立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年12月11日（星期三）9時4分至15時40分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年12月5日（星期四）上午9時8分至12時11分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：楊應雄　　陳碧涵　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　林郁方　　邱議瑩　　陳唐山　　王進士　　馬文君 　　　（出席委員9人） 請假委員：陳鎮湘　　詹凱臣　　蕭美琴 列席委員：廖正井　　賴士葆　　簡東明　　黃偉哲　　李桐豪　　盧嘉辰　　鄭天財　　邱文彥　　羅淑蕾　　江啟臣　　邱志偉　　呂學樟　　孔文吉　　蔣乃辛　　楊麗環　　潘維剛　　徐耀昌 　　　（列席委員17人） 列席人員： 外交部政務次長 石定及相關人員 駐泰國代表 陳銘政 駐新加坡代表 謝發達 主　　席：邱召集委員議瑩 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請駐泰國代表陳銘政報告「台泰關係之發展與未來展望」，並備質詢。 三、邀請駐新加坡代表謝發達報告「台星關係之發展與未來展望」，並備質詢。 （駐泰國代表陳銘政、駐新加坡代表謝發達分別報告，委員楊應雄、陳碧涵、蔡煌瑯、林郁方、邱議瑩、陳唐山、王進士、黃偉哲、李桐豪、邱文彥、邱志偉等11人質詢，均由外交部政務次長石定、駐泰國代表陳銘政、駐新加坡代表謝發達、領事事務局局長龔中誠、亞非司副司長胡正浩、歐洲司司長張銘忠、秘書處處長李芳成即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員陳歐珀、馬文君、蕭美琴、陳鎮湘、詹凱臣所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請國防部部長嚴明、國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍及內政部政務次長報告「推動募兵制跨院際、部會的窒礙問題與策進」，並備質詢。 主席：報告委員會，今天議程所安排的質詢是非常特殊，募兵制的執行是國家重大兵役制度的改變，但是令人感到很遺憾的是，募兵制推動到現在，我們發現了很多問題及窒礙難行之處，所以必須利用這個協調會來質詢相關單位，並提出相關的問題，看看要怎麼樣來面對問題、解決問題，這是今天召開會議的主要目的，我們並不是要為難哪個單位，但是國家是大家的，每個參與的單位不能置身事外，各單位所扮演的角色都很重要，任何一個環節出了問題，這個制度就無法繼續下去，各位，募兵制的跳票是國家安全問題，不要等閒視之，所以本席在國防部與退輔會報告之前必須做此說明，也希望相關部會對委員的質詢能夠據實答復要如何面對並解決問題，這才是今天召開這個會議的主要目的，這不是形式，而是督促，因為站在立法院的立場，我們要替老百姓把關，這一點我特別在部會首長報告前提出說明。 現在請國防部嚴部長報告。 嚴部長明：主席、各位委員。非常感謝大院貴委員會於百忙之中，安排本部就「推動募兵制跨院際、部會窒礙問題與策進」實施專案報告。為貫徹「募兵制」國防政策，行政院配合「兵役法」修正公布，於去（101）年1月2日核定「募兵制實施計畫」，本部即正式展開執行驗證，逐年增加募兵人力；行政院並成立「推動募兵制專案小組」指導兵役制度調整相關事宜。經1年8個月驗證結果，因志願役人力成長未如預期，為確保國防與國家安全，本部啟動風險管控機制，於9月陳報行政院展延執行驗證期程至105年底，以提供健全募兵制配套措施所需之時間。 深究募兵人力未能增長之原因，主為國軍在人力市場競爭力不足，且僅賴本部所能提供之招募與留營措施，仍不足以改善競才的條件，致形成推動之窒礙。參酌美國推動募兵制，爰評估仍須匯聚跨院際與部會資源，整合政府總力，消弭窒礙問題，協助強化相關誘因，吸引青年從軍服役，以確保募兵制政策之達成；接續就窒礙問題及策進作為報告如后。 壹、窒礙問題 為提升招募及留營誘因，本部已優先推動各項不需增加預算、或可自力推展之配套措施。包括增加報考梯次、放寬年齡身高、擴增女性員額、精進內部管理及改善生活設施等作為，並協請輔導會強化退輔方案。惟統計今（102）年迄11月底志願士兵招募成效（招獲8,603員），較去年同期（8,894員）略減291員，顯示從軍誘因仍屬不足，尚有部分窒礙必須克服，後續希由政府相關部會機關共同協處，分述如后： 一、基層薪資待遇亟待調整： 本部已分別陳報行政院調整基層官兵「志願役勤務加給」、「地域加給」及增設「戰鬥部隊加給」、「留營慰助金」等方案，惟尚持續研審中，亟待及時定案，以激勵招募與留營動能。 二、軍人福利有待立法保障： 目前軍人相關福利措施，係依「全國軍公教員工待遇支給要點」等規定辦理，缺乏法律保障，有待制定相關法源，以避免官兵經常憂慮原有福利朝不保夕。 三、軍人安家政策尚待推展： 官兵服務地區多遠離眷居地，惟現有職務宿舍數量存有大幅落差，雖奉行政院同意於臺北、臺中、高雄等都會區新建計4百戶，仍無法滿足實際需求，尚待進一步推展軍人安家政策。 四、營改基金財源籌獲緩慢： 行政院已指導本部將閒置營區及土地活化，以籌措財源挹注募兵制需求，惟處理進度緩慢，財源籌獲緩不濟急。 五、軍人法定優待尚未落實： 現行「軍人及其家屬優待條例」雖已明定從軍優待事項，惟因實務上未訂定執行辦法或相關優待逐年萎縮，故多屬宣示性條款，導致施行成效不彰。 六、院校輔導從軍措施待強化： 目前民間各院校對學生職涯發展，未將報考國軍志願役班隊納入輔導或追蹤，致各院校缺乏宣導動能，相關措施有待強化。 七、軍人轉任公職能量不足： 軍職人員轉任公職，存有釋出職等偏低及服務機關受限等窒礙，衍生多數屆退軍人無法轉任公職，或錄取後缺乏適合職缺，顯示軍人轉任公職之能量不足。 八、輔導轉業機制仍需擴充： 由於「募兵制」志願役人力增加，退伍就業輔導需求相對提高，惟近年輔導會就業安置能量萎縮，企業錄用退伍軍人缺乏獎勵機制，且志願士兵服役期滿，尚無相關退輔法律保障，未能積極化解青年對從軍出路之憂慮，仍需擴充相關輔導轉業機制。 貳、策進作為 大院貴委員會歷次考察國軍部隊，均就募兵制推動，提出諄諄指導；另為汲取國外募兵先進國家經驗，貴委員會於10月30日邀請美智庫蘭德公司（RAND）資深研究員羅斯克（Bernard Rostker）博士實施「美國募兵經驗交流」視訊會議。經參酌大院委員指導及美方經驗，深切體認「待遇」、「尊嚴」及「出路」為青年從軍留營之3項重要因素，亦有賴整合跨院際與部會資源協力推動；茲將前述窒礙問題區分此3項因素，研擬策進作為如后： 一、在「待遇」方面： (一)由於待遇對就業者具有直接之吸引力，為因應人力成長困境，本部陳報行政院之薪資待遇調整案，己於10月2日向行政院提報爭取；將賡續協商人事總處及主計總處，希自103年1月起實施，以有效提升國軍競才之誘因。 (二)軍人從事戰備訓練、輪調戍守，操作武器裝備具危險性，並接受軍事管理嚴格約束，生活較不自由；適用法律本與公教體制不同。依據大法官555號解釋，武職人員從事戰鬥行為，攸關國家安全，養成過程、服從義務均與文職有別，基於事物本質差異，於平等原則無違。為保障軍人權益，奠定國軍福利事務法源，本部研擬制定「軍人福利條例」，將爭取行政院及考試院等機關支持，務實依不同身份立法，使官兵安心發展軍旅生涯。 (三)參酌美軍官兵均能分配職務宿舍，或補助房屋津貼提供租賃。本部除建請財政部協助加速土地活化外，將持續爭取預算挹注營改基金，逐步增建及整修老舊職務宿舍，滿足官兵住用需求，以達「軍人安家、軍眷安心」之目標。 二、在「尊嚴」方面： (一)觀察美國對軍人及家屬訂有相關優待制度，並予以落實。為培養國人愛國心，並視從軍為保國衛民典範與崇敬之對象，本部已建請行政院指導內政部，落實執行「軍人及其家屬優待條例」，同時協請有關部會重視及依法行政，使從軍青年感受實質之尊榮。 (二)為使各院校鼓勵學生報效國家，本部已建請教育部將從軍納入職業發展輔導與學校教育評鑑，俾使各院校鼓勵畢業學生報考各志願役班隊，提高各校從軍比例，並有助提升國軍人力素質及整體青年就業率。 (三)憲法增修條文第10條規定，國家應尊重軍人對社會之貢獻。參酌美國鼓勵軍人轉任公職，且未限制轉任機關，並要求政府各部門增加進用退伍軍人，其退休俸及公職薪資可以同時具領，並無爭議；而我國軍人轉任卻未受到應有之尊重。為使國家培育成熟人力資源有效再運用，並能持續為民服務，本部已建請行政院協調考試院，精進與落實轉任考試相關機制，以使軍人感受國家對其服役貢獻之肯定。 三、在「出路」方面： (一)為保障官兵退後出路，本部已建請行政院指導輔導會、勞委會及經濟部，對積極進用退伍軍人之民營企業及工商團體等，參酌美國制度，訂定獎勵與補助措施，同時研議政府機關委外或促參案，可於契約中規範安置退伍軍人之比例，以提升輔導就業成效。 (二)配合國軍後勤補保、維修、伙食或保全等委外資源之釋出，本部已建請行政院重視輔導會研修「政府採購法」之建議，適時指導公共工程委員會修法，賦予輔導會優先承攬國防勞務委外及政府相關工程，以擴充輔導會就業安置能量。 (三)近期輔導會配合「募兵制」推動，已研修「退除役官兵輔導條例」，將志願士兵納入輔導範圍，並爭取列為優先法案，亟待審議通過，助益吸引青年加入軍旅行列，並彰顯政府落實募兵政策之推動。 參、結語 鑑於募兵人力成長，事涉國軍戰力銜續及國安層次之重大議題；行政院江院長於大院施政總質詢時表示，政府對兵役制度的重大變革「只許成功、不許失敗」，相關部會都必須檢討執行作法，盼使募兵制政策目標如期達成。本部已積極調整制度，致力改善服役環境，後續仍將在行政院指導及大院督促下，協力各部會機關，強化整體政策推動能量，以共同解決「募兵制」推動窒礙。再次祈請大院委員先進支持募兵制各項配套措施，並不吝給予指導匡正，裨益兵役制度轉型成功。 報告完畢，敬請指教。 主席：請退輔會董主任委員報告。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。首先感謝大院貴委員會安排本會報告「推動募兵制跨院際、部會的窒礙問題與策進」。對於大院及各位委員對本會施政一貫的支持，謹致最高的敬意與謝忱。 本會已將協力推動募兵制納入施政核心工作，置重點於就學、就業面向，兼顧就醫、就養及服務照顧工作，期使有志青年願意投身軍旅，報效國家。惟受現行法令限制，有關志願役退除役官兵與現役軍職人員轉任公職之考試、任用、服務轉調及保留任用資格等問題仍有窒礙。因涉及跨院際及部會權責，有待緊密協商及共同努力，現謹將相關窒礙問題與策進作為建議詳述於后： 一、退除役軍人轉任公務人員考試： 按現行公務人員考選制度，退除役官兵轉任公職，以參加退除役軍人轉任公務人員考試（以下簡稱退除役特考）為主要途徑。 (一)問題說明： 1.應考資格限制 退除役特考考試規則第3條規定，中華民國依法退除役之軍人，具有各等應考資格之一者，得應各該等考試。所稱退除役之軍人，指具有退除役官兵身分，且領有榮譽國民證，始符合報考要件。 2.分發任用限制 依公務人員考試法第23條第1項規定（詳附件1），自中華民國88年起，退除役特考及格人員以分發國防部、本會、行政院海巡署及其所屬機關（構）任用為限。致其他中央機關及地方政府，均無法提供職缺予該項考試分發任用。 3.轉調限制 同項規定，退除役特考及格人員於服務6年內，不得轉調原分發機關以外之機關任職。（類同於其他特種考試之轉調限制） (二)策進作為： 1.放寬應考資格 配合募兵制之推動，有關退除役官兵輔導措施，未來規劃將採分類分級方式辦理，亦即服志願役4年以上人員均將納入輔導對象。爰就退除役官兵轉任公職考選制度而言，宜作一致性配套處理，建議修正退除役特考考試規則第3條，放寬限制，讓服志願役4年以上服完法定役期之退除役官兵，得應退除役特考，以深化輔導作為。 2.解除分發任用限制 當前國軍人才培育已臻現代化，所具專長不限特定機關始能運用，建議刪除公務人員考試法第23條第1項所定分發任用限制。各政府機關均得以衡酌業務需要，提列職缺分發該項考試及格人員，拓展退除役官兵轉任公職機會。 二、現役軍人轉任公務人員考試： 現役軍人轉任公職，應服滿法定役期，按後備軍人轉任公職考試比敘條例規定，以參加國軍上校以上軍官轉任公務人員考試（以下簡稱上校以上軍官轉任考試）為限。 (一)問題說明： 1.應考資格限制 按後備軍人轉任公職考試比敘條例第5條之1（詳附件2）及上校以上軍官轉任考試規則第2條規定，本項考試以服滿法定役期之現役「上校以上軍官」為應考資格，中階及基層現役軍人轉任公職，均無轉任管道。 2.分發任用限制 依公務人員考試法第23條第1項規定略以，自中華民國88年起，上校以上軍官外職停役轉任公務人員檢覈（考試）及格者，僅得轉任國家安全會議、國家安全局、國防部、本會、行政院海巡署及其所屬機關（構）、中央及直轄市政府役政、軍訓單位。自92年起，又由原「先用後考」檢覈方式，改以「先考後用」循考試分發程序辦理。使軍人之轉任意願及可供轉任職缺均大幅降低。 3.轉調限制 依前開規定，上校以上軍官轉任考試及格人員亦不得轉調上揭分發機關以外之機關任職，且為永久限制。 (二)策進作為： 1.放寬應考資格 國軍軍士官受到國家長期培育，多具有豐富行政管理及領導統御能力，相關管理能力及專業知能亦為一般行政機關所需。基於活絡組織及人員流動，建議修正後備軍人轉任公職考試比敘條例第5條之1及相關規定，放寬為凡服滿法定役期之現役軍士官，均得應本項考試。 2.解除分發任用限制 基於平等原則及人力活化考量，本項考試不宜自始限制分發機關。建議刪除公務人員考試法第23條第1項所定分發任用限制，採限制從寬、考試從嚴方式遴選，作為各政府機關中高階管理人才來源之一，使國家長期培育之人力資源得以充分有效運用。 3.比照一般轉調限制 上校以上軍官轉任考試及格人員，受到轉調機關及永久年限雙重限制，不利原分發機關內部人力流動及機關間之人才交流。為謀改善，建議刪除公務人員考試法第23條第1項所定轉調限制，並比照其他特種考試，其轉調限制以6年為期，以兼顧考試及格人員之服務義務及人力運用效能。 4.採行資格保留及儲備制度 配合應考資格放寬，服滿法定役期之現役軍人應轉任考試及格後，得予保留分發任用資格，以建立軍職轉任公職儲備制度，視政府機關相當職務出缺狀況及個人生涯規劃，再予以分發任用，使政府機關用人及國防人力精實，互蒙其利。 5.建立各官等訓練比照制度 軍職人才培育，區分基礎教育、進修教育及深造教育等進程，採訓用合一精神，循序歷練發展。基於儲備人員得以按退伍時軍階，轉任相對於其考試等別較高官等之公職需要，宜於軍職培訓課程中，納入公務人員各官等訓練之課程規劃及評鑑、淘汰機制，建立軍職培育與公務人員升官等訓練比照制度，架構兩種制度間的對等橋樑。 6.落實軍職比敘公職規定 按後備軍人轉任公職考試比敘條例施行細則相關規定，退除役官兵以軍階比敘公務人員官等職等，已建立完整規範。惟因分發機關職務結構及出缺狀況無法配合，普遍發生高資低用情形，有損個人權益並降低轉任意願。如結合以上策進作為，進一步落實比敘規定，於儲備人員分發相當職缺後，即得以軍職現階比敘相當官等職等，將可有效激勵轉任意願。 三、輔導條例修正法制配套： 本會職司國軍退除役官兵就學、就業、就醫、就養及服務照顧等輔導工作。因應兵役制度重大變革，必須配套完成相關輔導法律（令）之修正，以能克竟事功。 (一)問題說明： 1.依現行輔導條例及其施行細則之規定，志願服役10年以上之退除役官兵（榮民）為本會服務對象。募兵制全面推動後，未來將有大量服滿法定役期之年輕官士兵退役。而其中士官、士兵大多僅具高中、職畢業學歷，渠等就學、就業相關輔導需求遽增，實有必要予以規劃相關措施。 2.本會未來除持續服務榮民外，已規劃將服役4年以上、未達10年之志願役退除役官兵納為新增服務對象，依其服役年資，提供「分類分級」退輔措施，惟仍須透過修法取得相關法源依據，俾利依法行政及落實推動。 (二)策進作為： 1.完備法律依據 依現行輔導條例及其施行細則之規定，未具榮民身分之志願役退除役官兵並非本會服務對象，為能提供募兵制短役期退除役官兵就學、就業之輔導照顧，本會爰擬具「國軍退除役官兵輔導條例」第3條之1、第33條、第34條修正草案，業經行政院審議通過，於102年10月1日函請大院優先審議，敬請各位委員支持。 2.完成配套法令修正 本會全面檢視及研議同步修正輔導條例施行細則及相關就學、就業、就醫、就養等法規命令，完善募兵制退輔措施執行面之法制作業。 本會體認軍職轉任公職制度的各階段演變，均有其特殊的社經情勢背景。也深知再作制度重整，將面臨許多困難與挑戰，並非一蹴可及。 然而，面對國軍人力政策的重大變革，必須在上、中、下游建立完整配套，才能克竟其功。爰就相關問題提供策進作為建議，期能拋磚引玉，共同研商策進。藉以有效支撐募兵制政策，讓曾經為國家奉獻黃金歲月的職業軍人，能夠充分感受政府的關懷與照顧。 最後，冀望各位委員、先進不吝指教與支持，敬祝健康、如意。 主席：請內政部蕭次長報告。 蕭次長家淇：主席、各位委員。今天承邀進行「推動募兵制跨院際、部會的窒礙問題與策進」報告，深感榮幸，以下謹就本部配合推動募兵制的配套措施與策進作為扼要提出報告，敬請各位委員女士、先生不吝指教。 壹、前言 推動募兵制為國家既定政策，本部配合募兵制推動，依兵役法及100年12月30日國防部會銜本部公告辦理相關兵員徵集工作；另在兵役制度轉型期間，「替代役」將扮演兵役公平及役男人力資源妥適運用之角色，未來將賡續做好策進作為，以協助兵役制度順利轉型。 貳、配套措施 本部原推估民國103年、104年服替代役役男人數將達高峰期，為因應妥處超額役男問題，採行依法妥適降低兵員等相關配套措施，有效降低兵員1萬3千餘人，謹將配套措施摘要臚陳如下： 一、修正體位區分標準 紓解部分兵員且提高替代役體位標準，提升替代役役男服勤體格素質，維護役男權益。 二、放寬家庭因素服補充兵役條件 將低收入戶或中低收入戶等列為得申請服補充兵役條件，以落實政府全方位照顧弱勢家庭政策。 三、放寬替代役役男提前退役條件 為減輕弱勢家庭役男照顧家庭負擔，配合增訂低收入戶或中低收入戶等條件可申請提前退役。 四、研議20歲以上役男得申請出境就學 以順應國際化潮流與民意之反映，增進臺灣在國際間競爭力，提高政府培育國際人才成效。 五、鬆綁替代役體位役男服補充兵役條件 基於需用機關之役男人力運用實益，依行政院核定將83年次以後之替代役體位役男轉服補充兵役。 參、窒礙問題 本部經採行前項配套措施，已適度降低常備役超溢人數。嗣因行政院核定同意國防部展延募兵制執行驗證期程至105年底，爰明﹙103﹚年服替代役人數，將維持本（102）年3萬5,000人之規模，員額供需適可平衡，本部役政署103年度預算，業已送請　大院審議，爰本部配合募兵制推動，目前尚無窒礙問題。 肆、策進作為 一、徵集國防部所需兵員，厚實戰力 本部將配合國防部年度兵員需求計畫，適時徵集待徵役男，滿足國防戰備需要，以達「平時養兵少、戰時用兵多」之原則，厚實後備戰力。 二、研議修法放寬役男出境就學 協調國防部規劃使尚未履行兵役義務之役男，於20歲以後得申請出境就學，修正兵役法施行法第48條及「役男出境處理辦法」等法令，以為調整因應。 三、規劃辦理產業訓儲替代役制度 將專科學校以上學歷畢業並具備技術專長役男，得申請至民間產業機構從事技術性工作，讓役男有更多元的服役管道，兼顧兵役義務與就業機會。「替代役實施條例」修正草案已送請　大院審議，敬請予以支持。 四、研修「軍人及其家屬優待條例」，提高軍人尊榮 本部為配合國防部落實軍人及其家屬優待措施，已函請相關機關提供修正意見，適時檢討修正，俾提升軍人尊榮及志願役招募誘因。 五、強化替代役役男專長運用及服勤管理 替代役役男之分發配置，將研議適度增加社會服務役類之員額，以符合役男專長專用及強化照顧社會弱勢族群之社會服務工作。並賡續精進替代役役男之服勤管理，俾提升替代役服勤效能。 伍、結語 募兵制為社會高度期待之政策，亦為我國兵役制度之重大變革。本部將遵依行政院及　大院各位委員先進指導並配合國防部規劃，使全民關注之募兵制，順利轉型成功。 主席：現在開始進行詢答，援例每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾時不予受理。 首先請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天陳召委安排這個會議的用意很深，他之前服役就對國防有重大貢獻，在政府推動募兵制之後，也看到了很大的問題，所以他特別召開這個跨部會的詢答會議。 募兵制是國家兵役制度上非常重要的變革，各位的報告應該已經把這二年的執行、規劃及遇到的問題明顯的羅列出來了，看起來在進度上一直無法突破，我想要先請教三位，就目前所呈現的問題，不管是法規沒有修訂或配套措施的亂套，請三位表示一下，你們認為在目前的狀況下，募兵制能推動成功的，請舉手。 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我認為可以成功，只要把相關問題稍稍克服…… 楊委員應雄：在現在的情況下能不能成功？如果現存的這些問題沒有解決，募兵制能不能成功？ 嚴部長明：要解決了才能成功，而且要加速執行。 楊委員應雄：董主委的看法呢？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。同樣的看法。 楊委員應雄：蕭次長的看法呢？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。