{"blocks":[["立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年12月9日（星期一）14時48分至17時9分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　邱委員志偉","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年12月2日（星期一）上午9時5分至下午2時14分","中華民國102年12月4日（星期三）上午9時1分至下午5時31分","地    點：（12月2日）群賢樓9樓大禮堂","（12月4日）群賢樓101會議室","出席委員：陳亭妃    許智傑    林佳龍    蔣乃辛    孔文吉    陳淑慧    邱志偉    李桐豪    何欣純    鄭天財    呂玉玲    鄭麗君    黃志雄    陳學聖","      委員出席14人","列席委員：陳歐珀    陳碧涵    江惠貞    許忠信    許添財    盧秀燕    林德福    江啟臣    賴士葆    廖正井    管碧玲    蕭美琴    李貴敏    林滄敏    孫大千    張慶忠    楊瓊瓔    呂學樟    葉津鈴    段宜康    邱文彥    蘇清泉    簡東明    王惠美    王進士    徐欣瑩    徐耀昌    黃偉哲    楊麗環    黃文玲    黃昭順    潘維剛    盧嘉辰    吳育仁    羅明才    田秋堇    顏寬恒    薛  凌    吳秉叡    羅淑蕾    楊應雄    吳育昇    葉宜津    陳怡潔    高金素梅","      委員列席45人","主    席：陳召集委員淑慧","專門委員：劉其昌","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬    專員  葉  蘭","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["（12月2日）","審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算關於教育部主管52所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明大學附設醫院作業基金、國立社教機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金及運動發展基金。","（本日會議有委員許智傑、陳亭妃、林佳龍、蔣乃辛、李桐豪、陳淑慧、邱志偉、孔文吉、鄭天財、何欣純、呂玉玲、鄭麗君、陳碧涵、黃志雄、許忠信、吳育仁等16人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、許智傑之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決議："],["段落：本案另訂於12月18日繼續處理。"],["一、本案另訂於12月18日繼續處理。"],["段落：委員如有預算提案於12月6日中午12時前送交立法院教育及文化委員會。"],["二、委員如有預算提案於12月6日中午12時前送交立法院教育及文化委員會。"],["段落：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["三、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","（12月4日及5日）","繼續審查103年度中央政府總預算案關於國立故宮博物院單位預算。","（103年度中央政府總預算案內各款、項、目有涉及附屬單位預算營業及非營業部分，均暫照列，俟附屬單位預算另定期專案審議確定後，再行調整。）"],["決議：","一、歲入部分","第2款　罰款及賠償收入","第10項　國立故宮博物院原列110萬元，增列第1目「賠償收入」第1節「一般賠償收入」100萬元，改列為210萬元。","第3款　規費收入","第11項　國立故宮博物院原列6億0,125萬元，減列第1目「使用規費收入」第2節「場地設施使用費」5,000萬元，其餘均照列，改列為5億5,125萬元。","第4款　財產收入","第11項　國立故宮博物院原列1億9,322萬1,000元，增列第1目「財產孳息」1,140萬元（含第1節「權利金」1,000萬元及第2節「租金收入」140萬元）及第2目「廢舊物資售價」10萬元，共計增列1,150萬元，改列為2億0,472萬1,000元。","第5款　營業盈餘及事業收入","第2項　國立故宮博物院原列5,500萬元，係非營業特種基金賸餘繳庫，暫照列，俟所屬非營業特種基金另定期專案審議確定後，再行調整。","第7款　其他收入","第11項　國立故宮博物院原列645萬元，增列第1目「雜項收入」第2節「其他雜項收入」200萬元，改列為845萬元。","二、歲出部分","第2款　行政院主管","第6項　國立故宮博物院原列24億0,023萬1,000元，減列第1目「一般行政」12萬5,000元（含「基本行政工作維持」中「國外旅費」10萬元及指導委員會會議資料等相關費用2萬5,000元）、第5目「資訊管理維護」200萬元、第8目「一般建築及設備」第1節「營建工程」中「其他房屋」之辦理大故宮計畫3,000萬元，共計減列3,212萬5,000元，其餘均照列，改列為23億6,810萬6,000元。","本項有委員提修正案1案，保留，送院會處理：","(一)第1目「一般行政」之「02基本行政工作維持」項「22.發放退休員工三節慰問金」，原列132萬元，建議全數減列。","說明：退休公務員三節慰問金之編列於法無據，考試院早在99年11月就刪除公務人員退休法施行細則第26條第2項法源，然行政院卻在總統大選前20天，以一紙「一百年軍公教人員年終工作獎金及慰問金發給注意事項」繼續發放，因此本項預算應予以全數減列。"],["提案人：邱志偉"],["連署人：鄭麗君　　何欣純"],["本項通過決議36項：","(一)凍結「業務費」中「臨時人員酬金」、第1目「一般行政」中「人員維持」項下「技工工友待遇」、「基本行政工作維持」項下「一般事務費」1,000萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：鄭麗君　　邱志偉　　孔文吉　　何欣純　　林佳龍　　陳亭妃　　呂玉玲　　鄭天財"],["連署人：陳學聖　　李桐豪　　許智傑　　蔣乃辛","(二)凍結第1目「一般行政」5,000萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["提案人：陳淑慧　　邱志偉　　何欣純　　鄭麗君　　林佳龍　　陳亭妃"],["連署人：孔文吉　　蔣乃辛　　許智傑","(三)凍結第1目「一般行政」中「基本行政工作維持」項下「特別費」原列94萬5,000元之五分之一，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["提案人：鄭麗君　　陳亭妃"],["連署人：何欣純　　林佳龍","(四)凍結第1目「一般行政」中「基本行政工作維持」之法律諮詢顧問費及教育人員升等著作審查費等15萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：邱志偉　　鄭麗君"],["連署人：何欣純　　陳亭妃","(五)凍結第1目「一般行政」中「基本行政工作維持」之職務官舍管理等相關費用5萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：何欣純　　陳亭妃","(六)凍結第1目「一般行政」中「基本行政工作維持」之指導委員會會議資料等相關費用2萬5,000元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：何欣純　　陳亭妃","(七)凍結第2目「文物管理及展覽」第1節「器物管理研究及展覽」435萬5,000元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：陳淑慧　　邱志偉　　何欣純　　鄭麗君　　黃志雄　　　　蔣乃辛　　陳亭妃　　林佳龍"],["連署人：孔文吉　　許智傑","(八)凍結第2目「文物管理及展覽」第3節「圖書管理研究及展覽」840萬8,000元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：陳淑慧　　邱志偉　　鄭麗君　　何欣純　　黃志雄　　　　蔣乃辛　　陳亭妃　　林佳龍"],["連署人：孔文吉　　許智傑","(九)凍結第2目「文物管理及展覽」第5節「展示服務與社教推廣」500萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：陳淑慧　　鄭麗君　　何欣純　　邱志偉　　黃志雄　　　　蔣乃辛　　林佳龍　　陳亭妃"],["連署人：孔文吉　　許智傑","(十)凍結第3目「文物登錄與科技研析」中「文物高精密科學檢測技術研發應用暨實驗室建置」500萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：邱志偉　　何欣純　　林佳龍　　陳亭妃"],["連署人：鄭麗君　　許智傑","(十一)凍結第4目「文物加值運用與管理」200萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出書面報告後，始得動支。"],["提案人：邱志偉　　鄭麗君　　何欣純　　孔文吉　　陳亭妃　　　　林佳龍"],["連署人：李桐豪　　許智傑　　鄭天財　　蔣乃辛","(十二)凍結第8目「一般建築及設備」第1節「營建工程」中「其他房屋」之辦理大故宮計畫500萬元，俟國立故宮博物院向立法院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支。"],["提案及連署人：鄭麗君　　邱志偉　　何欣純　　孔文吉　　　李桐豪　　陳亭妃　　林佳龍　　黃志雄　　　蔣乃辛　　鄭天財　　許智傑","(十三)國立故宮博物院推展社會教育之對象雖包含成人、教師、兒童親子、青少年與弱勢族群等，然檢視近年來執行社教推廣之參與者仍以中小學學生為主，高中、大專生參與比例過低，如何落實社會教育功能？爰要求國立故宮博物院於2個月內檢討社會教育推廣成效，尤其以吸引高中與大專生參與活動為目標積極進行檢討，其具體措施以書面報告送立法院教育及文化委員會。"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：孔文吉　　黃志雄","(十四)根據預算法第三十九條規定「繼續經費預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算」。然國立故宮博物院近幾年執行之「科技與人文跨域文創環境計畫」與「打造故宮成為全球產業應用重鎮計畫」均未依預算法規定執行，不僅經費減少、計畫績效也未達原先目標。爰要求國立故宮博物院立即檢討預算編列機制，未來編列跨年期計畫均需依預算法執行，否則立法院將拒絕審理，以符法制。"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：孔文吉　　黃志雄","(十五)推動數位發展是世界趨勢，博物館數位化更是先進國家近年來積極推展之重要政策，然國立故宮博物院不僅執行博物館數位化、數位典藏經費減少，亦未見擬定文物數位化等延續計畫，實不利於我國人文科技發展且對於發展數位經濟、數位學習亦產生負面影響。爰要求國立故宮博物院於1個月內檢討數位化相關計畫執行成效並針對未來博物館數位化、數位人才培育、大故宮興建完成後之數位內容規劃等提出書面報告並送交立法院教育及文化委員會。"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：孔文吉　　黃志雄","(十六)為鼓勵大專院校學生多接近國立故宮博物院、認識古文物與培養藝術欣賞習慣，爰要求國立故宮博物院研議與大專校院合作，透過專案或競賽等方式鼓勵大專學生參與文創設計、拍攝宣導影片或各類教育推廣活動，藉此增加國立故宮博物院與大專學生互動機會亦可達成社會教育效果。"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：孔文吉　　黃志雄","(十七)根據國立故宮博物院101年度的觀眾意見調查報告顯示，97至100年度，國立故宮博物院參觀人數逐年成長。惟101年1─10月各類遊客人數統計發現，來自大陸、港澳地區之遊客人數雖有增加，其他地區的觀眾，皆出現減少的趨勢。