{"blocks":[["立法院第8屆第4會期司法及法制、教育及文化委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　102年12月11日（星期三）9時至16時29分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第8屆第4會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：中華民國102年12月5日（星期四）下午2時32分至4時58分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：許智傑    廖正井    賴士葆    鄭天財    李桐豪    邱志偉    吳宜臻    呂學樟    孔文吉    王惠美    尤美女    蔣乃辛    柯建銘    林鴻池    潘維剛    鄭麗君    呂玉玲    潘孟安    陳淑慧    何欣純    陳學聖    黃志雄    顏寬恒    謝國樑","      委員出席24人","列席委員：楊應雄    黃偉哲    盧嘉辰    簡東明    邱文彥    陳歐珀    羅淑蕾    江啟臣    楊麗環    葉津鈴    陳其邁    徐耀昌    陳唐山","      委員列席13人","主    席：吳召集委員宜臻","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","簡任副研究員  胡文棟","科    長  周厚增","討  論  事  項","一、審查委員謝國樑等20人擬具「國立海洋科技博物館組織法草案」案。","二、審查行政院函請審議廢止(一)「國立教育資料館組織條例」及(二)「國立編譯館組織條例」案。","三、審查行政院函請審議廢止(一)「教育部國語推行委員會組織條例」、(二)「教育部訓育委員會組織條例」、(三)「教育部醫學教育委員會組織條例」、(四)「教育部教育研究委員會組織條例」、(五)「教育部學術審議委員會組織條例」、(六)「行政院體育委員會組織條例」、(七)「行政院青年輔導委員會組織條例」、(八)「國家圖書館組織條例」、(九)「國立自然科學博物館組織條例」、(十)「國立臺灣科學教育館組織條例」、(十一)「國立教育廣播電臺組織條例」、(十二)「國立教育廣播電臺分臺組織通則」及(十三)「國立臺灣藝術教育館組織條例」案。","四、併案審查(一)行政院函請審議廢止「國立中央圖書館臺灣分館組織條例」及(二)本院台灣團結聯盟黨團擬具廢止「國立中央圖書館臺灣分館組織條例」案。","（本次會議有委員廖正井、吳宜臻、尤美女、謝國樑、李桐豪提出質詢；委員潘維剛、黃志雄、蔣乃辛、呂學樟、邱志偉、鄭麗君、潘孟安等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、「國立海洋科技博物館組織法草案」案：","(一)逕行逐條審查。","(二)草案第一條，修正如下：","第一條  教育部為辦理海洋科學、科技與海洋生態及其相關文物之蒐集、研究、典藏、展示、應用及推廣大眾海洋教育，提升海洋資源保育及永續發展等相關事宜，特設國立海洋科技博物館（以下簡稱本館）。","(三)草案第二條，修正如下：","第二條  本館掌理下列事項：","一、海洋科學、海洋科技與海洋生態相關文物、標本與資料之蒐集、製作、典藏、研究、實驗及鑑定。","二、海洋科學、科技、生態等教育之研究、企劃、推廣與輔導，及其出版品之編纂及發行。","三、海洋科技應用之展示規劃、設計與研究、產學研究合作推廣及交流。","四、本館館務發展與營運規劃、民間參與相關業務及館區各項公共設施規劃、建設、維護及管理。","五、其他有關海洋科學、科技及生態事項。","(四)草案第三條至第五條，均照案通過。","(五)通過附帶決議1項：","國立海洋科技博物館館長應於103年3月底前，就該館之經營方針、組織運作、人員運用及預算規劃等相關事宜至立法院教育及文化、司法及法制委員會聯席會議報告並備詢。","提案人：李桐豪    吳宜臻    尤美女    謝國樑","三、第二案至第四案廢止案：均同意予以廢止。","四、以上各案(一)均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。(二)均不須交由黨團協商。(三)院會討論時，由吳召集委員宜臻出席說明。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院、考試院函請審議「教育人員任用條例第三十一條條文修正草案」案。"],["一、審查行政院、考試院函請審議「教育人員任用條例第三十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員徐欣瑩等28人擬具「教育人員任用條例第三十三條條文修正草案」案。"],["二、審查委員徐欣瑩等28人擬具「教育人員任用條例第三十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員段宜康等19人擬具「教育人員任用條例第三條條文修正草案」案。"],["三、審查委員段宜康等19人擬具「教育人員任用條例第三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳淑慧等34人擬具「教育人員任用條例第十九條條文修正草案」案。"],["四、審查委員陳淑慧等34人擬具「教育人員任用條例第十九條條文修正草案」案。"],["段落：審查行政院函請審議「中央研究院組織法部分條文修正草案」案。"],["五、審查行政院函請審議「中央研究院組織法部分條文修正草案」案。"],["主席：接下來進行提案說明。首先請徐委員欣瑩說明提案旨趣。","徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝召委將審議「教育人員任用條例第三十三條條文修正草案」案排入議程。本席等28位委員主要是針對國立大學校長受到應屆應退休年齡限制，致使其於任期中無法繼續服務，而對本條提出修正條文。國立大學校長必須具備學養深厚、專業領域中有傑出表現、德高望重及行政能力強等條件，原先設定之65歲屆齡退休的限制，現今高齡化社會來臨，再加上國人健康狀況平均有改善，如果校長年齡雖然已屆65歲，但若健康狀況良好，應該可以不受年齡限制。在國內，私立大學校長任用限制也都已經取消，所以我們希望今天能夠通過「教育人員任用條例第三十三條條文修正草案」案，也懇請各位委員及行政單位支持，讓有能力及學養的國立大學校長能夠獲得續聘，繼續培養優秀的人才，不要讓他們因為年齡因素而受到限制。","本席提案中的年齡限制定為70歲，但是國外很多優秀的大學，例如：哈佛等知名大學的校長，有的甚至做到75歲，所以我們討論時如果有人建議將退休年齡再延後，我認為也可以。謝謝。"],["主席：請段委員宜康說明提案旨趣。（不在場）段委員不在場。","請陳委員淑慧說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。","請教育部林次長說明修正要旨。","林次長淑真：主席、各位委員。今天大院第8屆第4會期司法及法制、教育及文化委員會第2次聯席會議，審查行政院、考試院函請審議「教育人員任用條例第三十一條條文修正草案」、立法委員段宜康等19人擬具「教育人員任用條例第三條條文修正草案」、立法委員陳淑慧等34人擬具「教育人員任用條例第十九條條文修正草案」及立法委員徐欣瑩等28人擬具「教育人員任用條例第三十三條條文修正草案」，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹向各位委員提出報告如下："],["一、有關行政院、考試院函請審議「教育人員任用條例（以下簡稱本條例）第31條修正草案」之說明：","(一)修法背景與目的：依大法官釋字第702號解釋，有關教師法第14條「行為不檢有損師道，經有關機關查證屬實」者，禁止教師終身再任教職，未針對行為人有改正可能之情形，訂定再予聘任之合理相隔期間或條件，使已改正者有機會再任教職，此部分對工作權之限制已逾必要程度，違反比例原則，本部爰研擬教師法第14條條文修正案，並經總統於102年7月10日修正公布。茲以本條例第31條亦訂有因「行為不檢有損師道，經有關機關查證屬實」終身不得聘任之規定，爰配合修正相關規定。"],["(二)修正重點：","1.將現行「行為不檢有損師道」規定之態樣予以具體明文化，以符合法律明確性原則","憲法第15條規定，人民之工作權應予保障，其內涵包括人民之職業自由。法律若課予人民一定職業上應遵守之義務，即屬對該自由之限制，有關該限制之規定應符合明確性原則。本部爰擬具本條例第31條條文修正草案，將現行第8款「行為不檢有損師道，經有關機關查證屬實」之規定修正為第12款「行為違反相關法令，經有關機關查證屬實」，並增列第9款「經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性騷擾或性霸凌行為，且情節重大」及第11款「體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害」之規定，以符合法律明確性原則，此部分與教師法的修正一致。","2.訂定再受聘任之合理相隔期間，提供教育人員自省自新之機會","(1)依大法官釋字第702號解釋理由書意旨，現行因「行為不檢有損師道，經有關機關查證屬實」而解聘或不續聘者，限制渠等人員終身不得再任教職，等同完全扼殺其改正之機會，實已逾越必要之程度，爰修正第2項規定，增訂教育人員於一定條件情形下，得再受聘任之合理相隔期間，以提供教育人員自省自新之機會，使其再度貢獻所學，亦不失為體現教育真諦之典範。","(2)至本條例修正之條文施行前，因行為不檢有損師道，經有關機關查證屬實而解聘或免職之教育人員，除屬性侵害行為；性騷擾、性霸凌行為、行為違反相關法令，且情節重大；體罰或霸凌學生造成其身心嚴重侵害者外，於解聘或免職生效日起算逾4年者，得聘任為教育人員，以適度維護渠等人員之工作權，此部分亦與教師法的修正一致。","(三)本條例第31條修正之必要性","本部為回應大法官釋字第702號解釋，前研擬教師法第14條條文修正案，並經總統於102年7月10日修正公布。茲以本條例第31條係規範教育人員任用之消極資格條件，應併予修正，以避免兩法適用產生扞格。"],["二、本部就段宜康等19位委員所提「本條例第3條條文修正草案」之說明：","現行教育人員任用條例第3條規定：「教育人員之任用，應注意其品德及對國家之忠誠；其學識、經驗、才能、體能，應與擬任職務之種類、性質相當。各級學校校長及社會教育機構、學術研究機構主管人員之任用，並應注重其領導能力。」，係就各機關學校任用教育人員時應注意之事項及裁量基準加以規定，於實務執行上並無窒礙難行之處，且教育基本法第2條規定，教育的目的之一即在培養具有國家意識與國際視野之現代化國民；又本條例規範之適用對象，包括公立各級學校校長及職員等，尚有公務員服務法及公務人員任用法之適用。至於依大學法第8條及就業服務法第46條規定，外國人得擔任我國公私立大學校長及教師部分，仍不得有損害國家利益之情事，爰針對用人機關學校仍宜要求其負有相應之注意義務，從而本修正草案應注意對國家之忠誠是否逕予刪除，有再商議空間。"],["三、本部就陳淑慧等34位委員擬具「本條例第19條條文修正草案」之說明：","本修正草案係為落實大學學術自主精神，賦予各大學更大之用人彈性及有利於學校延攬優秀人才，爰刪除「未具專科以上學校畢業學歷」之規定。另配合本部技職再造計畫，加強技職教學產業實務經驗及職能的傳授，爰增列在技能上有特殊成就或貢獻者，得任大學或專科學校教師之規定。茲因本條例相關條文業於102年11月22日三讀通過在案，經查通過文字與陳委員淑慧等人提案精神相符，爰建請維持三讀通過之版本，並說明該版本如下：基於大學法之大學學術自主精神，為賦予各大學更大之用人彈性及有利於學校延攬優秀人才，爰將現行規定有關未具專科以上學校畢業學歷之文字予以刪除，並修正明定在學術上具有傑出之貢獻者（包含本國及外國優秀人士）得經特定程序審定後擔任大學、獨立學院或專科學校教師，不受本條例第16條至第18條有關教授、副教授、助理教授及講師等資格規定之限制。"],["四、本部就徐欣瑩等28位委員所提「本條例第33條條文修正草案」之說明：","配合行政院年金制度改革，本部研擬之公立學校教職員退休撫卹條例草案第29條第3項規定：「教職員已達第1項規定之年齡，並有下列情形之一者，得予以延長服務，不受任職滿5年以上之限制：一、大學校長得任職至任期屆滿為止；其任期屆滿而獲續聘者，亦得繼續服務至任期屆滿，但不得逾70歲。……」已就委員提案之修正內容納入規範；前開草案已於102年6月19日大院司法及法制委員會審查完竣，送出委員會交院會協商。爰本修正草案修正方向敬表同意。","以上報告，敬祈　各位委員惠予支持，謝謝各位。"],["主席：請中研院翁院長說明修正要旨。","翁院長啟惠：主席、各位委員。非常感謝　大院於百忙中召開今日聯席會議，審查本院組織法部分條文修正草案，啟惠應邀列席報告，深感榮幸。謹就本修正草案之修正緣由及重點報告如下：","一、修正緣由","本院組織法前於民國95年1月18日修正公布，迄今已逾7載。為表彰學術界成績卓著人士，本院置院士為終身名譽職，目前僅分數理科學、生命科學、人文及社會科學3組選舉院士，但目前學術分科均有工程科學組，爰本院將增設工程科學組；又為尊重院士候選人，擬依國際慣例，刪除院士候選人應公告規定；另本院總辦事處目前之組設未能兼顧本院為全國學術研究最高機關之特殊性及現況實務之運作，擬修正研究技師亦得兼任行政主管職務、本院行政單位組設規定、處長及副處長職稱修正為秘書長及副秘書長，以配合中央組織改造。","二、修正重點"],["本次本院組織法部分條文修正草案之修正重點如下：","(一)院士選舉增設「工程科學組」","現行本院院士選舉係將基礎與工程及應用科學相關各領域合為數理科學組，惟鑑於行政院國家科學委員會之學術處有自然、工程、生物及人文四個處，教育部國家講座得獎人，亦依領域分自然、工程、生物及人文社會等領域，且參酌美國、英國、澳洲等國皆設有國家級工程領域院士之稱號，為彰顯工程學研究對於科技及產業發展之重要性，及選拔國內工程科學界精英，鼓勵工程及相關應用科學領域之科學家在研究上精益求精，提升我國工程科學之研究水準與國際地位，本院第21屆評議會第2次會議決議，院士選舉增設「工程科學組」，爰修正增設，並配合修正院士分組數及每次選舉名額。此項修正僅為增加院士組別並無改變院內學組運作及學術單位之建置。","(二)刪除院士候選人應公告之規定，並修正提名規定","本院院士提名作業係由院士或評議員5人以上聯署或經大學、著有成績之專門學會、研究機關提名，被提名人係處於被動地位，與「公職人員選舉」係由當事人主動登記參選之性質，截然不同。而衡酌歷次院士選舉，院士候選人當選院士之比率常不及半數，為體諒半數候選人未能當選院士之感受，且避免外界以非關學術研究之考量對選舉過程造成干擾，並考量院士候選人在各自學術領域上成就非凡，為示尊重並參酌國際知名獎項（如諾貝爾獎、美國國家科學院院士）候選人採不公開之通例，爰藉由此次本院組織法修正，刪除候選人應公告之規定。並應實務需要，將院士提名規定由現行院士5人或評議員5人以上之提名，修正為院士、評議員5人以上之提名，以增彈性。","(三)增列研究技師亦得兼任行政主管職務","現行本法僅規定得由研究員兼任總辦事處一條鞭以外主管職務，惟90年10月17日本法修正後，本院置有研究技術人員，是類人員除參與、協助研究人員研究之外，尚須著重其研發成果、支援研究所（處）、中心執行研究計畫之技術能力，資深優秀之研究技師除具專業技術能力外，對於行政事務亦相當熟悉，為應本院學術研究發展需要，爰除研究員外，亦修正增列研究技師亦得兼任行政主管職務，俾增加用人彈性。","(四)配合中央行政機關組織基準法修正本院行政單位組設規定","行政院以外之中央政府機關準用中央行政機關組織基準法，該法為期能建立彈性具有應變能力的中央政府，鬆綁須以組織法律規定之事項，該法第8條第1項規定：「機關組織以法律制定者，其內部單位之分工職掌，以處務規程定之；……」，爰本次本法修正，配合該法將本院設總辦事處及下設各單位，以及一條鞭等內部單位組設規定刪除。","(五)修正處長及副處長職稱為秘書長及副秘書長","本院為我國學術研究最高機關，非一般行政機關，性質特殊，現行本院「總辦事處」處長職稱之職務列等為簡任第十三職等至第十四職等，為本院最高常任文官及具有行政幕僚長性質，存在高職等低職稱之情形，爰在不變動列等情形下，將本院總辦事處「處長」及「副處長」職稱修正為「秘書長」及「副秘書長」。","三、結語","本院為全國學術研究最高機關，肩負提升人文及科學研究、指導、聯絡及獎勵學術研究、培養高級學術人才與提出政策建言任務，透過本次組織法規修正，本院將更能延攬各領域傑出優秀人才到院服務及為國家貢獻心力，並有助於培育人才，提升我國及本院學術競爭力，造福社會。至盼　大院全力支持本院組織法修正案。","以上報告，敬請各位委員不吝指教。謝謝各位！"],["主席：其他機關有沒有要提出說明？沒有。","報告聯席會，提案說明已經完畢，接下來進行詢答。詢答時每位委員發言8分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。翁院長，你要我支持中央研究院組織法修正案，你叫我怎麼支持？我很難支持，我可以講五點理由。第一，我想問一下，你們要增加科學工程組，對不對？"],["主席：請中研院翁院長說明。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。對。"],["孔委員文吉：中研院現在院士有多少人。"],["翁院長啟惠：261人。","孔委員文吉：你現在要增加30到40人，對不對？？"],["翁院長啟惠：最多40人。","孔委員文吉：那我就要反對了。你為了增加院士的名額，設了科學工程組，而你又說那年院士的選舉不能超過40人，我為什麼要支持？這就是中央研究院要自肥嘛！","翁院長啟惠：不是，現在本來就有科學工程組的院士，只是放在數理科學組，結果基礎研究和工程科學互相排擠……","孔委員文吉：我問你，曾志朗是中央研究院的誰？"],["翁院長啟惠：他是人文社會方面的院士。"],["孔委員文吉：他的夫人洪蘭女士有沒有在中央研究院？"],["翁院長啟惠：沒有。","孔委員文吉：曾志朗在當院士期間簽了一個原住民科學研究計畫，經費是3年4,000萬，這是國科會的經費，後來是委託曾志朗院士的夫人洪蘭女士來主持，洪蘭女士的中央大學認知神經科的教授，跟原住民的研究完全沒有關係，憑什麼可以拿到原住民科學研究的經費？上會期我質詢國科會時，要求中央研究院提供院士中兼任大學校長、大學教授、主持國科會研究計畫者的資料，有沒有提供給我？中央研究院院士可以接國科會的計畫嗎？"],["翁院長啟惠：中央研究院院士當然可以接國科會的計畫。"],["孔委員文吉：中央研究院院士有兼任大學校長嗎？"],["翁院長啟惠：有。"],["孔委員文吉：東華大學校長吳茂昆就是。"],["翁院長啟惠：對。","孔委員文吉：所以我說我為什麼要支持你們這些院士。你們院士中有很多人自己接很多計畫，所以當初我要求兼任大學校長或政府機關正副首長的院士要迴避，中研院院士出身的政府機關正副首長，例如：國科會主委或副主委，要接政府的研究計畫，可以嗎？所以當初我要相關資料，可是你們沒有給我。","翁院長啟惠：有，孔委員，有給你資料。","孔委員文吉：那份資料是簡單兩、三張而已。你們還是沒有辦法真正公開，所以我今天全力反對你們增加院士。","翁院長啟惠：我要說明一下，院士是一個榮譽，不是職位，院士去兼政府首長或……","孔委員文吉：是榮譽職的話，就應該要更精良啊！維持30個名額不是很好嗎？為什麼一定要增加到40人？那我們說院士可以增加到100人好不好？大家都可以當院士嘛！","翁院長啟惠：我們國家工程科學領域其實相當強，現在缺乏這方面的院士……","孔委員文吉：我一直問你們中央研究院有多少原住民的研究人員，答案是「沒有」。"],["翁院長啟惠：有2位。","孔委員文吉：中央研究院都是在研究原住民的歷史、文化、古蹟、史蹟、遺址、語言，有民族學研究所、臺灣史研究所、社會學研究所，都是研究我們原住民的，你們有多少原住民的院士、研究員、副研究員和助理研究員？","翁院長啟惠：有2位院士，原住民方面有17位。"],["孔委員文吉：你告訴我那2位叫什麼名字？哪一族的？"],["翁院長啟惠：就是民族所。","孔委員文吉：哪一族？你現在告訴我原住民的研究人員有2位，他們的職稱是什麼？","翁院長啟惠：就是2位助理研究員，但是他們是哪一族我不清楚。","孔委員文吉：你們不要把政府還沒有認定的平埔族人當作原住民，不要在國會殿堂欺騙我，好不好？你們中央研究院根本就沒有重視原住民嘛！有重視原住民嗎？原住民都是被研究者嗎？","翁院長啟惠：不是這樣子，因為擔任研究員都要經過審查……","孔委員文吉：到現在為止，中央研究院九百多個研究人員，沒有一個是原住民，就算有，都只是研究助理，幫研究員去做田野調查、翻譯、蒐集資料，做一些訪查的紀錄。我們原住民有很多學者，民族學研究所本來有一位原住民籍學者周惠民，後來離開了，當原住民文化事業基金會董事長，所以現在中研院的原住民研究人員人數是0。你說有2個，那你現在告訴我那2個是誰，我來聽聽看。","翁院長啟惠：一個是周惠民，一個是李欣純。","孔委員文吉：我剛才說過，周惠民離開了。李欣純是哪一族的？"],["翁院長啟惠：我不知道。","孔委員文吉：你不知道。在臺南的是西拉雅族，但是那是原住民嗎？","院長，我在立法院常常質詢你，你要重視原住民的研究人才，不要只有研究原住民，原住民的人才進入中研院以後，只能幫你們的研究員做田野調查、翻譯和做紀錄。","明年有沒有新增的原住民研究計畫？"],["翁院長啟惠：有。"],["孔委員文吉：是什麼？","以前中央研究院請李亦園先生做原住民政策研究評估，那個研究很有價值，值得參考，後來你們在幾年前也做了政策研究評估，你們的預算超過一百多億，我們全力支持，你們現在預算是多少？"],["翁院長啟惠：一百多億。","孔委員文吉：中央研究院預算破百億，但是你提不出一個原住民研究計畫，這是我反對的第二個理由。","再來談第三個理由，關於民族學研究所正名的問題，你們跟我說該所不能變成原住民或少數民族研究所，理由在哪裡？你都沒有支持本席的主張和立場，我今天為什麼要支持你中央研究院的組改？這是互相的事情。","我反對院士名額增加，因為中央研究院根本就不重視原住民，只把原住民當作研究的史料或古蹟，也不注重原住民的學術研究人才的培育，本席在這裡講了快七、八年，從科資委員會一直講到教育委員會，你們中央研究院提不出一套計畫出來，你們不重視原住民的人才、教育和研究。","翁院長啟惠：我們盡力在做，然而中央研究院延攬研究人員時要經過評審的程序，中央研究院不是授予學位的地方，所以在培養原住民的時候……","孔委員文吉：我說你要讓這些原住民的人才成為研究者，而不是被研究者。","翁院長啟惠：對，所以有時候……","孔委員文吉：你們沒有一套計畫，只有來立法院爭取預算時請我們支持，有提出什麼計畫？