委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第4會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年12月9日（星期一）9時18分至17時31分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：102年12月4日（星期三）上午9時3分至12時39分 下午2時39分至4時25分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　邱文彥　　江啟臣　　吳育昇　　張慶忠　　紀國棟　　陳怡潔　　徐欣瑩　　陳其邁　　高金素梅　李俊俋　　姚文智　　陳超明 　　　委員出席13人 列席委員：陳歐珀　　楊應雄　　陳碧涵　　孔文吉　　李桐豪　　許添財　　賴士葆　　薛　凌　　李貴敏　　盧秀燕　　羅淑蕾　　鄭天財　　黃偉哲　　徐少萍　　邱志偉　　潘維剛　　呂學樟　　管碧玲　　魏明谷　　王惠美　　羅明才　　林鴻池　　馬文君　　陳節如　　蘇清泉　　顏寬恒 　　　委員列席26人 請假委員：黃文玲 　　　委員請假1人 列席官員： 上午 內政部部長 李鴻源 地政司司長 王銘正 行政院消費者保護處副處長 吳政學 法務部參事 林秀蓮 衛生福利部心理及口腔健康司科長 賴淑玲 財政部國庫署副組長 周宜君 考選部考選規劃司副司長 陳玉貞 下午 內政部部長 李鴻源 主任秘書 翁文德 戶政司司長 謝愛齡 民政司副司長 黃正雄 地政司司長 王銘正 總務司司長 林清淇 資訊中心主任 沈金祥 會計處處長 季志平 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 主　　席：段召集委員宜康 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　葉淑婷 　　　薦任科員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 上午 一、審查行政院函請審議「地政士法第十一條及第五十九條條文修正草案」案。 二、審查本院委員黃文玲等23人擬具「地政士法第五十一條之一條文修正草案」案。 三、審查本院委員林滄敏等21人擬具「地政士法第五十一條之一條文修正草案」案。 四、審查本院委員陳其邁等19人擬具「地政士法第五十一條之一條文修正草案」案。 （本次會議經內政部部長李鴻源、委員盧秀燕、陳其邁說明提案要旨；委員吳育昇、江啟臣、張慶忠、紀國棟、孔文吉、李桐豪、李俊俋、陳其邁、徐欣瑩、陳怡潔、黃偉哲、許添財、姚文智等13人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬即席答復說明；另有委員張嘉郡、段宜康、徐少萍、謝國樑所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請內政部另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。 三、以上四案併案審查。 四、審查結果如下： (一)第11條，除第3項首句「撤銷」前增列「不發、」外，餘照案通過。 (二)第51條之1，照委員黃文玲等23人、委員林滄敏等21人、委員陳其邁等19人提案通過。 (三)第59條，第4項修正通過，內容為：「本法中華民國○年○月○日修正之第十一條，自公布日施行；第五十一條之一，自公布後三個月施行。」。 五、以上各案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。於院會討論前，毋須經黨團協商，並推請段召集委員宜康於討論時作補充說明。 臨時提案 針對內政部已完成災害風險圖，包括淹水、土石流、地質三類災害風險地圖，近因清境農場一帶，違規民宿破壞國土，衝擊國土安全，李鴻源部長要求營建署兩周內完成對該地區之災害潛勢圖套疊模型，故決議要求內政部完成後對外公布。 提案人：吳育昇　　江啟臣　　紀國棟 決議：除末句文字修正為：「故決議要求內政部完成後立即呈報行政院評估是否對外公布。」，餘照案通過。 下午 繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部主管收支歲出部分。 決議： 一、103年度中央政府總預算案關於內政部主管收支歲出部分審查結果： 第1項　內政部原列305億6,121萬6,000元，除第13次會議減列4,285萬3,000元外，減列第7目「內政資訊業務」項下「規劃及推動辦公室自動化作業」100萬元、「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」300萬元，第11目「社會行政業務」獎補助費200萬元，共計減列4,885萬3,000元，其餘均照列，改列為305億1,236萬3,000元。 本項通過決議12項： 一、內政部第7目「內政資訊業務」計畫之「自然人憑證創新應用服務推廣」分支計畫下，編列辦理「自然人憑證創新應用服務推廣計畫」經費5,300萬元，期藉由擴大自然人憑證創新應用服務，以增進民眾使用率，延伸政府服務據點及時間，以達簡政便民目標，然自然人憑證開辦10餘年來，使用人次以機關內之公務應用高居8成，且到期續卡率約僅4成，凸顯該部推廣成效仍有待加強，爰提案凍結500萬元，於明（103）年5月底以前應用自然人憑證網路報稅人數達150萬戶，並針對自然人憑證推廣成效向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　黃文玲　　陳怡潔 二、103年度內政部單位預算第7目「內政資訊業務」分支計畫「03行政資訊系統開發及維護處理」，編列160萬元執行內政部網際網路網頁及系統開發。查內政部網站首頁「影音專區」中「網路影音」部分，規劃公開記者會、電視廣告、活動剪影、宣傳短片等影音紀錄，100年至101年共計公開49部影音檔案。惟101年10月迄今未有任何相關影音檔案上傳，網頁形同荒廢，顯見內政部怠忽職守，有違政府資訊應公開透明之原則。爰此，提案凍結前開預算二分之一，計80萬元，俟內政部就相關更新公開影音之檢討書面報告送交立法院內政委員會及全體委員，即可動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三、本院審查102年中央政府總預算案，決議要求於內政部清查全國受都市計畫限制之公共設施保留地數量，並研議具體措施，督促各地政府對久未受利用之土地予以解編，以活化國內土地之利用並落實憲法保障人民財產權之意旨。現行全國區域計畫草案都市發展用地總計畫人口數超過2,500萬人，然現況僅1,900萬人。又查目前全國未徵收之公共設施保留地約2.5萬公頃，所佔比例最高的新北市共有6,329公頃，然內政部仍積極推動淡海新市鎮二期開發案。顯見政府一面因都市計畫人口未達需求，欲推行公共設施保留地解編，一面又持續擴增都市計畫開發案，創造已供過於求的都市計畫用地。爰要求內政部草擬都市計畫公共設施保留地檢討變更相關措拖，應就都市計畫整體做通盤檢討，計畫人口檢核不得與既有住宅區、商業區之檢討脫鉤處理。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 四、有鑑於內政部推動土地交易實價登錄政策至今已屆滿一年，對平抑房價、不動產交易公開化等皆有實質助益，惟一年內登錄之43萬筆交易資料中，仍有90餘筆因故意或過失未進行登錄而遭受裁罰，爰要求內政部於三個月內檢討實價登錄政策之執行成效，送立法院內政委員會及全體委員備查。 提案人：江啟臣　　紀國棟　　徐欣瑩　　陳超明 五、台灣在馬英九總統簽署兩人權公約後，公布我國第一份國家人權報告，其中結論性意見與建議第24點為「轉型正義：解嚴之前的壓迫與大規模的人權侵犯事件對中華民國（臺灣）社會留下巨大傷痕。政府為了撫平歷史傷口及賠償受害者而採取了某些措施，包括通過二二八事件處理及賠償條例以及興建二二八事件紀念碑。然而，轉型時期尚未結束，需要政府更多作為來促成中華民國（臺灣）社會的和解。賠償權應包括被害人在社會與心理層面的復原，也應同時賦予追求真相與正義的權利。」 該結論性意見與建議第24點之主辦機關為內政部，然而依照內政部提供之規劃，目前僅由「內政部民政業務─加強推廣實踐禮儀規範業務費」41,520元辦理一場公聽會，其餘皆為二二八基金會之業務預算。然而，解嚴以前的壓迫及大規模的人權侵犯，不僅僅包括二二八事件，更涉及五、六零年代的白色恐怖，甚至是八零年代的林宅血案、陳文成博士命案等，但內政部卻尸位素餐，對於台灣社會的和解、真相的追求之作為付之闕如。爰此，台灣在簽署兩人權公約後，應視為我國推動轉型正義之一大契機，爰要求內政部應於兩個月內彙整相關政府單位，針對國家人權報告結論性意見與建議第24點提出更臻完備之計畫，送交立法院內政委員會及全體委員。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 六、有鑑於都市更新條例受司法院大法官宣告違憲，導致全國都更案件進度拖延，甚而停滯，爰此，要求內政部在都更條例修法完成前，仍應研擬相關配套措施，加強程序正義，使目前進行中之都市更新案件得在建商、民眾間取得雙贏之局面。並請內政部將都更案進度報告送交立法院內政委員會及全體委員。 提案人：江啟臣　　紀國棟　　徐欣瑩　　陳超明　　陳怡潔 七、自民國97年民法修正後，結婚之當事人須至戶政機關登記後，婚姻始得生效。惟如今婚姻登記仍須親至配偶其中一方戶籍所在地之戶政事務所辦理，倘若結婚雙方因職業等因素長居外地，奔波跋涉只為登記結婚，如此不便民之措施，實為政府機關之責。又目前全國戶政系統已完成資訊化，民眾即可於非戶籍地之戶政事務所透過網路連線辦理一般戶政事務。查內政部連年編列預算鼓勵民眾婚育，更應積極研議修改相關規定，使婚姻登記同樣便民。爰此，提案要求內政部應於一個月內完成相關法規命令修正，送交立法院。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　李昆澤　　陳怡潔 八、農民健康保險（以下簡稱農保）係為維護農民健康，增進農民福利所立，依法規定「實際從事農業」為加入農保之要件，同時也是請領農委會主管發放老農津貼的主要依據。然今農保中央主管機關為內政部，業務卻委由勞保局辦理，農民資格審查與認定標準由農委會訂定，農民資格審查則由各地方農會辦理。農保制度多頭馬車，在此事權分立，權責不明情形下，基層農會對參加農保者資格審查未盡嚴謹；加保時僅以書面審查為主，未派員實地查證；對被保險人加保後的資格條件異動或喪失等情形缺乏有效稽核作為，亦未能落實全面性實地清查工作。上揭情形導致「假農民」投保問題長期存在，其進而領取老農津貼之弊端亦遭監察院多次彈劾在案。綜上可證：農保投保及加保審查機制失靈才是「假農民」充斥的主因，連帶也造成老農津貼的國家財政負擔。查內政部、農委會對此情形不思審查機制改革，反而提出延長投保年限，或減半津貼金額的修法打算遏止假農民，此非正本清源之道，更嚴重犧牲「真農民」權益作為陪葬。綜上，為避免政府錯用政策手段，爰提案要求內政部應儘速會同相關單位，在老農津貼請領資格不變前提下，優先就農民投保資格審查機制進行通盤檢討，藉以有效解決假農民氾濫問題，並確保農民權利不受影響。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳超明　　陳怡潔 九、鑒於馬政府債台高築，財政困窘，內政部「社會行政業務」所編列獎補助經費，應將每分錢花在刀口上，確實用於加強輔導需要政府補助扶植之人民團體。對於財務健全甚至財力雄厚之申請單位，以及申請項目與其單位業務毫無相關者，內政部應嚴加把關，拒絕補助，藉以避免資源分配不均，造成團體「大者恆大，小者恆小」之情形，以期能將有限之獎補助經費用於扶植實際有所需要之團體。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智　　陳怡潔 十、依據內政部102年8月統計，我國聽覺機能障礙者約12萬3,000多人，然而在遇緊急危難時，聽障者無法以聲音直接向119或110請求協助，造成報案上的延誤，且消防署、警政署及各縣市政府提供聽障者報案又各有不同號碼，徒增聽障者困擾。爰此，要求內政部應於三個月內研議整合全國統一報案簡訊系統之可行性方案，提供聽障者透過簡訊方式專線報案，以提供最快速的服務，落實身障者無障礙的生活空間。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　江啟臣　　邱文彥　　陳怡潔 十一、有關「農民健康保險監理委員會組織規程」之法源依據，由內政部依法定程序儘速修正。人員編制部分，配合行政院組織改造後，由主管機關配合修正，以符法制。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 十二、內政部103年度第11目「社會行政業務」編列獎補助經費2,337萬元，然查內政部101及102年度補助實現數發現其補助標準不一，內容五花八門，事前審查輕率，事後缺乏稽核；另依據「內政部補助民間團體經費申請作業要點」規定，除專案簽准外，每案最高額度應以10萬元為原則，但實際補助中卻出現連2年補助馬英九總統擔任名譽會長之「中華文化總會」共160萬元編印刊物、補助「中華民國紅十字總會」191萬1,997元……等情形，爰提案要求內政部將第11目「社會行政業務」獎補助經費之明細送立法院內政委員會及全體委員。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 二、103年度中央政府總預算案關於內政部除暫保留，待本會另定期處理外，餘均審查完竣。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 本日議程上午討論事項列有法案九案，程序上先請內政部李部長做綜合說明，然後請提案委員做提案說明，接下來再採取綜合詢答的方式進行。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行上午的討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員蔡正元等24人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員邱議瑩等19人擬具「殯葬管理條例部分條文修正草案」案。 三、審查本院委員邱議瑩等19人擬具「殯葬管理條例第20條條文修正草案」案。 四、審查本院委員邱議瑩等19人擬具「殯葬管理條例第35條條文修正草案」案。 五、審查本院委員徐欣瑩等23人擬具「住宅法第3條、第14條之1及第40條之1條文修正草案」案。 六、審查本院委員陳怡潔等16人擬具「住宅法第3條及第4條條文修正草案」案。 七、審查本院委員張慶忠等27人擬具「住宅法第3條及第40條之1條文修正草案」案。 八、審查行政院擬具「建築師法第4條條文修正草案」案。 九、審查本院委員陳雪生等18人擬具「建築師法第28條之1及第31條之1條文修正草案」案。 主席：首先請內政部李部長做綜合說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先向　大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。今天　大院內政委員會召開會議，　大院委員提案修正本部所管「殯葬管理條例」、「住宅法」及「建築師法」部分條文，本部應邀前來報告並備詢，甚感榮幸。 壹、殯葬管理條例 今天　大院內政委員會召開會議，　　大院蔡正元委員等24人及邱議瑩委員等19人所提殯葬管理條例（以下簡稱殯葬條例）部分條文修正草案，計有4個版本。 有關　大院蔡正元委員及邱議瑩委員等人提案修正內容大致相同，謹將本部參考意見一併說明如次： 一、關於委員提案修正殯葬條例第20條條文： (一)按本條立法本旨，係為檢查興建完成之殯葬設施，是否符合殯葬條例、原興辦事業計畫核准內容及其他相關法令之規定，爰殯葬主管機關須會同殯葬設施開發案所涉建築管理、消防、水土保持等其他法規之主管機關檢查，俾確認該殯葬設施是否符合規定。惟按殯葬條例規定，轄內殯葬設施之設置、擴充、增建或改建之核准，及其啟用審查等事項，均屬各地方主管機關權責，且各地方建管、消防等多訂有自治法規，有關申報殯葬設施啟用之應備文件，本部認為仍應維持現行由直轄市、縣（市）主管機關定之較為妥適。 (二)另依行政程序法第51條規定，行政機關對於人民依法規之申請，處理期間為2個月，並得於原處理期間之限度內延長之，但以1次為限。有關殯葬設施啟用准駁之處理期限，實務上均依行政程序法規定辦理，是否另於本條例訂定類似規定之必要，尚請　大院衡酌。 二、關於委員提案修正殯葬條例第35條條文： (一)關於現行第35條管理費設立專戶規定，係為督促私立公墓、骨灰（骸）存放設施經營者將該費用專款專用於設施之維護管理，以免損及消費者之權益。但收取者依法應於契約明定，並以公開透明、自主管理之方式接受主管機關監督。 (二)按該條立法本旨，管理費並非強制業者收取，而是由業者視其實際管理之需要向消費者收取費用。有關提案「提供金融機構等額保證」作為管理費專戶另一選項或替代乙節，與該等費用應依實際管理需要收取，並專款專用於法定日常維護及祭祀、行政管理等經常性支出之目的不符。 (三)有關提案修正管理費專戶支出用途，增列「其他依一般會計原則得認定為經營維護管理該殯葬設施所必須之費用」乙節，經審酌目前私立公墓、納骨設施經營實務，現行條文所列4款項目已充分囊括一般經營管理時必要支用事項，應無所謂「其他」事項，修正條文建議增訂第5款條文，並不明確。況且，所謂「一般會計原則」係指從事會計事務時均應遵守之抽象性原理通則，僅以此認定是否屬「經營管理該設施必須之費用」，實務認定上易滋生爭議。 (四)至於提案增訂「運用範圍準用本條例第52條規定」乙節，因管理費收取之本質與生前殯葬服務契約係屬未來性之大筆支出而信託運用之目的不同，倘將管理費金額全數或大部分投資運用於基金、債券，如有重大虧損者，將損及消費者之權益，與該條原本之立法意旨相違。 三、有關委員提案修正殯葬條例第36條、第37條、第81條及第82條： (一)按殯葬條例第36條成立殯葬設施經營管理基金之立法意旨，係為避免業者經營之公墓、納骨設施因遭受重大事故或經營不善，致無法正常營運時，如經營者公司破產及重整時，造成設施管理荒廢，使家屬權益受損。該基金之投入時點，係以設施是否已陷入無法正常營運之狀態為依據，藉此得以支應屆時設施之修護、管理費用，並維持其基本營運，保障消費者權益。 (二)本條之立法目的係基於殯葬設施之永續經營及保障消費者權益，惟提案以「產物保險」之方式取代目前基金制度乙節，尚有下列疑慮尚不足達到前開本條立法目的之效果，建議仍維持現行規定： 1.本條所規定之殯葬設施經營管理基金，重點在於支應殯葬設施無法正常營運時之修護管理費用，係無法正常營運期間之補救措施。但商業保險係得正常營運期間因財產損失所為之彌補，若經營者日後不持續投保或為保險公司拒保，則無法達到本條永續經營、保障消費者意旨。 2.目前實務上保險公司是得否就殯葬設施無法正常營運時予以承保，或是否有相關保險商品得擔保殯葬設施之營運風險，似有疑義，建議徵詢金融監督管理委員會保險局及保險同業公會之專業意見。 3.殯葬設施之產物保險，有其理賠限度，僅限於建物本體遭遇地震、火災等事故時價值損失之彌補，但對於殯葬設施無法正常營運之問題，則非該保險所能處理。 (三)有關提案修正現行第81條及第82條條文部分，按前開條文處罰之目的，係為督促業者確實繳納基金費用，維持殯葬設施永續經營，保障消費者長久使用權益。倘依提案針對拒保者僅處最高15萬元罰鍰，針對中斷投保者，僅處最高5萬元罰鍰，與該業者違法所得之利益相較，比例顯有失衡，無法解決設施欠缺管理者維護之問題，又若對情節嚴重者廢止其經營許可者，僅係將該問題設施更陷於無人經營、無人負責之窘境，而消費者之權益更無法保障。 四、綜上，因提案相關之修正，事涉廣大消費者之權益重大，允宜徵詢相關消費者保護團體之意見。 貳、住宅法 今天　大院內政委員會召開會議，　大院張慶忠委員等27人、陳怡潔委員等16人及徐欣瑩委員等27人所提住宅法部分條文修正草案，計有3個版本。 本部現行之住宅政策是以「多元居住協助」方式為主，期望達到「國民居住於適宜之住宅且享有尊嚴之居住環境」之總目標，而101年12月30日施行之「住宅法」及行政院100年10月26日核定之「101─104年整體住宅政策實施方案」為本部推動相關住宅措施的重要依據。對於　大院委員就本部住宅政策推動進程及成效的關心，及對住宅法投予相當大的期許並提供寶貴指教，謹表達謝忱並對提案內容回應說明： 一、有關委員提案修正住宅法第3條或增列第14條之1條文，修正特殊情形或身分者項目及出租比例下限： (一)如將社會住宅提供出租予具特殊情形或身分者之比例由至少10%提高為15%（或20%）以上，恐有執行困難： 由於過去政府辦理平價或出租國宅，給人「住戶水準不齊」、「建築物及使用管理品質低落」、「市區貧民窟」等刻板印象。民眾宥於上述刻板印象，認為其將對社區的治安、居住環境品質及房地產價值造成不利影響，爰表達強烈反對興建的意見。為化解民眾反對意見，本部與臺北市及新北市政府業多次舉辦居民座談會進行溝通協調，並訴求青年、新婚夫婦、新婚育有子女家庭亦得為居住對象，社會經濟弱勢僅佔一部分，為混合居住型態。爰此，民眾反對聲浪業趨緩。 目前5處社會住宅雖定位予青年族群居住為主，新北市政府提供總戶數20%，臺北市提供總戶數10%予弱勢者，惟青年族群中可能亦有具社會經濟弱勢情形身分者，爰實際弱勢者之比例將更高。 按住宅法第3條規定，10%係為下限，如未來推動情況越趨成熟，社會大眾與民眾接受度逐步提高，即可逐步提高該具特殊情形或身分者比例。在仍有民眾反對意見的此時，提高比例至15%或20%，將影響上述5處社會住宅示範基地及後續相關計畫之推動。 (二)特殊情形或身分者，增列中收入戶及未滿40歲之青年，恐稀釋社會住宅弱勢照顧量能： 現行住宅法第3條第2款規定社會住宅應提供至少10%以上比例出租予具特殊情形或身分者，係考量部分特殊情形或身分者，難於民間承租適居或負擔得起之住宅，爰由政府興辦或獎勵民間興辦社會住宅，以解決其居住之問題。 有關增列中收入戶及未滿40歲之青年乙節，經統計國內20歲以上且未滿40歲者約有721萬人，占全國總人口約31%，中收入戶係指家庭年收入低於百分之五十分位點家庭之平均所得者，佔全國家戶總數50%；鑑於目前社會住宅及補貼資源有限，如貿然將青年及中收入戶納入具特殊情形或身分者，恐將影響其他弱勢戶取得居住協助。青年如具特殊情形及身分資格亦可優先取得住宅補貼資源。 二、有關委員提案修正住宅法第3條或增列第40條之1，增訂合宜住宅相關規定： (一)合宜住宅納入住宅法規定，恐限縮住宅調節措施彈性及選項： 按住宅法第40條規定：「中央及直轄市、縣（市）主管機關為穩定住宅市場，經依前條第一項規定分析住宅市場供給、需求資訊，得就有嚴重住宅供需失衡之地區，視實際情形採取必要之市場調節措施。」 本部營建署目前推動之2處合宜住宅主要係為因應北部都會區高房價現象，即屬上述市場調節措施之一，因其非屬常態性措施，爰住宅法並無相關特別規定，且考量將未來調節措施可能彈性多元，不宜針對合宜住宅特定調節措施增訂定義。 (二)增訂合宜住宅強制買回及轉售限制規定，恐增加政府財政負擔及管理困難： 本部目前興辦之2處合宜住宅業於買賣契約明定，以預告登記方式限制承購人除繼承或依法強制信託外，自所有權登記之日起一定期限內，不得將住宅及其基地出售、出典、贈與、交換或信託他人，目前無執行窒礙之處。 由於政府部門無法掌握承購民眾轉售時點及轉售戶數，爰此，買回預算無法確實編列；又如房市景氣發生反轉，房價下跌，如以原價加計利息買回，將造成政府財務虧損且政府取得之房地恐無人承購，亦造成政府財政負擔及資產管理困難。 合宜住宅係承購民眾之私有財產，在已有轉售年限限制之前提下，不宜限制將來轉售對象尚須符合特定資格，避免造成承購民眾處分私有財產之不便。 三、有關委員提案修正住宅法第3條，社會住宅取得方式增訂利用閒置及低密度使用公共空間： (一)住宅法已有規定，可據以利用閒置及低密度使用之公共空間興建社會住宅。依據住宅法第22條規定，直轄市、縣（市）主管機關得以「新建」、「利用公共建物增建、修建、修繕、改建」、「接受捐贈」及「租購民間房屋」等方式取得社會住宅。准此，直轄市、縣（市）主管機關得併同考量轄內公共空間閒置及低密度使用情形，妥為利用做為社會住宅使用。 (二)本部「社會住宅中長期推動方案」，業將鼓勵閒置校園或公有閒置建築物改建社會住宅納入優先補助項目，以提供優質社會住宅，優先照顧弱勢者居住需求。 參、建築師法 今天　大院內政委員會召開會議，審查陳雪生委員等18人提案修正建築師法第28條之1及第31條之1條文、行政院擬具建築師法第4條修正草案。 建築師受委託辦理建築物及其實質環境之調查、測量、設計、監造、估價、檢查、鑑定、申請建築許可、招商投標、擬定施工契約及其他工程上之接洽事項等各項業務，其服務品質之良窳與工程品質息息相關，直接影響人民生命財產之安全，因此，本法於60年12月27日制定公布後，亦經歷多次修正，有關建築師事務所人員之組成、資格、業務範圍及經營管理等，確有適時調整以契合時代環境變革之必要，俾確保服務品質，以提高工程品質及維護公共安全。 據此，本部自93年起即積極研修建築師法，於98年研擬修正草案送請行政院審議，經行政院99年8月6日以院臺建字第0990101559號函送　大院審議，並經　大院一讀交付內政委員會審查，惟至　大院第7屆會期結束，仍未能完成修法程序。本部除針對全案修正草案再行檢討後，於102年8月送請行政院審議，刻由行政院審查中外，為落實人權保障，及爭取時效，爰單獨提出建築師法第4條修正草案，經行政院審查後，於101年8月23日以院臺建字第1010140649號函送　大院審議。 一、有關陳雪生委員等18人提案修正建築師法第28條之1及第31條之1條文 大院陳雪生委員等18人，提案修正建築師法第28條之1及第31條之1條文，係鑑於政府組織改造，原省建築師公會應辦理解散，致使福建省建築師公會肇生存續問題，惟福建省建築師公會長年協助離島地區處理協審發照、修訂相關建築法令，針對提升行政效率及地方建設發展確有實質貢獻，提出修正草案，讓福建省建築師公會變更組織為金門馬祖地區之建築師公會，其變更組織而財產移轉免徵相關租稅。 查為促進金門馬祖地區之建築師公會發展，本法現行條文第28條之1就金門馬祖地區之建築師公會已有相關規定，基於原福建省公會之歷史特殊性及實體未改變，為有效解決金門馬祖地區因登記開業之建築師人數不足難以成立新的公會，輔導其變更組織為金門馬祖地區之建築師公會為較佳方式，與本部報行政院審查之本法修正草案方向相同，本部敬表同意。 二、行政院擬具建築師法第4條修正草案 行政院擬具之建築師法第4條修正草案，係配合經濟社會文化權利國際公約之檢討，落實保障人權，就本法第4條第1項第2款有關「經公立醫院證明有精神病者」，即不得充任建築師之規定，有過度限制人民職業自由之虞，爰參考精神衛生法第22條、技師法第11條及會計師法第6條規定，將相關規定修正為「經中央主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經中央主管機關認定不能執行業務」，請　大院予以支持，以保障人民職業自由之權利。 大院陳雪生委員提案修正建築師法第28條之1及第31條之1條文，係為改善建築師執業環境，以及提升其競爭力，本部敬表同意。另外行政院擬具之建築師法第4條修正草案，亦請　大院予以支持。 以上報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！ 主席：現在進行修法說明。請提案人蔡委員正元說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。 請提案人趙委員天麟說明提案旨趣。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席和邱委員議瑩共同提案，針對殯葬管理條例第二十條和第三十五條提出修正案。殯葬業在全台各地是交由各地方政府管理，或設置相關辦法，原意是為了尊重地方，但實際開始執行後，以第二十條為例，依據殯葬管理條例第二十條規定，殯葬設施完工，且經主管機關檢查符合規定，卻尚須經其公告後始得啟用、販售墓基或骨灰（骸）存放單位。以納骨塔而言，除了取得使用執照後還要經過啟用才能銷售，這樣的規定對消費者保障確有助益，惟授權各地方政府自行訂定啟用規定，而衍生全國各縣市對啟用管理規定或緊或鬆的情形，造成消費者或業者無所適從，也和我們當時立法的保障精神背道而馳。另外，啟用規定不同的話，也會變成無法依行政程序法第五十一條保障人民依法規向行政機關提出之申請，而行政機關須於一定處理期間內完成之意旨，並有違反信賴保護原則及依法行政原則之虞。也就是實務上，縣市政府通常都沒有依法去做，所以，我們才會在第二十條中明定二個月的啟用申請准駁期限。 至於第三十五條部分，殯葬管理條例第三十五條規定，必須以管理費設立專戶。當初立法目的，是希望以此提供日常管理維護殯葬設施之用，可是殯葬設施需要永久管理，營運期間長達數十年，專戶卻僅限現金專款專用之消極管理方式，支應項目亦未盡符合會計原則及殯葬設施經營實務，且現金管理無法抗通膨及貨幣貶值，長期恐不利於永續經營管理，所以，本席和邱委員共同提案，希望將適用對象納入第三十六條規定的公共造產設置之公墓、骨灰（骸）存放設施經營者，增列金融機構等額保證規定，提供多元管理方式，完善消費者保障機制，明定管理費專戶專款專用之支出用途受一般會計原則拘束，以杜絕非法濫用，同時增列投資運用得準用第五十二條生前契約信託運用範圍之配套，以達到抗通膨及貨幣貶值之壓力等等，期能落實每年結算報告由會計師簽證後報主管機關稽查制度，以積極的預防管理，取代消極的事後因應，維護民眾權益，並強化政府管理效能。 由於這幾年殯葬管理條例實施以來，我們發現實務上和法令上的落差，因而提出以上兩條修正條文，請各位委員參酌。謝謝。 主席：請提案人徐委員欣瑩說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。 請提案人陳委員怡潔說明提案旨趣。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。鑒於合宜住宅政策之施行目前並無法律上之依據，惟依據中央法規標準法第五條第一項第二款規定：「關於人民之權利、義務者，應以法律定之。」居住人權是我國憲法及兩公約所認知的基本人權，政府為健全住宅市場，提升居住品質，使全體國民居住於適宜之住宅，且享有尊嚴之居住環境，因而制定了住宅法，但是本法僅提及社會住宅，現在政府卻又提出所謂合宜住宅政策，這是攸關人民重大權益事項，卻沒有任何法源依據，只依據99年4月22日通過的「健全房屋市場方案」會議結論就著手辦理，我們認為這樣欠缺整個政策的穩定性，是不是應該提升其法律位階，明定於住宅法內？ 其次，近年來我國面臨少子化及人口老化問題，這已經成為台灣非常重要的國安問題，其核心問題之一，就是因為都會區房價過高，生育主力的青年受限於房貸壓力，而形成不婚不生不育的現象。由於我們社會福利制度照顧的對象，都集中於弱勢族群，住宅法的規定也是一樣，反而讓青年族群成為政府社福政策所不及的對象。考量青年婚育之需求，已成為以自住為目的的主要購屋族群，為減輕青年購屋壓力，政府興建社會住宅或合宜住宅的同時，也應該提撥一定比例的資源去保障所謂的青年族群。 基於以上兩點考量，本席等16位委員提案修正住宅法第三條及第四條，敬請各位同仁支持，謝謝。 主席：報告委員會，本席等提出的住宅法修正草案，基於時間考量，請大家就書面自行參閱，本席就不做提案說明。 接下來請提案人陳委員雪生說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間8分鐘，本委員會委員得延長2分鐘。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我想先從12月3日你跟新北市朱市長到中和青年住宅參與破土典禮開始談起，據我所知，後天在三重還有一處，請問你會去參加嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。不會。 段委員宜康：目前青年住宅有三個地點，兩個在三重，一個在中和，而中和這塊地的面積是最大的，請問這是中央委託的案子嗎？ 李部長鴻源：土地款項是我們內政部出的，台北是自己興建，新北則是採BOT。 段委員宜康：這三處預計在2016年5月完工，都是由日勝生集團得標，因採行BOT方式，這家公司有67年的營運權，總計要興建1,500多戶，土地價款由中央補助，是不是？ 李部長鴻源：對！大概13億多。 段委員宜康：新北市採BOT方式，由日勝生得標，根據我獲得的資訊顯示，這1,500多戶中，大概有400多戶是建商可以出售的部分，是不是？ 李部長鴻源：不能出售。 段委員宜康：那為何日勝生的新聞稿表示以後出售的獲益是30億，興建成本是44億？ 李部長鴻源：全部都是設定地上權。 段委員宜康：所以還是出售啊！ 李部長鴻源：請營建署向委員說明。 段委員宜康：包括店面，有400多戶是建商可以出售的，即使是設定地上權，但還是可以出售，是不是？ 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。他是出售使用權。 段委員宜康：是嘛！你不要跟我玩文字遊戲，設定地上權還是出售啊！ 許代理署長文龍：是使用權而已。 段委員宜康：使用權還是出售啊！ 許代理署長文龍：是，是使用權的出售。 段委員宜康：我有講錯嗎？ 許代理署長文龍：對！沒有錯。 段委員宜康：另外，大概有1,000戶是出租，這個建案，內政部定位為社會住宅，是不是？ 李部長鴻源：是社會住宅。 段委員宜康：社會住宅和合宜住宅的區別是什麼？ 李部長鴻源：目前的區別是社會住宅只租不售，而且是提供給弱勢族群。 段委員宜康：比較起來可以這樣說：合宜住宅是價格比較合宜，社會住宅是更為弱勢一點，是不是這樣？ 李部長鴻源：沒錯。 段委員宜康：所以才是只租不售，因為這些弱勢可能連買都買不起。 李部長鴻源：主體是青年人。 段委員宜康：請問，合宜住宅有沒有限制年齡？ 李部長鴻源：沒有。 段委員宜康：社會住宅限制年齡是20歲到40歲，基本的假設是20歲到40歲是經濟能力比較差的，是這樣嗎？ 李部長鴻源：是剛出社會的人。 