立法院第8屆第4會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年12月12日（星期四）9時13分至17時31分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：現在繼續開會。進行今天上午的討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。 二、審查本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。 三、審查本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。 四、審查本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。 五、審查本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第16條及第36條條文修正草案」案。 六、審查本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第16條及第36條條文修正草案」案。 七、審查本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 八、審查本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 九、審查本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十、審查本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十一、審查本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十二、審查本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十三、審查本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十四、審查本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第10條條文修正草案」案。 十五、審查本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第27條條文修正草案」案。 十六、審查本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十七、審查本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第27條條文修正草案」案。 十八、審查本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明，請內政部李部長說明修正要旨。 李部長鴻源：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天　大院內政委員會召開會議審查委員提案及行政院提案修正「都市更新條例」，本人應邀前來報告並備質詢，甚感榮幸及感謝。 都市更新條例於87年11月11日公布施行以來，歷經8次修正，現行條文計67條。為加速都市更新之推動，並兼顧都市更新過程中各方權益之衡平，本部於99年起即積極檢討，研議期間適逢文林苑都更爭議事件，大院內政委員會於101年3月28日作成決議，請本部於第2會期開議前，將都市更新條例修正案提送審議。因此本部將相關爭議之處理一併納入，全面修法。 本（第9）次主要修正重點包括：一、強化都市計畫與都市更新之連結及公益性；二、改進權利變換之分配、補償及鑑價機制，使都更權益分配更臻公平合理；三、修正多數決強制實施機制，適度提高同意比率，並強化正當行政程序，以降低強徵、強拆的爭議；四、強化資訊公開與民眾參與機制，回應各界所詬病的都更資訊不對稱及未予民眾充分表達意見的機會；五、全面補強參與都更之權益保障措施，改進權變預售機制，並給予所有權人撤回同意書之機會；六、修正公有土地參與都更機制，以避免公有土地遭私有土地以小吃大的亂象；七、解決實務執行之爭議與困難等7大項，共計修正55條，新增19條，刪除1條，修正後條文共計85條，於101年12月7日由行政院函請大院審議。 續因司法院大法官會議於102年4月26日作成釋字第709號解釋，宣告本條例第10條第1項、第2項、第19條第3項及第4項規定不符憲法要求的正當行政程序，有違憲法保障人民財產權與居住自由之意旨，應於本解釋公布之日起1年內檢討修正，逾期未完成者，該部分規定失其效力案。本部依上開解釋文之意旨及精神檢討後，其中有關事業概要同意比率門檻過低及未經適當組織審議、資訊公開、通知應送達等部分，已納入原行政院送　大院審議之修正草案。至於計畫核定前應以公開方式舉辦聽證及核定或核准之計畫內容應分別送達更新單元內相關權利人等部分，提出再修正條文，經行政院於102年8月7日同意作為本部於　大院委員審議本條例草案時之協商版本。 本次審查大院委員提案，包括李俊俋委員等23人、陳亭妃委員等21人、許添財委員等18人、丁守中委員等27人、李應元委員等36人、尤美女委員等22人、陳其邁委員等24人、林淑芬委員等22人、張慶忠委員等18人、姚文智委員等17人、陳其邁委員等20人、姚文智委員等31人、蔡正元委員等16人、林淑芬委員等25人、邱文彥委員等21人、邱文彥委員等27人及田秋堇委員等23人之提案，與行政院所提之修正草案方向大致相同，包括增訂都更各階段資訊應充分公開及相關通知採更為嚴謹之送達規定；適度提高各階段同意門檻，以強化其代表性；事業概要由都更審議會進行實質審查，並讓相關利害關係人得以充分表達意見；強化政府依法代為拆遷前應先行之正當程序；限制權利變換之預售時機，減少都更爭議；增訂專業估價者之選定方式；明定一定規模或比率以上之公有土地應由政府主導辦理；實施權利變換之費用合理分擔等修正，在在考量民眾權益之保障、強化行政程序之正當性及都市更新之公益性，同時擴大政府主導都更能量，採更加公平合理的都更機制，由民間與政府一起合作來推行都更，以利都市機能活化，並提供居民安全與合宜的居住空間及生活環境，本部原則認同。 惟其中部分委員提案內容，包括民間所提都市更新事業計畫同意比率一律提高至90%甚至100%；代為拆遷之主體改由法院裁定後執行、取消未經政府劃定更新之地區，人民得以自行劃定並實施都更之機制；刪除簡化計畫變更程序之規定；保留現行部分協議合建、部分權利變換之實施方式；都市更新基金之存廢；實施者資格是否應予限制；成立都市更新調解委員會進行調解；允許非政府組織實施都更及擔任都更爭議之仲裁者等部分，與行政院所提之修正草案存有較大差異，且各委員版本間意見亦有不同，宜於併案審議時，通盤考量整體之立法架構及實務執行情形後再予衡酌決定。 經統計台灣30年以上老舊建築物約有294萬戶，早年建築技術法規對於建築物耐震係數等較無嚴謹規定，在目前各種都市災害頻傳之情形下，如何強化都市更新之推展，已成為社會大眾特別關注的議題，亟待本次修法通過後，能在更健全的體制下，繼續推展。 近來因考量本次全面修法涉及70多個增修條文，大院諸委員亦有十餘個提案版本，雖然修法方向均在加強民眾權益的保障及強化正當行政程序，但各版本間仍存有差異，要在短期間內充分、周嚴討論，達成共識，並在違憲條文失效前（103年4月26日前）修法通過，恐有一定的難度，而都市更新事涉民眾居家安全保障、都市防災及都市發展，為免被宣告違憲之條文逾期失效，致都市更新無法延續推動，建請　大院考量分階段修法，先就司法院釋字第709號指陳違憲相關條文部分審查，希望能在條文失效前順利完成修法。其餘條文再整體討論，儘速取得各委員的修法共識並順利通過，以符合民眾的期待，請委員們再予衡酌。 以上謹針對大院委員及行政院提案修正「都市更新條例」修正草案，作扼要報告。敬請指教，謝謝！ 主席：請提案人林委員淑芬說明提案旨趣，時間為3分鐘，兩案一併說明。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們看到大法官的釋憲，其中大概談到了三條，首先是認為擬具事業概要時，沒有設置組織來審議這個事業概要；其次是認為更新單元內事業土地的同意門檻太低；另外也認為程序上應該要有聽證會的程序；這一般都是在講程序的問題。而本席擬具的提案，重要的是在於剛才部長所報告的，因為都更涉及居家安全、都市防災及都市發展，但也涉及私有制國家裡的產權支配與使用自主性，我們希望這兩者都要兼顧，也就是程序正義要顧及，維護人民居住正義也要顧及。 我們有下列幾點說明：第一、近期有都更事件發生動用強制力的情形，這都是來自於當初士林文林苑事件，才凸顯了這個問題。我們也看到在取得同意的過程有瑕疵，屢遭質疑侵害人民財產。本人所提的提案內，是修訂取得同意方式及比率，由現行規定的二分之一比率，修正為原則應得全部所有權人同意；例外部分是在共有關係時，土地及非區分所有之私有建築物，得依土地法第三十四條之一；私有建築物屬區分所有者，依公寓大廈管理條例第三十一條規定辦理，以求慎重。 第二、為避免行政機關以重大建設之名，迅行劃定更新地區，而缺乏與民眾溝通對話以及協議，刪除「為配合中央或地方之重大建設」得為迅行劃定更新地區之事由。 第三、直轄市、縣（市）政府於特定事由下，有優先劃定及迅行劃定更新地區之公權力，而這也是部長經常掛在嘴上的，以彰顯都更的政策，但是更新之進行仍應踐行協議並取得同意。亦即雖然有這樣一個大的公共利益在前面，但你也必須踐行這個程序正義，所以實施者僅得於取得逾五分之四以上之更新單元之同意，而無法取得全部同意時，方得檢具都市更新事業計畫、無法取得同意之原因以及溝通協商之過程，及其公益性、必要之評估，向主管機關申請辦理徵收。 以上是對於本席等22人所提「都市更新條例修正草案」的說明。 另外，我還提了一個單獨一條條文的修正草案，是都更條例第二十七條。都市更新的核心價值是復甦都市機能，改善居住環境，增進公共利益。但是在第五屆、第六屆的立法院裡面，有些沒有迴避利益的委員自行提案修正，對於劃定為更新單元區內的國有土地，強制應全部參加都市更新；而在應強制參加都市更新的部分，又沒有配套。基於國有土地屬於全國人民所有、屬於現代及未來子孫所有的概念，我們認為國有土地應發揮符合公共利益的功能，本於完善都市機能，提升市民生活品質目的之規劃，所以我們不願意看到現在的都市更新強迫國有土地參加，然後使都市更新變質為炒房地產開發，精華區的國有土地淪為建商鯨吞蠶食的對象，動輒興建90坪、150坪以上的豪宅，淪為炒作房價的兇手，累積建商的資本，卻驅離中產、弱勢族群至都會邊緣的郊區。 國有土地是全民資產，應恢復公有性質，利用都市更新協助取得公共設施及社會住宅用地與建物，也就是國有土地參與都市更新的部分，我們要求它要做為公共設施及社會住宅用地與建物，如此可以防止以小併大，掠奪國家資產，也可以防止不當的房地產炒作。 以上說明，敬請各位支持。 主席：請提案人姚委員文智說明提案旨趣。（不在場）姚委員不在場。 請提案人邱委員文彥說明提案旨趣，兩案一併說明。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提了兩個案子，其中一案是全版的修正，由27位同仁共同連署；另外一案是針對大法官會議七○九號解釋，進行急要性部分條文的修正。 這兩個案子最希望凸顯的精神，第一，是必要性，我們認為都更是非常重要的政策，特別是對於一些窳陋地區、頹敗地區的居民生活品質及防災結構的保障，所以希望能釐定一個明確的優先次序。第二，因應文林苑事件的發生及大法官會議所做的解釋，我們強調程序正義，不但是針對民眾對私人部門的參與，也是程序正義的彰顯。第三，我們希望都更不僅是把每棟房子或局部地區的房子做更新，朝向優質化，甚至變成豪宅化的概念，更重要的是有一個永續性，對具有意義的歷史古蹟、文化資產，應該予以保存；另外，在生活品質、公共利益的提升方面，也應該具有更永續性的思考。第四，是急迫性，因為在大法官七○九號解釋之後，明年4月26日就會面臨時效失效的問題，有些急要的條文要處理。 在27人共同連署的全版修正案中，大致的內容是跟行政院版接近，但也做了若干修正。至於21人共同連署的部分條文修正草案，最主要的概念是強化資訊公開及民眾的參與；對於事業概要應核准的項目也予以明定；最重要的是希望民眾參與過程應以公開方式舉辦聽證；當然，我們也瞭解基於程序正義，都市更新計畫裡面取得同意的門檻應該予以明定；最後，為了希望減少一些爭議，所以權利變換計畫跟都市更新計畫要一併報核，徵求所有權人一定比率的同意，這個概念就是希望減少爭議。 希望這兩個版本經過委員們深入的討論，能得到共同的支持。但是本席也考量到七○九號解釋之後，明年4月26日有些相關條文即將失效，所以今天大體討論之後，本委員會是否能邀集所有相關委員，甚至是他們的助理或是專家，大家形成一個平台，就急要部分先做處理，也就是先回應七○九號解釋令，對相關條文先做處理，因為這個會期可能無法將本法完整處理，將來可能會面臨失效的問題。都更問題非常急迫，也非常複雜，至於後續全版的修正，在下個會期再繼續進行。以上是本席個人的建議，請大家考慮。謝謝。 主席：請提案人姚委員文智說明提案旨趣。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我所提的都更條例修正草案有兩案，其中院總字第666號，提案第14861號一案主要著重在「都市再生」觀念及實際的作法必須導入都市更新條例。大家在討論整個都更的過程中，現在因為有大法官會議的解釋，還有文林苑的爭議，本席此一提案的關鍵在於認為整個都市更新最重要的重點是都市再生，也就是都市如何透過更新條例進行大規模的都市更新。我們現行的制度固然有許多問題，但大家視而不見的問題是，城市中衰敗的老舊社區無法透過現行條例而能進行都市的再生。本席所提第14861號提案中很清楚地標舉了幾個面向，最主要是都市更新的機構及都更基金，我們希望在本條例修正的同時都能夠關注到這部分，並且督促或導引地方政府就整個都市再生此一面向積極地承擔起責任。另外，本席的提案第15234號則是從整個都更協商、權利變換、民眾參與，甚至到憲法的角度，如何讓權益得以保障，如何讓公共利益得以實現，進行全盤的修正，詳細內容我不再贅述，此一提案是一全面性的法案，當然也融入了我剛才提到的「都市再生」的觀念。因為整個提案的過程非常長，在接受各方的意見後提出不同的版本，前述的第14861號提案是本席最早提出的版本，第15234號提案則是第二個版本，已將前述提案的觀念融入。其實，本席還有第三個版本，包括防災型都更，這部分應該還沒有排進來，本席希望審議時也能把那部分納入。 我相信主席今天排這個議程有其用心，也如同剛才邱委員所提，我們雖然碰到了大法官會議解釋的爭議，但是本席認為都更條例的修正應畢其功於一役。如果我們只針對有爭議的部分小修，恐是見樹不見林，只是應付社會輿論的壓力，無法促成本席剛才所提「都市再生」的方向。上會期我們修正「濕地法」有相當好的成效，我們可以把現有的19個提案，若再加上後面的幾個提案，共有二十幾案，共同來彙整、協調，如果本會期無法完成，到下個會期再修正完成亦無妨，所以本席比較不贊同我們只修正部分條文，我認為我們應該全盤審視。我也向各位請求，本席的選區是台北市士林區、大同區，台北市的西區大同區、萬華區，也就是過去的老台北─大稻埕、大龍峒是全台灣最需要都更、最需要進行大規模都市重建、都市再生的地方，所以現行的都更條例如果只修正部分條文，對於整個都市的重新發展起不了任何的作用，在場有兩位準備參選市長的委員，我相信他們應該也會同意這個看法。以上說明，謝謝大家。 主席：請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案主要是針對都市更新條例第十六條及第三十六條條文，有關第十六條，每次都市更新都涉及公、私兩方權益甚深，彼此權益的衝突及如何協調、處理的機制付之闕如，每次都更相關的利害關係人都因此吵得不可開交，所以本席提案修正第十六條第一項，明定成立包括民間人士、學者專家及主管官署的「都市更新爭議調解委員會」，如此才能處理都市更新的爭議事項，這是有關第十六條的修正。另外，關於第三十六條的部分，目前最大的爭議就是，過去的都市更新，只要主管機關一紙公文告知民眾其建物屬於都市更新範圍，要把房子拆掉就拆掉了，不必取得家屬同意等相關配套措施，因此本席提案修正第三十六條，增列都更拆遷必須有拆遷同意書為依據，始得執行強制拆除。 今天併案審查的都市更新條例修正草案就有19個，大家都急於修正大法官會議釋字第七○九號宣告違憲的相關條文，本席認為現在距離釋字第七○九號的落日期限尚有相當期間，如果我們只針對釋字第七○九號宣告違憲的條文進行修正，其實無法觀察到整個都市更新的全貌，本席認為我們內政委員會的處理方式應該就整體進行修正，對於都市更新的相關法案應整體考量。所以，本席也呼應剛才姚文智委員的意見，我們應該在內政委員會作一整合，針對現有的19個法案，甚至包括未來可能一起併案審查的版本，共計可能有二十幾個版本作一全盤瞭解，內政委員會成立一個專案小組來討論這個法案，如此才有辦法進行整合。否則，僅是匆匆了事，雖把釋字第七○九號宣告違憲的部分改掉，但卻未能真正解決都市更新的問題，以上說明，謝謝。 主席：請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請提案人許委員添財說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。 請提案人丁委員守中說明提案旨趣。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。台北市政府強制拆除文林苑不同意戶之後，產生許許多多爭議，在都更過程中，面對各種爭議，如何使法令等各方面的機制更健全，針對都市更新的公益性、多元實施者之型態並規範其資格、加強資訊公開化、建立溝通協商機制、確保權利變換之公平性、提高各階段之同意比例門檻、健全所有權人退場機制等作了更完整的規劃。本案主要係由臺北市政府郝市長跟張金鶚副市長組成的團隊所提出，由台北市選出的7名國民黨籍的立法委員共同提案。台北市的土地寸土寸金，目前4米、6米、8米的狹窄巷道中還有許多三、四十年以上的老舊公寓，沒有電梯、耐震係數很低，不像日本東京的集合式住宅都設有自動瓦斯遮斷閥，且台北市人口又高度高齡化，不論從人口高齡化的角度或是從防災的角度而言，台北市都有大幅加速都更的必要性，所以我們希望儘速將有爭議的部分釐清。台北市的老舊建築，如果把辦公建物包含在內，三、四十年以上不符現行耐震需求的老舊建物大概達到台北市建築物的68%。李鴻源部長說，台北市如果發生6.3級的地震，恐將有4,000棟建物倒塌，以每棟建物8戶計算，那是不得了的災害，所以都更是絕對要進行的，當然，我們要讓各方面的法制規範更為健全。但是，在提出台北市政府這個版本之後，我們也更深入的檢討、瞭解，社會各界也有各種聲音，我們也聽到一些意見。臺北市政府原本的版本中規定任何時間都可退出都更，這一點我們現在有所保留，因為這樣會增加都更的不確定性，也會增加都更很大的成本。另外，由法院代拆這部分，我們都知道司法的行動非常緩慢，它本身又沒有公權力，也沒有相關的機具、人員，規定由法院代拆恐怕更困難，恐怕還是要由地方政府代拆，只要由法院判定即可。再則，關於同意的門檻這部分，本席認為若是屬於共同結構、建築體的集合住宅，必須達到十分之九的高比例，以目前台北市大部分屬於四層樓、五層樓的老舊公寓而言，一樓作為店面，頂樓加蓋，一戶等於兩戶，如果同意更新的門檻必須達到十分之九的比例，等於是90%的居民被10%的居民綁架了，這樣恐不盡公平。如果是各自獨立的透天厝，各自有各自的土地、房屋，在這種情形下，要求推動都更的門檻高一點還有其道理；但若是在一個集合式住宅內，同意門檻的比例可能要適度降低，這一點我們也同意待會討論時可再進一步討論。以上簡單向各位說明，謝謝。 主席：請提案人李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請提案人尤委員美女說明提案旨趣。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等22位立委共同提出「都市更新條例部分條文修正草案」，鑒於都市更新條例自民國87年11月公告實施至今，歷經9次修訂，惟修訂至今的現行版本，條文內容逐漸向建商傾斜，且在都市更新複雜程序中資訊不對等的條件下，土地及建築物所有權人的權益保障程度愈益降低。此外，現行都市更新條例的運作已凌駕都市計畫法及其他相關法令的規定，尤其條例中之容積獎勵措施完全不受都市計畫法規範，都市的發展宛如脫韁野馬，加重環境承載量，影響都市的環境品質，完全背離原本都更增進公共利益之精神與改善居住環境之目的，因此我們就看到一個血淋淋的文林苑王家的案例，到今天還是一個無解之題。為什麼要都市更新？原本是為了原住居民的利益及讓都市環境更美好，但是如果都市更新的結果卻是把原住居民趕出去，讓財團進來，我想這樣就不符合都市更新的目的。都市更新的目的應該是為了讓住在這塊土地的這群人生活的更好，提升其居住的品質與安全，同時也美化整個都市的環境，如果都市更新的結果卻變成這群人要被趕出去，我認為這將完全違背都市更新的目的。 本席提案的重點如下：一、都市更新應回歸都市計畫體系：為避免都市更新朝向零碎化、破碎化的「孤島式」都更，地方政府應於細部計畫中劃定更新地區，訂定都市更新計畫，作為都市更新事業計畫上位的指導計畫。二、提高同意門檻，因為都更是一個共榮的概念，所以當然應該讓原居住者與實施者好好地共同溝通、協調，所以應提高同意門檻，促使都市更新過程中，原住居民的所有權能受到尊重。三、增訂時效規定，減少都更計畫延宕所衍生的不確定性。我們看到文林苑一案到最後變成王家跟其他同意戶之間的爭議，因此都更程序中每一階段都應有時效規定，以避免都更計畫因延宕而造成土地及建築物所有權人或原住居民長期處於不確定狀態。四、強化所有權人之退場機制：有鑒於目前都更推動程序中仍存有資訊不對等之問題，民眾無法充分知悉計畫內容，在簽署同意書之後才發現實際狀況與自己所瞭解狀況背道而馳，故為衡平所有權人所處資訊不對等之地位，土地與建築物所有權人等於公展期滿前有自由撤銷同意書之權利。五、保障土地及建築物所有權人或原住居民的擇優條款：明定都市更新概要計畫書應訂明分回房地面積，且所有權人得就概要計畫書及權利變換同意書之分配結果擇優選擇。以上說明，謝謝。 主席：請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才姚文智委員在說明提案旨趣時提到在場有兩位市長候選人，姚文智委員大概沒有特別注意，當你講這句話的時候，台下有幾位委員都抬起頭來看你，除了丁守中跟蔡正元兩位委員已表態參選台北市長之外；還有一匹黑馬是坐在前面的李鴻源部長，搞不好也會到新北市參選；另外還有一位相當傑出優秀的立委同志李俊俋委員，他在嘉義市的民調也非常高，也不要忽視李俊俋委員的潛能；另外一位當然是姚文智委員本身，心中沒有2014，但是他提出都市更新修法的企圖心，在我的看法，改日必有對台北市發展的更大的企圖心。 