立法院第8屆第4會期教育及文化委員會第17次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年12月12日（星期四）9時1分至17時26分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 主席：現在繼續開會。進行今日上午議程。 報　告　事　項 邀請文化部部長就「一、文化資產保存法之修法精神、規劃方向、草案內容及修法進度。二、文化部對現有文化資產保存之成果及相關作為之執行情形」進行報告，並備質詢。 主席：現在請文化部龍部長報告。 龍部長應台：主席、各位委員。文資法在30年前通過，這30年之中台灣在文資的保存、維護和再利用方面，其實和國際相較也相當進步。文資法在30年前通過之後，經過多次重大修正，最大一次修正是在2005年，從2005年到今天已經8年，所以文資局從去年8月開始委託專家學家針對文資法作最新一輪的盤點，這個工作在今年完成，足足花了一個月的時間。這次修法的文資法新版本已送到行政院，行政院也已經開過第一次審查會，在12月23日將會召開第二次審查會議，預計本會期應該會順利送達立法院。 這次修法的方向有幾個：第一，把條文和精神與國際接軌，就以聯合國教育科學文化組織大會所通過的有關文資方面的規範而言，我們這次就澈底將文資法的分類及精神和聯合國接軌，正式分為有形文化資產和無形文化資產兩類。第二，我們認為如果只是在下游不斷的去搶修和維護，而事實上國民對於文資的認識還不是那麼清楚的話，其實是事倍功半，所以這次修法就把文資教育納入學校教育正式入法。第三，對於多元文化的尊重，我們都知道原住民是台灣最早開拓的先民，他們的文資到底有沒有被我們漢人所尊重，而且是足夠的尊重？因此這次修法特別將原住民的文化資產保存明確的列入項目。第四，這次修法希望澈底落實地方自治的精神，就是在原來的版本中，權責到底在中央或地方往往有模糊不清之處，我們這次澈底予以釐清，也是和國際接軌的一部分，就是由地方發動由下而上，以落實地方自治精神。第五，透過制度來保護公有文化資產，因為我們有很多保存得相當好的歷史建築或具文資意義的建築，事實上它是公有建築，是政府部門的財產，如果政府部門本身並不重視文資，如何能夠規範民間對文化資產的保護，這次的修法就正式規定建造物如果是公有，興建完畢凡是達50年以上者全部要予以列冊，鑑定其文資身分。所以，這次的修法是一個更進步的、更國際的、更落實草根精神的版本。送到立法院之後，也希望各位委員可以大力支持。 今天的第二個議題，關於文化資產保存的成果，因屬執行層面，容許我請站在第一線的文資局局長作以下的報告。 主席：請文化部文資局施局長報告。 施局長國隆：主席、各位委員。以下針對文資局現有的文化資產保存成果及相關作為之執行情形，向各位報告。 現有文化資產保存之成果及相關作為之執行情形 一、擴大有形文化資產保存，積極促進活化再生 (一)對各類有形文化資產進行指定登錄 截至今年11月底止，全國已指定（登錄）計2,013處，包含國定古蹟90處、直轄市定、縣（市）定古蹟698處、歷史建築1,128處、重要聚落1處、聚落11處、文化景觀42處、國定遺址7處、直轄市定及縣（市）定遺址36處。 其中101至102年已新增國定古蹟1處、直轄市定、縣（市）定古蹟36處、歷史建築102處、聚落2處、文化景觀8處、直轄市定遺址3處。 另外公告指定國寶220組559件、重要古物539組2401件，合計759組2960件；各縣市政府登錄之一般古物為483組7127件。其中101-102年新增年度指定國寶110組176件、重要古物321組2,108件。 (二)辦理「國家文化資產保存獎」 為鼓勵個人、團體、機關或企業積極參與文化資產保存維護，或對文化資產保存之推動具有傑出貢獻者，籌辦「國家文化資產保存獎」。 第1屆保存維護獎為「國定古蹟原臺南測候所修復工程」、「臺南市市定古蹟原臺南州立第二中學校校舍本館暨講堂修復工程」；保存貢獻獎有蔡其瑞、蔡其建昆仲及陳國慈。第2屆保存維護成果獎有「臺北市市定古蹟勸業銀行舊廈（臺灣博物館土地銀行展示館）」、「臺南市市定古蹟麻豆總爺糖廠」。 目前正在辦理第3屆徵選及評審事宜，預計103年公布獲選名單及進行頒獎。 (三)推動公有古蹟歷史建築管理維護評鑑獎勵計畫 為正面引導各公有古蹟歷史建築所有人、使用人或管理人，善盡修復及管理維護之責，訂定「公有古蹟歷史建築保存維護評鑑獎勵計畫」，102年度共計7處管理單位獲獎（包含國定古蹟總統府、臺北市定古蹟勸業銀行舊廈、臺北市定古蹟臺灣總督府交通局遞信部、雲林縣歷史建築虎尾郡守官邸、新竹市定古蹟辛志平校長故居、嘉義市定古蹟原嘉義神社附屬館所、澎湖縣歷史建築澎湖廳長官舍）。 另請中央各相關部會成立「公有文化資產管理維護督導機制」，落實文化資產保存與維護之責任。 (四)全面清查臺灣地區文化資產並加強保存工作 1.完成國定古蹟總體檢計畫 為確實掌握國定古蹟之基礎資料、修復狀況、再利用以及經營管理運作情形，100年完成「國定古蹟修復與管理現況調查」，據以重新檢討各國定古蹟的修復成效，並籌劃預算需求之輕重緩急，分級分類協助完成保存目標。 2.原住民族文化資產保存計畫 已完成原住民族潛力點調查計畫，並經中央與地方政府指定、登錄原住民族文化資產總計132項，其中有形文化資產87處（國定古蹟1處、縣定古蹟2處、歷史建築14處、聚落1處、文化景觀5處、國定遺址1處、古物63件）；無形文化資產45項（傳統藝術18項、民俗及有關文物25項、保存技術2項）。另外原住民族中遴選出世界遺產潛力點計7處、非物質文化遺產潛力點計4項。 於102年9月辦理「原住民族有形文化資產保存修復及再利用實務研習工作坊」計68人參加，期能加強原住民族文資保存維護工作。 3.古蹟、歷史建築無障礙設施調查計畫 為保障身心障礙者「文化人權」，本部積極研議推動古蹟、歷史建築無障礙設施改善。目前規劃以三階段做為努力方向，第一階段已完成「古蹟、歷史建築無障礙設施調查研究及可行性評估計畫」，提出改善原則與替代無障礙設施標準，目前正在辦理「國定古蹟無障礙環境現況調查與評估計畫」，明年將展開至少3處國定古蹟的示範操作（澎湖馬公金龜頭砲台、臺灣民主紀念園區、司法大廈）。後續將建議各縣市文化資產審議委員會應有一定比率兼具無障礙專業之委員，促進無障礙設施審查之專業性與妥適性，於尊重古蹟歷史建築價值原則下，達成身心障礙同胞「接收文化資產無障礙」、「促進文化資產可近性」等目標。 4.古蹟歷史建築活化再利用計畫 102年1月調查全國古蹟、歷史建築已進行再利用計265處，項目包含藝文展示空間185處、辦公室34處、餐飲空間14處、民宿11處、零售販賣14處、旅客服務中心7處。但其中墓葬、堤閘、燈塔、橋樑等多屬原貌現地保存，而祠堂、宅第則多屬原功能持續使用，故未列入調查範疇。 5.金門大二膽文化資產保存計畫 本部以「先文資保存，後建設開發」的理想，結合文化觀光之發展，協助調查文化資產價值，目前初步評估大膽島文化資產潛力點計21處，二膽島文化資產潛力點計13處。金門縣文化局於102年11月登錄公告「大膽二膽（大擔小擔）戰地文化景觀」為文化景觀，並積極推動該地區文化資產保存活化及再利用。 (五)推動古蹟歷史建築日常管理維護及防災體系 為推動日常管理維護輔導制度，規劃成立分區專業服務中心（共6區），協助研擬完成管理維護計畫150處，進行日常管理維護訪視總計6,913次、災害緊急處理計169次，舉辦管理維護等相關研討會或講座38場次，參與人數約2,352人。另完成古蹟防災指針及古蹟防災計畫之研究、滅火藥劑對木構件彩繪層劣化之研究等計畫；編制「古蹟歷史建築管理維護手冊」、「古蹟歷史建築木構造生物劣化防治日常維護手冊」，辦理教育研習講座等宣導，提升文化資產管理維護之成效。 (六)建置文化資產資料庫暨管理系統 為建置全國文化資產資訊，依四大部分作整體規劃，包括「全國文化資產管理系統」、「有形文化資產導覽暨管理系統」、「管理維護訪視表登錄系統」、「文化資產個案資料徵集及典藏系統」，未來將可完備管理文化資產資訊，並提供民眾即時查詢。 二、保護傳承臺灣無形文化資產，接軌國際非物質文化遺產維護 (一)對各類無形文化資產進行指定登錄 截至今年11月底止，全國已指定（登錄）無形文化資產共388案，包含登錄傳統藝術164案、民俗103案、列冊保存技術77案；指定重要傳統藝術計22項24案（19位保存者、5個保存團體）、重要民俗及有關文物14案、文化資產保存技術及其保存者6案。 其中101至102年新增登錄傳統藝術60案、民俗21案、列冊保存技術31案；指定重要傳統藝術5案、重要民俗及有關文物4案、保存技術及其保存者2案。 (二)辦理重要傳統藝術傳習計畫 委託重要傳統藝術保存者（團體）辦理4年1期之傳習計畫，共有78位藝生，目前通過結業考核（4年）習藝生計11位；每年辦理重要傳統藝術保存者/保存團體傳習成果匯演。 (三)啟動原住民族口述傳統三年普查計畫 為強調非物質文化遺產之重要性與獨特性，將於《文資法》修正草案新增「口述傳統」類項，對應聯合國教科文組織《保護非物質文化遺產公約》，以因應臺灣多元文化現況，接軌國際，並啟動原住民族口述傳統三年普查計畫。 三、推動水下文化資產保存，進行國際合作交流 (一)推動水下文化資產普查 自95年9月起委託中央研究院於澎湖海域建立11處優先調查敏感區，分階段進行臺灣附近海域水下文化資產普查；96-97年度委託中央研究院辦理「臺灣附近海域水下文化遺產歷史研究計畫」，藉由歷史文獻及口述訪談匯集16-18世紀臺灣附近海域沉船資料計511筆資料。 102年5月完成首批水下沉船遺址列冊追蹤，包括清代木船、英國籍S.S.Bokhara商輪、廣丙艦暨日本運輸艦山藤丸等4處。截至102年11月底止，發現具體目標物計78處；其中已經辨識為沉船等目標物計12處。 (二)國際交流與合作 本部分別於96年及101年與法國水下考古研究中心簽署「臺法水下考古合作行政協議書」，雙方就水下文化資產考古調查、保存科學、管理體制、人才培訓及教育推廣之技術與經驗進行交流，以提升我國水下文化資產保存維護相關技術與知能。 (三)制定《水下文化資產保存法》 按2001年11月2日聯合國教育、科學及文化組織已通過《水下文化遺產保護公約》，並於2009年1月2日正式生效，成為針對水下文化資產保護與管理之專門國際公約，對國家可以主張管轄權之各種海域之中與大陸礁層之上，以及國家管轄權以外之公海之下水下文化資產之權利歸屬與內涵均有清楚規定。 我國週邊海域存有豐富水下文化資產，但《水下文化遺產保護公約》之重要原則與精神，卻未落實在我國國內法中。且現行《文資法》無法適用於水下文化資產之保存、保護與管理，而需要另定專法，俾能有效保存、保護與管理水下文化資產。爰本部於民國97年即已委託學者完成水下文化資產法令之研究工作。目前正積極研議《水下文化資產保存法》草案，期能真正落實我國水下文化資產之保存工作。 四、深化跨域文化資產保存及活化工作，積極參與國際事務 (一)推動臺灣世界遺產潛力點及非物質文化遺產潛力點，促進國際文化資產交流 92年起陸續遴選出18處臺灣世界遺產潛力點、12項非物質文化遺產潛力點，並成立中央層級跨部會「世界遺產推動委員會」及「世界遺產推動小組」，定期召開會議，協調推動世遺及非遺相關業務。 為利文化資產保存工作與國際接軌，已參與加入ICOMOS（國際文化紀念物與歷史場所委員會）、AAM（美國博物館學會）ICOM、（國際博物館委員會）、IIC（國際文物保護協會）、AIC（美國文化資產保存機構）、JSCCP（日本文化財保存修復學會）、TICCIH（國際工業遺產保存委員會）等7處國際組織，參與國際事務。 (二)歷史場域多元保存，形塑地方獨特之文化魅力 1.產業文化性資產創意開發計畫 行政院為因應國營事業民營化政策可能造成的珍貴產業文化資產的流失，於91年11月責成本部（前身為行政院文化建設委員會）推動產業單位進行歷史資產清查工作。並自95年起辦理「產業文化資產再生計畫」，營造產業文化資產保存與活用示範點。目前計有12個再生點。 2.鐵道沿線閒置空間再生計畫 本部自民國86年起推動「鐵道藝術網絡計畫」，將臺鐵閒置倉庫以「藝術村」的經營方式進行活化，除了辦理展覽、表演及教育推廣等藝術活動之外，亦規劃工作室，提供藝術家駐村創作。目前計有6個藝術村成立（臺中20號倉庫、嘉義市、屏東枋寮、臺東縣、新竹市及花蓮縣）。 3.眷村多元文化及文化資產守護推動計畫 眷村是臺灣特有且深具特色的文化資產，本部基於文化保存立場，積極推展眷村文化各項軟體維護工作，一方面與國防部會銜發布「國軍老舊眷村文化保存選擇及審核辦法」，並協助於101年3月遴選出13處眷村文化保存區；另一方面推動眷村多元文化及文化資產守護推動計畫。 4.文化資產區域環境整合計畫 為應2008年魁北克宣言所提倡的場域精神，以保有歷史風貌、文化價值之「區域」（或稱「場域」），例如「舊城區」、「街區」或「聚落」等為操作對象，並以在地跨領域及創新思維推動有形、無形文化資產整合保存、活化工作，開創新型態之地域發展新典範。目前計有15個推動點。 五、以科技落實文化資產保存工作 (一)針對臺灣本土需求推動保存科學研究並建立資料庫 參考國際發展趨勢並針對臺灣高溫多濕環境對文化資產所造成之影響，推動各項基礎及應用性研究並建立資料庫，例如石材、金屬、彩繪、壁畫，以及木材與生物劣化等課題。截至102年底累計完成58項研究成果。 (二)開發保存修復所需材料與技術以供各界運用 針對國內文化資產保存之迫切需要，推動修復技術與材料相關研究，並進行技術移轉與推廣。近期所完成之高雄代天宮潘麗水壁畫脫鹽技術、馬祖亮島出土新石器時代墓葬人骨3D掃描紀錄，以及北港朝天宮陳壽彝彩繪門神的清潔與加固修復等成果，均有助於文化資產保存修復規範之建立。 (三)建置臺灣文化資產風險地圖與環境監測體系 為因應全球氣候變遷對於文化資產保存所造成日益嚴重的威脅，積極參考聯合國教科文組織世界遺產中心和歐盟「諾亞方舟計畫」之作法，進行臺灣文化資產風險地圖建置和保存環境監測之研究，藉以達成預防與減災的目標。 六、培育文化資產保存專業人才，辦理教育推廣活動 文化資產保存維護之良窳，其成功關鍵在於人才培育工作的落實與制度的建置。102年度辦理各類文化資產研習總計培育5,781人次，各類推廣、展覽活動共194,057人次參與。茲舉其重要活動臚列於下： (一)辦理有形文化資產管理維護暨修復人才培訓 辦理古蹟、歷史建築及聚落管理維護、防災與演練、木構造生物劣化與蟲蟻防治、修復工程工地負責人、原住民族文化資產保存修復及再利用實務、遺址與營建工程講座及水下考古人才培訓等各類研習課程等，共1,909人次參與。 (二)辦理無形文化資產人才培育及展覽推廣活動 辦理各類無形文化資產相關研習課程等，約計1,200人次參與。另外辦理國家指定重要傳統藝師特展及其他校園合作教育推廣等活動，約計86,000人次參觀。 (三)公告傳統匠師，建置人才資料庫 為利於古蹟、歷史建築及聚落修復或再利用得遴選傳統匠師進行單項修復工作，102年度辦理傳統匠師資格審查作業，並公告通過資格審查傳統匠師共256位，以提供修復專業技術人才之運用。 臺灣擁有多元的族群，豐富特有的文化資產是建構臺灣文化主體性不可或缺的元素，而無形文化資產則是常民生活智慧與經驗累積，是專屬於臺灣並迥異於其他地域的文化特色與族群魅力。未來本部將賡續積極努力，視文化資產為人類的共同遺產，負起保存及維護之責。 以上報告，敬請指教。 主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢10分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時截止登記；臨時提案請於會議結束前提出，處理臨時提案時，如果提案委員、連署委員不在場，不予處理。 首先請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我聽到報告，我們的文化資產不管是文化景觀、聚落或建築，數量都非常龐大，當然文化是一群人在這塊土地上生活特徵的表現，我們劃定了這麼多的古蹟、建築、聚落、遺址，第一個問題是如何維護？地方政府和中央政府在資源方面分配的狀況如何？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我們對於地方政府，有依其財務狀況，將地方和中央出資作不同等級的處理，如果李委員對於這個等級的處理有興趣的話，是否容我請局長向您說明？ 主席：請文化部文資局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。目前依文資法的規定，對於每個具有文化資產身分的古蹟、歷史建築，都必須擬訂管理維護計畫。如果我們要予以補助，我們會按各縣市政府財政分級（共五級）進行補助，補助比率由90%到35%不等，然後每個縣市政府一定要有配合款。 李委員桐豪：我擔心的是有些文化遺產所處的縣市可能在經濟、財政的發展上並不那麼健全，他們本身的財務就非常困難，所以會不會出現財政狀況好的縣市，文化資產數量相對的比財政狀況比較差的縣市多，純然是因為其財政導致他有比較多的文化資產，文化部有沒有注意到這方面的問題？有沒有作這樣的分析？ 龍部長應台：有，李委員，其實我們相當重視對22個縣市的補貼，不能夠是隨機、完全沒有規劃、全貌在心中的補貼，您剛才所說的狀況有兩個成因，一是有些完全是因為歷史的原因，譬如台南的古蹟一定比嘉義多，因為其歷史成因就是如此，台北的古蹟也會比其他地方多，也是因為歷史成因；二是財務，譬如澎湖縣或雲林縣這些財務比較困難的縣市，為了避免因財務不足造成古蹟無法維護的情形，我們才會訂定不同的標準，對於財務狀況比較好的縣市，我們的補助可能非常低，他們要自行負擔大部分的經費，譬如澎湖，中央補助可能就高達90%，幾乎是全額，但是是否要百分之百由中央負擔，這樣可能也不好，因為這樣會讓地方政府完全的依賴，不會把文資視為自己的責任，所以現階段我們對於委員憂慮的問題都有在考慮之中。 李委員桐豪：第二個問題就是文化資產和社會發展之間可能會有一些衝突，以台北市、新北市而言，有很多比較老舊的環境具歷史意義，另一方面又涉及都市區域發展，面對社會要求更新的狀況，在這種情形之下，如何讓文化遺產和都會發展能夠搭配？文化部在這方面如何處理？ 龍部長應台：李委員，在這方面其實我們有多種管道同時並進，第一個管道是當它和個人利益有衝突時，還不見得是開發和保存之間的衝突，一定要經過非常細緻和長時間的溝通和協調。第二個如果是大規模的、和整個社區的開發、保存有衝突時，都要視個案而定。以歐洲為例，歐洲的城市當其本身財政非常充沛時，如果要保護在老區的一個老房子不被拆除蓋大樓，或一棟老房子要內部整修時，他們會利用充分的財源，以古老的手法進行整修，這樣會比用怪手拆除整修多花三倍的錢，財政充裕的城市就有能力用古老的方法去整修，以我們來講，就會視個案來看我們的財源可以支持到什麼程度，就用文資優先的方式去處理，但是這中間確定牽涉到非常多的協調和溝通。 李委員桐豪：部長，你這個觀念是正確的，但是我們就拿實際的案例來說明好了，像台灣大學在台北市區有很多古老的舊房舍，這些舊房舍的狀況非常糟糕，如果把它當成文化遺產或古蹟的話，可能看起來也不是那麼舒坦，所以在這種情況下，究竟是要由台灣大學來負責，還是指定為古蹟的文化部或台北市政府來負責？很顯然以大學的角度來看，他是沒有辦法負擔的，可是財產在他手上，請問像這樣的情況應該如何處理？ 龍部長應台：按照現行文資法規定，誰是它的所有權人或管理機關，誰就應該負責，因為如果不照這樣做的話，那就會變成地方政府全部要利用中央政府的財源來處理，而這是做不到的，所以這方面有兩個問題要考慮：一是我們大概不可能變成一個古蹟及文資的原教旨主義者，就是不管後續有沒有能力去維護它，全部一概指定為古蹟，這是我所說的原教旨主義者，這大概也是非常不合實際的。但是另外一方面各文資單位按照文資法來走，就是要要求所有權人和管理機關負起責任來，所以這次文資法修正會要求公有建築的管理者必須負起責任來，就是這個道理。 李委員桐豪：如果他們不負責任的話，你們要用什麼樣的具體作為來讓他們負起責任？ 龍部長應台：關於執行的部分，我請施局長向委員解釋。 施局長國隆：依文資法第八條的規定，公有古蹟是要由所有人自己來編列預算，如果不這樣做，而且有毀損古蹟，就有兩種處理方式，一個是文資法第九十四條的規定，毀損古蹟要被處以刑罰；如果管理維護得不好，就要依第九十七條處以行政罰，也就是罰鍰。 李委員桐豪：本席希望，社會對於文化的保存、古蹟的保存和都會的發展能夠一致並互相配合，不要因為列為古蹟遺產而影響到社會的發展，根本就不去改善而放著不管，最後變成了廢墟，這樣就會令人非常遺憾。 龍部長應台：我非常贊成李委員所說的原則，在開發、經濟發展和文資的保存之間一定是有一種互動關係，而不是一刀兩斷的對峙。 李委員桐豪：像在濟南路上有一棟古老的日式建築就整修得非常好，並沒有讓它頹廢掉，雖然房舍是老式的建築物，但是可以融入整個社區，是一種和諧的關係，所以應該要加以鼓勵。另外，局長提到世界遺產的問題，部長剛才也說有很多世界遺產的潛力點，現在連泡菜、日本的和食和珠算都可以申請列為世界遺產，關於讓這些有潛力的部分被列為世界遺產，文化部現在的進度如何？ 龍部長應台：我請局長來答復。 施局長國隆：我們有組成一個世界遺產推動委員會，也開了7次會，目前重要的工作就是要替這些潛力點寫申請的文本；第二，申請世遺要由下而上，所以對這部分我們是協助地方政府來進行；第三，剛才所講的非遺部分，實際上，在12處裡面有一些是傳統藝術，包括布袋戲、歌仔戲、南管、北管、媽祖信仰、王爺信仰等，這些都是我們要推動列為非遺的潛力點。 李委員桐豪：從申請的過程來看，現在我們還沒有踏出去是不是？你們還是只在內部開了7次會來檢討，為什麼會這麼慢？有這麼困難嗎？ 施局長國隆：因為要申請世遺和非遺有兩點很重要，一個是申請文本，另外一個是要進行管理維護，而且要透過我們中央政府的體系向聯合國提出申請。但是聯合國的條約裡面有規定，必須是聯合國的會員國，而且要有簽保護條約。由於我們現在還沒有達到，所以我們就先準備好推動申請世遺的工作，再來進行那個部分。 李委員桐豪：部長，局長剛剛提到一個重點，就是必須要以國家的地位去申請，文化部對這方面有什麼樣的策略？ 龍部長應台：有，申請世遺有兩方面的目的，一個是對國際呈現我們文資的成果，另外一個目的就是自我激勵，在申請世界遺產的推動上，其實就自我激勵的部分來說，並不在乎外面的事情，所以這個部分本來就有一定的成效。但是從第二個方面來看，因為我們並不是聯合國的會員國，那要如何去申請，我們希望能夠有所突破，就是兩岸一起來合作，因為文化資產是完全超乎意識形態的，所以我們對這方面也在努力中。 李委員桐豪：本席希望這部分能夠列入談判的項目。請問你們有沒有訂定時間表？ 龍部長應台：其實我們內部有自己的時間表。 李委員桐豪：因為怕沒有辦法成功所以不宜公開嗎？ 龍部長應台：是。 李委員桐豪：本席認為你們的時間表不必一步到位，但是至少要分成幾個階段，第一個階段就是完成申請世遺的準備工作，先把整個過程規劃好，就能夠操之在我的部分定出時間表。 龍部長應台：我完全贊成。 李委員桐豪：可以對社會公布嗎？ 龍部長應台：是。 李委員桐豪：謝謝。 龍部長應台：謝謝。 主席：請黃委員志雄質詢。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，行政院和相關部會已經討論過文資法草案了嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。是，行政院針對文資法草案已經有進行第一次的審查，會在12月23日進行第二次審查，我相信在第二次審查結束之後，很快就可以送到立法院了。 黃委員志雄：目前審查的進度是到草案的第二十七條嗎？ 龍部長應台：不是，文化部已經將文資法整個案子送到行政院了，行政院也有進行過第一次審查，馬上就要進行第二次審查，在定案之後會送院會，院會通過後就會馬上送立法院。 黃委員志雄：本席的想法其實和李委員很相似，我們在談文物資產保存的同時，其實也要兼顧到地方整體的發展，現在各縣市很多的鐵路都要逐步立體化，在立體化之後就會剩下很多的車站，這些車站可能是50年甚至100年的古蹟，如果沒有善加利用而任其荒廢，反而會影響地方的發展，所以應該跟地方政府溝通、協調要如何加以保存，結合當地的特色，發展成一個著名的觀光景點，讓遊客來參觀，本席認為這是非常重要的事情。像樹林山佳站目前的狀況就非常糟糕，已經荒廢了很久，好不容易今年編列了預算，要從明年開始進行維護，但是經過將近10年才蓋好新站，都已經荒廢了10年。這些都是百年古蹟，但是文化部和中央單位所做的事情實在是太少了，應該要去了解目前的狀況並積極的跟地方政府協調，由文化部統籌協助來提出更具體的方案，讓這些文化資產能夠活化，這是非常重要的，因為如果不去協助維護，就會變成問題點，本席認為這才是關鍵的地方。 龍部長應台：其實我非常重視台鐵所擁有的資產，最近行政院才開過一次會討論對台鐵所擁有閒置空間要如何再利用，院長特別裁示由交通部和文化部合作處理，所以文化部要強力協助。我昨天請同仁將台鐵所有閒置空間的清單交給我，以找出文化資產維護和再利用的方向。至於樹林車站的執行方面，我請施局長向委員解釋。 主席：請文化部文資局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。我們目前有推動鐵道藝術網絡，也就是讓舊有的火車站藝術化，已經有做了6個站，包括台中20號倉庫、嘉義、屏東枋寮、台東、新竹和花蓮，未來我們可以協助就台鐵的舊倉庫進行活化和再利用。 黃委員志雄：部長，台鐵有很多的資產，而且都沒有善加利用，這是事實，所以應該要清查其中有多少可以認定為文化資產，而且要全力去協助、督導讓這些資產能夠活化。台灣的鐵路網非常綿密，如果能夠把這個區塊做好，絕對是功德一件，尤其是讓很多地方的資產能夠活化，提升當地的觀光資源，這是一件好事，如果我們漠視它，就會造成一些問題。 另外，你們應該要和地方政府合作，過去很多時候地方都跟中央不同調以致產生分歧，現在也要修法，先由地方來認定，再由中央來確認，是不是這樣？ 龍部長應台：是的。 黃委員志雄：但是地方政府的教育宣導非常薄弱，不要說學生，連很多老師和家長對於文化資產、古蹟的認定標準和如何維護管理都沒有任何概念，所以應該要去加強並落實，和地方政府、教育主管機關合作來進行宣導，讓大家能夠有概念，最起碼要知道對古蹟應該要如何維護、不能做什麼行為，讓大家有這方面的基本常識。 龍部長應台：我完全贊成黃委員的意見，第一個，我們很重視鐵道文化，我會跟文資局討論把這個部分抽出來當成一個主軸，因為現在大部分鐵路都升級了，有很多車站被空出來。第二，關於中央政府和地方政府對文資的認識到底密合到什麼程度，我也會跟文資局施局長討論，中央和地方對於文資應該要更有共識。 黃委員志雄：部長很了解本席的訴求，就是要完全掌握所有鐵道的狀況，這對於整體的發展有很大的幫助，也才能夠落實文化資產保存法的精神。 龍部長應台：我非常贊成。 黃委員志雄：另外，要從教育去札根，就是要落實宣導，因為有正確的觀念是很重要的，但是現階段這方面還很薄弱，所以對這個部分應該要加強。 龍部長應台：對。 黃委員志雄：本席在上週也對龍部長質詢過關於新莊電影文化中心的問題，已經過了一個多禮拜的時間，請問部長做了哪些努力？ 龍部長應台：其實對於國家電影中心，我們部裡面已經進行了很久，但是第一，這牽涉到財政的資源分配；第二，牽涉到原有人力的佈局；第三，我們必須要有完整的國際參考性，所以這就像鴨子划水，需要一段滿長的時間。在一兩個禮拜以前有提出來一個電影中心的完整規劃，我們認為這是一個完全可以執行的規劃，我們把原來在新聞局的系統、目前在影視局系統裡面所零星發包出去的部分，包括政策的研究、談判的機制、電影的海外行銷和海外影展參與的深度，我們透過這個電影中心全部都納進來。新北市對這方面有企圖和熱情，願意出資將近44億來做硬體的建設，所以我們的電影中心是用一種金鳳凰在築巢的概念，如果那個巢能夠如他們的計畫來進行，那就可以把這個金鳳凰非常完整的放到那個巢裡面，所以我們跟新北市就這方面會做最密切的連繫。 黃委員志雄：部長，你們要更積極努力，因為新北市對土地、硬體建設經費都已經準備好了，也有非常大的企圖心，希望把電影文化中心拉到非常高的層次，將相關的影視工作做好，文化部的立場絕對是樂觀其成，而且要全力來促成，這種態度是正確的。本席認為在定位上高度絕對要夠，部長，它的定位有什麼改變嗎？ 龍部長應台：沒有，從頭到尾都是同樣的定位，沒有改變，就是以目前的電影資料館為核心，也就是國家電影資料館，我們一開始是跟新北市和高雄市在談國家電影資料館，這是蛋黃的部分，旁邊的蛋白就是屬於商業營運的部分，文化部不會接手，但是中間的蛋黃也就是國家電影資料中心的部分是我們的責任。現在的差別只是在於，本來說要放進去的國家電影資料館，我們是把它提升到國家電影中心的地位。 黃委員志雄：未來文化部和文化中心是好鄰居，所以一定要做好這個工作，這是你們的責任，也會是屬於你們的榮耀。 龍部長應台：這本來就在我們的規劃之中，謝謝黃委員的關心。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在文化部的報告裡面有特別提到關於原住民文化資產的保存。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。對，我們非常重視這個部分。 鄭委員天財：你們引用了原住民族基本法第二十一條的規定，事實上，除了第二十一條之外，第三十條也很重要，根據第三十條的規定，政府處理原住民族事務、制定法律或實施司法與行政救濟程序、公證、調解、仲裁或類似程序，應尊重原住民族之族語、傳統習俗、文化及價值觀，保障其合法權益。現行的文化資產保存法和原住民族文化資產的保存有很大的落差，需要加以考量。現在你們已經把這個案子送到院裡面了，但是我們還沒有看到條文的內容。 龍部長應台：很快就會送到立法院。 鄭委員天財：我們先來看看現在正在發生的事情，排灣族有所謂的五年祭，就是五年才舉辦一次，每個族的祭典不太一樣，像賽夏族有矮靈祭，是兩年辦一次，兩年一小祭、十年一大祭；而排灣族是五年祭，明年就會舉辦。