委員會紀錄 立法院第8屆第4會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年12月16日（星期一）9時3分至21時35分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　段委員宜康 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：102年12月11日（星期三）上午9時5分至11時39分 下午2時35分至5時49分 12月12日（星期四）上午9時12分至12時9分 下午2時38分至5時31分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：段宜康　　黃文玲　　江啟臣　　邱文彥　　李俊俋　　紀國棟　　張慶忠　　徐欣瑩　　陳怡潔　　陳其邁　　吳育昇　　陳超明　　姚文智 　　　委員出席13人 列席委員：孔文吉　　陳明文　　廖正井　　楊應雄　　李應元　　吳育仁　　林佳龍　　黃昭順　　許添財　　丁守中　　賴士葆　　蔣乃辛　　李貴敏　　林德福　　盧秀燕　　李桐豪　　陳亭妃　　許忠信　　徐耀昌　　王惠美　　陳歐珀　　馬文君　　蕭美琴　　鄭天財　　蘇清泉　　邱志偉　　王進士　　潘維剛　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　呂學樟　　尤美女　　鄭汝芬　　顏寬恒　　呂玉玲　　羅明才　　李昆澤　　管碧玲　　葉宜津　　羅淑蕾　　何欣純　　楊麗環　　蔡正元　　田秋堇　　林淑芬　　盧嘉辰　　林明溱　　魏明谷　　李慶華 　　　委員列席49人 請假委員：高金素梅 　　　委員請假1人 列席人員： 12月11日（星期三） 中央選舉委員會主任委員 張博雅 副主任委員 劉義周 副秘書長 余明賢 綜合規劃處處長 高美莉 選務處處長 莊國祥 法政處處長 賴錦珖 人事室主任 陳慧珍 政風室主任 陳銘 主計室主任 黃雪櫻 秘書室主任 蔡穎哲 行政院主計總處專門委員 吳鈞富 12月12日（星期四）上午 內政部部長 李鴻源 營建署代理署長 許文龍 司法院民事廳調辦事法官 王漢章 行政訴訟及懲戒廳調辦事法官 梁哲瑋 財政部賦稅署副署長 蔡碧珍 國有財產署副署長 邊子樹 法務部法制司參事 林秀蓮 交通部交通事業管理小組執行秘書 林木順 臺灣鐵路管理局處長 朱來順 臺灣港務股份有限公司副處長 蘇建榮 文化部文化資產局簡任技正 汪佳政 金融監督管理委員會證券期貨局副局長 王詠心 銀行局組長 王立群 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 基金預算處視察 戴群芳 行政院人事行政總處組編人力處專門委員 莫永榮 行政院經濟建設委員會都市及住宅發展處簡任技正 陳荔芬 行政院研究發展考核委員會綜合計畫處專門委員 張富林 行政院公共工程委員會採購申訴審議委員會專門委員 羅天健 12月12日（星期四）下午 行政院秘書長 陳威仁 發言人 鄭麗文 副秘書長 簡太郎 副秘書長 陳慶財 法規會主任委員 陳德新 綜合業務處處長 施宗英 內政衛福勞動處處長 蘇永富 外交國防法務處處長 邱昌嶽 交通環境資源處處長 黃志聰 財政主計金融處處長 林士朗 經濟能源農業處處長 廖耀宗 教育科學文化處處長 吳靜如 消費者保護處處長 劉清芳 性別平等處處長 黃碧霞 發言人辦公室代理主任 高　遵 國土安全辦公室主任 石增剛 災害防救辦公室代理主任 周國祥 公共關係處處長 蔡泰清 秘書處處長 黃　偉 人事處處長 陳榮宗 政風處處長 謝建財 資訊處處長 趙培因 主計處處長 陳春榮 科技會報辦公室執行秘書 吳明機 資通安全辦公室主任 蕭秀琴 中部聯合服務中心執行長 唐國泰 南部聯合服務中心執行長 江玲君 東部聯合服務中心代理執行長 張家銘 雲嘉南區聯合服務中心副執行長 詹　澈 軍事冤案申訴委員會參議 周美蓉 行政院主計總處公務預算處專門委員 許永議 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：鄭世榮 主任秘書：李秋美 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　專　　員　葉淑婷 　　　薦任科員　喻　珊 賴映潔 12月11日（星期三） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 邀請中央選舉委員會主任委員張博雅率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬收支部分。 （本日會議採報告事項與討論事項綜合報告及詢答，由中央選舉委員會主任委員張博雅報告，計有委員段宜康、江啟臣、李俊俋、徐欣瑩、紀國棟、邱文彥、許添財、許忠信、陳怡潔、孔文吉、黃偉哲、陳其邁等12人提出質詢並由中央選舉委員會主任委員張博雅及所屬相關人員即席答復說明；另有委員潘維剛、黃文玲、張慶忠、吳育昇等提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，請中央選舉委員會及相關機關另以書面答復。） 決定： 壹、報告及詢答結束。 貳、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請中央選舉委員會及相關機關儘速以書面答復。 參、中央選舉委員會及所屬收支部分審查結果： 一、歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第13項　中央選舉委員會及所屬59萬元，照列。 第3款　規費收入 第14項　中央選舉委員會及所屬，無列數。 第4款　財產收入 第14項　中央選舉委員會及所屬1萬7,000元，照列。 第7款　其他收入 第14項　中央選舉委員會及所屬3萬1,000元，照列。 二、歲出部分 第2款　行政院主管 第9項　中央選舉委員會及所屬原列10億7,829萬9,000元，減列第1目「一般行政」項下「人員維持費」中「兼職費」20萬4,000元，第2目「選舉業務」項下「04辦理及督導地方公職人員選舉」中「業務費」之「(3)提供行動裝置選情資訊查詢」140萬元、「(8)一般事務費之辦理地方公職人員選舉製作宣導短片等費用」100萬元、「設備及投資費」之「(1)選務資訊作業軟硬體設備升級及建置資安集中監控設備」50萬元，共計減列310萬4,000元，其餘均照列，科目自行調整，改列為10億7,519萬5,000元。 本項有委員提案4案，暫保留，另定期處理： 一、103年度中央選舉委員會第1目「一般行政」項下，分支計畫「人員維持」，其中「獎補助費」預算編列28萬8,000元，作為退休退職人員給付之三節慰問金。釋字第443號及第614號即指出，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。惟，具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此獎補助費預算編列28萬8,000元，予以全數刪除。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　陳怡潔 二、103年度中央選舉委員會第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下「業務費」編列「特別費」71萬1,000元，惟政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退，GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。由於特別費並非業務費用，102年度預算案將其刪減至四分之一後，各機關政務推動如常，不受影響。鑑於2013年政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府財政持續困窘，舉債瀕臨上限，為撙節開支，共體時艱，故刪減特別費二分之一，計35萬5,000元。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　陳怡潔 三、103年中央選舉委員會第1目「一般行政」分支計畫「基本行政工作維持」項下編列「文康活動費」，惟國家財政吃緊，政府基金面臨倒閉，為審時勢度，達成苦民所苦，與民同在之決心，爰此103年度中央選舉委員會第1目編列之「員工文康活動費」刪減二分之一。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　陳怡潔 四、中央選舉委員會及所屬單位103年度預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持費」項下編列「12.首長及副首長特別費」經費71萬1,000元，經查中央選舉委員會102年度編列「公投審議委員會」預算，有違公民投票法「公投審議委員會」應設於行政院下之規定，爰經本院刪減，惟中央選舉委員會未與行政院積極研謀改正，逕由中央選舉委員會以「法定經費」為由，申請動支第二預備金辦理。又查行政院103年度預算案新編列委辦費150萬7,000元，仍委託中央選舉委員會辦理公民投票審議委員會業務，且中央選舉委員會103年度預算總說明中有關法制處之業務亦列載有「行政院公民投票審議委員會相關事務之協處。」，準此，行政院及中央選舉委員會顯未依公民投票法及本院決議，覈實改正公投審議委員會之設置作業，有悖法制，並有違中央選舉委員會定位為獨立機關，爰此，建予全數凍結，俟中央選舉委員會提出行政院公民投票審議委員會編列改正及檢討報告，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　陳怡潔 本項通過決議9項： 一、中央選舉委員會及所屬單位103年度預算第2目「選舉業務」分支計畫「04辦理及督導地方公職人員選舉」項下編列「2.業務費(1)辦理投開票工作人員訓儲及監察業務人講習規劃」經費395萬元，此經費乃辦理103年底我國首度合併舉行七合一選舉投開票相關工作人員訓儲事務，惟查中央選舉委員會目前僅於102年2月26日召開過1次選務工作會議，並未明確規劃七合一選舉選務工作期程，且提出第13任總統副總統及第8屆立法委員選舉投票所設置情形檢討報告未盡周詳。爰此，建予凍結30%，俟中央選舉委員會完備提供明年七合一選舉工作期程、選務規劃資料及投票所設置檢討報告，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　陳怡潔 二、公民投票法第3條明文規定行政院為全國性公投的主管機關，卻又另外訂定第34條「行政院應設全國性公投審議委員會」之鳥籠公投條款，嚴重侵害台灣人民行使公民投票的權益，但中央選舉委員會做為獨立行使職權機關，卻淪為政府箝制民權的打手，屢屢非法編列行政院公投審議委員會預算，雖經立法院刪減102年度相關預算在案，而在中央選舉委員會103年度預算案中，仍以「行政院公民投票審議委員會相關事務之協處」為其內部處室職掌。