就內政部的部分應該是沒有問題，我們已經將替代役管理條例送到大院審查了，修法通過後，替代役的部分…… 楊委員應雄：蕭次長的意思也是要修法通過以後…… 蕭次長家淇：對，修法通過後，內政部的部分就沒有問題。 楊委員應雄：我看過報告後發現一個問題，我覺得這應該是內政部的問題，在整個配套措施中，役政是由內政部負責的，但事實上所遇到的最現實問題還包括安置部分，對於未來短期志願役退役後的保障安置及土地的規劃等問題，內政部並沒有表示看法，可能你們認為自己只是配合的角色，不過有關這個區塊，希望內政部能去注意。 從剛才三位的答復看來，三位的看法都一樣，雖然這是國家的重要政策，但是在現行狀況下，募兵制應該是不會成功的，你們都有這樣的看法。 嚴部長，募兵制可不可能改變或調整？ 嚴部長明：不會，不會改變。 楊委員應雄：所以是非成功不可嘛，這也是總統及江院長都一再宣示的，部長是主其事者，應該算是最大的主角，在這種狀況下，你要怎麼辦？ 嚴部長明：對於現在所遭遇的問題，剛才都提出報告了，只要各部會一起配合推動，把這些問題解決，募兵制會達到如期目標。 楊委員應雄：希望能如期執行，但現在連驗證期程都調整了，驗證期程還會不會再延？ 嚴部長明：不會再延了。 楊委員應雄：我也很期待不會再延。 嚴部長明：1年8個月之後，我們綜整出一些問題，不論是座談、訪問還是學者專家的建議，我們綜整出一些問題，並提出因應作法及策進作為，請各部會一起來配合推動執行。 楊委員應雄：部長說的也是假設狀況，你所謂的不會再延是指這些問題解決了，如果這些問題沒有解決，105年後說不定還要再延，會不會有這種現象？ 嚴部長明：不會再延了。 楊委員應雄：你很有信心？ 嚴部長明：可能效果沒有預期那麼好就是了，假如這些問題沒有解決的話。 楊委員應雄：今年的達成率還不到三成，這牽涉到內政部役男的權益，對於這次的調整，某部分的役男已經對國家的政策重新做了適應，如果我們做出這樣的宣示，但未來還是因為支援條件不俱足、法律修訂不完整、提供的待遇無法滿足而招不到這麼多人，募兵制照樣走不下去，如果到時候再延的話，役男的問題又會再次呈現，這真的是滿大的困擾。 其實當初政府推動募兵制是因為很多先進國家認為募兵制是好的制度，但是這個制度是否真的符合台灣國情、時空背景及社會型態呢？剛才部長的報告中提到「募兵人力未能增長之原因，主為國軍在人力市場競爭力不足」，我們怎麼可能跟現在的人競爭呢？畢竟當兵的人在某種程度上是最不自由的，絕對要服從命令，要服從指揮的工作任務，如果在待遇方面、未來安置方面、退役後的展望方面及家庭的穩定方面，都沒有辦法提供完整的配套，現在看起來是亂套，那我個人對募兵制的推動並不樂觀，以現在台灣的社會型態與時空背景來說，部長要推動執行這個任務，對於這些問題的呈現，我們真的要深刻去體認。 另外，報告中提到已經向行政院爭取明年要增加4,000元，請問張副人事長，國防部是不是有提出希望士官待遇能調整4,000元的需求，是嗎？ 主席：請人事行政總處張副人事長答復。 張副人事長念中：主席、各位委員。國防部對此案非常重視，行政院也很重視，國防部對此已經做過多次研議並提出爭取，最近的一次是在前二個月，行政院江院長親自主持會議時，已經指示要以調升志願役士兵的待遇為原則請總處…… 楊委員應雄：現在的進度如何？他們預計從明年開始實施，請問有希望嗎？ 張副人事長念中：有關這個部分，總處已經召開會前會，我們希望就調整志願役士兵待遇為主軸來處理，最近國防部已經把相關意見送到總處了。 楊委員應雄：人事行政總處重不重視國軍的募兵制？還是站在人事行政總處自己的角度來看待這件事情？ 張副人事長念中：我們對各項公職人員的待遇與福利都非常重視，行政院都非常的重視，我想…… 楊委員應雄：有沒有需要一些差異性的看法？ 張副人事長念中：剛才也特別跟委員報告，因為國防部及相關單位認為提高待遇等方面的誘因是非常重要的，所以就志願役士兵這部分，我們會予以…… 楊委員應雄：這是國家一個很特殊也很重要的政策，如果是以一般公平性的看法處理這件事，甚至是以一般進度來處理，那麼募兵制在人事行政總處這一關就卡掉了，也走不下去了！今天召委安排這個議程就是要提醒各部會，如果相關措施能支援募兵制，並使它能推行成功，那就要用特別的角度及立場儘快促成。 我相信副人事長也知道，這是一個重大的變革，現在由義務役轉型為募兵制，這之間是有非常大的差異。其實各部會從報章雜誌裡也可以看到現在國防部面臨募不到兵的困境，現在要採行的因應措施，例如教育部平常做宣導時，納入募兵制的相關內容或是募兵制應該要如何設點等，其實本席認為假使沒有把基礎建立起來或是相關法令不完整，那些方式都不見得有用，若是各部會沒有互相配合，把剛才陳召委所提到出路、尊嚴及待遇這三大面向做好，本席認為會推行不易。 今天我主要是要提醒大家，雖然行政院人事行政總處也許有自己的看法，因為他們是全面性的看待國家整體公務員的待遇，但是我們要提出來的是，既然募兵制是如此重要並且是特殊性的政策，本席希望各部會包括人事行政總處，也要有特別的角度，儘快把這件事處理好。否則每一次談到募兵制，都是一年不如一年，這個制度怎麼推行下去？經過總檢討後認為募兵制是真正需要調整方向，但那部分涉及很廣，所以針對這部分包括待遇、福利方面，本席建議副人事長回去之後跟各部會研究，把這區塊做個調整，好嗎？謝謝。 另外，我再請教部長，目前所有的資源及配套幾乎都在國防部裡，你認為能夠掌握到多少？現在各部會配合國防部的進度，你認為是否符合你的需求？ 嚴部長明：現在的進度是稍微慢了一點，但委員剛才所提到待遇的問題，我們是希望能在103年1月1日起開始執行，逐步調整加薪4,000元，其他的部分包括以土地活化來挹注經費的問題…… 楊委員應雄：我們現在看到土地活化挹注經費的進度很緩慢，相關單位對此區塊有沒有提出看法？還是目前只是在研究的階段？ 嚴部長明：我們還要再做協商，尤其土地活化這部分是有許多資金可以挹注到募兵制裡，包括我們已經釋出的土地要交給國有財產局，請國有財產局…… 楊委員應雄：本席在這裡還是要呼籲，請各部會給予國防部最大的支持。最後還有一個問題要提醒部長，針對慰助金的問題，上星期金門縣議會所有議員已經連署，金門縣政府也即將發函，這個問題王中將目前還沒有給我任何的看法，因此本席希望大家在會後趕快找個時間溝通，不然國防部將可能面對很大的壓力，而且是823砲戰的老戰友們直接給你們的壓力。今天我們不在這個時間談論，希望會後人事參謀次長能趕快來做溝通，謝謝。 嚴部長明：報告委員，這部分我們已經在做，也報行政院了。謝謝委員指導！ 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。近日，駐美代表金溥聰回到國內，請問嚴部長知道這件事嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我今天看報紙知道的。 蔡委員煌瑯：你知道他回來幹什麼嗎？ 嚴部長明：不清楚。 蔡委員煌瑯：因為中國劃設東海防空識別區，美國要對台灣政府的立場表達意見，金溥聰應該是要向馬英九報告美國嚴重關切這件事，所以，國防部在這時候不能沒有主張，美國顯然是透過金溥聰要表達對ADIZ的不滿。 嚴部長明：據我所知應該不是為了這件事，因為這次中共發布防空識別區之後，我們做的一些處置及回應，美國都很肯定我們這種處理的方式。 蔡委員煌瑯：亂講！ 嚴部長明：美國並沒有提出異議。 蔡委員煌瑯：你這是鴕鳥心態，想粉飾太平。在12月3日及12月6日美國國務院開兩次記者會上都是講美、韓、日同步，而沒有講到台灣，這就是金溥聰回來最大的原因，他就是要告訴馬英九，美國人對這件事是表達嚴重的立場，所以本席希望國防部要有主張，無論國安會或馬英九要不要同意，國防部至少應該要主張把釣魚台劃入我們的防空識別區，這是很具體的建議，雖然我們的國力不足，但我們不能沒有主張及角色。所以透過金溥聰回來台灣，這是我們向美國、日本及韓國傳達台灣擁有釣魚台領空主導權的時機，防空識別區是以法律與政治對領土主張主權的區域，請問部長的看法如何？ 嚴部長明：報告委員，這次中共發布防空識別區是沒有經過諮商及協調，發布之後我們也做了一些…… 蔡委員煌瑯：我是說國防部應該要有這樣的具體主張。你要向國安會表達國防部的主張，讓總統裁定，再透過金溥聰，未來可以向國際社會表達台灣是一個主權獨立的國家，台灣要有國格！國防部要有主張！ 嚴部長明：報告委員，我先講中共這個部分…… 蔡委員煌瑯：我先向你建議！釣魚台是我國的領土，你願不願意主張把釣魚台劃入我國防空識別區？ 嚴部長明：我們的處理方式不是像中共這樣做的。 蔡委員煌瑯：你願不願意這樣主張？ 嚴部長明：我們會比照韓國的方式。 蔡委員煌瑯：韓國已經把離於島劃入識別區了，不是嗎？ 嚴部長明：韓國的作法是先做協商，採行大家認同的方式。 蔡委員煌瑯：好，那你們就去協商！你們可以透過這次金溥聰回國的機會做協商。 嚴部長明：我們後續的作法就會朝這方向進行協商或處理。 蔡委員煌瑯：韓國已經把離於島劃入防空識別區內，所以我向你具體的建議，國防部要比照韓國模式主張把釣魚台劃入我國的防空識別區，好嗎？ 嚴部長明：我們會朝這方面去做。 蔡委員煌瑯：另外，我要請教部長募兵制的問題。現在外界傳言募兵制會失敗的成分居多，連續兩年募兵都達不到三成，只有三成左右而無法達到一級目標，這就是失敗了。請問部長，募兵制是不是失敗了？ 嚴部長明：沒有。今年的部分，在剛才我們資料裡講的…… 蔡委員煌瑯：你到現在還不承認募兵失敗！連續兩年募兵不到三成，需求人數是3萬人，但卻只募到8,600人，這就是失敗！制度上已經失敗了！ 嚴部長明：報告委員，沒有失敗。 蔡委員煌瑯：所以，現在有人說民國85年次以後出生的，要恢復義務役及徵兵制，有這件事情嗎？ 嚴部長明：沒有。 蔡委員煌瑯：有這樣規劃嗎？ 嚴部長明：沒有。 蔡委員煌瑯：這造成這些年輕人未來是人心惶惶，很多人都說募兵制看起來失敗，國防部正在規劃民國85年次之後出生的要恢復義務役，也就是如果105年全募兵制失敗了，就可能要恢復徵兵制。希望國防部在這裡做一個澄清。 嚴部長明：沒有這種規劃，我們在105年可以達到預計的目標。 蔡委員煌瑯：也就是不管未來募兵制的成敗如何，都不會恢復徵兵制跟義務役嗎？ 嚴部長明：是，確定不會。 蔡委員煌瑯：確定不會嗎？ 嚴部長明：對，我們有很多配套措施繼續在執行，會越來越好。 蔡委員煌瑯：再請教部長，整個薪資、薪俸就是募兵制失敗的主要原因，對不對？ 嚴部長明：有各方面的原因，我在先前的報告中有提到是待遇、尊嚴以及出路的問題。 蔡委員煌瑯：二兵的薪資是2萬9,625元；一兵的薪資是3萬1,230元，請問這樣的薪水有什麼誘因？這和到麥當勞打工所賺的薪水還不是差不多，而且是24小時待命、任務辛苦以及訓練艱辛。這樣的工作，薪水卻只有2萬9,000元，哪有誘因？我再請問你，明年起有沒有確定會發4,000元的任務津貼？ 嚴部長明：剛剛主計也提到…… 蔡委員煌瑯：有沒有確定會發？ 嚴部長明：我們目標是要發，但現在還在處理一些困難及問題…… 蔡委員煌瑯：什麼叫做目標？ 嚴部長明：就是103年1月1日要執行。 蔡委員煌瑯：難道可以告訴志願役士兵目標是要發4,000元，但目標不一定能達成嗎？有就有，沒有就沒有！現在你要講清楚！部長，有沒有要發？ 嚴部長明：我們陳報行政院就是希望103年1月1日起執行。 蔡委員煌瑯：什麼是希望？有就有，沒有就沒有！說什麼目標、希望。 嚴部長明：有，我們有報這個計畫。 蔡委員煌瑯：633是馬英九的目標，但他沒有達成；黃金十年也是他的目標，現在都變成口號。明年戰鬥任務、職級有沒有要加薪，4,000元有沒有要發？這種津貼叫做加薪，到底有沒有？ 嚴部長明：有，院長有指示了！ 蔡委員煌瑯：確定嗎？ 嚴部長明：確定。 蔡委員煌瑯：好。那我再告訴你，所有募兵制的國家包括日本、韓國及法國都只有「money！money！money！」這個原則，重賞之下必有勇夫。錢才是最大的問題！請問部長知道美國的新兵一個月領多少錢嗎？ 嚴部長明：不同的專長會有不同的加給，基本薪是差別不大。 蔡委員煌瑯：美國新兵的年薪是5萬美金，是台灣的4倍，當然裡面還包含食物、服裝、津貼及健保等。日本自衛隊最低的薪資是222萬日圓，是台灣的3倍以上。由此可知，錢是最大的問題！請部長尋找財源，這樣重賞之下才會有勇夫！不要造成「好男不當兵，好鐵不打釘」的狀況。根據日本自衛隊的調查，50%都是因為工作，才當自衛隊；8%是為了保衛國家。美國也是一樣，50%以上都是因為工作需求及人生規劃才去當兵，而不是為了保衛國家，所以未來募兵制的觀念應該是讓年輕人有一個有品質、有尊嚴的工作，現在有15%的25歲以下年輕人失業，你只要把15%中的3%找到部隊來，募兵制就成功了！部長，不是嗎？ 嚴部長明：是，委員指導的對。 蔡委員煌瑯：現在失業率15%裡，學歷越高、年紀越輕失業率就越高，部長知道嗎？ 嚴部長明：知道。 蔡委員煌瑯：好，那我現在就具體建議，第一、你應該設立入伍獎勵金，美國的作法就是如此，只要一來當兵就有30萬至50萬的獎勵金，讓他們可以拿去還學貸或做為安家費用，我的建議有沒有道理？ 嚴部長明：這個會納入研究考量，對我們國防部來說是很好的建議。 蔡委員煌瑯：第二、提高薪俸，二兵的年所得應該在50萬以上，亦即每月薪資是台幣5萬元以上，很多人為了人生規劃及找工作就會從軍，而且會變成「好男要當兵」，這就是錢的誘因。 第三、放寬募兵年齡。全世界的募兵制，募兵最高年齡都到35歲，我國為什麼限制為28歲？35歲還可以打仗，所以本席建議要放寬年齡。現在募兵的年齡是18歲至28歲，但美國、日本及新加坡的年齡限制是40歲，許多國家幾乎從35歲到40歲都還可以從軍，所以我國募兵制應該放寬至35歲。 第四、就業輔導。日本的軍官在退役後二年接受就業輔導，四年的自衛隊在退伍前一年接受就業輔導，幫助他們有工作技能。 第五、人性化管理，週休二日。比照公務人員人性化管理，休假正常。 如果採行入伍獎勵金、提高薪俸、就業輔導、人性化管理以及放寬年齡五大建議，本席保證募兵制會成功，請問部長的看法如何？ 嚴部長明：委員講的對，我們會做為後續執行考量的方向。 蔡委員煌瑯：如果你不相信的話，我來當你的國防部副部長。 嚴部長明：我們會爭取。 蔡委員煌瑯：你就按照我講的這五個方法進行，募兵制一定會成功。 嚴部長明：謝謝委員。我希望其他部會也能一起配合。 蔡委員煌瑯：既然說不會走回頭路，不會走回原來的徵兵制，那募兵制就一定要成功。 嚴部長明：是。 蔡委員煌瑯：一定要成功只有一個原則，就是「錢」，讓這些15%的失業年輕人，可以到部隊裡面，這樣募兵制就成功了！我今天不是只有批評，我們是提出許多建議，執行這些建議的責任就放在部長的肩膀上，你要去爭取錢，沒有錢是萬萬不行的，募兵制一定要成功！請部長要加油。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。募兵制的招募達成率偏低是事實，但我們看到的是即使招募到這些兵員，服役期未滿即提早離退或役期已滿但續服率偏低的狀況，這可以叫做「募不到、留不住」雙重的問題，所以要全面達成募兵制，本席認為真的是雪上加霜。請問國防部嚴部長，「募不到、留不住」的主要原因是什麼？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。經過一年八個月驗證執行，根據我們了解，員額不多的原因是召募不夠及自願留營的不足，但是這些問題當然牽涉到許多管理和原來規劃時機的問題，以及配套措施在推動方面沒有馬上呈現在國人面前，而優惠的部分還沒有付諸實施，如果這些配套措施都能加速執行，而且讓民眾知道103年1月1日起薪資將注入，其他作為也能開始啟動，情況就會好轉。 陳委員碧涵：其實把你剛才所講的話做個摘要，募兵制成敗的關鍵就是調整待遇、出路轉銜以及提升地位，對嗎？剛才蔡委員提到募兵制的關鍵就是「錢」，我覺得你還需要再找到一位可以幫你找到錢的副部長。 其次請教主計總處鄭專門委員，國防部在6月份就已經把志願士兵起薪調整案送請行政院研議，請問這個案子核定通過了沒有？ 主席：請主計總處鄭專門委員答復。 鄭專門委員淑芳：主席、各位委員。有關待遇調整方案送至行政院之後，是交給行政院人事行政總處處理，而人事行政總處也依照…… 陳委員碧涵：這部分剛剛已經報告過了嘛！ 鄭專門委員淑芳：對，就是請國防部再加以檢討，俟10月份時…… 陳委員碧涵：是要檢討甚麼？是哪裡不好、或哪裡有問題、抑或哪裡是不合理的？ 鄭專門委員淑芳：因為政府的財源相當有限。 陳委員碧涵：是，主要是財源問題，對不對？ 鄭專門委員淑芳：對，有限的…… 陳委員碧涵：是這項調整不合理，還是財源不足？抑或是兩項都有？甚而有第三項？ 鄭專門委員淑芳：財源不足…… 陳委員碧涵：是財源不足嘛！ 鄭專門委員淑芳：因為財源不足，所以要優先運用在最迫切需要解決的問題上。 陳委員碧涵：這就是本席要問你的問題。請問政府對募兵制到底是玩真的還是玩假的？是玩假的嘛！如果錢都不夠了，那就要看政府的政策決心，對不對？如果這是最重要的事，那為什麼在施政優先順序中會被擺在末端？我很想了解，所以請教你，因為錢都在你們那裡。其實你不必有壓力，我是要讓你們知道為什麼我們會非常急，你可不可以告訴我，行政院對優先施政順序的財源是如何分配的？首先是用在哪裡？ 鄭專門委員淑芳：政府各項政事都非常重要，行政院核配給國防的預算，國防部會本著施政優先順序來做調整。 陳委員碧涵：這部分國防部長會回應。我要請教你的是，因為錢都是你們在管理，所以你應該最清楚我們所有的金流，請問目前政府財源是要放在哪項最重要的優先政策？還是你在這裡不方便回答？ 鄭專門委員淑芳：各項政事都非常重要。 陳委員碧涵：所以只要行政院核定、只要人事行政總處一旦做成決議，主計總處就會完全配合；抑或是你們有提出不一樣的觀點，影響了整個政策的優先順序？ 鄭專門委員淑芳：募兵制之推動是要在兼顧政府財政與滿足兵力需求的原則下來執行。 陳委員碧涵：好，謝謝你。部長你聽到了嗎？看樣子你要自己開闢財源了！其實我們知道事實也好啦，知道事實不是壞事，我覺得有一點可惜的是，我們知道財源不足，但是面對現在實際的狀況，我們更要知道接下來要如何因應，然而對於要如何因應，我感覺到目前只是國防部一個部會的壓力，其實各部會應該主動協助打開現況，可見得部長要努力的地方很多，不過你不用擔心，立法院會幫助你。 嚴部長明：謝謝委員。 陳委員碧涵：其次我們來看你自己要改善的部分，募兵之達成率之所以那麼低，主要是因為軍人要長時間待命，戰備留營的機動性高、工時不固定、調薪案又遲遲未定，你想想看，這樣有哪些年輕人願意把前途放在這裡而進來當兵呢？所以這不能怪年輕人。我覺得我們的觀念要改，以前當兵是為了保家衛國，現在當兵除了保家衛國，更成為三百六十行之外的新行業，所以它是職業種類之一。假設它是職業種類之一，為什麼社會上所有年輕人都沒有辦法感受到它是選項之一呢？以這種情形來說，你要年輕人接受自由度低、任務使命複雜的工作，他們的意願可能不會太高，最好是錢多、事少、離家近，又可以常常休假。所以我才會說除非薪資高到讓他願意犧牲他的自由度，或是工作具有未來發展性，如果短時間的投入可以獲取他的人生目標，這樣也會變成選項，可是我們看不到。現在續服與轉服的意願低落，依退役前調查，願意留營者的意願與滿意度都非常低，這是國防部內部所需要檢討的，這已經不是各部會的問題了。 我建議國防部要比照勞委會的作法，勞委會與教育部有一項就業學程計畫做得很好，這項計畫是讓大專院校在三百六十行中，針對學校系所之特性提出申請，每學期予以補助60萬元，其中有幾項條件，第一、這個特殊行業是值得該系所發展的；第二，要將業師請進校園；第三、要增加職場體驗、安排實習，並對表現優異者優先予以聘用。該項計畫每一學期補助60萬元，讓學校用於聘用師資、安排實習及講座，這項做法增加了產業界與學界之媒合，非常地成功，很多學生畢業之後可以得到證照。請問國防部，你們是否可能比照勞委會的作法？因為這既然是職業之一，那就比照前項作法，一學期補助60萬元，有關軍人所需的基本核心課程都可以在大學的通識課程、專業講座加以設計，安排他到各軍種中最需要募兵的戰鬥兵科或是哪一單位去實習體驗，讓他認知從軍以後的工作環境是甚麼，如果他的表現優良，就可以提早優先被聘用。部長你有沒有考慮過這件事？ 嚴部長明：報告委員，我們都有考慮過，對於委員今天所提供之諸多建議與指導，我覺得有很多可以列入我們後續的規劃方向。 陳委員碧涵：好。其次請教教育部劉專門委員，江院長曾經指示，為配合募兵政策，對於畢業生之輔導要研議配套措施，請問你們回去之後開了幾次會？研議出甚麼配套措施？ 主席：請教育部劉專門委員答復。 劉專門委員家楨：主席、各位委員。有關這部分經院長上次召開會議，我們回來之後就已經研議，並請高教司及技職司將學生畢業之後的職能發展列為以後的效標。 陳委員碧涵：請你再說一次，你要高教司跟…… 劉專門委員家楨：因為它是屬於大專校院，院長的指示是…… 陳委員碧涵：是要列為甚麼？ 劉專門委員家楨：列為學校評鑑項目中職業發展的效標。 陳委員碧涵：那是緣木求魚！我告訴你，在高教評鑑的事項中，有關教學、研究、服務、畢業生表現之權重都可以設計，在畢業生表現項目上最高可到25%，在這25%之下又有很多選項，以就業率來說，其實當兵也是就業，升學也是一個數字，你這種作法既沒有強制性、也沒有鼓勵性，所以這個指標是沒有意義的，並無法幫助募兵制成功。我要告訴教育部的代表，教育部在募兵制中所扮演的是協同合作的角色，你們是屬於前端的服務，例如要提供有效的資訊給國防部，讓它進入校園募才的時候不要是亂槍打鳥，而是要把專業屬性相同者優先提供給國防部進行人才招募，並將適性輔導生涯規劃的數字加以分析，分析出哪一些性向適合軍職，這樣就可以避免補徵及適應不良的情況發生。