都市更新等法案當然引起社會相當大的關注，除市長候選人之外，包括都更團體及相關的當事人都給予極大的關注，所以，本席認為此次都更條例的修法必須完成兩大重點：第一、落實人權的保障，這一點在大法官會議針對文林苑後續衍生的糾紛有關的解釋中也非常清楚；第二，當然是必須能夠促進公共利益，因此這次都更修法對於這兩大重點應給予充分的關注。對於此次修法，本席的提案除了對憲法所保障的居住自由財產權以及正當法律程序給予特別的關注之外，對於不動產所有權人的意願、主管機關的責任以及不動產所有權人之救濟權益等等，本席特別提案修正第三條、第十九條、第二十二條及第二十五條，以確保正當法律程序之實踐、尊重不願意參與都更的土地及合法建議所有權人的權利及加強主管機關之責任、並確保全體土地及合法建物所有權人之利益。其中，包括通知的法律程序必須以書面的同意方式來進行，主管機關也必須合理的、詳盡地盡告知之義務。有關聽證程序部分，除了在「各級主管機關於核定發布都市更新事業計畫前」，以及我在第十條修正的「各級主管機關於核定發布實施都市更新事業概要前」都必須舉辦聽證程序。另外，對於有關行政救濟的程序，我在第二十二條裡面也給予相對的規定。另外一個是在文林苑裡面以合意合建的方式實施都市更新的部分，我也明訂應該取得土地所有權人的同意，假如沒有取得土地同意者，也應該要全面以權利變換的方式來實施，以上是我在這次修法的重點。 最後我還是要提醒及建議委員會，都更不應該是一個頭痛醫頭，腳痛醫腳的修法，應該是全面性地，就整個都市更新從實施到現在，在執行或是法令規定上未有周延之處，做通盤、全面性的檢討。因為也有一些同仁的版本還沒有進來，包括在大法官釋憲後到現在，行政部門的修正條文版本也沒有送進立法院，莫非這代表行政院的立場。在整個相關法案尚未都送進委員會審查前，我希望今天先進行大體討論，至於逐條審查，我希望能夠進行朝野協商，希望大家能夠就這個部分取得一致的共識。謝謝。 主席：請提案人蔡委員正元說明提案旨趣。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的15403號都市更新條例第二十七條修正案，主要是因為我們很多的國有土地、公有土地本身就已經是都市更新土地裡面的公共設施用地，本身就是都市更新土地的法定空地。長年以來，我們的處理方式是由國有土地變成權利賣給特定人士，本席覺得這樣很不妥，因為它是原有建築基地上面，其它的區分所有權人共同使用的公共設施，已經是共同使用的法定空地，現在你把它賣給特定人，這樣不妥，所以本席提案的修法的重點是優先賣給地上的原住戶，區分所有權人依照比例，以市價承購，這樣比較合情、合理，要不然不是只有文林苑一戶有爭議而已，而是所有戶都變成跟文林苑一樣了，會阻礙都更的進行。 最後本席也要呼籲內政委員會，都市更新條例是一個很重要的法案，儘管現在在時間上可能不夠，本席建議不要單獨只審查哪些案子，像本席的案子幾乎是沒有爭議性的案子，在行政院也是大部分沒有異議的，對於這樣沒有爭議及有爭議的事情，我們應該挑燈夜戰的來審查，不一定要再等誰的案子進來，還沒有進來的案子不需要等，我們寧可在這個會期裡面再辛苦一點也要審出一個結果，原因是都市更新已經是快死掉了！被誰搞死的？它幾乎是像日月明功裡面的詹姓同學一樣被打死了，是被偉大的政治家打死了！是誰在搞都更？現在不是媒體、行政院、立法委員在推動都更，而是老百姓找建商來推動都更的，我們這樣頭痛醫頭、腳痛醫腳，今天吃頭痛藥，明天吃發燒藥，吃到最後變成沒有人敢來辦都更，我們就在旁邊納涼，請各位不要把眼睛遮起來，請大家睜大眼睛，都市更新已經被偉大的政治家玩到快死了，現在已經在ICU了！如果你今天砍它一個手，明天再砍它一個腳，僅管李鴻源部長講要做防災型都更，我告訴各位，到時候的災難是來自我們立法院、來自於行政院，因為我們自己把它搞死了！所以大家應該注意到實際上都更是面臨什麼樣的問題、什麼樣的困難，不要把一個紙上的理想做得太高，最後完全不可行，這樣都更就死了！ 主席：請提案人田委員秋堇說明提案旨趣。（不在場）田委員不在場。 報告委員會，本席也有提出一個版本，為了節省時間，請各位參閱本席的提案說明。 接下來請司法院民事廳王調辦事法官說明。 王調辦事法官漢章：主席、各位委員。司法院對於內政部、各位委員所提所有的修正版本以及大家對都市更新的用心感到萬分敬佩！其中也針對司法院大法官會議解釋第七○九號的解釋意旨的部分草案條文做了相對應的修正，我在此予以表示敬佩！不過對於有些提案的內容部分，我覺得還是有一些爭議，所以提出書面意見，就教於各位委員、專家學者以及官員。 針對行政院提案，司法院對於它的草案第五十五條第六項部分有一點點的疑慮，也就是目前依照行政院草案第六條的規定，行政院認為代為拆除或遷移費用應以補償金額內扣回的部分，我們有所疑慮，因為補償費的發放似乎不是由政府機關發放，如果是由政府機關代為拆除、遷移的時候，在應領補償金如何扣回這個部分，可能必須再做明確的規定，以杜疑慮。其次，在草案第五十五條「當事人就拆除或遷移費用發生爭議時」，也就是受拆、遷住戶認為政府機關代為拆除遷移費用並沒有那麼高的時候，應該透過哪種機制予以解決，恐怕也需要予以明定。 委員林淑芬等22人提案草案對第四十六條部分也有相關的疑義；另外，在委員姚文智等31人提案草案是針對本院釋字第七○九號解釋部分，恐怕還沒有來得及做一個相對應的配合與修正，這個部分可能要請大院予以斟酌。在第三十一條的部分，也有同樣的爭議。在委員邱文彥等27人提案草案裡面，對於第二十條，跟姚文智委員提案的第十六條一樣有相關的爭議，也就是釋字第七○九號解釋沒有對應配合的部分，可能請大院在審酌的時候再予以考量。 委員陳亭妃等21人提案草案第十六條的部分，後面也有幾位委員針對這部分提案，有關於由調解委員會來做調解。如果是由調解委員會來調解，那麼它的調解性質到底是要做什麼樣的對應呢？調解作成之方式及效力，是不是類似於鄉鎮市調解委員會所做的調解？就是調解成立之後再送由法院核定，核定之後取得民事上的執行力，可以做為拆遷執行的依據，這個部分恐怕也必須做一併的考慮。因為我剛才所講的調解委員會的調解事項是私法上的爭議。至於是不是有涉及到公法的部分，公法上要做怎樣的處理，恐怕是要予以審酌。 委員許添財等18人提案草案部分，還有剛才所述的草案第十條、第十九條的部分，由於大法官會議解釋第七○九號解釋意旨還沒有完全配合做修正。在草案第二十六條部分，第一項規定「法院之強制執行，得選擇以該建築物之容積移轉方式，經鑑價後強制折價償還實施者」，這個部分在執行上恐怕會有所疑義，有窒礙難行的地方，惟容積移轉部分似應由主管機關以行政處分做為憑據，比較妥適。草案第五十九條之一的部分，雖然立意不錯，可是在他的草案裡面有所謂的「少數」，這個「少數」的定義，並未明定其百分比，在這個部分恐怕還是要把其比例明訂出來，在實務操作上，會比較容易。在同條的草案內容還有規定「經公寓大廈管理委員會決議，同意由實施者、管理委員會或其他區分所有權人先行代為償付」，關於這個部分如果是做這樣的立法，恐怕會導致只要有管理委員會的決議就可以使他人權利義務關係發生變動，而且會發生處以罰鍰的效果。還有，在這個草案的內容裡面，固然有提出裁罰，可是從草案的內容裡面並看不出來裁罰的主體，如果要訂的話，可能要使之更明確，請大院參酌上開的疑義，再予以斟酌。 委員李應元等36人提案草案第十條、第十六條也有剛才所說的疑義。姚文智委員所提第十六條也就是由大法官會議解釋第七○九號未做配合與修正，第十六條也有剛才所說的調解到底是公法還是私法上的調解，調解成立之後的效力部分，恐怕都有剛才陳亭妃委員提案第十六條的疑義。委員尤美女提案草案第十九條的部分，在程序上沒有完全配合大法官會議第七○九號解釋的疑義做配合與修正，所以這個部分請參酌。委員田秋堇等23人提案部分，也有相關的疑義，詳細請參酌書面內容如下： 一、草案第4條之1 依本院釋字第709號解釋意旨，聽證程序之要求，是因認都市更新相關程序行為，直接嚴重影響其範圍內人民之財產權及居住自由，為保障其財產權與居住自由，應踐行正當法律程序，故才應舉辦聽證。然憲法保障財產權之範圍不僅止於所有權，包括典權、地上權，甚至租賃權等其他土地上合法使用權源，亦均包含在內。草案僅列所有權人與居民，似忽略其他受憲法保障財產權之他項權利人的權益，建請　大院斟酌。 二、草案第29條之1 現行不動產估價師法僅有行政罰並無刑事罰，草案第3項似有誤會。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，都更已經是從去年談到現在，還沒有進入逐條的審查，你在前陣子一直強調防災型都更，可是我也聽到了一些「知易行難」的聲音。請問部長，最後會不會淪為口號呢？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。不會，在「知易行難」裡面，「行」當然很難，但是這是國家地震中心作非常精細的計算所算出來的，現在營建署已經把六都的土壤液化潛勢區都已經套疊出來了，台北市、新北市、台南市是危險度比較高的地區。 江委員啟臣：「知」的部分大家都知道，我想問的是「行」的部分，防災大家也都care…… 李部長鴻源：在「行」的部分，現在三個都我們都已經成立工作小組，我們也把行政的經費編列了，所以在…… 江委員啟臣：所以防災型都更是由政府來進行的都更？ 李部長鴻源：政府進行的都更。 江委員啟臣：所以適用的法規跟我們今天要修的都更條例是一樣的嗎？ 李部長鴻源：一樣的條例。 江委員啟臣：一樣是用現在的都更條例？ 李部長鴻源：是。 江委員啟臣：但是主其事者變成是政府就對了？ 李部長鴻源：是政府。 江委員啟臣：是中央政府，還是地方政府？ 李部長鴻源：地方政府。 江委員啟臣：換句話說由政府負責主導的時候，它變成是一個由上而下的機制？ 李部長鴻源：是的。 江委員啟臣：這樣子的話，跟我們今天在談的都更條例的修法，因為這次修法的爭議有很大的一部分是都更程序部分，尤其是民眾參與程序的完備性以及謹慎度。 李部長鴻源：防災型都更也是完全一樣。 江委員啟臣：完全一樣！所以即便是由上而下也必須遵循由下而上的溝通機制，對不對？ 李部長鴻源：對，溝通機制、資訊透明、對等，遊戲規則完全一樣。 江委員啟臣：照你的預期一個防災型都更大概要用多少的時間才能完成？因為現在不要講都更，就是沒有電梯的大樓要裝一個電梯，一年以上還簽不出一個同意書耶！ 李部長鴻源：在防災型都更部分，在今年以前，我們一定會請技師公會把有可能會倒掉的老舊建築百分之百完全的確認出來。 江委員啟臣：所以誰來負責做確認的工作？ 李部長鴻源：地方政府，由他們委託技師公會，我們把錢都給他們。 江委員啟臣：技師公會拿這個錢做鑑定，然後鑑定的報告給市政府或縣政府。 李部長鴻源：對，我們一定會讓民眾知道。 江委員啟臣：然後政府是把這個資訊公布以後，由民眾決定要不要都更，還是說政府強制性的說我劃起來的這個部分就是一定要都更？ 李部長鴻源：因為它的量非常大，我也不可能一下子要台北…… 江委員啟臣：沒有，我的意思是你們一定會去確認出來哪裡是最危險、可能性最高的地方，對嗎？ 李部長鴻源：對，我們一定會做優先順序，它也有條件，譬如說，剛好一塊國有地在旁邊，或是有一個軍營要釋出，我們可以利用那個軍營當作中繼住宅或是交換的條件。 江委員啟臣：就是你講的先建後拆。 李部長鴻源：對，先建後拆。 江委員啟臣：現在有人對先建後拆有疑義，認為你們先建了，然後再移過去，例如原本我的那塊土地可能是在市中心的土地，可是被拆到，……… 李部長鴻源：所以我們挑的一定是在旁邊…… 江委員啟臣：就是在旁邊就對了！萬一旁邊沒有公有地的時候，怎麼辦？ 李部長鴻源：一定有國有地，不然就是…… 江委員啟臣：以台北市來講，台北市的國有地很少。 李部長鴻源：不會啊！軍營有很多，有好幾個軍營。 江委員啟臣：所以你們都找好了嗎？ 李部長鴻源：國防部有釋出幾個軍營。 江委員啟臣：以台北市來講，如果你們接下來就要開始推動防災型都更，請問台北市有哪幾塊公有地是被你們看中，決定應該拿來做為先建後拆之用的？ 李部長鴻源：事實上，我們已經在進行部分的財務試算，我們和台北市、新北市、台南市已經積極在洽談之中，其實我們和六都都談過了，而這三個直轄市非常積極，主要是因為這三個直轄市受地震的威脅最大。事實上，目前防災型都更只針對地震的部分在做討論，因為工作量太大…… 江委員啟臣：所以優先順序是為了預防地震是嗎？ 李部長鴻源：對。 江委員啟臣：公有地的部分也找好了是嗎？ 李部長鴻源：有幾塊地…… 江委員啟臣：以台北市來講，你們所找好的公有地可以容納多少戶？以面積而言，可以進行防災型都更先建後拆的地點…… 李部長鴻源：我們希望不要一下子野心太大，否則就會很難推動。我們的策略是要找一塊適合的面積，先做一個案例出來。 江委員啟臣：就是要先做一個成功的防災型都更案例就對了。 李部長鴻源：先做一個成功的案例出來，之後大家就會…… 江委員啟臣：國外有沒有成功的案例？ 李部長鴻源：國外有很多成功的案例。 江委員啟臣：優先的成功示範案例會在台北市推出，還是在新北市推出？ 李部長鴻源：這完全要看地方政府的態度，假如台南市很積極、推動得最快，那就是先在台南推出；假如新北市推動得很快，那就是先在新北市推出。我們完全是open的，現在我們已經把鑑定的經費都給他們了，包括液化潛勢的地方也都已經全部套疊出來了。 江委員啟臣：這還是有一個問題，假設液化潛勢圖套疊出來，發現某一個地方必須優先執行，其中住有100戶，但就是有三、五戶沒有辦法配合或不願意配合，當條件談不攏的時候，你們可以強制去要求他們嗎？ 李部長鴻源：新的都更條例也是規定到達一定比例就可以進行都更，當我們把所有動作都做完了，包括所有資訊都是透明的，我覺得到達一定程度時，就是要強制執行了。 江委員啟臣：剛才也有其他委員提到，在拆遷時必須由住戶簽好拆遷同意書才能進行拆遷。 李部長鴻源：如果都更條例訂定某一個比例，既然同意的住戶已經達到這個比例，而且所有的資訊都是公開透明，當所有的遊戲規則都訂好，該進行的程序都已經進行了…… 江委員啟臣：你有沒有信心可以做出成功的案例？ 李部長鴻源：雖然我們是政策單位，但是我有信心一定會做出一個案例給大家看，因為我知道目前最有可能成功的那個案子條件非常好。 江委員啟臣：已經在進行了嗎？已經在溝通了嗎？ 李部長鴻源：目前已經在溝通了。 江委員啟臣：可不可以透露是在哪一個地區？ 李部長鴻源：現在還不好去跟居民溝通，但我們已經跟直轄市…… 江委員啟臣：已經跟市政府進行溝通了？ 李部長鴻源：對，而且我們已經有強烈的共識。 江委員啟臣：那我們就拭目以待。其實都更涉及程序、公共利益和效率的問題，總不可能一個都更搞了十年還在搞吧！ 李部長鴻源：不可能。 江委員啟臣：針對剛才本席所提到的三角關係，也就是包括程序、效率、公益或防災安全，其實這方面涉及修法的問題，以這個三角關係來講，請問你認為在都更的過程當中，哪一個應該做為最優先的考量？以修法來講，其實這三者會有矛盾的現象產生，針對這個三角關係，如果我們釐不出哪一個是較優先項目的話，那麼對於都更條例的修正，本席並不是那麼樂觀。 李部長鴻源：因為大家的立場都不一樣…… 江委員啟臣：就內政部的立場來講呢？ 李部長鴻源：我們的立場就是這項法令不管怎麼修正，程序正義、合理性、公益性是一定要顧及的，但我們也希望這項法令是可以執行的法令，而不是設定一個高不可攀、根本無法達成的門檻，否則光有這項法令規定是沒有用的。我常說內政部是在跟時間賽跑，因為什麼時候會來一個地震大家都不知道，所以我們是在跟時間賽跑，也因此我們很急。 江委員啟臣：剛才本席也有提到效率的問題，如果這項法令修正之後，你們根本沒有辦法執行，效率沒有辦法提高，那麼立法的美意就不見了，不管是防災型都更、美化型都更或建設型都更，統統都沒有辦法推動。我的意思是說內政部應該要有一個既定的立場，如此一來，將來我們進行都更條例的逐條討論時，才能很清楚政府的立場是什麼，以程序正義、防災公益、執行效率來講，到底你們比較在意的是哪一個部分？ 李部長鴻源：內政部的立場就是行政院的版本，也就是所有面向都要兼顧，因為不可能有哪一個面向是可以跳過的。 江委員啟臣：以行政院的版本而言，現在大法官解釋有部分違憲的問題。 李部長鴻源：所以我們很在意的是那部分在4月13日一定要通過。 江委員啟臣：可是剛才有很多委員都提出希望整部法令統統修正的意見，請問你們希望的是整部修正，還是先通過違憲部分的修正？ 李部長鴻源：我們當然希望在4月13日之前能夠將整部法令都修正通過，萬一屆時法令沒有辦法整部修正通過的話，起碼那幾條條文也要修正通過，不然到明年4月13日就停擺了。 江委員啟臣：你希望在明年4月13日之前能夠將整部法令都修正通過，如果不行的話，希望還是先通過違憲部分的修正是嗎？ 李部長鴻源：對，起碼那幾條條文要修正通過，否則戲就唱不下去了。我們期待也懇求在4月13日之前能夠將整部法令都修正通過，如果實在不行的話，希望也能讓我們有所依循，謝謝。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。最近最熱門的話題有兩個，一個是清境農場的民宿是不是違法開發山坡地的問題，另外一個是日月光在高雄偷排廢水的議題。在清境農場的問題發生之後，部長突然又丟出一個話題，你說山坡地濫行開發最嚴重的地區並不是在清境農場，而是在新北市的汐止和新店。部長所講的這番話其實已經把這兩個話題連結在一起，我們知道，最早在臺灣開發山坡地、大規模蓋社區的就是汐止的伯爵山莊對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的，包括伯爵山莊、林肯大郡那一帶。 段委員宜康：蓋伯爵山莊的宏璟建設公司的老闆是誰？ 李部長鴻源：是一個李姓人士是嗎？ 段委員宜康：不是的，這家公司的老闆是張姚宏影女士，張姚宏影女士的兒子就是日月光董事長張虔生。 李部長鴻源：就是蓋大台北華城的那個…… 段委員宜康：是蓋伯爵山莊。 李部長鴻源：我不太清楚，這些人我不認識。 段委員宜康：你應該要知道，因為你當過台北縣副縣長，而最早在臺灣大規模開發山坡地、蓋社區的就是30年前的伯爵山莊第一期，到現在他們還在蓋。因為張姚宏影女士蓋伯爵山莊賺到錢，所以後來張虔生就在張媽媽的支持之下開了日月光這家公司。經過部長的一番話，所以他們對於山河的破壞在此有了連結。 上次本席曾詢及有關合宜住宅與青年住宅的問題，對此新北市朱立倫市長有了回應，但是他搞錯了，其實說要花30億提供1,500戶出租住宅的這些話是部長講的，而不是本席說的。 李部長鴻源：這是我說的沒錯。 段委員宜康：就本席的看法，問題應該要更嚴重才對，為什麼呢？在本席提出質詢的前一個禮拜，部長去參加中和那塊三千多坪土地的破土典禮，在本席提出質詢之後的第二天，三重的第二個基地也破土了。請問在這1,500多戶當中，可以拿出來抽籤的部分有沒有包括店面？ 李部長鴻源：具體細節我並不知道，因為那都是新北市政府在負責執行。 段委員宜康：好，我們再次重複這個數字，1,543戶裡面，建商可以出售463戶的使用權70年，就等於可以拿出來賣。 李部長鴻源：這裡面有一部分是店面。 段委員宜康：這三處基地的青年住宅加起來有21個店面，統統都在這463戶裡面。也就是說，如果有人想租或買這些店面，價格並不會比較低，而是必須用市價去跟建商買或租。 1,543戶扣掉這463戶之後，剩下1,080戶，其中的756戶是以市價出租，另外的324戶則用來照顧所謂弱勢的20至40歲青年，占總戶數的21%。 我要再跟您算算這個帳。朱立倫市長很得意地對外說，這個案子政府沒出錢。可是中央出了12億5,800萬，對不對？ 李部長鴻源：對，內政部出了將近13億。 段委員宜康：這個錢是用來幫新北市政府支付國有土地地價的款項？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：所以新北市政府不用出錢，就有一塊地；本來是國有地，現在變成它的。他們現在拿這塊地去BOT，讓建商去蓋。根據新北市城鄉發展局的講法，這個建商總共要投資44億。這個帳我們都會算。蓋好之後，建商就可以把其中的463戶賣掉，包括所有的21個店面。假設平均一戶賣1,000萬元；1,000萬元其實不貴。 李部長鴻源：在那裡合理啊！ 段委員宜康：其實是合理的。那我們把店面和住戶加起來，一戶賣1,000萬元，等於他投資了44億，就回收超過46億。這只是他可以賣掉的400多戶，就可以把成本全部收回來還有賺，因為土地他不用出錢。剩下的1,080戶他可以出租，每個月收租金。假設一戶最低租1萬元，這也很便宜吧！對不對？一戶租1萬元，他每個月就可以收到1,000多萬元的租金，而他可以收將近70年耶！所以這就是所謂的「金雞母」啦！ 房子蓋好之後，他把可以賣掉的都賣掉，除了還本還有賺，然後每年還可以收到1億元以上的租金。當然他有一些管理成本，但這絕對是很好賺的。 現在帳要這樣算，假設今天李部長的地比我多，我有一塊地位於還不錯的地段，我找一個人幫我蓋房子，地不算他錢，他幫我蓋好之後，我讓他收70年的租金，請他幫我照顧我的小孩，讓我的小孩來跟他租房子，租金讓他收，樓下的店面讓他賣。結果他把房子蓋好，樓下店面賣掉之後，成本都收回來還可以賺錢，他還跟我的小孩收租金，然後我很得意地說：你看，我可以照顧我的小孩，而且我不用出錢。 這不是很好笑嗎？可是他還很得意地出來講政府沒出錢。那你們內政部出的那十幾億要不要跟他收回來？這個帳你算給我聽嘛！你算算看嘛！來！內政部出了12億多，將近13億，這種生意你去市面上問問看，在座每一位，包括我們召委，如果你有一塊地，拜託人家幫你蓋房子，一樓店面讓他賣，讓他賺一筆，變成你的土地、他的房子，然後請他把樓上租給你兒子，租金算便宜一點。其實也沒有便宜啊，因為出租部分的7成是市價，另外3成打折也只有打8折啊！這樣你新北市市長朱立倫可以出來說政府沒有出資？就算你沒有出資，可是你也沒有收到錢啊！ 你讓這個財團大賺其錢，將近70年，每年都可以收到上億元；他的獲利是上億，而且是每一年耶！等到BOT使用權的時間到了，政府把70年屋齡的房子收回來，也只能拆掉了！那時已經超過2080年，如果小弟我還活著，就117歲了。你們政府這樣好笑不好笑啊？ 我們講合宜住宅好了。合宜住宅很多人去抽籤，抽到之後又放棄了。合宜住宅抽籤是中央辦的吧！ 李部長鴻源：對，是我們辦的。 段委員宜康：提供抽籤的部分有沒有店面？ 李部長鴻源：沒有。 段委員宜康：那店面是誰拿去賣？ 李部長鴻源：我請營建署來說明。 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。我跟委員報告，…… 段委員宜康：你回答我店面誰拿去賣就好了。 許代理署長文龍：是投資商。 段委員宜康：就是建商嘛！ 許代理署長文龍：是。 段委員宜康：這個帳我們一定要算。這牽涉到所有最精華的店面喔！政府說浮洲一坪19萬5,000元、A7一坪15萬元，看起來好像建商獲利空間有限，其實他還是賺錢啦！以前蓋國宅，營造廠只負責做工程，賣是由政府來賣，有得賺就少賺一點，有得租也少賺一點。但現在不是這樣，你讓建商從他可以正常出售的戶數裡面賺到利益，政府則幫他把土地都處理好，店面統統是他的！店面是最有價值的喔！那不是一坪19萬5,000元，也不是一坪15萬元，而是完全照市價出售，賣的對象也不需要和參加抽籤的人具備相同的資格，統統都沒有。