立法院第8屆第4會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　102年12月5日（星期四）14時32分至16時58分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　吳委員宜臻 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查委員謝國樑等20人擬具「國立海洋科技博物館組織法草案」案。 二、審查行政院函請審議廢止(一)「國立教育資料館組織條例」及(二)「國立編譯館組織條例」案。 三、審查行政院函請審議廢止(一)「教育部國語推行委員會組織條例」、(二)「教育部訓育委員會組織條例」、(三)「教育部醫學教育委員會組織條例」、(四)「教育部教育研究委員會組織條例」、(五)「教育部學術審議委員會組織條例」、(六)「行政院體育委員會組織條例」、(七)「行政院青年輔導委員會組織條例」、(八)「國家圖書館組織條例」、(九)「國立自然科學博物館組織條例」、(十)「國立臺灣科學教育館組織條例」、(十一)「國立教育廣播電臺組織條例」、(十二)「國立教育廣播電臺分臺組織通則」及(十三)「國立臺灣藝術教育館組織條例」案。 四、併案審查(一)行政院函請審議廢止「國立中央圖書館臺灣分館組織條例」及(二)本院台灣團結聯盟黨團擬具廢止「國立中央圖書館臺灣分館組織條例」案。 主席：請行政院研考會戴副主任委員就今天相關法案進行說明。 戴副主任委員豪君：主席、各位委員。關於國立海洋科技博物館組織法草案的相關事宜，本人在這裡向各位說明。教育部於今年8月28日函報國立海洋科技博物館組織法予行政院，行政院並於11月1日核復教育部，同意國立海洋科技博物館列為三級機構，且請教育部儘速函報相關的組織法規予行政院，以進行相關審議。就我們的了解，國立海洋科技博物館籌備處業於11月28日提送相關的組織法規，目前正由教育部進行初審中。至於觀之現在委員的提案，其基本方向也是朝三級機構規劃，與院裡之前同意的三級機構原則是相同，但因為教育部目前正依照院函進行相關修正中，尚未報院，因此，本案目前尊重聯席會議的審議結果。 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。今天應邀參加　大院司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議就「國立海洋科技博物館（三級機構）」法制化之必要性進行說明，並審查行政院送請審議廢止之「國立教育資料館組織條例」、「國立編譯館組織條例」、「教育部國語推行委員會組織條例」、「教育部訓育委員會組織條例」、「教育部醫學教育委員會組織條例」、「教育部教育研究委員會組織條例」、「教育部學術審議委員會組織條例」、「行政院體育委員會組織條例」、「行政院青年輔導委員會組織條例」、「國家圖書館組織條例」、「國立自然科學博物館組織條例」、「國立臺灣科學教育館組織條例」、「國立教育廣播電臺組織條例」、「國立教育廣播電臺分臺組織通則」、「國立臺灣藝術教育館組織條例」及「國立中央圖書館臺灣分館組織條例」等16案，列席說明並備質詢，聆聽委員　卓見，深感榮幸，謹就本部業務執掌有關部分，說明如下： 壹、「國立海洋科技博物館（三級機構）」法制化之必要性 一、海科館為北部地區重大的文教經建計畫 國立海洋科技博物館（以下稱海科館）為北部地區重大文教經建計畫，對於教育、社會、經濟等方面均有正面長期的影響。對於基隆地區，海科館設施可結合周遭的山海景觀與水下資源，成為基隆地區最大的海洋教育與觀光休閒園區，吸引人潮匯集，有助於帶動整體基隆的發展。 二、目前籌建情形 依行政院核定之海科館籌建計畫，海科館係以「分期開館」策略辦理，說明如下： (一)97年12月「潮境海洋中心」正式啟用營運，初步達成98年分區開館之目標。 (二)目前已開放區域包括潮境公園、潮境工作站、潮境海洋中心、望幽谷、區域探索館、環保復育公園、海洋劇場與行政及教育中心等；主題館預計於102年底前開幕。 三、行政院原則同意海科館列為三級機構 (一)海科館主題館預定於102年12月底前開幕，併計前此已開放之館區，計有9個運作場域，館務十分繁重而人力不足。在館區廣而分散、業務多元繁雜及區域交通人潮等挑戰下，確有提升組織層級以為支持與因應之必要。 (二)為利該館業務人力準備就緒，俾保障未來全面開館服務及營運品質，本部於102年8月28日將海科館組織法與處務規程（含編制表）草案等資料陳報行政院鑒核，請行政院同意籌備處調整為三級機構「國立海洋科技博物館」。 (三)行政院於102年11月1日回復本部表示，海科館為政府推動之重要建設，衡酌其業務規模，同意依行政院99年7月26日院授研綜字第09922610113號函列為三級機構，並請參酌會審機關意見修正海科館組織法、處務規程及編制表草案，俾核轉送請立法。 (四)本部於102年11月13日邀請主計總處及人事行政總處等會審機關前往海科館訪視與討論修正組織法及處務規程（含編制表），並刻將修正後之相關法規資料陳報行政院鑒核。 貳、行政院送請審議廢止之「國立教育資料館組織條例」等16案 配合行政院組織改造作業，本部及所屬機關（構）組織法業於101年2月3日公布，102年1月1日施行（其中「教育部青年發展署組織法」於102年6月19日公布，102年9月1日施行），依據「中央法規標準法」第21條第4款規定，相關組織法律已無適用之必要，爰依規定辦理廢止，俾完備法制作業程序。行政院送請審議廢止之「國立教育資料館組織條例」等16案，依序說明如下： 一、行政院送請審議廢止之「國立教育資料館組織條例」及「國立編譯館組織條例」 「國家教育研究院組織法」已於100年3月30日施行，該院係由國立教育資料館、國立編譯館及國家教育研究院籌備處整併而成，爰「國立教育資料館組織條例」及「國立編譯館組織條例」應予廢止。 二、行政院送請審議廢止之「教育部國語推行委員會組織條例」、「教育部訓育委員會組織條例」、「教育部醫學教育委員會組織條例」、「教育部教育研究委員會組織條例」、「教育部學術審議委員會組織條例」、「行政院體育委員會組織條例」、「行政院青年輔導委員會組織條例」、「國家圖書館組織條例」、「國立自然科學博物館組織條例」、「國立臺灣科學教育館組織條例」、「國立教育廣播電臺組織條例」、「國立教育廣播電臺分臺組織通則」及「國立臺灣藝術教育館組織條例」 配合行政院組織改造作業，本部及所屬機關（構）組織法（包括「教育部組織法」、「教育部體育署組織法」、「國家圖書館組織法」、「國立自然科學博物館組織法」、「國立臺灣科學教育館組織法」及「國立教育廣播電臺組織法」）業於101年2月3日公布，102年1月1日施行；另「教育部青年署組織法」業於102年6月19日公布，102年9月1日施行，爰「教育部國語推行委員會組織條例」、「教育部訓育委員會組織條例」、「教育部醫學教育委員會組織條例」、「教育部教育研究委員會組織條例」、「教育部學術審議委員會組織條例」、「行政院體育委員會組織條例」、「行政院青年輔導委員會組織條例」、「國家圖書館組織條例」、「國立自然科學博物館組織條例」、「國立臺灣科學教育館組織條例」、「國立教育廣播電臺組織條例」、「國立教育廣播電臺分臺組織通則」及「國立臺灣藝術教育館組織條例」等13案應予廢止。 三、併案審查行政院送請審議廢止及　大院臺灣團結聯盟黨團擬具廢止之「國立中央圖書館臺灣分館組織條例」 配合行政院組織改造作業，「國立臺灣圖書館組織法」業於101年2月3日公布，102年1月1日施行，爰「國立中央圖書館臺灣分館組織條例」應予廢止。 參、結語 本部及海科館如果今天得到大院的支持，能順利通過法案，將戮力達成於102年底前全區開館營運之目標，我們相信這是重大的進展，可以吸引人潮匯集，帶動我們對於海洋的研究認識及與景觀的結合，並成為重要的社教地標，亦可帶動基隆地區整體的發展，以回應各界期盼；我們非常希望這個作業能順利進行，而為達成海科館籌建目標，確須提升該館為三級機構以為支持與因應且此為大家所期盼，至於委員提案方向原則上與本部所擬組織法草案相同。 以上說明，敬請各位委員持續給予我們關懷、支持和指教，並祝各位委員健康如意，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；下午3時30分截止登記。 首先請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。黃次長，關於國立海洋科技博物館組織法的制定，我們當然支持；至於其他相關法律的廢止，為配合行政院組織改造作業，我們當然也同意。 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。謝謝。 廖委員正井：因為有時我的時間無法配合教育委員會的質詢時間，所以有很多事情沒辦法到教育委員會進行質詢，因此今天就來請教黃次長，有沒有去過海洋大學？ 黃次長碧端：我有去過，且是很早以前就去過，而最近也去過。 廖委員正井：他們的校長有沒有向你講有什麼問題？ 黃次長碧端：張校長才剛就任不久，現在非常努力進行…… 廖委員正井：他有沒有向你要求什麼？ 黃次長碧端：最近倒是沒有，不過，也許他有向高教司提到，這樣我就不清楚了。 廖委員正井：請教高教司馬副司長，張校長有沒有向你們要求什麼？ 主席：請教育部高教司馬副司長說明。 馬副司長湘萍：主席、各位委員。在前陣子，張清風校長有就學校建築設備的補強部分向高教司請求經費，司裡應該是在期中給了一筆經費，且在期末時，也有允諾俟我們整理經費後，如果有餘裕時，就會優先給海洋大學。 廖委員正井：我在上屆擔任立法委員時，就有質詢過，海邊和內陸是不一樣的，海邊的建物容易受腐蝕，對不對？ 馬副司長湘萍：對。 廖委員正井：所以你們不能按照一般標準給他們經費。 再來，第一個問題，海洋大學有使用交通部的用地，對不對？你大概不知道。 馬副司長湘萍：關於這個部分，我就不是那麼清楚，不過…… 廖委員正井：海洋大學使用交通部的用地還要繳租金，這是天大的笑話，因為土地都是國有的，你們只要幫他們變更土地的管理機關，就OK啦！就不用繳租金了。 馬副司長湘萍：因為海洋大學並沒有向部裡說明過這個部分，所以俟我們回去了解後，再來…… 廖委員正井：你們現在了解了，就要幫他們的忙。 馬副司長湘萍：好，沒有問題。 廖委員正井：他們不懂要如何處理。其實就是請交通部將土地交還國有財產署，再請國有財產署變更土地管理機關，這樣處理的話，海洋大學就不用交租金了嘛！多麼簡單的事情！ 第二個問題，因為海洋大學建在海邊受風吹日曬，受到比較高的侵蝕性，所以你們要給他們較高的經費，這樣對他們才比較合理。 