今年10月17日原住民族電視台也特別報導明年排灣族要在來義鄉舉辦五年祭，但是引發了很大的爭議，就是跟文化資產保存法有關，主管機關根據該法第五十九條發布了「傳統藝術民俗及有關文物登錄指定及廢止審查辦法」，依這個辦法的規定，申請登錄的團體就成為一個保存的團體，就是說誰來提出申請就會成為保存的團體，這樣的規範造成了什麼問題呢？過去舉辦五年祭都沒有問題，但是最近這幾年有一個文化協會去向主管機關申請審查並指定來義鄉的五年祭成為文化資產，並經過公告，依公告的內容，保存的團體就是這個文化協會。現在部落要辦五年祭，該協會主張說要經過它同意，五年祭本來就一直是部落在辦的，怎麼會是哪個團體呢？因為文資局以及輔導直轄市及縣市政府與民間推動文化資產保存維護計畫作業要點的規定，讓申請登錄的保存團體能夠申請補助。所以這個補助是只有保存團體才能申請的，就算縣政府召開協調會也沒有辦法，因為登記在案的就是這個文化協會的保存團體。 然而這是部落的資產，怎麼會是協會的資產呢？協會是後來才產生的，原住民族基本法第二條是有關於「部落」的相關規範的，並不是沒有的。行政院院會也有指定「部落」要經過核定，所以根據原住民族基本法的規定，「部落」是一個法定的組織，而這也是要經過行政院原民會核定的。所以，這應該是「部落」的，怎麼會變成「協會」的呢？道理很簡單，因為「協會」是後來的產物。關於這點，部長要怎麼處理呢？ 龍部長應台：照您剛才的敘述，聽起來是滿奇怪的，在執行的層面，讓我們先聽一下局長的解釋好嗎？ 鄭委員天財：好！ 主席：請文化部文資局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。有關登錄無形文化資產的部分，在登錄上是交由縣市政府去做的，在登錄排灣族五年祭的時候，除了要登錄項目之外，還要登錄保存團體，而當時屏東縣政府所登錄的保存團體就是這個協會。依照我們的補助要點規定，補助的確是要給這個保存團體，但是屏東縣政府還要考量這個保存團體是否為實際承辦五年祭的團隊。 至於委員剛剛提到的「部落」這個部分，我們是可以同意的，因為這是登記有案，也是政府所承認的，因此就這個部分，我們也召開過一個協調會。我認為這可以分成兩個部分，我們可以要求…… 鄭委員天財：局長，因為你已經公告了，可不可以再重新來過，事實上是公告錯了，因為這不應該是協會的，這明明就是部落的文化資產嘛！ 施局長國隆：我想這個部分，我們可以來協調。 鄭委員天財：原住民的文化資產，有的是部落的，有的是整個民族的。在原住民族傳統智慧創作保護條例這部法律中，有關原住民傳統智慧創作的申請人，可能是部落，也有可能是整個民族。所以，在你們整個法治的規範當中，如果沒有去瞭解原住民實際的社會與政治組織的話，就會產生今天這種問題。現在問題出來了，你們要怎麼解決呢？文化協會說要經過他們同意，部落才能辦；如果要申請補助，也一定要經過他們。 施局長國隆：針對這個部分，首先，我們已經開過協調會了；其次，我們已經跟屏東縣…… 鄭委員天財：不是開協調會，因為這明明就是錯的，所以你們要重新公告。 施局長國隆：如果實際上就是屏東的這個部落在辦理的話，我們希望屏東縣政府能改變有關保存團體的登錄資料。 鄭委員天財：所以這個什麼時候可以處理？ 施局長國隆：我們已經在協調，我想我們會再處理。 鄭委員天財：他們明年馬上就要辦了，這可是5年才辦一次的盛事。所以除了屏東縣政府之外，還有台東的部分。至於台東到現在之所以還沒有出問題，是因為這是由鄉公所去申請的，所以尚無爭議產生。不過，事實上保存團體應該是「部落」，我們要尊重每個民族和部落。當然，達仁鄉那個地方，目前並沒有產生疑義，所以現在出問題的是屏東縣的來義鄉。 施局長國隆：我們會馬上處理。 鄭委員天財：你們要怎麼處理呢？ 施局長國隆：我們會要求他們變更登錄公告，因為現在的權責是在地方政府手上，他們公告完之後，是送中央備查，但是我們希望能依實際辦理的狀況，來登錄保存的團體。 鄭委員天財：好，那就請文化部文資局這邊儘速處理了。所以部長，從這個個案就可以看出來…… 龍部長應台：我很高興鄭委員能提出這個個案來，首先我會請文資局針對原有的作業要點進行檢討，因為我們可以想像，現在這只是一個協會來申請，但假如現在有一間某某國際娛樂公司也提出了申請，而他也成了我們公告的對象的話，是不是以後所有部落的節慶都要由這個某某國際娛樂公司來處理呢？所以我想請文資局針對我們原有的作業要點，做深入的檢視，這是比較重要的部分。 另外，對於目前這個個案，我想文資局一定也會馬上進行深入地瞭解，並著手處理。 鄭委員天財：從這個個案，我們就可以發現，原住民族基本法第三十條規定，政府在制定法律的時候就要尊重原住民族的傳統習俗文化，以及其價值觀。因此目前文資法在立法的過程當中，就如同我之前提過的，諸如原住民相關團體的行政院原住民族委員會，有相關的意見，都要能夠予以尊重，並設法納入現有的法律修正中。 龍部長應台：在這個原則上我是絕對贊成的。 鄭委員天財：事實上我也不是對每一個民族都很瞭解，我本身是阿美族的，所以涉及到阿美族的部分我才比較瞭解，但是為了這個排灣族的案子，我還特別打了很多通電話去問、去瞭解，所以我今天才敢站在這裡質詢。 龍部長應台：文資局一定會馬上進行深入地瞭解，而且會向您與我回報。 鄭委員天財：謝謝。 龍部長應台：謝謝鄭委員。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。上週行政院通過了文創融資倍增計畫，3年之內要從現在的1,800億增加到3,600億，龍部長覺得這個計畫有沒有可能實現呢？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。蔣委員是指這個計畫是否真的能夠落實嗎？ 蔣委員乃辛：不是，我是指這個計畫是否真的有辦法把文創的融資從1,800億提升到3,600億。 龍部長應台：所以你是指這個數額有沒有可能實現嗎？對於這個部分，我還真的要請教金管會。 蔣委員乃辛：這樣是做不做得到呢？ 龍部長應台：經費的額度夠不夠呢？ 蔣委員乃辛：假如給你3,600億的額度，你文化部有沒有辦法讓文創貸款由1,800億增加到3,600億呢？ 龍部長應台：蔣委員，我覺得這不太可能會一步到位。因為這其中有太多要處理的事情，比如像無形鑑價這件事，當鑑價無法落實時，那麼這3,600億是比較難動到的。但我想說的是，金管會對於無形鑑價這件事，已經和文化部成立了一個專責的小組，以討論該如何建立無形鑑價的機制，所以可以說，這已經在積極地滾動中，而且我們已經用非常大的火力向前跨了一大步了。 蔣委員乃辛：那以現在1,800億的融資來說，可以做的包括有哪些行業呢？ 龍部長應台：我不太清楚您是指行業嗎？ 蔣委員乃辛：您知道哪些行業貸了多少錢嗎？ 龍部長應台：對於細節的部分，我並不清楚。 蔣委員乃辛：那文化部應不應該要去瞭解一下呢？ 龍部長應台：當然。 蔣委員乃辛：您要先瞭解這1,800億是由哪些行業在貸的；另外在文創法明列的15項產業與1項概括條文中，有哪些是可以貸得到的款項，而哪些是貸不到的，情況又是如何，這些都是基本功，文化部應該要去瞭解一下。 龍部長應台：蔣委員您說得對。我剛剛就說過，金管會與文化部現在所組成的這個小組，就是要去做這件事。 蔣委員乃辛：我可以告訴你，在現在的1,800億中，有線電視台的部分就占了1,000億，這點你知道嗎？ 龍部長應台：我不清楚。 蔣委員乃辛：室內設計是60億、工藝設計是50億、電影製片是60億、影片發行是8億、電影放片是2億到3億、數位內容則是150億。由此可知，如果將有線電視台的1,000億扣除掉的話，真正跟文創有關的，大概就只有幾百億而已。關於這件事，為什麼文化部會不知道，而我會知道呢？那你曉不曉得台灣的文化創意產業，每一年的產值是多少呢？ 龍部長應台：我們文化創意產業每一年的產值都在6,600億左右。 蔣委員乃辛：2011年是六千六百五十幾億，2010年是六千六百一十幾億，經過一年也不過才增加50億。那麼我們投入文化創意產業的業者有幾家呢？ 龍部長應台：我不記得商家數字。 蔣委員乃辛：從事文化創意的業者有四萬七千多間。你知道這四萬七千多家的營業額在100萬以下的有幾家嗎？ 龍部長應台：大概占了80%以上。 蔣委員乃辛：是在60%左右。所以從這些數字上，我們就應該要瞭解到，我們現在的文創到底是在怎樣的狀況下？我們應該要怎樣才能做到提升倍增？我們是微型？還是走大型？還是要兩者兼顧？ 以微型來講，一家公司就只有20萬到30萬，你要用什麼辦法才能提升到3,600億呢？微型不是不要做，微型應該要做，因為在現在的四萬七千多家文創業者中，有60%的資本額在100萬以下，那不就代表了大部分的業者都是微型的嗎？對於微型的文創產業我們當然要扶持他。可是還有一些大型的文創產業，我們要不要關心他呢？再者，以文創產業來說，你知道在他們1年六千六百多億的營業額中，外銷占了其中多少百分比嗎？ 龍部長應台：不知道。 蔣委員乃辛：大概占了8%，而且這8%大部分都是在做內容設計的。所以，該如何拓展外銷，也是你們的一個方向呀！當你們對這些數字都沒有一點概念，我們要如何將這1,800億的融資提升到3,600億呢？ 龍部長應台：蔣委員希望我來做個答復嗎？ 蔣委員乃辛：是的。 龍部長應台：其實我之所以沒有把這些數字很中立地告訴你，有一個我們正在做基礎調查的背景。比如針對我們剛才提到6,600億的這個數字是否確鑿，或者現在是否真有47,000家業者，以及這8%是否為一真實的數字，您也知道這些其實都是很可疑的。我就舉其中一例…… 蔣委員乃辛：部長，你如果講這些數字是很可疑的話，我接著就要問一個更嚴重的問題了。我剛才提到的這些數字，可都是你們文化部今年發布2012年年報上的資料啊！文化部發布的資料是官方資料，如果你部長都對自己的官方資料感到可疑的話，那這些資料就不曉得是怎麼發布出來的了。 龍部長應台：蔣委員，我現在就要向您解釋了。之前我們對產值的統計，其數據來自於主計總處與財政部的財政年報。然而他們所提供的數字，都是一些行業的代碼，我們就是根據這些行業的代碼來計算它的產值。然而，因為這個代碼本身是以前定出來的，而且相關的工商普查是5年才做一次，因此這個代碼所反映出來的數值與現實是有距離的。 比如我舉個例子，以雕塑批發這個行業類別來說，他們就會被放在製造業裡，也就是和寵物用品的批發放在一起。因此我所謂的「可疑」就是指，我們按照以前的標準在做，但那些數字其實是應該要重新處理的。因此我們現在正在進行一個基礎工程，而這個基礎工程就是在重新計算這些數字。 蔣委員乃辛：我知道。所以文化部2012年的文創年報就有問題了。 龍部長應台：的確有問題，但那是我們按照原本的規矩做出來的。 蔣委員乃辛：金管會有和你們文化部聯繫，想要瞭解我們文化創意產業的產值與業者總數等等相關背景資料。你知道文化部是怎麼跟金管會說的嗎？你們要金管會自己去找統計年報。 龍部長應台：因為我們能用的就只有年報。 蔣委員乃辛：如果我們能用的只有年報，而沒有新的數字，那麼我們為什麼不能告訴金管會，然後讓金管會自己去看年報呢？以上是第一點，至於第二點是，如果我們的年報是有問題的，那麼我們為什麼不及早去做這些事情呢？ 龍部長應台：我們已經做了。 蔣委員乃辛：第三點，誠如我剛剛講的，文創產業中有60%的資本額是在100萬元以下的，這個數字是金管會自己去調查的，所以這並不是你們年報中的數字，而是金管會按照現有的狀況，自己調查出來的。而我今天之所以要提出這些問題來，就是因為，如果現況一直都是如此，那麼我們在3年之後要如何讓文創產業的融資倍增呢？倍增根本就做不到，因為我們對基本的方向、數字與背景都無法瞭解，那麼我們要1,800億在3年後倍增到3,600億是不是在玩假的呢？只是喊個口號而已。如果只是喊個口號而已的話，那表面起看起來振奮人心，但是實際上卻是看得到吃不到，這樣又有什麼意義呢？ 龍部長應台：蔣委員，這的確是一件振奮人心的事情，正是因為如此，所以我們文化部才會和金管會甚至是和銀行公會成立一個工作小組。再者，我們與主計總處及財政部已經形成了一個平台，未來針對這些數字的調查，都要從最基本的部分建立起來，我覺得這就是我們跨出非常重要的一步。 蔣委員乃辛：除了這個數字之外，當這個平台建立起來之後，一方是文化人在談文化創意；一方又是金融人，他們談的是金融風險，兩者之間會有交集嗎？ 龍部長應台：以前兩者是沒有交集的，但是現在我們所跨出的那一步就是非要有交集不可。 蔣委員乃辛：文化人說，我什麼都沒有，唯一有的就是一個概念，而這個概念就是我的創意。這種話金融人會聽得進去嗎？他是聽不進去的。因為金融人在乎的是投資報酬率，他並不是要做慈善事業。雖然對金融人來說，我在台灣一年的存款有30兆，其中金融體系與人壽保險相關的產業就擁有12兆的存款，所以錢都在那邊，我可以貸給你，可是你要告訴我，你的概念到底是什麼？我的錢將來能不能回收？我的風險有多大？如果是這樣的話，不就是雞同鴨講嗎？ 龍部長應台：這是需要翻譯的。 蔣委員乃辛：沒錯，這的確需要翻譯，好讓金融人聽得懂文化人講的話，也讓文化人聽懂金融人講的話，這樣雙方才能找到交集，錢才能貸得出去，不然錢是貸不出去的。但是人才要從哪裡來呢？要如何去找能夠翻譯的人呢？我們該如何讓文化人瞭解金融，讓金融人瞭解文化，最後大家一起攜手合作推出文創產業呢？針對這個部分，政府有去做嗎？ 龍部長應台：有的。而且蔣委員所提到的翻譯工程，正是我們文化部最大的課題，我們正在努力中。對於所謂的「翻譯」我們可以向您做個完整的報告。比如以前哪裡會有文建會與金管會組成的平台小組呢？以前的新聞局又怎麼會和觀光局、外交部及財政部形成平台小組呢？因此這次我們與各部會形成的各個小平台，其實就是將價值翻譯成產值的大工程。這個部分我們正在做，而且也已經啟動了，因此您剛剛提到要貸到3,600億是否真能落實，其實是另外一個問題。而令人振奮的是，這真的是第一次建立各種跨部會的平台，其目的就是要做您剛剛所說的基礎工程，以及將價值變產值的翻譯工程。 蔣委員乃辛：所以現在要做的就是轉譯的工作。另外，現在的中小企業都有政府的信用保證，然而當文化人要去貸款的時候，銀行向他們要資產，他們沒有資產；跟他們要土地，他們也沒有土地；跟他們要存款，他們也沒有存款；跟他們要求信用，可能也未必有信用。這個時候該怎麼辦呢？雖然金融人聽懂了文化，文化人也聽懂了金融，大家已將雙方的需求都瞭解了，我的錢要怎麼貸呢？也就是說，要如何讓金融體系的風險降到最低呢？中小企業至少還有政府的信用保證，將來文創產業會不會有這種信用保證的問題？ 龍部長應台：有。依照文創法，我們本來就做了80%的信保，跟金管會協調之後，他們已經將此提升到90%，所以我們是有做的，而且要更廣的去宣導。 蔣委員乃辛：說實在的，很多事情不做不知道，做了才知道，這就是一個概念，所以有些電影製片拿著劇本到處兜售，有人不要、有人拿了，結果大賣或是大賠，這個風險是很大的。在這種情況下，政府是不是要做一個最大的風險承受者？只有這樣，金融業才敢貸款給你嘛！ 龍部長應台：是。 蔣委員乃辛：政府在這個平台上，要扮演相當重要的角色。 龍部長應台：我完全贊成。 蔣委員乃辛：如果這些都不準備好的話，不要說1,800億，再下去永遠都是1,800億，說不定還會萎縮也不一定，這部分希望文化部能特別注意。 龍部長應台：是，我們正在全面啟動中。 蔣委員乃辛：另外還有一個問題，我今天看到文資法的修法，有關公有和學校的眷舍，超過50年的就要重新評估，因為將來可能變成歷史建物或古蹟。我覺得這非常好，因為當時我們針對一些台大校舍，希望能加以保存，台大卻說這未達100年。當時有一位學者講了一句話，我永遠記得，他說：「沒有80年，哪來的100年？」如果在80年的時候將它拆掉了，它永遠不會有100年。 龍部長應台：是。 蔣委員乃辛：今天文化部能夠有這樣的修法，將條文放在這裡，我看了覺得非常高興。 龍部長應台：謝謝委員。 蔣委員乃辛：還有一個問題，是如何讓它維持到100年？政府機關及相關學校願不願意出錢維修？現在有好幾個學校讓眷舍自然垮掉，我們在地方上辦了好多會勘，都是殘缺不全，要他們依照文資法整修，他們說沒有錢。政府機關帶頭這樣做，讓它自然風化倒塌，變成廢墟，然後全部剷除，這要怎麼辦？這部分有沒有列在條文中？ 龍部長應台：有，因為公有建築一旦入法，接下來的子法與罰則就會全部配套產生。 蔣委員乃辛：如果政府相關單位不編預算，來維護這些被列入該保護的房舍，會有罰款嗎？ 龍部長應台：是有罰則的。 蔣委員乃辛：是這次才訂定的還是以前就有的？ 龍部長應台：本來就有罰則。 蔣委員乃辛：那為什麼過去都沒有罰過？ 龍部長應台：其實本來就有罰則，只不過這次我們更積極的要求凡是50年以上的建物，全部要列冊出來，讓我們追蹤列管，但以前並沒有這樣做，所以現在的強制力更強。至於在這個文資法之前，如果公有單位並沒有處理他的文資，我們本來就有罰則。 蔣委員乃辛：昨天審查台灣大學預算的解凍案，我做了一個決議，要求將台大宿舍儘可能的提供給年輕人做文創工作，只要在不影響周遭環境的情況下，儘量提供給年輕人做文化創意產業方面的使用。現在有些是做餐廳或做別的用途，年輕的文化創業者沒有地方可以去，租金又特別高，所以針對公有宿舍、眷舍，如果是沒有使用的、列入保護的、或是50年以上要重新檢討的，將來是否可以做為年輕人文創之用？ 龍部長應台：這是完全可能的事情，我們等於是要求所有公家機關把手上隱藏著的各種型態的空間予以列冊…… 蔣委員乃辛：部長，因為時間的關係，請你給我一個書面答復，說明你準備如何這樣做。 龍部長應台：好，謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。對於部長今天的這篇報告，我是滿肯定的，因為其中談到很多原住民文化資產。請問你們這次提出文化資產保存法的修正，主要是修正了哪幾項？報告中提到，從民國71年施行，到86年以及94年都有修正，最近好像是因為跟聯合國教科文組織的「文化遺產保存公約」、「保護世界文化和自然遺產公約」及「保護非物質文化遺產公約」有些不合時宜之處，沒有跟國際完全接軌，所以又要修正。請問你們主要的修正方向與內容為何？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我們可以在會後立刻提供文化部修法的完整版本給孔委員，我們這個版本已經送到行政院，也已審查過一次，23日是第二次的審查會。 孔委員文吉：主要的方向為何？ 龍部長應台：主要的方向就是我在報告中所列出來的5個方向。 孔委員文吉：是不是除了過去的尊重多元文化、與學校教育結合、落實地方自治等等，現在又根據原住民族基本法第二十一條的相關規定，也納入此次的修正？ 龍部長應台：是。 孔委員文吉：可否說明一下有哪些是跟原住民相關的修正？ 龍部長應台：我請局長解釋一下條文。 主席：請文化部文資局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。關於新增訂的修正條文第十二條，是針對原住民之文化資產（含有形與無形），考量原住民之思維、價值觀有其特殊性，增訂有關原住民族之文化資產，主管機關應予尊重，並保存、維護及宣揚。 孔委員文吉：主管機關是哪一個？ 施局長國隆：主管機關包括縣（市）政府與文化部。 孔委員文吉：我要肯定這一點，這是納入這次修正的第十二條，是嗎？ 龍部長應台：對。 孔委員文吉：是依據原住民族基本法的精神來修正的？ 龍部長應台：是的。 孔委員文吉：過去的文資法是沒有的？ 龍部長應台：沒有這一條，這是新增條文。 孔委員文吉：把原住民的文化資產納進來，這是誰的發想？ 龍部長應台：這不是哪一個個人的發想，其實是有一個社會共識的基礎。我們委託學者群用了一年的功夫來修文資法，在過程裡面有很多次的諮詢與公聽會。最基礎的原因就是我們覺得漢人很可能對於文化歷史的認知上有盲點，會看不見或認識不到原住民本身最重要的核心價值，對於他的記憶及情感有不足之處。 孔委員文吉：「文化資產保存法」過去都是漢族的學者訂定的，沒有原住民文化資產的概念，這一次的修正能將原住民文化資產擺進來，這是我非常認同、非常肯定的。過去我在內政部服務，古蹟維護科在內政部民政司，我當時在山地行政科，就在他們隔壁，他們並沒有原住民學者，文化資產都是漢族學者在玩的。我要問部長，原住民文化是不是中華文化最重要的資產？ 龍部長應台：是的，應該是說整體台灣文化裡面最重要的資產。 孔委員文吉：原住民文化是台灣最重要的資產嘛！對不對？ 龍部長應台：是的。 孔委員文吉：台灣文化之所以凸顯它的價值與光芒，是靠原住民文化。台灣社會是一個移民社會，16世紀鄭成功來台之後，才有閩南文化、才有大陸文化，16世紀以前是文資法裡面所列的文化資產，而我們原住民是8,000年以前就來到台灣的，是南島民族航海過來的。台灣到底有哪些文資是屬於類似原住民的文化資產？你不能只講16世紀以後的東西，16世紀以前的台灣都是屬於原住民的文化資產。所以今天看到你們的第十二條把原住民文化放進來，我是相當肯定的。 龍部長應台：謝謝。 孔委員文吉：這可以顯示出，過去的文資法簡直就沒有原住民。 龍部長應台：其實在實行上面都是有的，只是這次我們提出一個更高位、更完整的論述。 孔委員文吉：你要納入我們的文資法，來保障、維護原住民文化資產，原住民並不是沒有文化資產耶！我想請教部長，部長在報告中表示，已經完成原住民族文化資產潛力點調查計畫，計指定、登錄132項，其中，有形文化資產87處，國定古蹟1處，國定遺址1處，請問國定古蹟和國定遺址在哪裡？ 龍部長應台：我請局長回答委員。 施局長國隆：原住民的國定古蹟是屏東縣「魯凱族好茶舊社」，限定古蹟是…… 孔委員文吉：原住民國定古蹟和國定遺址在哪裡？ 施局長國隆：萬山岩雕群。 孔委員文吉：你把萬山岩雕放在哪裡？ 施局長國隆：國定遺址。 孔委員文吉：你們遴選出7處原住民世界遺產潛力點，請問是哪7處？ 施局長國隆：全國共有18處，其中原住民族7處，分別是阿里山森林鐵路、排灣及魯凱石板屋聚落、玉山國家公園等，阿里山森林鐵路和鄒族有關，玉山國家公園和布農族有關，因為現在申遺要有形、無形一起詮釋。 孔委員文吉：是玉山國家公園還是玉山？ 施局長國隆：玉山國家公園範圍內的玉山，還有太魯閣國家公園（和太魯閣族有關）、棲蘭山檜木林（和泰雅族有關）、卑南遺址與都蘭山（和卑南族、阿美族有關）、蘭嶼聚落與自然景觀（和達悟族有關）。 孔委員文吉：這7處世界遺產潛力點有沒有申報？ 施局長國隆：現在正準備推動，期能建立由下而上的共識，並著手撰寫申請文本，世遺推動委員會是跨部會的，已經召開6次會議了。 孔委員文吉：龍部長，台灣現在有沒有世界遺產？ 龍部長應台：因為台灣不是聯合國的成員，所以我們沒有機會正式申遺，申遺有兩個方向、目的，第一個目的是對自己的榮耀和激勵，第二個目的是正式申遺，但因國際遊戲規則的關係，我們無法直接申遺，這方面我們已在申遺委員會討論有什麼策略可以做到這一點。 孔委員文吉：我們不是聯合國會員國，無法申遺，所以現在我們不能申報世界遺產、遺址？ 龍部長應台：對，按照國際遊戲規則，我們不能自己申報。 孔委員文吉：台灣過去都沒有什麼單位申報世界遺產？ 龍部長應台：按照他們的規則，我們不能申報，除非我們把它列為兩岸合作的項目，因為這是超出意識型態的東西，是否把它列為兩岸合作的項目，是申遺委員會一直在討論的議題。 孔委員文吉：有什麼管道可以把它列為兩岸的共識？ 龍部長應台：我們希望能把它列為兩岸合作談判的項目之一。 孔委員文吉：兩岸合作談判項目的努力方向是什麼？ 龍部長應台：細節部分目前還沒有形成共識，俟申遺委員會和文化部、行政院有具體結論之後，就可以跟大家報告。 孔委員文吉：目的是什麼？ 龍部長應台：目的是達成申遺。 孔委員文吉：就是為了達成申遺？ 龍部長應台：對，就是為了達成申遺。 孔委員文吉：大陸已經有很多地方被列為世界遺產，舉例而言，雲南麗江整個村都是世界遺址，所以我們一定要突破這個管道，既然我們的目標是申遺，台灣又有很多地方值得被推薦為世界遺產，希望將來可以透過兩岸合作談判項目達成這個目標。之前你們曾經為賽德克巴萊─霧社事件到南投縣仁愛鄉考察、會勘，結果如何？有沒有達成共識？ 龍部長應台：這個問題請施局長答復。 施局長國隆：會勘之後，南投縣政府現在要啟動登錄的程序，並召開審議委員會辦理現勘，現勘之後，會登錄為文化景觀，目前大家都有共識。 孔委員文吉：文化部已經派人去現勘，那是霧社事件─賽德克巴萊古戰場遺址，本席曾在日本兵追殺莫那魯道的迫擊砲戰壕找到一瓶他們喝的啤酒，那一瓶我還留下來，所以那邊可能有很多古墓。 施局長國隆：已經被喝光了嗎？ 孔委員文吉：已經喝光了，裡面長滿了芒草，本來要送給那邊的獵人，但那個獵人還是送給我，現在我還擺在辦公室，這些都是血淋淋的見證，霧社事件不是電影拍了就沒事了，後面還有很多戰場，莫那魯道族人自殺的現場都在那一帶，剛好在我老家附近，本席認為你們可以好好會勘，看看如何把它保存下來，讓國人知道發生霧社事件時，莫那魯道族人在叢林裡跟日本人浴血奮戰的情形，沒有去過的人不知道那個地方，霧社事件不是拍完電影就沒了，希望文化部繼續維護，不是原住民的文化資產就屬於原民會，因為原民會沒有那個職權，還是要由文化部來維護。 龍部長應台：會的，謝謝。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長記得今年的世界古蹟日是幾月幾號嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。今年應該是9月20日或9月25日。 鄭委員麗君：都不對，是9月15日，那天很多民間團體發起一人一信「救救沒救的文化部」活動，明信片中印有瀕危古蹟的地點，他們寄明信片到文化部，你有收到嗎？ 龍部長應台：我們有收到，而且已轉交文資司、文資局處理。 鄭委員麗君：當時是很多文史社運團體看了文萌樓定為古蹟之後，把信寄給龍部長，希望部長不要視而不見，部長有Fb嗎？這幾天在Fb上面發起有關你的…… 龍部長應台：我個人沒有Fb。 鄭委員麗君：你不用Fb？ 龍部長應台：我不用。 鄭委員麗君：收信也不用Fb？ 龍部長應台：我完全不用Fb。 鄭委員麗君：沒有關係，最近幾天Fb發起反對「台北機場成為文創園區、催生一座活的鐵道博物館」活動，你的同仁有沒有告訴你民間有這樣的訴求？ 龍部長應台：這件事情我知道。 鄭委員麗君：如果你有Fb，你會不會按個「讚」？ 龍部長應台：我不使用Fb，但我知道台北市政府對台北機場的規劃。 鄭委員麗君：部長，你贊成嗎？台北市政府11月底公告的都市計畫變更，要將台北機場近6成的土地規劃為豪宅、商場，美其名為新的文創園區，但是有6成要蓋豪宅和商場，我們不反對活化，不反對外資來投資，但身為文化部長，你贊不贊成這樣的活化計畫？ 龍部長應台：我不能輕率地說贊成或不贊成，因為台北市政府一定做過非常長時間的調查和研究。 鄭委員麗君：你完全信任台北市政府？ 龍部長應台：我沒有說信任或不信任，我的意思是，台北市政府已經花了很多時間調查和研究，一定有它的道理，如果文化部要處理這件事情，就要深入了解，而且要做功課，把它的調查拿出來看。 鄭委員麗君：所以，部長你還沒有去了解，這麼重要的台北機場，具有歷史、鐵道文化價值，更重要的是我們工業文化的重要遺址，龍部長從上任到現在都還沒有了解過，當行政院高層不斷的說要開發台北機場的時候，就是沒有看到文化部站出來，提出以文化資產為本位的活化思維或政策，完全沒有看到龍部長您的聲音。 龍部長應台：鄭委員，您自己做過政務官，所以您知道分層負責是一個非常重要且有效管理的原則，台北機場的主管機關是台北市政府。 鄭委員麗君：但是當行政院高層只看到開發價值，台北市政府只看到豪宅跟商場的時候，文化部就這樣尊重機關分層負責嗎？你就這樣尊重文化歷史、工業遺址等建築特色，完全被這樣的開發計畫摧毀嗎？這就是你所謂的分責嗎？ 龍部長應台：那當然是的，台北市政府是主管機關，他一定做過很深的調查跟研究，至於我們文化部對此是否贊成，那是一個要深入做功課的課題。 鄭委員麗君：您竟然承認這樣的分責？我聽到這樣的答案，覺得非常遺憾，文資法並不是這樣立的，在文資法裡面清楚規定，當主管機關無法負起責任，文化部應該要督促他，當他不接受督促，不負起責任的時候，文化部是可以介入的，這在文資法第一百零一條規定得非常清楚，當直轄市、縣市主管機關依本法應作為而不作為以致危害文化資產保存時，得由行政院中央主管機關命其一定期限內為之，屆期仍不作為，得代行處理，情況急迫時，得進行代行處理，該案目前仍處於開發階段，你就捨棄文化部的職責，遑論我們還有很多的文資要搶救。 再者，您有沒有深入了解我剛剛說的台北機場的歷史價值跟工業文化遺址的內涵是什麼？你有沒有去研究與了解過？ 龍部長應台：鄭委員，台北機場定址是我在做台北市政府文化局長的時候所指定的。 鄭委員麗君：那他工業遺址的價值是什麼？ 龍部長應台：裡頭包括了七個文化資產，其中包含三個歷史建築，這包含了整個辦公室、客車工廠。 鄭委員麗君：部長，我剛剛所問的是整個工業文化遺址，您剛剛所說的則是裡面部分獲得指定的文化資產，我現在說的是台北機場作為東區最早的現代都市，以及與台北機場配套的工業聚落，這裡面有東町國民住宅、雙葉國民學校，更重要的是有豐富的鐵道文化，他是一個活的工業遺址，我們就任由這樣一個美其名是文創園區的開發案來面對他？部長，您曾經住在德國的法蘭克福，對嗎？ 龍部長應台：是。 鄭委員麗君：當您孩子小的時候，你有沒帶他去參觀過紐倫堡的德國交通博物館？ 龍部長應台：是的。 鄭委員麗君：您看過？您有看過英國約克的鐵路博物館嗎？ 龍部長應台：沒有。 鄭委員麗君：您有去法國Mulhouse Cité du Train鐵路博物館？ 龍部長應台：沒有去過。 鄭委員麗君：部長，但你至少參觀過紐倫堡的德國交通博物館，對嗎？ 龍部長應台：是的，還包括其他的。 鄭委員麗君：既然您在歐洲住過，那為什麼我們只會蓋千篇一律的文創園區，從華山到松菸，現在到台北機場，未來文創園區長得都一樣千篇一律，本來很有特色的書店也變得千篇一律，再加上商場跟豪宅，這就是我們所謂的特色嗎？為什麼不看看其他國家是如何保存他們國家文化、歷史的特色，文化就是在地生活的特色，我們的歷史記憶、生活風格，更重要的是有我們的創作在裡面，具有特色才是文化的重點，如果每個文化園區長得都一樣，那何特色之有？部長，你今天倡議成立國家級的交通博物館，就此，文化部有無召開過公聽會，深入了解過？ 龍部長應台：如果您是對台北機場，也就是台北市政府現在的規劃不滿意，我們文化部…… 鄭委員麗君：我今天不是在質詢台北市政府，我是在質詢文化部部長。 龍部長應台：對，所以您今天的質詢其實應該衝著台北市政府才對。 