101年度1─10月與100年度比較，本國觀眾減少54.4%、日韓地區減少17.3%、歐美地區減少34.9%、其他地區則減少34.0%，顯示大陸旅客增加造成其他地區旅客減少；因此國立故宮博物院應積極加強國際行銷，俾使各國旅客同步成長，提升參觀人數的穩定性。"],["提案人：陳淑慧"],["連署人：蔣乃辛　　孔文吉","(十八)針對近日「2013中國杭州文博會」展出國立故宮博物院熱銷商品「朕知道了」紙膠帶，國立故宮博物院曾強調，該產品設計發想起源來自國立故宮博物院，並表示未派員參加中國杭州文博會及相關宣傳活動，且「朕知道了」等款紙膠帶，為國立故宮博物院自行開發的商品，外界只能透過國立故宮博物院取貨。","其次，按照國立故宮博物院承銷契約書的規定，廠商合作開發完成的產品，其智慧著作財產權屬於國立故宮博物院，除非是與國立故宮博物院簽約的承銷商，可以在國立故宮博物院認可的承銷據點內販售外，不得批貨給其他沒有契約關係的廠商販售，且生產廠商不得自行在外銷售該產品。","基此，要求國立故宮博物院需於2週內查明，若有未經同意的販售行為，應依法提出追究權，以及追償損害賠償責任，並向立法院教育及文化委員會提書面報告。"],["提案人：陳亭妃"],["連署人：林佳龍　　鄭麗君　　何欣純","(十九)針對國立故宮博物院消費合作社疑有違法乙案，經查，國立故宮博物院餐飲服務委託經營案之評選委員共9位（1位缺席者非國立故宮博物院員工），評選當天其中竟有5位是國立故宮博物院員工，完全是球員兼裁判的自肥作為。加上，馮明珠院長備詢表示，在得知該標案要進行後，這5位社員就先行退社了，顯見，國立故宮博物院內部分不肖員工與消合社明顯違反公務員服務法與公職人員利益衝突迴避法等。又，馮院長除在立法院教育及文化委員會允諾將查明清楚上開案件，爰此，要求馮院長應將上開案件立即提出因應改革方案，以杜外界質疑。"],["提案人：陳亭妃"],["連署人：何欣純　　鄭麗君","(二十)國立故宮博物院於1965年11月12日，設址於臺北市士林區外雙溪，至2015年為50週年。國立故宮博物院雖依其組織法，為典藏「原國立北平故宮博物院及國立中央博物院籌備處所藏之歷代古文物及藝術品」所設，然其院區落腳士林半世紀，與附近豐富人文及自然環境之互動，可稱國立故宮博物院院史與士林區史重要章節。爰要求國立故宮博物院展開作業，蒐集建院前後相關史料，包括影音紀錄與特別是國立故宮博物院員工、建院工程相關人員與地方人士之口述歷史，並於50年院慶成冊發表。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(二十一)國立故宮博物院刻正辦理「大故宮計畫」，惟此計畫將對區域交通、都市發展、環境永續與公共安全產生嚴重衝擊。立法院教育及文化委員會在審查2013年國立故宮博物院預算時無異議通過要求「大故宮」必須先取得社區共識，然國立故宮博物院馮明珠院長罔顧反對意見與國立故宮博物院於公聽會所邀請之「專家與居民代表」竟有非相關專業亦非當地居民之電視名嘴等現實，發表如「反對者只有3、40人」等毫無根據之言論。矧國立故宮博物院宣稱民調多數支持「大故宮」，但國立故宮博物院辦理之民調若非「網路調查」（甚至於美國僑報上呼籲「請各僑團、社團踴躍上網參與」），便是執行方式有誤，特別宣稱反對者不超過40人，但國立故宮博物院附近多個集合式大樓社區管理委員會明確表示反對「大故宮」或未收到調查通知，其中單是最大型之社區居民就超過200戶。爰要求國立故宮博物院於環境評估通過後就「大故宮計畫」向臺北市士林區臨溪里、永福里、福林里、翠山里與溪山里所有社區管理委員會與社區發展協會進行意見調查，並蒐集統計其意見後書面報告予立法院教育及文化委員會。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(二十二)2013年10月9日立法院教育及文化委員會審查該年國立故宮博物院「大故宮計畫」相關經費解凍案，該日上午9時52分51秒開始，國立故宮博物院馮明珠院長在回答本委員會委員質詢時指出「大故宮計畫環境影響評估」已經完成初稿並送行政院環境保護署審核中，在該委員的追問下從9時53分5秒開始，馮院長表示已於9月30日將環境影響評估說明書送出。該日下午進行協商時，馮院長再次重申已於9月30日將環說書送予行政院環境保護署，國立故宮博物院並據此建議立法院解凍3,000萬元預算以利環評後續事項辦理。惟據行政院環境保護署綜合計畫處表示，該署直至10月25日始收到環境影響評估說明書，可見國立故宮博物院若非不嫻熟相關法令，便是惡意欺騙國會，並造成國庫重大損失。矧國立故宮博物院就「大故宮計畫」提供立法院錯誤資訊已非首次，而曲解行政院經濟建設委員會、行政院環境保護署與臺北市政府等相關單位意見，亦重創我國政府治理。爰要求國立故宮博物院院長就相關問題道歉。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(二十三)預算法第三十四條規定，「重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告……始得編列概算及預算案」；行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點第十點亦規定，中長程個案計畫必須考量「政策指示、民意及輿情反映」、「計畫目標、財務、技術、人力、營運管理可行性」、「相關計畫之配合」、「社會效果、經濟效益、成本效益比」與「社會經濟影響、自然環境影響」，然而從國立故宮博物院辦理「大故宮計畫可行性評估」與其在各界要求下所提供之各種書件即知，「大故宮計畫」預算編列非但不當，更屬違法。矧「大故宮計畫」推動迄今，程序錯置，既未依規定得到行政院經濟建設委員會支持，院方甚至提供立法院與公眾關於行政院環境保護署與地方政府審議進度之錯誤資訊。爰要求國立故宮博物院應與相關單位至立法院教育及文化委員會提出專案報告或說明，並重新釐清相關程序。在相關程序回歸法制前，「大故宮計畫」不得辦理任何招標作業。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(二十四)法國羅浮宮博物館自1981年起展開「大羅浮宮」（Grand Louvre）計畫，以現代營造科技於歷史性宮殿建築內創造全新展覽空間，並自拿破崙廣場（Cour Napoleon）向下開挖，新建現代地標「羅浮金字塔」（La Pyramide du Louvre）。國立故宮博物院所推動之「大故宮」，向以「大羅浮宮」為榜樣，惟羅浮宮位處巴黎市中心，交通便利地形平坦的聖熱曼─洛塞華（Saint-Germain-l'Auxerrois）地區，與國立故宮博物院外之地理與地質條件截然不同，國立故宮博物院以「羅浮宮亦採向下開挖方式擴建」宣傳「大故宮計畫」，罔顧「大故宮」爭點在財務、環境、公共安全、都市計畫與交通，實屬本末倒置。矧羅浮宮除其巴黎本館外，近年亦推動區域平衡之朗斯分館與文化多元之伊斯蘭博物館的建設，反觀國立故宮博物院動輒比附羅浮宮，在規劃理念與執行能力上卻相去甚遠。爰要求國立故宮博物院徹底檢討空間政策，對各種土建工程亦應回歸工程專業，不得任意進行錯誤宣傳。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(二十五)國立故宮博物院係為整理、保管、展出原國立北平故宮博物院及國立中央博物院籌備處所藏之歷代古文物及藝術品而設，該院組織法設有明文。惟從世界文化與年鑑學派等新史學角度觀之，國立故宮博物院典藏尚可從社會、經濟、性別或多元民族誌等角度考察，非僅早年設院時一元民族、國族建構觀點。國立故宮博物院近年之學術研究與成果發表，雖有隨史學方法論和研究工具的發展前進，但就一般民眾最常接觸之展覽業務推動，則仍有諸多改進空間，矧國立故宮博物院之國內外宣傳，亦仍偏重傳統史學觀點，無法突顯近年國立故宮博物院學術研究成果。爰要求國立故宮博物院於3個月內就前揭問題提出書面報告予立法院教育及文化委員會，並落實於將來各項業務辦理中。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(二十六)國立故宮博物院為強化院務推動、保障學術多元並建立社會連結，比照世界知名博物館設置有指導委員會，然查此委員會除確立組織架構之設置要點外，對於公眾課責、程序公開、民間成員代表性、決議之合法性及合目的性控制與利益迴避等規定，皆付之闕如；指導委員過去多由具社會清望者擔任，近年部分人選之指派卻屢爆爭議；矧國立故宮博物院除指導委員會外，尚就如「大故宮計畫」等重要業務設立各種委員會，惟其成員非但與指導委員會成員名單重疊，更如同後者般在功能性與出席率上有諸多瑕疵，且支用經費亦有偏高情事。爰要求國立故宮博物院就上開問題建立制度，並於3個月內向立法院教育及文化委員會提出專案報告。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(二十七)國立故宮博物院各項業務時以法國羅浮宮博物館為榜樣，惟羅浮宮多年來皆於其每年業務報告中，統計身心障礙及社會弱勢者之參訪人數，然就立法院教育及文化委員會審議國立故宮博物院2013年預算時，決議要求國立故宮博物院「將身心障礙及社會弱勢團體之參訪數列為工作重點，並於每年預算審查時向立法院教育及文化委員會提交成果，以為預算審議參考」，國立故宮博物院卻違背斯時承諾、未將之列為工作重點，而僅於2014年度預算書末「（前一年度）決議辦理情形」中，重述往年業務報告部分內容，實為不妥。爰要求國立故宮博物院往後應依立法院先前決議，切實辦理。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(二十八)合作社法第三條規定，消費合作社之業務為「經營生活用品銷售業務」，僅在「適應社員需要」之前提下，例外兼營或經營「與主管業務有關之其他附屬業務」，惟國立故宮博物院之員工消費合作社卻長期經營利潤豐厚之館內餐飲與文物複製品銷售業務，即便在本院與監察審計單位多次指謫後，國立故宮博物院仍在行政院公共工程委員會反對下將前開業務交予其消合社經營，並曲解臺北市政府社會局核發合作社登記證內容，以為消合社之營業逾越法律規定背書。矧內政部87年內社字8740627號函指出，機關內設立之員工消費合作社非屬機關本身，國立故宮博物院2012年卻仍以不定期契約委託其員工消費合作社，代其於中國辦理商標申請，且此契約尚涉及金錢給付義務，顯非適法有當。爰要求國立故宮博物院於2個月內，邀集有關部會代表與外部法律專家組成諮詢小組，協助國立故宮博物院於6個月內釐清其與國立故宮博物院消合社之權利義務，若有不當契約應訂定落日條款。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(二十九)國立故宮博物院於1965年11月12日，設址於臺北市士林區外雙溪，至2015年為50週年。查為新建「中山博物院」而於1961年所舉辦之公開競圖，國際矚目，為我國近代建築史上盛事，5組競標團隊皆為一時之選，惜因斯時威權環境，最終國立故宮博物院並未依照任何競圖提案興建，國立故宮博物院應蒐集整理相關史料，並宜製作5組競圖模型，於50年院慶展出，以補足國立故宮博物院目前對院史展示之不足。矧世界各主要博物館，對其空間脈絡之展現多甚為重視，如自羅浮宮博物館之主要入口進入地下，首先展示者並非主要典藏而是羅浮宮前身中古世紀堡壘之地基，但進入今日國立故宮博物院卻有如「從商場走入古代典藏」，失去博物館之自明性。爰要求國立故宮博物院在蒐集整理建院競圖外，應研究規劃透過空間改善，在國立故宮博物院50年院慶時於院區免費公共空間，開放一常設之「國立故宮博物院與外雙溪」展示空間，未來南院中並應設立更完整之「國立故宮博物院院史區」。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(三十)查國立故宮博物院自1975年起設置「故宮文物圖錄印製作業基金」，並於2001年起更名「故宮文物藝術發展基金」，承接國立故宮博物院福利會藝術品生產業務。惟2001年國立故宮博物院福利會轉型員工消費合作社後，卻仍賡續紀念品等文物之銷售，並與國立故宮博物院簽訂院區出版品、文物仿製品及餐飲等業務委託經營合約書，擅將基金產製品銷售業務委託員工消費合作社辦理，造成國庫嚴重損失，本院與審計單位已多次決議指謫在案，國立故宮博物院卻未能檢討改進。矧國立故宮博物院之運作如行政維持、學術研究與典藏品管理等，皆是以國庫撥入普通基金方式支應，然其衍生之巨大利益卻是違法先行由消合社取得再經文物藝術發展基金後，始將賸餘交予國庫，致使消合社得以各種理由，留存由納稅人支付成本之營業收入。爰要求國立故宮博物院不得再將逾越合作社法允許之業務交予國立故宮博物院消合社經營，並於3個月內就如何提高文物藝術發展基金賸餘繳庫之金額與比例與其他相關問題，向立法院教育及文化委員會提出專案報告。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(三十一)規費收入與財產孳息應經過預算程序，分別歸入各級政府之公庫，財政收支劃分法設有明文，僅在特定收入可專門用於支應特殊用途時，得例外設置特種基金，專款專用。查國立故宮博物院2012年於行政院公報所刊登之「故宮文物藝術發展基金收支保管及運用辦法修正草案」修法預告，其第四條第一項第四款竟規定「本基金之來源如下：……四、門票收入、授權收入、權利金收入、場地租金收入」，形同使國立故宮博物院脫離國庫「統收」體系，但國立故宮博物院絕大多數經費需求，卻仍將透過國庫撥入普通基金方式支應，此一做法非但與特種基金法理不符，更嚴重違反預算法與中央政府特種基金管理準則制度設計。矧國立故宮博物院於前開預告所載之總說明中，稱此修正草案為「因應大故宮建設發展之需要」，然「大故宮計畫」對環境與公共安全之衝擊，迭遭當地社區居民與相關專家學者強烈質疑，而故宮文物藝術發展基金多年累積之金額，與「大故宮」自償部分相較，財務操作殊難謂之有當。