{"blocks":[["立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第26次全體委員會議紀錄"],["時　　間：中華民國102年12月12日（星期四）9時8分至16時37分"],["地　　點：本院群賢樓801會議室"],["主　　席：江委員惠貞","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議議事錄","時    間：102年12月11日（星期三）上午9時1分至12時23分","下午2時1分至2時33分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    陳節如    蔡錦隆    蘇清泉    江惠貞    楊玉欣    鄭汝芬    王育敏    徐少萍    劉建國    林淑芬    楊  曜    葉津鈴    田秋堇","      （委員出席14人）","列席委員：吳秉叡    許添財    林德福    賴士葆    李貴敏    盧秀燕    陳亭妃    李桐豪    許忠信    廖正井    林佳龍    楊應雄    陳明文    黃昭順    王惠美    陳歐珀    徐耀昌    黃文玲    邱文彥    羅明才    簡東明    蕭美琴    楊瓊瓔    黃偉哲    徐欣瑩    尤美女    呂學樟    陳怡潔    顏寬恒    呂玉玲    ","      （委員列席30人）","請假委員：趙天麟","主    席：江召集委員惠貞","專門委員：黃中科","主任秘書：楊夢濤","紀    錄：簡任秘書 李健行","簡任編審  鄭翔勻","科    長  王曉蘭","薦任科員  江建逸","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["併案審查行政院函請審議「長期照護服務法草案」、本院委員黃昭順等29人、委員鄭汝芬等21人、委員羅淑蕾等30人、委員楊麗環等35人、委員徐欣瑩等37人、委員楊玉欣等50人、委員王育敏等30人、委員蘇清泉等26人分別擬具「長期照護服務法草案」、委員許添財等18人、委員劉建國等29人、委員徐少萍等22人、委員陳節如等22人、委員翁重鈞等19人、委員林淑芬等23人擬具「長期照顧服務法草案」、委員李應元等21人擬具「長期照顧法草案」等16案。（法案詢答）","（本次會議經委員鄭汝芬、黃昭順、林淑芬、蘇清泉、徐少萍、王育敏及楊玉欣等7人說明提案要旨，衛生福利部邱部長文達就行政院提案報告並就委員提案提出說明；委員吳育仁、陳節如、蔡錦隆、蘇清泉、江惠貞、楊玉欣、鄭汝芬、王育敏、黃昭順、劉建國、楊曜、林淑芬、許添財、葉津鈴及尤美女等15人提出質詢，均經衛生福利部邱部長文達暨相關主管即席答覆。）","決定"],["段落：本日會議報告及詢答完畢。"],["一、本日會議報告及詢答完畢。"],["段落：委員潘維剛、趙天麟及徐少萍所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員與質詢委員。"],["二、委員潘維剛、趙天麟及徐少萍所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員與質詢委員。"],["段落：本日會議委員所提質詢未及答覆部分(含委員質詢中要求提供之相關資料)亦請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員與質詢委員。"],["三、本日會議委員所提質詢未及答覆部分（含委員質詢中要求提供之相關資料）亦請相關機關於2週內以書面答覆本會及本會委員與質詢委員。","決議","一、併案審查行政院函請審議「長期照護服務法草案」、本院委員黃昭順等29人、委員鄭汝芬等21人、委員羅淑蕾等30人、委員楊麗環等35人、委員徐欣瑩等37人、委員楊玉欣等50人、委員王育敏等30人、委員蘇清泉等26人分別擬具「長期照護服務法草案」、委員許添財等18人、委員劉建國等29人、委員徐少萍等22人、委員陳節如等22人、委員翁重鈞等19人、委員林淑芬等23人擬具「長期照顧服務法草案」、委員李應元等21人擬具「長期照顧法草案」等16案，結果：本案另定期繼續審查。"],["二、審查臨時提案3項：","(一)鑒於衛生福利部統計：預估至民國105年全臺失能人數預計將超過78萬人，在清潔照護設備及照護人手不足的情況下，失能者的清潔照護議題將日趨嚴重，且據民間照護調查顯示，失能5年以上的人，超過3成已經3年沒有洗澡。為解決失能者沐浴問題，諸如嘉義、高雄與花東等縣市均已發展出失能老人到宅沐浴車服務，但因到宅沐浴車服務不夠普及，致使需求沐浴服務者眾卻未能被滿足。爰建請衛生福利部，於三個月內研議規劃全國性到宅沐浴車服務，協同各縣市政府儘速建置到宅沐浴車服務，以解決許多老年或臥床失能者的沐浴問題。"],["提案人：王育敏"],["連署人：徐少萍　　蘇清泉　　江惠貞　　鄭汝芬","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於衛生福利部統計：預估至民國105年全臺失能人數預計將超過78萬人，在清潔照護設備及照護人手不足的情況下，失能者的清潔照護議題將日趨嚴重，且據民間照護調查顯示，失能5年以上的人，超過3成已經3年沒有洗澡。為解決失能者沐浴問題，諸如嘉義、高雄與花東等縣市均已發展出失能老人到宅沐浴車服務，但因到宅沐浴車服務不夠普及，致使需求沐浴服務者眾卻未能被滿足。爰建請衛生福利部，於四個月內研議規劃失能長輩沐浴服務，提出具體計畫，以解決許多老年或臥床失能者的沐浴問題。」","(二)鑒於配合行政院組織改造，衛生福利部整合行政院衛生署原有衛生業務及內政部社政業務，已於今（102）年7月23日正式掛牌成立。然同以照顧失能者為對象言，護理之家隸屬衛生福利部護理及健康照護司管理，養護機構則由衛生福利部社會及家庭署負責，資源整合尚待加強。爰建請衛生福利部檢討現行法令及管理單位不一之現況，並研議整合部內社政及衛政長期照護業務，於三個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會報告，以健全長期照護資源規劃整合與管理機制。"],["提案人：王育敏"],["連署人：徐少萍　　蘇清泉　　江惠貞　　鄭汝芬"],["決議：照案通過。","(三)目前我國長期照護服務大多都是靠政府補助，長照十年計畫至去年已經投入95億元經費，未來仍然會200億元、300億元的這樣投下去，但是根據政府財務狀況根本不可能永遠負擔這樣得重擔。根據估算，到了民國103年至110年，戰後嬰兒潮轉變成老年人口，預計將增加至392萬人，占全部人口的14%，更將開創出每年近6千億元的商機。建請衛生福利部研擬如何引進民間力量，以租稅獎勵或法令鬆綁的方式鼓勵民間投入照顧服務這塊產業，推出多元照顧服務，例如：政府建立良好範本，開放民間業者加盟，藉由民間力量持續推動，或在《長期照護服務法》中加入「社會企業或公益公司法」之立法依據，將會讓長期照護服務事半功倍。"],["提案人：江惠貞　　楊玉欣"],["連署人：王育敏　　蘇清泉　　鄭汝芬","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「目前我國長期照護服務大多都是靠政府補助，長照十年計畫至去年已經投入95億元經費，未來仍然會200億元、300億元的這樣投下去，但是根據政府財務狀況根本不可能永遠負擔這樣得重擔。根據估算，到了民國103年至110年，戰後嬰兒潮轉變成老年人口，預計將增加至392萬人，占全部人口的14%，更將開創出每年近6千億元的商機。建請衛生福利部研擬如何引進民間力量，以租稅獎勵或法令鬆綁的方式鼓勵民間投入照顧服務這塊產業，推出多元照顧服務，例如：政府建立良好範本，開放民間業者加盟，藉由民間力量持續推動，或在《長期照護服務法》中加入「社會企業或公益公司法」之立法精神，將會讓長期照護服務事半功倍。」","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行上午的討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查本院委員楊玉欣等38人擬具「醫療法第六十條條文修正草案」、委員蘇清泉等22人擬具「醫療法第五十九條及第六十條條文修正草案」等2案。"],["一、併案審查本院委員楊玉欣等38人擬具「醫療法第六十條條文修正草案」、委員蘇清泉等22人擬具「醫療法第五十九條及第六十條條文修正草案」等2案。（法案詢答及處理）"],["段落：審查本院委員江惠貞等18人擬具「人體研究法第十九條條文修正草案」。"],["二、審查本院委員江惠貞等18人擬具「人體研究法第十九條條文修正草案」。（法案詢答及處理）"],["段落：繼續審查本院委員王育敏等30人擬具「護理人員法第十五條條文修正草案」。"],["三、繼續審查本院委員王育敏等30人擬具「護理人員法第十五條條文修正草案」。（法案處理）"],["主席：現在進行提案說明。請提案人楊委員玉欣針對醫療法說明提案旨趣。","楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出醫療法第六十條條文修正草案，是因為現行法第六十條規定「醫院、診所遇有危急病人，應該先予適當之急救，並且要依其人員及設備能力予以救治或採取必要措施，不得無故拖延。前項危急病人如係低收入或路倒病人，其醫療費用非本人或其扶養義務人所能負擔者，由直轄市、縣（市）政府社會行政主管機關依法補助。」這裡提到的「依法」係指社會救助法，社會救助法第一條就開宗明義宣示該法的目的在於照顧低收入戶、中低收入戶及救助遭受急難或災害的朋友們，而且同法第二十條授權訂立之子法，就是縣（市）醫療補助辦法第二條規定「中低收入戶患嚴重傷、病，所需醫療費用非其本人或扶養義務人所能負擔者，可逕行依法申請補助。」由此可知，醫療法第六十條第二項漏未規範「中低收入」將產生法律漏洞，為避免適用上造成疑義，應在立法技術層次予以填補。因此，本席等提案爰就醫療法第六十條第二項增訂「中低收入」，以上補充說明，謝謝。"],["主席：請提案人蘇委員清泉針對醫療法說明提案旨趣。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席及詹委員凱臣、江委員啟臣、李委員貴敏及江委員惠貞等22人共同提出「醫療法第五十九條及第六十條條文修正草案」，有關第五十九條，有鑒於勞委會已訂於103年1月1日將全面取消勞動基準法第八十四條之一有關彈性工時之認定，國內醫勞盟、醫改團體及勞工團體等要求政府應儘速將所有醫事人員、醫師納入勞基法的規範中，其實在醫師部分，將主治醫師、受僱醫師與住院醫師全面納入勞基法是我們共同的目標，但這在目前有其困難之處。現今醫療照護體系出現住院醫師、主治醫師及急、重、難科別五大皆空的問題及執業護理人員不足等，一味要求將醫師全面納入勞基法，是沒有考量到醫療服務作業的特殊性。","我們的勞基法是霸王與帝王條款，現行勞基法的工時態樣僅分「工作」及「休息」時間，而德國的工時法則細分為工作時間、備勤時間、待命時間、候傳時間與非工作時間等五種態樣，本席也是醫師，醫師在醫院值班是可以休息的，只要病人沒有狀況就可以睡覺，所以如果把值班算成工作時間，那麼上個白班8小時再加上夜間值班十幾個小時，會變成醫師一星期只要上班2天就好了，那我們的社會成本呢？在經濟這麼差的情況下，如果付費者代表認為這樣也可以，我是舉雙手贊成，但現實上這確實有其困難之處，目前美國住院醫師每週上班加值班的時間是80小時，台灣比美國強10倍，我們馬上要改成每週上班40小時了。因為將醫師全面納入勞基法有其窒礙難行之處，所以我們希望在將醫師全面納入勞基法之前的過渡時期，能先修正醫療法第五十九條，由衛福部來規範其上班時間，至於醫改團體及醫勞盟最關心的公傷、撫卹、死亡、傷亡部分，則回歸勞基法第七章，勞基法第七章對於職災有非常完善的規範，這是兩全其美的方法。昨天經過朝野立委的協商與共同討論，這部分已有初步共識，希望今天能有結果，如果硬是要求醫師要全面納入勞基法，但三年、五年內沒有通過，這段時間所發生的職災要怎麼辦？畢竟現在就一直陸續有case在發生，這對這些人真的是不公平，讓他們情何以堪。護理人員全面納入勞基法是奮鬥了十幾年的成果，醫師的部分連美國都不敢這樣搞，所以我們不要做超過自己能力的事情。","至於第六十條修正條文只有一個重點，誠如方才楊委員玉欣所說，醫療院所對所有病患都不能拒絕，所以我們希望醫師執行急救時的工作時間不適用勞基法第四章的規定，這只是針對緊急的時候，現在因環境變遷而產生了很多災難，像這次海燕颱風掃過菲律賓與帛琉，造成菲律賓幾萬人死亡，如果醫院大量湧進傷患，而醫院就只有這幾個醫師，外面的人叫不進來，如果大家可以接受這樣，這一條不修改也沒關係。","對於今天的修法，我希望大家能夠心平氣和的討論，如果要做文字修正，我沒有意見。以上，謝謝。"],["主席（吳委員育仁代）：請提案人江委員惠貞針對人體研究法說明提案旨趣。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。人體研究法已於民國100年公布施行，在該法公布施行前就已經有很多人體、檢體的研究在持續進行中，因此產生了時間的落差，也就是在民國91年之前已經取得檢體，但在100年實施人體研究法後沒有辦法繼續取得提供者同意或是檢體提供者的身分難以辨認的部分，我們認為這個缺口應該藉由人體研究法第十九條的修正將其補足。考量到實務運作之困難及法律不溯既往之原則，我們希望藉由人體研究法的修法將這個困擾解除，讓研究者在進行研究時不再面臨此一困擾，其實這並不是完全沒有規範，也許部分人士會認為沒有取得同意就不能繼續使用，因為這是人權的問題或是資料取得的問題，但是台灣的醫療與實驗能夠與國際接軌，很多檢體是不容易取得的，如果因為人體研究實驗無法延續或是因為檢體無法繼續使用而造成研究的延宕與困擾，這將是全體醫界及實驗室的損失，因此我們希望人體研究法第十九條能做適度修正，在今天的討論過程中，我們將會聆聽各位的意見，之後再做必要的處理。以上，謝謝。","主席（江委員惠貞）：有關護理人員法修正草案已於上次會議詢答完畢，並且已經進入逐條討論，本次會議就不再進行提案說明了。","現在請衛福部林次長報告。","林次長奏延：主席、各位委員。今天　大院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會召開第27次全體委員會議，本人承邀列席報告，深感榮幸。","關於「蘇清泉委員等22人」擬具「醫療法第59條及第60條條文修正草案」、「楊玉欣委員等28人」擬具「醫療法第60條條文修正草案」、「江惠貞委員等18人」擬具「人體研究法第19條條文修正草案」等，提出本部意見，敬請各位　委員不吝指教：","一、蘇清泉委員等22人擬具「醫療法第59條及第60條條文修正草案」、楊玉欣委員等28人擬具「醫療法第60條條文修正草案」等2案","(一)綜合委員各修正案重點","1.依據行政院勞工委員會已訂於103年1月1日全面取消勞動基準法第84條之1有關彈性工時之認定。基於醫療服務作業之特殊性，現行法令工時態樣僅分「工作」及「休息」時間，並無法適用於醫療的工作型態需為病人照護及緊急情況之「值班」、「待命」的工作常態，要求一體適用，將造成照護人力調度上的困難，危害民眾就醫的權益。","2.考量醫師工作之高度專業及不可替代性、醫療機構受僱之醫事人員提供24小時醫療服務作業之特殊性，於醫療法第59條規定醫院於診療時間外，應依其規模及業務需要，指派適當人數之醫師值班，以照顧住院及急診病人外，增訂值班醫師的工作時間、與工作型態依醫療照護特性另訂規範，並明定醫師職業災害補償適用勞基法之規範加以保障，並針對醫事人員執行急救措施時，醫事人員其工作時數規範，排除勞動基準法之適用，以保障醫師職業安全及病人權益。","3.另依社會救助法已修訂納入對中低收入戶之醫療補助適用，於醫療法第60條第2項配合修正，納入「中低收入戶」之適用。","(二)本部對委員各修正草案綜合意見","1.住院醫師工時過長一直是國內外教學醫院存在問題。於南部某醫學中心住院醫師疑似過勞事件發生後，本部（前行政院衛生署）即參考各界建議及美國醫師工時與值班規定，立即修訂教學醫院評鑑基準，原則上住院醫師，每人每日照護床數上限為15床，值班訓練平均不超過3天1班，不得超時值班，不得連續值班，值班照顧床數須合理，並有適當指導監督機制。該項評鑑修正內容已自民國100年開始執行。另有關住院醫師的工作時數限制，本部已列入民國102年的教學醫院評鑑試評標準，並且就甲、乙、丙三種不同方案各教學醫院能夠達成的程度及對醫院運作、訓練成效及病人就醫權益的影響進行評估，做為制定醫師納入勞基法後工作時數限制的重要依據。","2.本部並於102年5月16日頒訂「住院醫師勞動權益保障參考指引」，優先將醫師工時之限制、職業災害、保險條件、休息/休假規定等，以行政指導，訂定定型化契約方式納入教學醫院評鑑試評，並請各衛生局督導轄區教學醫院確實依參考指引規定，與住院醫師簽訂契約事宜。","3.鑑於醫師工作之高度專業及不可替代性，並考量醫療服務的實際需求及特殊性，本部除積極並審慎地朝向住院醫師適用於勞動基準法的目標努力，與透過各種可能之方式計算醫療人力缺口，以估算達成目標之所需時程及相關配套措施研議外，並同時規劃研擬六大策略：(1)保障睡眠，創新值班模式。(2)精實醫療，減輕值班負荷。(3)增加人力，補足醫師缺口。(4)合理工時，平衡工作學習。(5)加強保障，維護醫師健康。(6)醫不過勞，確保病人安全。以系統性解決、分階段執行，逐步踏實方式，保障醫師職業安全及病人權益。","4.惟查，現行醫療從業人員除醫師外，其他醫事人員均已納入勞動基準法規範，並尚適用該法第84條之1（責任制）辦理。鑑於勞委會曾就勞動基準法第84條之1研議廢止之可行性，查該條文係住院醫師工作與訓練時間能夠有別於其它行業人員之重要依據，倘若無該條文之適用，據以議定適當的工時，如貿然實施，勢必對醫院醫療業務運作及病人的就醫權益造成嚴重之衝擊。是以，於醫療法增訂醫師工時及醫師職業災害補償適用勞動基準法之規範加以保障，有其必要性及正當性。","5.至為確保醫師執業權益及提供良善醫療服務，本部與大院委員所提出之修法提案立場一致，保障醫師執業健康及全民安定有序之健康醫療權利之目的相同。此外，本部亦積極與勞委會、醫改團體、醫界團體等開會研議，並參酌法學專家意見後，對於就值班醫師之工時有所限制，其他醫事人員之工時仍維持現狀之情形下，建議醫療法第60條第1項修正如下：「醫院、診所遇有危急病人，應先予適當之急救，並即依其人員及設備能力予以救治或採取必要措施，不得無故拖延。（第一項）執行急救措施之非醫師之醫事人員，其工作時間及延長時間，不適用勞動基準法第四章之規定。執行急救措施之醫師亦不適用前條第2項之規定。（第二項）」","6.本案上揭醫療法修正草案如蒙　大院審查通過，本部當再行會商勞委會及醫界等相關團體，針對值班醫師之工時、延長工時及休息時間等事項進行研議，以制定妥適、合理並具共識之相關規範，確實保障醫病雙方之權益。","7.按內政部所定社會救助法第1條規定，業修正第1條規定「為照顧低收入戶、中低收入戶及救助遭受急難或災害者，並協助其自立，特制定本法。」又第2條明定「本法所稱社會救助，分生活扶助、醫療補助、急難救助及災害救助。」前開規定業修正擴大社會救助範疇。依社會救助法之修正，醫療法第60條第2項配合修法應屬可行。","二、江惠貞委員等18人擬具「人體研究法第19條條文修正草案」","(一)委員修正案重點","關於研究用人體檢體採集與使用，依91年1月2日公告之「研究用人體檢體採集與使用注意事項」規定採集者，再度使用時，應符合該規範之規定。惟剩餘檢體係於91年1月2日之前採集者，考量當時並無相關規範依循，且時日久遠不易再度取得同意，至多數研究面臨無法執行之困境，為解決此窘境並衡平研究對象之權益，增列使用該法施行前已採集之生物檢體之規定，以臻完備。","(二)本部對委員修正草案意見","委員提案內容適切規範本法施行前所蒐集之研究材料處理方式，對於我國人體研究發展具相當助益，本部尊重且支持委員提案。","三、結語","本部感謝並尊重　大院各委員之提案與決議，本人在此敬致謝忱，以上意見，敬請　指教。","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。10時30分左右視情況休息10分鐘。委員如有提出臨時提案，將於中午12時左右進行處理。","首先請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為蘇委員清泉等所提出的修正案還滿特別的，因為其中牽涉到二個力量的拉扯，一個是醫師勞動權的保障，一個是病患權益要如何獲得照顧，我身為勞動學者，站在保障勞工權益的角度，我當然認為應該一致的保障所有勞動者，但是我也注意到國外會依據不同屬性的勞工而有特別立法，針對其工作時間或勞動條件的規範做特別的安排。以英國的體制來說，等醫師開刀可能要等上一年，所次英國每次選舉時，首相或議員都會提出提高床位、減少等待時間的政見，從一年減少到8個月之類的，這樣的體制到底好不好？如果台灣淪落到這樣的情況，對於病患的權益到底好不好，這值得討論。所以當蘇委員提出這個修法案時，我覺得這是個可以嘗試的機會，我認為勞委會或醫療相關權益團體、衛生署應該共同討論出一個出路。","一般來講，歐洲對於工作時間的安排，並不是屬於勞動基準或勞動條件的概念，而是職業安全衛生的概念，歐洲制定法律時是保障勞工應該休息多久，他們規定的是休息多久，而台灣則是規定勞工要工作多久，站在職業安全衛生的角度來看，勞工能夠休息多久就很好運用了，因為這是要保障勞動力的再生，我注意到衛福部也做了一些嘗試，對於住院醫師有一些勞動指引，一方面可以保障住院醫師的權益，一方面又可以擺脫勞動基準法的窠臼，以及對於醫師的種種不便，特別包括急診室及醫療緊急救護。因為今天詢答時間非常少，本席想請問劉處長對於將勞動條件特別規定的修法有何看法？"],["主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。","劉處長傳名：主席、各位委員。其實醫師適用勞動基準法是既定政策，勞基法就是所有勞僱關係都要適用，不過對於特殊工作者，由於工作性質特殊，尤其是醫師，我們覺得在避免醫師過勞及照顧病人權益的前提下，透過法律詳細周延規範勞動條件是很好的構想，在我們國家也有類似立法，例如船員法，但那是以法律形式訂定。","吳委員育仁：我有注意到某些產業別的安全衛生條件會以不同法律規定，有關醫師工作時間的安排，位階較高的醫師原本享受到的保障及地位都比較高，但大家比較關注的實習醫生、住院醫師會不會因為醫療單位的規定而被壓迫或剝削？這恐怕是醫權團體比較關切的問題。","蘇委員的提案是要以行政命令規定，這是可以討論的，要另以法令定之，或者先用命令的方式操作，沒問題再提升到法律位階，我覺得都是思考的方向。基本上我們都應該珍惜臺灣的醫療資源、醫療體制，但我們也必須考量到受不公平待遇基層醫事人員的權益。謝謝。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。在此非常感謝吳育仁委員的聲援，我是一個心臟外科醫師，每天沒日沒夜在救患者，現在又是醫療團體的理事長，今天來談這個問題真是百味雜陳，但是我要點名醫勞盟的一些幹部，你們不要踐踏所有朝野立委對你們的關心和厚愛。前幾天在這裡通過了醫療法第二十四條及第一百零六條修法，出委員會之後被罵得體無完膚，說我們的法訂得太嚴，對患者太不堪，朝野立委都被罵，那是為了解決急診及醫療院所的暴力行為。今天我要講的也不怕人家知道，所有立委都聽聽看，這可以當做未來問政的參考，這是非常內幕的事情。先請問現在專科醫師有幾種？"],["主席：請衛福部林次長說明。"],["林次長奏延：主席、各位委員。有23大類。","蘇委員清泉：以前急診室的急診醫師由內外婦兒科輪流，在詹啟賢當署長時單獨設立了急診專科醫師，現在醫院裡23類專科醫師最沒有資格講工時的就是急診專科醫師，如果他們還在講工時的話，真的是不要臉。急診醫學會非常捍衛急診專科醫師的權益，他們要求的保障薪資是28萬，在偏遠地區，像屏東、臺東等縣市，急診專科醫師薪資喊到36萬、38萬，甚至40萬。請問次長，你一個月薪水多少？"],["林次長奏延：16萬。","蘇委員清泉：他們的薪水比你的2倍還多，有38萬、40萬，但他們一個月工作時數是184個小時，1小時都不會多，算得清清楚楚，超過1小時每小時以1,800元、2,000元照算。如果要他們來開會，是從184個小時往內扣，如果開會1小時，那他就只再工作183小時，他們是這樣算的。如果急診專科醫師還在講工時，真的是對不起其他專科醫師。阮綜合醫院那個婦產科醫師開完刀回到家提心吊膽，值班實習醫師打電話問他，然後就出事了，現在還要被送刑法審判。一個心臟內科專科醫師幫病人做心導管手術放個支架，不論病人是在ICU或是普通病房，只要病人還在住院，這個心臟內科醫師就是提心吊膽，一旦出事還是要告這個放支架的心臟內科醫師，那才是恐怖。但急診專科醫師時間一到拍拍屁股就下班了，他只有兩個危險，第一個就是會被打，但就像有些委員同仁們說的，有些急診專科醫師很白目、態度不太好，一副愛理不理的樣子所以會被打，其實有時候被打，自己也要反省。第二個危險就是他必須在很短的時間診斷和處置，然後送開刀房或加護病房由其他醫師take over。所以，最沒後續責任的就是急診室醫師，醫勞盟理事長就是急診專科醫師，對於他們昨天開記者會痛罵我，甚至網路上有一、二百則新聞在罵我，我真的沒有辦法接受。他去鼓動醫學生來有什麼用？這個法和醫學生一點關係都沒有，醫學生就是學生，學生是教育部的事，牙科第六年、醫學系第七年、中醫系第七年的實習醫師都還是學生，學生是教育部要規範的，教育部是用建教技術生相關條例規範他們，如果在職場受傷，還是回歸比照勞基法第七章，昨天司長有拿條例給我看，所以這是不謀而合。如果醫學系第六年、第七年的實習醫生要納入醫療法來規範，我也樂觀其成，但那就是僱傭關係，問題是實習醫學生和醫院並沒有僱傭關係，因為他們不是勞工，他們是學生，既然如此，他鼓動那些實習醫學生來幹嘛？至於基層護理協會自明年1月1日起排除適用勞基法第八十四條之一，將全面納入勞基法強力規範下，他們有什麼好擔心的？現在就只是在講醫師這部分，住院醫師、主治醫師及所有受僱醫師，包括我在內，大家都希望納入勞基法，一個禮拜上班40小時真好，時間一到拍拍屁股就走人，開完刀就是值班醫生的事，患者怎麼樣也沒我的事，這是一個很大的顛覆。次長和理事長，一個是小兒科醫生，一個是內科醫生，這種巨大的改變百姓受得了嗎？一個月薪水40萬元，1小時是1,800元、2,000元。其實我覺得最可憐的應該是記者朋友，他們才是最超時的，每次看到記者淋雨冷得要死的時候，問他們有沒有加班費，他們也說沒有，甚至連便當都沒有。就像我們開黨團大會，他們都在外面守候，連便當都沒有，如果我當書記長的話，一定會發便當給每個人，我當召委第一件事就是吃飯，讓大家餓肚子實在很捨不得。","我要跟大家報告，現在差不多有二萬名醫師在醫院上班，這些人要和1,200多萬勞工綁在一起，且勞動條件都一樣，這樣不對吧！在公家醫院上班的所有醫師都是屬於公保體系，否則就是勞保，勞保一樣是每個月繳費，將來也是有勞保老年給付，就只差沒有企業提撥的6%退休準備金，請問，一個月薪水40萬的人要提撥多少？6%是24,000元，還是用最高的150,000計算提撥9,000元？真是荒唐！社會付得起嗎？如果健保署付得起、也要付的話，我就拍手，但根本付不起，要知道這是大家的錢。","我覺得在醫療法裡規範工時，在目前的狀況是合情合理的。"],["主席：請劉委員建國發言。"],["劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主席有點獨厚蘇委員。","主席：沒關係，如果劉委員有需要可以給多一點時間，我剛才有講。","劉委員建國：我知道，沒關係。因為蘇委員有多重角色身分，他是中華民國醫師全聯會理事長要代表醫界講話，他也是提案人，又是醫院管理者，本身也是醫師，未來還準備當國民黨黨團書記長要發便當給所有記者，所以多給他幾分鐘沒關係，不過已經多了將近3倍以上，我只要多2倍就好。","每位委員甚至臺灣社會，都在關心醫師超時工作的問題，之前有血汗醫師、血汗護理人員的問題，在這兩三年許多媒體相繼報導，委員會每位委員都非常關心，現在林次長和理事長也都有醫師背景。今天蘇委員提出醫療法第五十九條及第六十條修正草案是正面的，我們必須給予肯定，至於提案內容，大家會從不同角度看待，或者因為不知道未來性如何，當然會有一些質疑。醫學生也會有這種狀況，雖然現在他們還不用擔憂這個問題，但未來一定會遇到這種狀況，因為總有一天他們也要進入職場，所以他們會希望法條的修正越進步、越保障他們，讓他們有適當工時，使他們在醫療環境裡能夠真正照顧好病患，不會超時工作，並在蘇委員的提案下讓法律修訂更臻完備，我想這絕對是正面的。","剛才聽到蘇委員的一些說法，很多事情不是一、兩句話可以說明解釋清楚的，我們希望能夠透過法律修正讓大家有共識，並幫助臺灣醫療環境越來越進步，我想只要臺灣醫療環境越來越進步，病患權利就會再度往上提升。","蘇委員提的修正案通過後，到底對現在醫師的醫療環境有多少改變？請你們自己說明清楚，到底可以進步幾分？"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。今天蘇委員提案內容包括兩部分，一個是工時，這需要中央主管機關協商。第二個是職業災害的保障要完全比照勞基法，這已經跨出非常大一步，我想已經改善非常多了。"],["劉委員建國：你說的是第五十九條對不對？"],["林次長奏延：對。"],["劉委員建國：再來呢？"],["林次長奏延：第六十條就要尊重各位委員等一下討論的結果。"],["主席：請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。我們關心這個議題已經二、三年以上，漸進性改善已在報告中提到，其中最大改變就是今年5月16日提出住院醫師勞動權益保障參考指引，目前已在進行當中，可是我們希望提高到法律位階，所以這次已經跨出一大步。