法案的審查討論與通過，這絕對不是一個嚴謹的立法院所該有的態度跟處理法案的方法，所以本席在這裡提出程序問題，建議變更相關的議程，即便今天要進行立法理由的說明，但是其實質的討論與相關的程序，應該擇日再來舉行，謝謝。 主席：程序發言就到這個階段，希望各位委員能彼此尊重。 請田委員秋堇會議詢問。 田委員秋堇：主席、各位同仁。昨天的公聽會，我可以說是從頭坐到尾，我幾乎沒有印象有討論到境內關外，我們的行政單位也沒有針對這個問題做任何答復。剛才管委員也說過，昨天的公聽會到現在連光碟、文字資料都沒有，我昨天提了好多問題，我們的行政單位也幾乎沒有答復，我們也都還來不及消化，事實上賭場的開設，有非常嚴重的不可逆性，你一旦開設之後，即使後來對該項政策感到後悔，你還是沒有辦法關閉賭場、讓政策停止運作，我們看到美國的先例，在一些賭博合法化的城市，每收到一塊錢的賭博稅，就必須付出三塊錢的社會成本，感染病態性賭癮也就是賭博成癮的青少年人口，每年均呈五倍數增加，不要說犯罪率增加，連通往賭城兩邊公路的犯罪率都增加，這些問題我們國家因應好了嗎？我們交通部有提出這方面政策衝擊的評估嗎？我都沒有看到，至少昨天並沒有發給我們，當時我曾提及台北市立聯合醫院成癮防治科束連文醫師曾公開說過，目前臺灣的精神科醫學界與心理界完全沒有賭博成癮戒治的相關研究與能力，我今天不是要無謂的反對，而是想請教我們國家準備好了嗎？我們的政府連家庭主婦炒菜的沙拉油都管不好，現在卻告訴我說，你們會把那麼複雜、在國外造成那麼多社會問題的博弈產業管理好，我真的不相信，何況現在連一個像樣的政策衝擊評估的影子都看不到，光在那裡空口說白話，說你們有辦法，昨天公聽會上，我們說破了嘴，說你們這些辦法都不是辦法，我甚至還提議應該修改社會救助法，將負債放入低收入戶的考慮範圍裡面，另外還包括消費者債務清理法第一百三十四條，就是你的債務如果是因為賭博而負債的，我們國家就沒有同情你的必要，所以不能放在消費者債務清理條例裡面，這些賭博成癮患者的家人，一輩子要承受這樣變態、生病、暴力的痛苦，我認為站在一個婦女的立場，我不容許這樣的事情發生！你讓這些媽媽、小孩去承擔國家的錯誤政策，甚至因為國家準備不足所造成的家庭破碎、家庭暴力的後果，我不能夠容許這樣的事情發生，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。陳委員節如會議詢問後，就不再接受委員的會議詢問。 田委員秋堇：（在席位上）按照會議的程序嘛！ 主席：這是主席的裁量權。請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位同仁。本席很誠懇的建議主席，其實你應該先排下午的議題，然後才排早上的議題，這跟早上的議題不審，改為審查下午的議題是一樣的道理。本席真的是很誠意的建議主席，我覺得觀光賭場管理條例的審查應該排在國際機場園區發展條例增訂第八條之一條文草案的審查之前，請主席自己去考慮看看。 另外，昨天公聽會的會議紀錄到現在還沒有看到，因為昨天許多委員都沒有參與公聽會，主席應該把會議紀錄發給各個委員，提供給大家做參考，這樣我們才有足夠的資訊可以審查法案。更何況今天交通部拿出來的行政院版裡面並沒有規定專責機構，警察權也沒有，高度管理也沒有，我們看不到裡頭的內容，我認為觀光賭場管理條例裡面的內容非常的草包，關於最重要的三項，前任的毛部長曾經說過這三項一定要放進去，結果現在卻看不到。 此外，葉部長曾經表示要開放桃園國際機場設置賭場，然後將所收來的錢拿來做馬祖機場，這樣對嗎？等一下請部長務必說清楚這是什麼道理，賭場政策對於整個臺灣本島都要開放一事，請問交通部有沒有做過評估？有沒有提出非常詳細的報告？如果離島設置賭場與否必須經過當地居民的公投，本島為什麼不要？你們憑哪一點說本島不需要？難道全桃園縣民都希望設置賭場嗎？這都是沒道理的，接下來馬上就是新北市及台中了，因為那些首長都發表聲明了，臺灣現在連食安問題、洗衣粉安全問題都沒辦法解決，你們有辦法去做好賭場的管理嗎？