這是第一點。第二點，所謂10%和5%的出租，是要等蓋好才開始出租，屆時如果半年還租不出去，是不是可以拿來賣？ 李部長鴻源：對。 段委員宜康：賣的對象有沒有相同的資格限制？ 李部長鴻源：沒有。 段委員宜康：拿來賣的時候有沒有一坪15萬元和19萬5,000元的限制？也沒有！哇！你看，建商說這裡面有10%和5%是他必須拿來出租的，他現在都把它安排在高樓層，高樓層是比較便宜還是比較貴？ 李部長鴻源：比較貴。 段委員宜康：他把比較好、比較貴的都留下來出租，為什麼呢？因為以後只要6個月租不出去就可以按市價來賣。我跟你講這個生意有多好做：浮洲的10%是447戶，A7的5%是225戶，統統是建商可以用市價賣掉，而且不拘對象的。這個帳你給我算一下。 我的詢答時間已經到了，但是我再次提醒你，請你去把這個帳算清楚。這樣叫做合宜住宅？！你現在限定對象、限定價格，等到5年、10年之後，像抽到樂透一樣的人都拿來賣掉了，現在所謂提高供給、平抑房價的條件統統都不存在了，唯一得到好處的就是建商。現在的4,000多戶，在5年、10年的閉鎖期內，好像有以比較便宜的價格賣給特定對象，而且是抽籤抽到的人，可是過了5年、10年之後，他又可以拿出來賣，那時候賣的價格可不是一坪15萬元或19萬5,000元，而有可能是25萬元或30萬元耶！這不是讓大家在5年、10年以後把那個地方的房價再炒一次嗎？其實現在就開始了，對不對？你也知道以前國宅的狀況，現在繳款的時候就已經有人把自己的權利都賣掉了！好啦！那叫合宜住宅。你要不要在行政院院會的時候質疑一下你們江院長？這是你們江宜樺院長當內政部部長的時候規劃的啊！你們可以在院會中跟他說自己在立法院被人家問到講不出話來，請他回答啊！ 下個禮拜一審查營建署的預算，請你好好準備，我要再問。謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。在都更方面，目前大部分的問題是與文林苑的爭議有關，我想請問部長，這個案子目前處理的情況如何？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。容我請營建署署長向委員說明細節。 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。針對文林苑的案子，台北市政府一方面進行訴訟，一方面也成立專案小組，由台北市張副市長親自主持。據我們所知，到目前為止官司還未結束，要等最後的結果，而該專案小組的部分，因為雙方差異還是太大，目前暫時無法繼續運作，現在的情形是這樣。 邱委員文彥：對於有爭議的那戶人家，目前處理或是救濟的情況如何？ 許代理署長文龍：這部分還是要依照行政法院最終判決的結果。 邱委員文彥：所以是完全看法院的判決結果嗎？ 許代理署長文龍：對，目前市府的態度是要看法院判決結果。 邱委員文彥：自從發生文林苑的爭議之後，台北市政府對於都更的思維跟部裡面有沒有不同？ 許代理署長文龍：對都更的思維，其實在我們全面啟動都更條例的修法時，也同樣…… 邱委員文彥：都有討論過？ 許代理署長文龍：都有討論過。譬如台北市政府認為，以後拆除釘子戶的工作不要由市府執行，而是應該讓法院執行，不過剛剛…… 邱委員文彥：這是對於強制拆除這部分的執行。 許代理署長文龍：對，對於強制拆除的部分，台北市政府認為應該這樣，不過司法院認為還是不宜。 邱委員文彥：那麼部裡面的看法呢？ 許代理署長文龍：部最後是採院版的意見，院版是傾向由市府來執行，但市府執行時可以邀請專家學者共同參與，做出一個調處，調處能成功是最好的，如果調處不成，最後就由行政法院決定，假使行政法院最後還是決定要拆，就回歸由市府進行拆除。 邱委員文彥：所以是優先由市府執行？ 許代理署長文龍：對，這是行政院的版本。 邱委員文彥：有爭議的時候，再看行政法院的決定，是不是這樣？ 許代理署長文龍：是。 邱委員文彥：台北市政府是不是直接就交付法院？ 許代理署長文龍：對，他們當時是建議…… 邱委員文彥：交給法院之後，法院會交給哪個單位進行拆除工作？ 許代理署長文龍：剛才司法院及幾位委員也表示法院實際上沒有拆除大隊等等，所以關於這方面，原則上也有不同的聲音，所以當時院版…… 邱委員文彥：所以還是沒有確定最後的拆除方式？ 許代理署長文龍：當時雖然還是各有立場，但我們覺得不能再拖下去，所以最後就以行政院版送交立法院審查決定。 邱委員文彥：所以，行政院版就等於是台北市與內政部的共識版本，是這樣嗎？還是仍有其他爭議？地方政府跟中央政府對於都更的方向、作法等，還有沒有哪些爭議？ 許代理署長文龍：行政院最後也是不得不做成這樣的決定，也許他們覺得不滿意，但對於目前的行政院版是不是可以接受，據我們所了解，應該是…… 邱委員文彥：台北市政府可以接受行政院版嗎？ 許代理署長文龍：我們的了解是這樣，不過實際是不是這樣子…… 邱委員文彥：所以還是不清楚台北市政府的態度。 許代理署長文龍：沒有說很了解…… 邱委員文彥：如果是這樣的話，兩邊還是有不同的看法，即便是行政院版提出了，台北市政府還是有不同的看法。 許代理署長文龍：基本上到目前為止，現在院版的部分，他們也沒有再公開表示反對。 邱委員文彥：後來你們要不要繼續再協商？有沒有繼續協商？ 許代理署長文龍：曾經也有討論過。 邱委員文彥：可不可以提供協商的資料及記錄給我們參考？ 許代理署長文龍：可以，相關的資料可以提供給邱委員。 邱委員文彥：我想從中央到地方顯然還是有很大的爭議。再者，我現在要請問署長或部長，除了台北市以外，城鄉對於都更的看法有沒有差距？其實也不能完全說是城鄉，也許應該說在比較發達的、人口比較密集的都市與人口比際稀少的地區，兩者在都更的看法上有沒有什麼差距、要求或是有其他不同之處？ 許代理署長文龍：基本上現在無論是營建署輔導自辦或私辦的都更，以核定的438案來看，當然還是偏重在五都，尤其是雙北這二都案件最多，看起來偏僻地方的需求還是比較少。 邱委員文彥：接著我要請教部長，部長常提到防災地圖，本席非常贊同這種防災的概念，因為台灣的確是地震頻仍，尤其是發生九二一大地震之後，對於許多房子的結構等，我們認為都是令人憂心的。 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：尤其是九二一地震之前，在建築技術規則裡，包括中南部都是所謂的弱震帶，你們在釐定防災地圖時，有沒有特別考慮到這部分？ 李部長鴻源：有。 邱委員文彥：還是說你們是考慮到土石流、降雨或地質等問題？ 李部長鴻源：包括土石流、淹水、崩塌地及斷層等等都會考慮。 邱委員文彥：有沒有考慮地震的耐震結構？ 李部長鴻源：就土壤液化潛勢區，在耐震結構方面，現在我們都有補貼六都相關經費，找技師公會去勘查這些老舊建築物，我們希望在一年之內，將其耐震程度全部清查出來。 邱委員文彥：我過去也在營建署服務過，我記得很久以前各個縣市政府對於建築物的調查都有GIS，建築物調查包括樓層高度、結構、年齡等都有，本席覺得這部分應該要盡快清查出來，做為排列的參考都更優先次序。 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：所以，我的版本裡特別強調這一點，除了安全、耐震結構以外，可能有一些重大工程將來的施工狀況，譬如捷運施工時，於某些設站的地方，看看是否能用聯合開發的方式來帶動地方的發展，也做一些結構方面的調整，是否可以有這種配套的措施？意思就是將來我們在釐定優先次序時也能夠考慮。 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：現在我比較擔心的問題是，現在有19個版本，剛才姚文智委員也提到還有其他版本陸陸續續要進來，顯然會有二十幾個版本，將來我們應該要怎麼處理，部長有沒有什麼想法？以前有一個很好的模式，先前審查濕地保育法時，大家是先經過協商，其實我是有點擔心時間會非常冗長，請問對此營政署及內政部會做何種配套？ 李部長鴻源：就這二十幾個版本我會建議委員自己要先進行整合，我們期待這部法在4月13日以前，最好是已經通過了，實在不行的話，那就要先處理聲請大法官釋憲的那八條部分，否則到明年4月30日時大概就要停擺了。 邱委員文彥：今天大體討論之後，我們委員之間或是內政委員會可能要設立一個平台或整合小組，看看由營建署當幕僚協助…… 李部長鴻源：營建署一定盡力配合。 邱委員文彥：就是與濕地保護法一樣，所有相關的委員，大家不定期討論，隨時都可以討論，以非正式的方式形成共識版本，用這種方式進行。如果能夠全部處理完是最好，萬一不行，大家也有共識必須要先解決違憲的問題，我們希望營建署協助融合及整合的過程。 李部長鴻源：是。 邱委員文彥：無論是院版或各個版本其實都非常複雜，理念也不同，營建署是不是能就院版畫個流程圖，這樣大家的概念及結構就會非常清楚。我們先確立架構，就這個架構，不管是公辦、合辦或私人參與等等，大家都有個共識後，再來形諸於文字、檢核文字，可能會比較好一點。 如果我們真要進行討論，先不要談文字，先請營建署的同仁把每一版本重要的精神架構先弄出來，但以行政院版本為主，這樣一來，在流程和架構上，從中央到地方大家都有一個共識，這樣也能維護我們的公共及生活品質，特別是能夠發揮程序正義與居住正義上的精神。接下去，我們再去談文字的內容，可能就會比較好一點。 李部長鴻源：好，謝謝委員的建議。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部現在啟動了還地於民的政策，希望把300多宗的都市計畫案分成4年…… 主席：請李部長鴻源說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。是的，用4年重新檢討。 紀委員國棟：加起來的土地面積大概有數千公頃吧？ 李部長鴻源：全國總共是2萬5千公頃，假如是經建會所講的三分之一或四分之一的話，大概也有七、八千公頃吧！ 紀委員國棟：所以這不只是還地於民，同時也會讓我們的土地利用更趨合理，可以把不必要的枷鎖拿掉，也讓地方能有更大的運作空間，這樣是非常好的。 李部長鴻源：其實剛剛有很多委員指教的防災型都更，其籌碼是可以從公設保留地解編後拿到的。 紀委員國棟：像這種都更，在中部地區，只要法令沒有問題，我想土地方面肯定是很容易解決的。 李部長鴻源：相對容易。 紀委員國棟：然而本席今天要問的重點在於雙北市。雙北的周遭、外圍部分，講明白一點就是新北市超限利用的情況是非常嚴重的，縱使你用了都更的方式去做，也是緩不濟急。部長常談到的天災地變與人禍，有些時候不是我們可以預料得到的，如果我們只是期待用都更來解決這些問題，我覺得恐怕是不夠的。我已經講過很多次了，但是因為這個層面實在是涉及太廣了，所以也不是內政部可以解決的。 李部長鴻源：是的。 紀委員國棟：然而我還是要再提一個想法，前一陣子大家一直在談「遷都」的議題，但是用「遷都」這個字眼是很敏感的，且茲事體大，誰都不願意去碰「遷都」這個詞，或是涉及這樣的意涵。 如果總統府不動，把五院分散開來，至少從台北、新北分散一部分到中南部，講得更精準一點就是把五院分散到中台灣，開始分流，比如把行政、立法遷到中台灣，我不要講遷到台中市，大家才不會說這是為了我們台中市在提遷院的問題，所以就以遷到中台灣來說，即使是遷到南投、彰化還是台中都沒有問題，甚至是遷到苗栗也可以。把五院遷到中台灣的話，頓時之間要把相關的人遷過去，可不是三、五年就能完成的，這勢必要分階段進行。然而，只有這樣才有辦法從中長期的方向有效而緩慢地降低雙北市的壓力。不然，部長再怎麼努力去做都更，台北的房價還是一直高漲上去，大家也買不起房子。 然而，人們為什麼要買台北的房子呢？可以買得遠一點。有些人就會說，「沒辦法，我上班的地方就在台北市，你要我買在哪裡呢？」所以，部長是不是可以做個長遠的規劃，這並不是我有本位主義，或是強調我來自哪裡，而是我們做過民調，即使北部人也將近一半是贊成遷都，更何況不要講「遷都」，而是把五院分散開來。 我覺得政府一定要從這個面向著手，不然，再怎麼都更，再如何想辦法要把大台北地區的這些人請到外面去，還是太困難了。我覺得部長應該要做一些大是大非、大破大立的事情，請問你有沒有如此的規劃呢？ 李部長鴻源：其實我們看土地的容受力，在某種程度上就是朝著委員剛剛所提的那個方向去做。假如要做出這樣大的調整，我們的依據是什麼呢？我們沒有科學依據。所謂的科學依據是指，中台灣、北台灣、南台灣到底適合住多少人，而產業又應該要如何分布。所以我是覺得，這件事情是個非常有創意的思考，我們現在在做的就是把「容受力」的科學依據做出來，做出來之後，像這種事情就可以交給朝野進行國是論壇，大家一起來談談台灣未來二、三十年的大方向，如果大家都覺得可行，我們內政部也很樂意當秘書單位或幕僚單位。 紀委員國棟：我覺得不管是哪個政黨執政都應該要這麼做，不要到時候都只是把這個拿出來當成每次選舉的口號（slogan）。就像上次蔡英文主席也說過，她主張要把立法院遷到台中的成功嶺。如果立法院遷下去了，行政院要不要遷下去呢？當然要下去呀！ 李部長鴻源：如果立法院遷下去了，而行政院還在台北，那…… 紀委員國棟：那開會要怎麼開呢？ 李部長鴻源：這樣就沒辦法開會了。 紀委員國棟：蔡英文總不能說連行政院也要遷下去吧！她一講的話，就怕得罪了行政院的同仁，所以她當然不講，她是個聰明人，這一看就知道了。不要每次都把這個拿出來作為競選的口號，但是事實上，她講的這個方向並沒有錯。如果我們啟動了這樣的機制或朝這個方向去規劃，以後就不會讓這個議題被這些候選人拿來當作政見。這些候選人之所以敢把它拿來當作政見，就表示他在這個議題上有相當的理由。 李部長鴻源：向委員報告，以前大家都在做定性描述，再過兩個月，我們就可以向委員或者全國民眾做定量的描述，也就是說，假如委員對政策的建議是如此，那他的理論基礎是什麼，到那個時候就會更清楚了，這就是我們花了一年的時間在做的事情。 紀委員國棟：今天不只是質詢，我是在公開的場合非常慎重地建議你，不然你們怎麼打房都是沒有用的。 李部長鴻源：沒錯。 紀委員國棟：為什麼不管怎麼打房都沒用呢？你要把房價打下來太容易了，但問題就在於，你把房價打下來後，會不會傷到台灣的根基呢？你有沒有想到這一點呢？要打房太容易了，只要課以非常重的稅就行了。但問題是，使用課稅的方式打房後，相對的也降低了我們所有中華民國國民的財產，那也是一件很恐怖的事情。今天我的房子一千萬，但是其中有八百萬是借來的，結果政府把它打到剩下七百萬，會不會引起金融風暴呢？這些問題都是要解決的。現在你說要打房，大家都在觀望，結果卻「驚死無膽的，脹死有膽的」，也就是把那些沒膽的人給嚇死，卻脹死了那些膽量大的人。 張副市長十幾年來一直在喊打房，一直在講房價會跌下來，現在搞到自己去當副市長了，他要不要跳出來跟大家道歉，因為他一直在講房價要跌下來，結果害得人家都沒有買房子。張副市長有沒有跳出來向大家道歉呢？我今天是在隔岸對他開砲，這些學者都在亂講，害死一些無屋族。這些學者要負責任嗎？他還覺得自己有光環、很偉大，對於這十幾年來因為聽他的話沒有買房子，而到現在還是沒有房子的無殼蝸牛他還不會感到慚愧嗎！現在這個社會好像覺得學者就是最偉大的，但他們亂講話或說錯話了，卻不用負責任。那些因為聽他的話到現在還沒有買房子的人，要找誰來負責呢？他們連一句道歉都沒有。我跟他無冤無仇，但放任這些專家學者亂講話，會害死了我們全國的老百姓。所以我可以很大膽地跟你講，打房絕對不可行，因為你打下去了，會害死更沒有錢的人。不相信你試試看，我很早就跟馬總統講過了，猛虎難敵猴群，這些有錢人都精明得很。如果你要打死這些有錢的，就先把那些沒有錢的人給打死了，我不騙你。 要和這些大廠、大公司作對是很簡單的，但是就算公司5年、10年都不賺錢，老闆照樣非常有錢，即使是公司倒了，他們還是很有錢，像那些DRAM的面板廠，很多家都快倒了，但是老闆還是那麼有錢，你有辦法打到老闆嗎？太難了，除非他有犯罪事實可以繩之以法，不然你也拿他沒轍，你能打到的就是這些基層、貧苦的人。政府如果沒有這樣的思維，這個國家永遠都帶動不起來。今天扯遠了，所以與其在雙北打房，不如儘快把人口疏散到中南部，只有這種做法才有辦法解決，若光是打房，年輕人要在雙北買房，根本不可能啦！不要說年輕人，在座的公務人員現在要再買一戶可能都買不起了，現在的年輕人憑什麼一出社會就要到雙北買房呢？笑死人了！我敢在此公開說，公務人員當了幾十年都買不起了，而剛出社會的人就說房價怎麼這麼高？為什麼？政府有責任嘛！因為他們必須到台北來討生活。總之，請儘快把人口往外疏散。 再者，關於武翠姮這個案子，這該怎麼辦？我覺得品性不端是微罪，還有犯罪紀錄，像前一陣子張召委慶忠都主張刑事紀錄6個月以下的部分，若5年未再犯，刑事紀錄就要予以剔除，對不對？ 李部長鴻源：如果現在新的移民法通過的話，這個就…… 紀委員國棟：我們對於中華民國國民的微罪都不列入刑事紀錄了。 李部長鴻源：這個法還沒通過，現在在委員會。 紀委員國棟：如果這個法案通過了，萬一這些受害者要開記者會該怎麼辦？是否要請人去安撫一下？ 李部長鴻源：移民署會審慎處理。 紀委員國棟：雖然他是依法處理，但畢竟不是很合理的做法，我怕會引起外配的不滿，認為他們的人權就這麼差，為什麼你們就比較值錢？為什麼你們的刑事紀錄可以取消，但我們卻不行？部長，本席認為動作應該要快一點，不要等到我們通過法令，這一定要安撫啦！否則他們一群人來抗爭又講那些難聽的話，到時候再來滅火可能就來不及了，謝謝。 李部長鴻源：謝謝委員的指教。 主席（邱委員文彥代）：接下來登記發言的楊委員應雄、鄭委員天財及廖委員正井均不在場。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們要討論都更，最早源自於文林苑王家的爭議，時間過得非常快，無論是都更的修法或是其他政策的推動，方才你在回答防災型都更時，其實你很急，然而，文林苑案也過了2年，文林苑案的王家是希望能夠原地重建，而且也進行了訴訟，你知不知道今天剛好做了判決？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。我還不知道。 姚委員文智：你知不知道早上已經判決王家敗訴？ 李部長鴻源：我不清楚。 姚委員文智：你有什麼感想？ 李部長鴻源：我想法院有其判決的原因，我也不便評論，我們都是尊重司法的判決，我們不會有感想也不便評論，因為這是法院的判決。 姚委員文智：你可以不要針對判決有感想。我記得之前在這裡討論這部分的時候，你也覺得居住不正義，不管是不是台北市政府的作為或者是法令所造成的問題，結果今天不但王家敗訴，文林苑也還沒蓋起來，方才紀委員所關切的，這些原來承購文林苑預售屋的也還沒有房子住，還在流離失所，你看這個政府怎麼了？做為住宅的主管機關，你也不能完全沒有責任嘛！ 李部長鴻源：當然。 姚委員文智：王家敗訴了，那些買預售屋、希望有一個改建的好房子的人，到現在也是一樣，其實內政部和台北市政府統統都失能了，就這個部分，部長應該有點想法、有點說法。 李部長鴻源：文林苑這件事凸顯出資訊不對等、預售的問題、當初他們沒有收到通知書，所以就喪失了一些權益，而他敗訴的原因是因為原來的條例是這樣寫的，這就是為什麼我們要來修這個條例，所以這個法本身是有改進的空間，是有瑕疵的，所以我們才要來修這個法。 姚委員文智：如果你是台北市長，你會怎麼做？這件事迄今已2年，房子是台北市政府拆的，雖然它說拆之前有問過內政部，如果你是台北市長，你會怎麼做？ 李部長鴻源：這個我不好回答，我不是台北市長，我怎麼好回答？ 姚委員文智：怎麼會不好回答？ 李部長鴻源：我不是台北市長。 姚委員文智：其實你提了很多觀念都是地方政府應該進行的。再者，關於防災型都更，內政部的法案有送出來嗎？還是不需要修法？ 李部長鴻源：不需要修法，用現有的都更條例…… 姚委員文智：若不需要修法，那是誰做？ 李部長鴻源：市政府做。 姚委員文智：那你就講了市長該做的事情。 李部長鴻源：那本來就是市長該做的事，政策是我們定，執行是他在執行。 姚委員文智：你有提出修法嗎？ 李部長鴻源：這不需要修法，用現有的都更條例就可以進行防災型都更。 姚委員文智：現在有跟台北市政府討論這方面要如何推動？ 李部長鴻源：有。 姚委員文智：方才你說有密切…… 李部長鴻源：有，包括台北市政府、新北市政府、台南市政府，甚至我們跟高雄、台中…… 姚委員文智：你的人員、預算、推動的方向為何？ 李部長鴻源：我們已經把災害潛勢都套疊出來，液化潛勢區也套疊出來了，我們對於台北、新北、台南大概編了2億左右的經費，請他們去找技師公會，在1年之內要將老舊房子全部identify出來，所以陸陸續續就會有資料出來，我們已經跟國防部、財政部將有可能當做防災型都更的土地全部找出來並進行財務試算，其實我們已經做出好幾個案子的財務試算，所以假如市政府積極的話，我們一定會更積極來推動這件事，包括在您的選區裡面，事實上，我們都有在做一些試算。 姚委員文智：你的模式大概都是套疊，然後預算，再來是跟市政府。 李部長鴻源：因為我們是政策單位，所以只能這樣。 姚委員文智：回顧過去，你在公共工程委員會的時候，記得前兩天質詢時你還提及將閒置空間用來出租，其實過去你在公共工程委員會時也曾說過。 李部長鴻源：只做了一件，是在新北。 姚委員文智：現在呢？有做完？你離開之後呢？ 李部長鴻源：我離開了，後面的人就沒有繼續做了，所以我也沒辦法。 姚委員文智：你也沒辦法？ 李部長鴻源：對。 姚委員文智：現在住宅也是內政部管的，你是政策的執行單位，你也可以繼續做啊！ 李部長鴻源：沒錯，所以我們現在是很認真在談，但財產是在其他部會，我們現在要談的是閒置空間有沒有變成社會住宅、青年住宅的可行性，其實我們是很認真的跟教育部、國防部、國有財產署在談這個可能性，因為財產不在我們手上。 姚委員文智：你的「以房養老」現在是在衛福部，又不見了，你的租屋平台是去年提的，到現在錢花了，不見了，我很擔心你現在講的，過兩天又不見了，除非你當院長，你講的這些好像是有一天你當院長時才能做，是不是這樣？我看我們幫你爭取好了，陳其邁委員也叫了幾次，那我們就多叫幾次好了。 李部長鴻源：不要害我了。事實上，每件事情都跨了好幾個部，我想這是我們比較為難的地方，所以主動權不完全掌握在內政部，我們只能說我們把該有的理論基礎、科學基礎做出來，但可能很多都要到院裡面去協商，這不是我們說了算，這真的不是我們說了算。 姚委員文智：我知道啊！但是只要是要協商的案子，好像都出不去。只要你離開這個位子，即使長官也支持你的政策，你一離開政策就會煙消雲散。我們可以歸納出這個結論。部長，你回想一下，是不是這樣？這裡面代表什麼？代表你們內部的溝通或你主張這些政策的意志。過去我們也當過行政部門官員，所以我們知道推動政策時每一件都要協調。到底是這個團隊出了問題，還是說，你講完一個概念，大家覺得不錯，為你鼓掌，然後政策就煙消雲散？ 李部長鴻源：沒有，我講完以後，本部營建署做了很多功課，他們其實非常辛苦，說到套疊，那就是一年的苦痛。 姚委員文智：其實臺北市不需要做套疊。 李部長鴻源：要，要畫潛勢圖，那是很嚴肅的事情。 姚委員文智：你講的防災型都更，也不過是要做公辦都更的一個比較好的理由。我們今天在修法，我的法案中最重要的就是公辦都更，就是要政府扮演應有的角色，而你們將這個角色來定義防災型都更，有那麼必要嗎？老舊社區已經劃入都市更新區超過15年，期限已經過了，現在你們又來做套疊，還要協商，又編了2億元的預算，而依照我的法案來做，則要編756億。