爰要求國立故宮博物院在未經立法院教育及文化委員會同意前，不得推動此類法令修正。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(三十二)國立故宮博物院位於外雙溪風景區，山明水秀卻為環境敏感帶，對於公共安全與生態永續應特別著重、妥適因應。國立故宮博物院於2010年曾委託國立臺灣大學水工試驗所辦理「國立故宮博物院在極端降雨事件下之災害潛勢分析」，惟就複合性災害之研究與因應對策尚未研擬，應速予補足。矧國立故宮博物院附近有猴洞溪水系，如何於維護自然狀態下避免災害，應進行相關工作，惟國立故宮博物院多年來與地方政府就主辦單位與經費分攤遲遲未能決定，致使社區居民多年來深受水害之苦。爰要求國立故宮博物院就治水問題視環評需要會同地方政府辦理公聽會。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(三十三)憲法增修條文第十條規定，經濟及科學技術發展，應與環境及生態保護兼籌並顧；環境基本法第三條規定，經濟發展對環境有嚴重不良影響或有危害之虞者，應環境保護優先；環境影響評估法第五條規定，開發行為對環境有不良影響之虞者，應實施環境影響評估。就重大公共建設辦理環境影響評估與其他作業之關聯，政府公共工程計畫與經費審議作業要點亦設有明文，然國立故宮博物院刻正推動之「大故宮計畫」，行政單位非但未能於程序面按法定步驟推動業務，從實質面更有諸多不當如預計開挖多達67萬立方米之土方。矧國立故宮博物院馮明珠院長在2013年10月9日3度於立法院發表關於環評進度之錯誤資訊，國立故宮博物院負責相關業務之主管亦多次展現對環境法令不嫻熟，甚至多次企圖規避環評法令規範。立法院既多次口頭與書面要求基於環境理由，國立故宮博物院擴建應審慎，但國立故宮博物院仍執意推動「大故宮計畫」，爰要求國立故宮博物院於「大故宮計畫」環評通過前，不得辦理任何相關招標。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(三十四)山坡地建築之開發，應配合生態保育、環境品質與防災計畫，避免過度或不良之建築開發行為，以防止對建築安全、環境景觀及自然生態產生負面之影響，此為我國山坡地管理政策所明揭，是以不必要之大規模山區土方開挖應完全避免。國立故宮博物院在立法院教育及文化委員會1年來多次決議要求下始提供之「大故宮計畫」土方開挖概算，竟高達67萬立方米，甚至還高於鄰近陽明山區、違法開挖以致環境影響評估結論遭行政法院撤銷之「保變住六之六開發案」的58萬立方米，實屬不當。矧根據國立故宮博物院於2013年10月24日交予立法院教育及文化委員會之書面報告，其宣稱將把「大故宮」開發土石方用於「臺北市士林科技園區與臺北港物流倉儲區填海造地計畫」，惟國立故宮博物院之說明除未能正確引用前開公共工程名稱外，查臺北市北投士林科技園區與臺北商港物流倉儲區填海造地計畫之相關書件中土方來源章節皆未提及「大故宮」（如北投士林科技園區土方取得計畫書明載土方需求以臺北市內河川高灘地為優先），又此二工程之填方作業分別已於2010年3月與2011年6月開始，前者第一期更已於2013年10月完成，與「大故宮」預計進度全不相符，如何做到土方開挖平衡實值探討。爰要求國立故宮博物院於3個月內就「大故宮」土方開挖與處理情形向立法院教育及文化委員會提出專案報告，於「大故宮計畫」環評通過前，所有相關招標作業皆不得辦理。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(三十五)國立故宮博物院刻正推動「大故宮計畫」，該擴建案基地共有至善路北側故宮院區下方與至善路南側前衛勤學校兩塊，而前者雖位處山坡地而有各種環境與公共安全問題，卻是國立故宮博物院展場擴建之用地。經查國立故宮博物院將前衛勤學校用地規劃為藝文園區等用途，原因係該地與國立故宮博物院庫房並非直接連通，有文物運送問題，惟若南北兩側基地之開發各有嚴重困難而國立故宮博物院仍有空間需求，實應加強分院投資而非院區擴建。矧依政府公共工程計畫與經費審議作業要點第四點與行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點第十點，為健全公共工程計畫之推動，公共工程主辦單位辦理可行性評估，惟「大故宮計畫」可行性評估中只見國立故宮博物院以「故宮展場需求」得出「大故宮計畫為唯一方案」，完全未考慮「大故宮計畫」在其他方面的影響並依規定研擬替代方案，實為不當，亦與預算法第三十四條「重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告……始得編列概算及預算案」有違。爰要求國立故宮博物院於3個月內，開始進行「故宮南院作為大故宮計畫替代方案」之研究並與「大故宮計畫」同時進行專案報告。"],["提案人：鄭麗君"],["連署人：陳亭妃　　何欣純","(三十六)國立故宮博物院將文物衍生商品委託員工消費合作社販售，取代故宮文物藝術發展基金，適法性備受爭議，本院委員曾於84年舉發該院涉嫌違法，亦連續多年提出決議要求檢討，迄今仍未提出具體改革方案；今年2月國立故宮博物院遭監察院糾正其消費合作社代辦前揭業務有違採購公共利益及公平合理原則，國立故宮博物院遂函請行政院公共工程委員會解釋，案經該會回復應儘速依政府採購法公告招標，並建議檢討商品銷售與餐飲服務之履約標的內容及廠商具備資格並不相同，二者合併辦理之妥適性。經國立故宮博物院檢討後，決定將餐飲與博物館商店分別辦理招標，依政府採購法第二十二條第一項第九款規定辦理公開評選，其中餐飲招標案仍由故宮消費合作社取得優先議價權，並於102年9月9日辦理議價、決標在案，再度引發外界質疑；至於博物館商店已完成公開閱覽程序，尚辦理招標文件修改作業中。該院員工消費合作社運作未符法制屢遭外界質疑，國立故宮博物院不應拖延，一再採短期權宜措施因應，導致文物銷售引發爭議不斷，爰要求國立故宮博物院應儘速提出適法性方案，積極進行改革，以杜外界質疑。"],["提案及連署人：呂玉玲　　　鄭天財　　孔文吉　　蔣乃辛"],["本項通過附帶決議3項：","(一)為使更多國人體驗文物之美，未來國立故宮博物院調漲團體票費率時，對於國內團體應給予門票優惠，票價維持為100元。另至善園為公園，應免費提供給國人，故應朝向免門票方向規劃，以利更多民眾共享休憩空間。"],["提案及連署人：邱志偉　　何欣純　　鄭麗君","(二)國立故宮博物院「業務費」項下之臨時人員、「一般行政」中「人員維持」之技工工友及「基本行政工作維持」中之臨時人員進用，其採用勞務承攬方式招標，得標之公司必需符合勞動基準法等相關法令之規定，用以保障勞工之基本權益與福利。"],["提案及連署人：陳淑慧　　孔文吉　　何欣純　　鄭麗君　　　李桐豪","(三)鑑於國立故宮博物院由員工消費合作社代為經營文創商品等相關業務，衍生適格性問題，並造成外界諸多疑慮，已嚴重影響典藏、展覽等核心業務之推動；因此為解決國立故宮博物院非核心業務委外經營問題，在考量文創商品販售的營業績效及兼顧教育宣導功能的原則下，國立故宮博物院應建請行政院研議或草擬博物館法時，參照國外大型博物館模式，設置專司故宮文創商品等非核心業務之經營單位。"],["提案人：陳淑慧"],["連署人：孔文吉　　陳學聖","三、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。"],["段落：對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["四、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","散會","主席：關於議事錄，針對本委員會通過的各部會的決議事項這部分，議事人員可能要注意一下。提案人那麼多，比方議事錄第4頁記載通過決議36項，包括各項凍結或減列預算的提案，提案人、連署人為什麼那麼多？這部分你們在議事錄上是如何記載的？因為有的委員提案刪減或凍結的金額是5,000萬元，有的是4,000萬元，有的是3,000萬元，你們卻把它們都併在一起，而且有些人並未出席。他們確實有提案，但有的提案金額是5,000萬元，有的是3,000萬元或2,000萬元，最後通過的版本是我們當場在委員會審查的委員版本，而不是他們提案的版本，我的意思你們聽得懂嗎？因為有些提案內容不一樣，有些提案的委員也不在場，最後通過的版本是經在場委員討論之後決定凍結或減列預算的版本，在議事錄上面有那麼多提案人及連署人，我不曉得這是怎麼記載的？如果一般老百姓要看審查的結果，根本看不出一個所以然，這部分其他委員會如何運作？議事錄如何做？因為不同的提案應該有不同的描述，你應該是針對那天委員審查過程中，究竟哪些委員所作成的決議去做翔實的會議紀錄，而不是按照委員的提案去做會議紀錄，這部分請主秘再去瞭解一下。","請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：（在席位上）事實上我也跟主秘提過，我發現去年教育及文化委員會的會議紀錄就是這樣做，跟別的委員會不同，去年我參加司法及法制委員會，同樣的案若有五個立委提案，比如有的提議凍結十分之一，有的提議凍結五分之一，有的提議凍結二分之一，後來討論後決議凍結十分之一。雖然決議是凍結十分之一，但是五個委員的提案都應該呈現在議事錄中，這樣才會很清楚，我看到別的委員會的議事錄都是這樣記載。雖然教育及文化委員會的提案很多，但也不能簡化到令人看不出到底原始資料的原貌為何，而我們目前的作法從議事錄是看不出原貌的。許多列席官員都是主管，回去之後如果沒有交代清楚，承辦人也不知道立法院原來的提案是什麼，這樣就很容易漏失掉。去年本席也曾到教育及文化委員會提案，就發現有這種問題，所以這部分能否請主秘再做比較好的處理？","主席：這部分我認為應該翔實紀錄，只要有提案的就將他列為提案人，這樣不能翔實反映在預算審查過程中個別委員的努力跟付出。今天議事錄先不確定，請主秘再做調整，等調整好之後再確認，反正本週一、三、四是同一次會，這部分請你做個調整，把預算審查過程所做的結論做翔實的紀錄，而不是這樣有點和稀泥的作法，講嚴重一點是這樣，把它全部放進去做一個會議的結論，我覺得這樣不太妥當，應該翔實的做議事錄。","這部分請主秘再做調整，今天先不確定議事錄。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查103年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算。","主席：今天從第69案開始審查，現在進行預算協商。待會協商時，列席的原能會官員若要針對預算進行說明，請先表明你的身分與姓名，謝謝。","現在開始進行協商。","（進行協商）","主席：報告委員會，我們繼續處理第69案至第73案關於「業務費」項下的「資訊服務費」原列數216萬9,000元及「資訊軟硬體設備費」原列數510萬元，分別有委員提案凍結及減列，請提案委員鄭委員麗君補充說明。","鄭委員麗君：輻射偵測中心103年度「資訊服務費」編列216萬元，較去（102）年編列的48萬元大為增加，共計增加了168萬元，成長幅度高達3.5倍，這部分可能要好好說明一下。其中預算集中在「天然游離輻射偵測」工作計畫中之各種資料庫維護費用，預算比例相當高，增加了2.88倍。所以我想待會請原能會說明，輻射偵測中心為什麼預算遽增？是因為今年工作遽增嗎？但看起來任務並沒有增加，你們的總體預算比上一年度減少8%，但是資訊軟硬體的費用卻增加，能不能請原能會說明？","蔡主任委員春鴻：跟委員報告，此處的資訊服務費與資訊設備費是把平常年度的計畫與科技計畫兩者結合，才會有這個問題。如果把兩者分開，我請同仁整理了書面表格給各位委員參考，將年度的業務計畫與科技計畫分開陳列，就可以看的比較清楚。年度計畫部分其實每年會有些不同，但是資訊服務費與資訊設備費預算每年加起來大概都是一百多萬，那是因為無論是天然游離輻射的偵測，或是人造游離輻射的偵測，難免每年都會有些例行的工作。可是從101年開始，我們有一個建構全國國土安全輻射監測網的四年計畫，這個四年計畫到明年103年進入第三年，前兩年大部分都將經費用在購置機械設備費，第三年，也就是明年才開始購製資訊設備與資訊服務，詳細的情況我請黃主任補充說明……"],["鄭委員麗君：金額是多少？","蔡主任委員春鴻：兩項合起來大約是四百多萬，我請黃主任仔細說明用途。所以從任務來說，是因為有這個科技計畫，預算才會增加。"],["鄭委員麗君：請說明預算配置。","黃主任景鐘：我是偵測中心主任黃景鐘。我們從101年度開始有一個四年的科發計畫，總計經費從101年開始是兩千多萬，102年是一千七百多萬，今年是一千多萬，因為科發計畫每年的目標不一樣，102年時我們買了一台電漿耦合質譜儀，這個質譜儀的單價很高，所以幾乎所有經費都投資在上面。","鄭委員麗君：能不能具體說明，資訊服務費原列216萬，資訊軟硬體設備費原列510萬，合計726萬，這裡面有多少是科發計畫合併進來的費用？懂我的意思嗎？原列216萬成長了3.5倍，原列510萬成長了2.88倍，這兩筆錢當中有多少是科發計畫合併進來的預算？因為103年的科學發展計劃預算是1,062萬，請說明是科發計畫哪些部份的錢進到這個計畫中？","陸主計員秀鳳：科發計畫的資訊設備服務費是179萬，科發計畫的雜項設備是360萬。","黃主任景鐘：鄭委員，我很簡要的說明一下。