你不做這些，卻去做高教評鑑提高就業率，這樣就可以給獎金嗎？不可能嘛！而且這不佔25%的權重，我告訴你，如果我是學校，我都不辦，反正無所謂，所以這是一個非常消極的協同者。 因為我的發言時間有限，我要積極的建議你，針對募兵制，教育部可以扮演的角色是：第一，強化教育與募兵的連結性。現在軍人雖然可以進修，但是分為公餘進修與全時進修，受限非常大，你們要跟國防部一起協助他們，甚至是更具彈性的就學或進修，這是未來可期待的一個鼓勵。對於進去的士兵，一開始在生涯輔導時，勞委會是就業，退輔會是就養，教育部是就學，而國防部是把時程規劃好，要提早進到營區去，一旦這些人成為我的子弟，我就讓他有生涯規劃。到了後端，快要退伍之前，他要讀什麼科系，他的性向早就知道；專業證照也已經考到；甚至可以多元入學，只要進去口試、拿證照，就可以進更好的學校，而不是畢業了，根本不知道自己要幹什麼。第二，設置專班。我們對各國都提供獎學金，各國只提供機票、膳食，既然我們對別的國家都提供獎學金，為什麼對自己的子弟兵不能創造多贏？我們應該設置專班，甚至將講師開到部隊裡面去，只要國防部願意把時段規劃得宜，這件事是可行的，而且這個錢也不是教育部自己付。我認為這就是有效的投資我們的士兵，讓他感受到有前途。另外，我最大的期許就是「從退伍令到畢業證書」，麻煩教育部協助這些人拿到退伍令之後，讓有意就學的人拿得到畢業證書，而且是拿得到他想要的畢業證書，這有沒有辦法做到？ 劉專門委員家楨：關於國軍官兵到大學校園修習相關學程或學位，這是國防部主政，教育部非常願意配合。在整個募兵制裡，上次在行政院開會時，主要是希望由國防部提出申請…… 陳委員碧涵：國防部已經到處發出求救的訊號，我都覺得我已經聽到了，只是不知道教育部為何到現在還在等待。今天我提出很多的建議，你們勢必是要帶回去研議，我等一下就到教育委員會去質詢，希望他不是說說，而是真的要幫助，可以嗎？ 劉專門委員家楨：是，是。 陳委員碧涵：好，謝謝。 劉專門委員家楨：謝謝委員。 主席：我希望教育部要特別注意，你們不是跑龍套，你們是要角之一。募兵制與徵兵制截然不同，這是第一個要建立的觀念，當初對退伍軍人就學、就養、就醫、就業予以保障，這是憲法規定的保障。在前面那一段，老兵的就業、就學已經過去了，我們給老兵的是就養、就醫而已。但是現在二代的新人出來了，他的就學、就業又變成重點，你們不要停留在20世紀，請你們要注意到這一點。這件事不是這樣就了結了，後續我們還要追，請你回去跟你們部長報告。 請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。在沒有講募兵制之前，我先跟部長講一件事，就是在菲律賓的海燕風災之後，世界台灣商會及本席辦公室為配合政府援救菲律賓的計畫，我們做了一些活動，在此簡單給你看一下投影片，這張是那天你們去菲律賓宿霧的中和艦，對不對？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。是。 詹委員凱臣：這是為了人道關懷的賑災活動。接下來這一張，是你們的艦艇禮拜六要出發，禮拜五才通知我，我們世界台灣商會在一天之內就弄了7個貨櫃，包括白米80噸、餅乾2,150箱、礦泉水2,000箱、罐頭250箱，上面都畫有我們的國旗，然後送到中和艦上，那天我們隨著艦上的物資一起出發，到菲律賓時，國旗一直都掛著，所以以後不要再有人跟你們講什麼到印尼時沒有掛國旗的話，我在這裡已經先幫你們打預防針了，國旗是在上面的。 嚴部長明：謝謝委員。 詹委員凱臣：因為我自己沒有辦法去，所以禮拜五將物資準備好，禮拜六早上我就請國策顧問帶著所有物資到海軍中和艦去照了一張相，這張就是倉庫裡面所有援救菲律賓的物資，不要忘記，每箱上面都有我們的國旗。 嚴部長明：是。 詹委員凱臣：這一張可以看到餅乾、礦泉水及罐頭，都在裡面。下面這一張是艦艇已經抵達菲律賓，當地的官兵及菲律賓的僑胞都在那裡接我們，他們在菲律賓港口，全部都拿著國旗，歡迎我們國家的海軍艦艇及我們國家基於人道精神到那裡去給他們人道援助。我在此要感謝國防部的協助，因為禮拜五通知我，只有一天的時間，禮拜六就要出發，所以我們辦公室花了很多時間準備，也要感謝海軍的協助，完成了這個很重要的工作，在此特別謝謝你們，謝謝國防部。 嚴部長明：謝謝委員。 詹委員凱臣：募兵的成功與否，有三個條件，第一是人事問題，第二是薪水問題，第三是福利問題，而福利就包括退伍。首先是人事問題，這個人來當兵之後，有沒有升遷？有沒有榮譽感？對國家有沒有責任感？這是人事問題。第二個薪水問題，大家都曉得，薪水太低就請不到人。第三個是福利問題，並不是只有現役軍人才有福利，退伍的人也要有福利，因為政府對軍人的承諾是從頭到退伍，不是當兵進來時給你很好的承諾，但你退伍之後，我就不管你了，不能這樣做。退伍跟現役是完整的，不論在水電方面、各項優惠方面及退撫金方面，都是一體的，這是政府對軍人的承諾。美國所有的，我們都沒有，美國是募兵制最成功的國家之一，而他所有的，我們都沒有，不僅薪水趕不上他，而且在美國，如果你去當兵，甚至可以給你綠卡，當然不是每個人都如此，而是只要你去外國，譬如伊拉克或阿富汗，回來之後，甚至可給你綠卡；如果當兵受傷，後面的撫卹都弄得非常好。我在美國認識一個越戰的老兵，他從換肝到看中醫，全部都是美國政府負責，他已經退伍三、四十年了。所以我說現役的制度及退伍的福利都非常重要，部長你以為呢？ 嚴部長明：委員講得沒錯，現在一個是薪水問題、待遇問題；一個是尊嚴問題；還有一個就是後面出路的問題。事實上，現在世界上各國政府對軍眷的照顧也特別重視，包括英國、美國，他們不只是對軍人，對軍眷的照顧也都一起納入裡面考量。 詹委員凱臣：現在很多人去當兵後，不知道他有沒有榮譽感，我覺得有點擔心，因為他對國家的認同不一樣，他沒有榮譽感。現在最主要的問題是少子化，少子化後就比較少人去當兵，甚至變得過度的保護，即有的父母過度的保護，不讓兒子去當兵，反而希望自己的小孩去當醫生、從事高科技產業或是從事薪水高、離家近的職業，這樣一來，軍隊怎麼招募得到人才？對此，前國防部高部長一直表示「審慎樂觀」，但我卻是說「審慎不樂觀」，因此，在法律上、政策上，無論是給軍人的法源、給他們退伍之後的法源等，就必須很完備，這樣來當兵的話，他們才會有榮譽感。 嚴部長明：之前所遭遇的問題，若都能好好配合一起做的話，相信情況逐漸會變好，尤其是在現在這個環境之下，每個月的待遇高，而且又很穩定，內部的管理跟福利的設施又都做好的話，則情況應該是很樂觀的，相較於其他的職場，這樣的環境是很穩定的。 詹委員凱臣：軍人有時受服役年齡的限制，所以服役的時間比較短，但退伍後拿了退伍金後若想到別的地方工作的話，比方說公家機關，則其薪水是要受到限制的，像美國就沒有這方面的限制，而美國稱此為second career，即第二個人生目標，所以他們前面的錢和後面的錢都可以領，反觀到我們卻不是如此，即若有領退伍金，這時就只能到私人機關，這是不公平的，畢竟他們很早就退伍了，而且政府不是一直說要留住人才、重視人才嗎？其實軍隊中的人才最多，因為其本身就是最大的人才庫，而且這些人才是有受過專業訓練的，即他們不只是大學畢業生，像航空的有航空方面的專業訓練、海軍的有海軍方面的專業訓練、陸軍的有陸軍方面的專業訓練，當然這樣的訓練在將來他們退伍之後到了另外一家公司時是否能夠銜接得上，那是另外一個問題，但至少他們受過軍事的訓練，已經算是一個人才了，本席認為，既然如此，在很多地方上你們就應該讓其有second career，讓他們將來有人生的第二個目標，不能因為他們領的是退伍金，就不能接著去公務機關服務，只能去私人機關服務，總之，這部分應有公平的處理才是。 另外，募兵制要成功，並不是國防部或是退輔會就可以單獨做到，而是要行政院各單位一起來配合，否則上述這些部會很多事情就沒有辦法做了，比方說法源、兵源等可能都沒有，因此，關於內政部可以配合的部分，請問有一些海外的年輕人，他們沒有台灣的身分證但有台灣的護照，若他們想回來當兵可以嗎？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。可以。 詹委員凱臣：這些年輕人是在海外出生的。 蕭次長家淇：以前只要有設籍就可以了。 詹委員凱臣：有沒有設籍就是一個問題了，因為沒有身分證，可能就沒有設籍了。 蕭次長家淇：沒有設籍就沒有辦法通知了。 詹委員凱臣：但這方面的兵源很多，我到泰國看年輕人辦運動會，隨便一個地區就有兩千多位的年輕人，像召委也跟我們一起去看過，所以這也是一個很大的誘因。 另外，你們有開放20歲以上役男出境就學，但實施募兵制之後，就沒有什麼役男、不役男的區別了，是不是？ 蕭次長家淇：其他的還要當4個月的常備兵役。 詹委員凱臣：所以他們是可以先出國就學，然後再回來服常備兵役。 蕭次長家淇：而且在大一或是大二的時候就可以去服兵役了。 詹委員凱臣：另外，誠如方才本席說的，這不只是國防部、退輔會或是內政部的問題，行政院本身就要好好做一個整合，比方說提供相關的法源，像現在去當兵的人，其水電方面的優惠，都還是沒有法源的，本席認為，這些事項行政院都應該弄得好好的，無論是現役或是退伍的，讓他們可以合法的、有尊嚴的、公平的去接受政府給予他們的補貼，是不是如此？ 主席：請人事行政總處張副人事長答復。 張副人事長念中：主席、各位委員。是，我想這一部分並非人事行政總處的權責，但是相關的部會對於委員的指教，都會予以重視。 詹委員凱臣：像本席也提了一些案子，希望行政院能夠好好的整合、溝通，把相關的規定予以通過，讓他們有可以依據的法源，不然光是國防部也是沒有辦法辦到的，總之，希望你們多多加油。 張副人事長念中：謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，防空演習你是否會事先知道？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。會。 陳委員歐珀：今天有沒有防空演習？ 嚴部長明：沒有。 陳委員歐珀：那防空警報響的時候你會不會知道？他們會不會通知你？ 嚴部長明：我知道委員講的是今天早上8點多時所發出的聲音。 陳委員歐珀：那是發生了什麼事？ 嚴部長明：那是警察局誤觸警報。 陳委員歐珀：為何全國都響起來呢？像台中、中壢等都有響。 嚴部長明：只有中正一分局有這個現象。 陳委員歐珀：不是！是全國都有這樣的狀況，據了解，是警政署那裡發生的，蕭次長知道這件事情嗎？ 主席：請內政部蕭次長答復。 蕭次長家淇：主席、各位委員。不好意思，這個事情我並不知道。 陳委員歐珀：為何會誤觸呢？ 主席：請國防部作次室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。今天早上8點多中正一分局那邊有誤觸，然後那個警報就自然發布了。基本上，警報的發布要經過JAOC及JOCC的通報才能夠發布，其發布後我們就立即查證，確定是誤觸，所以就通知所有軍事機構，一切保持常態的運作。 陳委員歐珀：所以今天有哪幾個地方的警報響了？只有台北嗎？ 陳次長寶餘：不止，中正一分局誤觸之後，據我們的了解，這是一個全國連線的狀態，只要警報裝置沒有故障的話，同時間全國都會有警報系統的發布。 陳委員歐珀：所以今天全國都有防空警報？ 陳次長寶餘：對。據我們初步的了解是如此。 陳委員歐珀：時間有多久？ 陳次長寶餘：大概20秒鐘。 陳委員歐珀：你們要去查一下為何會誤觸。 陳次長寶餘：我們後續還會繼續查證。 陳委員歐珀：為何會有誤觸呢？ 陳次長寶餘：恐怕內政部要去了解一下。 蕭次長家淇：最主要是民防管制所去誤觸的。 陳委員歐珀：要趕快去查一下為何會誤觸，基本上，要經過一定程序才能夠啟動那個裝置。 主席：請國防部全動室殷主任答復。 殷主任榮源：主席、各位委員。我們查證過內政部民防科林泰山警務正，今天民防防情指揮管制所中的中央防空警報系統故障，他們已經招商來修護，而且已經召開記者會加以說明了。 陳委員歐珀：所以是故障還是誤觸？ 殷主任榮源：故障。 陳委員歐珀：要確定喔！你們的新聞發布是誤觸，國防部部長也回答是誤觸，結果你現在又說是故障。 嚴部長明：剛剛來之前，我們的了解是誤觸。 陳次長寶餘：我們不斷地在查證。 陳委員歐珀：次長，以後有沒有辦法遏止這種情況發生？萬一以後真的來了，警報卻不響，該怎麼辦？現在沒有來，全國的警報都在作響。 蕭次長家淇：我們要檢討，因為是故障，在修理的過程裡面造成誤發聲響。我們要檢討。 陳委員歐珀：是不是龍應台部長把火燒到你們那邊去？ 蕭次長家淇：沒有，純粹是故障，我們會追查、檢討原因。 陳委員歐珀：你們要查清楚，好不好？ 蕭次長家淇：是。 陳委員歐珀：很多人打電話來問我，我也不曉得。就像陳明文委員講的，這是很緊急、很重要的事情。 再請教嚴部長，我調出資料後發現，募兵制從100年、101年、102年招募的達成率可以說是每況愈下，而且從101年開始執行募兵的實施計畫以來，今年比去年同期招收的人數還少。今年訂定的目標是2萬3,000人，去年是1萬5,000人，去年的招收達成率是72%，今年到現在只有37%。部長，明年訂定招收1萬8,846人，可以實際招收多少人？達成率會是多少？ 嚴部長明：請資源司向委員報告整個狀況。 主席：請國防部資源規劃司王司長答復。 王司長天德：主席、各位委員。有關達成率，去年的達成率是72%，今年因為我們的成長目標比去年多了將近7,000人，所以總招募人數應該達到二萬八千五百多人。以二萬八千五百多人當作母數的話，現在進行到11月30日，我們的達成率的確只有30%，但是這是我們要在103年底達成21.5萬國軍的目標。上次在9月份的時候我們陳報行政院核定延後2年，其實我們今年招收的2萬8,500人就不需要訂得那麼高，那是103年的目標。如果是105年的目標，我們今年大概招到1萬8,000人就可以達到目標，現在我們招到8,600人，達成率應該是47%。如果以常態性每一年可以招到一萬一千多人來看，我們估計達成率應該可以達到60%。 陳委員歐珀：嚴部長，一般如果沒辦法達成目標，訂定目標是沒有意義的。國防部訂定了目標，如果沒有達成目標，是要殺頭的。軍人的目標沒有辦法達成，只有百分之三十幾，在作戰的時候，這是要殺頭的，你知道嗎？ 嚴部長明：報告委員，我們的計畫目標…… 陳委員歐珀：募兵制研議多年，相關的配套措施早就應該做好，而且現在資安問題大多發生在國防部。請教部長，目前國防部準備調整基層官兵的待遇，譬如志願役的加給、地域加給、戰鬥部隊加給、留營慰問金，1年需要多少預算？你沒有提出來。你應該提出預算的規模、需要達成多少。還有，關於軍人福利的立法保障，你們有沒有把相關的法案送到立法院？你們有沒有追蹤進度？這些都是你們的責任。此外，對於軍人安家政策，你們認為400戶不夠，到底需求是多少？你沒有提出來。需要哪個部會配合？你也沒有講清楚。你的目標管理與實際的執行為什麼落差那麼多？從你們的檢討可以解讀出你們根本沒有盡力在執行這些計畫，很多問題是你們自己的問題。譬如你說營改基金籌獲緩慢，我一再建議你們，宜蘭縣的明德訓練班204廠有好幾百億元的土地，你們為什麼不去處理？這些錢都可以拿來運用，為什麼還怕沒有錢呢？我相信宜蘭縣有許多部隊的營地，營改基金應該可以快速處理，馬上就有錢可以運用。剛才提到錢從哪裡來，我覺得很多。 嚴部長明：關於土地重劃的部分，我們的配合度比較慢一點。 陳委員歐珀：今年營改財源籌獲的目標是多少，你要寫清楚，要有目標管理。 嚴部長明：我們有一個數據，在這裡沒有提報出來。 陳委員歐珀：我具體建議部長，關於營改基金的財源籌獲，你們可以把全省的資料統計出來。 嚴部長明：是。 陳委員歐珀：有些部隊的整併，像博愛分院等等，有很多土地的活化，這些都是你們的錢，你怎麼會怕沒有錢呢？ 嚴部長明：我們現在的問題是，這些土地都空出來了，要交給國有財產署，但是國有財產署還沒有來收；等到國有財產署收回之後，還要做拋售。這個動作比較慢。 陳委員歐珀：至少在宜蘭縣，地方及本席一再建議你們趕快處理，那個地方真的不適合當營區，而且土地價值非常高。 嚴部長明：委員提了，我們有規劃。 陳委員歐珀：還有該送的法令修訂、需要立法院處理的部分，請趕快送過來，大家對這個部分都很有共識，希望幫助你們達成募兵制的目標。 嚴部長明：謝謝。 陳委員歐珀：陳鎮湘主席及我們每到各個地方去視察的時候，都在關心這個議題，也提供很多建議，這些都是你們最好的基礎，你們應該趕快籌措。 接下來我想請教退輔會。國防部的報告中指出，退輔會就業安置能量萎縮，請問董主委，我們有沒有可能建立一個退伍軍人信用保證基金？這個基金就類似僑委會的海外信用保證基金，經過專業評估，可以提供小額貸款給退伍軍人。勞委會也有類似的基金。 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們正在研究這件事情。 陳委員歐珀：這個基金不但對募兵制有幫助，對於退伍軍人也有幫助。 董主任委員翔龍：我們現在正在做。 陳委員歐珀：應該趕快做輔導創業的部分。 董主任委員翔龍：是。 陳委員歐珀：這些退伍軍人脫離社會太久了，如果能經過有系統地輔導創業，適度地給予一筆基金，應該可以讓他們很容易地銜接這個社會的工作，請你們趕快處理。 第二，現在國家沒有財力，不可能毫無限制地編列公務預算來照顧退伍軍人，國防部及退輔會應該找出一些自助的辦法，不能一直要求編列公務預算。比如剛才我對國防部的要求，退輔會也有很多可以開發的閒置土地，這些土地可以做適度地釋放、活用，不論是租給人家、委託人家管理等等，其實都有一筆租金可以使用。像你們在宜蘭縣後火車站附近的土地那麼多，可以開放出來使用，土地可以加以活化、規劃使用，譬如出租等等，而不是用賤租的方式。以宜蘭縣後火車站附近的土地來說，我一再提醒，你們租給人家的租金只有每月8萬元，但是人家轉租出去的租金卻高達每月二、三百萬元，這些都是因為你們沒有活化土地。 董主任委員翔龍：我知道這件事情很重要，其實我們整個承辦處也在著手做這件事情。 陳委員歐珀：我相信你們在全台灣還有很多閒置的土地，如何加以活化，使這些土地能夠更有價值性地使用，譬如租給民間等等。其實只要簡單地規劃一下，這些土地的價值都可以提升，而不是素地的規劃、標售，讓民間大賺其錢，造成很多內幕重重，我覺得你應該檢討一下。 董主任委員翔龍：我們有檢討。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今年10月2日時針對常備兵補充兵服役規則第十五條提出質詢，非常感謝部長馬上呼應，而且上報行政院，行政院也在10月21日公告修訂，讓我們不會產生一國兩制的現象，尤其，對一些中低收入戶家庭有很大的幫助，這個也攸關所有的民生，國防部是不是都已經配合執行了？在修正之後，內政部役政署有發布新聞稿，國防部在這部分是否也可以比照辦理，讓更多的民眾可以知道這項訊息？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我們會加強。 馬委員文君：另外，本席在此也要提醒國防部，有關發布南海防空識別區的部分，屆時對我們的衝擊可能更大，希望你們內部的因應可以比上次獲得訊息前做更多的考量。今天我們主要討論的是有關募兵制的問題，請教部長，募兵制的狀況有比之前好嗎？ 嚴部長明：有，志願留營的人有增加，尤其是陸軍部分。 馬委員文君：請問，過去沒有簽志願留營者的薪資結構是如何？薪資有無低於基本工資的兩倍？ 嚴部長明：沒有。 馬委員文君：如果他服役4年，薪資大概是多少？ 嚴部長明：4年的話，大概有4到5萬。 馬委員文君：這樣的話就已經超過基本工資的兩倍，為什麼他還是不願意留下來？ 嚴部長明：就我們的瞭解，第一，可能是因為經常要待命、任務太多、太忙，雜務太多，休假也不正常，以上這些我們都在檢討之中。還有就是內部管理的問題，有人認為個人自由比較少，我們現在就以幾個單位來實驗，從內部管理問題作自我檢討和改善，希望做到讓這些留營者能夠把部隊當成自己家一樣的習慣與穩定。 馬委員文君：部長剛才也講到一個重點，除了剛開始招收進來者的基本薪資很低以外，日前新聞也報導有些人基本工資時薪甚至不到69元，可說是很低。剛才部長也提到，除了薪資問題之外，還有其他很多的因素，薪資不夠的部分，部長認為應該是要加薪還是減工時？ 嚴部長明：我們都有加薪，但是，日前報紙所登載的跟一般的基準有點不同，它是用29,000元來計算，事實上，我們的本薪是三萬多，加上一些加給，大概是四萬多，應該要用四萬多來計算。而且，在軍中而言，除了這項待遇之外，他在軍中的食衣住行都不需要花錢的，一般超商工作者，除了供時薪，其他的都沒有，所以，那個工時計算的標準是不太一致的。 馬委員文君：剛才部長也提到他們的工作很忙，而且照部長剛才的計算，基本薪資其實沒有報載的那麼低，所以，我想薪資也不是最重要的因素之一，剛才也有很多委員提到我們的募兵制推動不下去，陸軍李司令也說，美軍告訴他，如果我們的募兵制想要成功，不外就是3M，即錢、錢、錢！ 嚴部長明：事實上，錢是最大的一個…… 馬委員文君：既然目前國防部自己一直認為錢不夠，可是，我們的人事費用也已經高達50%以上，與我們原先的分配比率4：3：3相比已經有很大的一段差距。在錢的這部分，你要怎麼解決？是不是有人承諾募兵制一定要推、錢不是問題？ 嚴部長明：有些需要再精進的部分包括待遇、尊嚴及未來出路的問題，待遇的部分，除了基本薪資之外，還有像我們一些錢要如何挹注在土地活化、眷屬照顧等福利。 馬委員文君：剛才講到錢的問題，其實我們都在支出，除了土地挹注以外，所以，在我們的預算上都不足以因應目前的募兵制或現代國軍數量，而且是每年一直在超出，現已高達一半以上了，我覺得這是一個很大的問題。在此我想提出一個看法，我們政府一直在說錢不夠，可是，全球採募兵制的國家有48個，國防預算占GDP在3%以上者只有2個，即美國跟沙烏地阿拉伯，我們跟這兩個國家都不一樣，可是其他國家的國防預算占GDP的比率都是低於3，是不是這樣？