部長，要有氣魄！如果江院長處處掣肘，你就開幹，畢竟做部長是難得的機會，也許會有別的部會掣肘，像你的租屋平台政策就是因為稅的問題沒有辦法解決，其他方面你都準備好了。 李部長鴻源：那是一個很關鍵的因素。 姚委員文智：稅的問題沒有辦法解決，為什麼那麼困難呢？照理說，應該不會那麼困難才對啊！如果住宅成為我們下一代整個社會最難以解決、最需要解決、面對時最痛苦的問題，現在怎麼會因為一個小小枝節、稅的問題而無法處理呢？其他問題也一樣，你要推動的防災都更，其實不用修法也可以做，臺北市政府就可以做。 李部長鴻源：對，絕對不用修法。 姚委員文智：老實說，如果我是市長，馬上就可以做了，沒有套疊不套疊的問題。 李部長鴻源：我們會把套疊的資料提供給您。假如您當選，我們一定把資料提供給您，財務試算表都可以送給您。 姚委員文智：我要先看好才宣布要不要選。 李部長鴻源：沒問題。你要競選時，我可以把資料提供給你。 姚委員文智：我不需要。 部長，我認為無關套疊不套疊的問題，政府對於都市機能有其規劃和願景，應該要挺身而出，扮演積極的角色，擴充機構、人員也沒有問題，而且你們也有基金，都可以做，現在是這個政府從上到下自己鬼打牆，要不然就是自己怠惰，不想負責任，否則其實什麼都可以做。部長剛才說很急，就要真的表現出很急的樣子。 李部長鴻源：是，真的很急。謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。（不在場）賴委員不在場。 請丁委員守中發言。丁委員發言後，休息10分鐘。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。李部長，我們非常推崇您在防災型都更方面的主張，也希望你能夠劍及履及地來做事。本席剛剛在說明提案旨趣時也提到，若從空照圖去分析臺北市，在4米、6米、8米狹窄巷道裡的四、五層樓公寓占臺北市住宅建地一半以上，對不對？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。對，比例非常高，而且有幾十萬戶。 丁委員守中：對，而且老舊公寓占40%。 李部長鴻源：對，比例非常高。 丁委員守中：如果把辦公大樓一起算進去，屋齡三、四十年以上且耐震係數不符現在需求的建築物占68%，將近70%，所以防災是非常非常重要的。本席過去也一直強調防災，我們有很多意見也相同，我們覺得防災體系應該再提升，應該更具專業性。如果就市長的角度來講，臺北市應該要進行大幅都更，而且是政府主導的公辦都更加上民間的自辦都更、簡易都更、防災都更，其實都可以齊頭並進。 李部長鴻源：是。 丁委員守中：而且就像你講的一樣，是在跟時間競賽，因為200年一次的大地震週期快到了，臺北市隨時可能發生大地震，對不對？ 李部長鴻源：其實是隨時都可能發生。 丁委員守中：921大地震的時候，9月22日本席就陪同連副總統到臺中、中寮等災區去視察，看到4層的老舊公寓或透天厝都變成2層樓，因為1樓沉到地下去了，2樓塌了，3樓和4樓破碎地壓在上面，而且馬路根本不通，只有靠搭乘直升機才能進去。 李部長鴻源：臺北的耐震情形會比南投還弱，而且是弱很多。 丁委員守中：臺北是個盆地，原本是一個沖積出來的盆地。 李部長鴻源：對。 丁委員守中：921地震發生時，臺北市就有好幾棟大樓倒塌，當時臺北市的震度大部分是4級，如果臺北市發生你講的6.3級地震，後果真的不堪設想。 李部長鴻源：如果是6.3級，在臺北會擴大成7級。 丁委員守中：如果是7級地震，照你的說法，最保守估計是4,000棟建築物倒塌。 李部長鴻源：不是我講的，是國家地震中心算出來的。 丁委員守中：你只是引申。 李部長鴻源：這是有科學依據的。 丁委員守中：是，我們也都是講科學依據。如果以4,000棟傳統老舊公寓來算，至少有3萬2,000戶、10萬個家庭受災，而這是最保守的估計。 李部長鴻源：相對來說，東京已經在為隨時可能發生7級地震做準備，他們算好了，假如發生7級地震，東京會有30萬人死亡，他們是很積極地在做準備。 丁委員守中：如果臺北市發生6.3級地震，你說會擴大成7級。 李部長鴻源：那也是非常可怕的災難。 丁委員守中：也是會有30萬人死亡？ 李部長鴻源：這個我不好說，但是都是一個我們沒有辦法承受的災難。 丁委員守中：我們在修相關法律時，發現建商圈地做都更時，永遠去找最好的地段，以獲利為原則，一蓋就蓋豪宅，對周邊社區根本沒有幫助，反而拉高房價，一棟大樓蓋起來，巷弄都沒有改善，只有增加周邊生活的壓力。真正的都更應該是由政府去主導，按照都市計畫來做，以窳陋地區為最優先，而且應該是大揭鍋式的開發，把馬路放寬，建蔽率縮小，容積率放寬。本席考察過東京、巴塞隆納、邁阿密、新加坡，新加坡很多地區原來是馬來人的集中區，邁阿密有些地方原本是古巴人的集中區，本來都是矮小的房子，都更後建蔽率縮小，容積率大幅放寬，建築往高空發展，下面公園、綠地、馬路變寬。以臺北市來講，現在中央規定的容積獎勵最高是兩倍嗎？ 李部長鴻源：我請許署長回答。 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。臺北市現在最高可以到百分之百。 丁委員守中：就是兩倍。 如果是以改善市容為標的的公辦都更、防災都更，可以縮小建蔽率，放寬容積率，讓馬路變寬，公園、綠地變多。臺北市有很多4層樓的雙拼或連棟公寓，如果容積獎勵只有兩倍，有的屋主雖然只有一戶，但是他把1樓當店面，頂樓加蓋，等於已經有2戶了，都更以後如果他還是只有2戶，他就會反對都更，就沒有辦法達成獎勵的效果，這就是為什麼我們去臺北市一些老舊社區拜訪時，已經在頂樓加蓋房子、陽台或花園的人就告訴我們說他們反對都更。 李部長鴻源：一樓、頂樓一般大家都會反對。 丁委員守中：對，在這種情況下，如果政府要大幅的推都更，那可能就要放寬容積率，讓馬路變寬、變大，這樣他們就可以把這麼一大片的住戶全部都集中在這棟大樓上，同時還要讓政府能夠少出錢，因為政府沒有錢，要讓建商出這個錢，建商對那部分也要cover，然後還要把公園、馬路、綠地都留出來，把那裡都變寬，這樣社區的環境才能夠改善，所以光是2倍的容積率是不夠的，在法令上面應該要允許地方政府，針對有公益性質、可以改善整個社區環境、居住環境的部分是不是能再放寬？ 李部長鴻源：這部分我們會再請營建署做通盤的考量。 丁委員守中：否則臺北市就癱在這個地方了，我們現在有50%的住宅建地都蓋滿了四、五層樓以下的老舊公寓，這些公寓都已經30年了。現在臺北市漂亮的地方只有信義計畫區、大直重劃區和內湖重劃區，因為可以在大馬路邊做都更，容積率比較大，所以它可以改建，但是巷弄裡面完全不能看。我的教授來臺灣時，我只有晚上才陪他出去，晚上路上車水馬龍，到了10、11點霓虹燈都還閃爍著，他覺得這個城市充滿了動能，可是白天一看，他覺得這樣的住宅、這樣的品質安全嗎？我跟他講房屋的價值，他覺得不可思議，他說這樣安全嗎？他覺得應該要大幅度的改善臺北市的城市美學。本席這次要參選臺北市長，等一下送你一本我做的農民曆，這本農民曆的後面就是我的政見，裡面有我參選的整個政見，就是大都更城市美學，提升臺北競爭力。 李部長鴻源：我可以把防災型的都更部分送給您當政見。 丁委員守中：我已經考察很多、了解很多了，就拿我們臺北市來講，我去日本考察時就發現，他們的各個集合住宅都有瓦斯自動遮斷閥是到各個集合住宅，萬一發生地震時是在燒飯的時間，瓦斯管線漏了、裂了，氣壓一變它就會自動遮斷，這樣這棟集合住宅就不會燒掉，但是現在臺灣的自動遮斷閥是每2.2公里才會有一個，就是每2,200公尺才會有一個。 李部長鴻源：消防署現在不在場，不過我們都很清楚，我們是沒有辦法做到像日本那樣。 丁委員守中：我們是每2,200公尺才有一個自動遮斷閥，萬一發生大地震，房子震垮了，燒飯時瓦斯漏出來了，那將會是大火災，連救都沒有辦法救。而且4米、6米、8米的狹窄巷道的東西一塌下來、砸下來，車子根本就沒有辦法可以進去，消防車跟救護人員也都沒有辦法可以進去，九二一大地震時，我陪連副總統到臺中的東勢、中寮鄉看到的情形就是這樣。 李部長鴻源：那個時候我也有去，所以我非常的清楚。 丁委員守中：而且臺灣還有一個現象，尤其是臺北，臺北是臺灣高齡化最高的地方，到了西元2020年我們會有將近20%的高齡人口。 李部長鴻源：全國是647萬人。 丁委員守中：對啊！我們臺北市將近20%，像這樣高齡又少子化，以前老松國小最多曾經有多少學生？在民國59年的時候有1萬1,111個學生。 李部長鴻源：現在是600個。 丁委員守中：對啊！現在不到700個學生。我覺得對於這種三代同堂的雙主臥公寓設計也應該要給它容積獎勵，因為這樣既可以照顧老人又可以照顧小孩，這些都是我們應該要走的方向。部長是不是可以做點功德，你一向都是劍及履及的在做事，我們也非常欣賞你這方面，所以你是不是能夠解決這些條條框框、關關卡卡的問題？現在臺北市的市容、市民居住的環境不能改善，都是小巷子、狹窄的巷弄，我中秋節的時候照了很多臺北市巷弄裡面的照片，有十幾張的相片全部都是非常狹窄的巷道，萬一發生地震，救火車、救護車都沒有辦法可以進去救人。 李部長鴻源：那個我非常的清楚。 丁委員守中：你看，這些都是臺北市狹窄巷道內的情形，每個都是這麼的狹窄，看到的天空都是一線天，這樣救護車要怎麼進去，七、八十歲的老人住在上面就像是住在監牢裡一樣。我們服務處就經常接到電話說老人家摔傷了，但是打了119，救護車來的時候都是一個人加一個司機，2個人根本沒有辦法把老人家抬下來，所以都是動用左鄰右舍用籐椅把老先生扛下來，因為沒有電梯。你看，這些都是臺北市的市容，本席在中秋節的時候花了一整天的時間在臺北市到處照相，臺北市到處都是狹窄的巷弄，看到的天都是一線天，旁邊都是4層樓、5層樓的老舊公寓，又都有加裝鐵窗跟棚子，都是這種情形。 李部長鴻源：所以臺灣現在都在談無障礙空間，講的就是一棟建築物，我已經交代建研所跟營建署開始來談老人的都市、老人的社區。 丁委員守中：可是部長，真正的關卡是你們的容積獎勵這部分 李部長鴻源：我知道，就是胡蘿蔔跟棒子的關聯性。 丁委員守中：對，如果基於公益性，像可以放寬道路、加強綠地公園的就給予比較高的容積率，像這片都是4層樓的老舊公寓，只要蓋幾棟這樣的房子，下面的綠地、馬路就全部變寬了，好不好？這方面的關關卡卡，拜託你能夠都加以打通。 李部長鴻源：好，謝謝。 主席（張委員慶忠）：休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長早上報告時主張我們應該要先就釋憲文認為有違憲的部分先行處理，違憲的地方當然要優先處理，可是事實上在大法官的整個釋憲文是儘量在程序裡面處理程序違憲的問題，可是並沒有碰觸到最敏感的核心問題，裡面指出舉辦公聽會、擬具事業概要，也提到為什麼擬具事業概要沒有設置審議的組織？指出同意的門檻過低、要舉辦聽證會，這些都是在講程序，但事實上是在講實質上的問題。在都更裡面，程序問題是最容易被看到的，但是我們要講實質的問題，臺灣的法律像這樣每年、每次都有大幅度的修正，也就是立委每次都把這個法律東修西修地，修成跟原來的樣貌相差很多，這樣的修改頻率可以說已經是絕無僅有了。 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。修了8次。 林委員淑芬：對，而且修了之後顯然是對建商比較有利，這個現象我們必須要講出來。當初都更條例要立法時，光是要怎麼跟都市計畫競合、整合就有很大的問題了，雖然有很大的問題，但是我們還是勉強湊合著用，在這樣大幅修正建商的利益後，今天才會有士林王家的事件以突顯這個法律的爭議性。我們看到幾個最核心的法律爭議，第一、什麼叫作公共利益？第二、程序正義要怎麼走？第三、可以透過多數決剝奪人民對自有財產處分的自主權嗎？第四、允不允許強拆房屋？我想請教部長，第一、在你個人的信仰裡面，什麼叫作公共利益？以士林王家為例，當然，他已經敗訴了，但是我要問你，我不講這個個案，我是以此為例，公共利益指涉的是同意都更跟不同意都更這群人的公共利益嗎？這個叫作公共利益嗎？ 李部長鴻源：公共利益當然要照顧小我的利益跟大我的利益。 林委員淑芬：何謂小我和大我？ 李部長鴻源：委員剛剛指教的是，其實都更應該要跟整個都市計畫在一起，而不是為了建商要炒作一塊土地而去做都更，這件事我們完全同意。 林委員淑芬：那你認為在法律上還需要什麼機制？ 李部長鴻源：它還需要跟都市計畫做一個…… 林委員淑芬：那你的版本有把這個概念放進去嗎？ 李部長鴻源：我們的版本應該有。 林委員淑芬：沒有吧？ 李部長鴻源：有，必須要送都市計畫審議…… 林委員淑芬：如果回歸都更條例這個母法，都更條例最大的公共利益顯然不是攸關要翻新房子的這一群人而已，它是要促進恢復共同居住的這個社區的都市機能、都市景觀跟都市的公共安全，我用法律的術語來說，就是它的公共利益必須要隸屬於不特定對象，是吧？ 李部長鴻源：是，沒錯。 林委員淑芬：也因為是不特定的對象，所以當時立法才會有多數決和強拆的配套，對不對？ 李部長鴻源：沒錯。 林委員淑芬：如果現在執行都更已經不是依循原來立法的旨意，現在大部分都是為了建商和拆房子、蓋房子等這一群人的利益，請問這是不是不特定對象的公共利益？ 李部長鴻源：就是因為發生像文林苑這種令人遺憾的事情，所以我們在新的版本裡面就非常的強調，審議的過程必須要跟我們的都市計畫有一定的核對，我們會有專家、學者來審議這個計畫未來的公益性跟必要性。 林委員淑芬：我再請教你，對於多數決，因為你現在常講防災型都更。本人對於防災型都更還是跟你們有不一樣的主張，即使照你的概念、你的名詞。我們認為即便是所謂的防災型都更，也要符合公共利益。 李部長鴻源：那是很重要的公共利益。 林委員淑芬：那防災型都更要不要踐行程序正義這一道關卡？ 李部長鴻源：當然，所有的程序都完全一樣。 林委員淑芬：那它要不要踐行協議，而且要取得同意，而且同意要不要有門檻？ 李部長鴻源：當然。 林委員淑芬：那你想像的門檻是多少？ 李部長鴻源：我覺得防災型都更的門檻跟一般都更的門檻應該是一樣的，不會有特別的例外，因為我們本來也…… 林委員淑芬：你們的門檻有多高？ 李部長鴻源：現在的版本是八成。 林委員淑芬：八成，好，你可不可以告訴我？以你的防災型都更來說，如果沒有辦法取得剩下那二成的同意，你認為還要再踐行什麼程序？ 李部長鴻源：第一、假如要有八成同意門檻的這個法通過了，那在所有的執行過程裡面，我們一定會遵照這個法，第一、要把它的公益性、必要性，所有的資訊都要透明，權益交換都講得非常清楚，把法律程序都走完、民眾所有的救濟也都做完了，那地方政府就應該要去…… 林委員淑芬：這樣聽起來你顯然可以支持我的版本，我們的版本要優先劃定和迅行劃定，迅行劃定的都更，因為你們還是剝奪他對自己財產的處分自主權，所以仍然要踐行溝通跟協商，公益性跟必要性的評估也都要處理。 李部長鴻源：是，沒錯。 林委員淑芬：那你可不可以告訴我，如果不是基於公共利益迅行劃定的部分，你們在處理時會支持繼續強拆嗎？ 李部長鴻源：我覺得假如不是公共性跟必要性，我們…… 林委員淑芬：不是你們優先劃定的地區、也不是你們迅行劃定的更新地區，是私人要做的，那你會支持強拆嗎？ 李部長鴻源：我覺得我會支持它同意的比例可以高一點。 林委員淑芬：我有點聽不懂，你可不可以再講一次？ 李部長鴻源：我覺得可以把同意的比例再提高一點。 林委員淑芬：同意的門檻？ 李部長鴻源：門檻可以再提高一點，這是我個人的意見。 林委員淑芬：不是基於立即危險的急迫性和真正的公共利益，我講的是一般建商或是住戶自己要啟動的都更，不是防災型、也不是優先劃定、迅行劃定的都更，你說只要啟動的門檻高一點就要強拆，你覺得這樣好嗎？ 李部長鴻源：除非你一開始就不讓它成案，一旦 成案，假如九成的人都同意了…… 林委員淑芬：什麼叫成案？ 李部長鴻源：成案就是讓它可以開始去施作。 林委員淑芬：擬訂計畫就叫作成案嗎？ 李部長鴻源：假如你已經把人家的房子都拆了，很多人都已經搬到其它的地方去租房子了，這樣的話…… 林委員淑芬：我們的版本不是這樣，不要多數決，我們要求要100%的同意，第一、如果是單筆、個人所有的部分，那需不需要當事人同意？ 李部長鴻源：單筆就不用。 林委員淑芬：如果要都更，就要找他、讓他同意，那裡全部都是屬於他的，為什麼不用他同意？要嘛！ 李部長鴻源：單筆、個人是什麼意思？ 林委員淑芬：單筆的土地、單筆的房子要不要都更，需要100%由他個人同意吧？ 李部長鴻源：那當然。 林委員淑芬：我再問你，一棟公寓是共同共有，這有其處理的機制，公寓大廈管理條例第三十一條也有處理的程序，依此規定取得公寓大廈的整體決議，這樣才叫作100%。我現在講的是，分別持有要怎麼取得100%的同意？辦法啊！並不是沒有辦法，你不能不經過程序，就直接說達到五分之四的話就不做處理，土地法第三十四條之一就有規定於共有關係時的處理機制，你要讓人家依照土地法的授權能夠行使權力，這樣子也不為過吧！ 李部長鴻源：當然，我理解委員的…… 林委員淑芬：我們要講務實、可行的，不要講聽起來都是不能做的，你不能說這筆是共有的，所以只要五分之三的人同意，我們就全部要來處理，不行！依照土地法對共有關係的處理方式，就算整棟大樓裡面只有2戶、3戶不同意，依照公寓大廈管理條例，共同處分也是有處理的程序，經過這個程序就可以確定到100%，那你們為什麼不走這個途徑？雖然我們的方法還是有爭議，有人主張的是絕對、完全財產權的概念，可是我們在提的是一條務實、可行的方法。 李部長鴻源：好，這個比例我們可以跟委員討論。 林委員淑芬：是不是應該要參採土地法跟公寓大廈管理條例對於共同共有、分別共有、公同共有和單獨所有的規定，把構成的要件都區隔出來，請部長回去看一下我們的意見，好不好？ 李部長鴻源：好，謝謝。 林委員淑芬：謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。簡單請問幾個問題，第一個問題，您擔任老師、教授多久，教書教多久了？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。27年。 黃委員偉哲：27年？那也相當久了。 李部長鴻源：非常久。 黃委員偉哲：幾歲開始的？ 李部長鴻源：29歲。 黃委員偉哲：29歲？那我們快要可以知道你的年紀了。你擔任27年的老師，教了那麼多的學生，如果有一個學生，你給他80分，那他算是中等的學生、還是好的學生？以A、B、C、D來分。 李部長鴻源：以我教過的學生來說，假如他有80分那就是A-。 黃委員偉哲：70分呢？ 李部長鴻源：70分就是B-。 黃委員偉哲：那75分就是B了。 李部長鴻源：對。 黃委員偉哲：你給自己打75分是因為覺得自己做的像B，你不是這樣打嗎？你是給自己打75分。 李部長鴻源：我知道，那是剛剛記者問我的。因為我代表的是內政部整體的team work。 黃委員偉哲：這個我同意。 李部長鴻源：假如我給自己打60分，對我的同事來說，因為他們都很辛苦。 黃委員偉哲：你還真是辛苦，為了同仁，所以不好意思把分數打得太低。 李部長鴻源：不是，因為他們真的很辛苦，我們也真的做了很多事情，雖然我們做的事情跟外面的觀感有一些落差，我覺得這個分數所代表的是內政部今年的performance，而不是我個人，政務官是沒有打考績的。 黃委員偉哲：OK！其實您在內閣團隊裡面算是最好、數一數二的。 李部長鴻源：不敢當。 黃委員偉哲：即便大家對於您的施政滿意度只有二成多，我相信你是絕對不會滿意這個數字的。 李部長鴻源：當然不滿意。 黃委員偉哲：從您上任以來，有時候提出的東西會讓我們耳目一新，像防災等，好像就是真的要做了，可是到目前為止都還在持續中，並沒有成果出來。 李部長鴻源：不會，在防災部分，從製作地圖一直到落實、生根，其實這兩年進步地非常神速。從莫拉克颱風時的傷亡人數690幾個人，到現在受災人數已經降到個位數了，這些都不是我個人的成就，而是一個team work。 黃委員偉哲：但這跟颱風的規模大不大有關係吧？ 李部長鴻源：沒有，每次降雨都到達兩千多毫米。 黃委員偉哲：所以說，以同樣基準來看，現在內政部同仁的表現比起過去…… 李部長鴻源：整個防災系統，那是跨了好幾個部會。 黃委員偉哲：不要忘了，在你之前，前一任的部長是江院長。 李部長鴻源：不過進步是事實，我必須要給同仁一定的credit。 黃委員偉哲：對，OK。 李部長鴻源：假如他們沒有花一、兩年的時間把災害潛勢圖套疊出來，今天我談清境、山坡地就只是在做定性描述，沒有辦法做定量描述。 黃委員偉哲：為山九仞，功虧一簣；行百里半九十，對不對？ 李部長鴻源：當然。 黃委員偉哲：雖然已套疊出來，不要說是公告，如果沒有適時地公布，坦白講會讓人家感覺你們好像在怕什麼。其實我不是要逼你，不是一定要激你講出來或公布，但既然你們做了那麼多，對於這個值得警惕、注意的東西，如果沒有讓大家知道，你不覺得…… 李部長鴻源：我們都交給了地方政府、各部會，因為這是一個比較專業的東西。就委員剛剛所指教的，其中有個難處是要公告，因為沒有法律我們就不能公告。 黃委員偉哲：我說不是公告，而是公布。我同意，因為這個你也講了好幾次。 李部長鴻源：如果要公布，我就必須有所考量，因為它是一個比較專業的東西。拿去公布的話，民間會有完全不同的解讀。萬一很冤枉地你家就位在一個高危險地區、住在一個斷層上面…… 黃委員偉哲：就惶惶不可終日。 李部長鴻源：你就會開始不曉得該怎麼辦，土地價格一下子就會掉下來。運氣好的話，你住在一個風險相對低的地方，土地價格馬上就漲起來。也就是說，在瞬間之內，大家的財產就會有大洗牌的情形。在做這件事情以前，如果對於之後的配套沒有想清楚，就不可以這樣做。 黃委員偉哲：會變成一種災難嗎？ 李部長鴻源：當然會變成一種災難。 黃委員偉哲：真的，為什麼？ 李部長鴻源：因為有人的財產馬上就縮為一半，有的則平白增加了。 黃委員偉哲：這個不是政府的錯。 李部長鴻源：當然不是政府的錯，但是政府的公務員要做這件事情，必須把後果想清楚。 黃委員偉哲：你這樣的講法某種程度是對的，但就另一方面來講，就像是凶宅而不公告一樣，法院不讓你講，之前莊小姐應該有權利知道她所買的是不是凶宅，是吧？ 李部長鴻源：相對的，凶宅是一筆…… 黃委員偉哲：凶宅是人為的。 李部長鴻源：我知道，我今天在講的是可能有60%的人…… 黃委員偉哲：是否位於高災害潛勢區域是命運的安排，雖然某種程度上也有人為的因素，但這個先不管，至少它不是基於純人為的因素。問題在於凶宅是純人為因素所造成的，之後去買的人都是無辜的，那怎麼能說買的人沒有權利知道這個災難呢？ 李部長鴻源：沒錯。買的人當然有權利知道，所以我已經要求營建署了，登入我們的網站，透過某種授權就可以看到這個資訊，我們不希望…… 黃委員偉哲：希望這個機制能明確一點，不要拖太久。 李部長鴻源：國土計畫法通過後，這件事情就變成由法律所規範，這樣的話，區域、都市計畫就可以公告了，必須要跟著改。很簡單，譬如公告了以後，交通部要做快速公路就必須避開順向坡、避開坡地災害，儘量避免像是北二高走山的這種悲劇。 黃委員偉哲：部長的這種講法我可以接受，但事實上可能有個狀況，雖然你的民調是內閣裡面最高的，不過在立法院12月底休會之後可能內閣要調整，你有被點名耶！你覺得同仁有做到一定程度的努力，大家很付出，災害也有減少，聽你這樣講起來是有政績的。 李部長鴻源：當然有政績。 黃委員偉哲：可是你被點名了，為什麼？會不會有遺憾？ 