立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年12月11日（星期三）上午9時1分至下午3時49分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：現在繼續開會。繼續進行今日上午議程報告。 報　告　事　項 一、教育部部長就「一、如何落實人才培育方案及未來成效評估。二、教育部針對主權錯亂之離譜公文的檢討作為、日後如何杜絕類似情形再發生以及相關人員懲處情形。三、十二年國教之戶外學習規劃進度期程與未來戶外教育政策之總體方案。四、如何改善中小學師資培育、聘任、進修、退休整體失調情形及相關配套措施。五、大學學雜費調整對學生受教權之影響及如何加強對弱勢家庭學生學費補貼之措施」提出報告，並備質詢。 二、教育部函，為本院審議102年度中央政府總預算案決議，檢送有關該部補助邁向頂尖大學計畫中，補助臺灣大學之經費部分繼續凍結1億元之相關書面報告，請安排報告，請查照案。 主席：最近兩週來教育部常常登上媒體的版面，甚至是頭條新聞，包括校園霸凌的廣告事件、大學學費調漲、成大校園南榕廣場命名、公文內容主權錯亂等問題，屢屢被媒體大幅報導。所以本席要提醒部長，你身為教育的領航者和掌舵者，必須要眼觀四方、耳聽八方，要以如臨深淵、如履薄冰的心態來穩健的推動各項教育政策並傾聽民意。本席要對教育部部長和所有的同仁表達期許和勉勵之意，不管遇到任何問題，大家要凝聚起來並共同面對問題，絕對不能退縮，如果有任何的錯誤，也必須要馬上更正。 現在請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天大院召開教育及文化委員會第17次全體委員會議，本人應邀列席報告，感到非常榮幸，謹向各位委員就「如何落實人才培育白皮書及未來成效評估」、「針對主權錯亂之離譜公文的檢討作為、日後如何杜絕類似情形再發生以及相關人員懲處情形」、「十二年國教之戶外學習規劃進度期程與未來戶外教育政策之總體方案」、「如何改善中小學師資培育、聘任、進修、退休整體失調情形及相關配套措施」、「大學學雜費調整對學生受教權之影響及如何加強對弱勢家庭學生學費補貼之措施」及「102年度預算凍結項目須經報告後始得動支案」等6案，說明如下： 壹、如何落實人才培育白皮書及未來成效評估 一、人才培育白皮書內容 「教育部人才培育白皮書」於本（102）年12月3日行政院人才政策會報通過，4日正式發布，以「國民基本教育（K-12）」、「技術職業教育」、「大學教育暨國際化及全球人才布局」3大主軸，提出16項推動策略、39項行動方案，擘劃未來十年（103-112年）我國人才培育之藍圖。 二、管考追蹤及成效評估 本部為落實執行人才培育白皮書所揭示之推動策略及行動方案，並管考及評估其執行成效，相關機制規劃如下： (一)設置專案推動小組：由本人召集，本部相關單位主管、學者專家及相關部會代表共同參與，以督導執行情形與成效。 (二)擬定工作計畫：本部各單位將擬定近、中、長程工作計畫，並編列經費，積極落實。 (三)加強跨部會合作：將積極邀請相關部會共同合作，並視需要提報「行政院人才政策會報」討論。 (四)建立管考及成效評估機制：將委請學者專家辦理成效評估研究，以外部稽核輔以內部控制之方式，定期檢視白皮書之執行成效。 貳、針對主權錯亂之離譜公文的檢討作為、日後如何杜絕類似情形再發生以及相關人員懲處情形 本部在102年12月2日發函各地方政府及本部所轄高級中等以下學校「採購教師教學所需教具原則」一文，其過程及後續處理作為說明如下： 一、事件經過 有關「採購教師教學所需教具原則」函辦理過程 (一)該函為本部回應臺聯黨團於第八屆第四會期第八次會議所提之「坊間地球儀標示情形」決議案，臺聯黨團建請教育部應行文要求各級學校不得採購首都標示錯誤及把臺灣與中國領土標為同色之產品作為社會科教學教具。 (二)本部發函各地方政府與本部所轄高級中等以下學校「採購教師教學所需教具原則」一文，述明為避免學生學習之混淆，學校於採購社會科教具時，應採購與教科書內容相符合者為原則。因文中引述資料及陳述未盡周全，確有可檢討之處。 二、檢討作為與未來努力方向 (一)有關本案相關人員應負之督導責任，本部將提送考績會議處。 (二)衡酌首都就是中央政府所在地，中央政府於38年播遷來臺，首都由南京遷到臺北，現在中華民國首都在臺北，已函知各地方政府與本部所轄高級中等以下學校修正原函文內容。 參、十二年國教之戶外學習規劃進度期程與未來戶外教育政策之總體方案 一、現況分析 (一)國民中小學九年一貫課程綱要在相關學習領域訂有戶外教育相關內涵；學校也可以運用彈性學習節數辦理。 (二)本部為落實國民中小學辦理校外教學，訂有「國民中小學辦理校外教學實施原則」，包括，教學實施方式、建議教學路線、行政準備及緊急應變等。另補助直轄市、縣（市）政府校外教學相關費用。 二、規劃歷程 本部於102年4月17日召開戶外教育研商會議，委由國立臺灣師範大學周儒教授主持戶外教育宣言研擬，另委託國立臺灣師範大學研擬國民中小學戶外教育整體推動方案。 三、實施策略 (一)為建立戶外教育的推動機制，將整合相關資源提供優質的教室外學習機會；透過研擬配套措施，鼓勵各級政府合力推動戶外教育；同時鼓勵產/官/學/民間合作，強化戶外教育課程品質，還要培訓專業人力資源成立戶外教學暨輔導團隊，建置後勤/安全系統的支援體系。 (二)本部將上述所提整合為五大系統行動策略方案，包括行政支持系統、場域資源系統、課程發展系統、教學輔導系統、後勤／安全系統。 四、推動期程 (一)戶外教育宣言推廣規劃方向：進行公布暨啟航儀式，另於全國教育局處長會議等進行宣導及推廣。 (二)102年─103年為準備宣傳期；104年─106年為扎根茁壯期。 肆、如何改善中小學師資培育、聘任、進修、退休整體失調情形及相關配套措施 一、現況分析 (一)師資培育 1.缺乏師資生適性及能力檢測。 2.教檢及甄選多為記憶、背誦之題型。 3.教甄缺額不穩定，無法吸引優秀人才。 (二)聘任： 部分地方政府因少子女化而有過度員額控留情形。 (三)進修 1.進修缺乏明確法源。 2.進修課程未與職涯結合。 (四)退休：近年教師退休人數，較97年至99年為多，有增多的趨勢。 二、推動策略 (一)師資培育 1.建立師資培育供需機制。 2.研訂師資生適性及能力檢測機制。 3.調整教師資格檢定及甄選模式，並積極鼓勵地方政府開出缺額。 (二)聘任 1.降低國小教師員額控留：103-106學年度縣市將國小教師員額控留比率逐年降至10%、8%、6%、5%以下。 2.研議國中小班級編制及教職員員額編制準則。 (三)進修 1.賦予在職進修及評鑑法源依據。 2.推動以教師專業發展為基礎之評鑑制度是未來重要的推動工作。 (四)退休：考量退休人數，培育合理的師資量。 伍、大學學雜費調整對學生受教權之影響及如何加強對弱勢家庭學生學費補貼之措施 一、為協助弱勢家庭學生能順利進入大學校院就讀，不因經濟因素而阻礙其接受高等教育的機會，近年來本部不斷增加弱勢學生補助經費與項目，不讓任何學生因經濟因素失去就學的機會，助學機制含各類學雜費減免補助、獎助學金及就學貸款等。政府協助弱勢學生照顧經費逐年成長，96學年度到101學年度補助經費從91.53億元成長至107.13億元，成長約17.04%。未來將再透過各項措施，如私校獎補助及國立大學經費補助以引導大學強化助學機制，協助經濟弱勢學生就學。 二、此外，高等教育需賴充足的經費支援才得以維持品質，而大專校院經費收入主要來源為學雜費，因此本部對高等教育學雜費政策將基於提升品質、成本分擔、公平正義及照顧弱勢之原則，並透過學雜費減免及各項助學措施，以利弱勢學生獲取向上社會流動的機會。 陸、102年度預算凍結項目須經報告後始得動支案 有關國立臺灣大學經管位於原住民族地區國有土地針對原住民族有需求土地，處理情形如下： 一、南投縣仁愛鄉民王雅各申請補辦增劃編原住民保留地案：本部依原民會函復內容於102年6月27日再次函請臺大就王雅各君所提證明文件釐清。惟本案經三審定讞，臺大前經申請兩次展緩強制執行後，臺灣南投地方法院依法於102年12月9日執行強制執行命令，當日經臺大與仁愛鄉公所及陳情人協商後，預計103年3月1日前由仁愛鄉公所自行拆除地上建物；未來如有類此認定爭議，臺大將先送原民會專案小組研商，以解決個案實務上事實認定問題，避免訴諸法律訴訟。 二、南投縣信義鄉東埔村伍氏家族共管案：本部已明定「國立大學校院轄下實驗林內原住民族地區資源共同管理會設置基準」並於102年10月8日公布，作為臺大訂定與當地原住民共同建立共管機制之法源依據；臺大預定於103年3月底前建立共管機制，以保障原住民族傳統領域自主權。 另有詳細書面報告，供各位委員參考。 以上報告，敬祈各位委員惠予指教，謝謝各位！ 主席：部長，教育部不能失火，教育政策不能失控，也不能超現實，希望你們今天在專案報告裡面所提的各項方案都能夠妥善具體的落實，以有助於提升整體的教育環境。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止登記。臨時提案請於詢答結束前提出，處理臨時提案時，如果提案委員和連署委員都不在場，援例不予處理。 首先，請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天早上非常不安，因為從昨天開始我的呼吸就相當困難，由於快要黨內初選了，所以我都在外面進行拜訪。本席發現空氣品質嚴重惡化，部長都沒有感覺到嗎？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。大陸那邊發生霧霾，因為風向的關係，對台灣也有造成一些影響。 林委員佳龍：部長，中國空氣污染所造成的霾害已經侵襲全台灣，難道這跟教育部都沒有關係嗎？ 蔣部長偉寧：這跟教育部當然有關係，我們會積極的請各學校關注，讓學生儘量先不要在室外活動。 林委員佳龍：你們是將要做還是已經做了？ 蔣部長偉寧：我們已經請綜規司針對這件事情做基本的處理。 林委員佳龍：本席問過幾所學校，他們並沒有接到任何的通報。 蔣部長偉寧：我們會積極的進行相關的處理。 林委員佳龍：部長，這種紅色警戒還會持續兩天，關於戶外教育，這幾天都可能還是維持原來的課程，教育部有沒有和環保署、氣象局討論要採什麼樣的因應機制、要如何去執行？ 蔣部長偉寧：我們初步已經採取了一些相關的動作，也會像委員所說的，就是向環保署等相關單位了解全面的情況，再來做進一步的動作。 林委員佳龍：部長，PM10和PM2.5分別代表什麼意思？ 蔣部長偉寧：在PSI達到一定程度的時候，我們就會做相關的處理，可能就不能到室外活動，而PM應該是一種等級的規範。 林委員佳龍：不是，PM10是懸浮微粒，粒子比較粗一點點，PM2.5是細懸浮微粒，細懸浮微粒對我們呼吸道的傷害更大，因為粒子越小越看不到。台灣現在有76個監測站，其中有72個測到有礙健康風險的偏高濃度，有16個測站更是測到有嚴重不良的污染指數達半天以上。由於季風的吹拂，空氣污染的情況還會持續兩天。環保署都已經監測到了，可是教育部對於學生這個部分反應太慢，而且應該要檢討你們到底有沒有這方面的處理機制，在空氣品質極端惡化的時候，教育部要如何會同環保署、氣象局在第一時間就通報各校採必要的因應措施？現在都沒有這種機制啊！ 蔣部長偉寧：其實根據相關規範並不是沒有機制的，在PSI達到400的時候，基本上就是停課，未來是不是要讓這方面的規範更為清楚，我們會進一步來思考，教育部並不是沒有規範，我們都是有規範的。 林委員佳龍：本席今天提出這個問題是緊急質詢，現在是早上9時20分，針對如此嚴重的空氣污染，本席希望部長能夠在11時之前向本委員會報告教育部的處理計畫和通報情況。 蔣部長偉寧：好，我會馬上提出我們的standard procedures，還有相關的作業內容。 林委員佳龍：除了程序之外，也請你們向委員會說明就這個案子執行的情況。 蔣部長偉寧：好。 林委員佳龍：部長，這是緊急質詢，因為我這兩天呼吸一直很不順，你聽我講話的聲音就可以知道。 蔣部長偉寧：聽起來好像還好，還是中氣十足。 林委員佳龍：我們政治人物都是硬撐著。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我們有500萬名學生，我們必須積極照顧每位學生的健康。 林委員佳龍：部長，本席最關心的當然還是我們今天要討論的人才培育白皮書，這真的是一個很大的政策，但是我覺得是從經建會轉到教育部，經建會在2010年到2013年曾經彙整了一個人才培育方案，編列了4年600億跨部會的預算，教育部也在裡面，因為現在江揆震怒，認為經建會該做的不做，卻講了一些五四三的話來放火，可能是看到教育部公文寫首都在南京而想要解救教育部。 蔣部長偉寧：這其實是完全沒有關係的。 林委員佳龍：教育部公布了人才培育的白皮書，但是經建會本來也有人才培育方案，而且有編列4年600億，現在你們又要編3年410億，這兩者有什麼不同？ 蔣部長偉寧：我們儘量是不overlap，其實我們的人才培育白皮書絕對不是應急的。 林委員佳龍：有多少預算是跟先前的方案重疊？ 蔣部長偉寧：其實多數的預算是我們自己的，因為是分開來的，既然是兩個不同的方案，人才培育在我們這裡410億，主要是做技職再造、綜整方案，在經建會規劃的時候，其實我們要推出的這些新方案都還沒有成型，所以基本上經費是沒有overlap，可是在我們做的過程中間…… 林委員佳龍：部長，你們提出一本厚厚的報告，至少政府的政策是延續的，預算也重疊，你們不能舊酒裝新瓶，沒有跟我們講有重疊的部分，因為這涉及到後續的管考。 蔣部長偉寧：委員是說舊酒嗎？如果委員是說舊瓶裝新酒，我覺得原則上還可以同意，因為確實有很多的議題是舊議題，可是我們現在要比較有系統的全面來做處理。 林委員佳龍：那就應該在這裡面說明清楚，讓我們知道新、舊之間要如何銜接和重疊的部分有多少，這樣就不會因為你們用了新的名稱而讓我們立法院在監督時產生混淆。像現在審計長也講，馬英九所謂的愛台12項建設根本就是舊的、是空的，很多都是灌水，讓人民覺得有希望，結果最後才發現都是空的，這樣很不好。 蔣部長偉寧：其實我們有檢視的機制，雖然沒有放在白皮書裡面，但是我們有針對過去所有的方案做了一個對照表，我們可以提供給委員。 林委員佳龍：雖然你們列了一個表，但是還是沒有承先啟後，我們都很清楚。 蔣部長偉寧：我們在做規劃時一定都有檢討過去幾個方案之間有哪些不同之處。 林委員佳龍：但是你們提供給我們立法院的報告，讓我們覺得你們在迴避新舊的重疊問題。 蔣部長偉寧：我們真的是沒有迴避，我們有一個具體的檢討機制，可以提供給委員參考。 林委員佳龍：部長，你們的規劃分為3大塊，關於人才培育和大學國際化的部分，連10%都不到，要分3年來做，一年只有10億，這樣能夠培養出多少國際化的人才？你們還是著重國民基本教育，這個部分要花184億，不過本席可以支持技職教育的195億。本席要問的是，大學教育和國際化只有30億的經費，這樣有助於人才的培育嗎？ 蔣部長偉寧：其實應該這樣來看，我們對國際化這方面當然是希望從國際上吸引學生來，也要把我們的學生送出去，大學有5年500億的經費，他們會積極的來做，我們不可能把那些經費些也都全部拿來做這方面的事情。 林委員佳龍：那就會明顯的重疊了。 蔣部長偉寧：對這方面要做的事情，我們是用一種原來都是零基再往上加經費的概念來做。 林委員佳龍：部長，你們3年要用30億，關於國際競爭力，有一個很重要的部分就是交換學生，有很多學生家庭的經濟情況不佳，去當交換學生也要自己負擔生活費，提升學生的國際視野和競爭力非常重要，部長可否研擬一個交換學生的貸款計畫，讓家庭窮困的學生也有機會出國當交換學生？ 蔣部長偉寧：我們細部的計畫可以進一步強化…… 林委員佳龍：可是目前並沒有交換學生的貸款計畫。 蔣部長偉寧：關於交換學生，我們有學海築夢、學海惜珠等計畫，學海惜珠的計畫就是針對比較弱勢的家庭，一位學生大概補助幾十萬元，讓他們可以到國外學習。 林委員佳龍：可不可以讓他們用貸款的方式來負擔生活費？因為除了學雜費之外，到國外的生活費負擔很重。 蔣部長偉寧：我樂於看到更多學生有機會在就學期間到國際上去學習，這對他們有很大的幫助，所以我們願意就這一塊繼續來強化。 林委員佳龍：好，請部長將此納入你的承諾。最後，你們這個計畫目標之一是倍增學生未來的生產力，3年內要成長100%，本席看了差點昏倒。第一，什麼叫生產力倍增？對學生可以用倍增生產力這種說法嗎？本席要讓部長知道一個數字，關於我們的就業市場，在民國95年到現在，勞動生產力才從100%增加為131%，受僱員工的薪資從42,393元降為42,262元，實質薪資不升反降。所以這裡面只有兩種情況，一個就是我們的學生被剝削，實質薪資下降，生產力增加；一個就是根本達不到生產力。所以你們是不是可以不要用「倍增」這兩個字？你是科學家，你應該了解「倍增」就是double，double就是增加100%，這簡直就是欺世盜名。 蔣部長偉寧：我們原來有一個專案小組，這是他們所做的建議，我們也有…… 林委員佳龍：你們為什麼要納進去？真的有倍增嗎？ 蔣部長偉寧：要達到倍增需要10年或更長的時間，因為現在少子化…… 林委員佳龍：部長，他們說三年內要成長100%。 蔣部長偉寧：如果文字是這樣寫，我願意進一步再看這個部分，但是具體來說絕對不可能…… 林委員佳龍：3年410億的計畫要倍增，你們不檢驗3年，你卻跟我講10年以後，10年以後我都不知道在哪裡了。 蔣部長偉寧：這原來是個10年的計畫，以10年來看我們人才培育的作為，所以原來思考的spend都是10年。 林委員佳龍：你們就是拼來湊去放在一起啦！我建議你…… 蔣部長偉寧：我們現在不可能編列10年的經費嘛！我必須講清楚，那是10年的思考。 林委員佳龍：好，你就講清楚，不是3年。 蔣部長偉寧：3年怎麼可能倍增嘛！ 林委員佳龍：我再提醒你一句話。我們的生產力要倍增，你們是怎樣評估我們的人才培育？什麼叫生產力？什麼叫倍增？ 蔣部長偉寧：生產力是說，未來人口比較少，要支撐社會時，它還要維持現在…… 林委員佳龍：但是過去的青年生產力是不增反減！你剛講不是3年，好，那未來10年要倍增有可能嗎？你講這種海市蜃樓，這個目標可行嗎？ 蔣部長偉寧：我們都有相關的策略、配套及作為，當然也可以透過討論來看，這是努力的目標，我們希望未來少子化真的衝擊時，我們…… 林委員佳龍：你們不要跟經建會主委一樣，講到黃金交叉達不到時，說：「你們能把我的腿打斷嗎？」部長在這裡講的目標，又是數字化，又是倍增，又是3年的計畫，我強烈建議你們修改這個部分，目標不要隨便喊，就像在菜市場喊價一樣，讓人家去殺價嗎？不要用倍增生產力這個詞啦！ 蔣部長偉寧： 謝謝委員的提醒。 林委員佳龍：具體一點啦！這個真的是會讓人家看笑話。 蔣部長偉寧：我們不會隨意訂我們做不到的目標，這個是10年努力的目標，3年預算的編列。謝謝。 林委員佳龍：你講這樣的話，我是覺得不太負責任。 主席：剛剛林佳龍委員提的有關空污的處置專案報告，部長，承諾11時之前提出書面報告到本委員會。 蔣部長偉寧：（在席位上）我們有在做準備。 主席：請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，到目前為止，有幾間私立大學已經跟教育部提出要調漲學費？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。到現在為止，沒有任何一所。 陳委員亭妃：你們有跟他們溝通？ 蔣部長偉寧：我們持續關注各個學校關於這件事情的發展，可是…… 陳委員亭妃：現在有實踐、淡江、大葉、中華、世新等私立學校都已完成校內調漲學費程序，準備向教育部提出申請，他們計畫在下學期調漲學費0.75%至1.5%。我把這個訊息給你，如果他們提出來，你怎麼辦？ 蔣部長偉寧：這些學校若提出來，因為我們原來就有學雜費調整的辦法，所以會根據這個辦法處理他們提出來…… 陳委員亭妃：不要再講辦法，原本的辦法，我們就要求你們要凍漲，因為目前的時機不宜！且新辦法也還沒出來，我們都還沒有審，也都還沒同意。目前就是不宜調漲學費，這個方向很清楚，不要每次問你們時，總是說要循學費調漲的程序，學費調漲的程序就是不能調漲。 蔣部長偉寧：我特別願意跟你說明，我們新的常態性學雜費調整辦法確實還沒在大院通過。 陳委員亭妃：新的辦法還沒通過。 蔣部長偉寧：在新的辦法沒有通過之前，我相信你也同意一定是以舊的辦法機制處理，所以這些學校要做…… 陳委員亭妃：舊辦法，我們已經凍漲幾年了？ 蔣部長偉寧：過去，確實因為經濟各方面的情況，所以我們也請各個大學重點考量…… 陳委員亭妃：現在經濟有好轉嗎？我們現在連「保2」都有問題，經濟成長率才下修為1.74%！你們要問這個政府到底可以給臺灣人民什麼期待！ 蔣部長偉寧：我們會積極做…… 陳委員亭妃：大家已經沒飯可以吃，還硬要漲學費…… 蔣部長偉寧：我們絕對沒有硬要漲學費，可是我們…… 陳委員亭妃：這幾間私立大學都已經完成校內的調漲學費程序，我必須跟部長報告，只要他們將申請送到教育部，大家都在看，如果有一間學校被教育部開放，准予漲學費，我相信後面的學校絕對一踴而至。 蔣部長偉寧：我們會去了解這些學校是不是確實已經準備送相關的資料，然後會做積極的處理。 陳委員亭妃：奇怪了，大家都知道，就只有教育部不知道。 蔣部長偉寧：我剛剛也跟委員特別說明，我們還是會積極跟他們互動。 陳委員亭妃：我不跟你抬槓，我現在把資料提供給你們，這幾間學校已經完成校內的調漲程序，而且他們已經說了，準備送教育部，計劃要調漲0.75%及1.5%，在這樣的程序中，希望教育部長要拿出guts，要擋得住。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關心，我們會努力。 陳委員亭妃：我幫你們算過了，在這個白皮書裡，扣掉部長的前言再加上39個方案，裡面敘述的文字總共71頁，如果以3年要花410億元來計算，一個字要84萬元，好貴喔！ 蔣部長偉寧：如果一個方案用這個角度來看…… 陳委員亭妃：請聽我說完，你再解釋。我看完這本白皮書之後，嚇了一大跳，你們的410億要分3年，也就是在103年至105年。請問，我們是不是剛審過103年的預算？ 蔣部長偉寧：沒錯，剛審完103年的預算。 陳委員亭妃：這一筆預算要從哪裡支出？ 蔣部長偉寧：這一筆預算是從我們103年的規範裡，譬如優質高中職的這一塊，本來就編列有相關的經費，因為…… 陳委員亭妃：也就是以現有的預算來支付，並沒有增加嘛！ 蔣部長偉寧：應該這樣說，我們在編列103年的預算時，也同時在進行白皮書的準備工作之相關配套措施，所以這是synchronize，是以同步的方式在處理，我們如果不這樣做，根本沒有機會在…… 陳委員亭妃：我只是問你，是不是103年要支付的預算就是以我們已經通過的預算來支出？你只要回答我的這個問題。 蔣部長偉寧：是，103年的部分就是以103年編列的預算來執行。 陳委員亭妃：所以我說這又是假的東西。 蔣部長偉寧：完全不是假的。我們推動很多事情，並不是每次都要外加一大堆經費，而是在既有基礎上，以零基的考量，然後去做…… 陳委員亭妃：我很同意你的「不要外加經費」這個說法，所以104年是不是也不增加預算，不會再框列其他的預算？ 蔣部長偉寧：因為預算都要以零基的基礎編列，如果我們有想做的事情，就必須統整過去的相關資源，然後做適當推動，所以資源可能要調配。 陳委員亭妃：是不是不會增加預算？ 蔣部長偉寧：我們當然每年都可能有增加一部分的機會。 陳委員亭妃：所以104年…… 蔣部長偉寧：預算是這樣看的，現在先有個粗估，譬如103年要使用120幾億，104年及105年也都要使用經費，是不是有哪部分的經費於執行後，可能需要增加一點，我們會有可能局部的調整。 陳委員亭妃：你不要浪費我的時間，我現在只問你，你說以現在已經通過的103年部本部預算就可以支付了？ 蔣部長偉寧：不是部本部…… 陳委員亭妃：好，以整個教育部所有的預算就可以來支付，所以104年也是如此，105年亦是如此，只是把這些預算框列出來變成白皮書。 蔣部長偉寧：我們還沒有編列104年的預算，那還是發展中的事情。我剛跟你講了，我們104年編列預算時…… 陳委員亭妃：你露餡了。 蔣部長偉寧：沒有露餡，我剛跟你講的時候…… 陳委員亭妃：你露餡了。 蔣部長偉寧：你就明講嘛！我沒有任何露餡的相關問題。 陳委員亭妃：其實我們一直強調這個白皮書到底是真的還是假的？ 蔣部長偉寧：白皮書是真真實實的白皮書。 陳委員亭妃：光是在這裡面，就跟你們推動的技職再造計畫重疊。 蔣部長偉寧：這不叫重…… 陳委員亭妃：技職再造是從102年到106年的計畫，有203億，有技職的部分幾乎就是重複。 蔣部長偉寧：我們推動人才培育在overall這個大帽子下，當然要把主要推動的事情放在裡面，如果不放在裡面是什麼意思呢？ 陳委員亭妃：部長的意思是，你們把所有現在教育部已經在推展的計畫全部集合，然後再用文字寫一寫，變成所謂的人才培育白皮書，所以我會說這是假的，就是因為這樣。 蔣部長偉寧：不是。您必須…… 陳委員亭妃：這就是為什麼我會說一個字要84萬元，好貴喔！因為在白皮書裡，我看不到新的東西。 蔣部長偉寧：您的邏輯可能也必須想想，如果你一下說歸零，一下又說410億，到底要用哪個數字來討論？ 陳委員亭妃：如果你們過去的執行是ok的，我們的人才不會變成這個樣子。我只是要提醒你，今天不是因為江宜樺的一句話，教育部就把所有已經在執行的東西框一框、列一列，變成人才培育白皮書。 蔣部長偉寧：你剛才的陳述一定是有狀況的。 陳委員亭妃：我沒有狀況。 蔣部長偉寧：因為我們從去年7月就有專案小組，到今年5月提出建議書，我們花了半年的時間，根據建議書進一步做處理，這並不是一句話就能說清楚，也不是一句話就能完成。我必須跟你這樣講，我希望…… 陳委員亭妃：是不是一句話你心知肚明啊！我不跟你argue這個部分，我只是站在監督的立場。 蔣部長偉寧：我希望陳委員必須也要…… 陳委員亭妃：每一筆錢要花在刀口上，每一筆錢要花到所有人民的心坎裡，這才是重要的。 蔣部長偉寧：是，我同意每一筆錢都要用在刀口上，每一筆錢都實實在在的用。 陳委員亭妃：而不是今天匡列了這些預算後，再變相去做一些無謂的浪費。有410億！ 蔣部長偉寧：如果將您前段和後段的質詢語言兜在一起看，是兜不上的。 陳委員亭妃：誰兜不上？你不要耍嘴皮子。 蔣部長偉寧：我沒有，我的意思是說…… 陳委員亭妃：如果一個部長只會在備詢時耍嘴皮子，其能力在哪裡？ 蔣部長偉寧：我們有長期的互動。 陳委員亭妃：本席現在要提醒一件事，現在自殺事件愈來愈多，教育有沒有問題？學校有沒有問題？要不要檢討？ 蔣部長偉寧：學生如果有這樣的狀況是令人悲傷的，各級學校教育都要積極做相關的檢討，生命教育推動的各方面也都要做，不過我也願意跟委員特別說明，我們都有長期關注，昨天才開了學生輔導跟生命教育的諮詢。 陳委員亭妃：不要長期關注啦！我這裡有個case，家長來跟我陳情時一直哭，他說他連哭兩年，從100年9月份事情發生，一直到小孩子在100年11月23日從樓上跳下，這是他永遠的痛。從9月到11月間，家長求助聯合大學，卻沒有被重視，我之所以把學校講出來，是因為他們非常冷血。100年9月9日小孩辦了休學之後，家長帶孩子去做精神鑑定，得知他患有亞斯伯格症，而且有精神分裂，於是家長拜託學校是不是能以病人的方式對待，甚至心理醫師也拜託學校要以病人的狀態協助這個小孩子走出來，因為孩子從9月9日開始，就關在房間裡不願意出來，因為他受傷的點是在學校，所以連心理醫師都打電話給學校，拜託他們要以病人的狀態來協助這個學生，可是學校並沒有如此處理。家長拜託學校，學校不理，心理醫師拜託學校，學校也不理。為此，我請學校回文之後，發現這間學校真的非常冷血，我唸一段給你聽，他們說：「因為100學年度開學後，黃生辦理休學，因此自本校得知黃生為亞斯伯格症患者，至黃生於家中自縊死亡為止，此期間黃生均在家中療養，並未在校內，事實上沒有辦法適用特殊教育法的相關規定。」夠不夠冷血？學生休學之後，就不算是他們的學生嗎？ 蔣部長偉寧：這個學校在處理這個事情上應該更積極，即便小孩子休學了，跟學校還是有關聯的，學校應該站在協助輔導的方式積極協助處理。學校跟家長之間應該建立積極的互動。 陳委員亭妃：沒有耶！ 蔣部長偉寧：發生這樣的案例，學生確實休學，我們在5月…… 陳委員亭妃：要不要查？我們有給教育部公文，教育部還不敢回文給我們。 蔣部長偉寧：教育部不會不敢回文。 陳委員亭妃：教育部真的沒有回文，教育部於電話中跟我的辦公室說案件已經結案了，然後請聯合大學跟我們回文，而學校的回文就是前面說的那個樣子。 蔣部長偉寧：這個我想這樣…… 陳委員亭妃：要不要重啟調查？從9月9日至11月23日的期間。我不講前面在學校發生什麼事，要講的是這個學生的心理狀態已經有問題，心理醫師已經鑑定為亞斯伯格症及精神分裂，請他們用病人的狀態來協助這個學生。