英國、印度、法國都是百分之二點多，澳大利亞、義大利、加拿大、德國、日本也不高，德、日甚至只有1.3%和1.0%。 嚴部長明：我請主計局陳局長來答復。 主席：請國防部主計局陳局長答復。 陳局長麒：主席、各位委員。委員的資料非常正確，其中要特別強調的一個狀況是，每個國家的國情不同，剛才委員特別提及，我們的財源問題，…… 馬委員文君：局長，我剛才提到數據，係希望我們的國防預算不要一直陷在占GDP3%的迷思，如果我們自己的錢就已經不夠了，每年需要3,000億的預算，已經超過國防預算一半以上了。因此，我覺得我們可以去學學其他國家，因為我們不必學沙烏地阿拉伯和美國，國情與他們也不同。 陳局長麒：委員，我跟您報告四個字，您就可以知道國防部現在在做什麼事。我們用開源、節流兩個方向來做我們的財務規劃。 馬委員文君：開源和節流，大家都聽得懂，但募兵制可以成嗎？ 陳局長麒：有機會、絕對可以成。在開源方面，有兩個部分，第一，政府既然有這個決心，國防部在推動的過程中，政府一定會用全力來支持。 馬委員文君：所以，有人承諾錢不是問題，對不對？ 陳局長麒：第二部分，我自己的預算是在有計畫的作為，眷改基金、生產服務作業基金在…… 馬委員文君：局長，那些我們都知道，每年都在談，那些基金是原本就有的，問題是你們現在的錢就是不夠，你剛才說到開源節流，我們希望你們能夠有具體的作法。剛才我所舉國防預算占GDP3%以下的四十幾個推募兵制的國家，他們的軍費預算沒有那麼高，你們可以去學習看看別人的作法，而且可以讓他們有充分保衛國家的基本實力，英國也是，他們跟美國一起參與了很多戰役，但是，他們的軍費預算也沒有那麼高，希望你們可以好好去學習。我剛才只是想確認，在推募兵制的同時，至少我們國家是支持的，在錢的部分是沒有問題的，是不是？ 陳局長麒：絕對是可以的。 馬委員文君：好，即有人承諾國家會鼎力支持這部分。此外，有一些公司在運作時，必須很清楚地知道自己需要的是行銷、管理或生產的人才，但是，到目前為止，感覺上我們的募兵制是只要募得到人、而且只要是活的就好了，你們到底要什麼人才，有沒有很精準地吸引這樣的人才？ 嚴部長明：有，各專業都有。 馬委員文君：因為我們整個國家的政策是不獨、不統、不武，所以，我們其實應該要善用這個和平的紅利。我們是否真需要那麼多的錢？你應該從百分之四十的人事預算去換算你們到底需要多少人。知道需要多少人之後，再去換算你們應該需要什麼樣的人。我覺得，你作戰的部隊其實是最核心的，因為軍就是以戰為主嘛！務必要把部隊的人先找出來！你剛剛說要開源節流，但我認為，你們任何的經費都應該更精實地用在這些人的福利上面，如果花了一堆錢，卻跟實際的作戰需求或任務無法配合的話，再多的錢給你們都不夠用。這個部分是不是可以檢討？我們反推回去，並非你們應該用多少人，就一直編人事預算。如果有40%的人事預算經費可以用多少人，你們就招募那麼多的人數，然後，再精準地審視需要什麼樣的人才。可不可以用這樣的方式？ 嚴部長明：我們現在正在規劃未來的組織調整和兵力結構調整，人數也會作調整、精簡。 馬委員文君：因為你們每年已經買了很多資訊化的設備，而且，指管系統或其他自動化設備都非常多。這表示其實我們不需要有這些層層節制的單位，不需要有那麼多軍團，也不需要那麼多的艦隊和聯隊。除了戰鬥機、海軍艦艇以外，有很多其實是可以精簡的，希望你們能夠就這部分儘速作重新的規劃與整合，而不是只一味地要錢而已。 嚴部長明：謝謝委員指導。 馬委員文君：另外，除了錢以外，其實我覺得還有一個很重要的因素，那就是人的問題。現在已進入少子化社會，到105年可能會再減少五萬多人，這是死亡交叉點。現在就已經募不到兵了，到105年少了五萬多人，我們臺灣的適戰人口下降得非常嚴重，這個部分我覺得國防部也應該審慎考量。因為時間的關係，我不再多說。最後，關於錢與人怎麼來，我們希望國防部一定要有更具體的做法。謝謝！ 嚴部長明：謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。募兵制的推動真是一個極大的國安挑戰，每次外國朋友來臺灣問到這個問題，我都把它列為內部挑戰最嚴重的問題。當然，外部挑戰是中國，這一點毋庸置疑。這個問題是我們整個國家必須共同面對的，雖然這是當初馬英九推動的全募兵制政策，但我們也無意唱衰。我們大家要共同承擔，努力找到解決之道。既然這個政策已經執行下去，是個不歸路。不過，我們面臨的最大難處有二：一個是國家的財力問題；另一個是未來國內人口結構的問題，也就是生育力日益降低，年輕人愈來愈少。在這些愈來愈少的年輕人裡面，更少人願意到軍隊裡任職。面對這些外在的結構性問題，我們當然應該要去參考其他國家的募兵經驗，包括本委員會去聽AIT安排的專家座談會。但是，畢竟不同國家的生態各有不同，像美國，它有源源不斷的移民，而且，生育率也比我們高很多；尤其，它的軍隊是要上戰場的。坦白講，我們的整個軍事型態其實都跟其他國家不太一樣。所以，我們當然應該要有一套可長可久的制度。我看到你們提出的報告裡面有提到，要研擬一個軍人福利條例。這個是不是要把現有隱藏在各個不同地方的福利作一個盤整？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。對。 蕭委員美琴：軍中有些福利如水、電補助，其實並不多，但有時候卻可能引起社會大眾有不公平的感受，甚至會造成社會對立。這對軍人的榮譽和形象來講，未必是好的。我們寧可就一些真正有意義的福利，甚或有些目前沒有但我們願意新增的福利好好考量。請問，你們目前針對「軍人福利條例」規劃的時程如何？ 嚴部長明：容我請業務主管政戰局王局長代為答復。 主席：請國防部政戰局王局長答復。 王局長明我：主席、各位委員。我們在民國89年即已完成「軍人福利條例草案」，經過二十多場的研討座談，民國99年行政院要我們拿回來再作修訂，目前我們還在…… 蕭委員美琴：從99年修訂到現在，顯然…… 王局長明我：我們已經送到人事行政總處去了。 蕭委員美琴：現在行政院那邊尚未作回應嗎？ 王局長明我：是，尚未作進一步的處理。 蕭委員美琴：你們有去瞭解這個條例為什麼會delay或者是有什麼困難嗎？ 王局長明我：整體的說法是軍文衡平，因為「公務人員福利條例」並未通過，所以，「軍人福利條例」…… 蕭委員美琴：這兩者應該要分開來看待，畢竟不論是公職或教職都可以做到六十幾歲的年紀，但是，軍人工作的本質、紀律乃至生活形態跟他們都不太一樣。其實，我覺得還是應該可以建議行政院把「軍人福利條例」抽開來，做個別的處理。 王局長明我：謝謝委員。 蕭委員美琴：國防部的報告裡面提出很多進一步吸引募兵的新想法，媒體也有一些報導。我昨天還看到一篇報導，說你們採購了一個情緒放鬆的機器。這個到底有沒有用啊？部長，你有沒有試用一下？如果真那麼有用，我也可以買一台來借給你們來用。 王局長明我：這部機器叫做「心律變異器」（HRV），為了順應國軍官兵心理情緒的變動，我們用這個高效能的機器，讓他瞭解自己的情緒狀況。 蕭委員美琴：我要問的是，它真的有用嗎？ 王局長明我：有用。 蕭委員美琴：它的功用只是測試一個心理狀態，還是可以讓當事人改變情緒的狀態？ 王局長明我：一定要先瞭解他的心理狀態，我們才能採取手段。 蕭委員美琴：我真的不太相信有這麼好的機器。 王局長明我：報告委員，我們可以試試看。 蕭委員美琴：譬如說，我去家醫科檢查，醫生說我的心跳比正常人還要慢。有時候，我們會運動的人心跳就是比人家慢。但這不表示我沒有情緒啊！我看到一些人，我的情緒就來了。不過，既然你們有心要去軍中情緒管理，當然是要想盡辦法。但是，這種投資報酬率到底如何？它到底有沒有用處？你們自己有沒有去試用看看它究竟準不準？畢竟花的都是民脂民膏，如果確實有用，就買下去；沒有用的話，其實會變蚊子機器，也沒有意義。但是，這還是小事。我想，比較大的一些incentive，我們還是要去思考。 我看到報告裡面有關職務宿舍的部分，如果是現役軍人的職務宿舍，甚至是便於家人可以就近在營區內部或周邊可以有更安心的居住環境，這個方向我是支持的。但是，不能變成像過去的那種眷村型態，就是說，眷村改建時兒孫還可以無限期繼承，這在國家資源的公平使用上是會被質疑的。如果只是給現役軍人，而且，是在一些比較艱困的地區或生活條件比較困難的地方建造職務宿舍，這個方向我是支持的。不過，你們也要考慮到現在整個營改基金的額度有限，不可能所有的人都能配置到宿舍，甚至有可能必須階段性地進行。我個人的建議是，我們現在是募兵比募官還要困難，其實應該從基層部隊優先分配，尤其應該優先給予戰鬥部隊、艱困部隊職務宿舍之分配。其次，是有年幼子女者，因為我們要鼓勵年輕人生育。可是，如果一個部隊服役的軍人，孩子生了，卻可能因為職務的關係，必須離家多日甚至超過一個月，沒有辦法與家人共同承擔照顧家庭及子女的責任，這對眷屬來講，確實是比較不公平的。或許早期你們也都是這樣過來的，但是，現在我們要鼓勵生育，這些問題也需要幫他們解決。我覺得，如果有年幼尤其是學齡前子女者，應該優先讓他們分配眷舍；甚至可以在這些社區裡面，直接設托育或保母的facility。如此一來，不但可以減緩年輕人生育的壓力；同時，還可以讓他們兼顧家庭與部隊裡服務的紀律。我不知道我這樣的建議你們原來是用什麼樣的角度看待，因為很顯然你們的營改基金不夠，眷舍不可能足以涵蓋所有的部隊。過去都是從高層、從資深的的軍官先開始作分配，可是，我希望你們能夠倒過來思考，一些戰鬥部隊比較艱困的地方，尤其是較難募到兵源的這些作優先的分配。對於這樣的方向，你們的看法如何？ 嚴部長明：我們現在所規劃的，就像委員所講的，不是像以前那種眷村，而是職務的官舍。就是說，你在哪個地區服務，在那個地方的附近就有官舍。如果你調到其他地方去了…… 蕭委員美琴：就要搬到另外那個地方去？ 嚴部長明：對。 蕭委員美琴：家人可以一起去嗎？ 嚴部長明：我們現在的管理方式是，3個月之內作一個調整，諸如：把子女的學區調整等等，這是依據工作地方的。其他有關剛才委員所講的，除了一些軍人福利的照顧之外，我們把軍眷的福利照顧也列入整個待遇、尊嚴的部分去作加強，也列為一個工作重點。 蕭委員美琴：我看你們之前曾經對外講了一些新的所謂的「誘因」，雖然大家都不覺得那是很大的誘因。你們說現在要開始研擬可以允許部隊外宿，會不會影響到國家整體戰備的需求？ 嚴部長明：不會。因為我們所謂的戰備，不是全部都留下來當戰備。經常戰備時期跟戰鬥戰備時期都有一個比例。一般能夠外宿的，除了擔任戰備的六分之一之外，其他的都可以外宿。 蕭委員美琴：如果不影響到我們的戰備和戰力，為什麼過去不開放呢？ 嚴部長明：這一次我們就做了檢討嘛！ 蕭委員美琴：既然都沒有影響，為什麼逼著人家一定要關在裡面？ 嚴部長明：以前的做法是因為有別的考量，不過，就是因為這些因素造成兵員的減少，所以我們這次採行精進的做法，包括陸軍用志願役的做一個實驗營，來做一些…… 蕭委員美琴：如果能夠提升留營的意願，我們當然支持。但前提是不影響到國家整體的戰備嘛！ 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：我感到納悶的是，如果過去都不曾影響到戰備，我們為什麼還要做這麼多的限制呢？ 接下來請教董主委。我看你們提的報告中有提到，希望能夠鬆綁整個軍職轉任公職的考試制度及相關的規範。你們所提的這些修法建議，目前考試院的態度如何？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。目前還在協商當中。關於這部分，在院會裡面初步的討論，是說要基於公平的原則。可是，我們認為，我們就是基於公平的原則，要想到這些職業軍人等到他們退伍的時候，其實已經有一些年紀了，讓他們去跟大學或研究所剛剛畢業的二十幾歲年輕人考高考，那是不公平的。所以，我們才會說希望能夠讓這些人隨時都可以考，考完之後，他們的資格可以隨著服務時間增長。當他們想要轉任公務員的時候，即可以當時的軍階按照比序轉過去。我們認為，這才是真正的公平。 蕭委員美琴：我知道你們的主張是這樣。那考試院的態度是什麼？ 董主任委員翔龍：現在還在溝通。 蕭委員美琴：他們在抗拒嗎？還有意見不一致的地方嗎？ 董主任委員翔龍：對。 蕭委員美琴：所以這個草案還沒出行政院，是嗎？ 董主任委員翔龍：還沒有。所以，希望大家一起來討論、一起來研究，共同來支持這個案子。 蕭委員美琴：因為你們一直以來都在做退伍軍人的就業輔導，根據你們的經驗，哪些行業是退伍軍人比率較高的或就業比較容易的？你們認為哪些職業領域具有potential，但是，可能需要更多相關的輔導措施和協助，或者是法令上的incentive？是否可以提供這些的基本統計數據給我們？ 董主任委員翔龍：可以。 蕭委員美琴：謝謝。 董主任委員翔龍：謝謝蕭委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，中華民國有兩個部長是很辛苦的，是要很勇敢的人才敢接任，一個是外交部長，另一個是國防部長，而這兩個部長剛好都是跟本委員會最有關係。我覺得，外交部長碰到國際局勢變遷，有時候會有斷交，他就要去面對。很辛苦！而且，這樣的國際局勢不是我們單方面就可以改變的。而你的困難就在於募兵制。 我給你看一個資料，我倆交換意見，我沒有要責備你，因為此時此刻不論是誰來當國防部長，都是非常辛苦的。而且，也沒辦法解決。先來看陸軍裝甲兵的數據，它是很重要的一個兵種。101年的目標數是435人，101年錄取242人，101年入營數是180人，獲得率是41%，算是不錯的。底下的這個資料，也是陸軍裝甲兵，102年的目標數是1,077人，直到10月底才錄取75人，然後，到11月底入營數才41人，獲得率是4%。真是怵目驚心！我們再往下看，這是陸軍的步兵，101年目標數是2,030人，錄取數是1,152人，最後的入營數是816人，獲得率是40%。去年算是不錯。你看今年，目標數是3,163人，錄取數700人，入營數501人，獲得率16%。真的是怵目驚心啊！然後，我們再看東引，外島很重要，尤其東引的重要性，部長一定比我更清楚，而且，我想你也去過很多次了。這個外島對我們來講真的是一個軍事要地。101年目標數110人，錄取數33人，入營數27人，獲得率25%。今年的目標數285人，錄取數23人，入營數11人，獲得率4%。部長，你看到這個數字，擔不擔心？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。這個數字現在已有提升了，根據陸軍參謀長這邊最新的資料，狀況已經在提升了。 林委員郁方：部長，11月底到12月，就算是大衛魔術也變不出來啦！你不可能讓它急遽且大規模地上升，請問，4%的獲得率能提高到哪裡去？你若真能提高很多，不就變成是大衛魔術了嗎？部長，老實說，我並沒有要批評你。可是，我一定要呈現這些數字。作為一個國會議員，我有責任、有義務讓你知道，讓我的同仁、你的同事們分享，也要讓媒體朋友及社會大眾分享。這樣的一個數字，你要我用英文講嗎？就是disaster，這是個大災難。這樣的軍隊是非常、非常危險的。你會告訴我，這是一條必須走的路、是沒有辦法回頭的路。但是，我要告訴部長，這是一條非常、非常危險的路。一旦上了這條路，我也認為任何人當這個部長大概都不敢回頭，而且，面對的社會責備必然非常大。可是，你作為部長，最終還是要對歷史有所交代。 請問部長，你的樂觀是真有一個很強大的證據支持著你，讓你認為最後會成功；或者，你是不得不表達樂觀，事實上，你心裡是很惶恐的？ 嚴部長明：我還是很樂觀。我面對這些問題，而且，我們這個專案小組也都在面對這些問題進行研究並加以克服。然後，需要提報行政院…… 林委員郁方：你的部屬在跟你研究的時候，都是表示樂觀的？我跟你講，好幾年前總統剛上任不多久，我曾在臺北賓館跟總統針對這件事辯論，當時他告訴我，你們國防部每位將軍包括部長都告訴他：「很樂觀。」我說：「報告總統，他們跟你講很樂觀。但是，他們到我的辦公室卻突然間變得很悲觀。」所以，我要提醒你，部長！你的部屬在你面前很樂觀，因為他是基於職責。然而，他們來看我的時候，可是每一位都很悲觀，我看不出有哪一位是樂觀的。我們兩個人面對同樣一批人，他們都是軍中很傑出的將領們、都是國防部的幹才。我覺得，他們看到你的感覺，是看到一位長官。他們就是軍人，使命必達。他們看到我的感覺，可能只是看到一位朋友或曾在三軍大學相處過。他們看到我的時候，知道我是關心募兵制的，這時他們使命必達的雄心不見了，有的是很多的憂慮、很多的關懷以及茫茫然。部長，我必須要把這句話在這裡講出來，那就是：「你是不得不這樣說，而我說的才是真實的話。」你同意吧？ 嚴部長明：報告委員。我也是講真的，我還是很樂觀。 林委員郁方：我之前講過一個笑話，現在我再講一次給你聽。好萊塢有位導演某天一大早遇到一位女明星，他就跟她講說：「妳好漂亮！妳今天真的非常漂亮！」那位女明星說：「你心裡不這樣想，嘴巴也會這樣講。」那位導演就回這女明星一句話：「我嘴巴不這樣講，妳心裡也會這樣想。」部長，你是那位導演，還是那位美女啊？我覺得，你即使心裡不這樣想，嘴巴卻不得不這樣講。但是，我真的要告訴你，我是拿數字來呈現，我沒有要調侃你。這是中華民國的軍隊、是我們安身立命必須依賴的軍隊，任何人談到募兵制，如果用惡意的批判、用調侃的態度，我都覺得他是非常對不起他自己、也非常對不起他的子孫。我之所以要呈現數字給你看，就是因為我不知道你有沒有接觸過這些數字。 嚴部長明：報告委員。這個數字我有看過。原因是我們需要改變方式做招募，而不是用指定地點去服役的方式。 林委員郁方：部長，在你前面推動募兵制的部長已經有好幾位了。要有方法、要改變，對不對？ 嚴部長明：是。 林委員郁方：如果的確有那個方法，而且那個方法確實有效的話，我們今天怎麼還會站在這裡談這個問題、一起面對4%的獲得率呢？就是方法不管用嘛！今天經濟很蕭條，我們看美、日的資料，募兵募得最好的時候，就是社會上經濟最蕭條的時候。我敢講，目前社會上的經濟並不是太好，可是募兵的比率還是如此之差，這就代表以後如果經濟回升，這部分的獲得率會更加地低。有些事顯然不是錢可以解決的，也不是其他的誘因可以創造出來的。我們以前都認為如果達不成目標，那就加錢嘛。多加一點錢，我認為會有效。但是，效果會不會真的很大？或許你要告訴我，太平島上那3位女性軍士官，她們在那裡都很快樂。部長，那我就要回頭來看東引了。太平島是具有神秘色彩的，特別是這陣子以來，我們有立委去考察，我自己就去了兩次，還帶回椰子來。媒體報導，那邊有些風雲的變化，所以，會有神秘感、會引起一些好奇心，也跟著激發出愛國心。去到那裡，感覺很不錯，綠樹成蔭，有吃不完的椰子，還有四周蔚藍的海洋。這樣的環境對年輕人來講，是很吸引人的。但我要告訴你，東引就不一樣了。部長，我現在要跟你講的一件事就是，這個政策你可以再走下去，但是，我希望有人告訴我說：「為了這個國家，我們來努力走一段路，如果真的不行，我們可以建議總統辦理公投。」有一個國家就辦理公投，最後募兵制被推翻了。你可以告訴我它是哪個國家嗎？ 嚴部長明：好像是瑞典。 林委員郁方：對。所以，是有這個原因。我們再交給百姓來作選擇，因為的確真有這個困難。這樣的募兵制實施以後兵力會變殘破，要打仗就很難了。其實，今天如果恢復徵兵制，只要是人民自己直接做出的最後決定，就沒有什麼好抱怨的。坦白講，我是比較擔心這條路走下去，勢必會花掉很多錢，而我們的兵力卻還是如此殘破。更重要的是，很多的編制、制度一旦改變，要重新建立的話，是極為辛苦的。以這個杯子為例，把它打碎很容易，但是，打碎以後要怎麼把它黏回去？太難了！你們已經把有些單位淘汰了，要再把它湊回來，真的非常困難。部長，你說是不是？ 嚴部長明：委員語重心長，我知道，你很關心這個部分。其實，我們也有很多克制的辦法。就剛剛那個數據來講，它是現在一個招募的一個數據，事實上，它這個部隊的編現比也有關係。如果它招募來的人，不需要那麼多，它就不招那麼多。而且，以後我們的做法上，並不是說他被招募進來當軍人，到了戰鬥部隊，他就要在那邊待十年、二十年。實際上，是每個人都要輪調到那個地方去的。用這種方式來作調整，它的招募率就不會針對東引一個地區的招募率來看。 林委員郁方：我相信會有點效果。但是，部長，你也必須承認一件事。上次你到我那邊，我也跟你聊過。你跟我講了10個實施募兵制的國家，那些國家都做得很好。記得我當時曾提醒你，這些國家經濟很好，人口也比我們多很多，以我們2,300萬的人口，要想募到17萬的軍人數，就像有部電影的名字Mission Impossible，我不敢講不可能，但我要講這是非常、非常困難的任務。部長，請你告訴我，有哪個像臺灣一樣有2,300萬人口的國家，可以募到17萬部隊的？ 嚴部長明：我這邊有一個統計數字，所有募兵制的招募人數，按人口比例來講，我們是最多的，我們大概到平均0.95%。一般的平均數都是0.5%、0.27%、0.3%。以美國為例，它現有的從軍者與人口比是0.5%。 林委員郁方：事實上，日本、英國、德國也都是如此。 嚴部長明：我們104年開始的精進案，針對人口與未來的組織及軍力結構的調整，都會作一個規劃。也就是說，按照我們的人口結構以及所需的人力作調整，我們一定會朝這個方向努力。 林委員郁方：部長，謝謝你啦！我只是呈現問題，你若要問我，我真的沒有答案，只能說讓百姓做選擇，讓他們知道花好幾百億募到的兵，不僅人數不理想，素質也有被挑剔的空間，要請問這些百姓，當他們的健保費及很多福利計畫因此制度受到壓縮時，他們是要繼續走下去還是要回頭？有機會的話，部長應該將這件事情讓三軍統帥了解一下。 嚴部長明：謝謝委員。 主席：請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。