鄭委員麗君：您身為文化部部長，有沒有了解或體認其價值，有沒有提出你的思維，有沒有依文資法去介入，這才是您身為文化部對於文資的核心職能，我現在是詢問文化部是否有盡到這樣的責任，你甚至連討論都不願意，民間有提議做為國家交通博物館，您至少在這邊提出來討論，但你卻連討論都不願意。 龍部長應台：所以鄭委員，您現在不是在討論台北機場的事情嗎？ 鄭委員麗君：我現在是在討論民間倡議台北機場是否能夠成為國家級的交通博物館，對於這樣的倡議，您的看法為何？ 龍部長應台：我的看法是我們必須先把主管機關─台北市政府已經做的規劃調查案，拿出來做徹底的了解，同時在爭議出現之後，要請台北市政府跟我們說明，他們對於現在冒出的爭議有什麼樣的態度，這個是我們應該要做的事情。 鄭委員麗君：部長，你曾經是個作家，現在身為部長，卻只剩行政官僚，我聽到的只是官僚話的龍部長。 龍部長應台：鄭委員，我認為您完全不尊重我們分層負責的工作方式。 鄭委員麗君：我現在在問你民間倡議作為國家級交通博物館，或許也有其他可能的方案，你做為一個文化部長，對於這樣的想法跟思維，你沒有看法嗎？ 龍部長應台：我不是沒有看法，我剛剛還在問您是否是在談台北機場。 鄭委員麗君：你回答的是千篇一律的行政程序。 龍部長應台：所以您不是在談台北機場，是嗎？ 鄭委員麗君：我當然是在談台北機場。 龍部長應台：如果是在談台北機場，那就如同我剛剛所說的，該案主管機關是台北市政府，我們必須要尊重台北市政府已有的規劃，請他來跟我們做說明，我們才會有立場。 鄭委員麗君：我剛剛講得非常清楚，依據文資法，你們身為主管機關有責任課責地方政府。 龍部長應台：有，這是當地方政府不作為的時候。 鄭委員麗君：就是當地方政府不作為，你可以代行時，你要介入。 龍部長應台：但是這件事情台北市政府不是不作為。 鄭委員麗君：我在這邊具體要求，現在整個政策發展的思維內，我們要看到文化部的用心，所以我要求部長在一個月內，針對台北機場的開發案舉辦公聽會，讓我們的討論跟各種開發的可能性能夠更豐富，讓他的定位更清楚、更有特色、更有主軸。另外部長剛剛說，急迫的時候，你會介入。 龍部長應台：不是急迫，我是說按照文資法，當地方政府不作為時，我們非得介入。 鄭委員麗君：那我請教你關於淡水重建街，新北市政府打算在12月底要工程發包進行拓寬，淡水重建街上有三座古蹟、一座歷史建物，淡水重建街是淡水唯一也是第一條清代漢人聚落，依據文資法他是一個歷史聚落，12月底即將被拓寬，這個拓寬工程來自於1968年一個老舊時代，沒有完整評估的都市計畫，當時沒有這樣文資的視野、沒有歷史人文的眼光。部長，這個案子已經很緊急了，文化部的態度是什麼？ 龍部長應台：這件事情我已經督促文資局做全程的了解，是不是可以請局長跟您報告一下。 鄭委員麗君：龍部長，你永遠都在了解，這件事情已經被抗議將近20年了。 龍部長應台：鄭委員，文資局是實際的執行者，我們現在不是空談理論，而是到執行的層面，而執行的層面是文資局已經介入。 鄭委員麗君：因為該案從90年代抗議到現在，地方居民一直表示反對，包括台北市政府交通局說拓寬不具有交通價值，消防局認為防災消防有替代方案，但是都發局就是要開發，現在工程即將要發包了。部長，您能不能站出來說一聲？ 龍部長應台：文資局已經跟新北市政府直接連繫，而且根據我們最新的消息，新北市政府告訴我們，他們並沒有規劃拆除工程。 鄭委員麗君：拓寬工程已經要發包了，還說沒有拆除工程。 龍部長應台：這就是執行層面的問題，您要不要聽局長跟您解釋，他是直接跟新北市政府進行處理的人。 鄭委員麗君：部長，你顯然都不了解，從今天…… 龍部長應台：這跟了解沒有關係，這是分層負責，非常重要的工作，執行的工作是局長的權責，我必須尊重局長的權責。 鄭委員麗君：你不是往台北市政府推，就是往下屬推。 龍部長應台：這跟推沒有關係。 鄭委員麗君：完全看不到部長的擔當。 龍部長應台：鄭委員，作為部長的擔當就是對於文資我們要作為最高機關，而且必須具有前瞻性的政策，但部長不是該案的執行者，執行者是文資局局長必須要做的。 鄭委員麗君：部長，你今天讓我們非常非常的失望，召委安排這樣一場文資的專案報告，卻看不見文化部長應有的態度。 龍部長應台：委員，您若問我政策面，我可以花3個小時跟您詳細解說，但您問的如果是執行層面，我必須要…… 鄭委員麗君：根本是空中樓閣啦！ 龍部長應台：如果委員問的是執行層面，我必須要請文資局長向妳解釋。 鄭委員麗君：空中樓閣啦！部長只會做政策的發言人！ 龍部長應台：委員，我們可以在會後就執行層面…… 鄭委員麗君：妳沒有履行身為文化部長該有的核心職責！台灣這麼多岌岌可危的文化資產，我沒有看見妳為哪個文資挺身而出！我們在這裡多次提出質詢，還得由人民發起搶救文資的明信片來提醒部長…… 龍部長應台：委員這樣說，對我們文資工作者花這麼多時間在推動這些細節上，真的是不甚公平！ 鄭委員麗君：我們沒有看到結果啊！ 龍部長應台：我們可以向委員做完整的報告。 鄭委員麗君：本席追蹤了將近兩年，當任何一個文資需要搶救時，我們都沒有看見部長的身影，真的讓人深感遺憾！ 龍部長應台：是不是可以請文資局長向委員完整報告？ 鄭委員麗君：原本我今天還期待可以跟部長好好討論台北機場的問題，沒有想到妳一句話就把責任完全推給台北市政府…… 龍部長應台：我沒有推給台北市政府。 鄭委員麗君：如果這樣，那就不用成立文化部了嘛！原來的文建會也不用升格了嘛！ 龍部長應台：我們會向台北市政府了解他們目前的作法以及對於爭議所採取的態度。 鄭委員麗君：我希望部長在12月以前，也就是這個月內，針對台北機場妳所了解的狀況寫一份報告給本席；同時請妳在兩週內就搶救淡水重建街的作為也寫一份報告給本席。妳說妳在了解，那妳能不能做到？ 龍部長應台：我不敢在這裡承諾，我必須跟文資局長討論他們工作的狀態…… 鄭委員麗君：主席，如果部長不作承諾，我就不結束今天的質詢。 主席：部長，對於委員的要求，妳應該要尊重。 鄭委員麗君：我請主席裁決，因為部長剛才說在了解當中，但卻連了解的情形都不願意寫報告…… 龍部長應台：委員，因為到最後執行的是我的同仁，我現在就可以問文資局長是否可以在委員所說的期限內做到…… 主席：部長這樣說是不對的，因為委員質詢時要求妳提供資料或是寫報告，這是你們應有的職責啊！不能說還要跟妳的同仁討論…… 鄭委員麗君：部長到底了解什麼？連報告都不肯寫，還要了解什麼？根本只是敷衍、搪塞我們嘛！ 龍部長應台：委員，請妳不要用「搪塞」這樣的字眼，我相信我們文資局跟文資司同仁的工作非常努力，其實妳也是看得很清楚的！至於妳剛才所提的要求，文資局長已經告訴我，以其同仁的作業程度來看，會儘量做到。 鄭委員麗君：可不可以做到？ 龍部長應台：可以的。 鄭委員麗君：好。 主席：部長，委員質詢中要求提供的資料，文化部有責任和義務配合，妳不能說還要跟妳的同仁討論看看能否配合。我們要求行政單位提供資料乃是基於國會監督的職責，如果我今天安排妳來專案報告，那妳是否也要和妳的同仁討論一下適不適合來報告？沒有這種道理嘛！ 現在休息15分鐘，請文化部反省、檢討一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家對文化資產的保存，都有一定程度的關切和緊張，所以今天非常感謝主席安排這個專題報告。 現在本席想請教部長，妳是在眷村長大的孩子嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。其實我不是在眷村長大，但是…… 黃委員昭順：跟眷村相關吧？ 龍部長應台：是。 黃委員昭順：也是在一些宿舍…… 龍部長應台：對，警察宿舍。 黃委員昭順：我也是在警察宿舍長大的。不過，對於眷村的問題，部長應該也很清楚吧？ 龍部長應台：是。 黃委員昭順：其實當年國軍來台之後的幾個重要據點，一個是鳳山、一個是岡山，還有一個就是左營，所以對眷村文化而言，這三大據點是非常重要的。請問部長親自前往這些地方看過嗎？ 龍部長應台：最主要的一次，就是和委員前往左營看了一遍；另外就是零星的去看過，並不是全面的。 黃委員昭順：在國防部的眷村改建過程中，大家都希望能夠保存一些眷村文化，可是國防部還是拆除了大多數眷村，所以目前我們對於整個眷村文化的保存不免緊張，包括監察委員黃煌雄也全面的去看了一下。請問部長，對於目前國防部在眷村文化保存上的作法是否贊同？或者，妳是否另有作法能夠讓眷村文化以更好的方式來呈現？ 龍部長應台：關於這部分，目前是由我們文資局在第一線做處理，可是有一些個別重大緊急的事件，像明德新村的保存，他們就會呈報到我這裡來，然後我會要求文資局及文資司立即派人下去協處。也就是說，比較緊急及重大的案件，都會送到我這裡來…… 黃委員昭順：那其他的部分呢？ 龍部長應台：針對國防部手上所有的眷村處理案件，我們是否每一件都清楚，這點我要問文資局在他們的工作裡是否全面關照，還是都是局部的。我可否請文資局長向委員報告？ 黃委員昭順：可以，但請簡要說明，因為我今天的質詢重點對象還是部長。 主席：請文化部文資局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。有關國防部所擬定、徵選的眷村文化園區總共有13處，因其中有2處放棄，所以只剩11處，而他們編列將近4億的經費用以保存、管理及維護。對於這部分，我們跟國防部有3個合作方向：第一，我們會成立眷村文化保存區的輔導團，由文化部和國防部共同處理；第二，我們會建立眷村文化保存的示範點，像委員剛才提到的鳳山、岡山等等據點；第三，我們會製作一個眷村文化保存…… 黃委員昭順：好，謝謝局長。 部長，我認為這部分是緩不濟急的，因為放眼全世界，大概沒有任何一個國家具有眷村文化，只有台灣當時為了因應從大陸撤退過來的軍人，所以成就了眷村文化。但以目前的狀況來看，很多眷村不是荒煙蔓草，就是遭到拆除，包括妳剛才提到的明德眷村，它和左營舊城是截然不同的景象。明德是提供將官居住，所以環境非常好，可是如果回到上次我帶部長去看過的舊城，那才是大陳義胞來到台灣落腳的地方，保存的是截然不同的眷村文化。所以本席在這裡具體向部長建議，有關國防部改建的這部分，以及國防部在進行改建，但是沒有改建到的部分，對大陳義胞來說，其實這是非常重要的，但是卻沒有把這部分納入眷村改建的環節，所以本席才會一而再、再而三的提這件事。 民國89年文建會還沒有改成文化部的時候，當時我們就想成立一個有關民俗文化的大區塊，同時也把這個部分放進去，因為只有成為國家的重大建設，第一個，我們才有機會把這些東西做安置，第二個是讓這部分能夠很完整的呈現給大家。所以從民國70年一直到現在，我們大聲疾呼及用了很多心力，希望能夠把那個區塊做好。包括上次部長去看的那個地方，就是乾隆皇帝到臺灣時紮營的地方，這是非常難得的，管碧玲委員在高雄當文化局長時，那個時候本來興隆區塊要進行挖置工作，後來在地底下發現一些古物，所以才會把它保存下來。 所以本席在這邊具體向部長建議，兩個禮拜前我們曾經在舊城裡面辦了一場音樂會，其實左營的舊城和鳳山之間，當時有一條古路可以通，那時候這是兩個不同的城，現在兩個城之間的古路只剩一點點，我們很擔心這些古路如果繼續這樣下去，未來不知道會變成什麼樣子。 對於文化資產的部分，如果我們不用一些特殊的力量、特殊的方法去處理的話，很快的，這些部分大概就會消失。部長上次去看過之後，現在針對那些地方有什麼具體計畫嗎？ 龍部長應台：您是指我上次去看過之後，根據我上次的裁示，文資局已經做了什麼事情，您是指這個部分嗎？還是這個部分其實您很清楚，您是指未來的計畫？ 黃委員昭順：這兩部分都是我們希望能夠做到的。 龍部長應台：針對上次的裁示、會勘，謝謝黃委員帶我去做更深入的了解，我們同仁當時就針對舊城西門段城牆的處理和修復工作，馬上撥款處理，核定的總經費是160萬元，我們補助了112萬元，會立即去處理修復的部分。另外就是…… 黃委員昭順：部長，本席覺得這個部分是小兒科。 龍部長應台：對，那就是…… 黃委員昭順：因為還有一件事更重要，本席那天也特別向您提過，原來的護城牆下面有護城河，但是在進行建設的過程當中，護城河的部分沒有被好好的維護，在本席當第三屆、第四屆立委時，就是2009年蓋運動會場以前，這條護城河是通的，但是現在不通了。我們認為如果現在不能用積極的方法、特別的計畫去做修補，用一個大型計畫去完成的話，本席覺得日後會更難處理。局長，你想說什麼？ 龍部長應台：他是說針對護城河的部分，我們曾經撥經費去修過，所以我在問他目前的狀況。 黃委員昭順：沒關係，請局長說明。 施局長國隆：實際上關於左營舊城的部分，我們花了不少經費不斷去修復，關於護城河的部分，我們在…… 黃委員昭順：局長，為什麼要一而再、再而三不斷地修？ 施局長國隆：因為它有一些…… 黃委員昭順：問題很簡單，就是那個排水系統不好，因為護城河原本的排水功能沒有了。部長應該也看過，例如日本的御居所，就是天皇御宿旁邊的護城河等等，我們以前的護城河就像那樣，是清澈、乾淨的，而且還有魚，但是今天這條護城河不通了。如果今天部長還是告訴本席，你們已經花了160萬或112萬元去修什麼等等，本席很難接受，你們在這個位子上，卻只做這樣的緊急措施而已，這個本席…… 龍部長應台：黃委員，您現在關切的是這個護城河的水的問題，是不是？ 黃委員昭順：不僅是水的問題，因為如果水不通，城牆就會倒，每一次都是因為水不通導致城牆倒塌。我們希望部長能夠像民國89年的做法一樣，當時的做法是把整個舊城、護城河，以及真正的眷村文化留下來，如果你們沒有用重大建設方案來處理的話，本席覺得整個眷村文化和舊城文化是岌岌可危的。 龍部長應台：黃委員，這樣好不好？關於護城河這件事情，我請文資局再去了解一下現況到底是什麼？它的問題癥結是什麼？以及這個問題的癥結到底能不能夠處理，好不好？ 黃委員昭順：這些問題本席都可以很清楚地告訴部長，他可以不用再來看，本席告訴你，當時為了蓋2009年的運動會場，還要在蓮池潭舉辦划船或是什麼比賽，所以他們做了疏浚工作，本來我們的護城河是通的，結果在疏浚後就不通了。到現在為止，其實本席是很鬱卒的，因為那個時候我們大概從交通部拿了2億元經費去做疏浚工作，結果卻越弄越糟糕。 本席認為你站在文化部部長的高度，應該思考該怎麼讓舊城文化、眷村文化連通到整個鳳山、岡山，本席覺得這是非常重要的，因為這裡是以前眷村的重要據點，如果我們不能以一個重大建設案來做完整保存的話，日後當部長離開這個位置時，你大概會後悔。 龍部長應台：黃委員，這樣好不好？關於護城河的問題，我還是請文資局再去深切了解一下，到底工程的癥結在哪裡。至於眷村的事情，有關全國的眷村，我正想…… 黃委員昭順：本席現在談的不是全國的眷村。 龍部長應台：你是說高雄的部分，那就是重點嘛！ 黃委員昭順：因為高雄是最重要的，當時空軍在岡山，左營是海軍，鳳山是陸軍，所以重要的據點統統都在我們高雄地區。 龍部長應台：是，我正想做的就是這個部分，但是我還來不及交代，黃委員就說了，我就是要落實這部分的工作。我會請文資局馬上針對眷村的保存，以及他們和國防部之間如何協調，向我做一個專案報告，然後我們再來看該怎麼處理。 黃委員昭順：好，部長如果有空的話，本席希望能再去高雄看一次，我們希望這幾個點你都能去做深切的了解。當你離開這個位子的時候，對於這些文化資產的保護工作，你會覺得對我們人民有一個交代。以上，謝謝，也謝謝主席。 龍部長應台：是，我馬上會聽取專案報告，謝謝委員。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。龍部長，剛剛你說有很多事情來不及交代，本席知道部長很忙，不管是國際化、雲端化、泥土化，你們有很多政策要推行。但是本席在想，所謂的泥土化政策，本席認為不是只有把藝術、文化和一些表演帶進村落裡面就好，而是應該保存我們現在的傳統。尤其是我們今天討論的文資法修正案，還有所有建築、歷史建物的保存問題，這些也應該是你們泥土化政策當中很重要的一環。 本席想請教部長，你了解我們臺灣傳統的寺廟文化及寺廟建築嗎？上個月段委員也在現場，他說到澎湖天后宮的問題，文化部給他們錢進行古蹟修復，結果一個傳統的臺灣寺廟，卻修補成像地中海式的建築物，本席不知道這樣的古蹟修復到底有沒有審議的標準？文化部只負責給錢而已嗎？因為本席剛剛聽到部長回答很多委員時都說，古蹟的部分包括修復、指定，都要由地方發動，所以你都叫委員去問地方政府，難道文化部沒有責任嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。何委員，不是這樣的，其實地方自治是我們整個民主體制裡面很重要的一個部分，所以我們在文資法裡頭都是由地方政府做為第一線的執行者，按照文資法，當地方政府不作為的時候，文化部一定要介入。 何委員欣純：部長，話不能這麼說，我們尊重地方自治，但是對於我們所有的傳統文化資產、遺址等等，這些都是我們的國家之寶，文化部做為最高的行政單位，我們的部長不能口口聲聲都說尊重地方自治，只是這樣一句話就帶過，那我們成立文化部要幹什麼？要文資局幹什麼？我們不應該只是站在上位的領導角度，而是應該要好好的和地方政府通力合作，去保護該保護的古蹟、去做該做的修復工作。部長，從之前段委員的質詢，以及剛剛幾位委員的問題，本席覺得龍部長對於這部分非常不用心。 部長，你知道我們現在在做古蹟修復時，就是本席剛剛提到的，為什麼一個傳統的臺灣寺廟會被修成像地中海式的建物？針對這部分，其實我們存在一個很大的問題，我們的古蹟修復到底是由誰來做？我們還有沒有傳統工藝匠師這樣的人才？本席記得上個會期時，我們曾經到文資局考察，當時我們也提到一個問題，文化部對於整個古蹟修復的工作，你們不能只是給錢而已，你們還要負責培育相關的師傅。 我們上個禮拜審查故宮的預算，故宮請了一批特殊工友，什麼叫做特殊工友？他們說是老師傅，就是負責做修復的工作，或是做其他相關的協助性工作。即使文化部沒有辦法編制特殊性工友，但是文化部仍然必須面對古蹟修復的問題。臺灣現在到底有沒有相關的人才？第一個，你們有沒有進行培育？有沒有傳承？第二個，現存的這些匠師、這些工藝師傅，到底他們能不能把我們的古蹟修復成原來的樣子？或者是它該有的樣子？這些都是文化部該做的工作。可是從上次考察到現在，我們沒有看到文化部有任何具體作為，你們都是口頭上說說而已。 部長，我們現在所有的古蹟修復，很多東西都是從哪裡來的？都是中國、對岸做的，我們把藍圖給他們，他們在中國做好之後再進口臺灣，事實上這些東西都不是我們本地匠師做的，有時候我們本地匠師做的東西，品質還參差不齊。部長，我們從寺廟文化可以看到許多典故，不知道你是否看得出來，我們傳統寺廟的建築裝飾，其實很多都來自歷史典故，每一幅都有它的背景。例如這一幅叫做蘇武牧羊，在這幅蘇武牧羊的圖裡面，我們的匠師修復之後，裡面竟然有松樹，部長，蘇武在哪裡牧羊？ 龍部長應台：在冰天雪地的地方。 何委員欣純：在本席的印象中，或是在我們讀過的任何歷史故事裡面，好像都沒有松樹的存在，對不對？部長，你覺得呢？ 龍部長應台：我不知道，因為…… 何委員欣純：你不知道嗎？ 龍部長應台：雖然在我們的想像中好像沒有樹，但是在冰天雪地的地方，其實往往真的有松樹，所以這會不會是匠師的創意呢？ 何委員欣純：你可以說這是他的創意，但是他們有進行考究嗎？本席告訴你，如果你真的去考究地理環境，你會發現蘇武牧羊的地方不可能有松樹，雖然他是在寒帶地方，但是他是在貝加爾湖的湖邊牧羊。 龍部長應台：我只是在想，說不定那個地方會有。 何委員欣純：好，如果我們KUSO一下，就像部長剛剛說的，這部分有現代的創新意念，可是它是出現在我們臺灣的寺廟，那是一個傳統建築。另外，現在的工匠到底應該稱為工匠還是匠師，或是傳統技藝匠師、工藝匠師？在這個寺廟的裝飾上竟然出現一個「YA」字，在歷史典故裡面會出現「YA」這樣的手勢嗎？部長，你覺得有嗎？ 龍部長應台：歷史典故中並沒有。 何委員欣純：是，但是在寺廟的裝飾故事裡面，匠師把它修成一個「YA」字，或許你會說這具有現代的意涵，說好聽一點叫與時俱進，也許50年或100年後，當歷史學家進行考證的時候，就會說我們這個時代確實有「YA」這個手勢，是不是？部長，你覺得這個現象是怎麼造成的？ 龍部長應台：委員，你所要表達的，是不是指傳統匠師本身在人才培育上出了問題？ 何委員欣純：部長，不是只有現存的匠師出了問題，你以為只要列冊，文化部就算盡到責任了嗎？因為你們給本席的報告說文化部有列管造冊，我們有幾百個匠師，有幾百個所謂的負責古蹟工地監工的主任，這些人才我們都有列管造冊，我們有這樣的人才資料庫，文化部這樣就算有做事了嗎？部長，關於我們現行的匠師，第一個，你們有沒有去關心素質參差不齊的問題？第二個，關於人才培育的部分、師傅徒弟的傳承問題，以及政府到底要給他們什麼樣的制度化、證照化的保證，或者是我們該有什麼樣的作為？ 這一幅又是一個很好笑的圖案，這一幅叫做教子成名，也是一個歷史典故，可是我們可以看到，它上半邊湖邊的荷花和葉子比人還大，這個是變種的巨蓮吧！本席今天拿這些圖案出來不是在考部長，本席是要告訴部長，你可以把所有的古蹟修復及指定古蹟的工作都推給地方政府，說我們尊重地方自治，但是文化部做為古蹟保護政策的領導者，而且還是最上位者，你們對於這些古蹟的修復不應該只是給錢而已，對不對？ 部長是不是可以告訴我們，除了給錢以外，針對這些傳統匠師的部分，到底他們能不能成為一個工藝師？我們現在連這樣的證照制度都沒有做，也沒有辦法規範他們必須進行在職進修，我們沒辦法讓他能夠大聲、光榮的告訴大家，自己是一個傳統的工藝師，我們文化部連這樣的機會都沒有給他們，那你們如何保護現存匠師的權益？你們如何栽培、傳承人才呢？請部長簡單回答。 龍部長應台：委員，我能向您做的報告，其實您是知道的，文資局在文化資產保存專業人才的培育上，其實是有一套辦法和機制，包括傳統匠師的輔導和輔助，至於您所說的，他們的制度不夠…… 何委員欣純：部長，你不要讓他們蒙混了，他們只有列冊，只有建立一個人才資料庫，本席剛剛也就教過文資局，你們說針對匠師的部分，只有極少數即將失傳的匠師技藝，你們才會去補助及傳承。 龍部長應台：對，所以您說的是我們做的不夠全面，您的意思是說文資局現在對於人才，傳統匠師的人才培育不夠完整。 何委員欣純：沒有任何完整的規劃和配套。 龍部長應台：何委員，我贊成您所說的，培育人才非常重要，尤其是傳統工匠的銜接，我會請文資局針對這一點進行檢討，看看是不是能夠在制度上做更大的提升？我們會帶回去討論。 何委員欣純：部長，你要在態度上做宣示，這個問題不是討論就好，這些制度和配套措施都是文化部該做的，不然我們會永遠都在檢討澎湖天后宮這樣的案例，臺灣的傳統寺廟建築被修成地中海式建築，這只是其中一個例子，還有很多例子，只是我們沒有拿出來說而已。 部長，當你在盤點整個文化部該做的事情時，關於這些歷史建築、古蹟建築，當你們在修文資法的時候，你們有沒有去盤點全臺灣大大小小的古蹟？包括國定古蹟和縣市指定的古蹟，有做嗎？ 龍部長應台：關於這個盤點，其實文資局是採用滾動式的管理，是不斷在進行中的。 何委員欣純：又是滾動式的？ 龍部長應台：是，它是不斷在進行中的。 何委員欣純：部長，本席希望你們能儘快處理，第一個，除了進行盤點以外，你們對古蹟修復的整體配套和政策是什麼？第二個，關於工藝匠師的人才培育、傳承，還有證照制度，你們不要一直只是口頭上說說而已，因為本席沒有看到你們提出任何具體的作為和政策，部長，這個部分你可不可以做承諾？ 龍部長應台：需要局長補充說明嗎？就是目前的…… 何委員欣純：部長，您先做態度上的表示。 龍部長應台：我現在的態度就是剛剛何委員說的，很明確的，傳統匠師的培養和輔導是一件非常重要的事情，至於現在已經有的制度是否不足以做傳承的工作，我會請文資局做個報告。 何委員欣純：請部長和文資局私底下向本席報告。 龍部長應台：好，沒有問題。 何委員欣純：本席再問最後一個問題，這是一個質疑，部長，當大家質疑你有很多辦公室的時候，南海工作坊也在這個月月初決標，這是限制性招標，而且決標金額只差一點點。不是只有文化部的南海工作坊是這樣，不曉得部長是否知道，您們現在要搬去的新莊副都心中央合署辦公大樓，也是由您們文化部發包，本席去調了資料，從11月19日、10月17日、10月9日，這幾個月你們發包的案子全部是限制性招標、最有利標。 部長，你們讓本席不得不懷疑這中間是否有什麼利益掛勾的地方，因為本席從來沒有看過這麼精準的投標數字，例如您們委託的合署辦公大樓物業管理專業服務案，這個案子有四家投標廠商，其中兩家資格不符，得標的那家廠商，決標金額和你們的底標金額一模一樣，連一塊錢都沒少，你們的底標金額是七千兩百零七萬多元，他們的決標金額，包括尾數都一模一樣，所以本席合理地懷疑有問題。 還不止這一件，你們新莊副都心合署辦公大樓中的辦公和藝展等空間室內裝修設計、施工等等，你們的預算金額是一億五千多萬元，你知道決標金額是多少嗎？部長，你要好好去查一查，因為決標金額就和預算數字一模一樣，一塊錢都沒少，這實在讓人搞不懂，而且在這個標案裡面有一家陪標廠商，他們的數字比預算金額少一塊錢，是150,081,999元，很明顯就是陪標。 部長，本席希望你要去徹查，還要將相關徹查報告提供給我們，讓我們好好溝通、看一下。我們合理懷疑有問題，因為所有的標案都是限制性招標、都是最有利標，而且所有得標金額都和底價、預算數一模一樣，連一塊錢都沒少，本席不知道這中間是出了什麼問題。部長，你可以不管這些事情，但這些錢都是人民的納稅錢，我們不能讓公家的標案用這種方式糟蹋人民的納稅錢，是不是可以請部長承諾去徹查，查完之後的報告要提供給我們。 龍部長應台：何委員，對於這方面我們是絕對守法，既然您提出懷疑，我們秘書處會把所有資料整理出來向我報告，也會向您做個解釋。 何委員欣純：多久？一個禮拜嗎？ 龍部長應台：可以，沒問題。 何委員欣純：越快越好。 龍部長應台：沒問題，在一個禮拜內，謝謝。 主席：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。先請龍部長和文資局施局長看幾張照片，第一張照片，大家可以看到這棟建築物是紅瓦白牆，上面有一個透氣窗，您知道這是什麼地方嗎？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。對不起，今天我沒有戴眼鏡，所以看不清楚，但局長說這是澎湖天后宮。 段委員宜康：施局長，您去看的時候，它就是這個樣子嗎？它有這個透氣窗嗎？您去看的時候有沒有這個透氣窗？不曉得嗎？到底有沒有？沒有嗎？你什麼時候去看的？ 龍部長應台：我可以請局長回答嗎？ 段委員宜康：局長什麼時候去看的？您忘記了？ 主席：請文化部文資局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。我去了好幾次。 段委員宜康：最近一次是什麼時候？ 施局長國隆：最近一次應該是上個月。 段委員宜康：這是一個透氣窗，本席給大家看近一點的照片，因為這樣的透氣窗不止一個。這張照片上的透氣窗不是放一個盒子，它是在屋頂上蓋了一個突出物，我們的傳統寺廟有這樣的物件嗎？局長、部長，有沒有？有這樣的做法嗎？我們四百多年的古蹟，屋頂上多了好幾個盒子，你不覺得奇怪嗎？請你不要浪費本席的質詢時間。 施局長國隆：是。 段委員宜康：你覺得很正常嗎？ 施局長國隆：我想我們是…… 段委員宜康：我們再看下一張照片，這樣的東西不止一個。這是傳統的澎湖天后宮，上面是有一個窗，它在民國七十幾年整修的時候就有一個窗，但是坦白說這個窗該不該存在，這是一個問題，可是當你把這個窗變成一個突出物，這樣就很有趣了。為什麼一個國定古蹟，擁有四百多年歷史的台灣最古老寺廟，傳統工法根本沒有做這樣的處理，你們卻可以允許在屋頂上出現一排白色的突出物？所以剛才何欣純委員說了，本席剛才問的任何一張照片，部長都說不出來，因為這完全是地中海風。 本席再問一個問題，本席上次質詢時，你們文化部給本席一個答復，當時本席是質詢你們，他們用水泥漆去塗牆壁，文化部答復本席不可能，文化部是怎麼答復的呢？本席念給部長和局長聽，文化部文資局說，國定古蹟澎湖天后宮修復事宜，本次國定古蹟澎湖天后宮壁體修復方式，確實依規劃設計及傳統工法進行，並沒有在外層施予油漆。 傳統工法的規劃和泥作是不是要養灰？局長，你後來有向本席說明他們有養灰，對不對？要用生石灰加麻，要加一些添加物，至少要養灰三個月，才會有過去的工法效果，對不對？所以您對本席說明，天后宮的修護規劃就是要用石灰，根據您的說法，咾咕石的部分是把壁體白灰層剔除到咾咕石層，並以澎湖地區傳統的咾咕石牆白灰工法重新施作，對不對？這是您的答復。 我們來看下一張圖，請教你，如果這個工法裡面統統沒有用到水泥，那這一包是什麼？這是最新的照片，你看不出來嗎？我們拉近一點來看，就是這一包，這一包叫做白水泥，你們的工法沒有用到水泥，現場為什麼會有白水泥？你不要老是往後面看，你去現場看過很多次了，所以本席要問你。部長，這個修復工法完全沒有用到水泥，現場為什麼會有白水泥？我們再看下一張照片，這是什麼？這是一般的水泥，就在天后宮旁邊，這個工程有哪個地方需要用到水泥？你不要在那邊發呆。 龍部長應台：段委員，在…… 段委員宜康：我們再看下一張照片，這是水泥，再看下一張，還是白水泥，請你告訴本席，這要怎麼解釋？ 龍部長應台：段委員，後面還有照片嗎？ 段委員宜康：沒有了，請你們說明。 龍部長應台：段委員，上次您提出圖片之後，我就責成文資局必須馬上報告這個工程到底有沒有問題，而且也請他直接和您連繫，所以在討論過之後…… 段委員宜康：文資局向本席保證就是用生石灰，而且會養灰，這裡面沒有用到水泥漆，也沒有用水泥，那本席要問，這是什麼？ 龍部長應台：段委員，我以為上次文資局已經說了完全沒有問題，而且也向您解釋過，但是今天看起來…… 段委員宜康：龍部長，如果你看重本席上次的質詢，你就應該要親自處理，本席上次要求你們建立一個國家資料庫，你們是怎麼答復的？上次局長沒有來，是由一位組長答復，如果在的話請他上台，他告訴本席已經有國家資料庫了，對不對？但是局長也承認那不是國家資料庫。 本席讓你看上一次的資料，這是文資局文化資產個案導覽，請你們認真聽本席說，關於這個導覽，本席的要求是要包括建物、工藝作品，就是剛才何欣純委員質詢的，例如這些交趾燒等等也都必須建檔，否則以後壞掉要修復時，根本不知道要怎麼修。本席上次的質疑是我們根本沒有這樣的資料庫，但是你們的公務員告訴本席，說你們有國家資料庫。 我們再回到這個資料庫，剛才說到的澎湖天后宮頁面，我們往下看裡面的資料，這部分的資料只有這樣，你可以看到澎湖天后宮標明主管機關是文化部，這個部分沒有錯，因為這是國定古蹟。我們可以看到裡面所有的資料就是這樣而已，例如有古蹟類別、歷史沿革等等，但是歷史沿革資料來源的資料則尚未填寫，主旨資料也尚未填寫，所有的資料，除了地圖籍有一個下載檔案之外，其他的都是這樣的簡單說明，這是你們負責的國定古蹟，你們是這樣對待台灣最古老的廟宇。 