要不要重啟調查？ 蔣部長偉寧：學校應該協助這個學生，我會去了解後，再做進一步處理。謝謝委員的提醒。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，聖誕節快到了，先送部長聖誕節禮物。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我第一次在這裡備詢，有人送我禮物，所以大概會上今天下午的晚報了。 許委員智傑：我送部長聖誕節禮物有兩個用意，第一個就是大家很辛苦，要給大家鼓勵。 蔣部長偉寧：謝謝，我等一下請同仁們可以吃一點點啦！ 許委員智傑：聖誕節發糖果，其實是讓大家沾點喜氣啦！ 蔣部長偉寧：是，我完全同意委員的說法。 許委員智傑：讓大家有快樂幸福的感覺，還滿不錯的。針對國小胖子多，教育部發函耶誕別發糖的事情。 蔣部長偉寧：我必須在今天非常明確、非常清楚的再說一遍，教育部是在8月發函給各級學校，因為現在小胖子確實很多，體重比較重，所以請學校儘量不要給與含糖飲料或相關的東西，跟耶誕節是完全不相關的。待會我可以拿給您看，我們發出去的公文裡面，完全沒有談到耶誕節，可是在這則報導卻把耶誕節放進去，我們覺得並不理想，我們最近也正在準備相關的公文，會跟這個報紙業者做進一步的互動，希望積極看待這件事情。其實我們原來的公文完全是因為衛福部告訴我們些資訊，所以請各級學校如此做。謝謝委員給我在這裡鄭重澄清的機會。 許委員智傑：正好讓部長有澄清的機會。 蔣部長偉寧：是。 許委員智傑：我還以為部長發公文到各級學校要他們耶誕節別發糖，這真是太誇張了。 蔣部長偉寧：我們的公文完全沒有提到耶誕節，我們是8月發的公文，告訴學校要關注小孩子的健康。謝謝您給我這個機會，謝謝。 許委員智傑：這樣很好。我們今天要特別發耶誕節糖果給部長，鼓勵一下，就是針對今天的報紙，也希望部長在教育部的立場要非常清楚。 蔣部長偉寧：是，耶誕節是喜氣的節日，做些相關的事情，注意一下就好了。因為我們的公文裡完全沒有談到耶誕節的部分，這是很明確的，必須說明。 許委員智傑：今天臺北市有個消息，因為學童普遍鈣質都不夠，所以臺北市現在每一週要發一瓶牛奶給小朋友，部長知道這個消息嗎？ 蔣部長偉寧：我知道每週喝1次牛奶這件事情，其實我很關注，我有請相關單位去瞭解，有機會的話，我希望其他縣市也能有類似作為。 許委員智傑：部長說要出錢嗎？ 蔣部長偉寧：我們會去瞭解、關注各縣市的財力狀況能否…… 許委員智傑：既然部長這樣講，我們就要先問，否則以後會有閃失！ 部長剛剛說要去瞭解每個縣市以後也可以這樣做？ 蔣部長偉寧：我們先去看看台北市這個做法所投入的資源情形，我這是出自關心，若台北市能夠做到，而其他縣市若有困難，我們可以思考應該用什麼方式來協助處理。 許委員智傑：很簡單，問題在於錢要由誰出！ 蔣部長偉寧：對，不是每增加一件事，就要仰賴中央來提供資源，說不定可以找到配套，讓大家一起配合、一起考量。 許委員智傑：所以這個想法不錯？ 蔣部長偉寧：對，當全國都要做類似的事情時，我們要慎重考量該如何加以協助。 許委員智傑：部長，我提出一個想法讓教育部參考：有錢的城市喝牛奶，沒錢的城市曬太陽！ 蔣部長偉寧：大家應該都要曬到太陽，因為對於維他命D等營養素的獲取都很有幫助！ 許委員智傑：部長說對了，曬太陽可以增加維他命D，增加骨質、鈣質，所以這其實是一個好的活動。 蔣部長偉寧：都要曬太陽，而不是北部不曬、南部曬，大家都要曬！ 許委員智傑：當然大家都要曬，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 許委員智傑：請部長看我手上的看板：「耶誕不給糖，實在真荒唐。部長思正途，跑步才健康」。 蔣部長偉寧：其實前二句剛才已溝通過了，所以不符今天的討論，對不對？ 許委員智傑：今天是讓部長有澄清的機會，不是不符討論，仍是要討論！ 部長，為什麼跑步才會健康？希望教育部能鄭重做不一樣的思考，這思考稱作大跑步計畫！ 蔣部長偉寧：謝謝，請委員…… 許委員智傑：我希望教育部國教署、體育署與所有學校能關注跑步運動！其實我與很多學校的校長、老師，甚至與很多家長討論過，若同學每天到校都有跑步的機會，比如至少跑500公尺，能跑就用跑的，若不能跑用走的也沒關係，但至少要走完500公尺，如果每一所學校都能這樣推動，你可不可以接受？ 蔣部長偉寧：我覺得很好。我特別向委員說明，我們前一陣子才剛修法，在這裡已經一讀了，將來會送二讀、三讀，就是國民體育法規定每週要增加150分鐘的體育作為，這不是體育課，而是體育課之外的。 許委員智傑：部長，所以…… 蔣部長偉寧：如此一來就有基礎，即150分鐘內要做哪些事情，這個其實可以提高…… 許委員智傑：我現在要給部長一個具體建議，關於糖的問題，其實解決之道在於學童的健康；喝牛奶一事，有錢人喝牛奶，沒錢的人也可以曬太陽，透過運動、跑步、曬太陽，讓全國學生都有跑步機會，這才是比較正確、較具建設性的政策，希望部長及國教署、體育署能推動「大跑步計畫」！此外，「全民泳起來」是哪個署推動的？ 蔣部長偉寧：體育署。 許委員智傑：說實在的，「全民泳起來」這個政策是拍馬屁政策，因為馬英九總統…… 蔣部長偉寧：台灣是一個海島國家，大家都要學會游泳，譬如15公尺小學畢業…… 許委員智傑：我們都知道，部長游泳也不見得游得比我遠，我游泳游得還不錯，三仙台還沒蓋橋時，我就是游泳過去的！ 蔣部長偉寧：那有多遠？ 許委員智傑：大概有2、3公里。 蔣部長偉寧：好。 許委員智傑：游泳是好事，我們都要去推動，但全國人民都要會游泳、都要有游泳池可以游泳，這樣一來全國游泳池要花多少維護經費？讓全民統統「泳起來」的理想很好，這是我們民意代表在建議的，但行政部門做得到嗎？ 蔣部長偉寧：我們希望愈來愈多人會游泳，譬如小學畢業生至少能換氣游15公尺、國中25至50公尺，各學齡孩童都能持續進步。 許委員智傑：本席具體建議將「全民泳起來」改成「大跑步計畫」，既可省錢又可以落實！「全民泳起來」要花十幾億經費，很不容易落實，若改成「大跑步計畫」，真的是國家省錢、人民健康、落實度高！ 我現在希望或要求教育部推動「大跑步計畫」，部長是否同意？ 蔣部長偉寧：我支持讓大家多參與跑步的大方向，然而應否稱作「大跑步計畫」？我要特別向委員說明，我們在十二年國教的超額比序中，也有一定時間內男生必須跑1,600公尺、女生跑800公尺的規定，這些都是我們應該推動的！ 許委員智傑：我不跟部長討論細節，在全國中小學的課綱、課間休息，很多都需要調整，但若國家願意讓全國小朋友每天都有跑步機會，大部分家長聽到這個概念也都能夠接受，至於細節可以再研議。 蔣部長偉寧：大方向上，我支持各級學校鼓勵發展跑步，這我們能支持！ 許委員智傑：對於「大跑步計畫」，我要看部長同不同意？署長同不同意？若覺得好，我接著就要看教育部怎麼訂實施計畫，畢竟「大跑步計畫」較「全民泳起來」省錢、落實度高！ 蔣部長偉寧：我願意支持跑步的推動工作，但不要將二件事拿來比較，認為做這件事，另一件事就不做了，我認為游泳…… 許委員智傑：所有運動及學習都是多元的，但有多元也要有主軸，我希望以這項跑步計畫當作所有學校的主軸，這應該很容易落實。 蔣部長偉寧：鼓勵大家多跑步，這方向可以從各級學校來做。 許委員智傑：如果教育部真的很重視，我若是教育部長，或教育部長能像我這麼重視跑步，相信全國孩子都會更健康，整個國家社會也會更健康。 蔣部長偉寧：我們要讓小孩健康的目標是一致的，但要透過足球、田徑、跑步、游泳？應該要均衡地推動！ 許委員智傑：建議部長，足球、籃球、游泳每樣都很好，但有一樣是全國性的！最省錢的！落實度最高的！有落實才有健康，沒有落實講再多都是空談，剛才陳亭妃委員也說不要空談的部長，要實做的部長，對不對？ 蔣部長偉寧：其實我們提出來的每件事，都希望能逐漸推動。 許委員智傑：我知道部長的希望，但要能夠達到才可以稱作希望，即便有逐步在做，但達不到也沒有用！就像管中閔主委說要達到經濟成長率4%，認為小學生都要講出他的目標及理想，但是你之所以擔任部長，是因為要落實理想而不是只有一個空泛的理想！ 對於「大跑步計畫」，部長、署長都在這裡，你們是否認為這是一個好的行動？好的計畫？實施細節由教育部擬定，但希望全國能有一個主軸、特色的運動。台灣人都可以跑！也都很會跑！讓台灣人因為跑步而更加健康！部長能否接受這項政策？ 蔣部長偉寧：謝謝許委員今天對於「大跑步計畫」的陳述，我會在各級學校鼓勵大家多做跑步的規劃及發展，好不好？ 許委員智傑：要作為教育部推動的重點，可以嗎？ 蔣部長偉寧：剛才已特別談到了，我們會朝這個方向努力。其實剛剛也有講到，即便超額比序也有800、1,600公尺的跑步…… 許委員智傑：可以當作教育部推動的重點嗎？ 蔣部長偉寧：在我們推動體育的作為上，相信可將跑步作為重點。 許委員智傑：重點與作為不同，作為是多元之一…… 蔣部長偉寧：若不是重點，要怎麼變成作為呢？ 許委員智傑：署長也同意嗎？部長與署長先研擬一下，名稱不見得要稱作「大跑步計畫」，我並不在意，但要有全民及學校跑步的計畫，部長和署長可否列個時間給我參考？ 蔣部長偉寧：針對各級學校的跑步與相關運動，我們會在1個月之內將如何精進的報告提供給許委員。 許委員智傑：本席希望在1個月之後，能與部長及署長一起開記者會，正式宣布為全國…… 蔣部長偉寧：這樣就可能會有大足球、大游泳等…… 許委員智傑：由於運動是很多元的，你沒有辦法每一樣都很扎實去推動，但至少可以好好去推動一樣，我認為可以選擇跑步，然後還可以有第二項或第三項的運動。跑步最省錢，也是落實度最高的運動，如果你有決心的話，就一定可以做得到。 蔣部長偉寧：我們會研議如何在各級學校做更多跑步的運動，並讓跑步成為大家生活習慣的一環，我們會朝此方向去做。 許委員智傑：1個月內請部長及署長給本席一個計畫方案。 蔣部長偉寧：好，謝謝。 主席：部長及署長應該聽許委員的建議，你們要多跑步。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天院會無法通過教師法的福利入法，就是第二條及第十九條的修正案，本席深感遺憾。福利入法由親民黨團所提出，可是民進黨團將該案拉下來要求協商，這種作法可能會讓該案無疾而終。根據過去的慣例，只要政府不積極去推動的話，這樣的法案通常就會無疾而終。教師與軍警及一般公務員是有差異的，教師是聘任制，並分為公立及私立的教師，而軍警及一般公務員就是公務人員，所以是不一樣的。如果民進黨是要求所有的公務人員都要有福利，而不是單獨拿出來給教師的話，本席認為這樣做會對政府推動教育人才的計畫產生傷害。 如果將所有與公務機關沾上邊的都當成公務人員來看待的話，這個國家就會被綁死，所以教師的福利入法應該單獨對待，因為這涉及到公，也涉及到私，當然也包括如何去招募更多新進的教育人員。對於民進黨團將教師法有關福利入法的部分拉下來，本席認為民進黨團應該作一說明，絕對不能用等待公務人員的福利入法時，我們才一起來修法，並以此當成向社會交代的說詞。民進黨團長期以來在推動教師福利上，顯然是言行不一了。這件事情可能是民進黨團的黨工所做的，也可能是民進黨的委員所做的，我們不知道是哪一種情況。如果民進黨委員在教育委員會有參與其中，而且也進行過一些討論，並讓法案在委員會通過的話，然而卻在院會二讀時拉下來，很顯然民進黨團必須對社會作一說明。本席不希望是黨工將委員的決定拉下來，這是令人非常遺憾的事情，本席在此先作這樣的說明。 其次，地方政府對於國民小學老師授課時數的減免問題有不一致的現象，從台中市、彰化縣及南投縣都可以看到不一致之處，特別是教師擔任行政工作或社團輔導工作，在減免上也的確有不一致的地方。本席希望教育部應該進行全面性的檢討，我們不需要統一的規定，但是至少能讓教師在從事各種活動時，他們可以得到比較一致及相近的對待。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。國民中小學是地方縣市政府的職掌，我們會在全面瞭解之後提出建議性的規範。 李委員桐豪：台中市政府對於國民小學教師的授課時數規定，顯然與南投縣及彰化縣是不一致的。 蔣部長偉寧：如果有很大的差異就不適當了。 李委員桐豪：尤其是在社團服務的老師，現在的十二年國教是要適性多元，越早讓小孩子去參與不同的活動，以發揮他們的能力及長才，這也是老師很重要的一個責任。如果這部分的工作讓老師有額外的負擔，將會讓學生…… 蔣部長偉寧：謝謝李委員的關心，國教署正在瞭解整體的情況。 李委員桐豪：特別是台中市！ 蔣部長偉寧：我們已經在瞭解中了，也會儘快作一規範。 李委員桐豪：尤其是在少子化的情況之下…… 蔣部長偉寧：謝謝李委員的提醒。 李委員桐豪：有關PISA的資料已經出來了，在紅色的數學部分，看起來還維持得不錯，可是在綠色的部分，reading還不錯，這是讀中文的部分。reading這部分還算OK，我們比較擔心的是科學的整體表現。科學與其他部分的觀察比較不一樣的地方，就是全面性的低落，其意義在哪裡呢？就是最高95%的學生表現部分，與OECD的平均值相比是相當的，可是與香港、新加坡、韓國及日本相比的話，最高95%的學生在科學教育的程度都比他們低落很多，這是第一個觀察。 蔣部長偉寧：您以OECD的平均值為基準，我們絕對不會…… 李委員桐豪：與OECD的平均值相比是勉強差不多…… 蔣部長偉寧：我們高過OECD的平均…… 李委員桐豪：我們觀察到的一個現象，就是科學的部分，在最高95%的學生卻比香港、新加坡、韓國及日本差很多。反過來說，我們在低於5%底線的學生卻差不了多少。其次，就閱讀部分而言，在最高95%的學生表現也不好。 蔣部長偉寧：我們在閱讀上是從二十幾名進到第八名…… 李委員桐豪：本席要討論的問題，就是低於5%與最高95%的學生表現，後者在閱讀及科學上與鄰近國家相比是差很多的，只有前者才跟這些國家是一樣的。 蔣部長偉寧：這樣講會有一點矛盾，我們的overall其實是大量進步，在閱讀是大量進步的情況之下，您又說後面差不多，而前段卻差很多…… 李委員桐豪：這是spread的問題。 蔣部長偉寧：您認為我們的spread是好或不好呢？ 李委員桐豪：我剛才提到，如果spread本身…… 蔣部長偉寧：如果spread不好的話…… 李委員桐豪：我不是跟你辯論，如果今天spread全部往前移的話，我就沒有意見。本席是看到該表現好的卻沒有表現好，但是另一方面，我們在數學的標準差是全世界最高的…… 蔣部長偉寧：如果全面拉大了，您又說低點…… 李委員桐豪：請你聽清楚我的立論，不要那麼急著要討論。但是就數學方面而言，在spread很大的情況之下，也是全世界最高的時候，卻是我們最後那5%的表現最差，所以在數學部分，底線的人很差，可是在閱讀與其他科學部分，底線的人相對比較好，但是該表現好的人又表現得很差，部長，本席今天是想要透過這個討論，希望你們透過教育背景的分析去研究看看有沒有城鄉差距問題，這個城鄉差距問題所顯現的不是一般性的，而是選擇性的，例如數學很差的人是不是因為城鄉差距所造成的，如果是這樣的情況，那我們的補強教育是不是要針對這個部分來加以補強，我要說的是這個問題。 蔣部長偉寧：委員做這樣的指教，我願意接受，也願意進一步的來看…… 李委員桐豪：我並不是批評。 蔣部長偉寧：每個科目之間的情況代表不同的意義，有的是M型化拉開的，有的是overall有點進步的，都有不同…… 李委員桐豪：對，你們要更細緻的去看，不要一竿子…… 蔣部長偉寧：其實我很認真的在看…… 李委員桐豪：剛剛提到科學整體表現往下滑落，我們看到95%都表現不好的情況下，對於科學教育的強化，部長可能需要再加點努力。 蔣部長偉寧：我希望跟委員特別談一下，這個圖有二種畫法，一種是以名次來畫，一種是以絕對分數來畫，我希望您兩種都畫，這樣可以看出科學還是有進步的，只是從名次上…… 李委員桐豪：部長，我不是在討論這個，我是相對比較的，剛剛的分析並沒有在圖上面顯現出來，但是我有數據。 我們再看另一個問題，這張圖表的閱讀是用中文閱讀，現在就來看看我們的英文能力，很多委員對於本土化、鄉土教學及鄉土語言都非常重視，其實我們也非常重視外語能力，而以最近的多益成績來看，台灣顯然不如韓國，也不如中國，從另外這一張圖表就可以看到麻煩的地方在哪裡，麻煩的是我們比韓國差，我們比國中差，不管是2009年還是2010年，就多益…… 蔣部長偉寧：李委員，這些代表性在各個國家sampling真的不一樣…… 李委員桐豪：沒有關係，我要講的不是這個問題…… 蔣部長偉寧：台灣的多益其實代表了…… 李委員桐豪：部長，你又是用一般的思考，本席用的不是一般人的思考！ 蔣部長偉寧：不是，我是很澈底的去瞭解了這個情況。 李委員桐豪：我們先來看看這個差距，2009年韓國是612分，我們雖然居於第六位，但分數是539分，二者有非常顯著的差距，如果要做cut off的話，台灣被cut掉了！ 蔣部長偉寧：你有沒有看到香港在哪裡？ 李委員桐豪：不要談香港的問題，我們要跟韓國來比較！同樣的道理，在ranking的過程裡，我們與中國大陸來比較，中國是623分，在中國以上名次都是600分以上，但台灣只有544分，我要說的是，雖然在排名上看不到差距，但是排名差一名的分數卻相差很大，表示這有顯著性、結構性的…… 蔣部長偉寧：所以我說每個國家的調查必須sampling，如果是uniform在那個國家裡，代表性比較強，大陸這邊…… 李委員桐豪：我知道，你講sampling，因為參加的人不同，但請你看看真正的問題在哪裡，我們的企業關心外語能力的不到30%，但韓國、日本都將其當成重要的選才項目，變成是百分之百，你說sampling不對，沒有錯，可能大家不太重視，我也不太care多益，也可以用其他分數來考量，但是我要說的是，要強化英語教育並避免我們與人家的差距是一個大的橫溝，其原因可能是來自於社會對於外語教育能力根本不太重視。 蔣部長偉寧：謝謝委員提出這樣的comment，英文是國際移動的非常重要能力，我們一定會積極的根據您剛才的分析做進一步的處理，坦白說，我也請綜規司做全面分析，為什麼我說我知道、完全看到，sampling是其中一部分問題，但我不能把全部問題都歸責於sampling，我們要努力讓英文overall，我也去看全民英檢，因為全民英檢的sampling比較一致，可以看到台灣的整個改變，所以不果是亞斯或多益，甚至EF做的都可以，我們會全面檢討，積極發展英文的學習。 李委員桐豪：今天討論人才培育計畫，你們所做的教育指標必須與社會接軌，如果沒有跟社會接軌，你應該透過部會協調去鼓勵他們與社會接軌。 蔣部長偉寧：謝謝，這個提醒我們會注意，謝謝委員的指教。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，人才培育白皮書前前後後有10個月吧？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。甚至更長，我們去年7月就說了。 蔣委員乃辛：我知道相關的組成人員都是一時之選，不管是業界或學術界…… 蔣部長偉寧：我們在產官學都有邀請一些。 蔣委員乃辛：這些都是國內頂尖的人，在人才培育白皮書出爐後，針對人才培育的迴響，部長認為如何？ 蔣部長偉寧：其實不如人意，我們透過專家學者、產官學各界的努力提出白皮書，部內在建議書出來後，也有請各司處認真的去看看哪些是可以去做的，基本上我看到的還算是正面的回應，但是這些正面回應中還帶著很多的提醒與注意，不過我們會更認真，因為關鍵在於這不是一本報告而已，而是我們的action plan是不是可以逐步到位，經費到位、計畫到位，並且能實際看到成長，這是比較關鍵的，所以如何有效執行以達到我們原本的思考，這是關鍵。 蔣委員乃辛：說實在的，在白皮書沒有出來之前，我們都非常期待，畢竟這是集合眾多產官學及優秀的專家學者針對未來10年的人才培育所訂定出的人才培育白皮書，但就感覺上來說，期待高，相對的落空也多，大家覺得好像沒有看到新的亮點，也沒有新的政策，說實話，我拿到這份白皮書後花了二、三天的時間仔細的看過，我發現這些內容幾乎都是現在既有且已經在進行的了。 蔣部長偉寧：很多是舊的議題，但是我們是統整的去有所作為。 蔣委員乃辛：如果是現有既定已經在進行的計畫與工作，那麼我們集結這麼多人才、花費這麼多時間訂定出來的人才培育白皮書，其意義何在？部長，行政院支持不支持？ 蔣部長偉寧：行政院支持。 蔣委員乃辛：因為計畫與預算是一體兩面，任何好的計畫，如果沒有預算的支持就做不到，請問部長，這次的3年410億，行政院額外給教育部多少錢？ 蔣部長偉寧：在技職的環節中，技職再造的一部分經費就在這裡面，我們在技職再造就拿到80億的預算，所以有一部分的經費在這裡，行政院是支持的，我們在人才會報中報告後也獲得院長的首肯，同意我們去做，有關經費部分，我們還是回到零基概念來做，並不是…… 蔣委員乃辛：沒有錯，那103年有多少錢？這410億你們在103年拿到多少錢？ 蔣部長偉寧：一百二十幾億。 蔣委員乃辛：錢從哪裡來？是從前二個星期我們審查的教育部預算中去挪動，對不對？ 蔣部長偉寧：是沒錯…… 蔣委員乃辛：這樣就產生問題了，部長，你們是從103年教育部送來的預算書科目去挪動還是要重新增加科目？ 蔣部長偉寧：沒有，我們其實…… 蔣委員乃辛：所以還是要從103年教育部送來的預算書科目去動，也就是說，有沒有白皮書，我們的預算不變嘛！ 蔣部長偉寧：我們形成白皮書方案時，是各個司處一起來的，所以在預算編列時也有列入考量，這是同步進行的作業，如果全部都用新的預算，反而不見得合適，我們就是在各個過程中編預算的時候…… 蔣委員乃辛：如果你們把審定過的103年預算拿到其他地方使用，這就違反了預算法，也違反了立法院的決議，所以在這個情況下103年並沒有新增的預算，行政院並沒有因為「人才白皮書」而給你新增的計畫和預算，對不對？那104年呢？105年呢？也不會給你嘛！為什麼？因為我問過行政院主計總處，行政院會不會增加任何經費以挹注教育部進行人才培育的3年400億元計畫這部分？行政院主計總處說「不會，就從現有的教育經費中自行處理。」，你知道行政院主計總處這麼講嗎？ 蔣部長偉寧：蔣委員，其實應該這樣說，本部今年的預算跟去年相比增加了九十幾億元，如果採取零基預算，應該回到去年的基準，所以其實我們的預算增加了，明年我們也預期可能會有局部的成長。在預算成長的情況下，比如「發展優質高中職」這部分的經費是六十幾億元，我們並不是把六十幾億元全部放在這裡，我們可能抽出二十幾億元放在這裡。委員對於人才培育這部分的關注我瞭解，您也看到了重點，就是預算到底有沒有到位？ 蔣委員乃辛：沒有錢啊！ 蔣部長偉寧：其實預算並非沒有到位，可是不是…… 蔣委員乃辛：你說「技職再造」5年202億元…… 蔣部長偉寧：203億元。 蔣委員乃辛：行政院給你80億元，請問那80億經費從何而來？ 蔣部長偉寧：對。80億元就是外加的經費。 蔣委員乃辛：透過公共工程的經費，對不對？ 蔣部長偉寧：對，從公共工程而來，沒錯。 蔣委員乃辛：然後行政院要求什麼？要求自償性。 蔣部長偉寧：其實這一塊我們有去談…… 蔣委員乃辛：教育可以有自償性嗎？ 蔣部長偉寧：教育的自償性是不足的，所以這一塊我們也…… 蔣委員乃辛：教育經費還要自償性嗎？教育支出還要成本效益分析嗎？ 蔣部長偉寧：所以特別向委員說明，後來在自償這一塊，他們也就看得比較…… 蔣委員乃辛：還是有啊！ 蔣部長偉寧：不是，他們還是會注意，可是…… 蔣委員乃辛：不是沒有啊！還是要，教育部不要有自償性，可是行政院還是要有自償性啊，所以從這一點就可看出，行政院不支持你嘛！行政院根本不支持人才培育嘛！ 蔣部長偉寧：蔣委員，行政院表達了支持，院長才會好不容易編列80億元的預算給我們。 蔣委員乃辛：那是嘴巴講講而已，行政院支持你，可是預算還是從要教育經費中自行勻支，並沒有增加經費給你嘛！對不對？ 蔣部長偉寧：沒有啦，蔣委員，跟去年相較，我們今年增加了九十幾億元。 蔣委員乃辛：部長，你在「人才培育白皮書」中表示，15年以後，要把現在的大學生生產力提高兩倍，對不對？這是你的第四個目標…… 蔣部長偉寧：是，我們是看10年的長期績效，這是我們要積極努力的目標，也就是生產力倍增。 蔣委員乃辛：就是學生未來的生產力倍增。請問，我們現在一個學生的生產力是多少？ 蔣部長偉寧：一個學生的生產力現在是多少？我想基本的概念是把GDP除以人口總量，目前我國人均GDP大約2萬1,000美金，我就是用2萬1,000美金來看待此事。 蔣委員乃辛：現在是多少？ 蔣部長偉寧：2萬1,000美金。 蔣委員乃辛：不是，我們現在學生的生產力是多少？你能不能告訴我一個數字？ 蔣部長偉寧：如果問我，我的概念就是GDP的概念，2萬1,000美金。 蔣委員乃辛：學生的生產力是2萬1,000美金？ 蔣部長偉寧：現在我們整個在就業體系裡面…… 蔣委員乃辛：請問部長，10年前台灣學生的生產力是多少？ 蔣部長偉寧：10年前的數字可能是一萬五、一萬六左右。 蔣委員乃辛：我問的是每一個學生喔，不是所有學生喔！每一個學生，就是他的國民所得嗎？ 蔣部長偉寧：是，對，每個人都是從學生畢業的。 蔣委員乃辛：GDP就是他的生產力了有這樣定義的嗎？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，GDP是一個平…… 蔣委員乃辛：然後15年以後要達到現在的兩倍，要達到四萬多嗎？ 蔣部長偉寧：是，這個就是說…… 蔣委員乃辛：部長，這是你的看法。我問教育部，教育部拿不出數據來。我問學生的生產力怎麼算出來？現在一個學生的生產力是多少？教育部算不出來。所以，你在「人才培育白皮書」中表示15年以後生產力加倍只是寫的好看的，只是因為預估我國人口在15年以後只有一半，所以相對的要維持現況，生產力就必須增加，這是一個概括性的講法，而且是引用一般學者所說的。說實話，我為什麼問這個問題？因為我仔細看過你的「人才培育白皮書」，其中提到生產力要提升一倍，我想請教，現在生產力是多少？15年以後，你預估學生的生產力又是多少？這樣才能檢視你的「人才培育白皮書」有關生產力的部分，是不是真正能夠倍增，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：如果按照部長所謂GDP的看法，因為目前人均GDP是兩萬一美金，所以現在學生的生產力就是兩萬一，不是這樣算的，生產力怎麼是這樣算的呢？ 蔣部長偉寧：其實這是一個指標，這個指標是一個比較…… 因為我們現在在進行意見交換，我們在意見交換上…… 蔣委員乃辛：所以從這一點來看，你根本沒有一個數字，相對地也沒有一個目標，你所謂的成長兩倍只是喊喊而已，只是跟著一般的學者喊喊而已。 蔣部長偉寧：蔣委員，GDP是一個很明確的數字，您不能講那個數字是不實在的或者…… 蔣委員乃辛：再請教，10年以後我們還會剩下幾所高校？你說現在有148所大學，對不對？ 蔣部長偉寧：10年以後？事實上幾年之內，我也特別跟委員說明，150所是我大概三、五年之間思考的情況，大約5年內我可以看，其實要我現在去估10年以後會有幾所學校，我相信…… 蔣委員乃辛：根本不敢估嘛！對不對？ 蔣部長偉寧：不是。我相信應該是在我剛才講的這150所這個margin的情況。 蔣委員乃辛：每個學生所能享受的教育經費是多少？ 蔣部長偉寧：你說什麼時候？ 蔣委員乃辛：人才培育10年以後。 蔣部長偉寧：現在一個學生大概20萬，所以如果用這個角度來看的話，我想應該是類似25萬、30萬這樣的數字。 蔣委員乃辛：部長，現在一個學生享有的教育經費沒有20萬喔！ 蔣部長偉寧：這是要視全面平均還是視國立…… 蔣委員乃辛：到100學年度，全部平均才16萬喔，這是教育部的統計資料喔，我都有算，我今天問的問題都從你的數字著手。 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：而且每名高中學生享有的教育經費才10萬8,000元，高職學生也不過11萬元。 蔣部長偉寧：是，我剛才講的比較是國立學校，私立學校…… 蔣委員乃辛：我講的是全部平均的數字，這是教育部的統計資料，只有大學生享有的經費才有二十幾萬。所以，平均每個學生能夠享有的教育經費，你有辦法增加嗎？你沒有辦法增加，對不對？學校又不能減少，經費又不能增加。記得今年我還質詢過，我問你高中、高職一個學生平均有多少教育經費？一個私立高職學生一年才分到四萬多元，對不對？就職校來講，最重要的就是設備，資本門一年才四千多元，所以如何能夠提升…… 蔣部長偉寧：我想蔣委員也知道，「技職再造」方案中，我們就有80億元的設備經費。 蔣委員乃辛：技職再造方案的80億元經費要有自償性啊，沒有自償性不行啊！這是做不到的，學校做不到啊！對不對？任何一所學校都做不到啊！ 蔣部長偉寧：其實台北的學校…… 當然我知道委員正在協調，我們明天就會協調並進一步處理。可是我特別向蔣委員說明，你也看到了，比如今天有一則新聞，台北市的小朋友每週有一次免費牛奶，當然我們很高興看到這個政策，也就是說，各個縣市之間的財力狀況其實是不完全一樣的…… 蔣委員乃辛：部長，何種情況下才要自償性？ 