沒有。","翁院長啟惠：有，我們刻意栽培……"],["孔委員文吉：那你給我一個人才計畫啊！有沒有？有沒有明年的原住民研究計畫？","翁院長啟惠：有，我再來跟委員討論好了。","孔委員文吉：你現在就告訴我啊！你有什麼計畫嘛？你們的公關組是幹什麼的？到今天才來見我！我現在要求中研院提供院士兼政府機關首長及大學校長有接政府委託研究計畫者之相關資料，你們上次只給我一、兩張來唬弄我。本席反對院士增加到40人。你們不支持原住民，我憑什麼支持你們？我剛才講的話都是講了好幾年，不是只有今天講。"],["翁院長啟惠：我們儘量努力。"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教翁院長。我和院長是第一次見面。剛才孔委員文吉說七、八年來，你都沒有和他溝通好。"],["主席：請中研院翁院長說明。","翁院長啟惠：主席、各位委員。報告委員，有啦。","廖委員正井：有嗎？但我深有同感，好像我們都沒有見過面，你都沒有來拜訪過我吧？","翁院長啟惠：有啦，廖委員大概忘記了。"],["廖委員正井：那我得到健忘症了。","基本上，我還是要肯定院長，今天能夠親自來參加組織法的修法。身為院長還能夠親自到這裡來，我肯定你。其實請副院長來，我們也能夠接受。院長親自來，那我們更會支持。"],["翁院長啟惠：謝謝。","廖委員正井：教育部林次長，我看你年紀輕輕就已經當次長了。我要請教兩位，你們是否同意「我們的教育病了，而且病得很重」？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長淑真：主席、各位委員。我們會繼續努力的。","廖委員正井：院長是否同意，我們的教育病了而且病得很重？"],["翁院長啟惠：需要改變。"],["廖委員正井：我先聽院長的意見。你認為需要改變什麼？","翁院長啟惠：以前我們在人才宣言裡提過，例如在高等教育方面，學校太多、同質性太高，技職體系則是逐漸消失。這是一點。第二，評鑑制度要改變，要有特色、有差異。第三，對外籍人士要友善，一些制度面的事情可能要加以檢討甚至改變，不要有歧視的設計等等。","我想，由於今天不是在討論這部分議題，所以沒有……"],["廖委員正井：沒有關係。","次長，我想聽聽你的意見。","林次長淑真：剛剛院長從高等教育來談，我就談高中以下的部分好了。為了解決學生因為考試、升學主義壓力造成的許多問題，我們提出明年要實施12年國民基本教育的政策。我們希望解決的是，讓學生的學習能夠正常化，讓老師能夠有效教學，同時提升學生自主學習，讓學生適性揚才，輔導學生進入他們所希望的學校……","廖委員正井：次長，不好意思，時間有限。","基本上，你們所說的我都認同，尤其是剛才院長談到的部分。台積電董事長張忠謀在12月5日講得很清楚，現在產學落差失衡，台灣不需要太多大學—就像院長剛才也談到我們有過多的大學。台灣產業的競爭力，跟未來10年培養多少博、碩士無關。是不是？他講得很清楚，施振榮也講，教學和產業是一個基礎而已。如果一個人的學歷高，對社會沒有貢獻的話也沒有用。台灣大學副校長更是點出來，現在大學教授注重的只是在學術期刊裡發表論文，沒有開創性的思維。這一點稍後我會再提到。","次長，我剛才講我們的教育病了而且病得非常、非常重，可是我到現在沒有看到你們有任何的改變。舉例來說，第一，有人可以唸5年、10年的大學，不必畢業。這所大學唸不完，可以跑到另一所大學唸，一直在轉。那不是浪費教育資源嗎？像這樣的人就趕快淘汰掉就好了，何必讓他一直在那裡呢？既浪費父母的錢，又浪費學校的教育資源，是不是？次長，你要講話呀。"],["林次長淑真：是。","廖委員正井：第二，現在學生晚上都在傳facebook、打電動玩具等等，不睡覺，第二天早上都不來上課，甚至上課打瞌睡。是不是這樣？"],["林次長淑真：應該有一部分學生很努力在學業上……","廖委員正井：次長，你這樣講沒有掌握到現實情況。現在包括托福考試，我們都已經和大陸相差一大截了。李安導演也講過，台灣的人才很多，但就是怠惰。這就是我們教育失敗的問題。次長，是不是呢？"],["林次長淑真：我們會努力。"],["廖委員正井：會努力？","林次長淑真：是，我們部裡面……","廖委員正井：我現在可以告訴你，第一，教授升等的問題，也是一個很嚴重的問題。你們大概不知道，我是從小學教到大學的人。我是小學老師出身。那天我在電視上看到，我忘了是國中或是國小的翻轉教育非常成功。我忘了是哪一所學校。現在我們教學完全錯誤。在電腦普及、資訊非常發達的現在，學生從電腦就可以獲得很多知識，我們教學應該是怎麼解惑而已。我們不能和以前的教學方式一樣，是不是？","林次長淑真：是，這很重要。","廖委員正井：應該用研討的方式，讓學生來講，老師來糾正。","林次長淑真：應該用共同學習，老師和學生共同學習的方式……","廖委員正井：對，教學方法要改，要對學生有啟發性，讓學生有主動性，不能像過去背誦式的方式。","林次長淑真：對，而且要用分組學習的方式。","廖委員正井：第二，我們要怎樣培養學生的價值觀？要培養他們未來創新、創業、就業的能力才對，是不是？"],["林次長淑真：對。","廖委員正井：可是我們現在不是這樣。畢業就是失業，現在我們失業率平均是多少？","林次長淑真：對不起。失業率，這個可能……"],["廖委員正井：次長不知道現在年輕人失業率有多少嗎？"],["林次長淑真：百分之十三點多。","廖委員正井：你可以簡要講，要不然我會批評你不適任。","剛才我講過教授升等制度也一樣有問題。台大副校長講，現在老師都專心在學術期刊登載文章，而不是真正在教學解惑。所以說，教授升等的制度也應該適度做改變，研究部分占的比例不要太高。","林次長淑真：是。我們現在不會完全純就研究出發，教學是非常重要的。其實大學方面，有研究型的大學，也有教學型的大學。","廖委員正井：誠如我剛才所說，我們的教育病了而且病得很重。原來我對教育部蔣部長的期望很高，因為我在桃園服務的時候，他是中央大學的校長。我覺得他的開創性非常好。可是他當了幾年教育部長，我卻沒有看到一項改革，就連12年國教也改得「零零落落」。","今天有企業家可以看出來，我們的學術和就業應該相統合的問題。但我們沒有看到教育部對教育資源的浪費有做什麼改善。你剛才特別提到高中以下的部分，正好講到我心痛的地方─城市和鄉鎮差別太大了！"],["林次長淑真：城鄉差距是我們非常、非常需要努力的地方。","廖委員正井：那天我質詢後，他們回去有沒有跟你報告？像永安國小的廁所壞掉，連味道都滲透到外面了，學校就是沒有錢可以改善。","林次長淑真：我們有教育優先區計畫，針對比較弱勢或是偏遠地區、偏鄉地區的學校會優先挹注經費……","廖委員正井：可是沒有啊，教育部對我就沒有啊！是不是？","林次長淑真：是，我再來瞭解。","廖委員正井：剛剛聽次長說教育優先區計畫，我覺得很有道理，像楊梅高中校內的柏油都壞得一塌糊塗了，可是沒有錢整修。這種情形怎麼教學？老師為什麼要待在鄉下？當然走掉了。","林次長淑真：現在我們有一個專案小組，專門在處理偏鄉地區的師資來源不足或流動率問題，以及他們需要的教學設備或資源不足的問題。","廖委員正井：次長，我覺得你年輕，部長提拔你一定有他的道理。我希望你好好作為。","林次長淑真：是，謝謝委員指教。","廖委員正井：就像我們民選立委一樣，禮拜六、日你就到學校去考察，可以到我的選區來看看。我帶你去看，我的選區學校多麼可憐！學生多麼可愛，但校舍多麼可憐，你去看了之後就會有悲天憫人的心懷，會知道我的選區學校應該有多一點的經費。"],["林次長淑真：是。","廖委員正井：最後，我要告訴翁院長，我還是會支持你。但是請你趕快跟孔委員文吉多溝通，好不好？"],["翁院長啟惠：好。","廖委員正井：因為我覺得你今天能夠親自出席，我就要給你支持。謝謝。"],["翁院長啟惠：謝謝委員指教。"],["主席：請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。大家早安，大家好。請教次長，今天我們要修的教育人員任用條例，是教育部提出來的對不對？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長淑真：主席、各位委員。是的。","尤委員美女：第三十一條明文規定，有幾項情事者不得為教育人員，如果已經任用者應解聘或免職，包括第七款規定，經合格醫師證明有精神病者。關於這部分，上次我們在修公務人員任用條例時，其實已經刪除所謂對精神病的歧視條款。當時也做了2個附帶決議，請人事行政總處函請各用人機關，檢討其主管之相關人員管理辦法，是否仍然有非法律規定而對精神疾病或精神障礙者限制任用的條文規定，例如教育部等限制精神疾患聘用的規定，請各機關儘速辦理，而且6個月內要提出、完成。","對於這樣的附帶決議和你們這次沒有修正這個規定，我不知道你的看法如何？","林次長淑真：對不起，這是時間差的問題。我們先送教育人員任用條例修正案，因為它還要會銜考試院。等一下我們會提出修正動議的建議條文，不過方向上我們是配合教師法第十四條的規定，會再加上「尚未痊癒」這幾個字，也就是說，會和教師法的規定方向一致。"],["尤委員美女：教師法好像也沒有規定。","林次長淑真：有，現在已經修正通過的教師法，在這一款後面加上「尚未痊癒」這幾個字。"],["尤委員美女：什麼時候通過的？"],["林次長淑真：教師法第十四條第一項第七款是在102年7月10日通過的。","尤委員美女：你們會加上「尚未痊癒」這幾個字，好。那精神病的範圍呢？我不知道現在躁鬱症有沒有放在裡面。","林次長淑真：躁鬱症部分在精神衛生法有規定，而且有區分精神疾病的範圍，其中有一部分屬於精神病，有一些屬於精神官能症。我想，這邊應該是屬於官能症。關於這方面，我們完全依照精神衛生法的規定來處理。","尤委員美女：也就是說，你們這次會配合提出修正動議？"],["林次長淑真：是。","尤委員美女：另外，這次有委員提出，希望大學校長的任期能夠延長到70歲的建議。我們知道，其他的公務人員任用條例還沒有改為70歲，如果只有特別把大學校長延長到70歲，不知副人事長對此的看法如何？"],["主席：請人事行政總處顏副人事長說明。","顏副人事長秋來：主席、各位委員。現行公務人員退休法規定65歲屆齡退休，不能延長服務。教育委員會這裡有委員提出，希望大學校長可以延長到70歲。基本上，行政工作和教育工作是兩個性質不同的工作。關於這部分，我們尊重教育部的立場和看法。"],["尤委員美女：教育部的意見呢？","林次長淑真：報告委員，為配合行政院的年金改革，我們已經研擬公立學校教職員退休撫卹條例，其中已經有這樣的規定。也就是說，在任期中屆退修年齡的話，可以任職到屆滿；如果是任期屆滿獲得續聘可以到70歲。","換句話說，我們贊成在教育人員任用條例裡面加上這個條文，因為現在學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例也已經放寬了，私立學校這部分也是到70歲。"],["尤委員美女：你說私立學校的校長可以到70歲？"],["林次長淑真：對。"],["尤委員美女：那老師呢？"],["林次長淑真：是校長的部分……","尤委員美女：只有校長的部分放寬，但老師還沒有放寬？"],["林次長淑真：是。","尤委員美女：現在政府的政策是要全部放寬，就是退休年齡到70歲，還是想到哪一個就加哪一個？請人事行政總處說明。","顏副人事長秋來：在人事管理上，我們採兩個基本原則，一是文武分治，軍人和文職的制度是分別管理；另一是公教分途，公務員和教育人員是分別依各主管機關來處理。由於性質不一樣，身分也不一樣，所以我們基本上是尊重教育部對教育人員的意見，尤其是校長這部分。","尤委員美女：你的意思是說，教育人員裡面又分校長和教師？"],["顏副人事長秋來：這部分我們尊重教育部的意見。"],["尤委員美女：教育部整體的規劃是怎麼樣？","林次長淑真：現在我們針對公立學校大學校長的部分做處理，但事實上依照現行規定，公立大學教授服務績優的話也可以延長。他是採延長制，就是得申請延長到70歲，不過不是每一個人都可以任職到那個年歲。","依照私立學校法的規定，假如是評鑑績優學校，其實教師的年齡也可以放寬，但不可以超過75歲。他的條件就是要評鑑績優，也就是說，有一些比較彈性的設計。","尤委員美女：現在採彈性設計，而不是一個整體。"],["林次長淑真：對。","尤委員美女：請問銓敘部吳副司長，剛才他們兩位所說的，大學教職人員這部分是採彈性方式，和我們現在希望整個退休制度是把年齡往後延，對這兩者之間的關聯，你的看法如何？"],["主席：請銓敘部法規司吳副司長說明。","吳副司長玲芳：主席、各位委員。銓敘部尊重教育部的意見。剛剛人事行政總處也有提到，現在我們是採文武分治、公教分途的原則。","就公務人員部分來說，現行退休法規定65歲屆齡退休，目前我們沒有設計70歲的部分。至於教育人員……","尤委員美女：我們在做年金改革時，不是說要往後延長嗎？"],["吳副司長玲芳 ：目前還沒有。","尤委員美女：我當然知道目前沒有，我是問你們整個的方向。","吳副司長玲芳：目前提出年金改革的版本還是維持65歲屆齡退休，還沒有研議70歲這一塊。至於教員的部分，因為公教分途，我們還是尊重教育部的研議，謝謝。","尤委員美女：請教次長，第三條還是有教師要對國家忠誠的忠誠條款，你有何看法？是不是應該刪除？","林次長淑真：教育人員有其特殊性，對公務人員是有比較嚴格的查核義務，但是這裡不是查核義務，而是注意的義務。學校所用的人是教育我們下一代的教育人員，我們還是希望他們有對國家忠誠的義務。"],["尤委員美女：那會不會淪為過去威權時代思想考核的問題？","林次長淑真：應該不會，現在是多元民主的社會，用人機關在判斷所謂忠誠的義務，我想是會考量到其行為是否有損害到國家的利益。","尤委員美女：對於教科書出現台灣的首都是南京一事，請問這樣是對誰忠誠？是對中華人民共和國忠誠？還是對中華民國忠誠？","林次長淑真：這是以個案做判斷，因為用人機關和學校在用人時，會從他過去的言行去思考用這個人是否適當，至於個案的部分，我不在此做評論。"],["尤委員美女：謝謝次長。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。行政體系現在都有點在打混戰，自己都沒有主張，都說尊重專業。現在教育體系有很多的怪現象，請問次長，老師在寒暑假需要到學校嗎？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長淑真：主席、各位委員。如果有兼行政職的話，可能就要到學校。","王委員惠美：有兼行政職才需要去學校，沒有兼行政職，寒暑假是不需要到學校的，現在基層就有一個現象，而且大家「呷好逗相報」，就是老師在平常上課時間請育嬰假，寒暑假期間就回復上課，寒暑假大概有3個月的時間，年終獎金還可以領十三分之三還是十二分之三，再加上考績獎金1.5個月，你認為這樣合理嗎？你有沒有聽到這種現象？"],["林次長淑真：是有聽到。","王委員惠美：合理嗎？有沒有方法遏止？而且現在大家「呷好逗相報」，只要有小孩的，這種比例越來越高，怎麼處理？","林次長淑真：其實學校可以做審核，針對老師……","王委員惠美：不要說學校，中央要有擔當啦！哪一個校長會去得罪老師？另外還有一種現象，就是安胎，醫生配合度很高，3個月安胎一次，剛好可以上課的時候都是寒暑假。次長，到底我們的教育出了什麼問題？","再請教一下，如果有老師真的身體不舒服而需要請假，給本俸合理吧？有必要給到專業加給嗎？專業加給每個人少則二萬多，多則三萬多，如果把專業加給拿掉，這個現象會不會減少很多？次長，你們如何預防這樣的事情？還是放任教師繼續這樣下去？","林次長淑真：其實我們做過解釋，教師不可以有這樣的行為。","王委員惠美：你要規範好，現有的體制就可以這樣做啊！你認為這樣的老師還可以參加考核嗎？沒有上班、上課，可以拿考績獎金嗎？","林次長淑真：目前的規定是要連續服務滿半年，如果符合連續服務滿半年的規定，那是可以的。","王委員惠美：完全都沒有來學校上課，這樣可以拿年終獎金嗎？","林次長淑真：如果在12月時還在職，他是可以拿的。"],["王委員惠美：你覺得合理嗎？"],["林次長淑真：因為這是按比例……","王委員惠美：你想一想嘛！我們當然認同老師很辛苦，但是國家對老師的保障也確實很高。本席還覺得另外一點也很怪異，今天列席的行政體系人員裡面，是博士或碩士的請舉手。在場博碩士有這麼多人，你們有沒有加給？老師從事教育，國小老師有加給，而且不見得要跟本科系相關，全部都有加給，這實在是奇怪的現象，為什麼民眾會對政府不滿？你們都有貢獻到啦！","再請教次長，國小代理老師在寒暑假有沒有工作？","林次長淑真：代理老師是做全時的工作，在寒暑假時……"],["王委員惠美：有沒有薪水？"],["林次長淑真：有。","王委員惠美：有嗎？次長對基層事務要多研究一點，不然制度怎麼改都不會對啦！代理老師到底有沒有錢？沒有人知道？你們都太高層了？所以基層教育不斷出問題。我告訴次長，是沒有薪水的，要去參加縣市政府的考試，沒有薪水，只有10個月或11個月的薪水而已，現在亂象又來了，國家有所謂的失業救濟，2年內不超過6個月，他們在7、8月沒有薪水，就去申請失業補助，而且也是「好康逗相報」，你們有沒有什麼方式保障這些代理老師？否則這樣的亂象繼續下去也不是個方法。","林次長淑真：委員剛才所講老師的行為都不應該，等於是在鑽制度的漏洞，我們會從……"],["王委員惠美：沒有辦法啦！你認為這樣的老師能夠教出優秀的孩子嗎？"],["林次長淑真：是不應該。","王委員惠美：都以自己的利益為考量，並沒有考量到班上學生的狀況。"],["林次長淑真：是。","王委員惠美：再談及霸凌，部長自101年2月上任之後就講，反霸凌第一年是口號，第二年叫作口碑。最近這幾天，家長肯花80萬到150萬刊登大幅廣告，為什麼會這樣？絕對是循正常管道沒有辦法解決。禮拜六有很多相關的報導，請問這個事件在之前有沒有往上報過？你們有沒有掌控？"],["林次長淑真：現在有。","王委員惠美：根據你們的紀錄，你們是在多久之前知道這個案例？"],["林次長淑真：我們有校安通報……"],["王委員惠美：你們對於這個案例處理得不好嗎？","林次長淑真：其實主管機關是台北市政府，我們就是對教育局做適法性監督，當然，學校和主管教育的行政機關，包括督導的機關對這個事件應該有責任要處理得更好、更快速。","王委員惠美：本席認為你們處理的速度太慢了，如果我是主管機關，在上週六看到媒體報導之後，我就會要求台北市政府要在禮拜一下午之前把報告送過來，你們現在掌握到的進度到底是怎麼樣？為什麼這個家長會這麼不甘心，竟然要花80萬到150萬去跟教育單位拚輸贏？"],["林次長淑真：我覺得學校老師那一端對標準作業程序其實不是掌握得很好。","王委員惠美：從101年、102年到103年都還有發生霸凌事件，你們為了防止霸凌也有去日本考察過，請你們將考察報告送給本席參考，本席想了解你們考察的結果是怎麼樣。你們從北到南辦了3場種子教師的訓練，學校甚至可以申請3年20萬來反霸凌，花了這麼多的錢，竟然還是有這種現象，你們一年用在反霸凌的錢到底是多少？"],["林次長淑真：這個部分我在會後再去了解。"],["王委員惠美：你還是不知道嗎？"],["林次長淑真：是。","王委員惠美：你們在公務體系的人，一發生什麼事情就要馬上去了解，不要問什麼都答不出來。"],["林次長淑真：是。","王委員惠美：現在修法是將性侵害、性騷擾、性霸凌列為第一優先，對不對？"],["林次長淑真：對。","王委員惠美：從101年、102年和103年這三年的統計數字來看真的是很可怕，教職員對學生的性騷擾、性侵害將近達十分之一，也就是說在10件裡面就有1件是教職員對學生，現在教育人員的道德標準真的這麼低嗎？還是現在的年輕人太漂亮了？你們對老師的要求真的這麼低嗎？給他們的福利非常好，怎麼還會這樣呢？","再者，教育人員任用條例和教師法現行法的規定又有差異，依教師法規定，受有期徒刑一年以上判決確定且未獲宣告緩刑者不續聘；但是依教育人員任用條例第31條規定，曾犯性侵害犯罪防治法第二條第一項所定之罪，經判刑確定，予以解聘或免職。依教師法第十四條第七款規定，經合格醫師證明有精神病尚未痊癒不續聘；但是依教育人員任用條例第三十一條第七款規定，經醫師證明有精神病，予以解聘或免職，難道就一定會醫不好嗎？","林次長淑真：因為教育人員任用條例草案必須要會銜考試院提出，在我們當初送出來的時候，教師法還沒有通過，在我們送出來之後，教師法才通過，我們也會再提出對案。","王委員惠美：既然還會再修法，本席就要提出一個建議，現行教育人員任用條例的適用對象有包括公立學校的老師，對不對？"],["林次長淑真：對。"],["王委員惠美：教師法只適於私立學校的老師嗎？","林次長淑真：不是，教師法適用於公、私立學校的老師。","王委員惠美：你們是否可以進行整合？公立學校的老師既要適用教師法，又受到教育人員任用條例的限制，這兩個法的規定又沒有完全一致，那到底要適用哪一個法？本席認為，應該是教育人員任用條例只適用於職員、校長等教育人員，如果是單純的老師，就完全適用教師法，這樣在法規的適用上會好一點，這是本席所提的建議，謝謝。"],["林次長淑真：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都會支持中研院的案子，如果翁院長再去跟一些不支持的委員進行溝通，相信他們也會支持，關於這個案子，基本上，我們會尊重你們的看法，這是一個小案子，應該是沒有問題。院長很可能是下一位諾貝爾獎的得主，所以我們應該要珍惜你，但是本席還是要請教你一些問題。院長，我們整個國家就像江院長所說的很悶，其實官員都非常認真，我們也很認真，台灣人有哪一個不認真、有哪一個不打拚？可是結果並不怎麼樣，GDP這麼低，老百姓不滿意度卻這麼高，到底是什麼地方出了問題？院長是insider而不是outsider，所以老百姓在罵政府的時候也有包括中研院在內，中研院不是化外之民，所以是連你們一起罵，你們應該要感同身受，請院長以你如此傑出科學家的高度來說明你的看法，現在整個台灣到底出了什麼問題？"],["主席：請中研院翁院長說明。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。我想從先天的條件……","賴委員士葆：你不要講先天的問題，只要講你個人的看法就好了。一個factor可以解釋70個或60個values，這樣才是真的了不起，如果你跟我講20個因素，那等於是沒有講，所以請你只要講一個就好了。"],["翁院長啟惠：我是說先天條件對台灣是很不利的。"],["賴委員士葆：是先天失調嗎？"],["翁院長啟惠：我們的處境對我們不利。"],["賴委員士葆：為什麼？"],["翁院長啟惠：就是我們在國際上的處境。"],["賴委員士葆：所以是政治問題嗎？","翁院長啟惠：對，這就牽涉到跟其他國家之間各方面的合作或條約……","賴委員士葆：除了政治以外，我們跟其他各國有什麼問題嗎？