爰提案中央選舉委員會103年度第2目「選舉業務」之「辦理及督導地方公職人員選舉」3,270萬2,000元，全數凍結，俟中央選舉委員會就公投審議委員會之定位，暨公投法修法規劃向立法院內政委員會提出報告並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　段宜康　　陳其邁　　陳怡潔　　李俊俋 三、中央選舉委員會及所屬單位103年度預算第3目工作計畫「地方選舉委員會行政業務」項下分支計畫「人員維持費」，編列2,843萬4,000元之兼職費，係包括二十二個選委會兼職人員兼職費及常兼人員兼職費。查103年度各地方選舉委員會編列常兼員額總人數為248人，較101年度決算數222人增加26人；較102年度截至8月底之實有人數215人增加高達33人。以致於103年度預算數824萬8,000元，較102年度迄8月底之兼職費僅490萬2,000元增加逾334萬6,000元。準此，有關103年度各地方選舉委員會並未詳實評估人力需求，虛列預算，爰此，中央選舉委員會應覈實編列預算，俟向立法院內政委員會及全體委員提出書面報告，即可動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　陳怡潔　　段宜康 四、中央選舉委員會104年度起，其技工、工友、駕駛之編制應回歸設置基準，超額部分予以移撥至其他機關或鼓勵辦理優退。 提案人：陳其邁　　段宜康　　黃文玲　　陳怡潔　　姚文智　　李俊俋 五、現行中央選舉委員會對於罷免案之提議人名冊或連署人名冊審查如有不符規定，僅公布不符規定之態樣統計數字，致使當事人無從查核更正，此侵犯憲法保障之人民參政權，亦與行政程序法相關規定不盡相符，中央選舉委員會應修訂相關規範，於查對人數不足法定人數不予受理或宣告不成立時，應將不符規定之提議人或連署人列冊，並將刪除之理由通知提議人之領銜人，提議人名冊經刪除後，如不足規定人數通知補提時，亦同。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康　　黃文玲　　李俊俋 六、中央選舉委員會103年度第2目「選舉業務」編列辦理地方公職人員選舉之宣導經費899萬5,000元，其宣導內容費用一半以上應用在台灣近代民主選舉及反賄選之宣導。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　李俊俋　　陳怡潔 七、中央選舉委員會依據中央選舉委員會組織法、公民投票法、總統副總統選舉罷免法、公職人員選舉罷免法等規定，係獨立機關，又司法院大法官解釋第613號及中央行政機關組織基準法第三條二款均揭示「獨立機關係依據法律獨立行使職權，自主運作，除法律另有規定外，不受其他機關指揮監督之合議制機關」；又公投審議委員會依據司法院大法官釋字第645號表示，屬行政院之內部機關，故公投審議委員會應設置於行政院，與中央選舉委員會屬獨立機關性質迥異。經查中央選舉委員會於102年度以前及102年度均受行政院委任辦理公民投票審議業務事項，顯與依法獨立行使職權之獨立機關定位有所悖離。縱然行政院103年度將辦理公投審議委員會之相關經費改編列於行政院之預算內，惟仍以委辦方式委由中央選舉委員會辦理，足見行政院與中央選舉委員會仍未真正落實「選政選務合一」之我國現行有效法制及本院決議，致中央選舉委員會繼續淪為行政院之下位傀儡。 中央選舉委員會因非選政相關法令之主管機關，無修法之主導權，故迄今未落實中央選舉委員會為獨立機關之實。立法院內政委員會於本次審查中央選舉委員會人事同意權時，被提名人均表示支持選政選務合一，並承諾向行政院要求提案修正相關法令。爰此，要求中央選舉委員會應於1個月內就自身機關定位及選政選務合一向行政院提出相關修法建議並送立法院內政委員會備查。 提案人：李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　陳怡潔 八、現行中央選舉委員會對於公投案及罷免案之提議人名冊或連署人名冊係交由各地方選委會委託戶政機關辦理查核，亦造成各地查核標準不一，甚有地方機關消極抵抗之情事發生，爰此要求中央選舉委員會應頒布統一審查標準，供各機關比照辦理。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳怡潔 九、現行公職人員選舉罷免法規定第86條規定「……罷免案之進行，除徵求連署之必要活動外，不得有罷免或阻止罷免之宣傳活動。……」係於民國72年動員戡亂時期制定，與時代演進不符，罷免權之行使應比照選舉權可以宣傳、辦理政見發表會、辯論會及公開募款等，爰提案中央選舉委員會應於3個月內針對罷免不得宣傳等相關規定提出修法建議。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　姚文智　　陳怡潔 肆、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於中央選舉委員會及所屬主管收支部分除暫保留，待本會另定期處理外，餘均審查完竣。 12月12日 討　論　事　項 上午 一、審查行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。 二、審查本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。 三、審查本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。 四、審查本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。 五、審查本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第16條及第36條條文修正草案」案。 六、審查本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第16條及第36條條文修正草案」案。 七、審查本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 八、審查本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 九、審查本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十、審查本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十一、審查本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十二、審查本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十三、審查本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十四、審查本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第10條條文修正草案」案。 十五、審查本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第27條條文修正草案」案。 十六、審查本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十七、審查本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第27條條文修正草案」案。 十八、審查本院擬具委員田秋堇等23人「都市更新條例部分條文修正草案」案。 （本次會議經內政部部長李鴻源綜合報告、委員林淑芬、邱文彥、姚文智、李俊俋、丁守中、尤美女、陳其邁、蔡正元說明提案要旨，另有司法院民事廳調辦事法官王漢章提出補充意見；委員江啟臣、段宜康、邱文彥、紀國棟、姚文智、丁守中、林淑芬、黃偉哲、陳怡潔、徐欣瑩等10人提出質詢，均經內政部部長李鴻源及所屬即席答復說明；另有委員潘維剛、黃文玲、張慶忠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、詢答未畢，另定期舉行會議繼續進行詢答。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 下午 繼續審查103年度中央政府總預算案關於行政院歲出部分。 決議： 第1項　行政院原列12億2,267萬6,000元，另定期舉行會議繼續進行審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查 一、103年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分。 二、103年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─非營業部分）關於內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分。 三、103年度財團法人預算案關於內政部函送「財團法人台灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」預算書案。 主席：內政部營建署及所屬、建築研究所主管收支部分，以及內政部主管「營建建設基金」、「中央都市更新基金」收支部分等預算，已經在10月23日完成詢答，今天將進行處理，現在請議事人員宣讀各預算案之預算數及委員提案。 103年度（營建署及所屬、建築研究所）歲入預算： 第2款　罰款及賠償收入 第63項　營建署及所屬19,271千元 第1目　罰金罰鍰及怠金6,261千元 第2目　賠償收入13,010千元 第69項　建築研究所無列數 第1目　賠償收入無列數 第3款　規費收入 第76項　營建署及所屬74,015千元 第1目　行政規費收入47,545千元 第2目　使用規費收入26,470千元 第82項　建築研究所32,200千元 第1目　行政規費收入700千元 第2目　使用規費收入31,500千元 第4款　財產收入 第75項營建署及所屬11,137,289千元 第1目　財產孳息37,050千元 第2目　投資收回11,100,000千元 第3目　廢舊物資售價239千元 第81項　建築研究所 第1目　財產孳息無列數 第2目　廢舊物資售價無列數 第5款　營業盈餘及事業收入 第3項　營建署及所屬無列數 第1目　非營業特種基金賸餘繳庫無列數 第7款　其他收入 第73項　營建署及所屬864,415千元 第1目　雜項收入864,415千元 第79項　建築研究所8千元 第1目　雜項收入8千元 103年度營建署及所屬歲出預算： 第7款　內政部主管 第2項　營建署及所屬26,843,375千元 第1目　公園規劃業務218,289千元 第2目　國家公園經營管理2,101,819千元 第3目　一般行政1,017,212千元 第4目　營建業務2,404,546千元 第5目　區域及都市規劃業務284,172千元 第6目　一般建築及設備9,000千元 第7目　第一預備金3,017千元 第8目　道路建設及養護8,565,451千元 第9目　下水道管理業務12,239,869千元 103年度建築研究所主管歲出預算： 第7款　內政部主管 第8項　建築研究所484,846千元 第1目　一般行政84,473千元 第2目　建築研究業務400,163千元 第3目　第一預備金180千元 作業基金─內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分） 請參閱（A）103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分 （B）103年度中央政府總預算案內政部主管營建建設基金附屬單位預算（非營業部分） 一、業務計畫部分：參閱B第5頁至第6頁。 