第三個問題，是最重要的事情，但是你們沒有講出來。海洋大學的旁邊就是山坡地，在今天的院會是不是有通過國土保育計畫嗎？你不知道。將來如果那裡的土石流流下來，萬一使學生受傷害時，要怎麼辦？你們怎麼對得起家長？黃次長，怎麼辦？ 馬副司長湘萍：海洋大學有向司裡提過這個部分，司裡現在也已經在整理經費要處理，且我們和校長都有在良性溝通。 廖委員正井：不是這樣處理，你是外行人。關於這個部分，你們應該向林務局講，因為這是林務局管理的山坡地。你們知道嗎？ 馬副司長湘萍：好。 廖委員正井：你們要向林務局講，趕快復育這個山坡地，不然會影響到海洋大學的安全。你們知道嗎？ 馬副司長湘萍：好，我們部裡會再來協調。 廖委員正井：黃次長，有沒有聽進我剛才講的幾個問題？ 馬副司長湘萍：有三個問題。 黃次長碧端：謝謝廖委員的提醒。 廖委員正井：林主秘，回去向部長報告，我們非常感謝他，關於他協調解決最近職棒的問題，包含你們部長和楊秋興政務委員協調義聯集團來接手，義大犀牛職棒隊才成立的事情。以及關於兄弟象職棒隊出售的事情，他也協助解決了。但是現在還有個問題，這次中華職棒舉辦的2013年亞洲職棒大賽，有邀請一些國家的職棒冠軍來比賽，關於這個活動，體育署補助他們多少經費？ 主席：請教育部體育署林主任秘書說明。 林主任秘書哲宏：主席、各位委員。體育署有補助經費與這個活動，但是詳細的資料可能需要回去找尋。如果我們沒有記錯，應該是…… 廖委員正井：我要糾正你們，為什麼呢？因為這個活動是商業行為，怎麼可以補助呢？體育署都沒有搞清楚喔！我今天如果向審計處講，你們就完蛋了！雖然我們是絕對支持職棒，但是因為這個活動是有收門票費用，是商業行為，所以你們補助他們就不對了。請問世界棒球經典賽結束後，職棒的門票價格有沒有調整？ 林主任秘書哲宏：沒有調整。 廖委員正井：你錯了。你又不懂了。 林主任秘書哲宏：有調高。 廖委員正井：體育署居然比我還外行，你沒有看職棒嗎？ 林主任秘書哲宏：沒有。 廖委員正井：那你怎麼當主任秘書呢？竟然比我還不關心。他們的門票價格都已經調整了，而且比之前調高很多，不過，票房還是照樣這麼高。你知道我問這個的目的是什麼嗎？關於你們最近舉辦的活動，有幾個我要誇獎，就是有個高中比賽，對不對？ 林主任秘書哲宏：對，是2013年第1屆黑豹旗全國高中棒球大賽。 廖委員正井：很好，非常好。而問這個的目的是什麼？就是要你們將補助職棒商業活動的經費，拿去補助這些基礎教育，因為那些學校滿可憐的。你回去向你們署長講，說廖委員講職棒商業活動已有這麼高的門票收入，你們不應該補助他們，如果是職棒的經典賽，補助他們是還有道理，因為我們要爭取排名，但如果是職棒商業活動，他們自己就會去促銷。應該是以這樣的觀念，將補助職棒商業活動的經費，拿來補助基礎教育。 林主任秘書哲宏：謝謝委員， 廖委員正井：第5支棒球隊什麼時候要成立？ 林主任秘書哲宏：關於第5支棒球隊，現在是有很多企業有意願，但是因為如果要加入職棒，須要經過球團的會議才能決定，當然我們是樂觀其成。目前中華民國棒球協會前任理事長黃文忠很關心麗寶集團要組棒球隊的意願，還有亞洲棒球總會彭誠浩會長也希望能再有棒球隊組成。 廖委員正井：你剛剛講的黃文忠和中華職棒並不合，而且由你講出來更是糟糕！可見你沒有像我這麼內行，這麼了解內情。打鐵要趁熱，既然現在麗寶集團有這麼高昂的興趣，你回去向部長說，趕快促成麗寶集團成立棒球隊，因為他們不但有最高的意願，而且是在臺中，所以打鐵要趁熱，不要讓他們冷卻，要趕快讓第5支棒球隊成立，我是非常樂見其成的。另外，中華職棒的會長如果辭職，你們部長或是江院長將來是非常適合的人選，因為我看江院長投的球虎虎生風。 林主任秘書哲宏：投的不錯。 廖委員正井：我看了都嚇到，一個院長的投球速度居然能這麼快，你看他的投球速度有多少？最起碼有每小時120公里至130公里，關於這個部分，我比你內行。 黃次長，不要在那裡發呆。我看到臺北大安國中的校園情形，心裡就為我們鄉下的學校打抱不平。你有沒有去過我的母校楊梅高中？ 黃次長碧端：沒有。 廖委員正井：拜託你找一天去看看，楊梅高中校園裡的柏油路都壞掉了，卻沒有經費處理，而臺北大安國中校園裡原本好好的、綠油油的草坪，卻處理掉並重鋪，這是教育資源的分配不均。 黃次長碧端：城鄉的平衡一直是我們很大的議題，所以委員關心的部分，我們會請國教署特別留意。 廖委員正井：你要到楊梅高中看看，我是當地區域的立委，且那是我的母校，校長和我說了後，我就去看，學校校園裡的柏油路都爛得亂七八糟，可是沒有經費，教育部也不給他們經費，因為你們一年只給他們一點點經費。 黃次長，你還要到我們桃園的永安國小去看看，我看了後真的很難過，因為廁所的水已滲透到外面的住家，卻沒有經費可以處理，那樣的教學環境要怎麼辦呢？ 黃次長碧端：是，我們有國教署的同仁在這裡，他們會將這些訊息帶回去處理，非常謝謝委員的關心。 廖委員正井：你們要去看我剛才講到的部分，他們真是滿可憐的，學校廁所臭味四溢，而且整個都壞掉，卻沒有經費可以處理。黃次長，你們應該要向主計處多爭取些經費，尤其是在關於基礎教育的部分，及偏遠地區的部分。 黃次長碧端：關於這部分，本來也是我們下年度的一個重點，就是在整個12年國教推動的計畫中，針對城鄉平衡…… 廖委員正井：另外，我參加上大國小的周年校慶，看到他們的樂隊表演，覺得不錯，後來他們告訴我，他們使用的鼓和琴都是向外面借來的，可是因為現在老師要走了，樂器也跟著沒了，所以樂隊也要變成半調子。這是因為我平常沒有時間到教育委員會進行質詢，所以今天來向你們反映這些事情。 黃次長碧端：是。謝謝。也請這位校長將他們的實際情況多多反映讓我們知道。 廖委員正井：我們當然會反映，但是你們就一句話，說沒經費。最後，希望你們要處理關於剛才我講到的部分，高教司馬副司長，有些事情不一定要由你們出經費，可以向林務局要經費，或向交通部要經費，這樣就將問題解決了。還有體育署林主秘，不用補助職棒的商業行為，其實職棒活動現在也不用補助了，為什麼？因為他們的票價都已經調升100、200元，收入和支出都可以打平了，所以你們要將那些經費拿來補助基礎教育，就像最近我看電視上的那個高中比賽，真是愈看愈喜歡，小孩子們虎虎生風，非常好，你們舉辦這樣的活動就對了！謝謝。 黃次長碧端：謝謝。 主席：接下來登記發言的鄭委員麗君、陳委員淑慧、邱委員志偉及何委員欣純均不在場。 接下來輪到本席發言，請謝委員國樑暫代主席。 主席（謝委員國樑代）：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天審議的海科館組織法，謝委員國樑非常熱心，其實台灣是一個海洋國家，對於與海洋有關的科技研究或推展，我相信本委員會委員對於相關組織法支持的方向都會一致，所以本席也不就海科館細部問題進行質詢。 今天本席主要就教有關實施十二年國教之後的大考問題，請教次長，聽說教育部目前要改採多元入學方案，大學入學招生委員會要廢除指考，是不是有這件事？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。我想應不是廢除，但是…… 吳委員宜臻：沒關係，我請高教司說明。 主席：請教育部高教司馬副司長說明。 馬副司長湘萍：主席、各位委員。針對廢除部分，可能是之前李家同教授有訊息上的錯誤，其實這兩天大考中心也對外發表聲明並不是要廢除，現在正在研議的是指考與學測兩項考試是不是有必要合併或做調整，完全沒有要廢除的說明。 吳委員宜臻：所以考試部分仍會維持，對不對？ 馬副司長湘萍：對，會維持，只是考法為何？現在正在研議，當然也會配合之前…… 吳委員宜臻：有比重的問題嗎？我知道教育部正在推動多元入學方案，你們弄了一堆多元，本席要問的是關於考試這件事，其實學生經由學科一定的累積與學習之後，透過一定的筆試測驗至少可以拿到一定分數，並透過這個管道入學，請問教育部有沒有要取消這個方式？ 馬副司長湘萍：目前並沒有，而且未來也沒有規劃要取消，只是在考試方式部分希望能搭配十二年國教…… 吳委員宜臻：本席問的是這是甚麼意思？你說考試不取消，但是方式又要搭配十二年國教，是考試科目改變還是錄取名額減少抑或是有其他方案？不管是你們請教專家或是教育部的意見，凡是討論過的，到底會改成怎樣？方向為何？ 馬副司長湘萍：報告委員，目前大學考試分為三個管道，一是由學校推薦的繁星計畫，二是由學生自行申請的申請入學計畫，三是指考分發。現階段做法是如此，至於未來為因應十二年國教的變動，我們正在檢討學測這一塊，因為學測是在每年2月舉行，指考則是在7月1日至3日舉行，在學測考完之後，將近有一半的學生在考完學測之後的，在高三下學期就不是那麼積極學習，所以包括大考中心及大學都在思考有關學測和指考時間點的調整。另一種可能性就是報紙所報導的是否可能整合，其實現階段尚在研議中。至於考試入學這一塊，在研議過程中並未考慮廢除。 吳委員宜臻：所以沒有任何取消或是替代的規劃？ 馬副司長湘萍：沒有。 吳委員宜臻：本席之所以會提出質詢是因為，前一陣子李家同校長談到關於整個考試的方向，甚至談到他所看到目前教育制度的問題，有一些報導就提到，在台大、清大或陽明大學中，弱勢學生占的比例非常少。現行多元管道入學或是多元入學方案的情況下，在十二年國教國中升高中多元比序部分，其實對弱勢家庭而言某個程度已經有了一道門檻，無形中已經被篩掉一部分，這是為什麼？因為事實上弱勢家庭的小孩絕對沒有足夠的錢及經濟來源能讓他去累積其他的才藝，家長努力工作為的是能讓他有上學的機會，相信很多弱勢家庭子女若能順利完成十二年教育的學業都已經覺得非常感恩了。依目前我所看到的數據，今天國立大學中弱勢家庭子女所占有比例，在台大、清大及陽明等幾所大學中只占0.4%，你想想看弱勢生的入學管道，他既沒有辦法透過其他方式進入明星高中，更遑論實施十二年國教之後，採用超額比序只保障一定的比例給他們，當弱勢生在第一道關卡被篩掉之後進了非明星高中，他的競爭能力可能就只能依賴學科的累積，如果你又把學科測驗取消了，對於這些弱勢家庭的小孩而言，你期待他只要好好努力唸書、考試考好一點就可以透過學科成績進入好的大學，並透過這方式做階級翻轉嗎？很抱歉！社會上有愈來愈多的人討論，其實這樣的階級翻轉是很難的。 我很擔心這件事，所以前一陣子看到你們要改採多元入學方案，如果把考試取消，那本席真的會非常擔心將來就會像我們現在所看到的，變成上品無寒門、下品無士族；亦即有錢家庭的小孩就會比較好，在國中升上高中時，他就可以透過一定的方式累積才藝而進入明星高中，而明星高中的畢業生大都能進入好的國立大學及好的科系。因為某方面來說，國立大學畢業者的競爭條件比較好，很多國立大學學生具有家庭經濟優勢，因此就學期間也不用花太多時間去打工賺學費，而私立大學的學費則比較高，因為國立大學吃掉政府很多教育資源補助。