應該沒有什麼問題，互動很好啊！","翁院長啟惠：所幸台灣人民非常勤奮，所以我們還能夠撐到今天。"],["賴委員士葆：已經不容易了。","翁院長啟惠：不容易，不過我覺得以台灣人這種勤奮和創新的精神，還是有機會開創出自己的一條路，所以我們要多多鼓勵，不要太負面，要能夠接受失敗。","賴委員士葆：那有些在國外的人說他們覺得台灣很亂，來了台灣之後才發現台灣很好，人民沒有亂，只有政治和媒體在亂，你同意這種說法嗎？","翁院長啟惠：有部分我同意，但是不是完全同意。","賴委員士葆：這些話不是我講的，這是得到諾貝爾文學獎的莫言講的，他看了媒體的報導，在來台灣之前以為台灣很亂，在來台灣之後才發現並沒有亂，只有政治跟媒體在亂而已，簡單來講，只有立法院和媒體在亂而已。"],["翁院長啟惠：這樣講也不是很正確。"],["賴委員士葆：你是不好意思這樣講。","翁院長啟惠：我們是民主社會，所以禁得起各方的批評。","賴委員士葆：既然你講了原因，那就請你開個藥方。我們的江宜樺院長前幾天還非常震怒，他說要搞一個振救人才方案來解決學用落差和供需失衡的問題，結果搞了老半天，過了3個月還提不出來，你要不要幫我們指導一個大方向？","翁院長啟惠：目前所有重要的問題都是跨部會、跨領域的，像人才的培養、科技的研發和經濟的發展是切不開的，假如我們把它分成三個單位負責，分別是人才培養的教育部、科技研發的國科會與經濟發展的經濟部，假如這三者無法串聯就一定會出問題，因為人才的養成一定離不開科技與經濟的發展。","賴委員士葆：你連這些都做了分析，現在我們需要的是處方，請你幫我們開個處方吧？"],["翁院長啟惠：我認為必須要有人負責跨部會之間的橫向合作事宜。"],["賴委員士葆：你的言下之意是現在的政務委員做得很差？政務委員的協調工作做得很差？"],["翁院長啟惠：要給他工具。","賴委員士葆：政務委員現在沒有工具嗎？政務委員是官派的不管部的部長，not Portfolio，在過去不管部的部長一定要擔任過部會首長才能擔任政務委員，但是，現在的政務委員卻非如此，都是green hand，他們都是在這個位置經過培養之後才去擔任部會首長，整個程序顛倒過來，所以現在的政務委員都當得很小。"],["翁院長啟惠：我認為政務委員的角色很重要。","賴委員士葆：從政務委員的角色就點出了一個問題，此外，我們的流程改進也做得很差，一個流程都要搞得很久，也就是行政效率不彰，你同意嗎？","翁院長啟惠：關於這一點，我是很有感受！以今天的會議而言，我們就要花很多時間準備約詢、準備調查，……"],["賴委員士葆：我們今天請你過來開會是過失嗎？","翁院長啟惠：還要花許多時間準備文件，我們就沒有足夠時間去做應該做的事。","賴委員士葆：會議太多、paper work太多、公公婆婆太多，是嗎？你有幾個公公婆婆？","翁院長啟惠：只有一個，但是……"],["賴委員士葆：總統？"],["翁院長啟惠：對。"],["賴委員士葆：立法院也是吧？","翁院長啟惠：對，立法院是我們一定要……"],["賴委員士葆：還有監察院呢？本席隨手一點就有三個了。"],["翁院長啟惠：社會也是。","賴委員士葆：社會不算，因為它是看不見的。","翁院長啟惠：其實，台灣可能要互相多尊重一點、也給大家空間好好去努力，不要互相不信任，一天到晚就是要約詢、調查或約談。"],["賴委員士葆：誰約詢你？","翁院長啟惠：沒有，我是看到這些現象有感而發。","賴委員士葆：監察院的監察委員約詢官員，中研院是否曾被監察委員約詢過？"],["翁院長啟惠：有時候也是會被詢問。"],["賴委員士葆：還是有嘛！","翁院長啟惠：約詢調查以及質詢，總之，就是很多，我們都必須要應付這些事情。","賴委員士葆：即使別人可以這樣講，但是，你講這些話就不太適宜，因為你總共來過這裡沒有幾次，立法院找你沒有幾次。","翁院長啟惠：行政工作者一定要清廉、一定要為老百姓做事，不要想太多自己的事情，這是一個基本條件。","賴委員士葆：之前你也曾公開呼籲過台灣人才被挖角的問題，面對現在我們的人才不斷被韓國、大陸及新加坡挖角的狀況，該怎麼辦呢？你是否要帶頭喊出，對於好的人才要大幅加薪？"],["翁院長啟惠：我認為薪水要合理。"],["賴委員士葆：台灣不合理嗎？","翁院長啟惠：有些地方是蠻合理的，但是，有些地方就需要改善。"],["賴委員士葆：什麼地方需要改善？"],["翁院長啟惠：譬如我們新進的助教授或支援教員的薪水全都一樣。"],["賴委員士葆：太低了？","翁院長啟惠：對，沒有差異。"],["賴委員士葆：你認為什麼地方合理？","翁院長啟惠：我認為中研院的特定研究員制度相當好，可以吸引優秀的資深人才，但是，從研究員、副研究員到助理研究員的薪水完全一樣，無論做得好或不好，這就是假公平。"],["賴委員士葆：也就是薪水不夠差異化？","翁院長啟惠：對，必須要有差異化。","賴委員士葆：沒錯，台灣都要講求這種假公平、假平等。"],["翁院長啟惠：大學也是要有差異化。"],["賴委員士葆：你是否同意現有的大學應該砍掉差不多一半的數量？","翁院長啟惠：這個不是砍不砍的問題，而是大學的差異性太小了。","賴委員士葆：既然你不好意思講，本席就替你講，本席就是出身自大學教授，以目前台灣的大學而言，第一個是數量太多、第二個是沒有差異性，其實，台灣只有一所大學，就叫做教育部大學。","翁院長啟惠：因為沒有差異性，因此在數量上就會太多。","賴委員士葆：幾乎沒有差異性，所以我們就只有一所大學，因為時間關係，沒有辦法請教次長這個問題，不過，他會常出現，有機會再請教他，而你不常出現，當然要讓你多多發揮。","本席接下來的話是要講給次長聽，所以請次長好好地聽，台灣只有一所大學，不是台灣大學，而是台灣教育部大學！當本席講出這句話時，在場每一位中研院的長官都很用力的點頭，真是講到他們的心坎深處啊！毫無差異性可言，就算砍掉一半也是剛剛好，否則，以後5分、8分都可以念大學，真的就是國家的悲哀！","另外，有人說過去這16年來我們的國民所得從1萬漲到2萬，但是，我們的平均薪資不但沒漲，反而還「倒退嚕」，你是否能解釋一下，為什麼是這個樣子？既然我們國民所得已經漲了兩倍，為什麼平均薪資卻都沒漲？","翁院長啟惠：在這個問題的背後可能有個原因，不過，我認為台灣的貨幣政策相當穩定，如果從購買力來看，其實台灣是超過英國、德國及日本的，但是，現在許多經濟學家看的不只是這個，對於GDP還是相當的重視，因此，兩方面如何聯合……","賴委員士葆：有人說賺的錢都被資本家吸收了，你同意嗎？"],["翁院長啟惠：有一部分是這樣子。","賴委員士葆：大部分不是，其實，這只是一個製造社會階級矛盾的說法，本席認為，中研院應該多做一點這方面的研究，謝謝。"],["翁院長啟惠：謝謝。"],["主席：請陳委員淑慧發言。（不在場）陳委員不在場。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有委員提案希望讓擔任大學校長的年齡延續到70歲，在今天的備詢中，這個問題是否由你負責？"],["主席：請教育部林次長說明。"],["林次長淑真：主席、各位委員。在教育人員任用條例第三十三條提到大學……","李委員桐豪：為什麼大學校長的年齡可以延到70歲，而一般的大學教授卻不能延到70歲，甚至是大學教授的年齡為什麼要受到限制？美國的大學教授特別透過憲法修正案提出解釋，因此，他們所有的大學教授現在都沒有所謂的退休年齡了。"],["林次長淑真：如果大學教授表現優良就可以申請延長……"],["李委員桐豪：你知道所謂的表現優良該如何評估嗎？"],["林次長淑真：應該是……","李委員桐豪：除了每年一審之外，還要有健康檢查以及出版，你還要他們用SSCI，美國的大學教授是採終身聘任制，而台灣的教授卻是兩年一聘，光是沒有終身聘任制這一點，已經讓那些65歲的教授必須通過三級三審，才能夠再延教一年。本席有一位同事是馬利蘭大學退休，回到台灣成為一位金融工程的權威，過了65歲之後卻為了每年一聘而不堪其擾，最後就到大陸成為他們那邊EMBA的負責人，對方不僅是薪水給的比我們高好幾倍，更重要的是他要做多久就做多久。本席認為，這個法案只針對大學校長，實在是看不出有什麼理由，憑什麼大學校長的年齡可以延到70歲？其實，你們應該做一個全盤性的考量，對於許多的人才，尤其是一些文工的人才，或是一些具有遠見的理工人才，可能不再從事那些爬格子的論文著作，卻具有帶領團隊的能力，但是，在這種每年一審的制度下，這些人才都走了！因此，對於這樣的提案，本席是持保留的態度。難道只有大學校長才可以做到70歲，那麼副校長、教務長及系主任呢？所以，這是一個有問題的作法。","第二個就是關於技職教育的部分，你負責技職教育嗎？"],["林次長淑真：不是。","李委員桐豪：既然如此，我們就不處理技職教育這個部分。","還有一個關於教育人員任用條例的問題，因為涉及教育人員對於國家的忠誠度，於是被要求拿掉，教育部對於所謂忠誠度的看法是什麼？","林次長淑真：對於國家的忠誠，我們要求的是一個助益、義務，所謂的忠誠這兩個字，就像許多的法律概念，只要它的意義不難理解，而且能夠預見它的立法目的或是法律效果，我們就會接受。其實，大家對於忠誠的概念也都相當清楚，就是不能違反國家的利益等等。","李委員桐豪：次長，你曾到過美國留學嗎？"],["林次長淑真：沒有。","李委員桐豪：本席現在講到是通過教育人員的任用，已經是老師的部分。"],["林次長淑真：是。","李委員桐豪：在美國的小學，每天進學校要做的第一件事就是對忠誠度的效忠，也就是對美國這面國旗以及它所管的政府與國家效忠。即使美國是一個如此自由、如此講求人權的地方，但是，它卻非常強調對於國家的忠誠度，現在台灣最大的問題就是國不國、家不家。","林次長淑真：是，我很贊同李委員的看法。","李委員桐豪：但是，現在的問題就在於此，本席並不是保守，而是將教育人員對於國家的忠誠視為威權統治、戒嚴統治之下的遺毒，這樣的解釋實在是很可怕。如果對國家不忠誠，又沒有任何態度的話，這是國家領導人、政治領導人對人民的不忠誠，既然對於人民不忠誠，我們何必要有這個家！"],["林次長淑真：是。","李委員桐豪：其實，這些人都是本席的好朋友，而本席只是認為教育部應該思考，至少對於中華民國這個國家、對於台灣這個島嶼，如何奉獻我們的忠誠度、如何表態，這才是最重要的事。","林次長淑真：基本上，我們也認同委員的想法，其實，在教育基本法中也很明白的規定，教育的目的就是要培養愛國教育、培養具有現代國家意識與國際視野，並且特別強調國家意識，既然教育人員是要負責教育我們的下一代，當然就有對國家忠誠的義務存在。","李委員桐豪：本席認為，教育部在這方面反而要更加強化，如何適度的表達，我們不要八股，但是，如果我們不能對國家效忠的話，那要向誰效忠呢？向政黨效忠嗎？向領導人個人效忠嗎？或者是向對岸效忠？這真的是一件非常嚴肅的問題，但是，我們也不能將對國家忠誠當作是監視對方行為的一種工具，就像過去在學校裡的人二組織，在國民黨的執政之下，本席一向都被列為思想異議分子，不過，本席從未懷疑過自己對於國家的效忠，雖然本席不被當權者認同，對國家卻是絕對的忠誠，這也就是本席忠誠在野黨的角色。本席希望，不要因為過去的一些作為，就要將現行法令上的條件拿掉，畢竟對誰效忠是一個大問題。"],["林次長淑真：贊成。","李委員桐豪：本席再補充一點，在美國的五十個州裡面有四十五個州都要求每天早上對於忠誠度的效忠，剩下的五個州則是因為沒有公共的時間處理。","謝謝教育部，希望你們能夠在這方面堅持立場，否則，我們就不需要教育部，因為教育本來就是個別的政治事務、地方的事務，如果不能對於基本立場有所堅持的話，教育部就沒有存在的價值。"],["林次長淑真：謝謝李委員的指教。","李委員桐豪：院長，目前中研院的院士類別有幾種？"],["主席：請中研院翁院長說明。","翁院長啟惠：主席、各位委員。現在是分為三組，數理、生命、人文與社會，但是，數理又包括了工程科學。"],["李委員桐豪：所以你希望這次能將工程分離出來？","翁院長啟惠：對，因為每次選舉時這兩個領域的差異相當大，很難能有共識。","李委員桐豪：是為了你們選舉時的方便性？因為他們每個人有其領域的專業性，對嗎？","翁院長啟惠：除此之外，以學術的分科而言，全世界也都有工程科學。","李委員桐豪：既然如此，本席感到相當好奇，為什麼人文與社會要放在一起？","翁院長啟惠：因為每次選舉時人文與社會的人數都不足，再看看以後的發展吧！","李委員桐豪：看看以後的發展，有需要再擴大？"],["翁院長啟惠：對。","李委員桐豪：第二個問題，未來中研院要如何發展下去？中研院究竟是一個實體的院，或是一個虛擬的院？","翁院長啟惠：中研院是一個實體的院，因為它有研究工作。","李委員桐豪：我們回顧到中研院創立之初，那時它扮演的是一個實體的角色，或者只是一個代表著榮譽，在思想領域上的領導機構，也就是一個虛擬的角色？"],["翁院長啟惠：一開始就是實體。"],["李委員桐豪：一開始就是？"],["翁院長啟惠：是。","李委員桐豪：因為是實體化，所以從90年的預算45億元，一直到102年、103年的預算是多少？"],["翁院長啟惠：超過100億元。","李委員桐豪：超過100億元，越來越實體化了。其實，本席對於中研院一直有一個很大的問題，究竟你們應該是實體或是虛擬？你們應該是社會的思想及各種學術的領導人，或是本身就參與學術活動，到最後中研院院士只是變成了底下那些研究機構的門神、招牌？你們底下那些研究機構的預算增加這麼多，到底能為國家創造些什麼？你們的預算是在增加，台灣的財政卻在惡化，你們到底能為國家創造什麼價值？不要告訴本席是在創造PHD，除了PHD之外，你們到底創造了什麼價值？","翁院長啟惠：關於這一點，我深刻了解。","李委員桐豪：在本席看來，如果中研院是虛擬的，台灣就能夠存在、如果中研院是實體的，只有在中國大陸才有能力負擔，但是，在台灣這麼小的地方，財政又這麼困難的情況之下，你一定要拿出證明，究竟能為台灣創造出多少價值，不是paper，台灣真的是需要非常務實的面對自己的財政問題，以上。"],["翁院長啟惠：謝謝。"],["主席：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。副人事長，你可知道中研院在102年有多少派遣人員？你的手上有數據嗎？"],["主席：請人事行政總處顏副人事長說明。","顏副人事長秋來：主席、各位委員。我的手上沒有資料，可以讓我拿一下嗎？","吳委員宜臻：可以，時間先暫停，還有7分42秒，不然，等下又要說本席delay太多，那就不好意思了！","顏副人事長秋來：很抱歉！我只有行政院及地方機關的資料，沒有行政院以外機關的資料。"],["吳委員宜臻：你的手上沒有中研院的資料？"],["顏副人事長秋來：沒有。","吳委員宜臻：本席看過中研院的102年預算書，派遣人員總共有3,368人，主要就是業務、文書處理及協助研究人員，分別占了134人以及協助研究人員的1,403人，而這些派遣人員還不包括臨時工及工讀生等臨時性的、支援性的工作。副人事長，你應該也知道，對於行政院採用派遣人員這件事，本委員會一直是採取比較管制的態度，現在看到中研院這個數據，你有什麼看法？","顏副人事長秋來：這必須看中研院在實際業務上的需要，但是，對於行政院及其所屬的這個部分……","吳委員宜臻：原則上，中研院在103年的預算又增加了20人的勞務採購，預計會超過3,368人，也就是高達3,388人，其實，在這當中夾雜著許多狀況，不僅僅是單純的派遣而已，因為在派遣人員的背後還有派遣公司作為雇主，在勞務採購中夾雜了非常多的自然人承攬，這是不是勞務派遣的一種？"],["顏副人事長秋來：自然人承攬應該不是勞務派遣的一種。","吳委員宜臻：關於所謂的自然人承攬，你認為他所受的待遇及勞動條件是優於派遣公司的派遣人員或是劣於派遣工淤的派遣人員？"],["顏副人事長秋來：這要視實際的個案狀況而定。"],["吳委員宜臻：怎麼說？"],["顏副人事長秋來：因為每個情況可能都不太一樣。","吳委員宜臻：沒有勞保、沒有雇主、也沒有退休金，你認為是優或是劣呢？你能說得出這是優嗎？","顏副人事長秋來：因為權益的比較要以總體來做比較，而且我對於中研院的情形並不瞭解。","吳委員宜臻：對於中研院要增加自然人承攬，你有意見嗎？你認為是好或不好？"],["顏副人事長秋來：它的預算編列並不在我們的行政所屬機關。"],["吳委員宜臻：你有沒有看過？"],["顏副人事長秋來：沒有看過。","吳委員宜臻：既然沒看過，就請你先回座。","院長，你大概知道本席要問什麼問題了？"],["主席：請中研院翁院長說明。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。對。","吳委員宜臻：原則上，中研院的核心業務就是研究，對嗎？"],["翁院長啟惠：對。","吳委員宜臻：既然如此，為什麼需要自然人派遣、自然人承攬？如果中研院都採用外包的方式，還要聘用這麼多人做什麼？國家花這麼多公務預算讓你們去外包，這到底是什麼意思？院長，這樣的作法並不符合公務機關人力進用的原則吧？","翁院長啟惠：其實，主要的人力是由約聘僱人員參與研究。"],["吳委員宜臻：主要的人力是由約聘僱人員參與研究？"],["翁院長啟惠：對。"],["吳委員宜臻：你們那些正式的研究員都是約聘僱人員嗎？"],["翁院長啟惠：現在的研究員大概有900位。"],["吳委員宜臻：為什麼派遣的部分沒有辦法改成約聘僱？為什麼沒有辦法改成約聘僱？你們這樣做可以省下多少錢？"],["翁院長啟惠：因為牽涉到員額的限制。","吳委員宜臻：你只是要規避員額的限制，可是你知道在這當中的差別有多大嗎？我們就以薪資同為3萬6,000元的三種身分來做比較，分別是正職研究助理、派遣人員與自然人承攬，光是勞保的部分，自然人承攬必須自己想辦法去參加任何一個工會，因為我們的國家並不是所謂的雇主，也沒有人幫他辦勞保，更不要講勞退提撥了。至於健保的部分，如果是無雇主的話，很抱歉！一般有雇主的人只要繳535元，但是，自然人承攬的健保費必須要自己繳749元。年資的部分就更不用講了，他是自己人一個吃飽就是全公司吃飽，完全是自己一個人承攬，沒有所謂年資累計的問題，因為他沒有老闆。其他像是三節獎金、其他福利或是正職人員享有的國民旅遊卡也都沒有。不過，國民旅遊卡是本委員會一直想刪，卻又一直無法將它變成正式刪除的案子。你可知道自然人承攬侵害了我們多少的勞動權益與勞動環境嗎？如果今天中研院聘用人員都是用這種勞務採購的方式去規避的話，我們如何要求民間雇主不要用那些規避勞動條件、不利於勞工的條件呢？院長，你們在103年的勞務派遣、勞務採購方面增加了20人，究竟是有什麼偉大的計畫，還要再另外增加這些人？"],["翁院長啟惠：有一些臨時工……","吳委員宜臻：本席並沒有將臨時工的部分算在裡面，你們的勞務採購並沒有將臨時人員及工讀生包括在內。","翁院長啟惠：關於這個部分，我要再進一步了解。","吳委員宜臻：你對於自己中研院所有的人事結構都不清楚，今天到這邊備詢組織法的審查，只在乎正職人員、只在乎比較高階的人員、只在乎受到編制內保障的人員，你們眼中沒有那些派遣或是非典型任用的勞工，院長，這樣是不行的！"],["翁院長啟惠：這些人的福利確實是……","吳委員宜臻：針對派遣人員的部分，行政院人事行政總處有幾項原則規定不能聘用，你知道嗎？其中最重要的一點，核心業務不可以聘用派遣人員、核心業務沒有所謂自然人承攬的派遣，但是，本席現在看到你們有非常多的研究計劃都是用研究助理的方式聘請工作人員，而且全部用勞務採購以自然人承攬的方法就外包出去了。這樣應該是違反行政院核心業務不能聘用派遣人員的規定，透過這些變相的派遣方式去外包，既然如此，中研院的這些研究計畫到底要做什麼？誠如剛才李委員桐豪所言，中研院究竟是實體或是虛擬，如果是實體的，已經編列了這麼多錢，竟然還將一堆的業務外包，而你們自己則是佔到正式編制人員這麼多的預算？院長，本席再念一個數據給你聽，中研院在103年的法定編制人員待遇總共編列了16億9,576萬，16億9,576萬，這麼多的人事預算編制，如果只是為了省下聘請正式人員的勞健保費用，而去侵害這些非典型任用勞工的權益，本席認為，這並不是好的示範，更何況，中研院應該是有法政所、法律所，怎麼有人能夠容忍中研院這樣的人事進用制度呢？"],["翁院長啟惠：委員確實是點出了我們有一些制度面真的要檢討。","吳委員宜臻：所以你們的人事任用是有問題的，對嗎？"],["翁院長啟惠：目前一位研究員只分配到3.5位的人員協助研究。","吳委員宜臻：如果人事編制不足以應付核心業務，你就應該要重新檢討，怎麼會不斷的使用自然人承攬或是外包的方法、不斷的疊床架屋，弄了這麼多非典型任用勞工進入中研院呢？本席記得，人事行政總處不斷的在本委員會表示有總員額的限制、有相關的管制，但是，我們卻看到許多機關不斷的用非典型任用派遣自然人承攬的方法，規避我們的監督、規避我們相當的勞動條件，以非典型的方式任用這些勞工，在這樣的帶頭示範之下，民間就這樣子剝削我們的勞工！院長，你是否能夠答應回去之後檢討這些人事問題？本席認為，這真是個非常大的問題，從今天審查的法案來看，你們只是在爭取編制內員額的保障，無論是他的職等、職稱、職銜或相關業務內容的調整，你非常的照顧中研院，對於中研院的組織、官箴及官威，你都維護得非常好，可是，我們看到的是制度之外的這些人、在濫用非典型任用之下的這些勞力，絕對不能在此開了一個洞，請你回去檢討，可以嗎？","本席今天之所以會提案，無非是希望你們不要漠視這些數據、不要只會說核心業務及研究計畫的研究員需要工作人員、需要助理人員，我們就必須同意你們用外包的方式，如果是這樣的話，請問你們聘用那麼多的研究員要做什麼？你們聘用那麼多的正式研究員、聘用那麼多正式編制人員要做什麼？你總是要將業務分清楚吧？院長，可以嗎？今天本席已經相當客氣，並沒有很兇，可以嗎？在場的委員也都知道，院長難得能夠出席，所以要拜託你，如果你想要調整正式編制的組織架構，就將組織法的條文送進來，原則上，如果符合官箴官威，在審查的範圍內也不會過於刁難，但是，本席認為，如果有任何人對於制度之外的非典型任用放水的話，真的就是侵害這些勞工的權益。你身為中研院的院長，在台灣社會以及學術界都有一定的威望，不應該放任這種現象發生，可以嗎？"],["翁院長啟惠：我回去之後會檢討。","吳委員宜臻：本席會提出相關的提案，也請中研院的同仁能夠支持，謝謝。","主席：基於人道考量，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，前一陣子中研院史語所有一位研究員被挖角了，中研院有什麼對應之策？史語所對於漢學的研究可說是世界的頂尖，也最具有權威性，如果研究員離開的話，對於漢學的研究是否會造成影響？上上個禮拜在教育委員會也曾問過副院長關於這個問題，研究員離開對於史語所是否會有影響，當時副院長表示研究員的缺少絕對會有影響。但是，聽說這位研究員的離開是因為該缺額不能擺在史語所，必須繳回行政院，因為行政院在追這個名額，是否有這樣的事？"],["主席：請中研院翁院長說明。","翁院長啟惠：主席、各位委員。目前研究員的名額是沒有再增加，而我們與行政院人事總處商量的結果，可以先用行政人員的缺來補研究員的需求。此外，目前的研究員已經不足，假如一個所有出缺，卻無法在短期內找到適合的人選，就要讓其他所先用。","蔣委員乃辛：假設後來又找到人的話，缺額不是已經沒有了？"],["翁院長啟惠：這種情況還沒有發生過。","蔣委員乃辛：如果將缺額繳回去之後又找到人，必須重新提出申請，萬一申請不到要怎麼辦？","翁院長啟惠：從行政人員的缺先補過來，現在變成兩邊可以互用。","蔣委員乃辛：副人事長，中研院的特性就是從事研究工作，如果研究員不夠的話，中研院要如何進行研究？固然行政院應該有所管控，但是，在管控之餘，也要考量到機關的特性。