本席現在看到上次那位組長了，你上次一直說有，但是這叫導覽，這不是國家資料庫，國家資料庫應該包括我們上次所說的，例如摘星山莊門口的交趾燒圖案，它應該包含這是什麼樣的圖樣、尺寸、影像等等資料，國家資料庫有這些資料嗎？你們只有做一些文字的描述，這叫國家資料庫嗎？ 龍部長應台：段委員，我可以回答嗎？ 段委員宜康：請說。 龍部長應台：您所指出的問題我完全贊成，第一，針對天后宮的部分，顯然還有一些未解決的問題，我們文化部馬上會組成專案小組親自去調查。第二件事情，關於您所提的國家資料庫，我認為非常地重要，我們會馬上進行討論要如何建置，謝謝。 段委員宜康：部長，本席要向您說明，局長向本席說的國家資料庫，有一個文化資產個案資料徵集及典藏系統計畫，名字聽起來很唬人，實際上就是把現有的書面資料數位化，但是本席要求的資料庫是什麼呢？我們來看一個範例，這是奈良東大寺，對於它的廟宇，包括佛像的每個部位、每個尺寸通通都有做紀錄，你看他們是怎麼處理大佛的，包括它的像高、座高、耳朵長度、眼睛長度、肉髻長度、中指長度等等，全部都有圖像、規格，這是他們對待古蹟的態度，也是我們必須建立的資料庫。 你們要數位化的這些資料，其實都是委託建築師做的，建築師只做什麼呢？他們只處理建物，只對建物照相，製作建物的資料，但是工藝作品的部分沒做。剛才何欣純委員和本席上次所提出的質詢，那些工匠的作品是台灣的古蹟，尤其廟宇是非常重要的一個部分，這些資料統統付之闕如。所以即便你們的典藏資料建立之後，摘星山莊門口的交趾燒原本應該長什麼樣子，其實在你們的國家資料庫裡面是沒有資料的。 本席要求你們必須重新了解什麼叫做古蹟的國家資料庫，這是最基本的打底工作，另外您們也必須去了解，有關古蹟的復原，包括建築師、營造廠、評審委員等等，如果你們把名單列出來，本席可以告訴你，好多都是重疊的。負責澎湖天后宮古蹟修復的營造廠在新北市，剛才何欣純委員質詢過，他們沒有工匠，他們的工地主任是向隔壁修復古蹟的另外一個工地借牌。 這是文化部的工程，只是委託澎湖縣政府發包，你們不可以像回答何欣純委員那樣的態度，說我們要求地方要自主、要有能力，如果是這樣，那你們就不要把它當國定古蹟，你們把它降格變成澎湖縣的縣定古蹟就好，那樣就沒你們的事情了，應該這樣做嗎？不應該吧！ 龍部長應台：段委員，我剛剛已經很鄭重地回答您，對於天后宮的案子，我們會組成專案小組馬上去了解細節。第二件事情，國家資料庫的建立是一個重要的基礎工程，我們也會馬上啟動，謝謝。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。龍部長，近年來國發基金的創投被批評為只利於大型影視音產業，不利於小規模、微型的文創業，所以江院長責成金管會提出挺創意產業的專案計畫，是不是？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。是。 陳委員碧涵：這裡面至少提出三項管道，例如銀行的融資、保險業的資金挹注，還有創櫃板等等，希望能夠從各種方向，針對不同規模大小，或者是對各類別的創意產業予以協助，這些都凸顯我們政府願意以政策性的金融支持，彌補市場機能不足或者已經失靈的問題。這些配套措施明年元旦就要上路，我們文化部準備好了嗎？ 龍部長應台：我們文化部和金管會已經組成一個平台工作小組，這個小組已經開過會，我們也告訴金管會，如果只有融資，那只是一個數字，可是無形鑑價的機制建立不起來的話，這件事就會做不到，所以我們現在第一個討論的就是無形鑑價到底該怎麼做，這部分我們已經開過會了。另外金管會也正式邀請我和保險業、金融業者的主管進行深度討論，所以我應該這樣回答您的問題，是的，整個計畫已經開始滾動了。 陳委員碧涵：其實我們有好幾項準備工作要做，首先，因為這些小型企業或者微型企業沒有辦法拿出有利的財務證明，就算有信保基金的擔保，銀行也不一定放款，金管會為了突破這個問題，所以會給予銀行業一些獎勵措施，可是針對這些獎勵措施，本席認為效應應該微不足道，怎麼說？例如我們同意給予文創業貸款融資的銀行增設分支機構，而增設分支機構並不是遊戲，他們一定要去衡量當地銀行的規模，還要人力配合，還有在網站上的表揚，你覺得這個表揚人家會在乎嗎？關於行政審查的程序簡化等等，本席在想，這些真的很微不足道，因為本席覺得企業是照績效在走，他們不會看重這些。 本席的意思是說，針對這件事情，文化部有沒有加碼鼓勵的措施？也就是說，他們是在幫助文化部所管的這些企業，例如政府在辦理採購的時候，文化部可不可以給他們加分？例如他們可以取得文化部的委託金融服務，包括員工薪轉戶，或是文化部相關的保險投資採購，這些部分我們就可以予以協助，讓他們可以取得對業務發展有利的加分。本席覺得類似這樣的方式才是比較實質的，這是本席的建議，在不違法的情況之下，才能增加銀行實質業績的措施，本席覺得這比在網站上的鼓勵還有效。 第二個準備工作，部長，金融業和創意產業之間，其實他們的資訊落差是很大的，所以我們現在正在搭橋，希望連結銀行端和文創業者這一端。銀行端的部分，我們希望金管會能夠協助，至於文創業者這一端，本席覺得文化部就要負責搭橋，怎麼說呢？銀行端對我們的新興產業，尤其是文化產業並不是很了解，因為這些產業的未來發展性不定、風險是高的，所以他們的授信態度就會很保守。 可是像我們的文創端，其實我們的先天體質是不足的，例如規模或者產品會受到人的創意影響，有時候開發的很順暢，但是有時候會有撞牆期，還有這部分後天的財務資金透明度本來就很低，導致他們沒辦法突破信貸緊縮這樣的問題。金管會現在已經針對金融體系提出四項輔導，包含教育訓練、資金專案、輔導平台、配套方案，那我們文化部怎麼去搭這個橋？你們對企業、文創業搭了什麼橋？ 龍部長應台：陳委員，其實我們現在面對的最大挑戰，就是文化創意產業這一群工作者和金融銀行之間的語言對不起來，因為他們的認知不同，所以文化界現在最大的挑戰是怎麼去做所謂的翻譯工作，把價值和產值連接起來。 陳委員碧涵：所以文化部做了什麼？ 龍部長應台：現在最重要的有三個方面，一個是我們和整個金融業現在已經組成平台，而且我馬上就要親自去和他們見面討論，例如您剛才建議的，怎麼樣做實質性的表揚，這個部分我們之後在這個平台也可以慢慢討論，我覺得這部分會滾動出現。 陳委員碧涵：文化部可以主動去做，我們的服務項目都要讓他們清楚、了解。 龍部長應台：是，文化部已經主動去做了。第二個方向是我們和主計總處之間，因為這牽涉到基礎的調查和項目，所以我們和主計總處會有一個平台。第三個是我們和財政部也會有一個平台，把這三個加起來的話，您就知道其實這個機制已經開始滾動了，而且它會有進展。 陳委員碧涵：這個是針對機制的建構，但是對文創業者本身所需要的東西，好像還沒有介入。部長，本席覺得這部分要同步去做，你親自出馬去和金融業、主計總處這些單位溝通，這是一個機制的運作，但是我們的同仁是不是可以同步針對微型企業和文創業者的部分進行？因為這方面也有很多工作要做，例如需要教育訓練、專案、輔導平台、配套，你們不要只是做單一的工作，一步一步慢慢做，你們應該同時多軌進行。 本席還要告訴部長一件事情，你看我們2009年到2011年文化創意產業資金的來源，這裡面有中小企業的信保基金，平均每一年的保證成數都超過七成，所以金管會說我們要把七成提高到九成，但是其實這樣做的效益不大，為什麼？因為從七成提高到九成，其實只是一個目標值的設定，當真正去做的時候，你們有沒有發現一個問題？在中小企業信保基金裡面，我們文創業只占他們營業結構的1%，所以這就代表我們的文創產業並不是他們主要的服務對象。 他們設定的這個目標值，從七成提高到九成，只是提高現有1%協助對象的成數而已，可是我們還有百分之九十幾的人沒有接受到他們的協助，真正的問題其實是在這裡，就是信保基金裡面的服務對象要擴大，如果他們還是那麼保守，只選擇那1%的人去服務，把他們的放款額度提高到九成，本席覺得今天院長這樣的政策絕對不會成功，所以你一定要讓他們突破這一點。 另外還有一個問題，以前我們都是以政策來輔導，可是現在我們走的是商業機制，這兩者的輔導方式完全不同，金管會和行政院、文化部，你們在明年1月端出這麼多方案，這些資金專案是多樣化的，但是你想想，現在已經12月了，如果明年1月就要開始執行，我們的業者在短時間內搞得清楚嗎？ 龍部長應台：陳委員，其實對於文創業者的輔導，包括如何得到信保基金的協助，或是文創法、稅制減免等等，這些輔導…… 陳委員碧涵：這些業者可以在這一個月內搞清楚規定嗎？ 龍部長應台：不是的，其實這方面我們本來就在做，現在是要加強服務的範圍，以及宣導的強度要多大，這些方面都要增強。 陳委員碧涵：但是現在方式也變多樣了，是不是？這樣時間夠嗎？現在已經12月了。 龍部長應台：這就要一步一步來做了。 陳委員碧涵：可是你們明年元旦就要實施了。 龍部長應台：其實不要說明年元旦，陳委員，現在重要的是只要這個平台一搭成，其實搭這個平台…… 陳委員碧涵：就可以馬上上路嗎？ 龍部長應台：其實馬上就會有很多事情滾動發展了。 陳委員碧涵：本席現在要再質疑一個問題，關於準備的部分，你想想看，這部分剛剛也有說到，就是無形資產的鑑價，是這些小型、微型文創業去爭取資金的重要工具，對不對？可是現在金管會把這項業務交給哪個公司？就是台灣金服公司，由他們擔任鑑價的重要責任。部長，你知道金服公司前身是做什麼的嗎？ 龍部長應台：他們只做過有形的鑑價。 陳委員碧涵：就是法院委託的法拍屋，你想想看，他們是做法拍屋的公司，當然你也可以說，這是可以遷移的能力，但是本席覺得對象太過不同，像這樣的業務轉型，你覺得可行嗎？本席在這個有限的時間就丟這個問題給你。本席覺得這兩者的落差真的很大，而且金服公司此刻才要去建立電影、電視、音樂資料的相關資料庫，他們預計會在明年第二季完成建置，但是我們這個金融挺創意產業專案元旦就要啟動了，所以這中間是有落差的，我們的業者可以再繼續等到第二季之後嗎？還是等到他們稍微有經驗之後，再來幫我們鑑價嗎？ 部長，本席今天點出來的問題，就是文化部現在要去關切的盲點，當然，你們現在有政策、也有專案，這當然是一種加碼，可是這個加碼如果沒有辦法達到預期的效能，那我們就要加把勁，文化部有沒有建立無形資產的鑑價模式？ 龍部長應台：其實一直都沒有，以前的新聞局和文建會除了藝術品，就是美術館的部分之外，其他的都沒有建立。所以委員關心的議題關係到我們影視局的業務，就是影視音這一塊，以及您剛才說的台金服公司，這部分已經組成一個工作小組。 陳委員碧涵：部長，問題是我們不只要做影視音，除了影視音之外，還有很多領域的人需要幫忙。 龍部長應台：我們現在是在說無形鑑價的部分。 陳委員碧涵：部長，針對無形鑑價，不是只有影視音需要鑑價，我們現在擔心的是，例如一個創意工作者，或許它只是一個微型企業，甚至連一個小型企業都算不上，可是我們需要資金，因為我們可以創造很多未來的可能性，所以我們需要錢，也就是因為這樣，才需要政府提供這麼多政策，但是現在你們鑑價的對象並不是針對這一類的工作者，部長，這些都是盲點。 本席現在不是要指摘你，而是認為我們要把它做好，如果我們還是把所有目標都放在影視音的部分，那今天江院長說要協助業者，還端出這麼多東西，其實還是只服務影視音的部分，這樣是不夠的。所以你們要繼續執行，針對其他更需要被照顧的工作者，我們要不要協助他們？ 龍部長應台：陳委員，不是這樣的，其實現在最迫切的是影視音的部分，我可以告訴您為什麼，在文化部負責的八大產業裡頭，例如工藝，工藝不是無形鑑價，它是屬於比較容易鑑價的部分，例如視覺藝術，這部分我們也已經有一些經驗，所以現在最需要的，但是沒有鑑價的…… 陳委員碧涵：本席說的是創意，我們應該要落實這部分。部長，你們要照顧的對象很多，本席絕對不是反對你們去做這些事，例如影視音、工藝等等，這些都很重要，因為本來就不足。但是本席現在更關心的是，一些需要被照顧的部分，你們還沒有把他們納進來，我們要等到什麼時候？部長，這就是為什麼本席會說還有這些準備工作要做。 本席要告訴你，我們是金頭腦，而且現在已經不是產值驅動，現在是創意驅動，這部分的困難在哪裡？我們的創意可以變成什麼樣？這些其實是很不穩定的，而且無從鑒別，所以銀行業才比較不肯放款，現在我們應該針對這部分去解決，如果你們還不啟動，本席真不知道這部分該怎麼解套。院長的期許、我們業界的期許，尤其是那些還不到微型規模的創意工作者，他們都需要你們的協助，好嗎？ 龍部長應台：是，謝謝陳委員，這方面已經全面啟動了，希望您能給予更多的鼓勵，好不好？謝謝。 主席（何委員欣純代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。龍部長，每次在這邊和您對話、向您質詢，本席都覺得很珍惜，因為透過質詢，我們可以了解你的想法、做法以及思維，而且可以檢驗你的成果。你覺得下個會期自己是否可以留在教育及文化委員會和大家一起討論文化政策，談你的施政願景？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。邱委員，人生本來就是很無常的。 邱委員志偉：你覺得呢？可能性如何？ 龍部長應台：我不知道，因為無常，所以沒有這些可能性的問題。 邱委員志偉：下個會期2月初馬上就要到了，你覺得下個會期還會不會和我們…… 龍部長應台：你是問我還在不在這裡，是不是？ 邱委員志偉：對。 龍部長應台：我不是說人生很無常嗎？ 邱委員志偉：所以你已經有心理準備了嗎？ 龍部長應台：沒有，不是什麼準備的問題，如果是政務官的話，因為政務官本來就是兩袖清風，是為了理想而來。 邱委員志偉：這次你是這樣的說法，但是你之前的說法是有很多事情要做，你有很多理想、抱負要完成。 龍部長應台：當然是這樣。 邱委員志偉：本席第一次聽到你說人生無常。 龍部長應台：人生無常是從生下來那一刻就是了，今天我當然還有很多事情還未完成，但是你看看我們的同仁，現在的文化部是一個朝氣十足的文化部。 邱委員志偉：你對你的團隊有信心？ 龍部長應台：有信心，而且過去這20個月來真的有很大的進步，是百分之百的進步。 邱委員志偉：你常常擔憂其他部會會失火，你最近有沒有聽到失火的警報聲？ 龍部長應台：所謂的失火是說，我們每一個部會都在應付兩件事情，一件是媒體的焦點，另外一件事情是扎根也是每天都在做的事情，所以當你的精神全部都花在應付媒體的時候，其實你就減少了扎根的工作。所以我們當然希望當你不是媒體焦點的時候，你可以專心、安心去做深層的工作，我們要爭取的就是安心、專心的工作。 邱委員志偉：文化部或者你個人，你們最近有沒有感覺到失火的警報聲在耳邊響起？ 龍部長應台：沒有。 邱委員志偉：所以關於文化的各項施政都做得不錯？ 龍部長應台：邱委員，文化部真的是一個朝氣十足，而且非常努力的團隊，我們百分之百投入工作。 邱委員志偉：你的長官行政院院長江宜樺，你和他的互動如何？ 龍部長應台：非常好，他真的是一個非常棒的行政院長。 邱委員志偉：他對你的政策、想法、理念完全認同，可以完全支持、背書嗎？ 龍部長應台：到現在為止，我覺得他是百分之百的支持和鼓勵，而且當我有問題的時候…… 邱委員志偉：他對你有沒有任何不滿？ 龍部長應台：我沒有任何的不滿，我覺得他真的是一個稀有的、難得的人才。 邱委員志偉：你最近有沒有和他談過？ 龍部長應台：有，昨天才見面。 邱委員志偉：私底下嗎？只有你們兩個人嗎？ 龍部長應台：不是私底下，就是談工作。 邱委員志偉：他對你有沒有什麼期許？ 龍部長應台：我知道他對我們所有人的期許都是…… 邱委員志偉：他對你個人有沒有期許？對文化部有沒有什麼新任務的期許？ 龍部長應台：他覺得我們的工作做得很好。 邱委員志偉：他覺得你們的工作做得很好？ 龍部長應台：他希望我們的工作可以持續做得很好。 邱委員志偉：所以下個會期我們繼續討論文化政策的可能性非常高嗎？ 龍部長應台：文化部是永遠都在的。 邱委員志偉：本席是說，下會期本席很願意繼續聽你談文化方面的施政。 龍部長應台：是，我當然也很願意，我也非常希望。 邱委員志偉：你也非常希望嗎？ 龍部長應台：我非常希望，因為扎根的工作是需要持之以恆的。 邱委員志偉：你覺得江宜樺院長對你的施政很滿意？ 龍部長應台：不是的，我只是說他非常支持，而且非常重視。 邱委員志偉：他從來沒有對你的所做所為，或者施政的方向、做法有任何抱怨或是不滿？ 龍部長應台：向來我接收到的都是鼓勵和期許，當我們有難題的時候就會去向他報告，他都會想出解決的辦法。 邱委員志偉：好吧！如果是這樣的話，你的長官江宜樺院長對你的施政應該是肯定、支持的。 龍部長應台：他非常支持。 邱委員志偉：所以更應該positive吧？ 龍部長應台：他非常支持。 邱委員志偉：從你上任到現在，你個人對自己的工作表現、施政的成果，以及對你們文化部團隊所做的各項努力，你為自己打幾分？為這個行政團隊打幾分？ 龍部長應台：應該說從組改以來的挑戰超過我的想像，大概也超過我們從新聞局、文建會、研考會過來的同仁的想像，就打基礎工程而言，經過這20個月的努力，我對我們的同仁非常欣賞。 邱委員志偉：你為你的同仁打幾分？ 龍部長應台：我覺得他們絕對都超過80分。 邱委員志偉：你個人對自己的施政表現呢？ 龍部長應台：我從來沒有想過。 邱委員志偉：沒有想過什麼？ 龍部長應台：沒有想過要給自己打分數，我只是埋頭工作。 邱委員志偉：你自己是否滿意？ 龍部長應台：我自己也非常滿意，但是還有很多沒有完成的事情，這中間有很多還沒有做好的事情。 邱委員志偉：所以你對自己是滿意的，但是對外界而言，尤其是文化界人士對你的評價，這中間其實有很大的落差。 龍部長應台：這兩者不一樣，我的滿意是說，就我們所面臨的巨大挑戰而言，我們有盡心盡力去做，這件事情我是滿意的，至於成果，這部分需要時間才能呈現。 邱委員志偉：我們有給你時間，但是成果一直沒有做出來。 龍部長應台：你不能這麼說，我們覺得成果非常多。 邱委員志偉：包括任何修法或是立法的進度都一樣。 龍部長應台：邱委員，你知道嗎？我們現在已經有四個法案要送進來，每一個法案都花了20個月的功夫。 邱委員志偉：我們左顧右盼、一等再等，所有的單位包括教育部、國科會都有送法案進來，唯獨文化部沒有任何一項法案送進來，我們等了又等，已經等了好久。 龍部長應台：我們四項法案都已經在行政院審議了，馬上會到達這裡。 邱委員志偉：我們日也盼、夜也盼，就是盼不到，因為沒有辦法，所以本席只好自己提出文化基本法。 龍部長應台：邱委員，文化基本法也快要送進來了。我剛才說的非常滿意，意思就是指盡心盡力這個尺度而言。 邱委員志偉：大家都要盡心盡力，我們是公僕，我們不是官父母，所以當本席一直聽到你不斷強調要授權，讓本席覺得你好像是一個老子的信徒，你每次嘴巴上都說要授權，但是本席認為應該是適度授權，而不是過份授權，可是本席聽到的，你好像什麼事情都交給下面去做，這樣就變成過份授權，一旦過份授權，最後就會變成無為而治。另外你也常常說要盤點、要滾動式管理，本席必須提醒部長，滾石不生苔，很多政策都要有累積性、長期性、穩定性，如果你不斷盤點、不斷檢討，不斷做一些滾動式的管理，本席覺得這樣對一些文化工作而言，你們就沒辦法去做累積。 本席期待你們不要把文化部做小，應該把文化部做大，負責財金內閣coordinate的是經建會，經建會可以協調各部會做任何施政的規劃和執行，同樣的，文化部也可以做文化政策的統合者，因為很多工作不是你們文化部可以獨立完成的，所以我們應該有29個文化部的概念，而不是一個文化部的概念，你懂本席的意思嗎？ 龍部長應台：我懂你的意思，所以部長不該做局長的事情，中央政府不該做地方政府的事情。 邱委員志偉：當然不是這樣，你誤解本席的意思了。很多事情的推動都需要跨部會協調，包括眷村文化保存需要國防部的協助，對不對？ 龍部長應台：對。 邱委員志偉：包括國有土地活化，國有土地、資產再造，這些都和經濟部有關係，至於剛剛大家關心的鐵道沿線空間再生，這和交通部有關係，甚至有一些水下的文化資產普查，就和中研院有關係，如果你們要加入UNESOC（世界遺產推動小組），或者是加入相關的國際組織，這也需要外交部協助，比方說，我們加入民航組織ICAO，那是屬於交通部的業務，但是這需要外交部在前線衝鋒陷陣，所以你們要加入世界相關的文化組織，當然需要外交部來協調。 所以本席的概念是我們29個中央部會都是文化部，都可以推動文化工作，文化部是各部會文化政策的協調者、整合者，就是類似經建會的角色，你們不要把自己做小了。很多事情你們只有計畫，但是沒有具體做法，所以你們就變成一個計畫部，而不是文化部，擬計畫很厲害，但是我們對執行結果相對失望，所以才會有那麼大的落差。 龍部長應台：邱委員，其實文化部和很多部會都有工作平台，我們和您剛剛說的外交部有平台、和交通部有平台、和觀光局有平台、和陸委會也有平台，這就符合您剛剛說的，文化部應該滲透到所有的部會，而且要發揮齒輪帶動和整合的功能，這個功能是有的，真的是有的。 邱委員志偉：有發揮嗎？可是本席覺得這個部分還是做得不夠。 龍部長應台：邱委員，這真的有的，而且非常重要，您說的是正確的。 邱委員志偉：對，這個方向是一定要做的，但是你們做了沒有？ 龍部長應台：有，我們做了，比如說…… 邱委員志偉：那本席請教一下，你是不是世界遺產推動委員會的委員？ 龍部長應台：我不是委員，文資局局長是召集人。 邱委員志偉：這是跨部會的單位，是中央層級跨部會的委員會。 龍部長應台：不是的，因為文化遺產本身牽涉到許多專業面，所以是由局長當主委，裡面有專家學者，至於如何能夠…… 邱委員志偉：這是跨部會的組織。 龍部長應台：不是，等到要申遺，要和聯合國發生關係的時候，才會由部長和陸委會、外交部協調，到時候才會牽涉到這部分。 邱委員志偉：所以這就讓本席覺得，其實很多小組變成務虛小組，不是務實小組，你們很多計畫都是務虛計畫，不是務實計畫。 龍部長應台：不是的，它是務實的。 邱委員志偉：你可以這樣說，但是我們感受到的就是務虛嘛！本席再舉一個例子，包括你們針對魁北克宣言所提出的場域精神，我們要推動十五個推動點，例如舊城區和街區聚落操作對象，這部分的進度怎麼樣？有沒有具體的成果？ 龍部長應台：關於進度的部分，我可以請局長向您報告嗎？ 邱委員志偉：所以這又是另外一種程度的過份授權，這些你應該要很清楚才對。 龍部長應台：委員，執行面的事情我必須授權，否則部長只做科長工作的話，政策是無法推動的。 邱委員志偉：但是你不能完全不知道執行面，這就是無為而治和過份授權的結果，你什麼事都要請局長或是下屬來回答。 龍部長應台：委員，這不是過度授權，這是有效授權，您要局長回答進度的問題嗎？ 邱委員志偉：你應該要有一點概念嘛！ 龍部長應台：當然有概念，我負責的是政策的部分。 邱委員志偉：那請你說說看政策推動的結果怎麼樣？ 龍部長應台：您是說申遺嗎？ 邱委員志偉：不是，有關魁北克宣言的部分。 龍部長應台：那就要請…… 邱委員志偉：魁北克宣言指的是什麼？ 龍部長應台：您剛剛是問它的執行面。 邱委員志偉：不是的，本席不是要問局長，本席要問的是部長。你們不要打小報告，如果你們打小報告，下午預算就不審了。 龍部長應台：您問的是什麼？進度嗎？還是問…… 邱委員志偉：什麼叫魁北克宣言？ 龍部長應台：魁北克宣言的意思是說，對於文化遺產，它是一種場域的概念，而不是單獨的、孤立的概念。 邱委員志偉：魁北克宣言是什麼時候倡議的？ 龍部長應台：這個我就不清楚了，要不要請局長回答？ 邱委員志偉：不用，你說要以舊城區、街區聚落做操作對象，所以這些部分你應該很了解。 龍部長應台：是。 邱委員志偉：你不要說技術面你完全不理會，你只管政策面，那你這個部長也太好做了吧！ 龍部長應台：邱委員，那其實是最困難的部分。 邱委員志偉：本席覺得如果你只管政策的話，那你可以比當作家的時候更有時間，你不能任何技術面的事情都不管，你要了解技術面的部分，這樣你才能去監督、考核，這也是為什麼本席會說你的過份授權變成無為而治，造成藝文界…… 龍部長應台：邱委員，關於文資的部分，光是文資法，在文資局的層面做了一年之後，他們向我本人就報告過四次。 邱委員志偉：現在是一年過一年，今年過了是明年，明年之後又是後年，等了那麼久，一直聽你說馬上就有了，但是到時候還是沒有。 龍部長應台：文資法已經在行政院審查，23日就要進行第二度審查了，審查完就會送立法院。 邱委員志偉：本席是這麼期待的，就是下會期我們還能在這邊繼續討論你的施政。 龍部長應台：你希望我不在嗎？ 邱委員志偉：本席剛剛不是說過了嗎？本席期待你的一些做法、施政，希望下會期能夠繼續對你監督、檢驗。 龍部長應台：是，文化部真的非常努力，而且也有成果一一出現，邱委員，你不會失望的。 主席：請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。龍部長，你剛才自認，對自己的作為，你是滿意的。 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我的意思是說，對於盡心盡力而言，我是滿意的，當然成果的部分還有很多不滿意的地方。 李委員昆澤：但是對一般文化界人士而言，在你們盡心盡力之後，對於部長的一些做法和你們推行的政策，其實他們是不滿意的，部長剛才說不願談到技術問題，那我們就來談政策問題，文化是國家的重要資產，我們過去經歷過外來政權及原住民長久的歷史，造就了台灣豐富的文化內涵，所謂文化指的是一群人在一片土地上共同生活經驗的累積，所以文化資產的保存是一項非常重要的工作，但這項保存並非單指保存硬體建設而已，重要的是其背後的歷史和價值，藉由文化資產的保存而瞭解我們這片土地的文化、歷史和情感，可以加強我們國人對土地感情的連結，但是我們的文化資產現在有兩大問題，第一個是去歷史脈絡化，亦即僅保存文化資產的軀體，比如工業、產業的遺跡，可是背後的歷史跟文化的情感卻被抽離了，這些遺跡的外觀在採ROT方式予以整建、重建或擴建整理後，交給民間經營，之後再交還給政府，但是這樣的保存基本上只有軀體，都成為一些咖啡廳或文創產品的展示場及藝術表演的空間，完全不具文化意義和歷史情感，文化界認為這是文化保存上一項重大的缺失，請問龍部長對此有何看法？ 龍部長應台：李委員所說的保持硬體部分卻掏空其軟體意義和歷史縱深的狀況確實存在，針對這種情形，我們會在地方政府提出再利用計畫時，督促其注意並瞭解，以避免將來委外經營時發生意義被掏空的狀況，至於現在已經發生的情形…… 李委員昆澤：所以我們才訂定了文化資產保存法，負責相關業務的是文化部的文資局，你們要承擔起推動全國文化保存政策的工作，而非將責任推給地方政府，以鐵路機廠為例，台北市政府擬將其改造為美術館、文創專區、百貨商場及豪宅，這種作法完全割裂了鐵道文化的歷史，非常可惜！現在有很多這種去歷史脈絡化的文化資產保存情況，而且將文創當成保存文化資產的一環，其實這兩種是不同的領域，顯然是保存文化資產的一種缺失，請問龍部長認為應該如何改善這種現象？ 龍部長應台：其實在國際上已有許多將一個舊的車站或鐵路倉庫改成美術館的先例，而且有些還變成非常有名的據點，台北市政府對於北機廠的改造已經花了一年多時間規劃，但是既然現在出現爭議，我們會針對台北市政府規劃的內容作進一步瞭解，並請臺北市政府人員說明其構想，之後再提出我們的意見。 李委員昆澤：你們不應將這類文化資產視為閒置空間，只想著如何賺錢，只知道利用為文創、商店、咖啡廳或展覽及藝術表演空間，這些其實都已經抽離了原本該有的文化情感和歷史意義，文化部應該在文化資產保存政策上做全面的檢討，不要讓民眾到了這些重要的文化資產處所之後只能喝咖啡、買文創產品、看展覽，本席相信這並非保存文化資產的真正意義。 龍部長應台：我完全贊成委員所說的原則，但是當地方政府開放一個古蹟或歷史建築再利用時都會面臨一個難題，即若單純只是做為一個展覽空間，則後續維持經費恐無著落，所以會將其一部份空間開發出來做為餐飲或銷售商品之用，但如果銷售和餐飲部分成為主體而原有歷史價值成為副體時，就會產生問題，針此，我會請文資局將來在輔導和監督時發揮更大的作用。 李委員昆澤：文化資產在保存的同時亦應具有活化的功能，並推展文化的觀光，目前全國古蹟約有90處，各縣市指定的古蹟約有694處，另外還有1,112處歷史建築、12處聚落、43處遺跡及41處文化景觀，我們有這麼豐富的文化資產，應該妥善的活化與利用，這方面的觀光目前多半內容單調，只有單一景點，無法充分發展文化資產觀光，而對於文化歷史的瞭解目前並非導遊考試的重點，請問是否應該加強導覽員對於文化資產的瞭解度？ 主席（邱委員志偉）：請文化部文資局施局長答復。 施局長國隆：主席、各位委員。在目前的世界潮流中，文化資產是文化觀光中一個很重要的元素。 李委員昆澤：台灣的歷史建築、遺跡、聚落等等相關的文化資產都見證了台灣發展的歷史，並具有深厚的土地情感，應該讓國內外觀光客更具體的瞭解台灣文化的深層內涵，但是目前這種單一的景點和行程，浪費了我們過去那麼多年累積的文化資產，你們之前曾經和成功大學合作進行文化導覽員的培訓，本席認為這是一個好政策，應該擴及各社區、學校和導遊業，看看該如何配合以推動台灣的文化觀光，請問你們在這方面有什麼作為？ 施局長國隆：每年的古蹟日，我們都有請各縣市政府擴大開放文化資產點以促進文化觀光，並培訓文化導覽員瞭解文化資產的價值，這方面將來可以擴及各社區。 李委員昆澤：你們目前培訓的文資人才主要是從事古蹟的修復和遺跡的監管，本席認為如果要讓民眾瞭解文化遺產的價值，就應該加強對文化導覽員的培訓，希望部長將此當成重要的政策推動方向。 龍部長應台：我很贊成委員的觀點，但是我認為這部分可能需從文資局的層次提高到文化部和交通部觀光局之間的平台去討論。 李委員昆澤：目前的導遊考試很少提到文化資產保存方面，因此本席建議文化部和交通部觀光局等單位合作，針對國內各地的文化資產進行：一、培訓專業的文化導覽員；二、設計具有深度的文化觀光之旅；這樣才能對於推展我們的文化觀光、活化文化資產有正面的幫助，請文化部對此做檢討並與交通部等部會合作。 龍部長應台：其實我們對這部分已經在合作中，第一階段已經訂出了20條具有人文和歷史深度的旅遊路線。 李委員昆澤：這樣還不夠，全國有這麼多具有深度和歷史情感的文化資產、歷史建築，應該要予以活化並推動文化觀光，這是很重要的工作，不要讓我們的文化資產去歷史脈絡化只剩下軀體這個空殼，變成只能喝咖啡、買商品的文創產業，這對文化資產來說是很可惜的浪費，希望部長能對此做全面檢討和推動。 龍部長應台：謝謝委員的提醒。