副司長應該聽得懂本席所說的吧？ 馬副司長湘萍：對。向委員報告，其實剛好相反，正在研議中的多元入學方案有一個改革重點，就是要讓更多弱勢學生進入國立大學就讀，我們也希望藉由這個方式讓國立大學…… 吳委員宜臻：實施十二年國教之後，繁星計畫會改變嗎？ 馬副司長湘萍：不會，不過會希望能達到一定的比例。 吳委員宜臻：是降低還是往上調整？ 馬副司長湘萍：原則上我們希望達到百分之十五。 吳委員宜臻：百分之十五這個比例是特定的數據，還是經過研究的？ 馬副司長湘萍：我們有…… 吳委員宜臻：本席建議你要注意弱勢家庭與弱勢學生的適當比例，尤其你們要透過大學體系去作調查，到底國立大學與私立大學的弱勢生的比例實際差別有多大？若是實施十二年國教，那些能進入國立大學的弱勢生平均來說都是分配在明星高中；也就是說，因為他們是最優秀的，所以在第一關沒有被淘汰。若是一般弱勢家庭學生，因為學科成績表現可能平平，所以只能進入一般高中，透過這個方式也只能考上普通私立大學的某些學系，而不是最好的國立大學。我覺得你們要去調查這個比率，看到底有多少弱勢學生需要透過這樣的方法，讓他們有一定的管道進到比較好的學科或是比較好的學校，讓他們同時也可以享受到比較好的大學教育資源的補助，因為我們的公務預算真的花了很多錢在國立大學上面。這個類似繁星計畫或類繁星應該考慮到弱勢學生這一點，我覺得你們要考慮。這個比率如果只是憑感覺，我認為不夠科學，一個政府對於哪些學生、哪些弱勢是需要我們去扶助、補助的部分，其實要有些數據的概念，你們可以帶回去研究一下嗎？ 馬副司長湘萍：好的，謝謝委員的建議。 吳委員宜臻：我相信本委員會的委員透過這幾次的會議，其實昨天在審查考選基金時，我們也針對弱勢的這些大學畢業生或是弱勢家庭，不管是身障、原住民、低收入戶等等，我們都很關心要透過如何的方式才能確保他們有階級翻轉的能力。就以考公務員來說，你要知道，一個家庭的弱勢學生、大學畢業生，如果他有能力考上公務員考試的時候，他救的是全家人的經濟生活，全家人的生活就改善了，從此脫貧，他的階級從此可以朝另外一個方向流動，這是我們社會要做、政府要做的。 在整個經濟發展、貧富差距愈來愈大的同時，其實我們所有教育政策要看到的是弱勢，麻煩你們在「多元入學」也好、「管道多元」也好，不管你們用什麼名字，拜託不要犧牲弱勢學生的權利。 馬副司長湘萍：是的，謝謝委員。 吳委員宜臻：關於海科博物館組織法的部分，相信今天在我們委員會應該可以得到比較多數委員的支持，謝謝。 黃次長碧端：非常謝謝委員。 主席（吳委員宜臻）：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們審查的是國立海洋科技博物館組織法草案，請問教育部對於在基隆成立這樣一個博物館的態度是如何？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。我們當然樂觀其成。海洋科技博物館經過非常長的時間籌備，第一期開館作業在97年就已經完成，假設這個月底能順利讓主題館啟用，整個開館作業就完成了，這是大家都非常期待的。 尤委員美女：你們對這樣一個海洋科技博物館的期待是什麼？你們的願景是什麼？ 黃次長碧端：就整個地區來講，它可以說是地方上，甚至整個北部地區非常具備特色，也是台灣做為一個海洋國家，在教育、景觀及社會功能上都非常重要的。另外，它跟海洋大學在地緣上非常近，雙方合作也非常好，它能提供的研究資源及各方面的配合，相信對於兩邊的結合也會是一個非常重要的工作。南部的海洋生物館已經運作非常久，也有一定的成效，北部這個館延宕的時間比較久，我們非常期待南北能夠各自發揮區域性的功效，進一步來講，希望雙方可以結合。 尤委員美女：所以希望它跟南部的海生館是各有特色，對不對？ 黃次長碧端：是。 尤委員美女：對於北部這個館，我們看到它不只是海洋科學，還包括科技、海洋生態，同時我們也希望它能跟國際接軌，對於國際海洋的保護及宣導我們是海洋國家這樣一個政策，是不是要結合？ 黃次長碧端：是，這些都是非常重要的項目。 尤委員美女：我看到它不會只是一個靜態的研究單位或蒐集的靜態展覽，其實應該是兼具多功能。南部海生館是一個單獨的館，這個海洋科博館則是分在很多地方，而且有各種不同的功能，甚至希望跟當地社區結合，帶動整個地方的休閒觀光產業。 黃次長碧端：委員有非常好的觀察，它現在加起來已經有9個不同場館在運作中。 尤委員美女：這裡有9個場館，南部海生館才一個館，但我看你們人力配置的規劃，海生館是65人，你們是66人，這樣的人力夠嗎？ 黃次長碧端：以目前來講，先做這樣一個規劃，因為我們從原來的籌備處到現在爭取進入成為三級機構，我們也知道整個進程不能一步跨得很大，政府在財務上還是會有考量，所以以66人的編制先來進行，希望能因應目前的需要；而且很多的社教館所都運用到相當多的志工，另外是跟海洋大學的地緣關係，也使得它在專業上能得到海洋大學的奧援，這些都是在初期編制下，運用多方面輔助的力量，以順利的進行開館。 尤委員美女：請教吳主任，對於人力部分，你的看法如何？因為你們有9個館，而且在規劃中，你們是非常有企圖心、有願景的，我們希望這樣一個館開館之後，真的能帶動基隆地區整個東北海岸休閒產業的觀光，同時讓我們海洋立國、海洋國家的image能出來。這樣一個66人的編制，你覺得人力夠嗎？你們現在人力的規劃情形如何？ 主席：請國立海洋科技博物館吳主任說明。 吳主任俊仁：主席、各位委員。謝謝委員的關心，事實上，人力對一個單位是永遠不足的，以我們海科館而言，剛才次長也說到如果人力不足，該如何增加效率。其實海洋大學跟海科館只有不到5分鐘的車程，而且我個人也是從海大借調過來的，在這方面我會努力。至於地理環境方面，望海巷海灣有250公頃，基隆市給教育部海科館這麼好的地方，我們同仁在籌備過程中都是抱著一份熱誠的心，希望未來這個望海巷海灣能繼續結合國內相關海洋的專家，把它做得更好，到時候如果做得達到國際程度的話，人力可能會從相關計畫或研究或是其他方面來向教育部爭取，這可能是未來5年後的期望。 尤委員美女：我看你們的計畫書是預估一年有200至250萬人次的遊客，如果能夠做到，另外一個亮點就出來了。今天海科館能夠營運、南北互相輝映，我們也期待你們能好好去規劃，像黃色小鴨的問題，就是由於交通路線沒有規劃好，造成開館時亂成一團的現象，所以希望你們能完整地做規劃。 另外，在你們的計畫書裡面提到會跟社區營造結合，不知道你們對這一塊有沒有什麼計畫？ 吳主任俊仁：從籌備處開始，這幾年來我們跟社區間都有相關的互動，我們有社區營造的計畫，甚至請東海大學的一位美術教授張惠蘭執行一年的計畫，把社區的環境做個整理、加以融入。我們也辦理一些跟社區互動的相關活動，不管是清潔或其他像拼布、具教育性質或電腦方面的課程都有，甚至我們大部分的志工也都來自於社區。既然要玩，我覺得應該是沒有距離可言的，如果沒有辦法把社區整合起來，可能會有很大的困難，比起其他的館，海科館所面對的問題可能更具有挑戰性，但我們會更努力去做。 尤委員美女：現在大家都希望做異業整合，透過大學、社區跟居民互動，而能夠真正帶動觀光產業，同時也促進就業，讓當地的人回歸到鄉土一起來努力。 請問人事行政總處懷處長，關於他們的人力，現在你們編列66個人，他們所規劃的規模其實滿大的，以後的人力還有可能再增加嗎？此外，現在這66個人力好像也還沒有到位嘛？ 主席：請人事行政總處組編人力處懷處長說明。 懷處長敘：主席、各位委員。目前科技館是以籌備處的方式來營運，整個員額大概是39個，事實上也比在屏東的海生館當年的員額還多。因為這個法案要法制化，假設正式通過的話，它的編制表、處務規程會另外循程序在行政院進行審議，那時候我們大概就會參照海生館的規模來處理。 尤委員美女：你的意思是說，那時候人力上有需要的話，還是有可能會彈性增加就是了？ 懷處長敘：對，我們會看它的情形再分階段來處理。 尤委員美女：好，謝謝。 主席：請謝委員國樑發言。 謝委員國樑：主席、各位列席官員、各位同仁。由於我剛剛錯過了提案說明，所以就順便在現在的詢答中一併完成好了。海科館已經延宕多年，好不容易現在陸陸續續地都建置完成，也搭配了很多地方上的交通建設，即將開館，但是卻沒有辦法法制化，所以這是一個非常急迫、有待制定的法案，今天非常感謝召委撥出時間排定這個議程，儘快把海科館要開館的一些期程加以確定，將它的員額及組織予以法制化。 黃政次，對於今天審議的法案，教育部的態度是怎麼樣？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。海科館整個的開館作業完成在即，在這次的審議當中，當然我們也希望能夠得到大院各位委員的支持，能夠以三級結構的定位來進行下面的作業。 謝委員國樑：海科館吳主任，剛剛尤委員提到，這一次海科館組織法的編制一共有66名員額，據我們的瞭解，現在每個館陸陸續續都已經完工了，即將開放，這66個員額未來的功能跟其職掌，請你大致跟大家說明一下。 主席：請國立海洋科技博物館吳主任說明。 吳主任俊仁：主席、各位委員。現在海科館籌備處有3個組，分別是工務組、行政組跟研究規劃組，目前人事、主計跟會計都是兼任的。如果變成海科館的話要有5個組、3個室，未來這5個組的人力都有相關的分配，比如經營管理組、產學交流組，還有研究典藏組、工務機電組跟展示教育組，這些相關人力都已經有安排了，但是現在都還沒有補足，所以有些組會因開館的需求而有加強的模式。目前產學交流組的人力是零，如果以後可以補的話，像11月26日行政人事總處給我們9名，我們就會在這個地方加強。未來最重要的就是在人事跟會計部分，因為目前是兼任性質，無形中在執行業務上有其困難，所以人事跟會計是最需要補足的部分。 謝委員國樑：你剛剛也講得滿清楚的，非常謝謝。 黃政次，您知道12月21日黃色小鴨要來到基隆的這件事情嗎？ 黃次長碧端：是，我從媒體上有瞭解。 謝委員國樑：我覺得這兩件事情對基隆來說都是好事，可是感覺上撞在一起好像又不太好，主要的原因是，當然基隆人都很期待黃色小鴨要來，但在整個交通狀況跟預期會帶來的人潮上，可能會是基隆史上從來都沒有碰過的，為了這個事情，基隆市政府跟各單位其實都相當頭痛。如果一切按照原訂計畫，請問海科館是什麼時候要開館？ 黃次長碧端：海科館方面原來的決定是以年底為基準點，但現在要看他們實際上的作業。 謝委員國樑：政次先聽一下我的意見，我也把同樣的意見轉達給了部裡面，包括蔣部長。當然一直以來我們都希望他們不要延誤，要按預期的計畫開館，因為這個館已經延宕十幾年了，當初是跟海生館同一個時間核定的，它延宕了那麼久，當然有其背景及一些過程。現在黃色小鴨要來，會帶來非常擁擠的賞鴨人潮，碰到這個事情，我認為教育部應該要有更彈性的作法，如果現在要開館，另外又在積極推動這件事情，帶給基隆市交通的衝擊將會是非常巨大且嚴重的。 