史語所是世界上最具權威的漢學研究單位，如果因為缺額必須繳回而導致研究員離開，使得他的研究被中斷，進而讓漢學研究的世界地位受到影響，關於這點是否做過考量？"],["主席：請人事行政總處顏副人事長說明。","顏副人事長秋來：主席、各位委員。基本上，因為受到中央機關總員額法的限制，因此，我們要求各機關有人力需求時應從內部的人力做彈性的調配。根據總員額法的規定，在5年內要降為16萬人，而這個5年的期限就在104年3月底，今年度我們的預算在總員額法適用範圍內還編列了16萬2,792人，也就是說，在104年3月底之前還要減少2,792人，因此，我們只能請各機關在其員額總量內進行調配、應用。"],["蔣委員乃辛：問題是很多該減的沒減、不該減的都被減掉了？","顏副人事長秋來：根據總員額法的規定，去年我們已經辦過了第一次的總員額評鑑，明年也會辦第二次總員額評鑑，基本上，各機關還是要自行做彈性處理。","蔣委員乃辛：今天本席不是問這麼大的統章問題，而是針對中研院的問題提問，你是否能就中研院的問題回答？","顏副人事長秋來：關於中研院的部分，因為剛剛委員提起，我才知道這件事情，我們會再去了解。","蔣委員乃辛：中研院在這段時間已經被挖了許多研究員，各所的人才被挖角，除了考慮到人才培育的問題之外，雖然無法做到提升他們的待遇，至少名額不能被拿走，一旦名額被拿走，找不到新的研究員，這個研究所就會發生問題。本席今天之所以要請教研考會及人事總處，主要是因為研考會負責規劃，人事總處則是負責執行，因此，在規劃與執行上，對於中研院的研究員被挖走、員額又被拿走，該怎麼辦？"],["顏副人事長秋來：研究員離開之後的缺不會被挖走。","蔣委員乃辛：剛才吳委員也提到了外包的問題，而翁院長也表示現在平均只有3.5個人協助研究員進行研究，這樣能研究出什麼東西？我們必須要考慮到該單位的性質及其同質性的性質，大學的研究有研究所的學生可以幫忙，但是，中研院的研究沒有大學的研究生幫忙，當然就必須要配置相關的人員，問題是現在一位研究員只分配到3.5個人員協助，這樣中研院要如何發揮出它的功能？","顏副人事長秋來：配置多少人力是中研院本身內部的規範，目前中研院配置的行政人力有321人，佔整體職員預算的兩成三，我們認為這樣的行政人員比例似乎是可以調整，將來行政人力出缺時再調為研究人力，這也是一個辦法。"],["蔣委員乃辛：你的意思是讓中研院自行處理？"],["顏副人事長秋來：就現有的……"],["蔣委員乃辛：我們現在講的話一點用處都沒有？"],["顏副人事長秋來：沒有、沒有。","蔣委員乃辛：我們的反映也沒有用，你們連考慮都不考慮，是不是這樣？"],["顏副人事長秋來：不是不考慮。","蔣委員乃辛：你明明白白的就告訴本席一句話，無論我們再怎麼講，你們就是不考慮？","顏副人事長秋來：我們是請中研院先做內部的調整，在調整之後，假定……。","蔣委員乃辛：本席現在要請教研考會，你還要站在這裡嗎？你是研考會的人嗎？","副主委，請你針對剛才的問題提出答復？"],["主席：請行政院研考會戴副主任委員說明。","戴副主任委員豪君：主席、各位委員。關於今天送進來的中研院組織法，原本有些員額的配置都改列到未來的編制表去做處理，因此，對於委員的建議，未來我們會建請中研院針對之後的組織法……","蔣委員乃辛：對於中研院研究人員的不足，研考會有什麼解決的辦法？中研院配合研究的相關人員平均只有3.5人，與一般大學的研究相比並不足夠，你有什麼辦法？難道真的要像剛才翁院長所講的採用外包，做一些侵害勞工權益的事情嗎？","戴副主任委員豪君：我們建議兩個方向讓中研院進行後續的處理，第一個是今天的組織法修正後會有一個編制表，在這個編制表裡面對於各級的人力，包括研究員等等，可以做一些調整，這是第一個可以採行的方法。第二個方法，就是剛剛顏副人事長的建議，有關於行政人員的比例未來也可以做適度的調整。","蔣委員乃辛：所以我們講了半天，就是沒有答案，還是回到原點，讓中研院自己去處理？中研院就讓各所自己去處理，把名額通通拿出來？"],["戴副主任委員豪君：關於委員今天的指教……","蔣委員乃辛：你們的答案真是非常的奇怪，浪費了本席8分鐘的時間，最後是沒有答案，又回到原點，請你們回去好好的研究！","次長，你學的是法律，對於法律一定很內行。關於第二期技職改造，竟然要求學校必須自償，對於學校的補助竟然還要有自償率，本席認為這是一個很奇怪的說法，教育怎麼可以有自償呢？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長淑真：主席、各位委員。當初這筆經費是向經建會爭取，而經建會的考量是希望學校在申請時能爭取到企業捐贈教學基礎的設備或是將經費挹注到產學合作、捐贈培訓員工經費、甚至是學校有一些智慧財產權的運作收益，如果有一些自償率的話，後續的經營比較能夠持續的經營下去。","蔣委員乃辛：根據中央政府中程計畫預算編製辦法第二十五條，需要自償率的只有公共建設、科技發展、社會發展及個案計畫，不是通案而是個案計畫，教育有包括在裡面嗎？既然教育不包括在裡面，為什麼要求學校申請第二期技職改造時必須提出自償率？而且是提出自償率者優先考量，沒有提出自償率者就放到最後面，這是一件非常奇怪的事情！今天在預算編製辦法中並沒有將教育包括在內，而且教育本來就不應該有自償性、教育本來就不應該有成本效益分析，難道教育還要考慮到現金流量嗎？從一個計劃開始，到使用期限為止，它的現金流量能夠償還的百分比才是所謂的自償率，在這樣的情況下，投資教育、培養人才，還要考慮到自償率，很奇怪的是經建會竟然講出這種話，而你們教育部卻也不去爭取？","林次長淑真：在我們的設備更新要點中，目前還沒有把這個部分列進去，主要的考量就是誠如蔣委員所言，雖然技專校院的產學合作機會比較多，但是，高中職這邊……","蔣委員乃辛：高中職哪裡有？難道要他們把車床租出去嗎？高中職會有專利收益嗎？根本是不可能的事嘛！即使是大專院校都不太可能，換句話說，就算是沒有自償率，大家也可以隨便寫，只要先拿到就好，至於有沒有自償率是以後的事，這就是在做騙人的工作，但是，教育是不能做騙人的工作！","林次長淑真：是，我們與經建會再做溝通，目前它是同意5%的自償率，採用整個統包的方式。","蔣委員乃辛：連1%都不行，更何況是5%？"],["林次長淑真：我們會去爭取。","蔣委員乃辛：你要告訴經建會，根據中央政府中程計畫預算編製辦法的規定，教育的部分根本就不包括在內，怎麼會要求教育要有自償率呢？"],["林次長淑真：是。","蔣委員乃辛：你們要向經建會爭取，好嗎？"],["林次長淑真：是。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、陳委員亭妃及潘委員維剛皆不在場。","現在輪到本席發言，請林委員鴻池暫代主席位。"],["主席（林委員鴻池代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席身為民意代表，也有在學校兼課，教授的課程是人力資源管理。在人力資源管理中有一句耳熟能詳的話，優質的人才是組織發展最重要的一個資產，面對目前全球化的地球村發展趨勢，哪裡有好的環境就會吸引好的人才，優秀人才跨國流動的現象比過去更為明顯，而台灣人才流失的情形也是非常的嚴重，如果沒有辦法提供良好的條件，我們要如何留住優秀的人才，並吸引大師級的人才來到台灣？尤其是去年新加坡副總理尚達曼的一席話，才讓我們感覺到台灣人才流失的嚴重性足以令人心驚膽戰。翁院長，之前你也曾發起連署人才宣言，呼籲政府要鬆綁法令、快點改革，才能縮短學用的落差，讓我們的學生不再只是盲目的升學，而是要發揮他的所學，對嗎？"],["主席：請中研院翁院長說明。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。對。","呂委員學樟：次長，上週教育部公布了人才培育白皮書，卻遭到舊酒裝新瓶的質疑，只是重新包裝而已！教育部要讓大學鬆綁、創新，因此，研擬將碩士學位分成學術型與實務型兩種，但是，本席認為，教育部仍然只是在高等教育上打轉，走不出這個窠臼，其實，本席的心裡相當難過！從整體來看，有些是意識形態的問題、有些是鎖國心態的問題、有些則是個別利益的問題，我們不妨想想看，清朝時的湯若望、南懷仁及安多都是外國人，還被聘任為欽天監的官員，對照今日的情況來看，真的是今不如昔！如今已經是二十一世紀，竟然還比不上清朝時代的開闊胸襟，當時只要是人才就會進用，無論是哪一國人，然而，我們現在卻是故步自封、自綁手腳，於是人才就不斷的流失，對於這一點，我們真的是相當的難過！最近英國任命加拿大籍的卡尼為下一任央行總裁，人家都可以做得到，為什麼我們就做不到？尤其是身為學術研究單位的中研院，你們是否應該要去思考這個問題，並且深刻的體驗一下？","目前的高學歷就等於是高失業率，因為高等教育的快速發展，現在的大學總共有148所，然而，在英國六千多萬的人口數之下，他們的大學也只有一百多所，我國的大學每年招生人數大約是二十七萬多人，甚至是17分都可以上大學，可見得高等教育培養出來的未必就是人才。之前台積電的張忠謀董事長也表示，台灣產業競爭力與未來十年內能培養出多少博士是完全不相關。林次長，教育部的人才培育政策不應該只是在高等教育打轉而已，對嗎？"],["主席（王委員惠美代）：請教育部林次長說明。"],["林次長淑真：主席、各位委員。是。","呂委員學樟：雖然透過這次的組改，對於落實十二年國教的部分，你們也都有在做，不過，這個腳步跨得太慢、而且太小。每年教育部投入高等教育的預算都超過100億元，但是，大學的普及化導致滿街都是大學生，卻不被就業市場所接受，我們應該要好好的思考，台灣真的需要這麼多的學術人才嗎？真的需要的人才不是找不到、就是流失掉了，因此，我們真的要好好思考目前台灣重大學、輕技職的扭曲現象。教育部應該要去思考調整教育政策的方向，加強對技職教育的投入，而且要與產業及企業結合，培養出具有一技之長並符合產業需求的人才，這才是我們應該做的事情。"],["林次長淑真：是。","呂委員學樟：中研院也是一樣，從最初四十幾億的預算，變成現在的一百多億，但是，我們還是留不住人才、我們還是找不到人才，為什麼會這樣？院長，從四十幾億變成一百多億？在憲政改革之後、在修憲之後，很可惜的是將教科文預算佔總預算15%的門檻拿掉，雖然之後整體來看似乎是有增加，但是，現在教育部的預算越來越少，而中研院的預算卻越來越多，從四十幾億變成一百多億，其實，本席是沒有什麼意見，如果是為了人才、為了長遠的發展，以前瞻性來看，國家花這筆錢確實是有這個必要。但是，中研院的預算從四十幾億增加到一百多億，本席要請教院長，中研院的performance在哪裡？它的績效在哪裡？你是否能舉出幾個例子，說明中研院的預算從四十幾億增加到一百多億之後究竟有哪些具體的成效？是否可以舉出一、兩個例子讓我們聽看看？","翁院長啟惠：我認為四十幾億對中研院而言是太少了，雖然現在已經達到一百多億，但是，過去的六、七年來幾乎是沒有什麼成長。如果要做比較的話，像日本理化研究所的預算就是中研院的4倍，人力大概只有我們的四分之一而已，因此，從國際上的角度來看，其實台灣是普遍不足。剛才召委也提到了教育上的一些問題，譬如太多學校進行學術研究，這部分就牽涉到資源分配的問題，然而，中研院在定位上是從事基礎研究，很難一下子就能對社會及經濟有所貢獻。","呂委員學樟：中研院在這些基礎研究上是否有一些亮麗的成就，是否能具體的說明一下？","翁院長啟惠：以基礎研究而言，我們在生命科學方面的成就是相當的亮麗。","呂委員學樟：這是你的領域，想必是花了極大的心思。","翁院長啟惠：這不只是我的領域，過去幾年來中研院對於生命科學的研究在國際上相當受到尊重，此外，還有一些透過技轉而成立的生技公司，對於產業當然也是有所幫助，這些是比較具體的部分。如果從經濟的角度來看，我們設立的育成中心也帶來一百多億的資金、創造四百多個新的就業機會、也有27項產品已經上市。雖然中研院的角色是設定在基礎研究，但是，現在社會的期待已經超過知識的創造與普及，更期待對社會與經濟有所貢獻，所以我們會繼續關注這方面的發展。","呂委員學樟：雖然中研院是設定對於基礎科學的探討，不過，現在也往人文及其他各方面發展，這些我們都能夠了解，但是，你們所成立的育成中心與工研院應用科學的育成中心相比，他們的績效應該是比你們還要好？","翁院長啟惠：如果從經濟的角度而言，確實就是如此，因為工研院的研究比較接近產業，而中研院則是基礎研究。其實，工研院有許多研究的基礎部分都與我們有關聯，所以基礎研究要貢獻到經濟層面的時間是相當的長，不過，這個部分也相當的重要，如果沒有基礎就沒有應用。","呂委員學樟：院長，身為國家最高學術研究機構的首長，也曾經提過人才宣言的連署，對於教育部提出的人才培育白皮書，你有什麼看法與意見，剛好趁這個機會說出來讓教育部做為參考？尤其是具備我國與外國雙重國籍學者的延攬方面，相信翁院長的感觸應該是最深吧？未來我們修法放寬讓外籍學者比照私校教師可以領一次退休金，你認為這樣一個誘因足夠嗎？外國的優秀學者會因為這樣就來台灣服務嗎？","翁院長啟惠：我認為那樣並不足夠，應該在制度面上要公平，無論是國內學者或是國外學者，一旦進入一個研究單位，他們的待遇就應該被公平的對待，尤其是關於退休金的部分。","呂委員學樟：現在兩岸的交流日益頻繁，大陸的市場這麼大、薪資福利的彈性也很大，近年來已經成長到以2.5至3倍的薪水來挖角台灣的高級研究人才，再加上香港與新加坡早就以高薪在台灣搶人，因此，台灣腦力外流的情形是越來越嚴重。之前也曾發生過麵包師傅吳寶春就讀EMBA的事件，教育部還為了這個去修改規定，但我們還是留不住人才，原因是什麼？翁院長跟林次長知道嗎？你們有沒有去思考這個問題？","翁院長啟惠：中央研究院還沒有這個問題，我們留失人才的領域還是有人才的。","呂委員學樟：我為什麼要問你這個問題？對於你們要求增列工程科學組，基本上我是支持的，畢竟基礎科學中的工程領域是很重要的。"],["翁院長啟惠：很重要。","呂委員學樟：如果我們不能洞燭機先，預作準備，確實是會遭遇一些困難。台灣現在輸在學歷認證不夠彈性，新加坡政府根本把教育當作產業來經營，他們最終的目標就是要讓人永遠留在新加坡。據了解，新加坡很敢給，學校甚至表明只要取得EMBA學位，就跟移民局合作，提供成為公民的管道。看看我們國內，我們沒有將教育當作產業來經營，反而怕這個、怕那個，加諸很多限制，甚至延攬人才只願意提供外籍學者一次領退休金，當然無法在國際上跟其他國家搶人才，所以我們必須檢討。人才培養不易，我們不但培養的方式有點走岔了，事實上，連留住人才部分我們都沒有辦法跟他國競爭，這是我們最憂心的，我們願意趕快修正中研院相關組織法及教育人員任用條例，因為透過比較好的制度，留住我們需要的人才，這樣對國家競爭力的提升才會有所幫助。謝謝。"],["翁院長啟惠：謝謝。"],["主席（呂委員學樟）：接著輪到發言的林委員佳龍及鄭委員麗君均不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。院長，剛才主席問您關於教育部前幾年發表人才培育白皮書，對照你之前的人才宣言，本席認為是舊酒裝新瓶，其內容、內涵、精神、方向基本上只是讓你當時提出的宣言更具體、更細節化而已。就你兩年前提出的人才宣言對照教育部提出的人才培育白皮書，你覺得這白皮書有沒有具體落實的可能性？如果有具體落實的可能性，它能否具體解決現在存在的人才失衡、學用落差、產學落差、國際人才招攬不易的問題？我想聽一下翁院長的意見。"],["主席：請中研院翁院長說明。","翁院長啟惠：主席、各位委員。假如能落實，我們會感到非常欣慰。其中有牽涉到過去我們講的大學同質性太高、數目太多的問題，就我的了解，教育部的白皮書是建議學校要分流，我認為我們要真正面對數目的問題，一直……"],["邱委員志偉：你覺得這個白皮書有沒有針對目前人才問題提出有效的解決方案？","翁院長啟惠：這要看以後怎麼做，我覺得教育部已經知道問題了，現在就是要設法解決問題。"],["邱委員志偉：你對教育部解決人才問題的能力有沒有信心？","翁院長啟惠：從我過去的經驗，我覺得我們比較會講一些口號式的……","邱委員志偉：我同意你的看法，人才培育變成口號式的宣導、口號式的政策，到時候就存查了。","翁院長啟惠：我不是針對教育部，我是指台灣的文化變成對執行方面不太重視，怎麼樣……"],["邱委員志偉：這就可能變成口號式的政策。"],["翁院長啟惠：對。","邱委員志偉：連中研院這個最高學術主管對人才培育白皮書都那麼沒有信心，令我感到很憂慮。這白皮書提出來，固然顯示一個方向，但院長提出落實的問題，而現在政府最大的問題就是沒有辦法具體落實，說一套、做一套，這是政府失能最主要的危機。雖然每個部會都會作文、寫白皮書，但沒有能力或沒有決心執行，這是不是現在存在最大的問題？","翁院長啟惠：對，執行力的問題。","邱委員志偉：院長說出真心話，也說出所有學術工作者的擔憂，如果國家所有行政部門都只會說、不會做，人才的問題還是永遠沒有辦法解決。謝謝翁院長。","接著請教林次長。成大最近有個廣場在命名，其命名方式是由全校學生票選，票選當然是公正、公平、公開的手段，最後應當以票選出來最多人支持的版本來命名，才能顯示校園民主、自主性及參與性。最多人支持的名稱是南榕廣場，你知道南榕的意涵嗎？因為成大有幾株非常大的榕樹，南台灣最大的榕樹群大概是在成大校園，另外也為紀念台灣民主鬥士、民主前輩，為了追求民主、人權而犧牲生命的鄭南榕先生，他也是成大的校友。用南榕廣場作為新廣場的名稱，我覺得非常具有時代意義，一方面可以符合學校特色，另方面又可以彰顯鄭南榕先生在台灣民主化過程中的奉獻，這也是成大之光，為什麼成大校方百般阻撓？校方說票選最高者，不見得是最後命名的，可能要經過內部決定，這是不是刻意用行政手段來杯葛？次長，你對這件事有沒有什麼看法？"],["主席：請教育部林次長說明。","林次長淑真：主席、各位委員。我就針對通案好了，任何學校的決定主要還是要看校內的規範，依照校內的規範，遵守民主機制、民主程序之後作決定。現在就這個個案，我們要先去……","邱委員志偉：對啊，這過程是民主的，但學校的做法是反民主的，是要推翻民主的決策。"],["林次長淑真：那就是看當初票選命名……"],["邱委員志偉：你願不願意跟成大校方溝通？","林次長淑真：要看當初票選命名的機制是怎麼樣的設計方式，可能要先作了解，就是當初做這個票選……","邱委員志偉：本席去了解過，都沒有問題，都符合程序，而且門檻相當高，在那麼高門檻的情況下，獲得大多數同學的支持，就應該以這個作為未來廣場的名稱，為什麼學校百般阻撓，要推翻之前票選的遊戲規則？次長，你回去了解一下，而且我會繼續請教蔣部長對這事的看法。","林次長淑真：是，我們會去了解，但是因為有的部分我們要尊重大學自主，所以我們會先去了解大學對這部分原來的機制是什麼。","邱委員志偉：大學的主體是學生跟教師，不是行政人員，行政人員是要服務師生的。"],["林次長淑真：是。","邱委員志偉：行政人員包括校長、學校相關行政人員，其決策不能推翻民主程序作成的決定，否則就變成校園反民主。","林次長淑真：對，所以我說要先去了解就這件事原來設計的機制是什麼。"],["邱委員志偉：一個禮拜之內做出明確的決定好不好？"],["林次長淑真：是。","邱委員志偉：今天修法針對第三十一條部分，所謂狼師條款，規定狼師永遠不能回到校園，另外，暴力師也不能回到校園，所以狼師、暴力師一定要永久排除在校園之外，除此之外，按照所犯情節輕重，規定1至4年可以回到校園，為什麼規定1到4年？","林次長淑真：當初是依照司法院大法官釋字702號解釋，認為我們一定要給一個分條件式的，如果是可以合理改正的，我們應訂出期限，讓有心改正，而且所犯情節不算重大者……","邱委員志偉：有心或沒心改正需要一套嚴謹的評估程序跟手段，有沒有機制去做心理諮商、輔導，來評估是否有心改過？","林次長淑真：現在教師法也是作這樣的規定，教評會在做這件事情時，他們本身必須審酌個案的情況，以決定多少年之後才可以回到校園。"],["邱委員志偉：是誰決定1到4年的？","林次長淑真：在教師法中規定教評會必須作決定，在教育人員任用條例是規定由服務機關或學校作決定，因為我們還有……"],["邱委員志偉：學校、機關是由哪些人組成？","林次長淑真：如果是在教評會，依照學校教評會組織法規的規定，還要有個合……"],["邱委員志偉：職員的部分呢？"],["林次長淑真：職員的部分可能是由考績會……","邱委員志偉：你說「可能」，所以你也不太了解，但修法就是要明確。"],["林次長淑真：是。","邱委員志偉：教育人員就是校園裏面的工作人員，包括教師，是不是也包括行政人員？"],["林次長淑真：包含教師、校長……"],["邱委員志偉：技工、工友……","林次長淑真：對，職員、運動教練、社會教育機構的專業人員。","邱委員志偉：按照教師法規定，對教師有其決策機制，如果是非教師的行政人員呢？","林次長淑真：最後還是要報到主管教育行政機關來核定，也就是雖然用人機關或單位做了1至4年的審酌，但還是要報上來，我們再來看……"],["邱委員志偉：有沒有申訴的機制？"],["林次長淑真：只要是行政處分都會有訴願法救濟的機制。"],["邱委員志偉：向誰訴願？向地方主管機關嗎？還是向地方政府？","林次長淑真：要看這個處分是誰做成的，再向其上級機關申訴。"],["邱委員志偉：存在救濟手段？"],["林次長淑真：是。","邱委員志偉：另外，對於段宜康委員所提第三條的修正，我覺得教育部的立場相當保守。全球化時代人才的流動是跨國快速地流動，包括教育人才的流動，在這種情況之下，有很多具有雙重國籍或外國籍的教育工作者在學校服務，他們進來教育體系也是按照教育人員任用條例，你們怎麼可以要求一個國際人士或外國人、具有雙重國籍的人對國家忠誠？他到底要對哪個國家忠誠？","林次長淑真：畢竟他是來我國服務的，縱使他是外國人，我們現在也開放部分外國人可以來這邊服務，我們要求的不是一個查核義務，不是像公務人員任用法的查核義務，外國人也可能兼行政主管，同時也會有公務員服務法的適用，像職員的部分也可能會有任用法的……","邱委員志偉：你們說不能損害國家利益，這我可以接受，但對國家要忠誠的規定，我覺得應調整。","林次長淑真：這是比較廣義的，因為本身對國家的忠誠……","邱委員志偉：所謂忠誠，就是要效忠這個國家、效忠這個政府。","林次長淑真：不能違反國家的利益，或者作決策必須以國家為……","邱委員志偉：如果你們修改成不能違反國家的利益，我可以接受，但如果你們不同意將「對國家之忠誠」拿掉，我會覺得很奇怪。另外，有關年齡的限制，現在是規定65歲，今天審查的徐欣瑩委員版本規定延到70歲。請問交大、清大不是有個聯合大學系統？是哪一個大學？"],["主席：台灣聯大。"],["邱委員志偉：台灣聯大校長是誰？"],["林次長淑真：曾志朗。"],["邱委員志偉：他年齡幾歲？"],["林次長淑真：他不算是大學法的……"],["邱委員志偉：他也是校長。"],["林次長淑真：不是實體大學的校長。","邱委員志偉：他是校長之上的校長，是校校長嗎？所有校長的位階是不是比曾志朗還低？所有的決策都要跟曾志朗報告？"],["林次長淑真：應該不是。"],["邱委員志偉：你們設立台灣聯合大學系統的校長是什麼意思？會不會疊床架屋？會不會干涉到底下各別學校的決策跟校務推動？