今天國防委員會除了邀請國防部與退輔會列席之外，還跨部會的邀請內政部等各部會人員列席，可見募兵制牽涉到的不只是國防部與退輔會，其他相關單位也非常重要，總統與行政院長對此都非常重視，最近才剛開過會，對目前的進度表示關切。依目前的資料，從民國99年開始推動募兵制以來，這四年間招募的志願役士兵人數呈遞減狀態，民國99年的達成率還有64.4%、民國100年剩下50.31%、民國101年剩下47.24%，到今年7月份為止是14.12%，就算到了年底要乘以2，也不到30%，遞減幅度非常的大，如果這些窒礙問題無法解決，照這樣遞減下去，就算將驗證時期延遲兩年到民國106年，屆時恐怕沒有人會去參加募兵了，這個問題非常嚴重，這不只是國防部、退輔會的事情，各部會都應該將其視為非常重要的國家政策，不要有本位主義，全力配合解決這些問題。今天召委會安排這樣的議題，是因為他也是自軍中退伍，對這樣的狀況憂心如焚，而且看到問題所在，如果不解決，可以斷言這個政策一定會失敗，剛才部長、主委和內政部蕭次長報告時都希望能解決目前的困難，讓募兵制可以永續推動下去，本席希望各單位能對此多加重視。 本委員會已經開了好幾次會議探討募兵制相關問題，亦曾經在10月30日至美國在台協會，與美國的智庫蘭德公司就美國募兵制作經驗的交流，讓我們得以更深入的瞭解美國成為世界上募兵制最成功國家的原因，在該次會談中，我們除了請教他們一些問題之外，也得到一個結論，那就是美軍除了薪資高外，伙食和住屋方面都有補貼，另外還有特殊津貼、獎金、軍人保險、納稅優惠、作戰補助、超勤服役補償金、進入地方大學深造的特殊待遇等，林林總總不勝枚舉，我們和人家是天壤之別，而且我們才剛開始推動這個制度，還有有許多需要配合之處，不論是財源或其他各方面都一時趕不上，但是一定要朝這個目標去做，請問部長同意本席的看法嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。委員說的對，我們都是朝這個方向去做。 王委員進士：大家談了很多有關待遇方面的問題，部長希望先從士兵的待遇儘量予以提升，從明年1月1日開始為志願役士兵加薪4,000元，請問主計總處或相關單位目前是否已經同意了？今年剩下的時間不多了。 嚴部長明：行政院馬上會召開會議，我們希望能夠在明年1月1日實施，其實之前已經召開過多次會議進行研討。 王委員進士：這4,000元只是一個起步，後續還有許多其他方面比如離島加給等都需要再做調整和研議，讓薪資的水準能夠趕上外面的水平，之前總統訂的目標是基本工資的兩倍，所以你們最起碼要達到這個標準。有關薪資的部分大家都談過了，也知道這是最大的誘因，本席就不再多說，但是在薪資之外，美國還為軍人提供職務宿舍，因為軍人和一般人不一樣，上面分派到哪裡他就要去哪裡，有時候會離家很遠，無法顧及家庭，就算可以外宿，如果沒有職務宿舍或是房租補貼，對他們來說恐怕也不具誘因，因此本席認為應該增加職務宿舍。聽說國防部明年會在北中南提供400戶職務官舍，對嗎？ 嚴部長明：是，有400戶。 王委員進士：用這樣的戶數來滿足一般的需求，恐怕還差得很遠，能否說明一下現在的情況？ 嚴部長明：現在有很多職務官舍是空戶，我們會在將其整修後加入。 王委員進士：那要趕緊去清理和調整，增建職務宿舍和土地與基金有關係，因為老舊營舍與職務宿舍整建計畫是以營舍基金支應的，對不對？ 嚴部長明：是的。 王委員進士：有關土地和經費方面，民國98年初國軍被占用土地面積為254.01公頃，經過這五年來的追討，至民國102年底還有163公頃未能收回，監察院曾經對此提出糾正，請問你們有沒有加快追討速度的把握？ 嚴部長明：我們現在面對土地活化的問題，速度是稍微慢了一點。 王委員進士：因為老一代的老兵退伍以後占著宿舍不走而引起的糾紛非常多，我們也處理過這些問題，不過這是以前留下來的問題，以後應該不會再發生，所以你們要先把舊的問題處理好，希望財政部國有財產署能夠在這方面儘量配合，對未來的應用提出好的計畫。 嚴部長明：我們正在往這一方面走，正在規劃。 王委員進士：請問國產署能否做到？ 主席：請財政部國有財產署李副署長答復。 李副署長政宗：主席、各位委員。我們會全力協助國防部。 王委員進士：本席剛才提到有些單位的本位主義觀念非常嚴重，雖然講了會配合，但是到了真的要配合時卻又不做。 李副署長政宗：不會的，我們真的會全力協助。 王委員進士：這方面窒礙難行的部分非常多，涉及各部會，你們應該要有魄力的去執行。據本席看來，社會上或者政治人物過去對軍人有很多的錯誤觀念，好像認為當兵的都是大陸來的人，但其實時空環境已經改變了，現在當兵的都是自己的下一代，和上一代的情形已經不一樣了，所以將來募兵制的成敗和國家的安危乃是我們切身的問題，不應該在增加軍人的福利或是鼓勵年輕人志願當兵時還冠以軍人不做事的印象，大家都知道要「養兵千日，用兵一時」，不管今天有沒有戰爭，既然要維持國防力量，從徵兵制改為募兵制卻招募不到人，這就成為國安問題，所以本席希望社會上對這方面的觀念要做個修正，不要再如同過去一樣認為軍人的事與我們無關，因為不論福利好壞，都是自己的子弟在當兵，甚至還可以藉此在景氣不好的時候解決失業問題，何樂而不為呢？希望大家共同支持。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席（王委員進士代）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題非常重要，我們都非常關心，本席聽了剛才的一些詢答，部長表示得很樂觀，我想樂觀不是壞事，但是應該外弛內張，剛才兩個主要負責單位報告中提到的問題相當多，請問在跨院際這部分，考試院參與了多少次行政院對募兵制的檢討或策進會議？ 主席：請考選部考選規劃司黃司長答復。 黃司長慶章：主席、各位委員。每一次會議我們幾乎都有參加。 陳委員鎮湘：你這是什麼答復？你到底參加了幾次？有幾次跨院際會議？ 黃司長慶章：行政院召開的募兵制專案會議我們都有參加。 陳委員鎮湘：本席要鄭重地在這裡說明，募兵制是整個國家制度的重大改變，是每個院當然的責任，不能用任何理由來搪塞，也不能停留在過去20世紀的徵兵制階段，換句話說，不合時宜的法令要修、要改，如果還處處都依過去的法令行事，請問行得通嗎？ 黃司長慶章：法律的部分…… 陳委員鎮湘：現在請退輔會將你們的問題一一說清楚，本席再請考選部逐一答復。 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。首先是希望放寬應考資格的限制，比如在現役軍人方面，不僅准許上校以上階級者得以參加轉任考試，我們希望所有服完法定役期的軍官、士官都可以參加考試。 陳委員鎮湘：請問考選部認為合理嗎？ 黃司長慶章：第7屆立法委員也曾經針對這部分討論過，當時…… 陳委員鎮湘：當時？當時施行的是徵兵制，現在可是募兵制，你用「當時」的思維我就不會同意。 黃司長慶章：這個是涉及到法律。 陳委員鎮湘：法律可以改，立法院就是修法的！你們不要用這種理由以及公務員朝九晚五的心態來看待此事，如果募兵制跳票了，你們沒有責任嗎？ 黃司長慶章：我們考試院對這個部分也非常的重視…… 陳委員鎮湘：你們說非常重視卻沒有動作。 黃司長慶章：有，因為退輔會當時…… 陳委員鎮湘：你有什麼動作？我問你這件事情你能不能做？ 黃司長慶章：對於修法，我們有專案報到考試院…… 陳委員鎮湘：你說，可不可以做？ 黃司長慶章：修法的部分我們一直在開…… 陳委員鎮湘：希望你們能在今天會後拿出具體的行動，本席下一次還要追蹤此事。 黃司長慶章：報告委員，我們一直有在處理…… 陳委員鎮湘：這是第一個問題，請退輔會提出第二個問題。 董主任委員翔龍：第二個問題是高考普考考取之後資格的保留方面，依現行規定，法定役期之後就無法保留，我們建議一直保留到這個人決定從軍中生涯轉任公務員時。 陳委員鎮湘：請考選部說明。 黃司長慶章：現在本來就有保留制度。 陳委員鎮湘：我先跟你講清楚，你要好好的檢討，今天，一個20幾歲的年輕人去當兵或是當軍官，在30多歲、40多歲時離開軍中，你們不在他最有潛力的時候給他一個競爭的條件，卻在退伍以後說他如何如何不行，這樣公平嗎？ 黃司長慶章：他現在就可以考，考了以後就可以保留。 陳委員鎮湘：這是你說的，本席之後會要你們提出答案。現在請退輔會提出第三個問題。 董主任委員翔龍：我們希望不要限定退伍軍人轉任公務員之後僅能在國防部、國安會、退輔會等單位服務，而是可以在所有政府機關服務，尤其是現在規定上校以上軍官幾乎終生不得轉任，我們希望把這個限制取消。 陳委員鎮湘：請考選部說明。 黃司長慶章：目前在上校以上轉任考試方面，我們開出的缺比到考的人數要多。 陳委員鎮湘：當初這個法令是針對老一代軍人設置的，可是今天的軍人包括士官很多都有碩士、博士學歷，他的專長是被這個社會認同的，比如播報氣象的氣象將軍就是空軍聯隊出身，又比如導航人員，有什麼不行的？你們用過去的法令限制他們不能就業，這樣公平嗎？ 黃司長慶章：我們現在開出的缺比來應考的還要多。 陳委員鎮湘：限於時間，請你承諾下去之後要給本席一個答案，我下次會繼續追蹤。 請退輔會提出下一個問題。 董主任委員翔龍：剛才提到任用機關的限制，現在要講的是放寬特考資格限制，不要只准領有榮民證的人才可以應考，事實上退伍4年到10年的人是拿不到榮民證的，所以我們希望取消榮民證這個限制。 陳委員鎮湘：請考選部說明。 黃司長慶章：這是今天才提出的問題，對這個部分我們…… 陳委員鎮湘：請你們下去以後研議。本席認為募兵制能不能再向前邁一步，考選部肩負著很重要的責任，你們不能夠停留在過去的思維，老兵那一代已經過去了，所以退輔會今天才會從以往的100多個機構縮減到現在只有20幾個機構，並以就養、就醫為主，那是老一代退伍軍人所需，那未來新的一代呢？如果你們現在不將門打開，還老是把門鎖著，人家看到沒有出路當然就不會入伍了。本席希望各位考選部的大員們，你們要跟我們一樣進入狀況，可是你們卻好像是活在20世代的人，將門關得緊緊地，他怎麼會來做選擇？而且你還限制他到這個單位就不能走了，終生不能調職，這是哪一門的規定？ 黃司長慶章：我們的退除役特考只有六年，和一般的考試是一樣的。 陳委員鎮湘：本席今天在這裡要求，這部分應該與所有的考試一樣受到公平對待，他有這個本事，你為什麼要卡住呢？有必要嗎？這樣對嗎？公平嗎？募兵制是一個截然不同的革命性改變，過去的心態要擺在一邊，否則永遠招不到好的青年人來當兵，你以為這跟你無關嗎？ 黃司長慶章：我們一直都在處理，不過我們認為這兩個…… 陳委員鎮湘：你不要跟我講官話，回去拿具體的事實來。 黃司長慶章：這兩個考試對於誘因…… 陳委員鎮湘：針對今天這些問題的承諾，本席會儘量在這個會期之內找時間聽第二次說明，沒有被本席點到名的各相關部會不代表沒有事情，我們希望大家好好面對，今天的募兵制不是國防部一個單位的責任，是所有單位共同的責任，大家要有達成任務的強烈意願才可能達成，這是一件非常高難度的事情，我們也跟美軍交換過意見，不光是待遇而已，其實還有很多其他的問題，如果不能有配套措施的話，要實施募兵制談何容易？雖然國防部樂觀審慎，這是他的態度，但是在作為上必須有相關部會的配合，本日會議的題目是針對跨院際、跨部會的問題進行探討，請考選部與相關部會協調，本席今天沒有點到的單位不代表我不追究，針對這些提出來的問題，希望考選部好好配合。 再者，針對嚴部長提出來的八個問題，請相關部會答復。第一個是有關待遇的問題，請問人事總處，剛才國防部提出來的問題能不能在元月份以前有答案？ 主席：請人事行政總處張副人事長答復。 張副人事長念中：主席、各位委員。這個我們會儘快處理，因為在行政院內還有跨部會的問題，我們總處只是主政這個案子…… 陳委員鎮湘：你們的跨部會協調是多久時間開一次會？ 張副人事長念中：我們馬上會在12月底簽請政務委員來協調處理這件事。 陳委員鎮湘：希望你們了解這件事情的急迫性，剛才有些委員提出來的數據你們也看到了，這些都是實在的數據，我們不要有任一部會認為這只是一般性的事務，或是認為與己無關，實際上這有不得了的嚴重性。你們曉得部隊沒有戰鬥力的結果嗎？就等於是我們的門戶大開，等著敵人來！你們知道建軍備戰要花多少時間嗎？今天臺灣的戰力不是只花一天，也不是十年的時間就建立得起來的，而是花費五、六十年才有的成果。如果大家不經心就讓它流逝過去，不到兩年的時間你們就宣布募兵制失敗、戰力沒有了，那不是哪一個人就可以承擔的！部長，你說對不對？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。是。 陳委員鎮湘：你們能承擔嗎？我曾經公開講過這個事情，當戰車出不了大門、海軍的軍艦出不了港口，敵人就到門口啦！這個不嚴重嗎？我今天非常地語重心長，我們提出來的這個問題是大家的問題，希望相關單位能夠主動積極的面對問題、解決問題，而不是當做一個公文流程在辦理，要有突破性的改變才有答案。 主席（陳委員鎮湘）：請陳委員唐山質詢。（不在場）陳委員不在場。 請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，昨天我帶了幾位人員及國防部的人到雲山替代道路，你知道雲山替代道路在哪裡嗎？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。五峰鄉，就是在樂山雷達站下面…… 孔委員文吉：在新竹五峰鄉。這個議題我在這邊講過兩次了，上一次部長也答應說希望下次能有機會跟本席到那邊去看一下。我昨天去了，邀集五峰鄉的鄉長、代表會主席、縣議員、幾個關心此事的鄉民代表，還有很多住在觀霧那邊的民宿產業業者，大家全部來了，我們到鄉公所會合，開車到10公里以外的俠客樓橋。當時我發現國防部沒有派任何一個主管的人員來，只有派一個國會聯絡人，最高階級就是中校而已，後來我說這個議題我在國防委員會講了那麼多次，在總質詢時也講過了。雲山替代道路上面有個樂山雷達空軍基地，如果部長去的話，你聽聽看那邊的原住民還有業者的訴求，對他們而言，這條路是救命的一條路，因為大鹿林道不通，只有雲山替代道路。當時我講過了，上一次的話是作計室次長，你們後來編了2,000多萬的經費來修那條路，所以這條路才能夠修好。就連俠客樓橋，我們會合的那個地點也是國防部用這個經費做的。 真的很可惜，昨天國防部的人員沒有獲得授權，後來又說不曉得國防部要怎麼處理這個事情，簡直是在那邊打了我一巴掌，我在國防委員會講了多少次，但你們都沒有把這個議題帶回去深入研究，害得我在代表會主席、議員跟鄉長的面前很難堪！我以為應該會有好消息，但也沒有什麼好消息，當場他還說什麼這跟預算科目不符。我說這一條路可以當成是戰備道路，也可以當成一條專用道路，到時候大鹿林道不通的話，國防部的軍用車還是要走這條路。上一次死了兩個人耶！那兩個人是承包國防部在樂山空軍基地的工程，後來那部車掉下去，死了兩個人。 部長，本席在這邊苦口婆心、一直講這個雲山替代道路的事情，昨天你們所派的人根本就不是決策階層，在那裡當場說不行，我還以為會有好消息。希望你能夠好好交代同仁，過去本席出去會勘，最起碼都是將軍級以上、有獲得授權的人過來，而你們昨天派去的人在好多鄉民面前折損了本席的顏面，我以為會有什麼好消息，下一次我要帶幾位鄉親到部長的辦公室去了！ 嚴部長明：委員，很抱歉，我想這是由於國會聯絡人在協調上沒有做一個很好的規劃，昨天從早上一直到晚上七、八點鐘都有很多的會議，各部會的人有的到南部去、有的在開會，就事先的人員安排方面，我並不知道昨天委員要過去，但仍要派適當的人去，這一點我對委員感到抱歉。 孔委員文吉：一個禮拜前就發文了！ 嚴部長明：事實上我們一直在掌握這個問題，而且…… 孔委員文吉：針對雲山替代道路，我在這邊講了兩次，這是第三次了。 嚴部長明：我知道，我們一直在關注這個問題，因為他們回復說這條路是私人財產，有土地上的問題。當初那個道路在修的時候…… 孔委員文吉：不是私人道路。這一條道路除了是民生的道路之外，在發生災難、緊急狀況時是唯一的一條路，所以鄉民講那是救命的一條路。為了要讓你瞭解這一條路跟國防部有什麼關係，所以我昨天才安排會勘，不過部長沒有去。 嚴部長明：類似這種情形，只要沒有法規上的問題，遇到需要國防部介入，甚至可以去處理的事情，我們絕對會找一些基金來解決錢的問題並協助處理，但現在是卡在土地的所有權問題上，我們沒有辦法花錢去做一些設施的…… 孔委員文吉：部長昨天沒有去，那沒有什麼土地的問題！只是做一些路面、截水溝的改善及邊坡的處理，就這樣子而已。你們的軍備車也從那邊經過嘛！ 嚴部長明：有，從便道那邊…… 孔委員文吉：上一次是花2,500萬，當時由各部會分擔，原民會、雪霸國家公園管理處各500萬，用4,000萬把那條路做出來了。這一條路是沒有人認養的，有一天，作計室次長突然派一個中將到我辦公室來說：委員，我們國防部願意來配合。所以我今天特別也把作計室次長找來，這一次可不可以比照辦理？ 主席：請國防部作計室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。部長剛才也說得很明白，如果在法令範圍裡面可以配合的，我們就是全力來補足，但如果法令不允許的話，那我們也不可以隨便答應委員。 孔委員文吉：對，但上一次你們有補助過2,500萬。 陳次長寶餘：這次我們去做現地會勘時其實只是一個初步的會勘，要確認路段跟所有權，但並沒有推翻委員任何的指導跟想法，回來以後我們還要繼續研究。 孔委員文吉：樂山空軍基地是不是國防部的？ 陳次長寶餘：是。 孔委員文吉：如果大鹿林道不通，你們要不要經過那條路？ 陳次長寶餘：我們本來就有一條路可以上去，如果這樣講的話，那全國所有的道路國防部都要負責了，因為在作戰的時候，所有的道路我們都可能使用。 孔委員文吉：部長，今天次長還沒進入狀況…… 陳次長寶餘：我非常進入狀況，我繼續跟委員說明一下…… 孔委員文吉：你有沒有走過那條路？ 嚴部長明：我走過好幾次了，車行上去過。 孔委員文吉：不是，我問次長有沒有走過那條路？ 陳次長寶餘：我沒有走過那條路。 孔委員文吉：你沒有走過那條路就在那邊侃侃…… 陳次長寶餘：我相信我的部屬，而且他是非常專業地去跟委員做報告的。 孔委員文吉：部長，就這個問題，你聽了昨天村民的訴求，縣議員、代表會的人當場差一點就痛哭出來，我已經講了那麼多次，因為地方也沒什麼經費，所以我才想由各部會來分擔，國防部分擔一點，原民會、林務局也分擔一點，林務局在做大鹿林道，大家一起來支持這條路。不只是國防，還有一些民宿、經濟、產業，以及原住民的農特產品等方面的考量，因為上次蘇力颱風過境，五峰鄉受創很嚴重，所以這條路對他們而言是救命的一條路。這條路沒有人認養，也不是原民會的編號道路，沒有一個單位認養，但是這條路已經開出來了，長10公里，經過俠客樓橋，是可以開車的，只是有路面改善的問題，後來有座過水便橋是當地民間人士自己花錢做的。可不可以再跟部長約個時間，我帶代表會主席、鄉長跟你面報一下，好不好？ 嚴部長明：時間安排好，我找時間一定陪委員過去看一下。昨天我本來就想要去的，只是國會聯絡安排了以後，時程上根本排不出來。 孔委員文吉：好，謝謝部長，嚴部長這樣答復的話就比次長好太多了，能夠疾民所疾、苦民所苦，你們昨天都沒有派一個業務主管過去，到現在我做了3屆立委，到全國原鄉會勘了600多次，昨天的那次是最難堪的一次，你知道嗎？ 嚴部長明：委員，抱歉，我們下去後會做檢討。 孔委員文吉：謝謝部長。 請問退輔會董主委，你們現在管了一個農場嘛？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。是。 孔委員文吉：清境農場那邊有沒有你們管的地方？ 董主任委員翔龍：清境農場是我們會裡面的單位…… 孔委員文吉：現在清境農場的議題吵得很熱，你知道吧？ 董主任委員翔龍：是。 孔委員文吉：從「看見臺灣」紀錄片開始一直檢討到清境農場130多家的民宿業者，後來內政部長在上禮拜公布了災害潛勢圖套疊的結果，清境農場只有4家民宿是合法的。你們的國民賓館算不算合法？ 董主任委員翔龍：我們是合法的。 孔委員文吉：國民賓館不在內政部的合法名單裡面喔！ 董主任委員翔龍：因為他是講民宿。 孔委員文吉：那你憑什麼講你們是合法的？ 董主任委員翔龍：什麼執照我們都有。 孔委員文吉：在內政部公布的圖裡面，國民賓館的位置是屬於高危險地區。你是依據什麼說它是合法的民宿？ 董主任委員翔龍：我們不是民宿，國民賓館有使用執照、建築執照，具備所有的消防安全設施，而且是旅館的執照。 孔委員文吉：你們都有？ 董主任委員翔龍：對，都有。 孔委員文吉：你認為你們是合法的？ 董主任委員翔龍：是。 孔委員文吉：但是你們也有經營旅館…… 董主任委員翔龍：我們是旅館的執照。 孔委員文吉：你們是旅館的執照？現在有…… 董主任委員翔龍：我請主秘跟您說明一下。 孔委員文吉：但國民賓館位處高危險地區，這件事情要怎麼處理？ 主席：請退輔會呂主任秘書答復。 呂主任秘書嘉凱：主席、各位委員。我們在清境是有120幾間房間，所以在定義上不屬於民宿的範圍，而是旅館。 孔委員文吉：你們是旅館？ 呂主任秘書嘉凱：對。他們公布的那4家全部都是民宿。 孔委員文吉：可是國民賓館的位置是屬於高危險地區，怎麼辦？ 董主任委員翔龍：我們做過耐震詳評，所有的初評都做完了。 孔委員文吉：本席雖然是南投縣仁愛鄉的，但我是依法執法、依法辦理。 董主任委員翔龍：是，我們也是一樣。 孔委員文吉：我上次也講過，合法的要保障，非法的要輔導，甚至於拆除，我的立場是這樣。我也不偏袒什麼，我覺得國民賓館應該要率先以身作則，如果被評定是非法的，當然後續就看要怎麼輔導。你說你們是合法的，問題是國民賓館現在位於高危險地區，這個部分你要…… 董主任委員翔龍：我們也一定會按照政府的法令來做。 