吳主任，過去我一直督促你們要積極開館，但是黃色小鴨要來是一件突然的事情，就這件事情，吳主任跟部裡面有沒有什麼因應方案？我個人覺得，從12月底開始，這一、兩個禮拜以來，黃色小鴨要來的這件事已經讓基隆市夠忙了，教育部是不是要做一個適當的調整以因應目前局勢？ 黃次長碧端：這點我們須仔細加以考量，畢竟開館作業關乎館務運作的起始點，也是我們長期對外提供的一項訊息，若因為一時性的活動而更改，也許會引起談論，我曉得委員對這部分的關心，我們會再思考較好的時間及動線安排。 謝委員國樑：我所提的是合理狀況下的對應方案，吳主任有什麼看法？ 吳主任俊仁：事實上，各位看到我們今天整個文件都是海科館要在年底開館的訊息，年底開館一直是海科館要完成的目標，也是所有基隆市市民一直期盼的！委員說的沒錯，我們也很關心小鴨在桃園、高雄所造成的車潮，但是我們仍會在年底開館，但是宣傳規模可能會偏向逐步的方式，例如先以區域為主，接著再擴及全國。 昨天我隨同終身教育司去拜訪基隆市張市長，詢問有沒有考量我們年底開館所造成的交通問題，他說應該沒有問題，所以我們尊重基隆市的交通規劃方案。 謝委員國樑：仍是按照時間開館，但不要讓衝擊雪上加霜，所以本席要求海科館要去因應調整，謝謝。 吳主任俊仁：謝謝。 黃次長碧端：謝謝委員。 主席：請顏委員寬恒發言。（不在場）顏委員不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。本席並不是反對海洋科技博物館，但是本席剛剛才看到海洋科技博物館的規劃，我完全一頭霧水，在本會期、上一會期或第8屆立法委員任期中，教育部是否曾在立法院進行海洋科技博物館的規劃報告？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。我相信是有的，但因為前面的會期我…… 李委員桐豪：你相信？這不能只是相信，因為本席仍是一頭霧水。 黃次長碧端：因為前面的會期我不在部裡。 李委員桐豪：雖然你不在，但以前有沒有到立法院進行相關報告？因為剛剛謝委員說已經有十幾年了！ 黃次長碧端：對，籌備期非常長。 李委員桐豪：我擔任第5屆立委時，好像也沒看過這樣的報告。 黃次長碧端：容由終身司熊司長說明。 主席：請教育部終身教育司熊司長說明。 熊司長宗樺：主席、各位委員。籌設海科籌備處的期間，立法院並沒有排定專案報告，但籌設期間曾有經費遭凍結，所以我們有就籌備處的籌設、相關工程、所有經費的使用方式，至大院進行過解凍報告。 李委員桐豪：什麼時候的事情？ 熊司長宗樺：去年的事情。 李委員桐豪：OK，難怪本席不瞭解。 所以你們現在擬具組織法、即將正式開館之際，教育及文化委員會的委員們卻都「霧煞煞」，這與教育部推動世大運一樣，到現在還沒有報告，而兩個預備金也沒有通過的情況下，就將198億撒下去了！ 熊司長宗樺：教育及文化委員會例如許智傑等多位委員都很關心，都有請教育部安排至海科館進行實地會勘及參觀訪視，11月就是許智傑委員，我們有安排…… 李委員桐豪：雖然11月有安排但本席卻不曉得，本席也是教育及文化委員會的委員，所以本席要先暫時保留，特別是基隆市的小鴨要來，怎麼在這麼多人的時候去湊這個熱鬧？我剛剛有說並不反對，但你們應該要有更周全的思考。 我第一個問題就是，現在正在廢除許許多多國家級的博物館、自然科學博物館等等，表示教育部在改造其組織，對不對？ 熊司長宗樺：對。 李委員桐豪：就在教育部改造組織的過程中，突然有個海洋博物館及海洋科技博物館，為什麼這二個館本身不會被改造，而其他就一定要改造？這點我並不清楚，但我要再提出一個問題，它的定位是行政法人還是國家的單位組織？ 熊司長宗樺：是國家的組織。 李委員桐豪：為什麼不像國立中正文化紀念中心變成行政法人呢？ 黃次長碧端：中正文化中心是目前…… 李委員桐豪：因為你們擋住了！請問這66員、9個館處，要怎麼經營？ 黃次長碧端：就編制而言，將來也許會因為發展需要而擴編，但是…… 李委員桐豪：剛剛人事總處也說有員額法在控制，所以可以想像將來勢必要僱用大量的外聘人員、約聘僱人員甚至是人力派遣，這不僅與立法院的決議產生差異，而且到底要如何塑造成財務可行的單位？請問屏東國立海洋生物博物館的收支狀況如何？ 黃次長碧端：它的收支狀況不錯，這是營運部分，同時它的研究也是自己做的。 李委員桐豪：那麼海洋科技博物館的財務規劃為何？我們國家及人民到底要負擔多少？要不要收費？會不會有昨天所討論故宮博物院的收費問題？我剛剛說我支持，因為這已經做好了，而且很具有特色，但教育部的規劃我們都不曉的，僅擬具組織法、編制員額為66員就要讓它誕生，但是之後若財務不可行要怎麼辦？ 黃次長碧端：其實這月底要開始的主題館已經是最後一步，之前在97年第一期就已陸續開館，包括室內及室外的場館…… 李委員桐豪：現在還有外聘人員在那裡收費嗎？有沒有收費？ 黃次長碧端：營運部分與屏東海生館一樣，都是外包。 李委員桐豪：都是派遣人力？ 黃次長碧端：不是派遣，是由徵選過的外包廠商來營運，如此一來就可以集中人力在館內的專業部分，海生館十、二十年來就是以這種方式在運作，事實上運作情況也相當不錯。 李委員桐豪：這些在組織法裡有寫到嗎？哪裡有說明海洋科技博物是以這種方式經營？教育部組織法或哪一部法律有授權可用這種方式經營？ 主席：請國立海洋科技博物館吳主任說明。 吳主任俊仁：主席、各位委員。組織法比較簡要，總共好像是5條，至於經營方式，為使海洋科技博物館發揮功能，讓國人知海、親海、愛海及…… 李委員桐豪：不用跟我說知海、愛海，我是在水湳洞出生的，所以我非常知道海，不用去談這個，問題是要如何經營？ 吳主任俊仁：目前各展示廳全部是委外經營，至於…… 李委員桐豪：那個法源在哪裡？是根據什麼法律？ 吳主任俊仁：是根據促參法去執行的。 李委員桐豪：是促進產業升級條例還是促進產業投資條例？現在法律已經調整了。你們什麼時候可以財政收支平衡？ 吳主任俊仁：目前我們是向廠家收取權利金。 李委員桐豪：權利金和66員支出的關係是什麼？如果34員可以經營，66員也可以經營，那我當然要34員啦！ 吳主任俊仁：那不一樣，即使委外還是需要監督和提升，這是需要投入人力的。 李委員桐豪：所以就變成公務支出，委外收權利金，但公務支出和權利金之間沒有任何關係，是不是這樣？ 黃次長碧端：這應該是自籌和公務收入，業務內和業務外收入的關係。這是一個公務機關，展覽、展示的設計是其專業部分，研究人員…… 李委員桐豪：本席支持儘快做出來，但是我不了解到底你們要如何經營？另外，文化部要制定博物館法，現在博物館法還沒有訂出來，我們不知道海洋科技博物館所謂「海洋科技」涵蓋的範圍是什麼？我覺得海洋發電、海洋運輸甚至氣墊船都屬於海洋科技，但是從條文看起來，你們好像是在製做標本，所以我完全不知道你們要做什麼？ 吳主任俊仁：凡是跟海洋相關的科技，海科館都嘗試去提升。 李委員桐豪：本席今天問了很多愚蠢的問題，因為我真的不曉得你們在幹什麼？在這個過程中我了解到，海科館附近有一個台電的電廠，台電想要加以改造，不過海科館表示反對。 吳主任俊仁：海科館年底要開館，大型的主題館非常有特色…… 李委員桐豪：不是，你那是舊電廠，我是聽說台電當初試圖在那裡發展一個電廠，是一個新的火力發電廠，這中間產生了衝突，是不是？ 吳主任俊仁：他們本來要做卸煤碼頭，電廠應該是要運到瑞芳那裡，但是因為卸煤碼頭會造成望海巷的污染，在基隆市謝委員的努力之下，台電已經沒有這個計畫了。 李委員桐豪：總而言之，你們不是成立一個單位就算了，還要有願景和經營的使命。主任很辛苦地建構了一個組織和環境，可是我還是不太清楚你們要如何永續發展，而不只是變成政府的一個行政單位，謝謝。 黃次長碧端：謝謝委員，我們會再向李委員做個報告。 主席：本法案所以要聯席就是因為教育及文化委員會對海科館的業務會比較清楚，但是現在教育及文化委員會的委員還有這麼多對狀況不清楚，所以你們應提供相關資料。例如編制表及處務規程在審查組織法時一定要送來，可是你們都沒有給委員參採，這樣實在很糟糕，等一下該說明的就要說明。 現在登記發言的委員已經全部發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。委員潘維剛、蔣乃辛、黃志雄、呂學樟、邱志偉、鄭麗君及潘孟安所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 國立海洋科技博物館籌建計畫，將興建海洋博物館列為中央文化設施項目之一，藉以提昇大眾的科學知識水準與精神內容。可參考世界各國相關主題博物館，以研議整體規劃報告與勘選建館基地。以學校團體和家庭為目標觀眾，兼具展示、教育、研究、蒐藏、休閒娛樂功能，以激發觀眾親近海洋、認識海洋、善待海洋，並使海洋得以永續發展。海科館應呈現我國有關海洋科學與科技的發展及應用、台灣海洋文化的形成、海洋生態的演化及人類與海洋的關係。同時能夠強調當地文化與環境特色，結合周邊區域及相關單位等在地特色，形成以海洋為主題的教育與休憩觀光廊帶，成為具有獨特風格的海洋教育與觀光休閒園區。 國立海洋科技博物館，肩負推展海洋知識與海洋教育之重要任務，可望能夠發展為港都之第二春。可參照日本沖繩美麗海水族館之服務與設施，在館內透過壓克力天頂，可以見到黑潮的海洋生物；亦可看見鯨鯊與世上最大的鬼蝠魟，以及珊瑚群與各式罕見物種，如濱鯛、黑尾黑刃舒及發光蝦。亦可參考挪威海洋博物館，館內展品包括海洋文化、歷史、船體模型、釣魚、海洋考古學及海洋繪畫等，以及關於挪威海事的紀錄片。且依時代、種類區分，讓人了解當地海洋發展與演進。博物館分成兩棟建築，一座以展示史料為主，另一座則以實物展示船隻、模型和裝飾物、繪畫，其中以挪威最古老的船Stokkebatem號、北極船Gjoa號與三桅帆船天鵝號等遺跡最引人注目。 海科館可與國立臺灣海洋大學或其他相關大學合作，在基隆嶼與臺灣海洋大學間之海檻設置潮流、海流或波浪發電機與風力發電機，並在基隆嶼上設置小型配電設施以供參觀之用，藉此營造科技海岸線，將海洋與科技結合。亦可與海洋大學合作建立室內、室外的補助參觀體驗場所，使學生到海科館能體驗海水溫度、鹽度、壓力、流速、海水光度之測定等，並了解污染的意義、水質監測項目、可水族飼育之生物及生態觀察與解說。並擴大到海岸之觀察、水文地質監測、觀光漁市場、漁港、商港、漁礁、造船廠、海上能源等，將基礎海岸及沿海形塑成海洋科技海岸，成為國人海洋知識之體驗學習場。 蔣委員乃辛書面意見： 綜觀世界各國發展趨勢，博物館已歸類為教育機構，且與家庭、學校及其他社會教育單位共同形成現代教育體系。近幾年來，我國經濟水準提高，國人也漸漸意識到文化與教育的重要性，對於博物館的功能逐漸產生認同，不僅掀起興建博物館熱潮，參觀博物館的人數也屢創新高，顯見國人對博物館重視的程度與日俱增。 