本席剛才提出的那三個條件，交通部根本就不重視，所以這一次行政院版並沒有將這三個條件放進去。我再講一次，專責單位、警察權、高度管理的權力，統統都沒有放進去，請問你們在修什麼法？這怎麼可以通過呢？ 本席還是要誠摯的建議主席，你在程序上應該稍做改變，謝謝。 主席：委員的會議詢問及程序發言均已發言完畢，現在進行提案要旨的說明，由於本席是提案人，請陳委員雪生暫代主席。 主席（陳委員雪生代）：請提案人陳委員根德說明提案旨趣。 陳委員根德：主席、各位同仁。本席這一次提出國際機場園區發展條例增訂第八條之一條文修正草案，主要是希望能夠在本島設置博弈特區，其中最重要的觀念就是境內關外，至於某些委員所質疑的境內關外的管理模式，可以去問行政單位有沒有困難、能不能執行，這部分一定是在可行的狀況下去執行的。 再者，本席也要藉此機會讓各位委員及媒體記者瞭解，基本上，國人是沒辦法進入博弈特區去賭博的，這樣做可以將所有的負面影響降到最低，其目的也是為了要發展觀光。 此外，針對離島博弈的部分，我要跟各位報告，離島博弈是國人購買3,000元的機票後就可以去賭的，但境內關外的賭場，國人是沒辦法自由進出去賭的，這一點必須讓社會大眾瞭解。 另外，民進黨提出多元成家的法案，我也尊重提案委員，可是基本上民進黨的核心價值到底在哪裡？根據報載的資料，全世界實施多元成家的國家不到10個國家，我跟各位報告一下，讓社會大眾瞭解，全世界開放博弈的國家總共有100多個國家，更何況，我們的博弈特區是位在管制區內，不允許國人進入賭場去賭博，基本上，整個國際趨勢都是讓博彩的行為往合法化的方向去走，所以這是一個國際趨勢，也是全球化的趨勢。 我也要藉此機會說幾句話，我們可以尊重各位委員的意見，但請各位也要尊重民主制度，也要尊重全民的立場，我想交通部應該可以去做一項民意調查，如果博弈特區是設在管制區內，屬於境內關外的概念，人民是不是會支持博弈特區的設置。根據某家民調公司所做的調查，如果是設在管制區內，國人無法自由進出去賭博，有77%的人是支持的，我希望民進黨不要背離民意，應該貼近民意來走，這件事是屬於民主的走向，希望民進黨的委員能夠支持。我也要藉這個機會特別強調一點，民進黨現在不是口口聲聲說已經做好2016年執政的準備嗎？對於今天這個案子，如果民進黨在這個時刻持反對立場，將來你們如果重新執政，而本席也仍然在立法院擔任委員，請你們到時候不要昨非今是，我覺得這也是民進黨應該要考量的重要問題之一，如果你們選擇背離民意，到時候人民也會做出最好的選擇，謝謝。 主席：我們尊重每一位委員的職權和發言的權利，我覺得陳委員根德剛才講的很好，馬祖已經公投過半了，希望大家尊重住民的權利，我覺得這一點是很重要的，大家應該尊重每一位人民，好不好？ 田委員秋堇：（在席位上）那就讓桃園公投啊！ 主席（陳委員根德）：請交通部葉部長針對上述草案提出說明，以及剛才委員提出的一些…… 管委員碧玲：（在席位上）10點半就要結束，要處理啊！ 主席：現在是針對委員所提程序問題，請葉部長做回應，回應以後有意見再說。 田委員秋堇：（在席位上）主席，第一階段要開到幾點嘛！10點半就應該結束了，現在只剩下15分鐘。 主席：本席現在請部長上台說明，請你遵守本院的議事規則，好不好？ 請葉部長說明。 葉部長匡時：主席、各位委員。首先，我先針對方才許多委員提出的程序發言與會議詢問做簡單的說明，稍後再針對陳根德等47人擬具「國際機場園區發展條例增訂第八條之一條文草案」案做說明。今天行政院也有提出觀光賭場管理條例，基本上，行政院對外做出很明確的立場是因為離島建設條例中有一個法源依據，離島經過公投之後可以設置賭場，既然離島建設條例已經賦予法源了，而且離島建設條例中有一個法源也是當初大院三讀通過的法案，准許離島經過公投後可以在國際度假村裡面設置觀光賭場，假如我們要在離島國際度假村裡面設置觀光賭場，關於賭場這件事情的管理就必須要有法源依據，但目前並沒有，所以行政院今天才會提出觀光賭場管理條例這個版本，這個版本代表行政院的立場，我想這樣應該是非常清楚了。 