其次就是職災的部分，過去職災是適用勞保，但根據勞保的基本工資，萬一不幸發生職災補償是比較少的，一旦有勞基法保障就會大幅提高，就這兩點而言，醫師們的權益已經提高滿多了。","劉委員建國：要大幅提高的原因，就是因為現今環境沒有，所以才必須透過修法使其大幅提高。針對第五十九條，大家私底下應該都有溝通，也都有參考一些意見，不是只有醫勞盟，還有醫改會及相關醫師團體都相當重視蘇委員的提案，每個人都是站在自己熟悉的環境，本著自己的經驗提出相關見解。如果在蘇委員所提的第五十九條加上「醫師於診療時間」應該沒問題吧？","李司長偉強：我想這樣的保障是更好，劉委員這樣提一方面語意更清楚，另一方面不只住院醫師，連主治醫師將來都會得到一定保障，這又再往前跨一大步了。假設目前是0分，我們可能很難一步達到100分，但至少先到60分，我相信現在這個版本應該已經達到這個標準。","劉委員建國：請蘇委員接受我們的建議，你提出的修正案已經很進步了，非常好，我們現在只是增加幾個文字，你日理萬機有多重角色身分，又超時工作，有時還是會有一些盲點，我就適時協助提醒你。","至於第六十條，勞基法在各縣市勞政單位執行過程，有時因為遵循法令的見解不同，或者解釋不同，致轄內醫療機構面對這些問題時有相當大的困擾。我建議第六十條不動，但增加一個附帶決議，讓所有勞政單位適用勞基法第三十二條及第四十條有一致基準，使勞政單位在稽查勞動條件能夠一致性認定，也就是說，不要某個縣是這樣處理，某個縣又是那樣處理。你覺得這樣有道理嗎？","李司長偉強：我想劉委員的意見應不影響楊委員的提案。第六十條包含兩部分，一部分是蘇委員的提案，一部分是楊委員的提案，楊委員的提案是增加中低收入戶，這絕對是好事。","劉委員建國：我絕對沒有針對楊委員，我現在都是針對蘇委員而已。","李司長偉強：關於蘇委員的部分，我想應該是可以，因為除了醫師之外，其他十二職類都已納入勞基法，護理是最後一個納入的。即使本條維持不動，應該也不會影響其他相關權益，我們尊重大院的解釋與後續修正結果。","劉委員建國：最後一點，這個法修過之後，還必須訂定一些相關辦法，而在辦法訂定過程中，你們應該召集相關人員，譬如中華民國醫師全聯會、醫勞盟、醫改會及其他相關醫師團體，大家共同來訂定相關辦法，這樣才不致讓爭議性擴大，也可以符合各面向需求，讓這個辦法訂定得更為完備。當然，你現在一定會回答我說好，沒有問題，但本席希望你們可以訂定時程，針對醫師工時部分，在你們訂定這些辦法之後，多久可以達到我們的標準？也就是規定每週工時要幾個小時，而你們預計幾年內可以完成這個目標？","林次長奏延：我們一定會邀集相關醫師團體，包括全聯會、醫院協會、醫改團體等等，大家共同來參與。至於要訂定時程，我想這需要大家一起來協商一個可以被大家接受，且又合理的規範，其實我們估算了人力缺口，如果以現在的需求來看，要3年時間，達到B級標準要6年時間，達到A級則需要9年時間。"],["劉委員建國：分別是3、6、9年？","林次長奏延：對。如果要完全達到勞基法規定的每週工作48小時，則需要16年。在這過程，我們還是會努力，除了大家共同協商規範外……","劉委員建國：但是16年以後，蘇委員已經不在這裡，我也不在這裡，兩位官員也不在這裡，召委也不在這裡了！我當然希望召委繼續永保青春。"],["主席：我還會活著。"],["林次長奏延：人力部分我們會努力來做。","劉委員建國：但是我絕對不希望還留在這邊，16年……","林次長奏延：這是指完全按照勞基法規定，但是這部分並不會完全照勞基法規定來做，以美國為例，美國一般工時是每週40小時，但醫師就是80小時，所以，本來就會有差別。我們的部分應該會慢慢降下來，看是不是可以降到接近香港的64小時，這是比較合理的，但這還需要一段時間，而且中間我們也需要進行人力方面的培養……","劉委員建國：醫師當然有其工作特殊性，但是你剛剛所謂的需要3年是什麼？需要6年的B級、9年的A級又是什麼？最恐怖的是，你還提到要16年！"],["林次長奏延：這點請司長說明。","李司長偉強：簡單報告，現在評鑑標準就是上班12小時是最長，加上值班計24小時，可是隔天值完班，還要把病人照顧完，幾乎要再加8小時，總共大概是32小時，這是所謂的C級標準；B級標準是值完班後，上午照顧病人，下午就可以休息，加起來大概28小時；A級標準是值完班後，就可以下班，總共不會超過24小時，這樣平均計算下來，一週大概是六十幾小時，這是A級標準。如果要達到A級標準，根據我們的估算，大概要9到10年時間。另外，補充報告，護理人員適用勞基法，我們是從民國86年開始推動，到今年年底才全部納入，這中間大概經過了15年時間，而且護理人員的訓練是沒有容額限制，只要訓練4年就可以養成。醫生則有每年1,300位的容額限制，訓練期間為7年，所以，醫師的時間可能就要拉得更長。"],["劉委員建國：但是你不能以護理人員納入勞基法花了將近15年時間的這個低標來比照啊！","李司長偉強：沒有，我們現在要加緊速度，如果可以比護理人員花更短時間，我們當然會朝這個方向來做，這就是我們需要和相關團體一起努力的部分，如果委員有建議，我們也會朝著這個目標努力達成，不管我們是不是在這邊，我們的接任者也會繼續努力做下去。","劉委員建國：是啦！3年內我們是應該還可以看得見，但是16年時間，我覺得是有必要再縮短。"],["林次長奏延：大概不會用16年這個標準。"],["劉委員建國：這是你們剛才講的啊！","林次長奏延：那是說完全比照勞基法規定，我們大概會採用A標，差不多一週是六十幾個小時。","劉委員建國：等一下逐條討論時，希望你們可以再講清楚，3、6、9年的時程，本席認為可以再縮短。","林次長奏延：這個會再縮短，有關人力的培養，包括醫學系的人數、專科護理師、臨床助理人力方面，我們都在研議中。","劉委員建國：我們希望今天這個法條修正通過後，誠如你們所講的，可以讓醫療環境更進步，縮短醫師的工時，讓醫師得到更大的保障，可是你們剛剛又說需要3、6、9年，甚至是16年，基本上，我會覺得即使這個法修正通過，對未來性的預估好像也是看不到。","林次長奏延：那是預估，不過，我們會照委員的意見，努力把時程縮短。"],["劉委員建國：好。謝謝。"],["林次長奏延：謝謝委員。","主席：等一下逐條討論時，我們再來討論如何消除劉委員的疑慮。","請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這麼多人對於醫事人員工時的關注，其實是因為過去醫師過勞死問題必須得到解決，所以，對於他們的關心我們一定要尊重。蘇委員是提案人，聽了蘇委員及劉委員的說明後，我們必須要好好溝通，因為一方面我們要維持醫療品質，一方面又想讓醫師過勞死問題可以得到解決，在短時間內沒辦法改變現狀的情況下，衛福部可能要多動一點腦筋。請問次長，是不是可以請外國醫生？"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。目前的規定，如果外國醫師通過我們的考試，就可以執業，可是因為目前的考試都是以中文出題，而且必須通過兩階段考試，所以，一般很少人會來參與考試，除了現階段大家關注的東歐醫師以外，因為這些都是台灣子弟，不過，我們的考試很難，而且相關受訓時間也很長。","葉委員津鈴：請教次長，波蘭醫學院畢業的實習醫生，他們的養成教育和國內醫師的養成教育有何差異？","林次長奏延：其實波蘭這幾個學校都是非常好的學校，出了很多諾貝爾獎得主，教育部和考選部都去考察過了，不過，醫療很重要的是實習，而實習重要在語言溝通，他們的課堂教育不錯，可是後段的教育比較差，所以，他們回國通過第一階段考試後，還要再實習1年，實習通過後，才能進入第二階段的考試。","葉委員津鈴：第二階段考試完了以後，要不要再接受我們的訓練？","林次長奏延：一樣，都跟我們的醫學系畢業學生一樣。"],["葉委員津鈴：幾年？","林次長奏延：PGY，就是一般醫學訓練需要1年，然後視其專科，如果是內科，就是3年，外科要長一點時間，可能要到5年。","葉委員津鈴：後段的培訓過程跟我們的學生是一樣的，是不是？"],["林次長奏延：是。"],["葉委員津鈴：他們的考試和國內醫師的考試有沒有差異？","林次長奏延：完全一樣，而且是用中文考試。","葉委員津鈴：這次阮綜合醫院發生的案例，照媒體的報導，住院醫師沒有跟這個實習醫師在一起進行治療工作，那麼這個實習醫師的醫療行為，有沒有犯法？","林次長奏延：目前這個案子已經進入司法調查，不過，所有實習醫師都一定要在上級的指導和監督之下，才能從事醫療行為。","葉委員津鈴：根據報導，醫師人在家裡，而實習醫師也沒有到現場去看……","林次長奏延：醫院有值班醫師，在家裡的是幫病人開刀的醫師。","葉委員津鈴：聽說值班醫師並沒有跟他一起處理這個病人問題，本席希望這個調查一定要確實，因為人命關天，讓這個實習醫生去處理，沒有親自去看病人就隔空開藥，這實在是很大的笑話和疏忽。我們不能這樣放任，你們居然還評鑑他們是優等，請問是用什麼方式來評鑑？"],["主席：請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。這家醫院的教學醫院評鑑結果是合格，也就是符合教學醫院的資格，而教學醫院分成醫師、護理、藥學等不同的職類。"],["葉委員津鈴：現在很多醫院都把實習醫師當作便宜的人力在使用。","林次長奏延：這部分我們一直和各醫院院長溝通，實習醫師是來學習的，醫院應該給他們教學，而不是把他們當作人力來使用。","葉委員津鈴：這部分醫院嚴重違規，你們是如何處置？"],["李司長偉強：我們已於兩天前行文所有的地方衛生局進行全國性的了解。"],["葉委員津鈴：請將結果提供本委員會。"],["李司長偉強：一定的。","葉委員津鈴：我們對醫療品質非常重視，因為人命關天。這部分本席很在意，你們既然是監督單位，希望你們能好好地督導，謝謝。"],["林次長奏延：謝謝委員。"],["主席（蘇委員清泉代）：請江委員惠貞發言。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。關於醫療法的修法，由於楊委員玉欣去看醫生，所以由本席代為表達意見，希望醫療法能納入中低收入戶。關於納入中低收入戶醫療補助這一塊，原本是只有低收入戶，現在可以嘉惠九萬八千多戶。不過現行條文適用低收入戶時，醫療機構常常遇到一個困擾，那就是縣市政府限於預算或其他因素而不願支付醫療費用，形成了呆帳。法律原本是要保障低收入戶，現在又擴及於中低收入戶，對於醫療弱勢來說應該是一個很大的幫助。至於縣市政府這種習慣性的賴帳行為，有沒有辦法加以處理？"],["主席：請衛福部林次長說明。"],["林次長奏延：主席、各位委員。這部分我請社家署來回答。"],["主席：請衛福部社家署莊副組長說明。","莊副組長金珠：主席、各位委員。有關低收入戶的醫療補助的確是由縣市政府的財源來支應，各縣市政府的財政狀況不太一樣，所以補助的狀況也不會完全一致。","江委員惠貞：這樣的情況到底有多嚴重？你們真的是為德不卒，政府保障低收入戶享有醫療補助，但是縣市政府卻不願意支付。我記得高中時有位教官灌輸我們一個觀念，我到現在還謹守著那樣的分寸，她說當你在車上要讓座給老弱婦孺時，除了站起來把位子給他們坐，還必須離開他們的視線，不要讓他們覺得坐這個位子好難過，因為讓位的人因為他而受苦、受顛簸。現在發生這樣的事情，原本是政府立法來福利他們，但同時地方政府又糟蹋他們。現在如果要再開放到中低收入戶，不是會遇到更慘的狀況嗎？不論如何，這筆錢就是要由公家出，請問中央如何和地方協調？你們有沒有什麼措施？情形到底有多嚴重？","主席：我補充一下。屏東縣政府二十年來沒有對路倒病人和低收入戶病人補助過一毛錢，這些全都是呆帳。現在再把中低收入戶納進去，簡直要害死醫療院所，只會讓缺口更大。","江委員惠貞：今天我們不是要幫醫療院所講話，不過醫療院所也是受害者。過去只有低收入戶適用已有這種情形，未來各縣市政府的缺口越來越大，只會讓更多的人看起來是被照顧，其實卻不然。請問這部分社家署要如何處理？能不能拿出辦法來？","莊副組長金珠：有關低收入戶醫療費用的支出，大前提都由全民健康保險來涵蓋，縣市政府處理的只是針對重大疾病或傷害部分。至於所謂重大疾病、傷害，我們也有界定的客觀準據。","江委員惠貞：你偏離主題了，本席是問你，像是屏東縣政府二十幾年來一毛錢都不出，原本是政府的良法美意，但是這些民眾實際上並沒有受惠，心裡實在很難過。政府說要照顧低收入戶的醫療，結果不出錢，這很難看耶！除了屏東縣政府，到底還有哪幾個縣政府，請你們明著講。","莊副組長金珠：如果只是一些小額的醫療費用支出，目前都是人民負擔，政府協助的是如果有重大傷病……"],["江委員惠貞：所以不多嘛！","莊副組長金珠：比如說3個月內自付額達到3萬元以上者，政府才協助。如果是小額的，例如一千、兩千，縣市政府原則上並沒有補助。","江委員惠貞：例如路倒病人送醫救治，救好之後，政府不該給錢嗎？本席擔心說，政府修法給低收入戶一些方便，這些到底有沒有出狀況？你們有沒有掌握？"],["莊副組長金珠：剛才蘇委員提到的是縣市政府落實的情形可能……","江委員惠貞：中央和地方是一體的，不能中央立法，地方買單。而不論是中央該付還是地方該付，都不應該讓受惠者心存愧疚啊！這部分你們要去掌握啊！楊委員的提案的確是在補缺口，讓這九萬八千戶可以得到補助。另外有關醫師勞保的問題，等一下逐條討論時，勞委會可能會提出相對的意見。現在除了修法以外，還有沒有比較好的辦法，我們稍後再來處理，謝謝。"],["林次長奏延：謝謝委員。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天除了醫療法之外，另外還有一個案子，就是本席上次提出的護理法第十五條條文修正草案。本席首先要感謝照護司，因為上次本席提出草案後，你們針對如何將坐月子中心作合理的規範和管理，花了很多心血，也提出很多相關意見。本席根據你們的修正意見也加入一些看法，所以在今天重新提出修正動議版本。另外也感謝召委將本案重新排入議程，給我們重新審理的機會。本席在此有幾個問題想請照護司鄧司長說明解釋一下，第一個就是為什麼坐月子中心必須要管理？現在照護司對產後護理之家管理得非常好，反觀在經濟部登記的這些坐月子中心，顯然目前並沒有適用的辦法，所以我們才會想到在護理人員法裡面訂定準用辦法，好讓一些關鍵項目可以有規則可循，當然最重要的目的是保障和保護產婦和剛出生的嬰兒，讓他們在安全的環境下被照顧。這次的修正動議裡面有納入幾個比較重要的內容，請司長說明一下比較具關鍵性的條文。"],["主席（江委員惠貞）：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。我們在去年開始請地方衛生局做清查，清查之後要輔導，地方衛生局就碰到一個困難，就是因為沒有罰則，所以清查之後，在輔導上發生困難，但是他們又有權責，所以地方衛生局一直希望能有一個辦法。我們在這段時間跟地方衛生局討論相關問題時，地方衛生局也知道最近的一個案例，地方衛生局以護理人員法裁罰坐月子中心，但是業者後來訴願成功。"],["王委員育敏：因為原來的規範是不明確的。","鄧司長素文：對，業者訴願成功了，所以地方衛生局希望有法源可以讓他們去輔導管理。","事實上，不管是坐月子中心或是護理機構，差別只是在有沒有執行護理業務，其實也滿多的機構是由診所設立坐月子中心，如果能夠納入管理，對民眾的福祉會更好。至於哪些能夠納入，其實也不夠明確，所以我們在這段時間做了很多研議，也跟地方衛生局討論困難點在哪裡，所以這次我們用了幾項的準用，包括消費標準和廣告，尤其現在廣告真的非常浮濫，如果我們到網路蒐尋會發現包括塑身、美容都放入坐月子中心的廣告裡面，因為它不受相關法令的管理。"],["王委員育敏：現在對產後護理機構有做廣告的規範？","鄧司長素文：是，反而是坐月子中心沒有，所以這次包括廣告、收費標準及評鑑；另外，地方衛生主管機關要求業者有做報告的義務，否則當地方衛生主管機關去輔導，要求業者提供資料時，對方可能會拒絕提供。","王委員育敏：過去地方衛生主管機關想要管理，但是力不從心，因為沒有法源，而且法也規定得不夠明確，雖然是主管機關，但是沒有辦法進到坐月子中心，不知如何管起，這就發生管理上的困難。"],["鄧司長素文：是。","王委員育敏：再者，對坐月子中心所聘僱的人員是不是也要有相關的規範？","鄧司長素文：是的，我們對嬰兒照顧人員這部分做了很多討論，因為這沒有涉及到護理業務，我們希望用準用的方式。","王委員育敏：之前曾經發生過一個案例，就是僱用的保母搖晃嬰兒，導致嬰兒受傷，如果依照現行條文不加以修正，對於這位保母並無罰則，因為現行的法條只針對護理人員，對不對？","鄧司長素文：是針對護理人員或是護理機構，可是他既不是護理機構，也不是護理人員。","王委員育敏：所以，如果是聘用保母的話，那就完全無法可管，是嗎？","鄧司長素文：是可以處理護理機構，但是不能處理……"],["王委員育敏：對該人員就沒有罰責？"],["鄧司長素文：對。","王委員育敏：經過我們做的修正和調整，將來坐月子中心如果是聘請保母，對嬰兒有照顧不當的行為……","鄧司長素文：會有相關的處理，像是設置標準要準用護理人員法，而且對保母的行為也會有所規範。","王委員育敏：本席認為這次提出的修正動議相對是比較完整，協商時有很多委員提供意見，希望能有更完整的法條，本席也希望大家支持修正動議，讓條文順利通過。不論是產後護理機構或是坐月子中心，讓所有的產婦和嬰兒得到相同的保障。","鄧司長素文：衛福部的立場和委員是完全一致的，希望今天能夠順利修法通過。"],["王委員育敏：謝謝司長。"],["主席：請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。此次醫療法第五十九條及第六十條條文修正草案要加入準勞基法的規定，本席知道出發點是對的，也有需要改進工作的環境，也不能讓醫師過勞，請問次長，衛福部的態度是什麼？"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。醫師加入勞基法是我們的終極目標。今天蘇委員所提的是一個過渡期，不過這是非常有意義的，是跨出非常大的一步，已經納入相關職災的保障，至於工時的部分，大家就共同來協商。","蔡委員錦隆：今天我們是在修法，不是在協商。民法的契約內容有三種，僱傭、承攬和委任，多數都是僱傭，就是有雇主、勞工，或者是委任，這是屬於委任的一種，如果為了彌補五大皆空的問題而將之納入，我們把第五十九條納入勞基法第七章，請問次長，發生職業災害，雇主有補償責任，對不對？"],["林次長奏延：有。","蔡委員錦隆：裡面所稱的「雇主」，到底是醫院、地方行政機關或是哪一個呢？"],["林次長奏延：目前醫院和醫師的關係是僱傭關係。","蔡委員錦隆：我倒覺得這部分有空間，對醫院裡面的醫生是有空間，這樣是對的，但是有的不是啊！","林次長奏延：自從長庚醫院事件之後，全國幾乎都是用僱傭關係。","蔡委員錦隆：對，現在醫院和醫生是有空間的，從長庚醫院事件之後，我們就納入了，這個僱傭關係是沒有問題的。但是有一些不是，雇主的責任歸屬講誰都不對，所以我覺得醫師不適用勞基法，國外都是用專章來保護醫師，我很贊成提出這種法，因為醫師是特別的，現在2周的工作時間都超過84小時，台灣平均達到88小時，如何保證品質？會不會影響到病患的權利？沒有專章來保護各階層的醫師，現在又要納入勞基法，我覺得這個有待商榷，我才會問衛福部的態度是什麼。","林次長奏延：納入勞基法是終極目標，不過可能要很長的時間，我們非常贊同修醫療法的方式納入所有職災的保障，工時再以專章來討論。","蔡委員錦隆：工時再以專章討論，乾脆你們就訂定專章就好，適用整部勞基法。實際上，我們的醫療體系有獨特性，它有輪班制、待命制等等，什麼都有，沒有用一個專章來做規範，那對醫師的保護就不夠完整。坦白講，我的出發點也是幫醫生，現在急診室沒有醫生，醫學院畢業的學生也不願意加入，他們有一則順口溜：「內外婦兒急、五大皆空寂、本是當醫生、賠錢何太急」，我們的想法是要幫助他們，但是如果是用這種方式去幫，我覺得到時候不只是法令亂了章，而且還會無所適從，我們也沒有辦法面對，我們要修的法應該是要可長可久、而且大家都可以適用的法。現在你們說要適用於所有的醫生，那診所的呢？"],["林次長奏延：目前照蘇委員的版本是只有值班醫生。"],["蔡委員錦隆：那衛生所的醫生呢？"],["林次長奏延：剛才劉委員也特別提到要把範圍擴大。","蔡委員錦隆：本席認為你們應該要考慮另外提一個專章來保護醫生，因為這樣比較能夠符合實際需要，尤其醫者父母心，本席最尊重的就是醫生，因為醫生為了照顧病患付出了一切，他們不會在意自己會不會過勞，在救治病患的時候不會因為上班時間到了就先走人了，這是不可能的事情，對不對？"],["林次長奏延：對。","蔡委員錦隆：在急救時的心情就是要盡一切力量來搶救病人，醫者父母心，他們在選擇讀醫學院的時候就已經是這種心理，但是如果我們對他們的保護不夠周延，到時候亂了套，如果修法不符合實際的話，根本就幫不了他們，所以衛福部是不是可以考慮設一個專章來保護他們？因為如果很粗糙的把他們納入勞基法的話，這樣是不夠周延的。","林次長奏延：我們並沒有把他們納入，只是準用而已。","蔡委員錦隆：準用還不是一樣？就是等於納入勞基法了，因為就是適用勞基法的規定。所以本席對這一條有意見，希望衛福部考量設一個專章來保護醫生，好不好？","林次長奏延：好，我們尊重委員的意見。"],["蔡委員錦隆：謝謝。"],["林次長奏延：謝謝。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。林次長，本席和蔡委員的意見一樣，如果對醫生和護理人員要這樣處理，那社會福利機構這邊的照護人員也會有這個問題。"],["主席：請衛福部林次長說明。"],["林次長奏延：主席、各位委員。護理人員現在已經全部都納入了。","陳委員節如：社福機構也有照護人員，他們也是24小時輪班，本席以前有跟蘇委員討論過，就是把這些人全部放在一個專章，蘇委員今天提出來的條文，第一條就卡住而沒有辦法處理，請問醫療法第一條是怎麼規定的？如果你不知道，本席就跟你講，醫療法第一條是規定：「為促進醫療事業之健全發展，合理分布醫療資源，提高醫療品質，保障病人權益，增進國民健康，特制定本法。本法未規定者，適用其他法律規定。」這裡也沒有提到勞基法。勞委會的意見怎麼樣？你們認為這樣有沒有違法？"],["主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。","劉處長傳名：主席、各位委員。因為醫生現在還沒有適用勞動基準法，所以並沒有違法的問題。關於第五十九條的修正，我們應該要保障任何型態的工作者，當然醫生有其特殊性，如果能夠兼顧讓醫生不要過勞，也確保醫病關係的良好，以法律來給他們一些完整的保障，這樣的構想是很好的。","陳委員節如：醫療法的目的本來就不是要規定醫事人員的勞動條件，所以第一條沒有修，後面的勞動條件要怎麼改？本席對這一條就討論到這裡。","另外，本席在追BE這件事情的時候，你們一直都不給我清單，周刊要報導了，你們就馬上在禮拜二召開記者會來公布清單，你們的動作變得很快，效率真的是暴衝，你們到底是在怕什麼？"],["林次長奏延：我請食藥署的人員來向委員說明。","陳委員節如：在3月公布之後，他們就主動爆出有3,841項，對不對？"],["主席：請衛福部食藥署林簡任技正說明。"],["林簡任技正建良：主席、各位委員。是。"],["陳委員節如：你們在那一天的記者會就公布了33項的藥品。","林簡任技正建良：是，還有21項正在進行評估。"],["陳委員節如：你們對那33項藥品要不要開罰？"],["林簡任技正建良：我們會在評估完21項藥品之後再做一個完整的考量。","陳委員節如：就那33項藥品，你們有沒有通知各醫院？","林簡任技正建良：有，我們有發文給各醫院，請醫院幫病患換藥。","陳委員節如：外面的藥局可不可以繼續賣這些藥？他們問藥廠，藥廠說可以賣，因為你們並沒有要求下架。","林簡任技正建良：關於要不要下架，我們等那21項評估完以後就要採第二階段的作法。"],["陳委員節如：那21項什麼時候才會查完？","林簡任技正建良：我們有跟委員溝通過，會在12月底公布整個清單。"],["陳委員節如：要等到12月底才要連這33項一起要求下架嗎？是這樣嗎？"],["林簡任技正建良：是。"],["陳委員節如：所以現在外面還是可以繼續買到這些藥嗎？"],["林簡任技正建良：因為在安全方面並沒有立即的危害。","陳委員節如：那外面流通的藥品為什麼不先下架？為什麼一定要等這21項？既然你們已經開記者會公布這33項不合法了，為什麼不馬上要求下架呢？你們還要讓人民吃這種藥吃多久？","林簡任技正建良：因為在用藥的時候，都有一定的適應期，不能斷然換藥，否則可能會造成不好的影響。","陳委員節如：那些是慢性病處方箋，可是藥廠說你們對這33項藥品都沒有通知要下架，沒有進行BE的清單都已經出來了，也公布有哪幾家藥廠了，竟然沒有要求下架，你們TFDA到底是怎麼處理事情的？這樣你們公布還有什麼用？應該馬上要求下架才對。","林簡任技正建良：我們已經有在考量下架了，在第一階段以後……"],["陳委員節如：非要等那21項嗎？對這33項為什麼不先要求下架？","林簡任技正建良：是，我們會馬上考量。"],["陳委員節如：你們可以用藥事法哪一條來開罰？","林簡任技正建良：依第四十八條，如果療效不確實的話……","陳委員節如：就可以開罰了，對不對？那藥證的變更呢？","林簡任技正建良：依第四十六條規定，未經核准擅自變更是處3萬元到15萬元。"],["陳委員節如：從100年到101年分別有多少藥證要申請變更？"],["林簡任技正建良：我們在3月到6月接受3,841件的變更……","陳委員節如：現在沒有做BE的全部都要變更藥證，對不對？","林簡任技正建良：我們會給他們兩年的時間來執行BE，如果還沒有完成的話，我們會請他們先下市。","陳委員節如：對於你們所公布的藥品，本席要求必須趕快下架，否則你們公布這個清單要幹什麼？不合格當然就要下架，都還沒有做BE，為什麼要上市？"],["林簡任技正建良：是。"],["陳委員節如：你說是到底是要還是不要？什麼時候要下架？","林簡任技正建良：我們帶回去之後，跟組長討論。","陳委員節如：次長，你說呢？","林次長奏延：我會跟TFDA署長溝通，愈早下架愈好。","陳委員節如：你們油品問題處理不好，藥品問題也處理不好，到底要什麼時候處理好？要民眾怎麼樣？自己把關嗎？你們應該嚴謹一點，好不好？"],["林次長奏延：是。"],["主席：現在休息","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。醫事人員過勞問題其實已經成為備受國際關注的議題，本席有一個醫學上的問題想請教衛生福利部林次長，有人告訴本席，人類要是睡眠不足，反應會變得遲緩、注意力減退，而且可能產生焦慮、憂鬱、暴躁與不安，實驗發現，如果一個人清醒超過18個小時、也就是連續18個小時沒有睡覺，其認知功能和動作協調表現會下降，影響程度跟酒醉差不多，血液相當於酒醉之後酒精濃度0.05%的狀況，請問林次長，是不是有這項實驗？"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。有，我完全同意委員的說法。","田委員秋堇：那麼如果連續24個小時沒睡覺，也就是清醒超過24個小時，反應及判斷力下降的程度差不多等於血液中酒精濃度0.1%的狀況，這都有實驗根據吧！"],["林次長奏延：是。","田委員秋堇：刑法第一百八十五條規定，駕駛動力交通工具，而有下列情形之一者，要處二年以下有期徒刑，第一款就是血液中測得酒精濃度達到0.05%，也就形同本席剛才講的，超過18個鐘頭不睡覺，就相當於血液中酒精濃度達到0.05%的酒醉程度，但是我們也知道，國內醫護人員常常24小時、甚至36小時連續工作。一週總共也不過168個小時，但醫護人員經常要工作100個小時以上，而且還被視為正常情況。","次長，一位過勞精神科醫師最後決定離職，他投書媒體表示：「我不知道當病人知道為你開刀的外科醫師已經30個小時沒闔眼，跟你解釋病情的內科醫師整天沒吃東西、已經餓到腳軟，聽你說著想死念頭的精神科醫師其實自己也很想死，這會是怎麼樣的光景？」慢性壓力真的是一件非常恐怖的事情，所以這位精神科師最後決定離職，因為他說當他聽著病人跟他說自己想死的時候，他也覺得自己已經憂鬱到沒有活下去的動力。次長，你怎麼看？","林次長奏延：如果今天蘇委員的修正條文能夠通過，第一，職業災害的保障就會完備，第二，現在我們雖然把工時訂在每週88小時，但不可諱言，我們的調查顯示，比較輕鬆的科，週工時當然都不用到每週88小時，不過有些外科工時其實會超過，我們的目標就是不採平均，而是要讓所有科別醫師的每週工時都不超過88小時。","田委員秋堇：今年6月審查勞基法修正案時，本院曾提出一項附帶決議，要求勞委會檢討責任制，也就是勞基法第八十四條之一是否也適用對醫療勞健保服務業，所以從去年開始，其實就有好幾個醫療單位已經不再適用責任制，包括血液透析室、高壓氧艙單位、放射線診療部門、檢驗部門、血庫、呼吸治療室、實驗室、還有管理諮詢系統部門、救護車等，都不再適用責任制，從明年開始，手術室、急診室、加護病房、產房、手術麻醉恢復室、燒傷病房、中重度病房、精神科病房以及器官移植小組，也不受責任制的限制，所以有很多醫學院學生會合理懷疑，明年就要上路的新制跟我們今天的修法有沒有關係，會不會有影響？"],["主席：請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。到今年12月底為止，明年1月1日開始適用新制的是護理等人員，醫師不包括在內。","田委員秋堇：也就是不含醫師，所以到最後醫師會完全被排除在勞基法保障以外。明年以後，包括急診室、手術室、加護病房的護士及醫事人員都適用勞基法保障，就只有醫師沒有嘛！所以本席剛才才特別唸出醫師的投書。","上週一我們才通過修法，對醫療場所暴力行為有所約束，現在我們希望國內醫師五大皆空的問題可以獲得改善。當然，有些醫院也很擔心，因為他們過去也是這樣過來的，本席的父親也是這樣訓練出來的，但時代不同了！我們如果不對醫師過勞的情況加以正視，最辛苦的這幾個科別會招不到年輕醫師，這是很清楚的事實，我們並非要為難醫院經營者，而是應該正視此事。