委員會紀錄 立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第23次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年12月16日（星期一）9時至12時23分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宜臻 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第22次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年12月12日（星期四）下午2時51分至4時12分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　賴士葆　　潘維剛　　呂學樟　　王惠美　　吳宜臻　　尤美女　　柯建銘　　潘孟安　　林鴻池　　謝國樑　　顏寬恒 　　　委員出席12人 列席委員：陳歐珀　　楊應雄　　鄭天財　　管碧玲　　李桐豪　　陳碧涵　　陳鎮湘　　蔣乃辛　　邱文彥　　林郁方　　孔文吉　　黃偉哲　　黃文玲　　吳育仁　　蘇清泉　　蕭美琴　　楊麗環　　陳唐山　　徐欣瑩　　蔡煌瑯　　王進士　　詹凱臣　　李貴敏　　馬文君 　　　委員列席24人 列席官員： 司法院刑事廳廳長 林俊益（副秘書長請假） 法務部檢察司司長 張文政 國防部法律事務司審判事務處處長 趙晞華 財政部國庫署副署長 陳雪香 主　　席：呂召集委員學樟 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任副研究員　胡文棟 　　　科　　　　長　周厚增 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查委員廖正井等18人擬具「刑事訴訟法第一百十九條條文修正草案」案。 （本次會議有委員廖正井、呂學樟、吳宜臻、尤美女提出質詢；委員潘孟安、謝國樑等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、「刑事訴訟法第一百十九條條文修正草案」案： (一)草案第一百十九條，修正如下： 第一百十九條　　撤銷羈押、再執行羈押、受不起訴處分、有罪判決確定而入監執行或因裁判而致羈押之效力消滅者，免除具保之責任。 被告及具保證書或繳納保證金之第三人，得聲請退保，法院或檢察官得准其退保。但另有規定者，依其規定。 免除具保之責任或經退保者，應將保證書註銷或將未沒入之保證金發還。 前三項規定，於受責付者準用之。 （修正動議立法理由說明一，末句後段補充修正為「自應免除具保責任，另他案有無具保之必要，檢察官或法院應另行審酌，爰修正第一項，以求周全。」） 三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 四、本案不須交由黨團協商。 五、院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查(一)行政院、監察院、考試院函請審議「公職人員財產申報法第四條及第二十條條文修正草案」、(二)本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員財產申報法第五條條文修正草案」、(三)委員黃文玲等23人擬具「公職人員財產申報法第六條條文修正草案」、(四)委員陳其邁等20人擬具「公職人員財產申報法第六條條文修正草案」、(五)委員吳宜臻等22人擬具「公職人員財產申報法第六條條文修正草案」及(六)委員黃文玲等18人擬具「公職人員財產申報法第七條條文修正草案」案 主席：現在先進行委員提案說明，我們就以陸續到場提案委員的順序，在詢答之前我會讓到場提案委員穿插進行提案說明。首先是輪到本席進行提案說明，請呂召集委員學樟暫代主席位置。 主席（呂委員學樟代）：請吳委員宜臻說明提案旨趣。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對公職人員財產申報法第六條提案修正，最主要係針對有哪幾類的公職人員財產申報之後應定期上網公告，即不只是在紙本的公報刊登，而且要上網公告。雖然第二條有規定各級公職人員、鄉鎮市政府以上官員或各級民意代表都應予以申報，但上網公開的規範是依照第六條條文，本席認為現在六都升格之後，要面臨很多市議員，但市議員要去監督直轄市政府預算的執行及政策的這種關係，事實上也幾乎等同於我們立法委員，換言之，他們掌管地方政府的預算規模與權力都很龐大，本席認為有鑑於像賴素如市議員這樣的經驗，發現到其財產申報沒有辦法公開的話也就沒有辦法讓陽光照進整個地方議會，為了督促地方議會的透明化、公開化，因此，本席認為在第六條規定的上網公告部分是應該要包含直轄市市議員。至於本席另外增訂的第三項部分，係針對到底有哪些資料應該要公開。本委員會發現過去監察院公告的部分會有所篩選，甚至會有一些爭議如到底應該要公告幾年。本席認為，既然法無明文，也無所謂「免除」或「除外」問題，因此，本席予以確立明確文字，從他符合申報之日起的歷年資料應該都要予以公開。為使一般人民可以監督公職人員財產狀況，故在第六條第三項予以明文化。以上。 主席（吳委員宜臻）：因為行政院也有提案，我們現在先請法務部羅部長說明修正要旨。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。由於公職人員財產申報法已經實施超過20年，這一套法已經有很多內容不合時宜，例如五都升格部分，當時也沒有這樣的狀況。監察院也給我們很多意見，希望我們全盤檢討，我們也在邀請學者專家及關心此一議題的人共同來研討，準備全盤檢修這部法律。目前法務部提出的版本，只是因為順應法官法的修正，它將法官的列等取消，故在本法第四條第一款「第十款職務列簡任第十二職等以上之法官、檢察官」修正為「第十款本俸六級以上之法官、檢察官」。這部分由於法官法已經修正過，應該是比較沒有爭議。至於其他委員的提案，例如剛才吳召委提到的範圍是否要擴大，像五都升格之後，五都的市議員要不要列入上網公告的範圍等，這些我們都在全盤檢討中。目前法務部對此事的看法是，其實現在科技非常進步，所以，由當事人自己申報財產常會有掛一漏萬的情況，而且常被罰得不服氣。因為很多細節包括自己的存摺不見了、時間太久或太倉促不及整理而被處罰，類此情況造成民怨四起。參照目前財政部都可以當納稅人試算的服務都已經實施得非常成熟了，換言之，政府機關主動去蒐集公務員的財產資料在技術上是毫無問題的。至於包括監察院每年動用龐大公務員人力來蒐集這樣的資料，是否可以改變這樣的做法，大家都正在集思廣益、深入研討之中。相關議題是否容法務部在做過全盤檢討並有結論之後再提一個比較完整的法案來請教各位委員？ 主席：請黃委員文玲代表台聯黨團說明提案旨趣。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣團結聯盟針對修正公職人員財產申報法第五條條文部分，第一個是因應法官法的修正，該法修正之後，本俸六級以上之法官、檢察官應該就等於簡任第十二職等的部分，所以我們是把這部分做了修改。第五條的部分是針對有價證券的計算日部分，到底是如何計算其交易價格，所以，我們在第五條增列了一項，即「第一項第二款有價證券之價額，以申報日之收盤價、成交價、單位淨值或原交易價額計算。」以此作為申報的依據，以上，希望各位同仁支持。 主席：現在請黃委員文玲針對她個人的提案說明提案旨趣。 黃委員文玲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本席與其他委員等人共同提案，主要是針對本法第六條的部分，即有關財產申報之後查詢的部分，因為目前應刊登公報並上網公告部分，僅限於總統、副總統、行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長、政務人員、立法委員等人員。我們認為對於查詢部分有窒礙難行之處，既然這是陽光法案，就應該要讓民眾能夠輕易查詢到相關人員申報之資料，因此，增列了第二項「本法第二條第一項第一款到第九款人員之申報資料，除應依前項辦理外，應定期刊登政府公報並上網公告。」最重要的還是必須上網公告部分。另外，本席所提有關本法第七條的修正案部分，主要是關於財產信託部分，當然，這部分是有比較多的爭議，但是，我認為關於大法官、監察委員、立法委員、直轄市議員、縣（市）議員的財產申報部分其實應予以信託，我們增列這些人員最主要是因為監察委員和立法委員一樣，雖然是民意代表，但也應該回歸到財產信託的情況，立法委員至少是一個專職的委員，在執行職務時都應該要誠實申報，財產信託之後，也能讓我們委員能夠專心於立法的程序，因此，我們提案在第一項增加了「大法官、監察委員、立法委員、直轄市議員、縣（市）議員」，直轄市議員、縣（市）議員的部分，就是為了避免再發生過去直轄市議員及縣（市）議員不當收受選民所託財產的部分，所以，如果能夠要求財產信託，才有辦法杜絕這些問題。以上，請各位委員同仁支持。 主席：請陳委員其邁說明提案旨趣。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這一次所提係「公職人員財產申報法第六條條文修正草案」，除了剛才幾位委員提到的具申報義務的公職人員包括直轄市議員在內，全應列入申報範圍之外，本席的提案最重要是在於現行規定僅要求受理機關應彙集成冊，並未規定揭露之方式。而行政院會同考試院、監察院所訂之「公職人員財產申報資料審核及查閱辦法」中，卻嚴格限制，包括申請人應年滿20歲、除需敘明申請查閱的目的外，並應親自到場查閱且不得委任，受理機關並有就申請案件審查及駁回之權限。更有甚者，還規定不得影印，一次限查閱一人、每次限查閱一份，限閱時間是30分鐘。再者，現行條文中僅規定總統、副總統等人的財產申報資料需上網公告，並且有很多規定加以限制，例如我想查賴委員士葆的資料，在網路上是查不到的，必須是我本人到監察院才可以查得到，這是違反憲法第二十三條以及司法院大法官釋字第四四三、六一四號解釋揭櫫之法律保留原則。既然陽光法案意旨在於藉由公開之資訊確保公職人員清廉作為，有效杜絕金權政治，加速廉能政府之實現。因此，本席認為在資料查閱部分應大幅放寬，包括我們剛才提到的總統、副總統及縣（市）議員等人的申報資料除應彙集成冊之外，也應上網公告，便於民眾查詢，讓民眾更清楚地了解公職人員的財產申報資料。公共事務的參與最重要的是在於政府是否能夠得到民眾的信賴、監督及民眾能否真正民主地參與，因此，本席特別提案修正第六條條文，規定除了彙集成冊之外，其他的部分都應該上網，讓民眾方便查詢，公開政府的查詢。 主席：繼續請監察院陳秘書長說明修正要旨。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。監察院是站在法的執行部分，我們是配合法律來執行，這部分是沒有問題的。第二部分就是關於委員剛才所提出的意見，有一些地方我們必須加以澄清與說明。首先是上網公告的人數一共有629人，並非只限於一小部分。其次是關於作業程序及時間方面，我相信只要法令一修正，我們都可以配合，這部分是沒有問題的。再者如果我們依照本法規定來做的話，財申處的人力和物力根本不足以應付。目前向我們提出申請的人數約有6,450人，上網公告的人數則為629人，現在我們的人力並沒有問題，也可以在一定的時間當中公告上網。方才主席在提案說明當中，提及希望我們的公告時間能夠追溯到82年之後的問題，這方面我們會積極配合辦理。在執行任務時，我們一定會配合行政部門全力以赴，但因我們目前的人力和物力受到限制，所以我們只能以目前人力和物力盡力去做，將來法令修正之後，我們也一定會加以配合。如果在執法的過程中，遭遇窒礙難行之處，我們會隨時把意見提供給貴院，同時也會提供給主管單位，我們和法務部之間隨時都會進行意見交換，同時也會針對修法問題進行溝通，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝部長今天親自出席本委員會，這表示你很尊重本委員會，在此本席要再次予以肯定。 禮拜六檢評會已經召開過會議，當初法務部調查專案小組進行調查之後，便將黃世銘移送檢評會，現在檢評會已經作成決議，那就是要將黃世銘移送監察院彈劾並建議撤職，至於陳守煌檢察長和林秀濤檢察官，一個是由法務部加以核處，另外一個則是送人評會。如今他們三個人都出了事情，你身為法務部部長，對於檢評會作成這樣的決議，以及部屬犯了這麼大的錯，你有沒有什麼看法？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。關於檢評會的調查內容，我們完全予以尊重，雖然他們的調查內容和地檢署及監察院先前的決定並不吻合，但是從法務部的角度來說，我們會依照法律所規定的程序去做，也就是該移送監察院的就移送監察院，該移送檢審會的就移送檢審會，該核處的就由我們內部研議該如何處置。 廖委員正井：在你底下這些擔任重要職務的人都出事了，身為法務部的首長，你應該要有一些感覺才對，而不是像你剛才所講的那樣，按照規定把他們的案子送出去就好了。 羅部長瑩雪：如果要講心情的話，我當然是感到很遺憾，我希望法務部所有的成員都是奉公守法，每一件事情都謹守分寸。 廖委員正井：部長，你曾當過律師，現在則是擔任法務部部長，面對目前這樣的情況，除了遺憾以外，應該也要感到痛心並好好檢討才對。 羅部長瑩雪：是的，其實我時時都在警惕自己。 廖委員正井：因為這個的反面就是對人權的迫害，是不是？ 羅部長瑩雪：是的。 廖委員正井：針對這件事情，我認為你應該要引以為鑑，同時也要告訴所有檢察系統人員必須引以為鑑，對不對？ 羅部長瑩雪：對。 廖委員正井：針對檢評會建議將黃檢察總長撤職一事，本席感到很難過，我們絕對不會見獵心喜，而是感到難過，他的一世英名就這樣毀於一旦，所以本席深感惋惜。 在此想請教監察院陳秘書長，監察委員最重要的職責是什麼？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。當然是行使監察權。 廖委員正井：請問召開彈劾會議是不是一件重要的事情？ 陳秘書長豐義：當然。 廖委員正井：請問目前監察委員一共有多少人？ 陳秘書長豐義：依照法令的規定，除了院長及副院長不參加會議之外，其餘共有27位監察委員，我們分成兩輪來進行彈劾案的討論。在此要特別說明的是，我們在通知的時候，並沒有確定是哪一個案子，也就是沒有讓委員知道，只有在通知後將彈劾案文送過去時，他們才知道是要彈劾哪一位。在彈劾案文送過去之後，有些委員有事情沒有辦法參加會議，所以每次進行彈劾案討論的人數是9至13人。 廖委員正井：你知道現在有人民團體在監督立法委員嗎？每個月國民黨委員都會統計自己出席委員會幾次、未出席幾次，而且每個月都要公告結果，難道監察委員可以請個假就不出席這麼重要的會議嗎？ 陳秘書長豐義：他們都有依照規定在請假。 廖委員正井：監察委員人數這麼多，最後竟然會因為開會人數不足而流會，這不是很荒唐嗎？這根本就是監察委員不負責任嘛！ 