他年紀也差不多70歲了。","林次長淑真：聯合大學主要是在教學或研究部分有個資源共享的體系而已，基本上，並不是實體的大學。","邱委員志偉：你們不要混淆名稱，如果說大學聯盟，那就可以，或可以設統合長、協調者。","林次長淑真：因為我們現在的法規是叫大學系統，所以……","邱委員志偉：他稱為校長，很容易造成混淆，就這部分請教育部再作調整。"],["林次長淑真：是。"],["主席：請楊委員應雄發言。（不在場）楊委員不在場。","請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。翁院長，大學畢業後工作領22K，你同情不同情？"],["主席：請中研院翁院長說明。"],["翁院長啟惠：主席、各位委員。是同情。"],["許委員添財：你擔心不擔心？"],["翁院長啟惠：擔心。","許委員添財：既然如此，為什麼中研院會以自然人承攬行政助理、研究助理，而其薪資一樣是22K以下？怎麼會有這種情事發生？","翁院長啟惠：這裏頭大概一千多人，就我了解，有三百多人是清潔工，他們只是來短短的時間。"],["許委員添財：剩下七百多人呢？他們的職位是什麼？"],["翁院長啟惠：類似約聘的……"],["許委員添財：一年一聘？還是以時計薪？是臨時工還是約聘人員？"],["翁院長啟惠：有一點算臨時。","許委員添財：對啊，那你怎麼說約聘、一年一聘？"],["翁院長啟惠：約聘是……","許委員添財：他有固定的薪水保障，但臨時工就沒有，做多少時間，就給多少錢，沒有勞工的保障跟福利。","翁院長啟惠：對，所以剛才我有提到這個問題。","許委員添財：而且還用自然人。台灣這一套體制是濫用派遣工的制度，派遣工是因為有些工作沒有辦法制式使用，譬如清潔工，這個單位只要4個小時就可以清潔完，不可能請一個人來待8小時，所以就請派遣公司的人來，而派遣公司的人就這邊4小時、那邊4小時湊合起來。派遣公司所僱用的這些員工應該納入勞基法保障的常態、固定職的員工，結果派遣公司卻是有工作派他去時就抽頭，沒有工作就讓他自己回家休息，倒楣！台灣比共產國家還可惡！濫用自由機制，而且還破壞自由市場的功能，難怪整體經濟會沈淪到這種地步。勞工被剝削，但因弱勢，也沒有能力反抗。資本家可以反抗，資本家用腳投票，讓錢、技術、設備、人出走，然而勞工沒有這個能力，現在整體勞工薪資沒有辦法跟著生產力提高，最後害到的是誰？害到總體經濟。低薪資、高失業率這種矛盾現象在台灣長期存在，你們中研院有很多經濟專家，可以去分析看看。","1980年我們好不容易突破台灣400年那種低度均衡的經濟，變成高度均衡，往另一個境界向上邁進，結果因為這種剝削勞工體制的安排，整個沈淪下來，又漸漸退回低度均衡的狀態。低度均衡一成立，這個國家就完蛋了，為什麼？高生產力、有國際競爭力期待跟能力的跑掉了，因為在國際人力市場的供需上，這些人會被挖角，例如最近金融業，中國以同等薪水來挖台灣的金融人才，什麼同等薪水？就是同樣職位，同等薪水，他用人民幣計，而台灣用新台幣計，在台灣的薪水10萬元，到中國工作的薪水也是10萬元，問題是那是人民幣，這種情形很普遍，所以台灣製造業產業空洞化，接著馬上會重蹈覆轍的就是金融業也會產業空洞化，低度均衡危機出現了，長期研究經濟這種制度、觀念的應該很清楚。","中研院應該打破這種趨向，你們可以少用人，請教授、博士、專家辛苦一點，如果真的要請臨時工，就僱用高中畢業的來打零工、打字、謄稿，但研究助理不要用約聘的，更不要用臨時工。領導人要有腦筋、智慧、能力，人力的組合、總預算不變，但要讓結果合理化，不要破壞勞動市場應有的供需、秩序及效率，這才合理。"],["翁院長啟惠：對。","許委員添財：我不得不提我擔任台南市長9年的政績，我用經濟方法解決經濟問題，而改善整個台南市的市政體質及財務結構。經濟學是有用的，雷根總統是最為人讚佩的美國總統之一，他說有兩門學問他最重視，一是演辯學，就是演講、辯論的學問，另一是經濟學，但美國媒體揭發他在大學時經濟學曾重修兩次，他知道經濟學很重要，即使重修也硬讀過去，所以後來做總統也很重視經濟。他經濟學被當，不怕「歹勢」，再修到一定的基礎，後來當總統做得很好，就是因為他重視經濟學。我們台灣經濟專家這麼多，卻只會為五斗米折腰。經濟學家要挺起胸來，對這種不合理且危害國家長期經濟發展的作為、政策、措施要勇於反對。我有資格講這個話，縱觀台灣歷史、政治史，我是唯一因為寫經濟文章而被列入黑名單的，當時是1981年，我1982年不得不因此離開台灣。","拜託院長改善一下，用剛剛我說的方法，不要再搞一大堆這個，不去沒有工作，去了，做的又是非所長的邊際技術工作。研究助理、行政助理可以少聘，但不要請大學畢業的當臨時工，可以請高中、國中畢業的。國中畢業的很多流浪街頭，但是他們玩起電腦、打字都很快，應把他們納入正常勞動體系內。中央研究院應該當模範，哪有什麼沒有辦法的？說什麼經費不足，所以就這樣做云云。經費不足就可以欺壓勞工、剝削勞動者？結果破壞台灣整個經濟。看到台灣經濟沈淪到這樣，我現在真的是痛心疾首。專家沒有作為，一個比一個沒有志氣，不敢講話，因為敢話可能工作不保、拿不到研究補助。1981年我寫幾篇文章，因而流亡海外10年，但我還是挺過來了。"],["翁院長啟惠：這個我們會……","許委員添財：參考！一定要落實，並不是預算給你們越多越好。","翁院長啟惠：我覺得制度面要改善，不只中央研究院……","許委員添財：大學畢業的急著工作，你們應給予合理的報酬，如果他對研究工作有興趣，而可以到中央研究院當助理的助理或助手，實際學到的會比在學校的還多，不要小看他這兩、三年的成果！我為什麼1977年，才26歲就可以到德國開會？就是因為我大三就開始工讀，協助老師調查、研究，最後老師沒有薪水而跑光了，我自己就將那些資料整理出完整的報告，報告弄出來後，國泰信託看到了，就補助文化大學經研所來做，並由我來主持。我大四就當助教，所長叫我不要說我是學生，按照體制，大四生不能當助教，但是我有辦公室、辦公桌，因為我真的很賣力工作，而且將調查研究整理成報告，又受到社會實務界的認同。我後來進研究所，1977年就出國參加國際會議，這跟讀大學有什麼關係？這跟腳踏實地、認真學習、實地參與有關係。許添財沒有什麼了不起，但是如果中央研究院肯用這種許添財模式，一定能培養很多人，對不對？我現身說法，不是嗎？參考啦！"],["翁院長啟惠：謝謝指教。"],["許委員添財：我們一起來救台灣。"],["翁院長啟惠：好。","許委員添財：那些不救台灣的，讓他去納涼沒有關係，你已經有職位了，就在這個職位上好好發揮，我說得有理嗎？參考一下。謝謝。"],["翁院長啟惠：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員明文、林委員德福、黃委員昭順、李委員貴敏、盧委員秀燕、許委員忠信、陳委員歐珀、江委員啟臣、黃委員文玲、徐委員耀昌、邱委員文彥、馬委員文君、蕭委員美琴、簡委員東明、王委員進士、蘇委員清泉、黃委員偉哲、楊委員瓊瓔、徐委員欣瑩、鄭委員汝芬、柯委員建銘、顏委員寬恒及吳委員育昇均不在場。","報告聯席會，登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及聯席會。","黃委員志雄、潘委員維剛、鄭委員麗君、謝委員國樑及許委員智傑提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["黃委員志雄書面意見：","司法院大法官會議去年7月曾做出解釋，認為教師法、教育人員認條例規定行為不檢、有損師道者終身不得再任教職，違背憲法比例原則，相關機關應在1年內檢討修正，否則規定即失效。行政院會通過「教師法第14條」部分條文修正草案，草案規定行為不檢、違反相關法令或教師專業倫理者，若情節重大，經有關機關查證屬實，並經教師評審委員會議決解聘或不續聘者，應審酌案件情節，1年至4年不得聘任為教師，也就是將終生不得任教的規定放寬為最多4年。"],["問題：","1.根據現行教育人員任用條例規定，目前不適用教師共有九款，包括有期徒刑一年以上判刑確定、性侵行為屬實、性騷擾或性霸凌情節重大，還有知悉校園性侵未通報等，學校得解聘或不續聘，且終身不得回任教職。由於大法官釋憲為了保障行為不檢有損師道教師的工作權，今年6月臨時會時，即針對教師法第14條進行審查，因此此次修法與上次修法精神相同，主要是釐清「行為不檢或違反教師專業倫理」的罰則，現在只要是不涉及性侵或體罰導致學生身心嚴重傷害，都可能重返校園任教，不論是師生戀或開黃腔等性騷擾，過去因達反教師專業倫理遭解聘，例如婚外情、師生戀或性騷擾等不良紀錄者，未來都有可能重返校園，雖然教師法14條已完成初審，但是實際上社會還是存有一些疑義，本席也理解也給犯錯的老師有改過機會，然而這些教師有不良紀錄，教育部未來仍應建立一套安全通報系統，因為學校、家長不見得歡迎這些老師回到學校。"],["潘委員維剛書面意見：","為選拔國內工程科學界菁英，鼓勵其於工程及相關應用科學領域研究上精益求精，提升我國工程科學之研究水準與國際地位，中央研究院第二十一屆評議會第二次會議通過，院士選舉增設工程科學組。又現行院士候選人應公告之規定，異於國際知名獎項（如諾貝爾獎）候選人採不公開通例之作法，且於研究中心設學術諮詢委員會尚乏法源。又，參酌美國與英國皆設有國家級工程領域院士之稱號，為彰顯工程學研究對於科技及產業發展之重要性，鼓勵工程及相關應用科學領域之科學家在研究上精益求精，提升我國工程科學之研究水準與國際地位，增設工程科學組。","另一方面，教育部於102年12月4日公布人才培育白皮書，預計三年內在國教、技職及高等教育投入410億元經費，具體目標包括推動產業學院，四年內培育二萬四千名技術人員，縮短學用落差。惟台科大教授指出，台灣僅需擇三十分之一之研究領域作為重點，每個領域投入與美國相同資源及三倍人力，即可勝美國。如今台灣現況多為，一位教授須指導十幾名博士生，而博士生收入亦不多，甚至須打工兼差，皆連帶影響博士生培育之素質。反觀瑞典，博士生雖不多，惟其採重點發展模式，博士生皆領全薪，學校甚至替博士生提撥退休年金，讓其無後顧之憂全力發揮產能。又，近十年台灣每年淨移出人力約1萬至2萬人，多半為菁英人口。另根據經濟合作暨發展組織去年底的調查報告，台灣外移人口高教育者比率達61.1%，冠全球。其根本原因為經濟問題，不但成長減緩，失業率居高不下，且經濟成長模式過於偏重代工出口形態，致國內就業機會不足，實質薪資倒退回16年前水準。國科會主委朱敬一表示，國內博士生人數逐年減少，人才供需差距持續擴大，十年後將出現科技人才荒。惟台積電董事長張忠謀認為，台灣企業需要更多創新人才及技職型學校，以及更好的教育文化。","參酌美國與英國皆設有國家級工程學院，為鼓勵工程及相關應用科學領域之研究，提升我國工程科學之研究水準與國際地位，故中研院提出增設工程科學組之建議。惟仍須有更加完善之制度，於培養人才之同時亦能留住人才。觀察近十年台灣每年淨移出人力約1萬至2萬人，其中高教育者比率達61.1%，冠全球，其根本原因為經濟問題。於成長減緩與失業率居高不下之情況，過於偏重代工出口形態致國內就業機會不足，實質薪資退回16年前水準。本席認為，除增設工程科學組外，可研擬相關能一併施行之制度，例如可參照瑞典給予博士生之保障制度，並會同各界學者專家研擬根本解決方式。"],["鄭委員麗君書面意見：","中央研究院為我國最高學術研究機關，肩負引領我國學術發展之重任，中央研究院組織法第三條第二項原規定中央研究院院長，係由該院評議會就院士中選舉候選人三人，再呈請總統遴選並任命之。此種「二階段遴選」模式，原本亦使用在性質相類於中央研究院之各國立大學校長遴選中。","然而，歷年來，中研院評議會依得票多寡選出前三名候選人，呈送總統遴選任命，總統多尊重評議會之多數決定，圈選得票數列首位之候選人為中研院院長。而且，就國立大學校長遴選部分，在2005年12月28日所公佈的大學法現行條文中，已將國立大學校長遴選改為「混合一階段」（大學法第九條第一項）。","中央研究院為法律所特設之學術研究最高機關，其法定職掌非同於普通行政單位，以總統任命即可與行政機關人事高權相符，況且就行政一體性之維持而言，中央研究院之預算籌編與人事員額等狹義行政事務，仍受組織及相關法令限制，非僅因院長改交由「學術社群自治」，即有任何不同。","因此，本席建議中央研究院應修正中央研究院組織法第三條第二項原先規定「院長，由本院評議會就院士中選舉候選人三人，呈請總統遴選並任命之。副院長，由院長就院士中遴選，併同其任期報請總統任命之」。修正為「院長，由本院評議會就院士中選舉後，呈請總統任命之。副院長，由院長就院士中遴選，併同其任期報請總統任命之」。一方面與國立大學校長之任命同一法制，一方面也符合實際運作之現況。"],["謝委員國樑書面意見：","案由：本院謝委員國樑，有鑑於現行大學教育應積極與產業需求人才結合，對於其專業教師應加強產業實務人才之延攬，以使大學教育能在技職人才培養與技術研究也做出貢獻，因此，對於大學專業教師聘用應賦予更大彈性，爰向教育部等相關單位提出質詢。","說明：","一、在「全球化」的發展下，各國產業結構及技術的轉變不僅創新而且迅速，因此，大學教育之課程及訓練也應隨之調整與更新，以期大學教育能在技職人才培養及技術研究上做出貢獻。","二、但現行「教育人員任用條例」第十九條規定：「未具專科以上學校畢業學歷，而在學術上有特殊貢獻，經教育學術審議委員會委員二分之一以上出席及出席委員四分之三以上決議通過，得任大學或專科學校教師。」因此，現行大學教育對於專業人士之延攬，僅以對於學術有特殊貢獻為限，形成對於產業實務經驗豐富的人才投入高等教育的障礙。","三、為加強技職教學產業實務經驗及技能傳授，教育部等相關單位應積極檢討，對於在具產業經驗或特殊成就之專業人士延攬成為專業教師給予更大的彈性，爰提出質詢"],["許委員智傑書面意見：","中央研究院組織法部分條文修正之重點之一乃院士選舉增設「工程科學組」，理由除參照先進國家作法之外，亦能彰顯工程學研究對科技及產業發展之重要性，提升我國工程科學之水準與國際地位。然中央研究院各組之院士，除表徵其研究卓越頂尖之外，中央研究院院士更應扮演知識傳承與傳遞之角色，尤其是將科學知識普及化之重任。","放諸國際，例如法國的法蘭西學院（College de France）便規定該院院士應對大眾開設講座課程。該學院的目標是「在創作中教授科學」（teach science in the making）。過去數十年來，法蘭西學院院士如思想家傅柯（Michel Foucault）、社會學家布狄厄（Pierre Bourdieu）、哲學家梅洛龐帝（Maurice Merleau-Ponty）等，皆透過持續地在法蘭西學院演講授課，不僅推廣其學術，傳承法國學術傳統，亦不斷精煉其思想，擴大人類知識可能性。","職是之故，中央研究院除增設「工程科學院士」之外，更應參照法蘭西學院之傳統，鼓勵院士對大眾科設講座課程。一來讓年輕學人、社會大眾理解我國學術之傳承與傳統；再者亦能親炙大師風釆，領受世界頂尖科學之內容。簡言之，中央研究院院士應肩負更多的社會教育責任。爰此，特向中央研究院質詢。","主席：報告聯席會，下午2時30分繼續開會，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。早上報告及詢答完畢，請問各位，對現在省略大體討論，直接進行逐條討論，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行逐條討論，宣讀所有提案條文。"],["一、教育人員任用條例部分條文修正草案部分："],["行政院提案條文：","第三十一條　　具有下列情事之一者，不得為教育人員；其已任用者，應報請主管教育行政機關核准後，予以解聘或免職：","一、曾犯內亂、外患罪，經有罪判決確定或通緝有案尚未結案。","二、曾服公務，因貪污瀆職經有罪判決確定或通緝有案尚未結案。","三、曾犯性侵害犯罪防治法第二條第一項所定之罪，經有罪判決確定。","四、依法停止任用，或受休職處分尚未期滿，或因案停止職務，其原因尚未消滅。","五、褫奪公權尚未復權。"],["段落：受監護或輔助宣告尚未撤銷。"],["六、受監護或輔助宣告尚未撤銷。"],["段落：經合格醫師證明有精神病。"],["七、經合格醫師證明有精神病。"],["段落：經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性侵害行為屬實。"],["八、經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性侵害行為屬實。"],["段落：經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性騷擾或性霸凌行為，且情節重大。"],["九、經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有性騷擾或性霸凌行為，且情節重大。"],["段落：知悉服務學校發生疑似校園性侵害事件，未依性別平等教育法規定通報，致再度發生校園性侵害事件；或偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯校園性侵害事件之證據，經有關機關查證屬實。"],["十、知悉服務學校發生疑似校園性侵害事件，未依性別平等教育法規定通報，致再度發生校園性侵害事件；或偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯校園性侵害事件之證據，經有關機關查證屬實。"],["段落：體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害。"],["十一、體罰或霸凌學生，造成其身心嚴重侵害。"],["段落：行為違反相關法令，經有關機關查證屬實。"],["十二、行為違反相關法令，經有關機關查證屬實。","教育人員有前項第十二款規定之情事，除情節重大者及教師應依教師法第十四條規定辦理外，其餘經議決解聘或免職者，應併審酌案件情節，議決一年至四年不得聘任為教育人員，並報主管教育行政機關核定。","第一項教育人員為校長時，應由主管教育行政機關予以解聘，其涉及第八款性侵害之行為及第九款性騷擾或性霸凌之行為，應由主管機關之性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查之。","被告為教育人員之性侵害刑事案件，其主管教育行政機關或所屬學校得於偵查或審判中，聲請司法機關提供案件相關資訊，並通知其偵查、裁判結果。但其妨害偵查不公開、足以妨害另案之偵查、違反法定保密義務，或有害被告訴訟防禦權之行使者，不在此限。","為避免聘任之教育人員有第一項第一款至第十一款及第二項規定之情事，各主管機關及各級學校應依規定辦理通報、資訊之蒐集及查詢；其通報、資訊之蒐集、查詢及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。","本條例中華民國○年○月○日修正之條文施行前，因行為不檢有損師道，經有關機關查證屬實而解聘或免職之教育人員，除屬性侵害行為；性騷擾、性霸凌行為、行為違反相關法令，且情節重大；體罰或霸凌學生造成其身心嚴重侵害者外，於解聘或免職生效日起算逾四年者，得聘任為教育人員。"],["徐委員欣瑩等提案條文：","第三十三條　　有痼疾不能任事，或曾服公務交代未清者，不得任用為教育人員。己屆應即退休年齡者，不得任用為專任教育人員。","大學校長於任期中屆退修年齡者，得任職至任期屆滿為止，不受前項規定之限制；其任期屆滿而獲續聘者，亦同。但均不得逾七十歲。"],["段委員宜康等提案條文：","第　三　條　　教育人員之任用，應注意其品德；其學識、經驗、才能、體能，應與擬任職務之種類、性質相當。各級學校校長及社會教育機構、學術研究機構主管人員之任用，並應注重其領導能力。"],["陳委員淑慧等提案條文：","第十九條　　在學術、技能上有特殊成就或貢獻，經教育部學術審議會委員二分之一以上之出席及出席委員四分之三以上之決議通過，得任大學或專科學校教師。"],["二、中央研究院組織法部分條文修正草案部分：","第　三　條　　中央研究院置院長一人，特任，綜理院務；副院長二人或三人，職務均比照簡任第十四職等，襄助院長處理院務；秘書長一人，職務列簡任第十三職等至第十四職等，承院長之命，綜合處理本院行政工作；副秘書長一人，職務列簡任第十三職等，承院長之命，襄助秘書長處理本院行政工作。","院長，由本院評議會就院士中選舉候選人三人，呈請總統遴選並任命之。副院長，由院長就院士中遴選，併同其任期報請總統任命之。","院長任期五年，連選得連任一次。","第　五　條　　中央研究院院士每二年選舉一次，由院士會議選舉之，每次名額至多四十人。","院士會議以院長為主席；院長因故不能主持時，指定副院長一人代理之。","第　六　條　　中央研究院院士之選舉，應先經各大學、各著有成績之專門學會、研究機關或院士、評議員五人以上之提名，由中央研究院評議會審定為候選人。","院士選舉辦法，由中央研究院評議會定之。","第　七　條　　中央研究院院士分下列四組，每組名額由中央研究院評議會定之：","一、數理科學組","二、工程科學組。","三、生命科學組。","四、人文及社會科學組。","第十九條　　中央研究院各研究所、研究所籌備處及研究中心設學術諮詢委員會；院設學術諮詢總會，直屬於院長，由各研究所、研究所籌備處及研究中心學術諮詢委員會推薦委員若干人為總會委員，並得延聘院內外學者專家若干人為委員，共同組織之，均為名譽職。","前項學術諮詢委員會及學術諮詢總會之組織規程，由院定之。","第二十條　　學術諮詢總會置主任委員一人、副主任委員二人，均由院長就總會委員中聘任，協助院長辦理本院學術發展及審議相關事項。","第二十一條　　學術諮詢總會置執行秘書一人，職務列簡任第十三職等至第十四職等，副執行秘書三人，職務列簡任第十二職等；所需工作人員，應就本院員額內派充之。","執行秘書、副執行秘書均得由研究員兼任，承主任委員、副主任委員之命，辦理前條所列事項。","第二十二條　　（刪除）","第二十三條　　中央研究院秘書長、副秘書長及處理行政工作之一級單位主管，除人事、政風及主計單位主管外，均得由研究員或研究技師兼任。","第二十三條之一　　中央研究院各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。","第二十四條　　（刪除）","第二十五條　　（刪除）","第二十六條　　（刪除）","第二十七條　　（刪除）","第二十九條　　中央研究院設聘任資格審查委員會及人事委員會，並得因業務需要，設其他各種委員會；所需工作人員，均就本院員額內調充之。","主席：黃委員志雄、潘委員維剛、鄭委員麗君、謝委員國樑、許委員智傑及顏委員寬恒提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面答復。","接著宣讀委員所提修正動議。"],["吳委員宜臻等所提修正動議：","1-1"],["提案人：吳宜臻　　尤美女　　柯建銘　　王惠美　　鄭天財　　賴士葆　　呂學樟"],["陳委員淑慧等所提修正動議：","1-2","為適度保障精神病患者之工作權益，增訂經合格醫師證明有精神病「尚未痊癒」者始不得任用之規定；另為加強校園毒品危害防制，增訂教育人員「因偽造、變造或湮滅他人所犯校園毒品危害事件之證據，經有關機關查證屬實」者，不得任用為教育人員之規定，爰提出修正動議如下。