二、業務收支部分：參閱A第32頁及B第7頁至第8頁。 (一)業務總收入：21億8,148萬9,000元。 (二)業務總支出：85億7,042萬9,000元。 (三)本期短絀：63億8,894萬元。 三、解繳國庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產之建設改良擴充：22萬4,000元。 六、國庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：詳參閱A33頁、B第9頁。 住宅基金102年度為辦理「租屋服務平臺示範計畫」購置電腦硬體設備35萬元。 作業基金一內政部主管中央都市更新基金附屬單位預算（非營業部分） 請參閱（A）103年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表─非營業部分 （B）103年度中央政府總預算案內政部主管中央都市更新基金附屬單位預算（非營業部分） 一、業務計畫部分：參閱A第37頁及B第3頁至第5頁。 二、業務收支部分：參閱A第37至第38頁及B第6頁至第7頁。 (一)業務總收入：7億7,246萬6,000元。 (二)業務總支出：10億2,457萬元。 (三)本期短絀：2億5,210萬4,000元。 三、解繳國庫淨額：無列數。 四、轉投資計畫部分：無列數。 五、固定資產之建設改良擴充：88萬元。 六、國庫增撥基金額：無列數。 七、補辦預算部分：無列數。 財團法人台灣建築中心 請參閱（A）103年度財團法人台灣建築中心預算書。 一、工作計畫部分：參閱A第3頁至第10頁業務計畫。 二、收入、支出及餘絀部分：參閱A第11頁。 (一)收入總額：1億8,218萬7,000元。 (二)支出總額（含所得稅）：1億7,714萬4,000元。 (三)本期稅後餘絀：504萬3,000元。 財團法人臺灣營建研究院 請參閱（A）103年度財團法人臺灣營建研究院預算書。 一、工作計畫部分：參閱A第4頁至第9頁業務計畫。 二、收入、支出及餘絀部分：參閱A第10頁。 (一)收入總額：1億2,050萬元。 (二)支出總額（含所得稅）：1億2,050萬元。 (三)本期稅後餘絀：0元。 財團法人國土規劃及不動產資訊中心 請參閱（A）103年度財團法人國土規劃及不動產資訊中心預算書。 一、工作計畫部分：參閱A第4頁至第7頁業務計畫。 二、收入、支出及餘絀部分：參閱A第7頁。 (一)收入總額：6,450萬元。 (二)支出總額（含所得稅）：6,155萬9,000元。 (三)本期餘絀：294萬1,000元。 財團法人中央營建技術顧問研究社 請參閱（A）103年度財團法人中央營建技術顧問研究社預算書。 一、業務計畫部分：參閱A第4頁至第5頁業務計畫。 二、收入、支出及餘絀部分：參閱A第5頁。 (一)收入總額：1,608萬元。 (二)支出總額：1,006萬1,000元。 (三)本期餘絀：601萬9,000元。 營建署歲入部分： 一、 營建署103年度「罰款及賠償收入」項下編列「罰金罰鍰」626萬1千元，其中國家公園轄區內濫墾整地、盜獵採保育類動植物等違反國家公園法案件行政罰鍰收入編列126萬1千元，陽明山國家公園管理處僅編列20萬元。陽管處強力查究一名占用13坪國有地的老婦人，卻對劉政池涉嫌長期竊占國有地視而不見，有包庇之嫌。營建署未積極查處竊占國土案，過於低估是項裁罰收入，顯有行政怠惰之嫌。爰建議「罰金罰鍰及怠金─罰金罰鍰」增列為2,000萬元。 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 二、 規費收入─02使用規費收入─02場地設施使用費項下，共編列2,577萬元。然查101年度決算數達3,216萬7,506元，原預算數之編列，恐有偏低之情形。爰提案增列場地設施使用費共600萬元。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 三、 財產收入─01財產孳息─03租金收入，共編列1,771萬8千元。然查101年度決算數達3,377萬9,994元，原預算數之編列，恐有偏低之情形。爰提案增列租金收入共1,435萬元。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 四、 馬英九執政後中央政府為求預算平衡，年年由住宅基金挖錢充列歲入，不但停止編列預算補助住宅基金，99年至103年度更折減基金「解繳國庫」計211億元，形同掏空「住宅基金」，致使基金數額由1,298億（97年底實際數）銳減為798億元（103年底預計數）。住宅法第7條規定住宅基金設置目的係「健全住宅市場、辦理住宅補貼、興辦社會住宅及提升居住環境品質」。當今房價飆漲薪水不漲，馬政府不思以住宅基金資源擴大辦理住宅政策保障弱勢者居住權，卻每每為求中央政府總預算平衡而折減基金數額繳庫，縮減弱勢者租金補貼並怠於增編社會住宅興辦預算。營建署及所屬103年度歲入「財產收入─投資收回」編列「非營業特種基金收回」111億元，係住宅基金之本金收回繳庫數，全數減列。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 五、主決議 查財產孳息項下，租金收入及權利金收入之編列，無統一標準，部分廠商承租標準遠低於市場行情，有過多套利空間。爰提案要求營建署訂定統一計算標準，並於104年預算編列時依規定調整。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 營建署歲出部分： 一、 內政部營建署及所屬103年度預算編列「特別費」72萬元。鑑於今年度政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退，GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。由於特別費並非業務費用，102年度刪減1/4後，各機關政務推動如常，不受影響，鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨上限且台灣整體經濟情勢不佳，GDP面臨保2危機，為撙節開支，共體時艱，故予刪除營建署及所屬單位預算所有首長特別費1/2，計36萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二、 查「文康活動費」之編列於法無據，且與業務推廣無關，此時正值政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共濟之際，故提案103年度營建署及所屬各機關編列之「文康活動費」全數刪除1/2。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三、 103年度營建署及所屬單位預算，編列退休退職人員給付之三節慰問金，由於釋字第443號及第614號明揭，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。本項具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，提案103年度營建署及所屬各機關編列「退休退職人員三節慰問金」預算全數刪除。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 四、 103年度營建署及所屬單位編列「辦公事務器具養護費」相關預算，惟我國中央政府長期推動「政府機關及學校四省專案計畫」，政府部會機關編列預算應撙節支出。爰此，提案刪除營建署及其所屬單位「辦公事務器具養護費」預算1/10。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五、 查103年度營建署及所屬編列預算，「委辦費」合計經費2億8,359萬5千元，較上（102）年度編列預算2億4,688萬2千元，增列3,671萬3千元，增幅達15%。惟103年度內政部所有機關委辦費計7億1,413萬3千元，營建署編列委辦費已佔4成，不宜再有大幅增編情形，爰此，提案刪除全數增列部分，計3,671萬3千元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六、 查103年度營建署及所屬單位預算中，編列營建署全球資訊中英文網站及各主題網站之相關建置、維護、功能擴充及更新之經費。惟營建署連年編列網站維護及更新預算，其全球資訊網站下31個主題網站中，部分網站諸如「綠色奇蹟」、「宜住網」、「縣市綜合發展計畫資訊系統」已超過五年未更新資訊，混淆使用者，且佔用網路資源。爰此，提案將103年度營建署及所屬單位預算所有網站建置、維護、經營等相關經費凍結1/2，。俟營建署清查並處理久未更新之閒置網站，提出近三年營建署各網站花費成本、功能說明、效益分析之檢討報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 七、 查營建署101-102年度建置之智慧型手機行動軟體APP共12件，成本總計931萬元。然下載使用率低落，例如102年上線之「台江國家公園線上報名服務」成本12萬5千元，下載僅30次；「都市更新法規APP」成本293萬元，下載未滿500次。營建署為內政部所屬開發智慧型手機行動軟體APP項目最多之單位，應有效善用資源，正確評估開發APP之必要性，避免浪費人民公帑，減少浮濫消耗政府資源。爰此，提案刪除營建署103年度所有APP軟體相關經費，並要求營建署於103年不得建置任何APP軟體。 