103年科發計畫不再需要購買那麼高單價的儀器，所以重點是在資訊技術方面，整個預算減少，但是資訊這部分的預算要增加很多，因為102年和103年發展的重點不一樣。","鄭委員麗君：先了解數字，剛剛同仁講的要列入會議紀錄，請用麥克風再說一次。","陸主計員秀鳳：主席、委員大家好，現在科發計畫中的資訊軟體服務費是179萬，科發計畫的設備費是360萬，一共加起來539萬，都是科發計畫的錢。","鄭委員麗君：所以216萬中，科發計畫占其中的178萬嗎？"],["陸主計員秀鳳：對。","鄭委員麗君：這樣原來的48萬沒有增加。如果軟硬體設備費510萬，科發計畫占360萬，剩下150萬，只比去年增加20萬？"],["陸主計員秀鳳：對。"],["鄭委員麗君：所以科發計畫中也有資訊服務費？"],["黃主任景鐘：也有。"],["鄭委員麗君：是委外做管理嗎？"],["黃主任景鐘：買硬體或是軟體設計。","鄭委員麗君：我指的是服務費，硬體是設備費吧？"],["黃主任景鐘：還是需要建立資料庫等方面。"],["鄭委員麗君：所以是編列在經常門的預算？"],["黃主任景鐘：是。","鄭委員麗君：為什麼之前年度的預算不是這樣編，否則我們不會看到這麼高的成長。去年是分開編列嗎？","黃主任景鐘：沒有，我們只有兩個主要計畫，科發計畫是擺在其中「天然游離輻射」項下的一個子計畫，沒有另外立一個計畫。","主席：鄭委員，這部分是否酌量凍結？","李委員桐豪：第一點，這邊的錢並不多，但是就我所了解，大家講不清楚，一直用數字在比較。原能會的輻射偵測中心現在想要進行一個計畫，這個計畫需要買硬體和軟體服務，將輻射偵測系統以新的平台建構起來，這就是他們今年要做的計畫，我們就是考慮要不要讓它通過。","鄭委員麗君：但是去年的資訊服務費也把科發計畫併入，讓資訊服務費上升，但是今年還繼續往上升。去年是38萬加進來，所以去年編列48萬，結果今年再編178萬，整筆預算加上去。為什麼是這樣，每一年往上疊，而不是今年替代掉去年的那筆預算？等於去年到今年是每年都在成長。"],["黃主任景鐘：科發計畫的資訊技術層面相當高。","鄭委員麗君：所以每年都要重複編列經費，今年也要嗎？","主席：你的解釋我們清楚了，我們對各部會的資訊軟體或資訊設備費都有一定的統刪，不只是你們，文化部、教育部都有，大概刪除一到二成。台灣是資訊、科技大國，相關的費用應該會比其他地方更便宜，所以我會建議針對510萬的部分酌減，看看是酌減一成還是兩成，不會影響到資訊軟硬體的建置和運作為主。其它部分就先不要凍結，改成減列。請委員會同意我們酌減一成到兩成，其它部分我們就不凍結。","其他部會都大概刪除兩成，若以510萬計，我們大概要刪除100萬。","鄭委員麗君：按照他們的資料看，每年預算的水位都一直往上增加，去年編進來，今年新增再編進來。","陳委員淑慧：我回應一下鄭委員，是不是這個計畫每一期有不同的軟硬體工作項目？還是像鄭委員所提到，因為你的計畫尚在建構當中，軟體配合硬體開發到什麼程度，每一年有每一年的預算，你們最好的方式是把所有預算總概列出來，就能比較清楚是不是重複執行原來的計畫。就我了解，對計畫的執行應該是每一期每一年有不同的工作計畫在執行。","黃主任景鐘：我解釋一下，鄭委員剛才也提到我們今年總預算比去年減少8%。總預算減少8%，我們在資訊設備費上面的成長不到1%。","陳委員淑慧：鄭委員質疑的是，軟體是不是每年都在做同樣的系統，就我的了解，四年的計畫，每年有軟硬體購置計畫，100年購置軟硬體各是多少，101年購置軟硬體又各是多少，102年購置軟硬體各是多少，103年購置軟硬體各是多少，我們需要的是這樣的概況。現在主席徵求委員會的同意減列硬體經費，是否會影響你們在硬體上面的購置？鄭委員這個問題你們要適當的回答，你們四年的軟硬體計畫，每年需要多少的建設經費，這樣會比較清楚。"],["黃主任景鐘：我的表格中已經列出。","鄭委員麗君：像是102年度的軟體經費就是38萬，是科發計畫的錢對不對？","黃主任景鐘：不是，是例行的經費。"],["鄭委員麗君：科發計畫是多少？"],["黃主任景鐘：只有10萬。","鄭委員麗君：10萬加上去，38萬是例行公務預算，變成48萬。今年的公務預算，你說為什麼比去年48萬還多，是因為增加178萬，但是你把去年10萬的科發預算變成今年的公務預算，是不是這樣？","黃主任景鐘：沒有，公務預算還是38萬，公務預算部分通通沒有變。","鄭委員麗君：主席你懂我意思嗎？我要釐清他們是不是把去年科發計畫進來的錢，今年就轉成公務預算，數字就往上疊上去，我只要釐清這一點。"],["蔡主任委員春鴻：不是這樣。"],["鄭委員麗君：可是數字加減的結果是這樣。","蔡主任委員春鴻：這上面列的很清楚，明年的例行計畫還是38萬，科發計畫是178萬9,000元，就是179萬。","陳委員淑慧：主席，我建議給他們一點時間，把這個問題說清楚。"],["蔡主任委員春鴻：確定不是把計畫的經費加到公務預算中的一般……"],["主席：這確定嗎？另外很重要……"],["鄭委員麗君：但是我算出來的數字就是這樣子。"],["主席：請會計部門說明一下。"],["黃主任景鐘：公務預算完全沒有變動。"],["鄭委員麗君：沒有增加？我算就是216萬減掉178萬……"],["陳委員淑慧：你們應該把每年的計畫……","主席：比照其他部會標準減列兩成，減列100萬，其他的經費都不動。就減列兩成，因為其他部會都是這樣。","黃主任景鐘：減列的項目可以讓我們調整，不要指定在這個部分，讓我們從整體來考量。"],["主席：你說的整體是哪部分？","黃主任景鐘：整個項的部分。因為今年主要就是要在資訊部分加以擴充，讓它……","主席：兩筆經費總共加起來是726萬9,000元，包括「資訊服務費」與「資訊軟硬體設備費」。"],["黃主任景鐘：沒有這麼多。","主席：沒有錯，第一個「業務費」項下的「資訊服務費」是216萬9,000元，「資訊軟硬體設備費」部分是510萬元，兩者合計是726萬9,000元，兩筆錢加起來減列100萬，其他的金額都不動。"],["黃主任景鐘：好。","主席：報告委員會，針對69案至73案的提案，「業務費」項下包括「資訊服務費」216萬9,000元，加上「資訊軟硬體設備費」510萬元，總共726萬9,000元，總共減列100萬。","接下來繼續處理第74案，由鄭麗君委員提案，「一般行政」項下的獎補助費6萬元，鄭委員要不要說明？"],["鄭委員麗君：等通案時再檢討。","主席：處理通案再檢討，這一案先跳過。","接下來繼續處理第75案到79案，關於「天然游離輻射偵測」，原列1,112萬7,000元，總共有四位委員提案，分別是減列與凍結。提案委員有沒有要進行提案補充說明？先請行政部門說明。","黃主任景鐘：「天然游離輻射偵測」這一項底下有兩個子計畫，其中一個是「建構國土安全輻射監測網」，這是主要的計畫。另外例行計畫只有編列50萬元經費而已，主要的經費都是在前項的「建構國土安全輻射監測網」，103年的目標是要將資訊公開化作的更完整，要建構一個平台，能夠把全國其他單位的資訊整合在一起，也能夠跟內政部的資訊整合在一起，量測的結果很快速上傳到網路，讓國民能快速取得這些資料，這是103年的最重要目標。"],["鄭委員麗君：這裡面是不是包括食品與飲水中放射性含量的偵測？"],["黃主任景鐘：當然。","鄭委員麗君：食品與飲用水攸關民生，101年度的執行成果是605件食品與飲用水的檢測，但是102年度到6月為止，目前你們給的數字說明是226件，不到去年的一半。明年的績效目標也下調到500件，所以你們的績效是不是一直在下降當中？這是第一個問題。第二個，去年質詢時我們一直在關注的進口大理石、花崗岩石材磚類，你們取樣分析的數量一年維持80件，但事實上進口了60多萬噸，你們取樣的數目會不會太低？去年我們有問過這個問題，希望你們去年就開始提升取樣比例；再來，你們的執行成效在下降中，所以我提案凍結600萬元，並請你們提出檢討報告。","黃主任景鐘：所謂「天然游離輻射偵測」項目下做的事情，其實是在建立台灣本土的基本資料，從國外進口物品的檢測數量並不算在這個當中，比如FDA，環境衛生福利部送給我們檢測樣品的數量都沒有算在裡面。"],["鄭委員麗君：什麼叫做「沒有算在這裡面」？","黃主任景鐘：比如說他們今年上半年送給我們的檢測數量大概800多件都沒有算在這裡面，所謂226件是我們主動去外面取樣、帶回來，這是我們平常進行的部分。外面委託我們檢測……"],["陳委員淑慧：數量每年遞減。","黃主任景鐘：沒有每年遞減，很多樣品都分成上半年與下半年，比如說台灣地區的水樣是一年做一次，這是安排在下半年，所以上半年的數據沒辦法顯現出來，所以有些數字不是剛好半年就是一半，不是這樣子。"],["陳委員淑慧：從102年的605件降到今年6月的226件……"],["黃主任景鐘：226件是半年的成果。"],["鄭委員麗君：對。","黃主任景鐘：統計的226件是到今年6月為止，現在絕對超過500件以上，我可以保證絕對是超過原訂計畫。","鄭委員麗君：我現在講的是101年整年是605件，102年到6月為止，半年只有226件，你們下半年的進度會突然之間增加嗎？不然顯然102年的績效會下降，所以我看到你們103年的績效目標是500件，比101年少了105件，所以績效下降，這是第一個部分。第二個，你說進口不歸你們檢測，是這樣嗎？你們有沒有在執行？因為你們的預算書第11頁說明，包括消費市場市售進口及國產品包裝礦泉水式樣取樣放射性含量分析，這邊說明做了30次，還有消費市場國產磁磚建材式樣分析，這是你們預算書說明的部分，我們去年也是根據預算書來詢問，能不能解釋清楚？","黃主任景鐘：是，有關食品和飲水放射性偵測計畫，我們每年都有計畫書，每年都檢測478件，那是每年……"],["鄭委員麗君：可是101年度超過這個數量。","黃主任景鐘：對，那是因為某些情況，我們做的數量超過了，今年也是一樣原訂478件，但是因為某些情形，我們會超過，沒有少做檢測，而是超過了。我可以給委員們看企劃書中所寫一年要做的事情。"],["鄭委員麗君：你們預定102年本來要作多少？"],["黃主任景鐘：都是478件。"],["鄭委員麗君：那103年呢？"],["黃主任景鐘：也是478件……"],["鄭委員麗君：這邊寫500件。","黃主任景鐘：那不是我們寫的，我不知道那是委員從哪邊找出來的數字。"],["主席：是不是要適度凍結？","李委員桐豪：我不太清楚為什麼台灣地區背景輻射偵測的經費這麼少，我們對台灣地區的背景輻射都非常了解了嗎？已經有一個很密緻的測量圖象了嗎？","黃主任景鐘：我們主要的目的是針對核能電廠，背景的偵測是對照組，其實用的方法和儀器都一樣，所以我們的經費主要擺在核設施周圍環境的監測，天然游離輻射部分的預算編列相對減少。但是這幾年有一個科技發展計畫，所以我們就把這個計畫擺在這部分，因為原來編的經費太少，只有50萬元，所以把科發計畫經費編在「天然游離輻射監測」項底下成為子計畫。","陳委員淑慧：請教一下，我剛剛要提的是你們有沒有每一年要執行的項目，每年採樣的項目有沒有不同？因為你們在做資料庫，所以每一年的採樣項目都一樣嗎？","黃主任景鐘：基本上是一樣，我們的作法是同樣的地點、同樣的樣品，每年都做檢測，看看有沒有變化，這就是我們最主要的目的。","陳委員淑慧：好，你能不能舉個例子，針對計畫執行到現在，有沒有哪一類比較特殊的物品，在輻射量上被偵測到有大幅度的變化？","黃主任景鐘：很少，這麼多年來沒有什麼重大變動，假如有一點變動，我們就要追查原因，看看為何會有變動。","陳委員淑慧：好。那你能不能告訴我們，現在我們一直覺得電腦螢幕或LED螢幕有輻射，你們有沒有做過這一類的資料追蹤？","黃主任景鐘：有，我們做過。","陳委員淑慧：好，情況怎麼樣？","黃主任景鐘：沒有什麼問題。電腦螢幕有輻射問題是早期真空管的類型，理論上會有輻射，現在都改成液晶螢幕，從原理上不會產生輻射，這是我們檢測的結果。","鄭委員麗君：最後再釐清一點，剛剛李桐豪委員問有關天然游離輻射偵測，主要是偵測核電廠的游離輻射偵測？"],["黃主任景鐘：是。","鄭委員麗君：但是你們的預算書第11頁和第23頁自己都寫了一堆洋洋灑灑的輻射偵測，但剛剛又說這不是歸你們管理，能不能說清楚這個計畫的任務範圍。像這裡提到要執行飲用水和農產食品檢測，這都歸你們管理，預算書上是這樣寫。","黃主任景鐘：我說明一下，這個計畫偵測的項目一年差不多有三千多件，其中一半的重點是在核設施、核能電廠的監測。針對食品、飲水的部分，一年的計畫是478件，這只是一個對照的作用，並不是我們……"],["鄭委員麗君：這是你們主動去做還是哪個單位……","黃主任景鐘：都是我們主動去做檢測。國外也是這種情況，福島事故以後從日本進口來的農產品，從FDA抽樣送過來的樣本，我們沒有把數量擺在這邊，因為這是臨時性、事故性的情形，會另外統計，那個檢測數量遠大於目前預定要執行的檢測數量，但我們並沒有要把數字算在這邊。","主席：報告委員會，針對75案至79案，「天然游離輻射偵測」原列1,112萬7,000元，請原能會提出書面報告，不減列也不凍結，預算照列。","鄭委員麗君：這部分是攸關民生相關的游離輻射偵測，所以我們不減列也不凍結預算，但是請你們提出書面報告，請說明你們的任務執行多少件，執行哪些項目，為什麼績效下降，請給我們一份書面報告。","黃主任景鐘：好，謝謝。","主席：報告委員會，因為我們早上去核一廠考察所謂的斷然處置措施，回來以後不知為何覺得特別容易累，有精神無法集中的感覺，我不知道李桐豪委員有沒有這種感覺？