孔委員文吉：在農場的部分，像是國民賓館，我希望主委也能夠多體恤一下，跟當地的村民配合，就好比現在的翠華村要搬到天池，福壽山農場可能是未來遷村的預定地，希望主委這邊能夠配合，好不好？ 董主任委員翔龍：是，我們一切都按照規定來做。事實上，上次也跟委員報告過，他們去勘查的地點也不在我們的範圍之內。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。 請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天早上有非常多位委員跟你就教到底募兵制窒礙難行的地方何在，本席認真地研讀了一下國防部今天所準備的報告。你們也把上次我們到AIT去參訪的會議結論歸咎為3個部分，國防部認為，首要之處在於待遇、尊嚴跟出路，這些會成為募兵制成不成功、青年決定留不留營的3個重要因素，國防部的報告裡面也談到了你們對於這3個因素的解決之道。 第一個，談到待遇的部分，你們的報告提及非常多的東西，可是最後一句都是寫你們已經把這個報到行政院去了，還在等行政院的回復。你可不可以跟大家老實說明你們所提的提高待遇、福利之可行性有多高，行政院現在的態度到底是什麼？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。目前我們所協調的一些窒礙、待遇多少的問題，都是經過專案小組精算後提出來的。主計總處對我們調整待遇的幅度還有資金來源的問題也在做一些協商，目標都是希望能夠達到這些目標。但是，在做法上面，可能現在不會一下子就調到我們所需求的那麼高，但會逐年做調整。 邱委員議瑩：對於你們提出的待遇部分，你覺得主計單位或人事行政總處是善意的回應，還是說他們覺得你們所提的東西完全是窒礙難行的？ 嚴部長明：他們並沒有否定掉我們的作法，他們也是在研究怎麼樣來改正、執行。 邱委員議瑩：你覺得現在有往研究、改正的方向去處理嗎？ 嚴部長明：有。 邱委員議瑩：我覺得這個時候你們應該要坦誠的面對，面對募兵制即將失敗的事實。國防部從去年3月就一直提出計畫，希望能夠提升志願士兵的薪資，以最低基本工資的兩倍起薪，結果行政院不予核定。你們過去講要把志願兵的薪資拉到基本工資的兩倍，也就是將近3萬8,000多塊錢這樣的薪資，國防部自己不堅守立場，一直往後退，倒退到現在的結果，你們只希望從明年1月份開始調整月薪4,000元。人事行政總處在11月24日給你們一個公文，也發了一個重要的新聞稿說這個東西目前尚未定案，還要再報請行政院核定。換句話講，先不談你們之後所講的所有其他的待遇、福利，只談基本工資，人事行政總處就已經給你們打了回票。你們希望從明年1月份開始加薪4,000元，到今天已經是12月11日了，人事行政總處、行政院還是不同意。部長，你們明年要怎麼做？ 嚴部長明：行政院沒有說不同意，只是在探討裡面的一些問題，跟預算的問題…… 邱委員議瑩：現在還要探討什麼問題？就是錢的問題、國家預算的問題！國家就是告訴你們沒有錢，沒有辦法把他們的待遇提高4,000元。你們本來是要提高1萬9,000多元，現在只剩下提高4,000元，而行政院還是不同意！ 嚴部長明：同意了，就是…… 邱委員議瑩：行政院同意了？部長，不可以亂回答！ 嚴部長明：這是第一個階段，朝4,000元的部分去做，我們的目標…… 邱委員議瑩：現在大家都在這裡做紀錄，行政院同意你們提高4,000塊了嗎？有同意嗎？ 嚴部長明：現在正在對資金來源做個探討，看怎麼樣來支用這個錢。 邱委員議瑩：部長，在這裡所做的回答，每一句話都是列入紀錄的。行政院現在還在找資金來源，所以並沒有同意你們加薪4,000塊的部分。國防部為了提高募兵的待遇誘因，還提出志願役的勤務加給、地域加給、戰鬥部隊加給、留營慰問金等各種方案，請問有沒有任何一個方案業經行政院核定同意實施的？ 嚴部長明：現在有把優先順序排出來。 邱委員議瑩：優先順序怎麼排？ 嚴部長明：志願役加給及戰鬥部隊加給列為第一優先，地域加給等等會陸陸續續進來。 邱委員議瑩：什麼時候會實施？ 嚴部長明：我們討論時是希望能在103年1月1號開始，公諸於社會，讓我們一起來…… 邱委員議瑩：現在距離103年1月1日只剩下十幾天，你覺得行政院會在這十幾天內核定嗎？你們從去年開始一直講到現在，兩年的時間過去了，行政院就是不核定，你現在告訴我你們有排優先順序，排的這個順序其實是假的，行政院如果要同意，可以一次全部核准，可是部長到現在還不願意面對失敗的事實，還在幫行政院擦屁股，針對今天召委排定的議題，最窒礙難行的問題都卡在行政院，國防部所有的規劃都要報請行政院核定，都要江宜樺點頭，不是你部長今天說要怎麼樣就可以怎麼樣的，行政院到現在都不願意核定，請問明年1月1日起你要怎麼做？你會不會從1月1日起幫他們加薪4,000元？ 嚴部長明：在這些窒礙問題所需的精進作為方面，有些是不需修法、不需經過討論就能做的，我們早就開始在做了。 有些部分則需要重新修法。 邱委員議瑩：所謂「有錢能使鬼推磨」，你不能又要馬兒好又要馬兒不吃草，你要招募志願士兵，卻不給予優渥待遇和好的福利，而你們的院長又要你只許成功不許失敗，請問你拿什麼來成功？你只要告訴本席一個保證民國105年募兵制能夠成功的理由就好。 嚴部長明：只要剛才提出的那些窒礙問題，各個部會一起配合推動執行，絕對是可以成功的。 邱委員議瑩：各部會配合最終還是要行政院點頭同意，你在報告中寫的福利、尊嚴、法律的修正，每一項都需要行政院同意。 嚴部長明：行政院都同意，都有在做，只是執行的時間點要從何時開始。 邱委員議瑩：部長不要胡扯，行政院哪有都同意？如果行政院都同意的話，這些方案早就核定了，你們的募兵制也不會是現在這種情形，本來預計今年要募28,000多人目前才招募到8,000多人，只有三成，而且本席還懷疑其中有一成是用軍校學生來灌水的。 嚴部長明：跟委員解釋一下，原來計畫的28,000人是指正常執行驗證階段的人數，但在執行一年八個月以後，我們做了調整，因為現在有很多服義務役的加入，所以相對的招募的人數就減少了。另外，由於志願留營和招募的情況不是很理想，所以在人員的編現比上慢慢會有落差，在我們調整之後，義務役的人員增加得多一點，招募的人數就會少一點，這是相對的狀況，實際上這個計畫還要做調整，明（103）年後每年年度需要招募人數會因為募兵制延期2年及義務役將挹注進來的規劃人數，重新做一個調整，所以現在的招募率比較低一點。 邱委員議瑩：我了解部長的意思，簡單來說，因為你們把期限延了兩年，你就用留營的、義務役的數字來美化，這是一件很可悲的事情！如果你今天不願意承認募兵制是失敗的，那就請你們認真地推動這件事情，我也希望江宜樺能夠看到你們今天所寫的報告，因為裡面所有的事項都需要行政院點頭。 另外，2008年發生了蔡學良事件，部長對這件事應該也很清楚，蔡媽媽非常的辛苦、可憐，洪仲丘事件發生後，蔡學良的事情才重新受到大家重視。2008年迄今已經長達4、5年了，當時的國防部楊念祖部長在立法院備詢時承諾，如果司法程序要求重新進行彈道測試，國防部會全力協助配合，請問這個事情執行得怎麼樣了？ 嚴部長明：不論是申告或聲請國賠，我們都在程序上給予協助，現在法院…… 邱委員議瑩：國防部有沒有要做彈道測試？ 嚴部長明：現在法院是先請警政單位做彈道測試，警政單位則回覆在作法上有些困難。 邱委員議瑩：為什麼國防部不能自己做彈道測試？ 嚴部長明：問題在於他要我們用人體做測試，我們根本沒辦法用這種方式做，他們來文…… 邱委員議瑩：他們來文哪有要你用人體做彈道測試？怎麼會用人體做彈道測試？你在胡說八道！高等法院認為有鑑定的必要，所以去函希望你們國防部做鑑定，你們就該照法院的來函去做，何況國防部承諾如果法院發函，你們會去做實彈射擊部分的測試，那你們現在又在這裡推拖拉，跟本席說他們要求用人體做測試。 嚴部長明：他們來文要我們用人體來做彈道測試。 邱委員議瑩：他們是誰？是法院要求你們用人體來做測試？ 嚴部長明：對，我們已經回覆沒辦法用人體來做測試，假如是用豬肉做測試，我們馬上可以進行，但他要我們用人體去測試那就沒辦法做了。 邱委員議瑩：這法院有問題啊？怎麼會要你用人體測試？去哪裡找人體來做測試啊！ 主席：請國防部法律事務司周司長答復。 周司長志仁：主席、各位委員。高等法院來文說要測試射擊人體以後會產生什麼樣的結果，我們哪裡去找人體來做這個測試，而且鑑定不是國防部的任務，經詢問負責鑑定的調查局和刑事檢查局，他們也說沒辦法做，找我們…… 邱委員議瑩：當然不能用人體來做測試啊！去哪裡找人體來給他做測試。 周司長志仁：他的來文就是這樣告訴我們的。 邱委員議瑩：你們可以跟高等法院協調用其他的方式去鑑定，比如用豬肉還是什麼其他的東西去做實彈測試。 周司長志仁：所以我們已經回文給法院，說我們沒辦法用人體來做測試。 邱委員議瑩：你們何時回覆給高等法院的？可以把詳細資料提供給本席嗎？ 周司長志仁：沒問題。謝謝委員！ 主席：請許委員添財質詢，許委員質詢後即休息10分鐘。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在實際能飛和因為沒有零件而不能飛行的幻象飛機的情況如何？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。妥善率還在部頒標準百分之60幾以上，實際可飛架次方面，請空軍參謀長回答。 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。目前的妥善率是67%。 許委員添財：因為跟法國鬧翻，零件不賣給你們了，導致永遠沒有零件而絕對不能飛的架數是多少？ 丁參謀長忠武：沒有這種狀況，他們還在供應。我們和法國買的幻象飛機都在BOA、BOC的情況下，都還在合約情況下正常供應零附件。 許委員添財：既然正常供應，這些都是新飛機，為何妥善率會一下子降到67%？ 丁參謀長忠武：我們的妥善率，舉例而言，F16的規定也是在百分之六十幾，部頒其他飛機的妥善率都是那個數字，我們就是照這個數字來維持這個飛機，幻象機的妥善率並沒有比別的飛機低。 許委員添財：從一般的理解來講，新飛機跟舊飛機的使用年齡不一樣，妥善率當然會不一樣，怎麼新飛機的妥善率一下子就是67%？你不能說一般都百分之六十幾，百分之六十幾是平均值，但是那都是新飛機，才用幾年，怎麼妥善率就降到67%？本席跟一般社會在擔心，你跟法國關係破壞了，結果拿不到零件。 嚴部長明：沒有這個現象。 許委員添財：確定沒有？ 嚴部長明：沒有。 許委員添財：那我在坊間聽到的就不實囉？真的嗎？ 嚴部長明：真的沒有。 許委員添財：這會留下歷史紀錄，以後是可以追究的。如果未來妥善率變成50%、43%、30%時，你怎麼交代？你們可以永遠保持在60%以上嗎？ 嚴部長明：我們飛機機隊妥善率的規定並不是100架就是100架都是好的，而是要定期進廠維護的。 許委員添財：當然。 嚴部長明：還有另外一個…… 許委員添財：我說「長期」，你們這百分之六十幾可以永遠維持嗎？ 丁參謀長忠武：長期的數字…… 嚴部長明：因為任務需要，這個數據會有常數出來，所以…… 許委員添財：坊間在懷疑，馬總統上台以後跟法國關係弄壞了，人家不供應零件，所以你們只好拆自己飛機的零件來補其他飛機零件的需要，所以妥善率越來越低。你們可否保證所需零件的供應可以確保、實際妥善率可以維持在一般認為合理的百分之六十幾以上？答案保留在這裏，以後驗證嘛。部長，你們103年要完成全面實施募兵的政策已經跳票，將延到106年，請問到時候會不會再跳票？會不會再延？ 嚴部長明：報告委員，不是跳票、沒有辦法執行，我們現在是在執行驗證階段，從101年開始一直到現在，1年8個月的驗證執行階段發生了一些問題，我們針對這些問題的癥結去做調整，這不是跳票，也不是延長達到募兵制的目標。 許委員添財：你這樣的答復要有個前提條件才能成立，就是原來不必當兵的現在很想當兵，原來依法要退役的，結果志願役增加，這樣才可以，而不是本來在今年要用的，在這種過渡時間，例如原來當兵1年，現在應該變成8個月的，因為募兵不足，所以續延，那8個月的就甭想了，不是這個狀況。你確實答復一下，到底是怎麼樣？ 嚴部長明：我們發現的問題是，招募人力不足，還有志願留營的不夠，有的到了年限就要退伍了。 許委員添財：所以你們就延，把原來要結束的延下去，所以你們還是騙嘛。 嚴部長明：沒有騙，我們就實際狀況…… 許委員添財：2013年全國票選最高的字是「假」！ 嚴部長明：我們現在這樣做是就實際狀況去做改正。 許委員添財：當然，你們修正了，就像行政院主計總處將1年的GDP成長率修正10次以上，然後說現在這個是確定的，因為已經到年底了，當然是確定了，其實是一路假下來。你說希望提高志願役的勤務加給、地域加給、戰鬥部隊加給、留營慰問金，錢！錢！錢！好像年輕人沒有理想、沒有志氣、不愛國一般，唯錢是圖，只要有錢給，就可以來，真的是這樣嗎？剛才其他委員提到，待遇只是其中一環而已。尊嚴呢？出路呢？出路又不是國防部可以保證的，那要看整體經濟環境。現在中國對台灣怎麼挖角的？台灣給一塊錢，中國就給一塊錢，問題是他是用人民幣算的，給的是人民幣，現在金融業就快被掏光了，服貿協議簽看看！簽下去，人才加速流失，我在此提醒類似的問題，請你參考。 青年看到國家危亡，但自顧不暇，為什麼？他自己飽、自己有工作，不見得就要擔任這個工作，為什麼？他後面有家庭，有爸爸、媽媽、祖父、祖母，尤其隔代教養的一大堆，他去當兵，誰來照顧？從小把他養大的祖母，現在需要人照顧，他怎麼來當兵？所以內政部今天來的意思就是這樣子，要考慮參與募兵、從軍人員的家庭狀況，給予特殊、必要的照顧。你們可以立法保障，例如讓這些家屬在某種條件之下享有長期照護，其他公部門、社會福利、社會救濟、社會扶助的資源統統要配套，假設他只有兩個兄弟，他弟弟可能沒有錢上學，他自己當兵，他弟弟就可以得到獎學金等，把他的家庭照顧好，讓他無後顧之憂。學學鄭成功，你研究鄭成功的歷史看看，世界最偉大的軍事BOT鼻祖是鄭成功對不對？你看他對待遇、福利規定得那麼細膩，對因打仗受傷的部位、傷勢不同都有不同的撫卹標準，真的很細膩，那時候沒有電腦，竟然可以做到這麼細膩，難怪鄭成功會成功，難怪可以打敗荷蘭。 嚴部長明：委員講的沒錯，我們也把軍眷的照顧、軍眷福利問題列入未來執行重點之內。 許委員添財：但是有沒有像剛才本席提到的這麼週延、細膩？沒有嘛，你們還是給錢，錢丟下去並不能解決問題。如果他自己處理，可能需要3萬元，如果公部門能配合處理，可能他就不用額外付出3萬元了，而政府此時增加的預算可能只有一、兩萬，甚至不用增加，只是將公部門的社福資源優先給他，要配套嘛，這就解決了，所以不要老是錢！錢！錢！每個單位遇到問題就要錢，要錢很簡單，叫中央銀行印！這樣有解決問題嗎？不能解決啊。就是因為過去都是錢！錢！錢！所以預算一直膨脹，膨脹到今天完蛋了，面臨財政赤字了，財政希臘化了，問題也沒有解決，一路下來，只會向人民說「錢給我」、「我要用錢」。參考啊！ 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：上午開會到此結束，下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們的募兵制到底能不能執行？ 主席：請國防部嚴部長答復。 嚴部長明：主席、各位委員。我們現在是完全按照既定計畫繼續執行，而且可以執行，沒有問題。 劉委員建國：根據你們的粗估，推動募兵制約需多少預算？ 嚴部長明：我們每年編列的預算不一樣，明年的「人維作業費」部分是1,535億元。 劉委員建國：行政院有沒有支持？ 嚴部長明：有規劃，已經編到裡面去了。 劉委員建國：所以行政院的立場是支持的？ 嚴部長明：支持。 劉委員建國：所以你覺得這一千五百多億元對推動募兵制，初步來講是可以的、是推得動的？ 嚴部長明：是。明年預算都有編，都可以執行。 劉委員建國：也就是說，到後年也都沒什麼問題？ 嚴部長明：預算都會編進去。 劉委員建國：目前來講，你推動募兵制都沒有遭受到什麼樣的困難嗎？ 嚴部長明：有。有些部分變得比較遲緩了一點。 劉委員建國：哪些部分遲緩了一點？ 嚴部長明：不管是各方面預算調整，或是福利的部分，有些東西要修法，有些東西則是要持續推動。在遭遇到困難之後，有些問題可以解決的，我們就馬上處理了；至於沒有辦法解決而需要修法的，也正積極在推動。 劉委員建國：我想在這邊下一個註解，至於到底對不對，就請部長明確地答復我。我覺得募兵制在你任內要推動會「三意多心」，不是「三心二意」，是「三意多心」。因為行政院的心態可議！你們籌措募兵的經費不易，導致進一步實施募兵制就更不容易了。就我現在對這件事情的看法，當時募兵是朝野的共識，也是國家兵力最主要的來源。剛才我問你，你說都沒有問題，也都可以執行，可是，確實也過了一段所謂財源籌措有問題的時間，因為法律的修正有問題。對不對？你們還有一個技術層面的問題，國防部需要召集內政部、經濟部及退輔會等相關機關來開會。請問，這三個部會會聽你的統一調度指揮嗎？ 嚴部長明：不，有關跨部會的問題都是由行政院的專案工作小組負責，他們也會一起來做…… 劉委員建國：這個專案工作小組由誰擔任主持人？ 嚴部長明：林政務委員。 劉委員建國：有開過會議了嗎？ 嚴部長明：有。開過很多次了。 劉委員建國：都很平順？ 嚴部長明：中間當然各部會都有一些意見。 劉委員建國：所以我問你，到現在都有些什麼問題？都沒有問題了嗎？你要答復我，就請清楚答復我，如果你說沒問題，那就沒問題，我就不需要再問下去了。我們就期待在嚴部長任內把募兵制推動得非常、非常順利，而且達到預期效果。 嚴部長明：到目前為止，還有些需要協商…… 劉委員建國：是哪幾個部分？ 嚴部長明：預算調整的問題、預算待遇的問題…… 劉委員建國：所以我才問你，行政院對於你推動募兵制的預算是否充分支持？他們的立場是不是Ok嘛？ 嚴部長明：這裡面還有些需要再研究、討論的問題…… 劉委員建國：所以，行政院的態度、立場會影響到你的募兵制推動的時程。對不對？ 嚴部長明：不是說預算有影響，實際上我們招募的狀況在這一年八個月發生了一些問題，所以我們才會延後到105年，希望能夠達到預期的目標，但是絕對不會說停止或再回頭，絕對是貫徹一致。 劉委員建國：我不曉得我跟部長是不是在105年可以看到募兵制達到預期目標，但是，我現在跟你討論的是粗估初期及行政院的立場與態度是否充分地支持你？如果沒有的話，我認為我們必須在這個委員會作充分地溝通、討論。對不對？ 嚴部長明：是。 劉委員建國：你如果講有，那就是有。我就沒有意見了！ 嚴部長明：我們現在繼續針對這些問題，跨部會一起研究、討論。 劉委員建國：這都有錄音存證的。 嚴部長明：是。 劉委員建國：請教你第二個問題，高部長在任的時候，我曾請教過他有關空軍司令的人選是否一定要戰鬥機飛行員才能擔任？當時高部長答復我：「不一定。」但是據我的瞭解，空軍司令除了烏越及劉貴立兩位是運輸機飛行員出身，其他都是飛戰鬥機出身的。對不對？ 嚴部長明：是。 劉委員建國：是不是戰鬥機的飛行員比後勤人員更優秀？要不然為什麼大部分都是具備戰鬥機飛行經歷的人才可以當到空軍司令？ 嚴部長明：我知道委員的意思。事實上，有些指揮官階層不是只重視專業，還要看管理、領導、統御的能力。所以一般來講空軍司令普遍都是飛戰鬥機的。 劉委員建國：部長，你認為作戰比較重要，還是後勤比較重要？ 嚴部長明：都很重要。 劉委員建國：既然如此，為什麼實際上都是作戰掛帥？作戰的都可以一直升官，負責後勤工作者卻頂多升到少將而已。在你任內能否好好思考這個問題？ 嚴部長明：後勤不是只到少將，像人次室次長和軍備局長就是中將，各軍種都可以。 劉委員建國：對，頂多到中將的位置。 嚴部長明：每個軍種專長都不太一樣。 劉委員建國：但後勤只升到中將就再也升不上去了嘛！我這麼說應該不為過吧？ 嚴部長明：現在後勤專業的沒有上將。 劉委員建國：在你任內會不會有？兩個都重要嘛！兩個都必須專業考量，對不對？事實上，作戰與後勤同等重要嘛！ 嚴部長明：以前的後勤長官聯勤總司令就是上將…… 劉委員建國：那是以前嘛。 嚴部長明：因為精簡案的關係，很多上將位階精簡到中將了，甚至有些專長不一樣的，這都有若干限制。 劉委員建國：部長能不能重視這個問題？ 嚴部長明：這個問題我們是按照體制一直做下去。 劉委員建國：我希望你重視這個問題，可不可以？尤其在你的任內，你的任期或許是五年也不一定。你應該可以答應我這樣作一個思考吧？ 嚴部長明：我們會思考。 劉委員建國：接下來請教空軍司令部丁參謀長。上個會期我曾請教你有關C130燃料系統安全提升服務通報的問題，當時你說這個不是TCTO的實現，也不是強制性；而是SB的建議性，這在飛機進廠大修時會一起來做。是嗎？ 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。對。 劉委員建國：那你什麼時候做？ 丁參謀長忠武：只要飛機的週期到了，需要進廠去大修的時候就一起做了。 劉委員建國：要大修的時候，必須要有SB建立的燃料箱抑制性泡沫系統的器材。對不對？ 丁參謀長忠武：對。 劉委員建國：你們有沒有？ 丁參謀長忠武：這個我需要回去查一下，應該是有。我們如果是按照律定是要大修的時候做，而且大修是持續、不間斷的，器材應該都是備好的。 劉委員建國：我的理解是沒有。你說要查，對不對？ 丁參謀長忠武：對。 劉委員建國：那我先跟你說，假設沒有，你要進口這樣的器材需要多久時間？ 丁參謀長忠武：我們通常後勤採購都有lead time，就是提前。就是說…… 劉委員建國：如果你回去查的結果是沒有，你要進口的話，需要多久才可以進到臺灣來？ 丁參謀長忠武：有些器材是一年，有些器材是兩年。但是，如果這個器材需要兩年，我們在一年半之前就已經申請了，它會在半年後就進來。所以不一定。這部分詳細的資料…… 劉委員建國：我現在是說，如果你回去查的結果是沒有，你就必須多一個採購作業，訂了之後器材要多久才能進來？ 