蔣部長偉寧：當然政府希望公共建設能有局部自償…… 蔣委員乃辛：教育的預算要不要自償性？ 蔣部長偉寧：教育的預算其實攸關人才的培育，從自償的角度切入不見得合適。 蔣委員乃辛：請你去查一查，依照「中央政府中程計畫預算編製辦法」第二十五條的規定，公共建設、科技發展、社會發展等個案計畫才需要成本效益分析，教育計畫是不需要的，為什麼行政院、經建會要求教育經費要有自償性，你卻不把這個法條翻出來，還要我今天告訴你。 蔣部長偉寧：好。關於這80億元未來的自償等各方面的問題，我們會做一個努力。 蔣委員乃辛：今天這一本「人才培育白皮書」為什麼讓人感覺沒有亮點？到底是新瓶裝新酒、新瓶裝舊酒還是舊瓶裝舊酒，到底是哪一種？ 蔣部長偉寧：我想這個至少接近新瓶裝新酒，或者最少起碼是舊瓶裝新酒，很多議題是舊的議題，我們有新的一些統整的想法。 蔣委員乃辛：大家都希望是新瓶裝新酒，但是如果照預算的編列來看是新瓶裝舊酒，所謂的「新瓶」只是因為「人才培育白皮書」擺在那邊，如果沒有這本白皮書的話，根本就是舊瓶裝舊酒，你的預算沒有增加，項目也沒有增加，結果103年的125億元完全是用我們剛剛才審過的教育經費去支用，對不對？ 蔣部長偉寧：可是蔣委員你要知道，我們做事情不可能統統都從天上掉下來，我們在寫白皮書的時候必須很積極的…… 蔣委員乃辛：至少行政院要支持你，給你一點新的東西吧！有一點預算給你吧！ 蔣部長偉寧：技職再造第二期的錢就在裡面嘛！ 蔣委員乃辛：如果都是照現行的預算，那你照現有的辦法、現有的計畫去做，那根本就是玩假的嘛，只是講起來比較好看。 蔣部長偉寧：其實不是，我們在寫白皮書的時候，因為它是一個連續的…… 特別謝謝委員的關注，我們寫白皮書的時候，其實預算已經…… 蔣委員乃辛：部長，我今天為什麼講這些話？就是刺激你，讓你去向行政院爭取，要行政院重視白皮書。邀集眾多產官學界一時之選的人才訂定出來的「人才培育白皮書」，我希望不要變成一個空談，好不好？ 蔣部長偉寧：我們一起來努力，謝謝委員的關心，我們一起努力。謝謝。 主席：接下來請陳委員淑慧質詢，陳委員質詢結束後，休息5分鐘。 孔委員文吉：（在席位上）主席，待會我要質詢台大校長，可不可以請他過來？ 主席：我是因為台大校長說禮拜三有時間，所以我才特別排在禮拜三，而且他一直請我排解凍案，我也從善如流，依照楊校長的說明，時間也配合他，我也把這個預算解凍案排上今天的議程，結果楊校長沒來也沒有請假，也沒有對委員會作任何說明。雖然副校長來了，但我是要求楊校長必須列席，楊校長親自跟我說星期三上午可以列席，我才安排今天上午的解凍案，楊校長不能列席卻沒有通知委員會或主席，如果今天楊校長不出席，這個解凍案就不會處理，所以請楊校長儘快列席。 請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。這份人才白皮書經過10個多月的討論，剛才有委員提到它是新瓶裝舊酒，我們之所以會有同感是因為這份白皮書的所有內容其實是正在推動的事情。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這份白皮書的討論時間其實已經超過一年，其中有很多是正在推動的，但也有很多是新推動的事情。 陳委員淑慧：其實這是新舊的總和，其中加進去一些指標元素也就是白皮書裡宣示了要努力的方向，本席今天要就另一個面向和部長討論。這份白皮書對未來的作為寫得頭頭是道，內容也非常豐富，同時也做了諸多問題的分析，最後有一個指標性的總結，本席對此非常肯定。本席引用媒體的一則報導，美商Towers Watson企管公司與英國牛津的研究機構在今年提出一項報告──Globle Talent 2021，這項研究是在預測2021年全球各國人才需求的吻合程度，據這份研究報告顯示，台灣是所有受調查的國家中2021年人才供需落差最嚴重的國家。部長應該沒有看過這份報告吧？ 蔣部長偉寧：我看過這份報告，當然我們也在作一些分析，在這份報告中可以看到比較先進的國家都在比較不好的這一端，反而是一些開發中的國家都在相對的比較好的一端。 陳委員淑慧：研究報告指出主要的原因是我們經常在談論的原因，也是大家殷殷期待這份白皮書未來的執行效率。如果從這個研究報告的分析來看全球人力資源的需求和我們現在所遇到的現象及所要面對的問題，台灣人才供需落差最嚴重的原因不外乎少子化和學用落差這兩個因素，而少子化是人口結構的問題。我再和部長分享一份資料，根據聯合國的規定，老年人口超過百分之七就屬於高齡化的社會，我國在民國82年已經達到此一界限，也就是說我們的社會在20年前就已經進入高齡化社會，根據內政部統計，到民國114年，台灣65歲以上的老年人口比例將超過百分之二十，也就是說10年之後我們會從高齡化社會走向超高齡化社會。 蔣部長偉寧：對，屆時有五分之一的人口超過65歲。 陳委員淑慧：由此可以想見，不論是現在或未來，我們的人力資源會大量的減少，我們的教育市場規模在這種人口結構影響之下，我們是否應該早作因應？ 蔣部長偉寧：這是很關鍵的因素，在人口政策方面，行政院有個小組正在推動；從教育的環節來看，我們可以從全球找好的學生來補生員的不足，這是從教育的角度可以做的，我們會讓學生留下來之後的相關配套條件更為合適，我們已經朝這個大方向在規劃和努力。 陳委員淑慧：對於這樣的分析，我無法講述太多的細節，但我可以告訴部長一個數據：2021年台灣進入職場的年輕人只有退出職場的老年人的一半，這是人力資源、人才培育量的問題，在教育市場規模、教育政策上要如何因應、配合，從人才培育白皮書中看不出教育部對此有所琢磨，除了部長剛才所說的從海外招學生來培養的方式…… 蔣部長偉寧：增加學生生員是其中一個關鍵，這是教育方面可以做到的。 陳委員淑慧：我們要看到的是你們的目標要招多少學生？想從海外培養出什麼樣的學生？這是除了量之外的另一個問題。 蔣部長偉寧：我們努力的目標是3年之內至少10萬人，依我們原來的規劃，到2018年大概有10%的學生是外籍生，也就是境外生，大約有13萬人到14萬人。 陳委員淑慧：你們用這種方式招進來，加以培育、增加人力資源的學生在哪方面可以配合國家整體發展的人力需求？ 蔣部長偉寧：到底在哪些領域可以配合人力的需求，這些都是關鍵。 陳委員淑慧：上次陳次長和國科會在接受本席質詢時，我們從兩個單位的業務報告中發現，教育部認為碩士、博士應該減量才能解決高學歷高失業的問題，但國科會認為這只是短期的現象，10年後碩士、博士會有人才的缺口。我當時提醒兩個單位需要再協調一下，本席認為兩方的說法都沒有錯，只是因為你們描述得不夠。 蔣部長偉寧：之後我和朱主委交換過意見，其實在大方向上並沒有太大差異。 陳委員淑慧：之前本席已經提醒過你們，不論是要減量或是要從海外招學生來培養，都需要針對某些領域，而這些領域必須符合我們全球性、國際性的發展，甚至是國家的需要。 蔣部長偉寧：教育部是「供應」的層面，我們希望產業界、學校、學術界的「需求」能夠多一點，所以我們一直鼓勵產業界多用我們的博士生，如果都不用的話，需求市場有狀況，我們的培養面就會受到衝擊，而且會逐步的減少。 陳委員淑慧：這份白皮書的內容包括理念的溝通，社會的意見和產業界的意見。張忠謀先生也提出現在人才問題嚴重的三點原因：第一點是年輕人的期望和事實有出入，第二點是產業的需求和學校訓練出來的人才有差距，第三點也是最重要的一點是高階人才的訓練。對於這種種問題，我們可以端出很多的菜，最主要的是要怎麼樣去烹煮，怎麼樣就這些菜烹煮出能上桌的菜。 蔣部長偉寧：陳委員提到的這些議題，在我們的白皮書裡，都有針對這些議題提出有不同的策略和作為來解決這些問題。 陳委員淑慧：本席引用張忠謀先生的一句話：「教育必須從頭澈底、澈尾的改造，主事者必須有勇氣。」所以本席在此勉勵部長鼓起最大的勇氣不畏壓力，因為剛才有委員問及，5年或10年後我們的大學經過整併、退場等等改革之後還剩下多少所的時候，部長似乎有點畏懼。 蔣部長偉寧：我必須說我不會畏懼，我站在這裡不會畏懼。 陳委員淑慧：從部長推動國立大學整併、輔導私校退場來看，部長似乎不願意因退場而刺激私立學校，我覺得部長有點畏怯。 蔣部長偉寧：我必須說，這些事情該怎麼做就怎麼做，我絕對不會有一絲畏怯，只不過我們必須很明確的知道怎麼往下走，對於私校的退場和相關作為，都照我們的規劃正在進行中。 陳委員淑慧：本席願意和部長分享本席受教育博士的第一個課程，這個課程就是身為教育者對於人才培育的教育理念。在國教階段，培育國教的學生就是建立好他們的責任心、獨立性，打好他們進入職場與專業的基礎能力在高教階段就必須配合國家的發展，培育有市場競爭力的專業人力和人才，這就是我們的方向。所以我們知道我們應該做什麼，問題是要怎麼做。 蔣部長偉寧：我曾就競爭力方面和委員數次交換意見，所謂的競爭力就是人文科學素養、專業能力，以及如語言、創意、溝通等軟實力，我相信這些都是教育上很重要的目標，也是必須做到的。 陳委員淑慧：我利用最後的一分多鐘和部長討論大學學費對於弱勢學生的補助會不會有影響。你們的報告顯示，96年到101年對於弱勢學生的教育經費補助成長到17.04%，101年度總共補助了169.06億，學校自籌部分為36.63%，政府補助的部分為63.37%。現在各大學按照過去的體制作為學費調整的方式，但教育部希望和社會達成常態性方式調整學費的共識，兩者之間的差距，要怎麼樣才能讓社會接受，同時對高學歷、高失業率的教學品質有所改善之前提出調整，在這整個氛圍之下，本席也一直在提醒部長從幼托、國教到大學整併的整體，如果在未來的黃金5年或10年，改革工程成功後，再對這些機制作調整，這樣是否比較能為社會接受？ 蔣部長偉寧：謝謝委員提醒，我們要積極的互動、溝通，讓我們的想法得以落實在未來幾年，我們就要努力於人才培育工作。 主席：現在休息，等台大校長列席之後再繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，我提醒一下教育部，委員會開會時如不能列席，一定要提出請假單，最起碼要電話聯繫委員會，如無任何請假程序即視同缺席。 請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，因為今天這個議題一定要讓楊校長知道，並不是我對副校長不敬。這個議題是我這一年多來一直在關心的，今天有一個議案是台大醫院的預算解凍案，該案和我的議案有關。我們仁愛鄉有位叫做王雅各的村民，他根據行政院核准且已經推行了好幾年，明年底是最後一年的保留地增劃編政策提出申請，沒想到一提出申請，就被台大山地農場告，而且還告到最高法院。所以我之前一直說台大的山地農場與民爭地，特別是侵犯了原住民申請保留地的權益。為此，我在仁愛鄉開一個協調會，因為在最高法院判決確定後，這位村民的工寮要被強制拆除，我們曾兩次請法院延緩強制執行。本席最後還拜託校長，但是，校長說還是要拆除，我也沒有話講，但前天仁愛鄉鄉民到山地農場抗議，山地農場場長當場答應可以緩拆，要人家去抗議才有效；本席在立法院屢次督促台大要重視這件事情，甚至提出預算凍結案，也都無效。本席請校長看一下，那天仁愛鄉鄉長和鄉代會主席去山地農場抗議的影片。梅峰農場位在清境農場的旁邊，靠近翠峰，它是台大的附屬農場，該農場一直沒有做好敦親睦鄰的工作，為了王雅各的房子要被拆除，仁愛鄉代表會廖文賢主席打電話給梅峰農場的秘書，他竟然不接主席的電話，所以鄉長和主席才到現場抗議。本席在這裡質詢那麼久，也提了凍結案，校長一樣沒有鬆口，最後是去抗議了，場長才說可以緩拆到明年3月。請問校長，到底是場長大，還是校長大？ 主席：請台灣大學楊校長答復。 楊校長泮池：主席、各位委員。首先要向委員說聲抱歉，因為孔委員一直很關心這個案子，我們也做了很多的溝通，後來會這樣做，是因為孔委員一直希望我們在整個案件的處理上能顧及情理法。場長會做這個決定是因為他向學校請示，我跟他們說孔委員非常關心這個問題，我們既然代管這塊地，要盡責是沒有錯，但也要顧及情理法；我們答應孔委員一定要妥善處理，教育部也會出面幫忙協調，所以才會做象徵性的簡單處理，在王雅各的作物收成結束後，明年3月再進行拆除，也希望教育部能在這段時間出面與相關部會協調。這都完全是當初與孔委員協調，大家心裡有的共識，才這樣來做，鄉代會主席廖文賢也在場。詳細的情形是這樣子！對不起！對不起！ 孔委員文吉：這案子雖然是個案，但也是個指標，台大的山地實驗農場在仁愛鄉、信義鄉，幾乎都在與民爭利，你們還有教學實驗的用途嗎？校長到底能不能管到農學院？ 楊校長泮池：本來就應該可以。 孔委員文吉：你有沒有權去管這些農場？應該可以管啊！ 楊校長泮池：是，沒有錯。 孔委員文吉：山地農場自己舉辦梅花祭，與當地的原住民幾乎脫節，所以，本席說一定要做好敦親睦鄰的工作。 楊校長泮池：我們會檢討。 孔委員文吉：不只是仁愛鄉，信義鄉也是台大的山地實驗林，本席凍結1億的預算後，你們山地實驗農場的處長也沒有來見過我，那位處長可說是天高皇帝遠，台大根本管不到他們。 楊校長泮池：不會啦！ 孔委員文吉：他們不管鄉長，連校長、教育部長也都不放在眼裡！你們管得到這些農場嗎？這些農場、山地實驗林自成一個王國，與原住民社會脫節，原住民說那是我們祖先的土地，他們要原住民拿出日據時代的資料，原住民提不出這個資料，因為要增劃編土地的話，必須是民國72年以前有耕種使用的事實。結果一登記，你們就告到最高法院，原住民敗訴後，房子就要被拆除。 上次在審查校務基金的時候，我問校長有什麼方式可以來處理，你說還是要拆，本席也沒話講，因為要依法執行，可是前天去抗議後，場長就說可以延長到明年3月。今天的解凍案是針對王雅各的人權，他依據行政院原住民保留地政策申請增劃編，不管准或不准，你們的山地農場馬上就把他告到法院，這是與原住民興訟，然後圖利。本席要求校長徹底檢討台大的附屬農場、實驗林，拿出你的魄力，好好管教他們。 楊校長泮池：沒有問題。 孔委員文吉：他們在外面都叫「台大」、「台大」，是不是真的在做教學實驗用途？沒有！只會與當地的業者在山地農場辦梅花祭，因為梅花盛開！原住民想從高鐵烏日車站開接駁車到梅峰農場，也不願意與他們合作。你也給他們一些就業機會，讓他們開個車。 楊校長泮池：好，這部分我們會去了解，請他們好好改進。 孔委員文吉：有關教育部高教司所成立的委員會，本席希望是一個跨部會的小組，針對台大、中興大學這些有附屬農場、山地實驗林，與原住民有土地糾紛，且告到法院的部分，做一個清理。幾十年下來，這些農場、山地實驗林與當地人應該是一片和諧才對，本席認為王雅各的案子是典型侵犯原住民的人權，他又沒有違法，他是依據行政院的法令規定，申請增劃編，就被告到法院。本席拜託高教司一定要徹底清查此事。還有信義鄉東埔伍氏家族傳統領域的部分。 主席：請教育部高教司黃司長答復。 黃司長雯玲：主席、各位委員。信義鄉伍氏家族的部分，台大的共管機制已經在研議，應該會報到教育部來審議；委員提到成立跨部會小組，這個部分我們會來運作。謝謝。 孔委員文吉：跨部會小組真的要運作。本席認為，這是幾十年來的沈痾，台大過去的校長都不是很重視，教育部部長也管不了台大的這些農場、山地實驗林，在原住民地區，他們自成一個王國，好像自治區似的，什麼人都不甩。碰到原住民要申請土地，就欺負原住民，還告到法院。有關伍氏家族傳統領域的部分，原民會的法案還沒有出來，我們依法來執行；但是我認為台大不應該站在與原住民興訟的立場。本席已提出臨時提案，請校長好好管一管外面的單位─山地農場、山地實驗林。 楊校長泮池：好。 孔委員文吉：謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。大學自治之後，行政院相關的規範、政策是不是就無法在台大實施？ 主席：請台灣大學楊校長答復。 楊校長泮池：主席、各位委員。不會，不會，沒有這個情形。 鄭委員天財：增劃編原住民保留地是國家的政策，相關法令中，不論是原住民族基本法或是與保留地有關的法令、政策，台大一樣是在它的限制範圍裡面。依原住民保留地增劃編政策的規定，依法不得私有的部分才不能增劃編，如河川行水區根據水利法的規定，不得私有；土地法規定公共交通道路亦不得私有，其他都可以，所以只要符合條件者，台大都應該配合。 本席也是台大畢業的，我在省政府的時候，曾為了賀伯颱風或其他颱風，需要使用你們的土地去安置災民時，台大實驗林完全不同意，真的很奇怪。「敦品、勵學、愛國、愛人」是台大校訓，校長真的需要好好與這些山地實驗林、山地農場溝通協調。 楊校長泮池：好的，沒有問題。 鄭委員天財：接著要請教蔣部長，有關各級學校學生的粗在學率，就大專來說，101年學年度的部分，原住民是50.32%，一般學生是85.54%，兩者的差距是35.22%。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。像這類的數據，101、102學年度的統計數字，應該都有了，我們可以馬上提供，我們每一年都有統計報告。 鄭委員天財：應該依國小、國中、高中職、大專，做這樣的區分。對於剛剛提到的粗在學率，面對這麼大的落差，教育部有什麼樣的對策可以來解決問題？ 蔣部長偉寧：大學部分，差距比較大，往下部分，相對情況會比較好，像中小學部分，幾乎都很相近，高中部分就有一些差距，到了大學就更多。大學部分，希望透過更多的協助，讓原住民地區弱勢學生的入學可以更容易，這是我們要努力的部分。事實上，我們過去也做了一些，如學費減免、雜費減免三分之二等等…… 鄭委員天財：那些很早很早以前就有了。 蔣部長偉寧：我們還要進一步到各個區域裡面去促成更多的學生願意…… 鄭委員天財：部長，9月25日我們在這個場合即已談過，但是教育部並沒有一個比較落實的做法。從法制面來看，教育部在8月的時候，修訂原住民學生升學保障辦法第三條最後一項，原住民族聚集地區、重點學校及特殊科系得衡酌學校資源狀況、區域特性及入學管道，依原住民學齡人口分布情形及就讀現況，專案調高比例。其調高之比例，高級中等學校由主管教育行政機關訂之，大專校院由中央主管教育行政機關會商中央原住民族主管機關、相關機關及大專校院來決定。 9月的時候，本席曾在這個場合具體建議部長，要組成專案小組，由教育部會同原民會及相關之大專院校，究竟哪些科系是原住民學生會去讀的，對於原住民學生喜歡讀的科系，如何去專案提高，法律已經授權…… 蔣部長偉寧：對於總量部分，我們曾多次溝通過，總量是沒有問題的；至於它是分布在哪些科系，希望有一些強化，我們也願意來看。其實它是有很多的面向，像我們也談到原住民重點學校或是原住民的老師要達一定比例，我們也開始有一些規劃，如增加公費生等等，亦有助於疏解委員剛剛講的那個比較大的差距。委員特別提到原民會，在他們給我的資訊裡面也特別談到，各個領域可能需求的人才是多少，這部分他們正在彙整，彙整完成後，我們就會有一個跨部會的討論，會針對這個面向來做努力。 鄭委員天財：所以你們一定要成立這樣的小組，由一位次長來負責此事，才能有系統、有規劃的、很縝密的去處理。 蔣部長偉寧：我剛剛也說了，原民會已開始調查相關的需求，根據這個需求，我們在專案討論會議中會酌增相關的領域。 鄭委員天財：如果不做的話，這個落差會持續擴大。事實上，本席上次即已提過，教育部表示願意全面檢視之後，再進行適當處理。這是上次答詢的內容。 蔣部長偉寧：剛剛已經跟委員回應了，我們跟原住民委員會也在溝通，等他們提出需求後，專案小組即可進一步討論，並做一些調整。 鄭委員天財：專案小組除了要解決這麼大的落差之外，還有原住民大專校院學生的休學問題。一般學生是6.66%，原住民學生是8.87%，他好不容易考上大專院校，要如何讓他順利畢業？很多學生休學之後就輟學，輟學之後就退學了。因此如何讓休學的學生重返校園，需要一個小組去做進一步了解，本席認為這個小組可以找專家學者參與。 蔣部長偉寧：委員剛剛提到的兩個數字──6.6或8.8，光是一般學生的6.6就已經很高了，何況是原住民學生的部分就更高了，我們會去了解他們休學的原因，並予以協助。如果平均7%的小孩休學，不再復學的話，對未來的整個發展也會有很大的衝擊。我會請高教司和技職司同時來看待這個問題。 鄭委員天財：對於這樣一個規劃，教育部不能只是說說而已…… 蔣部長偉寧：這個要有系統的去看，因為它已經是系統性的問題，有6%、7%，我們會去分析他們休學的原因，是不是可以找到專案紓解的方式來做有系統的處理。 鄭委員天財：另外，環境與原住民人才的培育也會有關係。小時候我在部落，看到很多學長去從軍，我那時候也有從軍報國的心願，到了國、高中，接觸面漸漸增加，看到原住民相關的老師在教書，心想以後我也要當老師。所以原住民的人才培育，如果在幼兒園、教保服務人員中也有這樣的規劃，都可以解決相關的問題，因為他從小看到教保服務員是原住民，就會有感觸，如果不是原住民的老師，我們就會認為這個職業與原住民無關。為什麼原住民很少生意人，因為在那個環境裡面，就沒有做生意的機會。所以教育部這邊…… 蔣部長偉寧：我想在各級教育裡面，像委員今天特別關注與原住民相關的問題，我們會適切的因地制宜，做相關的處理。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝召委邀請部長到這裡來報告戶外教育政策的推動，因為今年3月本席陪同優質校外教學聯盟，特別去拜會了蔣部長，部長也當面承諾教育部會積極來推動，讓它與十二年國教配套，做為戶外教育的國家級政策；另外邱文彥委員等60位委員也連署了優質校外教學宣言。請問部長，後續進行如何？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們談完之後，4月初就請台師大的周儒教授針對該宣言做準備，因為宣言是一個overall的大帽子，基本上它就快要完成，因為該方案的推動需要全面來看，所以我們也請台師大的陳美燕教授提出一個專案。這一段時間…… 鄭委員麗君：這段時間請了好幾位老師在進行宣言及整個規劃研究，而在你今天的報告中，也將規劃報告裡面的五大系統納入。本席現在要問部長，規劃完了之後呢？就像我們當初去拜會你一樣，重點是教育部和行政院要去推動，而不只是做研究。我們也很感謝台師大的周教授、台南大學的陳教授等多位老師非常用心的跟我們團體開了很多次會，會議是由陳次長主持，老師們自己主持的會議也超過9次，形成了這個研究推動報告。可是本席並沒有看到教育部動起來。 蔣部長偉寧：其實教育部動起來了，我們不但從戶外教育的概念來看，不論環境教育、山野、海洋等等，甚至讓我們的館所也有一個全面推動的計畫，例如去科博館…… 鄭委員麗君：你們後續要怎麼動起來？我們的戶外教育理念非常清楚，就是我們的孩子要走出教室外，現在大部分的學生都在教室內。另有研究報告顯示，我們的孩子在課後接觸戶外的時間，平均只有30分鐘，但是他在教室及回家後，一天盯著螢光幕、盯著3C產品的時間，高達20個小時以上，兩者相差了40幾倍，顯然我們的孩子接觸社區、接觸自然生態的時間太少。所以，不論是透過校園角落、社區部落、社教機構、特色場館、休閒場所，山林溪流、海洋水域進行自然探索、社會探查或文化交流等等，戶外教育主要是培養孩子人文關懷的素養及生態環境的倫理，等這些孩子長大後，我們的社會可以不一樣，這是一個很重要的國家級政策。教育部要用什麼樣具體的組織機制來推動？ 蔣部長偉寧：所以校園文化的形成，需要一段時間，並不是我們說了做，明天就都到位。我們現在已經有一個宣言出來，馬上就定案，接著一些相關的研究，就是未來的推動方案，他們告訴我12月25日會出來。至少要讓這些重新準備，同時五大系統也要進一步建置…… 鄭委員麗君：理念你都講了，但是規劃報告裡面最重要的是教育部的推動機制，教育部要成立一個戶外教育推動委員會，我們上次拜會部長時即已談到，希望成立一個推動平台，讓部裡面自己的單位還有各界的專家一起來擬定戶外教育推動方針；另外也希望教育部建請行政院成立一個跨部會的協調平台。為何要跨部會？過去青輔會推遊學台灣時，教育部推在地遊學，文建會則推走讀台灣時，所以跨部會平台很重要。像我們走到教室外的場域，到國家公園、社區、風景區、休閒農場、觀光工廠、文化場所等等，其實都與內政部、農委會、林務局、文化部、經濟部、交通部有關，各部會都要動起來，所以需要行政院成立一個跨部會的協調平台。上述兩件事情，部長能否做承諾？ 蔣部長偉寧：我可以承諾，因為這在我們的報告裡面都有。 鄭委員麗君：可是報告裡面，沒有看到這麼具體的推動的機制。 蔣部長偉寧：有啊！行政院的平台，即教育部推動戶外教育委員會直轄縣市的協調平台，如教育局、處。其實各個層級的相關規範，在這次的報告中，我們都做出建議…… 鄭委員麗君：部長能在多少時間內成立教育部戶外教育推動委員會？ 蔣部長偉寧：12月25日完整的結案報告出來後，我們就會以最快的速度在這個基礎上來進行…… 鄭委員麗君：今年底就成立，明年就啟動籌備，當作籌備年，可以嗎？ 蔣部長偉寧：教育部的這個委員會，我們可以盡快成立；在2月份的局、處長會議中，我們會盡速往下去做相關的處理。 鄭委員麗君：往下一直到學校老師，這個部分很重要。教育部可以請國家教育研究院即刻研擬戶外教育與學習領域課程研發的協作，亦即教案方針。因為老師需要教案的協助及培訓，老師也需要後勤及安全系統，孩子們帶出去的安全不能由老師一肩扛起。教育部能否責請國教院進行教案的協作？ 蔣部長偉寧：這其實也是課程發展系統中間的一個環節，也是我們五大系統之一，委員會的啟動會以最快的速度來進行。 鄭委員麗君：請部長三個月內去爭取行政院成立跨部會的協調平台，這很合理。 蔣部長偉寧：跨部會平台，我們會努力來做。 鄭委員麗君：謝謝。有關學費部分，我們已經質詢很多次，部長口口聲聲說會解決反重分配的問題，請問今年底送到教育部申請調漲學費的是哪些學校？ 蔣部長偉寧：雖然媒體持續做報導，講了五、六所，但是我也要跟委員說，到目前為止，沒有任何一所送來說要調整學費的方案。 鄭委員麗君：請問部長，截止日期是什麼時候？ 蔣部長偉寧：截止時間就在這幾天。 鄭委員麗君：你的公文一定有一個時間，是什麼時候？ 蔣部長偉寧：是13日。 鄭委員麗君：所以這兩天沒有送進來的，下學期就不調漲？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員麗君：因為我們看到要調漲的都是私立學校，部長已經承諾要解決反重分配的問題，我們都知道有8成以上中低收入戶家庭孩子讀的就是私立學校…… 蔣部長偉寧：我也試圖提出一些方案，可是大院這邊不讓我有機會可以比較有系統的透過大家的辯論或討論，讓它形成…… 鄭委員麗君：部長講句話，錯了，本席還特別為教育部召開了一個委員會的公聽會，你自己沒有來…… 蔣部長偉寧：我們到大院報告的時候，大院不准我報告，這也是實際的情況。 鄭委員麗君：針對學費部分，我們已經談了很多次，公聽會也做了很清楚的決議─希望教育部召開高教改革的國是會議，也就是教育國是會議。部長提出的46項鬆綁政策，沒有經過社會的討論是不可能推動的。 蔣部長偉寧：其實我們提出來的任何想法都要與社會積極的互動，立法院當然也是一個非常重要的環節，也有透過公聽會；至於是不是盡如人意，我也不敢這麼說，可是我們不可能提出一個方案都不做討論，就直接送到立法院，這是從來都不會發生的。 鄭委員麗君：部長，現在高教最嚴重的就是反重分配的問題…… 蔣部長偉寧：我也願意很認真的來看待這個問題…… 鄭委員麗君：現在最重要的是青年貧窮化的問題，16年來，薪資都沒有調漲，月收入3萬元以下，將近400萬人，我們的家庭還要支持繼續往上漲的學費，可說是雪上加霜，未來階級流動也會受到學費政策的影響，擴大貧富差距，這是我們最關懷的核心問題。 蔣部長偉寧：學費政策的調整是很大的事情，其實它有很多面向，是不是反重分配，是不是對弱勢的協助，這部分其實也在裡面，不是只因為漲學費這件事情，就沒有反重分配，我們必須有系統的一起來看這件事情。 鄭委員麗君：本席希望不要全面鬆綁之後，只拿出補助弱勢、協助弱勢這麼籠統的政策方針當作配套，本席不贊成這樣的政策思維。部長，我們已經重複跟你說了很多次，希望進行結構性的改革…… 蔣部長偉寧：是，我也願意看到。 鄭委員麗君：本席希望部長可以召開教育國是會議，好好來跟社會討論。 蔣部長偉寧：我們會積極辦理相關的會議來做處理。 鄭委員麗君：你的公聽會受到很多學生團體的反彈…… 蔣部長偉寧：我希望學生應該積極的參與，而不是反彈…… 鄭委員麗君：如果你都有既定政策了，你的公聽會就淪為背書…… 蔣部長偉寧：絕對不是！我們辦公聽會絕對不會預設立場。 鄭委員麗君：我希望你開放性的舉行高教國是會議，好好討論高等教育的改革。 蔣部長偉寧：持續與大家溝通。 鄭委員麗君：針對教育部送進來學校教職人員退休條例，希望將要連任的校長退休年齡延至70歲，我們曾在教育委員會質疑教育部是因人設事，因為本席問過當時在座的所有校長，就只有1位在他的任內即將滿65歲，部長也承諾要回去研究，請問你研究的結果如何？ 