陳秘書長豐義：針對委員這樣的說詞，我當然很難代表監察委員提出說明，但是就客觀形式而言，的確會發生這樣的情況，也就是會因為開會人數不足，而產生無法開會的情形。 廖委員正井：過去彈劾委員會召開會議時，有多少次流會的紀錄？ 陳秘書長豐義：我沒有統計過，但是曾經有過這樣的情形。 廖委員正井：難怪會落人口實，這反而會害了總統和院長，我相信總統和院長絕對不會把他們的手伸進去，我保證他們不會把手伸進去。監察委員故意不出席會議反而會害了總統和院長，而不是救了他們。我覺得這次監察委員故意用流會來處理這件事情，將會帶給人民不好的感受，大家會認為對監察委員行使同意權要做什麼？其實監察委員都應該要出席會議，即使不通過或沒有意見，大家也不會講話，為什麼連出席都不敢出席？如果連最基本的職權都不做好，那還領什麼薪水？在此本席要嚴厲譴責這些監察委員，他們可以有自己的意見，也可以不表同意，這都沒有關係，但他們不可以不出席會議，這是非常錯誤的示範，希望秘書長能夠將本席的這番話帶回去轉告諸位監察委員。 陳秘書長豐義：是的，但是…… 廖委員正井：明年即將要行使同意權，屆時我們一定會好好來檢驗。既然人民選出來由他們擔任監察委員，那麼他們就應該要好好行使職權，如果連職權都不行使的話，那我們真的不知道這些監察委員到底在幹什麼？本席選區有許多選民都告訴我一定要反映這個問題。 在這次的修法當中，將法官也列入規範，本席認為這是正確的做法。試問一個法官所行使的職權，會比鄉鎮市公所或縣市政府建管處人員所行使的職權還小嗎？法官的職權一定是更大的嘛！ 羅部長瑩雪：報告委員，其實這部分原本就已經有所規範，只是現在將職等的規定取消，因為法官法已經將法官的職等取消，所以我們只是修改一個…… 廖委員正井：因為十二職等以上的公務員才必須申報，所以是十二職等以上的法官才要申報對不對？ 羅部長瑩雪：過去是這樣，但是…… 廖委員正井：這是不對的，就像我剛才所講的，針對這個更重要的問題，你們卻沒有加以規範，所以我們這次修法時才會把這部分放進去。 另外，有些股票已經下市，公司已經倒閉，竟然還得要進行財產申報，請問這樣對嗎？公司都已經倒閉十幾年了，竟然還得要申報！ 羅部長瑩雪：法律確實是這麼規定的，所以我們現在正在進行全面檢討。 廖委員正井：公司已經倒閉十幾年了！ 羅部長瑩雪：所以我說目前的規定已經脫離時代有相當的距離，超過20年的法令…… 廖委員正井：目前全國大大小小，包括在各縣市政府政風室所進行的財產申報有多少人？ 陳秘書長豐義：大概是6萬多人，還不到7萬人。 廖委員正井：請問財產申報是從什麼時候開始？ 羅部長瑩雪：從82年開始。 陳秘書長豐義：當初是從82年7月份開始…… 廖委員正井：倘若歷屆申報的資料都要上網公告，請問這方面有困難嗎？ 陳秘書長豐義：關於上網公告這件事情，其實當初並沒有上網…… 廖委員正井：目前進行財產申報的人數有6萬多人，而且從之前到現在的申報資料都要上網公告，本席實在很難想像從電腦翻出來的數據不知道有多少？ 羅部長瑩雪：報告委員，關於這部分，現在大家都還有很大的爭議，主要是因為這方面還牽涉到個資權利的問題，因為包括公務員本身及未成年子女、配偶的財產都要公開。 廖委員正井：你講得很好，如果連公股法人代表、董監事都要進行財產申報的話，那麼可能有很多人都不想擔任這樣的職務了，本席認為這方面也不能無限上綱。 羅部長瑩雪：這方面我們也在檢討。 廖委員正井：關於股票用市價來申報，請問這一點你贊成嗎？ 羅部長瑩雪：其實這是網路上都查得到資料，不過這會造成公務員很大的負擔，所以我剛才也向委員報告過，如果現在這個方式已經不合時宜的話，那麼我們就應該設法趕上時代。股票在哪一天是什麼價格，其實從網路上都可以查得到，為什麼要讓公務員在公務繁忙之際，還要把零零碎碎的股票一筆一筆去申報呢？ 廖委員正井：部長這席話講出本席心裡的痛苦，你看我現在忙得要死，所以只好請我太太跑銀行、到證券公司去調資料，真的是煩死人了！ 羅部長瑩雪：這好像已經不合時代的潮流了。 廖委員正井：在此本席也要呼籲所有的立法委員不要將此無限上綱，其實首長和民意代表是完全不一樣的，立法委員所訂定的法律要合情合理。中央選委會一再告訴立法委員，根據選罷法的規定，首長才有停職的處分，民意代表沒有停職的處分，結果現在的法令卻規定民意代表也要有停職的處分。同樣的，首長的財產才要信託，因為他們有行使職權訂定政策的問題，但是立法委員並沒有，我們只是監督政府而已，所以兩者是兩碼子事。本席認為這方面不應該修法，我支持法務部和監察院的看法，在此也希望所有委員不要將此無限上綱。我們當然希望所有公務人員都能清廉，但是也不能因為一些事情，就使得許多優秀人才不想來當公務員，這並不是國家之福。同樣的，我們也不希望優秀人才將來不想來當立法委員監督政府，這樣也不好，是不是？ 羅部長瑩雪：是的。 廖委員正井：關於這次的修法，本席認為只要將法官的部分納入就好，其他部分就沒有必要修改那麼多，我們只要抓住目前所發現的重大漏洞並予以修正就好了。 羅部長瑩雪：好的。 廖委員正井：雖然本席很肯定部長尊重司法及法制委員會，今天親自來列席，但是我要提醒部長，這次檢評會的案件是你移送的，如今都已經做成這樣的決定，我希望你要召集各地方檢察長立刻開會，並將此引以為鑑。我覺得現在檢察系統濫權搜索、濫權起訴、濫權上訴的情況非常嚴重，這些話並不是本席隨便講的，以審計部101年度的審查報告來看，被駁回的比例高達38%至40%以上，這樣的數字大概是全世界最高的。部長是律師出身，你應該要感同深受，在此也希望你能夠針對這種狀況好好檢討。舉例來說，檢察系統濫權搜索台北市政府前任秘書長，搜索完了之後，說是證據不足不起訴，結果在發表他擔任副市長的消息時，又再次搜索他家，最後又說是證據不足不起訴。本席可以隨便舉出許多例子，這樣的狀況比比皆是，部長是律師出身，我希望你能夠針對濫權的部分好好約束一下。 羅部長瑩雪：我會認真處理。 廖委員正井：就像本席剛才所講的，希望你能夠召集各地方檢察長來開會，你們不是有定期的…… 羅部長瑩雪：事實上，明天和後天就即將要舉辦全國檢察長會議。 廖委員正井：你能不能轉達本席的意見？ 羅部長瑩雪：我會去參加這項會議，我會全程參加。 廖委員正井：希望你能夠全程參加，而且一定要告訴他們本席所說的意見，屆時可以將審計部的報告和中正大學所作的報告拿出來給他們看，依據中正大學所作的報告，人民對政府不滿的比率從60%幾升高到現在的80%幾，這樣的數字能看嗎？包括連續兩年的審計部報告也可以拿出來給他們看，你就會明瞭本席並不是在亂講。 陳秘書長，我希望你能夠支持審計部，針對法務部檢察系統濫權的部分，你們不該只是提出不痛不癢的糾正而已，而應該要調查、彈劾，讓濫權的檢察官或法官休職幾年，如果能夠這樣做的話，看他們還敢不敢濫權！ 陳秘書長豐義：我們會往這個方向來努力。 廖委員正井：只因為一家工廠失火，監察院就彈劾桃園縣政府消防局局長，讓他休職兩年，這是多麼的嚴重啊！檢察官濫權起訴、濫權上訴，你們居然不去調查，審計部作出這麼重要的報告，你們卻把它當成耳邊風。請秘書長在開院會的時候轉達本席的意見，就說廖正井要求他們重視審計部的報告，針對檢察官濫權起訴、濫權上訴的部分，好好追究責任，最好是找幾個檢察官來開刀，讓他們休職幾年看看，這樣可以嗎？ 陳秘書長豐義：可以。 廖委員正井：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。對於檢評會前天所提出的這份報告，請問部長的看法如何？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我覺得其中牽涉到許多需要檢討的事情，例如監聽有沒有浮濫、有沒有超過…… 賴委員士葆：他們有說浮濫是嗎？ 羅部長瑩雪：是的，但這和地檢署的認定又不一樣，地檢署就有沒有違法監聽的部分乃是作不起訴的…… 賴委員士葆：他們提出報告之後，最高檢又放話，所以現在看起來很慘，感覺上是你底下的人在互相打來打去。 羅部長瑩雪：是啊！意見非常分歧。 賴委員士葆：請問檢評會到底是什麼樣的單位？ 羅部長瑩雪：簡單來說，檢評會有11位成員，其中有3位是從律師當中選出來的，有1位是從法官當中選出來的，另外3位則是從檢察官當中選出來的，這7位法務部都無權過問。另外是由司法院推薦4名，中華民國律師全聯會推薦4位學者及公正人士，法務部從這8名當中圈選4名，法務部只有在這部分有一點點的權利。 賴委員士葆：檢評會的主席到底是誰？ 羅部長瑩雪：主席就是由檢察官當中職等最高的人擔任。 賴委員士葆：是由他們自己選出來的嗎？ 羅部長瑩雪：對，他們自己選出來的。 賴委員士葆：他要向誰報告？ 羅部長瑩雪：表面上是隸屬於法務部，但事實上法務部…… 賴委員士葆：他有沒有向你提出報告？ 羅部長瑩雪：沒有向我報告，我從來都沒有過問，只有在他們發文的時候，會經由法務部的程序發出去，至於其他的…… 賴委員士葆：是不是有一點類似法務部底下的監察院一樣？ 羅部長瑩雪：它不是獨立機關，它是獨立行使職權。 賴委員士葆：外界說包括關說和洩密都有事，這兩者各打五十大板，但看起來並不是這樣，現在的狀況似乎是關說的部分輕輕放過，洩密的部分則是重重打下去，部長也有這樣的感覺對不對？ 羅部長瑩雪：外界的確有很多這樣的聲音。 賴委員士葆：其實並不是各打五十大板，而是一九開，也就是關說的部分只是輕輕的碰一下，因為確實有關說，可是關說者的結果是什麼呢？程序不符合，所以申誡了事。至於洩密的，抓起來痛打一頓，都快把屁股打爛了！外界是這樣看的。部長也有這種感覺嗎？ 羅部長瑩雪：很多人有這樣的感覺。 賴委員士葆：你有沒有這種感覺？ 羅部長瑩雪：我不便講得太明確，不過前面好幾個決定也與這項決定並不符合。 賴委員士葆：但是我從部長的body language來看，似乎同意我剛剛的說法？ 羅部長瑩雪：這是看法非常分歧的一件事。 賴委員士葆：部長的肢體語言同意了，也就是對洩密的痛打，對關說的輕輕碰一下，我想我的比喻應該是很貼切的。 羅部長瑩雪：對，就結論來說，看起來是這樣。 賴委員士葆：我沒有預設立場，因為結果就是這樣。他們說確實有關說，至於關說者如何？因沒有登錄所以申誡了事，這是不是代表以後可以司法關說？那還得了！司法是皇后貞操的最後一道防線，難道只要有登錄就可以關說，是這樣嗎？真要司法關說，當然不會登錄的，現在檢評會居然說，因為沒有登錄，所以需要申誡？外界說，你們因為這件事修理彭文正，有這回事嗎？ 羅部長瑩雪：我們沒有修理彭文正。我剛剛已經報告過了，他是司法院去年推薦的四名學者公正人士之一，但今年沒有人推薦…… 賴委員士葆：今年沒人推薦？ 羅部長瑩雪：對，所以我無從挑選，即使我想聘請他，也無權聘請。 賴委員士葆：應該由誰推薦？ 羅部長瑩雪：去年是司法院推薦。 賴委員士葆：司法院？ 羅部長瑩雪：對，由司法院與中華民國律師全聯會各推薦四名。 賴委員士葆：今年沒人推薦他？ 羅部長瑩雪：是，而我們只能從推薦人選中來挑選，他既未被推薦，我們要如何聘請呢？ 賴委員士葆：檢評會等於法務部裡的監察單位，我們也給予高度尊重，但檢評會卻做出一九開的結果，而非外界所講的各打五十大板！甚至是一個打一小板，另一個打九大板！這點我們看得很清楚，難怪特偵組要放炮、開幹了！可是這樣不就慘了？地檢署、特偵組亂成一團！對於一直有人說要廢除特偵組，部長看法如何？ 羅部長瑩雪：這點我們仍在全面檢討中。 賴委員士葆：我一向主張此時此刻不能廢特偵組，當然，我們暫且不論特偵組與廉政署是否重疊這點。換言之，黃世銘的事必須與特偵組分開，黃世銘的事是黃世銘個人問題，他要不要下台，自有他自己的政治智慧，即使被檢評會搞得上了頭版頭條，很難看，仍舊得看他自己的政治智慧，因為他有任期保障！至於特偵組廢除與否，我覺得此時此刻談這個問題會流於情緒，這畢竟涉及國家制度，但如果一個國家的制度可以這樣搞的話，那麼立法院就應該廢掉了！因為在好多次民調中，立法院都是最後一名，老百姓也很痛恨立法院，所以立法院也應該廢掉！可是這種邏輯實在不通！黃世銘是黃世銘，特偵組是特偵組，特偵組的存廢非不能討論，但茲事體大，況且特偵組與廉政署、調查局間業務有無重疊，實有重新檢討之必要。即使相互合併，我也不反對，如果哪天真合併了，就叫廉政署，這樣也很好，特偵組聽起來感覺比較不好。只是現在實不宜廢除，而我反對的也是這點。我堅決主張特偵組有其功能所在，也有其成績，應使其繼續運作，不過特偵組與廉政署、調查局間的功能重疊部分該如何整合，倒是值得進一步討論的。 羅部長瑩雪：委員指教得非常正確，我們也是朝此方向努力。這次檢評會只評論黃總長有無濫權監聽這部分，並未提到特偵組制度本身有何問題，所以制度歸制度，個人歸個人…… 賴委員士葆：對，制度和人要分開，不要混在一起，不能因為黃世銘害了特偵組，甚至讓特偵組被幹掉，這樣不好。 請教陳秘書長，公職人員財產申報是由監察院所執行的，對不對？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。是。 賴委員士葆：那是不是法務部長規定怎麼做，你們就怎麼做？也就是法務部定辦法，你們執行？每年到了該申報時，我們都委由太太申報，只是太太都哇哇叫，申報得痛苦不堪，因為連零股都要申報！有些還是三十年前買來就丟著，剩下二十股、三十股，頂多每年增加一股，為了這一股，我們要每年找，實在找得好痛苦，因為根本不知道值多少錢啊？況且以前沒有集保，現在才有集保，加上制度每天變，真不知到底是法務部何方神聖想出來的？光這項規定，就可以折磨死人了！部長，我們向監察院反映這件事，監察院的人說他們也很痛苦，所以就罵法務部，畢竟這是法務部規定的！部長，人家現在砲口指向你，請部長回應一下。 羅部長瑩雪：我們確實該檢討，因為這部分確實是非常嚴重的擾民…… 賴委員士葆：真的是擾民啊！部長，可不可以沒有一張，也就是一千股以下的就不要報了？零股不要報了，可不可以啊？ 羅部長瑩雪：這點我們會進行深入討論。 賴委員士葆：屬於靜止戶的存款也不要報了！像我的存摺不知道為什麼加起來竟然有一、二十本，這本剩三百多，那本剩四百多，要結清還得本人去！由於我是台中人，很多帳戶都在台中，以致要結清還得跑去台中，為了多少錢？三千多塊！為了這個，每年都痛苦得不得了，而且其他人都不能詢問餘額，只有本人才能問，這種申報實在讓人非常痛苦！部長，法務部未來是不是可以往這方向研究？這些就不要報了，只要法務部說no，我們再簽字，那不就好了？剛剛聽了部長的說法，我覺得真是德政！ 羅部長瑩雪：以當前的科技水準，或以財政部之類的政府機關代為申報所得稅的服務來看，我認為比較合理的做法是，政府機關手上有的資料政府機關應該要調出來才對…… 賴委員士葆：因為資料你們通通有啊！ 羅部長瑩雪：政府機關沒有的，譬如個人家中的金銀財寶，這部分就由個人申報，因為政府沒有啊！所以政府機關應該反求諸己，自己無法做到的，才要求公務員去做。至於委員所提的狀況，有很多地方確實不合理，而且有些人就是找不到那小小的一本存摺，萬一被查出來還得受罰…… 賴委員士葆：我就被罰過啊！因為我就是少一本啊，而少申報那一本幾百塊的存款就被罰了！ 羅部長瑩雪：政府機關查個人資產的能力比個人強，為什麼不政府機關幫忙辦就好了？ 賴委員士葆：所以這個方向是對的？ 羅部長瑩雪：我覺得這方向才合乎現代科技的狀況。 賴委員士葆：這個才是德政。另外，對於法官必須申報這點，我贊成，但是檢察官要不要申報？ 