李部長鴻源：假如是這樣很遺憾，我們是閣員，政務官沒有說一定要做多久，所以就是坦然面對，該怎麼樣就怎麼樣，但只要是在任的一天，我就會要求同事，把我該做的事情做好。 黃委員偉哲：不管如何，希望你們就是把事情做好。 另外一個問題，就防災型都更跟一般型都更，你剛剛講有公益性跟必要性，防災型都更比一般型都更要更強化公益性跟必要性，可是為什麼它們的標準跟機制是一樣的？ 李部長鴻源：因為還是要回到都更條例裡面來…… 黃委員偉哲：一般型都更達到8成，政府可以拒絕嗎？不能吧！ 李部長鴻源：不能。 黃委員偉哲：防災型都更達到8成，政府也不能拒絕。 李部長鴻源：當然。 黃委員偉哲：由於公益性跟必要性之加強，因此有推動強力防災型都更的動機嘛！可是事實上在法的層次來講，兩者都一樣。 李部長鴻源：還是要回到都更條例的精神，就同意的比例，第一個，假如大院同意…… 黃委員偉哲：如果列為防災型都更，可以降低一些，那當然…… 李部長鴻源：如果大院同意，我們也不反對，但是目前為止我們的版本…… 黃委員偉哲：到目前為止是沒有的？ 李部長鴻源：我們的版本是一體適用。 黃委員偉哲：所以，就目前的機制來講，防災型都更跟一般型都更並沒有什麼不同。 李部長鴻源：還是一樣，回歸都更條例。 黃委員偉哲：那是有點可惜，它的公益性跟必要性沒有得到必要的彰顯。 李部長鴻源：但是我們尊重大院最後的決議。 黃委員偉哲：OK，謝謝部長。 李部長鴻源：謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，回歸到一些原本的問題，大家都在問都更或是防災型都更，就你的專業，以臺灣的地質、氣候條件或是過往的建築技術來說，你可不可以告訴民眾到底一般住宅的使用年限是幾年？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。使用年限很難講，在不同的階段，六○、七○年代或九二一大地震以後，對建築物的耐震度要求都不一樣。 陳委員怡潔：以你手上現在所掌握的一些資料，回歸到原本的問題，大部分住宅真正的使用年限大概是多久，你手上應該…… 李部長鴻源：一個住宅的年限達五、六十年或七十年都沒問題，現在我們比較擔心的是已經蓋了三、四十年或五十年的老公寓，因為臺北沒有…… 陳委員怡潔：可是，你剛剛說年限大概是五、六十年，就像你講的於防震或防災技術上都有很大的考驗在，所以我才說要回歸到原本的問題，你可不可以告訴民眾到底多少年限以內的房子是無須擔心的？你到底有沒有掌握這樣子的數據？ 李部長鴻源：當然有，耐震係數是什麼時候修訂的，請代理署長簡要說明。 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。耐震係數在以前是5以下，但在九二一大地震以後沒有講得很明，不過基本上要參考的話，大概耐震係數要在5以上。 陳委員怡潔：我所要問的是現在內政部到底有沒有數據？以北區來說，到底有多少萬戶住宅超過使用年限或者是超齡的？依我們的資料看來，這樣的住宅都已經高達7成了。到底你們有沒有掌握到數據？如果沒有掌握，就不用再談什麼防災型都更，甚至是修都更條例，這都是多說無益的！ 許代理署長文龍：30年前的住宅不可能達到那麼大的耐震係數，所以統計出來後30年前的住宅之耐震性應該都不夠，用這樣的參考值…… 陳委員怡潔：你認為30年以上的房子就應該要做都更？ 許代理署長文龍：依照當時的建築…… 陳委員怡潔：簡單來說，回歸到原來的部分就是這樣嘛？ 許代理署長文龍：對。 陳委員怡潔：臺灣一年的都更案件到底有幾件？ 許代理署長文龍：從都更條例那時一直到目前為止，申請的案件是1,300多案，目前…… 陳委員怡潔：通過的件數呢？ 許代理署長文龍：已經通過核定的是418案，這是民間的部分。依目前的掌握，公部門是選了215處，已經在進行、有登記的是139件。 陳委員怡潔：你們是政策性的部門，你覺得都更的效率如何？應該是不如預期吧？ 許代理署長文龍：基本上在效率上是不會如意的，因為說真的都更也是…… 陳委員怡潔：對於30年以上的房子，你就認為其在防震、防災技術或品質上是需要考量的？ 許代理署長文龍：對。 陳委員怡潔：回推到你剛才的說法，以一年的都更量跟送件、核定的數量來看，好像沒有做出績效來。 許代理署長文龍：我們現在比較憂心的也就是在於，因為臺灣地震多，希望還是能夠加快都更，藉由都更來改善環境…… 陳委員怡潔：這個部分還OK，因為大法官會議解釋指出，如果有防災等就沒有違憲問題，所以我們先不要談到那個部分。回歸來說，部長一直提防災型都更，剛剛很多委員也都在提，如果同樣規模的地震再度發生，到底你們有沒有實質去評估過全臺有多少房子會倒塌？我剛才從數據開始問起，問到你們的都更效率是如何，如果你們對這些數據都沒有掌握的話…… 李部長鴻源：這些數據都有掌握。 陳委員怡潔：如果同樣規模的地震再度發生，請問會有多少房子倒塌？ 李部長鴻源：現在我腦袋裡面的數字是臺北市、新北市的部分，會後我會把各地方的數字提供給委員。大概臺北市、新北市、臺南市等13個受地震的影響、衝擊最大，相對的，高雄、臺中、桃園就好很多，所以我們目前談的防災型都更鎖定的是地震的因素。 陳委員怡潔：對大臺北地區，基本上內政部也做過一些資料。 李部長鴻源：有，對於有液化潛勢的所有行政區，我們都清楚。 陳委員怡潔：如果大部分的舊社區，大概是五、六十年以上的房子，像大同、萬華、士林、北投，或是新北市包括蘆洲等等…… 李部長鴻源：蘆洲、三重、新莊、五股、泰山…… 陳委員怡潔：對，以及板橋等的房子已經都超過四、五十年，所以你認為這些是防災型都更最主要、優先的實施地區？ 李部長鴻源：對，優先施行。 陳委員怡潔：你剛剛回答姚委員：這要看臺北市政府如何推動。 李部長鴻源：因為執行單位是地方政府。 陳委員怡潔：內政部是一個政策單位，難道你們沒有配套措施，或是看要怎麼跟市政府一起去做推動的工作？ 李部長鴻源：過去的兩、三個月裡面，我們跟3個直轄市已經非常密集地在談了，把技師工會去估價的預算書都給他們，我們要求他們在一年之內把您剛剛所講的這些有危險的建物都找出來。 陳委員怡潔：從這個計畫的推動到實際上的實施，請問部長，到底需要多久時間？下一個規模像九二一大地震般的地震何時會出現，我們並不知道，剛剛講的大同、萬華、北投、士林、蘆洲、板橋等等幾乎都有四、五十年以上的房子，會引起公眾安全的問題，所以是不是請部長這邊可以給一個答案，讓民眾比較安心一點？ 李部長鴻源：我個人的目標是，希望最快、最快地，起碼在明年推出一個案子，讓大家知道政府是有決心的，而且讓大家知道什麼叫做防災型都更。 陳委員怡潔：明年這個計畫會出來？ 李部長鴻源：假如我還在的話，這是明年我個人的計畫目標。 陳委員怡潔：你的民調這麼高，我相信那是一定會的！ 接下來，對於這次都更條例修法的部分，依據大法官釋字第七○九號解釋，如果不完成修法，應該在明年4月就失效了。請問部長，按進度在明年4月前有辦法修法完成嗎？ 李部長鴻源：是大院在掌控進度，我們非常期待…… 陳委員怡潔：我們比較擔心的是，有可能你們怕會有一些行政訴訟上的問題，所以就將同意都更人數定在90%或100%。 李部長鴻源：不可能會有100%。 陳委員怡潔：基於人民財產權的保障，你們的規定會變得愈來愈嚴，內政部有無評估過如果這個法修正通過，會對都更造成多大的影響？ 李部長鴻源：我們當然有評估過，所以通過門檻是個要件，但其實出問題的是在過程，所以未來條例中會將過程細節訂得非常清楚。 陳委員怡潔：日本的政策是透過公權力適當的介入給予輔導和協助，讓大家彼此間更有互信，請問部長對這樣的觀念有何看法？ 李部長鴻源：各直轄市都有一個小組在做輔導。 陳委員怡潔：從我們蒐集的資料中得知，你們似乎比較不接受由居民一起發起並成立聯審機制而推動的都更，如此即可避免造福建商等弊病，請問部長是否考慮採用適當公權力介入及當地居民一起發起組織這樣的模式？ 李部長鴻源：有八個縣市有NGO組織輔導這些民眾如何在都更過程中保障自己的權益。 陳委員怡潔：所以現在已經在進行這樣的方式了？ 李部長鴻源：已有八個縣市有NGO組織在做輔導的工作。 陳委員怡潔：其實都更基金的預算滿少的，所以我們希望能瞭解內政部對都更的政策，不要有法律修得很完整卻與實際執行面有很大的落差，導致無法推動的情形，所以若有必要，你們應該做全面的檢討，並掌握危樓的數據，因為我們已經經不起再一次的九二一大地震了。 李部長鴻源：謝謝委員的提醒。 主席：接下來登記發言的葉委員宜津和李委員桐豪均不在場。 本來上午會議時間是到中午12時，但因徐委員欣瑩已在現場，所以特別將時間延長至徐委員發言完畢為止。 現在請徐委員欣瑩發言，時間為5分鐘。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長在答復陳怡潔委員的詢問時，一直強調「如果我還在的話」，本席和陳委員都很肯定你屆時應該還在，因為你的民調是最高的，可是本席也很好奇為何你會這樣說，報載如果朱市長不競選新北市長的話，似乎你是屬意的人選，請問你今天會這樣說，是否意味曾經接受徵詢？ 主席：請內政部李部長說明。 李部長鴻源：主席、各位委員。沒有，既沒有人徵詢過我，我也沒有意願，更不可能做這件事。 徐委員欣瑩：那你剛才為什麼會這樣說？ 李部長鴻源：因為政務官是臨時工，沒辦法預估會做多久，原因很單純，請不要多做聯想。 徐委員欣瑩：今天審查的是都更條例修正草案，是因為大法官會議解釋認有違憲之處故提出修正，本席曾就此請教過一些專家學者，他們認為在眾多版本中，最周延的還是行政院草案，剛才有委員質疑說會不會因為修得太過周延或顧及民眾意願導致不論是公辦或民間的都更動能出不來，部長的看法為何？ 李部長鴻源：這就是修法的兩難之處，如果把法修得很完整但不能執行，那也是白搭，我的看法是就算提高門檻，但不代表很難推動，這樣起碼可以讓推動時的阻力變小，如果將門檻降得很低，到推動時卻可能出現一堆人拉白布條、抗議，很多案子一改再改就是這個原因。 徐委員欣瑩：所以這是平衡點如何掌握的問題。 李部長鴻源：對，這要掌握平衡點，但我認為只要程序正義，民眾有參與，有溝通，把程序講得很清楚，其實關鍵不在門檻，我一點都不擔心這個。很多案子就算已獲99%居民的同意但就是動不了，只要有一家不走，你就一點辦法都沒有。 徐委員欣瑩：所以部長不擔心民間的動力出不來？你在這段時間有聆聽業者的意見嗎？ 李部長鴻源：聽得太多了， 徐委員欣瑩：你認為這個條例修正後會是何種情況？ 李部長鴻源：一定會比現在的規定好很多。 徐委員欣瑩：只要談到都更，部長和行政團隊眼中似乎只有六都，好像我們其他縣市都不需要都更一樣。 李部長鴻源：沒有這個意思，是因為目前的案源都在六都。 徐委員欣瑩：竹北因為區段徵收的緣故，發展得很好，但是新竹縣第二大鎮竹東鎮的都更卻已是長期以來的問題。 李部長鴻源：假如委員認為哪個個案很適合都更，我們營建署會非常樂意協助他們瞭解如何成立都更案、如何向政府提案、要件為何等等。 徐委員欣瑩：經費的部分呢？ 李部長鴻源：補助行政經費也沒有問題。 徐委員欣瑩：依據都更條例第四條的規定，都市更新處理方式有三種─重建、整建、維修，但是好像大部分的重心都聚焦在重建。 李部長鴻源：因為重建的難度最大。 徐委員欣瑩：請問對整建和維修有無規定相關措施或加強推動？ 李部長鴻源：有的，在行政院的產業行動計畫內。 徐委員欣瑩：有獎勵措施嗎？ 李部長鴻源：也有的，其實我們防災型都更有另外…… 徐委員欣瑩：有哪些獎勵？ 主席：請內政部營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：主席、各位委員。對於規劃設計和外觀整建俗稱拉皮的都有補助。 徐委員欣瑩：老舊公寓裝設電梯部分呢？ 許代理署長文龍：這部分其實是有的，只是不容易整合，因為空地比都被一樓住戶佔用了，所以一樓是最大的阻礙。 徐委員欣瑩：所以你們對於老舊公寓裝設電梯部分尚未研擬出方案？ 許代理署長文龍：還在持續努力中，包括我們的建研所也在法令的部分進行研討。 徐委員欣瑩：國外有容積率獎勵措施，我們是否可以參酌？ 許代理署長文龍：相關法律去年已經修正為不計入容積了。 徐委員欣瑩：國外有將其賣給容積率銀行換取獎勵金的作法，我們有嗎？ 許代理署長文龍：沒有。 徐委員欣瑩：你們可以參考這樣的作法，因為有滿多的建築物需要整建和維修。 許代理署長文龍：這在我們的都市更新產業行動計畫中也是並重的計畫內容之一。 徐委員欣瑩：據本席的瞭解，台灣一半以上需要都更的或提出申請的都更案內都包含國有土地，是不是？ 許代理署長文龍：因為修正後的法律規定如果要都更，公有土地一定要加入在內，有些民間單位就以小換大。 徐委員欣瑩：本席的問題是，像華光社區這種案例，國有土地承租或地上權人未來是拆屋還地？還是有其他的解決方式，譬如以比較低的價格或優先購買，承租人或地上權人有沒有權利，還是看情況？ 許代理署長文龍：整個案還是要在事業計畫裡面，對於現占戶的安置怎麼樣，這個安置一定說好，最後經過臺北市政府核定有案，就按照那個安置計畫來執行。 徐委員欣瑩：如果地上物所有權人有繳房屋稅或營利事業稅，請問有沒有也繳地價稅的案例？其實土地是國家的。 許代理署長文龍：應該也是有。 徐委員欣瑩：像這樣的案例，難道我們完全否認嗎？既然他已經繳地價稅與房屋稅，是不是長期我們就默認了？ 許代理署長文龍：國有地原則上不繳地價稅，房屋稅有可能，但是地價稅…… 徐委員欣瑩：都沒有繳地價稅，本席有聽到，我也質疑怎麼承租人要繳地價稅？ 許代理署長文龍：國有土地不可能繳地價稅，有可能是繳租金。 徐委員欣瑩：除了租金之外，還有繳房屋稅，像這樣的案例，未來面臨都更的時候，我們要用什麼方式解決？ 許代理署長文龍：這個就是承租人的權利在計算的時候，會在…… 徐委員欣瑩：還是有給他權利？ 許代理署長文龍：會在權利計算裡面跟他…… 徐委員欣瑩：會在權利的計算裡面來做協調？ 許代理署長文龍：是。 徐委員欣瑩：好，謝謝！ 主席：上午詢答到此為止，另擇期繼續進行詢答。 潘委員維剛、黃委員文玲及張委員慶忠所提書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位另以書面答復。 潘委員維剛書面意見： 都市更新的議題在近期的國內社會經常被討論，因為我國都市建築風貌在過去的四十年間逐漸地建立，至今形成了新舊建築物交錯的情況，為了使我國的都市風貌能夠更為完善，近年來相關地段逐漸地進行都市更新，而在更新的過程之中也因為台灣地狹人稠土地價值極高而時常發生糾紛，就在前些日子發生嚴重的原住戶及建商的抗爭事件，使得國內能夠更為深入思考都市更新的相關配套措施。 在司法院大法官釋字709號解釋中，可以將解釋重點分為三項，分別為都市更新條例第十條第一項、第二項及第十九條第三項。在第十條第一項的部分，主要是指對於都市更新事業概要未有設置專門主管機關加以審查，而僅以報備制方式管理，因此可能發生資訊不對稱的狀況，本次行政院函請審議的都市更新條例中以就該情況修正為改由主管機管審議核准方式，對於資訊的公告與傳遞將會更為保障。其次是第十條第二項關於都更實施之同意戶數議題，這也是都市更新中最重要的問題，目前現行法規定僅需要十分之一原住戶同意就可以申請辦理，釋字709號認為現行法的規定與民主的精神有所不符，因此必須提高。本次修正草案也針對此點做出修正，依照不同的都更發動方式而適用不同的門檻，如果由都市更新會（或其籌備會）申請時，同意比例為十分之三，若是由事業機構或所有權人未達7人時，則同意比例為二分之一。最後是對於公展的要求，因為目前公聽會的形式過於形式，而要求改為具有法律效力的公開聽證形式，使得相關人士均有陳述的機會，讓資訊能夠更為公開正確。 本席認為都市更新涉及到人民的重大財產利益，主管機關對於如何在關於公共利益的都市風貌更新與民眾重大財產利益保護之間維持平衡，應該要在謹慎思考並徹底落實，避免發生因為都市更新而抗爭的負面消息，使得我國都市風貌能夠儘速的更新發展，讓國人有更好的生活空間。 黃委員文玲書面意見： 1.請問馬政府的都更政策是什麼？具體的都更目標又是什麼？目前都更的執行，是否達到預期的目標？ 2.請問部長，都更後原住戶跟土地所有權人可以得到什麼利益？ 3.請問部長，一般民眾對於都更的接受程度如何？內政部有做過調查嗎？一般來說民眾還是願意參與都更，對於更新可能帶來的環境改造效益及房地產價值的提升，仍然保持正面樂觀的態度。但是在都更的執行過程，為什麼常常傳出民眾反抗的聲音？ 4.請問部長，在都更政策的推動上，政府受到民眾的信任嗎？從文林苑的例子來說，台北市政府並不受民眾的信任，而中央也被認為是推卸責任。 5.如何加強民眾、政府及建商三者之間的信任感，是很重要的工作。內政部有什麼具體作為？ 6.都更案是為了復甦都市的機能、改善居住環境，所以都更的進行應該有其優先順序，這個優先順序應該由政府按照整體需要來規劃。請問部長，文林苑是否為優先需要完成的都更案？如果是，但最後的結果卻是人人反彈，是不是表示政府的做法哪裡出了問題？如果不是那麼急迫，政府為什麼要採取這麼強烈的手段？ 7.請問都更的推動，誰是主要的發動者？按照「都更條例第10條」，好像原住戶跟土地所有權人是都更的發起人，但在資訊和地位不對等的狀況下，民眾是否有能力發動都更？是否有能力整合和完成都更？政府的角色又是如何？政府不應只是扮演拆房子的角色而已。請問近年來各級政府與民間申請辦理的都更案件有多少？ 8.目前各級政府所推動的都更中，中央政府主導的有哪些案例？這些都更案件的選擇，對於當地其他區域的都更，乃至於整體台灣各地都更的推動有什麼幫助？） 9.目前中央政府所推動都更，遇到什麼樣的問題？要怎麼解決？內政部的「都市更新產業行動計畫」企圖提供相關補助經費及優惠貸款等誘因，鼓勵民眾參與都更。對於都更所面臨的問題，除「民間產業相關資源未能整合」外，包括「政府部門推動人力不足」、「未能有效區劃各地區更新需求及推動策略」、「現行都市更新案件欠缺整體規劃開發概念」，這些不都是政府的責任嗎？ 10.目前都更最大的問題，是欠缺整體規劃開發概念，請問部長，如果最後都更計畫跟都市計畫不一致時，以何為主？都更條例第3條規定：應在都市計畫範圍內，實施都更的重建、整建或維護。但在現行實務上，不但都市更新凌駕在都市計畫之上，在法律上也發生都更竟然可以變更都市計畫的條文設計。這豈不是容許建商的都更計畫可以任意改變政府整體的都市計畫嗎？ 11.現有的都市計畫是帶來發展？還是土地炒做？如果政府缺乏整體的城市發展規劃，甚至讓建商可以任意打破原有的都市計畫，這時所謂的「公共利益」是大眾的公共利益？還是少部分人的「公共利益」？甚至只是建商單一財團的利益？ 12.兩岸人民關係條例69條中，所規定「中國地區人民、法人、團體或其他機構，或其於第三地區投資之公司，非經許可不得取得、設定或移轉不動產物權」中的「不動產物權」又是指哪些？ 13.依照現行「大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」的規定，中國人士、中資可以在台灣取得不動產所有權。依照「土地法」第18條規定「外國人在中華民國取得或設定土地權利，以依條約或其本國法律，中華民國人民得在該國享受同樣權利者為限」，請問台灣人民可以在中國取得土地、不動產的「所有權」嗎？ 14.中國的「憲法」第10條明文規定「城市的土地屬於國家所有」（第1項）。「農村和城市郊區的土地，除由法律規定屬於國家所有外，屬於集體所有；住宅基地和自留地、自留山，也屬於集體所有」（第2項），陸委會「大陸台商土地權益保護手冊」就指出，中國的土地所有制為公有制，土地所有權的形式只有「國家土地所有權」以及「集體土地所有權」。也就是說，連中國人在中國都沒有辦法拿到土地的所有權，台灣人到中國去能夠拿到土地的所有權嗎？ 15.依據「大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」第14條第2項規定，中國人士在取得、設定或移轉不動產物權的時候，內政部「得」訂定一定金額、一定面積及「總量管制」，作為准駁的依據，但是「大陸地區人民在臺灣地區取得設定或移轉不動產物權許可辦法」第14條是民國99年6月修正，但是內政部到了102年11月26日才發文公告，要到103年1月1日才正式生效實施，其中，每年中國人民得取得土地之上限為13公頃，建物400戶，長期總量管制取得土地之上限為1,300公頃，建物2萬戶，還不包括對於個別案件之取得金額及建物坪數的限制，是內政部行政怠惰呢？還是內政部無視於中資在台灣炒房對於台灣房價與國安的衝擊？ 16.現行中資購置房地產有所謂的「543條款」的限制，也就是購屋貸款上限為五成、有購屋者在台最長停留四個月、三年內不得轉售，請問依相關規定目前中資來台購置房地產的情形為何？ 17.依據內政部的統計，截至102年9月30日止，中資經內政部許可取得不動產計122件，其中自然人取得者114件，中資公司、團體因業務需用取得者8件，權利價值計約15億1,636萬6,012元，但是依據台灣業者分析即指出每年外國人在台購置住宅約1千多戶，其中估計約五至六成為隱藏身分的中資、計約5、6百戶，遠遠超過內政部所統計的官方數字，內政部真的有認真查核嗎？ 張委員慶忠書面意見： 【都市更新的必要性】 一、部長，台灣的都會地區，隨著經濟發展的腳步起了劇烈變化，以前都市計畫單位多以新市區新市鎮為都市未來發展的規畫重點，對於舊市區的既有建築改建，多半因應現實情況，而沒有大刀闊斧，做前瞻性的改革措施，因此，舊社區人口日漸增多所帶來的公共設施不足的種種問題，例如街道因寬度不足造成堵塞、停車空間不足、建築矮化老舊、環境美化不易、衛生死角、髒亂與環境污染等等。 二、部長，都市更新條例自八十七年十一月十一日公布施行後，歷經八次修正，各界對於本條例部分內容尚有許多建議，在實際推動上也遇到許多瓶頸，因此都市更新的腳步一直窒礙難行。除了老舊問題之外，安全問題也是重要的考量，現在，內政部要把「防災型都更」列為未來推動都更政策的重點，選定台北市、新北市、台南市與高雄市4都，年底前完成委外招商的顧問技術標作業，未來推動重點主要是鎖定屋齡30年以上的老舊建物，透過更新重建、整建維護方式，加強建物耐震度，避免大地震來襲所面臨的衝擊。雖然，從各方面來看都是到推動都市更新的必要性，為何各縣市在推動上仍然困難重重？ 【都市更新問題】 一、部長，「都市更新事業」的推動，除了少數「社區自主更新」的案件以外，絕大部分仍由民間的資金投入主導並推動，政府主辦的案例很少，尤其在現今政府財政籌措困難之情形下，政府欲主動去推動「都市更新事業」恐亦有力不從心的困境。但是，由民間的資金投入主導的都更，卻往往被冠上圖利財團、圖利建商的汙名。任何一個制度，縱使多數人接受，但一但觸及少數人的利益，這個制度就會被視為一種迫害，部長，在這樣的情形下，你認為如何能夠雙贏？ 二、部長，人性的「不滿足」亦是「都市更新」推動的巨大阻力之一，在土地開發實務上，部分「地主」目前尚仍停留在「建蔽率」時代的概念，對於現行「容積率」的法規無法理解，對於「建蔽率」的縮減、「角地」優待、「騎樓」優待等被修正亦表示不理解及不諒解，對於開發利益分配的追求更是無限上綱，對於「實施者」的信任及尊重目前尚屬於「啟蒙階段」而且尚待建立，開發的過程及協商或「公聽會」的會議中經常處於高度的「互相角力」的演出及「諜對諜」的緊張氛圍下進行，更甚者還出現黑道份子介入圍事，雙方更時常處於「對立」的演出，而不是以「合作」及創造「雙贏」的方向及思維去推動，這就會造成許多有熱誠的「實施者」望之怯步，這也造成現今許多「實施者」不願以公開、誠懇的態度去面對「地主」；導致部分「弱勢地主」面臨被邊緣化的危機之中，這也就是造成事後的激烈抗爭、調處及訴訟不斷的現象的原因之一。 