蔣部長偉寧：其實我們修任何的法，絕對不是用某人條款來看，委員問的那個時間點，實際上也有好多位如果不延長，就要退休的校長，所以絕對不是針對單一人士。如果把人的因素排開，應該是去看這個人是否合適，而不是以年齡來做規範，我願意用這樣的方式來做思考。 鄭委員麗君：但是我當時調查過，就是一、兩位，我不願意在這邊指名，只是我們質疑這個條文是讓現任要連任的校長延長到70歲，它並不是公平的開放給所有願意當校長的人，讓他的退休年齡可以延長至70歲，它就是一個因人設事的條文。今天在司法、法制委員會也有委員提出這樣的修正條文，本席要在這裡呼籲我們同仁，部長已經承諾這個條文要收回去，重新研究。 蔣部長偉寧：應該這麼說，我希望我們做任何的修法，或任何的處理，絕對是通案處理，不會針對個人的特殊因素，因為那樣是不合適的，這部分我必須很明確來說。 鄭委員麗君：沒有經過周詳的研究，我們認為不宜輕易的來修正這個法。 蔣部長偉寧：其實大家也都知道，現在65歲以上的人都還非常健康，腦力等各方面都非常好，我們應該用一個比較通案的方式，我不希望針對個人。 鄭委員麗君：但你原來的條文就是針對現任者，就會讓外界質疑你是因人設事。 蔣部長偉寧：如果真的這樣去質疑，你會發現…… 鄭委員麗君：要不然請教育部現在、立刻將現任校長的年齡列出清單來。 蔣部長偉寧：跟委員報告，其實新校長都已經選出來了…… 鄭委員麗君：部長可以立刻請同仁把校長的年齡送出來…… 蔣部長偉寧：我要告訴委員，每位校長是幾歲嗎？我們可不可以用統計的方式告訴委員。 鄭委員麗君：因為這個法案今天將在聯席會議中審議，我們應該避免因人設事的規定，本席認為我們今天不適合討論這個法案。 主席（鄭委員天財代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們談談黑豹旗賽事，它是一個神秘的比賽。比賽都已經開始了，還有人在問是誰辦的，比賽開始之前，好像都沒有人知道有這個比賽。請問黑豹旗是不是中華民國棒球協會主辦的？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是我們的棒協規劃辦理的。 段委員宜康：錢是體育署出的？ 蔣部長偉寧：應該就是…… 段委員宜康：請問體育署找棒協辦的，還是棒協向體育署送計畫？ 蔣部長偉寧：細節部分，我是不是可以請…… 段委員宜康：不用！你應該知道，因為這是今年的體育盛事，究竟是棒協請體育署來支持，還是體育署要棒協來辦？這是一個簡單的問題，有這麼複雜嗎？ 蔣部長偉寧：署長跟我說了，是棒球振興計畫項下要推動的棒球相關事項，在這個基礎上，要去…… 段委員宜康：棒球振興計畫是4年計畫，每一年都有計畫，請問黑豹旗計畫在哪裡？什麼時候來的計畫？ 蔣部長偉寧：應該是這麼說，我們也知道日本甲子園比賽很…… 段委員宜康：我問你，今年要辦的活動是不是去年就應該做計畫？ 蔣部長偉寧：應該是在整個振興推動計畫裡面…… 段委員宜康：你告訴我這個計畫什麼時候出來的？ 蔣部長偉寧：今年初討論的。 段委員宜康：什麼時候出來的？ 蔣部長偉寧：署長告訴我的資訊是年初的時候就開始討論這件事情，在8月的時候成案。 段委員宜康：8月的計畫拿給我看，有沒有計畫？ 蔣部長偉寧：有一個規劃案。 段委員宜康：黑豹旗全國高中棒球大賽的企劃是棒協於2013年10月4日做的，教育部體育署發函告訴各個學校說要舉辦這個活動，體育署的台教體育署學3字第1020034628號函是什麼時候發給各個學校的？回答我！ 蔣部長偉寧：委員現在問我哪個函在什麼時候…… 段委員宜康：我要跟你說的是11月1日體育署發函給各個學校說2013年要舉辦黑豹旗，在體育署發函之前，本席說的各個學校，包括我們發函的各個對象，有沒有人知道我們要辦這個比賽？ 蔣部長偉寧：我想這部分資訊，我可以去了解以後，再跟委員說明。 段委員宜康：沒有人知道！好！11月1日發函，跟大家說你們要辦這個活動，什麼時候截止報名。你告訴我，報名截止日期是什麼時候？ 蔣部長偉寧：其實我想…… 段委員宜康：回答我！體育署可以到前面來回答！什麼時候報名截止？不知道嗎？是11月15日！中華棒協10月提出要求補助769萬元，你們後來答應的是700萬元，請問你們是什麼時候同意的？11月20日！這個時間流程，夠清楚了！棒協11月4日把企劃案做好，它向體育署要求補助700多萬是在10月中，體育署答應補助700萬是在11月20日，今年先補助420萬，另一部分在明年補助。體育署11月1日發函給各級學校說11月15日截止報名，當時跟大家說的比賽場地在什麼地方？你不知道？在天母棒球場和新莊棒球場，後來改到台中。11月1日發函給各學校，在此之前沒有人知道要辦黑豹旗，11月15日就截止報告，所以嘉義高中說它都不知道。如果是振興棒球計畫，要辦「甲子園再現」，這麼了不起的活動，說得這麼堂而皇之！但是在你發函之前，沒有學校知道你們要辦黑豹旗活動！此其一。 第二，說是振興棒球計畫，但是為什麼要辦黑豹旗活動？因為振興棒球計畫今年還有錢沒花完，就辦個黑豹旗吧！黑豹旗的名稱是如何來的？回答我！ 主席：請教育部體育署何署長答復。 何署長卓飛：主席、各位委員。這個也是棒協那邊規劃的。 段委員宜康：是棒協10月4日規劃的，本席手上都有企劃書。 何署長卓飛：他們8月就向我們做簡報了。 段委員宜康：我的重點不在於黑豹有什麼好不好！振興棒球計畫─這麼大規模的活動，8月開始發想，來跟體育署談，12月就要辦活動了，可以在11月1日發函給各學校說11月15日就截止報名，逾期不受理；都已經開始報名了，還跟大家說比賽場地要更改，因為報名隊伍太多，以致大直高中說如果要去台中比賽的話，他們要棄權，沒有辦法參加。 我想是我們教育委員會給他們的錢太多了，他們今年花不完，臨時才想要辦黑豹旗…… 蔣部長偉寧：謝謝段委員剛剛的指教，可以讓我稍微講一下嗎？ 段委員宜康：請說。 蔣部長偉寧：據我了解，他們從年初就開始提出這個想法，8月中他們來做簡報，我們同意之後，請他們往下去辦，就像委員所了解的，10月初他們提出相關的企劃等等，所以這是從年初就開始談的。而且高中棒球比賽是我們棒球發展很重要的一個環節，是必須要做的事情，我也同意過程中間我們願意檢視…… 段委員宜康：如果計畫是這樣的話，為什麼黑豹旗在辦的時候，連一個官網都沒有？你們的部落格還是找媒體做的。 蔣部長偉寧：相關的網頁還是有，所以…… 段委員宜康：我還沒有講完！在辦黑豹旗的時候，還有另外一個新聞說本來要找學生聯盟辦，因為學生聯盟被審計部查到把補助款挪作人事費，對於這個新聞，棒協說是荒謬猜測，請體育署來說明一下。 何署長卓飛：學生棒聯的部分，確實在過去就是因為我們委託的經費和人事費…… 段委員宜康：你們一開始有沒有要找學生聯盟？ 何署長卓飛：沒有。 段委員宜康：所以一開始就找棒協？ 何署長卓飛：是。 段委員宜康：所以這個報導根本就是錯的，可是體育署都沒有出來講話？ 何署長卓飛：有，記者有問我，我有說明。 段委員宜康：棒協秘書長說，黑豹旗賽事是體育署與棒協合作推動產生的，無涉學生棒球聯盟。本席要請教署長，有沒有挪用補助款的事情？ 何署長卓飛：有，我們在追繳。 段委員宜康：誰？ 何署長卓飛：就是學生棒聯的部分，有一些人事費用…… 段委員宜康：學生棒球聯盟挪用補助款與辦此活動無關，那麼本席問你，中華棒協有沒有挪用補助款？有沒有？ 何署長卓飛：目前我們沒有看到有相關的…… 段委員宜康：因為你們還沒有看到審計部的調查報告。審計部有沒有去查，你知不知道？我們問體育署的承辦人，他說知道審計部去查，但是不知道查出了什麼。 何署長卓飛：有來查，但是沒有查出什麼東西。 段委員宜康：沒有查出什麼東西？所以你替教育部、替棒協背書，說沒有把補助款挪去作人事費用？ 何署長卓飛：目前我還沒有收到審計部給我們的報告。 段委員宜康：那就有趣了！審計部的報告提到去年有受補助單位違反經費支用規定，惟補助經費不減反增，有欠合理；今年就說你們去年已經被調查出來，你們補助的對象有挪用現象，今年又來調查棒協。你們這兩年補助棒協多少錢？不知道嗎？是8,600萬！去年4,200萬，今年4,400萬！去年已經告訴你們說你們的補助經費被挪用，今年去調查棒協，你說不曉得調查出什麼。你們是死人啊！你們不會自己調查啊！你們補助的對象，你們不能去調查嗎？我告訴你，你們愈補助愈多！你們自己要不要調查？ 蔣部長偉寧：謝謝段委員的提醒，這個案子一路討論到這裡，我會親自組一個專案，從去年到今年全面了解之後，該怎麼處理就怎麼處理。謝謝…… 段委員宜康：不可以匆匆忙忙去辦一個自己吹牛說是台灣的「甲子園」再現的賽事，然後…… 蔣部長偉寧：段委員，我必須說我們從1月就開始談了，容或有…… 段委員宜康：如果從1月就開始談，你們就更糟糕！可以搞到學校都不知道你們要辦一個這麼重要的活動？此其一。 蔣部長偉寧：這部分我也會做檢討。 段委員宜康：第二、審計部對你們的糾正、調查，你們今年可以不當一回事，愈補助愈多；在這個補助計畫之前，有一個最重要的指標，就是基層棒球隊要倍增，4年來增加了多少？有倍增嗎？成效非常糟糕，而且僵化的不得了。今年成功高中棒球隊─我的母校沒辦法參加，因為他們的教練沒有教練資格。甲子園曾有一個轟動一時的大新聞，有一個棒球隊沒有教練，結果他們找高三的學長，還是一名學生來當教練，被傳為佳話。孩子打棒球，為什麼要有教練資格？鋁棒可以和木棒打的比賽，基本上要去鼓勵，卻規定要有教練資格。你們把社團跟校隊放在一起，社團與校隊有不同的規定，我們知道放的比較寬，為了要鼓勵孩子打球，甲子園的比賽都可以讓高三的學長帶校隊去比賽，為什麼在台灣就不行？ 蔣部長偉寧：我想我們的比賽還是希望有一些規範，至於是不是可以有一些彈性，如果這個隊伍很願意去比賽…… 段委員宜康：什麼時候告訴我們棒協有沒有挪用補助款變成人事費？ 蔣部長偉寧：我們馬上就去調查，專案小組馬上啟動，一個月內做出處理。 段委員宜康：謝謝。 主席（鄭委員麗君代）：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。請問體育署是什麼時候組成的？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今年1月1日組改後，體育署開始運作。 陳委員碧涵：剛剛段委員所質詢的這些事情相當重要，體育署1月份成立到現在快滿1年，它延續體委會時代所有的政策，再發生這些事情，我們就要好好檢討。 蔣部長偉寧：我們會積極檢討；不管做任何事情，過去做的所有狀況，我們都必須全面了解，並做適當的處理。 陳委員碧涵：這個非常重要，因為體育署的角色、功能，與過去的體委會有所不同，所以在振興棒球計畫中，全面運動的普及與推動，甚至像本席很關切的藝術才能班、身體能力或運動普及等各方面，體育署都還要再精進努力，做的更細緻。 蔣部長偉寧：是。 陳委員碧涵：政策是延續性的，做法若有不當，就必須要改進。 蔣部長偉寧：我想應該要更好！聽到剛剛那段質詢，我也希望他們能積極去做檢討，讓這麼好的比賽可以真正鼓勵大家積極參與…… 陳委員碧涵：體育署也不要一朝被蛇咬，終生怕草繩，該做的、該推動的，還是要勇於任事才行。 蔣部長偉寧：還是要推動。 陳委員碧涵：部長一路從市立復興高中到台大土木，到美國史丹佛大學拿到碩、博士學位之後，就到中央大學任教。在你的學習歷程中，培養了你哪些能力？ 蔣部長偉寧：其中很關鍵的一項就是同理心的培養，另外團隊合作的能力也是很重要的。 陳委員碧涵：專業能力之外，你覺得這兩項也相當重要，這跟你的職業有高度關聯嗎？ 蔣部長偉寧：我想我有同理心，並不只是因為我當老師，我是覺得所有人都應該有同理心，有了同理心之後，這個社會很多事情就不至於都要用衝突的方式來做解決。 陳委員碧涵：所以你認為你是人才嗎？ 蔣部長偉寧：我想我是專業人士。 陳委員碧涵：你是不是人才？ 蔣部長偉寧：很少有人說自己是人才，或不是人才，要由人家來做決定…… 陳委員碧涵：所以你又多了一項謙虛的能力。當初你是學土木，現在跑來當教育部長，請問在你的學習歷程中，是哪一個階段奠定你當部長的能力？ 蔣部長偉寧：我想應該是我在大學工作吧！在大學裡面看到更多，做老師應該與學生互動；開始做行政之後，也開始了解整個教育的發展，從當系主任、研發長、副校長、校長，是一個漸進的歷程，同時也看到教育可以改變人，教育可以讓這個國家進步。 陳委員碧涵：所以，你覺得當教育部長需要哪些能力？ 蔣部長偉寧：很重要的一點是，對未來的教育發展，他必須要有比較宏觀的看法，就是要有願景；另外一點，他必須要有很好的執行能力，在這個願景之下，必須要有熱情，把他想要做的事情，鍥而不捨的去做溝通，去實現。這就是我說的要有vision、action、patient、communication，還要有realization。 陳委員碧涵：部長，我們來比對你的人才培育白皮書所指的六大關鍵能力。你剛剛說的同理心，還有團隊學習以及現在講的vision等等，是否涵括這六大指標？ 蔣部長偉寧：我想公民力跟剛才談到的團隊合作、同理心比較…… 陳委員碧涵：部長，這就是我現在要告訴您的，您覺得這六大關鍵能力是成為人才必要且充分的條件嗎？ 蔣部長偉寧：我願意再重複一次我過去的描述，就是人文和科學素養，這和他的創新力等等會有一些關聯，另外就是他的專業能力，還有多元軟實力，語言溝通、創意…… 陳委員碧涵：事實上，部長應該也同意本席所認為的這六個關鍵能力跟人才之間，是必要條件，但不一定是充份條件。這樣的主張之外，這六項關鍵能力的比重各有不同，就看你日後要投入哪個領域，或是你人生裡面要扮演的角色。所以這六大能力與他未來所要扮演的比重是不一樣的；但是在你剛剛講的這六大能力裡面，它們是不一樣的比重，公民力可能更大於前面五項能力。如果我們把所謂的人才是用量化的指標，那麼它就可以被評鑑。 蔣部長偉寧：可以被度量的。 陳委員碧涵：但是這裡面有一個問題…… 蔣部長偉寧：度量有用量化的方式，也有質化的方式。 陳委員碧涵：其實我們現在的社會和以前的農耕時代或是早期工業發展的社會不同，面對現在智慧產值新的第四波經濟動能時代，我們的創新驅力是新的一波，所以當我們看人才的時候，如果把全人抽離，只剩下國際競爭力的話，這會有一個迷失；當然與國際競爭是一定會面對的，因為現在的疆域是模糊化的，我們的對象並不是只有我們自己，或隔壁或同班同學，所以這個vision是要夠高的。但若將焦點都放在對外，那麼我們內觀的能力，如果顯性價值大於隱性價值，那麼這個社會是會生病的；如果隱性價值可以超越顯性價值，那麼它的競爭力就可以源源不絕，它可長、可大、可久。 部長一開始就談到同理心，談到團隊合作，這是奠基在一定程度的專業能力上，更重要的是這裡面有很多是你可以帶著走的，可以學習應用的能力。就好比你很謙虛，不見得認為自己是人才，可是你擔任部長，在我們教育文化委員會裡面，不管委員如何針對你的政策提出很多不同意見，我們給你的肯定是因為你肯聆聽，而且你很積極的面對問題，你勇於任事；當然最重要的是你的適應力與學習能力。教育部部長是有別於學校校長，可是你很快的就把政策搞懂，這些都是隱性價值、隱性的能力。所以我在想…… 蔣部長偉寧：終身學習的能力也是一個關鍵。 陳委員碧涵：這個人才培育白皮書寫了131頁，但本席認為，要跟國際競爭，如果沒有我們自己的獨特性與特色，恐怕就無法競爭。我們現在一直在強調多元文化，多元價值觀，可是我們的核心能力、核心價值觀是什麼？這部分不能空洞化。 蔣部長偉寧：當然有多元，不必然沒有核心，可能每一元都是核心，所以不是為了多元而多元，我們必須做這樣的思考。 陳委員碧涵：本席再舉一個例子，翁啟惠院長曾在兩年前提出人才宣言，如果從看病的角度來看，他那個時候提出來就像我們在掛急診的時候，我們發現了一些病灶，可是這兩年來，教育部做的人才培育只到病理分析和斷層掃瞄部分，在抓藥處方的部分，做的仍不夠具體。我們先來看師生比的部分，要逐年提高聘任教師，可是與OECD、日本、韓國相比，2009年我們的師生比是16.07，2010年是15.26，都比他們要低，2012年我們是14.08，專任教師與流浪教師雖然很嚴重…… 蔣部長偉寧：是儲備教師。 陳委員碧涵：是有失衡，你要逐年去做的同時…… 蔣部長偉寧：我們要努力對儲備教師做紓解。 陳委員碧涵：你們有沒有想到，逐年在推動這樣的政策時，到了2020年，我們的生師比要降到什麼程度？ 蔣部長偉寧：生師比的數據，其實和編制員額有關係，我們希望新的年度一個班級配的比率是1.65，之後可能會到1.7，對於比較小的學校，我們甚至配的額度會稍微高一點，我想生師比15左右應該是還好。 陳委員碧涵：我不是反對生師比提高，而是這涉及個別學習、差異化學習，譬如像特殊教育就很需要師資，所以在制訂政策時，必須量身打造。在你們提出的人才培育白皮書裡，我們看到的對策、具體提案都不夠精緻，誠如很多教授講的，如果我們只是把就業接軌當成一個很重要的職責在推，那麼我們的教育將會變成職業訓練所，針對這部分，教育部應該要好好規劃。 蔣部長偉寧：這部分謝謝委員提醒，但在就業這個環節上，我們也必須要有所努力，譬如馬上就碰到的問題，就是企業找不到人才部分，如何讓產學之間可以很快連結，也是我們必須努力的。 陳委員碧涵：可是你這是針對未來10年的預估跟發動啊！ 蔣部長偉寧：10年是連續的事情，有些已經…… 陳委員碧涵：你們的政策，不能只針對一項提出具體方案，如果你只是針對一項，那並不能代表未來10年我們各項措施都會這麼做，這就是我現在看到的問題。尤其，教育部好像是關起門來討論這件事，連經建會發表的未來中階勞動人口缺口有35萬人的報告，你都說不知道，所以，如果只是從教育部角度提出人才培育白皮書，這是非常危險的，本席認為應該有跨部會的作為。 蔣部長偉寧：我不是不知道，我是說這35萬要有比較明確的領域區分…… 陳委員碧涵：還有，在相關討論過程，都有專家座談會、公聽會的舉辦，為什麼相關訊息你們事先都沒有得到？就是白皮書公告了，然後又發現新的問題，這也是部長回去應該再修正的部分。謝謝。 蔣部長偉寧：是，謝謝委員提醒，我們會再作努力，最後執行當然是最關鍵的。謝謝。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我剛剛到司法及法制、教育及文化委員會聯席會議請教中研院翁院長有關人才培育白皮書的看法，因為翁院長在兩年前曾提出人才宣言，今天你透過人才培育白皮書讓他當初提出的方向、內容更細緻化，更可操作化，但是他依然對你們的人才培育白皮書不太具信心，原因是行政部門通常只會寫白皮書，但卻沒有辦法具體落實與執行，也就是說，白皮書每個部會都會寫，大家都說現在這個內閣變成是白皮書內閣，但真正的問題在於如何落實，如此才能有效解決人才失衡及產學落差問題。所以，他對人才培育白皮書是持比較悲觀的態度。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我會進一步跟翁院長溝通，也會去了解他對這部分的想法，甚至未來我們可以做個簡報，讓翁院長更全面了解這個情況。 邱委員志偉：你跟翁院長，或是國科會朱敬一主委有沒有心結？ 蔣部長偉寧：怎麼會問這個問題？我從來不會跟任何人有心結。 邱委員志偉：我會問這個問題，當然有我的邏輯和觀察。教育部人才培育小組有所謂召集人，包括曾志朗、劉兆漢和施振榮，也有各分組召集人及小組委員，產官學界總共22位委員參與，但卻沒有朱敬一，也沒有翁啟惠，他們都對人才問題相當關心，也相當有看法啊！ 蔣部長偉寧：跟委員說明，當初我有徵詢翁院長的意見，他說他真的很忙，而且，中央研究院也有一個小組進行類似議題的…… 邱委員志偉：就是因為這樣，才要整合進來啊！ 蔣部長偉寧：我確實和他談過，他說了這樣的理由，我也能接受，所以，我請了中央研究院過去兩位副院長及產業界施振榮先生共同來擔任召集人，元智大學前校長彭宗平擔任執行長，所以，我完全不可能跟翁院長這邊有任何的心結…… 邱委員志偉：他們長期關心人才問題，你應該…… 蔣部長偉寧：針對人才宣言，我也是連署人之一啊！ 邱委員志偉：具體落實就是要靠白皮書，所以，他們的意見非常重要，你一定要三顧茅廬邀請朱敬一主委及翁啟惠院長加入這個小組，提供更剴切的意見。 蔣部長偉寧：委員可以看到小組成員裡其實部會主管比較少，大概都是對整個問題非常了解，有相當想法…… 邱委員志偉：跟人才相關的，就是國科會和中研院啊！ 蔣部長偉寧：未來在推動上，我們的執行小組會有8個部會的代表參與。 邱委員志偉：所以，翁院長可能不高興你沒有找他…… 蔣部長偉寧：我找他了！我找他了！ 邱委員志偉：所以他對你的白皮書沒有太大信心，因為重點在於如何落實！ 蔣部長偉寧：我會再跟他溝通…… 邱委員志偉：不只是翁院長，朱敬一主委也長期關心學用落差或產學落差問題，你應該找他好好促膝長談。 蔣部長偉寧：好，其實上個禮拜我還去主持他的演講會，如果有心結，這個事情就不會發生。 邱委員志偉：你們是鐵三角，鐵三角合作，才是一個充滿熱血、充滿熱情的所謂教育行動內閣，如果缺了一角，那就變成是白皮書內閣，你寫一個白皮書，他也寫一個白皮書，大家都寫。 蔣部長偉寧：不會啦！我們這個白皮書的形成，國科會的意見我們都看到了，也都納入其中了。 邱委員志偉：這個白皮書是有點超現實，你要讓它具體落實，才能回到現實。 蔣部長偉寧：所以我們成立一個執行小組，由我親自召集，也請了跨部會的8位主管同仁參與，加上實際參與書寫白皮書的同仁，大家一起來討論，所以，這個白皮書絕對不是只放在架子上，白皮書…… 邱委員志偉：翁院長肯定你發現了問題，也提出解決方案，但他擔憂無法具體落實，也擔憂缺乏目標管理，所以，你應該設定這10年來每年應該要達成的階段性目標，但是，本席從你們的資料中看不到這些階段性目標。 蔣部長偉寧：進一步就會有方案，有方案就會有目標，所以，具體來看也不是沒有目標，譬如從老師的培養、學生國際競爭力的培養及提升學生生產能力…… 邱委員志偉：誰來做管考？ 蔣部長偉寧：以及從縮短學用落差等等目標來看，相信在不同的配套方案裡，都會有一些回應。 邱委員志偉：誰做管考呢？對於這些方案執行的成果，誰做管考工作？本席認為應該要有跨部會機制，最起碼是由副院長來做管考召集人，但是好像是由部長你擔任管考召集人…… 蔣部長偉寧：我想這個應該這樣說，人才會報會對這件事持續追蹤，我們也會定期向人才會報報告我們執行的情況。另外，針對我們的白皮書，研考會也會有一套系統，因為這牽涉到預算等等，所以，外面管考機制是一定存在的，只是執行方面，我必須親自檢視全面執行的情況，因為成敗必須由我負責。 邱委員志偉：大家都說部長是個樂觀的部長，是個陽光部長…… 蔣部長偉寧：是，謝謝。 邱委員志偉：但事實上教育有很多問題是黑暗的，是陰暗的，有很多事情必須確實面對…… 蔣部長偉寧：教育要走向陽光，排除黑暗，教育不是黑暗的，教育一定是要走向陽光。 邱委員志偉：你要把陽光帶入教育的黑暗面啊！ 蔣部長偉寧：是，要把黑暗消除。 邱委員志偉：把黑暗消除是我們的共識。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：另外，最近成大有一個廣場命名活動，經過民主機制，由校園自主、大學自主方式產生大多數學生的意見，那就應該以此做為未來廣場的命名，「南榕廣場」一方面具有描述南台灣成大校園裡非常漂亮的榕樹群，然後鄭南榕先生又是台灣民主之父，是台灣的民主先驅，為了追求台灣的民主跟人權，犧牲了自己的性命，他也是成大校友，現在大多數同學的意見是希望能夠以「南榕廣場」做為未來廣場的名稱，可是學校行政單位，包括校長，都反對，為什麼會有這樣的情況？ 蔣部長偉寧：我想學校應該會有一個合適的程序，由這個程序來決定廣場的命名…… 邱委員志偉：這個程序之前已經公告過，而且是透明、公開的。 蔣部長偉寧：所以我相信學校會做適當處理，我也尊重學校最後做的決定，因為不太可能由我去介入一個學校廣場的命名，但是我願意關注相關程序是否合適？如果是校園內大家共同遵守的程序，讓這個命名…… 邱委員志偉：對啊！他不能推翻經過公平程序產生的名稱，為什麼行政力可以干預學生民主的決定呢？ 蔣部長偉寧：這就必須看他原來命名活動是如何規範的，如果規定是第一高票…… 邱委員志偉：今天媒體上有學生投書，所有程序都相當清楚…… 蔣部長偉寧：有，我關心這件事，可是這件事教育部不會出面要求他們要怎麼做，我希望它是藉由合乎程序的規範來命名。 邱委員志偉：你要去看看學校行政單位有沒有反民主，有沒有以行政干預來破壞民主機制？ 蔣部長偉寧：我相信這是個複雜的issue，我所謂的複雜，是行政體系要決定一個building或是廣場如何命名，可以透過公聽會方式，也可以透過投票方式，取得一定的資訊後再做決定，如果我是校長，我會先看…… 邱委員志偉：不能因為是行政單位首長不喜歡的名稱就予以否決啊！ 蔣部長偉寧：如果一開始就講清楚，投票出來的結果第一名…… 邱委員志偉：已經講清楚了。 蔣部長偉寧：講清楚了，那就應該要按照原先講好的規範來決定，如果原先講好以投票產生的為選擇的唯一標的…… 邱委員志偉：所以部長你要去糾正成大的行政單位，如果以行政強力干預學生經過之前公告的民主程序產生的名稱，那就是標準的反民主。 蔣部長偉寧：如果規範的很清楚，也完成相關程序，最後卻不照規範走，學生可以提出相對應的申訴，這時候就有一個條件…… 邱委員志偉：學校有錯，學生是受害者，為什麼學生還要提出申訴？ 蔣部長偉寧：學生要提出來，表示確有這樣的狀況，有這個狀況，我們才能進一步處理。 邱委員志偉：這是非常明顯，也是非常簡單的事，是成大的行政單位把問題複雜化，對此，部長應該去了解。 蔣部長偉寧：我關心這個事情，但是我會尊重學校最後的決定。 邱委員志偉：另外，大學設立分部，從94年開始就停止受理，是不是？ 蔣部長偉寧：基本上，如果是從園區方面發展，我們還可以考量，但如果是設分部收學生，我們原則是不考慮的。 邱委員志偉：不管是一般大學，或是技職體系大學，全國有14所大學分別在各年度提出設立分校的計畫，總共用地306公頃，不管是徵收或撥用方式，大概花了295億經費進行分部的開發。教育部雖然規定94年以後不受理新案申請，但是最新的案件，就有中山大學仁武校區，你們是在101年年底核定的；另一個是虎尾科技大學興中分部，是100年9月核定的，這不是違背你們94年以後不再受理的規範嗎？這些加起來將近有300公頃的土地，很多都是閒置、低度使用，在這種情況下，根本沒有學生願意去那邊上課，學生、教授都反對、抵制，結果很多就變成是蚊子農場；花了近300億元，但這14所大學分校設置都處於停滯狀態，然後胎死腹中，最後是無法開發。浪費300億元開發經費，又徵收300公頃土地，到底教育部有沒有管考機制？有沒有最終解決方案？你不能管而不考、管而不制啊！對於這樣的問題，監察院已經糾正好幾次，立法院也做過很多次決議，大家都在關心教育部如何解決這些分部浮濫的問題，如果不實用，就應該讓計畫中止，讓土地回歸更有效的使用強度，不需要再投入經費，再以無條件或愚笨的方式使用教育經費。 蔣部長偉寧：我們確實在93年年底開始通知各國立大學不再受理分部設置的申請，過去發生的這些方案，其實在我接任部長後，就指示一位次長成立專案小組，有系統的全面檢討這些申請學校的相關進展，也協助部分學校解決…… 邱委員志偉：你們要有退場機制。 蔣部長偉寧：我們有退場機制，剛剛我要說明的就是這部分。我當然不願意指名哪些學校我們請他退場，但是現在有好幾所學校已經在校務會議上同意取消原來設立分部的決定，這些我們都有在進行，我也很關注這些分部、分校相關的發展，因為如果資源原來是要撥給你的，但你不能妥適運用，那就不是合適的…… 邱委員志偉：部長，300億、300公頃…… 蔣部長偉寧：這部分具體數字，我會提供給委員。 邱委員志偉：最後一個問題，人才培育白皮書中提到一個推動策略，就是優先爭取十二年國教基本教育經費，儘速修訂教育經費編列與管理法。本席在兩個月前當召委時，就優先把這個修正法案排入議程，而且在委員會審查通過，不須交付朝野協商。結果不曉得是你或其他人去運作，或行政院部門哪個單位有意見，就把這「不須交付朝野協商」的決定拉下來，改為須交付朝野協商，這一協商，大概又要兩、三個月時間，原本比率由23%增加到23.5%，這是你們推動的策略和方案…… 蔣部長偉寧：是22.5%增加到23.5%。 邱委員志偉：對，從22.5%增加到23.5%，增加200億經費，這是你們推動的策略，你們都還沒講，我就已經幫你們完成了，而且本來這個會期應該就可以三讀通過，結果有執政黨立委卻在二讀之前把它擋下來，要求須進行朝野協商，讓整個案子因此延宕。這部分，可能要請教執政黨立委，當初委員會審查時，朝野都沒有意見而通過了，現在到院會二、三讀的最後階段，卻把它擋下來要求朝野協商，朝野一協商變數就多了，所以，你們根本是說一套做一套。翁啟惠院長就說出本席的擔憂，因為沒辦法落實、沒辦法執行，這就是行政部門目前最大的問題。本席覺得執政黨委員也不應該說一套做一套，為什麼在委員會通過不須交付協商的案子，在二讀之前卻又要求交付協商？ 蔣部長偉寧：這部分確實不是我運作的，我也期盼未來教育經費能夠…… 邱委員志偉：你有沒有示意？ 蔣部長偉寧：我沒有做任何的處理。 