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席自進入立法院後，對一些文化議題有所涉獵，並透過參加部裡在雲林、嘉義辦的古蹟日活動，學習到如何保護文化資產的相關知識，你們的書面報告中提到對虎尾郡首宿舍、嘉義神社、北港朝天宮門神的維修，本席認為做得非常好，而這些也都是在地非常重視的。本席前一陣子參加了嘉義菸廠倉庫的活化，瞭解到文化部升格後確實做了不少事情，能在文化非常貧瘠的地方發掘出這些文化資產。你們在報告中還提到要修正文資法，對於興建完竣達五十年以上的公有建築物，將在評估其文化資產價值後再進一步予以保存，本席認為這樣的程序很好，因此要在此舉出一個例子，希望部長能評估一下，看看它到底能有多少保存的價值。本席為向陳院長提出有關濁水溪整治的質詢，特地到濁水溪畔勘查，結果發現兒時經常玩耍的濁水溪畔舊土堤上有一個湮沒在荒煙蔓草間的紀念碑，由於旁邊有一些墳墓，所以人跡罕至，遂被保留下來，本席稱其為全台首座軍民抗洪紀念碑「庭甫堤」，立於民國50年，旁邊的土堤長達1公里，經本席向水利署爭取經費後，由本席與前立法委員張碩文分別負責前後段各500公尺，完成綠美化及修建健康步道，並因此而將此一紀念碑完整的呈現出來，且在春秋兩季均舉行祭拜。本席向陳院長提出質詢時，特別提及民國50年時，該地有軍人駐守，和當地居民一起抗洪，一位小隊長因為所帶領的小隊被洪水沖走，自認愧對職守遂自戕而亡，村民為此立了這個碑。還記得發生洪仲丘案時，媒體報導寫道「軍人典範難尋」，但本席不是將其界定為什麼典範，而是呼應剛才李委員說的歷史脈絡，這個碑的背後呈現的是軍人駐守及軍民一起抗洪的歷史過往，而且是唯一一座軍民一起抗洪的紀念碑，對我們這些在濁水溪畔長大的孩子來說，具有不同的情感意義，其實本席的藍墨水、黑墨水的淵源就是來自於濁水溪。現在地方政府預備將其交給鄉公所決定去留，請問部長和局長對此一個案的看法為何？是否會設法給予協助？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。委員剛才講述的是一個非常動人的故事，尤其是它並非由上而下、國防部立的碑，而是在經過那樣一個慘痛經驗後，由鄉民立的，所以就文資最深價值而言，它完全與底層人民從泥土上來的、最深的情感和記憶的表達一致，不知道當地文史工作者是否對當時的史料做過文史調查，如果沒有，文化部絕對可以協助當地文史工作者把當時的史料整理出來，尤其是對一些曾經過那段抗洪過程的老人家，對這樣刻骨銘心的過程應該都有很深的記憶，透過訪問，我們可以為他們做成口述歷史。 第二條線是人文司目前正在推動全國性的國民記憶庫，透過這個記憶庫，我們可以馬上請到當地的耆老們，就其記憶所及錄下影跟音，以完成這個事件史料保存與搶救的工作，這部分是我們立即可以去做的事。 吳委員育仁：對這件事，原本我想利用自己的力量，包括請服務處的同仁訪問當年曾參與抗洪的當事人，並進行錄音與錄影，藉以保存這段歷史，我非常樂見部長跟文資局局長能對這段史實進行田野調查，並查訪當地的耆老們；在此之前，我也向國防部調過相關資料，並詳查整個事件的始末，事實上的確有這樣的事件發生，而且國防部也保存了相關資料，只不過因為後來部隊經過幾次整編，所以，相關資料分散在幾個地方，但兵籍號碼都在，經過我們查訪，發現當年參與抗洪的軍人全部都是來自大陸，因為在地人多屬閩南人…… 龍部長應台：因為當年參與抗洪的軍人都年事已高，所以，我會請人文司的同仁跟委員拿到這些人完整的名單，由國民記憶庫立即安排行程派專車前往當地做歷史記憶搶救的工作，因為這是一個非常動人的故事。 吳委員育仁：好的，謝謝部長。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。有關澎湖天后宮的處理，各方面有不同的看法，不知道部長是否去看過？ 主席：請文化部龍部長答復。 龍部長應台：主席、各位委員。我去看過。 邱委員文彥：就部長所看，修復單位究竟是施工不當，還是方法是合宜的？ 龍部長應台：我去看的時候，工程還沒有進行到報章披露的那個地步，當時我主要是想了解預算的處理及工程的進度，所以，並沒有詳細去看工程施工的工法，日前段委員針對工法提出質詢之後，我就請文資局立刻進行調查與了解，並跟段委員溝通，所以，今天委員就這部分提出質詢，我是有點意外，覺得怎麼還會有狀況發生？所以，今天我也對段委員承諾，針對澎湖天后宮工法的處理，我們將立刻組成專案小組去做澈底了解。 邱委員文彥：今天報上還披露南港瓶蓋工廠即將被拆除的消息，並指出廠內很多老樹可能因此而被砍除，本院有很多委員都非常關心這件事，請問主委，你知不知道這件事情？ 龍部長應台：我知道有這家瓶蓋工廠，但是現在它究竟進展到什麼程度，我並不清楚。 邱委員文彥：最近新北市的普安堂也面臨即將被拆除的問題，其實，這個問題已經處理滿久了，類似案件還包括中央研究院希望前往基隆和平島探勘西班牙人所興建的一座古城，請問部長知不知道有這件事？ 龍部長應台：我不知道。 邱委員文彥：就是聖薩爾瓦多城，它是在台船公司的廠址裡面，我們都知道，台船公司的目的事業主管機關是經濟部，而船公司不願意開放，所以，即使西班牙籍的學者來台等了一兩個月的時間，船公司仍然沒有讓他們進去看看。 龍部長應台：請問委員，這座古城是在水下嗎？ 邱委員文彥：是在和平島的陸地上。本席之所以提到這幾個事件，主要是部長在報告中提到，文化資產保存法未來修正時，將落實地方自治的精神，由下而上，即先經過地方再到中央，根據這樣的精神，文化部對本席剛才提到的文化資產所採取的政策為何？是不是應該站在監督管理，甚至政策主導的地位？在必要的時候，是否仍讓地方來處理這些文化資產保存的工作？還是中央應該有緊急制約的權力？ 龍部長應台：委員所垂詢的問題，牽涉到公民社會哲學的部分，我們當然可以選擇比較能宏觀來看，或是比較有專業知識、比較有權與錢的中央，也就是我們所講的中央主導權，這是一個很大的機制，但其實這並不符合公民社會整個政策都是從下而上的精神，我們現在想要確定這是從下而上的精神及執行方法的同時，還有待加強的是，中央政府跟地方政府對於文化資產哲學與認知的一致性，也就是說，對於文化資產的保存，我們不應該是用一種中央集權式的做法，但也不能完全放任地方政府去做，而是加強地方政府這方面的處理能力，俾讓地方政府逐漸長大，所以，站在中央政府的立場，就是努力加強形成共識及建立專業監督的機制。 邱委員文彥：原則上我們都支持部長這個想法，事實上，聯合國有很多精神也都希望要重視地方，而且，地方上也的確有很多文史的古蹟，包括剛才吳育仁委員提到地方有一些頗具重大意義的文化資產，但以野生動物保育法為例，針對一些緊急而必要的狀況，中央主管機關可以採取主動的立場，逕行劃定保育的範圍，換句話說，我們雖然尊重地方的權責，但基於事實與緊急狀況的需要，中央也不能卸責，應該有主導及最後約制的權力，所以，未來文化資產保存法的修正，我們一方面固然要尊重地方制式的權力，另一方面在面對某些特殊狀況，文化資產保存法實應賦予中央保有若干權限以搶救文化資產，舉例來說，文化部不是已指定樂生療養院為歷史建築物嗎？ 龍部長應台：事實上，它是由新北市政府指定為歷史建築物。 邱委員文彥：但它目前已有70%被破壞，相信部長也非常了解箇中情形，所以，在文化保護方面，你們還是有很大的努力空間，本席認為，現在可以說是重新修訂文化資產保存法一個很好的時機。 另外，部長也提到在文化資產的保護方面，中央還保有相當的能力，我也了解過去文資局與文資中心都做了很多修護的工作，其實，很多國家的研究機構都保有修護古蹟的能力與資源，包括相關組織與人力，我覺得文化部在這方面的預算分配是不夠的，因為我也曾在行政機關服務過，所以，我很清楚許多委辦計畫的提出，都是肇因於行政機關沒有相關的專業能力，因此，行政機關還是要保有相當的專業能力是非常有必要的，對這一點，將來不論是文化資產保存法或文化部本身組織建制時一定要納入考慮，中央行政機關對文化資產的保存一定要保有主導的、修護的及研究的能力，希望你們能參考其他國家級研究機構或保存機構的設計或想法。 再者，部長在報告中還提到你們要尊重多元文化，在我們的多元文化中，請問部長，客家文化算不算是原住民文化？相信這應該是你們有所不足的地方，對不對？譬如你們指定屏東的萬巒是很重要的傳統聚落，文化的保存，甚至無形文化，像「尖炮城」等一些傳統民俗活動都沒有談到。另外，我們有幾千件的古物，請問部長是否清楚古物中有多少是私有的？大概多少比率？ 龍部長應台：古物比率更高的是私人的，但比率多少我並不很清楚。 邱委員文彥：是非常高。對於古物的保存，文資法談得很少，比較著重在歷史的建築遺址、古蹟的保護，對不對？但是你們對古物，特別是對私人如何參與文化保存這方面還是很弱的，未來修法時可否補強這一點？還有一點，你提到教育很重要，要跟學校結合，你是希望在學校開一堂課，還是用什麼方式來宣導這種觀念？部長看法如何？怎麼跟學校結合？有何做法？ 龍部長應台：我希望它能以公益教育的方式進入課程。 邱委員文彥：有很多東西不單需要一堂課程，而是要融入式的，比如環境教育的做法是要融到數學、音樂、美術等課程，所以這部分可能還要再思考一下。另外，水下文化資產保存牽涉到兩個部分，現在我們另外訂定水下文化資產保存法，但是文資法是通盤的大法，那麼通盤的大法跟水下文化資產之間怎麼切割？介面是什麼？你也提到人才培育，你們現在培訓了一千多人，職業潛水員有幾十位，這些人將要去哪裏？有關人才培育及運用，你提到會公告傳統匠師、建置地方的人才庫，請問地方政府怎麼運用？你們怎麼獎勵？如果你們建置了，但他們不參用，找的人又不對，那也不行。 龍部長應台：對。 邱委員文彥：我們現在在推動申請世界文化遺產，譬如我們曾經想過台閩地區是不是可以透過兩岸合作變成一個文化資產，但這馬上就牽涉到我們不是聯合國會員，請問怎麼處理？部長，你的看法如何？ 龍部長應台：對於申遺的部分，我希望把共同合作申遺這件事提升到兩岸、兩會的協商議題上，因為在文資上的合作是最不牽涉到意識形態跟政治對峙的，既然我們不是聯合國的會員，所以我想我們是不是能跟對岸找出一個彼此都能接受的方式去參加世遺？ 邱委員文彥：如果我們的文化資產確實是精彩的，我們的文化實力是各個國家不能忽視的，聯合國也會重視我們的，我舉一個例子，我們的漁業是世界第六大國，我們的鮪魚跟魷魚的產量大概是世界第二、第三，甚至現在可能位居第一，所以聯合國就不得不邀請台灣一起加入，用的名稱叫做fishing entity，就是「捕魚實體」所以我們未來談的時候，可否慢慢開發一種觀念，變成culture entity，就是文化實體的概念？這樣也許我們可以突破，我們可以來考量一下。 最近我到台江國家公園，他們提到在台南市發現一個水下文化遺產的地點，但是蓋了一個villa，結果把那東西都挖掉了。本來他們想去搶救，但是沒有辦法搶救，台南市政府不願意協助，拖拖拉拉的，當然業主就把它挖掉了。台南市，包括過去台南縣，台江內海相信有很多荷蘭東印度時代的沈船，假設被發現時，中央政府能不能保有緊急而必要的權力？對地方政府的制式條款中，我們能不能要求他們進行普查、搶救及必要的處置？文化資產保存法中有沒有這種機制？ 龍部長應台：我們再檢視一下好不好？ 邱委員文彥：是，如果沒有，我覺得這裏我們還是…… 龍部長應台：你剛剛提的非常重要，我們會再作檢討。謝謝。 邱委員文彥：謝謝。 主席：接著輪到質詢的廖委員正井、管委員碧玲、盧委員秀燕、黃委員偉哲、江委員啟臣、楊委員應雄、黃委員文玲、蘇委員清泉、陳委員明文、賴委員士葆、江委員惠貞、蕭委員美琴、楊委員麗環、王委員惠美、吳委員宜臻及姚委員文智均不在場。 報告委員會，登記質詢的委員均已質詢完畢。另外潘委員維剛、許委員智傑、陳委員亭妃、黃委員志雄、陳委員淑慧、林委員佳龍及呂委員玉玲提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 潘委員維剛書面質詢： 邀請文化部部長就「一、文化資產保存法之修法精神、規劃方向、草案內容及修法進度。二、文化部對現有文化資產保存之成果及相關作為之執行情形」進行報告，並備質詢。 文化部成立後為了保存文化資產特別成立文化資產局，目前由新任文資局局長積極推動文化資產保存法修法，文資局表示文化資產如果沒有跟在地連結，無法保存下來，台中、高雄、新北市都有過地主不願意的案例，未來該思考除了容積移轉和免稅，還有哪些獎勵措施，讓文化資產保存，能活化再利用。國內文資保存工作火車頭文化資產局表示文資局經歷長時間耕耘，從無到有十分難得，期盼新任局長接下重任後，能讓國內文資保存工作往前邁進。施國隆則表示，文化資產局肩負全國文化資產保存工作，以及活化工業遺址台中文創園區的使命，而文資及文創這兩大任務，都需要時間的累積與發酵。他指出，接下文資保存重任後，將以積極推動文化資產保存法修法為首要急務，並加強人才培育機制，希望國內文資保存環境與工作能更臻完善，更期盼與文資局團隊共同努力，打造中部地區最優質的文化園區。 本席認為文化資產保存必須跟在地連結，才可能成功，很多縣市政府都面對同樣問題，就是縣市府和文史工作者，都想保存文化資產，地主卻不願意，台中，高雄，新北市都有案例，未來要思考除了容積移轉和免稅，還有哪些獎勵措施，才能讓文化資產保存，活化再利用。未來溫資局應該要扮演一個協調的腳色，如何協助地方找出解決辦法，把文化資產能夠妥善真正的保留下來，也能夠喚醒大家對文化資產的保存的重視，在提出文化資產保存法修法的思考上，有關如何在強制、如何獎勵、如何建立規範、如何喚醒意識、如何結合地區、如何要求地方政府配合等等都需要深入思考，加強溝通的，本席認為文化資產的保存極端的重要，文化部責任重大，希望肩負起所有文資保存之責任。 許委員智傑書面質詢： 1.日前媒體刊載國家一級古蹟澎湖天后宮疑似遭隨意整修。文化部事後回應，一切依《文化資產保存法》、《古蹟修復及再利用辦法》相關規定辦理。然依文資法第21條規範，雖得依古蹟性質，由所有人、使用人或管理人提出計畫，經主管機關核准後，採取適當之修復或再利用方式，但該條之精神應為依照原有形貌修復。本席要求文化資產修復，文化部應強調保留原有形貌。 2.經查，文資局網站之文化資產個案導覽，每項個案竟只有一張照片，既不知何時拍攝，也不知個案其他角度、面向的形貌。因此，本席要求每項文化資產之修復，如計畫書、相關照片等，應整併至該文化資產之介紹，提供完整之介紹。 3.爰此，本席特向文化部提出質詢。 陳委員亭妃書面質詢： 立法委員陳亭妃有鑑於大臺南舊城門及城牆皆為都市重要的歷史紋理，更是台灣的重要文化資產，城門城牆經過沿線區域存在著許多古蹟、歷史建築，與連接城門的老街和老樹，串織成豐富的生活脈絡與文化。惟因中央主管機關之不甚重視，致使昔日的城門與城牆也因僅存歷史紋理，而逐漸為國人遺忘，甚至遭致破壞。是故，要求文化部應加以重視，並須與觀光局做好橫向聯繫、積極輔導臺南市政府，俾利探討臺南市重要文化遺產如何被保存活化、研議修訂懲辦個人或單位破壞古蹟之相關罰法，以及發展台南舊城議題系列的觀光發展；期透過政府之間的討論過程，共同搶救暨重建文化古都之城門城牆、古街等歷史都市發展時需面對之重要課題。以上，請文化部於兩週內妥處回復本席。 黃委員志雄書面質詢： 問題： 1.雖然台北機廠開發案主管機關為台北市政府與台鐵，但是台北機廠的文化資產價值絕對與文化部有密切關係，尤其文化部文資局網站更是把台北機廠列入網頁中，加上去年文化部及北市府大力支持工業遺產保存大會的台北宣言（國際工業遺產保存委員會大會去年第一次來亞洲，於全台第一所工業學校北科大舉辦，並發表「台北宣言」，要在國際公約與宣言的基礎上，建立亞洲工業遺產網絡。），顯見文化部對於文化資產保存的重視，然而此次的台北機廠開發案，文化部似乎不曾表示過意見，例如民間團體認為「台北機廠只保有建築外殼與部分鐵軌，不足以妥善保存產業文化資產，還需系統性及尊重原用脈絡地保存機具、文物、檔案，及無形的技術、操作方法。應該設為交通科技博物館，以典藏展示相關文物、機具、歷史與技術為主，輔以相關商業及文創活動，創造新的經濟與文化價值」。不僅如此院長也指示「有關古蹟的部分也要能有效營運，請文化部務必要協助，要重視鐵道迷和台灣的鐵道文化」，但無論是官方或是民間的呼籲，文化部好像對於台北機廠未來的規劃、資產的保存都未做出回應。尤其緊鄰台北機廠的松山菸廠已經設為文創園區，忠孝東路上也有華山文創園區，近期台灣似乎總是以為只要冠上文創兩字就可以帶動經濟，卻忽略了文化創意內涵的意義，文創園區原意是活化歷史建築物，並富有教育民眾及歷史價值，以及新興文化創意產業基地的意義，但就目前而言，台灣所謂的文創園區似乎只停留於閒置空間再利用政策的延伸，為了利用而利用，至於文化產業的概念根本就拋之在後，現在只注意到多少商場、咖啡餐飲店進駐，如此的文創園區將會因為商業性與同質性過高，而走向沒落，未來文創園區的發展是應該改變作法，而不是僅停留於閒置空間再利用以及商場餐廳的進駐，需要的是更進一步考量未來如何永續經營、如何將文化資產融入園區中。 2.隨著台灣觀光急速發展，如何將台灣各地文化資產轉為觀光資源成為一項重要議題。觀光的產生就是來自於民眾內心中的好奇心，想了解不同文化的歷史、人文甚至是美食。每個地方的文化資產都富有在地歷史、文化、政治等因素，對不同的旅客能呈現出不同的意義，進而吸引其他旅客前來觀光，促進地方經濟。但如何將文化資產轉換為觀光資源卻又能保護文化資產就是值得研究的問題。近年來文化古蹟之維護越來越受重視，但隨著國家發展與都市建設開發，古蹟保存與都市發展之間也出現角力，且同樣被列為古蹟，國定古蹟與市定古蹟也有不同的命運，市定古蹟經指定後，地方政府常常礙於經費問題，放任古蹟隨著時間荒廢，從上到下，推拖的結果，就是看著古蹟倒了，資產變成了廢墟，將來要花更多的經費去修復，讓全民承受結果。因此本席認為隨著文化部的升格，應該以文化部的高度，積極協助地方政府在都市建設開發、古蹟保存、文化觀光中取得平衡。 陳委員淑慧書面質詢： (一)台灣應向聯合國申請登錄文化遺產 台灣的文化資產非常的多，包括有形的資產、無形的資產，因此文化資產的保護工作，非常重要。除了文化資產的保護工作以外，另外一項任務，文化部應該繼續推動。 日前媒體報導，聯合國教育科學文化組織（UNESCO）在阿塞拜疆首都巴庫通過決議，將『中國珠算』、『日本和食』及『南韓泡菜』列為人類非物質文化遺產。 教科文組織讚揚珠算是中國傳統文化象徵，而日本與南韓都希望申請聯合國登錄成功，成功可向海外推廣和食與泡菜。 文化部的前身，也就是文建會過去曾積極推動台灣申請登錄世界遺產，目前文化部是否仍然繼續推動該項計畫？ 據了解，包括『端午節』、『宗廟』等華人文化，目前已經被南韓向聯合國教科文組織登錄成功，成為韓國特有的文化遺產。因此文化部應該加速相關工作，試著突破困境。 事實上，依照聯合國教科文組織的規定，世界遺產可以分為『自然遺產』；『文化遺產』與『複合遺產』。而截止2013年6月的第37屆世界遺產年會，最新統計，目前共有160國擁有世界遺產，其中世界上共有世界遺產981項，其中文化遺產759項，自然遺產193項，文化與自然雙重遺產29項。 而文建會在2002年曾經評選出12個台灣世界遺產潛力點到2009年新增5個潛力點，到2010年底，台灣的世界遺產潛力點調整並增至為18處。 特別是2010年，文資總處公布「台灣非物質文化遺產潛力點」共10種，包括： 一、泰雅族神話傳說 二、布農族歌謠 三、北管音樂戲曲 四、布袋戲 五、歌仔戲 六、糊紙（紙紮） 七、阿異族豐年祭 八、賽夏族矮靈祭 九、王爺信仰 十、媽祖信仰 文化部評選出這些世界遺產、文化遺產潛力點後，是否繼續相關申請登錄工作？ 我們不是聯合國的會員國，相信在申請登錄時，一定會遭遇阻礙。惟文化部不可因此放棄，整合資源、加速推動應設法突破困境，讓我們的文化資產登錄成功。 (二)加速台南火車站古蹟活化工作進度 台南火車站擁有台灣第一家鐵路飯店，不但建築是國定古蹟，飯店更具有歷史的意義。 因此台南火車站古蹟活化的工程，不只是建築物的修復，應該要藉由修復工作的完成，賦予台南鐵路飯店新的生命、重新開張，才能吸引遊客的造訪。 在修復的過程，文化部應整合各大學的研究資源，一起來參與，一方面修復古蹟，另一方面重溯古蹟歷史，進行整體行銷。 林委員佳龍書面質詢： 請文化部以書面形式回覆下列事項 1.何時能夠完成「文化資產保存法」修正草案，並送至行政院會。 2.根據文化部提供之書面報告，於「落實地方自治」項下指出，「本草案爰規劃修正中央與地方機關對古蹟與遺址指定之權責劃分，確認古蹟及遺址之指定須為『先經地方，再至中央』之程序，以避免目前中央與地方有雙重指定之情形，而造成其保存權責之爭議。」請再進行細部說明，特別針對中央、地方指定順序及分工權責。 3.「沃土計畫」目前進度及預計何時提出，並請提供目前草案內容。 4.在「沃土計畫」項下，先前曾傳出文化部有意選定在新北市設立「國家電影中心」，請文化部就此消息進行確認，並說明文化部認為「國家電影中心」位址所應具備之條件。 呂委員玉玲書面質詢： 一、 ◎部長，我國文化資產保存法自民國71年公布施行後，雖然歷經6次修正，而在民國94年也進行最大幅度修正，施行迄今已8年，經過近幾年實務操作結果，發現部分條文與實際執行確有產生窒礙難行或不合時宜之處，甚至與國際規範未完全接軌，因此文化部於去年8月即展開法制作業研修，預計年底前行政院審議通過後，就送立法院審查，本席肯定這些與時俱進的修法作為，但綜觀草案內容，本席認為仍有些爭議或不足處，有待改進。部長，爭議許久的古蹟應分級制，似乎仍未被採納？部長對於古蹟應否採行分級有何看法？有學者批評古蹟的分級制缺乏合理的系統，部長是否認同？文資法原有的分級制是按古蹟的重要性分，以便按級訂定維護標準，所以分級是理性系統的產物，如日本分國寶、重要文化財、文化財三級。可是由於地方爭權，後來即改為國定、直轄市定、縣市定三級，其分級意義頓失，完全失去保存技術上的意義。本席認為，地方之所以重視古蹟，應與近年來國民生活、知識水準提升，觀光產業前景看好有關，可以結合觀光而為地方帶來財源，但古蹟越來越多，又不可能淘汰，政府便得花越來越多的錢修復、管理，其結果就是增加國家財政的負擔。為了解決這個問題，近年來，政府積極推動古蹟再利用政策，以增加收入。然而，要如何再利用，才不致破壞古蹟，並沒有明確的規定？許多古蹟為了再利用，大肆整修、裝潢，已嚴重破壞內部結構，失去了古蹟保存的意義。為了導正目前古蹟浮濫又保存不力的混亂狀況，本席建議應該在文資法的修正中，恢復古蹟的分級制度。 二、 ◎部長，文化資產可分為有形之文化資產及無形文化資產，台灣雖是個小島，卻融合有多元族群的豐富文化，推動將台灣豐富的中華與多元族群文化，申請登記非物質世界文化遺產，這不但對內具有社會意義，對外也具有觀光與經濟效益，甚至可傳揚、輸出我國的文化主體性。當然台灣並非聯合國會員國，無法單獨申請世界遺產，不過近來兩岸關係漸趨和緩，中國在「十二、五」工作重點中，特別提出閩南的「紅磚文化」可做為兩岸申請世界文化遺產的標的，部長，近十幾年來，兩岸掀起一股申遺熱，最主要目的，是為了觀光，創造經濟效應。大陸山西的平遙古城，自1997年登錄為世界文化遺產，1998年的門票收入提高了30倍；與平遙同時列入世遺的雲南麗江古城，旅遊收入提高到占了麗江國民生產總值的一半，台灣雖非聯合國會員國，無法單獨申請世界遺產，或許是受到上述申遺成功而帶來財富的刺激，也可能是想發展觀光，2000年時當時的文建會對世界遺產展現了高度興趣，也請專家學者研究、評估台灣具世界遺產潛力的景點，並且將潛力點公布在網站上，到目前為止，台灣評選公布的世遺潛力點共有十八處，部長，世界遺產潛力點研究評估的活動是否還在進行？文化部目前是否仍有申請世界遺產的打算？現在的進度為何？現在觀光局不斷規劃衝高來台觀光數量的方案，無非也是希望提振經濟的發展，本席認為台灣有這麼多世遺潛力點，卻無法申報，雖然可惜，但並非毫無希望；聯合國非會員國可以透過與其他會員國聯合申請的方式，達到申遺的目的。因為兩岸同文同種，文化遺產可以找到許多共通點，大陸拋出兩岸一起申遺，或許是個契機，文化部可好好研議！ 三、 ◎部長，文化資產保存法第35條規定：古蹟除以政府機關為管理機關者外，其所定著之土地、古蹟保存用地、保存區、其他使用用地或分區內土地，因古蹟之指定、古蹟保存用地、保存區、其他使用用地或分區之編定、劃定或變更，致其原依法可建築之基準容積受到限制部分，得等值移轉至其他地方建築的保存修復等原則雖與古蹟一樣，但屋主卻無法享有古蹟容積率移轉的獎勵措施，也就是目前法令僅針對古蹟辦理容積移轉，歷史建築並未納入，對於歷史建築所有權人不具保存誘因，部長是否注意到此事？為使有形文化資產保存更完善，本席建議不如將歷史建築視同「次級古蹟」，把它的相關規定更明確化、具體化，並且比照私人古蹟，賦與私人歷史建築容積率移轉的獎勵措施。此外，為減輕政府財政負擔，也可將歷史建築的保存維護規定得更寬鬆，再利用的原則也可以更彈性一些。 四、 ◎部長，傳統技術的保存，其保存媒介主要是「人」，面對此珍貴、脆弱及不易再生的特性，從文化資產保存的角度來看，這些「人間國寶」是本土文化發展中的重要一環，然而這些重要藝師、匠師等「人間國寶」隨著時間的逐漸隱逝，或者而在競爭激烈的修復職場上，常見學徒充代專業修復人員，致使經驗豐富的傳統匠師在執行傳承的過程中，因恐懼工作沒有保障，往往將技術保留一手，這也是傳統技術逐漸失傳的重要因素之一。部長，文化資產保存維護的成功關鍵，在於人才培育工作的落實及制度的建置，面對上述可能導致人才斷層的情形 ，文化部有甚麼因應方案？ 主席：今日上午議程作如下決定：「一、委員質詢要求提供之相關資料、書面答復，請於兩週內送交個別委員及本委員會。二、本案報告及詢答結束。」 臨時提案下午2時30分再行處理。今日上午議程處理完畢，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理臨時提案，共3案。請宣讀。 一、 臺灣鐵路管理局臺北機廠落成於1939年，為「臺北三市街」與東郊松山庄縫合為今日臺北市區之重要指標，其與配合興建之附屬設施如東町國民住宅和雙葉國民學校，形成日治時期臺灣最大型工業聚落之一，矧其建築相當精美，體現新建斯時「分離派建築」的時代潮流，多項尚能運作之氣動工具和蒸氣鎚，更受到包括如英國國會友臺小組成員在內之國際友人重視，應予妥適保存，設立國家級之交通與鐵道博物館群。惟文化部迄今對臺北機廠之保存與再發展並無作為，使同屬中央之臺鐵局循工業區變更之模式，由臺北市政府劃設「文創園區」與「第二美術館」，全然無視臺北機廠之建築條件與空間特性，更未能吸取如英國約克國家鐵路博物館、法國米盧斯火車城（Cite du Train）或德國紐倫堡德國鐵路博物館之成功案例。爰要求文化部於1個月內邀集相關單位、學者專家與社會各界，就臺北機廠的保存與再發展舉辦公聽會。 提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　邱志偉　　段宜康　　李昆澤　　李桐豪　　管碧玲 二、 文化部訂於2014年1月將其本部辦公室自臺北市北平東路租賃處，遷往新莊副都心之中央合署辦公大樓。惟就此行政院於2007年與2008年二度定案之預期政事，文化部先未於2013年編列相關預算，並擬以違反預算法第七十條和中央政府預算執行要點第二十九點之方式動支第二預備金，後又傳出文化部部長龍應台將有包括「南海工作坊」在內的三個辦公室，引發社會嘩然。面對各界質疑，文化部非但於11月22日公告以限制性招標方式辦理「南海工作坊」之室內裝修採購，矧相關經費係來自經費流用，無論必要性或妥適性皆有可議。爰要求文化部就「南海工作坊」相關標案辦理情況，於一週內向立法院教育及文化委員會提出書面報告，文化部並應於前開報告中，評估停止辦理「南海工作坊」相關工程之可行性。 提案及連署人：鄭麗君　　何欣純　　邱志偉 三、 (一)屏東縣來義鄉排灣族「五年祭」為排灣族部落之文化資產，卻被民間團體依「文化資產保存法」、「傳統藝術民俗及有關文物登錄指定及廢止審查辦法」登錄為五年祭之保存團體，造成部落要舉辦五年祭需經該民間團體同意，及文化部文化資產局「輔導直轄市及縣市政府與民間推動文化資產保存維護計畫作業要點」規定需為保存團體方可接受補助之爭議。 (二)原住民族基本法第30條第一項規定：「政府處理原住民族事務……，應尊重原住民族之傳統習俗、文化及價值觀，保障其合法權益」，查原住民族之文化資產屬於特定部落或特定原住民族所有，非屬個人或民間團體所有，文化部應依前揭規定意旨，會同行政院原住民族委員會全面檢視目前原住民族文化資產依「文化資產保存法」的登錄情形，並應針對登錄錯誤之處提出解決方案，以尊重原住民族或部落文化資產權利，消除原住民族或部落與登錄保存團體之爭議。 提案人：鄭天財 連署人：孔文吉　　邱志偉 主席：請問各位，對第一案有無異議？（無）無異議，照案通過，並函請文化部辦理。 請問各位，對第二案有無異議？（無）無異議，照案通過，並函請文化部辦理。 請問各位，對第三案有無異議？（無）無異議，照案通過，並函請文化部辦理。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 今日下午的議程是繼續審查103年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算。 繼續審查103年度中央政府總預算案關於文化部及所屬單位預算。 主席：我們從第一七四案開始審查，現在開始進行預算的協商，如果有發言的話，請使用麥克風並表明你的身分，以利公報記錄。 （進行協商） 主席：現在在場的委員有邱志偉委員、何欣純委員、鄭麗君委員、孔文吉委員及鄭天財委員。另外，那天考察完核一廠之後，到現在我都還是頭暈暈的，不曉得是否有核能外洩還是有其他的問題，就是回來後特別容易疲倦。基本上，審查預算絕對不能疲倦，一定要全神貫注，雖然我感到疲倦，但還是會硬撐，只是不曉得可以撐多久。 關於文化部預算，我們從第一七四案開始審查，即「人文及文學發展業務」，01「人文研發業務」，原列5,608萬6,000元，有5位委員提案凍結，對此，請文化部龍部長說明。 龍部長應台：我們的分析圖表第12頁提到，我們人文及出版司的總預算是5億8,600萬，其中3億是對中央通訊社的捐助；圖文出版發展計畫，金額是5,000萬；出版事業之輔導是8,800萬，包括原創出版企劃補助計畫以及經紀人才的培訓，還有閱讀的推廣及植根；文學發展，包括對於獨立書店的支持等，金額是9,100萬；人文的研發是5,600萬，其中包括辦理國民記憶庫以及文薈獎等，所以人文及出版司的5.86億中，與去年相較，我們已經先減了2,000萬，主要的原因是國民記憶庫今年是第一年推動，所以在整個鋪陳上，用了比較多的預算，但是在明年執行的時候，我們可以稍微縮小一些規模。 