是否有當，敬請公決。"],["提案人：陳淑慧　　王惠美　　孔文吉　　賴士葆　　呂學樟"],["尤委員美女等所提修正動議：","4-1"],["提案人：尤美女"],["連署人：賴士葆　　呂學樟　　王惠美"],["呂委員學樟等所提修正動議：","5-1","因立法體例關係，原行政院函請審議中央研究院組織法修正草案第三條有關中央研究院置秘書長、副秘書長及相關職務列等、掌理事項等，宜置於草案第二十三條，以符法制。爰提出修正如下：","刪除「中央研究院組織法第三條修正草案第一項後段」秘書長一人，職務列簡任第十三職等至第十四職等，承院長之命，襄助秘書長處理本院行政工作。並將相關文字改置於「第二十三條第一項」，增列中央研究院置，等文字修正。"],["提案人：呂學樟"],["連署人：賴士葆　　吳宜臻　　李桐豪　　王惠美"],["主席：另有二個提案。"],["吳委員宜臻等提案：5-a","中研院102年度勞務採購人數達3368人（業務及文書處理為134人，協助研究人員則為1403人），103年度預計將增加20人，其派遣人力居中央機關之冠。再者，中研院勞務採購案件中，甚而有10%（376人）屬於自然人承攬，這些以自然人承攬之行政助理、研究助理等工作人員，連最基本的勞工保障都沒有。中央研究院身為最高研究機關，卻帶頭違背人事行政總處之規定，將其核心業務外包，低價採購廉價高材生，罔顧勞工權益。爰此，中央研究院應禁止勞務採購以【自然人承攬】之情事，重新檢討目前人力派遣狀況，並提出檢討報告送司法及法制委員會。"],["提案人：吳宜臻　　柯建銘　　潘孟安　　尤美女"],["孔委員文吉等提案：","5-b.","鑒於目前原住民高等人才教育供需失衡，中央研究院原住民專題研究計畫偏少且無整體規劃，未見鼓勵原住民研究且對於原住民研究人才之培育與進用效果不彰，使原住民長期處於被研究者之角色。爰請中央研究院於兩週內提出原住民族人才延攬、培育、晉用計畫及未來新增原住民專題研究計畫，同時對於中研院院士承攬政府機關委託研究計劃情形，須提出完整且詳盡的說明，避免公私不分，做好利益迴避，以拓展原住民專業研究領域，扶植原住民學術研究人才。"],["提案人：孔文吉　　鄭天財"],["連署人：陳淑慧　　王惠美"],["主席：尤委員美女等針對教育人員任用條例第三十一條新增一個修正動議。"],["尤委員美女等所提修正動議："],["提案人：尤美女"],["連署人：廖正井　　賴士葆"],["主席：鄭委員麗君等針對中央研究院組織法第三條新增一個修正動議。"],["鄭委員麗君等所提修正動議："],["提案人：鄭麗君"],["連署人：尤美女　　吳宜臻"],["主席：現在休息協商。","（進行協商）","主席：我們從教育人員任用條例第三條開始討論，請教育部先說明一下。","林次長淑真：段委員的提案是把第三條中「及對國家之忠誠」等文字刪除，但我們這裡講的教育人員，包含公立學校的校長、教師、職員、運動專任教練、社會機構專業人員及學術機構研究人員，所以我們的考量是，公立大學的校長和教師，負有教育下一代的責任，在原則上是本國人的情況下，我們的教育基本法已經規定，教育的目的是要培養具國家意識及國際視野的現代國民，校長還是屬於公職的範圍，因此希望他有對國家忠誠的注意義務，雖然還不屬於像任用法規定的查核義務那麼強，他就是一個注意義務。當然，段委員也提到，現在已經開放外國人這一塊，例如大學法已經開放外國人可以擔任大學校長，教師的部分在就業服務法中，也有開放外國人這一塊，但這屬於比較小眾的情形，我們也考量是不是要就這個例外的情形，去做一個例外的規定，等一下可以再聽聽各位委員的意見，就是一個原則、一個例外規定，還是考量其中有很多兼任行政職務的人，比方校長就有公務員服務法的適用，職員也有公務員任用法的適用，其實這些都是公職的範圍，如果都沒有兼職，只是純粹的教職，解釋上就可以寬一點，在對國家忠誠上，我們可能考量不可以損害國家利益，如果從這個觀點來看，一個是比較高密度對國家的忠誠，一個是稍微可以寬一點。","段委員宜康：不可以損及國家利益，在別的地方已經規定了，對不對？"],["林次長淑真：那個是任用法。","主席：針對這部分，銓敘部有沒有意見？","吳副司長玲芳：以公務人員任用法有要求公務人員對國家忠誠的規定，也有查核的相關規定，至於教育人員的部分，由於目前公教分途，所以我們尊重教育機關，但是就忠誠的部分，我們還是希望教育部能夠跟各位委員，再做一個審酌。","尤委員美女：現在教育人員有外國人，請問會不會有中國人？將來服貿開放之後，會不會有中國人來擔任教育人員？現在外配要歸化之後才能夠當公務人員，所以現在教育人員是沒有中國人，但將來會不會有？"],["林次長淑真：現在沒有。"],["尤委員美女：服貿這次有開放嗎？"],["林次長淑真：沒有。","尤委員美女：好，所以現在教育人員除了外國人之外，就是自己本國人，可是對外國人來說，要他們對國家忠誠是指對他們國家忠誠，還是對我們國家忠誠？是他們的教育人員對我們國家忠誠嗎？","段委員宜康：他要宣誓對中華民國效忠，所以不論美國人、德國人或日本人，必須宣誓對我們效忠，才能被聘用擔任教師。坦白講，你們要怎麼查核？如果只是訂一個沒有辦法查核的標準，又為什麼要訂呢？訂了之後憑什麼去查核，你要對他做監聽嗎？要審查他過去的紀錄嗎？第三十一條第一項第一款的規定是曾犯內亂、外患罪，經判決確定或通緝有案尚未結案者。第三十一條每一項都規範的非常具體，然後在第三條又訂一個對國家忠誠的規範，這是什麼意思？你要他宣誓嗎？他怎麼證明對國家忠誠？你又怎麼證明他對國家不忠誠？如果在其他法律裡面，譬如他有犯內亂、外患罪，這樣就很具體，也有法律規定，現在針對「國家忠誠」這4個字，你是要交代人二去查嗎？問題在這個地方。教育部的講法是：我們根本沒有在查，所以就把它留著好了」，既然沒有查，為什麼要留著？至於其他部分，第三十一條就可以處理了。","張處長秋元：我們是有開放外國人可以進來，但是要到我們國家做教育工作，我們次長方才也說明，還是希望對我們這塊……","段委員宜康：就是不可以損及我們國家利益，但損及國家利益和對國家忠誠不一樣，像我們去美國，如果損及其利益，他當然要把我們趕走，但是去美國工作，就要宣誓對美國效忠嗎？沒這回事嘛！","張處長秋元：兼行政職的校長，還是適用宣誓條例。"],["段委員宜康：不一樣嘛！"],["張處長秋元：他的誓詞真的是……","段委員宜康：那你們的誓詞要改，如果一個外國人當我們的校長，要他宣誓對中華民國效忠，這樣對嗎？"],["張處長秋元：宣誓條例不是我們管的。","段委員宜康：那不對啊！所以在今天這個狀況下，這樣的一個條文是跟不上時代，等於回到過去。公務人員本來就要對國家效忠，這不言自明，但為什麼要特別強調？那是在過去那個時代，我留一個東西，就可以根據這個不用你，我不是說現在會發生，但現在不會發生，並不表示未來不會發生。過去有沒有對國家不忠誠的例子，例如說一個人對國家不忠誠，當事人可能反駁說，憑什麼說我對國家不忠誠？結果被告知，因為人二資料顯示你不忠誠，所以不用你。過去很多人因為有這樣的紀錄，以致無法被學校聘用或擔任行政職，對不對？所以今天這個東西，基本上就是過去威權時代、戒嚴時代留下來的餘毒，我搞不懂為什麼不能拿掉？拿掉對你們來說，會有什麼具體的影響？","林次長淑真：我們條文中也有提及注意其品德，所以就是注意的義務，至於怎麼證明自己有品德？可能發生一些事情之後，用人機關或學校可以去審酌，也就是說，對國家忠誠這部分……"],["段委員宜康：第三條大部分都是廢話！","林次長淑真：但有用過，之前曾經審酌過一位教育人員婚外情事件，他的交友關係非常複雜，後來找不到條文，就是用這一條，因為他的品德可能有問題，所以品德也是一個不確定的法律概念，這個意義不是難以理解，比如在國家忠誠上，對外國人來講，可能會覺得他的密度低一點，就是不可以損害國家利益的概念，但可以去審酌。","賴委員士葆：大家覺得第三條比較屬於宣示性質，既然你們可以接受，這幾個字能不能改成「不損及國家利益」？","林次長淑真：外國人才可以接受，但本國人負有教育下一代的責任，必須培養愛國教育，怎麼又不要求他們對國家忠誠，所以我們的備案是針對外國人部分，是不是就加一個「前項所訂對國家之忠誠，於依法進用之外國人，假如未兼任或專任行政職務者，指不得有損害國家利益之行為」。也就是說，如果校長沒有兼任行政職或學術主管等職務，純粹是教書，我們認為他對國家的忠誠可以低一點，就是不得有損害國家利益之行為；但如果是專任校長，他是要宣誓的，這樣又回到第一項的情形。","主席：現在有兩個問題，一是有關品德的部分；一是對國家的忠誠度。對國家忠誠的部分，一個是本國人，另外將來也會開放外國人來教書或擔任校長，所以這部分是不是可以做切割？現在教育部有備案……","吳委員宜臻：等一下，我認為在教育人員任用條例中，如果沒有排除雙重國籍，或是透過國籍法去處理國家忠誠的問題，加上在教育人員任用條例中，如果本國、外國這件事不是最重要的，其實某個程度保留對國家的忠誠，等於留了一個餘地，那個餘地反而在認定上會有很多空間，例如現在有非常多教授到中國去，做了非常多跟中國有關係，甚至關於軍方或其他相關的研究，對於他到底是不是忠誠，反而會徒生困擾，你能禁止他不到中國去，禁止他不要研究與中國有關的論文嗎？我知道現在SSCI有非常多社科類，例如人文社會科學的教授，都很喜歡寫中國的研究，因為只有寫中國的研究，才可以上SSCI，如果光寫臺灣的研究，有時候沒有辦法被接受，在此情況下，如果要指稱他對國家忠誠，等於多留了這個餘地，反而讓喜歡到中國去的學者多了那個空間，我認為沒有必要，如果在任用上已經有國籍法及宣誓條例可以處理，在任用規範上就沒有必要加這個東西，等於增加麻煩。","賴委員士葆：我覺得這個問題要扯，可能扯一天也扯不完，因為我考慮到立法的效率，早上我還跟翁院長對話，其實翁院長心裡感受很深，就是我們國家太沒有效率了，所以如果要吵可以一直吵下去，大家也可以講上一天，最後什麼都不要討論了。我覺得教育部講的有道理，這個東西茲事體大，如果把它拿掉，但很多地方都會出現這個情況，因為國家的公務員，尤其是主管或部長，都要宣誓對國家忠誠，如果拿掉會變成通案，所以我具體建議，看各位委員能不能接受，就是不要去動它，然後要教育部在第二項中加個但書，把外籍人士規範進來，然後加個決議或附帶決議，就是通盤檢討國家忠誠怎麼處理，用這樣的方式來處理，不然我們在這裡吵一天也吵不完，後面的條文都不要修了。","段委員宜康：我簡單講，剛才吳委員宜臻點到一個重點，什麼叫做對國家忠誠，我認識一位教授，他到中國大陸去幫他們規劃一個學校，其實這樣的事情很多，以後會不會有人質疑他對國家的忠誠，這也很難說，因為萬一有人引用這一條呢？我覺得立法除了效率之外，另外要有效性、可被執行，也要有明確的標準，因為會牽涉到他的權利義務，結果用那麼空洞的4個字來規範，我覺得毫無道理，請問你怎麼認定，又怎麼執行？我就以這個例子來問你，也不講哪一個人。","賴委員士葆：我們堅持支持教育部，如果你堅持，我們就保留，大家可以繼續講沒有關係，但我堅持要按照教育部所提的方式，如果你們一定要拿掉，我不同意，所以就保留送協商，或者就繼續講，今天不要通過，我也沒有意見，不過這個案子不過，也沒有那麼重要。總之，我支持教育部所提的方式，如果你們堅持一定要支持段委員的提案，這一條就送朝野協商，如果從效率的角度來看，這樣比較具體一點，因為如果要扯會扯不完，而且想一想，萬一民進黨又執政了，還是會有這個問題啊！","段委員宜康：一樣。我為什麼特別舉那個例子，就是要證明不管誰執政，法律的條文就是要照顧到人民的權利。","賴委員士葆：你剛才已經講了，第三條是廢話條文。","段委員宜康：本來就是。如果大家願意把第三條拿掉，就把第三條拿掉。","賴委員士葆：那麼大的事情，我們就保留，不排除把整個拿掉，我不反對把第三條整個拿掉，這個叫廢話條款，雖然我不同意把它拿掉，要就整條拿掉，我不同意只拿掉這幾個字，不然這一條就送黨團協商。"],["段委員宜康：不然把整條拿掉。"],["賴委員士葆：其他委員不一定同意啊！","尤委員美女：其實，道德的歸道德，法律的歸法律，如果今天訂了這一條文，我們就能夠以他對國家不忠誠不予聘用嗎？如果不構成第三十一條的情況，你們只以他對國家不忠誠就予以解聘，可不可以？不可以，我可不可以以這個理由不予聘僱？可以是嗎？","林次長淑真：這是用人機關或學校可以去審酌，視其情況……","尤委員美女：所以他們的審酌是存在於內心的東西，而不是可以拿出來當做理由，因為你對於國家不忠誠，所以我們不予聘用，對不對？"],["林次長淑真：對。","尤委員美女：所以這是威權時代的東西，在威權時代，想要聘誰，心裡都有數。這就跟以前的司法官考試一樣，在口試時，只要被認定對國家不忠誠就不能擔任法官，但是如果究其原因，你們絕對不敢講是因為對國家不忠誠，因為這根本不構成法律上的理由。所以，這其實是給任用者在心理上可以用這個東西去加以設限。如果是主張「統」的人，看到所有的台獨人士，都會以對國家不忠誠為由不予聘用；如果是主張「獨」的人，看到你一天到晚往大陸跑，也可以根據這項條文不予聘用。事實上能不能以對國家不忠誠就不予聘用？不可以，因為這並不構成第三十一條所列之情事。如果要講出不聘用的理由，你們絕對會講出一大堆「五四三」的東西，絕對不會說是對國家不忠誠，但是在你們的心裡上絕對是以對國家不忠誠為由。所以這些東西事實上就是威權時代的餘緒，之前我們針對校規召開記者會時，就要求你們全部要改變腦袋瓜、改變想法，所有校規的修改，不只是針對文字的修改，因為你們所有的校規全部都是戒嚴時期的餘緒，都是威權的用詞，全部都是要效忠國家、不能違反社會善良風俗等等，完全違反教育以人為本的精神。","段委員宜康：如果沒有第三十一條，那還要第三條幹什麼！","尤委員美女：這一條根本沒有意義，因為任用者根本不能根據這個就不予聘用，到時候如果你們不聘用人家，坦白說，人家還可能會提起行政訴訟，屆時看你能用什麼……","林次長淑真：跟委員報告，公務人員任用法和升遷法也有這個規定，那他們的……","段委員宜康：現在要把公教分開，現在我們在談的是教育人員，你又在談公務人員。","林次長淑真：因為有很多公務人員要兼行政職務，他們就有公務員服務法的適用問題。","段委員宜康：你們的心態是，不擺這些字，好像會很不安，你們這些公務人員就對國家不忠一樣；也就是說，你們現在被任用就表示你們有通過考驗，這好奇怪！這些字眼，好像不寫在條文裡，就是對國家不夠效忠，所以非寫不可。","主席：不論是段委員所提修正動議或提案，基本上，我們尊重段委員的提案權，但是我們現在所考量的是，在審查的過程當中，該項提案屬於通案，就以通案來處理，如果我們把這些文字拿掉，是否有違教育基本法或公務人員任用法，這些都是我們所考慮的問題，如果這是通盤的倒是沒有什麼問題。因為我們現在要開放外國人擔任國內學校的校長、教授之類的職務，但是這些人對於我們國家是否忠誠，很虛幻、很籠統性的條文就不該適用。基本上，要擔任公教人員就應該符合我國法令規定的資格，雖然公教分途，但是憑良心講，公教還是在一起，綁得很緊，所以本席認為我們要限縮範圍，針對外國人到國內教書、擔任教職或校長的，不要損害國家的利益，本席認為增列這一項還比較可行。因為如果我們現在把它拿掉了，可能連帶要修教育基本法和公務人員任用法，因為我們並不是只有教育人員任用條例有訂定，其他法律也有訂定，這種籠統性的規範還是有的……","賴委員士葆：主席，本席具體建議，雖然大家都認為可以繼續討論，但是本席認為這是在浪費時間、浪費生命，因為這樣討論完全不會有結果。所以，本席具體建議所有的案子全部都送朝野協商，我們也尊重每位委員的提案，同時，我們要寫一項決議，大致內容為「相關部會全面檢討有關於國家忠誠的必要性與執行性」因為公務人員任用條例規定得很清楚，各機關任用人員要注重品德及對國家的忠誠，而且還要考核，所以，依照你們的標準，如果段委員提案要拿掉這些文字，公務人員任用條例中的這些文字就更應該拿掉。譬如某教授上課時都謾罵中華民國，捧中國大陸，這樣可不可以？這是你們樂見的嗎？你們不是一天到晚都在罵這個嗎？如果他們主張統一……","段委員宜康：不，每個人都可以有不同的主張，如果你是因為他的不同主張就不予聘用，這個就是我們所擔心的，你怎麼可以這個樣子！你舉的這個例子其實對我們是種侮辱。"],["賴委員士葆：這不是在悔辱。"],["段委員宜康：因為你假設我們會這樣做。","賴委員士葆：你們就已經這樣做了，如果有人講統一，你們就罵人了。"],["段委員宜康：有哪一個人這樣做？"],["賴委員士葆：你們一天到晚開記者會在罵人家主張統一。","段委員宜康：但是我絕對不會用行政力量去壓迫他們，如果你要這樣指控，你要舉出例子。"],["賴委員士葆：你們一天到晚開記者會……","段委員宜康：哪一個嘛！我當然可以表達不同意見，如果我引用行政力量，對於你這番指控，我就會以行政力量來解聘你。你舉出個例子嘛！"],["賴委員士葆：你講話小聲一點。"],["段委員宜康：我不會浪費時間。"],["賴委員士葆：小聲一點好不好？","段委員宜康：你有用麥克風，我沒有用麥克風。","賴委員士葆：請你尊重本委員會，你不是法制委員會也不是教育委員的委員。"],["吳委員宜臻：段委員是提案人。","賴委員士葆：雖然段委員是提案人，他只是表達意見，還是由我們審查。你可以到教育委員會，也可以到法制委員會去講，但你要講小聲一點。"],["尤委員美女：不能這樣啦！"],["吳委員宜臻：這是委員的提案。","賴委員士葆：大家繼續講、繼續扯沒有關係。本席的建議最有建設性，也就是將整條條文送朝野協商，然後再寫個通案決議，有關於「對國家之忠誠」的法，繕諸於各項法律的必要性，以及未來的執行性，做個總檢討，把大家的意見統統都廣納進來，我相信這種作法已經非常持平的，而且是廣納百川的，沒有……","段委員宜康：怎麼會沒有辦法處理，還要送朝野協商？"],["賴委員士葆：因為你的意見我反對啊！","段委員宜康：既然你反對，那就要處理啊！","賴委員士葆：好，那就處理……"],["主席：請尊重主席。第三條暫保留。我們先討論比較沒有爭議的條文。","現在討論第十九條。","針對第十九條，我們在民國102年12月11日有修正公告，也就是在今天公布的條文，今天公布的條文還要再修嗎？","賴委員士葆：你要問一下，你們公布的內容跟尤委員提案內容是不是一樣？"],["主席：不一樣。"],["賴委員士葆：尤委員能不能接受？","主席：今天剛公告的條文，我們現在要再修嗎？"],["賴委員士葆：今天剛通過就不要再修了。","主席：陳委員淑慧及陳委員碧涵提案第十九條增列「、技能」、「成就或」，以及「學術審議會」等文字。","尤委員美女：因為這裡提到「在學術上有傑出貢獻」，其實這就是「吳寶春條款」，但吳寶春怎麼會在學術上有貢獻？他是在技能上有貢獻，所以事實上原來陳淑慧委員的版本就是要對這些在技能上有特殊貢獻的人，就像吳寶春和現在在世界發光發亮的這些人，而技職學校很需要請這些人去上課，但他們並不是在學術上有貢獻。"],["主席：請教育部代表說明一下。","林次長淑真：跟委員報告，本來業師就可以依專業及技術教師進用辦法進用，這條需要經過學審會通過，業師只要經過教評會通過就可以了。"],["尤委員美女：業師的規定在哪裡？","林次長淑真：依據專業及技術教師進用辦法，經過教評會通過就可以任教，但是如果要把這部分放在學審會，像我們這部分等於學術升等，是比較嚴格的規定。其實像剛剛講說……"],["吳委員宜臻：這裡有什麼不同？","林次長淑真：那是學校的教評會，而這是部裡面的學審會，主要是針對學術貢獻方面的部分，如果是技術研究報告部分，其實也涵蓋在這裡面，可是一般技能的業師，其實現在經教評會通過就可以進用，不必這麼嚴格。如果用這種嚴格的方式進來，他將來有一個教師、教授教學和研究，還有服務等各方面都得要用這……"],["吳委員宜臻：這部分可以經教評會通過？","林次長淑真：對，現在就可以。"],["尤委員美女：你們能不能把專業及技術教師進用辦法找出來？是只能兼任還是可以專任？","賴委員士葆：可以專任。尤委員，本席從學校出身，教育部講的是對的，必須要放到教育部，這是屬於教育部這裡的，各個學校都可以自己搞定。各個學校其實都有這一條。"],["主席：要不要提升到法的位階？"],["賴委員士葆：這也是法啊！"],["尤委員美女：這是辦法、行政命令。","賴委員士葆：次長，尤委員的提案是到學審會一樣可以審，並非不是學審會就不能審技術老師。你們不能把它限縮得這麼狹隘，就是要突破這一關，一樣是可以審。","尤委員美女：既然民國96年就已經有訂了，那時候為什麼還有「吳寶春條款」？總統還有表示意見……","吳委員宜臻：他是要當學生，不是要當老師，因為他少了大學學歷。","賴委員士葆：如果是當學生，就沒有問題，但如果當老師，就有問題。","尤委員美女：如果是要當學生，我們本來就有同等學歷的規定啦！","賴委員士葆：因為他並不符合，同等學歷也是有一定的條件。","主席：為什麼新加坡可以，而我們就不行？","賴委員士葆：只要各學校放寬就可以了，其實這一條跟吳寶春沒有關係？本席建議今天不要修了，好不好？","主席：以立法經濟來看，都不影響原來公布的效益。"],["吳委員宜臻：吳寶春是否適用第七條？即「獲有國際級大獎或經認定確屬學校教學需要之人才」。","賴委員士葆：技術老師的任用都沒有問題，但是他是要去當學生，而他並沒有大學同等學歷，這是他不符合資格的原因，所以，他當老師可以，當學生就不行，這是很妙的。","尤委員美女：請問你們通過第十九條的目的為何？第一項規定「學術上有特殊貢獻，經教育部學術審議委員會委員……」，既然在學術上有特殊貢獻，就一定具有那些學歷。"],["林次長淑真：因為有些外國人的部分也可以進來……"],["尤委員美女：所以這是為外國人而設的？","在場人員：不是，因為現行第十九條第一項規定「未具專科以上學校畢業學歷」，其實這部分會有些卡住，因為有些人的學歷並沒有那麼高，可是他們的專業表現跟學術的成就其實是很高的，所以他是可以進來審的。","賴委員士葆：我舉例說明，有些作家沒有什麼學歷，可是有得到諾貝爾獎，這些人就可以依第十九條進來。","主席：前考試院副院長王雲五沒有學歷，但他還是可以擔任考試院副院長。","尤委員美女：如果他只是一名作家，獲得諾貝爾獎，也不見得能夠進得來，因為他在學術上不見得有貢獻。"],["賴委員士葆：只要評審認為有貢獻就可以了。"],["尤委員美女：因為他沒有學術著作。","賴委員士葆：怎會沒有著作，諾貝爾得主有著作啊！","吳委員宜臻：要有特殊貢獻，……","主席：行政院版提案第十九條第一項「未具專科以上學校畢業學歷」等文字刪除。事實上，第十九條已經在今天由總統公告，我們基於立法經濟為考慮，雖然今天公告，但如果要修還是可以修，至於是否要修得更完備，再者陳淑慧委員等提案的「技能」等字是否要放進去，這個問題讓大家去思考一下。","賴委員士葆：我再補充說明，其實這一條的重點在於沒有學歷的在學術上的貢獻，所謂的「學術上」並非一定要有學位才叫學術上，他們是要突破這一點。也就是說，不見得一定要有學歷才有學術，這是他們的重點，這是很寬廣的，也不容易去評估，但是教育部願意比較開闊心胸，本席覺得應該支持，而且第十九條也已經公告了，如果要修，我們下一次再修，這次就不要修了。"],["主席：但是他這個……"],["賴委員士葆：今天已經公布了。"],["主席：現在教育部還在修。"],["賴委員士葆：沒有啦！