現在有一些委員另外提出國際機場園區發展條例增訂第八條之一條文草案，立法意旨是希望在國際機場內以境內關外的方式設置賭場，這裡所謂的境內關外是指境內關外的管制區，而境內關外就是國境之內海關之外，這部分是在管制區裡面，所以委員提案的意思是要在國際機場的管制區內設置賭場，假定國人要進入賭場就必須先出國，拿著護照通關以後才能進入管制區，或是國際旅客經過桃園機場在入境之前或轉機時，這時候就是在管制區裡面，我的理解陳根德等47人的版本應該是這樣的意思。關於這個部分，行政院及交通部並沒有立場在這邊說我們支持或不支持，只是說委員有這樣的提案，我們基本上必須尊重委員的提案，然後再看大院最後的決定是什麼，不過這裡面的確有幾個問題，所以行政院及交通部在這邊並沒有特定的立場。第一，這個案子會不會衝擊到離島設置賭場的權利，因為方才也有委員提到離島設置賭場必須先經過公投，而這個部分是針對境內關外，並不是針對國民設置的，至於這裡面有沒有公投的議題或其他問題，的確有一些爭議性，行政院會看民意來做決定，因為大院的委員都是代表民意，如果大院委員多數支持在境內關外管制區內設置賭場，基本上我們當然要尊重大院的決定，至於這裡面要如何做管制，我們也會去進一步做研究。 葉委員宜津：（在席位上）部長，你說的跟行政院不一樣哦！行政院說不可以在島內哦！ 葉部長匡時：境內關外是指管制區嘛！我在一開始也說過，行政院的立場是只有一個版本，就是在離島設置的版本。 葉委員宜津：（在席位上）你現在是交通部的立場還是行政院的立場？你講清楚！ 葉部長匡時：我代表交通部，也代表行政院的立場，就是在這件事情上面，我們是支持在離島的國際觀光度假村裡面設置賭場，然後透過觀光賭場管理條例來做規範，我們是支持這個版本。 陳委員節如：（在席位上）可是第一條已經插進來了，其他條例及其他規定也可以，所以也可以規定可以在國家公園裡面設置。 葉部長匡時：我們沒有啊，我想這裡面應該有誤會。 主席：部長，你只需要針對政策做說明就好了，因為你現在並不是接受質詢。也請各位委員保持會議正常運作應有的議事程序。 葉部長匡時：接下來，我要針對「國際機場園區發展條例增訂第八條之一條文修正草案」做一簡單說明，如果桃園國際機場要設置觀光賭場，目前國際間的做法大概有二種模式，一個是荷蘭阿姆斯特丹史基浦機場或德國法蘭克福機場的模式，他們是在機場的管制區裡面設置老虎機，供轉機及待機旅客做小賭，這個模式基本上比較沒有土地取得及大型開發耗費較長時間的問題。另一個是國際度假村的模式，就是在機場旁邊興建大型國際觀光度假區，然後在裡面設置賭場，目前菲律賓及南韓仁川自由經濟區就是採取這種模式。 管委員碧玲：（在席位上）這是境內關外嗎？ 葉部長匡時：自由經濟區都是境內關外，它是管制的，必須是國境之內海關之外。 管委員碧玲：（在席位上）那你的海關是很大的，你的海關並不是機場的海關哦！ 主席：部長，你只需要針對政策做說明就好了，因為你現在並不是接受質詢。 葉部長匡時：目前這個提案的觀光博弈特區係於園區內以境內關外方式設置，考量境內關外管理權責涉及跨部會業務，另觀光博弈特區係採「國際觀光度假區模式」抑或「機場內附設賭場模式」經營，亦應多方考量；基此，本提案本部建議採開放的角度多元討論，俾以達到帶動觀光及經濟發展、創造稅收及就業機會之目的。 對於陳委員根德、呂玉玲等47人提案「國際機場園區發展條例增訂第八條之一條文修正草案」，提出綜上說明，敬請各位委員及各機關與會代表提供寶貴意見。謝謝！ 葉委員宜津：（在席位上）找行政院秘書長來跟部長對質！ 主席：報告委員會，現在截止發言登記。登記表保留至下次會議再依序發言，另擇期進行詢答及條文審查。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部與相關單位儘速以書面答復。 第一階段的會議到此結束，散會。 散會（10時24分）