獨立書店的部分，我們今年是用最大的力氣去推動，到明年我們也自動減列了一些預算，因為其相關的氣候已經有所出現了，所以請委員支持我們人文及出版司的預算。 主席：我們並沒有要減列，而是要凍結。 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：請文化部說明一下，明年是推動國民記憶庫的第2年，雖然部長說這部分是新的，但其實文建會時代就一直有在進行口述歷史的蒐集，包括各級政府及民間都有，所以兩者之間是否有銜接呢？因為從預算看來，你們有相當多的預算是用於軟體開發及委外作業，所以預算不是集中在「記憶」的內容，而是集中在「庫」的方面，而之前長期做下來的東西，請問你們要如何接軌？總之，我們還是比較關心內涵、內容的東西，關於這部分，請文化部說明一下。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：雖然之前就有做口述歷史的工作，而現在要做國民記憶庫，但為何做這個東西要另起爐灶呢？兩個訴求有什麼不一樣呢？另外，這些資料庫做出來之後，後端的應用是要如何發揮其功能？花了這些錢，請問有何潛在的效益？這些部分，請文化部分析一下。 周司長蓓姬：其實國民記憶庫以個人角度出發在世界上已經有若干案例，比方說美國的Story Corps、新加坡的Singapore Memory、香港的Hong Kong Memory，這些完全是從個人的角度來出發，而委員方才提到現已存在很多的口述歷史，我們在今年3月份的時候也請各地方政府以及各相關文史工作人員來開過會，即我們已檢視過，也已盤點過了。 據了解，目前多是以地方史、人物誌或是口述歷史的角度來做，基本上，我們可能會鼓勵講那些成功的案例、名人或是地方上非常顯著的文史上紀錄，且完全要從個人的角度來做，還有之前可能不被重視的，比方說可能是磨麵包的工人或是曾去南洋打仗的民兵，像這些之前可能是沒有被錄用的，但此時就可以透過國民記憶庫廣泛的來蒐錄，而且以往蒐錄的可能是文字的部分，但是我們的記憶庫原則上是蒐錄聲音及影像，所以當然會把符合我們調性的節目或內容，在經過授權之後，也會加以蒐錄的。 主席：我們很支持文化平權，你們在執行身心障礙者文化參與跟婦女、弱勢族群的文化參與時，有沒有包括原住民跟客家文化參與的部分？這部分有無包括進去？ 周司長蓓姬：其實客家語跟原住民向來是我們人文司最重要的服務對象，會後我們會提供相關資料給委員參考。 主席：過去是編了600萬，今年也是編了600萬來推動文化平權，而特定族群是針對身心障礙者、婦女跟弱勢族群…… 周司長蓓姬：方才委員所提的600萬文化平權，其實我們很希望有機會跟委員報告，其實文化平權最主要有幾個族群，包括婦女、新住民、原住民、身心障礙人士…… 主席：所以弱勢族群指的是新住民？客家的部分有嗎？ 周司長蓓姬：都有包含。 主席：這600萬要對那麼多族群來做文化平權的推廣，所以你們共補助多少團體？ 周司長蓓姬：去年到現在我們約補助30幾個團體、組織，比方說鄒族耆老鄭政宗知識產生學術研討會；原鄉卡通製作、配音；青年創業就業也予以補助；「看見那魯灣、聽見原住民的心跳」工作坊；另外，自閉症、妥瑞氏症、亞斯伯格症相關閱讀推廣的協助，此外，我們也做了很多點字書或是身心障礙的閱讀素材…… 主席：你們是用補助的方式？ 周司長蓓姬：是。 主席：是給他們錢去辦理文化活動嗎？ 周司長蓓姬：我們是一年分兩次公告…… 主席：請把去年補助的清單提供給我們。 周司長蓓姬：好的。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：請教司長，做了國民記憶庫之後，其後端的應用到底在哪裡呢？方才鄭委員提到，看起來很多錢是花在「庫」上，比方說官網、App等，而個人的故事說出來了，我們也紀錄、保存下來了，然後要幹什麼呢？換言之，花了3,000萬、5,000萬之後，除了是歷史的傳承、保留之外，還有什麼其他作用？因為你們的說明只提到「有助於社會正面發展」而已，但事實上應該不只如此，應該還有其他更積極的作為。 周司長蓓姬：是。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：我的意見跟何委員是一樣的，今年是文化部第一年辦國民記憶庫嗎？ 周司長蓓姬：對。 孔委員文吉：你們預計要採訪的對象不一定是名人？ 周司長蓓姬：對。 孔委員文吉：大概有多少人會被採訪？被採訪之後要被放在哪裡呢？其功能及意義是什麼？老實說，我們並不是很清楚，不過我還是支持國民記憶庫這個計畫，可是做了這個記憶庫後，未來這些東西是要放在一個網站裡嗎？ 再來就是補助文化平權團體及補助文史哲團體，本席是希望這筆經費能夠好好活用，特別是文化平權團體600萬、文史哲團體是1,000萬，而本席也想了解你們補助的清單，我是知道過去有很多原住民社團向你們來申請補助，但有時獲得的經費都是零，但你們仍是提到有補助原住民團體，所以我想知道情況是如何。 周司長蓓姬：首先，關於國民記憶庫，這是一個兩年的計畫，總共至少要蒐錄6,000個故事，目前我們是跟13個縣市、4個生活美學館合作，預計在年底共同打造50個蒐錄站，且目前已經蒐錄了240則故事，登錄為會員來聽取故事或是自己上傳故事的人數，目前有152人，而來瀏覽的人次也已經超過18萬，蒐錄這些故事的目的是希望大家來聆聽，藉由認識彼此最深層的記憶，來凝聚大家對我們這個國家、這塊土地的認同，最主要是在這過程中營造大家的凝聚感以及大家的團結，另外還有一個目的，就是因為我們是要輔助文創事業，所以文創事業所有的作曲家、小說家或是導演，當他們去瀏覽這些故事的時候，可以運用這些故事來激發其原創，等於這又成為一個媒合平台，當然委員一定會問，這當中有很多關於法律授權等等的問題，其實我們也經過很嚴謹的法律顧問在處理了，就是大家要使用故事的時候，需要取得授權。我們也希望不要有任何謾罵、攻擊等等的情形發生，所以我們後台有一個編輯團隊，會有一些編輯原則。剛剛委員提到，好像都是在做那個「庫」，但以整個經費來說，那個「庫」的部分只有500萬，它其實是在做後頭雲端及使用的介面。事實上，在蒐錄故事的部分，102年是編列3,900萬；103年是編列3,000萬，然後13個縣市政府都有在這個計畫中，並運用該項經費來做蒐錄。以上，做簡短的報告，謝謝。 主席：第一年的3,900萬，已經上線了嗎？ 周司長蓓姬：已經上線了，我們有帶一個網站的…… 主席：到網站看一下，臺灣故事島有多少上傳、有多少影音？ 周司長蓓姬：剛剛已經講到有240則，有100多人登記為會員，而且有18萬人瀏覽。 主席：什麼時候上線的？ 周司長蓓姬：11月18號。 主席：在今年底之前，你們要設50處故事蒐錄站？ 周司長蓓姬：對，還有兩台蒐錄車。我們蒐錄的原則，是會訓練志工，目前志工已經培訓到七百多人，種子志工也到200人，他們會到全國各地去蒐錄。此外，我們蒐錄的方式中，一種是運用志工來蒐錄；一種是大家自願來預約，可以到我們的蒐錄站來蒐錄；還有一種是利用現在年輕人喜歡的App，將自己的影音上傳，主要有這3個方向。如果志工不方便到達，或在家不方便出來，則會運用我們的蒐錄車到府服務，就是這樣一個蒐錄連結網。 主席：你們對立法院的歷史，有沒有做相關的國民記憶庫？部長認為立法院是香蕉共和國，那是您的詮釋，但其他人對立法院可能不是這樣的看法，像我的看法就跟你不一樣，包括孔文吉委員的立場也跟你不一樣，所以這部分是不是也可以上傳一個故事，就是文化部眼中的立法院？ 龍部長應台：其實，臺灣歷史紀錄的發展有分三個階段：第一個階段，是由國家、由政府從上而下的一種寫法；在我們進入民主開放之後，從下而上的歷史紀錄開始發展了，但是在第二個階段，還是在挑選你認為重要的人、重要的事、重要的團體去記錄，這就是剛剛諸位提到，文建會的石頭做得比較多的事情，比如說糖廠史也開始記錄；這個國民記憶庫則是正式的宣告，我們進入第三個階段，第三個階段是真正的草根，不但根本不在乎你是不是所謂的重要人物，也不在乎你是不是重要機構，是全民以個人為單位的生命史，而且是全面的蒐集，全國除了第一階段要有50個蒐錄站出現外，蒐錄站還要培訓志工，這些志工我們是調動各大學歷史系的學生，讓他們變成不只在教室裡學歷史，也跟自己所在這塊泥土的共同情感發生關係，同時教他怎麼做口述歷史。 除了蒐錄站之外，我們也想到在很多真正的偏鄉，尤其在部落裡，根本連蒐錄站都沒有的地方，我們還有行動列車，這個行動列車是載著影音錄影器材，直接進入到部落去，比如進到臺東的一個部落，那輛車可以在那裡整整停一個禮拜，然後要村子裡的中年人，帶著家裡的老人家來，我們幫他錄音錄影，比如鄭麗君委員的媽媽要過80歲生日，以前可能只是帶著80歲的媽媽到餐廳吃一頓飯，現在我們儘量鼓勵，也能夠帶你的母親到蒐錄站，錄下他自己想要表達的生命歷程，而且錄完之後，我們會當場送一個光碟讓他帶回家去。在美國的作法是，除了給你一個光碟帶回家做家族紀念之外，另外一份光碟會放到國會圖書館，作為全民記憶庫的收存。我們的作法是有一個完整的雲端庫，也有比較精密的分類工作，所以希望全民能夠帶著家人來，因為家族相處有時反而會淪為理所當然，認為家人永遠都會在那裡，其實不是的，因此我們鼓勵大家帶著父母親來錄音錄影，同時上傳，上傳之後在雲端有一個完整的雲端庫，等將來慢慢累積之後，我們希望作家要有素材的時候，他可能會轉化成為文學；當導演在找劇本的時候，很可能會轉化為電影，也很可能變成漫畫，一方面可以凝聚整個臺灣人，對於自己歷史的珍惜，同時鼓勵家人不要忽視自己的長輩，最後成為社會最大凝聚的力量。 其實有好幾個國家，在這方面已經做得非常完整，像美國大約已經做了8年，新加坡、香港都是剛剛開始做，我們是正式踏出第一步，希望能夠做到更進入深山的鄉區，所以我跟統一談過，因為有些地方我們無法到達，但能否在有7-Eleven的地方，我們就可以去蒐錄，這種合作夥伴計畫一直都在進行中，但這跟前面所做的國史、村史、機構史都不一樣，因為根本不管你是不是重要人物，每一個人都平等大，此外這是屬於個人生命史的大蒐羅，而且是影音的蒐羅。 主席：這個故事蒐錄站是移動、還是定點的？ 龍部長應台：是定點的，而且不斷增加，同時有列車，它是移動的，從一個部落到另一個部落去。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：以個人為單位，我覺得這樣還不錯，讓每個人可以直接直述，不經過第二者或第三者，但要把它放在一個資料庫、或國家的一個整體裡頭，對於故事的比對或真偽部分，我們是不是都不在乎呢？就是只要不講髒話，他要講什麼都可以？我的意思是說，讓每個國民把自己的故事敘說出來，這是OK的，可是敘說出來的東西，他的正確度、真偽，甚至在他記憶模糊的那一部分，我們如何讓他真實、正確的展現出來？這是我第一個想要了解，即文化部對此會怎麼處理，因為剛才說，只要不謾罵就可以，只有這個編輯準則而已嗎？第二，把這些故事轉化成文學創作或劇本的來源，這牽涉到附加價值的利用，但在授權的部分，我們配套做得怎麼樣？因為有些人的生命歷程，的確很動人，可是這個動人是用血淚寫下來的，如果要把它轉換成更動人，而且可以被賣、被銷售或流通的東西，在機制上有什麼配套？我比較關心的是這部分，因為既要保護他的真實性，又要能夠適當的轉用、擷取，並要在大家的同意之下，所以請再說明一下這部分的配套。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：在人物的篩選方面，可能還是要做一點處理，因為你說平民百姓、又是有成就的，這個部分你們是怎麼篩選？因為有6,000人，包括小人物也可以，而且是隨意不篩選的；第二，萬一這個人以前是從事政治運動，他可能會吹捧自己以前是怎麼樣民主或領導運動等等，像這些政治化的新聞要怎麼處理？第三，你說要弄到雲端，雲端是一個資料庫嗎？還是文化部臺灣故事島的一個網站？或錄完之後，就是一片光碟？有了光碟之後，又是怎麼處理？ 主席：我覺得孔委員可以報名，若你要寫自己的故事，可以跟司長或部長報名，他們明天馬上安排。 請周司長說明。 周司長蓓姬：我綜合回答陳委員及孔委員的意見，其實database就是一朵雲，裡面充滿了各種data，就是我們所謂的影音，然後有一個全台的網站，網站會有很多搜尋和展示功能，所以任何人想要看看家族的故事，只要輸入一個關鍵字搜尋，相關的訊息就會出來，之後就可以進行實際的觀賞，假設一位老師上歷史課談到素人的時候，想要有一些素材，或一個導演想要找故事的時候，這些東西可以成為他的靈感，這是第一個問題。因此每一個人，不管他是任何身分、來自任何角落、說任何語言，我們都非常歡迎，因為在蒐錄過程中，我們希望保留語言，比如原住民是沒有文字的，這樣就可以留下他當時的語言狀態，還有很多女巫講的更是特別，我們也希望那是我們蒐錄的對象。 剛剛陳委員提及，這中間可能牽涉到，他的故事是不是真實性的問題，其實我們在網站上就有宣示，我們的站是講故事，而不是口述歷史，也不是在講一個組織或機構史，需要句句考證他的年代，或terms的正確性，因為他完全憑著自己的記憶，至於做學術的人，他可以就這個事情，再去做求證或考據，原則上言責是要自負的。當然，有一些人對同一件事情，可能有兩種不同的記憶，也都是會被允許的，此外，要使用的時候則有完整的授權過程，所以都是有配套，也請很多法律顧問處理過了。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：最後一個問題，這是新的計畫，以國民個人生命史來蒐錄，我覺得這個方向是好的，但我還是要提醒部長和司長，你們也不要過度簡化先前做的這些工作，就是寫地方史或口述歷史的部分，其實臺灣口述歷史的發展，也不是像兩位所講的那麼簡化，一定是寫大歷史或重要人物，而是已經發展到寫女性或寫眷村，也都是個人史，因為這是文化部的一個新政策，如果過度簡化其他口述歷史發展的成熟度，強調你們要重頭來，我覺得這樣對國家資源來說並不是最好的發揮，還是應該做適度的接軌，屬於國民角度的應該把他數位化，因為那個已經歷經幾十年發展出來的東西，不應該那麼簡易的看待它，這是第一部分；第二，長期在做這些工作的人，就是你們很重要的夥伴，如果你們重頭來，需要建構系統蒐錄站和人力，可能需要花費2、3年的時間，等到成熟的時候，前面人家已經累積的人才也都浪費了，我建議司長，你們的視野要看廣一點。 周司長蓓姬：是。 鄭委員麗君：要把這些既有的人才結合起來，他們是你很好的夥伴，也可以成為你們的志工，甚至可以成為蒐錄站，只要在方法論上，也就是在你的目標上做一些轉化，都可以成為很好的在地工作夥伴，所以不要浪費資源，或過度強調你們現在做的才是對的，以前方向不一樣就是不對的。我最早提的就是這個，所以該接軌的還是要接軌，然後將其轉到你們現在這個方向，這樣會比較好。我建議主席，因為也沒有委員提案減列，可否適度凍結，然後請文化部就每個人提的問題，作成書面報告提供給我們？ 周司長蓓姬：好。 主席：司長，你這個分類，是不是只有幾類而已，你的故事類別有幾類？ 周司長蓓姬：現在有蒐集到240則故事，先用簡單的分類來處理，將來故事態樣多了之後，我們還會酌情再來調整。 主席：所以沒有對內容的審酌做任何過濾？ 周司長蓓姬：我們不做內容審查，基本上我們有七大編輯原則，比如是不是有人身攻擊、性暗示、猥褻、或違法藥品等等，做違反善良風俗的檢視而已，並沒有去做內容的審查。剛才鄭委員提示的部分，我們會遵照，現在包括口述歷史協會、中研院的近代史及很多相關系所、團體，已經是我們的夥伴，這次我們在做義工訓練的時候，其實很多地方文史哲的協會，還有口述歷史協會，都是我們基本的義工。 主席：大家都支持這筆預算，希望國民記憶庫能夠做好，也希望能參酌委員的意見，把這個計畫做得更好，我們是否就按照何委員欣純的版本，凍結1,000萬，就委員剛剛提示的相關建議，俟提出書面報告之後，再解凍？ 孔委員文吉：主席，我看凍結500萬。 主席：不會影響到我們的記憶啦！報告委員會，原列數5,608萬6,000元，我們凍結…… 鄭委員麗君：剛剛是針對國民記憶庫的3,000萬？ 主席：對。 鄭委員麗君：其他平權的部分…… 主席：平權是第幾項？ 鄭委員麗君：第二項。 主席：第二項我剛才有問。 鄭委員麗君：主席，我們先處理國民記憶庫。 主席：好，孔文吉委員、鄭天財委員、鄭麗君委員對國民記憶庫部分，在3,000萬裡面…… 孔委員文吉：先凍結500萬，然後後面再討論。 主席：那你提案500萬，何委員欣純有什麼意見？ 何委員欣純：我的案子是五千多萬裡面凍結1,000萬。 孔委員文吉：這一項先凍結500萬，後面還要再討論。 主席：關於國民記憶庫原列數3,000萬，我們凍結500萬，提出書面報告之後，始得解凍。書面報告內容包括剛剛委員所詢問的事項，在場委員有邱委員志偉、何委員欣純、鄭委員麗君、孔委員文吉、鄭委員天財及呂委員玉玲。 現在繼續處理獎補助部分，平權的部分原列數600萬。鄭委員你提的是第幾項？ 鄭委員麗君：主席剛剛問的這個問題很重要，是不是容我提問？ 主席：好。 鄭委員麗君：有關文化平權的部分，在11月30日之前我會質詢過部長，因為千障聯盟在11月30日舉辦過「資訊與文化平權」大遊行，各種障別團體，包括視障、聽障、肢障、心智障礙等等障別團體，我在質詢的時候，部長承諾會關心，也認同文化平權的概念，那時候我很期待部長回應11月30日遊行的訴求，可是很遺憾，我並沒有看到文化部的回應，所以部長可否說明一下，因為當時部長有承諾會關心，這是第一部分；第二，事實上文化平權，不是只有人文及出版司編一個600萬來補助相關團體，或是辦一個文薈獎，讓身心障礙者有一個文藝獎可領就好，它更是一個文化近用權及資訊近用權的問題，需要文化部有一個全面性的文化平權政策，部長也承諾回去要盤點所有的文化平權政策，包括電影、電視，我們可以從公廣集團開始，或去協調NCC，包括出版的部分，其實還有其他藝術教育等等環節。我就簡單舉個例，像早上我們問的古蹟，臺灣的古蹟是沒有無障礙設施的，博物館也不考慮身心障礙者的高度，然後博物館導覽只有語音，沒有手語，也沒有視覺化的東西，其實你可以用iPad替代語音。像看電影，身障朋友永遠是坐第一排或最後一排，位置是最不好的，而且也不能有陪伴席。事實上，有些國家的電影院若有很多身障朋友進來，他們可以立刻把座位拆掉，變成身障席，其實這些都不難，只要有心去盤點就可以做得到。 主席，我們是否要提一項主決議？因為這部分很重要，文化部不是只有人文及出版司用少少的補助去處理文化平權，做象徵性、安慰性的工作，我覺得這對這些朋友們是非常不尊重的。所以部長應該要承諾，在多少時間內盡你所能去提出一個全面性文化平權的檢視與政策，然後下一年度編列在各個單位裡。事實上，每一塊政策都要來做，包括我們的電視應該從公廣集團開始做，要有不同障別能夠得到資訊的方法，否則像災難、地震、傳染病的資訊等，幾乎所有資訊都不考慮所有障別。還有你們的出版品也要考慮到心智障礙者，他們要看的是簡易圖示版，其他國家甚至有哲學簡易圖示版、文學簡易圖示版。至於有聲出版品，我們是否每年要訂一個比例，讓有聲出版品的數量能夠成長，我剛才講了這麼多，資料都有提供給司長，部長能否在此做個承諾，然後我們再提一項決議，因為關於身心障礙的預算是編在人文出版司，我們只好凍結這裡的預算，凍結一定的額度來push文化部去做這件事。 主席：請龍部長說明。 龍部長應台：當天因為本部有很大的活動，所以是請主秘親自去接受陳情書，我們是以最大的誠意來處理的。事實上，一個國家對於身心障礙者照顧到什麼程度是一個很重要的文明指標，真的是非常文明而且經濟的收入也到一個水準，才可能真正照顧到身心障礙者，這是一個重要的文明指標。對於鄭委員所提，其實在當天已經指示同仁就文化部所管轄的範圍能夠做到的部分就儘量去做，第一，對於文化設施、博物館、文資設施進行全盤檢討，我們曾經檢討過這部分，現在再做一次盤查，看看是否真正適合身心障礙者，我覺得這是我們的基本義務；第二，對於有聲書的出版，我們本來就很重視這部分，只是說這也牽涉到總體預算有多少，每年可以做多少出來，這真的是本來就應該要加強的部分。 此外，我們已經在公共電視法的修法當中明確提出，公視有義務保障身心障礙者的欣賞權利，這部分已經列入新提出的公廣法裡面。其次，公共電視現在已經試播手語新聞，對於這部分可否有更大的擴展，我們會跟公共電視談這部分。再者，關於傳播媒體近用權的部分，它的工具是在通傳會裡面，我們會跟通傳會表達本部對這部分的重視，這可能是文化部跟通傳會一起來加重的部分。以最核心的來說，我覺得各位委員應該要相信，我個人深切的認為，若要判斷任何一個國家的文明，用地下水道做得多完美是一個判斷的基準，對於身心障礙者照顧到什麼程度就是一個最重要的刻度，而文化部在能力範圍所及，一定是高度重視這部分，這是絕對沒有話說的。 鄭委員麗君：未來每個相關單位都應該要有相關預算。 龍部長應台：對，不只是人文出版司，包括影視司也是，若是博物館的設施部分就牽涉到文資司，這是全盤的。 鄭委員麗君：對於電影的鼓勵，比如說，有一定比例的外國電影可以有中文配音，它會有不同版本，然後有不同時間可以選擇，這些都是可以鼓勵的。方才部長至少表達了誠意，我覺得是非常正面的。 龍部長應台：這是百分之百的。 鄭委員麗君：這部分我是肯定的，下一年度能否在不同的業務司反映文化平權的概念來編列預算？ 龍部長應台：我們來檢討一下，先盤查、提出政策，然後再反映在預算上。 鄭委員麗君：要反映在下個年度的預算書上，謝謝。 主席：那就適度凍結？ 孔委員文吉：那就先照列，但是要補充資料，我們可以提一項主決議。 主席：何委員欣純是針對整個節原列5,608萬6,000元，提案凍結1千萬元，這1千萬元包括國民記憶庫的部分是凍結500萬，針對文化平權的部分，希望能夠按照鄭委員麗君的意見提出書面報告，關於在各司各處預算當中如何落實文化平權，請文化部針對這部分提出書面報告，這部分就凍結200萬，然後提出書面報告。 龍部長應台：主席、鄭委員，我相信你們一定不會需要我們一個假的報告，一個虛應故事的報告，但是我們真正去盤點的話，確實需要花一點時間去做完整、真實的報告，反正這部分是一定要做的，所以可否讓我們業務先行？ 主席：部長，你是大江大海，像這種小枝小節、這個報告都寫不出來？ 龍部長應台：不是，我是不希望影響到我們同仁的工作進度。 主席：你這樣會更影響到審查的效率，這是一個很簡單的書面報告，而且這不是專案報告，這是書面報告而已，所以我覺得文化部不要對書面報告感到很擔心，否則這樣預算會審不完。 龍部長應台：我們先做一個方向的報告，好不好？因為真正真實的部分是要花一點時間的。 主席：好，針對5,608萬6,000元，凍結600萬元，包括國民記憶庫的部分是凍結500萬，文化平權的部分則凍結100萬，總共凍結600萬，然後要提兩份書面報告。 繼續處理第一七九案至第一八一案，關於02「文學發展業務」，原列9,120萬5千元，有委員提案凍結。 鄭委員麗君：我的提案是有關獨立書店，請對此作一說明。 主席：請周司長說明。 周司長蓓姬：我們最近在做產業調查時得知，世界各國都非常重視獨立書店，我們這次計畫裡面的獨立書店在明年度是減列1,000萬，實際上只有1,000萬，為什麼要減列1,000萬？因為今年是個跨年度的計畫，所以預計明年度可能申請的案件並不多。在此向各位委員報告，有關今年度獨立書店的發展，我們有一個非常好、整體歸納之獨立書店佈局圖可供委員參考。 首先，關於獨立書店的圓夢計畫，獨立書店有8家新設的書店是在文創圓夢計畫裡面所輔導的，至於它的分布，我們原則上是希望分布在偏鄉，比如說龍潭、竹東、沙鹿、豐原、花蓮秀林鄉等，這完全是第一桶金的起家。此外，我們希望輔導獨立書店的經營、營運及其活動、閱讀活動等，我們總共扶持了26家獨立書店，比如說，這家書店要開店、開始要經營，他可能要去購書，可能因為要布置成為一個地方微型沙龍，所以需要做一些建設，然後他需要辦理一些文學或知識性的活動，整體的營運都可以納入其營運計畫來申請。而新設的包括彰化地區、雲林、宜蘭、台東以及花蓮，總共有26個獨立書店，這些都是非常好的書店，有一些是舊二手書店，還有專門針對童書或設計，所以希望各位委員能夠鼎力支持，謝謝。 孔委員文吉：我先問一下，花蓮秀林鄉雨果部落書坊，你們是怎麼做的？ 龍部長應台：主要是做童書。 孔委員文吉：你們是要在那邊弄一個書店，還是要擺一個固定的點，還是行動列車嗎？ 周司長蓓姬：不是我們文化部設，是有一個叫做雨果部落書坊的一個年輕人要在花蓮設一個新的獨立書店，主要是要造福部落，讓部落的學童來閱讀，是設一個全新的書店。 龍部長應台：報告委員，獨立書店是這樣的情形，大家都知道在368鄉裡面有超過2/3以上的鄉，連一個文具店都沒有，更不要說是書店了！所以我們是分成兩層的作法，就是對於完全沒有書店的偏鄉跟社區，我們鼓勵你回鄉開店，如果你決心提案回去開一個書店，我們提供第一桶金的補助，讓你從無到有，讓那個鄉區出現一個書店。 另外，對於已經有一個書店的地區，可能那個書店只是賣書而已，我們鼓勵你把那個書店變成一個文化沙龍、文化中心，你可以賣詩，你可以請詩人到那裡論壇，也可以結合當地國小的學生。所以是從無的，我們讓它變有；已經有的，我們讓它變成一個文化中心，就是這樣的概念，所以這兩條線是並行的。 在今年的執行過程裡面，我們發現已經有鼓勵效應了，各位在媒體上也看到，各個地方都紛紛出現獨立書店，我們對這個現象的形成是蠻高興的，希望明年能夠再繼續的紮根。 呂委員玉玲：補助多少錢？ 周司長蓓姬：針對營運的部分，大概是50萬到100萬的規模，第一桶金是50萬。 鄭委員天財：選擇的原則是什麼？還是只要是提出來就可以得到補助？ 周司長蓓姬：我們組成一個評審委員會，針對提案…… 鄭委員天財：有沒有優先順序？你的經費畢竟有限，要如何選擇最需要的？以秀林鄉為例，它有很多村、部落，它有鄉的圖書館，如果你選擇的地方是已經有圖書館的時候，可能就要打問號了！因為秀林鄉的面積比彰化縣還大，而且狹長，如果只要提出來就可以補助的話，因為你們沒有寫出哪些是優先的，又不清楚開店的狀況，就會產生我剛剛講的狀況。 我現在問你，你也答不出來是哪個部落，因為你這邊沒有寫出是哪個部落，所以我沒辦法瞭解真實的狀況，如果書店正好是開在鄉的圖書館旁邊，我就會對開店的必要性打問號。像豐濱鄉等很多地方都沒有呀，很多地方可能連鄉的圖書館都沒有，如果是像這樣的情形，恐怕你們就要有這樣的思考。 呂委員玉玲：部長，全國有26個獨立書店，我的家鄉就有一個，我親自去看過，這26個獨立書店雖然是在不同的城市，是不是每一個獨立書店都有不同的特色？在不同的城市有不同的特色，這是我們要輔導的目的。 你說第一桶金50萬，它以後的經營呢？有第二桶、第三桶金嗎？不然它以後要如何來永續經營？你們規範它要有特色的經營，但是以後你們要如何陸續的輔導它？不可以有開始，卻又虎頭蛇尾的沒有結論，到時候他經營了1、2年以後，經營不下去，就結束了，如果是這樣，我們的經費就浪費了。如何讓它永續的經營下去，這才是目標。請問，在這個部分你們有整個配套的規劃嗎？ 主席：我認為台灣文學的成就在世界上或是在亞洲都有一定的份量跟影響力，我們希望透過這個預算能培養出諾貝爾文學的得主，要有這樣的雄心壯志，所以這筆預算計畫是要用來推廣台灣文學，鼓勵台灣文學的創作！獨立書店我倒覺得是屬於比較細節的問題，九千多萬的預算要如何花？我認為還是應該是放在台灣文學的推廣、閱讀、創作，所以主體很清楚的，就是台灣文學，台灣文學包括台灣原住民文學、台灣客家文學。 部長，你覺得在現有的作家裡面，哪一位作家有潛力成為諾貝爾文學得主？有沒有包括你個人？我曾經想過這個問題，有幾個名單……… 龍部長應台：我很快的回答幾位委員所關心的問題，第一，不是文化部去設書店，文化部不去做哪一個地方最適合的評估，也不會去那裡設書店。我們是鼓勵民間提出計畫，說你想回鄉或到你想去的地方去開書店。因此，回答鄭委員和呂委員的議題，不是我們在挑選，而是要鼓勵人們前來提案，當他提案的時候，我們的評審委員會有就幾個標準進行評審，這個標準第一個是大家所關懷的，書店的在地連結性如何，它跟在地的關係，它的網絡，跟在地的圖書館連結性，至於那個地方到底是不是特別需要一個書店的出現，評審委員會就以上的標準來審核。第二個是文化的深度，透過評審委員會評審這個書店到底是不是有符合文化的深度？第三個是它的獨特性，我們甚至還考慮到偏鄉的閱讀行為以及財務的可行性，雖然你提出了財務計畫，但是評審委員發現你連一點概念都沒有，根本會是浪費，就不會得到我們的支持，這是透過評選機制來鼓勵開書店。 另外，當我們給你第一桶金之後，我們會配給你一個輔導團是由有很有經驗的經營者組成，輔導團會去輔導、協助你，看你還有什麼不知道的事情，例如，如何建立通路，融資如何處理等。第三個是我們有實地的評鑑制度，當設置了之後，有評鑑團到當地去查核，看你是否真的做到當時計畫書所提到要做的事情。所以我們是給你第一桶金，加以輔導，再加以監督，是三個配套措施去做，今年我們覺得做得還不錯，所以希望明年還可以更落實的去做。 至於邱委員提到的，我不知道誰有潛力，但是台灣有非常優秀的作家，因為文學在國際上也是一個市場，我們必須努力的是透過人文司海外國際書展的參與，把我們優秀文學作家的作品，翻譯成英文、西班牙文的試譯本，把它帶到外國，譬如法蘭克福書展，讓國際間的文學經紀人看到我們的文學家，試圖讓它們進入國際的市場，其實諾貝爾獎也是一個國際的文學市場，在這方面我們勢必要將通路打的更通，讓我們的文學家被看見。 主席：國際通路、國際市場以亞洲來看，日本文學村上春樹所有的作品在台灣的銷量就非常好。台灣有沒有類似的作家到日本去，他的作品有一定的銷量或是知名度的？ 龍部長應台：我們有一些漫畫被日本的經紀人相中，可能會拍成電影，文學作品方面是數量不夠多，也有一些翻譯成日文，但是通路不是太好，銷售量不太多，在這方面是我們的文學館有一個中書外譯的計畫正在進行中，這是要加強的部分。 主席：你們要如何協助台灣的文學作品打進國際市場？這是很重要的！ 龍部長應台：是。 主席：應該有這個機制跟預算。 龍部長應台：對。 主席：但是我看不出…… 龍部長應台：我們有一個國家文學館，所以我們最扎實的文學業務其實是編在國家文學館下。 主席：文學是一個最柔性、最堅強的力量，滲透力非常強，透過文學的力量，你可以做好文學外交，所以這部分，本席覺得還要再加強。 龍部長應台：是，我們贊成。 主席：陳委員和鄭麗君委員講完之後，我們就處理提案。 陳委員淑慧：第一點，剛才部長所描述的這個計畫是從98年執行到103年，這個6年的計畫執行至今是第4年，文化部有沒有統計每一年成立的家數？