三、因此，本席認為，適時務實的修正「都市更新條例」固然很重要，但是宣導民眾對都更的正確了解，恐怕才是推動都市更新最迫切的需要，這一點部長可不可以研擬推動？ 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請相關機關以書面答復。 下午2時30分繼續開會，處理行政院103年度總預算歲出部分，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，進行議程所列下午的討論事項。 繼續審查103年度中央政府總預算案關於行政院歲出部分。 主席：有關行政院歲入的部分，已於11月11日審查完竣；本日下午進行歲出的部分。所有提案都已整理完畢，現在休息，進行協商。 （進行協商） 主席：今天的提案除了主決議外，共有147案，數量相當多，請問各位，是否可以逐目處理？ 段委員宜康：一案一案來，性質相同的可以併案。 主席：好，現在先進行第一案。第一案是針對食安問題，擬凍結4億755萬8,000元。現在請劉處長說明。 劉處長清芳：報告委員，我們要補助消基會多少錢打團體訴訟，是由消基會提出計畫給我們。103年他們只要求90萬4,000元，所以我們當然只有補助90萬4,000元；100年至102年他們總共要求補助246萬5,000元，我們也依照他們提的計畫予以補助。 陳秘書長威仁：換句話說，委員是擔心我們沒有編足預算，讓消基會可以有更多資源協助消保團體，其實不會，因為萬一有這種情況，我們會動支預備金來支應，所以不會有這樣的事情發生。特別向委員做以上報告。 陳委員其邁：你上次不是說要「拜讀」我的拙作？不是說要回去研究嗎？結果呢？研究的結果如何？ 劉處長清芳：那是第五十六條之一的部分，那部分我們有函請司法院；結果司法院說食管法非司法院所掌管的法規，因此不便表示意見。法務部則認為法律原則上是不溯及既往，但這涉及法院法官對具體個案的心證問題，因此就由法官來決定。法務部的意見我們已經轉給消基會，我們現在就把法務部的文提供給委員會參考。 陳委員其邁：好。 陳秘書長威仁：現在委員是擔心我們編的錢不夠…… 主席：陳委員，12億2,267萬6,000元是行政院103年度的總預算，其中與本案有關的只有90萬7,000元，而且補助團體訴訟有其必要；至於總共12億2,267萬6,000元的部分，我們後面還有很多機會可以討論，所以本案是否可以…… 陳委員其邁：本席建議第一案通案提案先保留，我們等一下再回頭討論，讓我先看看他們方才給我的法律見解。 主席：好。第二案、第三案及第四案都是有關委辦費的問題，我們三案一起討論；這三案分別是段宜康委員、李俊俋委員與陳其邁委員提的。現在請陳處長說明。 陳處長春榮：報告委員，立法院預算中心有提到今年行政院整個委辦費比去年度增加，其中有一項是由中選會移列過來的公民投票審議委員會150萬7,000元，如果把這個因素扣掉的話，我們原來的委辦費還比102年減少七十六萬多元；也就是說，我們下年度的委辦費不但沒有增加，而且還是減少的。 陳秘書長威仁：根據方才的說明，就是我們自己在編列時反而減少了76萬元，所以是否可以不要刪減或凍結？ 李委員俊俋：秘書長，你沒有提這點，本席還沒有想到；現在你既然說了，我還不得不問一下。 請問你們的公投審議委員會是否有委辦給中央選舉委員會？ 陳秘書長威仁：對。 李委員俊俋：請問中央選舉委員會是什麼機關？它是一個獨立機關，而公投審議委員會則是你們行政院的內部單位。內部單位可以委託一個獨立機關嗎？你有沒有看中央行政機關組織基準法的規定？我們昨天審查中選會的預算就有提過這件事，還要求屆時行政院要和中選會來把這件事情報告清楚。 去年內政委員會已把中選會編列的公投審議委員會預算減為1,000元，而且還做出決議，要求以後要由行政院編列。結果去年中選會有關公投審議委員會的部分是動用預備金，這已違反預算法第二十二條的規定；今年則由行政院編一筆150萬元的委辦費，供103年度之用。可是你們不能委辦獨立機關做什麼耶！因為獨立機關不受你們行政院指揮監督，你們怎麼可以委託獨立機關辦事情？請你先將這部分解釋清楚。 施處長宗英：報告委員，我們委託中央選舉委員會辦理的事項只是幕僚作業、行政作業，因為只是委託公投審議委員會有關文書作業、聯繫委員的部分，公投審議委員會還是依法獨立行使其職權，並不影響公投審議委員會的決議，而且我們的委任事項也和中選會的職權行使無關。 我們之所以會委辦是因為按照現行公投法規定，有關公投的一些選務作業也是由中選會辦理，所以我們借重中選會這部分的專長，委託他們辦理應該是適切的。 李委員俊俋：你不說還不會漏氣，越說就越漏氣。因為中央行政機關組織基準法規定得非常清楚，獨立機關本來就不受行政院的指揮，所以行政院根本不能委託獨立機關辦事情，這是非常清楚的，更何況去年就有討論過這個問題，要求行政院若要辦公投審議委員會，就要自己編列預算。怎麼可以用委辦的方式將預算編列給中選會？這樣做根本不合法，你們還說只是委託事務性的工作！ 公投法是行政院主管、公投審議委員會是你們行政院的內部單位，你們憑什麼委辦一個獨立機關？對於中央行政機關組織基準法的規定，你們到底有沒有看清楚？而且去年就決議的事情，你們還要故意違反內政委員會的決議，那到底是怎麼一回事？ 施處長宗英：去年的決議是要行政院自己編列預算，所以我們103年的預算其實就有遵照大院的決議辦理。 段委員宜康：我們決議要你們自己辦，結果你們就編一個委辦！ 李委員俊俋：這本來就應該你們自己辦，因為你們是主管機關；去年的決議還在這裡。中選會是獨立機關，不受其他機關的指揮監督；結果你們卻編一個預算要委辦中選會，根本是莫名其妙！ 吳委員育昇：現在李委員要釐清的是，他認為中選會是獨立機關，所以不能接受委辦，這個認知大家可以討論。我們就從公法的角度來討論獨立機關可否接受委辦，或者有沒有說不能接受委辦？ 施處長宗英：行政程序法第十五條第一項規定「行政機關得依法規將其權限之一部分，委任所屬下級機關執行之。」。 李委員俊俋：中選會是你們的所屬或是下級機關嗎？如果是下級機關，就不會是獨立機關了嘛！ 吳委員育昇：它是行政院所屬沒有錯。 李委員俊俋：但它不是下級機關，希望你們去把中央行政機關組織基準法以及司法院大法官會議釋字第六一五號解釋看清楚。 吳委員育昇：但它是所屬，所以我們要一個一個釐清楚。 李委員俊俋：行政院怎麼可以帶頭違法？ 吳委員育昇：有沒有規定獨立機關不能接受委辦？如果有，當然這樣就成立；但如果沒有，我們就要就事論事來討論，看有沒有侵犯它的獨立性。 李委員俊俋：當然侵犯獨立性啊！公投本來就是由行政院辦理，根本不關中選會的事，這是去年所作的決議，而且還清楚的寫在這裡！其實很簡單，就是行政院不想辦而已！ 施處長宗英：我們的參政事務科只有5個人，而且那是地方自治選務選政，有關…… 李委員俊俋：你先弄清楚再來講！這還是去年的決議，你們先把這個決議和中央行政機關組織基準法、預算法第二十二條搞清楚，再來討論這件事！ 主席：由於李委員要求行政院針對這個部分再做釐清，因此，第二案、第三案及第四案先予以保留。 有關於第五案的文康活動費，由於此案統一以通案辦理，故循本委員會之往例，暫緩處理。 接下來是第六案，因為江院長認為該休假就要好好的休假，所以委員提案將不休假加班費1,716萬7千元全數刪除。請做說明。 陳處長榮宗：依照公務人員保障法的規定，公務人員經指派於上班時間以外執行職務者，服務機關應給予加班費或補休假等相關的補償。其次，院裡各單位平日業務繁忙，同仁常因公務所需無法休假，必須處理相關業務，也就是因公務未能休假，依照公務人員保障法的規定，必須給予相當的補償，因此，我們也依照公務人員請假規則等相關規定，每年公務人員強制休假14天而未休畢的日數，不得申請不休假加班費，具有15天以上之休假資格者，若因公務需要無法休假時，得依規定就其不休假天數核發不休假加班費。最後，我們是按照通案編列經費標準予以編列，拜託委員免予刪除此項預算。 陳委員超明：多久的時間？何時開始的？ 陳處長榮宗：很久了！每個機關都是如此辦理。 吳委員育昇：在行政事實中不可能全部都去休假，實務上確實做不到，無論是誰執政都無法做到、無論是中央政府或地方政府也都做不到，在座各位如果有待過行政機關的經驗，應該知道我們很希望大家都去休假，而不是領不休假加班費，問題是做不到，因為做不完的事情還是要做，所以這個部分就請委員互相體諒一下！主席，請大家就這個部分體諒一下！ 主席：這個是…… 陳委員其邁：在本席的提案說明就已經寫得很清楚，既然江院長於今年七月表示各部會首長應該好好休假、應該鼓勵休假，而且公務人員休假時已有國民旅遊卡這項變相的獎金，如果不休假也有獎金就不是很合理了！為了提升公務人員的差勤作息與生活品質，只要將不休假加班費全數刪除，就能鼓勵所有的公務人員正常的休假，該休假就要休假，這樣做並沒有什麼不好！ 陳秘書長威仁：非常謝謝陳委員對於我們同仁的關心，不過江院長的本意是，有許多同仁整個年度未曾休過一天假，因此才會鼓勵大家應該休假就要好好的休假。但是，依照相關規定，具有15天以上休假資格者，如果未休畢還是有權請領不休假獎金，事實上，基於業務的需求，有些人確實是無法休假，為了員工的福利，懇請委員能夠多多體諒！ 陳委員其邁：本席手上有一張中央各機關103年休假與不休假的相關資料，光是休假補助費，103年的預算編列就高達38億元，而行政院主管以下的不休假加班費累計大約有25億元，如此沉重的人事費用，當然就造成了國庫的負擔。另外，關於退休人員三節慰問金編列了2.95億元、退休人員的子女教育補助費也編列了10億4,800多萬元。不休假加班費的編列高達25億元，本席認為對於國庫而言是相當大的負擔，一來是要鼓勵公務人員能夠好好的休假、二來也節省國庫沉重的負擔，希望各位委員能夠支持刪除不休假加班費，如此一來，不但能強制所有的公務人員領取其年資該有的休假補助而專心休假，並且利用休假好好的休息，這樣工作時才會更有效率。因此，本席建議，行政院編列的1,700多萬元不休假加班費能夠全數刪除。 此外，江院長不應該只鼓勵部會首長休假，所有的公務人員該休假時也都應該好好的休假，這樣一來，國家也能夠省下25億元的經費。秘書長，你有休假嗎？今年你休了幾天假？ 陳秘書長威仁：兩、三天吧！ 陳委員其邁：這樣不行啦！難怪你們的效率那麼差，多休息一下吧！ 陳秘書長威仁：如果請假的話，立法院還是會找，我不來也不行啊！ 陳委員其邁：刪除這筆預算是合理的。 陳委員超明：其邁兄，你的善意和用心良苦我們都知道，但是，身為行政機關的公務人員有時確實是不方便請假，尤其是中央單位的官員幾乎是要隨叫隨到，只要有事就要立刻處理，與地方有很大的差別，更何況這也是施行數十年的制度，就讓他們慢慢的修改，現在還是先給予公務人員一些鼓勵吧！ 陳委員其邁：看看那些部會首長，開會時大概有一半在打瞌睡，譬如國安局長蔡得勝在開會時就會打瞌睡，甚至連馬總統也會打瞌睡！ 陳委員超明：台灣的官員難當，你自己也當過，應該相當了解，只是你比較年輕而已，稍微體諒一下這些老人家吧！ 陳委員其邁：當江院長提到休假時，這些政務官紛紛說好，畢竟人也不是機器，但是大家後來還是沒有休假，因此本席認為必須強迫大家休假。 吳委員育昇：陳委員的立意良好，但是，無法貫徹到非政務體系的行政部門，以一個國家的運作而言，必然有些情況讓他們無法休假而要將事情做好。事實上，地方政府也都是如此，無論是國民黨執政或是民進黨執政的縣市，不可能將不休假獎金全部都刪掉，一旦刪掉就會天下大亂，許多緊急的事要由誰來做？許多重大的案子、重大的專案要由誰來推動？我們就事論事，陳委員的立意良好，但是，如果要將不休假獎金全部刪掉，在法律的適用方面一定會有衝突，因為實際上，一定會有公務人員無法休假，當這筆預算被刪到一毛不剩時，面對無法休假的公務人員申請不休假獎金，究竟是給或不給？如果因為沒有預算而不給，公務人員是否可以說國家違法？我們就事論事來討論，這個部分就是如此，因此本席建議，如果陳委員可以接受的話，我們當然是要求儘量休假，然而不休假獎金的預算還是必須編列。我們可以討論的是，明年編列的不休假獎金與今年相比是否有浪費、是否有多增加，關於這部分我們可以核實的來討論。 陳委員其邁：不休假加班費並非吳委員剛才所提的那樣，譬如今年有20天的休假，扣除強制休假天數之後，還有5天的休假日，此時就以不休假加班費的名義核發，假設真的是因為政務推動而需要加班，大可以支付加班費，本來就有加班費的名目，不休假加班費不應該編列在這裡。本席真的是誠心的祝福所有行政團隊，大家都能夠政躬康泰，該花錢就要花錢，但是，該休假的也還是要休假，畢竟人不是鐵打的！ 主席：第六案經過大家的討論，還是無法解決，所以我們就先「按下」。 段委員宜康：就算是要「按下」，也要先討論清楚。 主席：即使要討論清楚，也要有一個方向。 段委員宜康：其實，剛才吳委員已經提出了一個方向，只要預算太多就予以刪減，不要一有爭議就將它「按下」，等到最後再來表決，真的不要這樣子做啦！大家就商量一下，協商就是協商嘛！ 主席：請大家提出一個可行的方向，因為全刪也不能解決問題。 陳委員超明：今年行政院的不休假獎金截至十一月大概已經花了多少錢？ 陳處長春榮：這個部分是一年計算一次。 陳委員超明：101年度的部分呢？ 陳秘書長威仁：這個規定都是一樣，假如我有21天的休假，但是，其中有14天的強制休假，即使沒有休滿14天，這14天的部分也不會給錢，只有多出的7天才會給錢，這是全國一致的。 陳委員超明：其邁兄，這樣合理啦！以後你們都是會做官的人，好嗎？當過官員就知道其中的辛苦，更何況基本的14天強制休假並不付錢。 陳委員其邁：本席認為，這項作法實在不太合理，而且行政院也都不檢討。 陳委員超明：沒有人會不想休假啦！ 陳委員其邁：休假就領補助費，不休假就領加班費，誠如本席剛才所言，假使一個人的年資夠長而有30天的休假，其中的14天可以領休假補助費，總共編列38億元，剩餘的16天又可以領不休假的加班費，這樣就不合理了！我們的政策應該就只有鼓勵一種，如果是要鼓勵休假就編列休假補助費，怎麼會休假有補助費，不休假又領加班費？這樣我們的政策究竟是要鼓勵休假或是鼓勵不休假？這實在是自相矛盾的作法。這真的是由來已久，以剛才吳委員育昇的邏輯而言，再加上大家也都認為應該要休假，那麼就訂出一個時間表，看看今年的不休假加班費要砍多少？行政院應該要體恤下屬，不要因為將帥無能而搞得大家累得要死，先訂出一個總額管控的數量，再逐年降低不休假加班費，如果是這樣的作法，本席就能夠同意。如果你們認為突然砍掉在執行上會有困難，本席也可以同意逐年降低，不過，如果行政院要鼓勵員工休假，就要訂出時間表，譬如每年砍10%，這樣本席可以同意。你們不能沒有看法，總不能在討論政策時，你們都沒有看法，只會一昧地說不能刪減，這樣就毫無道理可言！ 陳委員超明：你說的很有道理，對公務人員也非常體恤，但是這項制度既然已經施行數十年，本席相信其中必定有無法變更的道理存在，因此，我們就凍結五分之一，並請行政院提出專案報告。憑良心講，這些公務人員真是做牛做馬的在做事，而且這也是施行數十年的制度，一旦颱風天大家都休假不上班，該怎麼辦？事實上，這些都與不休假息息相關。更何況，休假日數中已有14天並不核發不休假獎金，就按照本席的提議，好嗎？ 姚委員文智：刪除五分之一。 陳委員超明：不要刪除五分之一，我們就凍結五分之一，並提出專案報告。 簡副秘書長太郎：這是屬於全國性統一的政策，包括地方政府也都是如此編列，因此，我建議把這個案子交給人事行政總處統一進行研究。依照公務員保障法第二十三條的規定，公務人員經指派於上班時間以外執行職務者，服務機關應給予加班費，其實，有許多人都是休滿21天至30天不等，但是，有些人真的是業務繁忙而無法休假，當然就要領加班費了。 陳委員其邁：加班本來就有給加班費，不是嗎？ 簡副秘書長太郎：實際上，主管單位的首長幾乎很少全部都有時間去休假，如果沒時間休假，年終時就領取加班費。我認為這件事應該交給人事單位進行總檢討。即使委員現在刪了這邊的預算，地方政府還是有編列，因為這是各機關統一的政策，應該要通案進行研究。 陳委員其邁：本席也是在和你講通案！ 主席：是否按照陳委員超明的提議，做一個主決議？ 陳委員超明：大家都做過官，請他們通盤檢討即可，凍結20%，並提出專案報告。 姚委員文智：你要請本席去做嗎？如果你要請本席去做，那就刪減一些。 陳委員超明：不要刪減，只要凍結即可。 主席：我們做一個主決議，3個月內提出檢討。 陳委員其邁：刪除啦！ 陳委員超明：凍結五分之一，並於3個月內提出專案報告。 主席：我們做一個主決議，通案檢討全國公務員…… 陳委員其邁：本席建議，目前一年的休假補助費總共38億元，而不休假加班費總共25億元，為了鼓勵休假，我們就從25億元中移5億元放到休假補助費那邊，也就是說，休假補助費增加為43億元，讓公務人員的休假補助費能領更多一點，但是，不休假加班費必須要廢除，這樣可以嗎？ 鄭發言人麗文：但是，那筆錢並不在這裡。 陳委員其邁：本席是指行政院的部分，如果你們願意朝這個方向檢討的話。政府究竟是鼓勵休假或是鼓勵不休假？政府的政策怎麼可以是雙頭馬車？ 鄭發言人麗文：那就做成主決議，請人事行政總處進行研究，並且將委員的建議一起附上。 陳委員其邁：先凍結一半。 李委員俊俋：先凍結一半，等你們研究後提出報告，我們再討論是否准予動支。 鄭發言人麗文：不核發會影響到公務人員的權益。 主席：問題是這筆費用是一次核發，並不是分時間執行。 陳委員其邁：主席，我們就先凍結一半，等他們提出專案報告並獲得同意後再動支。 陳委員超明：先凍結五分之一，3個月內提出專案報告，這樣做並不會影響這筆錢的核發，因為這是103年的部分。 主席：也就是說，這筆錢在3個月內還不會用到。 陳委員超明：還不會用到，因為它是到年終才執行，所以就凍結五分之一。 李委員俊俋：凍結一半啦！ 姚委員文智：全數凍結啦！ 陳委員其邁：不休假加班費是年底核發，現在是102年的年底，所以還有1年的時間可以檢討。 陳秘書長威仁：這是通案性的案子，應該是人事行政總處來報告。 李委員俊俋：它是你們的下屬機關。 陳委員其邁：你們可以委託他們啊！就針對行政院與所屬中央各機關公務員休假改進措施進行檢討啊！ 陳秘書長威仁：但是，這個報告應該是人事行政總處…… 陳委員其邁：既然是行政院與所屬中央各機關，當然就包括行政院在內。 陳委員超明：那就請人事行政總處提出專案報告，現在就先凍結五分之一。 陳委員其邁：連檢討一下都不行嗎？ 陳委員超明：就是書面報告檢討啊！好啦！好啦！ 主席：人事行政總處並非本委員會的業務，因此我們無法請他們過來提出專案報告。 現在有一個主決議，本席唸給大家聽聽看：公務員未休假加班費核發，依公務員保障法等相關規定辦理，此涉公務員休假事宜，爰建議交由行政院人事行政總處通盤檢討。 我們就做一個主決議，至於主決議的內容，我們大家再慢慢研究。 陳委員其邁：本席的提議相當簡單，就凍結一半，因為這筆預算是在103年的年底12月執行，還有一年多的時間可以檢討，難道一年多的時間不夠讓你們檢討？只要檢討後到立法院提出報告，你們就可以動支了，這樣有什麼不好？本席實在是想不通！既然你們要討論，讓國會共同參與，有何不可呢？ 主席：這件事有兩個問題，第一，這是全國性的問題，第二，行政院人事總處非本委員會之監督範圍，並非我們的業務，要他們過來報告似乎行不通，所以主決議就寫：請行政院督導人事行政總處…… 陳委員其邁：本席只是提議凍結一半，並沒有刪減任何金額，更何況，還有整整一年的時間可以檢討，既然大家都認為應該檢討，難道他們不願意檢討嗎？ 主席：就讓行政院督導人事行政總處進行檢討。 李委員俊俋：秘書長必須過來報告。主席，陳委員的意思相當清楚，因為這件事沒有時間的急迫性，所以我們就先凍結一半，並請行政院指示人事行政總處進行研究，再由行政院來內政委員會提出報告，只要報告清楚就可以解凍，就是如此而已。 黃委員文玲：這樣有什麼困難呢？ 主席：也有委員持不同的意見。 徐委員欣瑩：行政首長簡任以上都沒有領加班費，因此，這筆錢真的是用來獎勵基層的公務人員，是否能夠就…… 李委員俊俋：所以全部都沒有刪，只是先凍結一半，並請他們回去檢討，提出報告後就可以解凍了。 姚委員文智：簡任以上不可能都沒領加班費。 徐委員欣瑩：現在是要他們提出檢討報告嗎？ 段委員宜康：行政院也不必如此硬梆梆的，現在陳委員只是要求凍結一半，請你們回去檢討後再過來報告，所以你們只要檢討清楚即可，這有什麼困難之處？簡副秘書長，難道你不清楚這是什麼意思嗎？ 徐委員欣瑩：還是將它放到通案協商時再談？ 陳委員超明：我們就先凍結五分之一，再委託人事行政總處過來這裡做專案報告。 姚委員文智：你也是很無聊！全數凍結與凍結二分之一或凍結五分之一不是都一樣嗎？ 陳委員超明：話是沒錯，只是不要讓大家的壓力那麼大。 姚委員文智：有什麼壓力？大家都是內行人，在這裡討價還價有什麼意思？ 主席：這是屬於全國公務員的通案。 李委員俊俋：陳委員的提案很清楚，只是要他們回去檢討而已。 段委員宜康：又沒有要刪減預算，只是要他們回去檢討，這樣也不行嗎？ 李委員俊俋：這件案子不同於其他案子，因為它沒有時間上的壓力。 陳委員其邁：本席並沒有要求怎樣檢討才是對或不對。 主席：我們就暫緩處理好了。 段委員宜康：行政院連檢討都不行嗎？不然，我們大家就說清楚好了！ 陳委員其邁：你們的年終獎金怎麼不叫人事行政總處去檢討，現在要檢討不休假加班費就說要由人事行政總處檢討？事實上，無論什麼事不都是由院長決定？現在是你們的院長自己要求大家休假，並不是本席要求你們休假；本席只是要求你們下台，並沒有要求你們休假！ 主席：院長是建議部會首長要休假。 陳委員其邁：公務人員就不必休假嗎？江宜樺敢這樣講嗎？ 徐委員欣瑩：是不是把它當作通案處理？ 陳秘書長威仁：先做主決議，我們來報告，但是不要凍結，能不能這樣？ 姚委員文智：沒差啦！ 陳委員其邁：不休假加班費的預算是25億元，休假補助費則是38億元…… 陳秘書長威仁：25億是全國的。 陳委員其邁：這個問題本來講的就是全部。本席可以告訴你，其他單位連100萬的預算都必須來報告。 陳秘書長威仁：可是那筆預算並不是編列在這裡。 陳委員其邁：即使是100萬元，其他單位也得來報告。 姚委員文智：秘書長，有氣魄一點啦！如果是其他部會早就通過了，快點啦！ 陳秘書長威仁：要我們提出報告是沒有問題，但是…… 姚委員文智：就是因為被凍結才要過來提出報告，在立法院有許多案子都是這樣的情況。 陳秘書長威仁：因為這涉及全國公務人員的權益。 姚委員文智：你這樣要如何協調事情？剛才段委員都已經向你提出建議了！ 徐委員欣瑩：通案性的案子是否送至朝野協商？ 李委員俊俋：沒有什麼需要協商的，就是如此而已。 黃委員文玲：那我們現在就不要協商了！還要協商什麼呢？ 陳秘書長威仁：要我們檢討是沒有問題，可以做一個決議。 李委員俊俋：做為全國最高的行政機關，卻遲遲無法決定一件事情！ 段委員宜康：簡單講，這當然是全國性的問題，但是，現在凍結的是行政院的部分，更何況，我們也沒有刪除預算，因為這是全國性一致的制度，如果只刪行政院的部分的確是沒有道理，現在我們只是凍結一半，請你們過來提出報告。