他們沒有修啦！"],["鄭委員天財：這是陳委員淑慧的版本。","賴委員士葆：因為第十九條今天才公告，所以教育部建議不要再修了。"],["吳委員宜臻：陳委員淑慧的提案不予處理了。","賴委員士葆：對，陳淑慧委員也同意了。","主席：既然如此，陳委員淑慧提案的第十九條暫不予處理。","現在討論第三十一條，即討論事項第一案。","第三十一條共有3項修正動議。請大家看第1-1案。"],["吳委員宜臻：第1-1案不是沒有問題嗎？","主席：第1-1案，針對第三十一條第一項第七款增列「合格」及「尚未痊癒」等文字，這個沒有問題嘛。"],["賴委員士葆：第七款可以啦。"],["主席：這是誰提案的？"],["賴委員士葆：吳宜臻委員提案。"],["主席：吳宜臻委員和尤美女委員提案。好。"],["賴委員士葆：提案人加賴士葆和呂學樟。","主席：好。第三十一條第一項第七款增列「合格」及「尚未痊癒」等字。將提案拿給鄭天財委員簽，鄭麗君要不要簽名？"],["鄭委員麗君：沒有關係……"],["吳委員宜臻：第1─2案是處理第十一款。"],["主席：現在討論第十一款。","賴委員士葆：第十一款可以啦。增列第十一款，其餘款次隨之調整。"],["主席：增列第十一款。","賴委員士葆：就是依陳委員淑慧的案子通過，對吧？"],["吳委員宜臻：對。"],["尤委員美女：第十一款內容是「偽造、變造……」嗎？"],["賴委員士葆：對。"],["尤委員美女：教師法最近有修法嗎？"],["在場人員：對。"],["尤委員美女：你們最近的修正版本跟今天的修正條文是不是要一致？","主席：只是針對第十一款而已，其他的就……","賴委員士葆：第三十一條的第七款剛剛已經按照吳宜臻委員的提案通過了。第十一款是陳淑慧委員的提案，這是新增文字，教育部表示同意。","尤委員美女：這裡其實牽涉到一個問題，教師法和教育人員任用條例針對解聘或免職的條件是不是要一致還是不一致？教育人員任用條例第三十一條第一項第一款規定「曾犯內亂、外患罪，經判決確定或通緝有案尚未結案。」，而教師法第十四條第一項第一款規定「受有期徒刑一年以上判決確定，未獲宣告緩刑。」。","陳科長家士：跟委員報告，教育人員任用條例第三十一條與教師法第十四條之間只有兩個不同點：一是，教師法第十四條第一項第二款「曾服公務」；另一是，教育人員任用條例只有規範「曾服公務」，可是教師法第十四條第一項第一款規定「判刑一年」，這兩者的區別在於，教育人員任用條例是教師要進來時要接受檢視。而教師法第十四條規範的是已經在當老師者，如果犯了這些情況，我們就可依此法將教師fire出去，只有在職裡面經判刑1年確定，因為教師要去服刑，所以那個時間點，我們才有1年判刑的規定。但教育人員任用條例並沒有判刑的規定，如果曾經服公務，曾犯這些情況，當然就不能進來。我們的區隔點在於此。","另外，針對第十三款部分，也就是「教學不力不能勝任工作之違反聘約」，這個部分與教育法不同，因為他是要進來，進來的時候不會有所謂的教學不力、不能勝任工作等情況，所以，教師法第十四條只有這兩個地方跟教育人員任用條例第三十一條不同，其餘條文都是一致性。","尤委員美女：我們這裡是包括兩項，一是，教師要進來，但不能進來；另一是，已經進來了，但可依法叫你出去。你的意思是，教師聘任後有判刑確定的解聘是依照教師法第十四條的規定，可是我們這裡也可以解聘教師，但現在解聘教師的條件並不相同，"],["陳科長家士：這個是不用進來。","尤委員美女：第三十一條規範的「具有下列情事之一者，不得為教育人員，」就是不能進來。「其已任用者，應報請主管教育行政機關核准後，予以解聘或免職。」","賴委員士葆：不能進來，對啊！","林次長淑真：針對教師的解聘與不續聘是規範教師法，所以解聘、停聘或不續聘都是規範在教師法，因為它是特別就教育人員裡面在教師這一塊。","吳委員宜臻：已經聘用了之後，如果發生內亂、外患或經判一年以上有期徒刑，是依照哪一條予以解聘？是以教育人員任用條例還是教師法？","賴委員士葆：已經聘用了，若要請他走路就是依據教師法，如果還沒聘用，也就是不要讓他們進來，就依據教育人員任用法。","吳委員宜臻：第三十一條第一項後段文字「其已任用者，應報請主管教育行政機關核准後，予以解聘或免職」，顯然這個規範對我比較有利，如果我主張依照這一條可以嗎？","林次長淑真：因為教育人員任用條例是比較廣的，除了教師之外還有其他的部分，所以對於教師的規範就依教師法。"],["鄭委員麗君：第一項後半段文字是適用在不予任用與否的認定？"],["林次長淑真：對。"],["賴委員士葆：對。","鄭委員麗君：如果不小心任用他們，還可以依程序處理不予任用。","賴委員士葆：對，好了。"],["主席：第三十一條第一項第七款依照吳委員宜臻等所提修正動議通過；第十一款依陳委員淑慧等所提修正動議通過。","現在處理第1─3案，尤委員美女等針對第三十一條第三項所提修正動議。","尤委員美女：應該是「或」，而不是「及」，因為如果寫「及」字，意思是同時犯罪才成立。","賴委員士葆：用「或」字，這個可以啦！","尤委員美女：因為本席提案的修正條文並沒有寫上「性侵害之行為」等字，看是不是……"],["主席：請陳科長說明一下。","陳科長家士：報告委員，尤委員所提「性別平等教育委員會調查屬實後，」我們希望在「性別平等教育委員會調查屬實後，」之後再加我們提案的「依法組成之相關委員會」。因為性別平等教育法只是規範老師對學生，如果是職場的性騷擾就要用「依法組成之相關委員會」來處理。所以針對校長的規範，以上文字均應加入。"],["主席：將「及」改為「或」。","尤委員美女：「及」改為「或」。另外，你們對於校長的解聘並沒有寫，所以本席的版本有寫「由主管教育行政機關予以解聘。」。","陳科長家士：我們尊重委員的提案文字，只是要加入「依法組成之相關委員會」等字。","尤委員美女：好，本席現在整理一下這部分的文字，即「第一項教育人員為校長時，應由主管教育行政機關予以解聘，其涉及第八款性侵害或第九款性騷擾或性霸凌之行為」，後面文字照本席的提案文字，即「經主管機關之性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查屬實後，由主管教育行政機關予以解聘。」"],["陳科長家士：是。","吳委員宜臻：本席有問題，因為剛剛尤委員提到的是「第八款性侵害之行為或第九款……」因為第八款和第九款，尤其是第九款「性騷擾或性霸凌行為，且情節重大。」，到底是第八款和第九款的性騷擾或性霸凌就可以解聘，還是要加上第九款的情節重大，這兩者是不同的。尤委員所唸的文字是只要性騷擾或性霸凌就可以解聘，並不是情節重大，請你們弄清楚。","尤委員美女：其實本席覺得那些文字不必寫，其實寫「第八款或第九款……」就可以了。","吳委員宜臻：是啊！如果照尤委員所唸的文字，是比較寬鬆，對我們而言，我們覺得這是在保護所有的被害人，你們要改為「第八款或第九款之行為」，還是要改為「第八款性侵害行為或第九款性騷擾、性霸凌之行為」？請幕僚作業趕快弄清楚。"],["陳科長家士：因為尤委員剛剛提的是「第八款或第九款之行為」。"],["吳委員宜臻：沒有喔！尤委員剛剛唸的不是這樣喔！"],["陳科長家士：可是尤委員原提案部分是「第八款或第九款之行為」。"],["主席：尤委員美女提案的體例是對的。","吳委員宜臻：體例是對的，但是尤委員剛剛並不是這樣唸。"],["主席：因為第八款和第九款本來就明訂在哪裡了。"],["吳委員宜臻：尤委員剛剛並不是這樣唸。","主席：我們在立法體例上本來就是第八款和第九款，之後文字不需要再加上去。","吳委員宜臻：我知道，但尤委員剛剛並不是這樣唸，我只是要釐清。","尤委員美女：本席建議只寫「第八款或第九款」就好了，「性侵害之行為」及「性騷擾或性霸凌」這些文字就不要寫了。也就是改為「其涉及第八款或第九款之行為，應由主管機關之性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查之。」。","林次長淑真：因為「解聘」兩字，前面已經有寫了。","主席：本席再唸一遍，「第八款或第九款之行為，應由主管機關之性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查之。」修正通過。","接著處理第三十三條，即討論事項第二案。第三十三條有無修正動議？"],["賴委員士葆：沒有修正動議。"],["主席：沒有修正動議。","鄭委員麗君：主席，尤委員提案修正的第三十三條，主要有兩個部分：一是，尤委員想放寬大學校長的退休年齡，只針對校長在任期中屆滿65歲，可以放寬到70歲退休；二是，連任會屆滿65歲時，也可以放寬到70歲退休。但我必須先說明，這是有兩個修法歷程，事實上都沒有成功。原來教育部提出學校教職員退休條例修正草案到教委會，同樣的條文，當時教委會並不贊成，所以我們在質詢部長時，我們認為這會有兩個問題：第一，只針對現任者放寬年齡，我們認為不公平，因為只獨厚現任者，其他的65歲至70歲以下的人才也不能共同參與遴選。第二，我有去調查過了，屆滿65歲就只有一、兩個人，所以很有因人設事的嫌疑。我們也質詢了部長，部長當時表示修法不會因人設事，並承諾回去後要再研究，後來教育部就改提了「公立學校教職員退休撫卹條例草案」，把原案撤回去又重新送進來，也是司法及法制委員會和教育及文化委員會聯席會議，今年6月19日決定保留逕送院會協商，所以這是尚未定案的。今天我看到又有委員單獨提出同樣的條文，看起來好像是有現任的校長很需要這項條文，我並非針對哪個人可以或不可以，而是認為校長退休年齡應該通案考量，如果是為了人才，是否會對其他非現任者不公平？而且現任者就那幾個人，如果立法院因人設事去修法，我覺得這樣並不好，所以當時委員會希望部長回去好好研究做通案考量，既然前案也送朝野協商，所以本席建議今天這一條也不要處理。"],["吳委員宜臻：一模一樣的文字？"],["鄭委員麗君：一模一樣。","賴委員士葆：現在教育部有點亂，現在績優的私立大學校長任期可以延到75歲，不是70歲，條件更寬，老實講，這也不知道是替哪所私立大學校長量身訂作的。這是一般績優的，沒有現任的。我不要講是哪所學校，某私立大學校長本來已經卸任了，就是因為這一條，他又回來當校長，因為法律已經放寬到75歲了，但是國立大學還沒有放寬。所以，這個案子，我是呼應鄭委員……","鄭委員麗君：我也不想指名道姓，因為去年我在審預算時所有的校長都有列席，我問的結果就只有一位。"],["主席：現在他已經退休了。","鄭委員麗君：還沒，當時有2位，1位是清大校長，現在已經退休了，最近新任校長也已經完成遴選，另外也是1位……"],["賴委員士葆：我們是不是也一樣送朝野協商？"],["鄭委員麗君：我覺得這樣的話太針對性了。","主席：本席認同剛才鄭麗君委員所提到的，我們修法本來就是要通案處理，不能針對個案來做處理。如果教育部的政策認為要放寬公立大學校長年齡，基本上本席認同，但是本席認為通案處理是對的，不能以個案來做修法。就算是修法也要以通案處理，絕對不是針對個案處理。","吳委員宜臻：因為這個已經送朝野協商，公立學校教職員退休撫卹條例針對何時屆齡退休、續聘，其實已經有規範了。","鄭委員麗君：這樣恐會一審再審，已經逕送朝野協商，我們又再提案，不斷再審。","林次長淑真：跟委員報告，其實剛剛賴委員提到私立績優大學校長退休年齡可以到75歲以外，其實一般的、不論是否績優的，現行學校法人及其所屬私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例第十六條規定「校長聘期未屆滿者，得任職至聘期屆滿；其聘期屆滿而獲續聘者，亦同。但不得逾七十歲。」這是已經通過的現行法律。","賴委員士葆：教育部目前就是一國兩制，對私立大學放得比較寬，對公立大學就比較嚴格，這當然有一定的道理，畢竟這是公家的資源，我覺得後面的mentality是可以接受的，不過我們還是尊重教委會，畢竟這個主戰場是教委會，並不在我們這裡，所以我們大家一起來好不好？","主席：這個案子保留送朝野協商。基於立法經濟考量，我們必須這樣處理。"],["賴委員士葆：教育部偷渡……","鄭委員麗君：主席，部長在教委會還承諾要撤回，然後現在又送司法及法制委員會審查。"],["主席：我們針對官制官規的部分做處理。","鄭委員麗君：我知道今天這個法不是你們送審的，但是於102年6月19日審查完竣，交院會協商的那個法是你們送審的，即公立學校教職員退休撫卹條例草案是你們把前兩個併起來送審的嘛！你們明知道部長已經在教委會做出這樣的回答與承諾，你們還再送審，我就追到底。","主席：我們回過頭來看第三條，保留協商。"],["賴委員士葆：第三條和第三十三條保留協商。"],["尤委員美女：行政院的版本第三十一條也要通過啊！","主席：只要委員提案的修正動議通過，其餘文字就照行政院版本通過。等一下我們會宣告。","尤委員美女：第三條段委員的提案不要保留，等一下段委員要來說明。","賴委員士葆：我們不處理了，不然扯不完。"],["鄭委員天財：送協商啦！","賴委員士葆：保留送協商，整個案子都還在。我們先處理中研院組織法。"],["段委員宜康：這是什麼情形？","主席：段委員提案第三條，保留送協商。","賴委員士葆：我跟段委員報告，因為我們另外也有第三十一條送協商，所以今天的處理方式都是整包送協商，有些條文已經通過了，但是因為大家對於這一條仍有很多意見，而且你講得也有道理，所以我們尊重你，把整條都保留。"],["段委員宜康：既然我講得有道理為什麼你不支持？","賴委員士葆：我沒有辦法支持，尊重並不代表認同；我尊重你的想法，但我沒有辦法認同。","主席：現在處理討論事項第五案。請大家看中央研究院組織法第三條及第二十三條條文修正動議，主要是依照立法體例，因為中央行政機關組織基準法中有明定，很高興中研院這次有注意到這件事，很多機關沒有注意到，還是用以前舊的組織法，寫得又很長，我們現在所有的都是用編制表來呈現，但是有些條文，像院長、副院長或秘書長，這些都直接在條文裡面，所以我們有做一些調整，也提了一個修正動議，就是把秘書長的部分移到第二十三條中。","賴委員士葆：就是第三條和第二十三條要一起看，不能只看第三條，如果大家都支持，就讓它通過，好不好？","主席：這一點，我們比較肯定中研院有注意體例的問題，如果大家沒有意見，第三條和第二十三條就通過。","賴委員士葆：對於孔委員放砲的事情，我建議翁院長去跟他安撫、溝通一下，不然人家說你們溝通不好。你們已經講好了嗎？所以他不來放砲了，講清楚就好，不然這個東西放砲就麻煩了。"],["主席：中研院有沒有拿到鄭委員麗君、尤委員美女、吳委員宜臻所提的修正動議？鄭委員要不要說明一下第三條的修正動議？","鄭委員麗君：希望大家討論一下，有關院長的部分，規定由中研院評議會就院士中選舉，草案中是三人，請總統遴選任命。我覺得長遠來看，既然中研院是最高學術機構，在學術自主的獨立性上，應該予以維護，何況我們也不知道未來政黨怎麼樣執政，所以可否讓它更有獨立性，也就是尊重評議會選出來的結果，然後由總統直接任命。因此，我的想法就是一人，或者就選舉，然後呈請總統任命，至於怎麼選，都尊重評議會。為什麼學術自主的獨立性很重要，不受政治的介入？其實，現在校長的遴選已經改為由學校選出來，然後由教育部直接任命。大學法現行條文第九條第一項，已經改採混合一階段遴選。基本上，我們未來希望能夠尊重大學自主，因為已經是大學了，何況未來政黨會不會輪替，大家也不知道，就讓中研院未來有更高的學術自主性，秉持最高學術機構的社會良知推動院務，所以我特別提這個提案。","賴委員士葆：我能否請教院長，你下一次能不能續任？"],["主席：這是立法體例的問題。"],["賴委員士葆：你下一次還可不可以續任？"],["主席：秘書長的部分。"],["賴委員士葆：特任的不行？"],["主席：要改成第二十三……"],["鄭委員麗君：跟現任的翁院長無關。","翁院長啟惠：感謝鄭委員，趨勢的確是這樣，跟總統府討論後，我們尊重總統府的想法，就是暫時不要動，等到下一任院長要續任的時候，還有7、8年的時間可以把這個……"],["賴委員士葆：你還有幾年？"],["翁院長啟惠：我還有3年。"],["賴委員士葆：3年而已。","主席：原來是3個人，然後由總統從中挑選一個，但鄭麗君委員的意思是一個人，不要給他挑，然後由總統直接任命？","鄭委員麗君：有兩種方案，我們就寫一個，選舉一人；或者就寫選舉，也不寫幾人，然後保留一個彈性給評議會，這也是一種作法，但通常都是選一人。我必須講實話，已經做到院士，然後要選一個院長，又一定要3人，如果有一位眾望所歸，還要敦請兩位院士來陪榜，也不是說陪，就是仍然要提出3名，是不是就充分尊重評議會的處理？","主席：另外，我要提到一點，現在院長是總統任命，因為他是特任官，在此情況下，是不是屬於總統的權限，如果屬於總統的人事權，憑良心講，我們去剝奪也不太好。","賴委員士葆：以後如果政黨輪替，這個權力一樣會被剝奪掉，這樣也不好，我倒是覺得可以善意回應，也給鄭委員參考看看，就是把3人改2人，在兩個人學術成就都差不多而沒有人敢做壞人的情況下，由總統來做壞人，不然就不要動，因為把總統的任命權整個剝奪掉也不好，畢竟中研院跟政府拿了那麼多資源，如果統統把他的權力拿掉不太好。還有，請問院評議會是怎麼組成的？","翁院長啟惠：院評議會由院士選一半，然後所長、院長、副院長為當然評議員，這樣一半、一半，總共差不多70人。"],["賴委員士葆：有沒有校外的？","翁院長啟惠：當然有，就是院士要去選。","賴委員士葆：對，各位可以想一下那個光景，這些人國內外的都有，有的也許跟我們中華民國及臺灣政府沒有什麼關係，這樣弄一弄就決定了，我覺得不太好，畢竟每一年都編我們的預算，用老百姓納稅人的錢來決定院長人選，我覺得是公正，但從另外一個角度來講，也不符合公正，因為由遴選委員來決定誰當院長，這樣也不通，如果你找一個美國籍，甚至大陸籍的院士，然後由他們決定誰當院長也不好。"],["翁院長啟惠：院長一定要有中華民國國籍。","賴委員士葆：不是，我是說評審委員可能是大陸籍。"],["主席：李遠哲院長是中華民國國籍。"],["尤委員美女：他有放棄？","賴委員士葆：沒有放棄，他們可以有美國國籍，現在只有中研院院長例外，可以保持美國國籍。","翁院長啟惠：跟委員報告，目前續任的狀況，依規定，在第一任第4年的時候，評議會要評估現任院長過去4年的表現，如果超過半數覺得他的表現可以，就問現任院長有沒有續任意願，假如有續任意願，要到評議會去討論，通過之後再請總統續聘。我原本認為，既然評議會有續任規定，為什麼要寫連選得連任一次？從字面上看，在第二任的時候好像會產生一些誤解，所以在跟總統府討論的時候，提出是否將其改成得續任一次，細節由評議會訂之，而且我們已經訂出續任辦法，因為連選得連任，會讓人想像成好像在競選地方首長一樣。","賴委員士葆：我覺得要改這一條，各位要小心一個邏輯，如果真的動刀動槍，代表大家對翁啟惠不滿意，但我們知道大家對你很滿意，由這個辦法產生沒有問題，所以我認為暫時不要動它。為什麼要動這個？代表對新的產生方式有點疑慮才要動，不然為什麼要動，對不對？至少我目前聽到的，朝野都對你很肯定，所以我覺得這一條不要動。","鄭委員麗君：賴委員，你不要那麼急著反對我們的提案，其實沒有對現任院長滿意、不滿意的意思，也無涉翁院長，而是未來要適用的條文，所以跟人無關，也不是因人設事，未來會怎樣真的不知道，因為那是3年以後的事情。這個想法主要是認為，中研院是一個具有法律特色的學術研究機構，跟一般行政機構的性質不一樣，所以對學術社群自治的尊重，這是一個大方向，何況現在大學也是朝這個方向，所以我們基於這個想法才提這個提案。但中研院會不會因此就不受規範？事實上是不會，因為它的預算和相關事項，仍然要受立法院及行政院相關法令規範，例如人事員額編制，還是要受行政法規的規範，預算也要受立法院的審查監督，不會因此而逾越法規，其實就是比照大學的精神，至於條文要怎麼修，或是有個彈性，我覺得這些都可以討論，但是對於這個方向，我希望能夠審慎思考，不要馬上貼標籤，認為這是怎麼樣，我們對原草案也沒有貼標籤，就是3人，所以這只是兩種不同的思考方式，並且還是維持總統任命象徵性的工作，就是由評議會選出來由總統任命，我覺得對於選出來的結果，是不是讓他有個彈性，大家可否朝這個方向再討論一下，我尊重大家討論的結果。","翁院長啟惠：我還是要感謝鄭委員，因為我原來沒有去動這一條，假如要修改，還是要回到評議會，尊重評議會的意見。"],["鄭委員麗君：這個草案是從評議會出來的。","翁院長啟惠：對，所以我們會從評議會那邊，再仔細討論，因為等到下一次碰到這個問題，差不多還有8年的時間，可以好好思考長遠怎麼選出中研院院長，我的建議是這樣，因為開始我們也沒有去動這一條。","尤委員美女：剛剛院長提及，連選得連任一次的部分，通常連選是說，他可以參選，如果再當選，就可以連任。但這跟你們講的，如果他想要連任，就當然連任不一樣，所以你們在實務上，只要任期到了，他想要連任就當然連任，也不需要再經過……","賴委員士葆：院長，我跟你講，你沒有選舉過，我們選舉過的人都知道，這是一般用語都這樣寫，連選得連任並不是一定要去選，你再次confirmation的時候，在某種程度上，那樣的情況就叫選，不能說那樣不叫選，基本上，現任的只要去committee，他就把我judge，然後大家有一個機制，像現在很多國立大學，只要大家投票過半，經過確認之後，其實那個就叫選，不能說那個不是選。","尤委員美女：那個要經過大家同意，還是……","賴委員士葆：要過半，評議會一樣要過半。"],["尤委員美女：這樣還是選啊！","賴委員士葆：那就是選。有些國立大學校長，第二任得不到confirmation，就沒有辦法做了。","吳委員宜臻：如果鄭麗君委員把一人劃掉，而是由本院評議會就院士中選舉後，呈請總統任命之。其實，從過渡時期開始，就有很多這種情形，包含以前檢察總長也是由檢評會弄一些名單，其實選舉也可以技術性維持現狀，可以選舉出2人或3人的名單，基本上，這樣的文字是保有院士互相選舉的文字空間，如果鄭麗君委員對一人這件事不堅持，我覺得把它改成選舉後，其實名單還是要請總統任命，基本上跟現行的操作差不多，但遴選這個字句就不要加進去了。","賴委員士葆：我沒有貼標籤，只是在實務上會有一點邏輯的問題，例如挑出一個人，假如這個人叫鄭麗君，但馬英九一看不爽，不任命怎麼辦？到時候就對抗起來了，不能這樣子，選舉以後總統可以不要任命，你不能選一個……","鄭委員麗君：你講到重點了，最高學術機構就是不容總統爽不爽，我的用意就是這樣，政治以後真的不要……","賴委員士葆：這樣子，我就……","鄭委員麗君：我可以接受今天充分討論，但就是要提出這個思維，因為未來是8年之後的事情，誰知道那個時候是誰執政，所以賴委員也不用緊張，這無涉馬總統。","賴委員士葆：跟他沒有關係，我只是舉例而已。","鄭委員麗君：我們只是討論，你不用那麼緊張。","賴委員士葆：你也不用緊張，也不會被提名為院長，大家用平常心。","鄭委員麗君：說不定停在總統府，我們怎麼知道，所以真的無涉於總統，純粹就制度而言，因為其他國家的最高學術機構，他們都有一定的……"],["賴委員士葆：那個資料拿出來才有說服力。","鄭委員麗君：我們可以以後再討論都沒有關係，但是我覺得立法院真的要提出這個思維去思考。","賴委員士葆：我要強調一個東西就是，如果是這樣，不是不能接受，也不是不能討論，這樣評議委員會的委員就要有一些資格認定，你不能找一些敵我的人來充當我們的committee……","鄭委員麗君：賴委員，不會啦！"],["賴委員士葆：怎麼不會？","鄭委員麗君：對於評委會的組成，我們當然可以討論，也可以請中研院說明。"],["賴委員士葆：這個茲事體大。","鄭委員麗君：茲事體大沒有錯，但是評議委員會有將近70人，基本上就是一個學術社群，我對學術社群比較希望抱持尊重和信任的立場，所以提出這個大方向，說不定我認為下一任總統候選人應該自己宣示，澈底尊重學術自由，這也是一個很好的宣示。","主席：我要提醒各位偉大的政治家們：第一、基於法律保留原則，如果法律有訂當然是這樣，如果法律沒有訂，今天把3人改成1人，我們也不同意。