羅部長瑩雪：本來就有。 賴委員士葆：檢察官要不要？ 羅部長瑩雪：要。 賴委員士葆：而且不管職等？ 羅部長瑩雪：對。 賴委員士葆：檢察官都要？ 羅部長瑩雪：是。 賴委員士葆：這不是常識，有必要讓外界知道。你們是否算過加入五都的公職人員，總共有多少人必須申報？ 羅部長瑩雪：五都這部分沒算過，我不知道。 賴委員士葆：陳秘書長知道嗎？有人說六萬，不過這不算入五都。 羅部長瑩雪：六萬是不包含五都的，而是現狀。 陳秘書長豐義：現在我們的資料是6,450人。 賴委員士葆：六萬吧？ 陳秘書長豐義：全國是六萬多，向本院申報的是6,450人。 賴委員士葆：上網的部分如果從82年追溯起，那是很大的工程。 陳秘書長豐義：我們主席也很關心這件事，基本上，我們會朝此方向努力，至於現行公告必須追溯的部分大概是629人。 羅部長瑩雪：也就是還沒退休離職的人，現在其職務上仍需要申報的才會追溯；已經離職的，現在就不需要申報了。 賴委員士葆：我同意剛才廖委員講的，現在公家行庫想找個獨立董事卻找不到，因為大家一聽到要申報財產都不想來了！而且這種申報是全部都要揭露的！不要為了肅貪這樣搞，結果搞了半天也沒比較好，反倒把一些人才排拒在公職大門外！這樣也不好！我認為制度必須可長可久，政治人物、公眾人物一切必須公開透明，相信沒人會反對，大家也絕對贊成，但所修出的制度必須可行！上次不是才修了什麼，結果搞了半天還得再補修，實在很難看！這部分我們立委自己要加加油，謝謝！ 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜五立法院院會針對廢除特偵組與否進行表決，請問部長知道嗎？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我知道，網路上有看到。 柯委員建銘：後來國民黨以散會動議來處理。特偵組的存廢以及通訊監察法的修法，是我們目前必須面對的問題。剛才賴委員士葆提到雖然特偵組形象不好，但不該廢，況且立法院形象也不好，難道立法院就該廢嗎？這是什麼比喻？當過國民黨黨鞭的人，竟然會講這種話？你知道特偵組的由來嗎？ 羅部長瑩雪：是黑金查緝中心法制化後的設計。 柯委員建銘：在民進黨執政時，該案並非政府提案，是立法院提案並逕付二讀，從未在委員會討論過，至於案子送朝野協商時，我還是最後一個簽名的，因為我反對！黑金中心這些人為了本身利益遊說立法院，而每個立法委員看到黑金中心都嚇到，全部照他們講的去做，所以總長要經過立法院的同意權投票來決定。請問總長是不是憲政機構？部長不需要同意權，但總長卻要同意權，這種立法對不對？ 羅部長瑩雪：制度的設計自有其邏輯道理…… 柯委員建銘：所以我才要講這個荒謬之處，這也正是特偵組的由來。黑金中心這些人為了將來能法制化而成立特偵組，至於當初遊說的這些人後來全部進入特偵一班，難道不是嗎？甚至設定總長需要同意權，可是部長都不需要同意權，為何總長需要同意權？同意權的行使是憲政機關才有的，可是他們卻訂定總長在審查法案及預算時才需要到立法院，甚至讓黑金中心連總統的貪污都可以查，但其實這些都是違憲的！當初我向陳前總統報告時，他也認為不應該這樣做，不過沒辦法，因為所有立法委員都同意。當初的國民黨政策執行長是曾永權，而我則是最後一個簽名的，整個立法院根本沒討論過這個案子。今天的特偵組可以看出其荒謬之處，黃世銘第一次向馬總統報告時，他所報告的居然有我全民電通案的歷審資料，還想說我教唆偽證，根本就是亂搞！這些資料在閱卷時全都可見，足見特偵組就是在做政治偵防。連司改會秘書長林峰正跟我通電話都被監聽，被查了信用卡資料，這不就是政治偵防嗎？這就是黃總長！這樣還不下台？部長剛才講了一句根本沒常識的話，賴士葆委員說這次檢評會的審查結果並沒有要廢特偵組，而部長竟然附和了！檢評會是成立來評定人的而非組織，所以你剛剛講這是什麼話？ 羅部長瑩雪：是啊，正因為是這樣啊！ 柯委員建銘：什麼正因為這樣？檢評會這次是評黃世銘、陳守煌、林秀濤等人，不是評特偵組的存廢！ 羅部長瑩雪：沒錯。 柯委員建銘：你竟然說檢評會並沒有講要廢特偵組？這是什麼邏輯？ 羅部長瑩雪：這是事實啊！ 柯委員建銘：你亂講！檢評會開會是要做什麼？不就要評陳守煌、黃世銘這些人嗎？不是評特偵組存廢與否，也當然會不講特偵組存廢問題，你怎麼會用這個理由來說檢評會沒講特偵組要廢？ 羅部長瑩雪：所以才要另外檢討，不能這個個案就…… 柯委員建銘：檢察官協會都認定特偵組該廢，所以你這個部長要稍微有點邏輯！要護航也不是這樣搞的！ 羅部長瑩雪：我不是護航！ 柯委員建銘：現在大家必須要很清楚一點，那就是黃世銘違法亂紀，所以檢評會列了七大罪狀！不過我認為重點在於特務治國，以致人人自危！每個人電話都被監聽，跟我通聯三次以上的就會被監聽，查個資、查什麼，不斷擴線，這不就是特務治國嗎？5月立法院會期都快結束時，我們還在處理臨時會、核四、服貿等議題，馬英九用現譯的，請問這可以用現聽的嗎？這是什麼江洋大盜啊？ 羅部長瑩雪：委員說總統現譯，我聽不懂，是哪邊…… 柯委員建銘：特偵組監聽我的電話用現譯的…… 羅部長瑩雪：那是他們的辦案方式。 柯委員建銘：這就和監聽林秀濤一樣，只有擄人勒索可以這樣搞啊！這是什麼江洋大盜？竟違法亂紀到這種程度！這樣的特偵組還不廢？黃世銘也可以不下台？這次檢評會列出七大罪狀，並建議黃世銘下台，請問法務部態度如何？ 羅部長瑩雪：我們依其建議送監察院處理。 柯委員建銘：也可以送公懲會啊！ 羅部長瑩雪：不行，我們只能送監察院！ 柯委員建銘：可以依照違反公務員懲戒法來移送啊？ 羅部長瑩雪：那是監察院彈劾通過後，才會移送法官職務法庭。 柯委員建銘：職務法庭是一回事，況且他本來就違反公務員懲戒法好幾條規定，本就可以直接移送的。部長，你知道這七大罪狀是哪些嗎？ 羅部長瑩雪：我大概看了一下。 柯委員建銘：這七大罪狀的第一個就是濫權監聽，從監聽陳榮和變成擴線監聽我，這到底是什麼？正因為特偵組違法亂紀，所以檢評會才會說新聞稿內容未經查證，且影響他人權益。特偵組說我關說吳健保假釋案，但從頭到尾，我有沒有關說過吳健保假釋案，法務部應該是最清楚的！因為一紙公文發下來，法務部就知道了！結果特偵組用新聞稿的方式說我關說吳健保假釋案，還說練某人打電話給我講這件事，甚至講到錢的問題，這些全部是他們自己編派的！根本沒有的事情居然可以這樣講？但特偵組9月6日的新聞稿就是這樣搞的！為此，我告他嚴重毀謗，這點檢評會也點出來了，說他們根本不顧他人權益。大家以為我和陳榮和有什麼關係，也以為我關說假釋案，裡頭還涉及到金錢，事實上完全沒有！陳次長，法務部有任何資料提到我去關說吳健保假釋案嗎？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。沒有。 柯委員建銘：我根本不認識吳健保，至於我到底有沒有關說過這案子，特偵組一紙公文發給法務部、矯正署就知道了。 羅部長瑩雪：其實法務部不會知道的，因為我們本來就沒有相關個案資料，也沒做調查。 柯委員建銘：站在你隔壁的次長都說沒有了，你還…… 陳次長明堂：是沒有資料。 羅部長瑩雪：我們沒有資料，所以我們也不知道。 柯委員建銘：本席有沒有打電話，或透過國會聯絡人問過吳健保假釋案？有沒有這個紀錄？ 陳次長明堂：委員所講的這些過程，檢評會也經過一番調查後做成結論。因為檢察總長以下的各級檢察官是適用法官法，而且法官法優先於公務員懲戒法…… 柯委員建銘：本席現在問你一個重點，從去年到今年的任何時間，本席有沒有去找過你們的國會聯絡人，或打給矯正署的任何一個人並談到吳健保假釋案？你們有沒有資料？ 陳次長明堂：法務部沒有這個資料。 柯委員建銘：換句話說，完全沒有關說吳健保假釋的事情，可是特偵組卻自己編造理由，還在新聞稿說有一個練某打電話給本席關說這個事情。如果這是事實的話，就請他們拿出監聽譯文卻完全沒有，這是嚴重的誹謗，所以本席有去告總長。檢評會評議出來的結果，事實上和本席告的都一樣，就是他濫權監聽。第二個，違法公開監聽譯文違反個資。這個本席也告他了，後來他在法庭上辯解，說是憲法第四十四條有關五院的問題，可是這和他有什麼關係？結果他也當庭被檢察官駁斥。還有第三個，濫權開記者會講林秀濤和我的問題，而且把監聽譯文全部公開，這都是違法的。第四個，洩密，這也是違法。然後第五個，新聞稿內容未經查證且影響他人權益，這個就是在講本席，而且他完全是在抹黑我。第六個，違法監聽立法院總機，結果還託辭辯解。這些是大家天天都在講的事情。從這裡可以知道，立法院司法及法制委員會質詢的重點全部是事實。另外，立法院總機不能監聽，他卻說不知道是立法院總機，可是檢評會已經將事實寫得很清楚。他監聽本席的電話之後，發現是立法院總機0972的電話，而且在4月份的時候就查出來，立法院總機1年的通話有六萬多通，怎麼會是本席助理的電話？這種特偵組還不廢掉嗎？這不是人的問題，而是這種制度會造成人的腐敗，所以特偵組根本沒有需要存在。過去高新武辦吳蘇案的時候需要特偵組嗎？彭紹瑾辦蕭天讚的時候需要特偵組嗎？特偵組現在變成只是一個政治鬥爭的工具，今天我們要好好面對這個問題。部長對黃總長的看法怎麼樣？ 羅部長瑩雪：委員是指什麼？ 柯委員建銘：妳認為總長應該離職嗎？ 羅部長瑩雪：我尊重他個人的意見。 柯委員建銘：妳有沒有勸總長趕快走，並好好跟本席打官司？ 羅部長瑩雪：總長有自己的考慮，這部分不管是他…… 柯委員建銘：搞得這麼難看，妳在檢評會的決議出爐之後有沒有跟總長聯絡？ 羅部長瑩雪：沒有。 柯委員建銘：部長是不是麻木不仁？ 羅部長瑩雪：總長有把聲明寄給我看。 柯委員建銘：總長被檢評會列出七大罪狀，妳也是無感。 羅部長瑩雪：總長把聲明寄給我看，就已經表達他的意見了。 柯委員建銘：誰？ 羅部長瑩雪：黃總長有把聲明寄給我。 柯委員建銘：總長的聲明是鬼扯，針對檢評會的決議都講些沒有用的話。 羅部長瑩雪：我知道總長的意見了。 柯委員建銘：妳沒有婉言相勸要總長可以下台了並專心打官司嗎？妳連這種comment都沒有嗎？ 羅部長瑩雪：我們有跟總長通過電話。 柯委員建銘：妳這個部長根本就是麻木不仁嗎？底下發生這麼大的事情，而且檢評會所做成的決議還受到全國矚目，在這樣的情況下，部長的態度到底是怎麼樣？妳有沒有跟院長聯絡，問他對於這個事情到底要怎麼樣緊急處理？都沒有嗎？ 羅部長瑩雪：沒有，我們會依法處理，而且法律規定得很清楚，就是送監察院。 柯委員建銘：現在發生了這麼重大的事情並受全國矚目，而且總長的七大罪狀都被揭露，妳這個部長怎麼沒有趕快打電話告訴他應該下台，不要一個人綁架整個法務部、綁架國民黨、綁架立法院、綁架國家？妳都沒有這樣告訴他嗎？妳有沒有跟江院長聯絡並討論這個事情？ 羅部長瑩雪：我沒有跟他在電話討論這個事情。 柯委員建銘：跟誰？ 羅部長瑩雪：我沒有跟他在電話討論這件事情。 柯委員建銘：所以妳沒有跟總長討論是不是要下台的問題，也沒有跟江院長討論過？ 羅部長瑩雪：沒有，因為法律規定下面要走的程序很清楚，就是送監察院。 柯委員建銘：總長應該要趕快離開，否則會更狼狽。妳沒有考慮到要做危機處理，到最後搞不好變成妳也要跟著離開。妳當一個國家重要部會的首長，底下發生這麼大的事情，特務治國搞得這麼嚴重，卻還說要支持特偵組存在。 羅部長瑩雪：我們是說可以檢討，並沒有說一定支持特偵組存在。 柯委員建銘：本席很嚴肅的告訴本委員會，我們要趕快處理特偵組存廢及總長去職的問題。假如在院會表決的時候，國民黨還一再護航的話，就會整個跟著陪葬，難道法務部也要跟著陪葬嗎？ 羅部長瑩雪：我們只做我們該做的事。 柯委員建銘：妳從來沒有做過任何一件事，妳再這樣搞下去，在總長下台以後，遲早會換妳下台。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的場景讓本席在心理上一方面感到憂心，二方面也感到有點成就感，因為檢評會發揮了一定的功能，這使本席想到當時司法及法制委員會積極推動審查法官法。部長知道法官法是推動多久才修成的嗎？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。不清楚。 呂委員學樟：從民國76年說要修法官法，可是一直到101年7月才施行，歷經了二十幾年的歲月。妳知道到最後為什麼會通過法官法嗎？ 羅部長瑩雪：我也不清楚。 呂委員學樟：因為當時社會的氛圍認為法官是恐龍法官、娃娃法官、怠惰的法官，還有檢察官濫權起訴、濫權不追訴、濫行上訴，造成很大的民怨。剛才廖正井委員所講台北市副市長就是一個血淋淋的例子，像這種例子很多。許多優秀的公務人員就因為這樣，一輩子就毀掉了，但是檢察官不自知，怠惰、貪贓枉法的法官也是不自知。因此社會的氛圍認為應該處理，不能讓法官、檢察官在憲法保障他們終身職及審判獨立的大傘下為所欲為。所以我們提出九個版本的法案，並有三個修正動議，包括五院中的監察院都有意見，質疑法官法有沒有侵犯它的權限；法務部則有好幾派的意見，還希望能夠推動檢察官法，這個陳次長最清楚。到最後總共有六十幾萬字，在審查後一讀的時候，光在這邊唸條文就唸了十幾個小時，有兩天之久。記得當天唸到晚上10點45分，因為本席要搭最後一班11點的高鐵回新竹，本席才宣告休息並等隔天繼續開會再繼續唸，最後我們總算通過了法官法。法官法最重要的精神是破除憲法的規定，也就是說即使法官、檢察官是終身職，但是他們違法一樣要處理，所以我們設有評鑑制度，包括檢評會還有法官評鑑委員會的成立都是如此。違法犯紀的檢察官、法官及怠惰的法官，都必須送評鑑做處理，讓他們不能在大傘之下為所欲為。其實本席很肯定檢評會前天的報告，這真的就是我們修法官法最大的成就，不管是多大的官，像黃世銘總長是檢察官的代表且指揮所有的檢察官，我們一樣可以處理。本席不曉得檢評會的成員有哪幾位檢察官，也不曉得他們是贊成還是反對，但是本席認同並肯定他們的風骨。妳認為總長可以監聽國會嗎？檢察官可以監聽國會嗎？ 羅部長瑩雪：當然不能夠這樣子…… 呂委員學樟：可以監聽國會嗎？ 羅部長瑩雪：不可以。 呂委員學樟：如果監聽事件是發生在美國的話，連總統都要下台負責，更何況是總長？現在是什麼社會了？濫行監聽可以嗎？總長可以違反通訊保障及監察法嗎？ 羅部長瑩雪：當然不行。 呂委員學樟：總長對於偵查中的事項可以洩密嗎？ 羅部長瑩雪：違法的都不可以。 呂委員學樟：總長引用憲法第四十四條的規定，難道他認為自己跟院長一樣大嗎？妳覺得總長的地位是定位在哪裡？ 羅部長瑩雪：總長好像沒有說他跟院長一樣大。 呂委員學樟：那總長為什麼引用憲法第四十四條？ 羅部長瑩雪：總長的意思好像是說因為這件事情涉及立法院院長，總統可以說是立法院院長的長官，他並不是說自己跟院長一樣大。 呂委員學樟：總長可以去跟總統報告嗎？他是不是應該跟妳說明並層層上報？ 羅部長瑩雪：那時候我還沒有上任。 呂委員學樟：憲法第四十四條本來是規定，當院際有扞格的時候再由總統出來協調，總長以為自己是誰？妳認為總長的定位有比五院的院長還大嗎？ 羅部長瑩雪：當然沒有。 呂委員學樟：這麼多的錯誤是總長個人的領導風格造成的。憑良心講，特偵組成立的時候我們是支持的，並希望總長能夠站在一定的高度上，所以我們給總長任期保障，讓總長能夠偵辦包括總統、副總統、五院院長、部會首長、上將級長官在內的高官，還有處理特殊的跨區域大案件、貪瀆案件，讓總長不要有壓力而敢去辦案，結果黃總長為什麼還去跟總統講？他要陷總統於不義嗎？