為什麼要用法律規定？如果各醫院都比照辦理，就不會形成惡性競爭。","本席的丈夫曾經罹病，為了確認病情，曾經在好幾所醫院接受檢查，最後他告訴本席，和信醫院的護士是所有醫院對病人最和善的，本席回答他，因為和信醫院很早就根據勞基法，善待院內護士，所以和信醫院的護士對病人特別有耐心、特別細心。本席的意思是，這種作法會得到正向回應，大家也就會更放心地到這樣的醫院就醫。本席也希望，今天的修法成為一個好的開始、是共識的開始，也希望年輕醫師未來不要擔心投入辛苦科別後，會因為過勞影響自己的健康、影響自己的家庭生活品質。謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請問衛生福利部林次長，您今天在答詢時都表示，從長期來看，你希望所有醫護都能適用勞基法，是不是？"],["主席：請衛福部林次長說明。"],["林次長奏延：主席、各位委員。這是我們的終極目標。","林委員淑芬：所以你覺得往這個方向是正確的，對不對？"],["林次長奏延：是。","林委員淑芬：那本席請教你，今天委員提出的這兩條修正案，是往那個目標、同一個方向前進，還是通往相反方向？","林次長奏延：同一個方向，是終極目標前過渡期的處理方式。","林委員淑芬：你怎麼會告訴本席這是往同一個方向前進、也就是往勞基法保障工時、保障勞動條件的方向前進？你是怎麼看的？因為就本席看來，並非朝向那個方向，反而是朝向相反方向耶！"],["林次長奏延：職災的保障是比照……","林委員淑芬：沒有錯，勞委會已經公告醫護人員職災保障適用勞基法了，但就算沒有放在本法，職業安全衛生法應該也有法條可以適用。醫療法開宗明義第一條就規定：「本法未規定者，適用其他法律規定」，為什麼勞基法沒有適用在醫師身上？是因為勞委會沒有公告嘛！對不對？請問衛福部醫事司李司長，這樣的修法有沒有廣徵民意？有沒有跟醫師談過、溝通過？除了跟委員溝通過，有沒有醫師團體同意這樣的修法？"],["主席：請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。過去半年來，我們開過好多次會議，每次開會都有跟各團體溝通。"],["林委員淑芬：他們都表示同意嗎？","李司長偉強：這次的提案，基本上不是我們提出，大概是最近提的案子。","林委員淑芬：那麼針對委員提出的版本，你們到底有沒有找相關團體來討論過？他們都同意嗎？","李司長偉強：報告委員，我們找過團體來討論。"],["林委員淑芬：哪一個團體？"],["李司長偉強：昨天也跟兩、三個團體協商。"],["林委員淑芬：他們都同意嗎？","李司長偉強：有不同想法，但最後大家都有一起溝通，我不敢說同不同意，因為大家還在持續溝通。"],["林委員淑芬：那顯然醫生不願意嘛！"],["李司長偉強：不願意？","林委員淑芬：你沒有說他們同意，那就表示他們不願意囉？","李司長偉強：也沒有說不願意，只是希望進一步考量其他想法，大家只是溝通，並沒有願意或不願意這樣的表示。","林委員淑芬：他們同不同意這樣的修法？本席的意思是說，對醫師影響這麼大的法律修正案，在你們昨天的溝通過程中，醫師團體有沒有表示同意這樣的方向或是反對這樣的方向？","李司長偉強：我昨天看到兩份聲明，一份來自醫院團體，包括醫院協會在內，他們提出聯合聲明。"],["林委員淑芬：他們一定同意。","李司長偉強：他們最後是表示有條件同意，過程中其實也是有不滿意之處。另外，醫改會、醫勞盟、基層護理、醫學生等大概四、五個團體則發表另一項聲明。","林委員淑芬：那是昨天的記者會，但本席講的是你們昨天私底下跟醫勞盟見面，他們有沒有對修法表示反對？如果他們反對，我們就要反對！","李司長偉強：報告委員，經過溝通之後，他們其實應該是有條件支持。","林委員淑芬：但是針對第六十條修正案，你們有沒有找護理師公會來討論？醫師支持、部分支持或有條件支持第六十條修正案，但護理師公會呢？你們有找他們來溝通過嗎？","李司長偉強：昨天時間很趕，不過針對第六十條修正案，經過討論之後，我們認為不用修正，也就是主張維持現狀，建議看看委員最後討論結果如何。","林委員淑芬：第六十條當然不可以修，為什麼你知道嗎？因為醫師其實早就納入勞基法第八十四條的規範，再以第八十四條之一把工時限制排除，採取彈性工時。所以勞委會公告要排除適用第八十四條之一以後，從明年起，護理人員工時一定要適用勞基法，可是第六十條修正案卻是要排除勞基法適用，受影響最大的是護理人員。你自認第六十條不用修吧！"],["李司長偉強：因為第六十條原本就……","林委員淑芬：你是不是要承諾第六十條不用修正？如果不用修正，本席就可以不再處理了；如果你打算修正，本席是要反對的。","李司長偉強：報告委員，本修正案是由委員提出，我們只能提出參考建議。","林委員淑芬：本席是要問你的意見啦！你是要支持修正案，還是支持不修正？","李司長偉強：如果是我或是衛福部的意見，我們建議可以不動。","林委員淑芬：好，那麼針對第五十九條，你認為要照案通過嗎？"],["李司長偉強：大家可以討論一下。"],["林委員淑芬：你認為這是進步的修法嗎？","李司長偉強：至少已經比現在前進了一大步，雖然未必大家都滿意。","林委員淑芬：不見得，那只是你這麼認為。","請問勞委會勞動條件處劉處長，醫療法第一條規定：「本法未規定者，適用其他法律規定。」那所有醫事人員的勞動條件豈不都應該適用勞基法？你們為什麼不公告醫師也適用勞基法？"],["主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。"],["劉處長傳名：主席、各位委員。其實醫師適用勞基法是既定政策。"],["林委員淑芬：那為什麼不公告？","劉處長傳名：醫師適用勞基法，目前仍牽涉一些工作型態的特殊性，還在進行可行性的討論及研究。","林委員淑芬：醫師適用勞基法的範圍，大概就是工時部分。那醫師工作的特殊性，在勞基法中沒有其他相關條文可以因應其特殊性嗎？依據第三十二條和第四十條，能不能幫助解決你們所質疑或擔心的部分？第三十二條規定，因天災、事變或突發事件必須於正常工作時間以外工作者，雇主得將第三十條所訂的工作時間延長之；第四十條也規定，因天災、事變或突發事件，雇主認為有繼續工作之必要時，得停止第三十六條至第三十八條所訂之勞工假期。所以根據第三十二條，雇主可以要求醫師繼續留下來，第四十條更規範連假期都必須停休，以處理危急和急救工作，既然這兩條規定已經這麼彈性，為什麼你們還不公告醫師直接適用勞基法？","劉處長傳名：跟委員報告，突發事件當然可以按照勞基法相關條文處理，不過醫師的工作時間又有另外一種制度……","林委員淑芬：對醫師、病人而言，最重要的就是在發生突發事件時，以處理緊急事故為第一要務。而本席今天問的是，既然有第三十二條和第四十條可以彈性處理工時問題，那醫師就應該適用勞基法。其實醫師依法本就應該納入，是你們怠忽職責。沒有將其納入，但你們所持理由卻是按照勞基法第三十二條和第四十條就可以解決，所以沒有理由再拖延了吧！","本席再請教你，醫事司李司長說，第五十九條修正案是往終極目標、也就是把醫師納入勞基法規範的方向前進，依你看來，現在委員提出的第五十九條修正案，是往同一個方向前進嗎？"],["劉處長傳名：這可能要問……","林委員淑芬：本席告訴你，衛福部提出了3個方案，第一是大家同步適用，週工時以88小時為上限，這一點是3個方案都一樣，但住院醫師每日正常工作不得超過12小時，連同延長工時，每日不得超過24小時，這是負擔最輕微的；第二個方案是不得超過28小時；第三種方案則是不得超過32小時，這會牽涉到可以容忍32小時沒睡、28小時還是24小時沒睡。而我們知道，醫師的勞動條件事涉病人病情的診斷與診治正確與否，所以你覺得讓一個勞動者、要適用勞基法的醫師，連續24小時、28小時或32小時不睡，隔30個小時以後，再度連續24小時、28小時或32小時，再隔30小時以後，又要長時間不睡，你認為這樣的循環，是醫師體力可以負擔的嗎？給醫師這麼糟的勞動條件，是朝向給病人最大保障的方向前進嗎？","主席：林委員，稍後馬上就會進行逐條審查，到時再來處理，好不好？今天上午其實有很多委員都提出意見，稍後在逐條審查時，一定會好好處理。","林委員淑芬：本席認為勞委會應該可以直接公告，不用再修正這條法律，勞委會應該直接公告醫師適用勞基法，反正勞基法第三十二條和第四十條都規範了要求醫師在病人緊急狀況留置的條件，所以不應該再動醫療法，而是勞委會責無旁貸，應該公告醫師適用勞基法。","主席：好，謝謝林委員。今天早上也有委員認為應該在勞基法中針對醫師提出專章，顯示現行勞基法要直接適用，其實真的有其困境，每位委員也都提出各自的意見了。","請李委員桐豪發言。（不在場）李委員不在場。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。社會大眾都非常關注近期醫療院所所發生的糾紛及傷害事件，醫護人員必須要有良好的安全保障，病人也必須受到妥善的照顧，避免有醫療疏失發生，造成病人及家屬永遠的傷痛。現在醫生怕病人提告，也怕被病患家屬毆打，病人則是怕醫生誤診，像這種醫病關係的低落，對於醫療品質有非常不好的影響。我們可以看到，現在醫療糾紛非常多，每年各地縣市政府衛生局所受理的投訴案件大概有500件左右，而每年各地縣市政府所接受的醫事鑑定案件也都超過500件以上。在醫療糾紛的案件中，其實民眾主要並不是想要求金錢賠償，從醫改會的服務案件統計調查當中，就可以看出有23.7%的民眾是想要瞭解真相，包括醫師為什麼會做這樣的治療、病患生病的狀況為何、相關程序到底是如何等等，其次才是要請求賠償。在醫改會的醫療糾紛諮詢個案當中，有25.51%的醫療糾紛主因來自於醫病溝通不良，本席認為在醫病關係嚴重傾斜的情況之下，強化風險的溝通及告知同意的機制，乃是解決醫療糾紛的重要途徑，針對這方面，請問衛福部有什麼具體的做法？"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。醫病關係的增進乃是各醫院一向都在做的事情，這是非常重要的。其次，我們……","李委員昆澤：你們不能把責任和案件都推給地方政府去處理，衛福部應該要挺身而出，維護病患的醫療權利及醫護人員的生命安全。目前醫病關係低落的情況必須重新加以調整，對此你們應該要站在主導和提升的位置才對。","林次長奏延：依據目前正在審查的醫療糾紛處理法和醫療事故補償法，未來對於這方面也會有……"],["李委員昆澤：現在處理醫療糾紛的機制大概是怎麼樣？"],["主席：請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。在此簡單向委員報告一下，目前分成以下幾道關卡：第一個部分是醫院要成立關懷小組，意思就是針對潛在或已經發生的事情，醫院要有一個小組即刻進行處理；如果醫院無法處理的話，就會送到鄉鎮市衛生局的協調委員會去處理；如果還是不行的話，就會由更高階的縣市政府來處理；再不行的話，最後還有醫審會，目前我們是分成這幾個階段一起來做。","去年檢調單位移送到醫審會的告訴案件大約有600件左右，從今年的數據看起來，這樣的狀況已經有往下減緩的趨勢，我相信我們的努力已經慢慢達成效果了。","李委員昆澤：衛福部應該站在提升醫療品質及醫病關係的立場去把關，不要讓病人和醫護人員處於敵對狀態。現在病人怕醫生誤診，醫生也怕病人家屬對他們有不禮貌或傷害的行為，這對整體的醫療秩序和安全之衝擊非常大，你們應該要儘速促進相關的溝通、做好糾紛的協調以及對病人權益的保障才對。請你們一定要做好把關的工作，不要再把責任推給地方政府。","另外，目前醫護人員的安全防護體系有很大的漏洞，針對醫護人員人身安全保護方面，雖然有醫療院所評鑑安全管理作業規範第一、六、七條的相關規定，但是目前對於醫護人員的保障顯然是不足的。首先是對於人身安全的教育訓練沒有做好規範，你們只有針對硬體方面加以規範，請問針對人身安全的教育訓練方面，你們有去做嗎？其次是當醫護人員遭受傷害的時候，醫院的危機處理機制與程序並沒有完全建立。再者是關於醫護人員遭受創傷後的輔導機制，請問你們有加以規劃嗎？","李司長偉強：現在透過評鑑及各種方式，醫院裡面都設有勞工安全室或公共安全室，它們的角色之一就是要處理委員剛才所提到的這些事情。另外，醫院裡面還有心理輔導小組或關懷小組，針對任何身體或心理上的創傷，後續的輔導都是由關懷小組來處理的。","李委員昆澤：本席今天質詢的重點就是希望病人的權利能夠受到保障，也希望病人都能受到好的醫療照顧，同時也要消弭醫病關係敵對的狀態，兩者之間應該要增進溝通與瞭解。現在病人怕醫生會誤診或是怠惰，沒有盡到醫療照顧的責任；醫生和護士在這樣的工作壓力之下，他們也擔憂會在醫療院所遭受醉漢或病患家屬的暴力行為，這對於病患、家屬、醫護人員及醫院的醫療安全秩序而言，傷害及衝擊都非常大。本席希望衛福部能夠站出來，保障病人的權益，使其有資訊充足的醫療告知，而不是在醫療資訊不清不楚的狀況之下，發生溝通不足的情形，以致於造成醫療糾紛。本席認為衛福部應該要挺身而出，站在維護病人權利及保障醫護人員人身安全的立場上，提升醫病關係及醫療品質，當然這方面我們也會繼續督促，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的廖委員正井、鄭委員天財、陳委員歐珀、管委員碧玲、江委員啟臣、蔣委員乃辛、楊委員應雄、黃委員偉哲、邱委員文彥、黃委員文玲、何委員欣純、楊委員麗環、王委員惠美、楊委員玉欣及黃委員昭順均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，徐委員少萍及潘委員維剛提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。"],["徐委員少萍書面意見：","※血汗醫院","台灣有許多血汗醫療院所，勞委會網站八月曾公布的二十一家違法醫療院所名單裡，公立醫院竟然占了六家，儼然帶頭違法，有的不給加班費、有的則要員工超時工作；其中又以衛生福利部嘉義醫院最誇張，一年半就被查獲四次違反勞基法，是頭號累犯，退輔會體系醫院也有兩家上榜。","員工工作及福利條件不符勞基法的「血汗醫院」案件頻傳，勞委會去年起加強醫療院所稽查，醫改會整理勞委會網站「違反勞動基準法事業單位公布專區」發現，去年到今年六月查獲違法醫療院所共有六家公立醫院、十一家私立醫院、兩所護理之家、兩所牙醫。","請問邱部長，對於這二十—家違法醫療院所後續有何措施？是否均已改正完畢？","※醫師工時","衛福部於九月二十五日曾召集各界代表，召開會議討論住院醫師納入勞基法議題，解決工時過長問題，會議朝三項措施探討，分別為主治醫師支援、增加專科護理師權責、與增設醫師助理，此外工作時數納入醫院評鑑中，但勞基法非唯一選項，也可能藉由修改醫師法，改善住院醫師權益。","請問邱部長，該會議是否有共識結論？是否將有相關配套措施來協助落實？","今年五月衛福部已制訂「住院醫師勞動權益指引」，在定型化契約中，確立住院醫師工時，每周工作時數不得超過八十八小時，每次上班時數以十二小時為主，上班加值班不得超過二十四小時，每一次值班必須間隔十小時。","請問邱部長，該住院醫師勞動權益指引落實種況如何？將來是否會納入醫療評鑑中？是否應鼓勵執行良好的醫院，輔導其他醫院實施，已達全國醫院都能跟進？而如果醫院違反定型化契約，住院醫師仍須自己提出告訴，與醫院進行民事訴訟，確保自己權益。這樣對住院醫師公平合理嗎？在權力不對等下，又該如何保障住院醫師之權益？","衛福部目前已修改教學醫院的評鑑基準，住院醫師每周不得工作超過八十八小時，但單是這項要求，醫院人力短缺將達三到五成！","若未來將受雇醫師納入勞基法，醫師人力勢必更加短缺，請問邱部長，考量病人權益下，將如何因應？","美國實施住院醫師工時限制已十年，但最近陸續發表的評估報告顯示，限制工時雖可提升醫師生活品質、減少疲勞而產生的醫療錯誤；但規定也降低住院醫師的專業訓練時間、專業度及獨立執業信心，並增加頻繁交班所造成的醫療錯誤。","請問邱部長，在學習先進國家經驗後，如何針對我國國情提出適合方案？"],["潘委員維剛書面意見：","近幾年來醫生崇高的社會地位已不復見，取而代之者是常常看到醫生也為了自己的工作權益進行相關的抗爭，認為其工作身分應該要適用何種法律才能保障自己，顯示醫師的職業已經不能保障其生活品質。並且國內醫界近幾年也發生了四大皆空的現象，四種特定的科別都沒有辦法順利地招收實習醫師，因此形成了我國醫學界向前發展的困境，政府必須要面對並儘速研擬相關政策，讓國內醫界的發展能夠順利繼續。","我們可以看到國內目前到處都充斥了許多醫美診所，顯示國內並非缺乏醫生，而是醫生都選擇了往醫美領域發展，為何會發生這個現象，主因就是工時與待遇之間比例的問題。傳統的醫學領域首先都要靠門診收入，而現在健保體制之下所有的診察費都是固定的，並且門診時間時常一待就是四個小時以上。而醫美門診通常一次看診後，就可以決定後續的各種醫療項目並且收費是診察費的數百倍以上。從醫療糾紛而言，國內傳統的醫療系統中醫療糾紛頻傳，因為平時會到醫院就診的對象都已經生病才會就醫，而醫美診所的患者多數都自因為追求完美而於健康的狀態下就診，因此也降低了醫療糾紛的風險。在診療時間短、診察費高及醫療糾紛少的狀況下，許多醫生紛紛投入醫美領域而造成了所謂的四大皆空現象。","而社會對於醫師的期待仍然非常高，從本次醫療法相關修正草案可以看出，例如保障中低收入戶的權益，避免其就醫受到阻礙，顯示醫師與社會生活息息相關，因此關於醫病關係的緩和，本席認為衛服部應該要多加向民眾進行宣導，讓醫病關係變成朋友關係，讓醫生願意回流一般門診醫學領域，改善四大皆空的現象，以健全我國醫療品質，提升我國醫療水準並確保國人健康。","主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，亦請相關單位於2週內以書面答復本會及本會委員與質詢委員。","因王委員育敏等所提提案條文已經在上次會議中經過充分討論，所以我們先處理王委員育敏等提案條文，接著處理楊委員玉欣等提案條文，之後再處理江委員惠貞等提案條文及蘇委員清泉等提案條文。","現在開始逐條討論。首先進行王委員育敏等針對護理人員法第十五條所提之提案條文。請宣讀。"],["第十五條　　護理機構之服務對象如左：","一、罹患慢性病需長期護理之病人。","二、出院後需繼續護理之病人。","三、產後需護理及照顧之產婦及嬰幼兒。"],["主席：現有王委員育敏等提出修正動議。請宣讀。"],["王委員育敏等所提修正動議：","護理人員法第十五條條文修正動議","案由：為使護理人員法第十五條立法更臻完備，將涉及產婦及嬰幼兒照顧之坊間坐月子中心納入護理人員法管理，以確保需產後照顧服務之產婦及嬰幼兒之照顧品質，其法條及說明如下："],["提案人：王育敏"],["連署人：蘇清泉　　楊玉欣　　江惠貞"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。基本上，我們同意修正動議的內容，只是我們希望在「非護理機構」的後面加上幾個字，也就是把這部分改為「非護理機構，於機構內提供產婦及嬰幼兒之產後照顧服務者」，最主要是因為現在有一些新的型態，例如提供坐月子餐等等，我們擔心未來在解釋法條時引起一些不必要的爭議，所以希望能夠加上「，於機構內」等文字，這樣就會使它的對象更為明確。","主席：鄧司長的意思是將修正動議第二項的文字修正為「非護理機構，於機構內提供產婦及嬰幼兒之產後照顧服務者」是嗎？"],["鄧司長素文：對。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。原本本席對於坐月子服務機構的部分也有疑問，既然現在已經加以修正，那就應該沒有問題了。不過本席還是有一點疑問，請問非護理機構是指什麼？什麼叫做非護理機構？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。"],["鄧司長素文：主席、各位委員。這方面大概分成兩類……"],["陳委員節如：這屬於護理人員法規範的範圍嗎？","鄧司長素文：這是一個準用條文，非護理機構主要分成兩類，一類就是現在坊間的坐月子中心，他們也招收產婦和嬰幼兒，只是不執行護理業務而已，至於其他部分，他們都和護理機構提供完全一樣的產後照顧服務；第二類是有些醫院以急性病床來提供類似坐月子的服務，這部分就會適用這樣的規範。","陳委員節如：即使將這部分納入，還是會碰到中央督考和地方稽核的問題，這方面你們恐怕沒有辦法處理。","鄧司長素文：這是護理人員法針對產後護理機構及一般護理之家共同的規範問題，所以以後會加以處理。"],["陳委員節如：現在機構根本不甩中央的評鑑。","鄧司長素文：不會的，因為現在在所有的評鑑當中，包括這次的產後護理機構評鑑，我們都是結合地方一起來做，地方今年就以評鑑結果做為督考結果。","陳委員節如：上次有委員提及有些人只是需要照顧而已，根本不需要護理，本席認為這部分應該由市場機制自然淘汰。本席並不反對把這部分放進來加以管控，問題是現在中央要做評鑑，請問你們現在管得到地方嗎？你們現在連醫院都管不好，為什麼還要把這部分納進來？"],["鄧司長素文：原本產後護理機構是適用第二十三條條文的規定……","陳委員節如：現在的護理之家和護理機構都很有問題，請問司長知道問題出在哪裡嗎？","鄧司長素文：我知道，關於一般護理之家的評鑑是從四年前開始，而產後護理機構的評鑑今年是第一年……","陳委員節如：護理之家所收容的對象並不是非常明確，以致於現在護理之家和一般護理機構並沒有什麼兩樣，在台北市及新北市以外的地區，像是台南、高雄的護理之家，大家都把它當成是安養機構了。","鄧司長素文：依照護理人員法的規定，目前護理之家總共有三類，包括慢性疾病、須長期照護、出院需要照護的病人……","陳委員節如：某些地方社會局的局長和處長向本席反映一些問題，針對護理之家、護理機構及醫院當中的護理之家的界定，你們真的應該好好整理一下。"],["鄧司長素文：我們也希望往這個方向去做。","陳委員節如：針對精障者及必須移出社區的病患，你們卻把他們全部關在醫院裡面的護理之家對不對？醫院裡面的護理之家也有收容精障者對不對？","鄧司長素文：其實是比較少的，因為現在另外有精神護理之家。","陳委員節如：關於護理之家這個名詞的界定，現在可說是亂得一蹋糊塗，究竟你們要把護理之家界定在哪裡？如果現在又把管理坐月子中心的部分納進來，等於是增加你們的業務。請問中央要評鑑的時候，地方甩不甩你們？這方面的問題你們應該要好好加以思考才對，將這部分的業務納進來之後，恐怕還有很多問題要解決。"],["鄧司長素文：我們會一併考量。","陳委員節如：把這部分納進來加以管理其實是不錯的，最起碼對於嬰幼兒的照顧方面，應該要有一定的規範，而不能只是把這部分納進來，之後卻不知該如何處理。","鄧司長素文：我們會針對護理之家的管理，一併做相關的檢討。","主席：現在最重要的部分可能不是在末端的評鑑，而是在第一線的衛生局如果要到坐月子中心進行檢查，或是發生事故要進行裁罰時，根本沒有依據，所以才會修正護理人員法第十五條的規定。","針對第二項的「非護理機構，於機構內提供產婦及嬰幼兒之產後照顧服務者」，本席建議應該不用加上逗號。請衛福部法規會高參事來說明一下，這個地方應該不用加上逗號吧！在「非護理機構」後面需要加上逗號嗎？"],["高參事宗賢：主席、各位委員。我建議最好還是加上逗號。"],["主席：為什麼？","高參事宗賢：因為第二項的「非護理機構」乃是相對於第一項的「護理機構」，這樣等於是把這些非護理機構居家到宅服務的部分予以排除。","主席：其實只要規定「非護理機構於機構內提供……」即可，在「非護理機構」後面需要加上一個逗號嗎？"],["高參事宗賢：加上逗號的語氣可能會比較好一點。"],["主席：在「非護理機構」後面加上一個逗號到底是什麼意思？這樣的語意本席實在看不懂。","高參事宗賢：所謂「非護理機構，於機構內提供產婦及嬰幼兒之產後照顧服務者」，也就是指在非護理機構的裡面提供產婦及嬰幼兒的……","主席：本席瞭解，只是為什麼要在「非護理機構」後面加上一個逗號？","高參事宗賢：這方面我沒有意見，只是有逗號似乎會比較清楚。","主席：是不是可以請法務部林參事來說明一下？本席認為這部分只要規定「非護理機構於機構內……」就很清楚了，為什麼要寫成「非護理機構，於機構內……」呢？有這樣的立法例嗎？","林參事秀蓮：主席、各位委員。其實是有的，有一些的確會用逗號把它分開來。","主席：既然林參事這樣講，那麼我們就沒有意見，但這顯然和中文的用法不大一樣。","請陳委員節如發言。"],["陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問坐月子中心是營利單位嗎？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。坊間的坐月子中心不用向我們申請核准就可以設立，所以他們應該要做營利登記，但是不在……"],["陳委員節如：如果是醫院裡面的坐月子中心呢？"],["鄧司長素文：它是以醫療法相關的辦法加以管理。"],["陳委員節如：這部分應該就不必持有營利事業登記證對不對？"],["鄧司長素文：是的。"],["陳委員節如：坐月子服務機構是到府服務的……","主席：所以我們才說在機構內提供服務的部分才要規範，到府服務的部分就不算了。"],["鄧司長素文：所以我們才會加上「於機構內」等文字。","陳委員節如：這些坐月子中心是送餐及到府坐月子，請問這部分有沒有包括在這條條文的規範當中？","鄧司長素文：之所以加上「於機構內」等文字，就是為了避免這方面的爭議，我們已經將這部分予以排除，也就是說，到府送月子餐的部分已經排除掉了。","陳委員節如：除了送月子餐之外，你們怎麼知道他們有沒有幫忙照顧小孩？","鄧司長素文：到宅服務的部分並不包括在這項準用條文的規範當中，我們在條文當中已經加上「於機構內」等文字。","陳委員節如：這樣恐怕會有漏網之魚，將來到府坐月子這樣的情形可能會有很多，你們都不列入管理嗎？坐月子服務機構也是一種機構……","鄧司長素文：其實那部分並不適合準用目前護理人員法的相關條文規範，因為現在護理人員法所規範的主要是入駐24小時這一類的情形。","陳委員節如：到府坐月子服務機構是營利單位，他們和坐月子中心是一樣的營利單位，而醫院裡面的坐月子中心就不是營利單位，是不是這樣？","鄧司長素文：像現在的護理機構也不是營利單位，所以這是一個準用條文，目前我們是排除到宅服務的部分，因為到宅服務的部分並不適合適用這些準用條文。"],["陳委員節如：到宅服務的部分你們就管不到了是嗎？"],["鄧司長素文：目前不適合用這項法令來處理。"],["陳委員節如：為什麼不把這部分加進去？"],["王委員育敏：（在席位上）因為它的型態不同。"],["陳委員節如：他們還是一樣有幫忙照顧小孩。","鄧司長素文：這部分必須用其他法條去處理，不能用這項規定去處理。"],["陳委員節如：要用哪一項法條去處理？","鄧司長素文：這部分可能留待未來再去做處理，而不是用這項法條加以規範。"],["陳委員節如：其實台北市有很多這樣的機構。","鄧司長素文：根據我們調查的結果，有九成以上都集中在台北市和新北市，其他縣市大概只占一成左右。","陳委員節如：本席只是提醒你們，千萬不要顧此失彼，否則將來還是會有問題發生。","鄧司長素文：至少針對「於機構內」的這部分，我們要先納入管理。"],["主席：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。接續剛才陳委員節如所說的話題，其實到府坐月子機構也是一種機構，但他們有不同的名稱，包括婦嬰企業社、永馨到府坐月子中心等等，請問這方面你們管得到嗎？"],["主席：請衛福部照護司鄧司長說明。","鄧司長素文：主席、各位委員。因為地方衛生局在管理時發生一些問題，所以我們才要修法。目前我們的做法是先以營利登記的服務項目及內容加以搜尋，還有就是考量地段的問題。衛生局轄下有一些衛生所，他們會循各種不同管道進行搜尋，搜尋之後再進行清查，當他們搜尋並加以清查的時候，就會碰到因為法令並沒有授權、相關規範都沒有依據的問題，所以我們才會修訂法條。","葉委員津鈴：這次修正法令時，為什麼不把這部分也納進來呢？","鄧司長素文：如果是按照醫事人員法的規定，什麼樣名稱的機構就是做什麼樣的事情，這方面是非常明確的，但坐月子中心並不是醫事機構，所以這方面只能準用條文。坐月子中心在申請設立時，並不是依照醫事人員法令的規定，而他們的名稱也有限制……","葉委員津鈴：本席認為不應該有漏網之魚，他們號稱為坐月子服務機構，但卻用企業社的名稱提出申請。既然地方衛生局曾經進行搜尋並加以清查，而且也確定他們是從事坐月子的服務，在這種情況下，是不是也應該針對這部分加以規範？這樣才能讓地方衛生單位依法有據的處理相關事宜。","鄧司長素文：入駐式的部分當然是非常明確，這部分可以用護理人員法準用條文加以處理，但就像委員剛才所說的，這方面的型態非常多，譬如有一類是提供對產婦的照顧，另外一類則是送月子餐。如果只是送月子餐的話，那麼就不適用目前護理人員法針對「護理機構」所訂定的相關規定，而要用其他法令另外加以規範。","懇請委員同意至少先將24小時入駐的部分加以規範，因為這對於產婦和嬰幼兒的影響比較大，所以我們希望這部分能夠列管。至於其他部分，可能要做更詳細、更周延的規劃。","葉委員津鈴：本席可以接受你的說法，但我希望你們能夠提出時程表，針對其他部分，你們是不是可以訂出時間來做處理？","鄧司長素文：我們是不是可以回去研究一下？因為樣態不同，有些可能要用食管法加以規範，有些可能並不適用，而且相關條文可能都要再研擬……"],["葉委員津鈴：你們回去看看好不好？","鄧司長素文：好的，我們先來研究。","葉委員津鈴：請你們訂出時間表，最好能夠先有初步的規劃，同時也讓本席知道一下。","主席：司長，本席必須提醒你，有關準用護理人員法相關規範的部分，就像葉委員剛才所講的，他們明明就是提供送餐服務，但所登記的名稱卻是「機構」，所以包括廣告和內涵都是要管理的，司長剛才所說的那個部分，其實就可以用這條條文來規範。