長久以來，教育部所屬的博物館在配合國民教育發展上始終扮演舉足輕重的角色，尤其對於科學新知的傳遞與啟發，博物館所提供的情境教育、從做中學等方式更豐富了科學教育內涵。然而，103年起即將實施12年國教，教育部所屬之博物館也應該配合政策提高教育年齡層，從過去主要以指導國中、國小為主的九年一貫教育體系提升到12年國教的高中職學生，讓中等教育體系的學生也能從中獲益。因此，各館所的研究能量是否能隨政策提升就是很重要的關鍵問題！ 據本席了解，目前各博物館的研究人力普遍不足，科博館是68人左右；科工館是32人左右；海生館約20人左右；海科館約18人左右，各館所的研究人力均尚有擴展空間。但唯獨科教館編制45人裡面，研究人力竟然是0！編制45人全部都是行政、展場人力配置，沒有自己的研究人員，到現在僅能依靠與各大學合作的方式，拜託大學教授幫忙寫教材、教案再給國中小教師參考，沒有固定研究人力支援，如何能期待博物館發揮應有的教育功能？又如何期待他們能配合12年國教提升教育內涵？這點教育部應該即刻檢討博物館的定位功能與人力配置，該分配的員額就應該分配給各館所，如果又要博物館提升教育功能卻又沒有適當的經費與人力，怎期待各博物館憑空達成目標？ 現在各界都在討論台灣人才外流的問題，教育部、國科會、經建會、中研院等也正加速研擬人才培育方案，就是希望留住人才外，也要加強基礎的培育人才。博物館經營也是一樣，一個成功的博物館不僅需要經費支援，也必須同時具備研究人才、策展人才等各式人才，如此才能發揮應有的教育功能，同時隨著政策與世界潮流提升博物館本身內涵素質。本席要求教育部應於一個月內檢討各博物館人力配置狀況，並且盡速調撥員額讓科教館具有自己的研究人力，藉此擴增館內教育能量。 黃委員志雄書面意見： 議題一 問題： 1.教育部於昨天發布人才培育白皮書，但根據內容我們可以發現耗時一年半，動員許多學者專家開了幾十場會，端來的人才培育白皮書，卻讓人失望，內容多是舊酒裝新瓶、重新包裝。其中所謂三年投資四百一十億元用於人才培育，多半是已在執行的業務、現有的預算，根本沒有創新施政，更缺宏觀視野，甚至現有的第二期技職再造計畫，就占去四百多億元的半數經費，扣除各項現有業務計畫，白皮書中實際約只有八十億是新增預算；另在高教部分，也未投入更多資源，白皮書只是重新包裝。另方面對於人才培育與需求部會之間更是有認知的落差，教育部人才培育白皮書指出未來將調降碩博士班名額，但根據國科會預測，十年後博士生將只剩現在的一半，且科技人才缺口將有七萬多人，占總人才缺口一半，科技產業面臨理工人才沙漠。試問光是人才需求兩個部會就產生極大認知落差，未來台灣的人才培育如何有完整的規劃與方向？ 2.台灣的大學20年內增加近兩倍，已多達一百四十八校，大學部每年招生廿七萬多人，等於人人可上大學；研究生也激增，每年畢業碩士六萬人、博士四千人，造成學歷貶值、學用落差，很多畢業生找不到工作，業界卻喊缺工。台灣更大的危機在於少子化。估計三年後大學生源將比現在驟減五萬多人，十五年後，更只剩目前的一半；若再把老年化的因素也算進去，未來年輕人的生產力要比現在加倍，台灣才能維持發展，政府該做的是縮短學用落差，讓學生不再盲目升學、而是發揮所學。 3.關於人才培育各部會不該永遠停留於治標不治本的懶惰方式，應該跨部會合作，針對台灣長期以來的產學失衡、學用落差等現象，深刻了解目前台灣需要哪些人才，哪些人才又過剩，然後再進一步培養，這樣才有意義。台灣不只開店有所謂的一窩蜂現象，連教育也呈現一窩蜂現象，前幾年很多孩子走烹飪業，「好多人想變成阿基師、好多人想變吳寶春」，但這些餐飲畢業生到底有說多少人真的走進廚房，因此政府應針對「現在人力需求、未來人力需求、未來人力流失」三方面進行短中長期的人力產業規劃，產官學共同合作，而不是連人才培育都是一窩蜂。 呂委員學樟書面意見： 一、萬物皆漲，學費也將更近調漲？？ 1.部長10月份電價調漲，油氣日前也雙漲，20公斤桶裝瓦斯價格更是漲破千元，創歷史新高，這件事你知道嗎？在這個萬物齊漲，唯有薪資不漲的年代，民眾日子已經很難過了，但據本席了解，實踐、淡江、世新、大葉、中華等多所學校將研擬調漲下學期學費，有沒有這事件？各校學雜費調漲方案是否已送教育部審查了呢？ 2.若教育部同意調漲，未來各校可能相繼跟進。學費調漲關乎民眾家庭生計，據本席了解，10月份部長你才在教育文化委員會，明確表示會努力讓凍漲繼續進行的，不是嗎？但後來教育部卻又在高等教育制度鬆綁行動方案中宣布未來讓各大學學雜費自行決定，這無疑是自掌嘴巴嘛！若教育部這個時候開放各大學自行調整學雜費，各校勢必透過調漲學雜費來擴展財源，如此一來將導致高等教育門檻提升、學生負擔更重。 二、學費高低＝教育品質？？ 1.許多想要調漲學費的學校，一直以學費不漲，教育品質將受傷害……等理由來遊說、要脅民眾，難道學費高低就一定跟教育品質畫上等號嗎？以世界百大大學排名名列前茅的史丹福大學為例，它的學費只占學校總經費的18%，其餘經費多來自政府、企業及建教合作……等，但反觀我國私立大學，學費占總經費比例高達54%─69%，政府補助經費為百分之13%至16%，還不及公立學校一半，所以我們是不是應該由為何高校經費不足，資源分配不均的原因，來做通盤檢討？本席認為，公平分配教育經費、增加私校補助、輔導學校與企業建教合作或以其他方式增闢財源，也是解決經費不足問題的方法阿！而不是一昧的要求增加學費，來保障教學品質。我們應該要向這些頂尖學府看齊才對，調漲學費並不是唯一的出路。 2.現在國內經濟如此悶，如果再開放各大學自行調整學雜費，必定造成家庭經濟受影響，辦理學貸學生負擔更加沉重。本席希望你能苦民所苦，堅守當初凍漲承諾，hold住！做個爺們，造福青年學子。 三、校方於聘書、附約中加註薪資與工作條件之空白授權作為教師續聘的要脅工具？？其適法性？？ 1.部長，據本席了解，近來有多家私校於與教師簽聘聘書時，擅自於聘書或附約中加註薪資給付與工作條件的「空白授權」，例如：要求老師輔導學生至少要取得五張證照，或設定招生責任額，義務協助行政與輔導工作等不合理條件。只要校方通過自行訂定的工作條件與薪資調整，在不需與老師協商的條件下，就可以擅自修改聘書條文，強迫老師簽下不平等條約，否則校方就要以「不續聘」為由，來解雇教師，你認為這樣合理嗎？是不是有違背教師法第14條保障教師工作權之規則，只有在特定狀況下，如犯罪、性侵或違反相關法令而不能勝任工作者，才能解聘或不續聘呢？ 2.本席建議部長應對此事詳加了解，妥善處理，並將處理結果及進度提出書面報告以保障私校教師工作權，並將處理結果及進度提出書面報告，告知本席。 邱委員志偉書面意見： 本院邱委員志偉，鑒於教育部於96年度起成立「國立社教機構作業基金」，賦予其業務發展空間及經費運用彈性，以更注重成本效益觀念加強開源節流，提高經費使用效益並提升營運與服務品質，目前包括：國立自然科學博物館、國立科學工藝博物館、國立海洋生物博物館、國立臺灣科學教育館及國立臺灣圖書館等教育部所屬社教機構。近年來社教機構作業基金所需經費仍多由公務預算撥補挹注，惟公共關係費高於教育部其他所屬機關公務預算特別費1倍，宜酌減以符公平合理。爰此特向教育部提出質詢。 說明： 一、社教機構作業基金之教育部補助收入占總收入之67.35%，顯示仍多仰賴政府補助始能維持營運，但近年來開源節流與財務經營管理之成效不彰，財務收支情形未能有效改善，未達基金設置目的。 二、該基金各館所之公共關係費編列標準，比照國立大學校院校務基金之公共關係費列支標準，按專科學校固定部分標準為40萬元，復經本院審議99年度及101年度預算案時決議刪減為32萬元，102年度預算案爰繼續編列32萬元。該基金各館所於103年度分別編列公共關係費32萬元，平均與教育部所屬其他機關之公務預算首長特別費差距達1倍，顯屬偏高。 三、該基金逕行比照大學校院校務基金公共關係費編列標準似不合理，且96年度由公務預算方式改採基金預算方式編列後，其營運績效及財務管理成效未有明顯提升，仍多仰賴公務預算挹注撥補。若與教育部所屬各機關以不同預算型態編列預算時，該基金首長支用之公共關係費較教育部所屬公務預算特別費編列標準差距多達1倍，顯不合理，故該基金於各館所經營績效有所改善前，103年度預算案公共關係費亦應比照予以減列，且同時應檢討編列標準，以符公平合理原則。 鄭委員麗君書面意見： 台灣四面環海，海洋資源豐富，但長期因政府大陸型思維與戒嚴統治的結果，造成人民普遍與海洋疏離。教育部為推廣海洋研究與海洋教育先後設立位於屏東之國立海洋生物博物館以及位於基隆之國立海洋科技博物館。本次司法及法制委員會與教育及文化委員會聯席審查「國立海洋科技博物館組織法草案」，本席對於其立法意旨表示贊同，惟國家資源有限，政府投入之資源是否能達成政策目標，資源是否有效利用，應是政府各部門推動政策之首要考量。 有鑑於此，本席提出以下幾點，要求教育部釐清後回應： 一、首先，「國立海洋生物博物館」以及現在審議的「國立海洋科技博物館」均歸教育部管轄，惟海生館組織法第二條明定：本館掌理下列事項：一、海洋生物科學研究、國際學術交流合作與海洋生物專業期刊之企劃及執行。「海洋科技博物館組織法草案」第二條亦規定：本館掌理下列事項：一、海洋科學、海洋科技與海洋生物相關文物、標本與資料之蒐集、製作、典藏、研究、實驗及鑑定。 顯然，博物館除了擔負海洋教育之功能外，尚要肩負我國海洋科學之研究，海洋資源之調查等國家海洋研究中心之功能。惟除此兩博物館外，國科會轄下之國家實驗研究院亦設有「台灣海洋科技研究中心」，國家海洋科技研究相關單位分屬不同部會，各自為政，會不會發生資源重複浪費之現象？請教育部就其轄下之海生館以及海科館就「海洋科技研究」部分各自研究領域為何？是否有所分工，以及與國家實驗研究院之「台灣海洋科技研究中心」是否有整合或合作以發揮綜效提出說明。 二、教育部於本次聯席會議中所提出之報告中表示，因館區廣而分散、業務多元繁雜及區域交通人潮眾多，導致館務繁重而人力不足，行政院原則同意海科館列為三級機關，惟藉諸屏東海生館之例，海生館將耗費人力最多之水族館展場委外經營，藉以提升效率，節省政府人力花費，請教育部說明，將來「海洋科技博物館」，會不會有業務委外？那些業務會委外？委外業務可以替代多少政府人力需求？若有委外之業務，現行「海洋科技博物館」人力需求規劃有無將委外可能替代人力納入考量？ 三、近來有民間團體倡議「優質校外教學」課程，希望規劃融入環境教育、社區營造、大自然體驗之校外教學課程，讓學生的校外教學能真正寓教於樂。請教育部研究如何與各級學校配合，規劃適合各級學校學生之體驗課程，提供學校進行優質校外教學之選擇。 