他要請總統幫自己背書嗎？這個社會變得大家像是驚弓之鳥，因為他們隨時在監聽。我們是特務的國家嗎？不是。今天他惹出來的禍主要是他的領導風格所引起，他不是只有監聽國會，還監聽你們檢察官，搞不好妳都被監聽了還搞不清楚。 羅部長瑩雪：我不認為我被監聽。 呂委員學樟：現在是人人自危，連立法院都被監聽，而且立法委員被監聽也是大家都知道的事情。他們可以這樣做嗎？總統上任的時候講得很清楚，可是總長卻公然違反通訊保障及監察法。就算他要監聽柯建銘本席也沒有意見，但是他要不要跟法官申請監聽票？他監聽為什麼要一線掛到飽？他可以這樣便宜行事嗎？他要監聽王院長本席也沒有意見，但是依照令狀主義他要到法院向法官申請監聽票，可是他們做了嗎？沒有。這不是機關的問題，而是他個人行事風格的問題。你們法務部也很慘，預算到現在都過不了，就是為了他一個人所以才卡在那邊。整個檢察官的形象盪到谷底了，所以本席很肯定檢評會所做的決定。現在事證已經很明確，監察院是不是應該處理一下？你們不要再閃躲了。 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。監察委員沒有閃躲，他們應該予以辦理，而且會用積極的態度處理這件事。 呂委員學樟：本席肯定檢評會所做的決議。最後本席要說明法官法的修法，本法在101年7月施行，對於法官、檢察官是不列官等、職等，所以原來簡任十二職等以上，依照公職人員財產申報法向監察院申報財產的人，現在轉而向所屬機關的政風單位辦理。當初我們修法官法規定法官、檢察官不列官等、職等，是基於法官獨立審判的原則，希望他們不受官職等及升遷的影響，可是我們難道沒有弱化對司法人員操守廉潔的要求嗎？憑良心講我們有弱化，結果自從法官法施行以後，法官跟檢察官貪瀆的案子有沒有增加的趨勢呢？請教部長，檢察官的貪瀆案有沒有增加？。 羅部長瑩雪：這要去統計，好像…… 呂委員學樟：檢察官的部分妳可以統計一下。秘書長，相關案件有沒有增加？ 陳秘書長豐義：我們積極主張法官向監察院進行申報。 呂委員學樟：不管如何，法律都不能讓高官的財產不透明，本席也認為應該積極修法彌補現行法制的疏漏，這樣才能真正達到端正政風、確立公職人員作為的目的。 另外，本席最近接到監察院的通知，說到去年元月份選舉時本席收受的政治獻金問題。我們在接受政治獻金的時候，是誰送一萬塊來本席怎麼會知道？本席選舉已經忙得要死。因為人家是拿張名片說要提供政治獻金，所以我們的助理小姐以為他是用公司名義，結果實際上他是用私人名義捐贈的。按理講，公司怎麼會只贊助一萬塊呢？當然是贊助比較大的金額。人家是因為肯定本席所以才以私人名義贊助這一萬塊，可是本席也不認識這個人。當時他拿一張名片給服務處櫃檯小姐的時候本席也不在，她就用公司的名義申報了，這當然是錯誤，但是本席現在找不到提供政治獻金的人，而且個資法又很嚴，負責人是誰本席也搞不清楚，在這樣的情況下本席卻要被罰錢，這是很奇怪的事情。在兩個月裡我怎麼有辦法去查證他是對的或是錯的，以及公司是否有虧本，還有與公家機關是否有往來呢？這些事情不是一位候選人可以去瞭解的，因此法律上是有一些漏洞，比如在政治獻金法中，針對這部分亦不符合人之常情。如果別人贊助我們，我們會去問他們的公司是賺錢或虧本嗎？我們敢問或好意思去問嗎？類似這種狀況，監察院在執行過程中也會遇到很多相關的問題，針對困難的部分，你們有沒有與法務部好好溝通一下呢？對不合時宜及常情的部分，你們就應該提出來修法，而不是由立法委員提出來修法而已嘛！ 之前我們已經提過這個問題，建議應該將查證及報的時間延長，這都是必須去推動的工作，因為一位候選人如何能去瞭解這些公司會是惡意的贊助呢？應該不會吧！為了1萬元的個人捐贈，只寫一張紙條而已嗎？將來在面對這部分的實務工作，一方面必須去修法，另一方面也要有實務上的因應作法才對。 陳秘書長豐義：沒問題。 呂委員學樟：謝謝。 主席（呂委員學樟代）：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的頭條新聞，就是彭文正不續聘的事情，剛才羅部長有向幾位委員說明過。彭文正是檢評會的委員，您的回答是沒有人推薦他，所以就不續聘。請教部長，檢評會推薦委員名單的期限已經截止了嗎？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。是。 吳委員宜臻：你的意思是任何機關，即使認為彭文正是適合人選，可是已經無法再推薦他擔任檢評會的委員嗎？ 羅部長瑩雪：由於不是任何團體可以推薦…… 吳委員宜臻：我知道是司法院、律師公會或相關公會。現在我是要問推薦的時間是不是已經截止了呢？ 羅部長瑩雪：已經截止。 吳委員宜臻：所以，這不是秋後算帳，而是司法院不推薦嗎？法務部有沒有推薦名單？ 羅部長瑩雪：沒有。律師選出3位，法官選出1位，檢察官選出3位，這7位我們完全沒有辦法去做任何更動。另外，司法院與中華民國律師全聯會各推薦4名學者或社會公正人士，在8位當中我們圈選出4名，這8位中都沒有彭文正…… 吳委員宜臻：名單已經截止，沒有任何機制可以續聘彭文正為委員了嗎？ 羅部長瑩雪：是，在檢評會作出結論之前已經截止了。 吳委員宜臻：謝謝。 另外，我們看到黃世銘對於檢評會的決議內容，他是不同意的，12月14日最高檢察署發了一份新聞稿，上面的發稿單位是寫「特別偵查組」。請問部長，這是不是叫做公器私用呢？剛才柯委員建銘也提到，檢評會是針對人，從來不處理制度或特偵組的議題。你在答復時，原本還想誤導說其中沒有要處理特偵組存廢的問題，因為是要處理人的問題。 羅部長瑩雪：是沒有。 吳委員宜臻：檢察總長黃世銘對於檢評會的決議內容，他表示不同意，並認為有冤枉他或有偏頗之處，他可以透過最高檢察署特偵組來發官方的新聞稿嗎？ 羅部長瑩雪：我要問他為什麼這樣發，但是我還沒有問他…… 吳委員宜臻：你的回答非常離譜，我再問你一次，這是他個人的意見，還是特偵組的意見，或是最高檢察署的意見呢？ 羅部長瑩雪：這就是我剛才向委員報告的，即我要問他的原因，這有可能是因他職務關係所涉及到的事件，如果是這樣，他可不可以用機關的名義去澄清或…… 吳委員宜臻：個人的意見可以用機關的名義去發嗎？ 羅部長瑩雪：是個人的意見或機關的意見，我們還要去瞭解。 吳委員宜臻：看起來就是個人的意見，怎麼會又變成機關的意見呢？ 羅部長瑩雪：發的人自己會比較清楚，這不是我們發的，所以要問他當時的想法、態度及切入點。 吳委員宜臻：所以，你認為這是機關的意見嗎？ 羅部長瑩雪：我沒有認為是這樣或那樣，要問…… 吳委員宜臻：所有的機關發新聞，只要是個人的部分，也可以穿插嗎？比如下一次某次長發生個人操守的事件，他就可以叫法務部發回應稿！ 羅部長瑩雪：他不能指揮我們發什麼回應稿…… 吳委員宜臻：針對他發新聞稿的事情，你不覺得應該查清楚嗎？上週我們對於檢評會的執行秘書，在監聽調閱專案小組發文的事情，就發現沒有規矩啊！對誰發的都支支吾吾，是不是有黑手在裡面也是支支吾吾，這讓人強烈懷疑是不是有人干涉發文的內容！同樣的，這份新聞稿是黃世銘的個人意見，還是特偵組的意見，或是最高檢察署的意見呢？上述三者在法律上是不一樣的。 羅部長瑩雪：是啊！這要問他們。 吳委員宜臻：為什麼要問他們？你是部長、首長啊！最高檢察署是不是你的所屬？ 羅部長瑩雪：沒錯，但是他們做什麼事情，我們還是要去瞭解一下才能說…… 吳委員宜臻：新聞稿發出3天了，你到今天都還不知道嗎？ 羅部長瑩雪：是星期六下午…… 吳委員宜臻：身為長官，你都還不知道這是所屬機關的意見，或是個人的不平之冤嗎？ 羅部長瑩雪：我也應該在上班時間才向他查問嘛！ 吳委員宜臻：部長有上下班的概念嗎？ 羅部長瑩雪：我沒有，他們有啊！我週末還在上班。 吳委員宜臻：有上下班的概念就很離譜了，14日的新聞稿都可以急急如律令，他可以叫特偵組加班發新聞稿澄清及幫他喊冤，部長卻完全不處理啊！你禮拜六都不上班嗎？ 羅部長瑩雪：不是不上班，我們在忙其他的事情。 吳委員宜臻：這件事情對你不重要，不管是特偵組或最高檢察署的意見，你都覺得不重要嗎？ 羅部長瑩雪：他們只是表示他們的意見。 吳委員宜臻：在你擔任部長的期間，不曉得你是刻意維護黃世銘，還是上承馬意來維護黃世銘，或是因共犯結構而不得不維護黃世銘呢？這讓人家非常質疑，我就不再與你爭執這個問題。 針對公職人員財產申報法的議題，我只問一條，法務部有會銜考試院及監察院，並訂了公職人員財產申報資料審核及查閱辦法，明文規定非常多法律沒有規定的事項，限制每人一次只限查閱一人，每次也限查一份，而每份資料還限閱30分鐘。另一位提案人陳委員其邁也講得很清楚，這樣的查閱辦法已經違反憲法的法律保留原則，而且政府資訊公開有必要管到這麼多嗎？我們在怕什麼？政府資訊公開的部分又是在怕什麼呢？ 羅部長瑩雪：這是民國八十幾年很早就有的規定，我們會一併檢討。 吳委員宜臻：有沒有列在這次公職人員財產申報的修法過程中呢？ 羅部長瑩雪：我們在做全面的討論，這是有關整個制度的，在制度定調之後，法務部…… 吳委員宜臻：部長，你知道公職人員財產申報法只寫幾個字嗎？只寫4個字，就是「供人查閱」，供人查閱可以像是作文比賽，衍生出這麼多規定，什麼一次限查一人、一次限閱一份、一次限閱30分鐘，而且，同一申請人對同一申報人查閱每年只能申請一次！ 羅部長瑩雪：這部分我們會全面檢討。 吳委員宜臻：這一定要檢討嘛！就你法律人的感情，這是不是就是在限制？是不是逾越了法律授權？ 羅部長瑩雪：聽起來好像是，但是要跟委員報告一點，因為財產公開對個人資料的侵犯，也是非常嚴重的…… 吳委員宜臻：既然是公職人員，就有相關法律保留原則，也就是說，公職人員必須接受陽光法案，所以透過憲法所同意的法律通過，去侵害他的權利，在法律授權範圍內，公職人員適當的個人資料，就無所謂隱私問題，就是沒有所謂的個資！你們這些機關一天到晚講個資，每次都假個資之名，阻止人民之監督！這裡沒有所謂個資問題，既然是立法院討論通過的法律，規定什麼範圍、什麼類型的公職人員應該要申報財產，應該要公開，那就無所謂個資問題。我知道公告的相關內容，已經遮蔽了適當可識別部分，所以，根本沒有所謂個資問題！拜託你們，在討論政府資訊公開時，不要一天到晚把個資法拿來當作擋箭牌，請你們回去再檢討公職人員財產申報法，朝向政府資訊公開的方向去研擬，不要一天到晚就講個資。 羅部長瑩雪：是。 吳委員宜臻：另外，我再請教你，公職人員財產申報針對海外置產或存款部分，你們是如何查核的？ 羅部長瑩雪：這個問題，可能要請教監察院秘書長。 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。針對海外部分，目前…… 吳委員宜臻：我知道監察院會抽查，如果有些委員…… 陳秘書長豐義：沒有查。 吳委員宜臻：完全由委員自行提供，如果他寫「沒有」，可是事實上有海外置產或存款，目前監察院沒有辦法真正查核，所以，你們在抽查時，針對這個項目是無法處理的，只能政治道德要求，對不對？是吧！本席要確認一下，因為這會影響到我們針對法律條文的處理方式。 部長，我最後再請教你一個問題，有關檢察官財產申報，你認為檢察官財產申報應該比照法官法嗎？ 羅部長瑩雪：是，現行規定是這樣。 吳委員宜臻：目前是準用法官法，將來如果我們修改法官法，認為檢察官不準用法官法時，是不是就適用一般行政職等、官等的規定？我們先不管該不該修法的問題，就以一般邏輯法律適用問題來看，是不是應該這樣？ 羅部長瑩雪：對。 吳委員宜臻：因為如果不具司法官屬性，不在法官法裡處理，他就應該按照一般行政官員的官等、職等部分處理，對不對？ 羅部長瑩雪：可是他們仍然沒有官等、職等，如果他有的話，當然是這樣。 吳委員宜臻：我的意思是，如果法官法將這部分除外，就是我們委員認為檢察官不具有司法官屬性，因為連檢察總長行政屬性都這麼強，還要聽總統的命令、聽行政院長的命令，那我們就發動修改法官法，將檢察官排除於法官法外，那麼，他們在公職財產申報上是不是就要回歸到一般行政官等、職等部分，就是跟部長一樣，是不是？ 羅部長瑩雪：是。 吳委員宜臻：原則上是嘛！本席只是要確認這一點。我們另外一位召委呂委員一直強調法官法在我們立法院躺了幾十年，終於在上一屆委員的努力下通過了，可是說實話，我對於檢察官最近的表現非常清楚，他們的檢察屬性裡有著太清楚的行政體系氣質，這點，我們應該適度在法官法中予以處理，我們不認為他們有嚴格遵守檢察獨立，我們看不到他們的檢察獨立性、辦案獨立性，本席現在準備針對檢察官準用法官法部分予以重新檢討，不然的話，面對檢察總長濫權一事，我們完全沒有武器可以用，完全沒有辦法可以監督，部長，謝謝。 羅部長瑩雪：謝謝。 主席（吳委員宜臻）：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，換了位子要換腦子，這句話我記得問過你，現在你怎麼回答我？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。本來是不同職務有不同考量，這是正常的。 王委員惠美：請問你到現在做了多久的部長？ 羅部長瑩雪：二個多月。 王委員惠美：我很失望耶！你今天讓我感覺到好像你還在當黃世銘的辯護律師。 羅部長瑩雪：我其實完全不是。 王委員惠美：剛剛賴委員士葆詢問你，你那個bady language…… 羅部長瑩雪：那是他的解讀，我其實並沒有同意。 王委員惠美：好，那我再問你，針對檢評會的決議，你認為黃世銘的部分，判得太重或太輕？ 羅部長瑩雪：我不予置評，就像地檢署的起訴、不起訴，我都沒有評論，包括監察院的決定…… 王委員惠美：針對陳守煌、林秀濤兩位檢察官，你的看法呢？ 羅部長瑩雪：我也不予評論，我只能尊重，因為現在就這些具體個案…… 王委員惠美：部長，現在不能不評論耶！之前你說會針對他們的決議來做評斷，現在他們已經把決議給你了，你要做什麼評斷？現在球又丟到你這邊來了，你要做什麼？ 羅部長瑩雪：該送監察院的，就送監察院，該送檢審會的，就送檢審會。 王委員惠美：中間還有什麼行政程序？ 羅部長瑩雪：中間只有陳守煌的部分要由部裡面核處，這部分我們會開會討論。 王委員惠美：也就是說，現在他們對黃世銘做出這樣的決議，法務部絕對送監察院？ 羅部長瑩雪：是。 王委員惠美：都沒有問題了，只剩下陳守煌部分，由你們內部再作決定，那就又有結果了，是不是？ 羅部長瑩雪：這是法律規定的…… 王委員惠美：所以你也不能表示可否，是不是？ 羅部長瑩雪：是啊！ 王委員惠美：對啊！所以你剛剛那個詭異的笑容就有點奇怪！ 羅部長瑩雪：我什麼時候詭異的笑容？ 王委員惠美：另外，最高檢察署是獨立機關嗎？ 羅部長瑩雪：執行職務上是獨立行使職權，但是…… 王委員惠美：他有沒有屬於誰的管轄範圍？他是獨立於法務部、行政院？還是他是法務部以下的單位？ 羅部長瑩雪：行政監督下，他是法務部的屬下單位。 王委員惠美：你的屬下單位，是不是？ 羅部長瑩雪：是在行政監督下。 王委員惠美：所以，我為什麼說你現在真的很不夠格擔任部長一職，今天檢評會出來的結果，是全國矚目的案件，身為法務部部長，你竟然會回答說上班時間才來查…… 羅部長瑩雪：因為那件事情的急迫性不如其他…… 王委員惠美：我再問你，今天檢評會是針對個人，但他們是用最高檢察署的新聞稿發布新聞，你認為有沒有公器私用？如果這不叫公器私用，什麼才叫公器私用？ 羅部長瑩雪：因為我要問他們…… 王委員惠美：為什麼要問他們？ 