從一開始審查到現在，本席一直覺得頭暈暈的，我們先休息5分鐘，讓精神重新集中。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對80案至84案「人造游離輻射偵測」計畫的664萬7,000元，總共有五位委員提案凍結，如果沒有提案委員要做補充說明，先請黃主任說明。","黃主任景鐘：「人造游離輻射偵測」是我們中心針對國內核設施、核能電廠等等做環境監測最主要的目標，委員提到為什麼我們只針對南部地區做鋼鐵廠等等輻射異常度的檢測，其實這是協助原能會，因為在南部地區只有我們單位最近，所以協助原子能委員會進行檢測，此一業務主要的掌管單位是原能會，我們只是就近協助。","主席：這個案子比較單純，我建議用鄭麗君委員的版本，凍結100萬元，在繳交書面報告之後始得解凍。","鄭委員麗君：主席，書面資料部分請原能會說明是否有針對核電廠16公里範圍以內的學校進行安全稽查。","黃主任景鐘：我們針對該地區的空氣、飲水和食品等等環境介質來檢測，評估在這個地方生活的學童、老百姓會受到多少輻射劑量，這是我們評估的方法，而不是一個一個去做。我們從源頭可能被污染的東西進行檢測。","鄭委員麗君：你們是從介質做偵測，但是對於多少公里以內的空間有沒有特別去強化其偵測？","蔡主任委員春鴻：報告委員，因為學校的部分不是輻射中心負責接洽，EPZ範圍內學校的輻射偵測也好，對輻射的顧慮也好，這些部分從今年開始，我們和教育部一直有在配合，EPZ就是8公里範圍。","鄭委員麗君：我們知道目前是8公里，能不能擴大到16公里？","蔡主任委員春鴻：我們當然是從較內圍開始做，我想將來也會到16公里。","鄭委員麗君：在書面報告裡面，是不是請原能會會同教育部對16公里內的學校進行偵測和宣導，確保學生的健康？","主席：主委，能不能按照鄭麗君委員的提案，把你們對於16公里的相關因應作為列入書面報告？","李委員桐豪：我的建議是，因為現在的8公里是必須去強化的地方，提出的書面報告應該是有關怎麼樣把它擴大到16公里，不過它的距離比較遠，所以你們對強度各方面要做一個規劃，好不好？","蔡主任委員春鴻：針對學校的宣導、教育和演練等相關的部分，我們整理好以後寫一個報告，好不好？","主席：好，那就按照鄭麗君委員和李桐豪委員的建議，你們在報告內要特別針對16公里的相關因應作為，進行一些評估。","報告委員會，針對第80案至第84案，「人造游離輻射偵測」原列數664萬7,000元，按照鄭麗君委員的提案版本，凍結100萬，俟原子能委員會提出書面報告，始得動支。","另外，許委員智傑針對原能會輻射偵測中心所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。"],["許委員智傑書面意見：","據查，原能會輻射偵測中心之《台灣地區放射性落塵與食品調查半年報》中載明，輻射偵測中心針對食品所含輻射之檢測，包括省產食品、魚貝藻類、進口食品等，然取樣頻次依次為半年、每年、每月一次，且是以試樣方式，於1至15個偵測點進行檢測。依此檢測頻率恐難以保障我國食品安全。據此，本席質問：","1.輻射中心執行放射性落塵與食品調查之研究設計為何？如樣本、選取地點、偵測時間點，應於《台灣地區放射性落塵與食品調查半年報》詳述，而非僅是說明偵測結果。","2.據《台灣地區放射性落塵與食品調查半年報》，輻射中心針對國外進口食品，為什麼不包含海產類（罐頭食品除外）？由於福島核災之影響，雖有食品藥物管理署自2011年3月15日起開始檢測，然輻射中心也應擔負起檢測之責，確保國人安全。","3.為確保輻射安全，輻射中心應縮短檢測頻次，增加檢測次數、偵測點及檢測樣品。輻射中心有無朝此規劃之意願？預計多久可以完成規劃方案？","主席：繼續處理放射性物料管理局，從第85案至第100案，我們先處理第85案，針對「大陸地區旅費」部分，請局長說明。","邱局長賜聰：「大陸地區旅費」的編列是4個名額，經費和今年度是一樣的，主要是因為兩年前有簽訂兩岸核安協議，明年的秋天在7、8、9月之間，在大陸會有「海峽兩岸核電安全合作協議」的交流，明年的冬天會有「第14屆兩岸核能學術交流研討會」。這兩年來局裡面對核電廠除役的管理也在積極的準備，大陸秦山一期的核電廠也面臨了退役方面的規劃，所以核廢料和核電廠除役的交流是滿必要的，這方面請委員能夠支持，核廢料的交流包括處理、貯存還有最終處置。","主席：局長，你們有4項出國計畫，4項前往的地點都一樣，包括北京、上海、山東、山西、福建和四川。","邱局長賜聰：有些地點還沒有決定，所以我們會廣泛的列出來，不可能去那麼多地方。","鄭委員麗君：主席，先前委員會曾經有提案決議，針對和中國大陸會商核廢料事宜，請原能會會同台電向委員會報告，你們好像是第一次聽到，不會吧？上次大家都有提，這個決議現在執行的情形怎麼樣？因為報告還沒有送過來，如果你們不送的話，我們就凍結。","主席：我印象中有決議，但是你們相關的出國報告都沒有送來。","邱局長賜聰：有關經濟部和台電推動的兩岸核廢料處理的協議，也就是當年的意向書等議題，那是經濟部督導的範疇，那個部分屬於商務性的協議，並沒有報原能會來列管。","鄭委員麗君：上次的臨時提案都處理了，請同仁把那個臨時提案找出來，我們請原能會會同台電針對會商的情形提供書面報告給我們，當時還討論到你們可以寫到什麼程度就寫到什麼程度，必要的時候要委員會開秘密會議都可以，我記得上次是這樣的一個決定，好像是邱召委的決議，那你們就要去和台電協調，因為沒有執行啊！","主席：兩個禮拜之內要送到委員會，不是送到個別委員，那時候有做過決議。","邱局長賜聰：很抱歉，我真的是印象模糊，那個決議的對象應該是……","主席：這個大家都知道，結果你主管機關竟然……","邱局長賜聰：不是，我很坦誠的向主席報告，那個應該是針對台電所做的決議。","主席：沒有錯，那是在預算協商的時候，台電的陳副總在場，我們要求兩個禮拜之內要把協商的進度報到委員會，但是委員會沒有收到，已經超過兩個月了。","邱局長賜聰：有關交流的部分麻煩委員支持。至於委員剛才所交代的部分，我回去之後會促請台電公司要依委員會的決議來提報資料。","主席：當時我當主席，是我做的決議，陳副總在場，結果報告都沒有送來，這是藐視教育及文化委員會。","邱局長賜聰：我在這邊承諾，我回去之後會促請台電公司依照委員會的決議，至少原能會一定會發公文給經濟部和台電公司來執行。","主席：我們希望這個報告在下個禮拜送到教育及文化委員會，你發個文給它，要它儘快送到教育及文化委員會。","邱局長賜聰：我們一個禮拜之內發公文給經濟部和台電，促請他們向委員會提報。","鄭委員麗君：對，我們看一下紀錄，原提案是針對台電，但是主席決議請原能會和台電公司辦理，這是主席的決議。","主席：對，我做的決議。"],["鄭委員麗君：主席有特別請原能會要函請台電來辦理。","主席：我唸一下，「鑑於核廢料之處置攸關國人生命財產安全至鉅。爰要求台灣電力股份有限公司應將與中國核工集團簽訂之低放射性核廢料處置備忘錄，其簽訂時間、內容、文件及最近5年重啟接觸之次數、談判主題、目標、總負責人、目前進度等相關資料，於2週內送交立法院教育及文化委員會。」，決議是「照案通過，函請原能會及台電公司辦理。」，所以有決議給你們，但是你們沒有辦理，有會議紀錄給原能會，這是10月31日的會議。","邱局長賜聰：容我們回去之後，一個禮拜之內，原能會發個公文給經濟部並副知台電，我們會照辦。","主席：這是10月31日上午的決議，都一個多月了，這個部分邱局長要趕快去督促，否則我會在院會再回過頭來把這筆錢刪掉。"],["邱局長賜聰：我們會照辦。","主席：報告委員會，第85案「大陸地區旅費」原列數37萬元照列。","第86案，「一般行政─02基本行政工作維持─獎補助費」13萬2,000元，鄭麗君委員提案全數減列，這個是通案，所以先跳過，我們在通案處理。","繼續處理第87案至第95案，關於「放射性物料管理」項下，「放射性物料管理作業」原列數2,159萬8,000元，總共有9位委員提案，分別為凍結和減列。","鄭委員麗君：我和邱召委以及何委員等的提案都共同關心「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」的修法問題，經濟部在103年度的預算有編列一個修法預算。本席知道原能會曾經在100年公告要修法，把公投從同意式公投改成人民提案連署反對式公投，主委後來有告訴我那個停止了，但是今年經濟部又編這個修法預算。所以我提案凍結800萬，希望原能會提出詳細的說明，如果你們要修法到底要怎麼修，最重要的是原能會要確保不修正原來同意式公投的條文，是不是說明一下？","邱局長賜聰：關於這個案子，我們在民國100年1月31日有一個修法版本正式對外公開徵求意見，在徵詢意見的過程中，外界的反應不好，所以我們當時就決定不去修改這個同意式的公投，只是後來我們比較新的資訊沒有在網站上對外公開，這一點我們非常抱歉。我要很鄭重的報告，在兩年半前原能會委員會議第一次審查這個條例的時候，那時候已經維持現有同意式公投的機制，沒有去更動它。至於為什麼現在經濟部還在研究選址條例有哪些地方可以修訂，最主要是在兩年半前那個原能會委員會議在審議的時候，經濟部認為其中若干條文還有修改的可能，但是那次的委員會議沒有通過這個條例，所以目前經濟部還是就相關條例在進行研議中，還沒有一個結果出來，這是最新的狀況。待會兒會討論到鄭委員的主決議，針對這個選址條例目前修訂的現況，我們會提一個書面報告。","鄭委員麗君：局長，本席關心兩個部分，一個是同意式公投不能改成反對式公投；一個是100年的那個版本將主管機關改成經濟部，這點你們同意嗎？","邱局長賜聰：鄭委員提了一個非常好的問題，現行的選址條例主管機關是原子能委員會，但非常特別的，它有個主辦機關是經濟部，其實在全世界所有的核能發電國家裡面……"],["鄭委員麗君：你們同意是嗎？","邱局長賜聰：我們同意，選擇場址本來就是經營者和經濟部要負責的，譬如美國核管會它也不會去找場址。","鄭委員麗君：主席，現在問題是這樣，我再向大家說明。在100年度那一次的修法，事實上你們有對外說明是經濟部希望這麼修，包括把主管機關改成經濟部，然後把同意式公投改成人民要提反對式公投，後來這條反對式公投遭到外界反彈，你們也說這個部分停了。但現在顯然經濟部想把這個條例拿回經濟部，他們原本的修法思維是人民提案連署，如果提案不過或連署不成或地方政府不辦理都視為同意，這個就引起社會嘩然。所以本席現在要了解，從那之後你們會商了多少次？經濟部有沒有再提出新的修法草案給你們？你們最近一次的修法草案是什麼？我需要這些資料，當中最重要的是要確保公投的同意式條文不能動，所以我要凍結800萬請原能會專案報告並且承諾，這個條例的主管機關如果更動為經濟部，而且一併把這個同意式公投都改掉，那就完全不對了。所以原能會應承諾公投的條文不能動，至於主管機關要歸經濟部或是歸原能會，我覺得應該要聯席，由兩個委員會去討論，這個應該要專案報告。","邱局長賜聰：我很明確的報告，同意式公投這個規定目前會維持，將來也會維持，不會改成反對式公投。其實經濟部在探討的是另外那種，譬如美國能源部最新的一種共識的選址方式，不是不要公投，公投是絕對在的，不管怎麼樣，書面報告我們一定會提，大家看到那個書面報告就會很清楚。目前經濟部對選址條例還在研商中，依原能會的立場，凡是涉及到公投的部分，一定要會商內政部和中央選舉委員會等，我們會非常慎重的來進行。我要拜託在座的委員們，物管局是負責核原料、燃料、核廢料的管理以及核電廠拆廠除役的管理，我們的業務費真的非常少，一年的業務費只有一點點，這個部分如果凍結到800萬，業務真的會受影響。","鄭委員麗君：主席，我可以減少凍結額度，因為本席的目的是要這個專案報告，先有書面報告再專案報告，然後我建議要聯席，因為這件事情很重要，不是你們兩個部會私下討論，甚至連修法草案都在經濟部研究，因為現在的主管機關是原能會，在主管機關還沒改之前是原能會，為什麼這個修法預算是編在經濟部研究，然後你們就照它的意思進行？這個都不對，所以還是要專案報告，凍結額度可以少一點。","主席：好，按照鄭麗君委員的意見，凍結額度是不是降到500萬就好？","邱局長賜聰：有委員提議凍結20%，如果委員能夠支持我們的話……","主席：20%，你說400萬？"],["邱局長賜聰：300萬好了。"],["主席：得寸又進尺。","鄭委員天財：主席，有討論到我的案嗎？","主席：有，你是凍結五分之一，現在就是要用你的提案，五分之一就是20%。","鄭委員天財：在台灣要選址真的很困難，所以原子能委員會應該要慎重去考量，在你們的說明中提到要促請經濟部依選址條例之規定主動規劃辦理公投作業，這個方向是不對的，地方公投當然是地方來辦，你要經濟部主動規劃辦理公投作業，整個方向都不對。本席是就現況來提案，因為現況根本不可能，以現在的氣氛怎麼可能？所以要改為境外，好好對境外來規劃，因為台灣就這麼小，放在哪裡都很難，你乾脆好好的去推動境外的方案。","孔委員文吉：我有一個提案，主要是這幾年蘭嶼遷場的進度和時程表都訂不出來，後來我們才知道你們和大陸也有在談，之前好像有談到甘肅，所以我們當時才做了這個決議，希望你們提供相關資料讓我們了解遷場到大陸的進度，本席覺得這個東西到現在幾乎沒有進度了，台電公司光是招待地方這些人到日本考察就花了多少的公關費，搞到現在還是沒辦法。","剛才鄭天財委員說在國內不太可能，本席也覺得不太可能，原住民也反對放在達仁鄉。