只是針對陳委員方才所提到宅服務的部分，或許只有兩、三個人外加一間廚房，然後就提供送餐服務，那部分可能就不適用護理人員法的規定，因為其中並沒有護理人員。","葉委員津鈴：本席所擔憂的是業者以到府坐月子服務的名義規避「於機構內」的規範，或許他們也有協助照顧產婦及嬰幼兒，所以本席才會說我不希望看到有漏網之魚。","主席：那是另外一個問題，因為當中並沒有護理人員，所以不適用護理人員法，也不適用準護理人員法。","葉委員津鈴：針對這方面的規範，希望照護司也能用心考量一下好不好？"],["鄧司長素文：我們會針對這部分加以考量。"],["葉委員津鈴：謝謝。","主席：這條條文對於規範範圍和適用對象都有框限，當然一定還有未盡周延之處。既然陳委員和葉委員都提出這樣的要求，希望照護司能夠儘速研議。本席建議你們先進行市場調查，然後再加以分類，之後再決定要用哪一項法令加以約束及管理。","請問各位，對於王委員育敏等所提修正動議有無異議？請法務部林參事說明。","林參事秀蓮：主席、各位委員。有關第十五條條文修正動議第二項當中的準用規定，從第二十九條開始就涉及到罰則。所謂的準用就是性質相近的才可以適用，性質不相近的就不可以適用，否則就不符合行政罰法所規範的處罰構成要件之明確性原則。","其次，其中還有準用第十八條之一第一項的規定，第十八條之一第一項乃是有關廣告方面的規範，但因它是非護理機構，而第十八條之一第二項的規定是「非護理機構不得為業務廣告」，如果前一項是針對廣告的部分加以規範，後一項的規定卻是「不得為業務廣告」，這樣是不是有矛盾之處？","再者，第二十九條涉及執照方面的規定，我們知道，非護理機構的種類可能有很多，而非護理機構都有執照的規定嗎？這方面可能還要再作考量。","另外，有關罰則的部分其實都不能準用，因為這涉及處罰明確性的問題。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","剛剛我們做了一些溝通，大家都有一個共識，那就是這部分一定要納管。原本想要以消費者保護法加以規範，但其實是無法執行的，所以本席建議針對這方面作成附帶決議，包括裁罰的要件等等都把它寫清楚，或者是在公布實施半年後再進行檢討。因為現在樣態真的太複雜了，如果不先匡進去的話，那麼就完全動不了。不知各位委員同不同意在公布實施半年或一年後再進行檢討？如果大家同意的話，我們就先作成附帶決議，等一下我宣讀附帶決議之後，我們再來處理這條條文。","現在進行「人體研究法第十九條條文修正草案」之逐條討論。請宣讀。","第十九條　　研究材料於研究結束或第十四條第一項第八款所定之保存期限屆至後，應即銷毀。但經當事人同意，或已去連結者，不在此限。","使用未去連結之研究材料，逾越原應以書面同意使用範圍時，應再依第五條、第十二條至第十五條規定，辦理審查及完成告知、取得同意之程序。但於中華民國九十一年一月二日前採集之未去連結檢體，得由審查會同意後為之；九十一年一月二日至本法施行前採集之未去連結檢體，有下列情形之一者，得由審查會同意後為之：","一、難以辨認檢體所屬當事人身分。","二、無法追蹤或聯絡等原因，難以重新取得研究對象同意。","未去連結之研究材料提供國外特定研究使用時，除應告知研究對象及取得其書面同意外，並應由國外研究執行機構檢具可確保遵行我國相關規定及研究材料使用範圍之擔保書，報請審查會審查通過後，經主管機關核准，始得為之。"],["主席：現在進行「醫療法第六十條條文修正草案」之逐條討論。請宣讀。"],["楊委員玉欣等提案條文：","第六十條　　醫院、診所遇有危急病人，應先予適當之急救，並即依其人員及設備能力予以救治或採取必要措施，不得無故拖延。","前項危急病人如係低收入、中低收入或路倒病人，其醫療費用非本人或其扶養義務人所能負擔者，由直轄市、縣（市）政府社會行政主管機關依法補助之。"],["蘇委員清泉等提案條文：","第六十條　　醫院、診所遇有危急病人，應先予適當之急救，並即依其人員及設備能力予以救治或採取必要措施，不得無故拖延。執行急救措施之醫事人員，其工作時間及延長時間，不適用勞動基準法第四章之規定。","前項危急病人如係低收入或路倒病人，其醫療費用非本人或其扶養義務人所能負擔者，由直轄市、縣（市）政府社會行政主管機關依法補助之。","主席：針對醫療法第六十條，楊委員玉欣等提案條文乃是增加「中低收入」等文字，蘇委員清泉等提案條文則是在第一項當中加入「執行急救措施之醫事人員，其工作時間及延長時間，不適用勞動基準法第四章之規定。」等文字，請問各位委員有什麼意見？","請蘇委員清泉發言。"],["蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問醫療法第五十九條及第六十條是要一併討論？還是要分開討論？"],["主席：我們先討論第六十條好了。","蘇委員清泉：針對醫療法第六十條，本席可以撤案，只是我建議將楊委員玉欣等提案條文第六十條第二項後半段的「其扶養義務人所能負擔者，由直轄市、縣（市）政府社會行政主管機關依法補助之。」修正為「其扶養義務人所能負擔者，應由直轄市、縣（市）政府社會行政主管機關依法補助之。」","主席：針對醫療法第六十條，蘇委員清泉已經撤案，不過他建議將楊委員玉欣等提案條文第六十條第二項後半段的「其扶養義務人所能負擔者，由直轄市、縣（市）政府社會行政主管機關依法補助之。」修正為「其扶養義務人所能負擔者，應由直轄市、縣（市）政府社會行政主管機關依法補助之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，醫療法第六十條照楊委員玉欣等提案條文修正通過，蘇委員清泉等提案條文不予處理。","醫療法第六十條條文修正草案已經處理完畢，本案不須交由黨團協商，院會討論本案時，由江委員惠貞補充說明。","現在進行「醫療法第五十九條條文修正草案」之逐條討論。請宣讀。"],["蘇委員清泉等提案條文：","第五十九條　　醫院於診療時間外，應依其規模及業務需要，指派適當人數之醫師值班，以照顧住院及急診病人。","前項值班醫師的工作時間、延長工時及休息時間，由中央主管機關另訂辦法規範。","醫師職業災害補償，準用勞動基準法第七章之規定。","主席：針對「醫療法第五十九條條文修正草案」，現有劉委員建國及田委員秋堇提出修正動議。請宣讀。"],["劉委員建國、田委員秋堇等所提修正動議："],["案由：醫療法第五十九條及第六十條條文修正動議條文對照表","說明：","考量現階段醫師尚未納入勞基法，為保障醫師勞動權益，於醫療法授權中央主管機關對於醫師工作時間、延長工時即休息時間等另訂辦法規範，但前開規範應不僅限於醫師之值班時，而尚需涵括醫師於醫院診療時間在內，方為周全。爰修正動議增列「醫師於診療時間及」等文字。"],["提案人：劉建國　　田秋堇"],["連署人：葉津鈴　　蘇清泉　　楊玉欣　　王育敏　　江惠貞","主席：劉委員建國等人所提出的修正動議乃是增訂第二項「醫師於診療時間及前項值班醫師的工作時間，延長工時及休息時間，由中央主管機關另訂辦法規範。」請問各位，有無異議？","請衛福部法規會高參事說明。","高參事宗賢：主席、各位委員。我們建議將修正動議中的「的」改為「之」，這是法律用語。","主席：針對劉委員建國等人所提之修正動議，將第二項當中的「醫師於診療時間及前項值班醫師的工作時間……」修正為「醫師於診療時間及前項值班醫師之工作時間……」，請問各位，有無異議？","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。劉建國委員的修正動議還有一個附帶決議，要求衛福部「醫師仍應以納入勞基法保障，本次修訂醫療法第五十九條只是落實醫師納入勞基法之前置配套，不得推翻醫師納入勞基法之既有共識。醫師除工時規定外，其他各項勞動權益保障，適用勞動基準法之規定。」並應「訂定相關辦法時，須邀請相關團體（例如：醫勞盟、醫改會、台灣職業安全健康連線等）共同協商相關規範，並以受僱醫師納入勞基法為最終目標，討論適用時程。」","主席：本席原本想處理完條文之後，再宣讀這個附帶決議。"],["田委員秋堇：如果不連同附帶決議一起處理……"],["主席：我們先請議事人員宣讀這個附帶決議。","林委員淑芬：（在席位上）主席，我們對這個法都有意見了，怎麼可能還處理附帶決議？","主席：本席原本就想先處理條文，再處理附帶決議，現在田委員認為應該把這個精神納進來，所以附帶決議就先不宣讀。請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為這個修正動議與蘇清泉委員的版本差不多，如果要更精準的話，我認為第二項應修正為「由目的事業主管機關另訂辦法規範」，而不是由中央主管機關─衛福部訂定，因為醫師本來就應該適用勞基法，所以醫師延長工時和休息時間要應該由勞動條件的目的事業主管機關另訂辦法規範，這樣才勉強可行。","主席：林委員認為，這裡的中央主管機關指的是勞委會，而非衛福部。","林委員淑芬：原則上，我們希望它納入勞基法，直接適用。至於是否要在勞基法裡面用專章或是特別針對這個行業另外訂定勞動條件作相關規範，我們也同意。因為衛福部不是勞動條件的主管機關，還有醫師團體也曾表示他們在溝通過程中，都不聽他們的意見，現在拿出來的甲案、乙案及丙案，都還是過勞的。本席認為直接適用勞基法是最好的處理方式；如果不行的話，就由目的事業主管機關─勞委會去訂辦法規範才對。"],["主席：謝謝林委員的提醒。請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。謝謝林委員的修正意見，也謝謝蘇委員、劉委員的建議。我們建議可否由兩個單位共同訂定？有關醫師的工時，勞委會雖然是目的事業主管機關，但在訂定工時的時候，也要考量醫療的整體運作……"],["林委員淑芬：（在席位上）可以目的事業主管機關會同中央主管機關……"],["李司長偉強：還是中央主管機關會同它？"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。「會同」這件事情，在其他法令上也經常看到，由誰會同誰，這才是問題。勞動條件的主管機關的確是勞委會，所以要由勞委會會同中央主管機關，也就是由目的事業主管機關會同中央主管機關共同訂定相關的辦法與規範，方屬正途。","主席：林委員，如果是醫師的話，它的目的事業主管機關是衛福部……","林委員淑芬：這裡處理的是工時，工時的目的事業主管機關是勞委會；現在談的是醫療法，它的中央主管機關是衛福部。所以要由處理勞動條件、工時的目的事業主管機關─勞委會會同醫療法的中央主管機關，這樣才對。請相信本席，本席立了很多法，在立法院裡面，本席立的法沒有屬一、屬二，也有屬三、屬四！","主席：目的事業主管機關放在這裡，可能會混淆，是不是由勞委會會同中央主管機關另訂辦法規範？","請勞委會勞動條件處劉處長說明。","劉處長傳名：主席、各位委員。現在在修醫療法，醫療法的主管機關本來就是衛福部，此刻要針對醫師部分做一些特殊的規範，主政單位應該由這個法的主管機關去做處理；至於林委員的意見，究竟要由勞委會或衛福部做主導，我們覺得由中央主管機關會同中央勞工行政主管機關，並不會影響到它的實質效果。因為會同一定要會銜去處理。","林委員淑芬：處長這麼說，本席覺得很遺憾，因為醫療法第一條規定所有醫療問題都在這部法律裡面，本法沒有規範的，就適用其他法律，所以醫事的勞動條件本來就適用勞基法。本席知道你們頗有壓力，不願意公告醫師的工時和勞動條件，也不願意公告他適用勞基法。現在大家都有共識，都認為醫師的勞動條件應該規範出來，你們若不修法，可以直接公告醫護人員或醫事人員專章，否則也可以在這裡修正為目的事業主管機關會同中央主管機關。不過我們覺得根本的解決之道，不是修醫療法，而是勞委會在行政上公告。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天修正的是醫療法，醫療法並不是在規範勞動條件，這一點很清楚，除非我們修改醫療法第一條，否則今天的修法就不需要討論。","2007年的時候，運動彩券盈餘分配用途硬是要放到公益彩券發行條例裡面，後來是因為公益彩券第一條規定其立法目的是為了增進社會福利與運動彩券的那個條文相牴觸，後來運動彩券的部分就另訂專法，所以我們沒有道理在醫療法裡面處理勞動條件的問題，因為醫生的勞動條件根本與醫療法無關，勞動條件的問題回歸到勞動基準法。衛福部沒有監督好醫生的勞動條件，乾脆就同意這樣的修法。衛福部是醫院、財團開的嗎？怎麼會用資方的思維來考量這件事情？至於第三項「醫師職業災害補償，準用勞基法第七章之規定」本席認為是補破網式的修法；在立法意義上，變成是衛福部未能改善血汗醫院的勞動條件，只好讓醫師覺得衛福部還是在保障他們的權益，這根本是在便宜行事。所謂預防勝於治療，本席認為要解決醫院的勞動條件問題，才是根本的解決之道。以後如果有護理機構等等，是不是也要在那裡面立工作條件，人家都分散出去了，勞基法還要訂定什麼？你們還有什麼權力來管？"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。船員法也是由交通部主管，它的整個規範都非常完善，這部分請劉處長說明一下。"],["主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。","劉處長傳名：主席、各位委員。有關船員法的部分，因為交通運輸業本來就適用勞動基準法，當初因為海商法規範不完善，於是交通部針對特殊的船員工作者，提出了船員法。船員法裡面不只是規範勞動條件，還包括船員的資格條件、船長的資格等等；也就是把一個特殊的工作者用另外一種法律形式去呈現，但又不影響主管機關的執行。對於今天的醫療法，只要對勞動條件規範完善，有保障，讓它落實的話，不管是由中央主管機關或目的事業主管機關處理，我們都不會表示意見，但一定要訂定完善，並落實處理。","蘇委員清泉：既然林委員堅持用目的事業主管機關，本席建議在條文中直接寫明，由行政院勞委會會同中央主管機關……","主席：建議將劉建國委員等所提修正動議第二項修正為「醫師於診療時間及前項值班醫師的工作時間，延長工時及休息時間，由中央勞工主管機關會同中央主管機關另訂辦法規範。」請問各位有無異議？","林委員淑芬：（在席位上）老實說，這樣的修正，本席也並不覺得妥當。本席認為最上策就是第五十九條不要修正，要求勞委會直接讓醫師適用勞基法的規範，或是由勞委會邀請衛福部及醫護人員共同訂定專章或是專業規範，將工時訂定出來，這樣才是上策。","主席：其實蘇委員剛剛提到的船員法也是一種作法，逕自公布的這個部分是我們所希望的，現在的選擇是要零和還是向前進一步。第二項末句修正為「由中央勞工主管機關會同主管機關另訂辦法規範」。","林委員淑芬：（在席位上）應該是「由目的事業主管機關勞委會會同中央主管機關共同訂出規範」，不能有兩個「中央」。"],["主席：請衛福部法規會高參事說明。","高參事宗賢：主席、各位委員。因為勞委會組改之後，名稱也會隨之更改，所以最好是用勞工主管機關這樣的名詞。"],["林委員淑芬：（在席位上）應該是勞工目的事業主管機關。","高參事宗賢：如果把勞工寫出來，就不必寫目的事業這幾個字。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席剛剛已經說過，開宗明義的第一條就已經違法了，這樣還有什麼討論的餘地？如果醫療法可以這樣修正的話，本席也可以將兒福裡面的機構人員全都改成這樣，勞委會要不要接受？機構人員的工作更吃力，相關的工時，你們都用第八十四條之一去做規範，根本就做不來！"],["主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。","劉處長傳名：主席、各位委員。剛剛林委員提的是一個想法，勞基法本來就要規範所有受僱者的勞動條件，而陳委員關心的是每一個目的性的法規都要這樣去訂定，站在勞工行政主管機關的立場，我們覺得不適合；如果回歸到醫療法的話，本來就是中央主管機關要處理這件事情，因為現在不適用勞基法，它就去做一個規範性的，不然就會像陳委員所說的，每一部法律都說它有特殊性，各個行業都說它有特殊性，全部要勞委會另外訂定……"],["陳委員節如：勞委會就關門了！","劉處長傳名：問題就在這裡，而這種立法方式是不好的。我認為醫療法既然是針對醫事的部分……"],["陳委員節如：立法委員這樣子修法會讓人笑死的。"],["劉處長傳名：現在因為不適用勞基法的情況下……"],["林委員淑芬：（在席位上）適用啊！怎麼會不適用？"],["劉處長傳名：醫師部分現在還不適用。","林委員淑芬：（在席位上）公告適用，人家就說要適用。"],["劉處長傳名：現在還沒有嘛！","主席：現在醫師工時的計算是有疑義的，比如他在值班期間、代班期間……","陳委員節如：機構的照顧人員都有問題啦！是勞委會沒有作為，像這些事情，你們早就應該要做，不論醫生、護理人員或是機構的照顧人員都應該放在一個專章裡面做處理。","劉處長傳名：報告委員，就是因為現階段醫師不適用勞基法，若委員要求中央勞工行政主管機關再制定相關辦法，這與立法原意不符。","陳委員節如：剛剛林次長不是已經表示，遠程目標就是要將醫師納入勞基法？所以這部分遲早也要納入。","劉處長傳名：次長說是遠程目標，目前還沒有。"],["林次長奏延：（在席位上）那是終極目標。","劉處長傳名：現階段醫師並不適用勞基法，委員又要求勞工行政主管機關制定相關辦法，我相信林委員也非常的清楚，這麼做會很奇怪。"],["林委員淑芬：（在席位上）所以我說不要修法。","劉處長傳名：如同方才次長所言，現階段是過渡時期，目前由中央主管機關制定過渡時期辦法。現在既然已經有作成附帶決議，就必須朝著適用勞基法的方向處理。","林委員淑芬：（在席位上）這部分還是先擱置，我們再討論。"],["主席：好。本委員會常常在零和與一點點的進步之間做選擇。","今日上午林次長針對未來終極目標是醫師全面適用勞基法，衛福部有提出一些作法與時程，請你再向大家說明。"],["林次長奏延：（在席位上）我請醫事司李司長說明。"],["主席：請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。雖然大家對於我們現階段方向的解讀不太一樣，但是，我們正朝此目標逐步執行中，主要希望保障民眾的安全與健康，醫療體系如同一艘大船，如果船轉得太快就會翻船，其實醫療體系對每位民眾都息息相關，我們也認為應給予醫生足夠保障，但這些保障應該逐步落實。若醫療法規定中央主管機關是由衛福部負責處理，那就是我們的責任。衛福部在兼顧民眾健康與安全權益之下逐步修正，這是我們責無旁貸之事，所以我們一定會持續去做。","上午我們在報告中提及，目前仍然依照現行規定執行，如果要將醫師工作時間入法，那麼醫師的補充人力一定要足夠，但醫師的補充人力並非一蹴可及，必須經過長時間的專業醫師訓練。若以醫學院的學生來補充醫師人力，所花費的時間最久，我們希望時程上能夠快一點，所以我們希望透過其他專科護理師等方法來執行。我們也規劃出相關時程，正逐步朝向目標邁進，所以我們已制定目標，而不是掛在天邊的雲彩。謝謝。"],["主席：今天早上衛福部人員不是有報告相關時程？請你們針對時程問題向委員說明。","李司長偉強：目前醫生上班達到12小時，再加上值班時間為24小時，如果我們達到初步目標，未來醫生值班之後，只需要上午時段上班，下午時段可以休息，我相信這只需要5、6年的時間就可以達成。若醫生值班之後可以完全休息，由主治醫師、專科護理師（NP）和住院醫師（R）接手，這大概需要9年時間，平均工時約有60幾個小時，這已經等同香港的工時標準。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。如果你要動這一條，就要提出落日條款，而且司長要說明你們的階段任務為何？司長方才所提出的幾項方案，包括醫師上午時段上班、下午時段可以休息，何時上班12小時或加上值班共24小時等，你們都應該針對配套措施說明清楚。我要強調的是，沒有入法的任何承諾都是不負責任的假承諾，如果你告訴我醫師在5年或9年內全部要納入勞基法，未來在5年或9年內醫生工作時數也要納入管制。如果你們所提出的方案是，醫生工作時數在3年內要納入上午每週工作時數是多少，勞動狀態又是如何？我們認為你們所提出的具體方案，不但有過渡時期條款，還有落日條款，那麼我們還勉強地說這麼做不會被欺騙。","主席：基本上，我們所提到的附帶決議正具有這樣的精神。","林委員淑芬：我要提醒主席的是，我們在審查食管法處理毒澱粉事件時所作成的附帶決議，行政院沒有執行任何一項附帶決議。你們不是有勞動條件保障工作參考準則嗎？你們雖然有勞動條件保障工作參考準則，但卻沒有罰則，即便你們不遵守也不會怎麼樣，所以今天所作成的附帶決議是不具法律效力。"],["主席：請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。違反醫療法第五十九條將依第一百零二條規定予以處罰，這是我們此次修法的目的。","林委員淑芬：如果這部分入法就不是附帶決議了。你們應該修法，而不是作成附帶決議，否則，這些附帶決議都是騙人的。","李司長偉強：這些附帶決議都是我們與相關團體所討論出來的時程表，如果單獨有一條條文可以制定時程，我相信也……","林委員淑芬：司長，既然你們要與醫師團體、護理團體討論時程，我主張待你們針對時程達成共識後再入法。我不能先修法授權給你，屆時你沒有執行我們所要求授權的附帶決議事項，我們對你們一點辦法都沒有。所以你的程序是錯的，你應該廣徵民意，與醫師、護理人員共同商量之後再制定時程，待時程制定完成之後，你們再告訴蘇委員及本委員會的委員，你們決定何時可將時程納入醫療法第五十九條，你們在未來3年、5年將會達成什麼樣的目標，10年之後就完成落日，那麼我們就沒有意見。你不能要求我們先修法授權給行政部門，結果無論你們有做沒做，我們完全無從談起。"],["主席：請蘇委員清泉發言。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。報告林委員，因為醫療法第六十條本席建議予以擱置，所有的醫事團體及護理團體所擔心的問題全部都沒有了，所以這部分就不必再說了。醫療法第五十九條只有規範醫師，現在我們針對主治醫師、受僱醫師與住院醫師的上班時間均加以規範，剛剛醫師部分剩下三種身分，我本身就是醫生，所以我也不會傻到這麼做。我當然希望每週工作時數只有40小時，但這根本就是不可能的事情。"],["林委員淑芬：（在席位上）勞基法也不是這樣規定的……"],["蘇委員清泉：每週40個小時……"],["林委員淑芬：（在席位上）兩週84小時。"],["蘇委員清泉：勞基法準備明年修法改為週休二日。"],["林委員淑芬：（在席位上）他們也是要朝那個目標前進。","蘇委員清泉：雖然他們也要朝那個目標執行，但是，還需要很久的時間。","林委員淑芬：（在席位上）沒關係，這就是過渡時期。","蘇委員清泉：現在只限縮醫師的部分，所以在過渡時期用這個……"],["主席：我擔心在過程中有職災的醫師……"],["林委員淑芬：（在席位上）我們擔心會有空窗期。"],["蘇委員清泉：這什麼空窗不空窗？","林委員淑芬：（在席位上）次長，如果我們做這樣的修法，這將會有空窗期嗎？"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。應該會有空窗期，我們先把醫師的部分納入，就是讓過渡期先開始。","主席：他們也簡單的講，這部分其實已經不是跨步到大家所要達成之目的。昨天我也有與醫勞盟人員討論之後所作成的附帶決議，所以劉建國委員……","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。醫勞盟有簽名是一回事，醫勞盟也無法代表所有的醫師。"],["主席：沒有錯！","請衛福部林次長說明。"],["林次長奏延：主席、各位委員。醫師的代表是醫師公會。"],["主席：醫勞盟、醫改會及臺灣職業安全健康連線……"],["林委員淑芬：醫改會有簽名嗎？","主席：不是，基本上大家……","林委員淑芬：因為你們剛剛提到職災，所以我也要捍衛我自己，針對醫療法第五十九條有關職災的部分先納入法條中，至於有關勞動條件及工時的部分，你們先擬出你們要如何過渡的內容，到底要花3年、5年或10年，我們才能做修正。本席建議，我們要先把職災納入法條中。","抱歉！主席，醫勞盟說他們並不是同意這樣的主張。","主席：他們沒有說同意，而是基本上對於這樣的進程……","簡單來說，我還是一句話，你今天要完全零和，還是跨步往前走一下？這個方向並沒有違背最終的目標，大家是不是就應該選擇支持？","林委員淑芬：我們沒有零和的問題，因為現在並沒有任何的規範。原本這是要到勞委會適用，結果你們現在要求他們到衛福部適用，而衛福部所提出的丙案是32小時連續不睡覺的工作，再休息30小時，再工作32小時……","主席：針對這部分，請衛福部醫事司李司長說明清楚。","李司長偉強：主席、各位委員。委員所提到的部分是，為了便於醫院幫忙我們勾選資料，所以我們才會有A、B、C三張單子……","林委員淑芬：可是，你的方案就是醫生的工作的底線。依照你們所提出的三個方案，丙案不就是允許醫生得連續工作32小時嗎？在強迫休30小時之後，還可再工作32小時，這就是你們的丙案。甲案也是24小時，休息31小時以後，還必須連續24小時，我要告訴你，沒有任何一個職業的勞動者會想要……不要講醫生工作要32個小時，立法委員有24小時都在開會嗎？並沒有。衛福部醫事司24小時都在開會嗎？我們要討論病人的權益，醫院應該有2、3位足夠輪值一天的醫事人力，而你們卻說沒有，所以我們才允許你們提出逐年降低勞動工時的過渡時期3年計畫，這部分應該入法，最後，你們告訴我們要落日條款，3年、5年、8年之後醫師工時各要減到幾小時，直到第10年就要落日，我們要求你們具體承諾這幾件事情。"],["主席：請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。司長，所有醫生的權益都歸醫事司主管，今天有委員提出兩項修法意見，一個是讓你們可以制定醫生工作時間的規定，另一個是職業災害補償準用勞基法第七章的規定，所以醫事司為主管機關，你們到底要限縮醫生的權益，還是相較於現行都沒有任何規範之下是把醫生的權益再往前更進一步，還是讓他們有更具體的規範。"],["主席：請衛福部醫事司李司長說明。","李司長偉強：主席、各位委員。是往前更進一步。我相信委員所提出的這些主張也不是憑空掉下來，一定也是開過很多次會議討論出來的。第一是目前的職業災害保障相對不足，所以透過這個方式適用勞基法。對於工作時間來說，我要特別澄清的是，這個工時真的不是勞工在線上24小時不停的工作，他的工作一段時間會暫停，再繼續工作，所以他們的工作是斷斷續續的，他們的工作不但勞心而且勞力，即使是醫生在值班也不是24小時不停工作，少數時間醫生幫忙病人開刀，當然，開刀時間會是持續性的，而其他工作則是斷斷續續，所以on call與on duty是不一樣的。無論如何，未來我們會與相關團體討論。","王委員育敏：基本上，這樣的修法方向是為了保障醫生的權益，並不是倒退走的，而是往前走的。這點原則大家一定要先確立。"],["李司長偉強：是。","王委員育敏：如果是在這樣的前提底下，我覺得我們可能在最終的理想與現實之間，我們真的要取得平衡。如果你不往前跨一步，可能永遠邁向理想任何一步。譬如，現在是60分，還沒有達到100分，但是，0分與60分誰會比較好？我知道有許多團體訴求是一下子就要達到100分，但是，大家提到務實的問題，即是醫師人力如何階段性的補足，這不是遽然到位的。另外，醫師在醫療診斷的特殊性也要考慮，因為這只有醫師與病人的權益，所以這也要得到一定程度的平衡。所以我認為我們可以很務實的來討論，這件事情要如何往前推動？基本上，你們所制定職業災害的補償都是非常好的規定，也就是讓醫師更有保障。","剛才有委員質詢你們有關工時的部分，這聽起來好像對醫師很不人道，你們真的會是這樣的考慮嗎？","李司長偉強：我想依照目前醫師的人力情況，他們不得不長時間工作，可是，他們長時間工作的原因是提供民眾更好的醫療保障，民眾也希望有醫生能夠陪著他，也就是說，當他感到身體不舒服的時候，他們在門診、急診或住院就能看到醫生，當然，我們也希望有更多的輔助人力來從事醫療工作，這是我們要邁進的方向。如果我們貿然要提出許多的限制，根據目前的調查情況，就會有落差，這需要一點時間。如果依照剛剛所說的，這需要9年的時間，在這9年之中，我們如何透過修法就做到讓醫生可以獲得保障，所以我們希望在9年之後能夠水到渠成將醫師一併納入勞基法。","王委員育敏：謝謝司長完整的說明，請委員也參照司長的說法，我們要很務實的修法。謝謝。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我剛剛一直在看職業災害補償，請問醫師與醫院之間的關係為何？"],["主席：請衛福部林次長說明。"],["林次長奏延：主席、各位委員。僱傭關係。"],["陳委員節如：醫師是否適用勞保？"],["林次長奏延：大部分是。","陳委員節如：如果醫師適用勞保，就有職災的保障。其實你們要處理這一條，那就宣布醫師納入勞基法，改以第八十四條之一去訂定，這個問題就能夠解決了。","林次長奏延：好，我請劉處長說明。","陳委員節如：如果你們要往前走，就是要讓醫師納入勞基法，你們以第八十四條之一再去制定醫師的工時等規定。"],["主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。","劉處長傳名：主席、各位委員。其實住院醫師要納入勞動基本法，事實上，我們也召開過會議，衛福部也同意住院醫師要納入勞基法，但是，他們因為人力上的不足，所以必須要給他們合理的時程去做一些調整，現在我們必須尊重衛福部的意見，因為只有他們才了解目前醫師人力的情況。","此外，委員垂詢有關勞保的問題，事實上有關勞保的失能給付或職災……"],["陳委員節如：職災部分要由雇主負責。","劉處長傳名：那個是保險給付，與勞基法所謂的職業傷害補償是不一樣的……"],["陳委員節如：所以這邊就不需要再納入了。