段委員宜康：其實在整個社會裡，我們都知道最弱勢的是哪一塊，就是年齡比較大者，因為他們快要沒有工作能力，經濟狀況也不好，反而40歲以下的人，基本上他們是有工作能力，甚至是剛進入社會，所以，我們就發現這個社會住宅規劃好像少了一塊，就是針對那些40歲以上經濟最弱勢者，他們甚至連承租房屋都有困難，但是他們在現在所推動的社會住宅或是青年住宅，卻是被排除在外的。這是第一點。 第二點，這1,500戶中，大概有將近三分之一到四分之一是由建商出售，另外所謂出租的部分，就是照顧弱勢的部分，占多少比率？ 李部長鴻源：應該是10%。 段委員宜康：不只，占21%，也就是說，有700多戶是由日勝生按照市價出租，只有300戶是真正照顧弱勢青年，請問，這個照顧比率有多大？有多了不起？符合弱勢青年資格者，政府是以市價多少比率租給這些青年人？ 李部長鴻源：這要報到新北市政府去核定。 段委員宜康：8成，也就是說，政府花了好大力氣，由中央補助蓋了1,500戶住宅，然後給日勝生67年的營運權，他們自己規劃的這個營運權出售可以賣到30億元，興建成本是44億元，扣掉之後只有14億元，這部分還是銀行貸款，你知道他每一戶每個月只要租多少錢就可以回本嗎？他有一個穩定的金流來源，每一戶每個月都可以收取租金，這對一個建商而言是多麼重要！你們有沒有算過？我大概算了一下，不論坪數大小，就以平均數來看，每一戶每個月只要租2,500元，他就回本了，這個生意太好做了！我們捧這麼大一筆錢，這麼大的利益，只是為了要照顧300戶的弱勢青年，但是我們給這300戶青年多大的幫助呢？跟各位說明，對不起！只有市價打8折，就為了打這個8折，圖利建商！你還跟新北市朱立倫市長在那邊破土，了不起啊！這叫社會住宅嗎？ 我再請教合宜住宅部分。合宜住宅現在有兩個地點，一個是浮洲，一個是桃園A7，但是我們保留可以出租的比率也很少啊！ 李部長鴻源：大概10%。 段委員宜康：是10%和5%，對不對？就這麼一點點！如果這些出租保留戶六個月內租不出去，要如何處理？ 李部長鴻源：就是開放。 段委員宜康：開放是什麼意思？ 李部長鴻源：就是任何人都可以來承租。 段委員宜康：是可以租？還是可以賣？可以賣，賣給誰？都可以，對不對？當初如果要去抽浮洲和A7，是不是有資格限制？ 李部長鴻源：是。 段委員宜康：這些10%、5%的出租保留戶是保留給建商，如果六個月內租不出去，就可以出售，出售的對象，要不要符合當初抽籤的資格？需不需要？需不需要？說！不需要！營建署告訴我不需要！荒謬不荒謬？當初要抽籤時，多少人才能抽中一個，現在留給建商的保留戶，只要六個月租不出去，就可以出售，而且出售的對象還沒有限制，這是第一個問題。 第二個問題，浮洲跟A7，如果當初民眾抽中了，也買到了，可不可以出售？多久時間可以出售？ 許代理署長文龍：5年跟10年。 段委員宜康：A7 要5年，浮洲10年，對不對？ 許代理署長文龍：對。 段委員宜康：現在抽籤要符合資格，而且必須經過5年和10年才可以轉賣，轉賣的對象要不要符合當初的資格？ 許代理署長文龍：不用。 段委員宜康：不用！所以今天政府就是把國有地賤價標售給建商，講的好聽，叫做合宜住宅，因為一坪15萬。好啦！大家就抱著買樂透的心情去抽籤，因為只要買到了，過了5年、10年就可以轉售，按照你們的講法，那個地方交通便利，地段好，房地產一定會上漲，所以只要買到、抽到，過了5年、10年再轉賣，就可以大賺一筆，然後，我們的國有地就沒有了，而我們所謂的合宜住宅，過了5年、10年，價格就不合宜了，就回歸市價了！這是你們所謂的住宅政策嗎？你們不覺得這樣太離譜了嗎？部長，請你回答，這就是我們的住宅政策嗎？5年、10年後，回歸市場機制，我們的一塊精華國有地就這樣不再合宜了！我們所謂的青年住宅、社會住宅，20%出租，其他統統給建商67年的營運權，你們在幹什麼啊！你們在做什麼啊！你們就這樣把我們的國有土地賣掉了！你們還好意思去那邊動土！怎麼辦？怎麼辦啊！ 李部長鴻源：其實這些都是我上任之前政策就已經確定了…… 段委員宜康：這不是理由。 李部長鴻源：我知道，我也有跟營建署討論，就是花了30幾億，就蓋了這1,500戶住宅，就像委員講的，提供的戶數和我們花出去的錢是不太成比例，所以，我們現在在思考比較大的轉向，就是從閒置的…… 段委員宜康：你只有一個禮拜時間思考，下禮拜一我當主席，要審營建署預算，部長你等著。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜答詢時，部長提到了災害潛勢圖，其實我相信很多國人都不了解何謂災害潛勢圖，所以，我要請教部長，災害潛勢圖的法源是什麼？現在有沒有法源？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。易淹水地區是水利法，土石流部分是水保法，現在比較為難的是坡地災害、斷層的地質法尚未公告。 江委員啟臣：就是散落在不同的法裡面，甚至還有一些是沒有法的？ 李部長鴻源：不是，在製作這張防災潛勢圖的時候，還沒有國土計畫法，所以…… 江委員啟臣：對，國土計畫法是它的上位法源，也就是當你把所有的圖套疊起來，它就是一張災害潛勢圖，我手上這張是新北市的。 李部長鴻源：就是因為這樣，所以我只能公布，不能公告。 江委員啟臣：好，現在不管你是公布或是公告，以清境為例，你們說要去處理、會勘，針對那些可能有危險的部分要拆除，對嗎？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：所以問題來了，民眾搞不懂這張災害潛勢圖的作用到底有多大？法源、管制基準在哪裡？你們完全沒有一套標準。以位於都會區周遭的新店為例，它是有山坡地的地方，有一些是順向坡，對不對？土石崩落、崩塌、岩體滑動、順向坡等狀況，全部都顯示在這張潛勢圖裡面。 沒有錯，很專業，可是後面的問題來了！如果沒有法源，當你拿這張圖去套的時候，你要叫民眾做些什麼呢？請問部長，6個月前你就說這張圖已經完成了，對不對？ 李部長鴻源：事實上不只六個月，長期以來我們在推國土計畫法希望讓它趕快通過，讓它有法源，這個才有強制力。 江委員啟臣：我不反對為了國土，為了民眾的安全，去做一個對民眾財產生命安全有保障的潛勢圖，但是你要落實、執行這張圖，如果沒有配套措施，接下來後面將會是一團亂！請教部長，剛剛新店的這張圖，請問套落在所謂災害潛勢地區的土地，你要如何處理？是要收回嗎？ 李部長鴻源：不可能。 江委員啟臣：不可能嘛！那民眾是否可以要求政府收購？因為他覺得：我既然座落在這個危險的地方，我不想住在這裡了！可是標準在哪裡？ 這些潛勢地區應該有分級啦！ 李部長鴻源：當然。 江委員啟臣：依照不同的災害程度分級，它能夠住人嗎？能夠有住宅嗎？還是只能有農舍呢？還是可以種樹呢？還是只能種果樹呢？這些標準全部都要整合在一個項目底下，否則絕對會發生你剛剛所講的情形，這裡面有水保的、有林務局的、有國產署的，搞不好還有原住民的，到底是要以誰的為標準呢？我們完全不知道！今天我們把所有的焦點放在清境，部長我告訴你，重點不在清境，如果你把這張圖套下去，重點將是在住宅區，是在那邊有大量住宅的地方。 李部長鴻源：沒錯，假如國土計畫法通過，這張圖才會公告。公告以後我們就要修正都市計畫、區域計畫，所有的東西都要跟著改變，在這裡面就會有很多的配套措施，第一個就會有國土保育基金支應相關的因應。另外我們還要推防災性都更，也就是住在危險地區的民眾要如何逐步的、慢慢的調整出來，所以它有一個…… 江委員啟臣：部長，我當然相信你的遠見跟理想，可是你今天不是李教授，而是李部長，你可以強調這一張圖公布和公告的差別，可是對老百姓來講，他管你是公布還是公告！你也講過這張圖在你們的網站都查得到，你甚至要用這張圖套用在清境！你在6個月前就已經完成了，在網站上公布了，只是沒有對外大肆喧嚷，然後選在最近的這個時刻告訴大家而已！ 現在問題來了，請問營建署署長，這6個月在你的潛勢區套圖裡面有多少的土地交易？這些土地交易的當事人會不會怪政府呢？我在6個月內交易了，根本是不明不白嘛，我怎麼會知道自己買到災害潛勢地區的土地呢？我買到了，現在又能做什麼？所以我說這不是公布跟公告的問題，這是如果你的政策要推動的時候要有配套ready的問題。 李部長鴻源：這是一個非常完整的配套，要是國土計畫法沒有通過，它根本就沒有法源，就無從公告。 江委員啟臣：對！沒有法源嘛！ 李部長鴻源：對，所以我無從公告！ 江委員啟臣：可是現在已經引起大家認為，這張圖可以來決定這個土地將來會被怎麼用。 李部長鴻源：可是國土計畫法…… 江委員啟臣：甚至是要怎樣受到約束跟管制。所以我剛才才會問部長，管制基準在哪裡？ 李部長鴻源：根據這個來檢討區域計畫、都市計畫；利用區域計畫、都市計畫再來檢討土地使用的標的。 江委員啟臣：好，在檢討完之後，現在上面有住人的、有蓋房子的要如何處理？ 李部長鴻源：所以就要開始提防災型都更。後面的配套其實很複雜。我這樣講好了，這件事情已經發生了三、四十年，只是過去我們從來沒有把它整理出來，今天我們只是給你一張體檢表，體檢表出來了以後，你就要去看醫生，開始提出方案、開藥方，後面還有很長的事情要做，我也沒有那麼天真，認為這件事情二十年能解決。 江委員啟臣：部長，那現在誰是醫生？ 李部長鴻源：現在有分科的，有…… 江委員啟臣：是要看內政科、農業科，還是要看什麼科？ 李部長鴻源：有崩塌地、地質災害、淹水、土石流等問題，每個科都不一樣，但是我們能做的是讓…… 江委員啟臣：主管機關到底是誰？在過去的這一個禮拜，我看到你們的對話，不管是你跟院長的對話，還是地方政府跟內政部的對話，我的感覺是我找不到一個主治醫師呀！ 李部長鴻源：假設現在這張圖是在有公告的情況下，公告以後…… 江委員啟臣：你已經公布了啦！ 李部長鴻源：沒有，公布跟公告是不一樣的。 江委員啟臣：公告是接下來會有法律動作。 李部長鴻源：如果是公告，我就會要求各地方政府開始檢討區域計畫、都市計畫，這是有強制性的。 江委員啟臣：現在民眾可不可以參考這張圖？這張圖有沒有參考價值？ 李部長鴻源：當然有參考價值。 江委員啟臣：所以它會影響人民最實際的土地交易，對嗎？ 李部長鴻源：沒錯！ 江委員啟臣：那現在要如何處理？你說現在還沒有法源，也沒有法律上的強制力，但是你又說它具有參考價值，民眾到底要該如何適從？他是應該follow你的防災潛勢圖來買土地，還是不應該呢？ 李部長鴻源：他可以把它當作一個專業的參考依據。 江委員啟臣：專業參考依據？ 李部長鴻源：對。 江委員啟臣：但是某年某月某日以後，它將會變成法律的依據。 李部長鴻源：假如國土計畫法通過，它就會變為法律依據。 江委員啟臣：國土計畫法就是你要推的呀！所以我們必須假設它會過。 李部長鴻源：我們現在就在推，希望立法院能在這個會期或是下個會期讓它通過，我們才有辦法往後推所有的配套。 江委員啟臣：其它各部會的配套都準備好了嗎？包括你剛才講的基金，那個基金要準備多少？ 李部長鴻源：一千多億。 江委員啟臣：一千多少億？夠嗎？到底是多少？ 李部長鴻源：10年1,000億。 江委員啟臣：這個1,000億是拿來做什麼？ 李部長鴻源：就是萬一有受到約束、傷害，可以做補助。 江委員啟臣：政府可以幫忙買回嗎？ 李部長鴻源：不可能。 江委員啟臣：不然這個基金要幹什麼？ 李部長鴻源：我覺得如果要政府用錢來解決所有住在高危險地區的問題，那是不可能的。 江委員啟臣：那是要讓民眾自己解決？ 李部長鴻源：所以要推防災型都更，利用都市…… 江委員啟臣：防災型都更有幾種？有一種是現地去做。有一些是根本不能住的，譬如說在坡地的，如果它災害潛勢的危險度很高的時候，你是不是要叫他搬遷？要不要強制叫他搬遷？ 李部長鴻源：第一個要分類…… 江委員啟臣：會不會涉及到強制搬遷？ 李部長鴻源：這是以後的事情，會有很多的配套，第一個是危險狀況既分類、又分級，有的是可以用工程手段彌補的，這是一種。有的是用工程手段也無法彌補的，我們就會跟地方政府講，這些真的要做防災型都更，必須找一塊國有地或是閒置的…… 江委員啟臣：以地易地嗎？ 李部長鴻源：基本上就是跟都更一樣，權利交換以及其他的事情都要講清楚，所以後面需要很多的配套。 江委員啟臣：在國土計畫法實施之前，你剛剛所提到的類似的政策措施，會不會開始初步去做？ 李部長鴻源：我們現在已經把這些東西落實在我們的…… 江委員啟臣：你現在是以清境為案例在做！ 李部長鴻源：我們正在重新檢討全台灣的區域計畫，已經把這個精神放在區域計畫裡面，所以它會逐步落實。 江委員啟臣：部長，我還是要提醒你，這張圖百分之百會開始影響到所有被你劃到災害潛勢地區的土地交易，到時候會引發一個問題…… 李部長鴻源：這個不是我要把它劃進去，因為事實就是這樣子，我們只是讓大家了解而已。 江委員啟臣：我知道，我的意思是現在你的配套沒有出來，即便是在國土計畫法沒有通過之前，沒有相關的配套，或是你可以做的配套而沒有提出來的時候，為什麼不趕快提出不需要國土計畫法做為母法，就可以提出的配套呢？ 李部長鴻源：我們現在正在研擬中。 江委員啟臣：因為這個東西一定百分之百影響到民眾「知」的權益。 李部長鴻源：你要把它的全部配套都研擬出來，第一、它有短期、中期、長期的配套，我們都在做。但是其中有一大部分，不是單單一個內政部就有辦法處理的。 江委員啟臣：行政院有在處理嗎？我當然知道絕對不是只有內政部的事呀！ 李部長鴻源：現在國土計畫法正在院裡面審查，在審查的過程裡面，我們會把內政部能做的部分先整理出來，其它部會要做的…… 江委員啟臣：其它部會是不是很被動？我看你很無力的表情。謝謝。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請黃委員文玲發言。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直關心社會住宅推動的部分，從我到立法院以後，也多次詢問部長住宅法的相關問題，部長在2012年2月9日說過，社會住宅未來不會再繼續興建。請問部長，現在還是這樣的狀況嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。對，剛剛段委員質詢的時候，我說，現在我們也在檢討，我花了三十幾億的土地成本蓋了1,500戶…… 黃委員文玲：那是合宜住宅呀！ 李部長鴻源：不是，是社會住宅。 黃委員文玲：是社會住宅嗎？現在你們是把它當作合宜住宅使用。 李部長鴻源：沒有，合宜住宅是A7跟浮洲的，跟那5處是不一樣的。我剛剛是說，我們取得的戶數好像不太符合所你出的成本，所以我們現在在思考，其中比較大的思考就是如何讓閒置空間可以活化、再利用。 黃委員文玲：你認為社會住宅不應該繼續下去，可是我記得行政院長在當內政部長的時候，也支持社會社宅應該要落實，所以你們兩個是不是就像有人講的，在許多政策上是不同調的？包括清境的問題也是不同調，所以才會有這些問題存在。 李部長鴻源：其實當初推社會住宅最大的困難就是鄰避效應，就是你根本就推不出去，沒有人願意讓社會住宅蓋在他家附近。 黃委員文玲：不是嘛，因為一般民間會覺得它是嫌惡設施，認為會影響到他們！但是只有政府有能力做社會住宅的政策，你不能因為大家認為它是嫌惡的空間，就像蓋墓園是一樣的意思，也就是說，雖然它會有影響，但是政府還是要蓋呀！總不會說因為人家嫌惡就不蓋墓園吧！ 李部長鴻源：是這樣的，蓋是一種選項，另外是有沒有可能把閒置空間改造、活化來做社會住宅，這是我們的另外一種思考方式。我是說，蓋是一種選項，但是還有其他種的選項可以討論。 黃委員文玲：看起來你跟院長從一開始好像就不是很同調。包括住宅政策部分，院長說要辦社會住宅，可是你說社會住宅不應該辦。 李部長鴻源：不是，我沒有說不應該辦。 黃委員文玲：你說不應該繼續興建下去。另外，有關清境的問題也是一樣！ 李部長鴻源：應該是我們…… 黃委員文玲：你們兩位在政策方面，真的是有很大的落差，難道你們都沒有溝通？包括清境的相關國土危害的問題，你們兩位就有不同的意見，不是嗎？ 李部長鴻源：在基本上，我們沒有不同的意見，因為一個政策推出來，執行個幾年…… 黃委員文玲：還是你認為院長完全沒有經過思考就把這個問題丟給你做，讓你去善後？好像院長之前都是講一講，就讓你去善後嘛！ 李部長鴻源：不是這樣，內政部是國土規畫的主管機關，本來就應該站在第一線，把問題釐清楚後，再交給其它部會，再彙整一個政策出來。 黃委員文玲：那就是我們的院長不在行嘛！對不對？你的講法就是院長對整個政策不是很清楚，所以他都隨便放話，讓你在後面來收拾呀！ 李部長鴻源：我沒這麼講，我從來沒這麼講。 黃委員文玲：你沒這麼講，但是心裡面是這麼想嗎？ 李部長鴻源：也沒有。 黃委員文玲：因為你做出來的行為，跟講出來的話，讓人家的感覺就是這樣！ 李部長鴻源：我們是主管機關，本來就要在第一線先幫院裡面把幕僚作業做好。 黃委員文玲：部長，我認為你們行政團隊其實應該要好好的溝通，不應該在政策方向還沒有出來的情況下，就隨便丟一個問題出來，造成民眾的恐慌，這樣是不對的。 另外，我要請教部長，住宅法的規定就是要落實居住正義，當時你們講要如何照顧低收入戶，但是就相關的資料來看，馬總統最引以為傲的「青年安心成家方案」的租金補貼政策，101年度的預算總數是12億6,900萬元，計畫補助1,500戶左右，實際申請的有一萬五千四百多戶，最後只核准了1萬3,015戶，核准比率高達八成五，沒錯吧！ 李部長鴻源：沒錯！ 黃委員文玲：但是同期的低收入戶數是14萬5,613戶，卻沒有半戶去申請耶！你知道問題在哪裡嗎？你們不是要照顧低收入戶嗎？為什麼低收入戶都沒有人去申請呢？是因為你們的青年安心成家方案沒有限制，還是什麼原因呢？否則為什麼一戶都沒有呢？ 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。跟黃委員報告，因為二者不能重複申請，也許這些人…… 黃委員文玲：哪二者？現在就是沒有低收入戶申請！你們是如何照顧低收入戶的？既然你們說要照顧低收入戶，怎麼會都看不出有照顧呢？ 許代理署長文龍：跟黃委員報告，兩種優惠只能享有一項，也許低收入戶覺得「青安」這邊比較不適合，所以他就轉到整合住宅這邊。 黃委員文玲：現在的租金補貼措施應該檢討，我只是把你們的核准率有八成五，可是在同時期有14萬戶的低收入戶卻沒有人申請的情況拿出來講，你們應該要深究問題所在才對！ 我再請教一個問題，整合住宅補貼資源實施方案也是租金補貼，101年的預算數是10億3,680萬元，計畫補貼兩萬四千多戶，實際申請只有8萬9,383戶，最後核准兩萬多戶，核准率大概只有兩成。全國的低收入戶有十四萬五千多戶，只有3,633戶提出申請，占申請總數的4.06%而已，最後實際核准比例數更低。請問，針對這個問題你們有做檢討嗎？ 許代理署長文龍：當然有，詳細情形是低收入戶可依社會救助法領取那部分的補貼，他們認為那部分的補貼其實更好，因為這邊是每年申請的，所以那邊幾乎是…… 黃委員文玲：那邊是多少？你要講呀！ 許代理署長文龍：這部分業務以前是社會司辦的，現在已經轉給衛福部辦理。 黃委員文玲：我知道。衛福部今天有派人來嗎？那個部分大概是多少金額？ 主席：請衛福部社家署莊副組長說明。 莊副組長金珠：主席、各位委員。跟委員報告，有關低收入戶租金補助的部分，原則上是各縣市政府的預算，各縣市補助的金額多寡會根據它們的財政狀況而有所不同。 黃委員文玲：你的意思是現在是縣市政府來做？ 莊副組長金珠：對。 黃委員文玲：所以金額到底是多少，你們有沒有做統計？ 莊副組長金珠：因為各縣市政府的財政狀況不一樣，的確像剛剛營建署署長說的，兩個同性質的補助是不重複領取。 黃委員文玲：那你們的補助比較好。你們的補助到底是好在哪裡？可不可以跟我們講，讓民眾有資料才能夠做選擇。部長，你們所提的方案大概也可以不要了！請問你們的方案到底都是補貼給誰？ 莊副組長金珠：基本上，社會救助法補助的對象是低收入戶，也就是所得在一定金額以下的…… 黃委員文玲：我要知道的是補助金額以及一般都是如何補貼？ 莊副組長金珠：報告委員，關於各縣市詳細的金額，我們可能要在會後請業務單位提供資料。 黃委員文玲：我認為你們對於這部分也不是很清楚。有關社會住宅中長期推動方案的項目，本席認為你們也要做個檢討，你們要規定只能擇一是沒有問題，但如果民眾認為另一個比較好，而選擇申請該方案，這邊的補助就沒有人申請，那麼請問部長，來這邊申請的到底都是哪些人？是否符合你們當時要訂定此方案的原理、原則以及立法的初衷呢？如果與你們的立法初衷不同，那你們的方案就不應該再繼續辦下去了啊！ 許代理署長文龍：我再跟黃委員提供一項資訊，也就是我們研究的資料。據我們了解，因為社會救助法的條件是不需要提出其他資料，只要能拿出確實是低收入戶的證明即可；營建署的租金補貼則需要申請人提供租屋住宅為合法建築的資料，低收入戶也許就拿不到合法建築的證明，可能是這個的問題，因此他們就轉到…… 黃委員文玲：你們當初設計這個方案的目的，不就是為了低收入戶或比較弱勢的族群嗎？不是這樣嗎？ 許代理署長文龍：因為營建署絕對不能鼓勵非法的違建，我不能說…… 黃委員文玲：我沒有叫你們鼓勵非法違建，我的意思是你們要去檢討這樣的政策，當時你們的目的就是要照顧社會的弱勢族群，才規劃出租金補助的方案，不是這樣嗎？ 許代理署長文龍：對，是這樣沒有錯。 黃委員文玲：如果民眾沒有辦法拿到申請營建署補助的資料，所以才申請社會福利部門的補貼等等，那麼營建署的方案就不需要存在了，為什麼每年還需要編這麼多錢呢？你們可以改其他的目的，但不應該用這樣的方式來做，不是嗎？ 李部長鴻源：所以我們有在檢討。我們要求領取營建署租金補貼的人，所租的房子不能是違建，但現在碰到一個問題就是…… 黃委員文玲：部長，我知道這個問題，你們的要求是要住在合法的建築，但一般的低收入戶可能沒辦法住在合法的建築，因此就沒辦法領到租金補貼。但我的意思是，當時你們規劃這個政策的目的是什麼？既然是要照顧社會弱勢族群，但一般社會弱勢族群卻沒有辦法取得合法建築物的租賃資料，這樣的政策就要做檢討。 李部長鴻源：是。我們會檢討在法規方面，有沒有再做調整的空間。謝謝委員。 黃委員文玲：好。 主席：報告委員會，我們登記發言的時間到10時30分截止。 請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩天李部長到南部考察地方的建設，說離開台北很開心，請問部長，是不是如此？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。離開台北，天氣很暖和、不用坐在辦公室以及不用到立法院，這些事都很開心。 紀委員國棟：原來你留在台北不開心。你這麼一說，台北人都知道了！ 李部長鴻源：不是，我們可以到外面去看看基層的同仁，天氣也很好，而且又不用站在這裡，怎麼會不開心呢？ 紀委員國棟：有沒有想說乾脆永遠離開台北算了？到中南部參選，就能夠離開台北了。 李部長鴻源：沒有，我們台北人還是會住在台北。 紀委員國棟：我們中都及南二都都找不到人選。 李部長鴻源：我完全沒有這個意思，只是真的很開心而已。 紀委員國棟：這樣留在台北當官很辛苦。 李部長鴻源：不會，在台北很愉快。 紀委員國棟：你才說離開台北很開心，現在又說在台北很愉快，前後矛盾。 李部長鴻源：我的家在這裡，當然在台北很愉快。 紀委員國棟：江院長現在是否認，不過他說後悔參與政治，甚至說有關講王院長的那場記者會，如果可以重來，他會考慮到憲政分際的問題；當然，他現在是否認。以你的看法，參加那場記者會有沒有憲政分際的問題？ 李部長鴻源：這不是我能回答的。 紀委員國棟：我每次問你，你都沒辦法回答。 李部長鴻源：請不要害我，這不是我能回答的。 紀委員國棟：好，那我就問你可以回答的部分。假設江院長真的有說他後悔參與政治，那你後不後悔參與政治，到政治這個圈子來？ 李部長鴻源：完全沒有。 紀委員國棟：為什麼？是因為學而優則仕嗎？ 李部長鴻源：也不是學而優則仕。我利用這個機會，逐步落實過去我在學校的一些建議，也把我在國土計畫的專業，反映在政策上。 紀委員國棟：可是你的國土計畫法現在還躺在行政院。 李部長鴻源：但起碼它有個樣子，起碼我把裡面的基本資料都建立起來了。 紀委員國棟：包括這次「看見台灣」這個影片出來之後，才知道原來我們的國土是那麼脆弱跟滿目瘡痍。 李部長鴻源：不是我們「才」知道，事實上是早就知道了，也都默默的在做，只是趁這個機會，讓大家了解我們在做什麼。 紀委員國棟：你又說不是法律問題，但其實法律也有問題。 李部長鴻源：是這樣子的…… 紀委員國棟：法律也有問題。 李部長鴻源：當然。 紀委員國棟：你講這不是法律問題，而是政治問題，但我覺得法律也有問題。 李部長鴻源：不是，假如一個違建，看到了就馬上拆，那是法律問題；要是二、三十年一堆違建，要去拆的話，那就是法律問題加上政治問題，因為這會影響到一堆人的生計。 紀委員國棟：所以你應該說清楚一點。你和江院長顯然就不同調，他說政治上沒有問題，但你說這是政治問題，害我們都不曉得要聽誰的。 李部長鴻源：不是，一個問題存在三十年，它當然是政治問題。要處理一堆人的事情，那就是政治問題；但處理一個違建，那是法律問題。 紀委員國棟：好，那我再請問你，你說還有很多地方比這個更嚴重？ 李部長鴻源：對。 紀委員國棟：恐怕你也不方便講，你講的是大都會，隨便想也知道，都是那些認識的人在當首長。我們就說清境的問題好了，公布、公告及揭露，你打算怎麼處理呢？ 李部長鴻源：今天我們同仁就到南投縣去了，第一，我們會和南投縣政府先把圖確定，兩邊講同一個圖，不要再各說各話了。 紀委員國棟：南投縣政府說你那個圖太老舊了。 李部長鴻源：沒有這回事，所有的圖都是從地質調查所出來的，所以一定只有一個版本。最近我們會和南投縣政府把圖全部統一，然後去現勘，把所有的位置定出來，分級、分類，訂出一個處理原則。 紀委員國棟：你自己定兩個禮拜的期限，我認為太趕了，兩個禮拜的時間可能來不及到現場會勘。 李部長鴻源：今天就開始去會勘了。 紀委員國棟：好，那你要去的話，要小心一點，到時候去，換你被丟鞋子。 李部長鴻源：不是我去。那是技術層面，不需要我去。 紀委員國棟：但我看到你說：「我一定會去會勘」，所以你不去嗎？ 李部長鴻源：不是我一定會去會勘，而是內政部一定會會同縣政府去會勘。 紀委員國棟：我是提醒你，如果你要去，就要小心一點。 李部長鴻源：我不會去，因為那不是政務官做的事情。 紀委員國棟：江院長也說「不要有英雄主義」，我覺得那應該不是針對你，所以你不要對號入座。 李部長鴻源：我從來沒有對號入座。 紀委員國棟：可是我看到媒體報導，你對於江院長脫稿演出說「不要有英雄主義」…… 李部長鴻源：我完全同意。 紀委員國棟：但媒體好像把這句話套在你身上，說你是英雄主義。 李部長鴻源：英雄絕對不會是我，但是我完全同意不應該有英雄主義。 紀委員國棟：對啊！因為我覺得相對於那句「英雄主義」，就是「團隊精神」。 李部長鴻源：對。 紀委員國棟：行政院長講的應該是我們行政院要有團隊精神，不要只是一個部會自己做自己的，因為這樣其實會做不好，責任也太重。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：光是你們處理清境的事情，就涉及到好幾個部會了。 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：要英雄主義也「英雄」不起來。 李部長鴻源：應該是這樣講，內政部的態度是，我們是建管及國土規劃的主管官署，當然有義務幫院裡面把基本資料及邏輯整理出來，然後到院裡和各部會一起討論應該如何處理。 紀委員國棟：是這樣子？ 李部長鴻源：從一開始，我們的基本態度就是這樣。 紀委員國棟：希望你趕快把這件事情做個處理。 李部長鴻源：是。 紀委員國棟：我知道這是非常棘手的問題，但是你碰到了，就要想辦法解決，找一個符合法定程序但也不會造成很大傷害的方式處理，我覺得這一定要用智慧來解決，但是因為問題就擺在那裡，所以你不處理也不行！ 李部長鴻源：我們一定會處理，所以我一直強調分類、分級，假設可以輔導為合法的，相關的要件為何？實在沒有辦法的話，那就是拆除。 紀委員國棟：部長知道這個為什麼要處理嗎？因為不但是清境農場有這個問題，另外還有很多縣市也會遇到這個問題。部長今天談國土破壞，不管是講得好像一條鐵錚錚的漢子也好，還是言之鑿鑿也罷，要是問題沒有處理，經過五年、十年後，萬一台灣這種濫墾濫建的情況更加惡化，那麼我告訴你，就算你未來做了再大的功德，還是彌補不了已經造成的破壞。俗語說「人在公門好修行」，你剛好就在這個位子上，所以會逼得你不得不處理。處理得快或慢，你是要在半年還是三個月內完成，本席都沒有意見，可是一定要理出一個頭緒與方向來。 李部長鴻源：我們會拿清境農場當成一個案例，然後主動把那些圖資都給地方政府，告訴他們可以比照這個案例來做，若有需要內政部在技術上或行政經費上有所協助的話，我們都可以…… 紀委員國棟：我認為不要去考慮什麼選舉因素。 李部長鴻源：我從來都沒有考慮過選舉因素。 紀委員國棟：選舉隨時都有，大選完了有中選；中選完了還有其他的…… 李部長鴻源：這些都不在我們內政部…… 紀委員國棟：所以真的不要考慮這個，如果要把這個考慮進去的話，你就永遠都沒辦法做事了。畢竟台灣什麼時候不選舉呢？ 另外，我要請教司長有關彰化日月明功的事情。這個事件是否算是一宗宗教詐騙呢？ 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。據我們所瞭解，他們並不認為自己是宗教。 紀委員國棟：如果不是宗教的話，那他們是什麼團體呢？ 黃司長麗馨：他們主張這是一種身體修練的方式，但是據我們初步瞭解…… 紀委員國棟：因為地方上會有很多的人情事故與罣礙，不要因為社會局跟您報告什麼你就聽什麼，我覺得內政部社會司應該要派人下去瞭解，因為這不單只是為了一條人命而已，我怕日後還會產生更大的問題。 不管其他教派還是其他組織有沒有類似的情形，我們都要見微知著。這當然是個不幸的事件，我希望日後都不會再發生，不只是這個團體，就連其他的地方也不要發生，只要發生了一件，就會被人討論到毛骨悚然。 黃司長麗馨：現在坊間有很多類似的養生氣功修練方式，如果與宗教信仰有關，我們宗教主管機關當然會表了解。他們這樣的修練方式是否有牽涉到宗教信仰，我們當然會會同衛生醫療單位…… 紀委員國棟：難道之前都沒有接獲通報嗎？165專線難道都沒有通報過這一類的狀況嗎？ 黃司長麗馨：過去這些案例都是地方層級在處理，對於宗教主管機關而言，我們過去並未接獲相關的反映，但是就我們初步所瞭解的，他們主張自己並非宗教信仰。 紀委員國棟：他們之所以不認為自己是宗教信仰，可能是因為害怕被歸類在異教與異類中，對吧？ 黃司長麗馨：他們主張自己是一種修練身心靈的方式。 紀委員國棟：「日月明教」是他們自己取的嗎？ 黃司長麗馨：是的。 紀委員國棟：那他們這樣收費有問題嗎？你們也要去瞭解一下。先不管他們的教義和教規，但是收費至少…… 黃司長麗馨：這好像牽涉到類似民俗療法或者是身體修練…… 紀委員國棟：聽說這其中還有一些不當醫療，所以這是牽涉很廣的。 黃司長麗馨：我想這個部分，醫療單位會就他們相關的…… 紀委員國棟：所以這也是跨部會、跨局處的事情。 黃司長麗馨：當然，如果有牽涉到宗教信仰層面的話，我們也會會同醫療單位一起去瞭解。 紀委員國棟：司長，要見微知著啊！我們不希望這種事情一再發生。謝謝。 黃司長麗馨：謝謝委員。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才大家還是很關心清境農場的問題，事實上，我們都曾經參與過時報文教基金會，也就是現在的余紀忠文教基金會。過去我們也看過很多相關的影片，像公共電視「我們的島」。 清境農場的問題其實已經是一個老問題了，但是我現在想瞭解的是，像這樣複雜的問題，除了內政部的作為外，行政院到底想要如何解決。是除了內政部之外再設一個平台，還是由內政部來主事，以優先處理呢？現有的5個工作分組與16個工作項目運作得如何？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。現在是由簡副秘書長召集，有開過一次會。而身為主管機關的我們，會先把國土計畫、建管方面的情資整理出來，交到小組中，再來談各部會該如何分工，所以目前我們會先整理出主要的資料。 邱委員文彥：到現在已經過一個禮拜了，不是說要在一個月內看到一些成果嗎？ 李部長鴻源：我現在只能掌握我們內政部的進度，至於行政院的進度，我就沒有辦法掌握了。 邱委員文彥：所以這要在秘書長那邊進行整合，而秘書長那邊只開過一次會，對吧？ 李部長鴻源：目前就我所瞭解的，是只開過一次會。 邱委員文彥：那麼運作的方式是如何？是各部會各自提出自己的報告，還是有一些統籌的相應具體作為？ 李部長鴻源：因為那個會議…… 邱委員文彥：請署長說明一下。？ 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。向委員詳細報告一下，上上星期五就由院內的簡副秘當召集人，分了5組，我們內政部負責其中的1到2組。 邱委員文彥：清境農場的部分是如何？ 許代理署長文龍：如果按照影片及行政院的分組狀況來看的話，清境農場的部分主要是排在農委會那邊。 邱委員文彥：所以現在的權責也還不是很清楚？ 許代理署長文龍：應該是農委會主辦、內政部協辦，所以我們也要辦，這是絕對的。 邱委員文彥：但是各家媒體的焦點似乎都是放在內政部上。我認為這個問題可能要儘快統合，除了內政部外，剛剛部長也提到災害潛勢圖和防災型都更。另外，觀光局到底是在做什麼呢？所謂的民宿不就是在做觀光嗎？我覺得不管是在山坡地還是海邊，民宿的標準與管制都過於鬆散，而觀光局到底是怎麼看待這個問題？民宿之中應該有很多都是農舍，那麼農委會又做了些什麼？而地方政府是發建照的，對於明明是危險崩塌地區，或者是災害高強度的潛在地區，建照還是照樣核發；明明是違法營業的，卻還照樣讓他們繼續營業。另外，農委會依照地質法要做水土保持，…… 李部長鴻源：還有水利法。 邱委員文彥：水土保持還包括水利法，那麼經濟部又做了什麼？我覺得這個問題是很複雜的，若能在一個月內訂出具體作為的話，比如像訂出一個行動方案，要求各單位該如何協力處理，可能會是一個比較可以期待的結果。但是若要在一個月內看到成果，我是覺得那會有很大的問題。 李部長鴻源：在一個月內看到成果是絕不可能做到的。委員剛剛指教得非常正確，現在這個圖我們已經做好了，但是國土計畫法並未跟上來，國土計畫法跟上之後，我們會把這個圖公告出去，就如同您剛剛講的，每個部會、每個地方政府都要依照那個精神來修改相關的法令。 就是因為今天我沒有辦法公告，所以只能把這個圖交給這些地方政府，告訴他們有這個東西可以參考，這是沒有強制力的。所以現在我們請營建署不要等國土計畫法了，而是去檢討我們的區域計畫，也就是把它反映在區域計畫中。 邱委員文彥：所以您的防災型都更，不只是在都市計畫地區，還包含了非都市計畫地區？還是說，你的防災型都更是以都市計畫地區為優先？比如您以前提過的台北地區，對於耐震係數很差的，包括921之前四、五十年的老房子就要優先處理，所以其實是有先後次序的。