丁參謀長忠武：每個器材不一樣，所以，我們…… 劉委員建國：我現在就直接了當跟你講這個器材啊！就是SB建立的燃料箱抑制性泡沫系統的器材。 丁參謀長忠武：因為我們的器材有上萬種，我回去可以提供您詳細的資料。 劉委員建國：我確實希望你給我一份詳細的資料。本來如果時間還夠，我要跟部長談這件事情；因為上會期談到這個問題的時候，你隨便唬弄我。 你們什麼時候要大修？ 丁參謀長忠武：每架飛機大修的時間都不一樣。 劉委員建國：我知道。每架飛機大修的時間都不一樣，這是你講的？ 丁參謀長忠武：對。每一架飛機大修的時間都有律定的。 劉委員建國：每一架飛機都不一樣？ 丁參謀長忠武：對。每一架飛機飛到這個時間的日期都不一樣。 劉委員建國：連大修的時間都不一樣？請你肯定答復我的問題。 丁參謀長忠武：我們的大修時間有些是用日期，就是過多少年修一次；有些是用飛行小時，飛到多少小時…… 劉委員建國：你請回吧！你去查到底有沒有你們大修時需要的這些器材？如果沒有，你就是公然在上會期對我說謊。 主席，請再給我30秒時間。好不好？ 主席：10秒。 劉委員建國：好，10秒就10秒。軍備局局長，上個會期我要求你要去查察那位劉中校（已經退役了）是不是自己蓋了印章？當時你答應我要查。結果怎麼樣？請你在10秒鐘之內馬上答復我。因為你不服法院的判決，你說你要清查。5月到現在已經半年多了，你交代誰去查？查的結果怎麼樣？為什麼到現在沒有跟我報告過？你是在藐視我、欺騙我！來到委員會，把我當傻子。是不是？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。報告委員。我沒有欺騙您！會後我把相對資料向您作報告。 劉委員建國：你交代誰去查？馬上答復。 金局長壽豐：由生產製造中心去作調查。 劉委員建國：生產製造中心的哪一位去作調查？你答復我兩、三個月要調查並提出報告回覆我。現在多久了？局長，不要以為在委員會答應的事情委員會忘記，也不要藐視委員在整個查察過程裡的用心。當委員質詢時問你的問題，你作了承諾，竟然敢半年多都沒有訊息。你現在還好意思跟我講這些。你交代了誰，請你再明確講一次！ 主席：會後請相關單位再跟劉委員說明。 劉委員建國：部長，上次我已經放過你們國防部一件事情，我不會因為抓到什麼樣對國防部有傷害的事情，就大肆去開記者會，去搞什麼「飛機」。但是，我絕不容許軍人在這邊承諾的事情可以當成放屁一樣。那大家就拭目以待！ 主席：部長有事可以先離開。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。募兵已經搞了好幾年了，早上有多位委員問這是不是搞假的。我記得早上林郁方委員甚至用「觸目驚心」四個字來形容我們募兵的績效。我先不討論這一塊，我先問副部長，徵兵與募兵最大的不同在哪裡？ 主席：請國防部嚴副部長答復。 嚴副部長德發：主席、各位委員。兩者最大的不同在於，募兵是志願役，徵兵是義務役。 江委員啟臣：還有什麼不同？ 嚴副部長德發：服役的年限也不同。 江委員啟臣：顯然國防部還沒有抓到兩者之間最大的差別是什麼。一個是義務，一個是職業。對不對？ 嚴副部長德發：對。待遇也不同。 江委員啟臣：一個是我必須要接受這個義務，我要去做、要把它完成。所以，很多人把它當作是一個枷鎖、一個限制。另一個是職業，副部長，職業是什麼意思？ 嚴副部長德發：就我個人來講，職業是可以把它當作終生的事業。 江委員啟臣：如果它是一項職業，國防部今天在進行招募工作，那國防部自己是什麼？你們現在如何看待國防部自己？現在我們要轉型成一個全募兵制的國家，請問國防部應該扮演什麼角色？今天你們要招募的志願役者，他們是要把當兵這件事情視為一項職業。國防部不能把自己當成慈善機構啊！ 嚴副部長德發：對，國防部是雇主。 江委員啟臣：你們是雇主啊！你們就好像一家公司，這家公司要有戰力，就必須招募到對的人。尤其，你們付給他薪水啊！可是，為什麼我們今天看到的招募結果竟然是如林郁方委員所說的「觸目驚心」？幾乎招不到人。我很難想像2016年的國軍會長什麼樣子。副部長，你有沒有想像過？再兩年就是2016年了，你現在敢想嗎？ 嚴副部長德發：報告委員。我們從去（101）年開始是一個實驗，實驗執行當中我們發現到問題，不斷地會在行政院的專案小組指導下作一些調整…… 江委員啟臣：我剛剛問的是一個心態的問題，顯然國防部還不知道自己現在是雇主，你們還不知道要如何去招聘員工。你們現在用什麼方式招聘員工？ 嚴副部長德發：目前國防部採取的一些措施包括營舍的整建與修繕、一些內部管理、福利措施，以陸軍為例，它成立了一個實驗營，都在做一些改善的工作。實驗營推行之後，到目前留營的狀況已比過去增加，表示初步的這些措施都有一定的成效。行政院也在上個月召開了一次跨部會協助的研討會，我們相關的單位針對待遇、出路和尊嚴等，也報了一些相關的規劃給…… 江委員啟臣：副部長，我覺得重點在於你們國防部面對募兵制的心態。如果你們還是拿徵兵制的心態去面對這些招募來的兵，那我跟你講，你們絕對募不到。為什麼我會這麼說？在座多數人都當過義務役的兵，我也當過。義務役的兵是怎麼樣？叫你幾月幾日到那裡就要到，到了以後，就任他們差遣。中心訓練完就下部隊，至於做什麼，任由上面差遣。對不對？不管你的背景、專長如何，像我是政治系畢業的，如果抽到海軍，我就得準備到艦艇上暈船一年。我要講募兵制最大的差別就是國防部可以設計需要哪幾個種類的兵，我們有這麼多高職，你們有沒有去向高職生、高中生宣導？有沒有去跟學校的科系作配合、合作？ 嚴副部長德發：我們有走入校園，也配合學校的教官做宣導的工作。 江委員啟臣：企業在做產學合作，今天你們國防部變成雇主，產學合作的概念你們懂不懂？你們可不可以去效仿一下？我們的高職有多少輪機科學生？有多少機械科學生？再者，你們也需要伙房啊！那餐飲科的學生又有多少？募兵與徵兵完全不同，如果你們用徵兵的心態，你們是募不到兵的。我今天嘗試到國防部找工作，我到1111人力銀行去查，我寫「我要找國防部的工作」，結果它就直接連結到「國軍人才招募中心」，上面寫「專業志願士兵」然後秀出來的是「工作地點：台南；工作時間：日班；週休二日，全職；工作待遇：2萬9千元─3萬3千元；需求人數：不限。」然後，附加條件：需求人數28,531人。以我這個求職者來講，我看到這個東西根本完全沒興趣，為什麼？因為我不懂它到底是要幹什麼。你現在到高中、職去問學生，什麼叫募兵制？募這些兵到軍隊以後到底是要做什麼工作？沒有人會知道。所以，如果你們沒有紮根去做這些工作，光在辦公室等待人家透過1111人力銀行去找這個工作，這怎麼可能做得好？他的時薪比統一超商還低耶！所以，你們今天要招募士兵，還必須要告訴應徵的人：「你現在這個專長，經過4年的軍旅生涯，將來是可以被部隊所用的，而且這4年我們還會幫你加值。你做了4年退伍以後可能還不到25歲，你若投入另一個職場，這份資歷對你是加分的。」國防部要宣導這個資歷有加值效用，才能讓年輕人嚮往。18歲的年輕人在乎的不見得是薪水多少，而是瞭不瞭解他到部隊去做什麼。他到部隊難道是像以前的徵兵一樣，到了那邊，幾乎都還是做上面要求做的擦地板、掃地、倒垃圾等瑣事？或者，2016年以後，我們的募兵制是截然不同的一個軍隊？這裡面我們看不到那個景象，副部長，你可以描述一下2016年我們實施全募兵之後，這些招募來的兵是怎麼樣做軍隊裡面的工作嗎？ 嚴副部長德發：跟委員報告。實際上，我們都有請各學校的軍教官針對剛剛委員指導的做一些宣導招募的工作。例如剛剛所講的，相對性地跟我們軍方的專長都可以結合，也都可以請他們幫忙加強宣導，以強化招募的工作，這是第一點。第二點、關於剛才委員提到我們跟超商的時薪相較，實際上有點出入。 江委員啟臣：我不想作那樣的比較啦！因為根本就沒辦法這樣比嘛！那個只是簡化了募兵制與一般其他工作之間的比較，實際上我也不願意這樣比。但是，我要講的是募兵制既然已經要實施，就沒辦法回頭了。還能夠回頭嗎？ 嚴副部長德發：我們當然不回頭。我們是有決心的。 江委員啟臣：不可能回頭了嘛！所以你們就要把它做好，但是做好要有方法。第一、你們不能停留在徵兵的心態，我現在看起來就是還在徵兵的心態啊！認為反正我就是拿錢出來，告訴你來做就有錢了。至於來了之後，你們要怎麼培養他們、發展他們，則完全沒有講，那誰會知道？媒體只有報導當兵起薪是二萬九千多元，當到上兵時可以拿到三萬三千多元，就是這樣子，很簡單地把我們的募兵制簡化成一個簡單的待遇，然後在預算上不斷地添加，我覺得這是不對的！一個18歲的年輕人，他會去考慮他的退休待遇嗎？一個18歲的年輕人，投入4年的募兵制，他難道要去考慮4年後可以拿到多少退休俸嗎？他當然不會考慮這個。他會考慮這4年可以得到什麼、國軍可以把他培養成什麼樣子。所以，這4年其實應該是讓募兵制變成一個類似綜合性的大學那樣，讓這些年輕人經過募兵的4年能培養相關的專長、人格，出來投入社會可以繼續貢獻心力才對。而不是把他們當成兵隨便派用，或者把他們變成另外一種形式的人力派遣。如果是那樣，第一、我很難想像2016年的國軍會是什麼樣。第二、我們也不期待實施這樣子的募兵制。 嚴副部長德發：實際上，我們在他們服役期間，除了軍職專長的培訓之外，因為志願役的招募與義務役是不同的，我們也做了強化的工作，因為我們朝向量小執行戰力強，在軍職方面作專長培訓。其次，就是公餘進修及與民間的接軌，在他的服役期間，不論是四年半或是長役期的，都有給他們機會做一些跟外面接軌的規劃。 江委員啟臣：其實有幾個最簡單的宣傳方式和例子，你們今天如果給年輕人願景，說：「你若加入我們這個部隊，你有機會來修阿帕契直昇機、有機會登上最先進的戰艦，而且還培育你相關的修護技術。」你們去跟高中、職的這些科合作嘛！我常常舉我自己的戶籍所在地新社為例，眼鏡蛇直昇機駐在那邊20年了，可是，這20年來不曾與在地的高職合作過，如果這20年可以跟當地的高職合作，那裡的飛機修護科會是現在最頂尖的。可是他們沒有這麼做，一直以來他們都必須另外去找人，而在地的高職生畢業以後又出現年輕人的失業問題。所以我覺得一年好幾百億元的募兵經費不應該只是把它當成薪水發掉，應該透過國防部讓我們18歲的年輕人進到軍旅之後又能磨練出另外的一技之長，做這樣的結合，這樣子的募兵制才有吸引力啦！雖然部長剛剛離開了，不過，我還是要麻煩副部長。 嚴副部長德發：謝謝委員指導。 主席：謝謝江委員。江委員的建議很好，希望你們會後好好地研究、參考。 主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、賴委員士葆、李委員貴敏、陳委員淑慧、盧委員秀燕、李委員桐豪、黃委員昭順及陳委員亭妃均不在場。 請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。關於募兵制，我們的政府如果要落實它，要募到多少兵員？ 主席：請國防部嚴副部長答復。 嚴副部長德發：主席、各位委員。我們今年的規劃是16萬人，這是志願役總兵力，目前是十三萬一千人。 許委員忠信：你有信心可以達到這個16萬人的標準嗎？ 嚴副部長德發：我們在相關的配套措施以及各單位的支援之下，應該可以完成。 許委員忠信：要達到16萬的兵力，財政上的需求是多少？ 嚴副部長德發：這個問題容我請業務主管資規司王司長代為答復。 主席：請國防部資源規劃司王司長答復。 王司長天德：主席、各位委員。按照我們計畫的兵力，如果達成，我們在103年「人員維持費」的總額度已經編了1,535億元，也經過行政院同意，並送交立法院作預算審議。 許委員忠信：所以總共要1,535億元才有辦法達到目標。這個錢哪裡來？現在政府一年的歲出和歲入，包括利息支出，還差大約三千億元，大概兩、三年來都是這樣。而我們有揭露的國防的預算也大概是三千億元左右。所以，我們臺灣現在可以說是跟下一代借錢來買武器，也就是跟我們的子孫借錢買武器來保衛我們自己，我們現在都已經到這種情況了，請問副部長，我們實施募兵制的錢要從哪裡來？這是一個很嚴肅的問題。馬英九當總統這五年多來，對國家之危害，莫此為甚！徵兵制是以色列、南韓與臺灣不得不走的道路，我在這裡要對國防部的全體同仁表示我的敬意！這是我們臺灣安全的防線，我們認為徵兵才有辦法保障臺灣的安全，現在馬英九鄉愿、討好全國老百姓，尤其是家裡有年輕人等待要當兵的，他在競選期間沒有軍事專業的規劃就提出這個募兵制，而上一屆的立法委員沒有人敢擋，也是鄉愿！所以募兵制就這樣過了。本席到立法院的時候已經快要太慢了，不過，我現在認為這個制度一定要扭轉回來。當年蔣介石到臺灣來，徵臺灣人當兵，我們臺灣人沒有一個人抵抗，每個人都去當兵，樂於保衛自己的國家，但是時代變遷，沒辦法再這樣了，這比加稅還困難。你把徵兵制改為募兵制，真正實施以後，將來沒有一個臺灣領袖敢說：「臺灣需要徵兵，否則，沒辦法保障臺灣的安全，所以要恢復徵兵制。」我認為現在是最後的關鍵，這幾年如果真的去落實募兵制，臺灣一定亡國。請問副部長，我們現在達成多少比率募兵的目標？ 嚴副部長德發：報告委員。我們的徵兵制是徵義務役的兵，主要在於役期比較短，而且短到最後只剩11個月。11個月對我們國軍來講，有很多高級、高價的軍品精密的裝備，比方我們剛購入的P-3C型機、阿帕契等，役期太短對我們國軍戰力的發揮與維持都是比較不利的。所以基於這些整個的考量，我們一直希望…… 許委員忠信：我每次質詢這個問題，你們都給我這個答復。都說是陳水扁當總統的時候把役期縮到只剩一年，所以不得不走向募兵。 嚴副部長德發：募兵制的役期比較長，所以對我們戰力的維繫、戰力的發揮有絕對的功能。 許委員忠信：這是騙人的。我們的部隊本來就有分工，職業軍人有技術維修武器、操作貴重的武器…… 嚴副部長德發：報告委員，我們歡迎委員到部隊來考察，兩個不同役期所展現的戰略是不同的。 許委員忠信：我個人也在部隊兩年，並不是不瞭解部隊。阿兵哥只要一年的訓練，就可以從事基本的作戰了，至於那些高端的技術維修則由職業軍人去進行，這是可以分工的。結果你們現在要改採募兵，又沒有財源，政府現在連三千億元的國防預算都已經要跟下一代借錢買武器，來防衛我們自己。我們還要改採募兵，財源上根本不可能…… 嚴副部長德發：關於財源，容我請主計局長說明一下。 主席：請國防部主計局陳局長答復。 陳局長麒：主席、各位委員。關於委員所關心的財源問題，我想作為一個負責任的政府，在這方面都會有一個長程的規劃。剛才講的1,535億元是明年的員額費。 許委員忠信：你不要跟我講那個官話！什麼長程的規劃？我早上才問財政部張部長…… 陳局長麒：委員剛才有提到一個舉債的問題，我知道委員也是這方面專業，我就從我的專業來談論。 許委員忠信：你要跟誰舉債？跟中國借錢來募兵嗎？ 陳局長麒：我跟您報告一下，當年的十大建設政府也是舉債，那是為了未來五十年的發展，所以這個過程在整個財政上，它足以付出的時候是可以舉債的。但是，我們現在的問題在哪裡？我們就用明年的GDP來講，這個數字大家已經在這邊聽我講很多次了，是14兆7,700億元。 許委員忠信：好了！You can shut up!你不要在這邊撒謊，今天是我在質詢。 陳局長麒：是，對不起！ 許委員忠信：連財政部長對我們的財源都已經覺得憂心，你一個軍事專業者卻講的比他還有信心。我擔心這個財源募不到！因為我們臺灣跟以色列、南韓都是真的會作戰的國家，真的是有作戰潛在可能性的國家，所以一定要徵兵。我們臺灣人民沒有這麼好命，我代表臺灣人民跟你們講，我們願意當兵，我們臺灣人民願意當兵捍衛這個國家，請你跟我們徵兵。多少年輕人跟我講：「請你跟我徵兵，我願意當兵。我們要捍衛臺灣、捍衛國家！」偏偏你們做鄉愿的事情，發表募兵政策，事實上這是不可行的！所以台聯黨絕對反對到底！我們願意當兵！台聯的支持者，每個都願意當兵！如果不願意當兵捍衛臺灣的，請不要支持台聯！支持台聯的同胞，我們要徵兵！我們要為這個國家作戰！所以，你們不要鄉愿。現在已經是國家的關鍵時刻，一定要把它扭轉過來！因為我們臺灣人民都知道，在中國強敵之旁，臺灣人民沒有安逸的機會，我們一定要枕戈待旦，才能夠保衛我們的婦女同胞，才能保護到我們的子孫。所以，我要在這裡拜託副部長跟馬總統坦白地講，財源上真的沒辦法，我們沒辦法享受那種日子。現在如果沒有把它逆轉的話，我們國家真的很危險。 接下來請教退輔會董主委。現在退輔會是不是規劃要讓退役年資縮短為4年即可取得退任軍人的身分？ 主席：請退輔會董主任委員答復。 董主任委員翔龍：主席、各位委員。這是為了配合募兵制而實施的。 許委員忠信：沒有錢募兵，所以讓他4年後就可以變成退伍軍人。請告訴我們，他可以享受什麼優厚的待遇？ 董主任委員翔龍：我們對他做就學、就業輔導，另外，如果有就醫、就養的需求，但是這個部分幾乎是不可能，因為他們只在軍中4年的歲月，並不是說要照顧他們一輩子 許委員忠信：所以就學、就業、就養全部都有？ 董主任委員翔龍：對。按照他服役的時間來做輔導的期限，並不是照顧他一輩子。最重要的是，如果我們給這個年輕人一個機會，他到部隊來服役，為了保衛這個國家貢獻他的青春，我們讓他在退伍之後能夠有進入社會工作的能力。 許委員忠信：因為我們沒有錢募兵，所以就用這種退伍以後優渥的待遇開特例，將來恐怕會跟十八趴一樣很難處理。 董主任委員翔龍：不會。有時間限制，比如對服役4年的士兵，我們就輔導他6年的時間，在那6年之內，我們想辦法讓他就學、給他職業訓練，讓他得以具備職場的能力，來建設我們臺灣、為我們的國家打拚。就跟委員剛剛講的一樣，保衛這塊土地是我們每一個人的責任。 許委員忠信：前門打不開，你們就用這個後門引誘他們進來，造成我們國家將來面對就學、就養這些特別優渥的待遇時會很難處理。 董主任委員翔龍：事實上，他們是為國家付出寶貴青春，所以我們要培養他們，這也是為我們國家培養戰力、培植人力，這是很好的事啊！ 許委員忠信：我個人認為很多特別優惠的門開了以後，將來會很難處理這些問題。 董主任委員翔龍：我們一定會訂好門檻，也會好好把關。 許委員忠信：謝謝主委。 董主任委員翔龍：謝謝委員。 主席：主席：接下來登記發言的王委員惠美、林委員德福、徐委員耀昌、黃委員文玲、邱委員文彥、簡委員東明、鄭委員天財、邱委員志偉、蘇委員清泉、潘委員維剛、黃委員偉哲、楊委員瓊瓔、呂委員學樟、徐委員欣瑩、鄭委員汝芬、林委員佳龍、陳委員明文及吳委員育昇均不在場。 詢答結束，現在處理臨時提案。本日委員提出的臨時提案共有13案。 處理第一案。 一、主決議 鑑於「募兵制」為政府重要施政目標，相關配套措施事涉跨院際及部會機關事項，非單一行政部門能獨立推動完成，爰建請行政院推動募兵制專案小組整合行政資源，針對執行窒礙，定期及經常性召集跨院際及跨部會會議檢討策進，創造吸引優質青年從軍報國之有利條件，於本會期結束前完成窒礙問題辦理情形書面報告提供立法院外交及國防委員會，同時請行政院針對「如何強化『行政院推動募兵制專案小組』功能」實施專案報告，避免各部會推動步調不一，而造成募兵制延宕。另請每月就相關問題執行情形，向提案委員提出書面報告，俾利落實政策推動。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵 連署人：王進士　　馬文君 主席：請問行政院代表有無意見？ 邱副處長昌嶽：（在臺下）報告委員，沒有問題。 主席：好，通過。 處理第二案。 二、決議 鑑於國家兵役制度逐年由「募徵併行」朝向「募兵制」轉型，亦為我國兵役制度的重大變革，其成敗良窳，攸關國家生存發展至鉅，為建構現代化與專業化的國防武力，亟須政府傾力推動，惟經檢視募兵制仍有徵兵制思維之相關法制，無助於募兵制政策推動且不合時宜，爰要求政府各部會機關配合「募兵制」實施，全面檢視有關軍人待遇、尊嚴、出路等不合時宜之法令政策，儘速完成修訂，並健全相關執行作為、依法行政，以營造吸引青年從軍之法制環境，助益提升「募兵制」志願役人力成長，確保「募兵制」政策達成及長久運作。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵 連署人：王進士　　馬文君 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 處理第三案。 三、決議 為確保軍隊現代化，有賴國防轉型的持續推動與精進，募兵制的推展則是國軍務實面對時代脈動，邁向革新轉型、開創新局的必經之路。盱衡當前戰略環境，以及現代高科技戰爭的高素質人力需求、經濟與社會條件的變化，未來軍隊戰力不在於數量多寡，而是「質」的優勢，而優質人力的獲得，應以良好福利待遇，鼓勵菁英加入國軍的行列。爰本院要求行政院各部會機關配合「募兵制」實施，全面檢視有關軍人待遇、福利等行政政策，於6個月內完成「軍人福利條例」擬定，並送本院審查，期透過法制的完備訂定，使官兵及其眷屬的福利獲得制度性保障，營造吸引青年從軍之法制環境，進而確保「募兵制」政策達成及長久運作。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵 連署人：王進士　　馬文君 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。首先感謝各位委員提出這項決議，謹建議將第九行「……軍人待遇、福利等行政政策」修正為「……軍人福利政策」，理由是目前我們已經訂定的軍人福利條例是依福利面向做修訂，基本上待遇與福利的概念並不一樣，因為待遇包括本俸、津貼與加給，而這裡所談的是福利，為求周延，建議修正為這六個字。 主席：請行政院人事行政總處張副人事長說明。 張副人事長念中：主席、各位委員。本案對於軍人福利法制化之規劃是一個很良善的想法，為了執行上能更為落實及具可行性，建議略做文字調整。第一、可能需要有一個主管機關，本項決議第9行文字為「……本院要求行政院各部會機關」，這樣就沒有一個主管機關，所以我們建議修正為「建請國防部配合募兵制實施……」；另在時程上是不是訂於一年內完成？