對不對？","劉處長傳名：不是的，基本上職災補償會比較大，因為這是依照原領工資所做的補償，我們勞保……","陳委員節如：這裡面註明是第七章的規定，請問第七章所規定的內容為何？"],["劉處長傳名：第七章就是職業災害補償章。","陳委員節如：當被保險人發生職業災害，雇主是不是也要負責？","劉處長傳名：他不適用勞基法，就沒有辦法適用第七章的規定。","陳委員節如：醫院是雇主，怎麼會不適用勞基法？","劉處長傳名：既然不適用勞基法，又怎麼會適用第七章的規定？"],["陳委員節如：它現在是寫著……"],["劉處長傳名：這是指準用。"],["陳委員節如：這豈不是統統都是他贏？"],["劉處長傳名：不會的。","陳委員節如：這要準用勞基法第七章，不就勞基法的規範，那你們要如何處理？"],["劉處長傳名：第三項採用準用並沒有問題。"],["陳委員節如：雇主要如何負責處理？","劉處長傳名：對，只有這個部分要特別明定出來。","陳委員節如：醫生又不適用勞基法，怎麼要求雇主處理？所以你們這樣寫就不對了。"],["劉處長傳名：所以他是「準用」而非「適用」。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。處長，無論醫療法第五十九條如何修正，若非依我說方向做修正，在醫療法制定之後，醫生的工時要由中央主管機關訂定，請問你們可以到醫院進行勞動檢查嗎？"],["主席：請勞委會勞動條件處劉處長說明。"],["劉處長傳名：主席、各位委員。對於沒有適用的部分當然不行……"],["林委員淑芬：那麼你訂那一條豈不是假的嗎？"],["主席：它有醫院可以做評鑑。"],["劉處長傳名：這部分不是做評鑑……","林委員淑芬：現在修法除了要制定醫師的診療時間、值班醫師的工作時間、延長工時的時間，但是，你們沒有說醫師適用勞基法，即便你們針對醫師制定工時提出一大堆的方案，勞委會也無法進入醫院，既不能有任何的處分，也不能有任何的作為，因為他根本不適用勞基法，你們要如何進入醫院執行勞動檢查？","劉處長傳名：跟委員報告一下，這個中央主管機關本來就要負責去查核。","林委員淑芬：本席要講的是違反勞動工時，本來目的事業主管機關是你們啊！"],["劉處長傳名：但是現在不適用勞基法。","林委員淑芬：對，所以違反這個法以後，勞委會有這個法條可罰，然後勞委會的公權力是沒辦法到醫院，就像要進日月光做什麼，卻不讓進去一樣，要查醫院醫師的勞動條件是否違法，醫院說不適用勞基法，所以不能讓你們查，因此有沒有遵守勞動工時，是形同虛假的。"],["劉處長傳名：衛福部可行使公權力啊！","林委員淑芬：第三條第三項指出要準用勞基法第七章的規定，處理醫師的職業災害補償，如果他違反規定，可以罰他嗎？","劉處長傳名：委員很聰明，看到這個問題。"],["林委員淑芬：你可以罰他嗎？","劉處長傳名：現在這樣規定是用準用，因為在醫療法第五十九條是有罰則。","林委員淑芬：準用是準用權利，有準用醫院的醫護嗎？"],["劉處長傳名：所以接下來我不曉得……"],["林委員淑芬：所以這個修法是有問題？","劉處長傳名：如果違反準用規定的話，在罰則的部分要作處理。","林委員淑芬：罰則最多是五萬，醫生如果過勞死了，依據職災補償要提供補償，對不對？如果是不補償，違反醫療法第五十九條是罰多少錢，照醫療法第五十九條是罰一到五萬？"],["劉處長傳名：對。","林委員淑芬：你覺得這成比例嗎？所以這樣的修法，的確是有欠周詳，而且是不斷的準用又準用，明明是適用，為什麼是準用？對醫生而言是他們的權利，為什麼要適用的卻是準用？且醫院不補償的職災補償是罰一到五萬，叫他們情何以堪！","上一次修法，醫生一直罵我，但是我們就事論事，從勞動的權利來看，我們不能讓第二項和第三項這樣修正，所有的修正，都是無效的修正，都是沒辦法具體規範約束到醫院。","主席：平心而論，本來衛福部用美國這種評鑑的方式來做這種管理，其實是有它的一套辦法，但是顯然醫界還是認為有不足，所以今天才把它列入醫療法，在還沒有適用勞基法之前，在醫療法當中作修法。","今天大家也提出很多意見，這個案子還有不夠成熟的地方，所以就先暫不予處理，好不好？本席認為還有機會，既然準用了勞基法第七章的規定，在罰則上怎麼樣作處置，這個部分可能相對要修法的，不是只有第五十九條，可能還有其他的條文，所以你們回去再整理一下，因此第五十九條的部分，是不是先暫時不予處理，大家可以接受嗎？第六十條的部分，就如剛才所講的，我們已經處理過了。","現在回頭處理王育敏等30人擬具「護理人員法第十五條條文修正草案」，請議事人員宣讀附帶決議。","附帶決議","案由：有關護理人員法第十五條修正後，將非護理機構，於機構內提供產婦及嬰幼兒之產後照顧服務者，準用護理人員法部分條文規範；衛生福利部應於正式公告施行一年後，就修正法案實施之成效及法條，及到宅提供相關產後照顧服務者之管理進行檢討，俾臻完善。"],["提案人：王育敏　　"],["連署人：葉津鈴　　江惠貞　　陳節如　　","主席：好，另外，還有一個劉委員建國等所提醫療法第六十條的附帶決議，但是劉委員建國跟田委員秋堇現在都不在場，本席就不作處理，可以嗎？好。","請問各位，對第十五條就照剛才的修正條文及附帶決議通過，有無異議？（無）無異議，通過。","護理人員法第十五條條文修正照修正動議通過，本案已經審查完畢，不須交由黨團協商，院會討論本案時，由本席說明。","現在處理「人體研究法第十九條條文修正草案」，條文剛才已經宣讀過了。","請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教林次長，這個法看不出對民眾的保障，只看見非法不用追查，衛福部是幫忙就地合法嗎？"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。這個是因為我們在100年12月28日公布人體研究法之後，大家都適用新的，所以民國91年以前採集者……"],["陳委員節如：現在要拿來作研究？"],["林次長奏延：對。","陳委員節如：但是本席認為這個有問題，如果被採集的當事人，應該是通過什麼管道來表達。","林次長奏延：因為91年在衛生署的時代已經公告了，91年以前都不用再取得同意，所以各醫院很多年都是這樣執行，但是到2年前公告新的人體研究法以後，所有的研究者都不知道怎麼辦，因為要照新法，但是以前已經行之10年都是這樣子，大家都有很多的檢體。","陳委員節如：你們有頒布一個「研究用人體檢體採集與使用注意事項」，對不對？"],["林次長奏延：對。"],["陳委員節如：但是這個之前呢？實務上沒有經過民眾同意啊！你們是不是偷偷的採集？","林次長奏延：不是，如果之前已經同意的就同意了，如果沒有同意的，因為早期事實上沒有明確的規範，例如包括病理的切片等。"],["陳委員節如：但是掌握多少資訊？","林次長奏延：非常多，例如91年之前差不多四、五十年了，中央研究院院士與台大很多的醫生……","陳委員節如：如果有掌握這個檢體，你們之前就開始了，有沒有告訴病人或當事人？","林次長奏延：我們在91年才有明確規範，以前的部分其實規範不周全，所以不能怪這些醫院的醫生。"],["陳委員節如：這個研究不是符合你們同意的範圍嗎？"],["林次長奏延：91年以後是沒有問題。","陳委員節如：你們在91年之前被採集的，是不是現在又拿來作研究？","林次長奏延：對，91年一直研究到現在為止都在作。","陳委員節如：100年以前所作的宣告，拒絕檢體再利用的權利保障在哪裡看不出來，之前是願意，不代表現在願意，例如基因的資訊被使用，現在你要用的是這個，之前我沒有同意啊！人體研究基本上，檢體針對單一研究計畫使用，理論上是一次使用，例如本席要影印身分證去申請什麼東西或作保證等，後面都要註記這個影本是要作什麼用，只有一次嘛！"],["林次長奏延：對。"],["陳委員節如：這個檢體從什麼地方可以看出還可以再利用？","林次長奏延：這個原則是對，但是現在各醫院的同意書裡面說如果有其他要……"],["陳委員節如：哪一條有訂定只限一次或無限制？","林次長奏延：這個都是授權給我們的人體試驗委員會（IRB）去認定，我們每一年都會去這個委員會做稽查與評鑑，臺灣這幾年對這個部分是非常進步的上軌道。","陳委員節如：例如一些很珍貴的檢體，可能是特殊癌症、特殊疾病的基因，當然科學研究是很重要，但是應該要尊重當事人，以前採集的，現在也可以用，而且是無限制的用。"],["林次長奏延：不會無限制。"],["陳委員節如：不用當事人與家屬的同意？","林次長奏延：以前的部分只是不用再同意而已，但是還要經過人體試驗委員會的同意。"],["陳委員節如：如果是精神分裂的基因檢體呢？這樣會對家庭的污名化。","林次長奏延：91年以前，事實上，是很多年了。","陳委員節如：這怎麼不需要當事人的同意呢？本席認為這個有問題，原住民的檢體部分，說不定是未經同意就取得了，但是你們怎麼可以在現在在此合法化呢？本席是非常認同科學的研究，但是要在嚴謹的倫理下執行研究。"],["林次長奏延：我們知道。"],["陳委員節如：但是你們不能這樣便宜行事的就地合法。","林次長奏延：因為我們早年的80年、70年完全沒有規範，現在要讓這些檢體重新……","陳委員節如：所以我們說要當事人或怎麼樣，本席剛才舉的很多例子，當事人不知道你們要無限制的使用。","林次長奏延：不會無限制，因為每一次都要經過人體試驗委員會的同意。","陳委員節如：尤其是基因的問題，這個是有隱私權的，本席認為對整個家庭與家族來講是非常不好的，所以本席只是這個疑問。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教次長，今天要審查的人體研究法修正草案，有學術界的大老，有名有姓有威望的研究者各個來頭都很大，但是本席要告訴大家，次長可以先回答本席，第一，為什麼是可連結的，未去連結的，什麼叫「未去連結的」？"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。未去連結的，是可以辨識的，以研究來講，這個價值是最高。","林委員淑芬：在過去91年是沒有法規，次長認為沒有法規就可以這樣子隱瞞當事人，然後沒有取得當事人同意，就直接把他的檢體拿去作研究，次長認為這樣符合研究倫理嗎？"],["林次長奏延：我們在91年以後都非常的嚴格。","林委員淑芬：本席現在告訴次長，法律是最低的道德，而研究者是有倫理的，所有學術研究者的倫理規範都不是每一條可以用法律可以訂定，所有研究者難道說拿他們當事人的是作有利於社會、文明與公共利益，本來是理所當然能夠挑上是你的榮幸嗎？是這樣的研究姿態嗎？本席認為不是吧！","林次長奏延：我觀念裡面如果對社會有利的這種研究，對社會是最高的利益。","林委員淑芬：照次長的說法，要不要經過當事人的同意？"],["林次長奏延：我還是認為91年以前是可以考慮。","林委員淑芬：對你們而言，你們當然是喜歡91年以前沒有任何規範，為什麼全世界都要求要規範？因為不是從91年而是1964年的赫爾辛基宣言就有此要求，對於學術研究，不論是大老或聲望多高，凡涉及人的研究行為，其進行必須基於知情同意與事先充分告知，並取得同意是最基本的要求，但是所有研究倫理裡面，從1964年大家都同意要施行的準則，因為他未去連結會有什麼現象，他會找得到當事人，所以91年以前的檢體，你說是就地合法，你們審查過的就直接用，誰可以審查這個檢體要怎麼樣用？只有當事人，沒有去連結，你可以找得到當事人，所以你應該要告知當事人啊！怎麼直接跳過當事人，就設個審查會，然後大家同意以前採的沒有告知當事人就直接合法？這樣是對人最大的侮辱，對被研究者的最大欺騙，為什麼研究者不能這樣作？他找得到人，為什麼不願意去作？我猜原因是這樣子，因為當初沒有告訴他，當事人一定會問是怎麼樣取得其檢體的？當初取得其檢體時怎麼沒有告知？","其次，這是91年以前的，如果沒有遵循研究的學術倫理，然後說沒有法規，91年以後總有法規了吧！有法規還開但書說可以不用取得當事人同意，什麼叫「難以辨認檢體所屬當事人身分」？如何舉證啊！審查會的權力可以這樣無限上綱到這麼大？然後現在有規範、有法律了，有規範、有法律怎麼會沒有取得當事人同意的存在呢？其實那就是因為研究者都覺得被研究的人有義務，而且是他們的榮幸，被研究是你的光榮啊！這是一個姿態的問題，這也是威權歧視的問題。","林次長奏延：不會，因為……","林委員淑芬：不是會不會，本席今天講有法律規範以後，你再開這個後門。"],["林次長奏延：其實這個沒有後門。","林委員淑芬：本席告訴次長，不管是法律以前，或是91年以後，因為未去連結都找得到當事人，所以我們反對以審查會的形式就直接要全部就地合法。"],["林次長奏延：這有兩個條件。","林委員淑芬：最大的條件絕對不是審查會同意啊！最大的條件應該是取得當事人同意，這是人權概念的最基本，也是作學術研究的人最基本的倫理，本席再強調一次，法律是最低的道德，在法律之前還有學術倫理，這個規範在1964年就已經有赫爾辛基宣言，所以不是今天在這裡踩著當事人不同意、不知情的狀況就通過修法。","主席：謝謝林委員的提醒。本席有一個問題要直接請教次長，在1964年訂定赫爾辛基宣言之後，世界各國遵循的情況與的做法是怎樣？是不是跟我們一樣，一直到民國100年才公告？他們對於沒有公告之前及法律有疑義的部分，世界各國的適用性大概是如何？我想你要這樣說明才有辦法說服委員，這部分雖然有這樣的宣言，但是世界各國的遵循態度又是怎樣，因為學術的東西是國際適用的，絕對不是只有哪一個國家適用。林委員的意思應該是這樣。","請衛福部林次長說明。"],["林次長奏延：主席、各位委員。我請呂科長說明。"],["主席：請衛福部醫事司呂科長說明。","呂科長念慈：主席、各位委員。在赫爾辛基宣言提出之後，多數國家的確都是採用這個宣言的精神來進行研究，但是在實務上確實有其困難度存在，所以就我們所知，美國認為檢體是屬於醫療機構的財產，因此不見得會對當事人進行告知，因為我國對於人權的保護相對於美國而言是嚴謹的，但是這個嚴謹並不是從赫爾辛基宣言提出之後就開始，而是因為後來人權思想進步，所以我國在民國91年時才會制定採集注意事項這項行政指導，自91年至100年年底公布施行人體研究法，在法規上確實存在時間落差，對於以前所採集的檢體……","林委員淑芬：（在席位上）未去連結，他們找得到當事人嗎？","呂科長念慈：找不找的到當事人還是有疑慮，據我們所知，有一些醫院的病人可能在十年前、二十年前曾經來醫院看病，當時可能有取集他的檢體，可是後來他沒有再回到醫院就診，因此連絡上是有困難的。但是這個檢體又很珍貴，所以我們希望能有一個彈性的空間。","主席：我再請教一個問題，因為你們做研究就是希望能得到國際認同，你提出的論文會不會因為檢體的取得沒有獲得當事人同意，若是世界各國的期刊發現這一點，會不會影響到論文發表的有效性及是否會被尊重？","林次長奏延：關於這部分，如果人體試驗倫理委員會通過就可以，他們都會accpet。"],["主席：有關檢體採集也是人權階段性進步的象徵……"],["陳委員節如：（在席位上）只要適法就好。"],["林委員淑芬：（在席位上）91年以前就要……","主席：這樣好了，林次長，本席也有提出一項修正動議，有關未去連結的檢體部分你們應該有一些處理方式，我把這項修正動議發給大家參考，請大家再看一看是否可行，這與原條文相比有做一些階段性的修正。這個問題總要有一個解套方式，91年至100年的過程是一個空窗期，而這些檢體對大家的健康及公共衛生又具有彌足珍貴的價值。"],["林委員淑芬：（在席位上）91年以後的你們沒處理。","林次長奏延：都一樣，100年之前的一併處理。","主席：對。我們酌作一些文字修正，大家看看這樣改是不是比較好？簡單來說就是看到這個問題要如何去面對，基本上赫爾辛基宣言是一個很重要的指標，就這個指標的適用性而言，各國在使用上是不是有進程的困境，所以大家都是採逐步到位？像我國也是逐步到位，在91年至100年間……"],["林委員淑芬：（在席位上）我們也有一項修正動議。"],["主席：請議事人員將這兩項修正動議影印分送給各位委員後再來處理。","基本上如果是100年以後的就連講都不用講了，那本來就要按照法令規定辦理，現在是91年……"],["林委員淑芬：（在席位上）91年也有注意事項的法規啊……","主席：對，在91年至100年中間……","林委員淑芬：（在席位上）本來就要符合，所以只有91年以前沒有法規，其他都有，自91年以後就全部都不能這樣做了，而且他們對未去連結者都能找得到，除非是他死了或搬家。"],["王委員育敏：（在席位上）你是說91年之前……","主席：對，這部分就是我所提的修正動議。"],["林委員淑芬：（在席位上）你的修正動議是將91年以後的拿掉。","主席：91年之前的我拿掉了，但是91年至100年中間……","林委員淑芬：（在席位上）你是拿掉91年至100年間的，只保留91年之前的。","主席：因為那部分實在完全沒有辦法，連指引、規章及辦法都沒有。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長幾個問題，你們自91年開始有一項研究用的人體檢體採集與使用注意事項，所以91年以後就沒有問題了嗎？"],["主席：請衛福部林次長說明。","林次長奏延：主席、各位委員。91年起就要照注意事項辦理，但是今天江委員所提有兩個例外，亦即如果已經無法辨識、或是聯絡不到受試者，對這部分我們就放寬。","田委員秋堇：我聽說中央研究院從100年通過人體研究法之後，就請專人去聯絡他們所有檢體的所有人，聯絡了這麼多年還有三分之二以上的人沒有辦法連絡上。"],["林次長奏延：對。"],["田委員秋堇：這中間有甚麼困難嗎？既然那是未去連結部分。","林次長奏延：這部分我不清楚，因為這部分是國家以後做研究非常重要的部分，那叫做「台灣人體生物資料庫」。","田委員秋堇：對，我知道。對於去找這些未去連結的當事人到底有甚麼困難？","林次長奏延：100年前後的比較沒有問題，至於比較早期的在連絡上則比較困難。"],["田委員秋堇：有甚麼困難？","林次長奏延：我不知道，這可能要問他們。","田委員秋堇：今天你來列席，就應該要告訴我們究竟有甚麼困難，是因為當事人過世了或是搬家了嗎？到底是甚麼困難、又有多困難？因為這是我們立法的依據。另外，你說這要經過醫院的倫理審議委員會審議同意，這個審議委員查會到底審查哪些項目、標準又是甚麼？","林次長奏延：該委員會最主要是審查倫理，而且是要保護受試者，基本上都是以此為出發點，比較不審查醫學及科學的部分。"],["田委員秋堇：你可不可以說明一下審查的狀況？","林次長奏延：好，我請呂科長說明。"],["主席：請一併說明委員會有哪些成員。請衛福部醫事司呂科長說明。","呂科長念慈：主席、各位委員。首先說明成員部分，一是醫療人員，二是法律、倫理專家及社會公正人士，基本上委員會由這些人員所組成，其中非醫療的社會公正人士必須占三分之一以上，另外有三分之一是機構外的人士，所以組成人員相當多元，此其一。"],["田委員秋堇：他們的審查標準為何？","呂科長念慈：至於審查標準在人體研究管理辦法中訂有幾個審查重點，內容部分我稍後再向委員說明。其中最重要的包括同意書的內容，在人體研究管理辦法中對同意書的內容有九大項的規定，第一，對於同意書必須翔實審查，檢視是不是書寫得夠完善；第二，對於研究對象可能會引發後續一些象徵性的效果，這也是他們審查的內容之一。"],["田委員秋堇：甚麼叫做象徵性效果？","呂科長念慈：就如剛才林委員所舉證的，例如對精神分裂症這群人的研究，在研究內容與範圍上就要去做衡量，研究結果發表之後會不會有所影射而傷害到這些族群，類此部分都是他們審查的重點。","田委員秋堇：好，謝謝。因為我知道有一些對於乳房惡性腫瘤基因體的研究，這對女性健康非常重要。像英國也是有健保制度的國家，最近他們許可用幾百萬人的data去做巨量數據分析。其實我們並不是反對研究，但是對於被採取檢體的受試者部分，我們是自91年起才有這項辦法，我們也知道法律不溯既往，但是對我國有法規命令之前這些人的檢體要如何處理，我覺得應該要有一個周全的辦法。"],["主席：現在處理修正動議。請宣讀。"],["江委員惠貞等所提修正動議：","第十九條　　研究材料於研究結束或第十四條第一項第八款所定之保存期限屆至後，應即銷毀。但經當事人同意，或已去連結者，不在此限。","使用未去連結之研究材料，逾越原應以書面同意使用範圍時，應再依第五條、第十二條至第十五條規定，辦理審查及完成告知、取得同意之程序。九十一年一月二日　本法施行前採集之未去連結檢體，有下列情形之一者，得由審查會同意後為之：","一、難以辨認檢體所屬當事人身分。","二、無法追蹤或聯絡等原因，難以重新取得研究對象同意。","未去連結之研究材料提供國外特定研究使用時，除應告知研究對象及取得其書面同意外，並應由國外研究執行機構檢具可確保遵行我國相關規定及研究材料使用範圍之擔保書，報請審查會審查通過後，經主管機關核准，始得為之。"],["提案人：江惠貞"],["連署人：王育敏　　蘇清泉"],["林委員淑芬等所提修正動議：","第十九條　　研究材料於研究結束或第十四條第一項第八款所定之保存期限屆至後，應即銷毀。但經當事人同意，或已去連結者，不在此限。","使用未去連結之研究材料，逾越原應以書面同意使用範圍時，應再依第五條、第十二條至第十五條規定，辦理審查及完成告知、取得同意之程序。但於中華民國九十一年二日前採集之未去連結人體檢體，能證明確有取得研究對象同意者，得經由審查會同意後為之；九十一年一月二日至本法施行前採集之未去連結檢體，符合當時相關規定者，得經審查會同意後為之。","未去連結之研究材料提供國外特定研究使用時，除應告知研究對象及取得其書面同意外，並應由國外研究執行機構檢具可確保遵行我國相關規定及研究材料使用範圍之擔保書，報請審查會審查通過後，經主管機關核准，始得為之。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：陳節如　　葉津鈴","主席：大家的意見都差不多，已經趨於一致，本席試做處理，對第十九條是不是以本席的版本，刪除「九十一年一月二日」等字，並於第三項之前增列「九十一年一月二日至本法施行前採集之未去連結檢體，符合當時相關規定者，得經審查會同意後為之」，這樣修正是不是就完整了？請問各位委員，這樣可以嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）不行啦！"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在仔細看了主席所提的修正動議，剛才我差一點看錯了，主席所提動議的內容是人體研究法施行前採集的檢體全部要由審查會建構兩個條件之後……","主席：沒有，我是說依你們版本和我的版本，將我的版本中之「九十一年一月二日」等字刪除。","林委員淑芬：但是那不能框在本法施行前，因為人體研究法是這兩年才施行的，而91年之前明明也訂有注意事項相關法規。"],["主席：所以我才說要在第三項之前增列你們所提的「九十一年一月二日……」"],["林委員淑芬：你是要以我們的版本或是你的版本去改？","主席：是以我的提案為基底，再拿你們的過來改。","林委員淑芬：第一，我覺得因為未去連結，所以統統都找得到當事人，除非他死了，或是如衛福部所說的難以辨認檢體當事人的身分。但是既然難以辨認檢體當事人的身分，那就不是未去連結，這個構成要件跟我們所要處理的是不一樣的，如果難以辨識當事人身分，那是叫做「去連結」，而我們這裡所處理的是未去連結的部分。第二，在無法追蹤或聯絡部分，事實上「無法追蹤」的構成要件太容易了，例如我三年前曾去某診所就醫，如果現在要找我，但是因為我已經換了電話號碼，所以診所根本就無法聯絡到我，因此這個構成要件太寬鬆了！如果回到知情同意和當事人的人權保障而言，我們還是認為應該要取得研究對象同意，並經審查會同意後始得為之。我之所以講這件事是因為雖然法律不溯既往，但是現在你是要繼續用檢體，在採集檢體時是不溯及既往，但是你繼續使用這項檢體做新的研究時已經是法通過以後，不管是91年訂定的注意事項或是100年所通過的人體研究法，你現在所做的研究都是新的，那就都要受新法所規範。我講的是這個研究，而不是採集檢體那件事。","主席：次長，你們對這兩項修正動議有沒有甚麼意見？或是認為要如何融合修正？請提出你們的意見。請衛福部林次長說明","林次長奏延：主席、各位委員。其實剛才主席所說的已經融兩個版本，凡本法施行之前的就全部照新法執行；自91年新法制定之後，凡符合當時相關規定者就依照林委員的版本。其實兩個合起來……","林委員淑芬：我還是看不出來這樣有整合，你可不可以把具體文字寫出來給我們看？但是我還是認為我們那個版本是不應該修正的，一定要知情同意，如果未去連結就是找得到人，有他的名字、身分證字號及病歷卡，透過戶政機關就可以找到當事人，這是可以做到的，除非他已經死亡，至於已死亡者的部分要如何處理，這部分另外再談。既然這些檢體現在都是要用來做新的研究，新的研究理所當然要受新法規範，更何況法並不是現在才有，而是從91年就有了，所以包括人體研究法這部分，那是片面的……","主席：我們先休息5分鐘，讓他們把條文整理一下，再來做最後的處理，先讓大家休息一下。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","我想，如果按照林委員的修正版本，事實上就完全沒有寬放。對於這種很珍貴，難以取得的檢體，他們希望能夠寬放。如果大家對這部分還有疑義的話，現在有兩個處理方式：一個處理方式是，我們就依原條文先出委員會; 還有一個方式是，今天就完全不處理了。"],["林委員淑芬：（在席位上）我們先暫停討論……"],["田委員秋堇：（在席位上）已經過世的要不要先處理？","主席：簡單來講，這個部分有講跟沒講一樣，過世的本來就找不到啊！","林委員淑芬：（在席位上）我們是不是再討論？我覺得不用出委員會，我們可以再討論。我們再想一下有沒有方法，再折衷……","主席：我現在必須提醒大家，做研究的這些人也會老去，當他們現在還有能力做研究時，這些檢體他們用不到……"],["林委員淑芬：（在席位上）他們應該去採新檢體。","主席：對，我知道。我想這應該是第一線研究者遇到的困境。他們如果能採到新檢體，根本就不需要來拜託我們處理這個條文。這樣大家瞭解嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）完全是無可替代……","主席：沒關係，我沒有意見。現在我只是提醒大家，這些做研究者，當他們在面對珍貴的檢體，而這些檢體可能因為現在的法令限制而難以取得，或者永遠無法取得時，他們會怎麼樣？簡單的講，如果他們現在就能用，也不覺得有困擾，他們也不會希望我們今天提案修正啊！他們一定是遇到困境了，所以才要求修法。我們身為民意代表，本來就有責任為人民代言。對於人們認為在作為上，義務、權益當中有扞格之處，我們都應該幫忙爭取。本席提出這個案子也是基於這個緣故。","現在請次長表達意見，我們再做最後的處理。請衛福部林次長說明。"],["林次長奏延：主席、各位委員。我們回去再綜整大家的意見。","主席：好，那本案就暫時不予處理，好不好？好。","報告委員會，鄭委員汝芬所提書面意見列入紀錄，刊登公報。"],["鄭委員汝芬書面意見：","1.部長，世界衛生組織（ＷＨＯ）在2000年提出5歲兒童蛀牙率（齲齒率）目標是要降到50%以下，而ＷＨＯ在2011年對12歲學童蛀牙指數（齲齒指數）的統計，全球189國平均是1.67顆，但根據100年的調查，臺灣5歲的蛀牙盛行率（齲齒盛行率）為79.3%；102年對6-18歲兒童的調查，12歲蛀牙指數（齲齒指數）為2.5顆，這些數據顯示，臺灣對於兒童蛀牙的防治，還需要努力，除了加強對父母、兒童的衛生教育，衛福部還有什麼辦法來減少兒童的蛀牙？","2.部長，100年3-4歲兒童使用一次牙齒塗氟的利用率是39.4%，101的利用率是47.4%，101年比100年有進步，但是仍然未達50%，衛福部要如何把利用率提高？","3.部長，根據國民健康局統計，台灣女性乳癌發生率從1995年的28.46%，增加為2009年的59.91%，大幅成長110%；至於死亡率，多年來一直維持在11%左右，所以，乳癌可以說是台灣女性健康的頭號殺手，是不是？","4.部長，早期乳癌治癒率高達9成，若拖到晚期才發現，治癒率只剩2成，但有三分之一的鈣化是比胡椒粒還小的微鈣化，摸也摸不出來，只有乳癌攝影才能看的到，國健署已經把免費的乳房攝影的補助範圍，從50到69歲擴大到45到69歲的婦女，101年的篩檢率雖然已經達到32.5%，但根據國健署的推估，目前7成45-69歲的婦女中，有14,000名的潛在的乳癌個案，因未參加篩檢而錯失早期發現、早期治療的契機，衛福部要如何提高乳房攝影篩檢率？","主席：上午的會議到此告一段落，現在休息。下午兩點半繼續開會，進行另外一個議程。謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行今日下午的議程。","處理中華民國102年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算解凍案，計21案。","(一)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境管理」之「辦理環境議題資料蒐集、分析及彙整」、「辦理環境調查資料建置、評估模式應用在環境管理之檢討、實務研習、會議等」、「辦理環境管理規劃之諮詢、調查、技術輔導及資訊彙整提供等工作」預算凍結50萬元之書面報告，請安排報告案。","(二)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結100萬元之書面報告，請安排報告案。","(三)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第1節「綜合企劃」項下「環境影響評估」預算凍結100萬元之書面報告，請安排報告案。","(四)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下水體環境水質改善及經營管理計畫預算凍結1,000萬元之書面報告，請安排報告案。","(五)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之補助地方政府推動底渣再利用工作預算凍結二分之一之書面報告，請安排報告案。","(六)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之補助地方政府推動底渣再利用工作預算凍結二分之一之書面報告資料，請安排報告案。","(七)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之補助地方政府推動底渣再利用工作預算凍結五分之一之書面報告，請安排報告案。","(八)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第3目「綜合計畫」第2節「加強基層環保建設」項下「垃圾全分類零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」之補助地方政府推動底渣再利用工作預算凍結500萬元之書面報告，請安排報告案。","(九)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。","(十)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。","(十一)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。","(十二)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。","(十三)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。","(十四)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。","(十五)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」預算凍結二十分之一之書面報告，請安排報告案。","(十六)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之推動安定化無害化廢棄資源物填海造島（陸）相關工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。","(十七)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之推動安定化無害化廢棄資源物填海造島（陸）相關工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。","(十八)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之推動安定化無害化廢棄資源物填海造島（陸）相關工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。","(十九)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之推動安定化無害化廢棄資源物填海造島（陸）相關工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。","(二十)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第6目「廢棄物管理」項下「資源循環再利用」之推動安定化無害化廢棄資源物填海造島（陸）相關工作預算凍結三分之一之書面報告，請安排報告案。","(二十一)院會交付處理行政院環境保護署為102年度中央政府總預算該署主管第7目「環境衛生及毒物管理」項下「毒性化學物質災害防救體系」預算凍結1,500萬元之書面報告，請安排報告案。"],["主席：現在請沈署長就102年度中央政府總預算案有關行政院環境保護署主管預算解凍案計21案進行說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。本署102年度預算經大院審議結果，截至目前尚有21項預算凍結之決議需向大院社會福利及環境衛生委員會報告後始得動支。感謝貴委員會安排此次報告，希望各位委員能給予支持、指教。此外，也為各位委員多年來對環保署預算審查的支持，表達由衷的感謝之意。","在21項凍結案中，綜合企劃計畫預算凍結3項，加強基層環保建設計畫預算凍結5項，廢棄物管理計畫預算凍結12項，環境衛生及毒物管理計畫預算凍結1項，以下分別就委員所說關心的問題及辦理情況進行說明。","首先是綜合計畫之綜合企劃預算凍結案辦理情形。有關環境管理項下3項資料蒐集建置相關分支用途如何區隔？其實這3項內容分析都是不一樣的，詳細內容敬請委員參閱書面資料。","至於環境影響評估項下如何加強辦理後續工作方面，我們增強在環評過程中，由目的事業主管機關來輔導開發單位提早與民眾或社團進行溝通，以減少爭議，並希望藉由此舉提高後續的工作效益。不可諱言，有些案子根本就是逃避環評，不過這點只要目的事業主管機關在核准興辦事業時進行查核就不會發生。爰此，我們加強要求目的事業主管機關於核可時，在流程上必須確認其是否做過環評？是否該環評而沒有環評？能夠去執行這點的話就可以避免類似問題一再發生。當然，事後監督也很重要，故環境督導總隊亦非常積極監督環評的事後工作。","最近發生了幾件切割環評，甚至是逃避環評的事件，對此，我們將從認定著手，改以累積量來計算，而非每個單案的量。總之，我們會持續加強環評工作。","其次，有關加強基層環保建設計畫預算凍結案辦理情形方面，委員關心水體環境水質改善及經營管理計畫中，有關加強協調中央與地方水污染防治工作上，目前全國50條河川嚴重污染比例已經由90年的13.2%，下降為102年1-9月的4.9%，長期而言呈現穩定改善趨勢。","為提升河川水質，本署持續積極掌握河川水質，尤其是50條嚴重污染河川進行分析監測，並隨時根據監測出的異常現象進行即時反映，通知地方環保單位查核其可能原因與污染源管制。","為持續強化水污染防治管制作為，我們督導地方政府加強污染熱區事業稽查管制，如阿公店溪流域內金屬表面處理業及電鍍業等。最近檢調單位聯合稽查彰化電鍍業者偷排有毒廢水案件，以及日月光污染水源案件，我們希望能藉此番的嚴查重罰，來產生遏阻效果。","至於在推動設置水質淨化現地處理設備方面，由於下水道建設不足，因此，我們協助地方於河川高灘地進行現地處理，或改設置人工濕地。或者利用已經完工的污水處理廠其接管率還不足時的餘裕量，協助處理河川污水工作。","在建構中央與地方整治溝通平台上，我們會協調並整合各地方來推動工作，並督導協調各項整治措施，以加強河川整治。","再者，有關垃圾焚化廠焚化底渣再利用管理方式上，我們於101年10月17日修正公告再利用管理方式，除加嚴第一類型及第二類型產品之重金屬溶出限值標準產品管理之外，亦積極強化相關申報及查核機制。同時，本署已更進一步限制相關再利用用途，並規定資源化產品，不得使用於農地及自然保護區範圍內。102年3月27日，本署訂定102年至106年垃圾焚化底渣再利用計畫補助款申請原則，採競爭型評比機制，鼓勵底渣資源化產品使用於公共工程，或提升品質至第一類型產品，將落實資源化產品驗證、編定再利用參考手冊，以促進資源循環，兼顧環境保護。","另外，針對資源循環利用法，委員都很關心當中一些重點條文，特別是新措施方面，希望我們能於各地召開公聽會，廣納各界意見並妥適因應。爰此，11月27日於貴院社環委員會801會議室召開場公聽會，11月29日亦於文化大興館舉辦公聽會，而高雄則預定於12月23日在社教館舉辦。","在填海造島政策方面，我們也陸續辦理公聽會，讓關心的各界民眾可以親自去關心、瞭解。102年4月至6月，本署分別於台中、高雄及彰化舉辦三場公聽會，進行意見交流。7月至10月另外舉辦三場專家會議及諮詢會議。明年，我們會持續辦理更多的公聽會，讓大家所關切的議題，如料源種類、進場管制機制、海域生態影響、海水滲漏等，可以於專家會議上進行討論。我們最近邀請了日本、新加坡及香港填海造島的專家，在國內召開有關填海造島技術的研商會議，也邀請環保團體參與，以瞭解更多有關國外實際技術與管理情形。","有關委員關心現行毒性特性溶出程序（TCLP）試驗方法，同時認為這並不適用於填海造島上。對此，我們參考了國外案例，亦認為確實有需要調整的部分，故發包一項研究計畫，引進國外新的溶出方式作為必要的調整之需。該項工作預計於明年3月31日執行完畢，屆時可以引進一些新的溶出特性方法。","關於永揚掩埋場，及台南、彰化部分台61號道路遭棄置爐碴的清理情況方面，永揚掩埋場外施工便道的少量爐碴，業要求清理單位完成清理。至於台61路段台南市部分所用之爐碴，乃未經過預先靜置所造成的問題，故已要求施工單位清除。除此之外，台南市也繼續進行比較大範圍的清查與調查工作，以瞭解其他路段是否有類似問題，好要求工單位清除。有關台61號路段彰化部分，雖然已經清除一部分，但仍有一些比較難清理的地方存在，故我們邀請彰化縣公路總局、水利署一起開會，並確立後續的深入調查程序，輔以航照圖來瞭解發生的時間點，釐清責任，便於推動清除工作。","最後有關環境衛生及毒物管理計畫預算凍結案辦理情況，由於委員很關心毒性化學物質災害防救體系，並希望我們召開公聽會。感謝委員於12月10日召開公聽會辦理，會上大家獲得很好的共識，也擬訂具體方案，包括運作廠商防救體系整合強化方案：如籌組成立公會組織、供應鏈聯防、工業區聯防。至於未來政府災防體系運作財源規劃方案則如環保基金、國家設立毒災應變中心進行訓練收費等。此外，亦有委員認為很多經費不該完全由政府預算支應，而是應該由業者分攤。總之，我們會陸續匯集各界的意見與理念，以推動該項工作。","以上報告，希望各位委員予以支持，也感謝各位對環保工作的各項建議與指示。由於預算解凍對於後續政策推動來說非常重要，也請委員支持，謝謝！","主席：本次解凍案曾於5月時進行過詢答，照例今日議程無須進行詢答，不過各位委員仍認為必須詢答。由於已經詢答過一次，故今日詢答的時間略微調整，每位委員4分鐘，得延長2分鐘。下午4時截止發言登記；4時左右，我們酌予休息。","首先請蔡委員錦隆發言。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，是否看過齊柏林所拍攝的「看見臺灣」？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。有。","蔡委員錦隆：看見臺灣被破壞的情況，院長夫人忍不住掉淚，請問署長有何感覺？"],["沈署長世宏：那部影片的最後幾個鏡頭讓人很感動。"],["蔡委員錦隆：感動？"],["沈署長世宏：是。","蔡委員錦隆：會不會覺得羞愧？因為齊柏林以他獨自一人之力，把臺灣嚴重受到破壞的情況拍下來，堂堂一個環保署，竟比不上齊柏林？看到結尾時，署長除了覺得感動外，有沒有感到羞愧？需不需要為此向全民道歉？","沈署長世宏：齊柏林先生以這種呈現方法讓人更容易了解現況，也更容易受到感動，不過環保單位其實也很努力在做，只是效果沒有齊柏林好。因為他的影片可以直接激起人對環境的關心，而我們所發掘的重大案例，雖經媒體報導，但報導的量或感動的方式大概都達不到他那種效果。"],["蔡委員錦隆：署長要不要為環保署做得不足這部分向全民道歉？","沈署長世宏：對於我們做的不足的部分，我很願意向國人致歉。但是我也說過，其實環保署同仁也很努力在做……","蔡委員錦隆：現在彰化22家電鍍業者排放有毒廢水，加上日月光K7廠，再加上K5及K11，都在排放有毒廢水，所影響的範圍如此之大，如此之廣，環保署難道都不知道嗎？這是環保署沒做到，但被發現的，那麼請問，沒被發現的，究竟還有多少？為何齊柏林一人可以發現那麼多，偏偏政府統統都不知道？這些問題找出來後，不管是開罰還是撤照，有辦法彌補已經造成的環境損害嗎？","沈署長世宏：這是必要的手段，如果不這樣做的話，會有更多人亂排！如果沒有這樣的手段予以遏阻，甚至嚴查重罰……","蔡委員錦隆：現在講的是已經被發現的，問題是那些沒被發現的，數量可能多達幾倍、幾十倍，甚至是百倍！"],["沈署長世宏：我也相信有很多是還沒被發現的。","蔡委員錦隆：齊柏林一個人都看到問題了，環保署有這麼多人，甚至是上千人，居然都沒看到？署長難道不覺得愧對國人，需要向國人道歉嗎？","沈署長世宏：是，我當然很遺憾沒像他那樣開飛機去拍個影片讓大家看到，因為從地面看到的，與從上面看到的是不一樣的！至於我們同仁所使用的方法，絕對不是拍個照就算了，很多人必須穿上潛水衣潛入地下水道調查再爬出來，他們真的很辛苦，但每個都要這樣抓也是很難的……","蔡委員錦隆：署長，你的解釋我聽不下去，因為我已經看到發生了這麼大片又這麼嚴重的污染問題！請問重金屬污染農地後，平均一公頃農地必須花多少錢才能處理完畢？請問署長有概數嗎？"],["沈署長世宏：這個我們同仁有數字。"],["蔡委員錦隆：一公頃大概要花多少錢？"],["沈署長世宏：10萬到100萬之間。","蔡委員錦隆：請問1,000公頃要花多少錢？這些奸商是犧牲臺灣環境來換取經濟利益，而你們的處罰竟是如此微不足道！水污染防治法第三十二條明文規定，不得注入地下水底或排放於土壤；第三十七條規定，違反第三十二條第一項，可處以三年以下有期徒刑。偏偏環保單位引用的是第四十條，只處以最高60萬的罰鍰。署長，你不覺得這是高高舉起，輕輕放下嗎？","沈署長世宏：不會的，如果是我自己親自處理的案例，都會用最嚴厲的手段……","蔡委員錦隆：既然如此，為何不用第三十二條來處理呢？第三十七條第一項規定也講得很清楚啊！","沈署長世宏：法所規定的是，已經造成傷害時才可以引用某些條文；至於某些是業者做了我們就可以做，當中是有區隔的。所以，必須根據法條適用性來採取最嚴厲的做法。","蔡委員錦隆：政府不只給日月光獎勵，還引用促參法鼓勵，甚至讓日月光減免稅金，請問天理何在？這不叫奸商，請問什麼才叫奸商？環保署如果不痛定思痛，真正關心台灣的話，我想還有很多類似情形會被爆出來，至於未被發現的，應該更多，而臺灣被犧牲的也更多！爰此，我真的不知道今天的解凍案該用什麼理由解凍！請署長告訴我，我們有什麼理由讓你解凍？","沈署長世宏：從過去到現在、到未來，都用三個方面最強的手段，第一是追不法利得；第二，必要時就要勒令停工，不是等到三次才勒令停工，一次就可以勒令停工。第三是移刑辦，我覺得我們也要徹底移刑辦。","蔡委員錦隆：我只是要你守臺灣的法律而已，就這麼簡單的一件事。","沈署長世宏：沒錯，一定要遵守法律授予我們的權力去嚴懲這些惡意的不法，才會發生嚇阻作用。","蔡委員錦隆：為什麼我們事先不知道？之前不知道，我們就不能防範於未然？平時我們這麼多人在檢查，就不能防範這些高污染的工廠？我們時時關心一下，就不會讓它變成重大的污染事件而無法處理。","沈署長世宏：您講的也是對的，如果見微知著而能夠及早發現，我想也是很重要，這是我們要對稽查人員加強訓練的地方。","蔡委員錦隆：我不曉得要如何的解凍法，我希望署長要好自為之，因為環保署是國家最高的環保單位，竟如此縱容廠商糟蹋我們的土地、糟蹋我們的環境？這個環境不是只有他們在住，我們也在住，希望環保署好自為之，要加強。","沈署長世宏：您說得對，我們絕不能縱容他們。"],["主席（葉委員津鈴代）：請江委員惠貞發言。"],["江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。署長剛才說有看過「看見臺灣」？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。是。","江委員惠貞：你最大的感觸除了覺得很遺憾、甚至覺得很心痛之外，你應該還要有一個感想：未來應該要編列一年至少一、二次的空拍預算。因為在地面上的處理和在高空的處理本來就不一樣，像電影「十二夜」所講的流浪狗也相同，過去這是你們的業務，現在已經移到農委會去了。像流浪狗，人類從狗的高度、30公分的高度去拍，跟我們站著看狗的高度其實是不一樣的結果。所以我真的很鼓勵你們在下次編列預算時可以這樣做，其實現在如果有預備金可以使用的話，你們應該進行例行性的空拍，特別是針對你們所謂的高污染的熱區進行巡查，這是第一點。","沈署長世宏：是，非常贊同。","江委員惠貞：第二，預算的解凍當然要處理，因為今天不是只有水污染的問題，還有空污及其他各處的業務經費要處理，我們覺得這是應該的，但是你這邊給我們一個訊息，你報告提到全國重要河川嚴重污染長度比率由90年的13.2%，大幅改善為102年1-9月的4.9%，也就是從386.2公里減少為142.4公里，所以長期而言，你認為改善很多。日月光的污染事件是最近這兩天發現，我也知道這種高污染的工廠不會天天排廢水，署長是否知道它會在什麼時候排放？"],["沈署長世宏：下雨或……","江委員惠貞：下大雨或颱風來的時候，淹水的時候也會順便排放廢水，讓大水帶走，是不是這樣？","沈署長世宏：像中油就是這樣，但還是被我們發現。","江委員惠貞：所以剛剛蔡委員講的水污染防治法第三十二條有關污水和事業廢水都不應該注入地下水體的這點很重要。像這次的大統長基黑心油事件，地方的衛生單位並不是沒有作為，而是所有作為都是無效作為，他今天去了只能看一看、巡一巡就走了，他沒有辦法去看到內部的製程到底發生什麼事情，而日月光的事件也是一樣。如果日月光要這樣排放廢水，那麼問題根本就是在公司內部的排水管埋設上，署長是否贊同這樣的講法？","沈署長世宏：我非常贊同，這就是問題之所在。"],["江委員惠貞：而且不僅是日月光。"],["沈署長世宏：我們講的深度稽查就是進廠內稽查。","江委員惠貞：那麼從以前到現在，法律所賦予你們的稽查職權就是可以進到內部做深度稽查？"],["沈署長世宏：沒有錯。","江委員惠貞：問題是這也不可能，除了大隊長、總隊長、北中南的權責之外，就是各地的環保局，照理說，各地的環保局應該最了解狀況，你覺得這次高雄市政府的處理如何？","沈署長世宏：我認為他們有加強的地方，包括日月光這個案例。","江委員惠貞：有需要加強的地方？高高舉起、輕輕放下，一開始只引用第四十條罰60萬？","沈署長世宏：倒不是這一次，過去很多稽查其實就可以看出一些跡象，根據那些跡象應該做深度稽查。","江委員惠貞：其實他們本來就可以進行深度稽查，對不對？"],["沈署長世宏：是。","江委員惠貞：今天你要指責他之前，我要先問你，你們署內的稽查總隊有沒有做局部的或採樣式的深度稽查？","沈署長世宏：我可以這樣說，過去都是採樣式的，我來之後開始要求他們去做深度稽查。","江委員惠貞：你接任署長也好幾年了，你告訴我有多少案例？今天你要指責高雄市政府或彰化縣政府，基本上，你要告訴人家你做了什麼樣的深度稽查的樣本給人家看。","沈署長世宏：我們累積到現在總共有28個不法利得的案例，都是罰得很重，都是深度稽查之後才能發現。","江委員惠貞：根據第四十條的不法利得是可以罰得很重，但是真正入國庫的錢有多少？","沈署長世宏：應該繳進來的是八億五，已經繳了3億7,000萬。","江委員惠貞：應該裁罰8億多，結果繳進來3億多？","沈署長世宏：對，其他還在官司訴訟中，例如罰得最重的四億四的部分已經分期繳。"],["江委員惠貞：這個案子的深度稽查是你們稽查總隊查出來的？或者是地方縣市政府查出來的？"],["沈署長世宏：在28個案例裡面……","江委員惠貞：我現在問你，你就針對我的問題來回答。","沈署長世宏：在28個案例裡面，地方做的大概是4或5個。"],["江委員惠貞：其他20幾個都是你們做的？"],["沈署長世宏：對。"],["江委員惠貞：所以基本上就是各縣市政府該負的責任沒有做的？"],["沈署長世宏：要加強。","江委員惠貞：這以高雄市的做法，在我看來是真的做得很漂亮，一開始只罰60萬，把風向球放出去，再覺得60萬好像不行，無法弭平民怨，然後就喊停工！人家做得比你漂亮，真的很會演。"],["沈署長世宏：我們第一時間就……","江委員惠貞：我不是說你很會演，我是說高雄市政府很會演，接著是彰化縣政府。請問署長，日月光在哪幾個縣市有設廠？","沈署長世宏：現在那幾個廠都在楠梓加工區，其他地方還有幾個零散的，高雄楠梓是最主要的基地。","江委員惠貞：事件發生以來這幾天，請你告訴我們，你們督察總隊做了什麼事？","沈署長世宏：之前我們每年都有稽查，每年一到二次去查廠。","江委員惠貞：我只問你，日月光的K7、K5、K11廠有沒有進行過深度稽查？現在看來當地縣市政府並沒有這樣做。","沈署長世宏：沒有，所以我們昨天已經進去。"],["江委員惠貞：稽查總隊有沒有進去做過？","沈署長世宏：沒有，我們必須研判屬比較嚴重的案例才做，因為深度稽查要花時間。我們希望開始建立案例之後，以重罰來產生嚇阻力，例如停工一個廠之後，別的廠就會嚇到，就會減少這種情況。"],["江委員惠貞：但你們幾十年來並沒有嚇到哪一個廠啊！","沈署長世宏：因為才開始做沒兩年，除了追討不法利得之外……","江委員惠貞：我剛才說高雄市政府很會演，基本上好像我說錯了嘛？是不是？"],["沈署長世宏：所以要各縣市都動員起來。","江委員惠貞：其實中央要做一個版本出來，並規定以後要怎麼查，不要只做水樣的採樣，因為採樣都是末端，而往往前端的水管在埋設就有問題了。"],["沈署長世宏：我在前面幾次的擴大聯繫會報都告訴地方要做這些事。"],["江委員惠貞：但是為什麼每一次都沒有做？","沈署長世宏：所以我們現在請督察總隊訂辦法，以後沒有做的，如果被我們稽查到，就會扣補助款。","江委員惠貞：扣補助款傷的是當地民眾，例如這筆錢本來要補助汰舊換新垃圾車的。","沈署長世宏：在地方自治之下，我能用的工具就是這個。","江委員惠貞：其實很簡單，只要主動送監察院、送政風調查即可。再說，高雄市政府或各地縣市政府的政風在幹什麼？大家都忘記了，出現這樣的問題時，最重要的不是監察院，不是動不動就送監察院，當地的政風就可以處置。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席（江委員惠貞）：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們很多官員，包括總統都是看報紙才知道事情，而署長則是看了電影「看見臺灣」才知道。"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。我們早就知道了，不是看電影才知道。","陳委員節如：你們早就知道，為什麼沒有採取行動？"],["沈署長世宏：我們採取行動已經有很長一段時間了。"],["陳委員節如：怎麼採取行動？","沈署長世宏：我們罰了觀音工業區，從第一個公家機關開始，我們罰了高雄縣的本洲工業區，我們也罰了臺塑仁武廠，都是不法利得，而且一罰都是上億。"],["陳委員節如：我現在說的是日月光。"],["沈署長世宏：我不可能每一個都優先知道。"],["陳委員節如：那你們的監測器在幹什麼？環保署不是有個監資處嗎？","沈署長世宏：中央、地方是一體的，地方也要發揮它的功能，地方做得不好，我也要督導地方、監督地方。"],["陳委員節如：我覺得高雄市環保局這次做得非常漂亮。"],["沈署長世宏：我們肯定其作為。","陳委員節如：他們敢要求日月光停工改善，你們做了什麼？","沈署長世宏：現在還沒有下停工命令。當然，事件發現之後，我們第一時間就支持嚴懲，並追討不法利得，更支持停工命令。","陳委員節如：其實環保署有足夠的監測能力，但你們卻沒有做到，像你們的監資處有沒有監測到？不是該24小時連續監測嗎？為什麼沒有發揮監測作用？","沈署長世宏：日月光自己就有連續監測機制，且第一時間由高雄市政府來判讀，每天收到每天看。","陳委員節如：我是說環保署自己就可以監測，可是你們都沒有去做嘛！","沈署長世宏：我們沒有連線到每一個廠，而我們不是針對每一個污染源做監測。"],["陳委員節如：那個區你可以監測到啊！","沈署長世宏：對，我們有在做。"],["陳委員節如：有沒有監測到？"],["沈署長世宏：沒有監測到那個廠這樣偷排的現象。","陳委員節如：就算沒監測到，難道測不出那個地方有污染嗎？","沈署長世宏：後勁溪有污染是非常明顯的，而且是早就知道的嚴重污染，所以我們在那個區，從高雄縣……","陳委員節如：除了監測站之外，你還有什麼方法可以監測該廠有沒有排放污水？","沈署長世宏：可以用突擊的方式，例如中油的偷排就是我們環保署抓出來的，而不是高雄市環保局。","陳委員節如：你不要講別的地方，我現在講的是日月光。如果你們要監測的話，還有什麼方法？","沈署長世宏：我只是舉例，不可能每個廠都由我們發現。"],["陳委員節如：用電表能不能處理？"],["沈署長世宏：電表是必要的工具。","陳委員節如：但你剛才並沒有講到，這是很重要的，從電表就可以發現廠商有沒有排放污水的紀錄。","沈署長世宏：對，有沒有好好操作，從電表的使用量可得知，因為這是獨立電表。我們要求每個污水處理設施內部一定要有一個獨立電表，讓地方政府可以檢視用量。","陳委員節如：從每一個月排放污水處理的電表用量就可以看出來，這麼簡單，你們不會看？","沈署長世宏：不見得看得出來，但那是一個我們可以用來稽查的重要證據之一。"],["陳委員節如：這次有沒有去看？","沈署長世宏：昨天稽查總隊和環保局的人已經進到廠裡面，一一檢視過去所有的紀錄，現在還在處理資料中，包括採購的紀錄、操作的紀錄，不是一下子就看得出來，要經過分析、推敲。","陳委員節如：蘇主席在當臺北縣長的時候，為了整治新店溪，稽查人員24小時進駐，砂石場就打退堂鼓了，解決污染的問題。","沈署長世宏：對，委員所講的非常重要。","陳委員節如：你們也可以派監察大隊進駐廠區，你要進駐幾天都可以。","沈署長世宏：沒錯，這就是所謂的深度稽查。跟委員報告，包括觀音工業區汚水處理廠、恆加皮革廠都是我們進駐一個禮拜之後，才整個掌握罰其不法利得。"],["陳委員節如：現在你們有沒有要進入日月光？"],["沈署長世宏：昨天已經和高雄市環保局進去了。"],["陳委員節如：要進去多久？3個月？","沈署長世宏：根據蒐集證據的情況而定，足以做決定的時候就停止。"],["陳委員節如：你們準備進駐多久？"],["沈署長世宏：要找到證據。","陳委員節如：一直進駐在那裡，是不是？就是24小時啊！不然你們怎麼進去？","沈署長世宏：我們現在要查的是它過去的一些紀錄，因為要查不法利得必須把它過去違反的部分都查出來。"],["陳委員節如：其實從電表就可以查得出來。","沈署長世宏：對，但查不查得出來還要看分析，且要有足夠的證據。","陳委員節如：你們也要駐廠，對不對？","沈署長世宏：對，是這樣子。","陳委員節如：你還有一把尚方寶劍，那就是水污法規定要繳水污費用，現在有沒有要求日月光繳？"],["沈署長世宏：現在水污費還沒有通過。","陳委員節如：本席提過一個決議，但要把養豬戶分開，把這些工業用的……","沈署長世宏：我們遵照辦理了，我認為委員的建議非常好。"],["陳委員節如：有辦理嗎？還是有辦理卻仍舊罰不到？","沈署長世宏：現在預算還在審查中，希望委員能支持。","陳委員節如：你們要配合這些稽查人員，然後用水污費來處理。如果這次可以用水污費來處理的話，會罰很多錢，而這些錢就可以用來聘更多的稽查人員，如此一來其他的廠也能查得到，我們已經做了決議，你們為什麼不做？","沈署長世宏：跟委員報告，因為水污費是收未來排放的量，而行政罰的不法利得是追過去的違法，只要我有證據，一定要把它全部罰出來，而且沒有上限，所以不法利得那一條其實非常可用。","陳委員節如：我剛才提醒你用電表，你現在要不要從電表來罰？"],["沈署長世宏：電表是一定要看的項目。","陳委員節如：發生這麼多天了，有沒有去看？","沈署長世宏：我們同仁已經進駐了，為的就是要廠商把資料拿出來，然後我們進行分析，這已經在做了。","陳委員節如：其實現在就可以查出業者的不當利得，從電表去計算。","沈署長世宏：對，這是一定要分析的項目，委員講得很對。","陳委員節如：電沒開就無法處理污水，從這裡就可以檢測過去是怎麼樣，再算出不當利得是多少，之後就可以開罰。","沈署長世宏：是，這是一個分析項目。","陳委員節如：你揚言要用行政罰法，現在要怎麼辦？","沈署長世宏：行政罰法就是追不法利得的部分，例如我們算出來過去不法利得是1億，就從60萬往上加到1億。","陳委員節如：我是說你用不當利得，行政罰法就是這樣規定。"],["沈署長世宏：是。"],["陳委員節如：所以裁罰基礎要怎麼計算？"],["沈署長世宏：沒錯。","陳委員節如：我建議從電表去算，這是最準的。"],["沈署長世宏：電表是一個很好的項目。","陳委員節如：你都沒有講啊！我沒講，你也都不講！你們都是官官相護，不要再圖利廠商啦！你要拿出魄力來，你現在民調很低了。五月天5月份在高雄演唱會被罰了114萬，那是聽得到的，人民有感覺。"],["沈署長世宏：會抱怨的。","陳委員節如：但是偷排有毒污水是看不到的，所以一定要靠你們處理。"],["沈署長世宏：沒有錯。","陳委員節如：加油啦！你們從電表去處理，之後再向本席說明。","沈署長世宏：我們會查明電表的部分向委員說明，看有沒有任何蛛絲馬跡或確證，並根據這些來罰不法利得。","陳委員節如：關於化學安全署，環資部馬上就要成立，請問有沒有這個署？我有開過公聽會，要環保署來處理，差不多104年6月，可以做得到嗎？"],["沈署長世宏：可以啦。"],["主席：先讓組織法趕快通過。","陳委員節如：組織法不用過也可以處理，就是各部會及廠商一定要付費，而不是你們每年編1億多元替他們付這個費用，這沒有道理。公聽會的廠商也承認他們要付費，廠商也很有良心說要付費，你們一定要徵收，各部會要協調，半年內把它弄好。"],["沈署長世宏：非常感謝委員。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。在日光月事件中，從署長的談話中感覺到跟高雄市政府有一種煙硝味，但是我要跟你說，當你的手指著別人的時候，一根指著別人，四根要看到自己。今天這個是一件非常不容小覷的案子，畢竟其中有太多年的沈痾，所以署長可以說沒有責任嗎？可以說中央機關從法令面、管理面到各種政策的施行上都完全沒有責任嗎？"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。環保署一定有責任，但我想沒有煙硝味，我第一時間就發新聞稿肯定高雄市環保局的作為，我們支持嚴懲重罰。"],["林委員淑芬：那你要不要道歉？