因為你剛才提到除了災害潛勢圖之外，防災型都更也很重要，請問這個防災型都更的priority是放在都市計畫地區，還是非都市計畫地區？ 李部長鴻源：目前我們是以地震為主，因為地震是我們現在所碰到最棘手的問題。地震一發生…… 邱委員文彥：所以不管是不是都市計畫，都是以地震…… 李部長鴻源：我們現在是以都市計畫、斷層經過、高度土壤液化潛勢為主。 我是覺得這樣，雖說防災型都更從都市範圍做起，但是釐出一個邏輯以後，其他地方其實就可以適用。同樣的，把清境當做案例，做出一個示範以後，其他地方也可以適用。現在就是法還沒有，但是方法有了，基本的圖資也有了，我們希望先做幾個案例出來，其他的地方政府就可以比照，需要我們專業協助的部分，我們都可以協助。 邱委員文彥：我覺得比較具體可行的是，因為要等國土計畫法立法恐怕還早，說不定10年、8年都還有得等…… 李部長鴻源：希望不要。 邱委員文彥：我們當然不希望是這個樣子，可是海岸法不就等了25年嗎？ 我們覺得，現在非都市土地的管制基準可能可以加強或修訂，否則的話，你現在提的災害潛勢圖裡面還有雨量的考慮，對不對？ 李部長鴻源：有。 邱委員文彥：因為有雨量的考慮，就要疏遷。不見得不能住人，只是在達到一定雨量的時候要疏遷。而且還有落石、碎屑、地滑、斷層等等，其實有很多不同的狀況，所以比較好的方式可能是先修你們的管制基準。 李部長鴻源：我們現在在修區域計畫。 邱委員文彥：對，那比較能應急。 另外一方面就是，售屋時要不要結合這些資訊予以公開？公開當然會造成很大的影響，但是如果民眾沒有知的權利，將來還是會衍生很大的問題。 李部長鴻源：是的。 邱委員文彥：還有一個議題，就是我們從社子島往陽明山的方向望過去，有一棟房子非常突出，上次部長也有去，請問那棟房子是什麼？ 李部長鴻源：根據我後來的瞭解…… 邱委員文彥：好像在淡水。 李部長鴻源：在北新莊那裡。 邱委員文彥：是不是能把這個案子稍微瞭解一下？整個天際線都被破壞了。為什麼會有一個龐然大物在那邊？ 李部長鴻源：我知道在北新莊有兩、三棟。 邱委員文彥：而且據說是陸資投資的。 李部長鴻源：我們會瞭解。 邱委員文彥：最後，今天談到社會住宅和合宜住宅，合宜住宅是一個政策宣告上的名詞，而不是法定名詞，對不對？ 李部長鴻源：住宅法裡面沒有。 邱委員文彥：請問社會住宅和合宜住宅的差別為何？ 李部長鴻源：合宜住宅當初是為了平抑房價，蓋一批比市價低的房子，提供給中低收入戶購買；社會住宅則是蓋一批房子，只租不售，提供給弱勢族群居住。兩個概念不一樣。 邱委員文彥：剛才段委員特別提到合宜住宅的問題，很多國有土地轉到最後都變成私有化，這是我們非常憂心的問題，如果社會住宅和合宜住宅的政策意義一樣的話，為什麼要多一個名詞？所以我認為，今天要討論住宅法恐怕還是要好好考慮一下。 另外，也有委員在考慮合作社法要不要修。也就是說，將來合作社能不能參與住宅的規劃，並由政府給予適當的獎勵？基於這樣的想法，是不是也應該有相關的配套？讓合作社或民間的興建不只是蓋一棟building，而是一個community，將來整個社區的維護、管理、養老、托兒等等一併考慮，等於把社會福利措施和住宅興建結合在一起。我覺得這樣的住宅政策才比較周延和完整。不知道部長能不能就這個部分請同仁做一些考慮？ 李部長鴻源：好。其實政策上推了合宜住宅和社會住宅之後，我們也在檢討，現在還不能說這樣對或不對，而是經過幾年本來就要檢討。我們現在的想法是，就比例原則來講，我們花了那麼多錢，只製造出1,500戶裡面的一定的戶數，…… 邱委員文彥：並不相當嘛！ 李部長鴻源：所以我們後面要談的就是閒置空間的活化，看有沒有可能把現有的閒置空間拿來當做…… 邱委員文彥：例如學校等等。 李部長鴻源：學校啊！軍營啊！所以我們現在除了合宜住宅和社會住宅以外，還有其他的面向。 邱委員文彥：但是我們還是希望，這些公共資產、國有土地其實是非常珍貴的，不應該透過一個機制，最後落入私人的手中。尤其是具有相當規模的公有土地，應該要傳之於世代，為國家和國民所有才對。 李部長鴻源：是的。 邱委員文彥：好，謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天張召委非常用心，安排了殯葬管理條例和住宅法修正草案的審議。這兩者其實有其共通性，請問部長，他們的共同點是什麼？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。都是住宅。 徐委員欣瑩：對了，都是住的問題，一個是往生者，一個是在世者。 本席看了幾位委員針對殯葬管理條例的修正草案，有關成立殯葬設施管理基金，每年提撥2%的部分，91年制定本條例的時候，第三十三條本來就規定「應將管理費以外之其他費用，提撥百分之二，交由殯葬設施基金管理委員會，依信託本旨設立公益信託」，這點從91年到現在（102年）都沒有辦法實施，可是今年開始就要他們一次提撥10年，部長知道嗎？ 李部長鴻源：這個我倒不清楚。 徐委員欣瑩：那我就先把這個狀況講完。原本規定每年提撥2%，但是現在突然要他們提撥92年到現在的金額；每年2%，現在要一次提撥10年，就等於要一家業者提撥20%，這是要抽他的筋、斷他的骨嗎？再加上這幾年經濟並不景氣，突然要他們提撥20%，業者怎麼承擔得起？不知部長對此有何看法？部長或許和我一樣，我們學者可能沒有經營公司的經驗；或者部長有這樣的經驗，我不知道？ 李部長鴻源：我沒有。 徐委員欣瑩：雖然是2%、10年，可是對一個業者來說，可能就是突然間要提撥20%，政府驟然要這樣實施，其實是非常不合理的。這件事情也開過公聽會，當然，殯葬業者可能是少數，但是本席還是要在此提醒部長，我們國民黨執政好像很多議題都很難得到民眾的認同，對於少數民眾，又要抽他的筋、斷他的骨，我真的不知道中央到底要怎麼得民心？請問殯葬管理條例有必要這樣蠻幹、這樣實施嗎？ 李部長鴻源：細節的問題，還是請司長來回答。 徐委員欣瑩：但是部長一定要重視這個問題。 李部長鴻源：我會重視這個問題，但是現在是不是可以請司長來回答？ 徐委員欣瑩：好。 主席：請內政部民政司黃司長說明。 黃司長麗馨：主席、各位委員。有關提撥2%，成立殯葬設施經營管理基金的部分，其實我們有和國外的制度做比較，國外對於殯葬設施…… 徐委員欣瑩：提撥2%我沒有意見喔！可是你為什麼要追溯10年？91年就通過的規定，一直都沒辦法實施，這個基金地方政府自己都成立不了；這10年都沒有做的事，突然之間要業者提撥10年…… 黃司長麗馨：跟委員報告，91年立法之後，其實地方政府有在努力，像桃園…… 徐委員欣瑩：但是到現在就是沒有啊！ 黃司長麗馨：到目前為止，也有六、七個地方政府有收取這個基金。我們當然知道…… 徐委員欣瑩：可是現在要統一實施。收這2%其實是為了保護消費者，所以沒有人有意見，但現在是突然間要收20%！還有，這2%是怎麼算出來的？我知道有些委員有所質疑，業者也有所質疑。但是過去10年都做不到的事，現在突然要轉嫁到業者身上，這是很不合理的。 黃司長麗馨：跟委員報告，過去並不是沒有，而是一直有在努力中，而且目前有六、七個地方政府已經有收取了。 徐委員欣瑩：還有實施的方式也很好笑，即你們請合法經營的業者提撥出來，而這20%的目的你們是說為避免業者經營之公墓納骨設施因遭受重大事故或經營不善，以致無法正常營運時，可以用基金來投入。可是你們現在一次就提撥20%，就是加速的讓合法正常經營的業者倒閉，也就是加速其經營的危機，所以你們就不要一直強辯了，因為過去若真的有實施提撥2%，則每年就這樣來酌收，但若10年都沒有收，你們就要去想想中間是有很多問題的，有的是中央政府的問題，有的是地方政府的問題，而不是現在就一個要求下去，就是10年的2%就一次提撥，其實這是很不合理的。 黃司長麗馨：這並不是20%，而是每筆交易的2%。 徐委員欣瑩：你要他們每年提撥2%，時間是10年，對他們來說，就相當於20%，而且你們也很清楚這幾年的經濟景氣。 黃司長麗馨：相較於國外有一些制度…… 徐委員欣瑩：但我們不需要馬上就把10年的部分一次提撥。 黃司長麗馨：這對於這個產業的永續經營是有正面的意義。 徐委員欣瑩：如果要收2%，那你們可以從103年開始收，我一再強調，我並沒有反對，但對於政府這樣的蠻幹，大家的觀感真的非常不好。 黃司長麗馨：從91年到現在，並不是沒有業者…… 徐委員欣瑩：還有，這是合法去支援非法。 黃司長麗馨：絕對不會有合法支援非法的，因為只保障有依法提撥業者的權益。 徐委員欣瑩：那些就地合法的呢？你們就管不到了嗎？ 黃司長麗馨：只要不是提撥對象，就不能夠受這樣的保障。 徐委員欣瑩：那就地合法要如何規範呢？他們要不要提撥呢？ 黃司長麗馨：委員提的就地合法指的是？ 徐委員欣瑩：你現在規範的並不是所有的納骨塔。 黃司長麗馨：委員指的若是宗教團體那一塊…… 徐委員欣瑩：我不清楚所有的納骨塔業是誰在經營，但事實上你們並沒有保障到民眾的先人能有一個安放的地方。 黃司長麗馨：這個經營管理基金只對於有投入、有貢獻的人，才可以得到保障。 徐委員欣瑩：方才我提到10年的部分是不合理的，所以這部分我一定會反對，而部長回去後，也請好好了解這一部分。再來，提撥後由縣市政府來管理，但錢是死的，而且會愈用愈少，所以為何不交付信託呢？信託後這些錢還是在，有狀況時也是可以支應，而且你們要如何抗通膨呢？ 黃司長麗馨：這部分要由地方政府來處理。 徐委員欣瑩：中央的思維就是交給地方，但很多地方在開會時有反映，他們是很難經營管理的，即有的做得好，有的做不好，以台北市為例，這部分只有1家業者，要提撥的也只有1家，可是台北市的納骨塔業者難道只有1家嗎？總之，既然召委把這部分排入議程，可見這是很重要的，希望內政部能夠好好的思考。謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李部長，住宅法規範的住宅有哪些？有沒有國民住宅？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。現在已經沒有國民住宅了。 李委員俊俋：有沒有社會住宅呢？ 李部長鴻源：有。 李委員俊俋：國民住宅跟社會住宅的定義各是什麼呢？ 李部長鴻源：國民住宅是當初希望蓋平價的房子給一般比較買不起房子的人。 李委員俊俋：包括租和售或是只有售呢？ 李部長鴻源：當初是租售都有。 李委員俊俋：社會住宅呢？ 李部長鴻源：原則上是蓋給弱勢族群，就是只租不售。 李委員俊俋：有沒有青年住宅呢？ 李部長鴻源：目前沒有。 李委員俊俋：有沒有以房養老？ 李部長鴻源：有以房養老的辦法。 李委員俊俋：有沒有規範在這裡面呢？ 李部長鴻源：沒有。 李委員俊俋：其實內政部推動的住宅政策，有很多並不在目前的住宅法中。 李部長鴻源：住宅法中是有一個寫得比較模糊的空間。 李委員俊俋：今天有很多委員說要明確化、定義化，包括合宜住宅的部分，請教部長，國民住宅、社會住宅、合宜住宅、以房養老等是否應該予以明確化或是定義化？或者是不要予以定義，讓其有一個彈性的空間？ 李部長鴻源：還是讓其有一個彈性，因為合宜住宅的推出就是希望房價可以下降，但這只是符合這個階段的需求。 李委員俊俋：所以現在行政院、內政部在推動的是合宜住宅？此外，國民住宅已經不蓋了，但社會住宅現在還有嗎？ 李部長鴻源：等這5處蓋完以後，就會做一番檢討。 李委員俊俋：所以蓋完後就不蓋了？ 李部長鴻源：沒有說不蓋，而是花了30幾億，若只取得這些戶數，則我們會來檢討這是否合理或是符合比例原則。 李委員俊俋：現在的合宜住宅有A7跟浮洲，請問還有其他的計畫嗎？ 李部長鴻源：目前是沒有。 李委員俊俋：所謂的社會住宅、合宜住宅，其實本來的目的就是要幫助弱勢，希望可以提供他們一個租屋的方式，以解決住的問題，但目前都有發生一些問題，比方說圖利建商等問題，部長有沒有發現呢？ 李部長鴻源：這我就不好說了。 李委員俊俋：最近新北市秀峰段是否有一個青年住宅？對於青年住宅，你們的定義是什麼？基本上應是住宅法中社會住宅的一種，對不對？ 李部長鴻源：適用於20歲到40歲的年輕人。 李委員俊俋：而且是只租不賣，對不對？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：但是目前規劃的秀峰段青年住宅，其實是可以賣的。 李部長鴻源：那是新北市跟建商BOT的合約。 李委員俊俋：什麼樣的情況下可以賣？ 李部長鴻源：這應有一定的比例。 李委員俊俋：這部分總共的比例是多少？ 李部長鴻源：3成。 李委員俊俋：1,500多戶中，其實租出去的青年住宅只有445戶，而且新北市規定剩下的部分建商是可以賣的。 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：部長知道這個建商的聯貸金額是多少億嗎？ 李部長鴻源：我不清楚。 李委員俊俋：250億。所以他們既可以聯貸，然後又可以賣房子，請問這是否符合青年住宅的定義及需求？是否符合社會住宅的定義？部長知道問題的重點是什麼嗎？ 李部長鴻源：我知道。 李委員俊俋：所以表面上是蓋青年住宅、社會住宅，提供青年更大的居住需求，但實際做出來的卻是圖利建商，因為可以聯貸250億，且1,500多戶中，租給青年的只有445戶，其他的通通可以賣掉，這樣看來，青年住宅只是一個招牌而已，會不會有這樣的情況呢？還有A7跟浮洲合宜住宅的部分，是不是也有這樣的現象？ 李部長鴻源：A7和浮洲的狀況和這個case不一樣。 李委員俊俋：對象不一樣，但是實際結果一樣。 李部長鴻源：A7和浮洲不是針對社會住宅。 李委員俊俋：A7和浮洲是所謂的合宜住宅，但基本上它的概念也是只可租不可賣，對不對？ 李部長鴻源：沒有，A7和浮洲是可以賣的。 李委員俊俋：是5年或10年以後就可以賣？ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：合宜住宅原來的目的是什麼？ 李部長鴻源：原來是希望可以平抑房價。 李委員俊俋：方才段委員也問及，若5年或10年以後可以賣，而且賣的價格是所謂的市價，不用符合原來的條件，這樣會不會變成連合宜住宅都沒有辦法達到平抑房價的效果？會不會有這種情形發生？ 李部長鴻源：有可能。 李委員俊俋：所謂的合宜住宅其實是公有土地的出售，你應該不否認這件事吧！ 李部長鴻源：是。 李委員俊俋：所以我們蓋了老半天、選了老半天，選到一個地方之後，把公有土地出售了，結果5年或10年以後就賣掉，現在可能有一種情形，當初有很多人登記申請，在申請完畢之後，建商可能會說，你就放個5年，若不夠我再補給你，5年之後你賣出去，我就賺到了，有沒有這種可能？ 李部長鴻源：是有這樣的可能。 李委員俊俋：然後公有土地就賣掉了，這樣是否也會圖利建商？所以現在問題已經跑出來了。 李部長鴻源：若房價漲了，建商會得利，若房價掉了，建商就會損失。 李委員俊俋：房價會不會漲、會不會掉其實建商都不會虧，稍後我再告訴你為什麼。現在我們已經看到一個問題，內政部主管的住宅政策跑出問題了，我們發現真正有需求的人不一定租得到合宜住宅，然後變成圖利建商，社會住宅也是一模一樣，雖然是新北市處理的，但在這樣的規範之下也是圖利建商啊！現在問題就來了，我來告訴你為什麼建商不會吃虧，請問目前我們的空屋率有多少？ 李部長鴻源：要看哪裡的統計，營建署統計的大概是1成。 李委員俊俋：全國的空屋率大概10.63%，即1成左右。空屋率比例最高的是在哪些都市？ 李部長鴻源：應該是新北…… 李委員俊俋：其實是在六都啦！ 李部長鴻源：對。 李委員俊俋：六都的空屋率占全國的65%以上。現在問題就來了，其實六都是大家最買不起房子又最需要找房子的地方，結果六都的空屋率占全國的65%以上，這樣就產生問題了，建商蓋了一大堆房子，事實上又賣不出去，整個住宅政策到底在搞什麼？所以問題就在這裡，其實住宅政策最重要的是，有需求的人，我們就滿足需求，沒有需求的人，我們看看怎麼來處理，而現在的問題是，青年人有需求、老年人有需求、弱勢有需求，但這些人大多沒辦法得到他們需要的幫忙或補助，包括合宜住宅、青年住宅，事實上，我們並沒有看到這樣的效果，反過來說，我們看到的是沒有辦法滿足大量的需求，而且六都的房價居高不下、降不下來，然後空屋又一大堆，那我們的住宅政策不是亂七八糟嗎？ 李部長鴻源：關於空屋的問題，我們有提及租屋平台等，但我覺得這裡面的問題光內政部是解決不了的，包括財政部…… 李委員俊俋：我當然知道。上次我有提醒過你，這部分一定要向院長報告，要趕快解決這個問題，這是國內重大的問題，如果財政部不配合、稅不調整的話，問題永遠會卡在那裡。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：今天我要再次強調，現在的住宅政策已經發生這樣的問題，你們提出一大堆方法，到最後都變成圖利建商，合宜住宅是如此，社會住宅也是如此，所以今天有很多委員提及，要不要把合宜住宅定義進住宅法，我認為其實意義不大。 李部長鴻源：沒錯。 李委員俊俋：如果住宅政策是這樣規定，到最後只有圖利建商，然後又解決不了真正有需求的人的問題，這才是住宅政策真正的問題。部長，這該怎麼辦？你身為內政部長，主管住宅政策，你認為應該怎麼處理？ 李部長鴻源：這幾年來我們一直都在檢討，事實上，供和需有很大的差距，以目前的框框來看，絕對沒解，真的沒解，你再蓋，也是會落到…… 李委員俊俋：問題是你要真正去面對問題才能解決嘛！我們的需求到底有多少？你們統計了沒有？究竟要如何解決？你們要計算出來，尤其住宅法如果沒有明確定義就會變成都在玩文字遊戲，若大家對國民住宅的反應不好，我們就改稱為社會住宅，若大家對社會住宅的反應不好，那就改稱為合宜住宅，若合宜住宅沒有辦法解決問題，那就管他的，反正我都有在做，這就是現在執政黨告訴民眾的事實嘛！我只要圖利建商，其他的我不管嘛！到底能否解決問題，我也不管嘛！這就是政策真正的問題，所以關於住宅的問題，部長身為主管機關的首長，應該好好重新思考整個問題要如何解決，我當然知道不只是你的問題，各方面也都要配合。 最後我再強調一次，這部分要趕快跟院長反映，如果院長不願意做，那你來當院長好了，1月就要改組了，對不對？這個政策不能跟老百姓說這樣子，然後就放著不管嘛！國家的政策最重要是要有長遠性，現在的政策除了財團真正賺到以外，能否解決問題都不重要啦！清境農場如此，住宅政策如此，所有的政策都是這樣，這就是台灣現在最重要的問題，一定要趕快解決，謝謝！ 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。方才有很多委員提及合宜住宅可能的一些狀況，過去李部長曾在新北市擔任過副縣長，像新北市的溪洲部落、三鶯部落，事實上還有啊！ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我知道，主要是這兩個。 鄭委員天財：瑞芳也有所謂的快樂山，桃園大溪那裡也有撒烏瓦知等幾個部落，還有台中太平區的自強新村，霧峰區的花東新村，再往南也還有，幾乎都在直轄市、未來的六都裡面，還不是在烏來、復興、和平或那瑪夏，都是在都會區裡面。在你離開台北縣副縣長的職位之後，去年我曾跟你討論過溪洲部落住宅的部分，過去你所留下來的、還沒有完成的，請問你知不知道目前的進度？ 李部長鴻源：不太清楚，當初有協助他們做自力建屋，後來我就不好再follow了。 鄭委員天財：沒有進度啦！ 李部長鴻源：都市計畫變更通過了。 鄭委員天財：但是後續的部分遇到很大的瓶頸。都市計畫變更是很容易的，但是後續的部分就會跟我們今天要討論的住宅法有關係。以新北市來說，除了烏來是原鄉，其他28個區全部都有原住民。 李部長鴻源：沒錯。 鄭委員天財：大家都分散在各個地方，包括最靠海邊的萬里、石門、淡水都有，除了汐止或新店，有些是承租集合式住宅之外，其實大家都是分散的，在此情形下，若新北市原住民要買房子，目前又高房價，事實上是很困難的，部長，是不是很困難？ 李部長鴻源：每個人都很困難，不只是原住民。 鄭委員天財：原住民更困難嘛！ 李部長鴻源：是。 鄭委員天財：這可想而知。所以我要提出一個具體建議，希望能在住宅法中予以落實，我根據張委員慶忠所提的修正條文，提出了一個修正動議。現在原住民在都會區有戶籍的人已經占45%。 李部長鴻源：在我印象中，新北市好像就有4萬人。 鄭委員天財：五萬多。 李部長鴻源：現在增加了。 鄭委員天財：對。有設戶籍的人就占45%，加上沒有設戶籍而在都會區工作、就學的人，當然就超過50%以上，在這樣的情況之下，原住民居住的問題會跟教育有密切關係，沒有好的居住環境，都是十幾人或五、六人擠在一個房間，客廳就是餐廳，也就是小孩子唸書的地方，在這樣的環境，也不必考慮家庭對學童的支持，所以居住環境是非常重要的，不僅要解決剛才提到的違建聚落的問題，更要解決教育的問題，除此之外，要設法滿足原住民文化、族語的傳承的需要。除了社會住宅之外，原住民更需要的是合宜住宅，規劃合宜住宅時，須滿足原住民文化傳承的需要，以板橋區來講，有兩、三千名原住民居住在那裡，卻是分散在各個角落，如果政府能夠興建專供原住民居住的合宜住宅，目的是原住民族的語言、文化的傳承，甚至是為了做相關教育、親職教育等，畢竟他們已經留在都市了，不會再回去部落了，有百分之五十幾都留在都會區，所以必須有專門供原住民居住的合宜住宅，而這樣的合宜住宅必須要設定幾個條件，最主要的條件是什麼？現在房子很貴，貴在哪裡？土地。在都會區土地比房子更貴，所以我要具體建議售屋不售地，選擇國有土地，國有土地就維持國有，興建房屋之後出售房屋，如果持有房屋的原住民要出售房屋，只能以移轉給原住民為限，就像在原鄉處理原住民保留地的原則一樣，售屋不售地，如果原住民買了之後要移轉，只限原住民，部長，對於這樣的修正動議，你的看法如何？ 李部長鴻源：其實不只原住民，我覺得…… 鄭委員天財：我們先談原住民嘛！因為原住民比較特殊嘛！ 李部長鴻源：聽起來是不錯的建議，但是我印象中我們過去在三鶯蓋了一批專供原住民居住的住宅，但是入住…… 鄭委員天財：那是社會住宅，是出租的。 李部長鴻源：我知道，但是入住率並不理想。 鄭委員天財：不，現在住滿了，大家都想要住進去。這些社會住宅的缺點就是住戶沒有產權。 李部長鴻源：它是出租的。 鄭委員天財：事實上過去在基隆有專供原住民居住的國宅，土地是屋主的。關於這部分條文的修正，希望內政部能夠支持。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的廖委員正井及盧委員秀燕均不在場。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道「合宜住宅」這個名稱是誰發明出來的嗎？是誰想出來的？怎麼產生的？你知道嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。那時候我還沒有到行政院，我不清楚。 陳委員節如：那時候你在哪裡？ 李部長鴻源：我在工程會。 陳委員節如：當初是吳敦義擔任行政院長，在五都選舉中提出，為了解決高房價的民怨，內政部營建署想出一個欺騙人民的名詞出來，那就是政府完全不出一毛錢，土地標售給建商，再由建商用一定的標準以下的價格把房子出售給民眾，並得以分回一定比例的房屋和店面來出售。這種保證售出的政府，還可以訂定參與抽籤民眾的資格，年收入150萬以下的人縱使抽到也付不起，所以當時建商幾乎不花成本就可以把房屋出售，還可以享有250億的貸款，剛才李俊俋委員也有提到這一點，而且建商買土地也不用花錢，這種生意誰不會做？民眾買到合宜住宅以後過10年，甚至5年，就可以出售，這樣可以抑制房價嗎？本來是都不保留，也不出租，經本席質詢之後，才保留5%出租房子，浮洲則是10%。我覺得買到合宜住宅5年或10年以後可以出售的政策，是犧牲國有土地來圖利建商，李部長要好好檢討這個政策。 現在浮洲的合宜住宅是由日勝生承辦，那你知道這家公司賺多少錢嗎？ 李部長鴻源：我不知道。 陳委員節如：90億。他們今年的年終獎金有10個月，這麼會賺錢的生意，誰不做？那政府剩下什麼？政府什麼都沒有了，地給人家了，貸款也貸出去了，那政府得到什麼？沒有解決房屋的問題嘛！林口A7合宜住宅也有很多人抽到以後就棄權了。對於合宜住宅的問題，部長，內政部要如何處理？還要繼續推動合宜住宅嗎？ 李部長鴻源：這兩個案子現在變成這樣，我們在檢討，目前沒有規劃再蓋第3個合宜住宅。 陳委員節如：國有土地給建商，建商又可以貸款，賣不出去的房子過5年、10年後又可以全部賣出去，這種房屋政策當然會形成高房價，炒房的問題自然就會爆發出來。合宜住宅是一個資源利益分配的問題，真的是圖利財團。我們政府補貼民眾購屋資源錯置的案例非常多，比如眷村改建，臺北市通航聯隊基地蓋了1,045戶，其中208戶5年就賣掉了，這是國宅的問題；新北市健華新城的516戶當中，123戶也是5年就賣掉。當初就是因為眷村有這種問題，才會制定住宅法，對不對？ 李部長鴻源：是的。 陳委員節如：但是住宅法還沒有修訂，你們就又弄了一個合宜住宅，現在不把這個毒瘤處理好，還要繼續放在住宅法裡頭，我覺得這種國家資源分配…… 李部長鴻源：住宅法裡面沒有合宜住宅。 陳委員節如：我知道。現在有委員提案。 你們以前的葉世文署長到桃園縣去當副縣長，他現在準備在A10、A20和A21提出合宜住宅計畫，你們要准嗎？部長支持嗎？ 李部長鴻源：這是他們的職權。 陳委員節如：你管不到嗎？ 李部長鴻源：對，這個我們管不到。 陳委員節如：他們可以繼續這樣做啊？ 李部長鴻源：這是他們的職權。 陳委員節如：怎麼會是他們的職權？內政部要管啊！ 李部長鴻源：這是地方自治事項，他們可以做他們要做的，我們管不到。 陳委員節如：那就等於桃園可以繼續蓋合宜住宅？ 李部長鴻源：這個我們管不到，因為這是地方自治事項。我們可以把這個顧慮和他們分享，但是我們沒有辦法…… 陳委員節如：合宜住宅絕對不是解決住宅問題的辦法，現在有委員要把合宜住宅列入住宅法裡頭去，10年、5年賣不出去的就照原價加利息買回來，我覺得這樣的做法還是像眷村改建條例一樣。 李部長鴻源：買回來有個風險，第一，不知道他什麼時候要賣，政府沒辦法編預算…… 陳委員節如：要是房價崩盤呢？ 李部長鴻源：萬一房價掉了，政府不就是去接那個爛攤子？所以我們基本上不贊成；合宜住宅入法我們也不贊成。 陳委員節如：陳委員怡潔的提案引用社會救助法對低收入戶的明確定義，可是將未滿40歲的年輕人納入，我覺得有點懷疑，因為現在最窮的族群是30歲以下的年輕人和中高齡失業者，何況有些人的父母也有資產，所以以年齡來區分並無法釐清家戶的狀況。總之，我覺得40歲以下一點都不特殊，如果把40歲以下視為特殊身分，這樣一來，整個住宅法所未涵蓋的就只剩下41至64歲的「不特殊」身分，所以這個部分你們要考慮看看。 李部長鴻源：我們會審慎考慮。 陳委員節如：此外，你們有擬定一個社會住宅中長期推動計畫，對不對？ 李部長鴻源：對。 陳委員節如：這個計畫10年才編90億元，要分給地方政府；可是內政部調查的需求是32萬戶，那為什麼10年才要蓋1萬6,274戶？你們的住宅政策那麼慢，要怎麼和需求做平衡？而且這個計畫既沒有找團體代表，也沒有找專家學者來共同擬定，是你們自己關起門來做嗎？ 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。也不是關起門來，最重要的是執行單位…… 陳委員節如：是關起門來啊！不然怎麼會訂成這個樣子？ 許代理署長文龍：地方政府的執行能力也很重要，…… 陳委員節如：部長，這個計畫你一定要考慮重新擬定，希望你請專家學者和民間團體來參與。 李部長鴻源：好，這個我們再來討論。 陳委員節如：這個一定要再做討論，否則照這樣下去，10年才蓋1萬多戶，可是需求是32萬戶，這還叫中長期計畫嗎？差距也太遠了吧！ 李部長鴻源：這個計畫現在還在院裡面，等行政院核定以後，我們會定期檢討，檢討的時候我們會把…… 陳委員節如：這個計畫本身就不對嘛！ 李部長鴻源：但是現在已經到院裡去了。 陳委員節如：這個計畫是10年計畫，可是你們103年到112年才編90億元耶！ 李部長鴻源：沒關係，我是覺得…… 陳委員節如：需求是32萬戶，卻只蓋1萬6千多戶，你叫其他人怎麼辦？ 李部長鴻源：我們等院核下來，用這個資源先做，不夠再來檢討。 陳委員節如：我還是覺得這個計畫你們應該重新擬定，這樣太少了。好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝委員。 主席：接下來登記發言的林委員德福及賴委員士葆均不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單請問部長幾個問題。第一，有關合宜住宅，我想提一個邏輯的問題，請問合宜住宅現在有沒有法源？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。在住宅法裡面可以從寬解釋。 黃委員偉哲：那嚴格來講、狹義來講呢？ 李部長鴻源：住宅法裡面並沒有這幾個字。 黃委員偉哲：可是浮洲和林口都已經開始做了，而清境套疊的問題，你又說沒有法源可以公布！所以某種程度來講，基於國土保安，類似清境的問題其實還是有相當多的法源，譬如說…… 李部長鴻源：有其他的法，當然有。 黃委員偉哲：譬如營業登記、水土保持法…… 李部長鴻源：那都有。 黃委員偉哲：所以我覺得某種程度來講，我們當然會對政府有所期待。我們並不樂見政府執法是3分鐘熱度，而是希望除了清境之外，還可以一個一個來。 李部長鴻源：我們希望國土計畫法趕快通過，那樣就可以公告；公告就有法律效應。現在沒有公告，而是公布，公布代表我只能跟你講你可以這麼做，公告則是告訴你必須這麼做。 黃委員偉哲：對，公告是一個法定程序。我們瞭解公布和公告是不一樣的。 另外，新北市中和那邊有一個青年住宅，…… 李部長鴻源：他們有3處。 黃委員偉哲：那屬於地方還是中央？ 李部長鴻源：屬於地方，但是土地的錢（13億多）是營建署出的。 黃委員偉哲：你有考慮繼續推動青年住宅嗎？ 李部長鴻源：我們等這5處推完以後再來檢討。原因就是剛剛講的，我們花了三十幾億的土地成本，和事實上能得到的戶數並不太成比例。 黃委員偉哲：遊戲規則是你們訂的，你們可以再訂定更有利於國家的辦法，因為青年住宅是只租不賣的，到時候土地、建物還是會回歸到…… 李部長鴻源：其實我prefer的是，現在因為營舍要釋出了，學校也有可能merge，每個單位都有很多閒置空間…… 黃委員偉哲：包括既有的建築物。 李部長鴻源：可以找好的建築師，把既有的建築物改裝，蓋也是一種選項。我覺得閒置空間的活化可以解決一部分的問題。 黃委員偉哲：我是同意您的喔！就是說，不需要再大興土木，甚至被冠上圖利建商的帽子，還可以活化既有的閒置空間。可是既有的閒置空間除了一部分以外，很多都在比較偏遠的地區。活化的方式很多，交給社福團體是其中之一，但是如果要做住宅使用，又是另外一種考量。 李部長鴻源：事實上市區裡的閒置空間就很多了。譬如因為少子化，中小學的學生人數相對少很多。 黃委員偉哲：這是部長初步的idea，還是已經開始著手規劃了？ 李部長鴻源：我們已經在跟教育部談，看學校有沒有可能merge，假如要merge，內政部可以協助在土地標的上怎麼樣…… 黃委員偉哲：甚至是地目…… 李部長鴻源：地目上如何改變。讓地方政府有incentive，因為現在最重要的是地方政府覺得自己幹嘛去做這件事。其實我們現在也在和國防部談，譬如他們在都會區釋出很多營地，這些…… 黃委員偉哲：可是國防部的算盤打得很精，他們要有償撥用。 李部長鴻源：有償要看情況。如果是軍事用地，有償是這個價值，如果我可以在土地政策上稍微做個轉換，可以把其中一部分的土地價值給你，另外這部分就是我處理社會住宅、老人住宅、青年住宅的…… 黃委員偉哲：我知道，這和獎勵廠商容積率一樣，是同樣的道理。 李部長鴻源：就是要用其他手段，現在…… 黃委員偉哲：不必從口袋掏錢出來。 李部長鴻源：現在要從政府口袋掏錢幾乎是不可能的事，而且大家講的都是天文數字，根本不可能做到。 黃委員偉哲：我希望這個部分如果已經著手規劃的話，可以提供一點書面資料讓我們瞭解。 李部長鴻源：我現在只能說，我們現在在和教育部、國防部溝通，大家還在溝通當中。 黃委員偉哲：所以可能還是非常初步的階段？ 李部長鴻源：應該這樣講，其實要解決整個住宅問題，光靠內政部是不可能的，而且是絕對不可能。 黃委員偉哲：當然。 李部長鴻源：我們會把這個issue提到院裡面去。 黃委員偉哲：你剛剛講的是誘因，但是也要讓他們有足夠的推力。譬如說閒置空間、廢棄營舍或學校太多了，處理時要有棍子，也要有蘿蔔，你可以提供蘿蔔，我們可以提供棍子。 李部長鴻源：有幾個案子可以跟委員分享，都會區以台北為例，國防部在臺北市和新北市有釋出一些非常方整的營地，我們現在就是利用那個營地在做防災型都更。防災型都更裡面就有很大的空間可以去做青年住宅和社會住宅，這樣整件事情…… 黃委員偉哲：所謂防災型都更是不是要把災區民眾往這裡遷？ 李部長鴻源：不是災區，而是譬如斷層經過的地方、還沒發生災害的潛在災區。而國防部正好有這個閒置的營舍，我就可以利用這樣的手段，裡面就會有一部分騰出來做社會住宅，然後一毛錢都不要花。 黃委員偉哲：這樣的方向是可取的，但是…… 李部長鴻源：這裡面我就有東西可以提供給委員了，包括財務試算，有幾個案子我們都已經試算出來了。 黃委員偉哲：你說有一些是潛在的，譬如斷層經過的地方，因為你沒有公布，所以人家不知道，他以為自己的土地很有價值，所以當你要提供一個比較方整的營區請他搬遷的時候，他的動機不會高啦！ 李部長鴻源：現在地方政府都知道。像臺南的後甲、永康，我們就很積極地在跟臺南市政府談防災型都更，所以各個地方政府都很清楚。我們現在不貿然讓民眾知道，是為了避免引起不必要的恐慌，其實我們都已經在做了。 黃委員偉哲：地方政府有在運作？ 李部長鴻源：對。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的盧委員嘉辰、李委員貴敏、呂委員學樟、陳委員淑慧、蕭委員美琴及薛委員凌均不在場。 現在輪到本席發言，本席改提書面意見。 接下來登記發言的管委員碧玲、羅委員淑蕾、蘇委員清泉、潘委員維剛、黃委員昭順、蔡委員其昌、陳委員明文、楊委員瓊瓔、葉委員津鈴、徐委員耀昌及魏委員明谷均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關住宅法的問題，如果是由公部門來提供住宅，不管條件再怎麼改、怎麼修，都是多餘的。關鍵就在臺灣是一個自由市場的經濟體系，所以過猶不及，要是破壞市場機制的話，最後都沒辦法得到預期的效果。無論名目怎麼改，不管是社會住宅或合宜住宅，只要土地和房子一起出售，最後統統適得其反。本席一直講，福利不是經濟，摸彩不能改善、修正市場結構，反而會干擾市場秩序、破壞自由市場的效率，這是很清楚的。 像我們的健保，我們的健保一定慘，因為自由市場搞社會保險一定慘，那個代價是很高的，最後是整個醫療市場的扭曲，然後連醫師、護士、病人都不好過，最後政府也不會好過。 