邱委員志偉：我聽說是主計總處。 蔣部長偉寧：從國家整體預算角度…… 邱委員志偉：再怎麼窮都不能窮教育！ 蔣部長偉寧：我來做努力。謝謝。 主席：請許委員忠信質詢。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。針對教育白皮書及其未來成效的評估，你們認為，這所謂的「未來」，大概是什麼時候會有成效？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。從經費及各方面作為來看，我們是以3年為期。 許委員忠信：3年就要有成效？ 蔣部長偉寧：這是個長期培育的發展藍圖…… 許委員忠信：行政院長有沒有指示多久要有成效？ 蔣部長偉寧：他沒有特別指示要有成效，他只是希望我們持續推動，能夠有執行力。我也要特別說明，白皮書裡有不同的策略、不同的方案，有些方案譬如產業學院，每一年大概有6,000人，今年已經開始試辦，4年內就會有…… 許委員忠信：詳細內容等一下再來討論。部長，所謂十年樹木，百年樹人，教育是百年大計，不可能3年就會有成效…… 蔣部長偉寧：3年一定會有一些有短期的成效要出來。 許委員忠信：我個人認為不必配合馬政府起舞，教育部部長以下這麼多事務官員，應該按照你們的步驟行事，該做的，就一步一步去做，不可能短期內3年內就會有成效，部長責任不要扛得那麼重。 蔣部長偉寧：謝謝委員，3年已經很長了，如果都沒有一點成效，我們怎麼做得下去！大家才說我們沒有執行力！ 許委員忠信：今天我要跟部長及教育部官員…… 蔣部長偉寧：不要叫官員，是同仁。 許委員忠信：報告我自己的所見所聞。我2000年回國時，我的小孩就讀幼稚園、國小，我都是4點半去接小孩，然後再送才藝班。禮拜六、禮拜天我也會帶他們到公園玩，然後把要閱讀的文章影印起來，帶到公園的樹下閱讀…… 蔣部長偉寧：父兼母職。 許委員忠信：有時小孩去補習，上英文課、數學課，每天車子開來開去接送，耗費相當時間，後來我乾脆把車子停在路邊，以方向盤當書桌，我就是這樣讀書然後升上教授的，同時，我也看到我小孩的成長過程。但現在的問題是，很多家庭都是雙薪家庭，國小的孩子4點半下課後，根本就沒人帶，我個人帶著書還可以去接送小孩…… 蔣部長偉寧：對！比較自由一點。 許委員忠信：我可以這樣兼顧，但很多家庭沒辦法像我這樣，經濟好一點的，會送到安親班，因為有人照顧…… 蔣部長偉寧：就是課後照顧。 許委員忠信：我覺得這樣不好，有的小孩回家沒人照料，只好上網或到網咖，有的則是被帶到補習班，接受斯巴達式的補習教育，這些方式對小孩都不是很好，這才是真正的問題，請問部長，對四點半以後的「課後」，我們有沒有可能利用學校的設備與場地，為雙薪家長找到一個可以安全托育，而且可以讓孩子快樂成長的場所。 蔣部長偉寧：在這一塊我們的確有一些計畫，不過，這些計畫的規模都不大，譬如夜光天使計畫就是對經濟相對弱勢的小孩提供晚餐，並有老師協助孩子寫作業，到晚間8點再把孩子們送回家，這些計畫需不需要進一步擴大，我們會做進一步研究；有些學校也會自辦課後照顧，目前全國共有1,600所學校，大概有8,000班是由學校自辦，也就是將近有十四萬多的學生是在我們課後的照顧體系內。 許委員忠信：我覺得這樣還是不夠。 蔣部長偉寧：誠如委員所說，以目前國內小學生大概有一百六、七十萬的規模，我們只能照顧到十四萬多的學生，當然是不夠。 許委員忠信：但你們有的是學校教室，也有操場、盪鞦韆等設備，你們只要透過學校體系再加強一些內容，包括課後運動的規劃等等，這樣不僅可以讓家長安心，對孩子們的身心也都比較好。 蔣部長偉寧：是不是要更普及來做這件事，我們願意進行檢討。 許委員忠信：接著我們來談談國中的問題，本席過去就讀於新市國中，那時候每一年考上台南一中的也不過兩、三位，因為學校有好好教我，加上我自己苦讀，竟然也讓我考上台南一中；看到目前國內國中生的狀況跟我們簡直差上一大截，家境好的學生在課後一定都擠到補習班，舉凡英文、數學、國文、物理、化學等等，沒有一科不補，每一班的人數還不少，他們在學校上課時，覺得老師講的在補習班都已經聽過了，所以，提不起上課的興趣，乖一點的就在課堂上睡覺，不乖的不是跟同學講話就是聊天，老師看到這種狀況，上起課來也就意興闌珊，甚至亂講一通，反正大家都認為沒關係，至於一些經濟比較弱勢的家長沒有辦法讓孩子去補習，一切都要靠學校老師教導，在課堂上反而都聽不到老師認真授課，這才是目前國中生最大的問題，也就是說，目前許多優秀青少年連國中最基本的教育都沒有獲得該有的教導。 蔣部長偉寧：我同意委員提到的現象是存在的，我們應該做適當的處理…… 許委員忠信：不只是存在，而且這種情況是非常普遍。 蔣部長偉寧：現在國中生的情況，的確是不如我們當年唸書的熱忱與認真，可是現在我們的孩子們已有百分之九十幾唸大學，我們希望他們在唸大學的時候各方面能力的培養都有一定的機會，過去一般家庭的小孩可能連大學都不太容易上…… 許委員忠信：我們現在是講國中階段的問題。 蔣部長偉寧：我現在是把問題拉高到大學階段來看，讓每個孩子都有機會唸大學，當然，他們讀大學是不是唸得很好，那是另外一回事，我們必須很審慎地來做個分析，為什麼過去他們沒有機會唸大學，現在有機會唸，但是在畢業後找工作上反而比過去沒有機會，其實，我們現在所提供的機會不僅增加，而且相對也比較多元，以前我們那個年代唸大學的只占全部人口的5%…… 許委員忠信：但你們提出的教改要超額比序，就是比才藝…… 蔣部長偉寧：基本上，才藝是不比較的，超額比序裡面也沒有比才藝的。 許委員忠信：但有很多競賽與比賽…… 蔣部長偉寧：誠如委員所說，的確有些區域在這方面有競爭。 許委員忠信：對一些中下階層的家庭，你們這種教改措施實是為父母之難。老實說，對一些比賽或競賽，很多家境比較差的孩子都沒有參與的條件，對不對？我覺得有一種老師最不好，就是在課堂上讓學生有炫富的機會，譬如老師在課堂上問學生：有去過東京迪士尼樂園的請舉手？沒有舉手的學生回家後就會跟父母吵著要去東京迪士尼樂園，所以，我認為這種老師根本就不及格。 蔣部長偉寧：老師在教學的時候應該特別注意要有同理心。 許委員忠信：記得小學三年級的時候，老師曾在課堂上問我們：有看過老虎的舉手？同學都舉手，只有我沒有舉手，後來我也舉手，老師卻偏偏問我：你在哪裡看到老虎？我根本沒去過動物園，所以，我只好說：是我爸爸在山裡抓到的。老師立刻說：你撒謊！ 蔣部長偉寧：委員隨機應變的能力還是很強的。 許委員忠信：因為同學都舉手，如果我不舉手，就跟同學不一樣，所以，我就舉手，有好幾年同學都叫我liar。 蔣部長偉寧：不是，這是因為同儕的壓力（peer pressure）所造成。 許委員忠信：所以，未來在師資的培養上，你們要灌輸將來要為人師表的老師，在課堂上到底哪些事情該問，哪些事情又不該問，最重要的就是要讓中下家庭的孩子們有平等受教的機會。但事實上，現在教育政策越改，中下家庭的孩子們受教的機會就越少，我在成大教書，發現該校學生的家境都不錯，之前在輔大教書時，學生大部分來自經濟比較不佳的家庭，從這裡也可以看到國內教育發展過程中特有的畸形現象，因為有錢人家肯為孩子花錢補習，所以，他們的孩子大部分都考上國立大學，學費相當省，窮人家的孩子因為上不起補習班，所以讀私立大學的比較多，我們都知道，私立大學的學費都相當昂貴…… 蔣部長偉寧：這就是我們所謂的反重分配現象，希望透過政府的政策能舒緩這種現象。 許委員忠信：但從你們的白皮書中都沒有看到我剛才講到的具體問題，難道你們都沒有看到孩子們在學習成長過程中所遇到的種種問題嗎？ 蔣部長偉寧：將來在學雜費的相關政策中，我們一定會對這個問題做處理，可能不久我就要針對這部分向貴委員會提出報告，其實，我們不必然要把所有的問題都放進人才白皮書裡面，謹在此特別向委員說明。 許委員忠信：我在英國唸書的時候，看到當地的小孩一天到晚都在外面踢足球，真正上課的時間很少，但他們的功課還是很好，因為他們經常運動，所以身心狀況頗佳，連帶大腦的吸收力也很好，所以，他們不需要在教室裡從早上8點待到下午5點。 蔣部長偉寧：可是英國教育部門現正在積極檢討他們在PISA的表現何以不太理想，所以，他們也擬訂全套方案希望進一步來做，我想最後在運動與上課之間還是會取得平衡，這樣才比較適當。 許委員忠信：我希望增加學生課外運動與活動的機會，有一次我到德國國會，在廣場前遇到一位國中老師正帶著他的學生參觀國會，他一邊講述國會設立的歷史，一邊告訴他的學生為什麼提到國會要用受詞，他說國會乃是為人民而設，所以德國國會標題的最前面是用受詞，我們的國會也是如此，但本席要強調的是，德國的歷史教育居然是老師親自帶領學生到史實發生的地點，告訴他們歷史的來龍去脈如何，像這種教育方式，我覺得未來要增加較多的比重，也許老師的負擔會比較重一些，但可以藉此吸引孩子們更強烈的學習興趣。 蔣部長偉寧：針對戶外教育的部分，我們會做更多的努力。 許委員忠信：這種教育方式，或許學校與老師的責任會比較重一點，但現在學校授課的模式，大部分是把學生關在教室裡面，學生也沒有很認真地在學習，在此情況下，我們如何能培育人才？所以，不如把他們帶到外面，這樣不僅可以引發孩子們學習的興趣，學到知識，且可透過運動讓他們的身體強壯起來，這樣才是最適當的教學方式。 蔣部長偉寧：剛才許委員講的這些大方向，我都很支持，事實上，我們對孩子的教育本來就應該朝此方向發展，讓他們覺得讀書不是為了準備考試，或是把某些學科學好而已，而是培養他們多元能力，讓他們對知識產生興趣，進而做更深入的學習。至於戶外教學方面，未來我們在推動十二年國教時也會增加這方面的課程時數，諸如科博館等一些社教館舍，我們希望能做更多的開放，讓孩子們在更優惠的條件下進去參觀，這個方向，我跟委員的看法是相近的。 許委員忠信：如果你們確實能朝這些方向努力去做，我相信在這些條件下受教的孩子在進入高中或大學時，同學之間不會有太大的差異，否則，以你們現在的制度設計，對有錢人家的孩子非常有利而已。坦白說，我今天當上教授、國會議員，我的孩子是最大受益者，但是那些中下階層家庭的孩子就很辛苦了，我們看了心裡也覺得很難過。 蔣部長偉寧：我覺得要用同理心來看待這個問題，事實上，有些孩子可能因為學校沒有照顧好，最後會變成社會問題，到時候也會影響到整個社會，即便是那些條件好的孩子，也不能獨善其身，因為大家都是這個社會裡面的一份子。 許委員忠信：我覺得你們提出的人才培育白皮書寫得不夠具體。 蔣部長偉寧：其實，相關的策略在白皮書裡面應該每一項都具備，是否請委員告訴我們，究竟是哪一項寫得不夠具體？ 許委員忠信：我剛才提出的一些問題，就是我認為你們寫得很不具體的部分，對這些問題，你們好像都沒有做妥善處理。 蔣部長偉寧：未來我們在十二年國教的推動，包括國中活化教學、優質的高中職發展及小學師資的培育等等，都有關注到委員剛才提到的問題，也就是說，我們對每一項都寫得非常具體，所以，是否請許委員在方向盤前對不具體的部分一次唸完後，我們再做進一步溝通。 許委員忠信：我已經唸完了，不用方向盤。十年樹木、百年樹人，希望你不要隨著行政院起舞，要按照自己的步驟來。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指示，我們一定在這個方向上努力。 許委員忠信：謝謝部長。 主席（邱委員志偉）：請吳委員秉叡質詢。（不在場）吳委員不在場。 請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我要和部長討論一個問題：現在臺灣兒童非常喜歡喝飲料，造成蛀牙的比例非常高，最近媒體也持續報導臺灣整體蛀牙的平均值高於全球。小六學童平均蛀牙率全球是1.67顆，日本是1.2顆，香港是1顆，台灣學童則是2.5顆，這凸顯了一個現況。調查顯示，每天都喝飲料的國小學童高達6成以上，可是每天刷牙次數平均不到2次，有的甚至睡前都不刷牙。我覺得這個問題非常嚴重，不只牽涉到蛀牙，還包括肥胖。前幾天媒體還報導，教育部有行文各學校，說聖誕節不准發糖，請問是不是基於這樣的因素？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實在8月中的時候，衛福部有給我們一些資訊，說小朋友有過胖等現象，所以我們發了一份公文，請學校儘量不要鼓勵小孩喝含糖飲料，其實和耶誕節本來沒有關係，所以我剛剛已經做了澄清，可是媒體報導把耶誕節放進來，就變成新聞了。既然已經是新聞了，我也希望透過這次進一步的發展，更關注地來看待小朋友應該儘量少喝含糖飲料的問題，這是要來做的。 至於委員剛才談到的蛀牙的環節，我們也會關注。其實委員也提過近視的問題，我們小一學童大概有30%近視，到六年級畢業的時候可能高達60%，也就是大約三分之二的學童有近視，兩眼裸視至少有一眼無法達到0.9。對於這樣的狀況，我是長期關注的，希望我們的綜規司或國教署都要有好的配套；這件事很難一天就全部解決，可是應該要透過健康教育等等，有系統地去做。 黃委員志雄：部長，我覺得要加強，因為我們的衛教宣導和落實確實有問題，不然我們所有的數據怎麼都會高於全球的平均值？換言之，臺灣不管近視、蛀牙、肥胖的問題，整體狀況就是比其他國家來得嚴重。 蔣部長偉寧：這要趕快來做處理。 黃委員志雄：現階段政府有補助6歲以下兒童每半年塗氟一次，這個區塊未來是不是能持續進行並擴大辦理？這就是應該落實的。至於如何鼓勵孩童養成用餐之後刷牙的習慣，也就是衛教方面的宣導和落實，我覺得這個區塊也要加把勁。 蔣部長偉寧：這一塊我會持續監督，希望很快就能做得更好。謝謝委員的提醒。 黃委員志雄：另外，明年亞運又即將到來，請問亞運算不算一級賽事？ 蔣部長偉寧：按照我們白皮書的規範，亞運基本上是一級賽事。 黃委員志雄：我們過去在籌組亞運棒球代表隊的時候，很多旅外球員或中職球員因為球隊不願意釋出，而無法代表國家參賽，對於這種荒謬的做法，你認同嗎？ 蔣部長偉寧：我覺得不好，因為代表國家出去比賽是最高榮譽，中職和棒協應該開誠布公，一起努力尋找一個合適的方式來組隊。我有特別和署長談過，好像職棒球員工會有提出一些訴求，我想這是基本的，一定要想辦法紓解。一定要同心協力，絕對不能因為個人有不同意見，造成我們不能組成最好的隊伍出去比賽，這是我絕對不允許的，所以我也特別請署長要積極…… 黃委員志雄：我想球員工會的訴求我們尊重，球員的權益我們絕對百分之百的重視和尊重，但是不能用任何的利益交換或金錢交換做為代表國家隊參賽的前提；我覺得這是不能容許的。 蔣部長偉寧：對我來講…… 黃委員志雄：代表國家是一種榮譽，像日本，2009年鈴木一朗和松大輔都回國代表日本參加經典賽，完成連霸，人家身價也這麼高，可是國家榮譽感是如此的重！ 臺灣面臨的問題是，過去要徵召好的選手，選手不要、中職不同意，導致我們去的可能是二軍；一軍去都不一定贏，更何況是二軍！ 蔣部長偉寧：我們應該把所有相關的配套都做好，而且讓每位球員把它視為榮譽。 黃委員志雄：這表示過去主管機關在溝通協調方面的落實程度不夠，強制力不夠，協調能力也不夠，才會導致這樣的問題，變成球員工會說必須給他們什麼東西才願意代表國家參賽，這是何其荒謬的事情！ 蔣部長偉寧：這件事我們會做適當的處理，我也特別請署長一定要很關心這整個事情的發展，未來一定要有最合適的解決，他們提出的相關配套，譬如保險，這些該注意的我們過去如果沒做好，應該要做適當的處理，整個相關的配套完成之後，最後大家應該同心協力來看待這件事情，因為這是代表國家的事情。我一定會努力讓它朝這個方向發展。 黃委員志雄：請部長積極介入協調，以最好的選手組成最強的國家代表隊，為國家效力，爭取最高榮譽。建立球員的國家榮譽感是非常重要的，而不在於金錢給予多少、獎金多少，我覺得這都是其次又其次的事情。 蔣部長偉寧：我完全同意委員這樣的說法，我也會在這樣的基礎上來努力。 黃委員志雄：接下來，最近世足賽又開始了。我知道我們邱召委非常關心足球，其實足球是全世界運動人口、觀賞人口最多的運動，但是每逢四年一次的世足賽，臺灣從民進黨執政到國民黨執政，都會先吵一下，說我們應該提出某個方案來振興足球，但是五年、十年過去了，臺灣還是足球的沙漠，而且這個沙漠還越來越荒蕪。我想這個區塊我們必須要重視，因為足球不只牽涉到體能和耐力，它也是一種技術性的運動，我覺得這個區塊對臺灣的選手和學生來說，是有條件去發揮的。姑且不論競爭力能否提升，我認為足球要上手是很容易的，只要有一片空地，可以兩個個人踢，也可以三個人踢、五個人踢或六個人踢。它是很普遍的，如果你去東南亞，包括香港、新加坡、泰國，就會發現無論公園或馬路，都有人在踢。 蔣部長偉寧：黃委員，你有沒有看到其實臺灣現在也差不多是這樣，到處都有人踢？如果你…… 黃委員志雄：踢足球嗎？ 蔣部長偉寧：踢足球啊！ 黃委員志雄：在哪裡？ 蔣部長偉寧：我家那個小朋友就每個禮拜踢兩、三天足球。基本上他週末都去踢，他們在社區組了一群人，請教練來教，然後參加社區和社區之間的比賽，甚至還有機會到國外去踢。這都是社區活動，而不是學校活動。 其實我必須這樣說，我們推動足球是先從校園裡面的樂樂足球生根，現在臺灣踢足球的人口其實有在持續成長，當然，也有點可惜，就是常常欠缺臨門一腳，如果我們能夠進入32強，去踢世足賽的話，就會帶動更大的風潮…… 黃委員志雄：那樣會有非常大的振奮效果，也能誘發更多人來參與足球運動。我覺得以全民推廣的角度來看，足球是一個很棒的運動，如果未來真的有機會在世界發光發熱，當然是很好，但是就像金字塔，底部沒有建立，何來頂尖的選手？ 蔣部長偉寧：從推廣的角度來看，棒球、足球和籃球是三個最主要的球種，我們會優先協助和處理。 黃委員志雄：部長，我認為知道問題，也要能面對問題和解決問題，這個問題喊了十年、二十年，但是臺灣的現況還是非常冷、非常辛苦，這是我們要正視的。 另外，人才荒、人才斷層、人才流失的問題也喊了十幾年了，江揆最近表示一個月內要有具體的成果，包括他看了「看見臺灣」紀錄片，也說一個月內要有拯救國土的具體成果。這種看起來好像很有魄力、很有效率的口號和要求，其實也凸顯過去這麼長的時間裡面都是在紙上談兵，包括現階段教育部提出的人才培育白皮書，很多媒體報導和專家評估都說這根本就是舊酒換新瓶，部長對此有沒有什麼評論和說明？ 蔣部長偉寧：我必須這樣說，其實絕對有些是舊的議題沒有錯，可是就是因為舊的議題一路發展過來都沒有比較有系統、有效地去做處理，所以我們這次透過整個的統整，希望能夠有效地來處理和執行。如果你要說它是舊瓶裝新酒，或者不是一個全新的瓶子裝新酒，我可以接受，原因是事實上有很多新的想法，可是議題確實是舊的，所以從這個角度來看是可以，但絕對不是新瓶裝舊酒，因為我必須很明確地說，絕對是超過這樣的情況。 其實我也願意說，我們有幾十個策略，對不對？其中我隨意就可以談的是，在K-12這邊，我們怎麼精進師資的培養，十二年國教國中端整個全面的活化教學要怎麼去做，優質的教保要如何去發展，還有優質高中職的發展。這些其實都有具體的方案，可以具體推動和實際執行。有關技職體系的發展，技職再造要如何進一步強化和處理，也都有很明確的作為，這些作為都是在回應過去大家提出來的學用落差和各式各樣的問題，我們針對這些舊的問題提出了完整的、新的方案。我必須這樣說。 黃委員志雄：部長提到一個關鍵，就是跨部會的整合和系統整合這個區塊，過去大家都是各談各的，換個院長就換個口號，換了局部的內容，但是十年過了，二十年過了，落實得就是不夠。比方本席每次都說，要讓運動好，很基本嘛！專業教練不到位、運動傷害的處理不到位，要如何談後續呢？這是最基本的，把基本功做好，實力就會展現出來嘛！所以我說舊酒裝新瓶也無所謂啦！裡面好的東西一直無法落實才是最重要的原因嘛！就如同國科會評估未來人才的缺口有7萬人，但是教育部評估的是未來碩博士員額要減半，我認為這樣系統整合就有很大的矛盾和落差，可是問題到底在哪裡，只有你們各部會知道，你認為人才過剩，國科會認為人才不足，這就是系統整合和跨部會溝通最大的問題。 蔣部長偉寧：這部分其實在解讀上有一些落差。 黃委員志雄：如果這個問題沒辦法克服，可能五年、十年以後，人才的問題還是依舊存在。 蔣部長偉寧：謝謝，黃委員講的很有道理，有關跨部會的部分，事實上未來執行時，在行政院層級的跨部會工作是由我召集，大家一起來做努力。 黃委員志雄：好，謝謝部長。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：部長，現階段我們的足球要以32名為目標比登天還難，32名以內就可以參加世界杯足球賽；我們現階段的目標是進入150名，而不是32名。 接下來請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這個會期大家討論的很多議題都是希望把教育辦得更好，提升教育品質，所以剛剛黃委員說人才培育白皮書是舊酒裝新瓶，當然，這是舊的議題，可是我們要有新的做法，不然會窒礙難行，執行不下去就等於沒有效率。 我們看到三大主軸、十二項重大政策，重點是人才培育要讓我們在國際上有競爭力，可是本席之前質詢時特別強調，國科會和中研院的很多研究計畫都是教授帶著碩博士生在做研究，我們希望這些研究能和產業結盟，讓我們的經濟更好，但是我們並沒有看到這樣的成果；很多計畫都是一直延續下去，3年過去再加上5年，5年完畢再加上2年。這次我們看到教育部要以3年400多億來提升人才培育工作，其中一半經費是在技職教育，可是技職教育方面做了些什麼？部長可不可以好好解釋一下？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實這方面上次已經跟大家做過說明，這次和技職比較相關的是第二期技職教育再造方案，設備更新方面在四、五年內我們大概有80億，也有一些…… 呂委員玉玲：所以就是在卓越計畫和設備而已，這些能夠幫助人才培育嗎？ 蔣部長偉寧：還有產業學院，這是要在學界和產業界建立一個平台，如果某個產業需要特殊人力，我們可以從學界這邊提供；未來我們規劃一年培育6,000名，四年大概有2萬5,000名。 我也必須說，大學教育不完全是以就業為唯一的思考，可是學用落差畢竟是比較急迫的問題，我們也會有一些中短期的作為，馬上培養一些人進入職場，補足所需的人力。可是中長期的發展還是要看競爭力，從競爭力的角度來看，就要考量資訊能力、就業能力、國際移動能力，甚至公民能力等等這些比較全面的能力培養。 呂委員玉玲：部長剛剛指出一點，就是並非為了就業的問題來培育人才，但是也不該有高學歷、高失業率的現象，如果大學畢業就失業，大家就都不敢畢業了，只好繼續讀碩博士，所以現在才會產生這麼多碩博士，產業界也因此認為教育部的人才培育白皮書只是空洞的口號而已，大家都不敢有太大的期望。 蔣部長偉寧：我們跟產業界的合作其實越來越有系統。現在已經有57個產業的公會和學界建立了平台，而且還持續在擴展當中。我們希望未來各行各業都能從人力需求的角度出發，在這個平台上和學界做充分的溝通。我當然也不敢說產學落差可以減到零，因為這事實上是很難的，培養的人和需要的人完全一致是不大容易做到的，可是我們已經有比較有系統…… 呂委員玉玲：所以技職科系要和產業相關，甚至和產業合辦，不要開些冷門的科系。 蔣部長偉寧：本來就有啊！我剛剛講的產業學院就是這樣啊！就是企業界提出師資需求，共同來授課、一起來培養人才，學生就學期間可以有一段時間去產業參與實習，也可以等畢業以後再加入那個產業，這是…… 呂委員玉玲：雖然人才培育白皮書裡面有很多舊的主題，但是要有新思維和新做法，才能施行下去。 蔣部長偉寧：問題有很多是舊的，可是我們的解決方案是新的，更有系統、更整合地來看這件事情。 呂委員玉玲：要培育更好的人才，各方面的教育品質當然都要提升，但是學費又凍漲。學費凍漲，那薪水漲不漲？這是相關聯的，只要教學品質好，家長也會願意投資我們的孩子，所以最重要的是教育部要拿出一套做法來。薪資漲不漲？學費漲不漲？請問部長的想法為何？ 蔣部長偉寧：我希望薪資當然一定要成長。薪資為什麼會成長？因為我們培養出來的小孩可以對產業產生更多的助益，這樣就會進入一個良性循環。要在學校裡面提供更好的教育品質，也要反映它的成本，這時學雜費也可以適度做一些調整，我相信這也是需要的。意思就是說，我們現在比較掉入一個惡性循環裡面，就是經濟成長不足，所以學雜費這邊也凍結，這樣長期下來也不合適。我希望看到的是，產業可以跨出第一步，給我們畢業的同學好一點的待遇，在這樣的情況之下，形成一個新的良性循環，我覺得過去的cycle一定要打破，不然就會一直掉在這裡，薪水不漲，所以學雜費也不能漲，那就永遠停在那裡了。所以這必須要打破。 呂委員玉玲：所以我們要好好監督學校，讓他們把財報做好。 蔣部長偉寧：產業界在它有盈餘的情況下要提供更好、更優惠的條件。其實我應該這麼說，產業界應該提供更具有競爭條件的工作機會，我們也要培養孩子們更具有競爭力，若雙方都跨出這一步，未來才有機會讓產業與學生的發展都會更好。 呂委員玉玲：部長說得很好，但我不希望這只是口號而已，你們要落實執行。教育部要好好地監督學校，包括要求學校財務報表要做好，並列出調漲學費的標準，所以教育部應針對相關制度進行修法。 蔣部長偉寧：有關調整學雜費的部分，我們在舊的辦法中已制定一套規範，也就是說，學校必須經過適當程序公開財務情況，而且辦學上也要達到一定的條件，以及學校在過去幾年現金結餘低於一定的比例等均有所規範，但這並不表示校方提議調漲學雜費，我們就會同意。 呂委員玉玲：請教部長，你有沒有看到媒體報導南部有7所學校合辦畢業旅行？ 蔣部長偉寧：有。據我所知，這些都是小學生。 呂委員玉玲：各校畢業旅行地點都是由校方自行訂定，教育部並未加以約束。是不是？ 蔣部長偉寧：是。畢業旅行屬於戶外教學環節之一。 呂委員玉玲：據本席所知，許多所學校的畢業旅行都是前往雲林劍湖山、高雄義大世界等遊樂場所，但是，最近我看到南部7所偏鄉學校合辦畢業旅行，令我非常的感動。因為他們是感恩、知性的畢業之旅，這是讓偏鄉地區的國小畢業生到北部增廣見聞、開闊視野，這樣的畢業旅行也是教育的方式之一。 蔣部長偉寧：是。事實上，畢業旅行本來就是教育很重要的環節之一。 呂委員玉玲：本席認為，教育部可提供學校舉辦知性之旅的畢業旅行地點，而不是讓學生的畢業旅行只是到遊樂場玩，否則學生對畢業旅行會留下什麼深刻的回憶？ 蔣部長偉寧：在一、兩個禮拜前我的小孩參加畢業旅行，他們前往南投參觀地震園區等景點，校方還安排半天行程去比較具有娛樂性質的遊樂園，其實校方安排畢業旅行是採用平衡式的設計，行程上有部分的學習，也有部分的娛樂，其實娛樂也不必然就一定不好，對學生而言，這也是一種學習經驗。 呂委員玉玲：畢業旅行的行程都要有配套措施。 蔣部長偉寧：只要學校是從教育的角度出發，在規劃畢業旅行時具有完整的思考，我們都會予以支持。 呂委員玉玲：對，本席強調學生的畢業旅行要從教育的角度出發，尤其是偏鄉學校有些學生沒錢參加畢業旅行，學校就主動協助這些家庭經濟弱勢的學生，由學生義賣自製勞作品籌措畢業旅行基金，校方並沒有讓這些家庭經濟弱勢的學生，因無法參加畢業旅行而感到遺憾，所以這正是我們透過教育要做的事情，也是教育學生的方式之一。是不是？ 蔣部長偉寧：我認為這是非常好的機會教育，也很高興看到這次案例很成功，謝謝委員特別提及此事。 呂委員玉玲：我們也非常的感動。 蔣部長偉寧：我想，在學校校長與老師們協助之下，這些學生的畢業旅行方能成行，我也看了這些學生所寫的心得，有些學生在這幾天沒有見到媽媽而開始想家，也有一些學童是媽媽陪同參觀動物園，所以我相信這件事情對大家而言都是很正面的。 呂委員玉玲：有些學童畢業旅行行前阿嬤給他200塊錢，最後他把沒用完的錢還給阿嬤，這正是讓學童學習對長輩要有回饋與感恩之心，所以本席建議教育部應該多加宣導。 蔣部長偉寧：是。 呂委員玉玲：最後本席要詢問部長的是，最近學校發生霸凌事件，我們希望校園是安全、安定的場所，如此學生才能夠好好地學習，但是為何校園霸凌事件一再地發生？難道教育部沒有建立機制可以輔導學生反霸凌嗎？ 蔣部長偉寧：我們當然是有。我們希望建立友善校園是反黑、反毒、反霸凌…… 呂委員玉玲：這個問題我們已經討論了很多次，直到現在霸凌事件仍然不斷地發生。 蔣部長偉寧：自從我擔任教育部部長之後，尤其我上任第一週從側錄影片中看到一些案例，當時我對於校園中竟發生如此嚴重的霸凌事件感到非常難過，所以教育部處理校園霸凌事件都有做定期檢討。當校園發生霸凌事件時，班級導師應該是最優先處理的第一線人員，進而由學校協助。事實上，教育部在全國都有設立反霸凌專線電話0800-200-885（幫幫我），主要是希望…… 呂委員玉玲：我認為教育部設置反霸凌專線電話是被動的做法，校方應主動關心學生的生活並加以輔導，這才是最重要的事情。事實上，霸凌事件在小學階段也許是小事件，國、高中階段就演變成愈來愈大的事件，甚至有黑幫入侵校園，可見，如果校園霸凌沒有制定嚴格的機制與管理措施，勢必無法遏止類似事件再次發生。 蔣部長偉寧：教育部對於校園霸凌事件都是採用三級預防或三級輔導的方式提供協助。 呂委員玉玲：我們希望教育部要更重視校園安全。