潘委員孟安書面意見： 一、弱勢學童處於競爭劣勢　影響向上發展 教育經費之配置與運用需要考慮許多因素，而衡量經費配置與運用之妥適性標準，包括：水平公平、垂直公平及適足性，其中水平公平強調相同個體之間的公平對待，垂直公平則主張對於條件不相同者給予差別待遇，適足性則要能提供充足之教育資源，以發揮學生最大潛能。 以2009年各國教育經費占GDP比率為例，我國為6.3%，較南韓之8.0%、紐西蘭7.4%、美國7.3%、比利時6.7%及芬蘭6.4%為低。教育經費已不盡充足的情形下，高低所得家庭DI倍數（最高所得組可支配所得/最低所得組可支配所得）又由87年之5.5，至100年增至6.2，惟同期間ER支出倍數（最高所得組教育支出/最低所得組教育支出）則由8.7增至11.9。顯示高低所得家庭之教育支出差距，遠超過高低所得家庭可支配所得之差距，凸顯教育在家庭之投資與支援不均，導致弱勢家庭孩童所得到之學業照顧與協助不足，使其在各階段及各類型之升學考試處於競爭劣勢，影響低所得家庭孩童向上發展之機會，值得主管機關深思與檢討。 二、高等教育反重分配之不公平現象日益嚴重 據調查，在全國163所大專校院100學年度第1學期學雜費減免人數，中低收入與低收入戶學生，在以醫學院聞名之國立陽明大學，僅占0.34%，平均每千人不到4人，而位在屏東縣之私立慈惠醫護管理專科學校比率為8.66%，平均每千人約87人，兩者相差超過20倍；中低收入與低收入戶學生比率最低之前5名依序為國立陽明大學、國立臺灣大學、國立交通大學、國立中央大學、國立清華大學；中低收入與低收入戶學生比率最高之前5名，則為私立慈惠醫護管理專科學校、私立高鳳數位學院、私立和春技術學院、私立育英醫護管理專科學校及國立臺東專科學校。顯示頂尖國立大學除多來自都會區明星高中畢業生，且多為社經地位相對較高之家庭。 然學費負擔卻有相反趨勢。我國100學年度平均學雜費公立大學校院為5萬8,720元，私立大學校院為10萬9,944元；公立技專校院為4萬8,456元，私立技專校院為9萬8,428元，私立技專校院1學年學雜費較公立技專校院高出1倍多。惟查公立大學校院接受教育部弱勢學生助學補助之學生人數占學生總人數比率為8.95%，私立大學校院為12.52%，公立技專校院為18.50%，私立技專校院為24.05%，顯見私立大專校院學生中，經濟弱勢學生人數比率較公立大專校院高出甚多，其中又以私立技專校院比率24.05%最高，高等教育出現反重分配之不公平現象。 中央政府應積極縮小不同縣市間每位學生所能分配教育經費之落差；多挹注教育經費至偏遠地區，以平衡城鄉教育資源之差距，提升鄉村地區之教育品質與可近性，為鄉村孩童增加力爭上游之機會。並強化基礎公共建設、縮短數位落差、促進區域均衡發展、創造就業機會及改善生活品質，以減緩貧富與城鄉差距，有效促使教育經費配置與運用達到水平、垂直公平及適足性。 三、高教人才培育未配合產業發展致失業率高 高等教育設置目的係為培育人才，為企業提供所需人力，惟我國高等教育人才培育方向，未能配合產業政策之發展而訂定人才培育政策，大專校院之系所亦未能依產業人力供需等資訊，予以通盤規劃及適時調整，增減其招生人數，造成高等教育培育之人才難以就業，企業卻面臨缺乏基層人力、高階研發與技術人才、創新研發不足及升級緩慢等情況。加以產業結構過度集中且附加價值偏低，致面臨人才供需失衡及產業發展困境之危機，反映在個別企業上為虧損增加、資本支出減少；反映在總體經濟上，則為出口衰退、投資不振，究其癥結在於人才培育、產業發展與科技研發三個層面未能有效連結。。 依行政院主計總處統計，近年來我國大學以上教育程度之失業率均高出平均失業率甚多。如101年大學以上教育程度之失業率5.37%，較平均失業率4.24%高出1.13%；又101年全國平均失業總人口48.1萬人，大專以上程度失業人口23.6 萬人，即占失業總人口49.06%；102年1-8月大專以上程度失業人口占失業總人口再增至49.69%，造成高學歷高失業率情形。 在全球化競爭、知識經濟與網路科技創新、產業發展劇變下，教育已不能再依循以往一致性、標準化之教學方式以培育人才，而須與時俱進，創新改革，使系所課程規劃能隨社會及產業發展脈動調整，以提升競爭力及符合就業市場之需求，進而有效降低高學歷者之失業率。 主席：現在休息10分鐘，之後進行討論事項。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行討論事項第一案。如果各位委員沒有異議，我們就省略大體討論，直接進行逐條審查。現在宣讀提案條文，修正動議亦一併宣讀。 第　一　條　　教育部為辦理海洋科學、科技及應用與海洋相關文物之蒐集、研究、典藏、展示及推廣大眾海洋教育，提升社會海洋資源保育及永續發展等相關事宜，特設國立海洋科技博物館（以下簡稱本館）。 第　二　條　　本館掌理下列事項： 一、海洋科學、海洋科技與海洋生物相關文物、標本與資料之蒐集、製作、典藏、研究、實驗及鑑定等。 二、海洋科技教育之研究、企劃、推廣與輔導，海洋科普教育出版品編纂及發行。 三、海洋科技應用之展示規劃、設計與研究、產學研究合作推廣及交流等。 四、本館館務發展與營運規劃、民間參與相關業務及館區各項公共設施規劃、建設、維護及管理事項。 五、其他有關海洋科學及科技事項。 第　三　條　　本館置館長一人，職務列簡任第十二職等至第十三職等，必要時得比照獨立學院校長以上資格聘任；副館長一人，職務列簡任第十二職等，必要時得比照教授資格聘任。 第　四　條　　本館各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。： 第　五　條　　本法施行日期，由行政院以命令定之。 尤委員美女等所提修正動議： 修正條文 草案條文 說明 第一條　教育部為辦理海洋科學、科技及應用與海洋生態相關文物之蒐集、研究、典藏、展示及推廣大眾海洋教育，提升社會海洋資源保育及永續發展觀念，並對參與國際海洋保護、宣導海洋國家之政策與理念之促進及推廣等相關事宜，特設國立海洋科技博物館（以下簡稱本館）。 第一條　教育部為辦理海洋科學、科技及應用與海洋相關文物之蒐集、研究、典藏、展示及推廣大眾海洋教育，提升社會海洋資源保育及永續發展等相關事宜，特設國立海洋科技博物館（以下簡稱本館）。 國立海洋科技博物館之隸屬關係及設立目的，並依教育部評鑑報告，強調國際海洋保護與海洋國家政策之理念推廣工作。 第二條　本館掌理下列事項： 一、海洋科學、海洋科技與海洋生態相關文物、標本與資料之蒐集、製作、研究、實驗及鑑定等。 二、海洋科技教育之研究、企劃、推廣與輔導，海洋科普教育出版品編纂及發行。 三、海洋科技應用之展示規劃、設計與研究、產學研究合作推廣及交流等。 四、本館管務發展與營運規劃、民間參與相關業務及館區各項公共設施規劃、建設、維護及管理事項。 五、國際海洋保護及海洋國家政策理念促進與推廣。 六、其他有關海洋科學及科技事項。 第二條　本館掌理下列事項： 一、海洋科學、海洋科技與海洋生物相關文物、標本與資料之蒐集、製作、研究、實驗及鑑定等。 二、海洋科技教育之研究、企劃、推廣與輔導，海洋科普教育出版品編纂及發行。 三、海洋科技應用之展示規劃、設計與研究、產學研究合作推廣及交流等。 四、本館管務發展與營運規劃、民間參與相關業務及館區各項公共設施規劃、建設、維護及管理事項。 五、其他有關海洋科學及科技事項。 第一項「海洋生物」改為「海洋生態」。 原第五項移列第六項。 新增海洋保護及海洋政策理念促進推廣之掌理事項於第五項。 提案人：尤美女 連署人：謝國樑　　吳宜臻　　 主席：現在開始逐條討論，先進行第一條。請問各位，對謝委員國樑等提案條文第一條及尤委員美女等修正動議條文第一條有無異議？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：依照國立海洋科技博物館籌備處實地員額評鑑報告當中所寫的內容，海科館開館的政策目標在於提升國人認知海洋科學、海洋科技、海洋生態，並對參與國際海洋保護、宣導海洋國家之政策與理念之促進及推廣。就這項評鑑報告來看，主要分成三部分，那就是海洋科學、海洋科技與海洋生態，並且要對參與國際海洋保護、宣導海洋國家之政策與理念之促進及推廣。根據這項評鑑報告所撰寫之政策目標，本席將謝委員國樑等提案條文所規定的「海洋科學、科技及應用」加上「海洋生態相關文物之蒐集」，然後再加上「並對參與國際海洋保護、宣導海洋國家之政策與理念之促進及推廣等相關事宜。」 主席：請問教育部對於修正動議的文字有沒有意見？ 請黃次長說明。 黃次長碧端：目前的兩個版本都是由大院委員提出來的，基本上，教育部比較希望採用海科館原本所提報的版本，因為大院所提的院版和海生館組織法非常相近，而我們希望兩者之間有一點區隔。海科館所提版本第一條的規定乃是「以永續發展海洋為使命」，這樣的涵蓋面非常廣，凡是有利於海洋發展的事項都可以涵蓋在內，其所利用的手段則是可以蒐集、研究、典藏、展示及推廣，而且可以針對大眾進行海洋教育。我們希望這方面能夠有比較大的彈性，讓海科館的運作能夠有更好的推動空間。尤委員所提版本乃是具體規範對於海洋保護的參與，不知尤委員能不能同意在「永續海洋發展」這個大的使命架構下，包括對於海洋的保護及海洋國家之政策與理念，都應該是涵蓋在內的，所以是不是可以以海科館所提的教育部版本通過？ 主席：次長，你剛才所說的是不是書面資料當中的附件？ 黃次長碧端：是的。 謝委員國樑：其實我們的版本也有提到永續發展及海洋保護，應該沒有差那麼多吧！ 黃次長碧端：對，並沒有衝突，但因為條文當中多出來的文字，就會使得它和海生館組織法非常相似。 李委員桐豪：本席認為有一個程序必須先釐清，現在我們手上所拿的立法院關係文書上只有謝委員國樑等所提的版本，請問海科館所提報的版本有沒有經過行政院審議通過？行政院都沒有送他們的版本過來嗎？ 主席：行政院沒有版本。 李委員桐豪：所以我們現在就是針對謝委員國樑等所提版本來進行討論嗎？ 主席：對，只是針對謝委員國樑等所提版本來討論。 李委員桐豪：所以應該以謝委員國樑等所提版本為主啊！ 主席：請問研考會戴副主委，當我們審查組織法的時候，如果按照委員所提個別版本通過的話，行政院核定時也都沒有問題嗎？還是一定要等行政院版的組織法草案送進來，然後整體運作及組織才沒有問題？這個問題是不是可以請你來釐清一下？ 戴副主任委員豪君：就一般通案來說，有關組織法的審議，大概都會有行政院版本和委員版本一起進行審查，因為行政院版本通常都會照會銓敘部，針對當中的職等、官制、官規等等，大致都已經完成溝通。當然，在其間的過程當中，也有一些是屬於委員所提出的版本，只要行政機關尊重委員會的決議，例如下水道及環境工程局組織法就是按照委員的版本通過，所以之前也有這樣的例子。 主席：所以行政院已經核定關於海科館實際上的籌備是嗎？