因為原來是要制定軍人福利條例，這必須完成立法程序，而且會涉及對其他公務人員整體福利之考量，所以我們建請完成法制上的研議，將軍人福利法制的研議送行政院核定，並送請大院查照；再者，後段談到「官兵及其眷屬」，因為這裡談的是軍人福利，至於相關眷屬部分在第5頁已經有提到軍人眷屬的優待條例，所以我們建議將「及其眷屬」等字刪除；此外，將「獲得法律保障」修正為「獲得制度性保障」。綜上，第一、有一個主管機關；第二、時程上比較能配合；第三、若能有這樣一個法制化的研議會比較可行。以上是人事行政總處的建議，請委員能予支持，但是我們也尊重委員會的決議。 主席：請問國防部是否同意？有無意見？ 請國防部政戰局王局長明我說明。 王局長明我：主席、各位委員。報告主席，我們同意由國防部主政，但是在我們原先所制定的軍人福利條例草案中就有將眷屬納入，我們建議眷屬能得到保障，那麼這項福利法案的所獲得的效益與誘因…… 主席：對眷屬來說，這也是誘因之一。 王局長明我：是。 主席：我認為要保留眷屬，你們去看看美軍的制度，他們也有保留眷屬，這就是誘因，現在就是這些部分沒有保障，所以造成人家不願意來。我想有關眷屬部分還是保留，至於其他部分有共識，就通過。 王局長明我：謝謝委員。 主席：處理第四案、第五案及第六案。 四、 針對憲法增修條文第10條基本國策第九項條文：國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後就學、就業、就醫、就養予以保障。相關法令未能結合憲法增修定，嚴重過時無效！現役與退伍軍人權益，宜於現行法令中立法明確保障，勿再僅以行政法規或命令規定，相關輔導安置機制功能與能量，亦未能與時俱進予以前置規畫準備。仍然依據「徵募並行」兵役制度之能量，「募兵制」全面啟動已遲！來時已不多！政見跳票事小！國安危機事大！ 建請主管機關內政部於6個月內研修「軍人及其家屬優待條例」，依憲法精神務實予以保障軍人應有權益。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄　　詹凱臣　　王進士　　陳碧涵　　馬文君 五、 基於憲法增修條文第10條第9項「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就學、就業、就醫、就養予以保障」之規定。現行「軍人及其家屬優待條例」規定現役軍人及其家屬之優待項目，包含現役軍人乘坐公營之火車、輪船、飛機、公共汽車等交通運輸工具之減費優待、進入歌劇影院等公共娛樂場所之減費優待、軍眷水電優待及軍、公醫院醫療優免等23項；在後備軍人之優待方面有政府機關及公營事業機構或公立學校應優先任用後備軍人、轉任公職考試比敘等9項，該條例雖已明定相關優待事項，惟其多屬宣（教）示性條款，且在實務上多未訂定執行辦法，致無法由各主管部會具體落實，影響施行成效。為落實政府募兵制政策之順利推動，使國人視從軍為保國衛民典範與崇敬的對象，爰提案請內政部於1年內完成檢視及推動落實執行「軍人及其家屬優待條例」，並籲請各相關部會重視業管優待事項，同時致力依法行政，俾使從軍青年感受實質之尊榮。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄 連署人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵　　馬文君 六、 為落實政府募兵政策順利推動，爰提案請內政部於1年內完成檢視及推動、落實執行「軍人及其家屬優待條例」，並籲請各相關部會重視業管優待事項，致力依法行政，俾使從軍青年感受實質之尊榮。 提案人：詹凱臣　　楊應雄　　陳鎮湘　　馬文君 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 請問國防部對於時間的意見為何？ 請內政部蕭次長說明。 蕭次長家淇：主席、各位委員。因為這三案有6個月及一年不等的期限，我建議是不是訂為8個月？這樣剛好可以在下會期送進來大院。 主席：請問各位委員有無意見？（無）無意見。好，那就訂為8個月，你們要做到。 蕭次長家淇：是。 主席：現在不是差一個月或兩個月的事，而是你要確實做到，我們會管制這件事。 處理第七案。 七、 鑑於海巡署及國防部招募成效不如預期，國防部規劃「國軍志願役勤務加給」及「國軍地域加給」、增設「國軍戰鬥部隊勤務加給」及「國軍留營慰助金」等4項調整待遇措施，請行政院依政府財政狀況，結合募兵制執行動能，檢討調整志願役人力薪資待遇，以有效解決現階段招募及留營困境，爰提案行政院應於今（102）年底前召開協商會議，整合各機關意見，核定配賦，並於103年1月1日起實施，以有效發揮吸引青年從軍，助益募兵政策推動。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄 連署人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵　　馬文君 主席：請問各位，對本案通過有無異議？（無）無異議，通過。 處理第八案。 八、 針對兵役制度改革，鑑於美國依據蒙哥馬利大兵法案政府鼓勵各部會優先進用志願役退伍軍人且未限制轉任機關，及訂定企業雇用退伍軍人每人5,600美元、傷殘戰士每人9,600美元之減稅補助措施等作法殊值參考，反觀我國退伍軍人轉任公職存有服務機關及報考資格受限之窒礙，且社會企業雇用志願役退伍軍人比例偏低。為妥處未來志願從軍人員出路問題，提供軍職人員更健全之退伍輔導轉業機制，請行政院及考試院參酌美國作法，研修軍職人員轉任公職考試規定，並請經濟部、勞委會研議企業錄用志願役退伍軍人之獎勵補助措施，另輔導會亦應檢討增加志願役退伍官兵就業安置能量，俾使國家培育之人力資源發揮最大效益，同時亦可成為優質青年從軍之有利誘因。 提案人：陳鎮湘　　陳碧涵 連署人：詹凱臣　　楊應雄　　王進士　　馬文君 主席：本席提醒經濟部及勞委會要特別注意，今天沒有請你們上臺答復問題，所謂的予以優待要具體有效，而不是形式或說一套做一套，如果募兵制因此跳票，你們要負主要責任。 處理第九案。 九、 鑑於美軍服役滿20年退伍之人員轉任公職後，渠等可同時具領之退休俸及公職薪資作法，有效解決志願役軍人中年轉業需求，美國政府部門機關進用退伍軍人比例自2008年25.5%至2012年29.7%逐年提升，亦使國家培育成熟人力充分再運用；而我國因考量國軍人力保持青壯，軍職人員服役年限受法律限制，故憲法增修條文第10條第9項亦定有「國家應尊重軍人對社會之貢獻，並對其退役後之就業予以保障」之規定。爰請行政院恪遵憲法增修條文之意旨，針對軍職人員服役期滿領俸後，其轉任公職、政府捐助成立之財團法人及轉投資事業職務，宜參酌美國作法，退休俸及優惠存款利息均不應予以停發或減發，並於2年內完成法令修正，以使壯年退伍之成熟人力願意再為國家貢獻心力，並充分保障志願役軍人退役後之就業權益。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄 連署人：王進士　　馬文君 主席：請行政院人事行政總處張副人事長說明。 張副人事長念中：主席、各位委員。這項提案的規劃對召募軍人應該有相當助益，不過目前配合年金改革，包括軍、公、教、勞四大職業群體部分的相關法案，包括軍人的軍士官服役條例及軍人保險條例等修正案，均已送至大院審議中，有關這一塊的設計都雷同。至於是不是要單獨對軍人這一塊做處理？我們可以按照這個方式，參酌美國的作法，於2年內研究修正相關法令，因為相關提案已經送請大院審議中，這個部分如果要做調整就必須另外研究修正，所以是不是可以將後段的文字修正為「研究修正相關法令」？前面已經談到美國的作法就是朝這個方向處理。 主席：這樣國防部可以做到嗎？ 請國防部資源規劃司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。有關於軍人退伍轉業部分，我們現在…… 主席：他不是講轉業。 王司長天德：2年…… 主席：他講的是不是有關退休俸及優惠存款利息均不應予停發或減發？ 王司長天德：對，我們現在…… 主席：你認不認同人事行政總處所提的修正？ 王司長天德：我們當然是希望在創造最大誘因的狀況下，在2年內完成。 主席：我要提醒人事行政總處，你們常常說「軍公教」，我是退休軍人，我並不想沾任何改變的光，但是軍與公、教本來就不一樣，而你非要將其拉成一樣，這是錯誤的！你有沒有看到縣市政府清潔工的招考擠破頭，而為什麼我們募兵卻是門可羅雀？你還要將軍、公、教都拉在一起，試問這個結果是不是會永遠都這樣？如果你們這種心態不改，那麼根本就招不到人。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉，因為本席中午接見外賓時喝了一點酒，所以壯膽上來發言，其實本席平常不喝酒，今天是因公務而喝了一點。 我認為行政院必須有一個看法，其實軍與公、教不一樣，公教人員有時候沒有特殊技能，而軍人有時候有非常特殊的技能。例如飛行員有飛行員的技能、海軍艦艇人員有艦艇相關技能，你把有專門技能與無專門技能的人在退休之後一起看待，這對軍人是不公平的。現在你所說的是第三十二條，規定不能再任公職，若是再任公職就有薪水上限，針對這一條本席也有提出修正案，不曉得案子現在在哪裡？我的修正案內容是必須有例外規定，亦即對軍中退伍、有特殊技能者，例如高科技、熟悉電腦者必須有例外規定，不能每一個軍、公、教退休人員領了公家機關的退休俸就叫做領雙薪、肥貓，社會上及行政院的這種觀念一定要改，有一些公、教人員跟這個是不一樣的，你確實應該要把軍人分開，所以我認為這部分行政院應該可以稍微考慮一下。謝謝。 主席：請你們好好研究一下。 請行政院人事行政總處張副人事長說明。 張副人事長念中：主席、各位委員。謝謝主席及委員的指教。方才我所做的文字修正與原提案之本意是相符的，如果委員會認為要維持原提案文字，本處也沒有意見。 主席：執行單位是要協助募兵制之推動，我們並不是要偏向哪一個部會，我們是要讓募兵制順利推動。今天募兵制推動有障礙，方才我舉例說明軍、公、教是不一樣的，我也了解並認同軍、公、教的待遇，但是未來實施募兵制若仍是採用這樣的待遇，那就不會有人來啊！難道你們沒有思考誘因的問題嗎？為什麼髒兮兮的清潔工工作招募時擠破頭，連碩士、博士都要去考，而國防部招募軍人卻連高中畢業生都不願意來，這沒有原因嗎？你們只是坐在辦公室辦公而已嗎？這簡直不可思議！今天召開這個會議就是要來解決問題，並不是公文處理完就算了。請人事行政總處人員好好面對這個問題，要不然如何對國家交代？現在募兵制就是行不通啊！ 請問國防部認同嗎？請國防部資源規劃司王司長說明。 王司長天德：主席、各位委員。認同。 主席：你認同甚麼？ 王司長天德：維持「2年內」。其實我們送請立法院審議的服役條例，如果能在文字上做修正，這是可以達成的。 主席：你下備詢臺之後馬上到這邊來，你們對質，我要看你們修正，不要在這裡耽誤時間。 本案修正通過。 處理第十案。 十、 針對目前公務人員資格考試與進用規定，存在諸多不合理限制，未能比照警察定期舉辦國家考試，僅對上校階級以上一年舉辦一次，其他階級均無舉辦，且有名額、職類《國安、國防、兵役》及經錄取一個月內報到等不當限制。如何實質保障軍人權益，維護公平正義？軍公教立足點應力求平等，莫再偏失僅要求齊頭式平等！ 建請研修「退除役特考考試規則」、「公務人員考試法」、「國軍軍士、官轉任公務人員考試規則」、「後備軍人轉任公職考試比敘條例」解除分發任用機關及永久不得轉任之限制等，落實憲法賦予權益保障。 於會期中，向本院委員會提出報告說明。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄 連署人：詹凱臣　　王進士　　馬文君 主席：請問考選部有沒有意見？ 請退輔會綜合規劃處張處長說明。 張處長海南：主席、各位委員。感謝委員的提案，本處有三點報告及建議。第一、於第5行「舉辦，」之後增列「以及退除役特考的應考資格限制，」因為這是目前之窒礙問題。第二、於第二段句首「建請」之後增列「考試院」，因為這是考試院的權責。第三、於第二段第4行「解除」之後增列「應考資格、」。 主席：好，請問各位有無其他修正意見？ 詹委員凱臣：（在席位上）我建議將最後一段「於會期中向本委員會提出書面報告」之「書面」二字刪除，不要僅是提書面報告，因為這對他們而言很簡單，而是要求他們實際來做報告。 主席：好，照詹委員意見修正為「向本委員會提出報告」，本案修正後通過。 處理第十一案。 十一、決議 本院委員等人，基於政府財政狀況，請財政部於3個月內提出國有土地活化作業之具體作法，加速處理營改基金不適用營地，使國防部有充裕之經費辦理老舊營舍及職務宿舍整建工作，藉由落實照顧官兵福利及眷屬生活，提高「募兵制」招募誘因。 提案人：陳鎮湘　　王進士 連署人：詹凱臣　　楊應雄　　馬文君 主席：請問各位，對本案通過有無異議？（無）無異議，通過。 處理第十二案。 十二、 針對目前公務機關（含退輔會事業與機構）的「勞務委外」、國防部「後勤委商/勞務委外」等需求，宜速完成調查、評估與統計及可行性研究與評析。排解現存問題、窒礙，訂定規劃。協助「就業」能量擴充，提升「募兵制」召募誘因，建請研修「政府採購法」、退除役官兵輔導條例」，賦予退輔會優先承攬國防部與公務機關勞務委外、建設工程、招商承製、委託加工等，予以優先議價。 並將相關研究與規劃報告，於會期中，向本委員會提出書面報告說明。 提案人：陳鎮湘　　楊應雄 連署人：詹凱臣　　王進士　　陳碧涵　　馬文君 主席：這個問題很重要，請國防部後次室蕭次長說明。 蕭次長維民：主席、各位委員。我針對這個提案做以下說明，本項提案真正的重點在於研修政府採購法及退除役官兵輔導條例，讓退輔會能優先承攬國防部及公務機關勞務委外工作，希望能建立法源。然而本項提案前段提到要國防部及退輔會相關機關做調查、評估與統計及可行性研究與評析，並提出相關書面報告，這樣反而沒有將兩個法規的主管機關提出來。因此建議將第四行「宜速……評析」等字刪除；另將「建請」之後之文字修正為「公共工程委員會研修政府採購法及國軍退除役官兵輔導委員會研修退除役官兵輔導條例」，把兩個主管機關明確予以訂定，其餘文字不做改變。亦即相關研究報告也是由工程會及退輔會兩單位向委員會提出書面報告。 主席：請問公共工程委員會對上述修正有無意見？ 陳副處長尤佳：（在臺下）沒有意見。 主席：我要特別提醒公共工程委員會，未來國防部精粹案精簡，後勤委外變成一個事實，且必須要做，但是如果不是委外給公家機關，就以訂購便當為例，如果委託民間機構，而這個民間機構第二天而破產、不送便當了，難道部隊就不吃飯了嗎？這是非常嚴重及嚴肅的問題。至於其他部分也一樣，包括古堡維修等等。因此本席要特別提醒公共工程委員會正視這件事，如果不這樣做，將來國防部的精簡就會產生戰力上的問題，請好好配合，好不好？ 退輔會沒有問題吧？就按照修正文字修正通過。 處理第十三案。 十三、 基於解決學生畢業潮失業及推動國家「募兵制」政策，經查教育部委託「財團法人高等教育評鑑中心基金會」辦理之大專院校校務評鑑，其中項目三計有「畢業生生涯發展之輔導與協助」等15項參考效標。為積極鼓勵民間大專院校輔導學生將從軍列為就業選項，蔚為國用，請教育部將報考國軍志願役班隊納入學生生涯發展輔導與協助項目，並於教育評鑑項目增列「學校對畢業生從軍之輔導措施與成效」乙項，並加重配分比例，以有助提高國家就業率及鼓勵青年從軍報國。 提案人：陳鎮湘 連署人：詹凱臣　　楊應雄　　王進士　　馬文君 主席：請教育部劉專門委員說明。 劉專門委員家楨：主席、各位委員。本項提案主要是希望大專院校校務評鑑能納入學生生涯發展輔導與協助項目，這部分在102年11月2日行政院所召開的會議中，我們已經將意見帶回教育部。我們建議於第六行「請教育部」之後增列「研議」二字；另刪除倒數第二行「並加重配分比例，」等字。 主席：請問各位，對以上文字刪除之建議有無異議？（無）無異議，修正通過。 本席補充說明第三案，對於文字修正為「軍人福利法制的研議」，請問國防部能不能執行？ 王局長明我：（在臺下）可以。 主席：若是可以，就照修正意見通過。 今日會議另有黃委員昭順及吳委員育昇提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，並請相關機關以書面答復；本日會議委員口頭質詢未及答復部分或請補充資料者，請於兩週內答復；委員另有要求期限者，從其所定。 黃委員昭順書面質詢： 募兵制全面實施日程確定從103年延後至105年，據國防部表示，在役男兵役義務等方面，我國募兵制並非全募兵制，而是維持憲法國民兵役義務，並不是採取美國等國家的「全募兵制」方式，而是秉持「平時養兵少、戰時用兵多」的原則。 本席要嚴厲的指正；募兵制是國家兵役政策上的重大變革，關係整個國家與國防的安全，這麼嚴肅的問題跳票了，國防部不但不剴切檢討「整個募兵制政策」的制定究竟那裡出了問題？是誤判大環境還是錯估形勢？是政策制定欠周全還是計畫推草率？是一昧過於迎合社會壓力還是只是交代了事？等到真的要執行時，才發現一切都是自以為的沒有問題，結果不但是募不到所需的員額，更找不到所期的人才；所有應有的配套措施無一成熟，都只是空中樓閣的「說法」，在現今人民對政府『信賴保護』完全失去信任的事實下，請問募兵制要的遠景怎能期待樂觀？維持憲法國民兵役義務與募兵制政策未能如期實施，根本是雞同鴨講的回答！郝柏村前院長有句名言：「政府政策如真錯了，朝令夕可改也」，國防部這麼重要政策出況，卻還不切實檢討問題所在，反還五四三的顧左右而言它，讓本席至感痛心！ 本席就教部長： 一、當前國防戰略為何？國防預算所支持的是「守勢戰略」還是「攻勢戰略」？ 二、以目前國家整體財政資源窘況、中華民國在台灣的現實及海島國防的地理特性等考量，您認為台灣應是以「守勢建軍」還是「攻勢建軍」為目標？ 三、就國軍從60萬大軍精粹到26萬及預期募兵制推展的困阨，要確保台灣的防禦及經濟發展，堅實國防巧實力的穩固，「國防軍」的組織型態是否應慎重考量？ 美國募兵制確實是轉型成功的案例，但是他們在實施之前卻是針對整個人口結構、兵役需求、配套措施等都在積極備便後才開始推行，尤其在兩制度之銜接之間，有完備而資源（尤其財力）充沛的重疊時期，使國防不致因而出現空窗罅隙，但反觀我們；募兵制成功八字還沒一撇，國軍編裝卻歷精實、精進到精粹，導致人力無力支持任務；兵役年限從一般兵2年特種兵3年到通通11個月役期，導致教訓無能支持戰力。講明白些；募兵制的重點就是把當兵成為職業，不再是只是義務，是受到法律保障的勞動契約關係，當然就有很明確的利害互動由美國經驗可知，良好待遇固然是募兵成功重要因素，但真正的誘因確是完備的福利、進修及升遷體制，有保障有期待的退休制度。但事實上；從軍公教退休人員年終獎金遭無情取消起，18%優惠利率遭對半砍時，年金制度嗷嗷待宰的當下，不只是已退休軍公教充滿無語問蒼天的憤懣，現職及未來的公職人員已失去對政府的信任，在這樣的態勢下，募兵制怎可能會有預期的效果？茲舉國防刻正擬修改之「陸海空軍軍官士官服役條例第三十六條條文」為例；就可知不當政策才是阻擾募兵制成功最大的致命傷。 本席再請教部長： 一、您認為軍人的待遇、權利和限制能完全等同或比照公務人員嗎？若然；那請問為何工作權的保障不能比照公教人員到65歲？ 二、公教人員法定退休年齡是多少？而軍士官因相關限制被迫退役的平均年齡又是多少？ 三、軍職規定前本階「半年」前未佔缺者不得再予調整的規定，是否有改為『兩年』的計畫？軍職同仁在本階最大年限前一年始佔缺者是多數還是少數？ 四、您瞭解現在年輕人是否有普遍晚婚的趨勢嗎？那您認為晚婚是不正常嗎？ 五、「陸海空軍軍官士官服役條例第三十六條條文」擬修改為「退伍除役生效時婚姻關係存續二年以上為限制」，符合軍職人員限年限齡的退役特性嗎？軍職人員可以用公務員法定退休年齡來同等限制嗎？ 六、願意選擇與軍公教人員為終生伴侶，其中很重要的理由就是較有保障，若軍人晚婚而又被迫於本階最大年限半年未佔上缺而退役時，遺眷卻受「退伍除役生效時婚姻關係存續二年以上為限制」而不能領取應有遺族撫慰照顧，您覺得合情合理符合軍職特性和人性嗎？ 諸如上端不合理制度任其發展或存在的話，募兵制要想有所成就恐怕是緣故，神話一則囉！軍職人員將一生最黃金的年華完全奉獻國家，國防部以渠等在役其間眷屬照料家庭辛勞為由，使對遺族撫慰照顧無可厚非。但國防部對戎馬倥傯之勞苦功高將士於退伍後，能得德眷妥善照拂，是否亦應同樣心存感謝其眷屬之辛勞？尤其退休軍職已無昇遷之機，其眷能不求功名虛榮，而用心照拂至情是否才更為可貴！ 同前理由；遺眷因軍士官晚婚，而必須要「婚姻關係存續十五年以上且未再婚者，給與終身」的限制，不但不盡人情更是直接侵害遺眷權益。軍職人員因服役年齡，被迫正值壯年提早離開軍中，若有不測萬一而亡故，因晚婚所致，其時妻兒亟可能才是真正最需要經濟支助之屆！ 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於募兵制招募成果不佳，本席認為除了薪資誘因不足外，部隊管理負面新聞印象鮮明，讓民眾對投入軍旅職涯有所卻步。此外，合約已屆滿之志願役留營率不高也是重要問題。資料顯示，近年來志願役士兵於期滿後，續簽的比率極低，士兵於97年留營率為27.2%，99年為44.25%，100年為35.33（98年甚至無人續簽）。國防部除了應負責主導研擬檢討方案，更應該跨部會整合（勞委會、退輔會等），讓軍旅職涯發展能有連貫性，從入伍到退伍，讓退伍軍人與社會重新接軌，以有效增加民眾投入志願役行列，充實保家衛國之戰力，特向國防部提出書面質詢。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（15時40分）