好不好？ 蔣部長偉寧：好。謝謝委員。 呂委員玉玲：謝謝部長。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席繼續詢問呂委員所質詢的校園霸凌事件，如果未來教官退出校園，教育部要如何規範校園霸凌事件？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想，學校教官在短期內並沒有退出校園的打算，高中以上學校還有教官會協助處理。 鄭委員汝芬：高中生在學校遭遇霸凌事件是非常嚴重的問題。 蔣部長偉寧：其實國中、小並沒有編制教官，無論如何，校園霸凌事件應由班級導師…… 鄭委員汝芬：國中、小從來就沒有編制教官。 蔣部長偉寧：正因如此，我才會還是要適當處理校園霸凌事件，不能因為國中、小沒有教官，就認定我們不能處理校園霸凌事件。 鄭委員汝芬：即使部長表示會做適當處理，但霸凌事件仍然層出不窮。 蔣部長偉寧：我們正密切關注校園霸凌事件的發展趨勢，其實相關的…… 鄭委員汝芬：部長認為現今校園霸凌事件已經獲得改善了嗎？ 蔣部長偉寧：以校園霸凌事件的件數來看，目前校園霸凌事件已有減少的現象，但對我而言，只要有任何學校發生一件霸凌事件都是不好的，所以我們要從導師的作為到輔導老師等各方面繼續努力…… 鄭委員汝芬：校園霸凌事件大多肇因於何事，教育部有沒有蒐集相關數據加以檢討？ 蔣部長偉寧：基本上，我們處理霸凌事件可分為三階段，首先是老師發現學生遭受霸凌，校方再做進一步的追蹤與處理，並透過輔導的方式介入…… 鄭委員汝芬：我的意思是，校園霸凌事件大多肇因於何事？譬如學生因爭風吃醋或學生之間因某件事情感到心裡不爽而發生衝突，對此，教育部有沒有做相關的統計分析？ 蔣部長偉寧：當然校園霸凌會伴隨著肢體及言語衝突，至於學生因為何事造成肢體或言語衝突導致霸凌事件，我們必須做進一步的分析，我願意請本部同仁針對校園霸凌事件做詳盡的分析，之後再提書面資料給委員參考。 鄭委員汝芬：學生之間會發生肢體及言語衝突必定有其緣由，除了透過學校訓導處或輔導室處理學生之間無法解決的問題之外，教育部也應當介入瞭解，亦請部長將相關書面資料送交給本席。 蔣部長偉寧：目前學校霸凌事件都是由學務處負責處理，我們已經比較不用訓導、訓育的概念看待此事。 鄭委員汝芬：現在學校已經沒有設置訓導處嗎？ 蔣部長偉寧：我們針對學生事務採用比較中性的用詞，所以現今各校都是由學生事務處負責處理，因為過去採用「訓」或「導」等用詞存有上對下的概念，現在則是改為處理學生事務的概念。方才委員提及學校輔導室的概念，應該是在各學校及各縣市政府都有設立相關輔導機構執行輔導工作。 鄭委員汝芬：我們曾經提議社工進駐校園，不知目前社工進駐校園的進度如何？ 蔣部長偉寧：事實上，學校都有安排專業輔導人員，包括社工師、心理諮商師等，這部分也都有制定相關規範。尤其學生輔導法即將送至大院審議，我們希望未來各級學校至少要配置一名以上專職的輔導老師。依照學生輔導法草案的規定，未來針對較大的班級或學生超過一定人數的學校就會核給輔導老師，至於大學部分，因為每1,200位大學生要配置一名諮商輔導人員，如果一所大學有1萬名學生，至少會配置八、九位專職的諮商輔導人員。 鄭委員汝芬：如此說來，一般國中、小可能無法享有專職輔導老師的制度嗎？ 蔣部長偉寧：國中、小則是採用合辦的方式，如果55班以上的學校就會…… 鄭委員汝芬：國中、小採用合辦的方式也沒有關係，我想了解的是，專職輔導老師是否已進駐校園？ 蔣部長偉寧：據我瞭解，目前各級學校約有五、六百位專職的諮商輔導人員，兼職的諮商輔導人員約有一千多位。 鄭委員汝芬：也就是說，全省已經有五、六百位專職輔導人員進駐校園了嗎？ 蔣部長偉寧：我所說的是國小、國中及高中的部分，至於大學的部分，諮商輔導人員的人數就會更多。 鄭委員汝芬：事實上，大學的管理方式有很多種，而且在管理上、要求上也比較好推動，而且大學可運用的資源會比較多元，因此，我們比較擔心國小及國中的部分。 蔣部長偉寧：國中、國小專業輔導老師，我們也希望慢慢設立，其實導師跟學生比較接近，透過導師職能的成長，專業的增長，讓他們能夠在第一線先做，在學校畢竟跟老師的互動比較多， 鄭委員汝芬：國小還比較OK，國中的部分就比較嚴峻。 蔣部長偉寧：國中這塊就必須強化各方面專業輔導老師的配置，這部分我們會優先做考量。 鄭委員汝芬：部長，面對目前少子化的情形，減班變成是學校第一個要考量的問題，因為我們學生大幅減少，教師的需求可能就沒有那麼高，我們公立學校在制式的編制範圍內，老師可能就有老師會離開他們單位，學校…… 蔣部長偉寧：目前確實有一些超額的情況。 鄭委員汝芬：對，本席不曉得教師的遊戲規則，但我們有沒有針對這部分，設計一個比較制度化及透明化的規則？ 蔣部長偉寧：我想這有兩個面向，一個是雖然有少子化，像高中以前每班人數配置是40人，我們逐年考量調到35人，就是讓每班人數少一點，班級數不減少，可是優先減少每班人數。另外，如果這個學校真的有超額，我們也會適當安排。據我的了解是，至少我們有位副署長跟我講過，從來沒有任何一位老師，因為超額的關係被資遣或受到相關的處理，所以這種情形從來沒有發生過，亦即我們都有積極規劃，如果學校真的有超額時，我們會適當安排他們到其他學校去。當然同時我們也會讓各班的人數，不管是高中、國中、國小都能讓他逐年下降到一定的比例，如果實際上教師人太少，也可能會出現其他新的問題，這是我們會來做的。 鄭委員汝芬：我們過去師資的培訓，都有師範學院來做培育…… 蔣部長偉寧：師範大學，或師資培育的大學。 鄭委員汝芬：師範學院在師專部分沒有之後，我們多元師資培訓部分的遊戲規則可能就比較多了，打破了傳統，我們目前的師資部分，是供過於求，現在有一個數據，就是目前在6位老師當中，就有1位是代課老師。 蔣部長偉寧：代理代課老師。 鄭委員汝芬：就這部分，在師資要求這部分，我們要如何去把它…… 蔣部長偉寧：師資比例大概是十分之一，如果是六分之一，就超過我的了解，現代大概10%多一點，也就是十個大概有一個。這部分應該這樣說，他們告訴我確實有五、六萬儲備教師，其中有二萬多在做代理代課，我們想要做的努力是至少先讓代課變成代理，因為至少代理在薪水及各方面待遇還不錯，我們也同時讓學校每個班級員額編制從1.5，逐年做到1.7，我們明年會增加到1.65，我們也讓2688這一塊，能盡量用代理來做？ 鄭委員汝芬：部長，您說1.5的話，本席實在不太能夠接受。 蔣部長偉寧：明年是1.65了。 鄭委員汝芬：我們比較偏遠的彰化地區，哪有辦法配到1.5呢？ 蔣部長偉寧：有，現在已經1.6了。 鄭委員汝芬：都有足額配到嗎？ 蔣部長偉寧：今年都有足額配到1.6，這1.6是一定要做到的。1.6是最基本的，我們新的年度是希望1.65，然後後年要到1.7，這是一個努力的方向，而且1.6應該是都到位，至少他們分析是這樣看。 鄭委員汝芬：都有到位了嗎？ 蔣部長偉寧：1.6到位，我們對於偏鄉小校這些情況，我們希望能那個數字能夠再好一點，不只是用1.7做思考，可能1.8或多一點，現在有一個專案小組也在做這方面的分析其相關處理。 鄭委員汝芬：本席這邊是以新北市的數據為例，薪資福利類似我們正職代理的老師，有一成多還是沒有教師的資格，有沒有這樣情形？ 蔣部長偉寧：所謂教師是否具有專業、有教師證等這些情況，你指的是新北市，我相信他的…… 鄭委員汝芬：沒有教師資格，有教師證的，還有這樣的…… 蔣部長偉寧：應該是很少，在代課裡面，我相信…… 鄭委員汝芬：很少，表示還是有的，是不是？ 蔣部長偉寧：當然，我想是有的，尤其是在高中、高職這裡，有一些專屬的類科…… 鄭委員汝芬：有六成八沒有教師證，這部分你要如何處理？事實上，像高雄市的國中、高中部分，還有六成八沒有教師的資格。 蔣部長偉寧：跟學校互動，例如高、中職的這個環節，公立學校幾乎100%都是合格教師，尤其是偏鄉地區，有些私立學校有些相對比較少的類科，會有比較大幅度的…… 鄭委員汝芬：聽說在偏鄉地區，還有高中生去代課，有沒有這樣的情況？ 蔣部長偉寧：我想不可能請高中生去做小學的代理代課老師，想找到只有高中學歷的可能都不容易了。 鄭委員汝芬：那可能是報紙黑白寫…… 蔣部長偉寧：這部分我有去問過，至少就我的瞭解是沒有高中生去小學代理代課。 鄭委員汝芬：針對這些城鄉差距的部分，本席希望部長針對老師的規劃，還是用心一點，好不好？ 蔣部長偉寧：是，謝謝。 鄭委員汝芬：謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在有世界各大學的評比調查報告，那有沒有各國之間同一科系學生能力評比的調查報告？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。用科系（subject）的有，它其實…… 許委員添財：譬如說，臺大的EE跟美國EE，或是臺灣最好的EE跟世界最好的EE比較，有沒有這樣的評比調查報告？ 蔣部長偉寧：有，它不是分得很細，可是EE有QS，Quacquarelli Symonds這家公司做的，它就是…… 許委員添財：這份報告可否說明一下，我們落差大概有…… 蔣部長偉寧：我們滿多所都在50名以內，譬如台大電機系應該是在全球50名以內。 許委員添財：你誤會本席的意思，剛才第一個提到是學校評比，所以現在between universityies，你現在跟我講的是between departments，本席是說畢業以後，培養出來的學生的能力。 蔣部長偉寧：OK，它的評比應該是用項目去做…… 許委員添財：例如，美國在雷根總統時代發現美國高中畢業學生的數學能力及科學能力，越來越相對落後於日本跟印度，因此他們就提出相關計畫，來提升以高中畢業為標準所衡量出來的學力(ability）落差，所以他們就從小學開始，在全國每個小學都設立雷根總統獎，其中一名是雷根總統科學獎、一名是雷根總統數學獎。本席之所以知道有設立這個獎項，是因為本席的小孩在小學畢業時，得到第一屆的雷根總統科學獎。 蔣部長偉寧：恭喜。 許委員添財：這跟恭喜無關。 蔣部長偉寧：我是說委員小孩表現很好。 許委員添財：本席是要說當美國發現這種危機，他們就有一套短、中、長期的計畫，從小學開始一直培養基礎，所以美國的科技，即使有一些疏忽，可能在某個時候會相對落後，但是很快的，他們就會重新迎頭趕上，追補回來。所以現在你應該就臺灣目前大學畢業的資訊人才，與其他國家大學畢業的資訊人才能力作比較，看看相差有多遠？這樣人才培育的白皮書才能落實，要細部分解，然後個別做處理，因為社會科學人才跟其他自然科學人才，不能通通都認定一樣是大學生的能力，你們不能這樣比，有沒有關於這方面的調查報告？ 蔣部長偉寧：我簡單做一下回應，過去作為全球性的測驗指標大概是有PISA，這是針對15歲小孩的數學、科學與閱讀能力，還有四年級跟九年級有做全球性的pros，根據我的了解，OECD也開始針對大學生做這類的測驗，只不過最近只是在做試驗性的調查，尚未有全球性的發布處理，不過我們會繼續關注，因為過去我們都是看四年級與九年級，高中畢業後就沒有太明確的…… 許委員添財：本席這樣問你，你應該動腦筋想到可參考臺灣有哪一些很具體的科系，他們必須具備哪些學力？同時你必須建立指標，並與一些國際學校、國家做比較，如果輸他們的話，要如何有計畫的迎頭趕上，這樣才具體，因為所有政策如果不能manageable、predictable，終將只是紙上畫畫，牆壁掛掛，最後計畫又趕不上變化，只會淪為空談或是南柯一夢。 蔣部長偉寧：謝謝委員的指教，我們有做TASA、會考，雖然…… 許委員添財：學校到底是扼殺人才的地方，還是培育人才的地方？這個問題是要打問號的。 蔣部長偉寧：希望是正面的，正面增加、負面減少。 許委員添財：如果教育本身也是劣幣驅逐良幣，那這個場所就是扼殺人才，他自認很棒，是第一名了，但他沒想到跟世界相比較，他還差得很遠，這個時候就變成扼殺人才，因為假使你不給他第一名，他還會繼續警惕、努力，這也是為什麼很多第一名到社會之後卻輸了，很多第一名的在領導國家之後，卻輸得更慘，原因就在那是假的第一名，所以2013年台灣公民社會全面覺醒，用一個「假」字來形容我們很嚴重悽慘的現況，假的結果是劣幣驅逐良幣，是黃鐘毀棄、瓦釜雷鳴，是利用關係可以破壞標準、混淆是非、魚目混珠，結果敢的拿去吃，有辦法的夾去配，真的有國際競爭能力的人才，自己自救，用腳投票，投奔到其他國家，沒有能力的就留在這邊鬼混、騙人，結果還活得好好的。形成了剝削階級，被剝削的全國平均實質薪資倒退十幾年，整個國家的經濟體系又慢慢退化到低度金額，現在開始形成讓我們臺灣人300多年都不得翻身的境界，這是教育危害了國家的發展，所以教育場所是扼殺人才的地方，完全是制度功能，提供給你參考，這就是現實，除非你有更好的解釋，不然你就必須接受本席這樣慘烈的分析，那要怎麼救？要從制度先做起，制度要如何大破大立？如何處理既得利益？那些鬼混的要如何讓他們面對公平競爭，這些都是很大的挑戰。再者，便宜沒好貨，一分錢一分貨，臺灣現在陷入一個貧窮的惡性循環，因為普遍貧窮，所以學費不可能提高，學費不可能提高，導致老師、設備、教育資源等無法提高，以致其品質、水準與效率也都無法提高，以前政府採用大量補貼公立學校的方式，老師的待遇也還可以接受，雖然學生繳不起學費，但公費生比較便宜，但這種階段已經過去，因為現在政府財政愈趨困難，從私立學校一直慢慢延伸到公立學校，面臨存淪的惡境。那要如何砍斷貧窮的惡性循環？不是只有教育部要努力，政府全體都要努力，不能只要求教育部，但教育部本身要負很大的責任，所以在人才培育白皮書裡面，公平是一回事，但本席覺得還要有菁英培養專案計畫，對於還可以救的學生，將他們拉出來進行特別輔導，培養他們具國際競爭力，讓他們留在台灣，帶動產業改變結構，慢慢帶出整個經濟體系的新環境，這也是一個辦法，採取重點突破的菁英培育，如果說要培養人才，卻定義模糊且受結構因素的限制，弄到最後還是不了了之，本席不想再多苛責你，因為現在官不聊生，前人種惡樹，後人食惡果，表面上是在乘涼，吃前人種的果實，卻沒想到前人所種的是毒果，我知道你有苦難言，啞吧吃黃蓮，明明很苦，但你佔高位、領高薪，大家都羨慕你，卻不知道你很苦，我有說出你的心聲嗎？我很同情你。 蔣部長偉寧：謝謝許委員對我的心情有很多的關注，謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員明文、徐委員欣瑩、黃委員昭順、江委員啟臣、賴委員士葆、楊委員應雄、黃委員文玲、王委員惠美、徐委員耀昌、陳委員歐珀、邱委員文彥、羅委員明才、蘇委員清泉、簡委員東明、蔡委員錦隆、蕭委員美琴、楊委員瓊瓔、潘委員維剛、黃委員偉哲、江委員惠貞、廖委員正井、林委員德福、王委員育敏、呂委員學樟、李委員貴敏及盧委員秀燕皆不在場。 登記詢答的委員均已質詢完畢。委員許智傑、黃志雄及徐耀昌提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 許委員智傑書面質詢： 1.近日有教師工會踢爆指出，國中小教師課稅已進入第二年，可是請假教師於課務代理上之費用必須自付，被工會批評此種方式造成教師課稅不公。地方教育局回應報導表示，教師自付代課費用，但自付金額因算入薪資中，所以還是得扣稅，而地方教育局亦表示，此乃全國性的問題，需要教育部明確裁示地方政府才有辦法處理此種怪異現象。教育部針對地方工會踢爆之不合理之課稅現象，教育部是否預計發文協助各地方教育局，裁示如何處理目前之狀況？ 黃委員志雄書面質詢： 「一、如何落實人才培育方案及未來成效評估。二、教育部針對主權錯亂之離譜公文的檢討作為、日後如何杜絕類似情形再發生以及相關人員懲處情形。三、十二年國教之戶外學習規劃進度期程與未來戶外教育政策之總體方案。四、如何改善中小學師資培育、聘任、進修、退休整體失調情形及相關配套措施。五、大學學雜費調整對學生受教權之影響及如何加強對弱勢家庭學生學費補貼之措施」書面意見 問題： 1.國內人才荒、人才斷層、人才流失問題已經喊了許多年，歷任閣揆也都曾指示要求各部會要提出措施、方案和計畫，但幾年過去了人才問題依舊存在，就像江院長看了看見台灣的紀錄片後指示啟動整理國土計畫，「一個月內聽取成果報告」，江院長為了搶救人才要求各部會加快行動，「一個月內要有具體成果」，看似講求效率與魄力，但實際上這曝露出，我國政府對於政策擬定的紙上談兵與短淺，然後所謂的成果報告就成為一場又一場的「幾年幾百億」計畫，以及各公部門的「作文比賽」，就像教育部於上周發布人才培育白皮書，根據內容我們可以發現耗時一年半，動員許多學者專家開了幾十場會，端出來的人才培育白皮書，卻讓人失望，內容多是舊酒裝新瓶、重新包裝，其中所謂的才培育，多半是已在執行的業務、現有的預算，根本沒有創新施政，更缺宏觀視野，在高教與技職部分，也未投入更多資源，白皮書只是重新包裝。不只人才培育內容未見具體政策方向作法，長期以來為大家所詬病的一年一聘代課教師與鐘點教師，人才白皮書中也未見具體作為，代理代課教師的狀況不改善，不只嚴重挫傷年輕教育工作者士氣，造成教師行業聲望大幅下跌，也將影響基層學校的教師來源的穩定與學生受教權益。另方面對於人才培育與需求部會之間更是有認知的落差，教育部人才培育白皮書指出未來將調降碩博士班名額，但根據國科會預測，十年後博士生將只剩現在的一半，且科技人才缺口將有七萬多人，占總人才缺口一半，科技產業面臨理工人才沙漠。試問為何會有這樣的認知落差，單從博士缺額人才需求的預測，本席實在既擔心又懷疑未來台灣的人才培育怎麼會有完整的規劃與方向。 2.試問教育部長您認為棒球人才是不是人才？培養基層棒球實力是不是體育署的職責業務？如果都是肯定的話，為何身為公立學校的大直高中卻可以以課業及考試為理由，校長不讓他們前往台中參加比賽，甚至還丟下「你們又不是重點項目」、「出了事，誰負責？」之類的理由要棒球社棄賽，雖然後來經過協調大直高中還是得以參加比賽，但從這件事我們還是可以發現，台灣教育對於體育的漠視，學校與家長還是一樣只重視升學，而輕忽學生其他方面的發展，也難怪台灣會出現人才斷層短缺的現象，因為台灣教育政策就是一窩蜂的往同一個地方發展，人才培育各部會不該永遠停留於治標不治本的懶惰方式，應該跨部會合作，針對台灣長期以來的產學失衡、學用落差等現象，深刻了解目前台灣需要哪些人才，哪些人才又過剩，然後再進一步培養，這樣才有意義。 3.對於學費調整的議題，大學與學生之間仍然是兩條毫無交集的平行線，雖然大學非義務教育，屬於使用者付費，但不可否認的是各大學目前仍無視於檢討自己本身經營不善的問題，反而不斷的以教育部補助款逐年降低，但教師薪資、油電費用持續高漲，學校無法加碼軟硬體設備，人才會外流，若不調漲學雜費將影響學生受教品質等種種說詞，企圖利用這樣的說法說服學生接受學雜費漲價的必要，然而這樣的說法，就像將學校教育當成商品，原物價上漲，店家無法吸收後，只好將成本轉嫁到消費者身上，這就是目前令家長與學生最無法接受的地方。另一方面，學校強調學雜費調漲後，學生的教學品質就會跟著提升，但目前學校財務運用仍然不透明，學費調漲後是否真的受惠於學生，根本不得而知，尤其學校每年的總經費中，有多少比例是來自學雜費收入、學雜費如何運用、學校自籌款比例、研究收入、教育部補助經費、校務基金運作、學校財務狀況等，學生與家長也無從得知，學雜費調漲後，學校的圖書館資源是否就會跟著提升、學校是否將購買更多的學術資料庫供學生查詢使用、學生是否有更多先進快速的電腦網路可使用、學校教學設備是否更齊全，學校所增加的學費收入，是否專款用於協助經濟弱勢學生等。當上述這些最基本的問題，學校都無法完整的告知學生與家長時，大學何以總是用「學校無法加碼軟硬體設備人才會外流，最終受害的還是學生」來恐嚇威脅學生，何以要求一定要調漲學雜費才能與國際接軌。 徐委員耀昌書面質詢： 一、學用落差大，教育部如何解決 近年「流浪博士」的問題備受各界重視，學用落差導致博士就業困難，業界也不敢大幅進用博士。然而，另一方面，頂尖大學博士班報考人數大減，對質、量都產生嚴峻影響，國科會就指出若不設法改善現狀，台灣博士人才恐怕會在10年內出現缺口。請問蔣部長，目前一年台灣博士培育量有多少？未來數量應該增加還是減少？畢業後續留國內或是出國的比例又是多少？政府應鼓勵業界多投入研發經費，進而帶動產業升級，讓培育出的人才能夠更符合社會所需。 二、教育部應避免城鄉教育差距持續擴大 偏鄉學校學生越來越少，偏鄉小校問題多，學生不斷流失、老師每年都在換人，教育部等督導單位除了透過訪視及進行併校之外，更應設法解決根本困境，否則會讓城鄉教育差距持續擴大。根據統計，台北市大安區內平均每14名學齡人口，就有一人是未來的台大生。而偏鄉學生因為從小缺乏完善的學習環境，導致升學困難，多數人只能進入私立大學，畢業後又因為沒有公立學校學歷優勢導致求職較為不利，長期下來就形成惡性循環。教育部在分配教育資源時，應設法讓偏鄉學生擁有和都會區學生相同、甚至有加倍的學習資源，才能落實真正的社會正義，讓每個國民都享有相同品質的國民教育。另一方面，教育單位及地方政府也應和小校合作，以用心經營出在地特色，相較於競爭壓力大的都會區大型學校，反而更能培育出有學習力、創造力的孩子。 三、私校學費擬調漲，教育部如何回應 請問蔣部長，日前媒體報導有五所私立大學，包括淡江、實踐、大葉、中華、世新等學校申請調漲學雜費，最高漲幅為1.5%。目前教育部是否已經收到申請？由於被點名的這幾所大學都是學生總人數排名在前三分之一的學校。在平均薪資倒退十六年，GDP成長率1.74%，貧富差距近百倍的現況下，調漲學費就像是向學生及家長搶錢的行為！12月4日已有多位學生代表前往教育部進行抗議，反對教育商品化，提出學費凍漲等訴求。這部分蔣部長如何回應？在現階段不見檢討高教品質如何提升以及財務不夠透明、公私立學費差距和家庭背景反比，更沒有完整配套政策之下，教育部不應貿然同意調漲學費，以保障學生受教權益。 主席：今天上午的議程作以下2點決定：「 一、委員質詢中要求提供之相關資料及書面答復，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會。 二、本日會議報告及詢答結束。」 現在繼續進行今天議程所列討論事項。 教育部函，為本院審議102年度中央政府總預算案決議，檢送有關該部補助邁向頂尖大學計畫中，補助臺灣大學之經費部分繼續凍結1億元之相關書面報告，請安排報告，請查照案。 主席：針對本案，有委員提出附帶決議，內容如下。 附帶決議 有鑒於台灣大學生物資源暨農學院所屬之山地實驗農場及實驗林管理處，接受教育部與台灣大學校務基金編列預算補助，卻不受教育部與台灣大學監督。且該處雖位於原住民族地區，長期利用原住民族地區資源，卻從未能主動積極溝通，瞭解原住民族之需求與執行行政院推動原住民保留地政策。雙方關係交惡，甚至任意興訟與當地原住民爭地，且偏離其教學實驗之用途。為回應民意與落實行政院原住民族原住民保留地執行政策，請教育部督促台灣大學、中興大學等校，於兩週內提供其附屬山地農場及實驗林管理處之完善監督計畫。維護原住民傳統領域之自主性與管理權，達成其與原住民之新夥伴關係。 提案人：孔文吉　　鄭天財 連署人：陳淑慧 主席：現在沒有委員在場，關於解凍案稍後再處理。 繼續處理臨時提案。請宣讀。 一、 為推展我國戶外教學政策，同時作為十二年國教之配套措施，教育部應委由國家教育研究院建構「戶外教育VS學習領域課程研發協作」，配合產、官、學、民間團體協作，以強化學校本位特色課程和戶外學習方案的規劃、執行，並訂定具體指標與評估方法，以確保戶外教育之品質。 提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　邱志偉 二、 「十二年國民基本教育政策」即將於2014年實施，有鑑於我國課程設計向來以「課室內教學」為主，民間團體倡議師法美、英，建置國家級戶外教學之宣言與法案，作為十二年國教之配套措施。今年四月倡議團體拜會部長後，獲得部長承諾全力支持，同時指派次長主責，並於今年舉辦兩次戶外教育研商會議，裁定11人小組研擬戶外教育宣言，由台師大教授周儒、台南大學教授陳伯璋主持，期間歷時四個月、召開九次會議，完成「戶外教育政策推動規劃研究報告」，達成「應由教育教育主管機關和學校教育來主導」之共識。爰要求教育部應於年底之前設立任務編組「戶外教育推動委員會」，由教育部長或次長每年3～4次召集其他部會相關業務代表、部內國教署、體育署、青年發展署、終身教育司、資訊暨科技司、綜合規劃司等代表和各界專家擬定戶外教育推動方針，並整合相關業務；同時以書面方式將成果向教育及文化委員會提出報告。 提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　邱志偉 三、 針對我國「戶外教育政策」之建構，其中「課室外場域」包含了國家風景區（交通部）、國家公園（內政部）、休閒農場（農委會）、森林遊樂區（林務局）、文化場館（文化部）、觀光工廠（經濟部）……等等，其主管機關橫跨數個部會。爰要求教育部於完成任務編組「戶外教育推動委員會」之後，由此委員會進行推動與串聯，同時爭取行政院於三個月內建立「戶外教育跨部會協調平台」，任命一位政務委員召集教育部、內政部、交通部、經濟部、文化部、農委會、客委會、原委會、環保署等相關單位，進行整合戶外教育之相關業務聯繫，場域資源整合與策略推動研擬。 提案人：鄭麗君 連署人：許智傑　　邱志偉 四、 為落實「原住民學生升學保障及原住民公費留學辦法」第三條第三項但書第二款規定：「原住民聚集地區、重點學校及特殊科系，得衡酌學校資源狀況、區域特性及入學管道，依原住民學齡人口分布情形及就讀現況專案調高比率；其調高之比率，高級中等學校，由主管教育行政機關定之；大專校院，由中央主管教育行政機關會商中央原住民主管機關、相關機關及大專校院定之。」，同時為解決大專校院粗在學率原住民50.32%、一般學生85.54%，二者落差35.22%，及為協助解決原住民大專校院學生休學率高於一般學生2.2%之問題，爰請教育部組成專案小組以規劃高級中等學校及大專校院依法專案調高比率，並加強辦理原住民學生在校之生活及學業輔導。 提案人：鄭天財 連署人：陳淑慧　　孔文吉 主席：請問各位，對臨時提案第一案照案通過，並函請教育部辦理，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對臨時提案第二案照案通過，並函請教育部辦理，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對臨時提案第三案照案通過，並函請教育部辦理，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對臨時提案第四案照案通過，並函請教育部辦理，有無異議？（無）無異議，通過。 接著處理今天的解凍案，宣讀附帶決議二、的內容。 附帶決議二、 國立台灣大學校產中擁有許多日式宿舍，部分宿舍經整修後不僅具備古蹟保存價值且增添周邊鄰里人文藝術氣息，爰決議要求國立台灣大學重新檢視鄰近住宅區內的日式宿舍，盡量以文化創意使用為主要考量，在不影響周邊居民正常生活前提下，讓年輕學子有更多空間能發揮文化創意，培育人文藝術氣息。 提案人：蔣乃辛　　黃志雄　　邱志偉 連署人：鄭麗君 主席：請問各位，對本案予以解凍，有無異議？（無）無異議，作如下決議：「本案准予動支，並通過孔委員文吉、鄭委員天財所提附帶決議以及蔣委員乃辛、黃委員志雄、邱委員志偉所提附帶決議總共兩項，並提報院會。」 蔣部長偉寧：主席，我可不可以講一句話，我剛才跟孔委員有協商過，就是他同意將附帶決議一倒數第三行「於兩周內」修正為「於兩個月內」。 主席：我們就按照教育部的修正意見，修正通過附帶決議一的內容。 上午的議程，關於解凍案與臨時提案已經處理完畢，下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行下午的議程。 併案審查行政院函請審議「補習及進修教育法修正草案」、「大學法第三十一條及第四十二條條文修正草案」、「專科學校法第五條、第二十七條之一及第四十條條文修正草案」及「空中大學設置條例第八條及第二十六條條文修正草案」、委員王育敏等29人擬具「補習及進修教育法第九條條文修正草案」、委員管碧玲等20人擬具「補習及進修教育法增訂第二十三條之一條文草案」、委員李昆澤等22人擬具「補習及進修教育法第二十四條及第二十五條之一條文修正草案」、委員李桐豪等23人擬具「補習及進修教育法增訂第二十五條之一及第二十五條之二條文草案」案。 主席：今天下午的議程是審查法案。現在進行提案說明，請提案人管委員碧玲說明提案旨趣。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要謝謝主席排定今天審查「補習及進修教育法」的相關條文。本席及陳亭妃、陳歐珀、劉建國等20人所提的這個修正草案，主要是增訂補習及進修教育法第二十三條之一。 