表：營建署近二年建置APP成本及下載人次 （統計至102年10月18日） APP名稱 上線年月 成本（元） 下載人次（次數） 陽明山國家公園行動導覽系統 101.01 2,865,000 34,305 海洋國家公園行動導覽電子解說員 101.01 40,000 1,587 建物公安e指通 101.07 900,000 1,363-11,363 拉姆薩公民 101.10 300,000 100-500 陽明山國家公園生物多樣性導覽 101.10 267,000 1,040 建物使照e指通 101.11 900,000 3,879-7,879 金門國家公園導覽 101.11 267,000 1,804 台江國家公園線上報名服務 102.03 125,000 30 愛上國家公園 102.04 620,000 768 國家公園行動嚮導 102.04 620,000 2,035 玉山登頂趣 102.05 97,500 186 都市更新法規APP 102.10 2,930,000 100-500 平均 827,625 6317.9 資料來源：營建署提供；陳其邁委員辦公室整理 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋 八、 103年營建署及所屬單位預算第1目「公園規劃業務」編列2億1,828萬9千元，係辦理督導國家公園、國家自然公園與都會公園規劃、經營、管理及維護事項。惟過去二年決算執行率僅44.51%及74.98%，執行效率低落，顯現此項預算有寬列之嫌，為撙節支出，爰此提案刪除此項預算3,000萬元。 表：營建署第1目「公園規劃業務」決算執行率 （單位：元） 年度 預算數 實現數 執行率 100 221,293,000 98,496,122 44.51% 101 159,315,000 119,453,896 74.98% 102（1-6月） 232,107,000 87,013,823 37.49% 103 218,289,000 資料來源：審計部；陳其邁委員辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 九、 國家公園業務歷年來弊案屢屢，顯見公園規劃督導業務多年來已流於形式，預算書內容諸多浮編，實質業務內容羅列諸多僵化之資本門消費（例舉如下）。 1.國家公園計畫委員會召開、程序、委員出席率、資訊公開、民眾參與……等效益不彰。 2.設備及投資費重複編列。（p87-5,500+p89-6,404+p90-8,000+p92-58,410=78,314千元） 3.有「步道維護」同時重複編列「園區步道」、有「房屋建築維修」同時又編「園區既有建築物改善經費」、有「機電維護、汙水處理維護」同時又編「園區公共用水、供電設施檢修及維護工程經費」、有「環境清潔維護及植栽養護經費」同時又編「園區綠美化經費」。 4.獎補助費不明 基此，爰提案建議103年度編列之【公園規劃業務】預算218,289千元刪減二分之一。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　段宜康 十、 據營建署檢送「臺灣國家公園收費可行性評估報告」中發現，現行國家公園部分主要景點遊憩壓力是超過遊憩承載量。惟該署仍暫維持現行作法，而部分景點以現有可容納停車位數量等措施，做為管制及解決之道，另查從未辦理遊憩承載量研究的金門國家公園處，竟然採旅遊經驗值推估方式，來評估金門國家公園遊憩景點的承載量，其實國家公園應受環境保護強度是最高，故各景點應確實進行遊憩承載量與遊憩衝擊相關評估研究，爰此，營建署103年度預算第1目辦理「公園規劃業務」2億1828萬9千元，凍結80%，俟營建署提出完整國家公園各景點遊憩衝擊評估及具體因應承載量措施報告，俟向立法院內政委員會提出報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　黃文玲　　陳其邁 十一、 103年內政部營建署及所屬單位預算，工作計畫「公園規劃業務」係為辦理督導國家公園、國家自然公園與都會公園規劃、經營、管理及維護等事項，合計編列新台幣218,289千元，應凍結百分之30，俟提出檢討改進並向本院說明執行成效並提出檢討報告後始得動支。 說明：內政部營建署及所屬單位預算「公園規劃業務」計畫，計編列218,289千元。惟本席視察原住民族鄉鎮劃設於國家公園範圍內，向本席反應國家公園管理處常未尊重當地居民意願，經常發生衝突：如原住民之狩獵、祭儀文化或生存等當地居民相關權益，違反原住民族基本法第二十一條規定：「政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益。」。爰此工作計畫合計新台幣218,289千元，應凍結百分之30。俟向立法院說明執行成效，並提出檢討報告後始得動支。 提案人：孔文吉　　江啟臣 連署人：高金素梅　邱文彥 十二、 103年度營建署單位預算─【公園規劃業務─督導國家公園建設計畫之推動及宣導】編列5060萬2千元，鑑於近年國家公園內已進行及規劃中大型開發案層出不窮，前有墾丁悠活度假村爭議，後續陽明山國家公園、墾丁國家公園陸續有財團提出興建大型飯店、度假中心等開發案，不但有違法疑慮，甚至可能危及公共安全，營建署應針對國家公園區域內進行中或潛在開發案進行通盤檢討，建議凍結本項經費五分之一，俟營建署向本委員會提出專案報告，經本委員會同意後，始得動支。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋 十三、 查營建署103年度預算案編列辦理國家公園經營管理之推動及督導相關事宜經費50,602千元，依據國家公園法之規定，國家公園土地及環境開發受有高度管制，然近來已有大型開發案以及侵占國家公園土地等情事發生，顯見營建署對於國家公園之管理與督導成效欠佳，爰予全數凍結，俟營建署應就國家公園土地使用情形進行全面清查，並將清查結果及檢討改進情形，向立法院內政委員會進行專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　陳其邁　　段宜康 十四、 公園規劃業務─01督導國家公園建設計劃之推動及宣導項下，共編列預算5,060萬2千元。查國家公園為衛生福利部所公告之應置有自動體外心臟電擊去顫器（AED）之公共場所。然查墾丁國家公園每年旅客高達600萬以上，竟只有一台AED設備；太魯閣國家公園面積達9萬公頃，僅有2台AED，實不足以提供遊客發生意外時做緊急處理。爰提案要求凍結本項預算之1/4，計1,265萬，俟營建署針對所屬國家公園提出AED設備建置及人員訓練相關計畫，經立法院內政委員會同意始得動支。 表：目前各國家公園AED設備 國家公園 101年旅客數 數量 放置地點 墾丁 687萬 1 緊急救護器材室 玉山 100萬 7 玉山管理處遊客中心、安南遊客中心*1、塔塔加遊客中心*2、排雲管理站*1、排雲山莊*1、梅山遊客中心*1 陽明山 353萬 7 陽明山遊客中心*1、小油坑遊客服務站*1、擎天崗旅遊服務站*1、龍鳳谷旅遊服務站*1、排雲管理站*1 太魯閣 482萬 2 太魯閣遊客中心*1、天祥管理站*1 雪霸 83萬 5 武陵管理站*4、觀霧管理站*1 金門 148萬 11 行政中心*1、823戰史館、山后民俗村*1、小徑特約茶室展示館*1、雙鯉溼地自然中心*1、胡璉將軍紀念館*1、金水國小*1、翟山坑道*1、烈嶼遊客中心*1、湖井頭戰史館*1 海洋 0 2 海洋國家公園管理處*1、東沙管理站*1 台江 80萬 2* 六孔管理站*1、黑面琵鷺第一賞鳥亭*1 壽山 452萬 1 臨時辦公中心 總計 2,385萬 38 資料來源：營建署各國家公園；陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 十五、 國家公園歷年之資訊與軟硬體設備費均居高不下，而國家公園各管理處及服務站屢見高故障率的展示資訊設備，不僅浪費公帑，且反而引發民眾對設備的質疑不滿，故各單位應依國家公園的環境特殊與敏感性，嚴謹評估架設軟硬體的必要性與適宜性。 基此，爰提案建議103年度編列之【公園規劃業務】、【墾丁國家公園經營管理】、【玉山國家公園經營管理】、【陽明山國家公園經營管理】、【太魯閣國家公園經營管理】、【雪霸國家公園經營管理】、【金門國家公園經營管理】、【台江國家公園經營管理】、【海洋國家公園經營管理】以上各項下【資訊軟硬體設備費】預算分別刪減二分之一。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　段宜康 十六、 營建署103年度第2目國家公園經營管理編列2,101,819千元，經查台灣多個國家公園與原住民族傳統領域有高度重疊。在加拿大、澳洲等地的國家公園皆有建立原住民共同管理機制，且設有原住民工作保障員額數，然而我國在原住民族基本法第22條中雖設有共同管理規範，但僅具建議及諮詢性質，而無「共管」之實，且原住民員工數所佔總數比例也偏低，顯見原基法未被落實，目前僅只有雪霸國家公園有與賽夏族訂立夥伴關係。爰此，為落實原住民族基本法及保障原住民族工作之權益，積極落實國家公園共同管理機制，凍結該項經費10%，待營建署提出相關改善規劃後，送交內政委員會，經同意後始予動支。 說明： 一、依照原住民基本法第22條有關共管相關規定，訂有「原住民族地．區資源共同管理辦法」、「國家公園區域內原住民族地區資源共同管理會設置基準」。 二、我國國家公園原住民員工數 墾丁 玉山 陽明山 太魯閣 雪霸 金門 海洋 台江 壽山 馬告 主要原住民族 排灣 布農 無 太魯閣、阿美、泰雅 泰雅、賽夏 無 無 無 無 泰雅 正式職員數 45 58 55 43 40 32 32 35 其中原住民人數（%） 0 0% 3 5.17% 0 0% 3 6.98% 2 5% 0 0% 0 0% 0 0% 員工總人數（含約聘傕、工友） 101 103 102 97 71 60 39 46 其中原住民人數 0 0% 23 22.33% 0 0% 23 23.71% 10 14.08% 0 0% 0 0% 0 0% 註1：壽山、馬告未設管理處。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁 十七、 營建署及所103年度預算第2目「國家公園經營管理」編列21億0,181萬9千元，較上102年度預算數19億1,021萬8千元，增列1億9,160萬1千元。經查該目歷年決算賸餘情形，101年度7,930萬7,455千元、100年度5,612萬7,612千元，99年度1億2,630萬6千元、98年度1億3,521萬元，年年均有高額賸餘，103年度復增編預算，恐超出其預算執行能力，爰予減列1億元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 十八、 99年至101年間，國家公園共發生169起公安意外，然查各國家公園現有之緊急救護器材，墾丁、陽明山、太魯閣、金門、海洋等國家公園，緊急救護器材逾半已過期，實嚴重影響國家公園之旅客安全，明顯管理失當。