這個公投現在是縣公投，台東縣不可能，縣長也不可能，我之前都講過了。所以本席現在這個提案只是要你們的時程表，最起碼要知道蘭嶼到底什麼時候可以遷出，現在已經是延宕了。還有，貯存的場址會不會弄到大陸去，我希望那個部分也有一些進展。原能會不是只有聽台電怎麼講，你應該要督促它的進度，要主動介入來協調，要不然一直這樣拖下去，每天在這裡被質詢的是原能會和台電，你們的進度和時程總是要有個方向，好不好？我建議預算不要凍結太多。"],["主席：按照你的版本？","孔委員文吉：我的版本是50%，但是我建議不要凍結太多，我尊重大家的意見，凍結300萬好了。","鄭委員麗君：這個凍結額度我尊重大家。但是剛才孔委員提到蘭嶼核廢料貯存場遷場的問題，我上次在我們委員會的臨時提案也有決議，要原能會建請行政院重新召開蘭嶼核廢料遷場推動委員會。因為原來就有設這個委員會當溝通平台，一開始有開，後來就停了。這個部分原能會沒有做，也沒有給我們說明，這個部分現在能夠說明是最好，不然凍結的額度就要增加。","邱局長賜聰：對不起，容我向委員報告，也許是我們的理解過於慎重，我們一直在等決議的正式公文來，那我們就有依據可以正式行文促請經濟部和台電公司來推動什麼事情，譬如來討論蘭嶼遷場推動委員會要不要重新運作……"],["主席：我們今天就給你正式的決議。","邱局長賜聰：好，如果是這樣子，我們就會很清楚，根據這個我們就可以來行文。","主席：這個有決議過，我再給你一次決議，主決議另外做沒關係，我們這邊還是要做一個書面報告的決議。綜合大家的版本，有委員提案凍結1,000萬、800萬和500萬，我們就以500萬為主。","李委員桐豪：我建議，如果開聯席會就凍結300萬，如果是單獨委員會就凍結500萬。"],["邱局長賜聰：容我用兩、三分鐘向委員報告。","主席：30秒，快點。","邱局長賜聰：委員有很多的要求是超越了原子能委員會的職權，不管鄭委員所提的境外處置，孔委員所提的蘭嶼遷場，或者是鄭委員所提的遷場推動委員會重啟運作，在行政院有民間核廢料的處置溝通協商平台，這些議題在那邊都討論過，這樣的平台是由政務委員在主持，也已經決定在下一次會議的時候，針對蘭嶼的遷場和核廢料最終處置場要透過經濟部督促台電公司去規劃一個集中式的中期貯存設施，這個會在下一次會議來討論，所以委員關心的部分，大概在明年的2、3月間……"],["鄭委員麗君：有居民代表參加嗎？","邱局長賜聰：有，有居民代表參加，包括希婻、斛古……"],["鄭委員麗君：已經召開一次？","邱局長賜聰：有，蘭嶼的代表有3位。","主席：好，我們就凍結四分之一。","鄭委員天財：因為他認為這整個案他都不能主導，所以就是不要凍結那麼多的意思。","主席：報告委員會，我們就凍結四分之一。"],["鄭委員天財：四分之一是多少錢？","主席：我也不曉得，要算。"],["邱局長賜聰：凍結300萬。","主席：局長的意見已經表達過了，是我們在做處理，你的意見我們聽到了。"],["孔委員文吉：專案報告要聯席的話……"],["主席：要院會交付才能聯席。","孔委員文吉：那就凍結400萬，五分之一。","主席：報告委員會，針對「放射性物料管理作業」原列數2,159萬8,000元，凍結400萬，到教育及文化委員會做專案報告，報告的內容要包括剛才孔委員和兩位鄭委員所關心的部分，我就不再重複，俟專案報告之後，始得動支。","繼續處理第96案至第100案，針對「核物料及小產源廢棄物安全管制」原列數358萬6,000元，有沒有提案委員要補充說明？沒有的話就直接凍結。","邱局長賜聰：這個科目的358萬是針對核一、核二用過燃料乾式貯存的管理，我有仔細拜讀了委員的提案，其實委員都有提到一件事情，就是這個科目的預算編得比去年還少，所以一方面是督促我們要多做點事情，二方面也質疑我們為什麼經費編得比較少，因為剛才那個項目已經凍結400萬，這個項目是不是能夠支持我們？","主席：好，不要凍到400萬，凍結100萬就好，書面報告而已，你們不用緊張，這不是減列，而是凍結。","報告委員會，針對「核物料及小產源廢棄物安全管制」原列數358萬6,000元，凍結100萬，按照邱志偉委員的提案凍結100萬，書面報告之後始得動支。","繼續處理主決議第101案，鄭麗君委員的主決議已經宣讀過了，原能會的意見呢？","邱局長賜聰：我們會遵照這個主決議，只是我們建議在最後一行字稍微做一點修正，請委員能夠支持。"],["主席：本案照修正文字通過。","繼續處理核能研究所的部分，第102案至第135案。我們先處理第102案至第107案，關於「業務費─臨時人員酬金」高達1億0,465萬7,000元，有委員提案減列和凍結，請核能研究所先來說明。","馬所長殷邦：核能研究所是一個研究機構，我們也遵照政府的建議來扮演一個人才培育的角色，所以博士畢業的研發替代役到我們那邊就等於是Postdoc，是博士後的一個研究和開創，而碩士在我們那邊也可以培養介入職場的經驗。這些錢都是在研發經費項下由各計畫提出他們的需求，不管是以前的國防役到後來的研發替代役，核研所幾乎是全國公務機關中唯一連續10年拿到優等的人才培育機構。目前這些人有三分之二都已經在所裡工作，只有一部分是今年要陸續進用的，這些進用的人我們也都錄取了。向委員報告，這些人才在核研所這邊培養了以後，過去幾年他們在所裡資深同仁的帶領之下，不管是在國外的期刊或者是專利都有非常好的表現，所以站在科技人才培育的立場，我們希望各位委員能夠多予支持。因為研究機構基本上是以人才為主，我們也非常謝謝委員的指教，讓我們能夠保有研發的經費。","鄭委員麗君：剛才所長說你們是研究機構，以人才為主，所以人事費比例高，我們來看有多高。核研所的職員、聘用、約僱及技工工友達930人，人事費比例超過預算的五成五，如果再加上臨時人員的酬金，也就是你剛才講的研發替代役等臨時人員酬金，比例就高達六成，這樣到底是高還是低？我們對照中研院，中研院是我國最高研究機構，它的人事成本是一成三。如果以中研院理工相關的11個研究單位來算，平均人事成本三成，都沒有你們這麼高，所以核研所的人力編制真的是國內所有研究單位最高的，本來編制內的就已經占了五成五，你們還編了1億元的臨時人員酬金，讓人事費超過六成，本席覺得這個比例太不正常，你們的研究預算也因此而不夠，所以要去接台電計畫，造成被管制和管制單位角色混淆，本席認為核研所真的是一個需要好好檢討和轉型的單位。","我上次有提過，第一個，人力要檢討；第二個，你剛才講培養人才，到底我們未來需要什麼樣的人才？是核電人力還是要非核的人才？包括後續的除役、核廢料的管制等非核化的人才，你們真的要去思考轉型。再來，核研所未來要併入經濟及能源部變成能源研究所，你們不能只處理核電。本席上次講過了，未來在能源研究所的職掌裡面有6、7項是核能，表示以後的能源政策是以核能為主，如果你們這個單位不好好思考人力調整、轉型以及預算的來源，那這個問題太大了，所以本席要求減列。","馬所長殷邦：我們完全照著委員過去的建議，在整個中央的計畫中，我們的研發計畫幾乎都和核電無關，都是在做再生能源。過去我們也曾經努力的爭取經費，這10年來核能研究所的確沒有爭取到辦理大型設施建置的這種計畫。我舉個例子，譬如我們一台加速器已經用了20年，它常常無法供應國內醫院放射性治療所需的用藥，要建置一台新的需要好幾億的資本投資，可是在目前這種情況下，我們知道國家在這方面很難能夠挪到經費支持我們，所以我們沒有這樣的大型計畫，核研所只能夠利用現有的計畫儘量來做維護，購置一台新的加速器要好幾億，維護費一年當然就只有百萬到千萬這種order，所以相對的感覺起來都是在用人事費。","過去幾年來，核研所的研發經費也曾經超過12億，現在只剩下8億不到，包括我們有一部分的經費移到了原能會，整體的縮減，當然人的數量也縮減。我們會逐漸往剛才委員講的，第一，再生能源、新能源這方面領域的人才在過去10年開始逐步的建置；第二，在原有的核醫藥物，高階的放射性醫材開發這方面我們也在做；第三，關於放射性廢棄物的處置以前一直在建置，我們現在也大量的投資人力在相關的除役工作，這些都是所裡必須執行的任務。真正和核電相關的經費其實非常的有限，而且那個部分也是為了讓國內唯一擁有特殊檢驗的核設施維持營運所需，只有核研所才有的核設施。","鄭委員麗君：我做個結論，所長講這麼多，意思就是你們現在面臨困境，研發經費逐年下降，你們的定位和轉型都需要在這個階段、下個階段來努力，我認為在你們結構性問題沒有改變、沒有調整以前，現在增加那麼多臨時人員酬金是不必要的。你們的人事比例原來就這麼高，不加臨時人員酬金就已經高達五成五，人已經相當多了，所以本席覺得核研所要好好和行政院溝通你們未來的工作方向和定位，以後需要什麼樣的研究經費，要能夠編得出來才需要這麼多人。","陳委員淑慧：本席提案107案，和鄭委員的方向恰巧相反，我看到這1億0,465萬7,000元全數用在149人研發替代役人力，但是本席沒有看到你們任何的說明。上次在委員會質詢的時候，我們曾經請教原能會，針對未來核能研究人才即將有一批人要退休，你們要如何來培養人才，你們一年用一百多人的替代役來做這個研究工作，請問這些人在退伍之後，他們的進用率如何？我非常合理的懷疑，把這麼大筆的經費用在替代役的臨時人員，對你們人才培育的進用上面是不是造成很大的一個漏洞？","孔委員文吉：本席有個問題，請一併答復，這個研發替代役的綜合計畫是2個人，但預算是1,420萬。"],["陳委員淑慧：是142萬。"],["孔委員文吉：那就沒問題。","李委員桐豪：本席要呼應鄭委員和陳委員的意見，核能研究所確實面對轉型的一個時點，在政府有限的資本投資的情況下，我可以想像核能研究所試圖利用注入新的人力來協助轉型。易言之，我們不能叫學真空管的改去研究電晶體，然後搞電晶體的去做IC，它必須有新的人力注入，這是一個轉型的時間，核能研究所顯然想用軟性的方式把人力轉移到那個方向。我們是不是就如陳淑慧委員所主張，凍結一部分的預算？但是你們要把轉型發展的整個規劃在書面報告說得清清楚楚，包括對臨時人員到底是怎麼規劃人力，未來要如何變成不是臨時人員等。","鄭委員麗君：李委員有看到你們希望用新血帶入一些處理核電以外的人才，但是你們的「輻射應用科技研究」進用臨時人員比例很高，「核能安全科技研究」也很高，「推廣核能技術應用」也很高，這三個加起來並不低，所以這個企圖心並沒有那麼明確。本席覺得正本清源之道還是核研所要好好提出轉型的計畫，未來的研究重點譬如我說的那幾項工作職掌都要改，你們如果把那些東西列為未來能源研究所的工作項目，比例超過6、7成都是核電，難道這就是以後的能源研究所嗎？這是第一個。","第二個，核研所要和行政院溝通，你們希望轉型，以後對於需要的研究經費有了著落，譬如再生能源等，有這樣的協調基礎之後再去新增人力，我覺得那就可以達到李桐豪委員的期待，由新血來帶動轉型。如果你們沒有做結構性的改變，現在加入的人力還是照既有的結構在運作，我認為這樣的臨時人員預算是浪費的。當然陳淑慧委員是主張要凍結，但本席覺得可以減列一部分凍結一部分，讓核研所回去澈底的思考，我認為委員會這個決議對你們是有幫助的，你們可以當成一個依據去和行政院、經濟部來進行協調，看以後到底要怎麼轉型，到底需要多少的研究經費讓你們不用依賴被管制的單位，不用依賴台電這些研究經費，未來好好的獨立做能源研究。其實國家真的很需要一個能源研究的單位，你們這些人才要有企圖心做最重要的事情，不要依賴既有的錯誤結構，繼續的惡性循環下去。","陳委員淑慧：我想所長剛才有聽到本席的重點，委員建議把預算減列，不過根據剛才研究所的意見，103年度的人員聘用都已經簽約了，所以沒有辦法，不然政府就會違信，對不對？"],["鄭委員麗君：已經簽約不就白審了？","陳委員淑慧：不是，他們是用替代役，現在已經都錄用了。我想知道替代役人員在過去的進用率是怎麼樣，畢竟他們也是人才，我想知道分配的狀況。","蔡主任委員春鴻：我做個補充，針對這149人的分配，只有「核能安全科技研究」的23人和核電比較有關。「輻射應用科技研究」看起來好像和核電相關，其實不是，它大部分是核醫藥物方面的研究。國內的核醫藥物在最近十幾年來有長足的進步，其實核能研究所扮演了很重要的角色，所以輻射應用科技的部分和核電應該是無關的。至於「推廣核能技術應用」的7人我就不曉得了，核電的部分現在沒有什麼好推廣的，我相信「推廣核能技術應用」這部分應該也是有關核醫藥物的產業化。","鄭委員麗君：主委，剛才說已經簽約了，這149人有多少是已經進來的，多少是新進用的？"],["蔡主任委員春鴻：這個部分請馬所長說明。","陳委員淑慧：先回答我的問題，好不好？過去你們用替代役進用的人力，留用的有多少？","馬所長殷邦：現在的替代役是3年，所以我說已經有部分在所裡面，有100人左右，上一屆總共是60人。"],["在場人員：一年進用66人。"],["鄭委員麗君：一年新增66人。","在場人員：對，103年比較多一點。","鄭委員麗君：103年的總額度是149人，今年已經在裡面的有多少？明年新進來的是多少？","陳委員淑慧：新進來66人，進入正式人員的有多少？","馬所長殷邦：我知道陳委員的意思，應該是這樣子，在這個培訓裡面，我們鼓勵他們去考高普考。"],["陳委員淑慧：沒有留用？","馬所長殷邦：我們沒辦法留用，只能鼓勵他去考高普考，但是我們有用計畫，包括我們和科發基金或是能源局的計畫，這裡面有部分的人會被留用，從97年到99年有38位被留下來。