陳委員講得相當清楚，他並沒有指定你們報告的方向，假設他要求你們在報告中說明何時將這筆費用全數刪除，你們可能就會相當為難，現在他只是要求你們檢討清楚，就是如此而已！ 主席：好，提出書面報告。 段委員宜康：不是書面報告，而是請他們來做專案報告，總要讓大家交換一下意見吧！ 李委員俊俋：先凍結二分之一，再提出專案報告後就可以解凍。 黃委員文玲：有這麼困難嗎？解凍案最簡單了！ 主席：本案就凍結二分之一，俟行政院至立法院提出專案報告後始得動支。 接下來是第七案，有關於第1目的「一般行政」費用，由於人員的增加，委員提案凍結5億元，俟向立法院內政委員會提出報告並經同意後，始得動支。 李委員俊俋：對於這個案子，請相關單位提出說明。 陳處長榮宗：我將這個案子分成幾點提出報告，第一點，關於員額增加100人的部分，事實上，預算員額應該是僅增加42人。這個案子從100年至103年都是以預算員額作為計算基礎，100年的預算員額是516人、103年的預算員額則是746人，因此，746人減掉516人是增加了230人。報告中提到增加493人，最主要是沒有將未遴補的23人計算進去，才會產生23人的差額。 其次，我們在101年的1月1日及5月20日就陸續移入消保會、內政部及新聞局的188人，因此，剛才所提的230人再扣掉移入的188人，實際上只增加了42人。在這份研究報告中，事實上飛安會的25名員額是自行列管，並沒有計算在院裡的員額之中，此外，我們在今年的5月1日也移交了1位駕駛及1位技工的員額給外交部，由他們自行應徵錄取，因此，總共有35位員額不能再加進去。事實上，230人扣掉188人之後是預算員額實際增加的部分，然而，在這42位預算員額中，有37位是因應性平處的成立，為了因應婦權團體3年內增加37人的要求，性平處必須補充人員，所以我們才會增加37位員額之多。 以上是關於第一點的報告，我們從100年至103年組改前後預算員額僅增加42位，而非提案內容所列增加100人之多。 第二點，關於技工、工友及駕駛超額14人的部分，最主要是消保會及新聞局移撥過來的員額，我們已將超額的14名員額列為出缺不補，隨著他們將來離職而逐漸減列。 第三點，關於簡任員額增加40人的部分，事實上，各機關的官職等員額都必須依照編制表所定，所以我們院裡的員額編制是依照考試院訂定之「職務列等表」及「各機關職稱及官等職等員額配置準則」之規定辦理。依照配置準則的規定，各部會的簡任員額定為25%，雖然對於各院的比例並無規定，不過，我們院裡在組改前的簡任比例是34.95%，組改後已經核實降低為27.67%，計算下來的簡任員額總共是163人，扣除新聞局及消保會移撥的員額之後，我們的簡任員額實際增加40人。但是，從新聞局及消保會移撥過來的薦任秘書有24人，依照規定，薦任秘書中有二分之一得列簡任，所以增加的簡任秘書是11人，這些都是屬於移撥進來的員額，如果將40人扣掉移撥進來的11位簡任秘書，事實上，我們的簡任員額僅增加29人。這29人最主要是因應本院組織法的規定，以及成立性平處、安置本院所屬各機關組織調整所需安置人員，還有未來的調節需要，所以我們核實酌增必要的簡任人力，並沒有藉組改來提高職等員額。針對這個部分，請各位委員支持原列預算。 李委員俊俋：你講了老半天，但我都沒有聽到重點，這也是你們提供給我的資料，之前的預算員額是493人，103年變成746人，相差了多少人？你們移入及移出的單位很清楚，移入的有消保會、內政部及新聞局，內政部有3人移到你們那裡去，而移出單位有飛安會、總統府、外交部、NCC，數字非常的清楚，你們從頭到尾都是以預算員額編列的，所以人數就是增加153人。 其次，有關簡任的部分，不管考試院是怎麼核定的，最後你們就是增加了40人，這是事實，不管這些人是怎麼來的，職務列等表又是怎麼編的，這些我都不管，最後的事實就是簡任增加了40人，這個部分你總要解釋一下啊，包括本席上次質疑發言人室的66人是怎麼來的？為什麼需要這麼多人？這都是你們的數字，又不是我編的，你們從頭到尾都是以預算員額來編列的，實際數字計算出來就是這麼多，簡任就是增加40人，你們一天到晚說要組改，組改的目的就是精簡人力，讓政府更有效率，但光是行政院就增加了40位簡任官，這叫做精簡人力嗎？問題在這裡嘛！ 陳處長榮宗：委員剛才提到之前的員額493人，事實上…… 李委員俊俋：這個不用再爭辯了，我跟你爭辯這個也沒用！ 陳處長榮宗：這不是用預算員額來計算的。 段委員宜康：性平處增加的人力是從哪裡來的？ 陳處長榮宗：性平處增加的是新增員額37人。 段委員宜康：你們新增業務就新增員額，裁併單位就叫做安置，是嗎？ 陳處長榮宗：剛才李委員提到的飛安會、總統府、外交部及NCC，並不算是我們移出的，飛安會本身有編制員額，並沒有計算在院裡面，第二，移到總統府的還…… 段委員宜康：性平會的員額是新增的，對不對？所以你們新增員額就新用人嘛！ 陳處長榮宗：對。 段委員宜康：你一邊新用人，另一邊又把一些裁併單位人員安置在行政院，對不對？ 陳處長榮宗：對，是跟著業務過來的，就消保會…… 段委員宜康：所以發言人室會有這麼多人都是跟著業務過來的嘛！ 陳處長榮宗：是。 段委員宜康：所以是你把不應該是發言人室的業務放在發言人室，他們就跟著過來了，現在情況就是如此，如果這樣，當初新聞局就不要裁撤嘛。你們只是把新聞局的一部分業務放在發言人室，然後把發言人室擴充，這樣我搞不懂新聞局為什麼要裁撤？你瞭解我的意思嗎？ 陳處長榮宗：研考會的規劃就分三塊。 段委員宜康：這是你們江院長的規劃嘛！ 陳處長榮宗：不曉得，之前…… 李委員俊俋：研考會原來就是江院長規劃的啊！ 段委員宜康：現在問題出在原本應該精簡的人並沒有消失，你們所謂的精簡是另外找個地方來安置他們，所以所謂的精簡就是會有一段不知道多長時間的陣痛…… 陳處長榮宗：沒有，這是隨業務過來的。 段委員宜康：這我聽不懂，所謂的精簡應該是業務精簡、人力精簡，如果業務沒有精簡、人員沒有精簡，就是把組織「喬一喬」，怎麼能稱為精簡呢？只是本來在這裡的業務換到那裡去了！ 李委員俊俋：這叫做名稱更換。 段委員宜康：組織調整後可能是層級減少，所以流程簡化，這是一種，也就是業務的層級不需要這麼多了，但也有可能是該業務沒有需要或是可以與其他業務合併處理。為什麼組織要調整？一方面是讓它合理化，一方面是節省資源，包括人力與費用，這樣組織才有調整的必要性，結果你們現在不是這樣做，只是業務調來調去，人就跟著業務跑來跑去，本來新聞局的人跑到發言人室了，這樣到底精簡了什麼？不要講精簡，你們調整的必要性是什麼？我看不懂嘛！ 陳處長榮宗：效率…… 李委員俊俋：效率有比較好嗎？ 鄭發言人，上次質詢時你曾答應我要給我委辦細項資料，到現在還沒有提供！ 鄭發言人麗文：剛才不是有…… 李委員俊俋：沒有，我辦公室到現在還沒有接到，哪些是委辦的，請把細項提供給我，我都還沒有收到相關資料，你們的新聞聯繫、新聞發布、輿情蒐集等很多是委辦的，我都有去查過了。 在場人員：您說的是勞務採購…… 李委員俊俋：不是勞務採購！上次有答應要提供資料給我，但我到現在都還沒有收到。 陳委員超明：李委員提案認為人數增加了253人，其中部會移撥人數只有153人，你們把這些數字解釋清楚。 吳委員育昇：我覺得不分黨派的委員都認為行政院需要精簡人事，這些問題與黨派無關，大家都共同感受到了，既然李委員俊俋的提案方向是凍結，我與李委員商量一下，是不是不要凍結那麼多，我建議凍結1億，1億會有點影響、有點作用，之後看他們後續的檢討改進再來動支，大家各退一步，好不好？ 李委員俊俋：好，我退一步，凍結3億。 吳委員育昇：3億會影響到他們無法做事了，1億的影響…… 李委員俊俋：不會啦，行政院的效率很好，一下子就想出辦法了。他們這部分的預算是9億多，凍結3億還不到三分之一，而且向委員提出檢討報告就好了，我又沒有刪減預算。 陳委員超明：凍結五分之一啦！ 吳委員育昇：五分之一的總數是多少？ 主席：1億8,000萬。 吳委員育昇：因為這部分是薪水，如果凍結數會影響到薪水的發放，也不是我們的初衷，所以我才會提出凍結1億。 徐委員欣瑩：不然改為提書面報告後就予以動支。 李委員俊俋：要專案報告。 黃委員文玲：沒有啦，如果是書面報告，他們都隨便寫一下就送來了。 李委員俊俋：就連剛剛那個問題一起來專案報告，凍結3億啦，不要再講了。 徐委員欣瑩：凍結少一點啦！ 黃委員文玲：他已經很客氣了，本來要凍結5億。 吳委員育昇：因為這是人事費，而且都是月初發薪水，如果凍結3億，我相信一定會有衝擊，我的看法是凍結1億或1億5,000萬，這會產生影響，但不至於影響到薪水的發放，剛好是在微妙的關鍵上。主席，我提出這樣的建議。 主席：剛才已經說過凍結1億8,000萬，俟向立法院提出報告後，始得動支。 李委員俊俋：好。 主席：繼續處理第八案。針對四處聯合服務中心，建議「約聘僱人員待遇」之預算全數刪除，請陳處長說明一下。 陳處長榮宗：我們編列的預算是包括所有服務中心共20人的待遇，包括執行長、副執行長、約聘專員和技工工友共20人。四處服務中心各有職掌，約聘僱人員也都有其工作內容，月支報酬都是依照規定辦理，院裡面也是核實編列，建請免予刪除。 黃委員文玲：行政院組織法裡面有規定行政院有中部、南部、東部及雲嘉南四處辦公室嗎？如果沒有的話，這些就是黑機關囉！ 陳處長榮宗：我們的處務規程裡面有明定。 黃委員文玲：那是臨時性的任務編組嗎？ 陳處長榮宗：根據第二十八條…… 黃委員文玲：你們現在是常設性，所以你們是違法耶！ 陳處長榮宗：沒有違法。 黃委員文玲：你們可以修法啊，但是你們現在是根據處務規程，這怎麼可以？而且也違反中央行政機關組織基準法的立法精神，你們處務規程是規定臨時性的任務編組，可是你們變成是常設性的，怎麼可以這樣編呢？本席不反對你們納入組織法裡面，可是你們不放在組織法裡面，就用這樣的方式來做，然後編了一千多萬元，都做些什麼呢？102年度段委員宜康所提的解凍案裡面有寫到，諸如幫人家受理通廁所的也算案件，我們每位委員所做的服務案件都比他們多，我不知道為什麼還要設這個服務中心，如果是要統合的話，像上次發生大統黑心油案件，你們有哪一個中心的執行長在處理？沒有人在受理啊！對不對？ 吳委員育昇：過去本席是在野黨立委時，我們就討論過這個話題了，當時的歷史背景就是因為精省的緣故，很多地方上的事情沒有人管，所以民進黨政府執政的時候…… 黃委員文玲：問題是他們都沒有在做啊！各個部會都還是有在那邊設機關，可是他們也沒有能力去統合，他們都是在走地方，那個沒有意義啊，要真的有辦法去處理事情，但他們的責任又沒有辦法去處理所有統合的事務，如果可以做到的話，那我們也同意，但問題是他們沒有辦法幫忙做政務的部分嘛！那就是浪費這些錢嘛！讓這些執行長在地方走走…… 吳委員育昇：他們本來就沒有辦法統合，最多能夠轉呈意見就很厲害了。 黃委員文玲：那就不用了，我們立法委員受理的案件都比他們還多。 吳委員育昇：那不一樣，它是屬於行政部門性質。我是覺得它有其歷史時空背景，我們大家要相互體諒，而且它實際上已經存在，你要全部將之刪除，我們也沒有辦法對地方交代。當時我們是認為它有功能，而且依處務規程並沒有違法，我們就事論事，如果它變成常設組織，最好可以修行政院組織法，那也可以討論。 黃委員文玲：依照中央行政機關組織基準法第二十八條規定，任務編組是臨時性的，你們現在變成常設性，就應該要檢討。如果你們要修法，本席沒有意見，但是不能夠…… 吳委員育昇：請處長說明一下。 陳處長榮宗：我們的組織法是規定部會的設置，至於內部單位，是規定在行政院處務規程的相關條文裡面，像處務規程第二十八條有明定中部、南部、東部、雲嘉南聯合服務中心的設置，所以依照相關的規定，我們已經完成法制化的作業。 李委員俊俋：其實大家很清楚，不管藍綠都經過這個東西，四處聯合服務中心有沒有功能才是最重要的。我瞭解處務規程，當然可以用處務規程來規定，問題是中部、南部、東部和雲嘉南聯合服務中心，雲嘉南也設一個服務中心，它現在只服務嘉義市，雲林縣縣長都來向本席抱怨，為什麼雲嘉南聯合中心只服務嘉義市？當然並不是因為我比較有影響力。所以，這個究竟有沒有效果才是我們要檢討的。 段委員宜康：坦白講，剛才吳委員所講的沒有錯，我記得2000年以前只有南部辦公室，好像是這樣。其實這整個過程是從國民黨到民進黨再到國民黨，就是不斷增加的過程，我們心裡面也都知道，有時候是因為地方上選舉的需要，選舉時就開支票。但是，我認為台灣也不是很大，如果各縣市和各部會之間一定要有辦公室來做轉呈，坦白講，我們都知道不是這樣，其功能有幾個：第一個是送往迎來；第二個是湊熱鬧，就是行政院長或部長所到之處就有人在那裡；第三個是安置卸任的官員；第四個是安排未來的候選人做準備。本席這樣講已經很白了。 我也認同吳委員剛才講的沒有錯，若是現在硬要刪掉，有人會質疑為什麼過去有而現在要刪除，但是如果我們都接受，這部分除了我講的這些功能之外，其實並沒有其他功能，只是多餘的、多花錢而已。如果是這樣的話，我們可不可以定一個落日條款，就是到2016年之後就不要了，這樣很公道吧？誰知道2016年會是誰執政？如果是民進黨執政，我們也不要，2016年就不要再有這個了，就服務到這一任總統結束，這樣好嗎？我們做一個主決議，這樣好不好？大家都不占便宜。 黃委員文玲：那我們台聯和親民黨要怎麼辦？ 段委員宜康：你們2016年有可能選上總統。 吳委員育昇：好啦，我善意回應段委員，我支持。這部分就不要去砍他們了，我們做一個主決議。我支持，大家都公平。 黃委員文玲：那真的完全沒有功能。 吳委員育昇：如果你要的話，那就請行政院自己去修組織法。回到你提的那個意見，我剛才就跟李俊俋委員講，目前可以，但是那個爭議很大，如果真的要解決，當然就要拉到那個層次…… 黃委員文玲：現在的問題是他們沒有辦法統合。 吳委員育昇：他本來就沒有辦法統合，這我知道，我同意它沒有辦法統合…… 黃委員文玲：他們本來就要統合…… 吳委員育昇：但是它有一點溝通的功能。 主席：好，我們將第八案改為主決議，文字寫好再來討論。 處理第九案及第十案。這是有關教育訓練的費用。 陳處長春榮：向各位委員報告，第九案至第十四案…… 陳秘書長威仁：對於剛才所提的，到2016年，我建議之前要完成一個檢討，去檢討如果要…… 吳委員育昇：我引用黃委員的意見，如果你們要檢討，法的依據就要拉到那個…… 李委員俊俋：法制化啦！ 吳委員育昇：對，沒錯，我同意。 陳處長春榮：向各位委員報告，第九案及第十案是科目之間的調整，而不是增加。因為去年審查預算的時候，委員建議科目性質者應儘量歸到同一科目，而且預算中心去年也提出這樣的意見，所以今年有一部分我們就做了調整，但實質上並沒有增加任何經費，這一點也向委員辦公室做過報告，並提送資料。以前屬於這個性質的原來是編在新聞傳播業務，原來的新聞局就編有一般行政的經費，這項一般行政經費原來就是編在新聞傳播業務項下，所以今年我們有一些項目純粹是做科目間的調整，並沒有增加經費，而是將基本行政維持項目整個移過來，其餘的則依原來的方式編列。 陳委員其邁：去年是編列52萬8,000元，對不對？今年則是編列80萬5,000元，你說這是將新聞局的經費移過來…… 陳處長春榮：那邊原來有1,000萬元，細目有很多項，後面也有一些是移列的部分，這部分中有二十幾萬元是移列過來的…… 陳委員其邁：去年是編列52萬8,000元，今年為甚麼編列80萬5,000元？ 陳處長春榮：那是從新聞傳播業務項下…… 段委員宜康：所以你的意思是那是因為員額增加的關係？ 陳處長春榮：不是，純粹是科目的調整而已。因為新聞局…… 陳委員其邁：我看發言人室的教育訓練費2萬元也是編在這裡。 在場人員：…… 陳委員其邁：好啦，我沒有意見。 主席：好，第九案及第十案撤案。 處理第十一案。 陳處長春榮：報告委員，第十一案也是將那邊1,000萬元整筆移過來的，所以第十一案至第十四案都是從那邊移過來的。這純粹是科目之調整，並沒有增加任何經費。 李委員俊俋：你說這是科目調整，那麼數字會一樣嗎？ 陳處長春榮：完全一樣，我們也有將資料送委員辦公室參考。 李委員俊俋：就是1,097萬9,000元這部分嗎？ 陳處長春榮：對。 李委員俊俋：但是你們預算書不是這樣啊，第132頁還是不對，這裡另外編了60萬，水電費也包括在內。 在場人員：這個我們沒有提。 吳委員育昇：我覺得行政院在編列時若僅是科目及項目改變、其他的沒有增加，那就應該在說明欄中講清楚；如果事前知道委員有提案，就應該要趕快去向委員做口頭說明，不能只是事前將資料送委員辦公室，因為你們的案子太多了，有一百多案，審查時就容易造成時間延宕。至少也要跟委員辦公室的助理或主任做說明。 主席：第十一案至第十四案均撤案。 處理第十五案。 陳處長春榮：第十五案其實我們維持原預算數沒有增加，只是做科目調整。 陳委員其邁：第十三案保留。 主席：好，第十三案保留，稍後再回頭討論。我們先處理第十五案。 李委員俊俋：對十五案我想了解一下，所謂中央大樓藝術品展示計畫中的中央大樓是指哪裡？是指南棟和北棟嗎？ 黃處長偉：是院區。 李委員俊俋：是指院區嘛！依我的了解，在五院中只有行政院與立法院有編列藝術品的經費，而考試院、監察院和司法院都沒有編列，請說明為何有此需求。 黃處長偉：這筆預算33萬4,000元，其實只是保險費和運費，主要是請故宮和工藝中心布展，總共有38個攤位，是在走廊。 李委員俊俋：好。 主席：第十五案撤案。 現在處理第十六案，第十六案主張暫停編列紅十字會會費5,000元。 陳委員其邁：行政院派誰參加？繳5,000元做什麼？如果其他部會有繳，讓其他部會繳就好，他們參加是有出席，請問你們派誰參加？ 陳處長榮宗：我們是團體會員。 陳委員其邁：你們派誰參加？繳這筆錢做什麼？ 吳委員育昇：你們去年有沒有派人去參加？ 陳處長榮宗：沒有。 吳委員育昇：以去年和今年為例，有沒有？ 陳委員其邁：參加這個沒有意思，繳會費做什麼？你們沒有參加，也沒有監督，你們都沒有意見，去參加那個做什麼？ 陳秘書長威仁：剛才我們這個同仁沒有講清楚，根據紅十字總會章程，中央各機關（構）、學校都可以當團體會員，團體會員有繳納會費的義務，這是基於支持世界性的紅十字會活動而參加的，5,000元很少，拜託委員支持，因為這具有象徵性意義。 主席：支持啦！這是象徵性的，國際紅十字會在國際上…… 段委員宜康：不是國際紅十字會！ 李委員俊俋：我們根本不是國際紅十字會的會員。 主席：是中華民國。 李委員俊俋：秘書長，其他部會被刪除之後就不參加了，海巡署再也不參加了，其他部會也是啊！你們雖然有參加，但卻不派代表。 陳秘書長威仁：這是支持的意思啦，我們並不希望因為參加這個總會而去控制或競選。 李委員俊俋：起碼要管一管，紅十字會搞得這樣…… 陳秘書長威仁：我們只是支持它，它們是按照紅十字會法的規定管理的。 段委員宜康：紅十字會的問題是有一個紅十字會法，所以收受捐款時，不受公益勸募條例的規範，也不受人團法的規範，這是過去的歷史使然，但現在應該跟其他公益團體一視同仁，它不是國際組織，因為它不是國際紅十字會的會員。過去中華民國紅十字總會的總會長是總統，狀況特別，所以具有獨特的地位，但那是威權時代的情況，現在應該有所改變。本席曾提案廢除紅十字總會，也認為這個問題應該要討論，否則，行政院也要參加其他公益團體，請問你們為什麼只參加紅十字會？理由是什麼？內政部是紅十字會的監督機關，又是紅十字會的董事，不是很莫名其妙嗎？至少次長是被派去的，你們呢？法律又沒有規定你們要當它的會員，紅十字會也不缺你們的支持。 陳委員其邁：其他部會都刪了。 陳秘書長威仁：這是象徵性意義。 吳委員育昇：其他部會我沒有意見，但行政院比較具有國家代表性，代表政府精神上支持國際紅十字會，這筆經費只有5,000元，如果大家沒有意見，就讓它保留。紅十字會目前有一個專法，不宜硬要行政院放棄，如果將來紅十字會法廢除了，我們可以請政府不要支持，但現在還有一個專法，由於紅十字會已經有長久歷史淵源，藍綠執政時也都有參加，現在大家只是對現行組織的運作有意見，基本的東西還是要讓它保留，請大家各退一步，以節省時間。 陳委員其邁：行政院現在派誰參加？本來還有行政院秘書長陳士魁。 段委員宜康：他本來是紅十字會的秘書長。 陳委員其邁：現在行政院沒有半個人參加，主計處副處長…… 段委員宜康：蔣總統當會長，行政院敢不繳，哪有這種事情！ 陳秘書長威仁：有一個背景啦！ 陳委員其邁：你們都沒有人參加，開會也沒有去。 吳委員育昇：廢法是根本的處理問題。 主席：紅十字會是全世界都公認的國際性和平組織，我們不要為了省這5,000元，而把會籍廢掉，所以還是讓行政院保留這筆預算，不要在我們手上讓它沒有…… 陳委員其邁：第十六案不要刪，刪第十七案，到時候你們要聽我的。 主席：第十六案撤案。 現在處理第十七案。 陳處長春榮：第十七案也是科目調整，把原來的預算調過來而已，沒有增加。 陳委員其邁：帳都算不好！ 主席：油漲價。 陳處長春榮：段委員辦公室跟我們要很多資料，我們也送了一些資料，這一千多萬純粹是移過來的，我們沒有增加任何費用。 陳委員其邁：帳都對不好。 陳處長春榮：應該沒有問題。 陳委員其邁：有增加啦，不要騙人。 陳處長春榮：只有一項有增加。 陳委員其邁：我只刪22萬元也不讓我刪啊？ 陳處長春榮：這都是同樣的經費，都是照規定的標準來編的啦！拜託，謝謝。 陳委員其邁：主席，我刪的又不多，剛剛的5,000元不讓我刪，這裡就該讓我多刪一點啊！ 主席：這是按實核銷的啦！ 陳委員其邁：這又沒有象徵性的意義，要刪應該都可以刪啊！ 主席：這是按實核銷，不管多編少編，也要有加油才能報銷。 邱委員文彥：這點我要講幾句話。雖然我出身環保署，支持節能減碳，不過第一是油電上漲，第二是大家也應該去看一下，其實很多機關都已經儘量省，而且是省無可省，都已經到頂了。有一個能源服務公司會到處去看各公司、各機關，對能夠節省的油、電、紙張規劃出一套東西，都已經做得很用力了。而且我們還擔心一個問題，夏天的時候大家可以去看一下辦公室的環境，大家都不開冷氣，一進去就臭氣沖天，幾個大男人在一個小辦公室裡面，服務品質真的非常不好，已經省過頭了，所以我覺得不要矯枉過正。我們當然希望能夠儘量節約，但是有些已經省無可省了，連基本開銷都沒有了，我覺得也要維持工作人員的基本尊嚴和環境品質。 陳委員其邁：人家馬總統辦公都不吹冷氣的！ 吳委員育昇：他哪有不吹冷氣？ 李委員俊俋：他自己說的啊！ 陳委員其邁：你這樣是陷馬總統於不義喔！他說他不吹冷氣，後來還被抓包。 吳委員育昇：有啦！只是溫度調得比較高一點。 陳委員其邁：吳委員在嘲諷馬總統喔！ 我算了一下，102年度車輛油料費是239萬元，103年各單位併計是248萬元，還是有增加，你可以看預算書啊！所以我提案減列22萬元還好啦！ 業務費的油料費和「一般行政維持」的油料費有什麼不一樣？請相關人員跟我解釋一下，我也不太懂。 主席：相關人員在計算給陳委員看的時候，我們先來討論和購置首長宿舍各類物品費用38萬元有關的第十八案。 李委員俊俋：請相關人員先說明一下那是什麼費用。 黃處長偉：跟委員報告，這部分我們和102年度編得一樣，都是38萬元。其實這筆錢在99年度是編70萬元，但是後來考量長官進住的比例不是很高，所以我們已經逐年調降了。 李委員俊俋：是所有的首長宿舍嗎？ 黃處長偉：對。我們總共有12間宿舍，包括院長、副院長和信義大樓。所以…… 李委員俊俋：好，這個案子我沒有意見。 主席：好，謝謝。 接下來是第十九案。 陳處長春榮：第十九案、第二十案和第二十一案也都沒有增加，都是科目移列，就是那個一筆一千多萬移過來的。 段委員宜康：你的「一千多萬」用了幾次啊？ 