你們是用什麼方式來啟發每個地區成立這樣的圖書館或文化中心？此外，本席覺得蔣乃辛委員的提案問的問題非常實際，就是103年度和102年度的預算減半的部分，從98年到103年，預算有沒有按照你們每一年規劃的工作目標來編列？你是如何決定各圖書中心的性質？第三點，計畫已經執行到第4年了，你們有沒有評估成效？當地的閱讀人口或鄉間的閱讀風氣、文學素養有無提升？第四點，你說臺南市有3家書店，但你這張圖上並沒有描述它們各在什麼地方、有什麼特色。 鄭委員麗君：本席的問題很簡單，本席記得去年陳學聖委員特別提醒過苗栗沒有書店，本席很訝異，後來經過了解，發現的確是如此。請問103年能否將把苗栗和屏東列為工作重點？應該要把目前沒有書店的地區列為優先地區，不一定是獨立書店，只要是目前書店非常少或沒有書店的地區都應該要列為優先補助的對象，可以這樣做嗎？ 周司長蓓姬：剛才陳委員問到為什麼文學著作發展計畫的預算會刪減，以及文學著作發展計畫的執行成效為何？在此向委員報告，文學著作發展計畫最重要的工作是文學作品的翻譯，這部分我們是委請文學館去處理，我們執行的工作主要是閱讀推廣、出版文學著作和文學立體化，例如將作品影像化、重現當時作家寫作的情景或是把作品變成有聲書。今年我們就特別請作家親自朗讀，製作有聲書，這樣不僅能收錄書的內容，也收錄了當代作家的聲音，幾百年後，這位作家的聲音還是能被如實地呈現。 原本文學發展計畫是預計每年編列2億元，但每一次都編列不足。即我們每年報給行政院核定的時候都是編2億元，但最後核定的結果都是5,000萬元、4,000萬元、6,000萬元不等。所以我們後來就決定，針對我們覺得最必要的部分，如翻譯、文學立體化和閱讀推廣等如實執行。事實上，這幾年下來，閱讀推廣活動已經累積700萬人次以上。 主席：司長，請教一個小問題，你最欣賞的臺灣文學作家是哪一位？他的作品是什麼？ 周司長蓓姬：我最欣賞的臺灣文學作家已經作古了，是高陽先生。 主席：他有什麼作品？ 周司長蓓姬：我最喜歡他的歷史小說。 主席：哪一部？ 周司長蓓姬：紅樓夢系列。 主席：本席是問臺灣文學作家。 周司長蓓姬：林文月女士以及蕭麗紅女士的「千江有水千江月」，我比較喜歡風花雪月的作品。 主席：部長，你先跳脫作家的身分，以部長的身分回答，你最欣賞的臺灣文學作家是誰？ 龍部長應台：如果是講臺灣的本土文學，我覺得龍瑛宗的小說寫得非常、非常好；賴和某些短篇小說也寫得非常好。如果把歌詞當成詩，我覺得王昶雄先生的作品可以當成詩作來看，他也寫得非常好。 鄭委員麗君：王昶雄就是出生在淡水重建街。 龍部長應台：我知道。其他的作家則還有很多。 主席：本席不是在考試。孔委員，你欣賞的臺灣文學作家是哪一位？ 孔委員文吉：原住民作家瓦歷斯．諾幹和夏曼．藍波安。 龍部長應台：田雅各也非常棒。 孔委員文吉：對，還有田雅各。原住民的部分，我覺得現在瓦歷斯．諾幹寫得最好。 陳委員淑慧：剛才本席提出4個問題，有2個問題司長沒有回答，本席剛才請教你們成效為何？你們有評估閱讀人口增加了多少嗎？剛才部長特別強調，成立26家書店的目的是為了讓鄉間的民眾養成閱讀的習慣，讓他們有資料、有文物可以閱讀，執行4年之後，你們有沒有去評估閱讀人口有無增加？在你們成立書店的地區成效如何？當地有沒有培養出文學的氣氛或閱讀的氛圍？ 另外一個問題你也沒有回答，臺南這3家書店的特點是什麼？分別位於何處？ 周司長蓓姬：我背不起來那3家的地點，但我知道都是非常具有特色的獨立書店。 陳委員淑慧：你們是如何推廣的？這你也沒有回答啊！ 周司長蓓姬：其實文學著作計畫推廣從98年…… 陳委員淑慧：你們成立了26家獨立書店，這三、四年來，你們有沒有去調查當地的閱讀習慣有無提升、閱讀人口有無增加？ 周司長蓓姬：因為獨立書店的第一桶金是今年才推出的計畫，我們的輔助計畫是在8月公告，近期才剛評審完成，所以成立獨立書店的績效要等到明年才能向委員報告。 至於委員剛才提到的文學著作計畫，前幾年我們都是在做各種類型的閱讀推廣活動以及書籍的外譯，包括剛才孔委員所說的夏曼．藍波安等作家。我們在報告中有提到，這幾年各項活動的參與人數已經達到7,000萬人次。 剛才委員問到臺南市那幾家獨立書店的資料，會後我們會再向委員報告。 最後一點，這個計畫每年的經費約為1,000萬元。 主席：臺灣文學的部分，等一下我們會審。 周司長蓓姬：臺灣文學的預算在後面，還沒有審到。 主席：這筆預算最主要的目的是什麼？如果你沒有辦法回答，我們就先凍結，提出書面報告之後再動支。司長，你不用急，該凍結的還是要凍，跑不掉的！這筆預算最主要是希望你能提升臺灣文學在國際上的能見度，打造臺灣的文學品牌。下下禮拜本席擔任召委的時候，我會排專案報告，請你們針對如何讓臺灣的文學打開國際能見度，打造臺灣文學品牌，協助開拓國際市場進行專案報告。除了專案報告之外，還要提書面報告。專案報告是本席排的，書面報告是何欣純委員要求的，兩者不同，一碼歸一碼。專案報告本席是排定了，下下禮拜本席擔任召委的時候，我會排這個議程，因為我們希望了解你們有何具體做法，但書面報告還是要寫。我們凍結1,000萬元，提出書面報告。 鄭委員麗君：部長，本席的要求很簡單，沒有書店的地方能否列為優先扶持的地區？ 龍部長應台：鄭委員問到目前沒有書店的地方能否列為優先？我們不但會這樣做，我們也會持續觀察他開了一年之後會不會倒閉，或是他有沒有履行承諾，導致本來以為有書店的地區，後來又沒有了。我們是滾動式的檢查，這是非常有效的措施，我們會繼續實行。 另外，陳淑慧委員提到這些措施執行之後，閱讀人口到底成長多少？陳委員，因為我們有很多新的政策，而原來國家圖書館也有在進行很多扎根的措施，我們是每兩年做一次大規模的閱讀習慣調查，並將資料彙整為年報，我們會在下一次的年報當中提出相關的調查數字。因為我們是在8月才提出這項政策，目前還沒有辦法知道閱讀人口增加多少，現階段還沒有辦法做，但是我們一定會在下一次的年報中確切說明閱讀風氣提升以及閱讀人口增加的情況。 陳委員淑慧：好，本席完全贊同。本席要求的是，政府在進行任何補助（尤其是計畫補助）或推動任何政策時，一定要做評估。在執行計畫之前，你們一定會提出預期的目標；執行之後有無達到原來的政策方向和目標，你們要加以檢視、對照，這樣才能展現出你們的執行能力。總之，我們非常重視政府的效率。 龍部長應台：是，我們贊成，尤其是獨立書店這樣的政策，我們會從頭跟到尾。 主席：報告委員會，針對「02文學發展業務」，原列數9,120萬5千元，凍結1,000萬元，針對如何提升臺灣文學能見度，打造臺灣文學品牌，拓展國際文學市場提出書面報告之後始得解凍。在場委員有邱委員志偉、何委員欣純、鄭委員麗君、鄭委員天財、呂委員玉玲、陳委員淑慧及陳委員碧涵。 別忘了，下下禮拜本席會排專案報告，這是耶誕禮物。 報告委員會，繼續處理第一八二案到第一八五案，「出版業務推動與輔導」，原列數4億3,886萬8千元。這些是整節的提案，我們暫時保留，先從第一八六案01項下開始處理，各分項處理完之後，如果有必要再處理整節。 現在處理第一八六案到第一九五案，關於「01出版事業之輔導」，原列數8,828萬4千元，有委員提案減列和凍結。請部長說明。 龍部長應台：這一項也要請各位委員能讓我們的同仁去努力，這一項總共才8,800萬元，請大家看一下我們要做哪些事情。各位委員在預算書第86頁可以看到，第一項原創出版企劃的補助，出版界在建議非常多年之後，我們要在今年付諸實行。以前我們對於出版的補助都是針對創作或下游的出版社，但是中間有一塊非常重要的部分沒有受到重視，就是編輯人才的培養。它不是在比其他的部分，而是著重於出版社的編輯能力，這部分政策我們在今年已經推出了，而且這是出版界非常重視的新政策。 第二項是辦理經紀專業人才的培訓，剛才各位委員也提過，我們有非常優秀的作家，但他們的作品要怎麼被國際市場看見？他們要怎麼被認識？雖然我們把作品翻譯成外文，但是我們仍然缺乏中間的國際經紀人才。有了經紀人才，我們不斷翻譯出來的書籍才有可能和國外的出版社相連結，然後找到通路。所以若要開拓國際市場，經紀人才是我們迫切需要的。 第四項是閱讀植根計畫，我們有非常多計畫要推動。 第五項是金鼎獎和金漫獎。 其他比較重要的是第七項，如果國內的出版業要提升競爭力，第一要務是國際化，第二則是數位化。我們出版業的數位化還相當程度落後於其他先進國家的標準，所以數位轉換是個非常重要的措施。這一大項最主要是要扶植我們的出版產業，協助它們國際化和數位化，請各位委員支持這項非常、非常重要的植根工作。 何委員欣純：其實剛才部長的說明，在預算書的說明欄都看得到，這一目是在處理人文和出版的部分，預算說明有提到政府要如何協助出版產業鏈，包括人才培育、跨界媒合、扶植等等。不過上次質詢的時候，我們有提到一個最重要的問題，很多委員的提案也都有談到，但剛才部長還是沒有回答，就是目前正在進行的兩岸服務貿易協議開放陸資投資印刷業的問題。本席記得上次部長的回答是要把它切割來看，你認為開放的範圍只有書本印刷的部分，即僅涉及硬體，沒有牽涉到前端和後端，包括創作、出版、言論自由等問題。但我們還是沒有聽到部長告訴我們，文化部認為兩岸服務貿易協議開放印刷業會對國內印刷業造成什麼衝擊，對於創作自由、出版自由又會造成什麼衝擊，其實這些都是環環相扣的。面對這麼多委員的提案，本席希望部長可以正式告訴我們，到目前為止，文化部對於兩岸服務貿易協議有沒有做過檢討和評估？ 鄭委員麗君：本席要接續何欣純委員的問題，我們都很關心服貿協議有關出版部分的談判，因為業界反彈的聲音相當大，他們認為不對等，未來會對臺灣造成非常大的威脅。剛才何委員問了這麼多問題，可是文化部人文司在出席服貿公聽會的時候，提供的資料只有1頁17行的文字，且級距和字體還放大。只用這樣1頁來說明服貿協議對於出版業的衝擊，本席認為這是非常不負責任的。民間的說帖都比你們多了幾十倍，他們擔心的問題比這張報告多了幾十倍！文化部身為出版主管機關，卻只提出這樣一頁書，這如何能讓民間放心？況且這一頁當中，有4行是在說明此事和文化部無關，服貿協議的主管機關為經濟部，要由該部負責。另外幾行則是說明這對臺灣的業者沒有衝擊，臺灣出版社、雜誌社和翻譯業本身不會有問題，就這樣！本席認為這是不負責任的，你們至少要聽聽民間的聲音，你們在網路上都找得到民間業者擔心的問題啊！上次本席質詢時也和部長講過，在中國通路、出版和印製經常都是一個集團以一條龍的方式在經營，臺灣則是由中小企業各自經營。剛才何委員問到，如果開放他們進來投資，他們的規模這麼大，甚至還掌握了通路，我們的出版業是由中小企業各自分散經營，因此，我們要怎麼維護我們的多元？這是大家關心的核心問題，作為文化主管機關，你們不但不關心這個問題，還以這麼簡略的方式出席公聽會，本席認為非常不可取。 主席：好，請龍部長說明一下。 龍部長應台：第一，有關服貿協議的部分，我們完全沒有開放出版，這是很清楚的事情。 第二，開放印刷是否會導致出版的開放？我們認為不會！我們甚至還清楚地舉例，文化部已經加入投審會，我們是投審會的成員，如果對方要透過印刷進入出版領域，我們認為那個防堵的機制可以做得很好，是沒有問題的。 第三，對於出版…… 鄭委員麗君：你知道以後沒有投審會了嗎？你知道嗎？以後會轉成什麼，你知道嗎？你可能也不了解。 龍部長應台：有關印刷是否會影響到出版這個層面，我剛才講過，不讓開放印刷變相成為開放出版這件事情，我們認為是可以做得到的。第二，關於出版的部分，為了讓臺灣的出版產業可以進入大陸，我們已經正式要求，希望把文化議題列入兩岸兩會協商的議程，其中也包含出版。我剛才講了兩個層面，一個是防守面，一個是進取面，這就是我們的策略。 此外，我要從另外一個角度來談印刷。各位委員可能不太清楚目前各國印刷的概況，以紐西蘭為例，他們的文學作品並不是在紐西蘭印刷的，而是在香港、廣州和新加坡。紐西蘭的書商也告訴我們，他們有非常小的部分是在臺灣印刷，他們認為臺灣印刷的品質其實相當不錯，只是規模不夠大。所以印刷這個層面還有非常高的價值沒有被看到，我們文化部會和經濟部正式合作，討論如何吸引外資把他們的作品、圖書拿到臺灣來印刷。但前提是我們的印刷業要更具有國際的競爭力，只要產業具有國際競爭力，我們就可以爭取到澳洲、紐西蘭和其他周邊國家的訂單，讓他們願意到臺灣來印他們的圖書。所以經濟部在開放印刷的過程當中，文化部是有所期待的，我們希望能因為開放而使印刷產業更具有國際競爭力，進而吸引周邊國家來臺灣印他們的書。 何委員欣純：部長，你的講法聽起來正確，但如果你有實際的經驗，你就會覺得漏洞百出，為什麼？本席提供我個人的淺見給大家參考。第一，如果真如部長所言，兩岸服務貿易協議只是開放印刷，你希望臺灣的印刷業者可以因為競爭或有中資進入而成長茁壯，那就犯了一個很大的錯誤。為什麼歐美的書商願意來香港印刷？為什麼他們願意到亞洲來印刷？除了品質好之外，最重要的是成本比較低，所以他們願意採用這樣的方式！就像過去我們在做代工一樣，為什麼國外的廠商要請臺灣代工？是因為當時我們的成本比較低。按照這樣的邏輯，中國的資金進入臺灣之後，其資金的強度大於我們，資金的規模也大於我們，他們的成本會比我們便宜，所以未來我們臺灣的印刷業絕對會被中資所投資的印刷業打垮！誠如部長所講的，屆時可以存活下來的都是規模夠大的業者，不然就是轉型做高單價的廠商，擁有技術核心的才有辦法成功轉型。 以這樣的邏輯來推論，未來歐美書商不見得會把訂單交給臺灣的印刷業，有可能是中資的印刷業拿走，因為他們的規模夠大、價格成本低廉。這是照部長的邏輯所推演下來的，如果這樣的邏輯還能說服臺灣人接受兩岸服務貿易協議、開放中資來投資的話，本席覺得臺灣人的眼睛真的是瞎了！這是非常簡單的邏輯，我不是專業人士，我都想得出來了，結果我們的政府竟然想不出來。 第二點，到目前為止，臺灣出版業者所擔心的事情，文化部統統都沒有回應。剛才部長說文化部有加入投審會、有在管制，同時會如何如何。我告訴你，美國牛肉三管五卡已經都破功了！有投審會又如何？投審會告訴我們每年中國來臺灣投資的案件只有幾件而已，絕對沒有大家想像得那麼多。部長，臺灣人真的很善良，我們的政府官員真的很善良、很君子，我們都沒有看到目前臺灣北、中、南各大都會區的房價是誰在炒的嗎？都是陸資在炒啊！中資已經透過不同管道進入臺灣很多年了！所以有沒有開放？至今我們的政府還在說沒有開放！在政府說沒有開放的情況下，我們的經濟、我們的產業都被中資炒成那個樣子了，則未來兩岸服貿協議開放之後還得了？ 現在很多人（包括出版業）擔心的是，未來我們產業的發展會不會因此而質變？會不會因為開放中資進來，而讓臺灣的印刷業、出版業崩盤，甚至連帶影響到言論自由、創作自由？這才是我們擔心的事情，請文化部一定要針對這部分做個評估和回應，因為大家擔心的是這些問題。 主席：有關本席提的第一九二案，司長，本席檢視之後，發現你們出國的旅費當中，去其他國家的計畫大概只有14項，大陸部分卻有15項出國計畫，此外，有一筆43萬元的經費要用於考察出版品展銷會和交流活動，司長，你知道這一筆嗎？ 周司長蓓姬：我知道，我有看到這一筆。 主席：你知道編了幾個人嗎？ 周司長蓓姬：報告委員，其實我們當時在列的時候…… 主席：編了7個人耶！你知道要去幾天嗎？去31天。7個人要去31天，事情都不用做啊？ 周司長蓓姬：不是，我們是人歸人家、天歸天家。我們要參加的書展包括香港書展、北京書展、海南書展及上海書展等，不一而足，不向委員一一述明。是所有書展加起來總共31天，只有7個人次而已。參訪大陸地區的次數比較多的原因，是因為國際的部分我們已經經營了快30年，我們都是委辦或是和業者組團一起去處理，所以我們在國際上已經結合到很多很棒的夥伴，例如法蘭克福書展、波隆那書展，以及最近我們布局的法國安古蘭漫畫展。如果我們同仁隨同前往的話，會降低資源，所以我們就撙節編列。至於中國的部分，我們都知道，最近中國有很多措施，例如他們要在福建設海峽國家數字出版產業基地，最近又宣布…… 主席：本席講的是43萬元的計畫，你們要參加出版交流活動，但是有必要每個書展都去嗎？ 周司長蓓姬：我們最主要是希望能讓臺灣的產業到大陸去布局，所以我們真的很想和中國進行交流，了解在大陸布局需要注意什麼細節。 主席：你要了解什麼產業去大陸布局？ 周司長蓓姬：譬如我們要如何突破中國對於出版的管制。當然，他對全世界的出版都有非常嚴格的管制，為了進入中國布局，我們很想了解他們的細規則和潛規則。 主席：你們不是每年都去嗎？ 周司長蓓姬：是，但是因為中國…… 主席：每年都去7個書展。但你的目的是要了解臺灣出版品在海外行銷的情形，你講的是「海外」…… 周司長蓓姬：主要是中國大陸的布局。 主席：你講的是「海外」，你的計畫是寫「海外」，卻只限於中國。 周司長蓓姬：海外是21萬元，中國是43萬元。 主席：你的計畫工作內容是寫「了解出版品在海外行銷的情形」，工作內容和你的目的並不相符嘛！所以本席覺得43萬元太多了，本席最多只能給你一半，這是本席的極限了。而且你們去大陸的經費竟然比去其他國家還多。 龍部長應台：我可不可以請各位委員支持我們公務員到大陸考察的費用？各位委員一定知道，大陸官員來臺灣的密度之高，次數之密集，對方對於我們中央政府、立法院、地方政府、甚至是地方農漁會的運作都一清二楚。反過來講，你們說我們應該要提出最完善、最周密、最有策略的大陸政策，可是當我的官員對於大陸一無所知、完全不了解的時候，他們要怎麼做大陸政策呢？舉例而言，我們一定要把出版的議題提到兩會的架構下來討論，但兩會在討論之前，我們文化部必須提出策略。請問文化部要如何提出出版的談判政策？我們必須對大陸所有的出版相關法規、明規則、潛規則…… 鄭委員麗君：部長，你必須要先了解我們民間的想法，你應該要做的是了解我們民間的想法。 龍部長應台：如果我們的官員不了解對方，那要怎麼提出政策？目前的情況就是這樣，我們官員對於對方的明規則和潛規則都不夠了解，如果官員要在完全不了解對手的狀況下提出政策，那是非常危險的，所以我覺得我們應該要鼓勵公務員去深入了解你的對手。 主席：本席覺得你們要先做China study。在你們出國之前，應該要先去研究什麼是「中國」，包括中國的文化體系、文化行政體系和文化教育體系等。要先做好功課，不要期望去那邊幾天，回來之後就能變成中國通了，不是這樣的！China study是要日積月累的。而且他們來訪的時候，你們也可以和他們接觸，不一定要等到我們去才能接觸啊！ 我們當然支持這件事情，但是我們認為比重似乎太過於偏重中國交流。你看，去其他國家的項目竟然比去大陸的項目的還要少！這個比例看起來是失衡的。你說每年都要去了解他們出版的潛規則，潛規則是一個月變化一次嗎？有必要每個書展都去嗎？本席要求你們提交所有的出國報告，如果真的有效果，你們就應該在審查會上提交所有出國報告，以供國會檢驗。本席要求出國的部分暫時保留，等你們提交出國報告，讓我們詳細檢視究竟有無效果之後再來處理。 請蔣委員乃辛發言，之後請鄭委員麗君發言。 蔣委員乃辛：知己知彼，百戰百勝。要把產業推銷出去，我們對市場一定要有充分的了解，如果不了解那個市場，我們要怎麼把產業推出去呢？說實在話，對臺灣文創產業和很多產業而言，大陸是我們最重要的市場，如果我們不了解大陸，我們的產業怎麼推得出去？誠如方才部長所言，他們有很多規則，表面上是這樣講，實際上做的卻是另外一套，如果我們不了解的話，我們要怎麼去談判？要怎麼把我們的產業推銷到大陸去？如果永遠只依賴內需，我們的產業是無法成長的。如同本席早上所講的，我們的文創產業只有8%是外銷出口，其他92%都是內銷。目前金管會把融資貸款從1,800億元增加到3,600億元，但如果沒有市場的話，提供融資貸款也沒有用啊！你把款項貸給他，但是產品銷不出去，我們的文創產業還是無法壯大，光憑融資是沒有意義的。所以本席覺得有必要充分了解我們的市場，謝謝。 主席：剛才本席已經說過，下次本席輪值時會安排你們針對臺灣文學國際化，打造國際品牌進行專案報告。本席下下禮拜輪值時，也會安排各司處針對歷年去中國大陸所有參訪的成果進行專案報告。如果一天排不完，本席會排兩天，這樣才能檢視你們去中國大陸有無實際成果，在此本席先預告一下。 鄭委員麗君：本席和何委員都很關心服貿協議談判有關出版的部分，剛才部長很有信心地說只開放印刷，不會有影響，你也說要了解中國，事實上，出版、印刷、發行、零售在中國是四合一的，這四個是一個整體，都受中國新聞出版總署的管制。全世界都非常清楚他們的管制是四合一的，我們臺灣卻認為可以拆開，和他們單獨談印刷，本席覺得這實在太天真了！這樣單獨談判使得我們要開放出版業前進中國時，已經沒有籌碼和他們談了，這才是我們擔心的事情。就如你所說的，我們真正想要的是思想自由，將我們的出版文化推向中國、推向各國市場，但這有可能嗎？他們是一個大集團，他們進來真的只會做印刷嗎？本席覺得文化部必須更務實地去面對後續的衝擊和影響，剛才本席和何委員所講的這些問題不是靠一頁書就可以解決的。對於開放到底會不會造成衝擊和影響，我們千呼萬喚，希望文化部能有所回應，你們卻只提出一頁書，遠遠不如其他部會。所以本席認為應該局部凍結，請你們針對服貿協議有關印刷和出版的談判提出衝擊評估報告，才能允予解凍。本席提案的凍結金額比較少，不知道何委員是凍結多少？ 主席：何委員的提案是凍結多少？是凍結局部嗎？ 鄭委員麗君：何委員提案凍結1,000萬元，本席是凍結零頭，828萬元，我們希望文化部能夠提出一個詳實的衝擊影響評估報告。 主席：那就用本席的版本好了。我覺得這一點很重要，這非同小可，凍結的額度可能要高一點，就用本席的版本好了，凍結3,000萬元。要提書面還是做專案報告？ 鄭委員麗君：要提出衝擊影響評估。 主席：要提出衝擊影響評估報告。 鄭委員麗君：這絕對不是1頁可以交代了事的。 主席：本席有一個靈感，本席在下下禮拜還是會排出版業的專案報告。凍結是另外一回事，本席擔任召委的時候會排專案報告。 龍部長應台：主席，是連同你剛才所說的臺灣文學一起進行專案報告嗎？ 主席：排不下去的話，就排到第2天。 龍部長應台：是和文學出版一併進行專案報告嗎？ 主席：可能有4、5個主題。像教育部就是排5個主題，寫5份報告一起說明。目前已經累計3個了，下下禮拜會很精彩。 報告委員會，針對「出版事業之輔導」部分，大家有沒有共識？ 陳委員淑慧：請問文化部有受邀參與服貿協商嗎？有沒有？你們有沒有受邀參與協商？服貿協議的部分，你們有沒有參與權？只要是和文化部有關的領域，甚至是出版和印刷，在服貿協議的談判中，你們有扮演任何角色嗎？ 龍部長應台：有，有關文化部所提出來的項目，我們每一次都有參與服貿協議的協商。但是經濟部提出來的項目，我們並沒有參與。 陳委員淑慧：包括出版和印刷部分？ 龍部長應台：這次沒有出版，印刷部分是經濟部的管轄範圍。 主席：這都是凍結案，我們也都有共識要凍結。針對「01出版事業之輔導」原列數8,828萬4,000元，凍結3,000萬元，文化部提衝擊影響評估之書面報告後，始得解凍，在場委員有邱志偉、何欣純、鄭麗君、鄭天財、呂玉玲、陳淑慧、蔣乃辛及陳碧涵。現在先休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，我們要從第一九六案開始逐案處理，第一九六案開始是03的預算，我們逐漸要進入預算審查的深水區，所以，我們更要戒慎恐懼、如臨深淵、如履薄冰。下下禮拜還有三天的時間可以好好審查文化部的預算，我在此建議，我們今天處理到第二○二案，之後就要進入深水區，那部分就留到下下禮拜再慢慢審。現在來處理第一九六案有關「03對財團法人中央通訊社捐助」3億58萬4,000元的部分，有委員提案凍結。 鄭委員麗君：基本上，中央通訊社這部分是政府捐贈的預算，但我們關心的是新聞自由的部分，政府應該要帶頭做示範。近年來幾個國際的記者聯盟及國際組織都指出我國政府試圖干預中央通訊社之新聞編採，甚有個別記者被修稿或專業判斷受影響、干預。因此，本席建議凍結一半的預算，希望中央社能夠承諾不干預個別記者的新聞編採及專業判斷，以維護新聞自由。另外，我也會來寫一個主決議，希望中央社能夠落實。 樊社長祥麟：主席、各位委員。有關鄭委員剛才的指正及何委員欣純、許委員智傑的提案，我們都分別有書面提報，現在僅就相關內容扼要說明如下：有關鄭委員指正的部分，其實國際記者聯盟（IFJ）在2008年10月確實對中央社有過關切，但後來到現在都沒有過任何評論。另外，我們中央社的新聞編採一向本諸事實，希望遵循專業，如有不足，我們一定會虛心檢討、力求改進。更何況我們需要自籌經費，我們的新聞產品也要受到國內外媒體監督，如果我們做得不平衡，人家也不會訂閱我們的產品。所以，我們也是兢兢業業地在做。有關何委員欣純提案部分，立法院預算中心的資料顯示，文化部所屬五個財團法人媒體從99年到102年的營運狀況只有中央社維持收支賸餘，其他全部都有短絀，儘管未來營運狀況非常艱困，我們還是會繼續努力，確保績效。至於許委員智傑的提案所指正部分是文化部103年的補助比102年多了101萬，主要是因為財政部國有財產署請文化部轉知中央社清查目前所使用的國有宿舍，如有不符合規定者必須逐年予以繳回。為因應追討過程中衍生的法律問題，因此，文化部有編列這個預算，專款專用。目前全球景氣並不好，我們現在是全力奮進，以求突破。去年委員會也曾對中央社的營運和報告新聞的處理做過指正，我們一定會虛心檢討、力求改進。謝謝。 主席：現在有委員提案凍結本預算，包括何欣純委員提議凍結1億、許智傑委員提議凍結20%、鄭麗君委員提案凍結一半。鄭委員，這部分是否就照您的意思，凍結部分，提一個書面檢討報告，預算就予以解凍？ 龍部長應台：各位委員，其實中央社一開門就是柴米油鹽、就要發新聞出去，我們一定會提一個書面報告，但凍結金額可否少一點？ 呂委員玉玲：主席，本席建議我們就凍結5,000萬，好不好？ 主席：好，我還以為凍結10%就好。 樊社長祥麟：主要是因為去年新聞局整併之後，有關國際媒體交流這一塊業務又落到中央社身上，所以，在國際媒體業務交流部分並沒有多餘的預算，就只能由我們的預算支應。 主席：社長不用擔心，這是書面報告，不是專案報告。 樊社長祥麟：對，但凍結部分請委員斟酌可否少一點？ 主席：按照呂玉玲委員的提案凍結5,000萬，5,000萬還不到20%！ 樊社長祥麟：六分之一等於我們兩個月的營運經費了！ 主席：你們是按月的，所以書面報告寫完送到教育及文化委員會後…… 呂委員玉玲：主席，為了讓中央社的業務執行順暢一點，那就少一點，建議凍結2,000萬就好了！因為他們有困難，我們只是要他們提出書面報告，為了讓業務能夠執行，他們也很辛苦，好不好？2,000萬就好了！ 主席：那就10%！ 鄭委員麗君：就如主席說的10%，我支持主席！我認為最重要的是，中央社要給我們一份維護新聞自由、不干預記者專業編採的承諾與檢討。事實上不只國際組織有指出，我們也有聽聞這些事情，雖然我們沒有求證，但希望社長能夠承諾並提出檢討書面報告。 主席：報告委員會，針對補助中央通訊社的捐助，原列數3億58萬4,000元，凍結3,000萬，請中央通訊社提出如何確保不會干預個別記者採訪事宜之書面報告後，始得解凍。 回頭處理整個節的部分，從第一八二案至第一八五案，原列數為4億3,886萬8,000元，是否還有要減列或凍結？若沒有，這部分就不處理。 今天進行到第二○九案。繼續處理第一九九案至第二○二案，將有關「臺灣文學館業務」部分一起處理，請臺灣文學館李館長說明。 李館長瑞騰：從委員的提案中，我們很謝謝委員對我們這麼細部的關心。剛剛聽到大家對文學的重視，好像在召開文學座談會，讓我感覺很好。 在這幾個案子中，針對蔣乃辛委員的提案，我們執行率絕對沒有問題，我們也與蔣委員說明過了；第二是關於大陸旅行，很抱歉在預算書的說明裡並沒有講得很清楚，所以讓鄭麗君委員有一些意見。 這件事比較複雜，我們希望去重慶的主要原因在於，包括立法院當年的院長張道藩先生的那個時期也是在重慶，所以重慶的那段時間與臺灣後來文藝政策發展，有很密切的關連性，所以我們希望到現場實地瞭解。 此外，四川有一位非常重要的川藏作家「阿來」，他現在也是四川省的作協主席。他是少數民族，但他在中國作家裡的身分地位卻很高，所以我們很想藉此機會瞭解少數民族的相關問題。 我們選擇去西南的主要原因，是因為我們對他們確實不是很瞭解。在二戰期間，很多中國大學都移到這個地方，這對後來臺灣的大學發展也有密切的影響！基於這些理由，於是希望以這個地方作為我們的考察場域。 鄭委員麗君：成立臺灣文學館實屬不易，我們都對這個館很重視也很期待，我也有去看過。 我所提的第一九九案，該旅費也只有30萬，臺灣文學館要去重慶考察，這沒什麼不可以，但令我驚訝的是，你們為了要去重慶考察，工作計畫竟可以寫成：「抗日戰爭時期重慶為陪都……遷臺後臺灣文學遙祭其精神；而日據下臺灣文學廣義來說也是抗日」！為了要去重慶考察一趟，居然可以解釋成這樣子！你們就直接說為什麼要去？要考察什麼？這樣就好了！但居然可以解釋成日治時期下的臺灣文學廣義來說都是抗日？是要遙祭抗戰時期的重慶精神？將出國計畫寫成這樣是要歌頌什麼？我不瞭解一個30萬的計畫有必要歌頌成這樣？反而讓立法院覺得給你是很奇怪的事情！只要正常考察計畫的寫法就好了，我不知道是誰寫的，館長知道嗎？若出國計畫不改，代表我們認同這個出國理由嗎？給了反而奇怪，所以我要求減列，不然就更改計畫。 要看就去看，要交流就去交流，把臺灣文學精神帶去交流並沒什麼不可，但將臺灣文學廣義地解釋成抗日，雖然這是有的，但你們有沒有看到戰前、戰後的臺灣文學現況為何？我們應該要仔細陳述戰前、戰後臺灣本土知識份子的相關文學，與臺灣現代主義與後來鄉土文學等風潮，應該要回歸文學的真實面去看待，而不需要過度詮釋那些東西！ 李館長瑞騰：確實寫得很不妥，非常抱歉！特別向委員報告，今早我們進行「臺灣文學史長編」的新書發表會，為33本書的臺灣文學史，其中第1本書就是臺灣原住民的口傳文學…… 鄭委員麗君：你們本來做的事，我都支持，我也有去看，我認為非常棒，臺灣文學館我很喜歡！但我就是覺得這個計畫很奇怪，你就在這裡承諾將工作計畫修改好嗎？ 李館長瑞騰：真的很抱歉，我們會完全修改，沒有問題！ 鄭委員天財：刪掉！ 主席：鄭委員建議刪除嗎？ 鄭委員天財：光是剛才說的理由，根本就不需要去看！剛剛說的文獻、資料都有，我也有去重慶參觀過，所以那些理由根本不需要去看就能知道了，因為我在這部分也有提出第二○二案，可以一併談嗎？ 主席：好。 鄭委員天財：第二○二案有那麼困難嗎？什麼是臺語？是閩南語、河洛語還是什麼？請館長說明。 李館長瑞騰：我不知道要如何談這個問題，臺灣本土語言非常多元，我們都很瞭解。