有鑑於國內補習教育收費的糾紛層出不窮，因為晚近補習班出現一種新的收費型態，就是國內很多短期補習班業者跟金融業者合作，對學生或家長說可以用分期付款方式支付學費，但在填寫契約書之後，發生糾紛或因為種種原因無法上課，在要求退費時，才發現所謂的分期付款，根本就是以學生為名義到銀行去辦理的貸款，而分期付款就是每月還給銀行的貸款。因為他是用學生的名義去辦理銀行貸款，要退費時就百般困難，根本沒有辦法。即使補習班說好，可以讓你不要來上課，要退你費用，可是你的銀行貸款怎麼辦？因為是銀行貸款的方式，所以退費時的糾紛就非常嚴重。 對於這種金融機構跟補習班合作，以學生為名義申請的小額貸款付費方式，我們認為應該予以遏止，免得收費或退費的糾紛層出不窮，也傷害到學生權益。所以我們增訂了第二十三條之一條文，要求教育單位對短期補習班學生因故無法繼續進修，依其就讀期限的比例原則退還所繳費用這部分的退費基準及方式，主管機關應該制訂出來。另外，短期補習班不得轉介學生與金融業者簽訂貸款契約，違者契約無效。我們最主要是在解決這種突然間發展出來的補習業者跟金融業者合作的學費收取模式，因為糾紛實在非常多，我們在第一線就看到很多情形，有時候是因為學生找到工作，不能繼續補習；有時候是因為學生發現課程不如他的理想，試上過幾次課以後，想要辦理退費，結果糾紛重重。我們發現這種不合理現象，才會增訂這一條條文，提供委員會審議。 主席：請教育部黃次長說明修正要旨。 黃次長碧端：主席、各位委員。今天非常榮幸到大院來針對併案審查行政院函請審議「補習及進修教育法修正草案」、「大學法第三十一條及第四十二條條文修正草案」、「專科學校法第五條、第二十七條之一及第四十條條文修正草案」及「空中大學設置條例第八條及第二十六條條文修正草案」、委員王育敏等29人擬具「補習及進修教育法第九條條文修正草案」、委員管碧玲等20人擬具「補習及進修教育法增訂第二十三條之一條文草案」、委員李昆澤等22人擬具「補習及進修教育法第二十四條及第二十五條之一條文修正草案」、委員李桐豪等23人擬具「補習及進修教育法增訂第二十五條之一及第二十五條之二條文草案」等的重點及本部對該草案的意見說明如下，請各位委員指正。 壹、修法背景與目的 現行補習及進修教育法（以下簡稱本法）自88年全文修正以來，期間歷經4次部分條文之修正。鑑於社會環境變遷、相關教育政策變革與社會對短期補習班應予適度規範之關切，而有通盤檢視修正之需要，爰擬具本法修正草案，共30條。 貳、修法內容及理由說明 一、名稱：修正法條名稱為補習教育法，進修教育部分回歸各級學校教育法令規範 因高中職以上進修學校之進修內涵，不同補習教育之性質，爰將進修教育回歸各級學校相關教育法令規範，修正法案名稱並刪除現行條文中有關進修教育部分之相關規定。以往整個補習及進修教育法如果牽涉到各級學校時只能比照，但我們發現有難以比照之處，所以修正本法，將相關條文回歸到各級學校自己的法令當中。 二、第3條：明定補習教育之類型及內容 為明確補習教育之類型，明定補習教育分為「已逾學齡人民補習教育」，辦理已逾學齡未受國民義務教育之人民補充基本知能之教育；及「一般人民補習教育」，辦理一般人民增進生活知識及技能之教育。 三、第4條：將現行國民中（小）學附設補習學校，修正為由原校設置國中（小）補教部之方式實施 為強化補習教育（學校補教部）之管理及規範，將現行國民中小補校之「校中校」模式，修正為由原校設置補教部辦理，納入校內行政管理。 四、第5條：刪除國軍隨營補習教育之規定 因應國軍各部隊人員精簡及執行戰訓本務工作，參與隨營補習人數少，國防部已於93年度起停辦國軍隨營補習教育。 五、第6條至第11條：彈性化學校補教部修業方式及授課 為應學校補教部較需彈性之需要，增列修業方式得採學年制或學期制，授課部分得採按日制、間日制或假日制；並明定學校補教部之設立、變更、停辦、入學方式、收費等由直轄市、縣（市）主管機關訂定。 六、第12條及第18條：強化補習教育之公共性及社會責任 明定補習班應公開正確學習資訊，以承擔社會責任為宗旨。補習班招生簡章、廣告或宣傳不得有虛偽、不實，使人誤信之敘述或報導。 七、第13條：規範辦理補習班之主體及補習班所具備之條件 修正補習班之辦理主體不包括幼兒園、學校及學校財團法人。並明定補習班之條件。 八、第14條：新增按期收費之規範，以保障民眾權益 為維護選擇補習班之民眾（尤其在學學生及家長）之權益，明定補習班之收費應以按月或按期方式繳納，按期收費者，每期以收取六個月之費用為限。 九、第15條及第29條：新訂以公司或商號經營補習班業務者，應於其營業項目列明之規定 為防止以公司或商號為名辦理補習班，規避補習班相關規範之疑慮，爰予明定。另為有效導正現行相關行業辦理與補習班性質相同業務之情事，明定於本法施行後如擬繼續辦理者，應依本法規定完成申請設立。 十、第16條：增訂規範補習班如招收未滿6歲幼兒，應以辦理有助於幼兒身體律動、藝術才能學習為範圍 為健全並打造學齡前幼兒整體學習環境與品質，明定補習班招收未滿6歲幼兒之辦理範圍，並以活動及實作方式進行。相關認定基準、上課方式、時數及人員資格、安全與保護、學習場所及面積、基本設施等，由中央主管機關訂之。 十一、第17條：增訂補習班查核教職員工是否有不適任情事之程序及就所取得之個人資料應注意個資保護之義務 為期明確補習班查核教職員工不適任情事，明定補習班得以書面請求主管機關協助，由主管機關視需要結合相關單位提供必要之協助。補習班依此所取得之個人資料，應盡善良管理人之注意義務依個人資料保護法之規定辦理。 十二、第19條：增訂補習班不得轉介其招收之學生與金融服務業或其他提供融資者簽訂契約 明定補習班不得轉介其招收之學生與金融服務業或其他提供融資者簽訂契約支付費用，避免造成學生因與業者間消費糾紛，影響學生日後個人信貸聲譽。 十三、第21條及第22條：增訂地方政府對補習班管理、查核與輔導及評鑑之規定 為強化對補習班的管理、查核與輔導，增訂直轄市、縣（市）主管機關為實地檢查之規定。並明定得定期對補習班辦理評鑑，作為輔導及獎勵之依據。 十四、第23條：修訂提高未立案補習班之罰鍰 為收嚇阻之效，將罰鍰由現行規定提高一倍，修定為新臺幣十萬元以上五十萬元以下。 十五、第24條：配合第16條之新增，明定相關違反情事之罰責 為保障未滿6歲幼兒及6歲以上未滿12歲兒童於補習班學習之安全與保護等，明定違反規定之罰鍰，經令其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰至改善為止。 十六、第25條：配合第14條、第19條及第21條之新增，明定相關違反情事之罰責 補習班違反按期收費、禁止轉介學生與金融服務業或其他提供融資者簽訂契約等規定者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並得按次處罰至遵行為止。 十七、第27條：增訂補習班場地，經相關機關檢查不符規定時之處理 為落實公共安全之維護，增訂補習班場地，經建築、環境保護、消防或衛生主管機關檢查不符相關規定，經限期改善未改善，且情節重大者，得廢止其設立之許可。 參、配套法案修法內容及說明 一、大學法第31條及第42條條文修正草案 配合補習及進修教育法修正草案將進修教育回歸各級學校法規範之政策，以及符應目前各大學辦理進修學士班及各類在職專班等進修教育，協助社會人士或在職人士提昇職能，建構終身學習社會，爰增訂大學辦理進修教育之法源依據。 二、專科學校法第5條、第27條之1及第40條條文修正案 (一)第5條：增訂進修部之相關規定 因應補習及進修教育法修正草案將進修教育回歸各級學校法規範，增訂進修部之辦理依據。另配合大學法已將夜間部相關規定刪除，爰刪除夜間部以求相關規範一致。 (二)第27條之1：增列專科學校畢業程度之自學進修學力鑑定考試之法源 配合補習及進修教育法修正草案，並參照教育基本法第14條第1項規定，增列專科學校畢業程度之自學進修學力鑑定有關規定之法源依據。 三、空中大學設置條例第8條及第26條條文修正草案 配合補習及進修教育法修正草案將進修教育回歸於各級學校法規範，以及因應大學法及其施行細則有關跨系、所、院之學分學程或學位學程之規定，修訂現行「空中專科進修補習學校」為「專科部」，並明定空中大學之系、所、附設專科部，其設立、變更或停辦，由各級主管機關核定。 肆、委員提案內容及說明 一、王委員育敏等33人擬具「補習及進修教育法第九條修正草案」，授權由教育部統一訂定短期補習班管理等事項之辦法，以保障參加補習學童之安全與權益。本部敬表贊同，建議併同行政院版本審議，行政院版本說明如下： (一)現行條文第9條（修正草案第14條）於102年1月30日修正公布時，已明定短期補習班設立、變更、停辦及立案之條件與程序、名稱、類科與課程、修業期間、設備與管理、負責人與教職員工之條件、收費、退費方式、基準、班級人數與學生權益之保障、檢查、評鑑、輔導、獎勵、廢止設立之條件及其他應遵行事項，由中央主管教育行政機關為準則規定等，爰已明文就上開事項授權由本部為準則規定。 (二)增訂修正條文第16條，就安全與保護、學習場所所在樓層、面積與基本設施、設備等，授權由中央主管機關以「未滿6歲」及「6歲至12歲」分別定之。 二、李委員昆澤等22人擬具「補習及進修教育法第二十四條、第二十五條之一修正草案」，提高罰鍰以加強補習班管理與保障消費者權益。本部敬表贊同，建議併同行政院版本審議，行政院版本說明如下： (一)修正草案第23條，對未依法申請立案之補習班，為收嚇阻之效，將罰鍰由現行額度提高一倍。 (二)修正草案第19條，增訂補習班不得轉介其招收之學生與金融服務業或其他提供融資者訂立貸款或其他金融商品之契約並於修正草案第25條定有罰責。 三、李委員桐豪等23人擬具「補習及進修教育法第二十五條之一、第二十五條之二修正草案」，短期補教業者轉介學生予金融業者，需經主管機關許可，並禁止以政府名義進行廣告宣傳。明文禁止以政府名義進行廣告宣傳，本部敬表贊同，至補教業者轉介學生予金融業者需經主管機關核可乙節，建議併同行政院版本審議，行政院版本說明如下： (一)修正草案第18條，為防堵補習班使用不實招生簡章或廣告，造成民眾誤解，增訂補習班簡章或廣告內容之相關限制。 (二)修正草案第19條，為避免補習班以無償或有償方式，居間介紹學生與金融機構簽訂貸款契約以支付費用，造成學生與業者之消費糾紛及爭議，影響學生日後個人信貸聲譽，事涉個人人身權益事項，補教業者轉介學生予金融業者之行為應予禁止。 四、管委員碧玲等20人擬具「補習及進修教育法第二十三條之一修正草案」，要求短期補習班如學生因故無法繼續上課，應依合理比例退費，同時不得轉介學生與金融業者簽訂貸款契約。本部敬表贊同，建議併同行政院版本審議，行政院版本說明如下： (一)現行條文第9條（修正草案第14條）於102年1月30日修正公布時，已明定短期補習班設立、變更、停辦及立案之條件與程序、名稱、類科與課程、修業期間、設備與管理、負責人與教職員工之條件、收費、退費方式、基準、班級人數與學生權益之保障、檢查、評鑑、輔導、獎勵、廢止設立之條件及其他應遵行事項，由中央主管教育行政機關為準則規定，爰已明文就上開事項授權由本部為準則規定。 (二)修正草案第19條，增訂補習班不得轉介其招收之學生與金融服務業訂立貸款或其他金融商品之契約，復考量除金融服務業外，尚有其他提供融資者，亦併同規範。 伍、結語 本次補習及進修教育法之修正，計三大方向：首先，將現行進修教育回歸各級學校教育法範規；其次，將現行國中小補校納入原學校為補教部，以齊一行政管理；再者，建立補習班相關規範，以保障學生權益。本法之修正屬正面、積極、有利、有所為之修法，符合法律應與時俱進之精神，朝向精進並提升補習教育之品質，維護並保障選擇補習教育之學生（民眾）之權益及福祉之修法精神努力。法規修正後可使補習教育之辦理與管理更為明確、有效，具有正面影響。 以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝! 主席：現在進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；下午3時30分截止登記。 請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。補習教育的重點也跟人才培育有關。前幾天部長在報告時提到，經建會指出國家在2020年大概會缺什麼樣的人才，次長知道嗎？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。我們關切的是在學、用的銜接，希望對於高階人才及實務性人才…… 許委員智傑：不是，我說的是經建會的報告，他們預測2020年國家會缺什麼樣的人才？ 黃次長碧端：對不起，不知道當天我們有沒有同仁…… 許委員智傑：你擔任次長，當天報紙都報導得很大，教育部蔣部長在發布人才培育白皮書時，針對經建會所指2020年國家大概缺乏哪一類的人才，蔣部長說他不清楚。在發生的當時，蔣部長不清楚也就算了，但經過這麼多天，連次長也不清楚。到底經建會、經濟部及教育部對於未來技職教育人才的培育方面，有沒有談過？ 黃次長碧端：事實上，經建會所關切的是學用銜接的問題，我們教育部所關切的也是學用銜接的問題。 許委員智傑：我們不要講那麼多理論，理論大家都會講，我們現在講務實的部分，到底經濟部及經建會認為國家未來缺乏什麼樣的人才？他們都沒有跟教育部談嗎？還是教育部有誰知道？他們是跟教育部的誰談，次長知道嗎？ 黃次長碧端：我們雙方有很多溝通協商的機會。 許委員智傑：是跟誰？教育部的誰負責去瞭解經建會的人才需求？是誰去接頭？誰是窗口？在場有沒有哪一位是擔任窗口？ 黃次長碧端：有不同的業務部門，包含高教、技職，也包含我們的綜合規劃、國教等部門。 許委員智傑：你連這個都不知道，其實我真的很失望，這樣國家怎麼會好？同樣都是中華民國的部會，經建會指出到2020年，中階技術人才恐怕會缺乏。對於這部分，教育部都沒有人知道，部長也不知道，而且報紙報導這麼多天了，次長到現在也不知道，教育部到底誰在注意？到底經建會、經濟部及國家未來的技職教育缺乏什麼樣的人才？次長現在可否比較具體的說明，2020年你認為國家會缺乏什麼樣的人才？教育部要如何培養？ 黃次長碧端：是，我們的人才培育基本上已經涵蓋各方所關切的…… 許委員智傑：妳講比較具體的，不要講各方。 黃次長碧端：當然也包含經建會，不管是2020年還是現在，我們具體的在教育措施上面的發展…… 許委員智傑：技職司有沒有人在這裡？ 黃次長碧端：技職再造就是針對技術產業層面所需要的人才。 許委員智傑：次長，妳這樣不行，連這麼重要的事情，這麼重大的方向都不知道，這樣子怎麼當次長嘛！妳要領導教育部，要領導國家人才的培育，教育部和經濟部、經建會都沒有溝通。 黃次長碧端：我已經向委員報告了，事實上我們一直有在溝通，他們的方向和我們的方向是一致的。 許委員智傑：我不知道要講到什麼時候你們才會去注意，本席那天在院會質詢，我為什麼要質詢？我問經濟部長未來國家技職教育要怎麼發展，他講不出來，結果蔣部長很自動的站過來，我就對部長說：「部長，我不是要問你這個，既然你自己站上來，我就問你國家經濟怎麼發展。」，部會和部會之間沒有互相了解，沒有互相溝通，沒有一起整合，都是各自做各自的。 黃次長碧端：我剛才已經一再的向委員報告，這樣的溝通是持續在進行的，所以我們的技職再造是針對…… 許委員智傑：我再問次長，依據你們溝通的具體結論，我國在2020年到底比較缺乏哪一方面的人才？妳講具體一點的。 黃次長碧端：我們有高階人才的缺乏，所以在這方面會由教育部的各個大學來做。 許委員智傑：中階呢？ 黃次長碧端：中階有很多是落在技職的層面，就如我剛才所說，產學的銜接是我們現在要重點加強的部分，譬如產業學院，這個產業中心…… 許委員智傑：妳舉出兩個產學合作的例子。 黃次長碧端：產學合作，譬如南區的雲林科技大學和它周邊的產業結合，還有北區的北科…… 許委員智傑：雲林科技大學和周邊什麼樣的產業結合？ 黃次長碧端：這部分我想技職司會比較具體的在它輔導的作業上…… 許委員智傑：妳講比較具體簡單的就好，不用講太詳細，只要講概念，雲林科技大學和周遭的產業是在什麼方向做結合？ 黃次長碧端：在精密機械的部分。 許委員智傑：其實妳當次長就和部長一樣，你們管政策，細節不用了解太多，但方向要掌握得住。 黃次長碧端：對，正是因為這樣子，所以我向委員報告，這個技職再造…… 許委員智傑：正是因為這樣子，方向掌握住以後，妳至少要掌握兩、三個實例，那樣才會務實，妳連一個實例都講不出來，還掌握什麼方向？ 黃次長碧端：方向是方向…… 許委員智傑：除了雲林科技大學，妳再講一個產學合作的例子，旁邊的幕僚先不要提示。 黃次長碧端：在北部的北科，當然還有不同區域的，事實上它都有各自…… 許委員智傑：妳講一個實際的例子，北科和哪個單位做什麼樣的合作？ 黃次長碧端：因為技職並不是我主管的業務，如果我講的和實際有出入的話，那就不太好，但是整個大方向…… 許委員智傑：技職不是妳主管的，所以妳可以不用知道？ 黃次長碧端：整個大方向我們當然非常知道，而且能夠掌握。 許委員智傑：我一直苦口婆心的要求教育部做任何政策都要很務實，就像雲科大和台中的精密機械，就像南部中鋼和中正高工，次長至少要知道全國幾個大的方向、大的例子，然後未來繼續推廣更多的產學合作，教育部的人才培育要和產業界可以搭配得上。現在很多大學認為自己不是職業訓練所，但事實上大學訓練出來的人才不是都要去就業嗎？只是就業的市場不一樣，如果今天沒有為學生未來的就業去鋪路，我們都是在做空中樓閣的事情。 黃次長碧端：我們現在的大方向就是為了學生，當然有些學生的就業是在研究領域，有些學生…… 許委員智傑：教育部人才培育白皮書妳有沒有看？ 黃次長碧端：有。 許委員智傑：那我問妳，有關高職建教合作班，在41頁有寫「高級中等學校建教合作實施及建教生權益保障法於民國102年1月2日公布施行，將有效提升建教生權益保障，增加學生就讀意願。」，這句話妳覺得很正確嗎？ 黃次長碧端：增加學生權益的保障絕對是我們要努力做到的。 許委員智傑：我們希望全世界都沒有細菌，全世界的人都不會感冒，全世界的人都不會生病，這是我們的理想，對不對？事實上理想永遠都只是擺在那裡。現在建教生有多少人，今年和去年的建教生少了多少個讀書的機會，次長知道嗎？ 黃次長碧端：他們有一部分受到一點影響，譬如管勞工的部門，針對這些企業廠商的…… 許委員智傑：時間不多，我直接告訴妳，少了3,000個機會，現在3,000個學生要讀建教班但沒有學校就讀，這是目前要迫切解決的問題，教育部努力到什麼程度？ 黃次長碧端：我們正在解決，也針對這部分…… 許委員智傑：正在解決？時間已經迫在眉睫，到底怎麼解決？ 黃次長碧端：我們建議勞委會針對企業，譬如它本來的規定比較嚴格，企業受罰多少就不能夠接受建教生，使得這些建教生雖然很希望到工廠去建教合作，但是他就…… 許委員智傑：就沒有機會了。 黃次長碧端：對，那我們現在所修的…… 許委員智傑：所以這個是學生該死，要念書沒地方念書，學生該死。 黃次長碧端：我們現在已經請勞委會針對現況，放寬相關的規定。 許委員智傑：什麼時候可以解決？ 黃次長碧端：這個已經送出去了，雙方也許還需要一點協商。 許委員智傑：妳告訴我，什麼時間可以解決？要在學生下學期要念書之前。 黃次長碧端：因為主管單位是勞委會，所以我們…… 許委員智傑：所以遙遙無期，妳也不能掌控，教育部有誰能掌控？ 黃次長碧端：不能說遙遙無期…… 許委員智傑：有誰可以告訴我，什麼時候可以解決這個問題？ 黃次長碧端：因為已經送出去，所以不是我們單方可以決定的，我即使知道明天可能解決，我們也要經過協商。 許委員智傑：那次長就告訴我，教育部有誰可以出來說什麼時候會解決這件事情。 黃次長碧端：我不認為我們送出去還要經過協商的話，有任何人可以在這個時間點上…… 許委員智傑：所以如果沒有解決，他不能讀書是他家的事，別人的孩子死不完，和我家沒有關係。 黃次長碧端：說不定明天就解決，說不定後天就解決。 許委員智傑：說不定明年，說不定10年都不能解決，那妳要怎麼講？ 黃次長碧端：我們一定會盡全力盡快的解決，我應該是可以向委員保證這一點。 許委員智傑：我覺得次長要加油，妳這樣子回答問題不行，都沒有講到事情的重點，也沒有給本席確定的答復，只是在打高空。 黃次長碧端：我講的就是重點，我們已經很具體的…… 許委員智傑：如果妳講的都是重點，教育部可以關門了。 黃次長碧端：我們非常具體的提出一個方案讓勞委會來考慮，而且他們非常可能會接受。 許委員智傑：時間到了，請次長回去和相關部門趕快研究一下，趕快給我一個答案，趕快給孩子一個讀書的機會，好不好？ 黃次長碧端：謝謝。 許委員智傑：盡快處理，不要再拖了，這件事情很嚴重。 黃次長碧端：謝謝委員。 許委員智傑：謝謝。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，兩個禮拜前，本席針對補習的問題有質詢過部長，補習班只有補習班的牌子，但現在很多補習班用安親班和美語學校的名義在做幼稚園的工作，今天要修補習及進修教育法，而且是一個大幅度的修法，這個法修完以後，這些問題能不能獲得解決？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。補習教育只針對補習教育，我們另外有幼兒教育的法規，在幼兒教育法規有明定幼兒園不可以兼營補習教育。 蔣委員乃辛：我今天問的不是幼兒園兼營補習，而是補習班去做幼兒園的工作。 黃次長碧端：那也是不可以的。 蔣委員乃辛：這到底是補習班教育法，還是幼兒園法？ 黃次長碧端：那是不可以的，我們…… 蔣委員乃辛：我知道不可以，就是因為不可以本席才要提出質詢，現在教育部大幅度修改補習及進修教育法，這些違法的補習班是不是會因此受到遏止？ 黃次長碧端：是，我們現在修訂的第十六條已經明定補習班不可以做幼兒園的工作。 蔣委員乃辛：現行的條文也是不可以，對不對？ 黃次長碧端：是，但是您剛才擔心補習班利用法規不夠明確的時候…… 蔣委員乃辛：它沒有利用法規不明確，它是補習班，對外的招牌打的是美語學校，以現行法令是不可以的，它只有補習班的牌子卻做幼兒園的工作，這是補習班越界，而且是對學齡前的孩子，今天這個補習教育法修了以後，這些問題可以解決，可以防止嗎？可以不再有這種狀況嗎？我只要妳回答可以還是不可以。 黃次長碧端：我認為是可以杜絕的，因為它不符合針對幼兒園所訂的這些規範，幼兒園比較嚴格，當它不符合規範的時候我們就可以去處理，可以勒令它停招。 蔣委員乃辛：現在的補習教育法就可以處理了，不用等到修法以後才能處理，對不對？所以問題不在法而是在執行，你們有沒有決心好好去執行？如果沒有去執行，法再怎麼修也沒有用。 黃次長碧端：是。 蔣委員乃辛：沒有錯，現在罰則有提高，從5萬至20萬變成10萬至50萬，可是如果不去執行的話怎麼辦？ 黃次長碧端：是，我想委員說的…… 蔣委員乃辛：那天在我質詢前的十幾二十分鐘，我上網就抓了一大堆作違法廣告的補習班，我們上網都抓得到，為什麼相關單位抓不到？為什麼相關單位不去處理？ 黃次長碧端：如果是補習班，它是地方行政單位在負責管理。 蔣委員乃辛：地方行政單位在管理，可是每年的結果都要報到教育部。 黃次長碧端：是。 蔣委員乃辛：教育部是中央主管機關，看到地方的狀況，難道都不必實際去了解嗎？那要怎麼管地方，怎麼做中央主管機關呢？做中央主管機關就要有中央主管機關的責任在，當你們發現這個數字離譜的時候就要督促地方政府嚴格去查，對不對？ 黃次長碧端：是，我完全同意。 蔣委員乃辛：為什麼我們光看一個報告就可以提出那麼多的質疑，教育部是主管機關反而不去看那個報告，反而不去關心？ 黃次長碧端：我完全同意…… 蔣委員乃辛：本席真的覺得今天的問題不在修法，修法不重要，執行比修法還重要。 黃次長碧端：修法重要是因為需要依據，當然委員非常了解。 蔣委員乃辛：本來就有依據，現行條文也有依據，只是罰款少一點而已，對不對？ 黃次長碧端：我們在執行面上…… 蔣委員乃辛：今天修改的條文妳看過沒有？ 黃次長碧端：是，我看過。 蔣委員乃辛：和現行條文差在哪裡？只是罰款重一點而已，其他的沒有啊！ 黃次長碧端：是，我們罰款加重一倍。 蔣委員乃辛：其他都一樣，所以是你們執行的問題。 黃次長碧端：是，我們要加強查核監督的部分，委員這一點說得非常對。 蔣委員乃辛：你們將來怎麼去做？ 黃次長碧端：我們在部內討論的時候也覺得要借重一些非常有經驗而且時間上也比較容許的，譬如督學等，因為各個業務部門現在忙碌的程度是很難想像的，所以如果經由督學來分配不同區域的工作，協助我們業務部門去做這些查核監督，希望能夠把這件事情做得更好一點。 蔣委員乃辛：去年5月本席也質詢過蔣部長，十二年國教有關英聽的問題、會考的問題及作文的問題，現在很多補習班都針對這些問題打廣告，部長說不需要補習，現在隔了一年半以後，請教次長，十二年國教到底學生要不要補習？ 黃次長碧端：我們的升學主義一天不能消弭，補習就永遠存在。 蔣委員乃辛：如果十二年國教還是一樣要補習，那推十二年國教幹嘛？十二年國教不是要適性揚才，多元入學，減輕學生的壓力，快樂學習嗎？如果學生統統在補習，哪裡做得到這一點？說實在的，最近本席和很多學生家長在談，在我選區裡面和這些家長會會長分別去了解現在的學生，尤其是九年級的學生對十二年國教到底要怎麼辦，結果很多都在補習，甚至有家長打電話到辦公室，說補習班有這樣子的DM，要我們幫他看看這個補習班可不可以去補習，我們選民服務還做到這種程度啊？ 黃次長碧端：我們了解這個情況。 蔣委員乃辛：妳有沒有看到過？ 黃次長碧端：我們了解這個情況。 蔣委員乃辛：終身教育司司長，補習班對外廣告寫「十二年國教會考備戰指南」，這樣的廣告違不違法？ 主席：請教育部終身教育司熊司長說明。 熊司長宗樺：主席、各位委員。我們有把廣告不實這個部分加到新法裡面，也有訂罰則，在委員關心以後…… 蔣委員乃辛：所以現在可以這樣作廣告？ 熊司長宗樺：地方政府要做行政監督，因應蔣委員上次關心這個案子，我們有再次行文給各縣市政府，也特別請台北市政府主管補習班的科長要就這個部分落實查察，他們也說今年一整年的查察確實不像別的縣市那麼嚴謹，針對我們修法以後的因應，或者是我們12月底要公布的準則，他們會依照準則再去做一個嚴謹的查察，他們已經做這樣的行政回報，謝謝。 蔣委員乃辛：譬如103年基北區特色招生考試，補習班用這種廣告方式來收學生，可不可以？「基北區特招考試會考備戰」，它標題就這樣打，在廣告上面可不可以這樣做？ 黃次長碧端：確實是不妥，我們看了確實憂心，但是在法規上大概很難說這樣的廣告是不可以的，是不合法的。 蔣委員乃辛：我們每年要投入幾百億，推十二年國教的目的在哪裡？真的能夠達到嗎？妳看最近好幾份報紙都有報導，也有雜誌的報導，現在有多少學生在補習？超過六、七成在補習。針對十二年國教，問家長將來學生是不是真的能快樂學習，結果只有25%的學生家長認為將來可能是快樂的。本來推十二年國教是要減輕學生的負擔，結果不但各科要補習，英文也要補習，作文也要補習，才藝也要補習，現在有科學班，連科學也要補習，甚至體育也要補習，多元入學就是多元補習，大家統統都去補習，為了什麼？為了念學校。今天我們對教育制度的改變花了那麼多的心血，花了那麼多的經費，能不能真正達到政策改變的目的？不要讓補習班把我們的政策統統打敗，如果我們真的是很周延的落實政策的話，補習班就是想招生也招不到。 黃次長碧端：當然理想是這個樣子，非常謝謝委員的關心，我想從明年開始，在十二年國教的轉型期間，由於不能夠掌握到時候的實際狀況，所以有更多的家長會因為憂心而寧可讓小孩去補習，當所有的作業更明朗、更被了解以後，也許這樣的情況能夠改善。我個人對於補習一向非常憂心忡忡，也知道負責這個業務的同仁都在努力，希望隨著將來逐漸的塵埃落定，在政策落實下來之後，家長會更明瞭補習其實是不需要的。 蔣委員乃辛：我希望教育部的官員有時間能多到地方走一走，多上網去看一看，看看現在補習班的作法，看看現在補習怎麼作廣告，好不好？該處理的趕快處理，謝謝。 黃次長碧端：是，謝謝委員。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，教育主管工作十分浩繁，需要非常有魄力的領導，需要非常高的效率以及大家對於教育的核心價值有非常堅定的決心，這樣你們才會做得好。但是這幾年下來，教育部執行各項新的政策，在行政管理這個部分總讓我覺得效率不彰，很多事情永遠癱在那裡。本席舉一個例子，將近一年半了，本席在這裡已經非常明確的和部長處理過輔導轉學制度，有多少輔導轉學現在還在進行？我們已經非常明確的知道輔導轉學是自始違法的一種機制，它甚至不能夠成為一種制度，而部長在這裡也答應過本席，針對違法的輔導轉學一定要通令全國各級教育機構，主要是專科學校和高中、職，尤其是高中、職學校，可是一直到上個學期本席都還在處理輔導轉學的事情，各級學校根本不知道輔導轉學是違法的。 