今天臺灣是各個層面的制度都已不合時宜，因為陳腐不堪，產生了所謂的系統或制度長期負載的自我破壞，所以臺灣就完了。現在到處千瘡百孔，沒有一個地方是好的。雖然金融業好像比較進步，可是我要在這邊預測，金融業馬上就會產業空洞化，是「馬上」喔！不出10年，搞不好5年。我們以實體經濟為重的工業化核心就是製造業，可是製造業已經空洞化了，它完整的產業鏈已經被打斷、沖散了，要救回來非困難。接下來的就是實體經濟和金融經濟的脫節越來越嚴重，進而連較為進步的金融產業也馬上就要面臨空洞化的危機，尤其中國因素是有計畫地在對臺灣進行經濟戰爭。 這固然是題外話，但是我們也要瞭解整個體制。臺灣的住宅問題沒有解決，臺灣經濟也沒有未來啦！為什麼？因為今天已經積重難返到這種地步了嘛！原先是臺北市年輕人住不起，接著是新北市年輕人住不起，然後是桃園年輕人住不起，南部雖然住得起，但是就業機會缺乏，等到有一天南部住得起也想住南部的時候，整體的國際競爭力已經完了！ 這個時候有兩個做法，第一是住宅政策政府不介入一定不行，因為落差太大，自由市場的功能已經調整不過來了。豪宅的價格那麼高，比重又那麼大，整個可供住宅使用的資金大量投入投機性的豪宅，價格飆高以後，整個市場的價位都拉高，這時要叫建商以相同的等級和利潤來蓋合宜住宅或社會住宅，他是不幹的；你說用BOT給他，他一定是變相投機取巧，大開方便之門，而且還沽名釣譽，最後還落得官商勾結的罵名，這是一定的，理論上也可以這樣推論。 你看新北市一推出，朱市長不是馬上被某個公益聯盟罵得體無完膚嗎？說這樣的做法是圖利廠商。你們弄一小部分來優惠，可是羊毛出在羊身上，他們在這一小部分該賺的錢就轉嫁到其他部分，因為這樣房地產價格才可以飆高。這是整體體制和整體市場出了問題，如果你想局部修正，根本是杯水車薪，幾乎沒有作用。所以應該要痛下決心，只租不售，並限定租的資格。你怎麼修正都沒有用，都是在浪費時間。 真的，我一語道破，因為經濟理論就存在那邊。 你看馬英九總統上來的時候發豪氣。以前民進黨執政的階段，國會杯葛預算，不讓它用錢，所以它反而省錢，但是經濟沒辦法提高國際競爭力，雖然賣力做公共建設、效率提高，雪山隧道、高鐵統統完成，但那是把舊的計畫加速完成、提高效率而已，新的境界都沒有打開，因為國會杯葛。後來府會一家、完全執政，卻變成腐化，錢給了卻亂用，所以公共建設沒辦法帶動應有比例的實體經濟的投資，造成一堆蚊子館，錢都浪費掉。因為你不投資，他就進一步刺激你，怎麼刺激你？就是提高誘因、給你減稅，減稅的結果造成游資更氾濫、房地產飆得更高，所得分配更懸殊，金融經濟與實體經濟脫節更大，造成惡性循環。 所以，你在這裡聽就聽，卻不敢下定決心，只租不售、不要賣了啦！要住房子的好好住，不要想以後賺錢。如果現在修正為不能出售、出租，發現出租、出售時，政府要買回，那我就投機取巧，拿來出租、出售，反正你買回我又不會賠錢，頂多不賺而已，而且出租出售又沒有罰則，你要罰他，他就一副「人肉鹹鹹」的樣子，反正本來就沒錢。所以，把福利拿來抽獎，抽獎是靠運氣，但是抽到的人品德好嗎？你的制度製造漏洞和投機取巧的空間。當然，守法的、運氣好抽到而且自住的也有，但不是全部。所以你為什麼不尊重經濟理論？為什麼讓經濟學家捶胸頓足說自己無用武之地？而上去當官的什麼主委、「爺們」，以後的經濟人員也不敢用了，因為都在迎合、奉承、巴結，破壞博碩士文憑的價值，臺灣這是在搞什麼！提出來讓大家參考，看是不是這樣子。大家學問都很好，通過高普考，博碩士也很多，請對本席這番話細細加以思考，用經濟理論檢驗是不是我們一直開錯藥方、走錯路，想解決問題卻製造更多問題？不管合宜住宅、什麼住宅，土地是稀有的、固定的，只要一賣掉，政府用來解決問題、平衡市場、調節市場的籌碼就越來越少，為什麼土地不用設定地上權的方式，限制不能賣？你怕沒有誘因，但即使沒有誘因，只要你把其他配套做好，他不得不競爭的時候，他還是會來。整體問題環環相扣，不是嗎？讓人痛心疾首！臺灣最後的機會很快就要流失掉了，最後的機會、改革的最後空間、最後一站起死回生的機會，希望不要斷送在我們這一代。謝謝。 主席：接下來登記發言的羅委員明才、葉委員宜津及趙委員天麟均不在場。 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長剛才答詢時提到，未來清境民宿違建問題會提報行政院的國土保育專案小組，未來中央和地方只有一個窗口、一種政策，部長確定能百分之百做到嗎？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。中央部分應該沒問題，地方的部分我們會極力溝通，我們希望可以做到。 陳委員怡潔：如果你確定中央層級可以統一的話，是由內政部負責？或者把層級拉高，由江院長負責？因為光是清境民宿的問題，包括內政部、觀光局對於合法與否的標準完全不一致，部長確定自己未來能負全部的責任嗎？因為除了國土規劃和保育的問題之外，還包括促進觀光、振興地方產業的問題，我相信應該不是部長一個人就可以擔當得起的。 李部長鴻源：當然。 陳委員怡潔：所以，你有信心說未來只有一個窗口、一個政策，你有辦法擔得起這樣的責任嗎？ 李部長鴻源：應該這樣講，內政部基於國土規劃主管官署的立場，我們會把必要的政策、必要的配套都擬出來，但誠如委員所講的，交通部等其他部會的部分，可能就要到院裡面討論。 陳委員怡潔：因為就我們的感覺，各部會好像互踢皮球，所以你這麼有信心說一個窗口、一個政策，我覺得…… 李部長鴻源：我是說在國土規劃、套疊、災害潛勢和違建的部分，我們和南投縣政府只會有一個窗口、一個政策。 陳委員怡潔：所以只有你主管的部分？ 李部長鴻源：當然只有我主管的部分，其他的部分…… 陳委員怡潔：但是你剛才答詢的時候說未來只有一個窗口、一個政策，中央和地方都是一致的。 李部長鴻源：我講的是關於違建這一塊。 陳委員怡潔：我覺得你在這部分要小心一點，不要到最後如大家所講的，你和江院長有心結，惹得一身騷，這不是很好。 再請教部長，內政部有一個「社會住宅中長期推動方案」的十年計畫，聽說內政部已經提出草案，而且…… 李部長鴻源：院裡面快核定了。 陳委員怡潔：這個計畫的實施期間是103年到112年，剩不到一個月就103年了，到底有沒有把握能在年底前通過？ 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。跟委員報告，我們這個案報到院，院交給經建會，經建會再找各部會及直轄市、縣市政府又開了兩次修正會議，我們已經修正好並送給經建會，如果經建會認為沒問題就會報給院，院基本上就會同意按照經建會的結論辦理。 陳委員怡潔：所以可以在103年之前通過？ 許代理署長文龍：我們認為有可能，除非再有修正意見，不過目前並沒有接獲再修正意見。 陳委員怡潔：但是本席向營建署、內政部、行政院索取這個草案，卻沒有人說可以給，請問部長，不能給的原因為何？是不是這個方案有什麼見不得人的地方？你們都可以先跟民間開會說明，但是本席辦公室向營建署、內政部、行政院都要了，卻都說不能提供這份資料。 李部長鴻源：內政部送出去的那個版本我們可以給，還在修正當中的部分，我們就沒有辦法提供。 陳委員怡潔：但是一旦確定，這個案子就要實施了，為什麼在研擬草案的過程中不能讓大家先了解內容？據我所知，你們研擬過程也沒有找學界、專業人士、民間團體參加，連我們要資料，你們都說不能給，難道你們研擬出來的方案，就要照案實施嗎？ 許代理署長文龍：我跟陳委員補充說明一下，原則上在擬這個草案時，都有跟NGO、專家學者討論。 陳委員怡潔：可是大家都說你們程序不正義啊！ 許代理署長文龍：不可能在這個草案已經研擬完畢，各部會都同意的時候，還要再請專家學者來討論。 陳委員怡潔：但是你們事前工作、行政程序上都不對，我們要草案也要不到，這難道不是你們拍板說了算？另外，按照這個計畫，臺灣未來10年社會住宅的需求到底是多少？ 許代理署長文龍：根據我們內政部統計處自己做的研究，大致需求是32萬戶，但是經過比較精確的計算大概是19萬戶，不過在跟直轄市、縣市政府討論過後，我們希望未來10年最多是9萬5千戶。 陳委員怡潔：你們未來是希望9萬多戶，這是你的期待值？ 許代理署長文龍：未來10年希望能達到九萬五的照顧量。 陳委員怡潔：這是你的期待值，但是基本上根本不可能只有9萬多戶，因為內政部100年度針對6類弱勢家庭所做的社會住宅需求調查是你剛才所說的32萬8,164戶，但是你的報告是期待10年後只有9萬多戶，你不覺得落差太大了嗎？ 許代理署長文龍：因為整個計畫的推動不是光靠內政部營建署就能夠達成，還要直轄市、縣市政府…… 陳委員怡潔：我是說你們調查出來的需求是32萬戶，但是你對未來10年的期待值只有9萬多戶，除非你故意把資格限制得很嚴格，去消化那20幾萬人，否則怎麼可能現在需求32萬戶，但是你未來10年的期待值在你的報告裡面只有9萬多戶，你的假設基礎是怎麼來的？ 許代理署長文龍：因為統計歸統計，實際上真正的需求我們是請所有的縣市政府精算過。 陳委員怡潔：其他20幾萬戶是蒸發掉了嗎？ 許代理署長文龍：這是表達意願和精算之間的落差。 陳委員怡潔：內政部補助臺北市1,000萬建置租屋平臺，內政部期待一年媒合1,500戶，但是到現在只媒合了一戶，而且還是張金鶚的房子，到底你們的成效在哪裡？這就要回到供需問題了，因為部長自己也說政策盲點在財政部以租稅公平為由，拒絕提供房東免稅，這些你都很清楚，可是這些問題很早就存在了，你們也沒有去處理，花了1,000萬補助臺北市政府建置租屋平臺、尋找愛心房東，結果1,000萬只媒合了1戶。 許代理署長文龍：因為租屋平臺是各界…… 陳委員怡潔：然後你又告訴我說真正需要租房子或租金補貼、社會住宅的人其實不多，那你到底是自己騙自己，還是刻意在綁社會住宅的資格？ 許代理署長文龍：沒有，包括社福方面的NGO團體，大家都同意租屋平臺是非常好的政策，所以也入了住宅法，連子法都訂了，我們現在就是這樣運作。當然，院裡面是說先試辦一年看看，…… 陳委員怡潔：但是你們試辦幾個月下來就只有成功媒合一戶。 許代理署長文龍：因為NGO一直提…… 陳委員怡潔：再請教部長，你剛才答詢講了很多，但是我聽了覺得你的答案都不一致。你剛才對黃文玲委員說以後可能不會再有社會住宅，是不是？而且你還說社會住宅花了30幾億等等，社會住宅本來就是一個社會政策，你怎麼會用賠錢或賺錢這樣的觀念來評估社會住宅是否應該存在，這樣的想法不是很奇怪嗎？ 李部長鴻源：我們是在評估蓋是一種方式，…… 陳委員怡潔：未來到底還有沒有社會住宅？ 李部長鴻源：一定會有，只是用什麼方式來呈現而已，當然一定會有社會住宅。 陳委員怡潔：你的中長期十年計畫有提到嗎？ 李部長鴻源：我們會談的是閒置空間的活化，就是不要蓋，但是可以找出多少空間。事實上，未來只租不售、設定地上權會有更多的想像空間，不是單純的要蓋或不蓋。 陳委員怡潔：剛才你說40歲以下青年部分也不適合放在社會住宅，請問部長，它適不適合放在合宜住宅的比例裡面？ 李部長鴻源：合宜住宅要不要再蓋，我們可能都還要再討論。 陳委員怡潔：所以會繼續蓋社會住宅？ 李部長鴻源：蓋是一種選項，有適合的案子、好的案子，我們當然會蓋。 陳委員怡潔：你們預計要花100多億執行這個10年計畫，但是到現在還說不出一個所以然來！ 李部長鴻源：因為它很複雜。 陳委員怡潔：連我問你社會住宅要不要蓋這麼簡單的問題，合宜住宅要不要納入青年人的部分，你都回答不出來，我覺得沒有你所說的這麼複雜！ 李部長鴻源：謝謝指教。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，特別是很多東西如果不是你的政策，但是卻要持續承接，而且恐怕要承擔社會的誤解。剛才段宜康委員講的，其實是我先質詢的，我在上禮拜已經先提過了。請問你認為段委員剛才那樣的算法有沒有錯？姑且不論銀行貸款，扣掉三年的施工期，未來67年只要每月能有2,500元租金就可以打平前面的成本，營建署對此有沒有其他看法？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我不清楚他去貸了多少錢，不知道營建署對這樣的算法是否了解。 姚委員文智：段宜康委員所說的是新聞稿的公開資料，事實上的建築成本絕對沒有那麼高。 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。既然委員們都有這樣的質疑，我們會再聯繫新北市府詳細精算一次，再視其是否合理提出報告。 姚委員文智：這個土地是由我們住宅基金價購的，對不對？ 李部長鴻源：由我們住宅基金提供的，大約13億左右。 姚委員文智：這個是何時定下的政策？ 許代理署長文龍：是在民國99年左右，當時住宅法尚未訂定。 姚委員文智：所以當時部長還未就任，對不對？ 李部長鴻源：我還沒有到行政院。 姚委員文智：這是哪一位部長還是新北市政府定的？ 許代理署長文龍：當時大概是行政院的健全房屋市場方案內提到這一項，是現在的院長還在部長任內的時候。 姚委員文智：當時的行政院長是哪一位？ 許代理署長文龍：當時是吳前院長。 姚委員文智：所以是吳前院長和江前部長任內定下的，包括浮洲合宜住宅及新北市現在這三筆土地做為出租型的青年住宅。 李部長鴻源：台北市還有兩處，總共五處。 姚委員文智：所以青年住宅這是在吳敦義院長和江宜樺部長任內定下的方案，那是不是在內政部出了土地價款之後就都由新北市主導了？ 李部長鴻源：是地方政府全權處理，比如台北市自己興建，新北市決定採用BOT，我們都尊重他們。 姚委員文智：政府出土地，設定70年地上權，但是我們只取得了21%的只有市價八成的社會住宅，你覺得這樣划不划算？ 李部長鴻源：假如出了13億多只取得21%，算起來是不符合成本，聽起來這不太符合比例原則。 姚委員文智：如果內政部是由您主導，你會這樣繼續推動下去嗎？ 李部長鴻源：對於正在推動的這幾個案子，我們當然會重新檢討，假如未來還要花30幾億去推動，可以考慮把這30幾億用在轉換、活化閒置空間的可能性，這樣花的成本可能會低很多。 姚委員文智：閒置空間的活化是另外一個問題，當然住宅政策的面向非常廣，你剛才回答陳怡潔委員說這個很複雜，這點我也同意，因為其中有些是公有土地，有些是私有土地，有些由政府興建，有些又採BOT，但只要能夠解決住宅問題，這些都是一個政策方向，所以我問你A問題的時候，你不要回答我什麼閒置空間再利用，其實你們對這部分也講了很久，坦白講我還沒看到什麼成效。本席現在要問的是，既然是前任的政策…… 李部長鴻源：雖然是前任的政策，但是我們一定會把這五個案子、兩個合宜住宅如期完工，因為政策是延續的。 姚委員文智：那你知不知道這個案子的得標公司日勝生…… 李部長鴻源：就是合宜住宅得標的同一個廠商。 姚委員文智：你知道他還是美河市的同一個廠商嗎？ 李部長鴻源：這我倒不知道。 姚委員文智：你不知道？這是遭到監察院糾正，民間的房屋無法分配給私人到現在還懸在那裏的大案子，你竟然不知道？ 李部長鴻源：我不知道美河市的廠商是誰，但是對這個案子中間的糾葛和發生的問題當然很清楚。 姚委員文智：既然你很清楚，那你覺得最大的問題是什麼？ 李部長鴻源：最大的問題在於土地被徵收、蓋了房子後出售了，但是原地主認為他的權益受損。 姚委員文智：這個地方的公有土地比例高達99.24%，這些所謂的公有土地則徵收自民間原有的180多個小地主的土地，和這家公司聯合開發之後，將近70%的土地轉為私有，政府損失了上百億，台北市政府怠忽職守，監察院彈劾的彈劾、糾正的糾正，到現在這個問題還懸在那裡，沒辦法解決，本席覺得這不只是有黑箱作業而已，明顯的中間有賤賣國產、圖利私人公司的弊案，雖然我沒辦法在這裡指稱這家公司在現在新北市的三個案裡有具體問題，這麼肥的案子，又在我們召集人家的附近，他居然沒有去標，實在很奇怪！部長應該要有警覺，不應該去出席那樣的破土典禮，坦白說這麼一算，政府顯然虧大了，早上段宜康委員詢問的問題你們都無法回答，哪有這麼好的事情，一而再、再而三的得標？這家公司已經有一個案子被監察院彈劾、糾正，移送法辦，到現在還有60%分配戶沒辦法分配，懸在那邊，現在又交給這家公司承包，如果經司法調查，這家公司因為美河市一案出現問題了，那這邊的案子要怎麼辦？誰要負責？朱立倫要負責任，對不對？ 李部長鴻源：地方政府是執行單位，當然要負責任。 姚委員文智：更何況這是前任江部長決定的，更何況清境的事情都還沒扯清楚，你說你不是夥伴，是下屬。 李部長鴻源：我們是下屬怎麼會是夥伴。 姚委員文智：下屬要身先士卒，什麼事情不用問他，有些時候，下屬身先士卒衝了就對了，後面老闆可以決定。 李部長鴻源：我們把內政部該做的做好以後，當然要到院裡來討論，因為這部分牽扯了太多部會。 姚委員文智：我也不想為難部長，我知道這是前任的事，但是住宅法已經通過兩年了，你有責任和義務本於住宅法的精神去督導地方政府，更何況這筆錢是由住宅基金出的，營建署應該要監督整個標案的過程，既然現在出現這樣的問題，部長能不能把相關的招標始末、文件提供給本席？ 李部長鴻源：應該沒問題，我們一定會要求新北市政府提供，這些都是公開招標的，所以是公開的資訊。 姚委員文智：那就奇怪了，美河市案也是公開招標啊！ 李部長鴻源：我們會向新北市要到資料，提供給委員。 姚委員文智：你們要提供這個資料，本席合理懷疑這又是另一個官商勾結的弊案，假社會住宅、青年住宅之名行土地炒作、圖利財團之嫌，雖然責任不在你，但是你有監督的責任。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。院長在12月16日特別提到「行動並不是任何一個人像英雄似的往前衝所創造出來的事蹟，必須結合眾人的力量」云云，本席的了解是院長有打電話給你，指示你依照權責去處理，不要有太多的考量，請問你有無在電話中詢問過院長，這是不是要你公布那幾家違法業者的意思？院長有沒有指示你公布違法業者的名單？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。他是說要內政部本於職權辦理，我沒有反問他。 陳委員其邁：你沒有問他？ 李部長鴻源：他說不用請教行政院，內政部本於職權辦理。 陳委員其邁：但是據我的瞭解，在看了齊柏林拍的「看見台灣」之後，行政院成立了一個保育小組，由過去的內政部次長簡太郎擔任，並要求該小組以後就國土保育相關部分的發言要統一對外，且要求各部會在政策清楚之後才對外說明，是不是這樣？ 李部長鴻源：是各部會分工然後提到那個小組討論。 陳委員其邁：討論完政策清楚後才對外發言，是不是？ 李部長鴻源：應該是，我沒有去開過那個會。 陳委員其邁：請問署長，行政院是不是有做這樣的指示？ 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。是的，現在是分五組，大家分工，由小組定期對外發言。 陳委員其邁：這幾家違法的民宿業者名單有沒有交給保育小組？ 李部長鴻源：現在還沒有。 陳委員其邁：何時交出去？因為現在統一對外的發言人是他們，你們要趕快交給他們。 李部長鴻源：兩個禮拜之內一定會交出去。 陳委員其邁：為什麼要兩個禮拜？院長指示你要本於職責，又特別提到等政策清楚後由他們統一對外發言，那你就交給他們啊！ 李部長鴻源：現在是這樣的，第一個我們去會勘…… 陳委員其邁：內政部有內政部的職責，既然你有名單，也畫好了潛勢圖，公不公布是行政院的職責，你就應該把名單交給行政院要求他公布，所以本席等一下會提案要求行政院保育專案小組在三天內對外公布名單。 李部長鴻源：不可能在三天內公布，因為名單現在還在南投縣政府。 陳委員其邁：你們那天不是有公布一些屬於高風險違法業者的名單？ 李部長鴻源：我們第一要去套疊、第二要去現勘、第三要把…… 陳委員其邁：那就奇怪了，照部長這樣的說法，院長打給你做什麼？他就是要求你公布名單嘛！要不然他講的不都是廢話。 李部長鴻源：我有跟他報告這起碼要兩個禮拜。 陳委員其邁：那院長打電話給你幹嘛？是因為媒體輿論說李鴻源部長不公布名單，所以院長才打電話給你說要本於職責，他當然不好意思說「李鴻源你給我馬上公布名單」，對不對？萬一被揭露，就會有人去找他抗爭，他不願意擔這個責任，所以才講這句話，我也在行政部門服務過，瞭解講這句話就是叫你公布，不是嗎？讓你去做壞人、出風頭、當悲劇英雄，這不就是院長的意思嗎？本席認為國土的保育本來就是跨部會的事，比如由經濟部地質所、地調所負責地質相關調查，農委會負責土石流的部分，各相關部會將所有的資訊彙整到行政院，然後由行政院統一就法案或政策做規劃，所以你要趕快把名單送去讓行政院公布。部長說你不當約翰韋恩，但是在有關國土保育方面，政府部門就是要有人當約翰韋恩，你就算不當也要把機會讓給江宜樺院長啊！他的民調現在只剩下十幾趴，不到你的三分之一，所以你要把當約翰韋恩的機會讓給他，你在三天內把名單交給他，我們要求行政院三天內公布違法的名單，可不可以做到？ 李部長鴻源：做不到，因為我們真的…… 陳委員其邁：所以你不當約翰韋恩，連把這個機會讓給江院長都不願意？ 李部長鴻源：如果要公布一定要非常嚴謹，這個名單一定有，現在在南投縣政府，但是我們還要再仔細核對過，這不能逞一時之快，兩個禮拜一定會出來。 陳委員其邁：本席要求你要跟江宜樺院長講清楚，有這個名單，如果要要公布就由你公布，內政部就是依法行政。請問保育小組下次何時開會？ 許代理署長文龍：目前還未定。 陳委員其邁：那名單可不可以送給行政院？ 李部長鴻源：我們名單當然要送給行政院。 陳委員其邁：什麼時候可以送？ 李部長鴻源：從上禮拜算起兩個禮拜內。 陳委員其邁：所以現在算來還剩下一個禮拜？ 李部長鴻源：12月18日。 陳委員其邁：所以部長會將名單交給院長？ 李部長鴻源：對。 陳委員其邁：到時候我們就來看到底是誰在推諉責任，本席的看法是現在大家不是爭著在當約翰韋恩而是在當足球明星，一個是貝克漢，一個是足球王比利，兩人互踢皮球。 李部長鴻源：內政部一定會承擔我們的權責，做到我們該做的。 陳委員其邁：行政院現在有幾個專案小組或委員會在處理和國土復育或國土規劃有關的事宜？ 李部長鴻源：有一個是行政院永續會。 陳委員其邁：永續會本來就有了，還有嗎？ 李部長鴻源：還有就是現在簡副秘書長…… 陳委員其邁：所以馬總統從08年上任到現在，完全沒有有關國土相關的政策或行動方案？沒有半個會議在處理這種事情？ 李部長鴻源：我都沒有參加過。 陳委員其邁：你是專家都沒參加，這是開什麼玩笑？ 許代理署長文龍：行政院的永續會有分組…… 陳委員其邁：我知道啦！是民進黨政府執政當時延續下來的，早就有那個永續會了。 許代理署長文龍：基本上是沒有請到部長的層級。 陳委員其邁：都沒有？所以這個政府已經死了，等到院長去看過齊柏林拍的「看見台灣」並因此哽咽以後才成立保育小組，對此我實在是非常訝異，我們每次都要求部長將你上任後推動的國土計劃法趕快送到立法院來，可是該案卻在陳振川政務委員主持的會議中被退回。 李部長鴻源：我們又送回去了。 陳委員其邁：但是還在行政院還沒審，不是嗎？2005年，民進黨執政的時候就把國土計劃法送到立法院了，後來把國土復育法送到立法院，結果被國民黨的委員杯葛了73次，到2008年以後這個法案就夭折了。齊柏林導演在2005年接受經建會的委託，製作傷心月曆、悲歌美麗島等等著作，其實很多「看見台灣」中的現象當時早就存在了，而且也有相關法案，本席不懂的是，江宜樺當了兩年多的內政部長、一年的行政院副院長、一年的行政院院長，結果國土計畫法到現在還沒辦法離開行政院，民進黨執政時成立了國土復育推動小組，由經建會負責，行政院有院長召集的國土復育政策小組，結果我們現在的行政院內沒有任何組織與國土復育有關，難怪你這個法案無法推動，不是嗎？行政院現在的保育小組竟然由行政院副秘書長擔任召集人，看了電影以後去視察，居然還不認得什麼是藻礁，這樣的人、這種層級怎麼可能有辦法整合剛才委員們提出的包括安置、財產處理、原住民就業就養等相關事項？我要問部長，內政部本於職責在這部分當然是要往前衝，業務該怎麼做就要怎麼做，可是在行政院的部分，你會建議他們怎麼處理？是不是應該要成立專案小組，或是由院長來擔任召集人處理所有相關部會的事項，或者至少由政務委員來推動，不是嗎？ 李部長鴻源：對於院內之事，我不便評論。 陳委員其邁：現在有問題了你又不說。 李部長鴻源：我怎麼好去評論院內之事？ 陳委員其邁：所以你是認為行政院這部分完全沒有問題？ 李部長鴻源：內政部一定把我們該做的做完，送到院內。 陳委員其邁：本席這麼尊敬部長，現在是就政策面請教你，民進黨執政時是由院長和林盛豐政務委員擔任召集人，你也去開過很多次會啊！ 李部長鴻源：我知道，我和林盛豐很熟。 陳委員其邁：本席的意思是政府的態度會帶動部會推動相關業務，國土的保育需要有人當約翰韋恩，而擔任這個角色的人不是應該是行政院長嗎？ 李部長鴻源：這應該是跨部會的事。 陳委員其邁：既然需要跨部會整合，那怎麼會要一位行政院副秘書長去整合呢？當初簡太郎只是跟在你身邊多少知道一些而已，現在卻擔任你的召集人去整合政策，請問一位行政院副秘書長要如何整合內政部部長、農委會主委和經濟部部長？院長當縮頭烏龜，自己不出面整合，把所有責任推給下屬，這就印證了我們說的「上司的過錯下屬承擔，下屬的功勞上司佔為己有」，不是嗎？我們的江院長不就是在扮演這種角色嗎？本席今天請教部長的是，撇開你是內政部部長，撇開你是約翰韋恩，站在國土復育的角度，站在行政組織層級的設計上，你認不認為應該要提高層級到行政院才能解決問題？為什麼不是簡太郎打電話給你而是江宜樺院長打電話給你？接到這樣的電話，部長要小心，因為媒體馬上就知道了，你知道這是什麼意思嗎？ 李部長鴻源：謝謝提醒。 陳委員其邁：這樣一個在黑暗的電影院看電影出來後哽咽，而記者也馬上就知道的人，他打電話給你不是為了要你做約翰韋恩，是他想當約翰韋恩卻沒有guts，又不敢負責，所以要你當替死鬼。因為內政部只負責其中一部分事，所以本席也沒有期待內政部把這件事扛起來，但是假如江院長聽不下你的意見，你要把你的意見講給馬總統聽，國土復育怎麼可以如此輕率了事，應急式的成立保育小組，找行政院副秘書長擔任召集人呢？部長在民進黨執政時參加過那麼多次會議，應該瞭解這是一個多麼複雜、涉及那麼多部會的問題，本席希望部長堅持下去，不要對財團利益有太多考量，該公布就公布。 李部長鴻源：我從來不會有這些考慮。 陳委員其邁：若涉及內部行政責任，你應該如實的要求江院長負起責任，這件事怎麼可以在你們兩人間互相推來推去，結果沒人敢做壞人，沒有人敢做約翰韋恩，大家都成了龜兒子。 李部長鴻源：我沒有推給他，會做我應該做的。 主席：請高委員金素梅發言。（不在場）高委員不在場。 所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答結束。但因在場的林委員明溱要求發言，現在請林委員明溱發言，時間為3分鐘。 林委員明溱：主席、各位列席官員、各位同仁。「看見臺灣」這部影片已在台灣上演了一段時間，請問李部長，清境這些民宿已經存在多久了？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。大概有一、二十年了。 林委員明溱：對啊！問題已經存在這麼久了，為何要等到「看見臺灣」上演後才要執行拆除？ 李部長鴻源：不是的，監察院在民國99年就已經糾正南投縣政府，營建署也一直都有跟南投縣政府聯繫，101年已經拆了四家，102年度拆除的家數尚未報上來，所以我們一直都有在執行。 林委員明溱：如果清境真的不適合經營民宿，你們就應該限制興建，不能在這些百姓投資了大筆資金後再說不行。清境的風景優美，有「小瑞士」之稱，如果就國土復育角度而言，該地區真的不適宜經營民宿，你們應該早點公布，這些百姓經營民宿一定有請領建築執照，只是因為其中幾間房間或違章建築未達民宿標準，遂變成違法民宿，內政部在處理這些問題時應該非常小心。 李部長鴻源：我們會非常小心。 林委員明溱：比如廬山，在引起一陣紛擾之後政府既無法處理，又不給補償費，搞得廬山這些溫泉業者大家都慘兮兮，面臨破產，蔡理事長甚至因此憂鬱而死，本席不希望清境這些業者也發生憂鬱而死的事情，內政部和營建署應該慎重處理，不要因為一部電影就把南投縣拿來開刀，假如改天出現另一部以溪頭為主角的電影，那溪頭不是又要糟糕了嗎？ 李部長鴻源：絕對不會這樣，我們一定會非常小心、專業的處理這些事情。 林委員明溱：本席認為政府行政機關應該輔導這些民宿業者，讓他們把水土保持、綠化工作做得更完善，把排水系統做得更完美，以免繼續流失土石，這才是正確的作法，不要只是一味的拆除。 李部長鴻源：拆除只是其中一種手段。 林委員明溱：把清境這些民宿全都拆除，變成如同戰爭廢墟一樣，難道這樣好看嗎？也不好看吧！清境的環境幽美，所以全國百姓才願意到那裡去休閒、度假，因此該地發展觀光是有其歷史條件的，如果我們不對這麼好的環境給予照顧，只會一味的拆除民宿，本席實在不以為然，希望內政部慎思！ 李部長鴻源：好的，謝謝委員。 主席：張委員慶忠、吳委員育昇所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議委員所提質詢及未及答復部分，亦請相關單位以書面答復。 張委員慶忠書面意見： 壹、審查「建築師法第二十八條之一及第三十一條之一條文修正草案」部分條文修正 陳雪生委員版本 一、當年因應凍省政府組織改造，民國98年12月30日修正公佈之建築師法，當初修法立意主要係將台灣省建築師公會所屬各縣市辦事處，升格為各縣市建築師公會，升格後原來的台灣省建築師公會即無存在之必要，因此，建築師法第廿八條明定……原省建築師公會應自期限屆滿日起一年內辦理解散。而條文中的省建築師公會是指台灣省建築師公會，因修法漏植台灣二字，致使「福建省建築師公會」地位等同於「台灣省建築師公會」，而遭受必須辦理解散的處境。 二、建築師法第二十八條之一立法原意「為促進金門馬祖地區之建築師公會發展……」讓福建金門馬祖地區建築師公會，繼續存在的修法原旨。因此增列第二項條文「原福建省建築師公會應變更組織為金門馬祖地區之建築師公會，並以會所所在地之當地政府為主管機關」。本席完全支持。 貳、審查「住宅法」部分條文修正 【張慶忠委員第三條、第四十條之一】 一、政府為落實居住正義，使每位國民都有購屋居住的機會，由政府興建或鼓勵民間興建的合宜住宅應賦予法源，為了避免合宜住宅被用來炒作房價，造成圖利私人而喪失政府照顧弱勢購屋的美意，對於購買合宜住宅者予以自用住宅限制，不得任意買賣，才能落實居住正義。 二、以新加坡為例，「居者有其屋政策」新加坡政府於1960年2月成立建屋發展局，在考察香港的廉價公寓之後，制定了「五年建屋計畫」，以廉租屋的形式為民眾提供大量的政府組屋。1968年新加坡政府又提出了「居者有其屋」計畫，從出租「廉租屋」的主軸朝向出售「廉價屋」的方向轉變過渡。新加坡政府已相繼完成了五個「五年建屋計畫」，總共興建住宅65.38萬戶（不包括由建屋發展局接管，在1927~1959年間由新加坡改良信託局興建的2.3萬戶住宅）。政府組屋的人均居住面積已達15m2，居住條件及環境獲得大幅度的改善。新加坡的居民中，有87.6%住在建屋發展局興建的政府組屋中，其中8.6%居住在廉租屋裡，79%居住在廉價屋中，其餘12.4%則住在私人的公寓或別墅內。 三、新加坡「公共住房的轉售政策」： 1971年以前，政府組屋不可以轉售。但可以按原價賣回給建屋局。1971年以後，居民住滿3年，可按市場價出售政府組屋，1年內不可以再申請政府組屋。1973年，居住期改為5年，但在30個月內不可以申請政府組屋。1979年又改為3年居住期，但可以立即申請政府組屋，交600元新幣申請費。轉售時交5%轉售稅。85年以後，轉售稅取消，居住期又改為5年。目前，公屋的市場轉售價基本是政府售價的2倍。 四、因此，依照新加坡經驗，在目前合宜住宅數量建造數量稀少的情形下，規定承購人非經主管機關許可在規定期限內不得將該住宅出售、出租、出典、贈與或交換於他人。以及，承購人未達規定期限出售時，應申請由主管機關以原價加計中央銀行存款利息後買回。承購人屆滿規定期限後出售該住宅，承購人應以無住宅者為限。這些規定都是為了落實居住正義的必要規定。 【陳怡潔委員第三條及第四條條文修正】 一、社會住宅之立法目的應在於照顧弱勢族群，其申請資格及範圍應盡量放寬。第四條列舉十二項具特殊情形或身分條件，可是用列舉條款的缺點就是掛一漏萬，「法律明示其一就排除其他」。因為社會福利資源有限，所以「中、低收入戶」以及「特殊境遇家庭」的門檻很高，有些家庭困難，卻仍無法達到「中、低收入戶」以及「特殊境遇家庭」的標準。 二、六十五歲以上之老人以及未滿四十歲之青年，這樣的年齡門檻，為何將四十一歲至六十四歲的國民排除在外？以現在的薪資結構而言，年輕人如果沒有長輩支援，四十歲前如何有能力存錢購屋？等存夠錢了，卻要等到六十五歲才能擁有購屋資格，這樣合理嗎？ 三、六十五歲以上之老人才符合購屋條件，老人是否會成為購屋人頭？後續是否會衍生繼承？遺產稅？賣屋繳交遺產稅等等社會問題？ 四、四十一歲至六十四歲被排除在外的國民，是不是符合中年的定義？中年失業的問題難道不嚴重？中年轉業的問題難道不困難？這個年齡層難道就一定不是經濟弱勢族群？本席建議年齡門檻應再大幅放寬。 【徐欣瑩委員第十四條之一】 一、第十四條之一　由政府興辦、獎勵民間興辦之社會住宅，應提供出租予具特殊情形或身分者居住之比例，不得少於百分之十五。 本席並不反對保留一定比例社會住宅提供給弱勢族群購屋，但是可以預料到的，在社會住宅興建之初，所保留的部分應有弱勢族群承購，但一旦社會住宅興建到一定數量，這保留的百分之十五是否會閒置？畢竟弱勢族群的能力有限，如果不能先行考量這個問題，日後弱勢族群將可能淪為承購這百分之十五社會住宅的人頭戶。 、審查「殯葬管理條例」部分條文修正 【蔡正元與邱議瑩委員版本相同】 一、目前殯葬業者對於本條例主要意見就是： 1.九十一年通過之殯葬管理條例第三十三條規定「應將管理費以外之其他費用，提撥百分之二，交由殯葬設施基金管理委員會，依信託本旨設立公益信託」，結果施行近十年卻窒礙難行，地方政府遲無法依法成立基金。 2.一○一年七月一日修正為第三十六條「應……交由直轄市、縣（市）主管機關，成立殯葬設施經營管理基金」，將提撥對象主體由委員會改為地方政府，將公益信託基金改為特種基金，立法的目的是支應「重大事故發生」或「經營不善」致無法正常營運時之修護、管理等費用，其適用對象卻只有公共造產及合法的業者需要提撥，全國還有一半以上的納骨塔、不合法卻高風險的，反而不用提撥，等於由合法業者分攤政府無力管理非法的風險，相同的行為未能一體適用同樣規定，無異變相打擊合法而鼓勵非法，不僅無助於消費者保障，也嚴重衝擊產業良性發展，有失法律之平等原則。 二、本席想請問部長，將管理費以外之其他費用，提撥百分之二，交由殯葬設施基金管理委員會，依信託本旨設立公益信託」，結果施行近十年卻窒礙難行，地方政府遲無法依法成立基金的原因是什麼？ 三、部長，目前需要提撥百分之二的只有公共造產及合法的業者，全國還有一半以上的納骨塔、不合法卻高風險的，反而不用提撥，這種不公平的現象，內政部有沒有方法去解決？ 