爰提案刪減國家公園經營管理預算21億181萬9千元之1/10，計2億1,018萬，以資薄懲；並凍結1億元，俟營建署於一個月內清查且改善，且訂定各國家公園緊急救護設施基準，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 表：各國家公園緊急救護器材一覽表 國家公園 未過期 已過期 過期% 墾丁 急救背包*2、消防衣*6、氣動式拋繩槍*2、攜帶式三合一氧氣甦醒器*3、甦生用人工呼吸器*1、AED*1、救護背包*9、骨折固定器*9、頸圈*9 100% 玉山 AED、血壓計、血糖計、氧氣瓶等 0% 陽明山 AED*7 急救箱*9、救生背包*5 67% 太魯閣 捲筒式擔架、捲軸式擔架、BLS急救軟袋、AED*2 急救箱*3、急救箱（空箱）*7、攜帶式抽痰機、捲筒式擔架、椅式擔架、氧氣製造機、血氧濃度測試器、捲軸式擔架*2、骨折夾板、鋁架背架、急救板、頭部固定器、氧氣筒*2、攜帶式氧氣組、固定式氧氣組 78% 雪霸 AED*5、固定式氧氣組*3、攜帶式氧氣瓶*3、背式氧氣瓶*3、擔架*4（未提供使用期限） ？ 金門 AED*11、急救箱、緊急救護醫療箱 攜帶式甦醒器、長背板、攜帶式氧氣組、救生圈*50 80% 海洋 AED*2 軀幹固定器、長背板、頭部固定器、醫療用氧氣筒 67% 台江 AED*2、急救箱*5 0% 資料來源：內政部營建署各國家公園；陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 十九、 查各國家公園設有管理站及遊客服務站，然各站經營管理之預算編列無一致標準、所屬之業務分支計畫不一，亦有未列數之情形，顯然規避國會監督。爰提案刪減「國家公園經營管理」項下，各國家公園「經營管理計畫」預算4億5,180萬2千元之20%，計9,036萬元。要求營建署應提供100年─102年各站經營管理經費編列之檢討及改善報告，並訂定國家公園管理站經營管理費用之編列標準，且於104年起揭示國家公園計畫項下各站之預算金額及項目。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 二十、 查國家經營管理項下，各國家公園針對解說教育計畫分別編列：1,258萬2千元（墾丁）、1,414萬9千元（玉山）、2,063萬元（陽明山）、2,204萬（太魯閣）、1,882萬7千元（雪霸）、5,594萬6千元（金門）、605萬（海洋）、1,545萬元（台江），共計1億6,567萬4千元。比較各國家公園之旅客人數及解說教育計畫經費，顯見營建署編列各國家預算編列無規則可循，且計畫內容並無完善整體規劃。爰提案刪除八個國家公園解說教育計畫預算數20%，計3,313萬4千元，並凍結30%，計4,970萬2千元，俟營建署提出全國國家公園解說教育計畫之整體規劃，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 表：國家公園101年旅客人數及102-103年解說教育計畫預算數 （單位：人；千元） 墾丁 玉山 陽明山 太魯閣 雪霸 金門 海洋 台江 101年旅客數 687萬 100萬 353萬 482萬 83萬 148萬 0 452萬 103年預算 12,582 14,149 20,630 22,040 18,827 55,946 6,050 15,450 102年預算 9,122 14,754 30,900 22,764 18,939 35,102 6,072 15,963 資料來源：營建署；陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 二十一、 國家公園經營管理項下，各國家公園編列水電費3565萬1千元。由於營建署對於水電費用預算編列無統一規範，在政府持續推動四省專案下，各國家公園預算落差甚大，恐有浮濫寬列之嫌。爰此，提案刪減八個國家公園水電費之20%，計713萬元，並要求營建署研議水電費統一編列標準後，送交立法院內政委員會。 表：102-103年各國家公園水電費預算編列 （單位：千元） 墾丁 玉山 陽明山 太魯閣 雪霸 金門 海洋 台江 102年 8,315 4,730 4,986 4,378 4,240 7,024 610 1,000 103年 8,053 4,610 4,986 4,336 4,521 7,585 560 1,000 增減數 -262 120 0 42 -281 -561 50 0 資料來源：營建署預算書，陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 二十二、 國家經營管理項下，各國家公園分別編列通訊費：168萬元（墾丁）、238萬5千元（玉山）、229萬1千元（陽明山）、261萬（太魯閣）、211萬5千元（雪霸）、228萬8千元（金門）、178萬（海洋）、138萬4千元（台江），共計1653萬3千元。比較各國家公園之員額及旅客人數，顯示通訊費用編列毫無規則可循、呈現巨幅落差。爰此，提案刪減八個國家公園通訊費之20%，計330萬6千元，並要求營建署研議通訊費統一編列標準後，送交立法院內政委員會。 表：102-103年各國家公園通訊費預算數 墾丁 玉山 陽明山 太魯閣 雪霸 金門 海洋 台江 102年 1,680 2,739 2,291 2,500 2,042 2,080 2,395 1,384 103年 1,680 2,385 2,291 2,610 2,115 2,288 1,780 1,384 增減數 0 -354 0 110 73 208 -615 0 資料來源：營建署各國家公園；陳其邁辦公室資料整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 二十三、 國家經營管理項下，各國家公園分別編列高額國內旅費：200萬元（墾丁）、434萬元（玉山）、95萬元（陽明山）、301萬2千元（太魯閣）、297萬1千元（雪霸）、254萬元（金門）、200萬（海洋）、170萬元（台江），共計1951萬3千元。查「國家公園經營管理」之業務內容，毋須頻繁出差聯繫、稽查；且比較各國家公園之員額，顯示國內旅費預算之編列無規則可循，而部分國家公園人員差旅費一年高達四、五萬元。有鑑於政府財政困窘，爰提案刪減八個國家公園國內旅費1/2，計975萬6千元，並要求營建署提出過去三年國內旅費之檢討改進報告，及國內旅費統一編列標準。 表：102-103年各國家公園國內旅費編列數及員額 （單位：千元；人） 墾丁 玉山 陽明山 太魯閣 雪霸 金門 海洋 台江 103年 預算 2,000 4,340 950 3,012 2,971 2,540 2,000 1,700 員額 103 103 100 96 71 61 39 46 平均每人差旅費 19 42 10 31 42 42 51 37 102年 預算 2,000 4,568 950 3,012 2,624 2,400 2,000 1,750 員額 103 103 102 100 71 61 39 46 平均每人差旅費 19 44 9 30 37 39 51 38 資料來源：營建署；陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 二十四、 玉山、雪霸、太魯閣等多座國家公園皆位於高海拔地區，遊客意外發生或身體不適，就醫時間較平地長、多仰賴直空中醫療救護。然營建署至今仍未制定國家公園內緊急救護機制，相關設備建置及救護人員訓練計畫仍是各國家公園各行其事，為求強化山區緊急救護系統、確保遊客安全，爰提案凍結本目預算1,000萬元，俟內政部會同衛生福利部，就「建立國家公園緊急醫療救護系統」提出規劃方案，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 二十五、 預算書內容過多重覆浮編，例舉如下： 1.影印機租賃990千元？（0811-97，說明12） 2.辦理國家公園第三次通盤檢討「定樁測量」又重複「樁位測量」？有「土地分割及製圖」同時有「地形測量」及「土地分區查詢系統維護及圖資檔案」？（說明16、17、18、20、23） 4.有「園區內公共設施維修」同時又編「各遊憩據點設施維護」及「其他各項設施維護修繕」？（說明26、32、36） 5.有「社區環境整理維護費用」同時又編協助社區「垃圾傾倒及代處理垃圾清運費」？（說明37、39） 6.有「園區公園據點及道路環境綠美化經費」又有「園區環境美化措施」（說明34、46） 7.「設施及機械設備養護費」、「其他設備計畫─機械設備費、資訊軟硬體設備費、雜項設備費」重複編列4筆？（0811-96、101、104） 基此，爰提案建議103年度編列之【墾丁國家公園經營管理】預算296,339千元刪減三分之一。 提案人：陳其邁　　林淑芬 連署人：李俊俋　　段宜康 二十六、 102年4月21日假墾丁南灣舉辦第14屆「2013全民奧林匹克國際恆春海上長泳」活動，共有4,000多名參賽者。然原本開心活動竟因海象變化，造成上百人被海流沖走、多人溺水、死亡的重大海難事故。墾丁國家公園管理處身為活動所在地之主管機關，惟未善盡職責准駁活動之申請，被列名為主辦單位卻不予聞問，導致無法審核活動安全規劃；又活動範圍明顯逾越距岸200公尺之規範，亦未實質派員現場督導，對於轄管海域並無積極管制作為，實為嚴重瀆職，於102年7月遭到監察院糾正。然事故發生至今，仍未見內政部提出調查報告及懲處名單，相關主管人員亦未見撤換，爰提案刪減墾丁國家公園管理處103年預算2億9,633萬9千元之半數，計1億4,816萬9千元，並要求內政部於一個月內提出調查報告、懲處相關失職人員。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 二十七、 維護國家公園特殊的自然環境與生物多樣性，應為國家公園設置之最高目標，然查100年至102年間，於國家公園境內之濫墾、變更使用、狩獵或捕魚案件數，以墾丁國家公園為最，顯見墾丁國家公園管理處行政怠惰、管理失職，影響我國環境維護及動植物保育情形。爰提案刪減墾丁國家公園管理處103年預算2億9,633萬9千元之20%，計5,926萬7千元，並凍結2,000萬元，俟內政部營建署提出檢討及改善報告後，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 表：100年至102年9月國家公園之濫墾、變更使用、狩獵或捕魚案件數 墾丁 玉山 陽明山 太魯閣 雪霸 金門 海洋 台江 濫墾或變更使用 100年 36 0 10 0 0 1 0 0 101年 23 0 1 1 0 1 0 1 102年 27 0 8 0 0 0 0 0 狩獵動物或捕捉魚類 100年 16 4 0 8 0 0 0 0 101年 14 0 2 0 0 8 0 23 102年 21 0 3 0 0 2 0 67 總計 137 4 24 9 0 12 0 91 資料來源：營建署各國家公園；陳其邁立委辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 二十八、 營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第1節「墾丁國家公園經營管理─03經營管理計畫」項下，為辦理違反國家公園法違法案件代執行恢復原狀，編列業務費100萬元。經查，根據國家公園法第27條第2項，「負有恢復原狀之義務而不為者，得由國家公園管理處或命第三人代執行，並向義務人徵收費用」。