羅部長瑩雪：因為他們為什麼用機關的名義來發新聞稿…… 王委員惠美：你禮拜六、禮拜天就應該處理這件事，結果到現在禮拜一來立法院備詢，你們都還沒有作為，這樣對嗎？部長！對嗎？ 羅部長瑩雪：因為週末我們要準備很多今天要報告的資料，我們是星期五下午…… 王委員惠美：我就覺得你們很沒有眼光，怪不得你們行政內閣不斷「凸槌」！你們看不到前面會發生什麼事情嗎？ 羅部長瑩雪：我們今天要報告的事不是最重要的嗎？ 王委員惠美：對啊！但是你不知道今天會有人問你這些問題嗎？如果不知道，那就表示你智慧不足啦！你不知道人家會針對這個事情請教你嗎？這不是你的業務嗎？部長，這不是你的業務嗎？ 羅部長瑩雪：因為會問我的事很多，包括今天所審查的公職人員財產申報法也是…… 王委員惠美：就是因為很多，所以為什麼部長還會準備不足呢？難道部長到現在尚未把角色調整好嗎？我看明天報紙又會報一大篇，內容又是部長你啊！難道部長就是來負責救火的？有需要嗎？是不是應該在禮拜天，或今天早上之前就應該請最高檢察署把這件事講清楚？這會很難嗎？誰發布的，就叫誰來問啊？你沒有行動電話嗎？還是法務部的官員會在假日關機，找不到人，是這樣嗎？ 羅部長瑩雪：不是！為了今天的財申法報告，我們就一直在聯絡、討論內容，這不就是今天最重要的事嗎？ 王委員惠美：如果該案形成案例，以後檢察官有事情也比照辦理，請問屆時倫理還存在嗎？部長，要快點處理啊，不然該怎麼辦？部長是不是覺得很委屈？我剛剛建議的，部長能否接受？ 羅部長瑩雪：很多事我當然應該調查瞭解，所以我們也會竭盡所能去做，但畢竟一天才24小時，能做的事就是這麼多…… 王委員惠美：選重點來做啦！你雖然準備很多，但人家都不問，那不等於白準備了？ 羅部長瑩雪：沒有，委員問了很多關於財申法的事，這正是我們這個週末的主要準備工作。 王委員惠美：部長，你真的要加油啊！還有一件事，要說這件事說不重要是不對的，其實也很重要。照理講，檢評會應該是個獨立單位，法務部無法影響其運作，對不對？ 羅部長瑩雪：是。 王委員惠美：但為什麼只要是和黃總長有關的事會統統不算數？甚至都會有意見？之前北檢起訴他，他對北檢有意見；現在檢評會做出的調查結果，最高檢與特偵組也都有意見，這不就是因為總長與特偵組濫權所致嗎？難道不是嗎？對此部長有何說法？ 羅部長瑩雪：但那是他自己的意見，我無法限制。 王委員惠美：你每次都說那是他個人的意見…… 羅部長瑩雪：事實上也是這樣。 王委員惠美：部長，你乾脆辭職好了！你根本無法handle法務部！ 羅部長瑩雪：但我也不能叫他不要發表意見啊！ 王委員惠美：好，請部長先休息。另外，監察法明文規定監察院長不得指使或干涉彈劾案件，而在黃總長的案件中，院長送花與卡片過去，這是否有明示或暗示意味？有無涉及干涉彈劾案件？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。在此，我要特別聲明王院長…… 王委員惠美：或者這是院長的行為，你無法代替院長說明？ 陳秘書長豐義：針對王院長送花這件事，他是委託太太做的，而送花的時間則是在案子送到監察院之前，在黃案成立後，王院長沒有講過任何話。 王委員惠美：但是院長一開始就送花、送片卡，怪不得最後結果會是五比五，第二次甚至流會，因為還有誰敢審啊？秘書長，你的老闆有29人，竟然湊不到開會的9人？你這29個老闆需不需要檢討一下？還敢要求我們給車、給零用錢、給好福利？那為什麼監察委員在需要有擔當的時候卻跑光光？ 陳秘書長豐義：我們在這件事的作業程序公布前，沒有任何委員知道何時要審該案。至於發通知時，委員也不知道今天到底要審什麼。 王委員惠美：或者剛好年底，為了消化預算，還沒出國的趕著出國？就是因為福利太好了！ 陳秘書長豐義：很多行程早就…… 王委員惠美：我看本委員會預算砍太少了！ 陳秘書長豐義：委員的行程早在一、兩月前就排定了，至於審查意見則是三、五天…… 王委員惠美：既然已經確定送彈劾，那麼就秘書長的專業立場來看，彈劾案會過嗎？ 陳秘書長豐義：我不能講。 王委員惠美：你又不能講了？ 陳秘書長豐義：但我可以講，對於該案我們絕對很積極在處理。 王委員惠美：有關財產申報，王大院長說防貪效果不佳，如此，還有必要繼續下去嗎？都二十年了，不也該檢討了？這個制度還有存在的必要嗎？ 陳秘書長豐義：這個制度是應該存在的，但是裡面很多的…… 王委員惠美：就秘書長的專業來看，當中有哪些缺失應予改進？ 陳秘書長豐義：剛才很多委員談到，有些規定太瑣碎，不近情理的地方很多，這是修法時必須注意的。至於法官、檢察官納入監察院申報範圍內，則今天主題與所要修定的部分。有關五都及其他問題，我們會把意見送給法務部進行整體研究，也會送貴院司法委員會做與時俱進的修法。 王委員惠美：所以該修的地方還很多？ 陳秘書長豐義：對，相當多。 王委員惠美：今天大家其實是有共識的，也就是法官這部分…… 陳秘書長豐義：對，這部分是有共識的。 王委員惠美：這部分共識是有的。就財產申報所屬單位而言，秘書長認為應該附屬於法務部或監察院？監察院不也認為，在這件事情上，你們形同是法務部的下屬單位，只負責收件，一旦遇到事情根本無法做調查？不過我倒知道監察院很會開罰單！ 陳秘書長豐義：首先，監察院在財產申報的執行上，的確很認真，這點相信大家都瞭解。其次，我們也在積極宣導，讓所有應該申報的人瞭解申報方式。再者，我們儘量便利申報人的手續，這點我們正在努力中。另外，於執行過程中，或有不盡時宜之處，或需要修法之處，我們希望能即時與法務部或相關單位反映，這些我們都做了…… 王委員惠美：即使做了，但到底是否合乎一般人的需求？ 陳秘書長豐義：我認為時間上太過冗長，時效不佳。 王委員惠美：能否儘速？看是要直接受理或乾脆丟給法務部做？也就是儘速研議，擬出一套完整措施，可以嗎？ 陳秘書長豐義：沒問題。 王委員惠美：好，謝謝秘書長。 陳秘書長豐義：謝謝委員。 主席：請楊委員麗環發言。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長答復王委員有關檢評會的質詢時，部長說這並非今天的重要事項…… 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我不是說不重要，但並非今天最主要的主題。 楊委員麗環：你確實是這樣說的！部長，你千萬要記得，不管是哪一個部會的首長，現在民眾都把你們等同馬總統看待，所以只要與法務部有關的任何問題，立委在任何時間都可以關心，都可以問你，所以部長千萬不要這樣回答！部長剛才的回答有點像學生，也就是老師沒交代要寫作業，所以為什麼要交作業呢？這種心態讓我知道，行政團隊不被罵是很難的。請部長千萬要記得！今天身為部長，凡與法務部有任何關係的事項，任何一位委員都可以質詢你，不論何時，了解嗎？ 羅部長瑩雪：是。 楊委員麗環：其實連媒體都可以隨時問你，所以你要隨時準備好，而不是說手下才多少人，說如何如何之類的。你如果是這樣子的話，除了把「無能」二字繼續封給馬總統之外，你對他沒有加分，知道嗎？拜託你們，不要再這樣凸槌了！ 另外，聽說彭文正不續聘是法務部這邊發出的訊息，是嗎？ 羅部長瑩雪：不是，我剛才也向其他委員報告過，彭文正去年是司法院推薦的名單中挑選出來，今年有推薦權力的二個單位─中華民國律師全國聯合會與司法院都沒有推薦他，法務部自己並沒有提名權…… 楊委員麗環：你們有發新聞稿說不再續聘嗎？因為檢評會建議黃檢察總長應該被撤職，所以…… 羅部長瑩雪：沒有，我們沒有發新聞稿。 楊委員麗環：但新聞刊得這麼大，你要不要站出來講個話？ 羅部長瑩雪：一早開會之前有媒體來採訪我，我就說明了，11名成員中有7名是他們選出來的，我們根本就無權過問，另外4名是由司法院與中華民國律師全國聯合會各推薦4名，我們從當中選出4名。 楊委員麗環：你們內部是不是有人發出這樣的聲音，被媒體知道後就順便幫你寫一下？ 羅部長瑩雪：我不知道是那邊來的訊息，不過…… 楊委員麗環：如果是這樣，你們又狠狠的打了馬總統一巴掌！ 羅部長瑩雪：怎麼說呢？ 楊委員麗環：檢評會公開提出這樣的看法，你現在立刻把發言人重重打一巴掌，就等於…… 羅部長瑩雪：我們沒有打他，我們沒有打他。 楊委員麗環：這個部分你真的要注意，你不是剛上任…… 羅部長瑩雪：不推薦不是我們決定的。 楊委員麗環：這種敏感的政治議題是很容易被操作的，我不太曉得為何會搞成這樣的結局，如果你們裡面確實有人有這種暗示，所以媒體才來報導，顯然就是…… 羅部長瑩雪：這二個推薦單位…… 楊委員麗環：「見笑轉生氣」的作法就非常明顯，這是種微妙的連結關係，所以請你對法務部約束一下，如果你們真的是這樣，我也沒辦法了！ 羅部長瑩雪：完全不是我們決定的啊！ 楊委員麗環：如果不是，該怎麼樣處置，不要每次都說人手不夠、今天不是回答這個問題，不能這樣。 羅部長瑩雪：是，我剛才有回答這個問題。 楊委員麗環：千萬請你們要全方位來做事情，不要像老師交代功課一樣，有交代的才做，沒交代就認為沒自己的事，這是什麼樣的部長，你現在要處理的是國家大政，不是在執業工作中挑出哪個案子能獲利，能獲利的就去做，不能獲利的就放，並不是這樣的，這是關係到全民與國家體制，這是你非常重要的角色，千萬記得！ 本席的另一個議題是有關於個資法，剛才也有委員提到了，因為個資法在實務上已經產生一些問題了，例如二手車，有一位民眾向本席陳情，他向中古車行買了一輛二手車，後來車子出狀況要維修，他發現維修半天還是有問題，就想去調出這部車的原廠資料及直到他之前的維修資料，但原廠表示「本廠不提供現任車主之前的所有維修與保養紀錄，因為事涉個資法」，這非常好笑，維修紀錄是跟著車子走，只是序號、車牌號碼及引擎號碼，與個人在醫院病歷這種個人隱私不相關，所有紀錄都只有車子的紀錄，了不起只有車主的名字，但搞到最後是全部資料都不能提供。現在二手車的銷售者也頭痛了，因為他們要賣車時必須依照公平交易法的規定，要把所有資料完全揭露，但他們向原廠索取資料時，卻被原廠以個資法的規定為由而拒絕提供，部長，你覺得個資法是否要重新考量？ 羅部長瑩雪：這牽涉到個資法與契約自由原則等很多法律重大原則的糾纏關係，如果以我來說，就現實的法制面，在買進中古車時就應該主動要求賣方提供相關所需的一切資料，要求同意揭露…… 楊委員麗環：現在二手車商沒辦法拿到這份資料，所以他們只賣車而不提供之前的維修紀錄，我現在要說的是現在出現了互相衝突的情況，就是個資法、公平交易法、消費者保障法等法，買方沒辦法獲得完全的資訊，對他來說不公平，但個資法規定全部都要保密，所以關於契約買賣及個人要有所分際，如果是屬於個人隱私，當然應該依照個資法予以保護，但如果是物品交易、契約部分就另當別論了。 另外一個例子是高速公路將全面改採eTag收費，之前有很多人不繳費，本來是57萬筆，現在又暴增了，還有一些幽靈車，之前有一輛名牌跑車一路闖過去，因為現在沒有收費，所以攔不下來，也有很多違規的車輛、幽靈車所掛的車牌是掛假的，所以完全沒辦法。以前高速公路有收費站，所以警察可以在旁邊隨時攔截有犯罪嫌疑的車輛，或是透過系統來抓，但現在完全沒有，而且偷跑的、欠款的已經高達1萬3,000多筆，本來並沒有這麼多，而且未來eTag的收費也會涉及到個資，如果警察要調資料，立刻涉及到個資法的規定而不能隨意調動eTag的資料，對於這個部分，本席認為法務部要及早與交通部及相關單位研擬一套制度，好不好？因為eTag在2月26日就要上路了，所以你們應該要及早研議，要不然這等於是犯罪的最快通路，讓警察沒辦法即時執行攔截犯罪工作。 最後，有很多中小學老師向本席反映校園毒品氾濫的問題，情況嚴重到讓他們很心痛，過去好像只有中輟生被延攬去當藥頭或被吸收成為吸毒者，現在很多在校生透過網路或其他方式獲得毒品，例如安非他命，之前本席曾提案將安非他命列為一級毒品來管制，後來因為怕小孩子留下不好的紀錄而沒有通過，當初是為了少數幾個不留下不良紀錄，結果現在變成絕大多數，很多老師都向本席反映，加上現在小孩子都上網，很多形跡不是家長能掌控的，有時候去告訴家長這個情況，家長還很訝異，可是等到中毒很深就來不及了。曾經有一位家長到我辦公室聲淚俱下的對我說，他女兒才23歲，因為吸毒，現在只能包尿布，我上次有看到你們有一個相關的廣告，我希望你們把這個廣告多多加強，讓家長注意到這一點，那位家長哭到不能自已，他就這麼一個女兒，他希望將來不要再有父母像他一樣看到自己的孩子變成這樣，而且哪一天生命會結束已經可以算得出來了，這真的是父母心中最大的痛，所以是給予自由還是限制孩子走入毀滅之路，我們應該重新考量，重新面對這個問題，好不好？ 羅部長瑩雪：好，謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請許委員忠信發言。 許委員忠信：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查公職人員財產申報法部分條文修正草案，針對財產申報的目的與適用範圍想就教於陳秘書長，請問財產申報目的何在？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。立意是希望透過這個手段達到廉政的成效。 許委員忠信：所以只要廣義上有公務職權可能圖取個人利益就有申報的必要，請問現在適用的公務人員有哪些？ 陳秘書長豐義：有關立法部分由法務部主管，我們只是一個法的執行單位。 許委員忠信：我知道，現在適用範圍為何？ 陳秘書長豐義：目前大概是依照財產申報法第二條之規定，包括一、總統、副總統。二、行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長。三、政務人員。四、有給職之總統府資政、國策顧問及戰略顧問。五、各級政府機關之首長、副首長及職務列簡任第十職等以上之幕僚長、主管；公營事業總、分支機構之首長、副首長及相當簡任第十職等以上之主管；代表政府或公股出任私法人之董事及監察人。 許委員忠信：你已經知道範圍了。 陳秘書長豐義：後面還有很多，我就不一一列舉了。 許委員忠信：我是故意讓你知道條文內容，請問國營事業的高階主管是否適用？ 陳秘書長豐義：照條文看來當然是適用。 許委員忠信：董事長、總經理等，像中鋼？ 陳秘書長豐義：當然適用。 許委員忠信：沒有。問題就在於國營和民營的定義。 陳秘書長豐義：對。 許委員忠信：到底股權超過50%是國營，還是有支配力就是國營？我要請問秘書長的就是，這裡產生了一個漏洞，像中鋼這種國家實際有支配力實質的國營事業，但形式上是民營，所以董事長及總經理就不用申報，你覺得這是不是一個漏洞？ 陳秘書長豐義：廉政委員會委員在審議過程曾經發現這個問題，但到目前…… 許委員忠信：沒有處理？ 陳秘書長豐義：對，沒有一個具體的意見出來。 許委員忠信：所以我們在這裡討論法制面時，我個人就請教你，你覺得他們應該要申報嗎？ 陳秘書長豐義：這部分都可以檢討，我認為可以把這個意見送給…… 許委員忠信：那才是有可能濫用職權謀取大私益的一個大漏洞，結果卻不建議修法，這是法制上的漏洞。 其次，我的妹婿是檢察官，今天我在這裡質詢，有很多同學、同事、學生都要罵我，請問檢察官和法官要不要申報？ 陳秘書長豐義：現在就在申報，但過去是有職等的向我們申報，沒有職等的就向政風單位申報，今天討論的主題…… 許委員忠信：我們要納入嗎？ 