四、建議修法的方向就是： 1.取消提撥「百分之二」之基金。 2.對於殯葬設施無法正常營運的風險區分「重大事故發生」致設施滅失毀損無法修復，要求強制投保各項產物、天然災害（地震、颱風）、火險以達到財產保全及風險分攤之功能解決。 3.「經營不善」有倒閉情況的問題，則透過強化管理費栽戶功能，包含明定查核及會計師簽證機制、並落實管理以確保如實提撥、杜絕挪用弊端。 五、本席請問部長，百分之二的基金是否並不存在任何理論基礎？而且未經精算？當初這百分之二是如何訂出來的？請部長說明。以縣市為基金單位是否無法達到互保規模效益？無法達到政策目的？請部長說明。 六、部長，本席雖然不反對修法，但是本席要請問部長，這樣的修法方向似乎只能讓目前的合法業者自行管理，對於非法業者的問題解決似乎沒有任何助益，如果當初基金的設置有所謂「互保」的理念，現行的修法方現要如何落實？ 吳委員育昇書面意見： 本院委員吳育昇有鑑於內政部營建署為解決弱勢族群租屋問題，成立「租屋資訊網」已達三個月。然其成效卻遠低目標值，媒合案件至今竟僅只有一件！且該網站提供之出租案件極其稀少，按2013/12/02所視，竟只有8件！另外，為提高房東將房屋租給弱勢族群之意願，內政部考慮將提供房屋給資訊網之房東予以免稅，卻遭財政部以「租稅公平」之理由拒絕，內政部對此有何因應之道？將持續就此溝通或者另擬配套辦法？特向內政部提出書面質詢。 鄭委員汝芬書面意見： 1.部長，新加坡只有7百平方公里，卻有逾5百萬人口的新加坡，從1964年開始推動「居者有其屋」政策，為解決屋荒問題，新加坡政府成立了建屋發展局（HDB），由政府自己規劃、招標建造、為中低收入民眾提供廉價的房屋，稱之為公共「組屋」。但除了組屋之外，在新加坡，仍有包括高級公寓和私人住宅的商品房存在，由私人投資修建，並按市場價格買賣，主要是收入較高的2次購屋者、投資者或外國公民，內政部要如何取法新加坡，發展臺灣的合宜住宅？ 2.部長，根據新加坡政府的規劃，只要是符合年滿21歲、2人以上的小家庭和月收入8千新幣（約台幣18萬元）以下等條件，即可購買政府所蓋的組屋，而單身未婚者則要年滿35歲，才可以買一間屬於自己的組屋，共有4種規格可供選擇，坪數從5坪的2房（1房1廳）到36坪的5房（含客廳、廚房）都有，價格則從2百多萬到7百多萬不等，而新加坡公民每月約有23%的薪資被強制扣存在公積金內，一旦要買房，就可以由此提撥，不論是個人購屋的2成頭期款還是剩餘的8成貸款，都可以此方式支付，分期本息攤還。如果買不起房子，新加坡政府也針對中低收入戶提供租賃，家庭月收入在台幣33,000元以下，每個月租金只要500到6,000多元不等，還額外有租屋津貼，讓新加坡民眾真的「居者有其屋」，等於鼓勵新加坡人成家立業，內政部要如何取法新加坡，發展臺灣的住宅政策，讓年輕人能夠安心成家？ 3.部長，新加坡另一個住房保障的成功經驗就是，充分利用公積金。中央公積金局把公積金收繳起來之後，除了留足會員提款外，其餘全部用於購買國家債券，政府把這部分資金貸給了建屋發展局，用於建造組屋和建屋發展局營運開支之用，內政部要如何取法新加坡，替臺灣的住宅政策尋找財源？ 主席：討論事項第一案至第四案均係有關殯葬管理條例部分條文修正案，如果各位委員沒有意義，以上四案即併案審查；討論事項第五案至第七案係有關住宅法部分條文修正案，以上三案亦併案審查，由於時間關係，以上各案另擇日進行逐條討論。 討論事項第八案係行政院基於兩公約所提之「建築師法第四條條文修正草案」，第九案為陳委員雪生等所提「建築師法第二十八條之一及第三十一條之一條文修正草案」，係因精省後已無福建省建築師公會，因此建議修正為金馬地區建築師公會，現在就進行以上二案之逐條討論。 行政院提案條文： 第　四　條　　有下列情形之一者，不得充任建築師；已充任建築師者，由中央主管機關撤銷或廢止其建築師證書： 一、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。 二、罹患精神疾病或身心狀況違常，經中央主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經中央主管機關認定不能執行業務。 三、受破產宣告，尚未復權。 四、因業務上有關之犯罪行為，受一年有期徒刑以上刑之判決確定，而未受緩刑之宣告。 五、受廢止開業證書之懲戒處分。 前項第一款至第三款原因消滅後，仍得依本法之規定，請領建築師證書。 陳委員雪生等18人提案條文： 第二十八條之一　　為促進金門馬祖地區之建築師公會發展，規定如下： 一、建築師領得開業證書後，得加入金門馬祖地區之建築師公會，不受前條第四項規定之限制；非加入該管金門馬祖地區之建築師公會，不得於金門馬祖地區執行業務。但在該管金門馬祖地區之建築師公會未成立前，不在此限。 二、領有金門馬祖地區開業證書之建築師，得加入臺灣本島之直轄市、縣（市）公會，並以一個為限。 原福建省建築師公會應變更組織為金門馬祖地區之建築師公會，並以會所所在地之當地政府為主管機關。 陳委員雪生等18人提案條文： 第三十一條之一　　本法中華民國九十八年十二月十一日修正之條文施行前，已設立之中華民國建築師公會全國聯合會，應自該修正施行之日起二年內，依本法規定變更組織為全國建築師公會；原已設立之臺灣省建築師公會所屬各縣（市）辦事處，得於三年內調整、變更組織或併入各直轄市、縣（市）建築師公會；其所屬直轄市聯絡處得調整、變更組織或併入各該直轄市建築師公會。 因第二十八條之一第二項及前項調整或變更組織而財產移轉，適用下列規定： 一、所書立之各項契據憑證，免徵印花稅。 二、其移轉之有價證券，免徵證券交易稅。 三、其移轉貨物或勞務，非屬營業稅之課徵範圍。 四、其不動產移轉，免徵契稅及不課徵土地增值稅。但土地於再移轉時，以前項調整或變更組織前該土地之原規定地價或前次移轉現值為原地價，計算漲價數額，課徵土地增值稅。 主席：請問各位，對以上各條文均照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。 行政院函請審議「建築師法第四條條文修正草案」案、本院委員陳雪生等18人擬具「建築師法第二十八條之一及第三十一條之一條文修正草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，不須經政黨協商，院會討論本案時，由本席補充說明。 下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行下午議程所列討論事項。 討　論　事　項 一、繼續審查103年度中央政府總預算案關於內政部中央警察大學、入出國及移民署收支歲出部分。 二、繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「誠園獎學基金」收支部分。 三、繼續審查103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「外籍配偶照顧輔導基金」收支部分。 主席：有關103年度中央政府總預算案關於內政部中央警察大學、入出國及移民署收支歲入部分，已於本會期11月14日審查完竣，今日進行歲出部分之審查。 請議事人員宣讀預算數及委員提案。 103年度中央警察大學主管歲出預算： 第7款　內政部主管 第4項　中央警察大學1,534,561千元 第1目　一般行政549,987千元 第2目　高級警察教育529,921千元 第3目　一般建築及設備453,194千元 第4目　第一預備金1,459千元 委員提案： 一、 103年度中央警察大學單位預算，第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」，其中「業務費」下編列辦公事務器具養護費共14萬2千元。惟我國中央政府長期推動「政府機關及學校四省專案計畫」，政府部會機關編列預算應撙節支出。爰此，提案刪除警政署及其所屬單位「辦公事務器具養護費」預算1/10，計1萬4千2百元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二、 103年度中央警察大學預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」下編列首長特別費18萬元。惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退、GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨上限且台灣整體經濟情勢不佳，GDP面臨保2危機，且由於特別費並非業務費用，102年度刪減1/4後，各機關政務推動如常，不受影響，為撙節開支，共體時艱，故予刪減中央警察大學103年度特別費預算1/2，計18萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三、 103年度中央警察大學單位預算，第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」，其中「獎補助費」下編列退休人員三節慰問金89萬2千元。由於釋字第443號及第614號明揭，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。本項具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，提案此項預算全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 四、 中央警察大學單位預算第2目「高級警察教育」項下編列「赴大陸參加警察學術演討會暨相關警務參訪活動」，共花費68萬1千元。經查明該項目內容有「兩岸四地警察學術研討會」合計24萬6千元及「赴中國刑事警察學院參加警察學術研討會」合計43萬5千元。預算案中顯示兩場活動工作內容難分差異，加以國家財政窘困，應力求撙節經費之原則，以求既有資源得到最大效用，爰此提案將該項中「赴中國刑事警察學院參加警察學術研討會」之43萬5千元全數刪除。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智　　陳怡潔 五、 中央警察大學單位預算第3目「一般建築及設備」項下編列「03學員生宿舍大樓新建及整建中程個案計畫」，預計期程為103年度至108年度，總經費5億415萬8千元，103年度預計經費419萬8千元。惟查政府現有訓練場地已有容訓率偏低之情形，另該計畫並未提供相關效益評估報告或替代方案，與預算法第34條規定未合。為求國家資源有效運用，爰此提案將419萬8千元全數凍結，俟向本院提出專案評估報告並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　姚文智　　陳怡潔 信託基金─內政部主管誠園獎學基金（非營業部分）： 請參閱(A)103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分 (B)103年度中央政府總預算案內政部主管誠園獎學基金（非營業部分） 一、基金運用計畫部分：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 二、總收入：10萬元。 三、總支出：40萬元。 四、本期短絀：30萬元。 103年度入出國及移民署主管歲出預算： 第7款　內政部主管 第7項　入出國及移民署4,330,810千元 第1目　一般行政3,087,425千元 第2目　入出國及移民管理業務1,239,440千元 第3目　一般建築及設備1,945千元 第4目　第一預備金2,000千元 委員提案： 一、 入出國及移民署「人員維持費」項，原列30億6,172萬7千元，建議凍結二分之一，俟內政部─移民署至內政委員會針對此案備詢且提出專案報告後並經內政委員會同意後始得動支。 說明：「馬政府不管中國官員來台違法招商，竟然還規避國會監督，這種移民署行徑真的是很惡劣！」本席辦公室前後發文兩次，等待的時間更超過兩週，原本以為移民署會提供一份詳盡的資料，但沒想到，收到後上面不僅沒有人名，竟連省、市的名稱都以○○市、○○省來隱藏。同時移民署以個資法第十六條第七款，「公務機關對個人資料之利用，除非經當事人書面同意，否則應於執行法定職務必要範圍內為之。」但其網站上又公布這些人率團訪台的交流概況，包括省份、率團者的官銜姓名及訪台目的等資訊，難道是自己承認違法？而且，這幾年中國官員密集來台參訪交流，不少行程也都見諸媒體，早已不是秘密，甚至還有旅行社整理完整資訊，移民署卻還以「個資法」為由，提供立委完全沒有辨識功能的名單，相當離譜；同樣都是參訪，為何外交部對於來台貴賓名單，就可以直接以新聞稿的方式在官方網站上公布？他表示，兩岸交流應該要公開透明，「可受民意監督是最基本的前提」，如果連一份簡單的名單，政府部門都要遮掩隱藏至此，那麼幕後只怕還有更多不為人知的黑箱作業，也只是一再證明移民署由上至下全體官員都在睡覺，嚴重失職，另根據了解，組織改造單位數更形擴增龐雜，未能達成組織扁平化與精簡化之目標、負擔不均，未能妥為人力配置。綜上，爰應該至少凍結移民署人員費用一半以茲警惕，俟移民署至內政委員會針對此案備詢且提出專案報告並經內政委員會同意後始得動支。 提案人：林佳龍　　姚文智　　段宜康　　陳其邁　　李俊俋 二、 入出國及移民署103年度「一般行政─01人員維持費」項下編列「其他業務獎金」880萬元。經查，內政部移民署自100年度起每年編列是項預算880萬元，但依據「內政部入出國及移民署組織法」第2條第1項第6款的規定，違反入出國及移民相關規定之查察、收容、強制出境及驅逐出國等本為移民署職掌，不應有法制外的給與。且截至今年9月底止，國內逃逸外勞人數為15,255人，累計尚未尋獲外勞人數為40,158人；逾期且行方不明的中國觀光客為37人，累計尚未尋獲者有58人（詳如附表），顯見入出國及移民署在查察逾期外來人口之工作執行不力，不應再給予獎勵。爰建議「一般行政─01人員維持費」項下「其他業務獎金」880萬元全數減列。 項 目 100年度 101年度 102年度 （截至10月底） 逾期外來人口 行蹤不明外勞人數 16,320 17,579 15,225 尚未尋獲外勞人數 33,730 37,177 40,158 行蹤不明中國觀光客 38 45 37 尚未尋獲中國觀光客 53 60 58 提案人：黃文玲　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳怡潔 三、 入出國及移民署「貫徹執行入出國及移民政策」項，原列2億4,436萬元，建議減列二分之一。 說明： 1.移民署一再規避立法院監督、一再拒絕提供資料供立委問政，嚴重破壞憲政體制，也嚴重破壞立法及行政間的互信。藐視國會議員的監督外，逕以個資法迴避國會監督，但卻在自己的官網公布國會議員所需的資料一切內容，試問其中之道理何在？移民署全體官員嚴重失職，政府目前經費如此拮据，不應將經費浪費在如此失職的行政單位之上。 2.且其中「移民發展及工程建設計畫」，計畫總經費27億2,650萬9千元，計畫期程為103年度至110年度，分8年度辦理，103年度編列6,390萬元，為鑽探及規劃設計費用。經查：未經核定即編列預算，與計畫預算精神相悖，且未列示明細，與法未合、辦公廳舍規劃欠缺精實性，不符財務管理原則。 提案人：林佳龍　　陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 四、 入出國及移民署「基本行政工作維持」項，原列2,569萬8千元，建議減列二分之一。 說明：移民署一再規避立院監督、一再拒絕提供資料供立委問政，嚴重破壞憲政體制，也嚴重破壞立法及行政間的互信。藐視國會議員的監督外，逕以個資法迴避國會監督，但卻在自己的官網公布國會議員所需的資料一切內容，試問其中之道理何在？移民署全體官員嚴重失職，政府目前經費如此拮据，不應將經費浪費在如此失職的行政單位之上，爰建議本經費減列二分之一。 提案人：林佳龍　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 五、 103年度移民署第1目「一般行政」項下，分支計畫「基本行政工作維持」，其中「獎補助費」預算編列118萬8千元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，特別建議獎補助費預算編列118萬8千元，予以全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 六、 103年度移民署第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」編列「員工文康活動費」，惟國家財政吃緊，政府基金面臨倒閉，為審時度勢，達成苦民所苦，與民同在之決心，爰此103年度移民署第1目編列之「員工文康活動費」刪減1/2。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 七、 入出國及移民署103年度預算第1目「一般行政」項下02基本行政工作維持，辦理「替代役所需經費」編列185萬6千元，經查，入出國及移民署歷年來替代役人力之運用規劃呈逐年增加之勢，尤其103年度員額（含職員、工友、技工、聘用、約僱等）2,809人，替代役需求人數即高達646人，顯見比例過高。然替代役人力運用，形同政府機關隱藏之人事費及外包業務經費。未來，募兵制實施後如推行順利，過渡期間幾年內替代役人數雖預計增加，惟其後人數將逐年遞減，甚至無替代役男可資運用。爰此，應及早規劃所需人力及因應措施，擬凍結該筆經費50%，待提出書面檢討報告後，始予動支。 說明： 入出國及移民署替代役需求人力 入 出 國 及 移 民 署 單位 役別 101年 需求人數 101年 核配人數 102年 需求人數 102年 核配人數 103年 需求人數 移民署服務事務大隊及各直轄市、縣(市)服務站 社會役 55 55 60 70 70 各直轄市、縣（市）收容所 警察役（收容處所警衛） 245 245 245 211 281 署內各組室、專勤隊及國境事務大隊 警察役（安全維護） 370 219 371 402 295 總 計 670 519 676 683 646 提案人：段宜康　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 八、 查103年度移民署於第1目「一般行政」分支計畫項下編列「房屋建築養護費」142萬8千元及第2目「入出國及移民管理業務」分支計畫項下編列「本署各專勤隊、服務站及國境事務隊等廳舍搬遷及修繕相關費用」386萬4千元。經查該署近2年編列該項費用共計1,172萬2千元，惟政府財政困窘，修繕費用不應浮濫編列，爰此提案刪減103年度移民署上開預算，計529萬2千元。 表：移民署各機關102─103年度編列之房屋建築養護費 單位：千元 年度 總計 署本部 各專勤隊、服務站及國境事務隊 102 6,430 1,680 4,750 103 5,292 1,428 3,864 總計 11,722 3,108 8,614 資料來源：移民署103年度預算書、陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 九、 103年度移民署第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」編列「首長特別費」15萬8千元，惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退，GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。由於特別費並非業務費用，102年度預算案將其刪減至1/4後，各機關政務推動如常，不受影響。鑑於2013年政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府財政持續困窘，舉債瀕臨上限，為撙節開支，共體時艱，故予刪特別費1/2，計7萬9千元。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　段宜康 十、 入出國及移民署7款7項2目，科目名稱：「入出國及移民管理業務」，其中業務費編列5億6,219.7萬，然而綜觀預算書所列業務內容，未見移民署納入大陸人士在台商務居留、大陸人士因延長居留等業務類型。爰建議將業務費凍結十分之一，俟移民署針對外籍、陸籍人士以商務居留、非個人因素申請延長居留的業務輔導後，始得動支。 說明：隨著兩岸交流往來更形密切，以及國內將設立自由經濟特區中，開放外籍藉人士來台商務居留，再加上，近日大陸地區人士以政治因素等原因審請延期居留的狀況時有所聞，顯見移民業務的種類、複雜度都勝於往昔。移民署應當針對已出現的業務狀況預做準備。 入出國及移民署於103年預算7款7項2目編列「入出國及移民管理業務」項目，其中業務費合計編列5億6219.7萬。然而綜觀「入出國及移民管理業務」內容，主要是大陸地區人士在台灣的入出境、移民申請、收容管理、逾期遣返、防止外籍勞工脫逃、輔導新移民融入本國等既有業務，而欠缺前瞻性。爰此建議凍結業務費預算十分之一，俟入出國及移民署重新檢討、調整移民服務業務內容，以適應新環境之變化後，再行准予動支。 提案人：徐欣瑩　　李俊俋　　邱文彥 十一、 查移民署資料顯示，99、100、101年度三年度宣導相關經費（102年度尚辦理中）逐年攀升，復查103年度於第2目各分支計畫項下分別編列與宣導相關經費共計高達651萬3千元，政策宣導經費有浮濫擴編之嫌，於政府財政拮据之際，實屬不妥，爰此刪減移民署103年度宣導經費2/3，計434萬2千元。 表：移民署98-103年度宣導經費統計 單位：千元 年度 99 100 101 102 103 宣導經費 2877 3456 3976 辦理中 6513 （預算數） 資料來源：移民署提供，陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 十二、 103年度移民署單位預算歲出部分【入出國及移民管理業務】項下水電費編列計3410萬2千元，按行政院核定之四省專案，水、電、油、紙之使用應逐年減少，移民署103年水電費預算幾與102年度相同，為配合政府推動節能減碳、杜絕浪費，建議減列100萬元。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 十三、 查103年度移民署於第2目「入出國及移民管理業務」下分支計畫「01貫徹執行入出國及移民政策」編列各辦公業務用水電費，計2366萬4千元。查該署103年度水電費編列情形較102年度，僅收容事務大隊略有減少，其餘移民署各機關皆維持不變，惟政府財政拮据，爰此刪減103年度移民署第2目項下各辦公業務用水電費10%，計341萬元。 表：移民署102-103年度水電費編列情形 機關（單位）名稱 預算數 103年度 102年度 總計 34,102千元 34,291千元 署本部 2,929千元 2,929千元 服務事務大隊 （含所屬25服務站） 7,446千元 7,446千元 專勤事務第一大隊 （含所屬13隊、36分隊） 5,148千元 5,148千元 專勤事務第二大隊 （含所屬12隊、39分隊） 2,867千元 2,867千元 國境事大隊 （含所屬16隊、42分隊） 5,274千元 5,274千元 收容事務大隊 （含所屬5收容所） 10,438千元 10,627千元 資料來源：移民署整理提供 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 十四、 103年度移民署單位預算歲出部分【入出國及移民管理業務】項下通訊費編列計4956萬5千元，按行政院核定之四省專案，水、電、油、紙之使用應逐年減少，移民署103年通訊費預算比102年度增加755萬9千元，為配合政府推動節能減碳、杜絕浪費，建議減列750萬元。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 十五、 入出國及移民署103年度「入出國及移民管理業務─01貫徹執行入出國及移民政策」項下編列「服裝費」963萬5千元。經查，專勤事務大隊、國境事務大隊、服務站及收容所合計員額為2,153人，平均每人所需服裝費為4,475元，顯然過於浪費。基於撙節支出原則，爰提案建議本項經費963萬5千元減列317萬6千元。 單位 職員 聘用 約僱 專勤事務第一大隊 345 0 0 專勤事務第二大隊 331 0 0 國境事大隊 569 0 202 服務事務大隊 328 4 124 收容事務大隊 260 0 8 小計 1,815 4 334 合計 2,153 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳其邁 十六、 103年度移民署單位預算歲出部分【入出國及移民管理業務─貫徹執行入出國及移民政策】項下移民發展及工程建設計畫編列6390萬元辦理移民服務中心興建工程相關費用，惟該項計畫尚未經行政院核定，且政府閒置國有房屋高達2506棟（101審計部報告），應檢討優先使用閒置廳舍，避免重複建設，建議全數凍結本項預算，俟計畫經行政院核定，並向本委員會專案報告，經委員會同意後，始得動支。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 十七、 入出國及移民署103年度預算第2目入出國及移民管理業務，辦理01「移民發展及工程建設計畫」經費27億2,650萬9千元，103年度編列6,390萬元，經查該計畫未經行政院核定，且興建九處移民服務中心，規劃欠缺精實，未妥善運用現有國有財產局閒置廳舍，反而斥資新建，且未整併該署現有廳舍，例如台中同時興建辦公廳舍及移民服務中心，恐有浪費之虞。爰此，該筆經費全數凍結，待行政院核定，並向內政委員會報告，經同意後，始予動支。 說明： 一、移民署「移民發展及工程建設計畫」明細內容表 單位：坪；千元 項目 期程 （年度） 總樓層 面積 （總樓板面積） 金額 臺北市移民服務中心 103-110 10 10,678.25 1,155,974 桃園機場移民服務中心 103-105 5 5,383.35 440,491 高雄市移民服務中心 103-107 14 5,868.79 597,780 臺中市移民服務中心 103-105 4 1,145.01 88,900 宜蘭縣移民服務中心 103-105 4 430.67 33,368 苗栗縣移民服務中心 103-105 3 1,492.02 114,756 桃園縣移民服務中心 103-104 4 2,510.50 238,339 嘉義市移民服務中心 103-105 3 406 36,700 金門水頭港移民服務中心 103-104 2 269.10 20,201 合 計 2,726,509 二、103年度預算內容 單位：千元 年度 工作項目 經費 興建處所 備註 103年 1.委託設計及監造評選 2.初步設計及施工圖、預算編列。 3.建築執照申請及取得。 4.電力、電信、自來水、消防審查。 5.辦理施工廠商招標並簽訂工程契約。 6.監造、施工及品管計畫擬定。 7.辦理宣導說明及相關活動。 96,825 臺北市、桃園機場、高雄市、臺中市、宜蘭縣、苗栗縣、桃園縣、嘉義市移民服務中心興建工程及金門水頭港移民服務中心整建工程 103年度預算編列63,900千元。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智 十八、 移民署103年度編列「移民發展及工程建設計畫」第一年經費63900千元，於全台各地整建移民服務中心辦理各地方服務站及移民輔導業務整合，惟查該計畫未切實整合現有各地方政府資源，且欲新建之桃園機場移民服務中心之土地仍須另行租用，不符縮減租金支出之計畫原意，有圖耗政府財政資源之嫌，又該計畫尚未經行政院核定，爰此凍結第2目「移民發展及工程建設計畫」第1年經費6390萬元，俟移民署修正「移民發展及工程建設計畫」切實整合各地現有資源並解決土地取得及租用問題，送內政委員會並提出專案報告，經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智 十九、 入出國及移民署103年度「入出國及移民管理業務─01貫徹執行入出國及移民政策」項下編列「移民發展及工程建設計畫」經費6390萬元，該項計畫係移民署擬於各地興建9處移民服務中心，計畫期程為103至110年度，總經費為27億2650萬9千元。經查，「移民發展及工程建設計畫」與預算法相關規定不符，尚未經行政院核定即先行編列103年度預算，且未依規定於103年度預算案詳列明細、期程起始及終結年度、各年度分配額。爰提案建議本項經費6390萬元全數凍結，俟計畫經行政院核定，且移民署向本委員會提出報告並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　姚文智　　陳怡潔　　段宜康　　陳其邁 二十、 入出國及移民署「執行移出輔導及國際事務工作」項，原列4,034萬5千元，建議減列二分之一。 說明：移民署一再規避立院監督、一再拒絕提供資料供立委問政，嚴重破壞憲政體制，也嚴重破壞立法及行政間的互信。藐視國會議員的監督外，逕以個資法迴避國會監督，但卻在自己的官網公布國會議員所需的資料一切內容，試問其中之道理何在？移民署全體官員嚴重失職，政府目前經費如此拮據据，不應將經費浪費在如此失職的行政單位之上，爰建議本經費減列二分之一。 提案及連署人：林佳龍　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　 　段宜康 二十一、 入出國及移民署「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」項，原列3億919萬6千元，建議減列二分之一。 說明： 1.移民署一再規避立院監督、一再拒絕提供資料供立委問政，嚴重破壞憲政體制，也嚴重破壞立法及行政間的互信。藐視國會議員的監督外，逕以個資法迴避國會監督，但卻在自己的官網公布國會議員所需的資料一切內容，試問其中之道理何在？移民署全體官員嚴重失職，政府目前經費如此拮據据，不應將經費浪費在如此失職的行政單位之上。 2.另外經查：未能督促外籍配偶照顧輔導基金終止，且外籍配偶照顧輔導及新住民資訊素養教育計畫經費與該基金重疊。其中外籍配偶輔導經費編列與非營業基金有重複情事，核有未當、未能監督外籍配偶照顧輔導基金辦理終止事宜，核有未洽；且外籍配偶照顧輔導基金餘額足敷支應所需。 綜上，爰建議本經費減列二分之一。 提案及連署人：林佳龍　　陳其邁　　段宜康　　李俊俋 　　姚文智 二十二、 移民署103年度預算第2目「入出國及移民管理業務」分支計畫「03.建立整體性入出國及移民管理資訊系統」編列「數據網路通信費用」3179萬5千元，經查預算101年度編列800萬元、102年度編列2472萬元，而103年度較102年度增達2成8，查近年各家電信業者提供之寬頻上網服務，其費用已逐年下降，相較該署連年增列該項預算，實有矛盾之處，爰此刪減103年度預算第2目分支計畫「數據網路通信費用」增列部分，計700萬元。 表：101-103年度各年度編列之「數據網路通信費用」 年度 預算金額 101 800萬元 102 2,472萬元 103 3,179萬5千元 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智 二十三、 移民署第2目「入出國及移民管理業務」下之「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」編列「資訊服務費」7,028萬4,000元，較上年度預算6,229萬9,000元，增列798萬5,000元。該業務包括電腦及其週邊設備維護，未說明其增加預算之維護項目，爰此，提案將全數予以凍結，俟向內政委員會提出專案報告後，始可動支。 提案人：李俊俋　　姚文智 連署人：黃文玲　　陳怡潔　　陳其邁 二十四、 移民署第2目「入出國及移民管理業務」下之「建立整體性入出國及移民管理資訊系統」續編「推動新住民資訊素養教育計劃」3,500萬元。經查，移民署、教育部及外籍配偶照顧輔導基金分別編列外籍配偶相關經費，編列經費內容均屬照顧輔導外籍配偶及新住民之範疇，性質雷同卻分別編於不同機關之公務預算、非營業特種基金附屬單位預算下，有資源重複配置等缺失之虞，實屬不當，爰此，提案全數刪除。 附表1：103年度外籍配偶輔導經費編列情形　　　單位：新臺幣千元 機關 經費用途 金額 內政部入出國及移民署 推動新住民資訊素養教育計畫。 35,000 辦理新移民生活輔導宣導、跨國境婚姻媒合業務宣導、移民業務機構輔導宣導及移民政策相關業務。 1,446 補助地方政府辦理外籍及大陸配偶生活適應輔導事宜。 6,375 補助外籍配偶照顧輔導基金辦理醫療補助、社會救助及法律服務計畫、外籍配偶學習課程、鼓勵並提供其子女托育極多元文化推廣計畫、家庭服務中心籌組社團計畫、輔導、服務或人才培訓等工作。 330,000 外籍配偶照顧輔導基金 辦理外籍配偶學習課程、宣導、鼓勵並提供其子女托育及多元文化推廣計畫。 310,000 教育部 辦理外籍配偶教育輔導活動。 33,866 ※註：1.資料來源，各單位103年度預算案。 提案人：李俊俋　　姚文智　　黃文玲　　陳其邁　　陳怡潔 二十五、 入出國及移民署103年度「入出國及移民管理業務─03建立整體性入出國及移民管理資訊系統」項下編列「推動新住民資訊素養教育計畫」經費3,500萬元，該項計畫係為提升新住民資訊素養，總經費為2億4,000萬元，計畫期程自102至104年度，分3年辦理，102年度已編列3,344萬4千元。經查，為輔導新移民，另編列相關輔導宣傳經費144萬6千元、補助地方政府637萬5千元及補助外籍配偶照顧輔導基金3億3千萬元。各項經費性質雷同，卻分別於不同機關之公務預算、非營業特種基金附屬單位預算下編列經費，資源重複配置，顯有未當。爰提案建議本項經費3,500萬元全數減列。 103年度外籍配偶輔導經費編列情形　　　　　　單位：新臺幣千元 機關 經費用途 金額 內政部入出國及移民署 推動新住民資訊素養教育計畫。 35,000 辦理新移民生活輔導宣導、跨國境婚姻媒合業務宣導、移民業務機構輔導宣導及移民政策相關業務 1,446 補助地方政府辦理外籍及大陸配偶生活適應輔導事宜 6,375 補助外籍配偶照顧輔導基金辦理醫療補助、社會救助及法律服務計畫、外籍配偶學習課程、鼓勵並提供其子女托育極多元文化推廣計畫、家庭服務中心籌組社團計畫、輔導、服務或人才培訓等工作。 