既然依法得向義務人徵收費用，豈有自行編列業務費之理。爰提案建議營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第1節「墾丁國家公園經營管理─03經營管理計畫」項下100萬元全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 二十九、 103年度營建署單位預算─【墾丁國家公園經營管理─解說教育計畫】項下編列150萬元辦理龍磐迎曙光活動及鵝鑾鼻、貓鼻頭公園海洋音樂會，考量墾丁國家公園民間辦理相關活動眾多，是否需要政府機關編列預算舉辦類似活動恐有斟酌餘地，且本活動似與工作計畫名稱不符，建議全數刪除。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 三十、 營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第1節「墾丁國家公園經營管理─07營建工程計畫」項下編列「鵝鑾鼻公園賣店改建及停車場環境改善工程」第1年經費3,000萬元。是項工程總經費7,000萬元、分2年編列，但依預算法第39條規定繼續經費「預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算」，營建署顯未依法辦理。爰提案營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第1節「墾丁國家公園經營管理─07營建工程計畫」項下「鵝鑾鼻公園賣店改建及停車場環境改善工程」第1年經費3,000萬元全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 三十一、 營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第2節「玉山國家公園經營管理─03經營管理計畫」項下編列租車費、油料費合計60萬8千元。經查，玉山國家公園管理處同時於「07交通及運輸設備計畫」項下編列250萬元，新購5人座4輪傳動車2部，顯然重覆編列。爰提案營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第2節「玉山國家公園經營管理─03經營管理計畫」項下編列租車費、油料費合計60萬8千元全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 三十二、 營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第2節「玉山國家公園經營管理─07交通及運輸設備計畫」項下編列250萬元，為新購5人座4輪傳動車2部所需經費，但102年度已經編列經費採購同類車輛2部，且玉山國家管理處現有同類車輛4部，都在101年、102年時購入，此時再採購新車實屬不當。爰提案營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第2節「玉山國家公園經營管理─07交通及運輸設備計畫」項下250萬元全數減列。 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 三十三、 營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第3節「陽明山國家公園經營管理─03經營管理計畫」項下編列7,052萬元，為保護區內各項獨特自然資源，並辦理管有土地佔用案清查與排除處理，但日前發生劉政池涉嫌於其轄區內竊伐國有地為私人花園、竊占國有地逾千坪為私人地下室之情事，顯見陽明山國家公園管理處之經營管理形同虛設。爰提案營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第3節「陽明山國家公園經營管理─03經營管理計畫」項下7,052萬元刪減50%。 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 三十四、 內政部營建署預算第2目「國家公園經營管理」下「陽明山國家公園經營管理」編列有辦理「陽明山國家公園遊憩區細部計畫通盤檢討」1,500 千元，建議凍結1,000千元。 刪減/凍結理由： 國家公園法第八條規定，國家公園係為「永續保育國家特殊景觀、生態系統，保存生物多樣性及文化多元性並供國民之育樂及研究」所劃設，足見國家公園非但應就其設置目的兼籌並顧，且以自然及人文生態之永續為優先。查陽明山國家公園為國內八座國家公園中，唯一全境位處都會區者，係涵養我國首都圈生態之綠肺。惟陽明山國家公園及其鄰近地區因前揭理由，日夜間人口皆遠多於其他國家公園，頗增經營難度，近年中央與地方政府所規劃各類型之開發案，更將產生極高之環境衝擊。矧前述開發案中如中央主導之北投纜車、馬槽溫泉旅館及地方政府負責之陽明山「保護區變住宅區六之六案」，除政策方向引發社會非議，其程序與實質內容更已發生諸多具體弊端。爰凍結「陽明山國家公園遊憩區細部計畫通盤檢討」經費1,000千元，待內政部就陽明山國家公園之永續發展與觀光旅遊發展策略於舉辦三場公聽會後，提送專案報告予立法院內政委員會並經同意，始得動支。前開公聽會應於臺北市、新北市及立法院各舉辦一場。 提案人：鄭麗君　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三十五、 內政部營建署103年度預算第2目「國家公園經營管理」項下「陽明山國家公園經營管理」編列土地購置計畫經費3,079萬5千元，較上年度增列辦理陽明山國家公園園區土地徵購經費2,494萬5千元。雖依營建署預算書說明購置土地係為園區內國土復育、資源保育、景觀維護、公共設施與環境教育需要而辦理，然以近日發生之私人別墅「七七行館」占用國家公園土地之案件為例，陽明山國家公園管理處早就此案向當事人提起行政訴訟在案，卻未深究此案既存之重大違法事證，任令「七七行館」違法占用國家公園土地經年。對於現有之國家公園土地，陽明山國家公園管理處都已無法有效管理，避免遭致私人占用，達成「國土復育、資源保育、景觀維護」之職責，如今卻又編列預算購置土地，如何保證未來不會再發生如同「七七行館」之類似案件，以致國家公園土地再次被占用進而損及全民之利益呢？爰此，為警惕並督促陽明山國家公園管理處能積極有效管理國家公園土地，提案刪減土地購置計畫經費預算3,079萬5千元之30%。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 三十六、 營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第3節「陽明山國家公園經營管理─07營建工程」項下編列公共建設及設施費6,827萬元，其中辦理「園區易崩坍地區或災害搶修水土保持及公共設施安全補強工程」、「管有道路及上下水道整修工程」、「園區步道之整建及標誌系統更新設置工程」、「小油坑管理站轄區內廁所等整建工程」、「擎天崗管理站轄區內廁所等整建工程」、「龍鳳谷管理站轄區內廁所等整建工程」、「陽明書屋周邊相關設施整修工程」等7項工程，無分工程起點、內容與其難易都分別編列900萬元經費，合計6,300萬元，顯見陽明山國家公園管理處並未核實編列所預算。爰提案前述7項工程中，前3項工程經費分別刪減10%，後4項工程經費分別刪減50%，合計刪減2,070萬元。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 三十七、 103年度營建署單位預算─【陽明山國家公園經營管理—其他設備計畫】項下編列設備及投資預算1,777萬5千元，較102年度增加902萬7千元，且與其他國家公園相關預算比較顯屬偏高，本節能減碳、撙節經費之原則，建議減列300萬元。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 三十八、 營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第4節「太魯閣國家公園經營管理─07營建工程計畫」項下編列推動「太魯閣峽谷遊客安全保護工程計畫」九曲洞步道西段避難設施邊坡防護及景觀整建工程款1億598萬5千元，但是102年度已經編列相同工程計畫有關九曲洞步道東西洞口生態明隧道工程所需經費1億9,883萬2千元，顯見「太魯閣峽谷遊客安全保護工程計畫」屬於繼續計畫，依預算法第39條規定，繼續經費「預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算」，太魯閣國家公園管理處顯未依法辦理。爰提案營建署103年度第2目「國家公園經營管理」第4節「太魯閣國家公園經營管理─07營建工程計畫」項下「太魯閣峽谷遊客安全保護工程計畫」1億598萬5千元凍結50%，俟營建署就「太魯閣峽谷遊客安全保護工程計畫」內容暨過去執行成效向內政委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 三十九、 查內政部長李鴻源於102年4月發表雪霸國家公園復育櫻花鉤吻鮭成果時，提到自己擔任教授時與學生共同參與拆除七家灣溪一號攔沙壩、增加櫻花鉤吻鮭迴游距離的經驗，並表示「台灣有許多淤積的攔沙壩，已經到了需要好好處理的時候了」。然查雪霸國家公園境內七家灣溪仍有六座攔沙壩如今皆已過度淤積、失去功能，內政部營建署於105年前卻無任何攔沙壩拆除計畫，顯然與內政部長之施政方向有所扞格，爰提案刪減「雪霸國家公園經營管理」預算1/10，計1991萬元，並要求營建署於三個月內提出未來雪霸國家公園境內六座攔沙壩存廢之評估報告，並送交立法院內政委員會。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 四十、 103年度營建署單位預算【金門國家公園經營管理─經營管理計畫】項下編列委託辦理金門大橋通車後對國家公園經營管理之影響與因應方案100萬元，由於金門大橋之興建已做過相關影響評估，而金門國家公園所轄區域幾乎與金門重疊，相關影響及因應之道理應在開發前即已完成，此委託計畫恐有重複進行、浪費預算之虞，建議全數刪除。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 四十一、 營建署及所103年度預算第3目「一般行政」編列10億1,721萬2千元，較上102年度預算數10億0,325萬4千元，增列1,395萬8千元。經查該目歷年決算賸餘情形，101年度6,596萬元、100年度3,552萬2千元，99年度659萬2千元、98年度7,969萬元，年年均有高額賸餘，103年度復增編預算，恐超出其預算執行能力，爰予減列5,000萬元。