如果說選舉後，那就是沒有，假如法律沒有規定的就可以做，總統也可以選別的人，這樣就沒有什麼意義了，所以在技術上有法律保留原則，也提醒大家一下；第二、這個是屬於總統的權限，其實透過評議委員會選出3個人，也等於做了限縮，因為總統要在3個人當中遴選一個，我相信在最高學術殿堂裡面，找出這樣的首長，總統本身為了他的形象，他自己也會很慎重，而且這也是總統的權力，所以我覺得不要在這邊修，何況翁院長有跟府裡面溝通過，他們也不希望修，因此針對這一點，是不是就尊重？"],["賴委員士葆：他的重點就是要把總統的權力拿掉。","主席：就算要把總統的權限拿掉，如果照你的說法，連一人都不寫，這樣他可以為所欲為，反而是擴大，而不是限縮他的權力。","鄭委員麗君：主席，我們不要在技術上，這樣互相貼標籤了，因為大學法第九條第一項的精神就是這樣，過去是兩階段遴選，現在改採一階段遴選，所以我現在提的是一個思維，我可以同意的是，因為草案已經走到這裡，經過中研院的協調，但是……","林次長淑真：就是回到學校去選，兩階段變一階段……"],["鄭委員麗君：結果就由教育部任命嘛！","賴委員士葆：不一樣，教育部有委員進到committee，所以我一直強調committee很重要。","鄭委員麗君：大方向就是大學自治，而且遴選方式也都要去監督，當然也是會有問題沒有錯。","主席：我再提醒一下，中研院隸屬於總統府下面，不是教育部下面的一個單位。","翁院長啟惠：總統府有提到往後還有幾年的時間，他們請我們好好去思考……"],["鄭委員麗君：總統府根本不怕啊！"],["主席：關於第5-a案……","吳委員宜臻：中研院提出一些修正文字，現在本席把它唸一下，如果各位委員同意的話，那麼就按照這樣的文字通過好了。第5-a案修正如下：「中研院102年度勞務採購人數達1198人，103年度預計將再增加20人，其派遣人力居中央機關之冠。再者，中研院勞務採購案件中，甚而有30%（376人）屬於自然人承攬，這些以自然人承攬之行政助理、研究助理等工作人員，連最基本的勞工保障都沒有。中央研究院身為最高研究機關，卻帶頭違背人事行政總處之規定，將其核心業務外包，低價採購廉價高材生，罔顧勞工權益。爰此，中央研究院應依據勞務採購以【自然人承攬】之原則，重新檢討目前人力派遣狀況，並提出檢討報告送交司法及法制委員會與教育及文化委員會。」"],["翁院長啟惠：「其派遣人力居中央機關之冠」是真的嗎？現在應該已經不是了。"],["賴委員士葆：應該是有居冠之嫌。","吳委員宜臻：公務人員最怕這個了，如果是這樣的話，那麼就將「，其派遣人力居中央機關之冠」等文字刪除好了。不過你們還是要針對事實加以檢討。"],["主席：第5-a案修正通過。","第5-b案乃是孔委員文吉、鄭委員天財等所提……","吳委員宜臻：抱歉，針對第5-a案我漏唸了兩個字，倒數第二行應該在「依據」後面加上「禁止」兩個字，也就是修正為「中央研究院應依據禁止勞務採購……」。請將「禁止」兩個字回復上去，剛才我的助理把這兩個字刪掉了，那樣是不對的，這部分的文字應該是「中央研究院應依據禁止勞務採購以『自然人承攬』之原則，重新檢討目前人力派遣狀況」。","翁院長啟惠：我們也期待政府能夠面對核心人力不足的問題，譬如中央研究院一個研究員只能支配三點多個人力，根本沒有團隊，也不能做出好的研究，其實這是制度面的問題。","賴委員士葆：枉費院長來立法院這麼久了，其實這個問題很簡單，只要找一個委員，你們把提案交給他，然後請他提案幫你們爭取就好了，本席也可以幫你們提案啊！","主席：針對第5-b案，請問中研院有沒有意見？"],["翁院長啟惠：沒有。","主席：如果沒有的話，那麼就照案通過。","鄭委員麗君：針對組織法第二十三條之一，雖然沒有委員提案，但應該要修正一下會比較完善。第二十三條之一原本的規定是「中央研究院各職稱之官等、職等及員額……」，據本席所知，中研院的員工除了適用官等、職等的人員之外，其實他們還有護士，這些護士是適用醫事人員任用條例的規定，他們不能以官等、職等來規範，而是用級別來規範。因為中研院有些人員不能適用官等、職等的規範，而必須以級別加以規範，所以本席建議將「級別」兩個字放進去，亦即將「官等、職等」修正為「官等、職等或級別」，這樣應該比較妥適。","主席：第二十三條之一將「官等、職等」修正為「官等、職等或級別」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","（繼續開會）","主席：現在繼續開會，請議事人員宣讀協商結論。"],["協商結論：","一、第三案有關審查「教育人員任用條例第三條條文修正草案」的部分，連同修正動議一併保留。","二、第四案有關審查「教育人員任用條例第十九條條文修正草案」的部分暫不予處理。","三、第一案有關審查「教育人員任用條例第三十一條條文修正草案」的部分，修正第一項第七款，文字如下：「經合格醫師證明有精神病尚未痊癒。」另增列第十一款「偽造、變造或湮滅他人所犯校園毒品危害事件之證據，經有關機關查證屬實。」其他各款項依序調整；第三項文字修正如下：「第一項教育人員為校長時，應由主管教育行政機關予以解聘，其涉及第八款或第九款之行為，應由主管機關之性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查之。」有關其他各項涉及款次調整的部分，授權議事人員加以調整。","四、第二案有關審查「教育人員任用條例第三十三條條文修正草案」的部分保留。","五、第五案有關審查「中央研究院組織法部分條文修正草案」的部分，第三條按照修正動議通過，文字如下：「中央研究院置院長一人，特任，綜理院務；副院長二人或三人，職務均比照簡任第十四職等，襄助院長處理院務。","院長，由本院評議會就院士中選舉候選人三人，呈請總統遴選並任命之。副院長，由院長就院士中遴選，併同其任期報請總統任命之。","院長任期五年，連選得連任一次。」；第五條、第六條、第七條、第十九條、第二十條、第二十一條均照行政院提案條文通過；第二十二條照行政院條文通過，亦即予以刪除；第二十三條修正如下：「中央研究院置秘書長一人，職務列簡任第十三職等至第十四職等，承院長之命，綜合處理本院行政工作；副秘書長一人，職務列簡任第十三職等，承院長之命，襄助秘書長處理本院行政工作。","秘書長、副秘書長及處理行政工作之一級單位主管，除人事、政風及主計單位主管外，均得由研究員或研究技師兼任。」；第二十三條之一修正如下：「中央研究院各職稱之官等、職等或級別及員額，另以編制表定之。」；第二十四條、第二十五條、第二十六條、第二十七條均按照行政院提案條文通過，亦即均予以刪除；第二十九條照行政院提案條文通過；提案第5-a案修正如下：「中研院102年度勞務採購人數達1198人，103年度預計將再增加20人，再者，中研院勞務採購案件中，甚而有30%（376人）屬於自然人承攬，這些以自然人承攬之行政助理、研究助理等工作人員，連最基本的勞工保障都沒有。中央研究院身為最高研究機關，卻帶頭違背人事行政總處之規定，將其核心業務外包，低價採購廉價高材生，罔顧勞工權益。爰此，中央研究院應依據禁止勞務採購以【自然人承攬】之原則，重新檢討目前人力派遣狀況，並提出檢討報告送本院司法及法制委員會與教育及文化委員會。」；提案第5-b案照案通過。另外，有關中央研究院組織法部分條文修正草案涉及條次、款次調整的部分，授權由議事人員進行調整。","主席：報告聯席會，以上五案均已審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；第一案至第三案均須交由黨團協商，第四案不予處理，第五案不須交由黨團協商；院會討論本案時，由呂召集委員學樟補充說明。","委員黃志雄、潘維剛、鄭麗君、謝國樑、許智傑、顏寬恒、潘孟安提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["顏委員寬恒書面意見：","本席這次看了委員的修法版本，有關打破學歷迷思的條文已經先在十一月下旬三讀通過，本席也認同只要在學術上有傑出貢獻，經教育部學術審議會委員通過，有利於各大學用人彈性及有利學校延攬優秀人才。已經通過的三讀修正通過條文規定，在學術上有傑出貢獻，並經教育部學術審議會委員二分之一以上出席及出席委員四分之三以上決議通過者，得任大學、獨立學院或專科學校教師，不受講師、助理教授、副教授及教授任用資格限制，但是另外針對委員提案放寬大學校長退休年齡到70歲，由於牽涉到其他公務人員日後是否跟進比照的問題，教育部必須先做好通盤考量。","另外針對行政院版將行為不檢有損師道終身不得再任教職的規定，修正放寬為1年至4年不得聘任為教師。本席雖然知道這是因應大法官702號解釋所做的決定，對於教師法規定，行為不檢有損師道者，終身不得再任教職的相關規定需要一年內檢討，但是本席也要強調，在目前這種資訊高度透明化的社會，家長很容易取得這些有行為不檢老師的資料，到時候一定會想辦法跟學校抗議，這無疑會造成學校的困擾，教育部要儘快提出因應方案，而不是等著法案三讀通過再來傷腦筋。如果尚未完成配套措施的話，本席建議暫緩修法。","就本席目前所知道，教育部有打算擴大「不適任教師」通報與查詢系統適用對象，家長團體、教師團體都大表贊同，認為是保護小孩避免遭性騷擾的重要一步，問題是在於包括短期補習班或課後照顧班都會接觸到小孩，從過去案例發現曾經性侵或性騷未成年的教職人員，但是否有辦法徹底落實？本席認為這是重點所在。","另外針對中央研究院組織法的部份，本席想瞭解中央研究院設立中部院區的進度，在今年三月份傳出要設立南部院區後，有關設立中部院區的事情就似乎沒有進一步的消息了？是否已經開始進行先期規劃了？請中央研究院能夠加快腳步進行規劃。"],["潘委員孟安書面意見：","一、教育部","(一)師資培育供需失衡　致儲備師資人數龐大","83年1月18日將「師範教育法」修正為「師資培育法」，自此師資培育邁向多元化、儲備制、甄選制，學生以自費為主，公費為輔。","師資培育由一元化改為多元開放，係期望透過市場競爭機制，以提升師資養成之專業素養。然而在全面開放後卻因未考量少子化趨勢，且欠缺長遠之人力需求規劃，每學年度核定招生人數大幅超出需求，至93學年度核定招生2萬1,805人達最高峰，相較需求人數僅數千人，致出現師資供需嚴重失衡；又因正式教師一職難求，導致高中畢業生選讀師範校院意願急遽下降，引發社會各界對師資培育政策之關注與質疑。","83年師資培育法通過施行後，83年至100年依該法所培育且領有合格教師證之累積人數共計21萬7,639人，其中在職正式教師為12萬0,325人，佔55.29%，代課教師2萬3,534人，佔10.81%，儲備師資7萬3,780人，佔33.90%，顯示儲備師資人數極為龐大，較97年之6萬5,264人增加8,516人，呈逐年增加之趨勢。教育部宜研議妥適善用已培育之龐大儲備師資人力，以避免造成師資培育資源之浪費。","(二)國中小學裁併後閒置校園應發揮效益","為加強活化利用裁併學校，教育部設置「國中小校園空間活化再生資源網」，督導各直轄市、縣市政府指派專人於每月5日更新填報閒置校舍活化情形，並每月召開「各縣市閒置空間後續處理情形檢討會議」，以督導各直轄市、縣市政府辦理校舍活化工作。截至102年7月底各縣市因學生不足裁併之國中計5所、國小191所，合計196所。地方政府對閒置校園採取活化方式包括：(一)校舍拆除後，移交財政部國有財產署（歸還所有人）；(二)相關團體認養作為社區文教活動場所；(三)由鄉公所借用作為活動中心使用等，惟截至102年7月底止尚未解除列管之各縣市閒置校園計有國中1所、國小25所，合計26所。","為有效執行閒置校園再利用，教育部應輔導多元性用途，如推廣社教、推動弱勢學童課業輔導及生活輔導等，以發揮公共資產之效益。","二、中研院人才培育應避免產學脫節","依中央研究院組織法第2條規定，培養高級學術人才為中央研究院主要任務之一。近5年預、決算數統計資料顯示，建立博士後研究人員制度計畫每年度經費約2億餘元、深耕計畫及前瞻計畫每年度各約1億餘元。","中研院推動之人才延攬及培育計畫，期程達2年以上者包括建立博士後研究人員制度、深耕計畫及前瞻計畫，開辦迄今培育之博士後研究人數達2千餘名，以建立博士後研究人員制度計畫之1,500人最高。","經該院統計97年度至102度年間，由博士後研究計畫離職之研究人員約有641位，其中208位（32.45%）繼續擔任其他計畫（或其他單位）之博士後研究；112位（17.47%）列為其他狀況，諸如無法追蹤、待業中、返國等；其餘321位轉任其他專職工作，其中250位（39%）任職於大學研究機構、48位於業界服務、8位於醫院單位服務及15位於政府機構服務等，顯示培訓博士後研究人員之發展，仍以赴研究機構服務或持續擔任計畫之博士後研究居多。此外人文社會科學博士候選人培育計畫、深耕計畫及前瞻計畫等3項計畫，並無調查博士後研究離職人員之就業及發展資料，對於人員動向尚缺乏整體統計數據供參，培育計畫成效難以評估。","依行政院主計總處公布之臺灣地區教育程度別失業率統計，國內具博、碩士學歷者即將超過100萬人，隨博碩士人力供給急增，需求未等幅增加，102年上半年博碩士失業率升至3.32%，高過專科之3.17%；惟同時仍有科技大廠大嘆人才難求，凸顯嚴重之產學落差。是故，國內學術界與業界面臨人才流失危機，卻同時發生博士供過於求，相關人才培育方向未符合實際需求。又鑒於教研工作職缺有限，宜引導研究人員至產業發揮長才，且為避免博士後研究計畫遭外界質疑為因人設事，徒增政府經費負擔，人才培育計畫實有檢討調整必要，宜實施數量控管，以免高等教育人才供過於求，浪費社會有限資源，並應檢視培育計畫是否與時俱進及符合產業實需，參酌高等教育人力配置狀況，審慎規劃人才培育計畫。"],["陳委員亭妃書面意見：","◆議題、鬆綁高等教育　教部釋46措施","教育部營造大學自主環境公布46項措施，包括鬆綁教師升等制度、兼職持股規定，以及開放學校辦理「衍生企業」等。46項措施包括人事面、經費面、經營面、人才面、教學面等，從民國102年7月開始，分成短、中、長期計畫。","大學學雜費是否調漲，每年都須經過一番爭論。教育部長蔣偉寧表示，年底前將建立常態性學雜費調整機制，預定於2016年將學雜費回歸學校訂定；至於明年學雜費是否調整，則由學校依照現行裎序提報，並由教育部核定。","教育部於102年4月函請5大校院協（進）會，協助蒐集各大專院校針對高等教育制度鬆綁之相關意見，經整理分析各校所提鬆綁建議後，依各項鬆綁措施之困難度或複雜性，區分短期（102年7月-12月）、中期（103年1月-12月）、長期（104年1月-105年12月）等3種辦理期程。"],["◆問題：","教育部宣告「高等教育制度鬆綁行動方案」、「5大面向、46項鬆綁措施」，以營造所謂「大學更自主環境」，進而達成「提升大學競爭力」的目標。細看其內容卻相對粗糙，令人搖頭：簡單的說，這是一個為了鬆綁而鬆綁、缺乏對當前高教亂象的具體診斷、難有說服力的方案。怎麼說呢？","第一，在人事面。教育部提出「教師之聘任及資遣規定」的放寬，恰好是當前高教的亂源。從根本上來說，若放任大學可以任意剝奪教師之工作權，必將導致教師為求生計，逐步服從於行政體系所提出任何指標（不論有多麼的多元），喪失學術獨立之內在精。在工作權的議題上，包括「扭曲的升等制度」、「教師評鑑」、「績效考核」的惡質規定，應當要全面緊縮，怎可放寬讓行政體系的權力凌駕大專教師學衡工作獨立性？","第二，在經費面。教育部提出放寬「研究經費流用的限制」，關鍵問題不在於此，而在於報帳的會計工作本身應當要由校方聘請專業人員來處理，讓教師不必承擔報帳這種專業任務，才不致於重演「報假帳！的問題。教育部「頭痛卻只醫腳」，當真令人費解。再者，要改善的是當前校務基金使用的合理性，如果無法針對校務基金建立一套有效的問責與監督體制，這種放寬不正是在製造問題嗎？以私校來說，其經費經常處於不透明狀況，董事會又經常流於家族化，經費濫用與特定人士淘空校產的現象時有所聞；而這類問題正在於教育部不夠嚴謹的考核，怎麼會在此處放寬？教育部是有心讓弊案層出不窮嗎？","第三，在經營面。一方面，教育部長才在立法院宣布要「努力凍漲學費！，另一方面卻自打嘴巴，宣告將來要讓各大學自行決定學費；令人親眼目睹部長一日數變的搖擺態度。學費調漲問題牽涉到社會階級之間的分配正義問題，本來就屬於國家重大的政策一部分，教育部若放手讓各大學去「自主經營」，而當前大學主政者又普遍只看到眼前自己的利益，這種政策的效果難道不是顯而易見嗎？不就是所有大學學費都逐步墊高，更不利於一般受薪階級，導致社會階級衝突劇烈、M型化社會更加嚴重！","第四，在人才面。教育部眼中永遠看不到本地人才如何被壓抑。光是各大專校院推動的扭曲的升等制度、教師評鑑與績效考核，簡直是把碩博士等學術工作者當成「奴才」使用。且教育部對於國內大量的博士根本視而不見，使其年年流浪於各機構之間，為求工作惶惶不安！錯誤政策導致的人才「濫用」與「浪費」問題不解決，不過是杯水車薪罷了？","第五，教學面。最重要的問題是教學品質的提升，而這又必須建立嚴格的「生師比」要求上。可是當前教育部卻只是在談放寬「系所增設」、「陸生名額」等「招生面」；說到底，這那是什麼「教學面」呢？根本就是「要錢面」吧？更進一步說，放寬系所增設的結果，就是市場導向的系所過度膨脹，而幾年之後市場一變，又是找不到工作的一堆剛畢業的年輕人滿街跑而已？","◆以上，請主管機關於2週內以書面函覆本席。"],["尤委員美女：第一案也不用協商啊！","主席：現在補充宣告如下：「第二案及第三案須交由黨團協商，第四案不予處理，第一案及第五案不須交由黨團協商，院會討論本案時，由呂召集委員學樟補充說明。」","本次會議到此結束，現在散會。","散會（16時29分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,52,52,53,54,54,55,55,56,56,57,57,58,61,65,67,75,77,79,82,87,101,105,106,107,108,110,114,115,116,118,119,120,121,122,130,133,134,142,146,147,149,158,161,162,164,168,170,172,173,175,176,179,185,187,189,190,199,202,203,209,219,221,223,224,226,227,231,233,234,238,240,242,245,246,247,248,250,254,255,259,261,265,270,274,275,277,280,290,291,295,296,299,300,302,304,306,307,310,312,313,314,316,318,323,324,327,328,330,331,333,334,335,336,337,338,342,347,348,353,354,355,357,360,364,365,366,368,369,372,375,376,381,382,384,385,386,388,390,393,394,403,405,406,409,410,412,413,414,417,422,424,428,432,435,437,439,446,450,451,452,454,458,459,461,465,466,470,472,473,474,478,479,480,483,484,486,489,490,491,492,493,494,496,500,502,504,507,512,514,517,521,523,528,531,532,533,534,536,541,546,549,556,558,560,561,563,565,566,569,570,572,586,588,589,592,594,596,600,601,606,609,610,615,618,619,624,626,628,629,631,633,634,638,639,640,642,643,651,652,653,654,655,656,657,659,660,665,666,669,670,671,672,675,676,677,678,680,686,689,693,694,695,697,698,701,703,705,709,714,720,729,730,737,737,738,738,739,739,740,740,741,741,742,742,743,743,749,752,754,756,784,786,787,790,791,794,795,796,800,801,802,803,805,806,809,810,811,812,814,815,816,817,818,819,820,825,829,830,831,837,838,840,843,856,857,861,872,873,875,876,878,880,881,882,885,887,888,891,894,898,899,901,904,906,908,910,912,914,915,916,926,929,930,935,936,941,942,943,944,945,947,952,954,955,956,957,958,960,961,962,964,966,967,968,969,970,971,978,986,987,988,991,996,998,1002,1006,1007,1008,1009,1011,1012,1019,1020,1022,1023,1026,1028,1029,1036,1038,1041,1042,1046,1048,1051,1057,1060,1061,1062,1063,1064,1065,1067,1068,1069,1075,1078,1080,1081,1087,1093,1104,1108,1110,1113,1117,1122,1123,1125,1126,1128,1134,1140,1151,1156,1170,1175,1183],"person_count":{"主席":64,"一、有關行政院、考試院函請審議「教育人員任用條例（以下簡稱本條例）第31條修正草案」之說明":1,"(二)修正重點":1,"二、本部就段宜康等19位委員所提「本條例第3條條文修正草案」之說明":1,"三、本部就陳淑慧等34位委員擬具「本條例第19條條文修正草案」之說明":1,"四、本部就徐欣瑩等28位委員所提「本條例第33條條文修正草案」之說明":1,"本次本院組織法部分條文修正草案之修正重點如下":1,"翁院長啟惠":68,"孔委員文吉":7,"廖委員正井":5,"林次長淑真":62,"尤委員美女":22,"顏副人事長秋來":11,"吳副司長玲芳 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