陳處長春榮：不是，都是零星的，200多萬、300萬、十幾萬，然後一、兩百萬，是這樣。 陳委員其邁：主席，這還是要和我的助理算清楚一點，不要光說這是移過來的。 主席：好，第十九案、第二十案和第二十一案先算算看。 繼續處理第二十二案。 黃處長偉：第二十二案我來跟委員報告，辦公房屋建築養護費用增加100萬元，主要是我們發現很多房舍，尤其是新聞局移撥過來的部分，3樓屋頂剝落得很厲害，鋼筋都外露了，情況很嚴重。所以…… 陳委員其邁：好，沒有意見。 主席：第二十二案撤案。 繼續處理第二十三案。 黃處長偉：這分兩部分來報告，一部分是運送資料、檔案，還有一些過路費、通行費，大概是28萬5,000元；首長的搬遷費我們大概編了22萬元，總共有12位，其實我們編的不是很多。 陳委員其邁：私人物品應該要自己搬，哪有叫人家搬的道理？首長的搬家費用還要由政府幫他們支付，這樣實在不合理。 主席：第二十三案撤案，預算照列…… 陳委員其邁：等一下，第1目的預算到現在都還沒有刪到。 主席：並不是沒有刪到，只是剛好…… 陳委員其邁：自己的東西應該自己搬，哪有叫別人搬的道理？如果有鋼琴的話，難不成還要幫他們吊鋼琴；如果有狗的話，是不是也要幫他們搬狗？這樣合理嗎？這筆預算是一定要刪除的。 段委員宜康：我們搬家時也都是自己搬，為什麼還要叫別人搬？莫非是官位大就沒手沒腳了？如果要花錢搬家的話，叫他們自己花錢請人搬啦！ 黃處長偉：能不能刪減一半就好？ 段委員宜康：留2萬元啦！ 吳委員育昇：如果這筆預算真的要刪減的話，我建議刪減一半，也就是把22萬元的經費刪減一半，留下11萬元給他們使用，這樣應該也有一點作用。 主席：第二十三案刪減11萬元。 第二十四案、第二十五案、第二十六案是有關特別費的提案，留待通案處理。 現在討論第二十七案。 陳處長春榮：關於政務委員審理法案的說明…… 陳秘書長威仁：這是他們的薪水耶！ 陳主任委員德新：有關政務委員審理法案的部分，目前我們已經將相關的審查過程上網，而且我們也針對審理的情形隨時更新資訊。提案當中提及「俟行政統計2008年至今各政務委員審理中及審理完畢之法案明細」，這部分的資料我們已經送至委員辦公室了。另外就是有關政務委員審理法案的情況上網公告的部分，其實我們已經這樣做了。 主席：第二十七案撤案…… 陳委員其邁：等一下，本席要拜託你們，你們所送來的分工表我有看到，但那只是以部會別來作統計。其實你們應該要上網公告哪些法案是由哪位政委審理，讓大家都瞭解這方面的情況才對。 陳主任委員德新：對，我們現在也是把最新的資料…… 陳委員其邁：應該要讓大家知道哪些法案是由哪位政委審理，這樣並沒有什麼不好，而且委員也會比較清楚。 陳主任委員德新：對，我們現在就是這樣處理的，我們已經照辦了，而且我們已經將相關資料送給委員辦公室了。 陳委員其邁：我的意思是說從網路上只能看到你們是依部會別來作業務的分工，至於法案的分工資料就沒有了。 陳主任委員德新：有啊！這部分我們也有上網。 陳委員其邁：沒有啦！這份資料是你們送來的，這在網路上查得到嗎？ 陳主任委員德新：這部分我們也有上網。 陳秘書長威仁：那可能要查訴願會和法規會的資料才有。 陳主任委員德新：我們都已經按照這樣的方式在做了。 陳委員其邁：本席手上拿的這份資料，在網路上也查得到嗎？ 陳主任委員德新：對。 陳委員其邁：究竟是因為你太久沒有上網，還是我的助理搞錯了？請問你多久沒上網了？你現在就開一個網頁給我看好了，這部分的資料應該還沒有公開上網吧！ 陳主任委員德新：我們回去之後就馬上…… 陳委員其邁：這是政府公開的資訊，應該要讓民眾瞭解現在有哪些法案是由行政院在審理，最好是在網路上就可以查到相關資訊，而不用再打電話跟你們要資料，否則來回又要花費七天的時間。請問你們可不可以這樣做？你要不要請示一下？ 陳主任委員德新：可以啊！ 邱委員文彥：陳委員，目前網路上有的應該是業務部門職掌分工，不過剛才陳委員有說將來法案名稱也要掛上去，這樣要查核會比較方便。 陳委員其邁：主席，本案先予以凍結，等他們把資料放上去後就自動解凍，這樣可以嗎？ 陳主任委員德新：委員不需要提議凍結，這絕對不會有問題的，我們回去馬上做。 陳委員其邁：好。 陳主任委員德新：謝謝委員。 主席：好。第二十八案有關三節慰問金之提案保留通案協商。 現在處理第二十九案。 陳處長春榮：辦公器具養護費是依照每個人1,048元來編列，這點各機關均相同，30年來都維持這標準，完全沒有動。 陳委員其邁：都不能改嗎？ 陳處長春榮：已經30年沒有調整了，現在這樣算是很低的，屬於共同性的標準。 陳委員其邁：怎麼算的？ 陳處長春榮：依照共同性標準，用1,048元乘以496人。 陳委員其邁：我現在問的是怎麼算？你們算給我看。 主席：第二十九案還要計算，所以暫予保留，我們先處理第三十案。 蘇處長永富：委員提議將平地鄉部落的教會土地納入原住民保留地增劃編範圍，對此，我們與權責單位行政院原住民族委員會聯繫，原民會表示，他們會依照委員意見，納入原住民保留地增劃編作業計畫辦理。 李委員俊俋：這其實是鄭委員天財所提的案子，只是掛我的名字，因為鄭委員非本會委員。如果凍結的話有沒有困難？ 主席：原住民保留地就是原住民保留地，可以透過原民會來取得公有土地，所以本案似乎與劃定原住民保留地的精神不合。他們可以買平地鄉部落的教會土地，也就是可以擁有，但是否需要以劃設來取得？畢竟劃定原住民保留地是有其根據的。 李委員俊俋：原民會願意依照辦理嗎？ 邱委員文彥：這問題我曾經質詢過。鄭委員原來的想法是希望設立原住民博物館…… 蘇處長永富：報告委員，那是第三十一案，現在討論的是第三十案。 邱委員文彥：好，我等一下再說。 蘇處長永富：權責機關是原民會，而原民會已經同意要依照委員意見納入原住民保留地增劃編作業計畫…… 主席：對此，我持不同意見。劃定保留地必有劃定原則，也就是原來就是山地保留地者才可以劃定，在平地是不行的，我建議可以買下，登記為私人所有，至於以劃定來取得，我認為不能開先例。 蘇處長永富：原住民保留地的劃定適用於現行30個山地鄉與25個平地鄉。 主席：什麼叫保留地？既然是保留地，那就應該有劃定標準與原則，要取得平地部落教會土地我贊成，但是否需用劃定方式來取得呢？ 鄭委員天財：我來說明好了。現在的山地鄉都有了，因為過去台灣省政府時代漏列平地鄉鎮，所以山地鄉是沒有問題的…… 主席：山地鄉本來就是山地保留地範圍，要劃定我也支持。但是平地部落教會土地並非在山地保留地內，我支持取得所有權，可是是否要以劃定方式來取得？因為劃定有劃定的原則。像台北市中心的土地，都可以取得所有權，問題是，可以用劃定方式來取得所有權嗎？ 鄭委員天財：這些土地原本就在原住民部落，和山地鄉情形一模一樣，只是因為當時台灣省政府政策關係，漏列了平地鄉鎮，所以才會有現在所謂的增劃編保留地政策。是這樣子的，是符合政策的，只是申請人當初被排除掉了！我們也不是說要送給他，只是說，按照現行法規應該是可以，只不過當初的政策並沒有把平地原住民的部落劃定為保留地，所以現在才會有補辦增劃編的政策。 主席：那我請教你一下，比如說最近88風災以後大愛村裡也有一個平地鄉部落教會，將來也適用嗎？ 鄭委員天財：不適用。 主席：為什麼不適用？ 鄭委員天財：本來就有一個原則，不是任何地方都可以劃。 主席：我就擔心這個，你聽得懂嗎？ 鄭委員天財：不會，這不會。 主席：原來是這個範圍，我是支持。 鄭委員天財：對，是原來的地方，是原來的部落。我是公務人員出身，不會隨便亂說。 主席：那第三十案就撤案，原民會在業務上自己去處理。 現在處理第三十一案。 鄭委員天財：江院長上會期在總質詢時就親自答應我，現在因為院裡面的長官和原民會溝通協調不足，相關單位一直在等指示，卻沒有接到指示，他們現在準備工作都停擺了，不知道要怎麼做。 蘇處長永富：之前是委託逢甲大學一名教授在研究，現在研究結果已經出來了。 鄭委員天財：還要研究？直接提中長程計畫…… 主席：好，行政院秘書長在這裡，本案撤案，大家來努力。 處理第三十二案。 李委員俊俋：很簡單嘛！叫他們就人權的部分來報告就好了嘛！現在人權指標大幅下跌，只會簽公約，是簽高興的？ 施處長宗英：跟委員報告，有關人權保障，行政院研考會已經規劃在103年度辦理行政院各機關104年度施政計畫編審作業及修正行政績效管理作業手冊時，將有關人權的關鍵績效指標納入落實績效評估作業。 另外，有關法案衝擊影響層面及範圍，包括成本效益及對人權的影響，我們將來在法案及性別影響評估檢視表裡也將納入對人權的影響。因此，第三十二案提到的2個關鍵點，我們都會落實辦理。 吳委員育昇：如果你們同意來內政委員會報告，看看是不是可以請委員不要凍結。 李委員，他說他們願意來報告，可不可以不要凍結？ 李委員俊俋：那就來報告啊！ 陳委員其邁：李俊俋只要求凍結五分之一，也才兩百多萬而已，並不多。 李委員俊俋：這個案子其實是尤美女委員的提案，如果是我提的，我不會這麼客氣，只有五分之一而已，就先凍結，然後叫他們來報告就好。 黃委員文玲：這麼簡單！ 主席：那就請他們送書面報告來。 第三十二案凍結行政院「施政及法制業務」經費五分之一，俟行政院向本院內政委員會提出書面報告後始得動支。 第三十三案針對行政院103年度預算第2目「施政及法制業務」分支計畫「03政策及法案之研審」下增列「國內旅費」34萬元的部分建議減列22萬6千元，請業務單位說明一下。 陳處長春榮：跟主席及各位委員報告，關於這個科目的國內旅費，我們原來在預算的額度裡整個調整編列14萬元，另外是因為我們增設軍事冤案申訴委員會，所以要增加旅費20萬元，其他都是原來的預算裡面做一個調整。 陳委員其邁：軍事冤案申訴委員會的部分是34萬元？ 陳處長春榮：不是，是20萬元，其他部分是我們在原來預算額度做調整。 陳委員其邁：你們的「施政及法制業務」預算在101年度和102年度都是10萬3千元，對不對？ 陳處長春榮：其實原來各業務處都沒有編旅運費，可是有時還是要出差，造成我們有時在經費調整上有些困難，所以我們今年給內政處、金融處、經濟處等每個單位多編2萬元旅運費。 陳委員其邁：原來是編在哪個科目？你們「國內旅費」的部分都增加啊！ 陳處長春榮：對，就是每個處增加2萬元。 陳委員其邁：我問你為什麼要增加。 陳處長春榮：因為他們要出差，他們跟各部會出去都要出差。 陳委員其邁：101年度和102年度都沒有。 陳處長春榮：因為原來的經費我們都編在「一般行政」，可是「一般行政」的預算沒有辦法調整，可是各業務單位還是有這方面的需要，我們是節省其他方面的錢來編，以支應這方面的需要。 陳委員其邁：國內旅費的部分為什麼增加？ 陳處長春榮：因為各業務處必須陪同各部會出差，有時候要去勘查…… 陳委員其邁：你的意思我知道，我的意思是說，我把你們的國內旅費全部加總計算，你們在102年度就編10萬3千元，編在「施政及法制業務」裡，101年度也是一樣，103年度為什麼增加？ 陳處長春榮：我們增加是這樣，…… 陳委員其邁：你「一般行政」裡面也有國內旅費175萬元啊！你告訴我為什麼增加就好了。「施政及法制作業」的部分今年暴增，所以我才問你為什麼增加嘛！ 「一般行政」去年國內旅費編170萬元耶！怎麼這裡也增加、那裡也增加，如果按照幕僚人員講的是調整過來的話，「一般行政」的部分就應該減少才對啊！ 陳處長春榮：就是不夠啦！真的不夠。 陳委員其邁：為什麼要增加啦！ 陳處長春榮：剛才講的冤案申訴…… 陳委員其邁：那個不用再講了！ 陳處長春榮：各業務單位增加14萬元，每個處增加2萬元，…… 陳委員其邁：你說每個處增加2萬元，我就是在問為什麼都要增加嘛！公共關係處增加30萬元，到底是怎麼回事？ 陳處長春榮：國內旅費就14萬元，每個業務處增加2萬元，7個業務處就增加14萬元，另外是冤案申訴委員會的部分20萬元，整個加起來就34萬元。 陳委員其邁：我覺得你們說的和預算書寫的都不一樣，這樣我們要怎麼審預算！ 主席：第三十三案、第三十四案和第三十七案是相同的，我們就…… 黃委員文玲：等一下，前面就有旅費，為什麼這裡又編？我覺得這樣是不對的，如果編在前面，我就沒有意見，可是為什麼要編在這裡？ 吳委員育昇：我覺得黃文玲委員講的有道理，既然是旅費，就應該全部編在一起。不行嗎？ 陳處長春榮：跟委員報告，因為這是業務處的旅費，本來就編在業務處，我們幕僚單位的旅費則編在「一般行政」，每個科目都編列在它專屬的部分，譬如公關處的經費，我們就編在公關處的部分。 黃委員文玲：前八年都沒有編，現在為什麼要編？ 陳處長春榮：我們是要把這個預算合理化，所以就編得核實一點。 黃委員文玲：預算合理化我們沒有意見，可是放在這裡就很奇怪啊！你還跟我講這個！明明就可以編在「一般行政」，為什麼要放在這裡？過去八年都沒有這樣做，現在為什麼要這樣做？ 剛剛陳委員的意思是，你們放在原來的地方我們沒有意見，你們說旅費要增加就增加啊！問題是你們現在說這是「政策及法案之研審」項下的旅費，那你告訴我你們要做什麼政策、什麼法案啊！ 陳處長春榮：這是出差的啦！ 黃委員文玲：出差也要針對這個部分才可以用啊！ 陳處長春榮：這就是各業務單位根據自己的業務出差的旅費。 黃委員文玲：以前都沒有，你告訴我你現在要做什麼、規劃是什麼！ 陳處長春榮：他們也要跟各部會一起去出差、開會嘛！ 黃委員文玲：開什麼會啊？ 主席：開什麼會現在怎麼有辦法講啦！要看什麼時候發生什麼事，才知道要開什麼會啊。 黃委員文玲：都不知道的話，為什麼要說是「政策及法案之研審」項下？這樣我不同意通過喔！除非你們能講清楚。 吳委員育昇：我覺得黃委員講的有道理，因為現在是編在「政策及法案之研審」項下，我就要知道你們出差和這個東西的相關性為何。如果你不這樣編也可以，就回歸一般項目的出差。 陳秘書長威仁：好，以後我們照黃委員的意思來處理，就回到…… 吳委員育昇：我覺得這個邏輯是通的啦！ 陳處長春榮：我們會檢討。謝謝。 吳委員育昇：黃委員，我支持你這個意見，就是以後要編的話，就回歸到原先的項目。 黃委員文玲：他們亂講話嘛！ 吳委員育昇：對啦！我剛剛就聽懂了，所以我才問項目要怎麼調整。秘書長，你承諾嘛！ 陳秘書長威仁：好。 吳委員育昇：他承諾了啦！以後就回歸原先的項目裡面去啦！ 召委，黃委員可以接受了啦！ 黃委員文玲：行政官員以後不知道情況就不要亂講話！ 吳委員育昇：本來就應該就事論事。 召委，黃委員已經可以接受了，以後請他們回歸正常項目。 主席：第三十三案和第三十四案就撤案。 接下來是第三十五案。 李委員俊俋：美國公共衛生協會和經濟合作暨發展組織的會議不是各部會的職責嗎？關你們行政院什麼事啊！各部會去就好了，你們去幹嘛？ 陳秘書長威仁：請業務處過來說明一下。 蘇處長永富：我們內政衛福勞動處的部分是參加美國公共衛生協會年會。部會有參加，院裡面也有派人，院裡面去是因為它是公共衛生的，我們會請相關的業務同仁去，…… 李委員俊俋：什麼層級的同仁？如果只是一般同仁、技術官僚的話，他去跟沒去一樣，相關部會就會負責了嘛！這本來就不歸行政院的業務嘛！除非是政務委員帶隊去，這還算數，不然行政院去幹嘛？這是各業務部門的會議嘛！行政院去幹嘛？如果只是一般技術官僚的話，去幹嘛？除非是相關的政務委員帶隊，這樣我就覺得有道理，如果不是政務委員去，就統統不要去了，各部會自己去就好了啊！ 蘇處長永富：我們一般都是承辦的簡任官員去，主要是因為各國都在，…… 李委員俊俋：美國公共衛生協會年會是誰去？經濟合作暨發展組織的會議又是誰去？ 蘇處長永富：那是明年。 李委員俊俋：明年派誰去？ 蘇處長永富：可能是簡任參議。 李委員俊俋：這就是我說的重點嘛！如果不是政務委員以上的人參加，你們就不要去了嘛！這是各部會的業務，為什麼是你們行政院去？剛剛討論人事行政方面的問題，你們就說那是人事行政總處的事情，和你們沒有關係，現在為什麼要你們行政院去？ 蘇處長永富：我們只有一個人參加，是一個團的一部分。因為要瞭解各國公共衛生的辦理情形，做為制定過程…… 李委員俊俋：他們回來可以跟你們報告啊！難道他們不會向你們報告，你們行政院管不動部會嗎？ 陳秘書長威仁：我想李委員講的也不無道理，不過這主要是要讓主辦的高階同仁參與相關計畫，這樣他會更瞭解這個業務；當然，他不是主要的參與者。 李委員俊俋：這就是我剛剛一直在強調的，本來就是政務委員以上的人帶頭去才有意義，否則行政院就不必派人；業務你們也沒有人家熟，人家各部會就可以自己派人去了嘛！剛剛提到不休假獎金的問題，你們說自己不知道，要由人事行政總處來處理，現在這個你們就要派人，怎麼會這麼矛盾呢？ 段委員宜康：我坦白講，其實你們行政院各業務處並不涉政策，這是很諷刺的一點，過去行政院經濟建設方面的幕僚就是經建會，後來因為法制化，行政院各組慢慢變成處，不過我坦白說，我並不是反對位階或重要性特別時，需要行政院派員去參加，這點剛才李委員講的沒有錯，其實你們就是要有政務官去，這樣事務官跟著政務官去就沒有問題。但還是要看會議的性質，有些組織的年會是有主題的，如果你們覺得這個主題重要，要派人去，我覺得沒有問題，但是這點我從你們提供的資料裡面看不出來。 譬如國際金融年會，它的主題是什麼，讓你們覺得行政院必須去？這點你們就要說明，而且是一個一個來說明。否則就我來說，我會覺得剛才李委員講的沒有錯，應該是部會去參加之後回來彙報。因為你們行政院理論上是無所不包，那樣豈不是每項會議都要參加？這可能嗎？其實不可能嘛！ 研考會和經建會原本就是幕僚性質，各部會本來也就要向行政院彙報，因為很多案子行政院其實根本就沒有掌握狀況，不要說出國，在國內的狀況你們就沒辦法掌握了！ 江委員啟臣：請問這是每一年都這樣編嗎？ 陳副秘書長慶財：選重點計畫。 江委員啟臣：那重點計畫是誰挑的？比如提案中寫的美國公共衛生協會年會、OECD舉辦的國際金融年會、亞洲稅務行政及研究組織年會、考察主要國家推動地方特色產業結合觀光發展經驗，這些是誰訂的？是哪一個處？ 這是李委員的提案，李委員的意思是，如果這個業務有主管部會，而不是行政院主管的話，照理講是他們去，但是行政院站在整個政策協調，甚至指導的角色，我個人認為當然有必要去做國際接軌的動作，必要的時候也要有代表，可是相關經費往後是不是不宜編在行政院，而是應該編在那個主管部會？比如說金融方面，看是屬於財政部、央行還是金管會，他們應該會去參加這個會，那就應該在那個經費項下由他們來編，到時候由他們來邀請行政院主管官員去參加。 這樣不行嗎？如果不行的話，他們就永遠都沒有機會啊！ 李委員俊俋：現在的重點是，這些會議是怎麼選的？如果有必要去，表示這件事情是主管部會沒辦法處理的，非要行政院自己出馬不可。 江委員啟臣：應該都是和主要政策有關的啦！剛剛李委員講的就是，如果和主要政策有關，是不是由政務委員這個層級的官員來帶隊會比較好？這樣比較有那個意義，因為挑選出來的主題就表示和行政院要推動的主要政務是有關的嘛！ 段委員宜康：譬如美國公共衛生協會年會，行政院為什麼要去？原因是什麼？ 蘇處長永富：各國都會在那個年會中提出報告，我們去的話，除了可以瞭解各國在全民健保、預防保健和癌症防治等方面的相關施政，也可以宣揚我們的成果。 我們是整團一起去，部會是為了政策規劃，院裡面則可以瞭解他們的實際情況。 陳委員怡潔：如果這樣，各部會的人去就好了，行政院跟著去到底是扮演什麼樣的角色？ 廖處長耀宗：跟委員報告，行政院各業務處的主要職掌就是當這些部會提報一些政策建議的時候，我們要提幕僚建議給長官參考。如果幕僚比部會還在狀況之外的話，屆時我們要如何提出建議？ 陳委員怡潔：現在你們就是比部會還在狀況外啊！ 廖處長耀宗：不會、不會，我跟委員報告，我們這邊很多處長…… 陳委員怡潔：像食安問題，你們行政院也沒有…… 廖處長耀宗：我們很多人都是部會調過來支援的。別的處我不知道，但至少我們的業務處是讓第一線同仁出去訓練，而不是處長出去的；絕對是負責該業務的第一線同仁出去。 陳委員怡潔：回來之後有做具體的彙報嗎？ 廖處長耀宗：有，都要寫出國報告，都是第一線同仁出去，而且經費都是個位數的萬。 陳委員其邁：報告是他們自己寫的嗎？ 廖處長耀宗：當然是自己寫的。 李委員俊俋：其實我們的意思不是反對公務員出去，我的意思是，這個業務或年會有重要到必須動用行政院的同仁出去，不然各部會不足以協調或瞭解嗎？譬如考察各國公路邊坡養護管理、推動地方特色結合觀光產業、日韓等國中等教育優質特色，這些活動部會去就好了嘛，和行政院有什麼關係呢？ 陳秘書長威仁：李委員的觀點是希望比較高層次的人去參與，但是我們現在實際的做法是，我們的同仁等於是去瞭解、吸收一下外界的新知，也希望將來各部會報來的和政策有關的公文，他們也能因為有充實一些專業知能，而能夠做專業的判斷。可以講是這樣啦！功能上是不一樣的。 李委員俊俋：行政院是要整合各部會的政策，這才是行政院設置的目的，如果各部會的政策都要瞭解的話，你們瞭解不完，也跑不完啦。所以講白了很簡單，實際上就是你們各處每年都報，然後大家輪流，今年你去，明年我去，其實是這樣嘛！不管你們是要吸收新知或幹嘛，這根本和行政院無關，而是各部會就可以處理的嘛！行政院要出馬，一定是這件事重要到和國家未來重大政策有關，就是這樣而已嘛！如果同仁要去瞭解、要去訓練，這個我都同意，但是另外還有出國和進修的部分，不要靠這個東西出去嘛！這個講得很清楚嘛！ 陳委員超明：李委員啊！處理事情的時候，部會高官如果有出去，行政院也有基層或中層官員一起去的話，彼此才能對事情的認知有所協調和溝通。秘書長出去當然一定是「大條」的，可是各部會和行政院一起出去的話，會有很大的協調溝通效果啦！你們怎麼把這些官員說成好像是出去遊覽的樣子！其實這些年會真的很重要，多去參加一定有效果的啦，何況這種活動又不是多好玩！ 雖然各部會已經有派人參加，行政院也可以擇要參加啊！對行政機關的要求不要那麼嚴格啦！ 黃委員文玲：邊坡管理是怎麼回事？ 黃處長志聰：這部分是這樣，像交通部報到院裡面來的公路建設計畫，我們也要和部會一起出去會勘，然後提出審核意見。我們處裡面也有專業，我們處大概有三分之一的同仁是土木、水利背景，我們也要審核，所以我們認為有必要增加相關的知識，而不是出去玩。 我是交通環境資源處處長，我本身也是土木背景。 陳委員超明：有些東西行政院的人也不懂，不能光靠基層報告這個好不好，所以行政院的人也要學，和專業人才一起出去才能瞭解嘛！真的不能苛求到這樣，以後換你們做官，還不是這樣。這都是可以討論的嘛！ 黃委員文玲：刪掉啦！ 陳委員超明：不行啦！誰執政都一樣，看以前有沒有刪！這一定是行政院和各部會的溝通啦！ 吳委員育昇：李委員，不要刪那麼多啦！大家各退一步，酌刪一點，我建議刪18萬6,000元，給他們50萬元啦！ 李委員俊俋：刪一半啦！ 吳委員育昇：那樣就不能動了，只能買單程票了啦！ 陳委員超明：刪18萬啦！ 吳委員育昇：給他們50萬元，一個整數啦，好不好？李委員、段委員。然後責成他們按照剛剛講的概念去辦理。李委員剛剛那個講法我支持，本來就應該核實去參與啊！ 李委員俊俋：這樣幾乎都沒有刪到啊！ 吳委員育昇：我覺得50萬元還勉強可以，有些計畫可能都要放棄了啦！ 段委員宜康：40萬元啦！ 主席：減列18萬6,000元，…… 段委員宜康：減列28萬元啦！ 主席：減列18萬6,000元，留50萬元啦！ 吳委員育昇：不然給他們45萬元啦！ 段委員宜康：40萬元啦！ 吳委員育昇：給他們45萬元啦！好啦！好啦！ 段委員宜康：我是說要刪40萬元耶！ 吳委員育昇：好啦！45萬元啦！ 主席：好，減列23萬6,000元。 吳委員育昇：對啦！沒有錯啦！ 主席：好，今天就處理到這裡。 （繼續開會） 主席：剛剛協商至第三十五案，其他提案擇期再行協商。 今日會議進行至此，現在散會。 散會（17時31分）