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 四十二、 查營建署103年度預算，雜項設施項目，編列1,400千元汰換投影機、裝訂機等事務機器，鑒於國家當前財政困難，政府負債嚴重，應撙節開支，爰予全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 四十三、 查營建署103年度預算，一般行政項下編列營建資訊系統開發管理及維護費用1,600千元，作為汰換購置個人電腦62台，鑒於國家當前財政困難，政府負債嚴重，應撙節開支，各機關應善盡維護資訊設備以期延長使用年限，爰提案予全數刪除。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　段宜康　　陳其邁 四十四、 內政部營建署配合行政院愛台12建設項目（科技發展計畫）編列經費1,423萬元，進行全國「好宅」資料蒐集、交換與應用，建構全國「好宅」資料交換介接、建立「好宅」數位資料庫加值應用服務系統等目標。然查，何謂「好宅」？其認定標準為何？經納入「好宅」數位資料庫者，是否代表已經過政府「認證」為優良住宅？如所謂「好宅」之品質發生瑕疵，購買之民眾是否可以請求國家賠償？凡此種種，均可能產生如最近頗受質疑之「GMP」等認證標章同樣的問題。因此，「好宅」數位資料庫之建置是否必要，頗待商榷，且縱使建置後，其預期成效如何，均未見闡明。爰此，第3目一般行政項下「03營建資訊系統開發管理與維護」有關「好宅」數位資料庫加值應用服務系統之經費1,423萬元提請凍結50%，俟向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 四十五、 103年度營建署及所屬單位預算，第3目「一般行政」分支計畫「03營建資訊系統開發管理與維護」項下編列辦理「建築管理智慧化服務計畫」經費1,423萬元，係為103年度新增計畫，惟營建署提供之相關計畫說明，僅有一頁A4紙約700字之說明，內容簡略粗糙，換算每1字2萬元，未能詳述該新增計畫內容，顯見營建署行事草率，浮濫編列預算。爰此，提案該計畫預算全數刪除。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 四十六、 103年度營建署單位預算─【一般行政─基本行政工作維持】項下編列15萬7千元首長特別費，經查營建署怠於監督，致使台北市政府無視本委員會決議，逕行施工破壞林口國宅預定地森林，建議減列15萬元。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 四十七、 103年度營建署單位預算─【一般行政─營建資訊系統開發管理與維護】項下編列1,423萬元建置好宅數位資料庫，考量營建署歷年來建置之相關系統使用率偏低、建置與維護費過高，恐造成蚊子網站之現象，建議全數刪除。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 四十八、 營建署及所103年度預算第4目「營建業務」編列24億0,454萬6千元，經查該目歷年決算賸餘情形，101年度5億9,614萬9千元、100年度7億9,792萬5千元，99年度21億557萬2千元、98年度12億3,278萬1千元元，年年均有高額賸餘，爰予減列2億元。 說明： 「 營建業務」預算近年執行情形 單位（新臺幣：千元） 年度 101 100 99 98 預算 7965089 10900529 14034079 18374770 決算 7368940 10102604 12004749 17141989 執行率（%） 92.52 92.68 85.54 93.29 賸餘 596149 797925 2105772 1232781 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 四十九、 1.監察院於今年6月6日內正字第30號糾正文糾正內政部與各地方政府，指出截至2011年底，全台都市計畫區現況人口約為1872.8萬人（另約437.2萬人散居非都市土地的鄉村），而計畫人口卻已達2511.5萬人（依內政部今年10月公告的全國區域計畫所載，如再加上現有都市計畫區內的農業區優先土地變更使用，可容納人口數更遠遠高達4000萬人），兩者差距高達638萬人。 2.依營建署統計，全台空屋亦高達156萬戶，惟房價卻暴漲至失控地步，基層民怨沸騰，財團巨賈卻猶嫌不高，行政院與內政部則完全束手無策。 3.另依經建會2012年「中華民國2012年至2060年人口推計」報告，不僅國內人口成長率早已逐年下降，依其「中推計」結果，總人口更將由2024年達到高峰2365.6萬人後轉為負成長。亦即台灣自2024年後全台人口將從2365.6萬人（如扣除散居於鄉村的437.2萬人，為1928.4萬人）開始減少，根本無緣逾越現有都市計畫的計畫人口，惟內政部受理各縣市政府提報之新訂或擴大都市計畫案件，並無減少趨勢，內政部亦未依監察院之糾正有所反省檢討，於審議時嚴加把關， 基此，爰提案凍結103年度編列之【營建業務】預算2,404,546千元之三分之一，俟營建署依據上述說明情形明確提出如何嚴審與管控各縣市政府所提報備受爭議之新訂或擴大都市計畫案件具體改善計畫後，並向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五十、 1.目前在內政部都委會審議的桃園國際機場園區及附近地區特定區計畫案，近三周15個工作天內，該案審查密集召開11場都委會專案小組會議，但專案小組委員出席率極低，幾乎只有官方公部門委員出席，討論公信力度低。第14次專案小組會議更沒有任何專家委員出席，會議記錄也未能在下次會議前完成，開會期程飆車密集式、無法藉會議記錄延續審查的審查品質低落，其審議是否具專業性、公正性也令人質疑。營建署應修正區委會、都委會議事規則，委員人數出席率需過半方能舉行專案小組會議、前次會議記錄需在專案小組會議前一週上網資訊公開。 2.桃園國際機場園區及附近地區特定區計畫案從區委會審查、至都委會的審查，應就其計劃本身之公益性與必要性進行實質審議，但本案頻遭當地居民與民間團體公開質疑桃園國際機場園區第三跑道選址必要性，更批評該案土地徵收方式採區段徵收方式公益性及必要性審查過程資訊不透明、審議過程不公開，也拒絕民眾參與審議過程，營建署應就其區委會與都委會針對該案公益性及必要性的審議過程進行具體檢討，同時因本案涉及公眾利益甚鉅，應依行政程序法召開聽證會，討論本案公益性與必要性。 基此，爰提案凍結103年度編列之【營建業務】預算2,404,546千元之三分之一，俟營建署依據上述說明情形提出具體檢討改善計畫及辦理召開該案公益性及必要性之聽證會後，並向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 提案人：林淑芬　　陳其邁 連署人：李俊俋　　段宜康 五十一、 有鑑於內政部函送行政院「社會住宅中長期推動方案」草案中103-112年十年間僅編列僅編列90億2,120萬元（含補助地方政府興辦社會住宅12,250及運用國宅用地興辦社會住宅4,024），合計預計興建社會住宅戶數為16,274戶。 根據內政部於民國100年完成的社會住宅需求調查報告指出六類（低收入戶、中低收入身障家庭、單親、育有未成年子女三人以上、離開安置機構青少年）社會住宅需求戶數共有32萬8千戶，如依據內政部草案十年興建16,274戶再依據住宅法中社會住宅保留給特殊情形或身分者僅規定10%下限，因此低推估十年後將僅為弱勢者提供為1,627戶社會住宅，遠遠不及總需求量的0.5%。 尤有甚者，社會住宅中長期推動方案研議過程，於102年5月15日、7月31日、9月13日等會議，均僅邀請各縣市政府代表以及營建署內部主管及承辦同仁與會，完全沒有邀請住宅團體、弱勢團體代表及相關專家學者與會，因此研擬出來的社會住宅中長期計畫根本無法反應民間需求。 爰此凍結營建業務5億，待營建署重新邀請民間住、弱勢團體代表及專家學者與會研議社會住宅中長期推動方案，並將會議紀錄及計畫草案送本委員會專案報告後始得解凍。 6類經濟或社會弱勢家庭社會住宅需求戶數（社會住宅需求調查報告） 日期：100年3月底　　單位：戶 地區別 總計 低收入戶 中低收入身心障礙者家庭 中低收入老人家庭 單親家庭 育有未成年子女3人以上家庭 離開安置機構（家庭）青少年 總計 328,164 49,506 59,358 19,562 155,608 43,851 279 5都合計 185,262 30,536 29,719 12,189 91,039 21,648 132 臺北市 31,114 8,976 1,994 2,578 12,615 4,951 --- 新北市 52,439 7,425 9,751 1,693 27,407 6,162 --- 臺中市 33,712 3,496 3,758 1,828 19,170 5,460 --- 臺南市 24,904 3,529 5,688 1,273 12,285 2,129 --- 高雄市 42,962 7,110 8,527 4,817 19,562 2,946 --- 臺灣省及金馬地區合計 142,902 18,970 29,639 7,373 64,569 22,203 148 桃園縣及三省轄市 41,877 3,691 7,122 2,465 22,629 5,970 --- 其他縣市 100,877 15,279 22,517 4,908 41,940 16,233 --- 提案人：陳節如　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五十二、 依據內政部住宅資訊統計年報101年資料以及內政部統計月報101年第四季，全國低收入戶申請營建署租金補貼戶數共有3,633戶，經核准補貼有1,976戶，佔申請戶數的54.4%。再根據社會司清查101年度租屋補助戶數統計表，低收入戶獲各縣市政府依據社會救助法補助戶數共有6,422戶，兩者合計是8,398戶（低收入戶獲房屋租金補助戶數） 全國低收入戶戶數為145,613戶，而低收自有住宅率全國平均大約是35.3%（64.7%無自有住宅），大約有9萬4千戶左右為無自有住宅低收入戶，其中可獲得租金補貼比率僅8.9%，補貼戶數顯然偏低。 據查，營建署公告「租金補貼評點基準表」家庭總所得平均每人每月所得在27,000元以下，權重可加20分（21,000元以下為30分；15,000元以下為40分；10,000元以下為50分）全國低收入戶大都可符合加40分以上之權重條件。 為何低收入戶提出租金補貼申請後僅54.4%可獲得補助，營建署有責任盡速分析根本原因並向本委員會報告。且目前社會救助法已增加中低收入戶一類，營建署相關資訊統計亦應增列中低收入戶欄位，以利和社會及家庭署統計資訊進行對照。 爰凍結營建業務5千萬，待營建署相本委員會提出低收入戶申請租金補助核准率偏低之原因分析，並於相關統計資訊增列中低收入戶欄位後始得解凍。 提案人：陳節如　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 五十三、 內政部於今年10月17日公告最新全國區域計畫，此乃國土計畫法完成立法前國土空間計畫體系中最上位的法定計畫，也因為屬最上位的政策計畫，所以政策的具體落實，仍需靠地方政府的直轄市、縣（市）區域計畫。