這部分你們能夠確定嗎？ 戴副主任委員豪君：行政院在11月1日已經核定海科館屬於三級機構，同時也請教育部提報相關的組織法草案。 尤委員美女：本席建議第一條後半段採海科館所提版本的文字，也就是「以永續發展海洋為使命」，本席所提版本的文字是「並對參與國際海洋保護、宣導海洋國家之政策與理念之促進及推廣」，這部分可以改為「以永續發展海洋為使命」。但是前面的「與海洋相關文物」是不是要改成「與海洋生態相關文物」？就謝委員國樑等所提版本來看，我們只看到「海洋科學、科技及應用」，完全沒有「海洋生態」的部分。事實上，海洋生態是很重要的，而且望海巷海灣就是在進行生態資源的復育，在這種情況下，如果沒有把海洋生態涵蓋在內的話，將來這方面的相關事宜可能沒有辦法編列預算。 謝委員國樑：如果沒有相差很多的話，我認為按照尤委員美女等所提修正動議條文通過就可以了，就本席而言，我認為這兩個版本的意義和精神是一模一樣的。 主席：尤委員的意思是第一條條文後段可以修正為「以永續發展海洋為使命」，但前段還是維持「海洋生態相關文物之蒐集」是不是？ 李委員桐豪：本席有一點疑慮，「海洋」和「海洋生態」有什麼不一樣？目前的規定是「海洋科學、科技及應用與海洋相關文物」對嗎？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：尤委員建議增加「生態」兩個字，基本上我們很樂於接受，不過「海洋相關文物之蒐集」的涵蓋面也非常廣，除了生態之外，還有其他的部分，包括水下考古等等，其中有些可以視為生態，有些則是歷史的過程當中所附帶增加的海洋可觀察之面向。如果要加上「生態」兩個字，我們並不反對，但如果不加的話，也許涵蓋面會更廣，只要與海洋相關的文物，不管是研究、發現或生態變化都可以涵蓋在內，也許委員可以再考慮一下。 主席：各位委員，生態的部分要放在哪裡？個人覺得應該放在推廣大眾海洋生態教育，看各位的意見如何。李桐豪委員的問題是，究竟要用「海洋科學」、「海洋之科技及應用」，還是「海洋應用」？用中文字的排列組合，其實會不清楚，是海洋有應用嗎？還是科技及應用？其實科技本來就有應用，譬如應用科學。李桐豪委員的意思是，「科技及應用」的名稱不清楚，究竟要併列，還是用「應用與海洋相關」？可能要確定一下動詞在哪裡。 黃次長碧端：我覺得應該把「應用」放到後面的「蒐集、研究、典藏、展示」，「應用」不是屬於前面的「科學、科技應用」。我建議改成「……科學、科技及海洋相關文物之蒐集、研究、典藏、展示、應用及推廣……」。 主席：主任，你們到底要做什麼？是「科技應用」，還是「海洋應用」？還是「海洋相關文物應用」？還是「海洋生態應用」？ 吳主任俊仁：事實上是沒有衝突的。科技就是發展出來的一種技術，可能應用在別的方面，譬如螺旋槳（propeller）在水中可以帶動，所以它只是應用的另外一個展示。如果在這裡不強調，也沒有關係。如果要把應用展示出來，就誠如剛才政次所言，可以把「應用」放在「展示」的後面，改成「展示、應用及推廣大眾海洋教育」。 主席：各位委員，教育部建議第一條的文字改成：「教育部為辦理海洋科學、科技與海洋相關文物之蒐集、研究、典藏、展示、應用及推廣大眾海洋教育，以永續發展海洋為使命，特設國立海洋科技博物館（以下簡稱本館）。」，是嗎？ 吳主任俊仁：是的。 主席：各位委員對這樣的文字有什麼意見？ 尤委員美女：如果只有「海洋科學」、「海洋科技及應用」，而沒有「生態」，我擔心會一直往科技的方向發展，其實科學、科技的應用、生態等3塊是很重要的，而且也在開館的宗旨裡面。 黃次長碧端：謝謝尤委員。 主席：我覺得後面的「與海洋生態」可以留著。 黃次長碧端：我們也這麼想。 主席：在文字上，「海洋相關文物」與「生態」不一定有關，所以應該是「與海洋生態及其相關文物之蒐集、研究、典藏、展示、應用及推廣海洋教育，以永續發展海洋，」，這樣會不會比較好？我一直覺得，「海洋生態」或「海洋」不是單純只有文物的蒐集、研究、典藏，「海洋」本身其實就是一個研究的對象及蒐藏，海洋生態可能就是要潛到水裡面做生態的教育。所以如果過份強調「海洋相關文物」，好像一定要從裡面考古才是你們要負責的，沒有考古、沒有找到沉船或海洋裡面的相關文物，都不屬於你們的職掌。只強調海底、海洋生態，看起來北台灣又會回到南部的海生館，我的意思是這樣。有時候你們刻意區隔，可是會變成你們在北台灣、基隆海岸要做生態的教育、海洋生態的工作，搞不好就硬生生地把職掌的部分又切回南部的海生館，我覺得不需要這樣，好不好？文字上面…… 黃次長碧端：謝謝。也許我們可以把尤委員建議的「海洋生態」部分保留，改成「海洋生態」。 主席：就是改成「與海洋生態及其相關文物之蒐集」，好不好？把「應用」拉到後面沒關係，改成「展示、應用」，「科技」後面就不要有文字，然後再加上報院版的文字「以永續發展海洋為使命」。對於這些修正的文字，我想各位委員應該也同意。各位委員，對於這些文字有沒有意見？我再唸一次：「第一條　　教育部為辦理海洋科學、科技與海洋生態及其相關文物之蒐集、研究、典藏、展示、應用及推廣大眾海洋教育，以永續發展海洋為使命，特設國立海洋科技博物館（以下簡稱本館）。」，可以嗎？ 黃次長碧端：謝謝，可以。 主席：尤委員，要不要看一下你的修正動議？還有沒有意見？ 尤委員美女：他們有海洋資源保育…… 主席：那是謝國樑委員的版本，我們問一下謝國樑委員，您的版本有「海洋資源保育」，看起來方向也很好，您認為這些文字要不要保留？或是放在哪裡？ 謝委員國樑：我當然希望保留，海洋資源保育本來就是應該要做的，可以保留。 尤委員美女：如果要保留的話，我建議回到我的版本。第一，我們要的有三大塊：海洋科學、海洋科技、海洋生態，這些包括文物的蒐集、研究、典藏、展示、應用。 主席：尤委員，你的版本文字沒有海洋資源。 尤委員美女：對，推廣大眾海洋教育，提升社會海洋資源、保育及永續發展的觀念，並且對於參與國際海洋的保護、宣導、海洋國家政策及理念的促進及推廣。 主席：尤委員，我比較不建議你的修正版本裡面把觀念留下來，因為永續發展不是只有觀念。 李委員桐豪：我建議暫時保留使用謝國樑委員版本、尤美女委員版本或海館版。 主席：就是以謝國樑委員的文字版本…… 李委員桐豪：如果用現在的版本，不得了，就不是66個人的問題，會變成166個人的問題。 主席：所以李桐豪委員建議先保留謝國樑委員的版本，再加上院版的「以永續發展海洋為使命」的文字嗎？ 黃次長碧端：謝委員版也有。 主席：謝委員的版本有「永續發展等相關事宜」。 尤委員美女：我建議把謝委員版本的「社會」拿掉，不然文句會不太通，改成「提升海洋資源保育及永續發展等相關事宜」。 謝委員國樑：對，把「社會」拿掉。 尤委員美女：前面的部分是不是可以依照主席剛剛所講的？ 主席：就是剛剛唸的文字裡面，本來是加院版「以永續發展海洋為使命」，現在就不採院版的後段「以永續發展海洋為使命」，而是回到第一條的文字。我再唸一次第一條的文字：「教育部為辦理海洋科學、科技與海洋生態及其相關文物之蒐集、研究、典藏、展示、應用及推廣大眾海洋教育，提升海洋資源保育及永續發展等相關事宜，特設國立海洋科技博物館（以下簡稱本館）。」，這樣的文字是不是比較妥適？請教李桐豪委員，這樣會不會比較好？免得又增加100個人的人力，可以嗎？ 黃次長碧端：我們接受。 主席：第一條就照我剛才裁示的文字通過。 第二條的部分是針對「本館掌理下列事項」，尤委員有提出修正動議。 尤委員美女：關於第一項，原來是「海洋生物」，其實「生態」會比「生物」廣，我建議改成「海洋科學、海洋科技與海洋生態相關文物、標本……」。 黃次長碧端：這個我們接受。 尤委員美女：等一下，關於第二款，我想你們的教育不是只限海洋科技教育，其實也包括這三部分的教育，所以是否改成「海洋科學、科技及生態等教育之研究」？ 黃次長碧端：如果涵蓋面一致的話，我沒有意見，可以讓第一款與第二款取得一致。 主席：尤委員，可否更明確一點，因為方才修正動議時，第二款部分沒有文字。 尤委員美女：第二款加上「海洋科學、科技、生態等教育之研究」。 黃次長碧端：我們可以接受。 主席：各位委員，第二條第二款部分，尤委員建議修正為「海洋科學、科技、生態等教育之研究、企劃、推廣與輔導……」，請問教育部有沒有意見？ 黃次長碧端：沒有意見。 主席：謝委員，OK嗎？ 謝委員國樑：OK。 主席：李委員有沒有意見？ 李委員桐豪：我不太清楚，為什麼一定要把科普…… 我不是在對照，只是國立海洋生物博物館組織法裡面，並沒有做這些所謂科普出版品的編纂及發行，為什麼這邊要特別強調這點？ 主席：請教育部說明，海洋教育和海洋科普教育出版品的差別，有沒有科普差在哪裡？還是你們預計要做科普相關教育的出版？ 吳主任俊仁：本來這個教育很清楚的就是在做科普教育，這科普教育只是一個慣例的稱呼。 李委員桐豪：這不一樣，因為這可以變成Academy Journal，你看國立海洋生物博物館組織法的職掌，他們寫的是，海洋科學教育出版品之編纂及發行。他們侷限在…… 尤委員美女：Journal 是要建立一個研究機構，還是其實是在推廣科普？ 黃次長碧端：因為前面就有研究了，所以科普也必然是它的涵蓋面，所以不會少的，因為還是要把它變成一個社教推廣的功能。 主席：好，本席覺得應該瞭解了。 李委員桐豪：寫科普就是把限縮在科普了，你寫科學教育的話，可以是科普，對不對？你要科學教育還是科普教育？如果是科普的話，不是SCI的paper，那是變期刊了。 吳主任俊仁：這個應該是比較希望從中小學去教育，我們亦希望能夠達到這樣的科普教育。 主席：可是你科普的第二款後面又加出版品，看起來好像只是出版科普的出版品，並不是強調科普教育，所以到底你要做什麼？請你們講清楚。 尤委員美女：因為前面已經有「推廣與輔導」，所以要不要就是企劃、推廣與輔導及其出版品編纂及發行。亦即裡面有：「海洋科學、科技、生態等教育之研究、企劃、推廣與輔導及其出版品之編纂及發行」。 黃次長碧端：我想是可以的，他就涵蓋…… 主席：尤委員，請再重複一下，你所建議的文字。 尤委員美女：本席建議第二款修正為：「海洋科學、科技、生態等教育之研究、企劃、推廣與輔導及其出版品之編纂及發行。」 主席：第二款，照上述建議文字修正為：「海洋科學、科技、生態等教育之研究、企劃、推廣與輔導及其出版品之編纂及發行。」，請問各位，有無異議？ 尤委員美女：所以你這裡就可以有研究的、academic的與科普的，若前面你是教育，研究就比較是學術，後面推廣的就比較偏科普，這樣都有包括在裡面。 主席：第二款文字，照上述建議文字修正通過。 第三款、第四款沒有修正動議。第五款增列部分，請尤委員說明一下。 尤委員美女：第五款原本是要配合第一條，現在看是要留著還是拿掉，我沒有意見。 主席：把它刪除好了。第五款不予增列。 