我要再向委員報告，譬如我們磊晶實驗室的人才，他們還沒有退伍，台積電等晶圓廠就會來挖角，包括我們生質能的人才，他們還沒有退伍，中油就來挖角了，因為我們培養的是整個國家都用得到的人才，像東元也來挖角我們的風機設計人才，我們本來就是能源研究所，國內很多機構都會來挖角我們培養的人才。"],["陳委員淑慧：用替代役的臨時人員……","馬所長殷邦：對，他們是在所裡的研發計畫中，由我們資深的同仁帶領來培養，除了我們有留用一部分之外，他們在未來的職場上都有很好的發展。"],["陳委員淑慧：只能用計畫型的？"],["馬所長殷邦：只能用計畫的方式。"],["陳委員淑慧：留用可以達到一半嗎？"],["馬所長殷邦：還不到一半。","李委員桐豪：經過這樣一講，我覺得在台灣從學界進入實務界、產業界有替代役這個橋梁是非常重要的，現在都是靠民間的一般企業在做這件事情，而政府的部門做得非常mediocre，做非常無聊的事情，譬如接收公文等，今天有一個研究單位可以做這件事情，我覺得至少不要過度的刪減。","主席：我們是支持這個計畫，我算了一下，那個月薪大概是5萬元。","馬所長殷邦：博士有6萬，碩士是四萬多不到5萬。","鄭委員麗君：主席，從這個角度來看，當然它是國家政策人才接軌的一環，這是替代役的政策宗旨。但本席是針對核研所本身的結構以及人事比例成本高達六成，我沒有看過這樣的研究單位，所以這個問題你們還是要面對，不能因為國家有替代役的政策就認為這不是問題。就算你們不加替代役也是五成五，人事比例也是高，這就顯示從國家的角度已經不給你足夠的研究經費或者是你人太多。","現在即使不論替代役，你們的人事成本也是五成五，比所有的研究單位都高，所以我認為核研所應該要澈底去思考本身的人力配置和最重要的轉型，轉型的重要性出來，你才爭取得到以後的研究經費，這麼多的人才有辦法發揮他的研究能量，你也才有能量用替代役幫國家培養更多的人才。","陳委員淑慧：我要回應鄭委員的一句話，技術越高的單位需要的技術人力就越高，所以人力費用比較高這點我可以了解。不論是利用替代役或是計畫型招募進來的臨時人員，現在本席期待的是核研所能充分的發揮而且讓他學以致用，把這個研究中心當成一個實習工廠，讓人力培養符合現在產學合作的方向。我覺得你們應該把這個效應列清楚，讓委員會知道你們用這些臨時人員所培育出來的人才發揮了多少能量，你懂我的意思嗎？"],["馬所長殷邦：了解。","主席：大家都有共識要支持這筆預算，但是它執行的狀況和整個結構必須做一些調整和改變，我支持鄭麗君委員，在這個部分一定要適度的凍結來督促核研所做結構的改變，請教鄭麗君委員，預算是不是一定要減列？","鄭委員麗君：改凍結，但是原能會要報告。","主席：我們就凍結一定的額度，凍結2,000萬不會影響到你們後續的運作，因為你們是按月支出，2,000萬已經到年底了，所以應該不會有發不出薪水的問題。","報告委員會，「業務費─臨時人員酬金」原列1億0,465萬7,000元，凍結2,000萬元，俟核能研究所針對轉型計畫提出專案報告，始得動支，在場委員有邱志偉委員、鄭麗君委員、陳淑慧委員、孔文吉委員、鄭天財委員和李桐豪委員。","繼續處理第108案，「派員出國計畫」這部分也是先凍結，你們不可能年初就馬上出國，等你們提書面報告給我之後再解凍。"],["馬所長殷邦：是。","主席：第108案「派員出國計畫」原列數360萬3,000元，凍結100萬元，俟核能研究所提出書面報告之後，始得動支，在場委員有鄭麗君委員、陳淑慧委員、孔文吉委員、鄭天財委員和李桐豪委員。","接著處理第109案至第111案，「一般行政」項下，原列數12億7,717萬9,000元，有委員提案凍結，提案委員要不要做補充？這是整個人事費，「一般行政」整目只有這3案提案。","鄭委員麗君：針對「一般行政」，我是認為核研所的管理出了問題，本席上次質詢過，核研所的研究員公款私用，接了國科會的計畫卻把經費拿來設置網站，做他個人的文宣來攻擊反核人士，國科會已經調查確定不得用該研究計畫的經費，國科會認為不妥所以要求追回，所長也有去協調，這個研究員確定會繳回。"],["馬所長殷邦：已經繳回。","鄭委員麗君：這個錢是不多，這件事如果發生在其他研究機構，我覺得事情比較小，但是發生在核安管制單位核能研究所，我認為這件事情就非常的嚴重，所以本席提案凍結一般行政費一定的比例，希望原能會澈底檢討，並提出報告。","主席：這個報告是專案還是書面？如果凍結少一點就專案，凍結多一點就書面，是不是就凍結1億，然後專案報告？專案報告這是最後1個月，12億才凍結1億而已。","馬所長殷邦：1億太多了，這是人事費。","主席：人事費是按月支出，1億已經是到最後一個月了，提一個專案報告。","陳委員淑慧：建議主席，如果要專案報告的話，是否凍結少一點？"],["主席：我要問一下鄭麗君委員的意見。","鄭委員麗君：本席的提案本來是凍結3億5,000萬，主席已經幫你們講話了。","主席：我覺得核能研究所的專案報告可以一次排，不是每個專案報告都是分開排，你們不必緊張，我們做召委都有這個責任要排，凍結9,000萬好了。"],["陳委員淑慧：6,000萬。","主席：報告委員會，針對「一般行政」原列數12億7,717萬9,000元，凍結6,000萬元，俟原能會提出專案報告之後，始得動支，在場委員有邱志偉委員、鄭麗君委員、陳淑慧委員、鄭天財委員和李桐豪委員。獎補助案我們待會兒再討論。","繼續處理第112案至第117案，關於「綜合計畫」原列數1,729萬6,000元，有委員提案凍結和減列，請馬所長先說明。","馬所長殷邦：核能研究所一向非常重視人才培訓，包括剛才報告的研發替代役，其實我們都是抱持著人才培訓的立場，讓科技人才從學校出來以後，不管將來是到公家的研究機關或是到其他的職場都能夠有更好的發揮，我們的確是照著全國能源會議在對能源科技做人才培育，希望透過一些跨部會的合作方案來解決我們目前人才培育經費不足的問題。我們的確了解核能人才有老化和斷層的危機，目前我們最直接可以訓練的譬如未來除役的這些人才，現在只有在我們所裡才能夠真正的培育出來，因為我們有實務的訓練及地方。","主席：因為國家財政吃緊，我們就綜合減列50萬，科目你們自行調整，減列之後再凍結200萬，然後提書面報告，減列50萬是希望你們在使用這一千七百多萬的時候能夠更慎重，所以我們不指定科目，你們自行調整。"],["馬所長殷邦：是。"],["主席：委員有沒有意見？"],["鄭委員麗君：沒有意見。","主席：「綜合計畫」原列數1,729萬6,000元，減列50萬元，科目自行調整，另外凍結200萬元，提出書面報告之後，始得動支，在場委員有邱志偉委員、鄭麗君委員、陳淑慧委員、鄭天財委員、李桐豪委員及孔文吉委員。","繼續處理第118案至第122案，關於「設施運轉維護與改善」原列數9,043萬5,000元，有委員提案減列和凍結，請馬所長先說明。","馬所長殷邦：租金的部分是因為我們在高雄路竹有一個全國唯一的高聚光太陽能發電示範廠，在南科的高科園區也有相關的實驗室。那個示範廠當時是向台鹽租土地，台鹽因為它原住民的就業代金要增加，所以要我們配合負擔，它已經來函要提高租金。這是我們要付的部分，並不是再額外去租什麼東西，而是土地的租金被提高，相關的函有附在後面給委員參考，在資料第113頁，請委員鑒察，我們在那邊有一個園區，有一部分的土地是向台鹽租的。","李委員桐豪：台鹽要你全部負擔，還是分攤？","馬所長殷邦：它要分攤到我們這邊，所以把我們的租金調高，租金三百多萬。"],["孔委員文吉：這和原住民有什麼關係？","馬所長殷邦：台鹽是因為這個部分，所以要我們幫它分攤。","孔委員文吉：這是因為台鹽沒有進用足額的原住民，所以要繳納差額代金，對不對？那是台鹽的問題。","馬所長殷邦：沒有，它現在要加收我們的租金。"],["孔委員文吉：收租？","馬所長殷邦：對，它要增加我們的租金，所以我們只好請委員支持我們足額編列。","陳委員淑慧：所長是在說明第119案，原來租金只有145萬6,000元，在103年度變成276萬1,000元，這是因為是台鹽要漲租金，第119案是主席的提案。","孔委員文吉：現在應該叫台鹽要足額進用原住民，那就不用繳代金了。","主席：那就用本席的提案減列500萬，整個計畫九千多萬減列500萬，不過才5%。","陳委員淑慧：主席，你的提案說明是質疑為何它的租金變多了。","主席：我是附和孔委員的意見，原住民要足額進用才對。","孔委員文吉：重點是台鹽要進用原住民，而不是提高你們的租金，然後拿來繳納代金。對不對？"],["陳委員淑慧：這不是他們的錯。","孔委員文吉：不是你們的錯，那是台鹽的錯，所以我要譴責台鹽啊！"],["陳委員淑慧：經濟委員會罰台鹽啊。","主席：這九千多萬預算，就比照綜合計畫刪2.5%，科目自行調整，2.5%大約200萬而已。","李委員桐豪：主席，這樣有點奇怪，我們的提案說明全部都跟核研所多付的租金有關係，結果你砍的金額卻比租金還多。"],["主席：我們不砍租金啦！","李委員桐豪：我是說我們要求他們解釋的部分都只跟租金有關，但你現在刪減預算……","主席：我現在看了計畫書，又發現了不少問題，我覺得可以綜合做一些調整，租金部分就算了，其他部分可以減列。","馬所長殷邦：請委員體諒，剛剛鄭委員一直在講我們的研發經費太少，但相關的預算又一直減列，那我們的研發經費就不斷在減少。","鄭委員麗君：我不是說研發經費少，我是說行政院不重視。","馬所長殷邦：對，但也請委員多支持我們。","李委員桐豪：雖然我是在野黨委員，但是他剛剛說明這是屬於設備營運的維護費用，其中有核能設施的維護，而相關的核能設施都是很老舊的，如果再不給他們錢，我看相關的計畫就不要再做下去了。","主席：如果各位有共識，這筆預算9,043萬元5,000元就不減列，但請問各位要不要凍結預算？因為這部分有凍結的提案，請問提案委員有沒有意見？","我當然支持這筆預算照列，但是否也適度凍結並要求提出書面報告？","陳委員淑慧：報告主席，所有委員的提案理由都是針對租金的增加。","主席：我接受陳淑慧委員的說法，非常好。報告委員會，「設施運轉維護與改善」原列數9,043萬元5,000元照列，在場委員有邱志偉、鄭麗君、陳淑慧、孔文吉、鄭天財及李桐豪。","繼續處理第123案至第130案，關於第3目「核能科技研發計畫」，原列7億2,604萬2,000元，有委員提案凍結跟減列。","請馬所長說明。","馬所長殷邦：報告各位委員，我們瞭解委員對我們接台電的計畫委託案一事，怕我們選手、裁判不分，所以多年來核能研究所在我們自己所內已經先有一道機制，我們要求所有計畫主持人都要簽署迴避的審查條款，每一個案子他都要自己去做check list。所謂「迴避條款」就是計畫主持人若接受台電委託案，就不能直接去當原能會的審查委員，避免選手、裁判不分的問題。換言之，做了一邊就不能做另一邊，兩邊工作必須分開來，幫台電做委託案者就不能擔任原能會的審查委員，擔任原能會審查委員者就不能接台電的計畫，針對特定計畫案必須利益迴避。同時，本所過去多年來就已成立一個「核能安全管制技術支援中心」，這個支援中心是我們跟原能會直接溝通的窗口，原能會有任何任務交辦，都是由這個窗口來審查相關的人是否適當，所以另有一個審查機制。至於所外的部分，原能會在要求本所同仁參與他們的工作時，原能會方面也會有相關的審查，所以我們已經有非常完備的審查機制。而且，我們現在為了釐清台電的相關業務……","主席：去年核能所我們刪了600萬，今年審查到現在才刪減50萬。核能所最大的項目就是研發計畫這部分，原列數有七億兩千多萬元，希望委員會能夠支持，我們就按照去年的標準統刪500萬，計畫金額自行調整。"],["馬所長殷邦：就是包括後面所有的研發計畫？","主席：就是7億2,604萬2,000元這部分，也許有委員有其他不同的意見，我們必須尊重。請問鄭委員麗君、陳委員淑慧及李委員桐豪有無意見？","李委員桐豪：此處核研所是否要寫個報告，因為我看到監察院有一個糾正案。我先說明，你花了2億元興建，結果目前的績效，回收的金額只有3,610萬元，換言之，這樣的計畫未來是否還有prospect？","馬所長殷邦：非常謝謝委員給我機會在此說明。台灣地狹人稠，核能研究所過去研發出多種放射性廢棄物處理技術，而電漿處理只是我們開發出來的技術之一，今天我帶了一些樣品，藉此機會向各位委員稍做說明。一般大家聽到的「固化處理」是用水泥，我們自己則開發出一種高強度的水泥，比一般固化所用的水泥更高強度，現在普遍用在台灣的核能電廠裡面。但即使是高強度的水泥，畢竟看起來、摸起來還是粉粉的，受壓之後很容易碎裂。這個就是經過電漿處理的成果，近乎玻璃化，所以這是一個非常好的技術，可以處理一些難處理的核廢棄物，當然它有些其他衍生用途，不管是作成透地磚、天花板，甚至……","鄭委員麗君：你說可以處理核廢棄物，要怎麼處理？","馬所長殷邦：用電漿把廢棄物鎔融之後變成一塊黑黑的、類似玻璃化一樣的東西，可以把放射性廢棄物牢牢的抓在裡面，電漿處理之後的釋放率大概只有水泥固化的1%，所以它是一個非常好的廢棄物固化技術。向各位委員報告，其實我們的計畫有兩個點，一個是技術面的問題，我們百分之百達到了；另外一個是技術推廣的問題，監察委員對我們的質疑在於這一點，因為我們沒有推廣出去，讓台電用這個技術去處理，為什麼？因為這個技術成本貴，而且我們的核電廠尚未到達除役的階段，沒有大量的廢棄物產生，所以台電尚無此需求，但我們認為未來這個技術一定會有需求。"],["鄭委員麗君：包括高放？","馬所長殷邦：高放不行。