你擔任署長幾年了？"],["沈署長世宏：應該是第六年。","林委員淑芬：我相信日月光排有毒廢水不是今年發生，也不是去年，而是已經很久了，所以你有責任，你需不需要向大家道歉呢？","沈署長世宏：我剛才答復蔡委員時也說了，我們如果有稽查不足的地方，我們願意向國人道歉。","林委員淑芬：不是稽查不足而已，管制工具也不夠啊！"],["沈署長世宏：我們認為已經夠強了。","林委員淑芬：它的政策推動、政策管制工作，你認為現在水污法最高罰60萬夠強了嗎？","沈署長世宏：那個是不夠強，但是不要忘了還有行政罰法。","林委員淑芬：你們從99年開始，一共辦了28個案子，全臺灣的總追討金額才8億5千多萬，請問執行率是多少？"],["沈署長世宏：繳進來的是3億7千5百多萬。","林委員淑芬：這樣叫做夠強？本來要追討8億5千多萬，為什麼只剩下3億7千萬？"],["沈署長世宏：那您知道過去只繳60萬嗎？","林委員淑芬：會繳60萬就是法律管制工具不足，也就是環保署在立法、修法上有不足的地方，所以你要負起責任。"],["沈署長世宏：這點我承認。","林委員淑芬：今天8億5,000萬的不法利得只追回3億7,000萬，其原因仍是法律管制工具不足，所以業者有可以抗辯的空間。"],["沈署長世宏：業者可以循合法的程序到法院訴訟。"],["林委員淑芬：所謂的合法程序就是大事化小、小事化無。","沈署長世宏：這個錢跑不掉的，只要官司輸了就非繳不可。","林委員淑芬：現在8億5,000萬已經跑掉一半以上，哪裡跑不掉？這28個案子的不法利得即使沒有減半，也至少減少四成。","沈署長世宏：例如罰最高的4億4,000萬那個案子，業者已經繳了2億7,000萬，現在還持續在繳。","林委員淑芬：你認為追討不法利得就可以嚇阻嗎？還差得遠呢！這些大老闆怕什麼？你罰1,000萬他都不怕，所以你立即下令停工。","沈署長世宏：我贊成停工，而且我第一時間就發新聞稿贊成停工。","林委員淑芬：不要只從結果犯來追究，現在水污法就只有結果犯才能夠究以刑責，所以我們要從危險犯的概念著手，你支不支持將危險犯的概念入法並課以刑責？"],["沈署長世宏：我也贊成。","林委員淑芬：明明有水污染防制措施及檢測申報管理辦法，且第五十六條規定「大量排放污染物，經主管機關認定嚴重影響附近水體水質……五、排放之廢（污）水含本法公告有害健康物質，經主管機關認定有危害公眾健康之虞……」，現在日月光K7、K11甚至是所有廠區都構成這兩個要件了，那麼署長支不支持，從現在開始抓，還要在日月光的廠區裡面建置累計型水量記測設施及水質自動監測設施？"],["沈署長世宏：這兩個應該都有了。","林委員淑芬：還要裝錄影監視系統，這個有嗎？","沈署長世宏：這個還沒有，CCTV還沒有，但是委員前面講的兩個都有。","林委員淑芬：你為什麼對日月光這麼好？前面兩個有做，最嚴格的那個卻沒有做？你依法在日月光的廢水排放口裝監視錄影系統，卻為何沒有要求他們做？你自打嘴巴嗎？你自己講應該要設置……","沈署長世宏：因為過去這不是我們所要求的範圍，過去也沒有這樣要求過，況且我如何能只對一家廠商如此要求？這不是合理的！但如果說將來都必須一律要求，那我非常贊同。","林委員淑芬：署長，日月光是不是嚴重影響附近的水體水質？農民要灌溉耶！再說附近民眾是不是都可以看得到日月光的排放水有危害？依照你們的管理辦法是要錄影監測，你現在卻說那裡沒有？","沈署長世宏：所以高雄市環保局說要移送刑辦，以公共危險罪來移送，我都非常支持，也非常贊同。","林委員淑芬：我現在不是講這個，你不要顧左右而言他。我現在講的是你真正的問題。依法，廠商要設累計型水量記測設施、水質自動監測設施及攝影錄影監視系統，請署長注意，是「及」不是「或」，所以為什麼日月光沒有裝置攝錄影的監視系統？為什麼你放過它？法規在這裡，法規是寫「及」，是三個統統要做！署長，你的部屬有沒有包庇日月光？當中有無不法？又為何縱放？","沈署長世宏：排放量達1萬5,000噸以上才要裝CCTV，我們採分級管理。","林委員淑芬：那日月光的總排放量，也就是所有廠的總排放量沒有超過1萬5,000噸嗎？"],["沈署長世宏：日月光是4,327公噸。"],["林委員淑芬：一共有幾個廠？","沈署長世宏：我們講的是每一個廠，不是加總。"],["林委員淑芬：所以要護航財團太容易了。","沈署長世宏：這不叫護航，這是我們的分級管理。","林委員淑芬：那你為什麼裝了兩個監測設施？不到1萬5,000噸的排放量，為什麼要裝兩個監測設施？","沈署長世宏：監測設施是不到1萬5,000噸就要裝，但是CCTV要1萬5,000噸以上才能裝，我們都有分級，越大的要求越多。","林委員淑芬：再請教署長一件事，河川要不要訂出污染總量管制？水污要不要訂總量管制？這件事我講過很多遍。"],["沈署長世宏：要。","林委員淑芬：你權責要做的，和地方政府權責要做的，從現在開始全部都要訂出期限，並要求分級、分段，把各級河川的水污總量管制訂出來，請問你要不要做？","沈署長世宏：總量管制辦法已經訂出來了，最近才公告的，我請同仁說明一下。","林委員淑芬：你們那個不行，不用說明了，而且我質詢過你了。再請教你，灌排分離要不要做？要怎麼做？"],["沈署長世宏：那是農委會要做的事情。","林委員淑芬：不是只有農委會，還有環保署，你們跟農委會要一起處理灌排分離的事，你們要不要主動去做？","沈署長世宏：我們已經主動要求他們做，他們也在籌劃中。","林委員淑芬：署長，要做的事情非常多。","沈署長世宏：跟委員報告，我們已經訂定農業灌溉水的保護方案，在方案裡面有分工，分工之後就是農委會要做該做的事情。","林委員淑芬：所以這個方案也只是拿出來應付一下。像總量管制，你們什麼時候責成地方政府把總量管制訂出來？"],["沈署長世宏：我們已經訂了。"],["林委員淑芬：你們什麼時候責成各級地方政府要把全部各級河川都訂出來？","主席：你們公告的內容到底是什麼，趕快提供一份給委員。署長說已經公告了，就讓他把公告的內容拿給你看。"],["林委員淑芬：我看過了。"],["主席：請環保署水保處沈副處長說明。","沈副處長一夫：主席、各位委員。報告委員，總量管制有實施的條件，就是在事業或污水下水道密集的地方，依照放流水標準來管制，並在沒有辦法達到水體水質標準的時候進行總量管制。但是目前臺灣有些河川民生污水還是占大部分，所以在我們公共污水下水道還沒有達到一定普及率時……","林委員淑芬：你看！就是沒有辦法做！我講的是分級、分期，還允許你們把各級河川分級，分級之後，再訂出總量管制。所謂的總量管制不是懸浮物，而是要納入重金屬，因為環保署現在所公告是不含重金屬含量的，但日月光的廢水卻是重金屬含量的問題，對人體的危害也是最大的，偏偏現在的總量管制是不含重金屬總量管制。署長，你們的重金屬含量納入水體污染總量管制什麼時候要做？今天已經發生事情了還不改嗎？法律不改、政策也不改，還繼續放任不管，這樣行嗎？重金屬含量納入水污的總量管制，這一點什麼時候要做？"],["沈署長世宏：這是根據每一條河川的特性去決定其需要性。","林委員淑芬：現在沒有公告重金屬要納管，也沒有公告重金屬總量管制，請問你們什麼時候要公告納管？現在對水體污染的總量管制並沒有納入真正的問題，也就是重金屬總含量的總量管制，所以現在的總量管制是假的總量管制，是沒有含重金屬污染物的！到底重金屬污染物納入總量管制辦法什麼時候要公告？"],["沈署長世宏：總量管制的優先順序是針對污染源特別眾多的……","林委員淑芬：污染源裡面最重要的就是重金屬，你們現在沒有納入重金屬，因此所有的管制都是假的。","沈署長世宏：不是這樣子，這不是假的，都有其效用，只是這個效用不及於重金屬。"],["林委員淑芬：請告訴我水污的重金屬含量什麼時候要納入總量管制？還是你們打算繼續放任不管？","主席：林委員，你好好讓他講，否則我也沒有辦法裁處，因為你發言時間早就到了，且超過2倍以上的時間。","林委員淑芬：那就請他講一下，因為他真的是在胡說八道。"],["主席：你就好好讓他講。","沈署長世宏：我沒有胡說八道！有關重金屬管制，我們目前的判斷是依據個別污染達到標準就足以管制，因為很多問題都來自於偷排、亂排，像前兩天一抓就抓了10家，所以我們要先把這種情形遏止，遏止了之後再來看看……"],["林委員淑芬：答非所問！"],["沈署長世宏：這不是答非所問。","林委員淑芬：你的意思是說，都合乎放流標準，既然大家都符合放流標準，為何還會超過總量管制？既然大家都合法排放，那麼難道是大家都排放很多量，所以最後就超過污染標準？"],["沈署長世宏：但偷排會符合放流水標準嗎？","林委員淑芬：所以今天沈世宏在日月光事件爆發之後，仍然不願意將重金屬污染納入河川水污監測的總量管制嘛！","沈署長世宏：可是偷排重金屬入河川，一抓到就要停工改善。","林委員淑芬：你講的是偷排，只要是偷排，當然什麼都不行，我現在講的合法也一樣，合法加偷排的重金屬污染的河川總量管制一天不訂出來，就是環保署不作為的一天。"],["沈署長世宏：你這種說法不正確。","主席：謝謝林委員，我想環保署沒有那個膽子不做，只是做的方法是否是用總量管制？是每一條河川都這樣訂？或者要如何處理？我相信民眾要看的只是效果，所以最重要的是效果，要怎麼做才能夠讓人家相信水質有改善，我想這是很重要的。","請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教署長，宜蘭縣新南污水處理廠是公辦或私辦？請問沒有人知道？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。應該是都市下水道或是社區污水處理廠？"],["葉委員津鈴：所以才要問你們。"],["沈署長世宏：我們要查才知道。","葉委員津鈴：最近我接到一個陳情案，因為我時間只有6分鐘，所以我要替我們漁民請願。在蘭陽溪附近抓鰻苗的漁民本來每年都在那邊捕撈，今年也是一樣。過去都捕得不錯，尤其今年在別的沿岸都捕得很好，所以去年鰻苗一尾180元，今年豐收一尾只有40元。但是今年蘭陽溪出口的漁民捕不到鰻苗，後來這些漁民就往上游追，才發現原來排污很嚴重，難怪蘭陽溪出口抓不到魚苗。我手上這瓶水是靠近出海口的排水，因為被沖淡了，所以看起來比較清澈。感謝環保署已經採取動作，配合宜蘭縣政府進行採樣，但我還是必須把問題提出來，那就是環保署對於各地的污水廠或工業區工廠排放污水或排放空污管制絕不能有鬆懈的時候，因為國內這種污染的問題經常發生，吵了一陣子，隔了一段時間就沒事，但是隔了一段時間又有事情出現。環保署規定總量1萬5,000公噸以上就要設監視器，所以K5、K7、K11要設監視器？"],["沈署長世宏：它是4千多噸。","葉委員津鈴：應該把三個廠加起來才對，不過他們很聰明分三個處理廠，目的就是規避24小時的監測。"],["沈署長世宏：我們會請高雄市環保局好好追查。","葉委員津鈴：我把它的總量加總起來一共是1萬7,000公噸，這個量非常多。剛才林淑芬委員提到重金屬的排放規範問題，現在我們已經有規範了，只是所允許的排放量要嚴格監測，對不對？"],["沈署長世宏：對。"],["葉委員津鈴：但是我們的疏忽往往就讓業者有投機取巧的機會。","沈署長世宏：最嚴重的就是偷排！因為偷排是沒有處理就排出，根本就不用談標準了！所以我覺得抓到就要給予停工處分，地方常常抓三次才要停工，我不贊成，所以我改了規定。","葉委員津鈴：署長應該下令地方的環保局遇上這種偷排的惡劣行徑的話就先停工，你可以這樣下令嗎？"],["沈署長世宏：我已經這樣子講了。","葉委員津鈴：你既然這樣講了，他們為什麼不執行呢？","沈署長世宏：我在100年就修改辦法，那時候規定抓到三次才停工，所以我才宣示抓到一次就要停工，但他們最近都沒做，我也發公文下去請他們命令停工。如果現在還沒有辦法的話，那我就要訂辦法了，誰再這樣的話，我就要扣補助款，我最希望行政院扣地方的建設款，環保署的補助款他們並不擔心。","葉委員津鈴：本席贊成，為了我們的土地，該嚴格就要嚴格，有的土地一旦污染了，可能要100年才會恢復生機，100年耶！等於農地都完蛋了！但是農民不管這個，繼續種，所以種出來的農作物誰吃了？就是市場上大家吃的！希望日月光這件事讓我們再一次重視污染的問題，更希望這次是最後一次，而不是隔一段時間又發生，到時候大家又怪來怪去。你們是最高的環保單位，一定要嚴格執行，我們都當你們的後盾。","沈署長世宏：我們支持嚴格執法！剛才委員提的新南污水處理廠在宜蘭壯圍做都市污水處理，是營建署幫忙蓋的，我會請我們督察組好好去查一下所排放的水質，看他們有沒有好好操作。","葉委員津鈴：這一件要好好處分，尤其是現場的操作人員。現場的操作人員如果獎懲分明的話，應該不會出這種問題。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。多數的人看完「看見臺灣」都是感動，然後是更多的感傷，我剛才聽到署長也說覺得感動。委員問你有沒有感到抱歉，你可能覺得沒有。不過我覺得台灣這麼美麗的地方變得像現在這樣滿目瘡痍，環保署站在行政的分工上必須負起相當大的責任，假如不是管理上有問題，就是處罰上有問題。","在本席還沒有進入質詢之前，要先跟署長溝通一個觀念。署長在下午的答詢中有兩度提到對地方政府只能採取扣補助款的措施，請問扣補助款是在處罰地方政府，或是處罰地方的人民？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。都有。"],["楊委員曜：為什麼人民必須受處罰？"],["沈署長世宏：這也是我很不希望見到的事。"],["楊委員曜：可是我看你好像把這個當成唯一的工具和方法。","沈署長世宏：如果委員有更好的工具，我們都願意來做。"],["楊委員曜：我不是署長啊！"],["沈署長世宏：但是我也想不到更好的工具了。"],["主席：叫中央的政風單位去查啦！"],["楊委員曜：江委員說你可以找政風單位去查……"],["沈署長世宏：這個我們可以來辦理。","楊委員曜：現在是委員在質詢你，你卻問委員有什麼更好的方法？我覺得你的態度……","沈署長世宏：我真的希望有更好的辦法，像委員提到政風單位，我們就去做。"],["主席：政風要中央和地方一條鞭啦！","楊委員曜：或是你行使行政上的介入權，這都是很好的方法。"],["沈署長世宏：是。","楊委員曜：我來自澎湖，像我們澎湖的補助款本來就很少了，再讓你們扣住，那還得了！你要看處罰的對象，如果處罰的對象、處罰的種類及處罰的強度有不足，那麼「看見台灣」一定會有續集。","有關日月光的污染事件，總共才開罰60萬元，本席認為這個金額一點都產生不了嚇阻的效果。","沈署長世宏：對，對這樣的廠是沒效果。","楊委員曜：這對民眾的法律情感更是一種嚴重傷害。況且日月光所造成的污染形成那麼大、那麼深遠的傷害，但是你總共才裁罰60萬元。","沈署長世宏：不是我們罰的，是高雄市環保局。"],["楊委員曜：他是依法行政。","沈署長世宏：也不是，還可以向日月光追償不法利得。","楊委員曜：我看過資料，從98年到現在，不法利得多數是環保署在追討。你能不能去追討？","沈署長世宏：可以。我們昨天已經派人下去，跟他們一起做核算。","楊委員曜：可以？但是你卻一直在這裡把責任推往高雄市政府，你也可以……","沈署長世宏：不是，開單必須由他們開，我們是督導的單位、協助的單位。"],["楊委員曜：你能不能去追討不法利得？"],["沈署長世宏：這個案子是由高雄市環保局開單的。","楊委員曜：是由他們開單，所以必須由他們去追討，是嗎？"],["沈署長世宏：對。","楊委員曜：如果高雄市環保局不追討，我認為環保署可以行使介入權，是不是這樣？"],["沈署長世宏：但地方自治有其裁量範圍。","楊委員曜：署長，現在質詢你的是立法委員，不是高雄市議員。","沈署長世宏：但是鎖在他們那邊，你質詢我沒有用啊！我能做的，最強力的，我都會做，也都願意做。","楊委員曜：高雄市環保局如果不做，那麼你就行使介入權，由你們來追。你覺得不法利得怎麼算？","沈署長世宏：可是我們最近有一個案子還被法院撤銷掉，因為法院認為我們沒有權力去罰它。"],["楊委員曜：不法利得怎麼算？","沈署長世宏：我們去裁罰一個空污費的案子，還被說是不該由我們去罰。","楊委員曜：你不要舉個案，那個個案到底是什麼情況，我們在這裡講不清楚，你舉個個案，就把所有責任推卸掉，這公平嗎？","沈署長世宏：不是個案，像屏東悠活渡假村的案子，我已經把不法利得都算給負責單位了，但是他不罰，我現在真是拿他沒辦法。","楊委員曜：針對日月光的污染事件，不法利得怎麼算？","沈署長世宏：第一要先確認他的設備是不是功能不足，他投資夠不夠……"],["楊委員曜：假如不夠怎麼算？","沈署長世宏：不夠的話，我們就要算同型的整個要投資多少錢，1年折舊要攤多少錢，有多少年就要把那些錢都罰出來。"],["楊委員曜：就只有這樣嗎？","沈署長世宏：最重要的是投資金額要夠。第二個是操作營運，這部分他就少掉了，其次還有操作的藥品、操作的電費、污泥的處理，這些部分都要算出來，算出來之後還要加計利息，現在計算的結構大概是這樣。","楊委員曜：在該廠設備故障的情形下，不法利得怎麼算？","沈署長世宏：故障的話，會裁罰比較少，要看他這段時間……"],["楊委員曜：設備故障的話是不是應該停工？","沈署長世宏：如果他誠實通報、及時搶救，把它修復了，那沒有問題……"],["楊委員曜：它就是沒有修復。","沈署長世宏：故障不修復時，要不要停工就要看他惡意的程度。"],["楊委員曜：是嗎？停不停工要看他惡意的程度嗎？"],["沈署長世宏：對。"],["楊委員曜：但不停工就會造成損害耶！","沈署長世宏：如果是故意，那就要停工。一般是要求故障必須在24小時內恢復原狀。"],["楊委員曜：他應該停工而沒有停工所獲得的營收算不算不法利得？","沈署長世宏：一般的污水處理都有一段緩衝的空間和時間，所以即使設備故障，如果有及時搶救，它緩衝的能力……"],["楊委員曜：現在我問這個個案就是沒有及時搶救。","沈署長世宏：對，如果沒有及時搶救，我剛才說過了，在第一時間，我們支持嚴懲，命令該廠立刻停工。","楊委員曜：這個案子就是沒有停工，而損害也已造成，所以我才問你，這個個案的不法利得怎麼算？","沈署長世宏：停工有兩種情形，一個是懲罰性停工，一個是它繼續排放污水，造成很大危害而必須停工。這個個案如果是設備已經足夠，但是他沒有好好操作，他只要恢復好好操作，就不會造成你剛才所說的問題。","楊委員曜：可是現在污染已經產生了，所以我問你，假如……","沈署長世宏：產生污染就是因為沒有好好操作，例如不加藥，故障不修復，但如果加藥了，或是故障修復了就可以恢復正常時，時間又很短，那就沒有問題。","楊委員曜：你不能一直在這個時間點往前推說他怎麼做，現在事實上是已經產生污染了，我想問的是它的不當利得……"],["沈署長世宏：稽查人員在現場的判定很重要。","楊委員曜：署長，不當利得必須要將因停工而不停工所獲得的營收也一併計入，這樣才有辦法達到嚇阻的作用。","沈署長世宏：如果有這種情形，當然可以考量。","楊委員曜：現在是狀況已經產生了，而不是「如果有」，事實就是有了。","主席：署長，其實你們已經有計算不當利益所得的範例，而且已經有二十幾個案例了，所以這些應該都不是問題。你們現在不是已經有人介入在計算了嗎？"],["楊委員曜：他們之前的不當利得大概都沒有計算因停工而不停工所產生的營收。","沈署長世宏：楊委員的論述，我們再好好的來分析。","楊委員曜：他本來就應該停工，所以後來營運所獲得的盈餘、利潤都是不當利得。","沈署長世宏：好，我再來研究委員所講的情況。"],["主席：請列入你們計算的模型。","請蘇委員清泉發言。（不在場）蘇委員不在場。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有一位工商方面的媒體記者問本席對於日月光污染事件的看法。我的看法是，日月光是一個國際知名的大廠，如果他設廠在歐盟，他敢做這種事嗎？他不敢。他如果在歐洲做這種事，我相信他會坐穿牢底，而且會被罰得非常重，這家工廠大概會因而破產。但是為什麼他敢污染自己的國家、毒害自己的國人呢？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。以前罰得不夠重。","田委員秋堇：我覺得這是讓我最傷心的地方。我被人家認為我長期關心環保，也被人家認為我長期在妨礙工商發展。絕對不是，我長期堅持的是我們在發展工商的同時一定要兼顧環境，因為保護環境就同時保護了我們最弱勢的人民，也就是即使土地被污染也沒有能力離開那片被污染的土地的那些最弱勢的農漁民！今天日月光就證明了這個問題。","有關日月光的污染事件，媒體報導得很多，但是我們同時也看到彰化檢方偵辦10家電鍍五金業者涉嫌偷偷排放有毒廢水的報導。彰化地檢署是引用刑法第一百九十條之一涉嫌公共危險罪來起訴這些廠商。署長，你是否贊成彰化地檢署的做法？"],["沈署長世宏：非常贊同。","田委員秋堇：謝謝。過去我們一般都只能引用水污染防治法第三十四條、第三十六條及第三十七條的規定，也就是說要證明會置人於死，而且有害健康，不然這些違法業者通常都只受行政罰，所以我認為應該修訂水污染防治法。署長，你贊不贊成把刑法第一百九十條之一有關公共危險罪的刑責放在水污染防治法裡面？","沈署長世宏：我不是反對刑法，但是我認為既然掌管刑事法的單位已經認定那個法條就可以適用，除非那條條文執行上有困難，否則刑法就回歸刑法本身，而且可以被引用到，這是最好的做法。以前因為在刑法上的認定是趨嚴，所以我們才在這裡規定一個行政罰。","田委員秋堇：署長，我要跟你討論一件事，我處理過學校老師性侵學生的案子，照理講，校長應該啟動性評調查，結果校長根本不啟動，讓那個小學生從一年級被性侵到六年級，等他小學快畢業時，看到那位老師已經相中一位學妹，他寫紙條向校長告發，校長卻完全不理，最後校長在辦交接時還告訴新校長要注意某位老師。連這種事都交接，他就是不去啟動性評調查，這種情形當然觸犯刑法，所以我當時修訂教師法，希望像這位校長發現問題卻不去通報，也不啟動性評調時，就會觸犯刑法，包括偽造文書罪。因為有性侵的情形校長就必須啟動性評調查，如果他不啟動性評調查，就會完全沒紀錄，而當家長要告發時就完全沒辦法告他，要告學校偽造文書也完全沒辦法。後來我們就把相關規定放在教師法裡面，包括教師任用條例裡面。","我的意思是，將公共危險罪的精神放在水污染防治法裡面，就像犯性侵害的老師永遠不可以錄用他，而且像那位校長，連啟動調查都不願意做，他也應該永遠失去教師的資格，而不只是失去校長的資格。這就是要警惕教育界人士不要裝傻說不懂刑法，如果把它規定在教師法及教師任用條例裡，校長、老師就一定會知道有這樣的規定。至於水污染防治法也是一樣，如果把刑法的精神放進水污染防治法裡面，那麼排放污染水源廠商的相關刑責就跑不掉。","沈署長世宏：現在已經放進一部分，過去刑法的相關規定就是一定要造成傷害……"],["田委員秋堇：所以你贊成依照刑法第一百九十條之一的精神……","沈署長世宏：我們把它拉到更前面，就是即使你沒有造成傷害，也要讓你構成刑罰。","田委員秋堇：還有，我今天要把話講清楚，你自己回去想想看，我講的話應該有道理，就是要比照教師法和教師任用條例。","此外，請問日月光K7廠及K11廠當初是怎麼通過環評的？當時通過環評的環評委員到底有沒有責任？他們通過了環評，而環評承諾書具有公文書的力量，今天日月光沒有按照環評的承諾去做，等於使公務人員做不實文書之記載，涉嫌觸犯偽造文書之罪，環保署是不是應該主動去告發日月光的董事長？"],["沈署長世宏：我們可以檢討他們有沒有違反環評法。","田委員秋堇：他當然有違反環評法，你們當時的環評有容許他偷排這麼毒的廢水嗎？","沈署長世宏：這兩者當然會有競合關係，我們會……"],["田委員秋堇：你們督察總隊有沒有好好去督察？","沈署長世宏：我們督察總隊已經進入，和他們一起在作業了。"],["田委員秋堇：你們督察總隊對日月光督察的報告……"],["沈署長世宏：過去每年有1次到2次的督察。"],["田委員秋堇：請把報告給所有的衛環委員會委員。","沈署長世宏：好，我想這跟環評委員沒有關係，因為該廠事後沒有做到承諾的事，是監督的問題，而不是他當時承諾的問題。","田委員秋堇：所以他當時的承諾是造假，他給環評委員的環評報告就是造假。","沈署長世宏：也不能說他是造假，是他最後違反承諾。","田委員秋堇：還有一個問題，除了督察總隊以外，據我所知在1987年，簡又新擔任第一任環保署長就要求工廠的污染處理設備要立單獨電錶？","沈署長世宏：對，現在都有。"],["田委員秋堇：日月光所有廠房的單獨電錶是怎麼登記的？是由廠商自己登記嗎？","沈署長世宏：這個他們要做申報，要簽封，然後自己要保持記錄，申報的內容都要包括在內。","田委員秋堇：地方政府還要花時間去check他們的申報是否正確，對不對？"],["沈署長世宏：對。","田委員秋堇：署長，現在不需要了，只要用電腦連線就好。我們宜蘭所有污染性工廠的煙囟口都用電腦連線，24小時都連線到地方政府環保局的電腦。"],["沈署長世宏：工廠大到一個程度就會被要求這樣做。"],["田委員秋堇：日月光夠大了吧？","沈署長世宏：水的部分已經開始要求了，以前是只有空氣污染要求這樣做。","田委員秋堇：污染處理設備既然有單獨電錶，這些電錶可以24小時都連線到地方政府環保局，監看它有沒有隨時在動，工廠是24小時在生產，日月光生意那麼好，當然是24小時都在生產……","沈署長世宏：您講的這部分可以研究，電錶智慧化之後就可以這樣做。","田委員秋堇：不需要，它一定有電腦連線。"],["沈署長世宏：不可能啦！","田委員秋堇：當年陳院長在我總質詢的要求之下，台灣所有電廠的發電都隨時上網，所以日月光每個工廠污染設備的單獨電錶一定可以隨時上網，隨時連線，這個並不困難。","沈署長世宏：要連線必須要數值化，很多電錶屬於旋轉式的，那就沒有辦法，必須換成數值式的。","田委員秋堇：我不管，如果不能連線，那你就要把它換成可以連線的設備。"],["主席：這個應該可以責成相關單位做到。"],["沈署長世宏：我們來評估。","主席：除非廠商是蓄意，現在已經有法的規定，所以必須要求他們一定要裝設。既然裝設就要做有效的裝設，而不是無效的裝設，如果沒有數據可以公開看到，那有裝設等於沒裝設，所以我認為這個要求是合理的。","沈署長世宏：以前是一階段、一階段的管制，這是當時的技術，現在技術有進步……"],["田委員秋堇：環保署成立幾年了？"],["沈署長世宏：1987年到現在。","田委員秋堇：成立了那麼多年，從民國76年成立到現在都已經快30年了。當時第一任的簡又新署長非常有概念，從第一年就要求廠商污染處理的設備要建立單獨電錶，結果你們對於單獨電錶都沒有好好的利用。"],["沈署長世宏：是我開始要求的。","田委員秋堇：那更好，你自己要求的卻把它忘掉了，那什麼意思？"],["沈署長世宏：我沒有忘掉……","主席：把它強化一下，讓它的功能更好，好不好？","田委員秋堇：那趕快做啊！二十幾年不做，現在立刻做，你說當年電腦沒那麼發達，現在發達得不得了，連智慧手機都可以上網了。"],["沈署長世宏：我也推動了……","田委員秋堇：好啊！很好，立刻做啊！","主席：署長，該給你鼓勵的，大家都會給你鼓勵，但是你還可以做得更好。","沈署長世宏：技術是一代一代進步，現在說要進入數值化時代，那很好。","田委員秋堇：日月光是電子大廠，它污染設備的電錶當然可以立刻上網。"],["沈署長世宏：沒錯。","主席：好，馬上要求，好不好？謝謝田委員的提醒。","王委員育敏改提書面資料。","請吳委員育仁發言。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。日月光公司張董事長在全球富人榜中的排名非常高，身價高達500多億；該公司是全球第一大半導體封測大廠，從2009年到現在被處罰了25次，裁罰金額才325萬元而已，但是台灣的土地、河川、農作物所受到的污染卻不可勝數。署長知不知道張董事長有一個小三？"],["主席：請環保署沈署長說明。"],["沈署長世宏：主席、各位委員。我對他個人完全沒有認識。","吳委員育仁：據報載，他每個月給方姓小三100百萬元，這還不包含刷卡及其他開銷。可是該公司連廢水處理都處理不好，偷偷排放廢水，據本席了解張忠謀先生花了20幾億興建廢水處理廠，弄完之後，一切都非常好。他可以月花百萬養小三，卻無法對社會善盡責任，令人非常遺憾。全世界第一名的大廠，竟然搞出這種事情，讓人非常痛心。該廠雇用1萬9,000名勞工、2,000名外籍勞工，我們國家每年給它的租稅優惠是6億元，5年下來已經有30億，所有的優惠都給了它，它卻沒有善盡社會責任。有很多媒體說署長硬不起來，說署長對日月光沒有態度，但是我相信署長是有態度的，可否請署長在此說明你對日月光的態度是什麼？","沈署長世宏：其實我們第二天就發了新聞稿，昨天的報紙也看到了，我們肯定高雄市環保局的作為，不但要嚴懲，勒令停工，希望其他縣市也要比照辦理，才能夠發揮效果。"],["吳委員育仁：所以你對日月光的態度是要它立即停工嗎？","沈署長世宏：是；證據如果確鑿的話，因為我沒有到現場，我不知道它的證據到哪裡。","吳委員育仁：根據證據顯示，雄檢今天下午已經確認它的水錶、留劑量的部分有作假，因為我們知道工業區裡面有廢水處理中心，日月光是不是自己設立廢水處理廠？","沈署長世宏：是，他們自己處理。","吳委員育仁：所以一些相關數據，是我們要向它調才有嗎？"],["沈署長世宏：我們可以要求它必須提供。"],["吳委員育仁：如果它提供假的呢？","沈署長世宏：如果是假的，我們會有我們的處罰方式。","吳委員育仁：我覺得這個廠商不誠實；這家公司的困難在於它的技術沒有提升，技術沒有轉型，以壓榨勞工、剝削環境的方式，利用台灣的低租稅來創造獲利。當外在情境發生變化時，它就開始混摻、攙摻、假造數據，然後偷偷地排放，真是要不得。日月光作為全世界半導體的大廠，如果環保署對該廠沒有一個非常堅定的態度，大家會有樣學樣！就像米被混摻、攙偽一樣，WTO開放之後，很多外國米進口到台灣來，農糧署沒有好好整頓，導致山水米、金順米，在台灣是數一數二大廠的，也都在亂搞，這都非常非常要不得。","剛剛有委員提到，像這種大廠，在相關的電腦連線上，你們有沒有辦法克服？","沈署長世宏：大廠絕對不是問題，我們要求它改成數位化的東西應該不是問題。","吳委員育仁：如果它能夠同步來監測，讓地方的環保單位也有相關資料，我看不用補助了。","沈署長世宏：我們基本上不是補助，而是要求它要裝設什麼樣規格的設備，依法是有權要求的。","吳委員育仁：我常說會善待勞工、善待家庭者，也都比較會善待環境，會比較誠實。