黃次長碧端：第二條第三款在兩個版本上是有點差別的，不過我們應該可以接受產學研究，所以謝委員版的產學研究，我們應該可以接受，沒有問題。 主席：我建議採用謝國樑委員提案的文字，「產學研究」比較好，「產研研究」看起來，在學的部分，某個程度就不見了，若以經濟部的觀念來看，產學研是不一樣的。如果重點是在你們與一些研究機構合作，那就產學研究。 黃次長碧端：產學研究沒問題，因為必然有「學」。 主席：「研」是不加上去的，謝國樑委員的版本是「產學研究」，重點…… 尤委員美女：其實他是把產學研究簡稱為「產研」兩個字而已，事實上是一樣的。 主席：不過就經濟部而言，是產官學研四大層面，因此有時候在論述上會不一樣，所以就採行謝國樑委員的版本「產學研究」。 黃次長碧端：沒有問題。 主席：第三款的部分就維持謝國樑委員的文字，第四款的部分沒有更動，第五款在教育部報院版的文字是只有「其他有關海洋科技事項」，那謝國樑委員的版本是「其他有關海洋科學及科技事項」，各位委員有何意見？ 尤委員美女：因為我們有涵蓋三部分，所以這裡其實應該是「其他有關海洋科學、科技及生態事項」。 黃次長碧端：跟前面一致，我們可以接受。 主席：謝國樑委員，文字這樣修正可以嗎？我們就把第五款的文字修正為「其他有關海洋科學、科技及生態事項。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。第五款就這樣確認。至於第二條的文字就照我們修正討論之後…… 李處長武育：研考會建議第一款最後「等」字刪除、第三款最後「等」字刪除及第四款管理事項中之「事項」兩字刪除，這是我們過去司法及法制委員會審組織法一貫通用的體例，這樣大家可以…… 主席：你可否再重複說一次？ 李處長武育：第一款的最後一個字…… 主席：謝國樑委員版本第一款最後句號前面的「等」字刪除。第三款句號前面「等」字也予以刪除，第四款是將「管理事項」中「事項」兩字刪除，係基於體例的問題。那第五款呢？ 李處長武育：針對第五款，過去也都是以館所的名稱來界定，例如海洋生物博物館組織法最後一款的規定就是「其他有關海洋生物事項」，都是以館所的名稱來界定，所以如果依照過去的體例，應該要改為「其他有關海洋科技事項」。 黃次長碧端：這是我們原來的版本。 尤委員美女：這部分應該沒有硬性規定吧？雖然名稱是海洋科技博物館，但剛才修正第一條時已經規定其設立宗旨應該包括三個部分，不限於海洋科技。 李處長武育：是，我是針對過去的體例跟委員做說明，不過我們還是尊重委員的決定。 黃次長碧端：當有其他款項規定時，是用…… 主席：應該說名稱如果過於拗口也不太適合啦！第五款是不是還是依照修正後的文字通過？ 尤委員美女：就是海洋科學、科技及生態事項？ 主席：就是將謝委員國樑版本的第五款改為「其他有關海洋科學、科技及生態事項」，第二條就依照剛才所做的修正，將相關文字刪除後修正通過。 繼續處理第三條，這一條並無委員提出修正動議，請銓敘部表示一下意見。 蔡司長敏廣：剛才人事行政總處已經表達海科館的編制員額是66人，而海生館組織法所規定的員額是65人，如果編制員額和組設是確定的話，我們原則上是同意目前這個列等的案子。 主席：如果編制員額是66人，因為已經大於海生館的編制員額65人，所以謝委員國樑的版本或是報院版文字裡面所列的職等部分，你們就沒有意見？ 蔡司長敏廣：對。 主席：請人事行政總處說明一下。 懷處長敘：這個組織法通過以後，未來編制表的審議就跟之前向尤委員報告的一樣，我們會參照海生館的架構去做處理。 主席：所以員額部分確定是66人，確定後就不能改哦！到時候如果去做更改就是偷渡、夾帶哦！這部分是有紀錄的。因為人數確定是大於海生館的66人，所以其規模及館長、副館長職等、官等的部分至少可以比照海生館，對不對？ 懷處長敘：是。 主席：第三條就照謝委員國樑等提案條文通過。 繼續處理第四條，這一條是規定「本館各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。」，銓敘部及人事行政總處要不要表示一下意見，以確認你們在看過這個編制表後是沒有問題的，因為這部分並沒有送進來，過去在審查組織法時通常都會要求必須將編制表及處務規程送進來。 蔡司長敏廣：到目前為止，我們還沒有看到海科館的處務規程及編制表。 主席：如果照提案條文通過，銓敘部對於官等職等及員額的部分有沒有意見？會不會到時候送出來的是出乎你們預料之外的編制表，有沒有什麼是總員額法或相關法令可以處理的？ 蔡司長敏廣：只要組織法上的館長、副館長列等確定以後，其他職稱的列等，原則上都會依照職務列等表相關表的規定來安置，並不會有爭議。 主席：因為第三條已經確認職等了，所以第四條照案通過是沒有問題的？請問人事行政總處員額部分有沒有問題？ 懷處長敘：我剛才已經報告過員額部分是66人了，至於審議過程的部分，我們的意見和銓敘部一樣。 主席：第四條就照謝委員國樑等提案條文通過。 繼續處理第五條，這一條是有關施行日期的部分，謝委員國樑等提案條文規定「本法施行日期，由行政院以命令定之。」 尤委員美女：應該直接規定本法自公布日施行，還需要行政院另外訂定日期嗎？ 主席：教育部比較信任行政院嗎？但是有些法令行政院是遲遲不頒佈或不公告施行日期哦！ 黃次長碧端：如果能規定自公布日施行當然就很簡單。 主席：是不是請研考會表示一下意見。 戴副主任委員豪君：如果委員會有特別的意見，我們當然會尊重委員會的意見，但一般的體例因為機關還需要籌備，及處理相關編制表、組設的問題，所以會規定「本法施行日期，由行政院以命令定之。」，我想應該不會拖太久啦！畢竟各位委員都非常關心，而且它也準備要開館了，所以我還是建議維持原來的體例，由行政院以命令定之，這部分我們會全力配合教育部。 主席：研考會表示行政院一定會趕快用行政命令來訂定。 李委員桐豪：有這麼急著要開館嗎？本席這邊有一個附帶決議提案「海洋科技博物館在正式開館以前，籌備主任應就該館之經營方針、組織運作、預算規劃等相關事宜，至立法院教育及文化與司法及法制聯席會提出報告，並備詢。」。 主席：應該還要加上人員運用的部分。 謝委員國樑：這部分我非常贊成，因為方才李委員提出許多問題都是經營方向應該要顧及到的部分，但這部分如果成為開館的條件就不太適合了，因為整個館都已經蓋好了。 李委員桐豪：可是它現在連預算都沒有耶，為什麼急著要在現在開館？ 主席：請問教育部在明年（103年）的公務預算中有編列開館的預算嗎？還是你們急著在今年年底成立是要吃今年的賸餘款的預算？103年一共編列多少預算？趕快說明一下，因為李委員桐豪對於財務部分非常擔憂。 謝委員國樑：這是一個5年的興建計畫，既然館已經興建好了，當然就要開館啊！ 熊司長宗樺：跟主席及各位委員報告，海科館的籌備已經經過相當久的時間，總體的預算是52億，到今年年底所有工程都必須完工，所以年底開館…… 主席：5年花了52億？ 熊司長宗樺：應該是十幾年，而且行政院的計畫也是核到今年年底，還有8個相關的委員及行政院有對其列管，所以今年開館仍要符合行政程序。另外，我們在103年是編列8,000萬預算，這部分是屬於經常門的營運預算，也經過大院初審通過了。至於人員編制表在組織法定位以後，整個相關的人事費，在人事到位以後，我們就會透過增加預算的上方式去支用預算，這部分是沒有問題的，103年是絕對要開館啟動營運的，昨天我們跟海科管籌備處主任及基隆市政府針對交通做研議，因為小鴨的展期是在今年12月21日到明年的2月8日，所以不論我們是在今年年底或年初開館都會碰到這樣的情形。我們預估是在12月31日開館以後，元旦只放假1天，因為還在學期中間，所以不會有很大的人潮，大的人潮會在1月底過年的那段時間，這些我們都有評估過，基隆市政府也說在平常的假日，港口跟小鴨這邊有區隔，有400個人力也已經都做好準備了，以上跟委員報告。謝謝。 主席：他們103年是編了8,000萬的營運費，李桐豪委員，有通過嗎？ 熊司長宗樺：那是經常門，OT的是用OT廠商的權利金繳付。 李委員桐豪：業務附屬單位預算已經處理完畢了嗎？教育部的預算已經全部處理完畢了嗎？ 熊司長宗樺：對，它是公務預算。 李委員桐豪：即使是這樣，立法院都還沒有三讀！ 熊司長宗樺：沒有三讀就不算通過？ 李委員桐豪：初審而已，還要送到院會裡面再處理一次。 謝委員國樑：我覺得李委員是要求在1個月或是2個月以內，把這個方針研究清楚來教育委員會、司法及法制委員會列席報告，我覺得這是應該要做的，可是…… 李委員桐豪：一館你到底要怎麼開呢？第一個辦法就是大家只是上班而已，那就沒有什麼關係，但是對於正式要揭幕的時間點，我建議是在春天或是其他時間，讓大家能夠充分準備好。如果只是上班當然是沒有問題，因為在剛開始的時候，本來就是運作上班，所以你們說開館的意思，到底是什麼意思呢？ 謝委員國樑：開館就是讓人家進來參觀。 黃次長瑞碧：報告委員，這個館的籌備期間非常長，到了97年第一期終於開始啟用，不同的展場跟不同的相關作業陸續展開，所以現在其實是最後的一個點，最後一個主題館開幕，所以只要在這個點完成，就整個的落成了。 尤委員美女：所以說你們是已經營運了。 黃次長瑞碧：本來就是在營運當中，原先就有9個場域在營運。 李委員桐豪：公務人員要有行銷概念，你們要找個好的時間行銷，才可以把它打的響響亮亮的，你現在想要占黃色小鴨便宜，我告訴你占不到啦！不只是占不到，反而會增加困難。 主席：現在休息協商10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 主席：請問各位，對第五條照謝委員國樑提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 針對第五條，李委員桐豪提出附帶決議。 李委員桐豪等所提附帶決議： 附帶決議 國立海洋科技博物館館長應於103年3月底前，就該館之經營方針、組織運作、人員運用及預算規劃等相關事宜，至立法院教育及文化與司法及法制聯席會議報告，並備詢。 提案人：李桐豪　　吳宜臻　　尤美女　　謝國樑　　 主席：請問各位，對上述的附帶決議，有無異議？（無）無異議，通過。 各位委員，討論事項第一案部分，已經審查完竣。 接下來進行討論事項第二案至第四案的審查，討論事項第二案至第四案決議均予以廢止，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 今天會議到此結束，現作如下決議：「一、以上四案均已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。二、各案均不需交由黨團協商。三、院會討論本案時，推請吳召集委員宜臻補充說明。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在散會。 散會（17時59分）