330,000 外籍配偶照顧輔導基金 辦理外籍配偶學習課程、宣導、鼓勵並提供其子女托育及多元文化推廣計畫 310,000 教育部 辦理外籍配偶教育輔導活動 33,866 資料來源，各單位103年度預算案。 提案人：黃文玲　　陳怡潔　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　陳其邁 二十六、 查103年移民署於第2目入出國及移民管理業務項下「03建立整體性入出國及移民管理資訊系統」編列「連續複寫報表、入出境證明、分文清單、入出境許可證、晶片卡、各類電腦耗材」8千783萬1千元，查該署未敘明理由，且較102年度增幅逾1成3，又查近2年各項耗材耗用變動幅度不大，爰此刪減103年移民署第2目項下之「連續複寫報表、入出境證明、分文清單、入出境許可證、晶片卡、各類電腦耗材」增列部分，計1千萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 二十七、 2012年8月行政院核定移民署辦理推動（102年度─104年度）新住民資訊素養教育計劃，查該計畫主要工作項目之一係委外建置新住民綜合網站─愛臺網，並於社群網站申請及建置「愛臺網」粉絲團，然查「愛臺網」於2013年10月才開始招標迄今尚未建置完成，執行率過低，且我國外籍配偶約48萬人，以「愛臺網」粉絲團三年預期績效目標僅1,200人僅占外配人數約0.25%，規劃目標明顯失當，復查移民署已於社群網站設有「新移民的家」及手機軟體「台灣愛」，理應整合既有資源於計畫中，亦未於計畫中闡明，實有資源重疊之嫌，爰此刪減103年度「推動新住民資訊素養教育計劃」下編列之製作數位關懷錦囊及電子書、新住民教育課程及擴充新住民綜合網站1,751萬8千元，1/3計583萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 二十八、 查入出國及移民法第38條第1項有關外國人收容天數之規定，明顯違反我國簽署之兩公約人權相關規定，移民署缺乏人權觀念，未即時提出修法，且本院委員提案修正該法，移民署於審查法案時表達反對立場，惟2013年2月6日大法官釋字第708號對該條文作成違憲解釋，該署才表達配合修法的意願，綜上，移民署缺乏法治及人權概念，且對於修法態度前倨後恭，缺乏積極作為，爰此刪減移民署103年度第2目分支計畫「04 移民輔導人口販運防治及居留定居管理」1/5，計1億元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 二十九、 入出國及移民署「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」項，原列5億4,892萬元，建議減列二分之一。 說明： 1.移民署一再規避立院監督、一再拒絕提供資料供立委問政，嚴重破壞憲政體制，也嚴重破壞立法及行政間的互信。藐視國會議員的監督外，逕以個資法迴避國會監督，但卻在自己的官網公布國會議員所需的資料一切內容，試問其中之道理何在？移民署全體官員嚴重失職，政府目前經費如此拮据，不應將經費浪費在如此失職的行政單位之上。 2.經查，且其中子項目南部收容所原規劃未盡妥適，致延宕計畫期程，且相關經費調整支應其他工程，核有未當。多次修正計畫內容，計畫完成年度自99年展延至103年、原計畫未審慎評估致延宕計畫期程。 綜上，爰建議本經費減列二分之一。 提案及連署人：林佳龍　　陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 三十、 入出國及移民署103年度預算第2目入出國及移民管理業務項下04「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」經費5億4892萬千元，執行移民輔導、跨國婚姻媒合管理及廣告之管制等。經查，該署歷年來查獲大陸配偶虛偽結婚人數逐年減少，由97年839人下降至101年之420人，然而國人與大陸配偶離婚者逐年增加，以96年為例，離婚人數由6603升高至101年度之8235人，增加幅度高達25%，較其他外籍配偶由4487升高至5200人，增加幅度為16%，明顯較高。爰此，凍結該項經費50%，俟移民署提出輔導大陸配偶新移民來台之生活，並降低虛偽婚姻可能之報告，經內政委員會同意後，始予動支。 說明： 出國及移民署歷年來查獲外來人口虛偽結婚人數 年度 國籍 96 97 98 99 100 101 大陸配偶 405 839 557 427 437 420 外籍配偶 574 71 82 合計 2802 508 502 結婚對象 年度 國籍 96 97 98 99 100 101 大陸配偶 15146 12772 13294 13332 13463 12713 外籍配偶 9554 8957 8620 8169 8053 7887 離婚對象 年度 國籍 96 97 98 99 100 101 大陸配偶 6603 6578 7794 9694 8740 8235 外籍配偶 4487 4843 5363 5539 5414 5200 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智 三十一、 查移民署連年將「美國評定台灣為防制人口販運第一級國家」列為施政績效，並透過新聞媒體廣為披露宣揚，然根據移民署提供之「美國2013年人口販運報告─我國回應說明」內容，發現台灣防制人口販運主要工作與重大績效，多為警政署、海巡署、法務部、司法院等單位擔責推動，移民署似為配合協辦；復查移民署103年度預算第二目「入出國籍移民管理業務」分支計劃「04移民輔導人口販運防制及居留定居管理」預算5億4892萬元中，與人口販運防制相關支出主要僅有：政策宣導、興建收容所、參加年會研討會等工作。顯見移民署對於人口販運防制實欠缺政策角色、實質作為與預算分配。為確保並提升我國人口販運防制成果，強化移民署於人口販運防制工作之重要性，爰提案本項經費除興建南部收容所及被害人庇護安置所、補助外籍配偶照護輔導基金外，其餘預算凍結1/4，計1202萬6千元，俟移民署就人口販運防制工作之實質參與及績效創造提出專案報告經本委員會同意後，使得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 三十二、 移民署第2目「入出國及移民管理業務」下之「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」編列「委託辦理移民輔導諮詢專線」1150萬元，此為移民署為協助外籍配偶在臺生活適應及照顧輔導設置移民輔導設置諮詢專線，惟外籍配偶專線於102年1至5月接聽3,601人次諮詢電話，較101年同期減少29.68%，顯見因為資訊多元管道暢通，致使專線諮詢服務需求逐漸下降，爰此，提案將1150萬元予以刪除1/2。 提案人：李俊俋 連署人：黃文玲　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 三十三、 移民署第2目「入出國及移民管理業務」下之「移民輔導人口販運防制及居留定居管理」編列相關宣導業務等經費144萬6000元，依據102年預算案決議，103年度編列政策宣導經費，應於預算內將經費編列情形妥適表達，以利國會與社會大眾監督，然此項業務宣導經費卻未依據決議具體呈現編列情形，爰此，提案將144萬6000元予以全數凍結，俟向立法院內政委員會提出專案報告後，始可動支。 提案人：李俊俋 連署人：黃文玲　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 三十四、 103年度移民署單位預算歲出部分【入出國及移民管理業務─移民輔導人口販運防制及居留定居管理】項下補助地方政府辦理外籍及大陸配偶生活適應輔導事宜637萬5千元，經查外籍配偶照顧輔導基金及教育部業已編列大筆預算辦理外籍配偶輔導工作，再以公務預算補助地方政府恐有資源重浪費之虞，建議全數減列。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康 三十五、 入出國及移民署103年度「入出國及移民管理業務─04移民輔導人口販運防制及居留定居管理」項下編列「補助外籍配偶照顧輔導基金」經費3億3,000萬元。經查，外籍配偶照顧輔導基金自94年度設立以來，屢因執行成效及適法性等問題經本院決議要求檢討，該基金之收支保管及運用辦法明定外配基金之存續時間至103年12月31日止，惟移民署卻於102年1月修正該辦法，刪除終止年限。另外籍配偶照顧輔導基金截至102年底之預計基金餘額達8億9,964萬7千元，足敷103年度預計基金用途4億5,408萬8千元所需，移民署103年度編列補助外籍配偶照顧輔導基金經費3億3千萬元，欠缺必要性，爰提案建議本項經費3億3,000萬元全數減列。並建議移民署應督促該基金裁撤回歸公務預算整合辦理，避免資源浪費。 提案人：黃文玲　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳怡潔　　陳其邁 三十六、 103年度移民署單位預算歲出部分【入出國及移民管理業務─移民輔導人口販運防制及居留定居管理】項下補助外籍配偶照顧輔導基金辦理外籍配偶醫療補助、社會救助等工作3億3,000萬元，較102年度增加6,000萬元，經查相關輔導項目與公務預算重疊，且該基金至102年度餘額將近9億元，足以支應該基金一年歲出所需，建議減列8,000萬元。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　段宜康　　姚文智 三十七、 有鑑於2012年年初中國新版護照印製之地圖、圖片涵蓋我國領土內風景名勝，明顯侵犯我國主權及治權，然竟遲至當年度11月遭媒體批露前，仍有官員毫不知情，又移民署2012年度「打擊人口販運」相關施政績效竟將「掌握各國最新護照與簽證之訊息，藉以提升護照與簽證辦證能力」列入，該署未即時反應中國護照問題明顯失職，又虛報施政績效，爰此凍結「辦理防治人口販運各項工作」經費1/3，計816萬元，俟移民署彙整現行行政命令中，所有允許「以中國護照作為申請或查核證件依據」之相關規定，並於一個月內修正刪除「中國護照」文字。往後移民署於通關查驗時應拒絕收受中國護照，並不得以中國護照作為確認中國人士身分之依據。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 三十八、 入出國及移民署「加強入出國及移民管理規劃」項，原列349萬9千元，建議全數減列。 說明： 1.移民署一再規避立院監督、一再拒絕提供資料供立委問政，嚴重破壞憲政體制，也嚴重破壞立法及行政間的互信。藐視國會議員的監督外，逕以個資法迴避國會監督，但卻在自己的官網公布國會議員所需的資料一切內容，試問其中之道理何在？移民署全體官員嚴重失職，政府目前經費如此拮据，不應將經費浪費在如此失職的行政單位之上。 2.且逾期外來人口達6萬餘人，逾期滯臺1年以上者近5萬人，嚴重影響治安，甚至其中是大陸人士來台滯留，應儘速依法查處，由此可知，移民署根本沒有認真做事情。 綜上，爰建議本經費全數減列。 提案人：林佳龍　　陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 三十九、 移民署第2目「入出國及移民管理業務」下之「加強入出國及移民管理規劃」編列349萬9000元，依入出國移民法第15條第1項之規定，外來人口如已逾停留、居留期間而未申請延期者，得逕行強制出境，然截至102年7月底，逾期停（居）留總人數為6萬8941人，另外籍勞工逾期居留人數為4萬1880人，占外來人士逾期總人數60.75%，顯見移民署執行此相關政策成效不彰，爰此，提案將349萬9000元予以全數凍結，俟向立法院內政委員會提出專案報告後，始可動支。 提案人：李俊俋 連署人：黃文玲　　陳怡潔　　陳其邁　　姚文智 四十、 經濟部投審會資料顯示，來台陸資企業有15%已停業或歇業，這些停、歇業公司之在台負責人、董監事人、經理人、主管、技術人員等、移民署本應依法註銷其停留證，並要求即刻出境，但因相關機關未積極查核，上開人員易有非法停留情形，且根據相關規定，移民署於辦理核（換）發居留證時，並未要求提供企業存續或經營事實等相關證明文件，有心人士可藉此漏洞，於企業停歇業後，繼續持投資許可函、公司或辦事處登記證明等證件，繼續申請核准停留證。移民署對此「假投資、真移民」缺乏因應之道，形成中國人士入境管理一大漏洞。爰此，提案凍結移民署103度預算第二目「入出國及移民管理業務」分支計劃「05加強入出國及移民管理規劃」、「06違反入出國及移民相關法規」預算各凍結1/4，計726萬4千元（87萬4千元、639萬元）。俟移民署協同投審會本案研議積極查緝作為，且移民署擬具大陸人士申請停留相關規定修正草案，送本委員會經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康　　徐欣瑩 四十一、 移民署103年度預算第二目「入出國及移民管理業務」分支計劃「05加強入出國及移民管理規劃」之計劃說明，揭櫫「擴大陸客來台觀光」為本計劃5項辦理工作之一。然查「擴大陸客來台觀光」並非「移民署組織法第2條」所列掌事，實不宜由移民署編列預算辦理推動。故提案刪減本項分支計劃經費1/5，計69萬9千元，爾後不得再行編列。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 四十二、 入出國及移民署「違反入出國及移民相關法規之調查處理」項，原列2,556萬3千元，建議減列二分之一。 說明： 1.移民署一再規避立法院監督、一再拒絕提供資料供立委問政，嚴重破壞憲政體制，也嚴重破壞立法及行政間的互信。藐視國會議員的監督外，逕以個資法迴避國會監督，但卻在自己的官網公布國會議員所需的資料一切內容，試問其中之道理何在？移民署全體官員嚴重失職，政府目前經費如此拮据，不應將經費浪費在如此失職的行政單位之上。 2.且逾期外來人口達6萬餘人，逾期滯臺1年以上者近5萬人，嚴重影響治安，甚至其中是大陸人士來台滯留，應儘速依法查處，由此可知，移民署根本沒有認真做事情。 綜上，爰建議本經費減列二分之一。 提案人：林佳龍　　陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　姚文智 四十三、 移民署103年度預算第2目「入出國及移民管理業務」分支計畫「06違反入出國及移民相關法規之調查處理」編列「各專勤隊環境布置、清潔、印刷、公事雜支等相關費用」284萬元，經查該項經費較2012年度56萬3千元增編逾5倍，實有預算編列浮濫之嫌，爰此刪減103年度預算第2目項下「各專勤隊環境布置、清潔、印刷、公事雜支等相關費用」增列預算部分228萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 四十四、 查內政部移民署103年度預算第二目「入出國及移民管理業務」分支計劃「06違反入出國及移民相關法規」項下編列建置行動電話測向定位系統630萬元，經詢得知，本系統實為購買一輛價值3,200萬之「行動電話訊號發送定位車」，且其中2,000萬元預計向「就業安定基金」申補支應。鑑於移民署犯罪偵防無急迫使用此設備之需求，縱有需求亦可向刑事警察局申派調用，且移民署本身預算不足，向就業安定基金求援，不符就業安定基金設置意旨，實有適法之疑慮，爰提案本項經費630萬元全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 四十五、 移民署第2目「入出國及移民管理業務」下之「違反入出國及移民相關法規之調查處理」新增編列「建置行動電話測向定位系統」630萬元，然此項經費編列並未妥適表達，且建置用途及目的亦未詳細說明，爰此，提案將全數予以凍結，俟向內政委員會提出專案報告後，始可動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：黃文玲　　陳怡潔　　姚文智 四十六、 入出國及移民署「執行國境管理及查驗許可」項，原列992萬7千元，建議減列二分之一。 說明：移民署一再規避立院監督、一再拒絕提供資料供立委問政，嚴重破壞憲政體制，也嚴重破壞立法及行政間的互信。藐視國會議員的監督外，逕以個資法迴避國會監督，但卻在自己的官網公布國會議員所需的資料一切內容，試問其中之道理何在？移民署全體官員嚴重失職，政府目前經費如此拮据，不應將經費浪費在如此失職的行政單位之上，爰建議本經費減列二分之一。 提案人：林佳龍　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 四十七、 入出國及移民署「外來人口收容管理及遣返業務」項，原列4,283萬3千元，建議減列二分之一。 說明：移民署一再規避立院監督、一再拒絕提供資料供立委問政，嚴重破壞憲政體制，也嚴重破壞立法及行政間的互信。藐視國會議員的監督外，逕以個資法迴避國會監督，但卻在自己的官網公布國會議員所需的資料一切內容，試問其中之道理何在？移民署全體官員嚴重失職，政府目前經費如此拮据，不應將經費浪費在如此失職的行政單位之上，爰建議本經費減列二分之一。 提案人：林佳龍　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 四十八、 入出國及移民署103年度預算第2目入出國及移民管理業務，辦理08「外來人口收容管理及遣返業務」編列42,833千元，預估103年度收容9,855人，平均收容天數為40.21天。然而，依102年2月6日大法官釋字第708號指出，「收容並非刑事羈押，但仍係於一定期間拘束受收容外國人於一定處所，使其與外界隔離。亦屬剝奪人身自由之一種態樣，係嚴重干預人民身體自由之強制處分。」又衡酌入出國移民署之實務作業，約70%之受收容人可於15日內遣送出國。爰此，為要求入出國移民署以降低收容人平均收容天數為目標，以保障受收容人之人權，減少不必要支收容費用，減列該項經費30%。 說明：一、入出國及移民署收容事務大隊受收容人平均收容天數分析表 內政部入出國及移民署收容事務大隊受收容人平均收容天數分析表 國籍別 大陸地區 外國籍 合計（涉案及未涉案） 年度 人數 天數 平均天數 人數 天數 平均天數 人數 天數 平均天數 99 845 74653 88.35 7249 330746 45.63 8094 405399 50.09 100 666 54705 82.14 7369 461972 62.69 8035 516677 64.30 101 510 34402 67.45 9384 413955 41.11 9894 448357 45.32 102/10/21 354 20515 57.95 7463 293827 39.37 7817 314342 40.21 資料來源：入出國及移民署提供 二、收容費用以伙食費計算為例： 2,474人X每日伙食金額76.6元X每人平均收容天數40.21天 （註：預估收容人9855人中，2474人伙食費由移民署支付，比率約為3：1，其餘由勞委會就安基金支付) 提案人：段宜康　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 四十九、 103年度移民署於第2目分支計畫項下編列「執行收容處所協勤替代役所需訓練管理、住宿及收容所戒護人力不足進用保全人員作為協勤人力等相關經費」1,561萬3千元。查移民署聘用保全人員協勤於法無據，且易引起執法爭議，又其他執法機關亦無進用保全人員作為協勤人力之情形，爰此提案刪減103年度移民署「執行收容處所協勤替代役所需訓練管理、住宿及收容所戒護人力不足進用保全人員作為協勤人力等相關經費」1,561萬3千元二分之一，計780萬6千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五十、 入出國及移民署「執行移民服務及入出國管理」項，原列1,479萬7千元，建議減列二分之一。 說明：移民署一再規避立院監督、一再拒絕提供資料供立委問政，嚴重破壞憲政體制，也嚴重破壞立法及行政間的互信。藐視國會議員的監督外，逕以個資法迴避國會監督，但卻在自己的官網公布國會議員所需的資料一切內容，試問其中之道理何在？移民署全體官員嚴重失職，政府目前經費如此拮据，不應將經費浪費在如此失職的行政單位之上，爰建議本經費減列二分之一。 連署人：林佳龍　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 五十一、 入出國1移民署於103年預算編列「入出國及移民管理業務」項下的釋執行移民服務及入出國管理」編列國內旅費1,761萬，建議刪除100萬。 說明：入出國及移民署於103年預算7款7項2目「入出國及移民管理業務」項目下，編列「09執行移民服務及入出國管理」預算1479.7萬，其中「國內旅費」為176,1萬。 入出國及移民署在各地均有服務站，再加本今日是通訊便利時代，業務聯繫應盡量善用通訊工具。然而預算編列的國內差旅費超過10%的比例，恐有排擠正常業務執行之嫌，也未符合行政部門應樽節開支的原則，爰建議刪除100萬。 提案人：徐欣瑩　　李俊俋　　邱文彥 五十二、 「全國新住民火炬計劃」為內政部長李鴻源上任推動之首要政策，移民署理應嚴謹妥適辦理，然移民署卻僅循過去新北市火炬計畫經驗，且預算部分竟向外籍配偶照護輔導基金申補。查移民署102年、103年共捐助外配基金5億9千萬，但以辦理「全國新住民火炬計劃」為由，即向基金申請補助3億1千萬元，此一手給錢一手要錢的作法，顯有規避預算法規及國會監督之嫌。基此，提案要求103年度起，移民署「全國新住民火炬計劃」不得向外配基金申補經費，計畫所需經費應回歸公務預算編列。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 五十三、主決議 入出國及移民署下設五處收容所，經查現有收容人數男女各為494及486人（比例為1.02：1），然而收容所之職員、替代役、保全人員之男女人數總計為412及75人（比例為5.5：1），其中受收容人與收容管理人員之男女比例過於懸殊。受收容人之收容僅為暫時收容，且為為行政收容，並非刑事羈押或具處罰性質。爰此，要求入出國及移民署改善其收容所職員之男女比例，以保障收容人之人權。 說明： 內政部入出國及移民署收容事務大隊收容所職員、替代役男及保全人數分析表 製表日期：102年10月24日 所別 宜蘭所 臺北所 新竹所 南投所 連江所 小計 所占比例 性別 男 女 男 女 男 女 男 女 男 女 正式職員 74 2 42 9 31 11 52 8 4 0 233 48% 非正式職員 （約僱、職代） 0 2 0 2 2 7 1 3 0 1 18 4% 替代役男 38 0 38 0 74 0 49 0 7 0 206 42% 保全人員 0 11 0 5 0 7 0 7 0 0 30 6% 小計 112 15 80 16 107 25 102 18 11 1 487 100% 備註 男女總收比例為5.5：1 資料來源：入出國及移民署提供 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 五十四、主決議 入出國及移民署為「大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法」之主管單位，自去年修正該辦法，允許大陸地區人士以醫美為由申請來台後，卻發生多起以醫美之名行非法打工之實例，造成我國治安之漏洞。經查，依照移民署統計，以醫美來台之陸客已有13萬7147人，卻已逾138人逾期違規。雖移民署有相關裁罰，但裁罰有限，成效不彰。爰此，要求入出國及移民署，應提出具體稽查辦法及追蹤大陸人士來台從事醫美之實際情形之相關配套政策，以確保來台之目的，並達到我國原先開放醫療人士來台之目的，提升我國醫療產業。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 特別收入基金─內政部主管外籍配偶照顧輔導基金附屬單位預算（非營業部分）： 請參閱（A）中華民國103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分 （B）中華民國103年度中央政府總預算案內政部主管外籍配偶照顧輔導基金附屬單位預算（非營業部分） 一、業務計畫部分：參閱A第326頁主要業務計畫；B第2頁至第4頁業務計畫。 二、基金來源、用途及餘絀部分：參閱A第327頁及B第4頁。 (一)基金來源：3億3,570萬元。 (二)基金用途：4億5,408萬8,000元。 (三)本期短絀：1億1,838萬8,000元。 三、補辦預算：無列數。 委員提案： 一、 鑑於內政部設置之外籍配偶照顧輔導基金，係為有效整合政府與民間資源，協助外配及其子女適應台灣社會，提供其照顧輔導措施，然查102年起移民署辦理「全國新住民火炬計畫」連年向外配基金申請補助，兩年已申請了3億1千萬元，此項支出嚴重排擠外配基金運用空間，也造成政府機關與民間團體競爭補助的不當情形。基此，爰提案刪減103年度外籍配偶照顧輔導基金「捕捐助辦理全國新住民火炬計畫」1億6千萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二、主決議 依照102年1月24日修改前之「外籍配偶照顧輔導基金收支保管及運用辦法」，外配基金應於103年12月31日截止，惟102年1月24日復以行政院同意該基金將延續至原核定籌措30億元額度用罄為止，而再度修正該基金收支保管及運用辦法，將原條文第17條第1項後段「至103年12月31日止」文字刪除。 然而，該基金自94年度設立以來迄至101年度，各年度國庫撥款金額占基金來源之比率高約9成以上，預計該基金設立至103年度屆滿10年，仍將以國庫撥款之30億元為主要財源，核與預算法所定特別收入基金定義不符。 此外，該基金補助辦理部分內容，與內政部移民署以公務預算補助地方政府辦理之外籍及大陸配偶生活適應輔導計畫容有重疊。爰此，應檢討該基金之運用，並回歸單位公務預算，以利監督。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 主席：內政部主管「誠園獎學基金」收支部分因無委員提案，預算照列。 繼續處理內政部中央警察大學部分。現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商。第一案是要刪減「業務費」下「辦公事務器具養護費」預算十分之一，這個部分通案辦理，照往例刪除十分之一，也就是1萬4,000元。 第二案有關首長特別費部分，送院會通案辦理。 第三案有關三節慰問金部分，送院會通案辦理。 繼續處理第四案，李委員俊俋等提案要求「赴中國刑事警察學院參加警察學術研討會」之預算43萬5,000元全數刪除。 請中央警察大學謝校長說明。 謝校長秀能：李委員等提案提到二個部分，第一個部分是兩岸四地警察學術研討會，這從2006年就開始舉辦，到今年已經第8屆了，由兩岸四地每年輪流舉辦一次，該研討會著重於共同打擊犯罪的實務交流，也牽涉到相關的警學研討，第二個部分是去警察學院參加學術研討會，大陸有34所公安大學、學院及警察專科學校，這43萬5,000元是去參加學術研討，是兩岸四地的教育制度、考試制度及海警、消防、警衛制度的參訪與觀摩學習，所以這是二個部分的預算。 李委員俊俋：所謂兩岸四地指的是什麼？ 謝校長秀能：大陸地區、台灣地區、香港地區及澳門地區。 李委員俊俋：所以香港、澳門及台灣都變成地區就對了，這樣你們也接受？ 謝校長秀能：大陸也是地區，兩岸人民關係條例…… 李委員俊俋：這是警察大學的態度還是內政部的態度？ 謝校長秀能：兩岸人民關係條例就是規定大陸地區與台灣地區，對於對岸我們不提中國，而是稱之為大陸地區。 李委員俊俋：你是內行人，這個並不是這樣的，憲法增修條文第十一條也不是這個意思嘛，憲法增修條例第十一條是為了兩岸人民關係條例找法源才會有大陸地區與台灣地區，現在人家稱為兩岸四地，你們也都接受，這樣很奇怪啦，不過本席等提案要求全數刪除並不是因為這個理由，而是兩岸四地警察學術研討會與刑事警察學術研討會的工作內容一模一樣，都是拓展警察教育領域、前往大陸參加學術活動、相關警務參訪活動、促進兩岸學術交流、提升學術研究風氣，怎麼會二個不同的研討會但內容都一樣呢？ 謝校長秀能：這個我們來檢討，作業單位在這個地方有錯，我們會再檢討，特別跟委員抱歉。 李委員俊俋：你們覺得參加後的效果怎麼樣？這是最重要的。 謝校長秀能：大陸有其法制，我們也有自己的法制，去參加可以知己知彼，互相參考。 李委員俊俋：大陸方面有沒有提過，在參加研討會之後，對兩岸共打方面就能協助你們幫忙解決問題？看起來並沒有嘛！ 謝校長秀能：這個部分就要回到南京協議的兩岸共同打擊犯罪及司法互助部分…… 李委員俊俋：我知道，這不是警察大學專有的問題，所有部會都在做這樣的事情，大小學術活動都往中國大陸跑，到底有什麼樣的收穫與經驗？對兩岸簽定的協議有沒有幫助？我們看不到任何的成果，現在的情況就是這樣！ 這並不是衝著你們來的，去年就講過一次了，今年又再講一次，其實這不是警察大學獨有的情況，也與校長無關，而是上面的指示嘛，你們拚命往中國跑，我去年就整個刪掉一次了，你們今年又提出來！ 謝校長秀能：兩岸簽署了很多協議，這個協議算是最有具體成效的協議，在兩岸四地跨境，甚至跨東南亞各國，不論是打擊詐騙犯罪或是打擊經濟犯罪，像上次高鐵爆炸案的嫌犯跑到大陸，我們是利用這個機制迅速將其逮捕歸案，還有分屍案的一對男女跑到大陸去，我們也在最短時間透過該機制將他們逮捕到案遣送回來，所以這還是有一些具體的成效。 李委員俊俋：如果有具體成果，我也不會在這裡為難你們，這個我去年就講過了嘛，但今年還是一樣，怎麼做都是去跟大陸進行學術交流，學術交流有沒有效果？兩岸共打連檢討都不敢檢討了，對不對？這真的是莫名其妙，每年都拚命往中國跑，每年都在做這種事情，法務部還去參訪人家的矯正機關，那是沒人權的地方，還去參訪矯正機關！ 江委員啟臣：李委員，現在討論的是警察大學的學術交流部分，其實這在破案部分也有一些成效，如果平常有一些交流，辦案時就比較能夠相互支援，當然兩岸共打的部分確實要檢討，之前我也曾經詢問過陸委會對於毒品等特別著重的項目是不是能夠予以加強，不過警察大學的學術交流費用只有一點點，是不是就讓他們使用，這對破案有幫助的，我們就支持一下。 李委員俊俋：你也說的很心虛吧！ 江委員啟臣：不會心虛啦。 陳委員超明：這要逐步協調溝通，讓兩邊有來往，有來往就有感情，以後處理案子就會比較容易，而且這部分才40多萬而已，拜託！ 李委員俊俋：好啦。 姚委員文智：主席，我們很懷疑他們參加這個研討會時有沒有把台灣共打的需要表達出來，對於我們簽署的共打協議，對方是怎麼看待的？你們應該透過這個研討會來表達我們的立場，並且要堅定的提出要求，前年、去年都有去吧？ 李委員俊俋：去過4年了，對不對？ 姚委員文智：請校長把過去參加會議的會議紀錄提供給我們，讓我們知道參與的同仁有沒有在那裡嚴正的表達立場，好嗎？ 主席：好，本案預算照列…… 李委員俊俋：主席，請校長提供這三年來去參加會議時我們提出的paper，學術研討會後應該會有學術論文報告或論文輯，請提供給我們參考一下，不要像蒙藏委員會一樣，被我們抓到整個論文輯還承認中國的民主政策，這樣你們就慘了！ 陳委員其邁：出席會議的名單給我一份，我都要到忘記了，什麼時候可以給我？ 在場人員：現在就可以給委員。 主席：好，第四案撤案。 繼續處理第五案，李委員俊俋等提案將「學生宿舍大樓新建及整建中程個案計畫」預算419萬8,000元全數凍結，俟向本院提出專案評估報告並經同意後始得動支。 請中央警察大學謝校長說明。 謝校長秀能：警察大學在民國64年就遷到桃園龜山鄉，這個建築已經36年了，學員生的宿舍都非常老舊，尤其桃園地區雨量多，比較潮濕，再加上學生也持續增加，現在平均都在2,500人左右，我們在做了多次的容訓量評估後，除了把博士生剔除外，研究所碩士班30公里內的學生也予以剔除，也就是說，汐止以北、楊梅以南的碩士班學生才能住校。至於養成教育部分，四年制及二年制的大學部學生都一定要住校，我們對於居住環境及教育品質做了多次評估，然後向行政院爭取，行政院在102年4月12日同意這個計畫，這個計畫分6年（102年至108年）執行，總經費是5億415萬8,000元，今年的預算僅是規劃階段的費用。委員，因為學校真的太老舊，學生24小時居住在此，顧及學生居住環境的品質，拜託各位委員支持學生宿舍大樓的整建與改建案。謝謝。 姚委員文智：宿舍與警大的學生當然有相當的關係，本席要岔個問題，請問校長，現在警大畢業生考試通過後就是警官，對不對？ 謝校長秀能：是。 姚委員文智：警大畢業生與外面的大學畢業生是不是都有三等考試？ 謝校長秀能：都有三等考試。 姚委員文智：所以是採雙軌制度？ 謝校長秀能：目前是採雙軌制度。 姚委員文智：警大畢業生的錄取率是多少？ 謝校長秀能：考內軌的不是只有警察大學畢業生，還有警察專科學校畢業後現在…… 姚委員文智：服職3年之後嘛！ 謝校長秀能：對，警專畢業生考四等考試，警大畢業生考三等考試，但四等考試錄取滿3年後也能參加三等的內軌考試，我們的通過率大概是80%到93%之間。 姚委員文智：三等特考的內軌錄取率是80%…… 謝校長秀能：80%到95%之間。 姚委員文智：到底是多少？範圍這麼大？ 謝校長秀能：今年是87%，去年是92%。 姚委員文智：一般生是多少？ 謝校長秀能：一般生有一般生的…… 姚委員文智：一般生有沒有5%？ 謝校長秀能：超過5%，在還沒有實施雙軌分流前，一律參加警察特考三等考試，94年到98年，一般生的平均錄取率是9.1%，當時考選部、用人機關與警大有討論到底多少比例比較合適，後來決定是14%。 姚委員文智：一般生？ 謝校長秀能：對，一般生占人數的14%。 姚委員文智：問題是現在社會的失業率很高，來報考的人數很多，所以現在錄取率是遠低於9%，大概都只有5%多吧？ 謝校長秀能：沒有遠低於9%。 姚委員文智：遠低於你說的87%到95%吧，也就是你說的內軌通過率。 謝校長秀能：內軌是80%到93%之間。 姚委員文智：這是三等…… 謝校長秀能：內軌是警大畢業生與警察專科學校學生考上四等滿3年的部分。 姚委員文智：部長，這部分恐怕你也不知道吧？ 李部長鴻源：我知道，我當然知道。 