「臺灣文學史長編」裡的最後一本就是臺灣母語文學發展…… 鄭委員天財：你不要扯那麼多，在你的館裡有客語區、原住民區、台語區，很顯然的，你們的「台語」指的就是客語、原住民之外的，當然不可能是北京話，反正從你們的說明看不出有什麼區別，你就不要再談別的了，這部分為什麼就一定不能改呢？我們國家有一部法律，叫做「大眾運輸工具播音語言平等保障法」，裡面並沒有提到「台語」這兩字，只有閩南、原住民、客家等3種語言。 主席：這指的應該是台灣語。 鄭委員天財：怎麼改都可以，但不應用「台語」兩字，畢竟台灣語言包括原住民、客家等很多的語言，所以我認為這部分應該要改過來。至於怎麼改，你們去討論，我不去替你們界定該如何改。 陳委員碧涵：「台語」該怎麼改，應該可以好好再去討論、思考，畢竟將分類清楚化是不錯的，至於赴大陸旅費的部分，我是不贊成刪除，雖然現在我們都可以不出門，然後在網路世界看到所有我們想要知道的資料，但有的還是不如親自一見，尤其我們去的時候不光只是看資料，還可以看到很多當地的人文、風土等是如何蘊育的，所以若花30萬可以讓我們親自體驗當地文學的蘊育，則我認為這是可以的。總之，鄭委員建議要予以刪除，但本席是建議不要刪除，而是應該予以支持。 主席：現在處理大陸旅費30萬的部分，我想這個計畫還是要修改一下，如果可以修改，則委員會建議這筆預算就可以照列，所以你們打算怎麼修？ 孔委員文吉：本席建議「重慶精神」乾脆改為「台北精神」，畢竟現在的首都是在台北啊！ 鄭委員麗君：裡面還寫到「遷臺後臺灣文學遙祭其精神」，這真的是太沈重了。 主席：今年不去行不行？明年若有必要的話，再重新修改計畫，然後明年再去。 李館長瑞騰：是明年要去啊！今年已經不去了。 主席：我是說明年！ 孔委員文吉：那就先凍結，就是鄭天財委員說的，出國旅費先凍結，讓他們把計畫修正一下。 主席：如果明年要去，則這個計畫一定要改，若明年覺得沒有這個必要，那就後年再說。 李館長瑞騰：我們會來修改計畫。 主席：他們要修改計畫，兩位鄭委員可以接受嗎？ 鄭委員麗君：那就先凍結，請臺灣文學館把修改後的計畫送給我們之後，預算再予以解凍。 主席：第二○二案是原列7,717萬1,000元，建議凍結十分之一，但鄭委員天財要他們提書面報告還是專案報告？ 鄭委員天財：專案報告。 主席：好，那就專案報告，反正我們一次會議就可以排五、六個專案報告。 鄭委員天財：我看了他們的資料，根本就不行啦！所以要專案報告。 主席：我們必須尊重提案委員的意見，那鄭委員堅持凍結十分之一嗎？ 鄭委員天財：堅持。 主席：你堅持我也只能支持。 龍部長應台：鄭委員，可否改提書面報告？書面報告我們一定馬上送到。 主席：專案報告不是洪水猛獸，所以要不要凍結500萬？ 陳委員淑慧：鄭委員，臺灣文學館是位在台南，所以我們是不是要求…… 主席：我們必須尊重提案委員的意見，所以我是支持專案報告，但凍結金額的部分，他們擔心會影響到業務的推動，所以就酌減一點，從凍結十分之一改為凍結500萬，這樣應該不會影響業務的推動，所以你們專案報告要好好的寫，讓鄭委員好好的了解。總之，針對「臺灣文學館業務」編列有「大陸地區旅費」30萬予以凍結，請臺灣文學館提出書面報告，就計畫的內容做調整之後，向教育及文化委員會提出計畫變更的報告後始得動支。另外，關於「臺灣文學館業務」中「文學推展」原列7,717萬1,000元，凍結500萬，俟臺灣文學館及文化部提出專案報告後始得動支。 繼續處理第二○三案至第二○四案，有關「國家人權博物館籌備業務」1億8,047萬1,000元，這部分我們就先跳過，直接處理細項的部分，俟細項部分處理完畢後，我們再回來看看是否要減列。 現在處理第二○五案至第二○九案有關「國際人權博物館籌備業務」之「03博物館業務之推展」，有數字2、4、11、14、15等各項計畫，都有委員提案減列或是凍結，所以先請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：關於第二○五案口述歷史的部分，本席等提案凍結359萬，這筆金額不多，但去年我就跟主任及部長提到，其實民間就已經有在做口述歷史了，也有相關的出版品，但是政府每年編列的口述歷史預算也不算少，所以這部分工作要不要重複做呢？或者可以用既有的出版品做為基礎，然後接著進行下面的工作，我想這部分需要很細心的去盤點，否則每年編列預算後就委外，然後外面做什麼也不管，讓同樣的工作重複再做，事實上，很多工作是緊急需要立即進行的，因為年事、時代的關係，所以需要很細心的在既有的基礎上再往上做，我們每年給這些錢都是希望你們從既有的來做好接軌，因此，本席建議凍結359萬，希望你們能夠提出一個規劃報告。 主席：請王主任說明一下。 王主任逸群：本人有4點補充說明，第一，去年經鄭委員提醒之後，我們在今年年底已經完成所有國內出版口述的，包括自傳等各方面的清點，第二，到今年8月我們還完成一件最重要的事情，就是2001年到2008年民間所有834位曾經做過一次口訪、兩次口訪等名單，建立成為一個檔案，即將在1月份放入我們的官網，而民間所做的都是公開的，截至去年為止，我們完成36位長輩口述歷史的部分，今年到12月為止可以完成86位。其中這122位重複的比例不到3成，因此，明年預估可再增加140位，這140位跟834位的盤點名單完全沒有重複。 除了專業的口述歷史紀錄之外，我們還讓受難長輩寫下他們自己的生命故事，去年出版了「秋蟬的悲鳴」，今年也已經完成了第二冊，即將在1月底公布，進行後續的發展。除此之外，截至今年底已完成4位人士的影音紀錄片，每一位是25分鐘，到明年8月可以完成30位，一樣每位是25分鐘。為了更完整、滾動式地完成所有的部分，我們結合了三大協會，結合盤點名冊去做一個…… 鄭委員麗君：委外計畫的主持人是幾位？ 王主任逸群：以每一個委外計畫來講，計畫主持人是1位，基本上協同…… 鄭委員麗君：有一個group，或是有設定題目跟對象嗎？我們也擔心你們只針對少數的範圍。 王主任逸群：有，以今年為例，一共有5個案子同時委託。不可否認，對於不同的受難團體，要能夠去訪問他們，必須對不同的歷史背景及意識型態部分所瞭解，在這個前提下，我們分別結合各個協會，由各協會的總幹事跟會長…… 鄭委員麗君：我建議你們要有個諮詢的平台，雖然計畫是委外，但可能會受到計畫主持人就其所認識的人或是題目設定上的偏好之影響。你剛剛講的盤點，我覺得很好，有進展，但我再建議你們要有一個諮詢的平台來加以協助，即使計畫是委外，也都還需要溝通，並不是委託出去就等著結案了，所以應該要有一個諮詢的平台來協助他們設定題目。 王主任逸群：是，有的。 鄭委員麗君：我其實只有局部凍結，針對盤點的情形，以及後續我講的強化諮詢、題目設定、輕重及優先次序的部分，你們給我們一個書面報告。 王主任逸群：好，沒問題，謝謝。 主席：剛剛是處理中央通訊社跟「臺灣文學館業務」之「大陸地區旅費」，以及03文學推廣的部分，在場委員有邱委員志偉、鄭委員麗君、孔委員文吉、陳委員淑慧、呂委員玉玲、蔣委員乃辛及鄭委員天財。如果各位委員沒有特別意見的話，這部分還要凍結嗎？ 鄭委員麗君：請他們給我一個書面報告。 主席：提書面報告，那要不要凍結？ 鄭委員麗君：不用凍結了。 主席：好，03就整筆一起通過了。針對「國家人權博物館籌備業務」之「03博物館業務之推展」，另外還包括2、4、11、14、15，還是要一項一項地來討論？ 請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：第二○七案是差旅費部分，那個金額比較小，只有20萬。我還提了第二○八案，空間整修，景觀及歷史建築修繕是550萬，但博物館一直在籌備中，我從第一次質詢時就問過部長到底籌備期預計是多久，以及什麼時候要正式成立？這樣的話，對於你們所編的工程費，我們才能有所預期。否則也不知道該館會不會再籌備下去，每年一點一點地繼續在編預算做工程，到底有沒有總體的目標？ 王主任逸群：基本上，國家人權博物館的工程費不會每一年都沒有目標地編下去，以兩個園區來講，這都屬於歷史建築群，過去兩、三年在整備環境的基礎上做了空間的修繕，到明年為止，最多到後年，整個仁愛樓、最大的景美人權文化園區跟綠島八卦樓的工程修繕完畢之後，幾乎整個硬體修繕的部分就大致底定了，所以硬體的部分不會每年不斷地編列及擴充。 另外，涉及列為明年主要重點的國家人權博物館組織法部分，部裡面已有多次討論，近期之內會召開相關的諮詢會議，之後會儘快報行政院，再送至立法院，以完成組織法的制定，我們努力地朝這個目標…… 鄭委員麗君：不要每年都在籌備，可以嗎？ 龍部長應台：我希望可以，甚至對於組織內容，我們也下了很深的功夫，鄭委員如果有興趣的話，我們可以跟您做更詳細的報告。 鄭委員麗君：我一併講第二○九案，之後整個博物館一起做局部的凍結就好了。第二○九案涉及的是文物典藏設備、導覽語音系統及其他雜項設備。你們現在就編了這個預算，但其實還在籌備階段，沒有正式成立，使用率會很低。由於你們這樣編預算，所以我們希望能儘快完成籌備、趕快成立，這樣的話，我們給了你們預算才會覺得有效益，這是第一個。 第二個，人權博物館還是要有無障礙的概念在裡面，導覽部分還是要有無障礙的設計，這是新建的館，所以應該要落實，不要等到成立了以後，文化部又再叫你們改。現在於工程、建置導覽系統以及展覽等方面，你們就是要把無障礙的概念放進去，就這兩點，你是不是能再說明一下？ 王主任逸群：首先，我本身是身心障礙者，對於整個身障服務的部分，我比其他的參觀者更能夠切身地感受，我的朋友也包括聽障跟視障人士等所有障別。這部分請您放心，我個人會非常專注於這一塊。 第二個，對我們而言，為什麼導覽語音系統這件事情在現階段非常重要？目前截至11月底為止，兩個園區的總參觀人數是27萬人，以當年同期來比的話，參觀人數增加了5%，對這個目標我還不滿意，因此在這種情況下需要建構導覽語音系統，因為這個系統可以群體化地為受難者長輩進行導覽，在導覽時，參觀者能夠帶著耳機更專注地聆聽長輩是如何地在述說這段故事，因此請務必支持這個預算，我們絕對不會浪費，而且這個建置會用於未來的5至10年之久，即使籌備完成，也都會繼續加以使用。 鄭委員麗君：主席，針對國家人權博物館，剛才我有幾個相關的提案，就是微凍300萬，請他們送給我這3份報告，可以嗎？ 主席：針對「國家人權博物館籌備業務」之「03博物館業務之推展」，原列數1,159萬5,000元，凍結300萬，提出書面報告始得解凍，在場委員有邱委員志偉、鄭委員麗君、孔委員文吉、陳委員淑慧、呂委員玉玲、蔣委員乃辛及鄭委員天財。 今天處理至國家人權博物館部分。關於今天的各項預算，有委員提出主決議，總共有7案，請議事人員宣讀之後，自第三百六十一案開始列入主決議。我們先宣讀主決議，列案之後，下下禮拜再審查主決議。 鄭委員麗君：先前我們質詢有關台灣文創平台發展基金會的部分，就劉永逸前科長是否涉及旋轉門條款，以及是否有圍標的問題，部長提到已經送司法調查了，對不對？我跟廉政署確認過，對這個案子，文化部並沒有將劉永逸的案子送辦。主席，我所問的這個案子滿嚴重的，因為有關劉永逸前科長是否涉及旋轉門條款，以及是否有圍標的事情，部長曾經在委員會說已經送司法調查了，但是我跟廉政署求證過，剛剛最新的消息是文化部並沒有送辦。 主席：部長說明一下。你在委員會公開答復說已經送到廉政署…… 鄭委員麗君：部長，這個很嚴重！我剛剛才看到這個消息，如果我們早一點知道消息，今天的預算不會這樣審。 龍部長應台：我剛剛聽到沒有送辦覺得很驚訝，所以我就問了主秘，請主秘說一下。 蕭主任秘書宗煌：昨天公文已經出去了。 鄭委員麗君：昨天才出去？所以，人家還沒有收到，我們直到剛剛還在確認，他們都還沒有收到。部長，你上次在這邊接受質詢的時候，案子還沒送辦耶！你們怎麼跟故宮一樣，故宮環評還沒送就說送了，讓我們把預算解凍！這個問題交給主席處理。 主席：這個要好好處理。 龍部長應台：沒問題，我要去追問一下看為什麼到昨天才送辦，我回頭去瞭解一下，好不好？ 主席：那時候是在兩個禮拜前嘛！ 龍部長應台：對。 主席：兩個禮拜前，那時你就在委員會說已經…… 龍部長應台：我們全部都已經準備好了…… 主席：已經送辦了？ 龍部長應台：對，已經要送出門了。 主席：不是，就是說已經送出門了？ 鄭委員麗君：你不是說已經送辦了嗎？ 主席：已經移送司法調查？ 龍部長應台：我會去瞭解。 鄭委員麗君：部長，你還說因為送司法調查，所以不便在這邊多說，我記得當時是這樣說的。 主席：主秘也在場嘛！ 龍部長應台：主席，我回去…… 主席：不能回去再說，在這邊就要處理了，還要等到你回去！主秘也在場，龍部長在答復委員質詢的時候是這麼說明的，他說已經移送相關的檢調單位去處理了。 孔委員文吉：講得很清楚啊！ 主席：對，還有好幾個委員都問同樣的問題，如果那時候還沒有送，你應該馬上跟部長說還沒送，而且到現在已經過了兩個禮拜，結果我們一查不是這樣，你這樣是欺騙國會，這個很嚴重！這個行為會影響到日後的審查，這樣的話我們沒有辦法審預算，你沒有好好交代清楚，預算沒辦法審！ 蕭主任委員宗煌：那個時候已經進入政風的資料蒐集程序，當然有一部分的資料要再確認，所以請臺中文資局那邊再確認資料，確認之後，昨天將公文簽出去，送到檢調單位。 鄭委員麗君：為什麼你在兩週前跟我們委員會公開說明已將相關文件送司法調查？這個說法完全不對，你們把教育及文化委會視為什麼？ 蕭主任秘書宗煌：應該是說已經啟動司法調查。 鄭委員麗君：你們想隨便敷衍委員會，是嗎？ 蕭主任秘書宗煌：不是隨便敷衍，因為已經啟動司法調查，並由政風司處理相關程序。 鄭委員麗君：你們完全沒有把文送出去，怎麼能對外說已送司法調查？ 主席：我們所做的決議是說：部長已經交予司法機關，這是本委員會正式通過的決議，而且函請文化部辦理，本席清楚記得這是我在兩個禮拜之前輪值主席時所做的處理。 龍部長應台：我在向委員會報告這件事情的前一天，次長就跟我報告，並確認已全部調查完畢，即將送司法機關進行調查，所以，在當天答復委員質詢時我才說：目前我並不適合談論這件事，因為次長跟我報告本部的調查已經完畢，可能當天就要把案件送出門，但是我現在知道案件直到昨天才送出門，因此，在今天委員會議結束後我回到部裡會馬上開會追究這件事：為什麼案件到昨天才送出門？之後我再向委員會報告追究的結果。 鄭委員麗君：我認為這件事很重要，部長至少要向本委員會道歉。上次故宮馮院長也是在此向委員會說明，已將大故宮計畫送環評，所以，我們同意相關預算解凍，但事實是計畫根本沒有送環評，馮院長欺騙本委員會的作法，與部長的說法如出一轍，今後要我們如何相信部會首長在這裡所做的報告？ 主席：這不是部長道歉就可以做處理的，本委員會的決議白紙黑字寫得非常清楚，而且，當天委員是以臨時提案方式提出這個問題，在討論之前我們也請部長看過，並徵詢過文化部的意見，你們都認為沒有問題時，我們才會照案通過，並函請文化部辦理，提案寫得很清楚，就是「已交予司法機關」，請問部長對此作何解釋？ 鄭委員麗君：當天部長也明確說明：該案已經送司法機關…… 龍部長應台：當時我真的是認為當天就已經把案件送出去，現在才知道案件是到昨天才送出去，針對這一點，我跟各位道歉，而且，我回去部裡會立即追究原因出在哪裡。 主席：從這件小事透露出文化部在內部管理上已出現很大的問題，這是本委員會正式做成的附帶決議，而且，部長對該案也多次公開陳述，你的部屬看過本委員會書面資料後，對照你在委員會所做的說明，若還不提醒你要做更正，我認為這明顯是刻意的行為，也是一種蓄意的行為，並非在不小心或沒有注意的情況下犯的錯誤，完全是刻意隱瞞這個事實的存在。 黃委員志雄：文化部已經將相關案件送出去了！ 主席：問題是文化部是到今天才送出去，而決議則是在兩個禮拜之前委員會議做的。事實上，文化部到底送出去了沒有，我可能還要打個問號，必須看你們在法院的掛號…… 孔委員文吉：是不是請文化部把送法院的文號提出來？ 主席：文化部的信用已經破產了。 孔委員文吉：我拜託文化部真的要重視我們教育及文化委員會所做成的決議，將來在執行時往返公文一定要列管追蹤，對這部分，你們應該有研考單位在負責追蹤，請問在座誰在負責列管追蹤的工作？ 龍部長應台：我們有綜規司負責各項計畫的列管與追蹤，但這件事是由政風單位在做處理。 孔委員文吉：我在當天確實清楚聽到部長親口說：這部分要移送司法機關調查。 鄭委員麗君：當時部長說這部分已經移送司法調查，而不是要移送司法調查。 孔委員文吉：今天部長說這個案件剛送出去，顯然跟部長前次所說有落差，當然，我可以接受部長的道歉，不過，請龍部長對本委員會所做的任何決議，一定要嚴加督導並列管追蹤，不要把我們做成的決議都當成耳邊風。 主席：我看文化部快要失火了！因為你們對待本委員會的決議都像「爺們」的作風，正是你們都抱持「爺們」的心態，才會有這種烏龍的事件一再發生，你們處理的態度明明是藐視國會，這是屬於一種刻意或甚至是蓄意的行為，如果今天你們不好好做個釐清，或不澈底追究相關人員的責任，我們可能沒辦法繼續審查預算。 鄭委員天財：要部長一肩扛下全部的責任，這也是不對的，畢竟部長只負責政策，鄭委員也擔任過政府首長，我只是當過副首長，你應該知道，我們都很忙，部長更是如此，所以，每個案件部長都要顧到或進行管考，這也是不對的。 鄭委員麗君：我必須說明的一點是，這不是一個普通的案子或是一個法案，而是一個弊案，在被我們揭露後，部長一開始也很有擔當地表示會要求調查，既然部長已做了正面回應，我們就等待，但到第二次我們再問部長的時候，你清楚說明已送司法調查，這是何等嚴肅的事情，如果部長對此弊案有任何袒護，就是很嚴重的護短，也是明顯的失職，文化部有弊案發生卻不去查明，我們認為這視同包庇，尤有甚者，你們竟然還提供不實資訊，根本是在掩護承辦的人員，這比故宮院長騙我們說計畫已經送環評還要更嚴重，希望部長以嚴肅的態度來面對這個問題，還有你在這裡所講的話，如果連你自己都不能確信是否真實，我們又如何能跟你進行互動？ 龍部長應台：各位委員，我為此道歉，而且馬上回去追究，好嗎？ 主席：追究的結果何時會出來？又，部長何時會向委員會提出報告？ 龍部長應台：針對委員關心的部分，我回去會立刻追究相關行政程序的部分。目前我們的文已經送到廉政署，也就是說，這個案件的本身已經離開文化部了，我現在要回去追究的是：為什麼這中間會有這樣時差？ 主席：我們跟文化部的信賴關係已經非常低了…… 鄭委員麗君：我剛剛向廉政署確認，相關函文還未送到。 孔委員文吉：部長既然已經鄭重道歉了…… 主席：在兩個禮拜之前部長告訴委員同仁已經把這個案子移送司法調查，後來我們發現文化部一直沒有移送，到今天才移送，甚至究竟有沒有移送司法調查，我們真的還是不知道！ 鄭委員天財：老實說，行政程序真的很複雜，不像立法委員想行文哪個單位馬上就可以發文，行政單位要發一個文不僅層層節制，還要照會其他相關部門，更重要的是有沒有牽涉到公務人員相關責任的問題，現在既然文化部已經發文，而且部長也正式道歉，我們現在就姑且相信他們的說法，如果下次再被我們揭穿還沒有發文，事情就更嚴重了。 主席：我們今天就請主秘提供文號給召委好嗎？ 蕭主任秘書宗煌：首先跟主席及各位委員道歉，這是主秘的責任，這個案子在政風室簽上來之後，部長在公文上批示要移送，但我覺得在發文的用詞上還有一些要再進一步確認，所以，我就請文資局再就文字上進行確認。 鄭委員麗君：部長既然已經批示要將這個案子移送，你還能再改公文嗎？ 蕭主任秘書宗煌：這不是改公文。 鄭委員麗君：這樣一來，你的問題不就更大了嗎？ 蕭主任秘書宗煌：因為這個案子政風室簽上來時，並非簽稿並陳，而是先簽後稿，因此，後面文稿的部分還要再做確認，所以，時間上就慢了一些，這是我們內部公文的程序，基本上來講，是我要負起責任。 鄭委員麗君：請你們現在確認廉政署有沒有收到你們的文，因為你們剛才告訴我們，已確認廉政署有收到你們的文，坦白說，我現在已經沒有辦法百分之百相信文化部了。 龍部長應台：我們今天就可以提供各位委員文號，至於其他事情一切的責任就都算在我的頭上，我回去會追究並做處理，請大家原諒這中間時差的問題。 主席：文化部要不要確定你們的文今天是否已經送出去了？我看你們還是不太能確認，對不對？是否請主秘確認今天已經把文送出去了？如果你們今天還沒有送出去，事情就很嚴重了，逼得我只好做斷然處置。 龍部長應台：主席，可不可以讓我回去開會，我要確實追究這一件事情，我再跟大家報告，可以嗎？我現在回去之後立即召集同仁開會。 主席：好啦！5點半讓你回去，但是我先確定他到底有沒有送，請蕭主秘先確定一下。我們剛剛是處理主決議，主決議先列案，然後唸一次。 鄭委員麗君：我認為部長要負起責任，因為是你在這邊回答我們的，我們是依部長說的訊息。 龍部長應台：委員，我已經說了，因為這個時差所造成的差誤，我已經跟大家抱歉，而且我真的覺得這不應該發生，我今天回去之後的第一件事情，就是追究這一件事情的流程，是不是可以讓我們回去處理這一件事情？我們再跟諸位報告。 主席：鄭麗君委員，人權博物館全部預算是9,157萬9,000元，我們凍結300萬元。 針對今天審查的預算，有蔣委員乃辛、何委員欣純、邱委員志偉等提出7項附帶決議，我們列案，先請議事人員把主決議內容唸一次。 一、主決議 澎湖縣國定古蹟澎湖天后宮修復及再利用修復工程，由升皇營造有限公司負責承攬、張玉璜建築事務所監造，編列修復總經費四千萬元，文化部文化資產局補助三千六百萬元，於100年7月16日開工，工期一再延宕，預計今年底完工結案。 依據「古蹟歷史建築及聚落修復或再利用採購辦法」，工程定作廠商、工地主任及資格之傳統匠師或專業技術人員，皆須依規定辦理。經查：營造廠審查文件之施工工地主任及匠師名單與現場施作人員不符（即俗稱「借牌」），清風閣（後殿）屋脊亦未依打樣板模施作，致使新造屋脊角度與原建不同，施工過程亦未依「職業安全衛生法」規定。 有鑑於相關事實確鑿，導致國定古蹟澎湖天后宮受到嚴重破壞，本席要求文化部文化資產局應要求澎湖縣政府文化局，承攬營造廠商立即停止施工。文化部應於一個月內，針對澎湖天后宮之古蹟調查工作報告、古蹟修復流程、工安規定重新審查，送立法院教育文化委員會進行專案報告並經同意後，得以復工。 提案人：邱志偉　　段宜康　　何欣純　　鄭麗君 二、主決議 我國現有國定古蹟為國民之公共財，應妥善保存和延續。目前國定古蹟並無系統性之保存性計畫和發展策略。日本建置古蹟相關修復報告書資料庫，依類別由中央與地方主管單位負責規劃與管理，例如將二荒山神社、東照宮、山輪王寺依各古建之地圖、畫像、建物、位置及內容依序編號，逐一登錄彙編並上網公開。其次，古蹟修復工程中央與地方機關權責劃分不清，難以有效監督管理。以國定古蹟澎湖天后宮修復工程為例，標案工程主管機關為文化部，主辦機關為澎湖縣政府文化局。地方政府欠缺監管國定古蹟之人力及能力，導致破壞古蹟之施工事實。 爰此，本席要求文化部應參照日本古建資料彙編，優先建置「國定古蹟國家檔案資料庫」，並在三個月內完成古蹟修復工程檢討報告及相關修法規範。建請文化部針對「文化資產法」中，調查、保存、管理維護及修復之作法重新檢討，應有實際可操作及明確步驟規範。並針對建築師事務所明確以「建築物工程」專業為限制做出規範；對古蹟修復之工地主任、傳統匠師或專業技術人員「借牌」情形做出檢討及規範；對古建傳統裝飾工藝作品之調查、記錄、修復等技藝，應委由專業單位或個人以「藝術修復規劃報告書」格式另行完成。 未完成上述國定古蹟修復檢討規範及修法前，現有國定古蹟修復工程案件，文化資產局所有補助預算不得動支。 提案人：邱志偉　　段宜康　　何欣純　　鄭麗君 三、 為發展文化創意產業發揚既有文化資源之加值，政府將文化創意之融資額自1,800億增加到3,600億，欲落實文化創意之產值倍增計畫，交化部應協調連繫有關部會加強文化創意等無形資產之鑑價專業人才培養與訓練，調適文化創意產業之核心與衛星發展業別和培植育成發展動能妥適運用文創信用保證基金之擔保保證機制，提高金融機構對文創產業之融資意願與融通額度，同時注意資金融通與政府獎補助和委辦計畫在整個文化創意產業廠商間之公平分配與參與機會之均等原則。 提案人：蔣乃辛　　呂玉玲　　鄭天財　　陳淑慧 四、決議 我國首都──台北之各項文化建設，如國家音樂廳、國家劇院、國家圖書館、國民教育資料館、植物園文化遺址及國立歷史博物館等重要文化據點，皆零星分布於南海學園，博物館密度為全國第一，形成特有的文化地景。唯這些重要文化建設未經過整合性的計畫串聯，使藝術、文化的推動力明顯分散。今國立歷史博物館研提「大南海文化園區計畫」，分3期執行（104-110年），規劃以南海園區為核心，向外拓展涵蓋和平西路、南海路、重慶南路等範圍成為都會文化區，提供便利舒適與豐富的都市生活公共空間，未來預期可成為觀光重點，促進台灣觀光事業並帶來經濟效益。而國立歷史博物館地位適中，最適宜作為「國家博物館群」的主要樞紐重鎮。爰要求文化部將「大南海文化園區計畫」納為旗艦計畫，於103年編列先期計畫（104-105年）經費新台幣1,000萬元，進行園區整體規劃，並重新定位國立歷史博物館為「國家博物館」，以其作為計畫主導單位，負責統籌與溝通，避免各單位各自為政，期能整合各項資源與拓展文化能量，達成永續城市發展之目標。 提案人：陳學聖　　呂玉玲　　鄭天財　　陳碧涵 連署人：孔文吉 五、 根據1968年聯合國「世界人權宣言」所揭示：「人人有權自由參加社會的文化生活，享受藝術，並分享科學進步及其產生的福利」，以及「經濟、社會與文化權協約」第十五章中所提出之「平等的近用權與尊重非歧視原則」，身心障礙者之「文化人權」應受到國家充分之保障。我國「身心障礙者權利保障法」亦於第一條中明確揭示該宗旨，並責成文化事業主管機關辦理相關業務。然而，由於行政機關未能落實，文化部103年度相關預算亦僅於人文司編列600萬及文薈獎300萬元，明顯不足以回應身心障礙人士走上街頭欲爭取之文化平權。爰要求文化部應針對千障聯盟大遊行之訴求作出積極回應，並在3個月內針對其下所轄之古蹟、博物館、藝文場館…等，就「接收文化無障礙」、「促進文化可近性」等方面做出具體的檢討與改進措施。同時，文化部亦應在3個月內針對「身心障礙者文化人權」提出全面性改善政策，向立法院教育及文化委員會提出完整之書面報告，公告週知，並應將政策落實於104年各相關業務單位預算之編列。 提案人：鄭麗君　　邱志偉　　 連署人：何欣純　　陳碧涵　　 六、主決議 有鑑於現行文化創意產業發展法暨其子法仍有諸多疑義，文化部在進行條文修正或研議補充辦法等規定時，應與相關團體、公協會、產業工會等進行充分溝通討論，透過座談會、公聽會等方式多方蒐集實際工作者意見，作足周全討論後再送立法院審議或備案。 提案人：蔣乃辛　　 連署人：李桐豪　　呂玉玲　　 七、主決議 針對近日來接連爆發前文建會退休科長劉永逸公然違反公務員服務法，以過去職權之影響力，採限制性招標方式承攬多筆政府標案，雖文化部龍部長認為已有調查，交予司法機關，但對於是否有現任官員涉及其中卻全然不知，尤其是工藝中心以限制性招標委託台灣能股份有限公司赴中國參展一事，似有圖利特定廠商之嫌，故為釐清是否有違法違紀情事，特要求文化部立即徹查相關人員之行政責任並於一個月內做出懲處；另文化部應將劉永逸前科長所任職之臺灣文創平台發展基金會、羅傑摩爾文創顧問有限公司、台灣村國際文化事業有限公司、台灣能股份有限公司、雙象文創有限公司承攬文化部（包含前文建會）及所屬單位之標案帳目明細及結案報告送交司法機關、監察院及廉政署進行調查，並將上述資料一併送交本院教育及文化委員會。 提案人：何欣純　　 連署人：邱志偉　　鄭麗君　　 主席：今天本會所有委員提出7項主決議，我們擇期再處理。 龍部長應台：主席，我剛剛已經請次長趕回去澈底瞭解一下，到底是怎麼一回事，我們可不可以待會兒馬上開檢討會之後，明天就把這件事情的來龍去脈交給委員會？ 主席：等一下我會裁示，主秘，公文已經送了沒有？ 蕭主任秘書宗煌：這個事情基本上我還是要承擔，已經批了，但是發文那邊還沒有發。 主席：還沒有送出去，你說已經送了。 蕭主任秘書宗煌：這個事情我要承擔，下班前我絕對把文號給委員。 鄭委員麗君：你們根本還沒有送出去，還二度在這邊不誠實，我已經不想用「說謊」這兩個字，還沒有送卻跟我們說昨天剛送。 陳委員淑慧：我剛剛聽說，同事回去瞭解，為什麼你就下結論了？ 龍部長應台：主席、各位委員，我鄭重道歉，這個時差…… 鄭委員麗君：應該先把事情瞭解清楚，你剛剛的道歉已經失去時效了。 龍部長應台：我現在回去就是要處理這件事情。 鄭委員麗君：你剛剛跟我們道歉說，昨天才送，現在這個道歉已經失去時效，因為我跟廉政署才電話確認過，就是沒有，你們竟然第二度說，昨天才送。 主席：我就覺得一定還沒有送，真的還沒有送，還在部裡面…… 鄭委員麗君：你先釐清事實再來道歉。 龍部長應台：我要回去釐清事實，我已經請剛剛在場的次長回去處理這件事情，主席、各位委員，我真的已經道歉。這件事情不應該發生，既然已經發生了，所有的責任我必須扛起來，但是我現在沒有什麼話好說，我必須回去追究這件事情，我會把這件事情發文的文號，以及為什麼會出這樣狀況的檢討跟各位報告，我坐在這裡沒有辦法處理任何事情，我必須回去處理這件事情。 主席：部長，我給的時間是在5點半，我還沒有宣布散會，你就應該留在這裡，尊重主席。主秘，這代表你們的心態，你們第一時間沒有說真話，所以一騙再騙，兩個禮拜之前你們說已經送出去了，事實上到今天都還沒有送出去，而且我們剛才又問了，你們也說昨天就已經送出去了，結果經再次確認，發現根本還沒有送出文化部，所以你們一錯再錯，同時第一時間也沒有把話說清楚，也沒有說真話，造成我們和你們的信賴關係已經澈底的破滅，以後你們提出的任何政策、作為，又如何讓我們可以相信呢？待會散會之後，請文化部立即召開會議來了解整個事情的來龍去脈，並於明天中午之前提出書面檢討報告送交教育及文化委員會及所有的委員。 龍部長應台：沒有問題。 主席：相關人員的懲處也要一併提及。 鄭委員麗君：部長應該要好好檢討你的行政領導，竟然部長坐在這裡，結果同仁還是這樣在辦事，還是可以提供我們這樣的訊息，所以關於部長對事以及對人的領導，部長自己也要檢討。 主席：說真話有那麼困難嗎？就說還沒有送，然後馬上會送就好了，而不是一騙再騙，表示昨天案子已經送出去了，我想這是任何人都無法接受的。 總之，今天請部長立即召開會議去了解整個來龍去脈，並於明天中午之前送調查報告及相關人員懲處名單給教育及文化委員會及所有的委員。 鄭委員天財：懲處的速度不會那麼快。 主席：好，那可以以後再說，但就整個事情的來龍去脈，請於明天中午之前將相關的調查報告，送至教育及文化委員會，部長可以嗎？ 龍部長應台：可以。 主席：今日下午的會議作如下決議：「委員要求提供相關資料及書面答復，請於兩週內提交個別委員及本委員會。」 現在散會。 散會（17時26分）