當然不是所有核廢棄物都要無限上綱用這個技術來處理，一些短半衰期的核廢棄物，我們還是建議用水泥固化技術處理即可，但是比較中半衰期以上的核廢棄物，我們就會建議採用電漿技術來處理。"],["李委員桐豪：那放射性就沒有了？","馬所長殷邦：不是，它會鎖在這裡面，這種東西就算泡在水裡，它的放射性物質也不容易跑出來，所以這是一個好的技術，但是它就是貴。"],["陳委員淑慧：它的原料是什麼？從哪裡來？","馬所長殷邦：這是採用電漿把空氣離子化以後跟核廢棄物結合，運用1萬4000度的高溫把廢棄物燒結成這種質料。"],["李委員桐豪：所以核電廠以後除役就要採用這種技術？","馬所長殷邦：有一些中半衰期的廢棄物，我們會建議採取這種技術來處理，因為台灣地狹人稠，核廢棄物跟一般民眾的生活圈距離較近，用這種技術處理會比較好，但是這種技術很貴，這是事實。","陳委員淑慧：跟水泥固化技術相較，兩者的成本差距大概是多少？","馬所長殷邦：這一點可能還要再精算。所以，監察院對我們糾正的原因是，我們當時認為這個技術可以推廣做有毒廢氣物以及放射性廢棄物的處理，結果我們的推廣並不是那麼順利。"],["陳委員淑慧：沒有用？","馬所長殷邦：太貴了，不容易推廣出去。"],["陳委員淑慧：貴多少？","馬所長殷邦：很多倍，兩者的成本差距是倍數。所以，在技術層面上，我們完全達到當初設定的目標。"],["陳委員淑慧：量化以後就不會那麼貴了。","馬所長殷邦：對，因為我們只是在所內建一個實驗設施，用我們所裡的廢棄物來做相關的實驗。"],["陳委員淑慧：所以你們就是行銷不當。","馬所長殷邦：行銷不當是需求面的問題，向委員報告，這有時候是需求面的問題。","陳委員淑慧：你們要推廣，推廣叫人家來用啊！"],["馬所長殷邦：業主通常都只要60分就好。","鄭委員麗君：你們把規範管制改一改，他們就會用了。","馬所長殷邦：不能這樣，這樣的話對……"],["李委員桐豪：那就是球員兼裁判。","馬所長殷邦：這個有選手、裁判的糾結問題，我們不能這樣做。","鄭委員麗君：你們的研究本來就應該support管制面，你們核研所本來就應該支持管制面啊！"],["李委員桐豪：以後應該會啦。","馬所長殷邦：是啊，我們所有開發的技術都是在支持啊！","鄭委員麗君：如果技術上能夠達到，就要把規範提高，規範提高，需求面就出來了，這是主委的工作啊！","主席：報告委員會，我們開始針對這7億2,604萬2,000元進行斷然處置作為，剛剛有委員提議統刪500萬元，科目自行調整；另外，凍結的部分，有委員要求核研所提出報告，請問委員是希望核研所提出書面報告或專案報告？"],["陳委員淑慧：提書面報告。","主席：那凍結的額度就1億元，好不好？","陳委員淑慧：就不要再凍結，你不是減列5,000萬嗎？","主席：如果減列5,000萬，我可以不凍結其餘的預算。","孔委員文吉：適度凍結一點，不要太多啦。","主席：適度凍結，那就5,000萬？馬所長，適度凍結是對你們一種激勵作用，我們斷然處置不是要摧毀你們的預算，我們是要挽救你們的預算，先灌生水，沒有辦法我們再灌海水，灌海水你們的預算就沒辦法回復了。"],["鄭委員麗君：凍結5,000萬啦！那你們就來專案報告一下。"],["孔委員文吉：我看凍結3,000萬好了。","主席：不用了，5,000萬是小數目啦，而且是請他們提出書面報告而已。","報告委員會，針對「核能科技研發計畫」7億2,604萬2,000元部分減列500萬元，另外凍結5,000萬元，待提出書面報告後始得動支。在場委員有邱志偉、鄭麗君、陳淑慧、孔文吉、鄭天財及李桐豪。","繼續處理第131案至第135案，關於「推廣核能技術應用」原列1億3,797萬元，有委員提案凍結跟減列。"],["鄭委員麗君：請說明技轉的比例問題。","馬所長殷邦：報告委員，其實核能研究所過去幾年的技轉績效是非常好的，根據國科會的統計，我們的績效與各部會相較是名列前茅的。也許委員會說我們過去五百多件專利中只有23件完成技轉，可是經過去年一年的努力，我們現在的技轉件數已經突破41件了。今年我們目前正在極力推動的，一個是有關燃料電池的案子，另一個是有關巴金森氏症造影劑的案子，這兩個大案子我們近期內正在推動技轉，相關的專利應用到產業界在短期之內還會有大幅的成長。這部分我們非常的努力，也謝謝委員不斷地給我們惕勵，要求我們在這方面用心、用力。相對而言，與各機關相較，我們的績效已經算不錯，能不能請委員繼續給我們支持？"],["陳委員淑慧：可是我們要求你們要更好。","馬所長殷邦：是，我們要更好。","主席：針對這1億3,797萬元，是否減列300萬元，科目自行調整？","馬所長殷邦：報告委員，這是收支並列的預算。","在場人員：收入更多，收入是1億3,900萬元。"],["陳委員淑慧：他們的收入比支出更大。","主席：所以這筆預算沒辦法減列，是嗎？"],["在場人員：是。","主席：這部分有委員提案凍結，是否凍結部分預算，提書面報告還是如何處理？核研所表示這是收支並列的預算，所以不能減列，請問主計總處列席官員，這筆預算能不能減列？我覺得很奇怪，送來本院審查的預算，沒有不能減列的道理啊！","陳專門委員莉容：報告委員，支出部分還是可以減列，但是收入部分還是要照繳的。","主席：對嘛，你們不要騙我嘛。","在場人員：收入還是要照繳的，除非收入也一併減列。"],["主席：收入部分我們有減列嗎？"],["鄭委員天財：沒有啊！","李委員桐豪：主席，你要增加它的績效的話，減列反而變得很奇怪。"],["主席：要增加他們的績效應該怎麼處理？"],["馬所長殷邦：要求我們明年提高績效。","李委員桐豪：寫個報告，好不好？","鄭委員麗君：主席，本席的建議是凍結6,000萬，並提出書面報告。","馬所長殷邦：報告委員，我們要去賺錢，你讓我們沒辦法支出，我們就沒辦法去賺錢了。","鄭委員麗君：凍結都還會討論，你不用緊張。"],["主席：書面報告而已。","孔委員文吉：酌凍就好，金額不要太多，整個預算額度才一億多，就凍6,000萬，這樣凍結太多了。"],["鄭委員麗君：不用那麼早就緊張。","鄭委員天財：因為書面報告還是要送到院會交下來的，也是要時間啦！","主席：不會啦，書面報告還要經過院會嗎？"],["孔委員文吉：凍結1,000萬好了。","主席：我們有7個委員在場，才凍結1,000萬？"],["鄭委員麗君：一個人1,000萬啦！"],["蔡主任委員春鴻：不行啦！","主席：有7個委員在場，最起碼凍結3,000萬才比較符合行情嘛！","鄭委員麗君：我提6,000萬，剛好有6個委員在場。","主席：那就折半，一個人500萬，剛好3,000萬。","報告委員會，第131案至第135案關於「推廣核能技術應用」原列數1億3,797萬元，凍結3,000萬元，提出書面報告後始得動支。在場委員有邱志偉、鄭麗君、陳淑慧、孔文吉、鄭天財及李桐豪。","現在處理第136案的主決議，請問原能會的意見如何？"],["馬所長殷邦：遵照委員的指示。"],["主席：好。第136案照案通過。","李委員桐豪：請問有關輻射產品的檢驗標準等等，這是核能所的職責嗎？","馬所長殷邦：我們負責實驗室內的檢測，標準的訂定是原能會？"],["李委員桐豪：確定是原能會？","馬所長殷邦：對不起，食品部分的標準是衛福部訂定的。","李委員桐豪：我們的決議內容是要求「研議提高日本食品進口檢測標準」，然後對象是核能研究所，這個對象是正確的嗎？"],["馬所長殷邦：不對。","主席：不是正確的對象，你還遵照辦理？","馬所長殷邦：因為提案是要求我們向相關單位提出建議，因為用語是「研議」二字，所以我們可以提出研究報告。"],["主席：但這不是你的工作啊！"],["馬所長殷邦：不是。","主席：剛才李委員的意思是，這不是你的工作，你還把它接下來。","馬所長殷邦：我們只是提研究報告，決議內容是要我們寫一個研究報告，我們就提一個報告。","主席：那你寫得出來嗎？不是你的業務，你還提這個研究報告，這不是很奇怪？","李委員桐豪：原能會裡面，哪一個單位可以提出這個報告？","主席：請教主委，這部分是哪一個單位可以提出？","蔡主任委員春鴻：日本食品進口的檢測標準，這是由衛福部訂定的，這個提案的意思是因為，核能研究所有幫衛福部的食管署、漁業署等等單位進行檢驗，所以看能不能適時地向這兩個署反映食品檢驗最新的狀況，並且參考其他國家對輻射食品檢測的高標準的作法，提出建議……","主席：這個提案是有拘束力的，要求研議提高標準耶！你們研議的出來嗎？","鄭委員麗君：蔣委員的提案就是「研議」，其實就是你們研究出一個新的標準，提供給相關單位，這個提案是針對核研所，你們研究提出一個安全標準。","孔委員文吉：後面是否改為「檢測標準之研究報告」，這樣比較清楚。"],["蔡主任委員春鴻：對。建議文字修正為「研議提出日本食品進口檢測標準之研究報告。」"],["孔委員文吉：要提高啊！"],["蔡主任委員春鴻：剛開始就設定一定要提高？","鄭委員麗君：當然啊，他的意思就是要提高，因為日本福島的……"],["主席：你還要降低啊？","蔡主任委員春鴻：不是，我不是說降低或是提高。"],["主席：請蔡主委再唸一次修正建議文字。","蔡主任委員春鴻：就是「標準」後面增列「之研究報告」即可，就是「研議提高日本食品進口檢測標準之研究報告。」"],["主席：第136案蔣委員乃辛所提主決議就照上述文字修正通過。","另外，第74案及第86案屬於通案性質，保留送院會協商，在場委員包括邱志偉、鄭麗君、陳淑慧、孔文吉、鄭天財及李桐豪。協商到此告一段落。","（繼續開會）","主席：報告委員會，103年度中央政府總預算案關於行政院原子能委員會及所屬單位預算審查完畢，作以下決議：「一、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整；二、委員提案未涉及部分之預算均予以照列；三、委員質詢要求提供之資料，請相關機關以書面答復，兩週內送交個別委員及本委員會，委員另行指定期限者，從其指定。」","另外，有關我們剛才討論的那部分，我希望下禮拜就能看到報告，已經一個多月了，這部分拜託邱局長。","報告委員會，現在休息。謝謝各位。","休息（17時9分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,25,25,29,30,30,31,31,32,32,36,54,55,56,58,59,61,62,64,65,67,68,70,71,73,74,76,77,79,80,82,83,85,86,88,89,91,93,94,96,97,99,100,102,103,105,106,110,111,113,114,116,117,119,120,122,123,125,126,128,129,131,132,134,135,137,138,140,141,143,144,146,147,149,150,152,153,155,156,158,159,161,162,164,165,167,169,171,172,174,174,183,183,191,193,201,203,204,205,206,207,209,210,211,217,225,228,229,233,234,237,238,239,240,241,242,243,246,249,251,254,258,259,262,264,266,267,268,272,274,275,276,277,278,280,292,295,319,344,348,356,364,365,371,375,379,382,384,389,391,393,394,403,413,414,419,423,426,427,432,434,436,437,438,439,446,452,456,462,465,470,471,472,478,482,490,492,495,510,516,518,520,522,526,528,530,532,535,538,541,545,551,552,556,558,563,565,570,571,573,574,579,581,584,586,587,593,594,597,600,603,604,614,615,616,618,620,622],"person_count":{"決議":2,"提案人":36,"連署人":36,"本項通過決議36項":1,"提案及連署人":4,"本項通過附帶決議3項":1,"鄭委員麗君":30,"陸主計員秀鳳":2,"黃主任景鐘":15,"蔡主任委員春鴻":6,"主席":20,"陳委員淑慧":19,"許委員智傑書面意見":1,"邱局長賜聰":4,"鄭委員天財":2,"孔委員文吉":7,"在場人員":2,"馬所長殷邦":12,"李委員桐豪":5},"persons":["決議","提案人","連署人","本項通過決議36項","提案及連署人","本項通過附帶決議3項","鄭委員麗君","陸主計員秀鳳","黃主任景鐘","蔡主任委員春鴻","主席","陳委員淑慧","許委員智傑書面意見","邱局長賜聰","鄭委員天財","孔委員文吉","在場人員","馬所長殷邦","李委員桐豪"],"title":"立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年12月9日（星期一）14時48分至17時9分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}