陳秘書長豐義：對，要納入。 許委員忠信：要類推適用。 陳秘書長豐義：對。 許委員忠信：你們就做一個職等表。 陳秘書長豐義：是的。 許委員忠信：讓符合申報職等門檻的檢察官、法官要申報。 陳秘書長豐義：這個沒問題。 許委員忠信：這樣才會一體適用，也才不會產生漏洞。 陳秘書長豐義：是的。 許委員忠信：再來是比較時事性的問題，監察院針對黃世銘彈劾案的決定是五比五，我聽到很多回報給我的消息說馬總統的黑手伸進監察院，以監察院委員能否續職當做影響的理由，有沒有這回事？ 陳秘書長豐義：完全沒有。 許委員忠信：你怎麼知道沒有？ 陳秘書長豐義：因為那是不可能的事，委員獨立辦案的精神已經樹立很久，我相信沒有。 許委員忠信：很多人都是讀法律的，要證明有比較容易，但要怎麼證明沒有？ 陳秘書長豐義：以我在監察院這麼長時間…… 許委員忠信：你每天跟在馬英九身邊嗎？ 陳秘書長豐義：我從來不會這樣，我從來不會往上看，我都是往下看的，我不會仰息別人的意見。說實在話，做為秘書長，我不可能影響委員的決定，院長也不可能影響委員，所以我們相信委員們不可能受外來影響。 許委員忠信：馬總統有沒有可能跳過你直接去影響委員？ 陳秘書長豐義：就我的認知是不可能。 許委員忠信：為什麼？ 陳秘書長豐義：因為我在監察院任職這麼久，制度的設計就是獨立辦案。 許委員忠信：針對這個問題，監察院有沒有調查過或討論過？馬總統有沒有干涉監察院辦案？ 陳秘書長豐義：審查過程相當嚴謹，作業程序也相當嚴謹，剛才我也已經報告委員，我們在通知審查會之前，沒有一個委員知道今天要審查什麼案子，等到三天前才會將彈劾案文送給委員。至於上次外界所謂的流會一事，是因為很多委員事先就已經請假。 許委員忠信：為什麼請假？ 陳秘書長豐義：各有理由，有些出國考察。 許委員忠信：這麼剛好？ 陳秘書長豐義：有些個人行程早已安排好，所以請假了。 許委員忠信：重要會議可以出國或臨時請假？ 陳秘書長豐義：行程早就安排好了，有一個委員因為和黃檢察總長有過同事之誼而迴避。 許委員忠信：監察院的公信力因為此次事件被大大打了折扣，所以我們覺得馬總統的黑手似乎已經伸進監察院，這是獨裁的作為，連監察院也不讓它獨立運作。 陳秘書長豐義：我在此一再聲明，監察院絕對是獨立辦案，沒有任何一個人或一個機關可以影響監察委員的決定。 許委員忠信：那我們應該在程序上讓人民能夠相信，你們確實有這麼多離譜的請假行為，讓人民開始對監察院的公正性產生懷疑，得不償失呀！我們絕對相信與支持監察院獨立辦案，但是對於黃世銘這個案子，我們覺得你們的處理方式是漏洞百出，造成人民對它的信賴大打折扣，謝謝陳秘書長。 羅部長，檢評會通過黃世銘要撤職的建議，請問檢評會的職掌是不是針對檢察官的風紀等問題作調查、認定？但是他們卻認定柯建銘有關說，這是檢評會的職掌嗎？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。它是審議陳守煌的部分，順便把整個事實作…… 許委員忠信：這怎能順便？這會牽涉到將來關說案有沒有成立。 羅部長瑩雪：不是，它必須要就整個事實去做認定，才能就陳守煌在這件事情當中的角色、責任有一個評判。 許委員忠信：那不是爭點，在洩密案這裡，黃世銘的彈劾調查有沒有關說，成不成立不是爭點。 羅部長瑩雪：針對陳守煌的部分它是爭點。 許委員忠信：檢評會這樣來做認定，我個人認為是逾越其權責，違法來執行。跟各位報告，我認為檢評會依法無權認定有沒有關說，因為它的認定是針對檢察官的，而柯建銘跟王金平院長並不是檢察官。 羅部長瑩雪：是，它是針對陳守煌的部分。 許委員忠信：這樣下去，將來可能會影響到司法對關說案的認定，我覺得這樣是不好的。雖然檢評會的委員，有好幾位都是我的師長、同事，都是法學教授，他們當然很優秀，所以我今天這樣講話是秉公質詢，我自己的師長在檢評會做出逾越權限的認定，我一樣也提出批評。我現在要請教的是，為什麼你們不續聘彭文正？ 羅部長瑩雪：不是我不續聘，是沒有機關推薦他，因為法務部在組成檢評會的時候，是由律師公會選出3位委員，法官選出1位委員，檢察官選出3位委員，對於這7位委員，法務部完全無從置喙，必須全部接受。 另外，司法院跟中華民國律師全國聯合會各推薦4位社會公正人士跟學者專家，在這8位當中，法務部只能從中挑選4位。這一次是沒有人推薦彭文正，所以我們也無從聘請。 許委員忠信：為什麼會沒有人推薦彭文正？ 羅部長瑩雪：去年是司法院推薦他的，至於今年為什麼沒推薦，我們不知道也無從過問。不過，從另外一個角度來想，國內的學者專家、公正人士很多，他們如果這次想推薦不同的人，我們當然只能尊重，沒有資格說任何的話。 許委員忠信：這一點會讓外界覺得，是不是他在擔任發言人的這段時間得罪了司法院，所以司法院不願意再推薦他。 羅部長瑩雪：不是，他好像沒有得罪司法院。 許委員忠信：可能是他的發言得罪了，不然怎麼會不續聘？我們會覺得這件事情有一點…… 羅部長瑩雪：對於外界的捕風捉影，甚至是不實報導，我們覺得很遺憾！ 許委員忠信：所以部長應該藉這個機會澄清。 羅部長瑩雪：是，今天一早媒體來問的時候，我就主動說明完全沒有秋後算帳這種事，而且我們根本沒有機會去聘請他，這不是法務部可以決定不續聘他的，是沒有人推薦，所以無從續聘。 許委員忠信：好，謝謝部長。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛已經有多位委員質詢你，關於最高檢察署發新聞稿的這件事情，你都以不知情、沒有時間去研究、以及準備今天的詢答為由來推拖。 我必須跟你說，最高檢察署不是只有這次發新聞稿事件而已，其實從九月政爭開始，甚至是黃世銘總長被地檢署起訴之後，現在的狀況是黃世銘個人被告，不是整個特偵組當被告，但是我們看到整個特偵組投入為黃世銘辯護、幫他蒐集整理資料，甚至在黃世銘被檢評會的評鑑報告出來之後，最高檢察署馬上就出來發表新聞。部長，在這件事情上，你覺得有沒有公器私用呢？今天被起訴、被評鑑的，到底是整個特偵組還是黃世銘個人？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。報告委員，剛剛我已經就最高檢察署前面所發新聞稿跟這次發新聞稿用特偵組的…… 尤委員美女：不是只有這一次，從九月政爭開始，最高檢察署發的新聞稿是一整疊的。 羅部長瑩雪：所以我剛剛講，包括前面跟現在。 尤委員美女：所以現在是個人跟整個最高檢察署、特偵組完全混為一談，完全公私不分。現在黃世銘是個人被告，不是整個特偵組或是最高檢察署當被告，但是他卻把特偵組檢察官納為個人私用，甚至他還利用上班的時間寫他的答辯狀，難道沒有公器私用嗎？當然你們會說，他有任期的保障，但是你們也應該要對他道德勸說叫他請假。 今天他是個人被起訴，個人是被告，他卻把整個最高檢察署的資源拿去為個人辯護，為個人蒐集資料，甚至為他個人發新聞稿站出來批評檢評會的報告，這不叫做公器私用，什麼叫做公器私用？ 羅部長瑩雪：報告委員，公務員如果因為職務上涉及犯罪的時候，他的機關是可以幫他發新聞稿或是說明，甚至幫他請律師，像剛剛幾位…… 尤委員美女：可以幫他請律師，可以幫他發新聞稿，可以幫他辯護嗎？ 羅部長瑩雪：剛剛有一位委員有提到，有些公務員涉貪被起訴，到最後卻判他無罪，所以在無罪確定之前，他到底是不是涉嫌犯罪，還是未定之數。 尤委員美女：所以才會由國家幫他出錢聘請律師！但是到最後，如果是判決有罪，這個錢應該要還回來，對不對？ 羅部長瑩雪：是。 尤委員美女：所以並不是整個國家機關全部幫他投入，用人民的血汗錢！今天國家幫他請律師，這個錢是有限度的，而且當他被判決有罪的時候，錢是要還回來的！所有公務員的錢是哪來？是所有人民的納稅錢！今天把你們把整個機關全部投入他個人的辯護裡面，甚至幫他發新聞稿，這沒有公器私用嗎？請問，今天有任何的公務員可以要求整個單位幫他發新聞稿、辯護、蒐集資料嗎？ 羅部長瑩雪：要看案件的狀況，還有他所屬主管機關的決定。 尤委員美女：好，主管機關的決定，今天他是最高檢察署檢察長，所以他個人就可以決定整個特偵組全部投入為他辯護嗎？ 羅部長瑩雪：我說的主管機關，譬如，地檢署檢察官的主管機關就是地檢署，由他的機關決定。 尤委員美女：我請問你，今天陳守煌檢察長也被你們認定是有關說，還有林秀濤，他們有沒有用整個高檢署的資源為他們辯護，高檢署有沒有為他們發任何的新聞稿？那妳說因為他們自認錯誤，自認做得不當，所以不好意思請高檢署來幫忙辯護，是這樣子嗎？還是說他們是非常嚴守分際，而另一個人真的是公器私用？ 羅部長瑩雪：他們確實好像有承認關說的內容，他們自己…… 尤委員美女：妳認為他們已經自認錯誤，所以硬拗的人就是有理的，對不對？完全違反正當法律程序，已經被檢察官起訴，檢評會還認為他有七大罪狀，像這樣的人硬拗有理，所以可以投入整個國家的資源。對於比較謙虛面對，去接受一個合理、公正的對待和判決的人，妳認為他已經自白，所以國家不需要投入任何資源，是這樣子嗎？我們社會是這樣的鼓勵惡人嗎？ 羅部長瑩雪：不是，他自己沒有要求的部分，我們當然不能說什麼話，說一定要請你的機關幫你…… 尤委員美女：所以哭鬧的孩子有糖吃，今天我只要一直說我沒有錯，那你就要投入整個資源，可以這樣子嗎？ 羅部長瑩雪：是不是有整個資源投入…… 尤委員美女：好啦！妳不要再硬拗，難怪所有的委員都說妳到現在還是沒有弄清楚妳的角色，妳今天是法務部長，不是馬總統或是黃世銘的辯護律師，請妳搞清楚妳的角色。 羅部長瑩雪：我本來就沒有搞不清楚。 尤委員美女：我再問妳，什麼叫做檢察一體？ 羅部長瑩雪：檢察一體就是偵辦案件的時候，他可以指揮調度，上級可以指揮下級要怎麼樣去聯合處理這個案件。 尤委員美女：就個案可不可以？ 羅部長瑩雪：個案也是可以。 尤委員美女：就個案也是可以？ 羅部長瑩雪：是。 尤委員美女：那檢察長陳守煌是不是針對個案？ 羅部長瑩雪：針對個案可以，不表示這件事情上就…… 尤委員美女：好，那黃世銘針對拉法葉案可以介入，甚至決定不准上訴，今天這個檢察長陳守煌只是非常客氣的促請他的檢察官去注意案子有沒有必要上訴，要他好好去看卷宗，好好去決定要不要上訴，這樣子就不是檢察一體，就是關說，而黃世銘把所有的檢察長全部找來，針對這個案件提出不能夠上訴，這樣就不是關說，本席不曉得你們對關說和檢察一體的分界到底在哪裡。 羅部長瑩雪：這當然有不同的觀察角度，譬如動機、背景因素等，但是就這個具體個案的差別在哪裡，我不去作…… 尤委員美女：好，所以妳的意思是黃世銘所做的，他的動機就是非常公正、正義，所以他就是檢察一體，別人所做的就是關說，就是動機不純正，就是在為某人說項。 羅部長瑩雪：黃總長的部分並沒有受評鑑，我們也沒有就這個做判斷，至於陳守煌的部分是檢評會做的決定，不是法務部做的決定。 尤委員美女：法務部是負責法律所有的解釋，檢察一體也是法務部的職責，在這樣的情況之下，你們可以說某個人是檢察一體，另一個人則是關說，你們的界線到底在哪裡？ 羅部長瑩雪：不是這麼簡單的講。 尤委員美女：當你們對一個法律的解釋完全不清楚，是因人設事的時候，叫人民要如何信賴？所以人家說法律是會轉彎的，要看它遇到誰。同樣的，你今天要去燒香拜佛，看你遇到的法官是什麼政治色彩，他的政治傾向是什麼、宗教信仰是什麼，否則的話，你從不同的法官、不同的檢察官所得到的答案是不一樣的，在這種情形之下，如何讓人民對司法能夠信任？妳要知道，人民對司法的信任是民主法治國家最重要的一環，而不是這個司法制度本身有沒有所謂的公平、公正，人民對它的信任比它實際的公正更重要，整個司法因為黃世銘的案件到今天幾乎要破產了，你們還把檢察一體和關說混為一談。 羅部長瑩雪：請妳也不要把法務部和檢評會混為一談，因為他們做的決定不是我們做的決定。 尤委員美女：當然他們做的決定不是你們的決定，本席只是要問妳，法務部對檢察一體和關說的界線在哪裡，妳也講不清楚。 羅部長瑩雪：我現在如果要立刻講的話…… 尤委員美女：好，部長請回。接下來要請教陳秘書長，公職人員財產申報法是所謂的陽光法案之一，對不對？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。是。 尤委員美女：大家對於這個法都不太敢講話，這個法公布了20年，也實施了20年，到今天該申報也都申報了，我們說陽光三法是為了防貪，在這個法通過之後，因為故意隱匿財產不申報而被處罰的有多少人？ 陳秘書長豐義：這一部分我們…… 尤委員美女：有沒有統計數字？ 陳秘書長豐義：應該是不多。 尤委員美女：依照第十二條，故意隱匿財產不實申報的有幾人？ 陳秘書長豐義：稍等一下好嗎？這個資料我們要查一下。 尤委員美女：好，請幕僚查一下。 陳秘書長豐義：我們之所以找這麼久是因為的確沒有這個資料可以看得出隱匿的部分，故意申報不實有很多，但隱匿這部分到現在還沒有。 尤委員美女：印象中還沒有？ 陳秘書長豐義：對。 尤委員美女：所以只要他申報不實，你們就認為故意申報不實？ 陳秘書長豐義：這個部分在調查之後還要開會，依我們的程序，第一次…… 尤委員美女：剛才有很多委員都提到，譬如他的帳戶只剩下幾百元沒有申報或是零股沒有申報，這樣算故意不申報，還是算未申報？ 陳秘書長豐義：我們一般不會認定故意不申報，我們還是會把這件事情…… 尤委員美女：通知他補正？ 陳秘書長豐義：補正或是請他說明。 尤委員美女：在他補正說明之後會不會處罰？ 陳秘書長豐義：如果我們認為他說的有道理，就認定他不是故意，這個「故意」不能隨意加上去，如果認定他沒有故意，我們都會從寬處理。 尤委員美女：你們從公職人員的申報資料中，有沒有找到貪污證據而予以移送的案件？ 陳秘書長豐義：這部分的確是很難。 尤委員美女：很難，所以看不出來？ 陳秘書長豐義：看不出來。 尤委員美女：請問廉政署朱署長，財產申報法是防貪三法之一、陽光法案之一，你們依照這個財產的申報有沒有抓到貪污？ 主席：請法務部廉政署朱署長說明。 朱署長坤茂：主席、各位委員。很少。 尤委員美女：沒有嘛。 朱署長坤茂：對。 尤委員美女：沒有就沒有，不用說很少，所以我不曉得陽光三法在這個部分的目的到底是什麼。 朱署長坤茂：目前整個制度的問題，第一個，它是全世界的陽光法案之一，我們也不能廢掉它。 尤委員美女：對，但是人家的陽光法案是有配套的，我們是沒有配套的，對不對？ 朱署長坤茂：第二個，目前的制度是申報日，但是我們訪談了幾個國家，它是一個期間，不是一個申報日，所以這個和財產狀況的變動可能要再調整，現在都在研究中。 尤委員美女：事實上其他的國家的廉政公署是以財產申報的資料作為基礎，然後主動去偵查有沒有貪污的公務員，對不對？ 朱署長坤茂：是。 尤委員美女：如果我們這個制度只是花很多時間來看你哪個帳戶少了幾百元、哪個零股沒有申報，從這些資料中完全勾稽不出公務員有任何貪瀆的情況，那這樣的申報有用嗎？所以配套措施才是最重要的。 朱署長坤茂：對，是申報制度要不要再調整的問題。 尤委員美女：在貪污治罪條例也有規定一個財產來源不明罪，事實上這幾個規定就是你要申報財產，然後從中看到財產來源突然有不明的增加，再看這個財產來源不明的背後是不是有貪污的行為，對不對？ 朱署長坤茂：對。 尤委員美女：可是我們在實務上看到大家財產申報了老半天並沒有勾稽出任何的貪瀆，然後他又把財產來源背後的貪污遮掩掉，財產來源不明罪到目前只有林益世這個案件，對不對？ 朱署長坤茂：目前是這樣。 