姚委員文智：那你知道這是臨時性的措施嗎？97年警政署與考試院討論警察人員的進用，然後決定短期試行雙軌制度，警大畢業生是參加三等特考，問題還小一點，錄取率大約80%到90%，一般生的錄取率是5%到6%，警專的問題更嚴重，雖然今天並不是審查警專的預算，但本席在此提出這個問題，希望部長能夠瞭解一下，當年試著採取分流雙軌制度，看看警察人員任用的制度能不能更為健全，現在似乎是想要讓這個制度可長可久，你們錄取率已經很高了，但四等特考的錄取率更高，部長知道有多高嗎？ 李部長鴻源：我不清楚…… 姚委員文智：你還說你知道！內政部的業務包山包海，你不可能都知道啦！ 謝校長秀能：目前四等特考的警專生錄取人數超過95%。 姚委員文智：99.9%啦！抱歉，現在是討論宿舍的問題，但我引申到警察考試制度的問題，這是因為有人質疑國家考試怎麼有這麼多的不公平，甚至認為其中有特權，而且四等特考錄取服職後還能隨時再回來考，還依照期別錄取，你們知道嗎？ 謝校長秀能：委員指的是考警大嗎？ 姚委員文智：考警大也一樣吧？ 謝校長秀能：他們必須要四等要滿3年。 姚委員文智：你們這個制度一樣嘛！三等考試是你與考選部負責的嘛，考選部是協助你們，…… 謝校長秀能：我們是跟用人機關…… 姚委員文智：你們是用人機關，主要是你們的需求，對啦，是警政署。 謝校長秀能：這個制度已經實施3年了，最近考選部與用人機關也在檢討比例的問題。 姚委員文智：你們的比例也非常高啊！部長，來報考的一般生有很多碩、博士，也有臺大的畢業生，以外交特考來說，外交系畢業的學生也要與一般人競爭，你們說警察的訓練不一樣，有些特別的要求，但這個比例很奇怪，而且當初說這個制度先短期試行，之後要進行檢討，但我們卻沒有看到內政部有進一步的檢討，這麼多年過去了，部長可能認為這是正常制度，我們在進行其他的詢答時曾談到警察缺額問題，其實與這個部分也是有關係的，這個制度當然會影響到今天要審查的宿舍預算，制度有沒有全盤的討論呢？警大的問題還沒有那麼嚴重，警專的部分比較嚴重，請部長回去瞭解一下，等審查警專預算時，我一定會更嚴格的來與你們討論，錄取率高達99%，警專畢業生成績50分就可以了，這樣對嗎？國家用了這麼多預算，加上今天審查的宿舍改建經費，他們什麼福利都有了，還保證錄取，為什麼要錄取這麼多人，怕的是沒有錄取要賠三、四十萬，這是什麼理由？11月28日關中院長舉行的考試院會議，趙麗雲考試委員已經提出要重新檢討的意見，我看部長都不知道！ 李部長鴻源：我知道在討論，考選部有找我們討論。 姚委員文智：這不只是要討論而已，這太離譜了，警專畢業生去考四等考試的錄取率超過99%，另外還開個後門，有些警察同仁有風紀問題，居然可以辭職再考，一樣是幾乎百分之百的錄取，我看不錄取的人可能是因為缺考吧！這個與警政署、警大、警專、考選部有關，部長，這還包括警察人員缺少的問題，這些問題不解決，就猛蓋宿舍，到底政策方向是怎樣？根本的問題不解決，還提出宿舍新建及整建中程計畫，理由是現有訓練場地的容訓率偏低，這在搞什麼？你們明知道這是短期試行方案啊，本席手上有警專在這方面的數字，警大是比較好一點，但四等考試與三等考試都有同樣的問題，這個問題就等到審查警專預算或署長有來時再來好好討論，我認為這個太不公平了，警校畢業也沒個標準，隨隨便便的，好像百分之百都有這個工作可以做，裡面的訓練到底怎樣，我看可能也是不堪聞問，因為錄取率高達百分之百，而且還開了後門，隨時都可以再回來報考，還是一樣會錄取，這都是保護制度，好像只要進入警專，一輩子都不會有事，這樣我們人員的素質培養與訓練怎麼可能健全？其他人考上後還要訓練一年半，是吧？ 謝校長秀能：在警察大學是訓練22個月，再加上實習2個月，剛好是2年。 姚委員文智：坦白說，大家統統先參加考試，考上之後再訓練也可以啊，這樣還需要宿舍嗎？不一定了。 李部長鴻源：宿舍是他們受訓…… 姚委員文智：我知道，但是制度源頭要弄清楚，國家考試分級分等要一視同仁、要公平，或許警察有特別的訓練，畢竟國家花費了這麼多的資源，應該要有一定的成數，但也不可能是99%、90%啊，好像大家都可以擔任這個工作，台大醫學院畢業的學生也不一定都能當醫生啊，本席就認識個醫學院狀元，但他一輩子都沒有拿到醫生執照，所以這樣的制度是不行的，今天本席先點出這個問題，等到審查警專預算，署長來…… 主席：警政署的預算。 姚委員文智：我希望你們在很快的時間內提出對策，不能這樣子！ 主席：第五案就撤案…… 李委員俊俋：主席，這是本席的提案，本席都還沒有發言。 請問校長，這是中程計畫嗎？ 謝校長秀能：是。 李委員俊俋：行政院有核定嗎？ 謝校長秀能：行政院核定列管。 李委員俊俋：是行政院核定列管，但並不是行政院的中程計畫、重大計畫？ 謝校長秀能：不是。 李委員俊俋：預算法第三十四條規定，不是重大計畫要如何處理？ 謝校長秀能：當初都有進行過容訓量的評估，我們依照政府公共建設計畫先期作業實施要點，因為這是10億以下的，我們就根據要點把容訓量做了評估，然後再報到行政院，經行政院核定。 李委員俊俋：我瞭解，你們這個宿舍的對象除了警大學生外，是否包括代訓的短期訓練部分？ 謝校長秀能：我們大學部四年制及二年制及一般大學畢業來考研究所的三年養成教育研究生都一律住校，還包括推廣中心的警佐班一、二、三類，還有姚委員提到的內外軌，內軌要回來受訓1年，外軌要來受訓2年，我們全部都計算在內。 李委員俊俋：一律住校嗎？ 謝校長秀能：一律住校，移民班、海巡部分也在我們那裡受訓，本來博士班生一定要有宿舍，但我們評估容訓量時，因為財源問題，就把博士生剔除，碩士班研究生住宿地點在30公里以外的也無法住校，正常的容訓量應該超過2,500人，後來我們壓縮到2,320人。 李委員俊俋：本席提出這個提案有二個問題，第一，預算法第三十四條規定得非常清楚，如果不是超過10億的重大工程中期計畫案，要提出所謂替代選擇方案，但是從你們的預算中卻看不到這個部分，你們是不是有其他的替代方案或選擇方案？第二，你們的人數規劃包括學生及短期班、長期班的訓練，但本院預算中心質疑你們容訓量的計算是否符合此一原則？ 昨天媒體詢問到考試院要設置考試大樓，以後考試都要去考試院大樓，因此設備要最好，基本上我是反對的，在現有資源中能夠運用的就應該先運用，現在警大的訓練應該沒有太多的特殊設備，因此訓練機關有沒有這樣的容訓量、有沒有辦法來處理，應該從這個部分來著手，你們中程計畫一實施後，除了現在的宿舍新建改建費用5億多，未來還會有設備的部分，加起來可能就超過7、8億，這是很嚇人的。 謝校長秀能：這就包括整個…… 李委員俊俋：5億多有包括內部設備嗎？ 謝校長秀能：對。 李委員俊俋：學生需要宿舍這一點我們能理解，但是這牽涉到預算法第三十四條的問題以及容訓量的部分，你們有沒有進行過評估？當其他機關的容訓量不足時，警察大學能不能先借用？有沒有這樣的考量與規劃？ 謝校長秀能：委員方才提到的選擇方案與替代方案的成本效益分析，事實上我們都有做，我手邊這份報告可以提供給委員參考，我必須跟委員報告，警大有13個學系、13個研究所、3個博士班，而且我們與一般大學在專業課程上有很大的不同，包括鑑識領域及資訊方面，一般大學是資訊工程，我們講的是資訊犯罪，像EIS、EPS及很多現在用資通訊去辦案的部分，像體技、射擊等，一般大學沒有辦法提供這些地點，另外，現在國家文官學院也會來使用，如果暑假有空檔，國家文官學院就插進來辦理我們佐升政班級或升官等班級，我們訓練的容量、流量是全年都滿滿的，這個部分特別向委員報告。 陳委員其邁：部長、校長，有關考試部分，本席建議你們來做個專案報告，坦白說，雙軌制度沒什麼道理，地方政府欠缺警力，所以採用雙軌制度，希望讓外面的一般人也能來報考，但結果二者的錄取率相差這麼多，其實讀警察大學就與師範大學一樣，學習的科目對以後的考試本來就會有幫助，這樣對他們來說已經很好了，現在外面想當警察的人很多，因為景氣又不好，當警察的福利待遇都不錯，所以很多人想要當警察，有的博士、碩士去報告都考不上，但其實他們不一定考不贏警察大學的畢業生…… 謝校長秀能：原來特考的雙軌分流制度是實施3年後要檢討，今年6月舉辦過考試，已經是第3屆了，所以最近考試院在進行檢討，我們也去開過很多次會，有關這個部分，我們與警政署，尤其是用人機關…… 陳委員其邁：我聽懂了！本席希望段委員或張委員能安排個專案報告，其實我們是希望採取單軌考試，而不是你們檢討後再去調整比例，畢竟這個比例相差太多了，採取單軌考試才比較公平。 謝校長秀能：在之前還沒有採取分軌制度時，我們在單軌的錄取率還高達90%，現在採取分軌制度後，我們的錄取率反而比較低。 姚委員文智：請他們來專案報告好了。 主席：第五案改為主決議案。 主決議 現行警察特考制度採取雙軌制，以「是否為警校畢業」為限制條件，來警察特考報考資格，藉以圖利警校學生，明顯超出公務人員考試法只得分等、分級、分類科授權。在現行警察特考雙軌制下，警察內軌錄取率高達94.43%，警專應屆畢業生更高達99%，而外軌只有4.6%，相當不公平，此外，內軌警察特考制度規定只有警校畢業者才能報考，保障了劣質警察離職後回鍋警界的機會或是成為勤務繁重不適應之警察藉由考試重新分發的巧門。有鑑於警察特考雙軌制度諸多缺陷將導致警察素質低落，爰此要求警察大學會同警政署於三個月內提出檢討並提出朝向單軌，符合公平、專業之考選制度，並向內政委員會提出專案報告。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　邱文彥　　張慶忠　　段宜康　　江啟臣　　陳超明 主席：是不是要修正為警政署會同警察大學？ 陳委員其邁：還有考選部。 主席：好，修正為警政署會同警察大學及考選部。 謝校長秀能：提案中「在現行警察特考雙軌制之下，警察內軌錄取率高達94.43%」，請問94.43%是指三等、四等或警大的部分？如果是指警大的部分，這部分並未達94.43%。 姚委員文智：加起來的平均值。 謝校長秀能：兩個加起來平均之後也沒有這麼高。 段委員宜康：改為「高達90%以上」。 主席：好，就這樣修正。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。宣讀協商結論。 協商結論 關於103年度中央警察大學歲出預算： 第一案，照案通過。 第二案，保留。 第三案，保留。 第四案，撤案。 第五案，撤案，改為主決議，主決議修正如下： 主決議 現行警察特考制度採取雙軌制，以「是否為警校畢業」為限制條件，來警察特考報考資格，藉以圖利警校學生，明顯超出公務人員考試法只得分等、分級、分類科授權。在現行警察特考雙軌制下，警察內軌錄取率高達90%以上，警專應屆畢業生更高達99%，而外軌只有4.6%，相當不公平，此外，內軌警察特考制度規定只有警校畢業者才能報考，保障了劣質警察離職後回鍋警界的機會或是成為勤務繁重不適應之警察藉由考試重新分發的巧門。有鑑於警察特考雙軌制度諸多缺陷將導致警察素質低落，爰此要求警政署會同警察大學、考選部於三個月內提出檢討並提出朝向單軌，符合公平、專業之考選制度，並向內政委員會提出專案報告。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　邱文彥　　張慶忠　　段宜康　　江啟臣　　陳超明 主席：中央警察大學預算審查完畢，照協商結論通過，請警察大學校長及相關官員先行退席。 繼續處理入出國及移民署103年度總預算關於歲出部分，現在進行協商。 （進行協商） 主席：現在開始協商。 關於第一案，我們最後再回頭來討論。 關於第二案的部分，「一般行政─01人員維持費」項下編列「其他業務獎金」880萬元，黃委員文玲等提案全數減列，請謝署長提出說明。 謝署長立功：關於880萬的部分，除了本署之外，像是海巡署、警政署及調查局，如果偵辦了與移民法相關的案件，均以這筆獎金來核發。其實，這筆獎金的額度並不算是太高，尤其是有些單位本來並不負責移民法相關的案件，我們希望讓其他單位也能夠共同努力，因此，從移民署一開始成立就延續警政署在這方面所編列的相關費用，額度一直也都沒有增加，而且也延續了許多年，為了未來偵辦相關案件，更能維護國家安全，懇請各位委員能多予支持！ 李委員俊俋：請問所謂業務獎金的依據是什麼？ 謝署長立功：根據行政院在99年4月14日的函文就提到核發工作獎金的依據，這就是它的法源。 李委員俊俋：請你把那份依據拿給我們看，它的名稱是什麼？ 署長，你能否說明一下，關於入出國及移民署核發工作獎金一覽表，你們是如何分配？我們希望能稍微了解一下，第一線人員是如何分配，其他長官是否也有分配等等，是否有相關資料？ 謝署長立功：關於比例的部分，直接出力人員是80%、單位主管是3%、單位副主管是2%。另外，在業務項下做區分的話，國境管理類占27%、停居留管理占45%、國際事務類占8%、團體績效占20%，大致是這樣的比例。 段委員宜康：主席，為什麼第一案先不處理？ 主席：因為全部的預算就是一般行政，底下還有許多部分要刪減，等刪減完畢之後再回來討論。 段委員宜康：這個部分是人員維持費，其實謝署長也知道，雖然有好幾個提案的提案人是本席，但實際的提案人是林委員佳龍，只是本席要提醒你們，林委員之所以提出這些案子，最主要是因為他向你們要求資料，而你們卻沒有提供。事實上，我們有好幾位委員也都有這樣的感覺，向移民署要求資料並不容易能夠拿得到，這是你們要檢討的。我們也知道不可能將人員維持費刪減一半，在實際運作上是不可能的事，但是這表示委員要資料要到火大了，才會做此提案，你們是否能提出說明，為何委員所要的資料都無法提供，究竟是什麼原因？ 謝署長立功：關於林委員所要的資料，我們一直都有和他進行溝通，當時他要的資料加起來大概有兩千多筆，每一筆的內容可以說是要鉅細靡遺，基於比例原則，如果是委員極需要的部分，我們一定會提供給他，但是，如果按照委員原先的要求，幾乎是將所有人的資料都提供出來了，以相關法令而言，我們真的是相當的掙扎。如果是委員問政所需，我們當然會盡量提供，後來我們也向林委員做過報告及協調，因此在上次的內政委員會時他自己也表示會稍微再做限縮。在此同時，我們也行文給法務部請求函示，基於個資法或其他相關法令的規定，我們的資料究竟能提供到什麼樣的範圍。但是法務部的函示遲遲沒有下來，我們也向林委員報告過這件事，當時他也答應就等法務部的函示下來再說，問題是法務部的函示就是沒有下來，一直到上個禮拜三或禮拜四，我們又再度向林委員報告，因為相關資料可能沒辦法那麼快提供。原本林委員的意思是說在資料中都沒有將人名提供出來，全都是用○○○代替而已，因此，現在我們稍微做了一些限縮，只要是省級團以上的全部都會提供。 段委員宜康：你的資料只給他，可以提供給我們嗎？ 謝署長立功：可以，沒問題，我們會提供給內政委員會的所有委員。 段委員宜康：好，謝謝。 黃委員文玲：關於這個部分，本席要幫林委員講一下，因為本席也是常常遇到這種問題，大概因為本席是內政委員會最小的委員，每次向移民署要求提供相關資料，本席都拿不到，但其他委員卻都拿得到，不知是移民署大小眼或是怎麼樣，或者是我們台聯黨的委員比較小吧？ 謝署長立功：絕對不是如此，其實我們後來不方便再提供給林委員，就是因為我們覺得對於黃委員也是一樣的標準，對所有委員都是一樣的標準。 黃委員文玲：你就是用司法來堵我們？ 謝署長立功：我們就是直接問法務部，因為那些相關法令…… 黃委員文玲：其他部會的相關資料我們都能夠拿得到，反而是你們移民署的資料，我們真的都拿不到！ 謝署長立功：只要是我們能夠提供的部分，真的是會儘量的提供。 陳委員其邁：這些在網路上都有，既然你們提供資料給人家，為什麼人名是用○○○表示！ 謝署長立功：原本林委員所要的是市級團以上所有的資料，但是，這些資料總共有非常多筆。 陳委員其邁：這些資料在網站上都有。 謝署長立功：沒有，網站上的資料沒有那麼多，只有幾十筆而已，但是林委員要求的資料有兩千多筆。 段委員宜康：所以你現在提供給他的都是在網站上能看到的資料？ 謝署長立功：我們有提供比網站上的資料再多一些。 陳委員其邁：林佳龍委員要到的是網站上的資料，而且你們還將人名用○○○表示，所以他生氣了。 謝署長立功：其實是他誤解了，後來我有向林委員做過解釋，他應該是能夠理解。其實，網站上的資料並沒有那麼多，也沒有相關的日期資料，現在我們提供給林委員的資料也有日期的部分。 陳委員其邁：現在的資訊都很公開，像大陸的省市團過來，有什麼好保護的呢？ 黃委員文玲：對啊！省市團有什麼好保護的呢？ 陳委員其邁：本席認為，你們真的是很莫名其妙，這樣○○是什麼意思呢？你們在保護誰？保護共匪嗎？ 謝署長立功：其實，這些人過來台灣，大家都會知道、也都會注意。 陳委員其邁：報紙都有報導，相關資料也都比你們詳細。 陳委員超明：署長，○○○沒有用，報紙都已經登出來了，你們就大方的提供，不必牽扯到個資法，沒有那麼的嚴重！對於省級訪問團的資料就予以開放，不必那麼的保守，更何況，報紙都已經做了刊登，隨便一查都能夠查得到。 謝署長立功：我們以後會定期公布。 陳委員其邁：既然省級的資料能夠提供，為什麼市級的資料就不能提供，你有何為難之處？既然省級可以提供，為何市級不能提供，難道一切都是你說了算嗎？ 謝署長立功：那個部分的量真的是非常大，大概有兩千多筆。 段委員宜康：你們沒有現成的資料嗎？ 謝署長立功：電腦要跑當然是跑得出來。 段委員宜康：只是兩千多筆，不是二十萬筆，其實，要準備兩千多筆的資料並不是那麼困難，誠如剛才陳委員與黃委員所言，本席認為這是移民署的心態問題，你們其實是相當的保守，至於保守的原因，坦白講，本席真的不太了解，為什麼你們會這麼保守？為了保護他們的安全嗎？有人會危及他們的安全嗎？或者是有其他什麼原因？本席真的看不出在這當中有需要保護或是保守的道理？主席，本席建議請移民署檢討一下，對於立委要求提供相關資料時，不要只是發函刺探立委，雖然你們都說要為立委提供服務，但現在只是向你們要資料而已，你們就無法滿足這項服務了！對委員而言，他們一方面感覺不受尊重、一方面感覺受到威脅，不但向你們要的資料要不到，而且你們還交代下屬向立委問東問西，那不是很尷尬嗎？應該怎麼辦？現在這幾個案子我們也不知道該如何處理，每個案子都是要刪減一半，難道要每個案子重問一次嗎？為何不讓我們一次就將它處理掉，你們要提個態度出來，署長，你們要如何處理？ 謝署長立功：我們現在就是在等法務部的函示。 段委員宜康：現在本席所講的並不是只有這個個案而已，而是對於委員要求提供資料時，除非是法令規定不許可提供之外，你們就都應該要提供，否則，我們國會該如何監督你們呢？不光是這個案子而已，就像剛才黃委員所言，她若是「細漢」就沒有人是「大漢」，你要知道整個國會都已經遭受到你們的侮辱了！ 黃委員文玲：本席真的聽說過，其他委員都拿得到，只有我們的辦公室拿不到？ 謝署長立功：絕對沒有、絕對沒有。我們也知道黃委員要的資料都沒有給，如果給其他委員資料，一旦被你知道的話，我們該怎麼辦？請委員放心，絕對沒有這樣的事。 段委員宜康：下次委員要求你們提供資料時，如果你們有困難而無法提供的話，也必須要有所根據，究竟是根據什麼使你們無法提供，我們也不可能要求移民署必須提供委員的每一項要求，但是，你們必須要是有憑有據？ 謝署長立功：我們絕對會澈底…… 段委員宜康：對於你回覆林委員佳龍兩千多筆太過龐大而無法提供，本席實在是聽不下去，其實，兩千多筆並不算多，也絕對不會比這個厚！ 謝署長立功：在政府資訊公開法及個資法等相關法令之下，我們也參酌了這些相關法令，而且各國也都有類似的作法，譬如德國就有做一些遮蓋，並不是將所有人的資料都公開，誠如剛才段委員所言，有時候確實是有一些安全上的顧慮。 黃委員文玲：你要確定哪些可以遮蔽？ 謝署長立功：是否能讓我們再仔細的檢討一下，哪些…… 段委員宜康：所以你剛才說兩千多筆太多，現在又不成理由了，現在改說依法必須要遮蔽，也就是說，與數量並沒有關聯，為什麼你們會說兩千多筆太多？ 謝署長立功：我只是舉例說明，如果他要求這兩千多筆的資料，而且每筆資料都要鉅細靡遺的話，今天這位委員要求、明天又換另一位委員要求，在某種程度上，對我們而言真的會有為難之處！如果今天這個標準可以調得到資料，以後就會面臨其他人提出相同的問題，這也是我們掙扎之處。 段委員宜康：也就是說，你們之所以採取這樣的標準，只是怕增加行政作業上的負擔？ 謝署長立功：不是，這些報表都可以跑得出來，所以不能說是負擔。 段委員宜康：所以本席才會提出一項標準，除非法律規定不允許你們提供，這是唯一的一項標準，其他都不能作為理由，是不是這樣？ 謝署長立功：是，沒有錯，現在我們所掙扎的就是這個部分。 段委員宜康：如果這是標準的話，那本席要請問你，既然省級團的名單在你們的網站上是公開的，市級團的名單為什麼就不能提供？如果這些資訊必須要遮蔽的話，省級團的資訊為何不需要遮蔽？如果數量不是問題，而是依法必須要遮蔽，但卻在你們的網站上加以公開，可能是因為它比較重要，但是，市級團的部分呢？ 謝署長立功：網站上公開的資料並沒有團號、也沒有來台的起迄日期，而我們提供給委員…… 段委員宜康：你們遮蔽的那些○○都是人名，本席並不清楚地名的部分是如何，至少人名的部分都是以○○代替，為什麼市級團的人名是○○，而省級團的名字卻被公布在網站上？這個部分的根據是什麼，你必須要能說服本席？ 謝署長立功：我做這樣的推演未必能被大家接受，但是，一旦市級團也可以的話，是否會延伸到其他各種不同的團體呢？ 段委員宜康：所以你的邏輯必須要清楚，本席剛才提過，除非是法律禁止提供而必須要遮蔽，否則，你們就是應該要提供。更何況，你剛才也同意了這樣的標準，所以本席現在以這項標準來要求你，事實上，並沒有任何一條法律規定，省級團的部分可以公開，而市級團的部分就必須要遮蔽，所以你講到最後變成是因為委員要求提供的資料太細了，深怕以後委員都會提出類似的要求，甚至是攜帶幾件行李等等的資料，你的意思就是這樣嗎？ 謝署長立功：不是只有市級團而已，還有其他一般的部分。 段委員宜康：不能提供嗎？ 謝署長立功：譬如專業商務的部分，恐怕就會涉及到他們專業上的問題。 段委員宜康：為什麼不能提供？這是你的判斷或是法律的要求？ 謝署長立功：沒有。 段委員宜康：如果你要拒絕的話，就必須提出你的依據是什麼？ 謝署長立功：根據個資法的規定，如果當事人同意，這些都不成問題，但是如果當事人邀請某人參與商務活動，可能就會涉及營業上的秘密。 段委員宜康：你越講就越讓本席感到好奇了！ 陳委員其邁：其實，那些省市團都是中國政府的單位，哪有什麼個人資料的問題？現在只是要求你們提供是什麼團、什麼人領隊與何時來台灣，怎麼會與個人資料有所牽扯，甚至還提到了商業的交流，本席實在是想不通！剛才段委員告訴你必須提出一項標準，而且這項標準並不是任由你自行訂定、自行解釋，更何況，現在你對於自己提出的標準也無法自圓其說，說了半天說不出個標準，不是嗎？事實上，那些省市集團就是政府單位，反正都是公開的交流行程，中國都敢公開表示統戰、表示和平統一，為什麼你們無法提供這些資料？這部分與個人資料有什麼關聯，本席實在是想不通！這部分究竟有什麼個人資料的問題，全部都是公開的行程、全部都是所謂的省市團，有什麼不能提供的原因呢？ 黃委員文玲：新聞媒體都寫明了，我們也都知道是哪些人過來，為什麼你們就不能公開，本席實在是感到相當的奇怪，更何況，他們自己都公開了，不是嗎？ 謝署長立功：如果某人來過，而且不涉及到其他細項，這就是所謂有遮蓋部分，其實這個部分我們都與法制單位做過討論，而他們也真的提出了某些顧慮。 黃委員文玲：我們向其他部會要求提供資料都可以拿得到，為什麼只有你們的資料拿不到？ 謝署長立功：是否能讓我們檢討一下，看哪些部分需要遮蓋？我也同意我們必須要好好的檢討，如果是不需要遮蓋的部分一定會盡量公開，甚至在網站上就直接公開，以昭公信。既然委員要盡監督之責，如果有必要的話，我們就在網站上全部公開。 主席：各位委員，這個問題討論太久了，我們是否就請移民署提出專案報告或改作主決議？ 段委員宜康：第一案、第三案、第四案、第二十案、第二十一案、第二十九案、第三十八案、第四十二案、第四十六案、第四十七案及第五十案，這些都是林委員佳龍的提案，也都是為了同一件事情，大家就不要再浪費時間，本席建議，就從其中找一個案子凍結一部分的預算，請移民署對於提供資料的標準做出專案報告，委員會同意後始得動支。 黃委員文玲：第一案凍結二分之一即可。 段委員宜康：第一案的人員維持費凍結十分之一，並提出專案報告，等到大家都能接受之後，才能夠動支。 謝署長立功：是否有可能在其他的案子上凍結？因為這部分是屬於人事的費用。 李委員俊俋：提出專案報告後就解凍了。 段委員宜康：人員維持費是按月支付，只要你們盡快提出報告就可以動支，更何況現在只是凍結十分之一而已，你真的會感受到威脅也是到明年年底的事，根本不會有影響。其實，這個很單純，只要你們盡快將報告做出來，請張委員於下下個禮拜安排一段時間讓你提出報告，這個問題就可以解決，根本沒有那麼困難，只要把標準訂出來即可。 謝署長立功：好。 主席：現在討論第二案。 黃委員文玲：關於發放獎勵金的具體內容部分，譬如稽查旅客出入境的證件或護照是否有偽造等等事項就核發獎金，問題是這些不是他們原本就應該要做的工作嗎？另外，像是查通緝這些事不也是他們的工作，為什麼還要核發獎金？甚至查獲雙重國籍，每案還可以核發500元的獎金，這實在是很奇怪的事！ 李委員俊俋：所謂的查獲雙重國籍是什麼意思，能否說明一下？只要查獲一件就是500元？ 黃委員文玲：本席來檢舉好了，獎金有500元耶！ 謝署長立功：這是指雙重國籍的通緝犯。 李委員俊俋：這是指具有雙重國籍的通緝犯，不是一般具有雙重國籍的人？ 謝署長立功：是。 李委員俊俋：如果是馬唯中、馬元中呢？對於他們的雙重國籍是否做過調查？ 黃委員文玲：究竟是雙重國籍或是三重國籍？ 李委員俊俋：所謂的雙重國籍是什麼意思，你們應該在發放標準上說明清楚，究竟是稽查雙重國籍的通緝犯或是雙重國籍的嫌疑犯、甚至是其他，你們必須要有一套確切的標準，否則，光是以現行的標準而言，根本不足以說服我們！你們寫的是查獲旅客持用變造、偽造護照是每案3,000元、查獲通緝與境管對象是每案5,000元、查獲變造入出國章戳是1,000元、查獲雙重國籍是每案500元，請問，這裡的雙重國籍指的是什麼？你們要說明清楚，否則，我們要如何查得下去？ 林隊長清芬：關於通緝犯的部分，查緝到一位是發放300元的獎金，如果是查緝到具有雙重國籍的通緝犯則是500元，至於那些持有變造或偽造證件入出境者，對於我們的國境安全有極大的危害，因此經費就會編列得比較高一點。 黃委員文玲：你們去年到底查獲了多少案件？而這些查獲的案件又分別屬於哪些類別？我們都看不出來，真正該查的，譬如那些行蹤不明的外勞，到102年度總共有一萬五千多名，尚未尋獲的外勞也有四萬多名，而你剛才所講的是核發獎金的部分，但並沒有告訴我們是如何計算？ 林隊長清芬：雖然對於每件查獲持用變造或偽造證件出入邊境者是編列3,000元的獎金，但是，這類案子每年大約的查獲件數都是在三十件至四十件之間。 陳委員其邁：其他業務獎金的部分總共編列了880萬元，請問，發放對象只有移民署的團體或個人，或是也有其他單位在內？ 林隊長清芬：關於這880萬元的核發對象，如果有其他單位查獲者，也適用於這筆獎金的核發。 陳委員其邁：也就是說，這筆獎金也核發給其他單位？ 林隊長清芬：是。 陳委員其邁：但是在你們的核發金額一覽表中，本席並沒有看到啊！核發的對象都是團體，而這些團體似乎都是你們自己的單位，真的有包括其他單位在內嗎？ 謝署長立功：舉個例子，最近調查局偵辦了一個跨國的涉嫌人口犯案，後來就核發了27萬8千元的獎金，所以這筆880萬的獎金並非只針對我們自己的單位，而是包括我們整個署以及其他單位的獎金，坦白講，它的額度並不是很高，而且是延續從前就一直存在的制度，真的只是給大家一個鼓勵！其實獎金只是從500元到3,000元不等，更何況現在的偽變造證件真的不是那麼好查，真的只是給同仁一個鼓勵！去年核發出去的獎金總共是514萬元。 陳委員超明：你們所謂的查獲雙重國籍，究竟是指具有雙重國籍的台灣人或是具有雙重國籍的外國人？ 謝署長立功：台灣人。 陳委員超明：具有雙重國籍的外國人呢？ 謝署長立功：另外還有偽造及變造證件的部分。 陳委員超明：本席現在只針對雙重國籍的部分提問。 陳委員其邁：你們在100年的決算大概是四百多萬、101年的決算則是五百多萬、至於102年截至10月31日為止是四百五十多萬，這樣計算下來，頂多只要編列600萬即可，為什麼你們卻編列了880萬呢？ 黃委員文玲：只要編列600萬即可。 陳委員其邁：今年截至10月底才核發了450萬元，就算是到年底，頂多也只有600萬元。 謝署長立功：有些尚未核銷。 陳委員其邁：以你們歷年來的資料而言，大多都是四、五百萬元，頂多是到六百萬元而已，為什麼你們要編列880萬呢？ 黃委員文玲：在國境大隊的部分編列了兩百三十幾萬，但是，截至10月底為止，你們只核發了五十三萬多而已，根本就有很大的空間，無須編列這麼多的預算！ 林大隊長春興：事實上，獎勵金的部分比收容的部分都來得少，因此，我們已經提案要修正辦法，以查獲人口販運為例，提高到5萬至20萬的獎金，是依照查獲的比例人數來分，不像以往都只有幾千元而已，以上報告，懇請委員能夠支持，謝謝。 主席：各位委員，這個案子就讓他們依實際按件核銷？ 黃委員文玲：實際上，每年都只有四、五百萬而已，現在編列到880萬元，未免也太高了。 主席：刪減80萬元，陳超明委員，你認為如何？ 黃委員文玲：那就刪減200萬元。 陳委員超明：刪減80萬就好，目前還有四萬多名外勞尚未尋獲，我們就鼓勵他們一下吧！ 黃委員文玲：那是他們都沒有在抓，更何況，這個部分並不屬於獎勵範圍之內。 潘主任英：我們今年有新增的項目，至今還有一些尚未核銷，因此今年的金額會比之前還多。總共只有八百多萬，懇請委員能夠支持。 黃委員文玲：要求你們增列查緝非法來台的中國人，你們卻不肯增列？ 潘主任英：關於國境MOU的部分都是今年新增的項目，懇請委員能夠支持。 主席：刪減80萬元，請他們按件核銷，可以嗎？ 黃委員文玲：不行，徐委員欣瑩也贊成本席的意見，刪減為600萬元，謝謝。 林隊長清芬：移民署的人並不是警察，但是我們一年所抓的通緝犯將近有一千位，每抓到一位通緝犯的獎金也只有兩、三百元，事實上，我們都是在幫警察抓這些通緝犯。 黃委員文玲：你是在討人情嗎？ 林隊長清芬：不是，我們真的都是在幫警察抓這些通緝犯，說實在的，抓到一位通緝犯的獎金也才編列300元而已。 黃委員文玲：因為徐委員欣瑩很難得會表示意見，既然她也認為600萬是合理的，所以我們就刪減為600萬元，好嗎？ 主席：部長說700萬可以嗎？ 黃委員文玲：不要這樣啦！ 主席：他們是依實際的案件核銷的，即使多編也無用，有什麼關係呢？我們就刪減為700萬好了？ 黃委員文玲：我們就刪減為600萬元，好嗎？ 謝署長立功：因為有一些新增的項目，而且有些額度實在是…… 黃委員文玲：我們認為有問題的應該要列進去，但是你們卻都沒有編列進去、也都沒有去抓，可以給你們獎金的部分，你們卻都不願意做。 陳委員其邁：各司法警察機關查緝人口運犯案件統計，大部分都是警政署抓的，十個人之中有七個都是警政署抓的，你們有沒有抓到一個？那些都是警政署、海巡署及調查局抓的，由此可見，你們的績效相當的差！ 謝署長立功：我們的人員與警政署真的相差很多，在比例上相差很多，我認為這筆錢真的是存在著鼓勵的性質。 黃委員文玲：那就留680萬元好了，也就是刪減200萬元，但是本席希望在一個禮拜之內，你們能將其中的具體項目，包括去年度及前年度到底核發了多少及總共有多少件數等等相關資料全部提供給我們。 主席：第二案就刪減為680萬元。 第三案與第四案撤案，併入第一案。 第五案與第六案皆為通案。 有關於第七案的部分，應及早規劃所需人力及因應措施，擬凍結該經費50%，待提出書面檢討報告後，始予動支，現在先請署長提出說明。 謝署長立功：有關於替代役的部分，簡而言之，替代役之所以增多就是因為我們專職的人員太少，如果能針對替代役的人力進行適度補充，相對的，我們的有限人力就能處理更核心的業務。假設現在又將替代役的部分予以刪減，也就表示我們這些主要的專職人員必須去做一些…… 段委員宜康：你完全不了解本席的提案，替代役的人數會越來越少，你們是否有長遠的人力規劃？目前你們有太高的比例都是聘用臨時性的、替代性的人力負責例行性工作，所以本席要求你們提出一份書面檢討報告之後，才能動支這項預算，只是要求你們必須做出長遠的規劃而已。你剛剛表示正職的人力太少，該怎麼辦呢？現在是有替代役，萬一沒有替代役可以用的時候，難道就改用派遣嗎？政府機關不應該這麼做吧？你們的工作到底需要多少人力，必須要提出一個規劃，但是這項規劃不能只告訴我們是需要這些人，但實際上卻沒有這些人，你們必須要去向行政院爭取，這樣你能了解嗎？ 潘主任英：我們在100年的時候已經請增預算員額，正職人員總共526人，然而行政院在100年時只核增我們104位正職人員。今年我們自己也做了人力評鑑，總共請增518位，最近就會提報到內政部，所以我們確實是有長遠的規劃。目前使用替代役的人數之所以增加，主要是因為行政院尚未核給我們足夠的正職人員，只能先用替代役協助我們做一些輔助性的工作。 謝署長立功：簡而言之，我們是有規劃，只是目前整個人事行政總處都是採取精簡的策略，因此，我們也知道相對的難度就會比較高。 段委員宜康：對於本席的提案，你是否有任何的意見？你是否有看清楚本席的提案？ 謝署長立功：有，委員是否能凍結少一點，我們同時也將檢討報告提出來？ 段委員宜康：現在是凍結50%，只要求你們提出書面檢討報告之後就能動支，這樣還不夠嗎？如果要凍結少一點也是可以，但是就要送專案報告過來，並經委員會同意後，始得動支。你們有沒有看清楚本席的提案？ 謝署長立功：謝謝。 李部長鴻源：好，照案通過。 主席：有關於第八案的部分，房屋建築養護費142萬8,000元及專勤隊等的廳舍搬遷及修繕相關費用386萬4,000元，兩者共計1,172萬2,000元，建議刪減529萬2,000元，這是陳委員其邁的提案。 陳專門委員祥麟：由於移民署成立的時間比較短，在當時成立之初就到處尋找廳舍，但是各單位釋放出來的都是比較舊的廳舍，包括移民署署本部的大樓也都已經超過二十年，因此，我們必須編列出房屋養護修繕的費用。至於明年所編列的修繕費用，其實我們這邊都有明年度必須整修的廳舍照片，像是鋼筋外露及牆壁滲水等等。事實上，署本部的廳舍都已經超過二十年，在這次的經費中也規劃了一部電梯，而且署本部修繕的部分還包括了各服務據點的廳舍。誠如我剛才所言，由於移民署成立的時間比較短，所以尋找到的大部分都是比較老舊的廳舍，而且署本部的大樓還有漏水的問題，因為這棟大樓真的是比較老舊。 魏科長良卉：目前署本部大樓除了一些地板剝落及辦公廳室位置調整的問題要處理之外，再加上一樓服務台的服務項目也越來越多，所以櫃台的位置及漏水的問題也都需要進行修繕。今年度總共編列了142萬8,000元，其實都已經是非常的節省，比起我們編列的標準大概已經減少到只有3%的額度了。 陳委員其邁：102年5月13日有一個標案，關於廣平大樓的廁所改建工程，總共是228萬元，對嗎？ 