學校對於不喜歡的學生，覺得難以管教但達不到退學標準的學生，他們還是在做輔導轉學，你們到底什麼時候才能落實這種事情？輔導轉學讓他消失，為什麼要輔導轉學？本席處理過學校無論如何非得攆他走的學生，最後發現根本是老師的問題，他轉一個班就變成好學生了。所以適當的學習環境不是換學校，有時候是學校自己要檢討，班級要檢討，可能是班級管理出問題或是和其他同學之間的問題沒有處理好。對於特殊難以管教的部分，本席也已經修國民教育法第十條，讓你們可以在國民學校這個程度和層次配備心理輔導的專業人員，這些事情你們什麼時候才可以好好的落實，確保學生的學習權？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。是不是請國教署吳署長來說明？ 管委員碧玲：輔導轉學和國教比較無關，主要還是高中、職最多。 主席：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。謝謝管委員的指教，我們一定要求學校做好輔導的工作，不能強迫學生轉學。 管委員碧玲：對，輔導不是輔導轉學，什麼時候可以全部杜絕？你們答應我一年多了，這是違法的事情，不要再讓學生這樣子被趕走。 吳署長清山：對，當然不能把學生趕走。 管委員碧玲：什麼時候要落實，通令各級學校真的不能這樣做？ 吳署長清山：我們再函各高中職…… 管委員碧玲：還在函，是不是？ 吳署長清山：我們再函一次。 管委員碧玲：把校長全部找來開會，開相關的研討會來探討這些問題，你們要有所動作啊！ 吳署長清山：我們在高中、職校長會議一定再來…… 管委員碧玲：不必浪費我那麼多時間，你就是一句話，3個月內或半年內或下個學期開始，一定讓各級學校都知道應該要怎麼樣輔導這些學生。 吳署長清山：我們會在高中職校長會議和教育局處長會議再重申一次。 管委員碧玲：好好去做，好不好？ 吳署長清山：不得強制轉學，謝謝。 管委員碧玲：再來，5月23日本席在這裡提案，你們答應我3個月要做好的事情，因為各私立學校，尤其是私立專科以上的學校都很無奈，它們總覺得自己是老師的訓練所，老師來這裡教了兩年、三年，他很可能考上博士班就走了，或是被國立大學挖走了，所以他們發展出一種自保之道，就是訂定非常嚴格的人事契約。本席在5月23日提案要求你們對於這些私立學校教師的任用和離職的定型化契約要有一個草案讓所有的學校遵循，你們答應我3個月內要把這個契約做出來，好好保障老師的權益。私立學校那些會在契約服務期間未滿就先行離職的老師，多半都是最優秀的，這些優秀的老師可能是為了進修必須提前離開，有的可能是被公立大學挖角要離開，妳知不知道那種賠償有多麼的不合理？本俸獎金要賠，考績獎金要賠，年終獎金要賠，招生績效獎金要賠，福利補助金要賠，連勞、健保費用都要賠，全部吐出來，一點都不符合比例原則，額外還要負擔違約金。 這些錢全部要吐出來，有的老師在那裡只教了一年，他要賠六、七十萬才能走，否則離職證書就不給。離職證書不給，他到另外的學校去服務的時候，前面的年資就不能計算，有的老師因為學校不肯給離職證書，結果他三、四年的年資就這樣浪費掉。對於這種基本的教師權益保障，你們答應本席3個月要提出來，到現在半年了還沒出來，很沒效率，那教育部怎麼管全國的教育？管得亂七八糟，就像今天修的補習及進修教育法，專科以上學校如果要辦進修教育必須經過你們核准，而且你們核准的進修教育不能委辦，一定要由學校來辦，這個妳知道吧？ 黃次長碧端：我不太曉得。 管委員碧玲：所以有的學校就澈底違法，遠端進修學校你們依法核准成立以後，它就委託民間公司簽一個秘密契約委辦出去，到最後學生的學位泡湯，拿不出學位，辦得亂七八糟，而且有規定三分之一的學分要在本校上課，所以教育部對於核准遠端的進修學校和進修教育也沒有管好。本席至少處理過兩個班，一個是現役軍人去上進修教育，最後搞到學分不承認，畢業證書拿不到；另外一個是學校根本沒有相關科系，可是卻開相關科系才能開的學分班，結果有一堆人去上，說上完這個學分班就可以拿到學分證明，可以拿到整復師的執照。但是學校根本沒有開設整復師相關科系，學生錢也交了，上了幾十個學分的課，最後學分證書不能發，種種情形真的是亂七八糟，層出不窮。教育部要好好管理這一塊，這種管理的工作多麼浩繁，你們要變得更有效率好好去做啊！連委員會通過的提案，你們答應3個月要做出來的也都做不出來。 黃次長碧端：謝謝管委員，現在私校…… 管委員碧玲：你們對遠端進修教育的考核也是亂七八糟。 黃次長碧端：基本上它招生不可以用任何委辦的形式。 管委員碧玲：它是委辦的，我就處理過。 黃次長碧端：管委員所提到的契約範本已經有發文，是不是請技職司的同仁來說明？ 管委員碧玲：有沒有弄出來？我跟你們要還要不到，要落實啊！ 主席：請教育部技職司李司長說明。 李司長彥儀：主席、各位委員。委員一直關心的是私立學校教師契約的範例部分…… 管委員碧玲：那個都是最優秀的老師才會在契約期滿以前離開，他可能去進修，他可能去公立學校，結果要付這麼多的賠償，這些事情已經有判例，他們走司法的程序，結果判決學校都輸，老師都贏，學校那個契約自始就不符合比例原則，就是無效，可是這樣的契約還是照樣叫他們簽，有多少學校已經改契約了？ 李司長彥儀：我們是把那個範例先發展出來，現在已經透過行政程程序請各個相關的…… 管委員碧玲：還在表示意見，是不是？ 李司長彥儀：沒有，公私立學校要配合這個範例的精神做內部範例的修正和調整，已經發文了。 管委員碧玲：什麼時候發文的？本席日前向你們要還要不到，還沒弄出來。 李司長彥儀：是，我們會後把相關的紙本…… 管委員碧玲：什麼時候弄出來的？為什麼不肯給我？ 李司長彥儀：應該是已經出來了，因為我們可能…… 管委員碧玲：應該已經出來了？妳回去查，我一直要都要不到。 李司長彥儀：是，我會後提供給您。 管委員碧玲：不要在這裡唬弄。 李司長彥儀：沒有，我們了解是已經發文了。 管委員碧玲：就像本席剛才講的，這個工作其實真的是非常浩繁，目前這種進修學校的遠距教學已經發展到世界各國，有泰國開課的，越南開課的，中國大陸開課的，連在國內不同縣市開課的進修學校問題都一大堆了，現在進修教育已經要開到各國去，你們在這部分的管理要用心啊！ 黃次長碧端：謝謝委員。 管委員碧玲：不要再像這些案例，等問題出來以後再去擦屁股。 黃次長碧端：對，推廣教育很多的規範是訂有條文的。 管委員碧玲：其實從小到大，太多事情要做都沒辦法做好。 黃次長碧端：在學校端當然它需要有運作的彈性，在彈性和管理中間是有一些空檔。 管委員碧玲：真的是很多問題，譬如這一次的院版把性平制度修進來，性別平等委員會要承擔非常重的責任，如果有性騷擾或性侵害的個案發生，性平委員會在第一線要用非常專業的取證和判斷的過程去認定到底有沒有性騷擾或性侵害事證，他們判定以後如果移送法辦，一審和二審的法官要去推翻性平委員會的認定的話，壓力都非常的大，所以有非常重的責任在性平委員會。性平委員會處理個案也差不多有一定時間了，到底現場發生什麼問題？現場本席就接觸過，要去採證的專業配套真的完全不足，發生縱放罪犯、冤枉老師這種案例的陳情都慢慢的出現，所以新的制度一出來，你們後續要落實的時候有好多事情該做，你們對眾多的議題都要不斷深入的去落實，像這種毫無效率的組織文化無論如何不能繼續下去，你們的組織文化要澈底的改，在這裡溫溫吞吞，叫你們做事推三阻四，這些一定要改。 黃次長碧端：謝謝委員提醒。向委員報告，剛才委員所問的契約在11月2日已經送出去，待會兒他們會把範本給您，謝謝。 主席：請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要謝謝主席排定今天來修補習及進修教育法，我想教育部要管理的不只是在學校體系內，還包括學校體系外的這些補習體系，有非常多12歲以下的孩子就在這樣的體系中，所以它的管理制度的健全性非常重要。請教次長，妳知不知道現在學齡前的孩子補習的比例有多高？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。比例我不確定，當然不會太低，但是我不知道確定的數字。 王委員育敏：本席剛得到一份新的調查報告，是民間團體兒福聯盟調查的，大概有四成七的孩子在6歲以前有上過才藝或是補習，這當中3歲以前就開始補習的比例高達四成三，這個比例很高，甚至在調查中還有2歲就開始的，所以我們可以看到一個趨勢，就是現在孩子生得少，父母親都望子成龍、望女成鳳，孩子一出生就巴不得趕快塞給他很多東西，讓他贏在起跑點，但是本席認為有一些已經太過了，譬如剛出生的baby，在坊間還有業者說出生幾個月就可以刺激他的大腦，讓他有一些律動的學習，1歲的也有，2歲的也有，我覺得整體真的需要好好來規範。 今天本席很高興看到教育部在這一次的補習及進修教育法針對6歲以前的部分也開始有一個規範，特別是在第十六條，你們希望6歲以前主要是以身體律動和藝術才能為主，對不對？ 黃次長碧端：只能在這個範圍。 王委員育敏：其實6歲以前有很多家長會讓孩子去學美語，將來這個法通過之後，學美語是一律禁止？還是可以用唱跳的方式融入情境讓孩子學？你們是不是拒絕填鴨補習式的學美語，但對於比較自然的透過肢體的方式是允許的？這個一定要講清楚，因為本席聽到家長有兩種不同的聲音，有些家長覺得統統都不准會太嚴格，但也有人是支持的，這個部分你們要怎麼處理？ 黃次長碧端：我們的規範其實是比較大原則的，如果不是把小孩放在座位上然後填東西給他，而是以律動的方式，譬如教小孩唱a、b、c、d、e、f、g，他因此很朗朗上口的記住了某些將來未必沒有用的東西，這種方式在我們的原則上還可以容許。 王委員育敏：所以你們將來要限制的是這種填鴨式的教學？ 黃次長碧端：填鴨很難界定，我們是容許和藝術才藝相關的，假設把知識以律動的方式表現也還可以，當然最好是帶著小孩唱歌跳舞，進行一些有助於肢體發展的活動，這種是更符合原則的。 王委員育敏：那心算可不可以？ 黃次長碧端：我想是不可以的，心算很難和律動來結合，所以它不可能符合我們的規定。 王委員育敏：所以教育部的理念主要是讓6歲以前的孩子適性發展，不是以教學為主要的目的，對不對？ 黃次長碧端：對，而且不要侷限在一些靜態的活動上。 王委員育敏：你們有信心全力去推動這個法嗎？如果有業者出來抗議，你們會不會又縮回去？ 黃次長碧端：我想我們會很堅持，一旦這個法案通過，我們會責成地方的教育局處很嚴格的去督導。 王委員育敏：好，本席基本上是肯定教育部有看到孩子的發展，我想不可以過度的揠苗助長，一直推著孩子去補習，讓孩子在學齡前就有這麼大的壓力，這個本席也是反對。 黃次長碧端：這是不好的事情。 王委員育敏：如果是根據他的興趣來發展一些才藝和潛能，這個其實是可以鼓勵的。 黃次長碧端：是。 王委員育敏：好，這個是針對學齡前的部分。另外，你們有分6到12歲的學齡兒童，過去我們看到學齡兒童的課後照顧一個是在安親班，一個是在補習班，但這兩個的管理天差地別，不曉得次長之前有沒有看到這個問題，就是安親班和補習班的差距在哪？本席可以告訴妳，之前安親班的管理有樓層的限制，1到4樓才可以設置，但是補習班是完全沒有樓層限制的，對於收容6到12歲的這種補習班來講，它樓層設得很高，萬一發生火警的時候，整個逃生的動線要怎麼辦？這個問題要怎麼處理？其實這個也很關鍵。還有師生比，安親班是1：15，補習班應該是1：100，因為100人以上再設導師1名，所以過去的補習及進修教育法在本席看來並沒有一個中心思想，反正它就是短期，所以沒有關係，甚至沒有細緻的去考量當中的學齡兒童和一般的成人補習是不一樣的，和已經滿18歲的還是不一樣，它需要有更細緻的規範。所以次長可不可以告訴我，你們現在如果要新修訂，對於6到12歲的管理打算要怎麼做？ 黃次長碧端：我們針對學前教育的部分也做了一些法規的修訂，最近的修訂應該是在一個多禮拜前…… 王委員育敏：我是說學齡兒童。 黃次長碧端：學前，就是6歲以前。 王委員育敏：不是，我現在講的是6到12歲的補習班。 黃次長碧端：假設是補習班的話，我們新的法規對於它的樓層也有限制，它不能夠隔了一層，在不同的樓層又去延伸，或者在不相連的樓與樓之間要經過樓梯等，在空間和動線的規範上都有比較嚴格的規定。 王委員育敏：對，這個補習班是孩子課後會去的場所，你們不能只關照到學校的正規體系，對於學生下課後的去處，不論是補習班也好，安親班也好，相對的都要在一個合理的規範內才能保障孩子在那段期間的安全。特別是現在的父母真的是非常的忙碌，所以孩子下課之後沒有辦法馬上回家，不是去安親班就是去補習班，所以他課後待的這些場所的安全真的非常重要。 另外，課後的安親班和補習班的師資也很重要，過去我們看到有一些不當的體罰，甚至有一些已經有性侵的行為還在擔任教師，這其實是非常不適任的，這一次你們在第十七條有放進來。 黃次長碧端：我們有把它修進來。 王委員育敏：本席覺得這個非常重要，所以原則上本席還是肯定教育部有聽到大家的意見和聲音，這一次願意對補習及進修教育法做大幅度的修正，這個部分本席給予肯定，我也希望其他委員可以共同支持，然後儘速通過。 黃次長碧端：是，非常謝謝。 王委員育敏：關於人才培育，最近教育部提出5年要增加100所非營利幼兒園，我覺得這算是一個滿具體的宣示，你們要怎麼具體落實？從103年到107年的期間，你們有沒有具體的規劃，譬如103年可能要增加幾所？5年100所有沒有一個進程的規劃？另外，因為它是非營利的幼兒園，你們打算怎麼樣結合民間團體的資源一起來運作？這個部分是不是可以補充說明？ 黃次長碧端：現在公私比是3比7，我們希望往上提升，所以不是增加100所，而是能夠達到100所，這個部分請署長來做補充。 王委員育敏：不是增加100所？這個要講清楚。 主席：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。我們在5年內要增加非營利幼兒園100所，非營利幼兒園主要有兩種方式，一種是委辦經營，一種是自己申請。委辦的部分是委託相關的團體，經費是由相關團體還有地方政府共同來分擔。另外一種是自己申請進行委辦非營利幼兒園，主要的目的是讓家長能夠得到優質、平價和近便的幼兒園，預計1年20所，5年內增加100所非營利幼兒園。 王委員育敏：你們有沒有把握做得到100所？ 吳署長清山：我們會努力達到目標。 王委員育敏：本席要求一定要做到，好不好？ 吳署長清山：是，我們努力。 王委員育敏：這對廣大的年輕父母來講是一大福音，所以你們務必要完成這100所的目標。 吳署長清山：好的，我們會努力，謝謝。 王委員育敏：謝謝。 黃次長碧端：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的鄭委員麗君及呂委員玉玲均不在場。 主席（許委員智傑代）：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，現在學童接受學校教育和補習教育的時間差不多，他大概有一半的時間在學校教育，一半的時間在補習教育，所謂的狼師條款是確保在校園中建構一個絕對安全的防護網，在學校的範圍之內，他的安全可以受到法律上非常好的保護。同樣的，針對補習及進修教育法第九條，本席去年就提案修法通過補習班的狼師條款，禁止有性騷擾、性侵害前科或者犯罪紀錄或者經過性平會裁定有相關犯罪事實的人在補習班擔任行政職或教職的工作，所以去年補習及進修教育法第九條在本席提案三讀通過後，以確保學童在補習班受教的環境是絕對安全的，那個安全的程度是比照在校園的安全。但是我看到你們修法的版本有點意外也有點失望，你們針對第十七條雖然有把第九條的精神放進去，但是少了一項「對他人為性騷擾，經依性騷擾防治法第二十條科處罰鍰確定。」，這個部分你們是把它拿掉，為什麼要把這個部分拿掉？本席好不容易把它放進去，建構一個非常安全的補習班求學環境，你們把它拿掉有沒有什麼特殊的因素？ 主席：請教育部黃次長說明。 黃次長碧端：主席、各位委員。我們在新的條文中有規定，如果他這些行為「經判刑確定」，不管他是處罰鍰或是關起來還是服勞役，只要有任何已經確定的刑事處分，那他就不得擔任補習班的負責人及教職員工，我想這個是不是比您當時的處罰鍰…… 邱委員志偉：原條文是罰鍰確定，那是屬於比較輕微的性騷擾行為，這部分不管他犯罪情節的輕重，只要有性騷擾這個犯罪的事實，他都應該被阻絕於補習教育的教學現場。 黃次長碧端：我們現在的第一款應該已經有涵蓋，因為「判刑確定」的「刑」應該是涵蓋各類的處分。 邱委員志偉：妳的意思是也涵蓋原來第九條第二項的條文？ 黃次長碧端：是。 邱委員志偉：這部分有涵蓋嗎？ 黃次長碧端：這個問題請法制處的代理處長來說明。 邱委員志偉：代理處長來說明一下，如果在新的第十七條沒有放進去，會不會造成破洞？ 主席：請教育部法制處林代理處長說明。 林代理處長志憲：主席、各位委員。我知道這個版本是今年1月的時候通過，不過後來內政部有給我們一些意見，委員也知道在性騷擾防治法二十條只有處1萬到10萬罰鍰，內政部一直對我們說比例原則，譬如這個人只罰1萬元，他可能終生不能到這個行業，所以當時內政部建議我們拿掉。 邱委員志偉：我當初提案修法是因為他再犯的情況非常普遍，性騷擾不會因為罰鍰2萬或10萬就有不同程度的差別，他一樣是屬於犯罪的行為，那個量刑可能只是基於個別的法官對事實有不同的認定，所以本席是用最嚴格的標準來阻絕這個狼師再出現在補教的教學現場，你們現在變成2萬元或者比較輕微的性騷擾還是可以擔任教職。 林代理處長志憲：後來我們在思考這個問題的時候，認為是不是可以採比較折衷的方式來處理，事實上在教師法那邊，至少是在一定期間內，如果今天我們為了…… 邱委員志偉：你整個把它拿掉了。 林代理處長志憲：對，因為當初在討論的時候，內政部有發文給我們，強力建議我們一定要把它拿掉。 邱委員志偉：所以你們要堅持啊！學童在校園和補習班的安全是我們最需要關注的，寧願立法從嚴也必須要做到滴水不漏來保護學童在補習班的安全，這是當初我提案修法最主要的目的，本席也知道他的情節可能比較輕微，但是他有性騷擾行為，再犯的機會就比較高嘛！ 林代理處長志憲：為了因應這個部分，在討論條文的時候我們會再建議，譬如在一定期間內不能夠從事這個服務業，到時候可以進一步來討論。 邱委員志偉：另外，這個補習教育的上限是1年6個月，有沒有一些樣態是超過1年6個月以上？譬如飛行員訓練班或是機師訓練班，機師訓練通常要2年以上，國內也開始有開設飛行員訓練班，你用1年6個月來限制，有時候他的訓練可能需要2年到3年，這部分要怎麼規範？ 黃次長碧端：目前1年6個月應該是最高限。 邱委員志偉：如果他的課程超過1年6個月呢？ 林代理處長志憲：現行條文第六條對於修業期間的規定是1個月至1年6個月，這一次我們只是做文字調整而已。 邱委員志偉：我覺得這個時限你應該多考慮其他的樣態，有些課程可能延長到2年、3年，對於一些新樣態的補習教育應該有一個例外條款，它不是一般的正規教育，它沒有文憑，譬如我剛才說的飛行員訓練班，有時候學科就要1年，然後術科還要1年，這個部分要怎麼去規範？ 林代理處長志憲：飛行那部分，我印象中在國民體育法那邊有另外訂一個辦法，資格條件在那部分會做處理，至於一般補習班在實務上的規定是這樣。 邱委員志偉：我只是提供這個樣態給你們參考。接下來要請教國教署吳署長，關於共同就學區的問題，你也知道我要問什麼，譬如台南市的學區應該有含共同就學區的精神，應該要包括高雄市鄰近台南市學區的鄉鎮。以本席所在的選區，大部分是接近台南市的學區，你現在要符合共同就學區的精神就要有一定的免試入學名額給共同就學區的學校和學生，本席住在高雄，就是因為這樣我才會去念南一中，如果你不開放免試入學的名額給共同就學區的學生，那學生就沒有辦法去念台南市的學區，因為生活的鄰近性和生活圈的關係，他必須把戶籍遷到台南市，這對家長和學生造成很大的不便，這個部分你知道後來協調的結果嗎？ 主席：請教育部國教署吳署長說明。 吳署長清山：主席、各位委員。我們有經過一個協調，共同就學區正如委員所談的，它是基於共同生活圈的便利性，我們會協調南一中、南女中等相關學校開出名額讓共同就學區的學生申請，沒有問題。 邱委員志偉：這要雙向的。 吳署長清山：這是雙向的。 邱委員志偉：高雄市的學區開放名額給鄰近的台南市共同就學區的學生，同樣的，台南市的學區也要開放名額給高雄市共同就學區的學生，這是雙向的，包括阿蓮、茄萣、湖內和路竹等。 吳署長清山：對，包括路竹這幾個鄉鎮。 邱委員志偉：住路竹的王院長就是因為這樣子才去念台南一中，因為它靠近台南市，同樣的，本席也是這種情況，你現在沒有把名額開放給共同就學區的學生就是阻絕他們這個就學機會，所以就學就不平等了。 吳署長清山：我們一定會開放。 邱委員志偉：這個部分你要去協調，因為國立高中是歸你管。 吳署長清山：是。 邱委員志偉：你要做到全國一致，不要讓每個學區有每個學區的作法，而且要雙向流動，要符合共同就學區的精神，這個部分如果處理不好，很多的家長和學生真的會把國教署罵翻。 吳署長清山：我們一定會來協調，促成這件好事，這是好事。 邱委員志偉：協調的結果怎麼樣？ 吳署長清山：上次開會的結論是在近期內要協調完成。 邱委員志偉：這個結果應該要圓滿，讓共同就學區的精神能夠發揮，共同就學區雖然是不同的縣市，但要確保他們公平就學的權利。 吳署長清山：應該朝這個目標來做。 邱委員志偉：你這樣講，最後的結果一定要達到這個目標。 吳署長清山：對，要達到這個目標。 邱委員志偉：謝謝。 吳署長清山：謝謝委員。 主席（邱委員志偉）：登記發言之在場委員均已發言完畢，許委員智傑、黃委員志雄、陳委員淑慧及鄭委員麗君所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 許委員智傑書面意見： 1.馬英九總統於2012年競選總統連任時，宣布未來將國小教師逐年調升至每班1.7人教師配置，日前蔣偉寧部長面對採訪時宣布，為減緩偏鄉小校正式教師編制不足，教育部將研擬預計將偏鄉學校之教師編制提升至每班1.8人，希望藉以解決偏鄉正式教師荒。針對教育部長所言之承諾，教育部推動偏鄉教師提升至每班1.8人之期程為何？及相關經費之籌措情形為何？ 黃委員志雄書面意見： 1.教育部前年公布這項修法方向後，補教業者群起反彈、家長也認為教育部根本管太多，另外其中大約有七、八萬從業人員的生計也將直接受衝擊。家長也指出，因為補習班不能收六歲以下的小朋友，一般家庭小孩沒有地方去學英語、珠心算或圍棋等，但有錢人小孩可以請家教，將造成階級對立。然而根據資料顯示，這個修正案從民國96年就已提出，當時補教界大反彈，立法院仍一讀通過。97年初立法院改選後，草案被退回。二次政黨輪替後，教育部重提此案，並經部務會報通過，前年教育部又再度重提此案，依舊被政院打回票，今年終於通過行政院會送到立院審議，然而從教育部一而再、再而三的提出修正案來看，教育部對於六歲以下不得上補習班的想法，一定有充足與堅定的理由，相關配套應該已經相當完善，但試問為何截住目前為止業界與家長還是反對居多，本席認為教育部應該藉由此次的修法，從根本解除台灣社會升學掛帥、不輸在起跑點的集體焦慮。 2.補習是多數人在台灣成長過程中的經驗，由於升學主義及文憑主義的盛行，多數人認為若未參加補習，可能會輸在起跑點，甚至影響將來求學及就業之競爭力，因此，全民補習變成我國一種獨特的現象。依據教育部的統計資料，自2004年至2013年補習班的數量，自8,498家增加至18,875家，成長2.2倍，進一步分析，其中文理類自4,081家增加至10,722家，成長成長2.6倍；全國外語類自2,777家增加至5,017家，成長1.8倍；全國技藝類自1,640家成長至3,136家，成長1.9倍，1顯示近10年來，補習班的需求逐漸增加中。而且，所提供的課程、技能也越來越多元。就統計資料指出我國目前共有將近20,000家的補習班，包括升學、美容、烹飪、才藝、舞蹈、心算、語文、服裝、速讀、作文等類別，種類極為多元，由於補習班的數量龐大且良莠不齊、因此在管理上，並不容易。近年來補習班的消費爭議屢見不鮮，不僅補習業者的信譽受損，消費者也蒙受損失，因此如何建立信譽良好的補習班，成為教育部的當務之急。 1「教育部委託高雄市政府教育局建置直轄市及各縣市短期補習班資訊管理系統」，擷取自http：//bsb.edu.tw/ 陳委員淑慧書面意見： 一、行政院所提補習及進修教育法各項修正重點，包括：彈性化學校補教部修業方式及授課；以應學校補教部較需彈性之需要；強化補習教育之公共性及社會責任；明定補習班應公開正確學習資訊、補習班招生簡章、廣告或宣傳不得有虛偽、不實，使人誤信之敘述或報導；規範辦理補習班之主體及補習班所具備之條件；修正補習班之辦理主體不包括幼兒園、學校及學校財團法人；增訂按期收費之規範，以保障並維護選擇補習班之民眾（尤其在學學生及家長）之權益；增訂以公司或商號經營補習班業務者，應於其營業項目列明之規定；以防止以公司或商號為名辦理補習班，規避補習班相關規範之疑慮；增訂規範補習班如招收未滿6歲幼兒，應以辦理有助於幼兒身體律動、藝術才能學習為範圍；冀健全並打造學齡前幼兒整體學習環境與品質，及增訂補習班查核教職員工是否有不適任情事之程序及就所取得之個人資料應注意個資保護之義務等，符合當前社會發展之需要，原則同意。 惟修正草案笫14條及笫19條明訂補習班之收費應以按月或按期方式繳納，按期收費者，參照學校學期收費，以每期六個月為限；有關每期以六月為限之規走，應考量補習班提供一次付費者現金折讓優惠之市場常態，酌予放寬。 另，有關補習班不得轉介其招收之學生與金融服務業或其他提供融資簽訂契約支付費用，避免造成學生與業者監消費交分，影響學生日後個人信貸聲譽之規範，原則同意。 二、有關李委員桐豪等23人擬具「補習及進修教育法第二十五條之一、第二十五條之二修正草案」，規定短期補教業者轉介學生予金融業者，需經主管機關許可，並禁止以政府名義進行廣告宣傳，原則同意。 鄭委員麗君書面意見： 今天本委員會審查《大學法》及《補習及修教育法》、《專科學校法》等草案、聚焦於補習教育法制。不過，本席最關心還是補習對我們的孩子造成的沉重負擔。10月份本席曾就12年國教的補習亂象質詢部長，當時本席表示在網路上隨便搜尋，就可以找到一堆標榜「因應十二年國教」、「因應免試入學」的廣告。甚至還出現標榜國小6年級開始準備的招生廣告！12年國教一推出，第一個開始變化的竟然是孩子的補習生態，周六全天補習日、提早補習向下延伸到6年級、單科變全科。孩子負擔不斷加重。從去年到今年，教育部都信誓旦旦地說，要培養「為十二年國教政策宣傳的遊說團」，沒想到只培養出了一堆補教業者。 國科會主委朱敬一也表示他在路上看到補習班廣告上寫著「十二年國教我們準備好了」宣傳詞，他感到十分諷刺及擔憂，代表台灣離教育正常化還有一段距離，他說「如果補習班準備好了，就表示國家沒準備好！……朱敬一說，十二年國教標榜免試入學，怎麼還會需要補習？他還特地將此訊息轉告給教育部長蔣偉寧看，「如果說補習班準備好了，就表示國家沒準備好！」 本席要再次詢問部長，教育部有沒有了解過為了因應十二年國教，市面上補習班推出了那些課程？教育部知不知道市面上12年國教補習課程，怎麼樣定位12年國教？教育部知不知道12年國教對孩子的補習生態造成了那些轉變？ 倘若上述問題部長完全一無所知，那部長就是真的失職，連非管教育的朱敬一主委都留心到的事，部長卻一無所知。教育部宣稱的12年國教都只是閉門造車，注定除了加重孩子們的壓力之外，一無成果。 12年國教變成12年補教的根源來自於教育部針對12年國教免試超額比序、特色招生的錯誤設計，讓將來接受十二年國教的考生比聯考時代的考生壓力還要更大！在考基測的年代，學生也許一個禮拜只需要補習1～2天、選擇1~2個科目進行補強即可，然而，十二年國教開始實施之後，學生必須同時面臨免試的會考、超額比序，以及特色招生的考試與測驗。由於會考程度比起過去的基測更難，加上各區超額比序涵蓋範圍更廣，學生變成必須要準備得更多、才能夠脫穎而出、取得好的等第、以求「勝過他人」。 這一切都是因為12年國教制度設計錯誤，匆促上路，沒有做好配套措施，以及沒有積極對社會進行政策溝通的結果，教育部要負起最大的責任，教育部應立即對於12年國教上路後的補教亂象進行了解，並檢討12年國教相關制度予以修正，以減輕學生補習壓力。 主席：今日下午的議程，做如下決定：「 對於委員質詢要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會。 另外，本次教育部提出補習及進修教育法修正草案，僅以年齡或空泛定義之快樂學習作為得否補習之允駁分辨要件，事前並未充分參酌家長代表等各方意見，亦未考量現行八千餘家補習教育業及115萬受教學童之獨特性與選擇性，為了避免倉促修法未來衍生更多爭議，本案應等教育及文化委員會召開公聽會整合各方意見之後，我們再行審議。 本案報告及詢答結束。按照主席剛才的裁示，在召開公聽會整合各方意見之後，我們再擇期繼續審查。」 今日下午的議程處理完畢，現在休息，謝謝大家。 休息（15時49分）