尤委員美女：只有這樣子，可是我們的公務員都這麼的清廉嗎？ 朱署長坤茂：不敢講。 尤委員美女：不敢講，對不對？我們看到林益世的案件是用財產不明把背後的貪污遮掉，用輕的去遮掩重的，所以這整個制度其實是有問題的，對不對？ 朱署長坤茂：配套措施要再處理。 尤委員美女：是不是請監察院、法務部和廉政署針對陽光三法當初立法的目的，好好去思考如何讓勾稽能夠有效？而不是把一堆公務員累死，讓一堆人不敢申報財產，對於真正貪贓枉法的人你找不到、勾稽不出來，我想那樣子就違反了整個法的精神。 朱署長坤茂：是。 尤委員美女：謝謝。 主席：接下來登記發言的潘委員維剛、盧委員嘉辰均不在場。現在先處理一下時間，今天上午的會議延長到12點半。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。羅部長上任多久了？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。兩個半月。 許委員添財：兩個多月還檢討不出自己的成績。 羅部長瑩雪：法務部的工作是一直持續的。 許委員添財：是一直持續，但是該興革的部分也是一直存在。 羅部長瑩雪：是，我們很多制度都在檢討，譬如剛才提到的陽光法案，還有…… 許委員添財：這個是理還亂。 羅部長瑩雪：我們要一步一步很謹慎的來處理。 許委員添財：那妳謹慎處理了嗎？ 羅部長瑩雪：關於特偵組的存廢，關於濫權監聽的狀況，關於監保法要怎麼修正，還有關於陽光法案等，我們都一直在努力。 許委員添財：其實立法院亂，行政部門不要見獵心喜，因為現在的立法院是一黨專制的縮影，因為這個懸殊太大了，然後個別利益又重於團體利益，政黨的提名約制了立法委員本身的自由意志，除非他有那種在民主改革運動過程中不怕犧牲的決心，甚至當黑名單都無所謂才有可能，所以台灣民主改革到此已經止步。因為太早變成兩黨政治，結果變成分贓政治，不分贓的人就自己吃悶虧，分贓的人就一直得逞，所以整個政治社會就引起公民社會反感、反彈最後是反撲，當一個政治社會不被公民社會所信任的時候，又回到叢林法則，可能產生社會革命，這是相當危險的，不要倖倖然說我得過且過就好了，個人事小，你再榮華富貴、再養尊處優也只是幾年，但是以後的子孫呢？想一想，當部長有什麼了不起？一直換來換去，現在連當總統都已經沒什麼了，有幸因為祖先的餘蔭而當上部長，我奉勸你真的應該拿出一些智慧和道德勇氣，譬如特偵組，現在就內部協調去讓特偵組停止作業嘛！現在誰還會相信特偵組？既然大家對這個組織的功能都不信任了，那就叫它休業，薪水照拿，不要再成為政治風暴中心，成為假議題，它是真的有問題，但是沒有人要真正去處理那個問題，所以那個議題是假的，但問題是真的、是存在的。 現在的公職人員財產申報也是一樣，防君子不防小人。還有科學園區，台灣在工業區之外還搞一個科學園區，高科技的行業就進入科學園區得到特別的呵護和保護，既然是高科技產業，為什麼要特別呵護和保護？要保護和呵護是因為有別於其他國家，我們沒有那麼強的競爭力，是國對國之間來保護我們的產業，結果現在變成保護企業，保護企業進去以後變成特權，要進入科學園區除了這個科技的假象以外，當然不是全部都假的，技術有它的進階，有它的進化程度，當進化程度成為一個指標的時候，要進入科學園區就必須通過評審，在評審的時候紅包就出來了，很多人在科學園區裡面拿好處，像插乾股、買股票，買低賣高把錢賺走，都是用人頭所以不留痕跡，然後這個時候產生暗盤交易，例如你要進來、他不能進來，你先進來、他後進來。那時候技術轉移一定賺的，因為工資是固定的，費率是固定的，利率是固定的，只要外國有市場，買了機器並進到園區，做技術的轉移、做產品的複製就可以賺大錢，就會變成企業家。然後現在代工沒了，人家接受可移轉的技術，有了競爭者，所以最後只好逐水草而居，哪裡工資便宜就往哪邊跑，管什麼國家民不民主，管什麼個人有沒有尊嚴，就是這樣子啊！所謂的民主化就是要有一個自由競爭、有效率、有生產力、有國際競爭力的經濟環境，這樣民主國家那個制度才可以生存，不然的話，在國和國的競爭之下，你要搞民主可能會有一大堆吳三桂，大小吳三桂、各種嘴臉的吳三桂一大堆，怎麼搞民主？所以台灣的根本問題在哪裡？在於身為台灣一份子的價值，如果這個價值不確立，其他數字都是假的，所以2013年到處都是「假」，老天在告訴台灣人說台灣太假了，到處假，假的一一爆出來。現在選舉快到了，又是獅子又是太陽，獅子、太陽和選舉有什麼關係？但是你不提獅子、不提太陽就沒有新聞版面，台灣已經變成這樣子。 這個財產申報的要點在哪裡？不在於他股票價值多少，而是股票是怎麼來的、怎麼變動的，應該是要查這個。股票的學問太大了，台灣股票是炒作市場，要讓你賺錢跑掉只要兩天就可以，透過內線交易，今天行情低讓你買，明天行情高再賣掉，不留痕跡的把錢賺走。這個時候如果官商勾結，而且府會勾結，行政人員和立法委員勾結，太有可能了，所以台灣變成一個不公不義的社會。本席今天敢在這邊講，因為我知道資本主義國家如果民主政治沒有上軌道，如果司法沒有真正透明公正獨立，就必然會存在道德淵藪，本席是財經立委，一直專注於財經，可是我從來沒有買過一張股票，本席當了9年的市長，也從來沒有買過土地。其實要透過這些途徑賺錢太容易了！但是要是去賺這種錢，良心和道德永遠都會背負自我譴責的陰影，如果自己有良知、有良心的話。確實如此啊！徒法不足以自行，要玩這些遊戲，就要告訴人民要玩真的，不要再玩假的了，這是第一點。 原本就已經有工業區，政府還發展科學園區，有了科學園區，這次又要發展自由經濟示範區，還不都是那一套邏輯嗎？就是貪官污吏、欺騙人民的邏輯，製造特權，因為有特區就有特權，有了特權，就會破壞自由經濟公平競爭的機制和功能，經濟就永遠不能升級、產業結構不能改變，永遠當人家的邊陲、附庸。當美國的邊陲、附庸還好，因為美國對我們沒有政治意圖，但要是當了我們的敵人、也就是中國的附庸，就一定會完蛋，不是嗎？臺灣今天已經到了這個地步，頂多再存活十年，十年內要大肆改革，怎麼大肆改革？現在大家對政治、社會都沒有信心，所以希望全部換人，但現在又不能革命，怎麼換人？到最後也只是浪費時間。誰操縱政黨機器，誰就可以在檯面上呼風喚雨，所以政黨內鬥一定相當嚴重，外界更看不起，現狀就是這樣。 但是我們的制度在哪裡、可長可久的制度在哪裡？部長，你不該移送監察院，監察院有什麼作用？監察院不過是審查資料，又沒有實際調查。他們有調查公務員財產的來龍去脈嗎？抽到之後，也只是審核而已，有沒有逐筆追究來龍去脈、徹查為什麼有這筆財產、有這筆股票，是誰賣給他的、怎麼買的，公務人員所持有的珠寶是怎麼買的、畫作又是怎麼買的、誰介紹的？像這些背景有沒有去調查？沒有啊！所以都是玩假的。有人比較不小心，自以為沒什麼財產，隨便申報，或者交給助理申報，出錯了就挨罰；也有人嚴重看待，一再審核，甚至沙盤推演，不希望被抓到藏了多少錢或者怎麼運作。政治專業的人有幾個？專職的有幾個？很多人兼業兼了一大堆，跟很多方面關係都很好，選舉時，大家都是哥倆好，你的企業、配合我的投資，所以各方動員樁腳、協力廠商。現在經濟競爭激烈，存活困難，只要不幫忙、不聽話，工作就可能給別人，導致臺灣政治退步。經濟愈困難，臺灣政治愈退步、愈被操控，愈利益導向、資本導向，也愈私人關係導向，所以一般化，也愈加退縮，所以，真正的公開、真正的透明、真正的公平愈不可求。 本席一直在強調制度，我們現在這套制度是怎麼來的？在中國沒有實施過耶！是日本殖民地主義遺留，我們加以改裝的，真的能夠繼續存在、發展下去嗎？不可能！你們聽聽吧！謝謝。 主席：接下來登記發言的張委員慶忠、陳委員明文、林委員德福、江委員啟臣、黃委員昭順、羅委員淑蕾、鄭委員天財、吳委員育仁、黃委員文玲、蘇委員清泉、楊委員應雄、簡委員東明、孔委員文吉、黃委員偉哲、王委員進士和蕭委員美琴皆不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。檢察總長黃世銘案歷經行政院調查小組、台北地檢署、立法院紀律委員會，乃至於檢評會相關的調查，行政院調查小組有調查報告，台北地檢署有起訴書，立法院紀律委員會本週也會提出調查報告，檢評會昨天也召開記者會並提出報告，但令人很遺憾的是，惟有監察院調查黃世銘案的部分，到目前為止，我們仍然只看到表決結果是5比5，監察院卻引用監察法第十三條作為不對外說明洩密案相關報告的理由。從頭到尾，所有國人都不知道監察院到底調查了什麼。現在問題就來了，針對本案，如果監察院的表決結果是沒有通過彈劾，也沒有提出糾正，那外人就無從得知監察院對本案的調查結果究竟是什麼，換句話說，監察委員的表決結果只是表達了監察院的立場，但國人從頭到尾都不知道監察院內發生了什麼事情，也不知道有沒有客觀證據或是約談相關結果可以供國人或社會各界檢驗，這很顯然不合理。 除了這一點不合理之外，最嚴重的問題是，檢評會移送監察院調查的部分到底算是新案還是舊案？換句話說，就是合併原本吳豐山等委員所提的案子，還是獨立的新案？請問監察院陳秘書長，監察院的立場是什麼？怎麼可以說還要問吳豐山委員的意見？如果他同意就併案，如果他不同意就分案，是不是這樣？ 主席：請監察院陳秘書長說明。 陳秘書長豐義：主席、各位委員。如果所有結果已經出來了，我相信本院委員針對相關內容，包括彈劾案文也好、調查報告也好，都會重新思考，這是沒有問題的。我相信，兩位提案委員都在縝密而徹底地研究所有資料。 陳委員其邁：這會涉及是第一次還是第二次提案，以及未來的審查，如果提案委員認為要併入原案處理，要進入第二次表決，而本案第一次表決結果是5比5，如果第二次表決還是不通過，檢評會的移送案是不是就結束了？你的意思是不是這樣？ 陳秘書長豐義：檢評會的意見已經出來了，我相信兩位提案監察委員一定會針對這個問題再三思考。萬一將來的結果是，在調查報告或彈劾案文中已經涵蓋了這些內容，我相信也是提案委員會思考的，如果將來的調查報告或彈劾案文都沒有涉及這部分，又有其他委員認為屬於新案，那當然就從新案切入，這是沒問題的。 陳委員其邁：但這涉及到究竟是一次還是兩次表決，如果是新案…… 陳秘書長豐義：新案就要表決兩次。 陳委員其邁：新案表決兩次。 陳秘書長豐義：沒有錯。 陳委員其邁：理論上，按照檢評會的分案相關辦法，監察院本來就應受理相關案件，至少會有兩次審查或表決的機會喔！但如果併入舊案，就只有一次機會就結束。 陳秘書長豐義：這部分當然會由調查委員思考。 陳委員其邁：秘書長，你顯然不甚清楚本席的意思，本席現在不管你跟監察委員到底怎麼討論，這是你們就相關案情的討論，但是就程序上來看，這個並沒有討論空間。 陳秘書長豐義：是，一點不錯。 陳委員其邁：所以這應該至少要有兩次表決的機會。 陳秘書長豐義：……這個成立新案，就兩次了，現在的調查報告、彈劾案，以這兩位委員的意見來看，顯然很積極在推動這個案子，是沒問題的。這次以後，委員也會注意到這個內容，假若這裏面有新案，我相信以後還是會有，監察院本身別的委員也會注意這個事情。以委員的意見，新案當然是有兩次審查，至於舊案能否涵蓋在這裏，我不能代表委員作任何說明，但舊案已經有過一次審查，還可以再提出一次的審查，這是沒有問題的。 陳委員其邁：對，我的意見是，檢評會送的案當然是新案，按照檢評會的分案辦法，至少還要有兩次的審查會。 陳秘書長豐義：假如有人的意見到了監察院，我們監察院的執委員看了整個東西以後，會重新思考，這是沒問題的，但現在沒有辦法去討論，為什麼？兩個委員表示有第二次的審查會，將來第二次審查意見會不會把意見涵蓋在裏面，我不敢講，但是審查…… 陳委員其邁：秘書長，我主張是新案。 陳秘書長豐義：是，那當然。 陳委員其邁：為什麼是新案？因為它的內容跟當時監委的調查其實是不同的，裏面有提到林秀濤、陳守煌及相關人員，所以範圍不同，其次，按照程序本來就是要讓他有兩次審查機會，這不是對黃世銘有利或不利的問題，對不對？按程序的規定，就是應該要有兩次，我的意思是這樣。 陳秘書長豐義：就程序是應該兩次。 陳委員其邁：對，所以假如審查委員認為這案跟原來的大同小異，那麼應該還是要回歸到是新案的審查，也許可以由原來的委員引用原來的資料再加上檢評會的資料，但應該重新計算審查會的次數、重新表決，這樣才合理，對不對？ 陳秘書長豐義：就程序來講是應該這樣沒錯。 陳委員其邁：沒有錯嘛？ 陳秘書長豐義：對。 陳委員其邁：謝謝你。 接著請教部長。部長，我問其他的問題，羅賢哲的問題現在涉及到兩岸換俘，對不對？你知道這件事情嗎？ 主席：請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。我聽過這件案子，但詳情我不太清楚。 陳委員其邁：你都不清楚？ 羅部長瑩雪：對，那個…… 陳委員其邁：那我要問誰？ 羅部長瑩雪：你是要問他的什麼問題？ 陳委員其邁：問相關的法令問題。你覺得我可以問誰？ 羅部長瑩雪：次長知道嗎？ 陳委員其邁：問部長，部長不知道？中國要求換俘，就我印象這個案子已經判刑了，對不對？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。羅賢哲原來在軍監，現在移到台北監獄執行中。 陳委員其邁：我問一下國防部的副部長跟法務部，如果中國一定要換俘的話，怎麼辦？這涉及到什麼法令？要不要修改？羅賢哲有沒有中國籍？如果是我國國民，怎麼換俘？ 主席：請國防部嚴軍備副部長說明。 嚴軍備副部長德發：主席、各位委員。對於從事情報工作遭中共逮捕入獄的袍澤我們都會極力營救。羅賢哲是因第一階段軍監法修正後移到台北監獄，他的刑期是無期徒刑，目前正在執行當中。 陳委員其邁：我知道，你不要浪費時間講一堆廢話。 嚴軍備副部長德發：換俘是由國安階層在主導的。 陳委員其邁：所以你們都不清楚？ 嚴軍備副部長德發：是，我們沒有換俘這方面的訊息。 陳委員其邁：都沒有？ 嚴軍備副部長德發：是。 陳委員其邁：法務部也沒有？我現在問你們有關法令的問題。 陳次長明堂：目前並沒有到換囚的地步，因為他是經由本國法律判決確定而在本國執行的。 陳委員其邁：我問個簡單的問題，有沒有換俘的空間？ 陳次長明堂：目前還沒有考慮到這部分。 陳委員其邁：有沒有這個空間？有沒有這種法律規定？要不要修法？中華民國刑法…… 陳次長明堂：目前不是換囚的問題，因為他是依據本國法判刑的。 陳委員其邁：羅賢哲是不是本國人？ 陳次長明堂：是本國人，是中華民國國民。 陳委員其邁：所以他有沒有換俘的問題？ 陳次長明堂：不是換俘的問題，那是假釋期滿以後另外的問題。 陳委員其邁：我現在問的問題很簡單，就是按照現行中華民國刑法、刑事訴訟法或監獄行刑法相關規定，有沒有換俘的法律規定？ 陳次長明堂：目前沒有。 陳委員其邁：所以就法律的規定是不可能換俘的。 陳次長明堂：換俘應該是指俗稱、通稱而言，將來很多複雜問題…… 陳委員其邁：沒有，他就是要把人要回去，剛剛國防部的意見就是要這些人回來。 陳次長明堂：對，這個是將來…… 陳委員其邁：我們現行的法律有沒有換俘的規定？ 陳次長明堂：法律上沒有。 陳委員其邁：所以若沒有修法就不可能換俘，對不對？ 陳次長明堂：將來整理問題後再說，目前沒有…… 陳委員其邁：所以目前沒有，非常清楚，對不對？ 陳次長明堂：對。目前我們要換囚的是大陸人來台灣，那是跨國…… 陳委員其邁：有沒有調查過羅賢哲是否有中國籍？假如中國給予羅賢哲政治庇護，那麼中華民國相關的法律中有沒有政治庇護或換俘的規定？ 