魏科長良卉：對。 陳委員其邁：這筆預算是編列在哪一年？ 魏科長良卉：102年的部分，本年度的預算。 陳委員其邁：但是署本部大樓的部分只有168萬而已？ 魏科長良卉：我們有其他部分的經費結餘，譬如102年桃園服務站的整修工程，我們將其結餘數拿來做統籌。 陳委員其邁：結餘款？ 魏科長良卉：是，我們拿來做統籌、合併。 陳委員其邁：為什麼署本部在101年要修廁所，在102年還要修廁所？ 魏科長良卉：因為我們與101年的廠商解除契約，所以延續到102年繼續發包的作業。 陳委員其邁：假設是因為漏水的問題而修繕，本席是沒有什麼意見，只是本席真的搞不太懂，為什麼都是在修廁所？ 魏科長良卉：那筆錢並沒有重複再做編列，因為101年的合作廠商不願意再做，在我們與它終止契約之後，並沒有支付任何相關的款項，102年…… 陳委員其邁：為什麼都是在修廁所，請你告訴本席是什麼原因？ 謝署長立功：是不同樓層的廁所。 魏科長良卉：其實，1、3、5樓層的廁所雖然連續兩年，但其實都是延續性的計畫，而且費用都是固定的。 陳委員其邁：本席要過去看看喔！ 魏科長良卉：是，沒問題。 陳委員其邁：你們的廁所是重新改建、重新裝潢，或者只是在修漏水的問題而已，請你講清楚？ 魏科長良卉：101年是因為廁所的管線老舊，已經使用了二十年，所以我們直接將隔間、管線及水龍頭進行抽換。 陳委員其邁：102年的部分是什麼？ 魏科長良卉：101年與102年都是做同一件事情，因為廠商在102年時不願意再做，所以我們在政府採購的部分還是要繼續發包，而且現場都已經拆掉了，所以102年的發包是同一個標案。 陳委員其邁：101年是委外規劃設計建造？ 魏科長良卉：那是規劃設計的監造案 陳委員其邁：102年則是3樓、5樓及8樓的公共廁所改建？ 魏科長良卉：這些都是同一件事情。 陳委員其邁：你們的標案到底是哪一個？ 魏科長良卉：我在此向委員做個更正，103年編列的是地下一樓及服務台的櫃台修繕部分。 陳委員其邁：本席問到102年的部分，你剛才說是因為漏水，但是根據本席所查到的資料，你們公開招標是為了改建廁所，現在到底是修廁所或是修漏水，請你要講清楚？現在你只要回答102年的部分就好？ 魏科長良卉：3、5、8樓的廁所整修，102年的部分是廁所整修。 陳委員其邁：你們是要將廁所整修漂亮一點，或是因為廁所漏水必須修繕漏水的問題，究竟是哪一個？ 魏科長良卉：102年除了進行管線的修繕之外，我們還做了無障礙空間與女性廁所的比例調整。 陳委員其邁：102年的預算編列是一百六十幾萬元，但是，招標金額卻是兩百多萬元，本席不知道結餘款是否能夠這樣使用，但是其他單位的預算不夠，真的可以就把結餘款拿來使用嗎？如果追加預算不足，可以用結餘款去補，但是，還沒發包前，預算可以像你們這樣使用嗎？ 魏科長良卉：可以，因為是同一個科目項下，用修繕費勻支的。 陳委員其邁：稍微注意一下預算該如何使用。 魏科長良卉：是。 陳委員其邁：如果是修理漏水的問題，本席就不敢刪減這筆預算，如果只是要將廁所修建得更美，本席就要過問這件事了。 魏科長良卉：是。 黃委員文玲：署本部的大樓已經幾年了？ 魏科長良卉：二十年以上了。 陳委員其邁：專勤隊的廁所都不用管，現在只要整修你們的部分就好了？ 魏科長良卉：我們是分年度進行整修，因為廁所沒有無障礙空間，致使身心障礙同仁很難使用，我們才會進行調整。其實，我們在102年度是做了無障礙空間及性別比例的調整。 謝署長立功：有些是順便就做了無障礙空間的處理。 主席：了解了嗎？ 陳委員其邁：刪減50萬元。 主席：如果刪減50萬元，恐怕會無法整修。 陳委員超明：刪減29萬2,000元。 陳委員其邁：本席原本是要刪減200萬元，現在只刪減50萬元，可以說是相當客氣了。 主席：這是修理廳舍的修繕費用。 陳委員其邁：刪減50萬元。 陳專門委員祥麟：其實我們的養護修繕費用可分為兩個部分，第一個是基本行政工作維持的部分，除了署本部大樓之外，還有其他服務據點老舊廳舍的修繕，因為我們成立的時間比較短，尋找到的廳舍大部分都較為老舊或是已被廢棄者。第二個則是有關於專案的部分，也就是貫徹執行目前需要整修的廳舍，而且都已經做過評估了。 陳委員其邁：既然說你們沒錢，為何還有剩餘經費給署本部修廁所？ 陳專門委員祥麟：這些都是請各專勤隊報上來之後，有急迫需求才去做的。 謝署長立功：這真的是一個截長補短的作法，如果能有結餘點，當然是要充分的運用。委員，我們總共有七十七個服務據點。 陳委員其邁：今天真的是雞同鴨講，本席講本席的，而你們就講你們自己的！剛剛你們的幕僚人員表示，因為專勤隊有剩餘的結餘款，所以就用來修建署本部的廁所，但是這位長官卻又說什麼外面的廳舍都很老舊，所以需要經費修繕，既然需要錢進行修繕，為何還節省起來讓署本部修建廁所，這不是自討苦吃嗎？本席並沒有對你們的解釋表示聽不下去，就像你們說要修廁所，本席也沒有反對，不是嗎？ 魏科長良卉：委員，102年之所以還在修建廁所，主要是因為101年的工程只進行到一半，所以我們才會在102年將標餘款去做一個協調運用。 陳委員其邁：102年不是有編列預算嗎？ 魏科長良卉：我們在102年編列的就是全部的修繕費用，如果外站有優先需求的話，署本部一定會先給外站七十七個服務據點使用，懇請委員能夠支持這筆預算，我們一定會做經費的合適支用。 謝署長立功：其實我們比去年已經有減少了。 主席：我們就刪減尾數29萬2千元好了。 李部長鴻源：謝謝。 主席：第八案減列29萬2千元。 第九案是首長特別費，通案。 第十案是徐委員欣瑩的提案，請說明。 徐委員欣瑩：關於這個部分，只要提出書面報告就予以解凍。 主席：第十一案，陳委員其邁提案刪減宣傳費用三分之二，請提出說明。 李組長臨鳳：跟委員報告，其實這裡面有包含移民生活輔導、婚媒及防制人口販運的部分，這個區塊從單項來看，其預算是逐年降低的，至於增加的部分是針對辦理個人生物特徵識別資料蒐集管理及運用的相關文宣，關於這部分，請我們資訊組再作說明。 黃副組長耀樑：報告委員，移民署於今年年底在高雄機場要建置「個人生物特徵蒐集識別系統」並上線試營運，針對外國人個人生物特徵資料進行蒐集，明年預定要在全國各機場、港口上線。這段期間，我們必須在各個機場、港口設立一些文宣看板，還要有一些宣導短片、摺頁及人形立牌看板，這是因應業務需求。而這部分的預算全部是搭配新業務，即針對外國人要入境台灣必須蒐集其生物特徵的相關費用。 李委員俊俋：這部分的宣導費用是否包括電視宣導及廣播？ 黃副組長耀樑：電視宣導及廣播的部分，我們會儘量搭配行政院的公務預算，像新聞局就有一些公益的時段，我們會提供所拍攝的短片播放，而警廣也提供一些免費的廣播時段，我們都會充分利用，這些都不必花錢。 李委員俊俋：所以你們沒有買電視節目或廣播節目做廣告？ 黃副組長耀樑：沒有。 李委員俊俋：只有人形立牌、摺頁、看板廣告。 黃副組長耀樑：還有宣導短片，這是在機場的螢幕上當場播放，教他們按指紋時手指要放哪邊，照相時臉要看哪邊。 李委員俊俋：那部分基本上也是免費吧？ 黃副組長耀樑：對。 李委員俊俋：那你們編列651萬，到底怎麼用？你們在廣播、電視節目都沒有花費，也沒有平面廣告，只有機場的看板及宣導短片，這些也都免費，那麼你們651萬要怎麼花？ 黃副組長耀樑：剛才報告的是103年較102年新增的二百多萬預算部分，其他部分剛才同仁已經報告過了，就是包括新移民輔導的宣導、移民機構管理的宣導等，所有經費都包括在內才有這麼多錢，我剛才報告的是兩個年度預算的差異。 陳委員其邁：我看過你們的預算，到102年度為止，每年的預算都是三百多萬，今年增加到六百多萬，而每年的重點業務都不太一樣，98年度到100年度是著重於跨國婚姻及防制人口販賣，還有外籍配偶的部分，對不對？ 李組長臨鳳：對。但是這部分已經逐年在降低。 陳委員其邁：對啊！ 李組長臨鳳：生物特徵是政策上需要做的，所以針對這部分，103年度的預算比102年度有增加。 陳委員其邁：生物特徵就是要蒐集指紋等等，那些內容範圍並沒有婚姻媒合或防制人口販賣的廣告來得廣，所以這部分的預算增加不太合理。你們在機場做一些看板而已，並沒有什麼好宣傳的，你們要去那裡宣傳？ 李委員俊俋：我剛才請教你們有沒有做電視廣告，你回答說沒有，但是東森新聞台、年代新聞台、公民新聞台、聯合新聞網，這是怎麼回事，而且平面廣告也一大堆，包括聯合報、中國時報、蘋果日報等都有，怎麼沒有？ 在場人員：那是人口販運的部分。 李委員俊俋：所以人口販運歸人口販運，另外做廣告？不是吧！你們這個預算案是有關整個宣傳的相關經費，你們細節都有啊！怎麼會說沒有廣告？電台也有，我剛才問你有沒有包括電視、電台，你都說沒有，現在資料顯示都有啊！你們預算項目是包括整個宣傳廣告經費，難道在人口販運部分還另外編列預算？你們到底總共花多少錢在廣告方面？ 黃副組長耀樑：剛才報告的是新增二百多萬針對外來入境人口的宣傳費用，其他既有的…… 李委員俊俋：這651萬是所有的宣傳費用嗎？全移民署就這651萬？那就很清楚啊！我問你有沒有電視、廣播，都有嘛！而不是都沒有！ 陳委員其邁：請問98年，你們有沒有在「新新聞」登廣告？廣告費用支出，不見得是廣告，有沒有？此外，100年8月，在「聯合晚報」有沒有廣告支出？ 黃副組長耀樑：「新新聞」登載的應該是有關組長的訪問。 陳委員其邁：我再問一次，98年有沒有「新新聞」的廣告支出？之後，2010年在「聯合晚報」，有沒有廣告支出？ 在場人員：有專訪，但沒有預算。 陳委員其邁：你們在機場做政令宣導、印摺頁有外籍配偶來就發給他們，這都很正常、合理，但是你們去做什麼政令宣導，我搞不懂你們在平面媒體、電視等做什麼廣告，你要告訴我，你講得合理，我們就給預算。 主席：第十一案怎麼樣？ 陳委員其邁：部長，這都是老問題了，你們怎麼刊登都是固定的那幾家，政治立場和你們不同的，你們就不刊登，你們刊登在「中央日報」，請問現在還有中央日報嗎？每年都是這樣大小眼。 段委員宜康：照案通過啦！ 主席：刪減尾數就好啦！ 段委員宜康：我認為移民署如果沒辦法說明這筆錢到底用在什麼地方，那就照案通過。你要嘛就要有本事說清楚，這筆錢是怎麼編出來的，這六百多萬花在哪裡？花多少錢？你們要講出明細，否則這六百多萬是「擲筊」出來的嗎？ 李組長臨鳳：這部分包含新移民生活輔導和宣傳費，這部分只有22萬，我們所做的支援叫做「百寶袋」，在他們入境關懷時，我們會把生活簡冊放在百寶袋裡；加上地方…… 段委員宜康：好，這部分沒有問題，這22萬可以保留。 李組長臨鳳：另外，移民業務機構管理及婚姻媒合部分，也比去年100萬減編了，這部分主要是向民眾宣導，跨國婚姻媒合不能以公司行號為營業項目，不能要求期約報酬，也不能廣告。上次開會時，委員也有提供一些網路資訊讓我們去查察，我們現在也在查證中，這部分是68萬。 段委員宜康：這樣加起來共90萬，然後呢？ 李組長臨鳳：在防制人口販運部分，有多國文宣相關經費76萬7,000元。此外，補助非政府組織（NGO）進行一些展翅、善募等相關業務的宣導，這部分的預算是46萬2,000元，但是這些預算已比去年減編了。 段委員宜康：這樣加起來是120萬，和前面的費用加起來總共是210萬，然後呢？ 李組長臨鳳：另外，1萬8,000元是外國人在台生活諮詢服務網的宣導費用，這部分主要是讓外來人士知道有一個特別的網站。 接下來就是比較大筆的382萬，有關個人生物特徵的業務，剛才資訊組同仁有說明。 段委員宜康：這部分刪減300萬。 黃副組長耀樑：報告委員，因為全國機場、港口，針對外國人入境時，這些資料…… 段委員宜康：剛才陳委員說過了，你們做個人形立牌就好。我們現在出國要入境他國時，人家要你按指紋，如果你說不要，那你就回家，我們還不是要乖乖地按指紋，那還要宣導，要你同意按指紋嗎？ 黃副組長耀樑：這筆錢會花在相關的文宣海報，以及宣導短片的拍攝。 段委員宜康：誰看嘛！ 謝署長立功：簡單說，在外館就要先讓他們知道入境時必須要做的事，然後也要協調在飛機上能夠播放，在入境時，當他們看電腦時，我們要拍一些動畫短片，讓他們知道怎麼做，這樣通關才會快速，不是說沒有擷取生物特徵就不能入境的問題，只是如果他事先不知道，可能要花50秒，如果事先知道可能只要花15秒或20秒，其實節省的是我們的時間成本，我們要做的宣導並不是他不做就不讓他入境的問題，我們要賺的是時間，所以在海外就要宣導，在飛機上要宣導，入境時要宣導，平常更要宣導。 段委員宜康：這很奇怪，我們自助或跟旅行團入境日本、韓國時，大家都乖乖地排隊，一個個的按指紋，他們也沒有做宣導啊！ 謝署長立功：那是節省時間成本的問題，我們人力沒有那麼多，但是每年入境的人實在太多了。這3年來，入境人數增加1,000萬人次，換言之，從2,500萬人次增加到3,500萬人次，今年預計還會增加，如果從年底開始實施…… 段委員宜康：你們拍攝宣導片在飛機上播放，那個時間頂多是3分鐘，這樣就要380萬元？ 謝署長立功：不是只有一筆，我現在是把各項都加起來。 段委員宜康：是啊，所以380萬，我給你80萬。 謝署長立功：這樣做不了事，我們真的需要宣導。這不只是賺我們的時間成本，還有國外人士對我們的觀感問題，如果能夠…… 段委員宜康：說明有效，我們刪減200萬。 謝署長立功：刪太多了，這樣我們很難做事。 段委員宜康：380萬之外，還需要什麼經費？大概還有70萬，對不對？ 李組長臨鳳：有一筆是54萬6,000元，但是它不屬於宣導經費，它是與移民政策業務相關，移民政策的部分必須另外做一些搭配其他部會的規劃。 在場人員：預算書第40頁，在(4)裡有提到辦理新移民業務宣導經費等事務經費144萬6,000元，這裡面屬於宣導經費的部分只有90萬元，其中54萬6,000元是其他的業務費。 陳委員超明：刪34萬。 段委員宜康：刪減151萬3,000元，你們380萬的那部分少一些，絕對做得起來，准列500萬。 黃副組長耀樑：如果刪得這麼多，在各機場、港口的文宣力道…… 段委員宜康：文宣的力道就弱一點。 黃副組長耀樑：對，會有這樣比較難執行的情況。 段委員宜康：沒有問題，有問題來找我，有什麼問題？我不相信，這樣會發生什麼糾紛嗎？ 黃副組長耀樑：在事先的宣導…… 段委員宜康：在我們週邊的各個國家有很多都已經實施了，其實無論是他們要入境我國，或是國人要出國，大家都已經習慣了，沒錯吧！ 黃副組長耀樑：我想大家都已經知道…… 段委員宜康：我們並不是第一個要這樣做的國家。 黃副組長耀樑：是，但是在教育，還有一些…… 段委員宜康：你的說法我沒辦法接受，我也不是不讓你們做，就是請你們少花一點。坦白講，你們的預算從頭到尾我都沒有表示意見，除了剛才替林佳龍講的那一段，把那十幾個案子濃縮到一個案子，給你們做但書，幫了你們的忙。我就是要刪151萬3,000元，我認為你們是多花錢了。 黃副組長耀樑：委員可不可以刪少一點，給我們多一點…… 段委員宜康：好，那我就刪減150萬元，1萬3,000元就不刪了。你再說我就翻臉了，我就是要刪那筆380萬元其中的150萬元。 主席：好，第十一案刪減150萬元。 現在併案討論第十二案及第十三案。請移民署說明。 陳專門委員祥麟：跟各位委員報告，行政院核定的四省專案，我們都有努力貫徹地實施。本署103年度編列的水電費並沒有超過歷年度的預算額度，103年度，我們編列3,410萬2,000元，比102年度少編18萬9,000元，而102年度又比101年度少編118萬元。其實受到幾個大環境的因素，例如電價大漲、我們的業務成長，我們在外有77個服務據點，如果包括幾個比較細的據點，總共有86個據點，大部分據點都需要24小時運作，這些都與便民服務有關，其實我們編列的預算已經有減少了，因為有外在因素的影響，而103年度又比102年度少編，我們也一直有在貫徹行政院四省專案的規定，這些經費其實是行政維持的運作，希望委員不要刪減。 此外，我們每年都有向營建署建築研究所申請節能運作，包括使用節能窗及省電燈泡等。還有一個很重要的因素，就是我們目前在機場、港口等國境服務單位，有關水電費是採攤分法，只要機場規模愈大，相對的負擔經費也會增加，其實我們每年的水電經費有減編，而且我們也有在貫徹四省專案，但最主要的就是剛才有講到的國境因素，謝謝。 陳委員怡潔：按照四省專案的比例，3%差不多，多一百多萬差不多啊！你們要省著點用。 陳委員其邁：為什麼收容事務大隊的水電費減少，而其餘移民署各機關的水電費卻沒有減少？ 陳專門委員祥麟：水電減少18萬是因為花蓮有一個人口安置庇護所明年開始人數就會降低，所以水電費有減編。 陳委員怡潔：我覺得配合四省專案，3%的比例差不多。 陳專門委員祥麟：現在電費上漲了。 陳委員怡潔：但是你說人口數減少了。 陳專門委員祥麟：那只是花蓮安置庇護所的部分。 陳委員怡潔：差不多啦！大家都一樣，就按行政院核定的比例去做，不然就按照提案刪減10%，300萬元，尾數不刪。 陳委員其邁：召委，刪減100萬啦！ 主席：但是現在油電都上漲了。 謝署長立功：其實我們已經比去年度減編18萬9,000元了，而且有些地方的業務量有增加，包括全面線上申請等，有些業務是新增的。 主席：刪減50萬就好了。 邱委員文彥：本席認為行政機關四省專案已經推動到某一個程度，不會像以前那樣可以省很多，其實它已經到緩和、飽和的地步了，而且油電價格的確有漲了，所以他們壓力很大。但是我也看到行政機關有一個現象，就是為了省電，把燈管拔掉，冷氣也不開，熱得要死，一點品質都沒有，有很多行政機關都讓人家不願意待在那裡，早早就下班，其實他們壓力也很大。我覺得要刪的話不要刪那麼多，少刪一點，最好不要刪。 主席：好啦！第十二案減列50萬元，第十三案撤案。 現在討論第十四案。請謝署長說明。 謝署長立功：我先簡單說明，等一下再請資訊組人員作詳細說明。各位是否記得幾個禮拜前的審查，我們的歲入是增加的，各位有沒有想過歲入為什麼會增加？是因為有很多業務，包括剛才講到國境的部分，因為入出境的人多了，我們規費為什麼會增加，必然是有一些部分賺錢了，但水電、網路通訊費用，因為要全面線上作業，當然會有很多支出，所以在邏輯上不能要每個部分都減少經費，這就好像說，如果移民署是會賺錢的單位，其實要有一些子彈、糧秣及各種供給，如果每個部分都這樣刪下去，看起來好像都是酌刪，但事實上對我們的運作真的會產生問題。我們一年可以賺二十幾億的規費，請問這些錢從哪裡賺來的？ 陳委員怡潔：你們103年度的預算比102年度增加755萬，這是增加在哪裡？ 黃副組長耀樑：跟委員報告，增加的部分都是在網路頻寬的費用，因為要實施線上申辦及增置自動通關的相關系統，這些在網路頻寬方面都有增加。今年我們向行政院爭取希望能夠補足，因為往年都是要求動支預備金。 陳委員怡潔：可是現在網路一直在降價，你們增加七百多萬的網路費實在太誇張了。 黃副組長耀樑：我們有一個統計數據，增加了以後，平均每個人每個月才分配到九百多元的網路通訊費用，這九百多元裡包括一些專線、無線網路及支付國外網路費。 委員講的都是事實，我們也都一直在撙節，但是我們的業務對於網路頻寬的需求非常大，應該說是我們前幾年的編列都不足，所以必須動用到行政院的預備金。今年，行政院認為經常動用到預備金也不是辦法，所以在103年度的預算中編足。 委員方才提到網路費逐年在減，但是移民署的網路費用…… 陳委員怡潔：要增加到七百多萬…… 在場人員：因為還有包括海外的…… 黃副組長耀樑：是全移民署的網路。 在場人員：不然前陣子網路都在塞車，因為頻寬嚴重的不夠。 黃副組長耀樑：我們是配合行政院所推行的減紙、減郵費，如果將它轉換為用紙本、用郵寄送件，因為申請案件並不是移民署主動的，而是由民眾向移民署申請，現在採線上申請，新增的預算就是在通訊費的部分，相對的就會減少紙張和郵寄的費用。當然，我們可以要求民眾支付，由民眾寫申請書再郵寄給我們，這樣移民署可以不必花費，但是這樣可能…… 陳委員怡潔：你們通訊費增加到755萬元，誠如你說的，只是增加在網路的部分，這我不能認同。 黃副組長耀樑：這是目前的實際情況，我們通訊費每個月就是有這樣的支出。 陳委員怡潔：他說只增加網路費用…… 黃副組長耀樑：對，就是增加網路頻寬的費用。 陳委員怡潔：光是頻寬費用就是755萬元。 黃副組長耀樑：對，這2年的實際支用就這麼多了，並沒有特別增加，之前是預算編列不足，我們是逐年動支預備金來支應。 謝署長立功：之前是動支第二預備金，現在只是補足。 黃副組長耀樑：就是回歸到正常，因為帳單上，每個月的網路頻寬就是需要這麼大的金額。 陳委員其邁：電信業者是哪一家？ 黃副組長耀樑：是中華電信，我們用的是政府網際服務網，就是由行政院整體做的，裡面包括所有行政機關的網路。 主席：各位委員，部長現在要去開會，接下來由蕭次長代表列席。 在場人員：委員，網路通訊費…… 陳委員怡潔：光纖每年都在降價。 黃副組長耀樑：委員提到的是個人的部分，移民署是使用企業專線。 陳委員其邁：你們的費率可以跟中華電信談啊！不能談嗎？ 黃副組長耀樑：我們可以試著談談看，對於整個案子來講，我們還算是小戶。 邱委員文彥：你們確實有這樣的流量，只要提供資料給委員參考就好了。 黃副組長耀樑：是，我們補充流量的統計數據給委員參考。 邱委員文彥：每家電信公司都有流量統計，一看就知道流量有多少，你們是不是可能把那個資料提供出來？ 吳委員育昇：如果增加七百多萬是逐步回歸到正常預算，以後你們就要在預算書裡寫清楚。 黃副組長耀樑：是。 吳委員育昇：否則陳委員當然會覺得為什麼會莫名其妙地增加七百多萬元，你說全部都用在寬頻網路上，一般人聽起來會覺得不太能接受。就事論事，我覺得你們要檢討，以後寫預算書時要寫清楚，這只是回歸到正常的預算，這樣會比較清楚。你們業務量增加多少，比例是多少，這些可以算出來，這樣我們就可以理解增加七百多萬是怎麼算出來的。 陳委員其邁：請教一下，你們102年度的預算是編列2,472萬元，現在已經12月了，你們大概用了多少錢？ 黃副組長耀樑：我們11月的帳單到現在還沒有付。 陳委員其邁：到10月呢？ 黃副組長耀樑：我付到10月已經把這筆預算用完了，到10月底的執行數是2,631萬元。 陳委員其邁：2,631萬除以10，一個月是二百多萬，到12月再加上400萬，那也只是2,800萬、2,900萬而已。 在場人員：還有一般通訊費、電話、郵資等。 陳委員其邁：我現在只講網路而已。 黃副組長耀樑：這筆預算包括兩個區塊，一個是網路通訊費；一個是電話和郵資費用。 陳委員其邁：我現在說的是數據網路通訊費用。 黃副組長耀樑：增加七百多萬是增加在數據網路通訊費用的部分，另外還有一千多萬是電話及郵資的費用，那部分沒有增加。 陳委員其邁：我現在是跟你講數據網路通訊費用。 黃副組長耀樑：這筆費用總共四千多萬，裡面有兩個區塊，一個是通訊費；一個是電話的通話費。 陳委員其邁：我再重複一次，移民署到底是怎麼一回事，我在講數據網路部分，你怎麼在講電話的部分？大家都知道我從頭到尾在講什麼，只有你搞不清楚。數據網路通訊費用到底是多少，你說有帳單，你告訴我到底有多少？ 在場人員：2,631萬元。 陳委員其邁：對嘛！到10月底是2,631萬元，我是在幫你計算，如果你解釋合理的話，這筆預算我們就給，我並沒有說一定要刪。 在場人員：數據通訊費用到10月底是2,631萬，103年度是編列3,175萬元，一個月平均是263萬1,000元，乘以12個月也是需要3,175萬元，所以我們編列這筆預算經費是差不多，並沒有多編。 謝署長立功：這筆錢真的沒有多編。 段委員宜康：所以是過去編列不足。 謝署長立功：對，我們下次會寫清楚，因為乍看之下增加七百多萬，真的會讓人覺得增加太多，可是我們只是把過去不足的部分補足而已，是不是不要減列？ 段委員宜康：有關這部分，本席建議暫不處理，因為沒有看到過去幾年確實的數據，針對數據網路部分是不是先凍結500萬元，請你們提供過去每年的花費，以及方才陳其邁委員要求你們去跟中華電信進行協議的結果，經向內政委員會報告，俟委員會同意之後始得動支。 也就是說，我們不在這裡處理，因為我們不知道你們去中華電信談得怎麼樣，而且你們過去幾年的資料也沒有彙整，請你們彙整後送來委員會。 主席：好，第十四案凍結500萬元。 現在討論第十五案。 陳專門委員祥麟：有關移民署的服裝部分，依照移民法第九十條規定，移民署人員執行職務時必須穿著制服，所以移民署訂有服制辦法，規定專勤事務第一大隊、專勤事務第二大隊、國境事務大隊、服務事務大隊、收容事務大隊及本署指定人員在執行職務時都必須穿著制服。有關103年度的服裝編列，其實整套的服制規定，不管是常服、禮服，冬季、夏季，包括皮鞋、雨衣及配件等，全部加起來，一套大概要八、九千元，而移民署是逐年在編列，例如我們規定兩年編一套長袖制服，兩年編一套夏季制服，或是常服，我們都是按規定編列，所以我們每年服裝費用都有覈實編列，100年每人編列服裝費用是6,000元；101年是5,400元；102年是4,700元，在編列標準上已經逐年減少，也有考量到政府財政困難，所以在有限預算下，達到服裝的最高效益。 黃委員文玲：請問這是統一採購還是分別採購的？統一採購是在採購網上採購嗎？ 陳專門委員祥麟：是。 黃委員文玲：你們有去年的採購資料嗎？ 陳專門委員祥麟：有，在會後馬上提供資料嗎？ 黃委員文玲：我要先看一下你們到底是怎麼編的？ 李委員俊俋：我再請教一下，你們一個人總共有幾套、幾件？ 黃委員文玲：這四千多塊是一個人二套、一套、還是怎樣？ 李委員俊俋：有外套、皮鞋或什麼…… 謝署長立功：不足一套，也許分年採購，例如今年買襯衫、明年買皮鞋。 吳委員育昇：我請大家共同思考一個問題，我覺得移民署的服裝比警察的服裝更會影響到國家的形象跟門面。 黃委員文玲：我沒有意見，只是要了解錢到底用在哪個地方，總要先跟我們說明，對不對？ 吳委員育昇：合理啊！ 黃委員文玲：他如果講得OK，我本來是想那麼貴，如果3,000可以做得來，當然就做3,000的，所以要看他們是採購什麼，譬如襯衫的單價就沒有那麼高，如果有外套，一套可能要2、3,000，這樣加一加四千多也合理，所以要看他們明年度要採購什麼，譬如要採購襯衫，還是只有採購皮帶或皮鞋。 邱委員文彥：補充資料給黃委員嘛！ 吳委員育昇：你們現在可不可以回答，明年準備要做什麼？ 魏科長良卉：明年專勤隊會有整套工作服；服務站部分會有短袖、長袖各一件，還有長褲兩件。 黃委員文玲：你剛才說整套的部分，一套是多少？ 魏科長良卉：一套的計價方式，會因為每一套服裝而有所不同，譬如說外套…… 在場人員：如果包括長短袖襯衫、外套、西褲，一整套下來要超過一萬塊。 黃委員文玲：我知道，但你剛才跟我講是分開的，所以才問你們明年要採購什麼？要採購的是哪些？分開的又是哪些？今天怎麼我們問東你們講西。 魏科長良卉：不好意思，103年的報價…… 黃委員文玲：你先跟我講，明年要買哪個部分？ 魏科長良卉：好。 黃委員文玲：一套也是3,000沒有錯啊！ 在場人員：報告委員，還有…… 魏科長良卉：還有工作服。 黃委員文玲：所以你們是不一樣的。 魏科長良卉：對，我們不一樣。 黃委員文玲：你們不同的是什麼？例如你們專勤大隊是要整套的，那你們專勤大隊有多少人，乘起來是多少，有一部分可能只要買皮鞋，皮鞋是多少，這些應該讓我們知道才對啊！ 魏科長良卉：是。 黃委員文玲：所以你要講給我聽啊！ 魏科長良卉：好。 黃委員文玲：你們這個東西是指一年的，上面一套是寫3,000沒有錯啊！你們明年到底要買什麼，總要講清楚啊！ 魏科長良卉：跟委員報告，我們夏季制服450套，一套是編3,000元；勤務工作服就是專勤隊及國境這邊，一套也是編列3,000元，人數則是1,600人；皮鞋和雨鞋的部分是800元，人數是2,050人；配件部分是編900…… 黃委員文玲：我知道，你剛才不是說，明年有些只要採購上衣嗎？ 魏科長良卉：明年要買夏季制服、勤務工作服、皮鞋或雨鞋及配件，配件部分我們都是抓三分之二的人數，因為人員會異動，其實已經沒編足了。 黃委員文玲：你那個是明年要用的，例如一套的部分總共是多少人？ 魏科長良卉：夏季制服的部分是450人。 黃委員文玲：加起來就是那個預算數嗎？ 魏科長良卉：是。 黃委員文玲：夏季450人是指誰？ 魏科長良卉：是服務站。 黃委員文玲：1,600元的呢？ 魏科長良卉：包括專勤、國境及收容所的3個大隊。 黃委員文玲：450的部分呢？ 魏科長良卉：是服務事務大隊。 黃委員文玲：那才三百多個啊！ 吳委員育昇：請問這衣服的汰換是不是跟警察人員一樣？ 魏科長良卉：是。 吳委員育昇：標準是一致的？ 魏科長良卉：移民署有自己的一個辦法。 吳委員育昇：汰換年限應該都一樣吧？ 魏科長良卉：對。 在場人員：冬季服裝是兩年一套。 魏科長良卉：夏季是一年一套。 在場人員：我們整個預算才四千多，警察的比我們高，我們是就現有預算，例如有些新進人員一定要穿制服，但有些資深人員每年都發制服，我們就會買皮鞋或工作服，這個預算本來就已經很低了。 黃委員文玲：可是你們的數據，又跟你們別的數據不一樣，所以減一些啦！ 吳委員育昇：你們現在就可以解釋，如果解釋的過來，我建議黃文玲委員不要減；如果不能解釋，我們當然可以討論。 黃委員文玲：你們人數要算…… 吳委員育昇：對，你們人數與經費要覈實，因為服裝的費用一減列，如果真的不夠就會很麻煩，你們現場把人數弄清楚。 黃委員文玲：你們101年的標案，總共才四百多萬而已？ 吳委員育昇：你們一定是每一年的情況不太一樣，會因為新進的人數，還有汰舊冬季服裝和汰舊夏季服裝又不一樣，一定是這樣子。 黃委員文玲：你們102年沒有編，因為我們沒有查到任何採購案件。 魏科長良卉：我們102年有編列預算。 黃委員文玲：編列多少，有沒有採購案？去年也是四百多萬，你們自己看啊！ 魏科長良卉：報告委員，我們這個其實是公開招標的。 黃委員文玲：我知道，但要讓我們知道，你們到底標到哪裡去啊！因為我們看不出來，你們標案只有四百多萬而已，其他的呢？ 魏科長良卉：我們有些是跟監所議價的。 黃委員文玲：召委，叫他們把資料拿來給我們好了。 魏科長良卉：好，我們會補資料。 主席：好，你們資料趕快拿來。 吳委員育昇：剛剛黃委員問了一個好問題，看起來他們每年只有四百多萬的標案，其他的錢是怎麼用的，是否還有其他標案，還是你們用什麼方式來消化這筆錢，你們把正常的流程找出來就好了。 魏科長良卉：其實專勤隊的部分是跟監所簽約，所以是走限制性標案，這部分在委員的資料中是遺漏的。 吳委員育昇：你們給委員資料的時候，一併要講明除了四百多萬之外，還有限制性標案。 黃委員文玲：限制性招標是做什麼的，為什麼要用限制性招標？ 魏科長良卉：是跟監所及身心障礙的採購標案。 主席：報告委員會，我們會議延長一小時。 黃委員文玲：不要啦！叫他們先把資料給我們，我們再來審查，不然資料都不完全。 主席：不然會議延長到6點好了。 黃委員文玲：不要啦！ 主席：這個部分審查完之後，還有4個凍結案。 陳委員其邁：今天審不完啦！ 黃委員文玲：叫他們先把資料給我們。 主席：會議就延長到6點。 陳委員其邁：大家都要走了。 主席：會議延長到6點好了，很快就結束了。 段委員宜康：現在為了衣服的事，黃文玲就不放他們干休了。 黃委員文玲：叫他們先算清楚啦！ 主席：衣服的部分，就叫他們補資料，這部分先跳過，我們還有4個工程費用的凍結案，就審到那裡好不好？ 黃委員文玲：好啦！先保留，叫他們先把資料拿來。 主席：接下來處理第十六案、第十七案、第十八案及第十九案。 葛副組長廣薇：有關工建計畫的部分，主要是規劃9個移民服務中心，這9個服務中心不只是為行政人員辦公廳舍會議使用，主要是提供移民服務、輔導照護、多元文化展演、專勤隊的臨時收容和庇護所，以及教育訓練中心等等特殊勤業務的空間，目的是為了提升對民眾的服務品質，以及新移民辦理各類申請案件、移民輔導、執行非法移民調查、面談收容違法的外來人口、庇護人口販運的被害人，並強化本署教育訓練等等，所以這9個移民服務中心與一般公務機關辦公場所有所不同，是屬於多功能性質。我們工建計畫中的這9個地方，都是請求國有財產署協助，提供目前政府閒置的國有房舍給我們。 段委員宜康：9個都是嗎？ 葛副組長廣薇：這9個都是，因為這9個地點比較合適，但房舍都很老舊，所以我們不得不、一定要興建。 段委員宜康：是拆掉重蓋嗎？ 葛副組長廣薇：對，但有的是整修。 謝署長立功：有些是整修，因為還不符合拆的標準。 葛副組長廣薇：對。 段委員宜康：這9個有哪幾個是要整修的？ 蔡科長培源：整修的部分，主要是高雄市，其他大部分都是要做興建。 葛副組長廣薇：移民署在96年1月2日才成立，所以都是接收一些老舊廳舍，很多縣市甚至沒有自有廳舍，也就是連老舊廳舍都沒有，都是用租的，但我們明年的租金預算被砍了500萬，如果不讓我們興建廳舍，又沒有租金可租的情況下，有些縣市勢必沒有合適的服務場所可以提供給民眾。 陳委員怡潔：不會啊！地方上有很多閒置中心，還有一些文化中心。 葛副組長廣薇：可是縣市不會給我們，我們只能拿國有的。 陳委員怡潔：沒關係，你等行政院核定再來，不用偷跑啊！ 葛副組長廣薇：我們在今年4月12日及8月12日已經報院，經過協調之後，院裡和經建會口頭答應要給我們六千三百多萬，只是退回來要我們補一些資料再送上去，所以我們這禮拜會把資料補上去。 段委員宜康：高雄市整修的部分，為什麼要花將近6億？ 蔡科長培源：因為高雄市的部分是要做整個整修，整修完了之後，然後做興建。 鐘大隊長景琨：有關高雄市的部分，原本是與臺中市綁在一起，因為臺中市中部地區有一個是要興建，高雄市則是要整修，後來在101年編列預算的時候，就一直沒有編進去，所以這次才把9個地方與臺中市切割開來，因此這次高雄市的部分是要重新蓋。 段委員宜康：本來整修又變成重新蓋？ 鐘大隊長景琨：那個是要重新蓋。 段委員宜康：現在到底哪裡是要整修的？ 蔡科長培源：所有的都是重新蓋。 段委員宜康：這9個裡面，有哪幾個是要整修的？ 蔡科長培源：現在全部都是重新蓋。 段委員宜康：在你們的計畫書上，金門是整建，其他是興建，像金門水頭移民服務中心整建工程，這個是整建又變成興建？ 蔡科長培源：金門的部分應該算是興建。 段委員宜康：你們計畫書上金門是整建，整建和興建不一樣，你們是不是又改為興建？ 蔡科長培源：沒有，我們是興建。 段委員宜康：這是你們102年7月的計畫書。 蔡科長培源：那可能是舊的，所以在文字上面…… 段委員宜康：舊的？ 蔡科長培源：我們現在又有修…… 段委員宜康：這102年7月的修正版是你剛才給我們的。 蔡科長培源：因為我們有重新修…… 在場人員：8月有…… 段委員宜康：那為什麼給我們7月的資料？ 蔡科長培源：不好意思，那可能是之前的資料，我們有重新…… 段委員宜康：你們拿了一疊不給我們，收在那邊幹什麼！你們帶來幹什麼，為什麼不給我們呢？ 謝署長立功：報告委員，很抱歉，因為這個工建案有做過一些修改，今天整天震撼教育下來，同仁可能太緊張了，讓我們回去準備一下資料，下次我們會提供更完整的資料，讓委員能夠清楚地了解，很抱歉！ 主席：因為第十五案也還沒有審完，所以針對第十五案、第十六案、第十七案、第十八案及第十九案，請移民署回去好好做個作業。 （繼續開會） 主席：報告委員會，今天審查入出國及移民署收支歲出部分預算，處理至第十五案。因為現在已經5點半了，囿於時間，請入出國及移民署回去多做準備。 今天會議到此為止，現在散會。 散會（17時31分）