不誠實者永遠都不誠實。"],["沈署長世宏：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。登記發言的委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。王委員育敏、林委員淑芬及鄭委員汝芬提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。委員質詢未及答復部分，含委員質詢中要求提供之相關資料，也請相關機關於兩週內以書面答復本會、本會委員及質詢委員。"],["王委員育敏書面意見：","水污染防治法","Q1：台灣目前有10%、約303公里河川受到中度以上的污染，一旦河川達到中度污然，魚類根本不可能生存。從近來的新聞案件可以看到，太多不肖業者或廠商惡意偷排廢水，所產生的影響不僅只有環境，也會影響下游農業灌溉、民生用水甚或產生公共危險。既然排放廢水的影響層面如此廣泛，且偷排廢水案件層出不窮，請問署長，依目前「水污染防治法」的罰鍰額度，足以達到遏止這些不肖業者的行為嗎？目前有打算針對水污染防治法的規定，做通盤的檢討與修正嗎？","Q2：針對偷排廢水的情形，由實務的個案稽查可以發現，主要是透過暗管排放或惡意繞流的方式，此種方式要從下游一路往上游稽查才能查獲，是否也造成稽查的難度較高？","Q3：環保署在100年9月1日做過解釋一調整廢（污）水流向，也就是所謂繞流行為，已經認為屬於水污染防治法第73條情節重大的情形，由實務的個案稽查也可以發現，埋設暗管與惡意繞流是排放廢水的主要達規行為，是否能將此兩種類型，由「水污染防治措施及檢測申報管理辦法」第二條第十二款之規定，明文納入至水污染防治法當中，做原則性的禁止並提高相對的罰則？","Q4：本席已於10月28日質詢時，提出臨時提案，請環保署針對各縣市政府所查獲之「惡意排放廢水」與「惡意繞流」之處罰額度與改善情形惡意繞流與暗管排放非法行為，送交至本委員會，請問還要多久的時間？"],["林委員淑芬書面意見：","環保署應全面檢討水污染防治法規","一、現行水污染防制法規之管制強度不足","●日月光偷排廢水新聞曝光同天，彰化檢方也在調查電鍍業偷排廢水一事，襄閱主任檢察官黃智勇表示，以傳統的「水汙染防治法」，根本遏阻不了不肖汙染源頭，因此檢方翻遍所有法令，認為電鍍原廢水所含毒化物及重金屬汙染，會嚴重威脅生態環境與灌溉農田農作物及海洋生物，而業者的行為，確已涉及刑法第190條之1之「放流毒物及有害健康之物罪」，這才找到偵辦的法條依據。","●依據現行的水污法，列管之事業非法排放廢水除非致人死、傷、病才有刑者，但這些都是立即性的傷害，無法涵蓋長期積累性的疾病，故水污法應立即修法把危險犯亦課以刑責。","●再從彰化的案子來看，環保局副局長白智榮指出，東西二、三圳流域有2、300家業者，一向是該局的稽查重點，從100年至今，共稽查超過200次，如果只針對檢方昨日搜索的祥賀公司等10家，該局也稽查了97次，其中有5家業者各有1次不合格，顯見現行的稽查措施無法有效管理業者。","●桃園縣政府環保局針對桃園縣6條主要河川流域之列管污染源326家，強力稽查及深度查核，合計稽查481家次，告發161家次，違規比率33.5%，其中有7家工廠遭告發並停工改善。","但桃園在地聯盟志工龔泳霖直接到11條溪口採集牡蠣，並將採集結果公諸於現場。除了林口溪的牡蠣尚稱健康，其他地區不乏綠牡蠣，而新屋溪、小飯壢溪、觀音溪則採集不到牡蠣。","台灣溼地學會研究也顯示，目前已有秋冬二季桃園藻礁的調查結果，顯示桃園海岸台電突堤以北地區污染嚴重，受工業區污染影響藻礁現況將近死亡。","●從桃園縣跟彰化縣的案例可以看出來，一個是抓不完，一個是抓不到，顯見現行的水污染防治法不但沒有辦法達到嚇阻的效果，稽查之工具也不足，環保署除了要求追討將來還會被討價還價的不當利得之外，難道一點反省的作為都沒有嗎？環保署應立即提出水污染防治法的修正，從管理制度、罰則全面檢討，才能有效改善台灣水域的水質。","●關於日月光陸續遭環保局查到違規事項，嚴重影響附近水體水質，且有危害公眾健康之虞，環保署應立即督促高雄市環保局依「水污染防治措施及檢測申報管理辦法」，將日月光所有廠納入應自動連續監測（視）及連線傳輸之對象，方有亡羊補牢之效。","二、環保署應立即展開例行性河海口底泥監測，依監測結果採取必要的管制手段，如總量管制（§9）或水污染管制區（§30）","環保署應立即依據土污法展開河海口底泥調查，因污染物多於河海匯流處沉降，如其集水區有非水排放廢水的情形，而所有的水質監測、行政稽查手段都未能發現，便可於其底泥檢測結果得知，進而督促環保局採取必要的管制措施，如依水污法第九條採取總量管制，或是依水污法第二十九條劃定水污染管制區。","焚化底渣管理強度不足，且其補助違反污染者付費精神","●我國垃圾費常年短收，不足之處由地方政府補助差額，以台北市為例，其處理垃圾成本一年約32億元，垃圾袋收入只約5-6億元，不足部分由市府埋單，每年市府共需負擔約27億元垃圾處理費用。而收費未反處理成本的情況也影響到焚化廠的收支情形，也就是說，焚化廠的運作亦仍仰賴地方政府補助。","●查我國焚化廠之進料除了一般廢棄物（垃圾）之外，有近半是一般事業廢棄物，也就是說政府長期以來間接補助事業單位處理其事業廢棄物，對於以其它方式處理廢棄物的事業顯有不公之處。","●且在這樣的情況之下，我國前僅高雄市、新竹市、基隆市、苗栗縣等四個縣市的焚化廠目有針對一般廢棄物（垃圾）與一般事業廢棄物進行差別收費，也就是說仍有許多縣市補助的情形更為嚴重。在焚化廠進廠費用未調整前，有關補助焚化廠的底渣再利用顯地違反污染者付費精神。","●而焚化廠會選擇讓其底渣物進入掩埋場，必然有價格因素考量，但環保署卻未掌握掩埋場收費情形，反而是用補助的方式來誘使焚化廠底渣做再利用，此舉顯然本末倒置。且在掩埋場收費過於便宜的情況下，間接影響焚化廠的進場收費，使得其它事業選擇將事業廢棄物由焚化廠處理，而不思考源頭減量的方法，以近5年為例，焚化廠每年處理的的一般事業廢棄物逐年增加。","●目前焚化廠底渣再利用的使用範圍為負面表列，非禁止之區域皆可使用，難保有掛萬漏一之風險，應改為正面表列，明訂可使用之區域。另外，其抽驗頻率為每500公噸抽驗一次，環保署應進行實驗以確保此抽驗頻率足夠，且檢討得否以溶出實驗的方式做為再利用之依據，以有效確保有害物質不會釋放到環境之中","●除此之外，環保署應對焚化廠進廠料源進行有效的控制，以使降低底渣中有害物質的含量。例如為避免戴奧辛之產生，應避如PVC這類含氯之物質進入焚化廠，雖然立法院已於2010年通過決議，要求環保署提出禁用規劃，禁用方向早已確定，然環保署至目前為止卻僅只是針對容器以「回收清除處理費」的差別費率來降低業者的使用量，但日常生活中除了容器仍許多用品使用PVC材質，環保署的管制手段顯然不足。","反觀世界各國的情形，在歐洲，雖然只有瑞典正式禁止聚氯乙烯飲料包裝材（polyvinyl chloride,PVC）但是在許多歐洲國家，此類包裝材也已經逐漸不被使用。綠色和平組織（Greenpeace），更是嚴厲呼籲歐盟國家廢止PVC。北歐國家的一些零售商，甚至不賣採用PVC包裝的產品。","某些國家也禁用聚苯乙烯泡棉（polystyrene foam）及PVC塑膠袋，如中國開始限制使用PS泡棉容器，而菲律賓也開始限制使用某些包裝材。比利時及丹麥，特別針對不同的包裝而制定「生態稅」（eco-taxes），這措施主要是懲罰採用塑膠材料及不可填充（refillable）式的包裝業者。顯然PVC的禁限用並非不可行，而是環保署有無決心推動罷了。"],["鄭委員汝芬書面意見：","1.署長，彰化和美有電鍍廠偷偷利用暗管或雨水溝排放有毒廢水，再經由彰化市的大竹排水溝及東西三圳排到彰化市及和美鎮稻田，東西三圳流經彰化市及和美鎮等二地共44段區域，主要以種植水稻為主，總灌溉面積1,812公頃，何時可以調查完畢，有哪些農地的污染超標？","2.署長，希望環保署的調查結果趕快出來，才知道要不要剷除農作物，以避免這些污染危害民眾。但如何確定需要剷除，剷除補償、停耕補償能不能盡快發放？讓農民來安定？","3.目前環保署列管各縣市污染的農地總面積，累計約400公頃。其中彰化縣的農地污染面積約230公頃，佔60%，也是全國唯一發現農地同時受到鎘、鉻、銅、鉛、鋅、汞、鎳、砷等八種重金屬過量污染的縣市，環保署要如何加強防治？","4.署長，將來環資部下面會有自來水公司，及下水道暨環境工程局，一個是負責鋪設自來水管線，一個是負責鋪設污水及雨水下水道，現在絕大部分是使用PVC管線，署長，你知道PVC這種材質，長久使用會毒害環境，環資部基於保護環境的責任，是不是應該逐漸換掉PVC管線，改成環保管線？","5.署長，「台灣地區垃圾焚化廠興建計畫」，經過10多年的執行，在永康垃圾焚化廠完工後結束，而全國的垃圾妥善處理率從1997年的76.97%提升至99.98%，幾乎達到100%，但因為近年來政府努力推動垃圾減量及資源回收，已經有部分焚化廠有閒置的問題，是不是？","6.署長，北歐的丹麥有29座垃圾焚化廠，發電量占全國電力的3%，周邊30公里的住戶都能接用焚化廠提供的暖氣，充分利用焚化廠廢熱。台灣冬季短，比較需要提供冷氣；但目前各焚化廠只用兩成的熱能發電，礙於發電機組的限制，多餘熱能無用武之地，臺灣如何學習丹麥的經驗，充分利用垃圾焚化廠，以避免設備閒置？","7.署長，環保署是不是在推動垃圾焚化廠轉型變成生質能源中心？請問目前有幾個示範計畫？因為垃圾的種類繁雜，燃點不同，每一種垃圾轉化成能源的比率不同，環保署要如何妥善規畫，避免二次污染？","主席：現在處理中華民國102年度中央政府總預算有關行政院環境保護署主管預算解凍案，計21案。","請問各位，對第一案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第三案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第五案准予動支，有無異議？"],["林委員淑芬：（在席位上）有異議。","主席：我們需要請環保署廢管處吳處長說明嗎？簡單來說，環保署就是希望你們不要凍結，不然他要上台講什麼？"],["林委員淑芬：（在席位上）要刪減一點。"],["主席：請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長天基：主席、各位委員。第五案請求准予動支的預算完全是給地方政府的補助款，我們也遵照委員的指示研究爐渣再利用的改進方向，並與委員取得共識，將會逐年減少補助，並加強底渣再利用之管理，所以懇請委員同意解凍。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。處長，因為這違反了污染者付費的精神，所以本席建議這部分的預算應該多少刪減一點。事實上，焚化爐所燃燒的垃圾包括一般廢棄物與事業廢棄物，目前事業廢棄物的數量正逐年上升，而且上升幅度很大。據我所知，在事業廢棄物中包含重金屬殘留物、氯化物（戴奧辛）等，其實這是最嚴重的污染源。目前地方政府並沒有區分焚化一般家戶廢棄物與事業廢棄物的費率，焚化事業廢棄物反而與一般家戶廢棄物的處理成本相同，等於間接補助生產事業廢棄物的廠商，所以你們必須要求地方政府制定有費差的費率。","其次，本席認為這部分更沒有理由凍解，主要因為整筆預算已經是最後一年了，本來處理底渣就是業者支付的經營成本，環保署補助底渣再利用經費，等於把經營焚化爐廠商的經營成本外部化，由政府負擔廠商處理底渣的費用，如此一來，經營焚化爐的廠商豈不是穩賺不賠？基本上，我們在檢視垃圾處理費用部分是入不敷出的，通常都要由國家補助經費予以支應。焚化爐委外廠商以垃圾掩埋或再利用的方式處理，這又會衍生出成本的問題。我意思是既然問題已經如此了，那就枉費我們在做家戶垃圾分類！通常家戶垃圾送進焚化爐之前會做分類，但事業廢棄物並沒有做分類，結果焚化事業廢棄物的數量比家戶垃圾還多，垃圾愈燒愈多，環保署並沒有針對事業廢棄物的料源進行有效控制，以致你們完全沒有處理焚化爐底渣含重金屬及排放戴奧辛的問題。不然，處長就直接明說你們要刪減多錢？"],["主席：請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長天基：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，它補助的對象不是廠商，而是地方政府；第二，它補助的對象是一般廢棄物焚化之後的底渣，燃燒事業廢棄物的底渣並不列入補助，兩者是有切割的；第三……","林委員淑芬：你們補助的對象是地方政府，地方政府就會牽涉到焚化爐委外經營的成本。","吳處長天基：對，這是他們合約的關係……","林委員淑芬：這筆預算就是補助底渣再利用的經費，事實上，處理底渣本來就是業者的事，所以你們應該要制定落日條款，這本來就不可以補助業者……","吳處長天基：第三點，這筆補助款已經逐年減少，譬如，今年補助地方政府推動底渣再利用的預算為1億4,000萬元，明年相關經費只剩下1億元。我想，推動資源再利用永遠是我們要追求的目標，所以懇請委員予以支持。","林委員淑芬：事實上，焚化爐底渣包含重金屬、氯化物等物質，底渣本來就應該處理掉不允許再利用，如果你要把資源物再利用，真正處理的成本是很昂貴的。目前處理規範並不嚴謹，其中尚存諸多的問題。你們就直接挖水溝、挖電線，由再利用機構把它當成料源販售給級配商，以作為填補路面之用。事實上，這存在著很大的風險問題，現在我們說這些也沒用。目前我們在審查環保署的預算，請吳處長直接答復本席，你們建議這部分要刪減多少經費？"],["吳處長天基：地方的……"],["主席：等一下！我們先請行政院主計總處陳專門委員說明。","林委員淑芬：這筆經費是給地方政府的補助款，他們一定會加上但書，如果中央政府預算審查通過的話，他們才會依照你們所申請的計畫核定；反之，如果中央政府預算審查沒有通過的話……","主席：因為今日會議不是在審查環保署的預算，而是在審查環保署主管預算解凍案，我們處理解凍案時不能再增減經費，所以這只能夠二擇一。好不好？","林委員淑芬：如果我們不能解凍，就只能續凍……","主席：這筆預算是補助地方政府的經費，如果我們決議續凍，地方政府豈不是要跳腳了？","請行政院主計總處陳專門委員說明。","陳專門委員幸敏：主席、各位委員。因為處理102年度預算解凍案與審查103年度預算案是有差別的，如果是審查103年度預算案經費上可以有所刪減，但是，今日會議主要針對102年度正在執行的預算進行審查，原本這筆預算被凍結，現在環保署要申請預算解凍……","林委員淑芬：好，這部分稍後再討論。","主席：第五案暫予保留，稍後我們再回頭處理。","第五案、第六案與第七案都是同一目……"],["鄭委員汝芬：（在席位上）本席要求發言。"],["主席：請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天已經是12月12日，距離年底只有18天，今年度就快要過完了，如果環保署提出的解凍案我們如再不解凍，坦白說，環保署將無法執行業務。當然，大家都希望自己所處的是良好環境，環保署應就凍結的預算案說明相關執行率，如此我們才知道你們亟需這筆經費因應，我們只能決定相關解凍案是繼續凍結或解凍，而不是在審查環保署明年度預算而有所刪減。剛剛召集委員已經幫忙環保署解圍了，你們必須告知我們，這筆經費是否亟需使用？","主席：第五案、第六案、第七案與第八案屬於同一目，此四案暫予保留。","林委員，可以嗎？"],["林委員淑芬：（在席位上）可以。","主席：請問各位，對第九案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十一案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十二案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十三案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十四案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十五案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十六案准予動支，有無異議？"],["林委員淑芬：（在席位上）有異議。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。為了「廢棄物管理」項下的「資源循環再利用」，環保署公告了設施設置標準，好成為填海造陸的法源。為此，我曾經和署長及處長交換意見，因為我認為適法性有問題！簡單來講，環保署所公告的設施設置標準，就是要把事業廢棄物無害化後拿來填海造陸，但這事實上是不適宜的，也是不合法的。爰此，我建議這三分之一預算應該續凍。"],["主席：請環保署廢管處吳處長說明。","吳處長天基：主席、各位委員。關於法源部分，首先，資源循環利用法已經送至貴委員會，我們尊重貴委員會的審查結果。至於設施標準的修正，我們前一陣子曾就此向委員說明，也取得大概的處理方向。原本今年年底會完成修正公告，但為了使其更周詳，所以修法的作業過程會延後。我們再研議看看，希望能在法規方面可以有一個比較妥切的說明……"],["林委員淑芬：所以這筆預算是可以續凍的？","吳處長天基：但這一千萬經費並非用在填海造島，而是針對現在於海面上所發現的填埋亂象做政策上的嚴謹規劃，以建立嚴格標準，讓現在所發生的缺失，以後不再發生！所以很多經費是用在溝通與規劃上。","林委員淑芬：預算是科目、計畫、錢，所以你們明明就是寫推動安定化無害化廢棄資源物填海造島的相關計畫預算，現在如果要轉成處長說的那一種規劃，我認為並不符合預算科目。","吳處長天基：沒有要轉成什麼，只是說明這一千萬在現階段是做些什麼事。","林委員淑芬：首先，二法合一雖然送到立法院，但因為尚未審查，所以現階段是沒有法源依據的。其次，這是你們逕自公告的設置設施標準，只是有委員反映，所以你們認為需更嚴謹些才再延後半年。況且我並非凍結你們全部的預算，經費花了也就花了，法規也研議出來了，所以這筆預算應該是可以直接續凍。","主席：現在科目寫的是資源循環再利用之推動安定化無害化廢棄資源物填海造島（陸）之相關工作，可是你們所做的卻是所有海岸的偵察評估，簡單地說，就是預備動作。至於填海造島，因為法沒有過，計畫沒過，所以你們根本就不能做？"],["吳處長天基：是的。","主席：至於海岸調查與評估方面所用的就是這筆預算，是不是？","吳處長天基：這是政策規劃評估與民意溝通，以及一些專業上的評估。"],["主席：請環保署沈署長說明。","沈署長世宏：主席、各位委員。林委員說二法合一還沒過，我們就逕自填海造島，事實不是這樣的！如果是屬於廢棄物處理，那麼現有法源就足以進行填海造島，像南星計畫就是屬於這類的，如果沒有法源是不能做的，但這卻是已經在做的。之所以在二法合一寫進填海造島，是希望其他部會一起動起來，因此，填海造島並非沒有法源，絕不是林委員所說的，二法合一沒過就沒有法源！","林委員淑芬：二法合一沒過當然沒法源，因為這將會規範到這些有毒的、有害的廢棄物如何再利用……","沈署長世宏：這本來就是廢棄物處理的一環。如果林委員認為不能放入，那我們就不放，可是林委員仍堅持要凍結預算。","林委員淑芬：問題在於，你們需要這筆預算到底想做什麼？","沈署長世宏：因為這不是違法的事情。林委員認為不要在辦法中放入這條款，我們也就不放，反正不放，我們還是一樣得做事。","林委員淑芬：但事實上，你們的辦法並沒有不放啊！","沈署長世宏：上次我們已經講了，不會放入。"],["林委員淑芬：但是並未具體公告說不放啊！","沈署長世宏：我們還把辦法拿給林委員看了，我們如果講話騙了委員，那會是什麼後果？"],["林委員淑芬：就算你騙了我也不會有什麼後果！","沈署長世宏：一定是很嚴重的後果，對不對？"],["林委員淑芬：哪有？","主席：他的皮會被扒掉好幾層！今天我們先不談法令問題，因為這部分實在太複雜了。吳處長，如果續凍三分之一預算，對你們有什麼影響？難道會做不下去嗎？你要跟委員講清楚，我們今天就聚焦在預算上。","吳處長天基：影響很大，因為幾位委員都很關切這件事，也都認為政策要持續進行溝通、探討，甚至撥亂反正……"],["林委員淑芬：所以這是公關費啊！我現在聽起來這就是公關費啊！","吳處長天基：因為要撥亂反正，所以填海造島就必須在更嚴謹規劃之下……","林委員淑芬：既然是公關費，在政府財源拮据的現在就儘量省吧！這筆錢根本和政策擬定無關，因為你講的是意見交流與溝通，所以這就是公關費啊！不然我們私底下討論一下好了。","主席：好，請環保署與林委員進行溝通，我相信他們不敢騙你，不然真的會扒一層皮下來！","請問各位，對第十六案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十七案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十八案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第十九案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第二十一案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","我們現在回頭處理第五案、第六案、第七案及第八案。","請問各位，對第五案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第六案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第七案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第八案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。","有關中華民國102年度中央政府總預算案行政院環境保護署主管預算解凍案21案均已處理完畢，現在散會。","散會（16時37分）"]],"block_lines":[1,2,3,4,7,7,10,29,29,33,33,34,34,35,35,38,40,41,44,45,46,48,49,55,55,56,57,57,58,58,59,61,66,96,100,102,103,105,109,110,116,118,119,120,121,122,133,136,137,141,143,146,147,153,154,158,164,167,168,175,177,180,181,182,184,185,187,188,189,197,200,202,203,205,207,210,213,220,221,226,227,229,232,234,240,241,242,244,249,250,251,253,254,256,260,262,263,264,266,267,272,274,275,276,277,282,284,288,289,293,294,299,300,303,306,309,314,319,321,322,324,328,330,332,336,337,338,340,341,346,353,359,360,364,365,366,372,380,384,385,392,394,408,415,419,420,424,425,426,429,430,432,433,434,438,441,447,451,456,457,460,461,469,470,472,473,474,475,476,478,487,488,489,490,491,493,495,499,501,510,517,518,525,528,536,537,540,545,546,551,556,557,561,562,570,571,577,579,580,581,589,592,594,601,603,605,607,609,611,612,613,614,616,622,624,627,629,630,633,635,639,644,646,647,648,649,650,654,655,656,658,663,665,666,667,677,679,682,687,689,690,691,692,696,699,701,704,709,710,711,712,714,715,718,719,721,722,723,724,725,729,731,734,737,738,741,749,750,757,759,760,764,765,767,771,772,776,777,779,782,783,785,788,789,794,796,799,803,808,810,814,815,821,822,823,825,828,829,831,834,836,842,845,846,850,854,856,858,860,863,864,870,871,872,876,877,879,880,884,885,895,897,898,902,904,907,910,918,941,962,963,965,966,967,970,975,979,980,981,994,995,996,997,1001,1006,1007,1009,1015,1024,1025,1028,1029,1030,1031,1033,1040,1042,1045,1047,1048,1053,1054,1056,1059,1060,1062,1063,1064,1066,1067,1074,1076,1077,1084,1085,1090,1096,1097,1098,1100,1101,1104,1109,1112,1117,1127,1128,1129,1131,1133,1135,1139,1140,1142,1143,1145,1147,1148,1152,1156,1158,1160,1162,1163,1170,1172,1182,1183,1185,1190,1194,1200,1201,1203,1204,1207,1209,1212,1215,1217,1218,1220,1224,1228,1229,1230,1231,1233,1235,1237,1238,1241,1247,1248,1251,1252,1253,1254,1255,1257,1258,1259,1260,1261,1264,1266,1272,1278,1279,1281,1283,1288,1294,1296,1300,1302,1304,1305,1306,1308,1310,1317,1322,1326,1330,1331,1334,1340,1344,1347,1349,1350,1351,1357,1360,1362,1363,1368,1372,1373,1376,1377,1379,1381,1384,1389,1394,1395,1398,1403,1404,1412,1413,1417,1423,1446,1460,1462,1463,1465,1468,1475,1476,1486,1487,1491,1500,1501,1503,1505,1511,1514,1522,1524,1526,1529],"person_count":{"時　　間":1,"地　　點":1,"主　　席":1,"二、審查臨時提案3項":1,"提案人":8,"連署人":8,"決議":1,"主席":111,"主席（吳委員育仁代）":1,"林次長奏延":43,"劉委員建國":7,"葉委員津鈴":8,"李司長偉強":8,"主席（蘇委員清泉代）":1,"江委員惠貞":9,"莊副組長金珠":1,"主席（江委員惠貞）":2,"王委員育敏":6,"鄧司長素文":12,"蔡委員錦隆":5,"林簡任技正建良":6,"陳委員節如":52,"林委員淑芬":46,"劉處長傳名":16,"李委員昆澤":1,"徐委員少萍書面意見":1,"潘委員維剛書面意見":1,"第十五條　　護理機構之服務對象如左":1,"王委員育敏等所提修正動議":1,"高參事宗賢":2,"楊委員玉欣等提案條文":1,"蘇委員清泉等提案條文":2,"蘇委員清泉":4,"劉委員建國、田委員秋堇等所提修正動議":1,"案由":1,"田委員秋堇":14,"江委員惠貞等所提修正動議":1,"林委員淑芬等所提修正動議":1,"鄭委員汝芬書面意見":2,"沈署長世宏":84,"主席（葉委員津鈴代）":1,"楊委員曜":16,"吳委員育仁":2,"王委員育敏書面意見":1,"林委員淑芬書面意見":1,"吳處長天基":2,"鄭委員汝芬":1},"persons":["時　　間","地　　點","主　　席","二、審查臨時提案3項","提案人","連署人","決議","主席","主席（吳委員育仁代）","林次長奏延","劉委員建國","葉委員津鈴","李司長偉強","主席（蘇委員清泉代）","江委員惠貞","莊副組長金珠","主席（江委員惠貞）","王委員育敏","鄧司長素文","蔡委員錦隆","林簡任技正建良","陳委員節如","林委員淑芬","劉處長傳名","李委員昆澤","徐委員少萍書面意見","潘委員維剛書面意見","第十五條　　護理機構之服務對象如左","王委員育敏等所提修正動議","高參事宗賢","楊委員玉欣等提案條文","蘇委員清泉等提案條文","蘇委員清泉","劉委員建國、田委員秋堇等所提修正動議","案由","田委員秋堇","江委員惠貞等所提修正動議","林委員淑芬等所提修正動議","鄭委員汝芬書面意見","沈署長世宏","主席（葉委員津鈴代）","楊委員曜","吳委員育仁","王委員育敏書面意見","林委員淑芬書面意見","吳處長天基","鄭委員汝芬"],"title":"立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第26次全體委員會議紀錄","votes":[]}