陳次長明堂：目前沒有。 陳委員其邁：所以是沒有任何空間，對不對？依照中華民國現行法律並沒有換俘的規定。 陳次長明堂：據我們所知，現在沒有，至於將來有沒有其他規定，將來再說。 陳委員其邁：反正現行規定是沒有，對不對？國防部的意見如何？要不要換俘？假如要羅賢哲跟我們的情報人員換俘，要不要換？ 嚴軍備副部長德發：我們國防部沒有這些法令規定。 陳委員其邁：撇開法律規定，有沒有計畫或過去有沒有案件有換俘的規定？ 嚴軍備副部長德發：我們配合國安政策來辦理。 陳委員其邁：部長，我覺得這是在開玩笑。剛剛次長講到重點，羅賢哲是中華民國國民，觸犯中華民國法律規定，這完全沒有換俘的空間。 羅部長瑩雪：對，目前看不出…… 陳委員其邁：假如他是中華人民共和國的國民，被我們逮捕，那才有所謂交換的問題，對不對？假如他是中國籍的間諜，來到台灣從事情蒐被我們逮捕，才有換俘的空間，是不是這樣？ 羅部長瑩雪：是。即使是國際間的交換也都有所謂雙重國籍不引渡的條…… 陳委員其邁：他也不具雙重國籍。 羅部長瑩雪：假設、類比他有大陸籍，也有台灣籍，這在觀念上是雷同的，就是如果他是本國國民，不會因為他同時具有外國的身分或其他地區的身分就…… 陳委員其邁：羅賢哲有沒有中國籍？ 羅部長瑩雪：目前看起來，不管他有沒有，我們都不會去交換，因為他是中華民國國民。 陳委員其邁：假如他是中華民國國民，又不具雙重國籍，我們也不贊成，因為我們也不承認中華人民共和國，對不對？是不是這樣？ 羅部長瑩雪：目前看起來是這樣，除非法律有修正。 陳委員其邁：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員歐珀及楊委員瓊瓔均不在場。 登記發言的委員全部發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 謝委員國樑、潘委員維剛提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 謝委員國樑書面意見： 本院謝委員國樑，有鑑於公職人員財產申報制度，係國家「陽光法案」之重要立法，因此，為建立廉能政府，杜絕貪瀆不法情事，在適用財產申報資訊公開之方式及人員規定，法務部等相關單位應加以檢討，爰提出質詢。 說明： 一、按公職人員財產申報法第六條第二項規定：「總統、副總統、行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長、政務人員、立法委員、直轄市長、縣（市）長等人員之申報資料，除應依前項辦理外，應定期刊登政府公報並上網公告。」係對於特定公職人員之財產採取資訊公開之方式揭露。 二、惟在五都升格後，直轄市政府預算及其重大公共建設，實不亞於中央機關，財產申報係「陽光法案」推動重要之一環，因此，為建立廉能政府，實有必要將直轄市議員及直轄市預算及重大政策執行之人員，亦列入財產申報資訊之範圍，已對貪瀆案件產生防微杜漸之效果。 三、公職人員財產申報，係透過資訊公開，防堵不法貪瀆之發生，因此，對於資訊公開之方式及應公開之人員，實有加以檢討之必要，爰向法務部等相關單位提出質詢。 潘委員維剛書面意見： 政府於民國82年7月2日正式公布「公職人員財產申報法」，成為我國陽光法案之起步；其後更修正擴大申報範圍，規定總統、副總統，五院正副院長、公營事業正副首長等重要公職人員之財產應交付強制信託。探究其目的與精神，除彰顯政府透過公務員財產透明化，亦包括遏阻貪腐事件發生的決心。公職人員財產申報法自82年施行至今，雖申報不實比例下降，惟仍有部分案例顯示財產申報制度難以發現貪瀆跡象。餘額可經由申報人有目的佈局，達到不被注意之效果，惟財產取得與處理必留軌跡，若能了解其財產流量，即可判斷是否刻意規避、隱匿。目前我國公職人員財產申報法及其他相關規定，皆僅針對與直屬之監督業務有關者做規範對象，而對為數甚多之參與重要決策人員，卻產生灰色空間而漏未規定。 新加坡成功原因在於確實執行其肅貪政策。新加坡檢方得要求嫌疑人聲明自己、配偶、任何子女之財產清冊，亦得向任何機關包括銀行、稅務單位等調閱嫌疑人本人及其親人之財產資料，被詢問者不得拒絕。至於德國之反貪污政策，其一為修訂刑法，放寬時與地之效力範圍；二為稅法。由於貪污之重點在於金錢及不法利益，皆涉及稅之問題。 綜上所述，查公職人員財產申報法實施後，雖申報不實比例下降，惟仍有部分案例顯示財產申報制度難以發現貪瀆跡象。似可參酌新加坡之肅貪制度；德國之反貪污政策則為修訂刑法，放寬時與地之效力範圍，亦修訂稅法。芬蘭公民對於貪污之發生採取零容忍度態度之文化及其政府制度之設計公開透明，亦可為我國效法。本席建請法務部會同各界學者專家，研議我國公職人員財產申報制度之建置與方式，能夠收到效益。或可參酌新加坡、德國與芬蘭等先進國家之相關政策進行研究。 主席：現在進行審查，請議事人員宣讀修正草案條文及委員提案內容。 修正草案條文部分： 行政院、監察院、考試院提案條文： 第　四　條　　受理財產申報之機關（構）如下： 一、第二條第一項第一款至第四款、第八款、第九款所定人員、第五款職務列簡任第十二職等或相當簡任第十二職等以上各級政府機關首長、公營事業總、分支機構之首長、副首長及代表政府或公股出任私法人之董事及監察人、第六款公立專科以上學校校長及附屬機構首長、第七款軍事單位少將編階以上之各級主官、第十款本俸六級以上之法官、檢察官之申報機關為監察院。 二、前款所列以外依第二條第一項各款規定應申報財產人員之申報機關（構）為申報人所屬機關（構）之政風單位；無政風單位者，由其上級機關（構）之政風單位或其上級機關（構）指定之單位受理；無政風單位亦無上級機關（構）者，由申報人所屬機關（構）指定之單位受理。 三、總統、副總統及縣（市）級以上公職候選人之申報機關為各級選舉委員會。 台灣團結聯盟黨團提案條文： 第　五　條　　公職人員應申報之財產如下： 一、不動產、船舶、汽車及航空器。 二、一定金額以上之現金、存款、有價證券、珠寶、古董、字畫及其他具有相當價值之財產。 三、一定金額以上之債券、債務及對各種事業之投資。 公職人員之配偶及未成年子女所有之前項財產，應一併申報。 第一項第二款有價證券之價額，以申報日之收盤價、成交價、單位淨值或原交易價額計算。 申報之財產，除第一項第二款外，應一併申報其取得或發生之時間及原因；其為第一項第一款之財產，且係於申報日前五年內取得者，並應申報其取得價額。 黃委員文玲等23人提案條文： 第　六　條　　受理申報機關（構）於收受申報二個月內，應將申報資料審核，彙整列冊，供人查閱。總統、副總統及縣（市）級以上公職候選人之申報機關（構）應於收受申報十日內，予以審核彙整列冊，供人查閱。 本法第二條第一項第一款到第九款人員之申報資料，除應依前項辦理外，應定期刊登政府公報並上網公告。 申報資料之審核及查閱辦法，由行政院會同考試院、監察院定之。 陳委員其邁等20人提案條文： 第　六　條　　受理申報機關（構）於收受申報二個月內，應將申報資料審核，彙整列冊，供人查閱。總統、副總統及縣（市）級以上公職候選人之申報機關（構）應於收受申報十日內，予以審核彙整列冊，供人查閱。 前項供人查閱之申報資料，應定期刊登政府公報並上網公告。 申報資料之審核及查閱辦法，由行政院會同考試院、監察院定之。 吳委員宜臻等20人提案條文： 第　六　條　　受理申報機關（構）於收受申報二個月內，應將申報資料審核，彙整列冊，供人查閱。總統、副總統及縣（市）級以上公職候選人之申報機關（構）應於收受申報十日內，予以審核彙整列冊，供人查閱。 總統、副總統、行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長、政務人員、立法委員、直轄市長、縣（市）長、直轄市議員等人員之申報資料，除應依前項辦理外，應定期刊登政府公報並上網公告。 前項上網公告，申報機關（構）應將申報人自符合前項資格起之歷年申報資料併同公開。 申報資料之審核及查閱辦法，由行政院會同考試院、監察院定之。 黃委員文玲等18人提案條文： 第　七　條　　總統、副總統、行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長、政務人員、公營事業總、分支機構之首長、副首長、直轄市長、縣（市）長、大法官、監察委員、立法委員、直轄市議員、縣（市）議員於就（到）職申報財產時，其本人、配偶及未成年子女之下列財產，應自就（到）職之日起三個月內信託予信託業： 一、不動產。但自擇房屋（含基地）一戶供自用者，及其他信託業依法不得承受或承受有困難者，不包括在內。 二、國內之上市及上櫃股票。 三、其他經行政院會同考試院、監察院核定應交付信託之財產。 前項以外應依本法申報財產之公職人員因職務關係對前項所列財產具有特殊利害關係，經主管府、院核定應依前項規定辦理信託者，亦同。 前二項人員於完成信託後，有另取得或其財產成為應信託財產之情形者，應於三個月內辦理信託並申報；依第一項第一款但書規定不須交付信託之不動產，仍應於每年定期申報時，申報其變動情形。 第一項之未成年子女除已結婚者外，以其法定代理人為第一項信託之義務人。 第一項人員完成信託之財產，於每年定期申報及卸職時仍應申報。 行政院、監察院、考試院提案條文： 第二十條　　本法施行日期，由行政院會同考試院、監察院以命令定之。 本法中華民國○年○月○日修正之條文，自公布日施行。 委員提案部分： a. 有鑑於公職人員財產申報法仍有相當多的局限，例如現今公職人員可以「脫產」、「購買無記名公債」、「海外置產或存款」、「人頭轉移或頂名投資」、「隱匿不報」（特別是易於收藏的動產）、「洗錢」、「設立投資公司」等等方式規避申報財產。其次，公職人員財產申報法上缺乏其它制度配合，即使公職人員能誠實申報，然僅靠公職人員財產申報法本身，恐怕亦無法發揮太大效用。例如刑事訴訟法中舉證原則之規定──在我國現行法制下，即使發現公職人員的財產有異常增加，可能也拿他沒有辦法。因為依刑事訴訟法§154：「犯罪事實應依證據認定之，無證據不得推定其犯罪事實」，此亦即所謂「證據裁判主義」。換言之，是檢調單位要去證明該公職人員的突增財產確實為非法取得，當事人自己是有權保持緘默、不需多做解釋的。爰此，法務部應會同監察院、考試院對公職人員財產申報法通盤檢討並於三個月內將修法草案送進立法院。 提案人：吳宜臻 連署人：尤美女　　柯建銘　　王惠美 b. 公職人員財產申報法第一條：「為端正政風，確立公職人員清廉之作為，特制定本法。」為精神之所在。惟依公務人員財產申報法第六條第三項及第十一條第一項規定訂定之公職人員財產申報資料審核及查閱辦法卻違反母法之精神，該辦法規定「查閱人不得將資料抄錄、攝影或影印」（公職人員財產申報資料審核及查閱辦法§16），且對查閱次數嚴格限制為「每次僅得查閱一人、同一人每年僅得查閱一次」（公職人員財產申報資料審核及查閱辦法§17、18）。爰此，法務部應研議修改公職人員財產申報資料審核及查閱辦法，並於三個月內向司法及法制委員報告。 提案人：吳宜臻 連署人：尤美女　　柯建銘　　王惠美 主席：各位委員，我們原來議程通知是併案審查第一案至第六案，而分別擬具的公職人員財產申報法修正的都是不同的條文，二至六案的條文比較一致、有重複，而第一案的條文是比較單獨的，是不是原來議程的併案審查就改為分別審查、分別處理第一案到第六案？請問有無異議？（無）無異議，今天六案就分別審查、分別處理。 各位委員若沒有意見，我們就省略大體討論，進行逐案的逐條審查。 因為各案都沒有修正動議，我們現在就來處理第一案。請問各位，對行政院、監察院、考試院提案條文第四條有無異議？ 請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。本俸6級大概要任職多久以上？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。本俸6級相當於現任的12職等，大概將近十五、六年，15年以上。 王委員惠美：但是法官權很大。 陳次長明堂：這個就是法官跟檢察官…… 王委員惠美：我知道，就是權力很大，到12職等會不會範圍太小了？ 陳次長明堂：不，全部都要申報，一開始任法官、檢察官就要申報，一般檢察官先向機關、法院或檢察署的政風申報，若到比較高階的就向監察院申報，只是申報機關不同而已，但都要申報。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下，法官法規定6級710俸點以上的法官、檢察官，而本條規定本俸6級，這有沒有一樣？ 主席：請法務部陳次長說明。 陳次長明堂：主席、各位委員。這是規定本俸6級以上之法官、檢察官向監察院申報，但其實全部法官、檢察官，包括初任開始都要申報，只是本俸6級以上的較高階、資深，因為現在不分官職等，所以改向監察院申報。 尤委員美女：我的意思是，本俸6級跟本俸6級710俸點一樣嗎？還是不一樣？ 陳次長明堂：一樣。 尤委員美女：所以不會有本俸6級還分什麼的？ 陳次長明堂：不會。這是按照銓敘部所訂定的俸給表，是一樣的。 主席：所以原來那個本俸6級是跟簡任12職等一樣的，只是因為後來官等、職等改變了，所以改成本俸？ 陳次長明堂：對，以俸點…… 主席：俸點原來是一樣的？ 陳次長明堂：一樣的。 主席：原來列等是一樣的？ 陳次長明堂：對，這銓敘部都審查過。 主席：請問各位，對行政院、監察院、考試院提案條文第四條有無異議？（無）無異議，通過。 對行政院、監察院、考試院提案條文第二十條有無異議？ 廖委員正井：（在席位上）沒有。 主席：第二十條照案通過。第一案處理完畢。 繼續處理臨時提案共2案。請法務部羅部長說明。 羅部長瑩雪：主席、各位委員。財產申報法涉及相關的因素很多，很多問題我們都緊鑼密鼓的在討論、在修法，3個月的時間實在太短了，我們希望能有多一點的時間，剛剛也和召委協商過，召委同意在明年7月底以前將全部的修正版本提出來。 主席：本席建議a案和b案一起討論，因為一個是法案的修正，另一個是查閱辦法等相關行政規則，也要一併做調整，所以時間上就同時訂在103年7月底之前，也就是明年下半會期就要送到立法院給各個委員。 羅部長瑩雪：好。 廖委員正井：（在席位上）你現在讓他去檢討要不要修，到時候他不修…… 羅部長瑩雪：不會不修。 主席：他們如果半年內不修法，我們就審我們提出來的條文。 羅部長瑩雪：一定會修，修正的幅度可能還不小。 賴委員士葆：（在席位上）既然是7月底之前，本席建議改在下半會期9月開議之前。 王委員惠美：（在席位上）要不要在6月之前，如果不行，我們就審查我們自己的版本。 廖委員正井：（在席位上）不要逼他。 賴委員士葆：（在席位上）就是在第六會期開議之前送來。 羅部長瑩雪：給我們多一點的時間，會做得好一點。 主席：a、b兩案的時間修正為民國103年9月1日，也就是法定開議日期之前送來，修正通過。 第二案至第六案俟法務部將相關法案送進來之後，再併案審查。 現作如下決議：第一案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前，不須交由黨團協商。院會討論本案時，由吳召集委員宜臻補充說明。第二案至第六案另定期繼續審查。 本次會議到此結束，散會。 散會（12時23分）