鑑於此次全國區域計畫公告前之民眾參與不足，以致部分內容引起民間團體高度疑慮，細探民間質疑，雖部分有理，亦有部分誤會，惟因事前溝通不足，增長民間不信任感，以致後續溝通困難，徒增社會成本。 內政部營建署表示年底前會再次修正與公告，基於前次經驗之鑑，並落實正當法律程序與民眾參與機制，基此，爰提案凍結103年度編列之【營建業務】項下【辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理】預算數：58,645千元，建議凍結三分之一，俟內政部年底前之全國區域計畫修正，於報行政院核定前應分北中南東至少辦5場以上公聽會（北部2場），以及於下個立法院會期結束前提出明確納入民眾參與機制的區域計畫法修正案，並向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　林淑芬　　李俊俋　　段宜康 五十四、 103年度營建署及所屬單位預算，第4目「營建業務」分支計畫「01辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」項下編列國土及區域規劃、海岸環境營造計畫等預算共5,864萬5千元。惟日前行政院公告「全國區域計畫草案」，內容涵蓋多項計畫須依「政府政策環境影響評估作業辦法」第3條進行政策環評，但內政部尚未經過政策環評即違法公告。且內政部長李鴻源於草案公告後表示，年底該草案將與「全國區域計畫法」再做一次修訂，顯見草案仍可能大幅調整更動。而「全國區域計畫」屬於接近法定國土計畫最上位計畫，任何修訂必將影響我國國土及區域發展、集水區開發及海岸保護之規劃，茲事體大。爰此，提案刪除此項預算2,000萬元，其餘經費全數凍結，俟內政部撤回全國區域計畫草案，將草案依法送交政策環評後重新修訂，研擬審議機制納入公民或團體參與，於各縣市召開公聽會後，向本院內政委員會提出專案報告後，經同意後重新公告全國區域計畫草案，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 五十五、 營建署103年度預算第4目「營建業務」項下分支計畫「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」中，預計辦理區域計畫之審議、協助縣市政府辦理區域土地開發申請案、土地開發許可審議等工作。惟桃園航空城徵收案件不經溝通，導致呂姓老農在自家農田旁工寮喝農藥自殺，送醫不治。桃園縣政府城鄉發展局長吳啟民也公開坦承營建署委外規劃團隊有其疏失。為完成桃園航空城審議目標，都市委員會違背都市計畫的根本精神，顯見負責研擬及審議督導工作辦理不當，故對於本年度編列預算5,864萬5千元，予以全數刪除。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　黃文玲 五十六、 據內政部統計至一百零一年底止全台438處都市計劃去，面積47萬6112公頃，計畫人口2524萬2千人，現況人口1877萬8千人，其中特定區域計畫面積約占全都市計畫面積之49.64%，且觀察近五年97年時都市計劃人口數早已高於現況人口數700萬餘人，各級政府卻不斷擴大都市計畫區面積，尤以為目的所畫定之特定區域計畫為甚，五年間面積增加5362公頃，又經濟開法為目的定採大範圍區段徵收辦理，侵害人民權利至深，且仍有高達137公頃之以徵收之土地未依原計畫開發，已遭監察院於102年4月25日及5月9日提案糾正，爰此提案凍結1/2，應重新就當前所有個案做公共利益強度及手段必要性之比例原則考量，視情形變更計畫後，向委員會報告方得動支。 提案人：田秋堇　　陳其邁 連署人：李俊俋　　段宜康 五十七、 內政部營建署依據行政院核定之「海岸環境營造計畫（98年至103年）─海岸復育及景觀改善示範計畫」編列最後1年經費3,080萬元，其中包括補助地方政府辦理海岸復育及景觀改善示範計畫2,930萬元。然而該項計畫自民國98年實施至今已有5年，對於海岸復育及景觀改善之成效有限，尤有甚者，地方政府無視台灣海岸已遭致嚴重破壞，仍亟思引進財團全面開發，不但無助於海岸復育及景觀改善，更加速台灣海岸線的「淪陷」，日前引起重大爭議的美麗灣渡假村開發案，即為最顯著的例子。因此，由營建署補助地方政府辦理海岸復育及景觀改善示範計畫，是否能真正達到預期的目標，或者只是花錢補助地方政府「做業績」罷了。爰此，為促使營建署有效管控該補助款之流向及運用，對於補助地方政府辦理海岸復育及景觀改善示範計畫2,930萬元，提請凍結50%，俟向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 五十八、 內政部營建署103年度第4目營建業務項下02「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」編列2,747千元，辦理都市計畫案件審核，經查目前審查之「桃園國際機場園區及附近地區特定區計畫」（以下簡稱本計畫），審議過程敷衍草率，竟有15個工作天內，密集安排11場專案小組審查會議，導致專案小組委員出席率低，影響利害關係人出席旁聽權利甚鉅。 立法院預算中心亦針對國際機場園區股份有限公司預算案，表示近年來「都市計畫新增與擴大係以配合經濟發展之特定區開發為主，宜全面檢討其合理性及必要性，俾兼顧公益與人權之保障」。然專案小組僅審議陳情個案，拒絕討論本計畫公益與必要性的原則性議題，使審議程序徒具形式，無法發揮都市計畫合理與必要性把關之功效。另，本計畫更引發大園鄉老農喝農藥自殺死諫之憾事，為防止悲劇再度發生，爰提案全數凍結，待營建署提出本計畫審議程序具體改善措施，送交內政委員會，經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋 五十九、 查營建署103年度預算案，針對前年施政績效及達成情形分析「推動都市更新案件」項下，其逐年增加困難度說明：「以文林苑為例……並無不當或違法之情事。然因造成社會大眾不理性的關注，引發實施者與不同意戶間對立而遲未能重建，嚴重影響大多數同意重建戶之權益……」，營建署將都市更新案件無法完成歸咎於「社會大眾不理性」影響都市更新案件之推動，明顯不容許他人表達不同意見，嚴重違背民主原則及土地正義原則。故對本年度預算第4目「營建業務」分支計畫下編列「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」預算274萬7千元，予以全數刪除。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　黃文玲 六十、 營建署及所屬預算總說明第十四至二十頁，對於都市更新推動之困境並未反思制度面向之問題，如司法院大法官解釋第七百零九號指出憲法正當程序原則之違反、同號解釋中陳新民大法官對公共利益必要行原則所提出之質疑、權利變換中強拆、強徵條款之合憲性及利益分配公平性，將都市更新之窒礙歸責於都更戶及媒體，應檢討改進，而此業務費中不乏出國參加年會、於國內舉行研討會及研究之預算，若未看清都市更新窒礙之來源，盲目參加研討會、做研究，對都市更新之推動將毫無助益，爰此提案凍結全部待下列條件達成後，使得動支。動支預算之條件： 一、重新調查都市更新推動困難，究為制度問題亦或人民不理性、媒體負面報導問題所致，並重新調查文林苑事件之發生原因及後續法展後，向委員會報告。 二、內政部已經明確指出房屋結構耐震度不同，且須檢討必要性，並未將之形成任何法律規範，應該在施行細則中把有立即急迫危險的建築回歸建築法58、78、82條，不應以天災當成都市更新以重建做為手段的藉口。 三、應於都市更新條例施行細則的更新計畫審查標準中，加入完善的配套居住與公共計畫，以呼應都市更新條例第一條的公共利益。 四、應修正都市更新權利變換實施辦法，加入漲價歸公的條文，以免都市更新違背其目的成為房地產炒作的工具。 五、應將都市更新建築容積獎勵辦法第十三條修正成「依第六條至第十二條規定給予獎勵後之建築容積，及其他為促進都市更新事業之辦理，經地方主管機關報中央主管機關核准給予獎勵之建築容積，不得超過各該建築基地一點五倍之法定容積或各該建築基地零點三倍之法定容積再加其原建築容積。」以確保都市更新利益分配公平。 提案人：田秋堇　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六十一、 查內政部都市計畫委員會目前以「專案小組」編組方式，處理都市計畫案件，聽取各方意見後，彙集供都市計畫委員會參考，係為都市計畫委員會多年來於實務上之慣例作法，然現行「都市計畫委員會組織規程」並無專案小組之相關規定。近日專案小組之「擬定桃園國際機場園區及附近地區特定區計畫案」會議，拒絕讓自殺身亡之農民家屬發言，引發輿論關注。此專案小組會議於十一月密集召開十二次會議，逾一個月未公開會議紀錄，並拒絕提供已開會之會議出席名單，顯見無明確法律依據之專案小組極具爭議，應儘速訂立相關規定辦法，俾利人民及國會監督。爰此，提案103年度營建署及所屬預算第4目「營建業務」分支計畫「02都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發」編列業務費274萬7千元全數凍結，並要求營建署於二個月內修正「都市計畫委員會組織規程」，明確定義專案小組之組織、權責、功能、會議規則以及會議紀錄公告時程，向本院內政委員會提出專案報告後並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 六十二、 查103年度營建署及所屬單位預算案，預算總說明關鍵策略目標「落實居住正義，推動不動產資訊透明」僅以「住宅補貼核定率」作為衡量指標。惟「住宅補貼核定率」不但不符「落實居住正義」之意義，亦與「推動不動產資訊透明」相去甚遠，營建署曲解居住正義之涵意，更有誤導民眾以為政府已落實居住正義之嫌。過去兩年，政府強拆士林王家、大埔四戶、華光社區，以及淡海二期、桃園航空城等徵地爭議，憲法保障之居住人權屢遭政府侵害，居住正義難以伸張。爰此，提案103年營建署及所屬單位預算第4目「營建業務」分支計畫「03住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」項下，除補助921震災受災戶之獎補助費、莫拉克風災徵收土地之用地管理費外，其餘經費凍結500萬元。俟營建署重新設計年度關鍵策略目標「落實居住正義，推動不動產資訊透明」之衡量指標，向本院內政委員會提出「如何落實居住正義」之專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六十三、 內政部營建署103年度預算工作計畫編號5908111000「營建業務」分支計畫「03住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」編列預算1,141萬8千元，依住宅法第5條第1項至第3項　規定，中央主管機關應研擬住宅政策，並據以擬訂住宅計畫及財務計畫，報行政院核定；住宅法公布迄今近2年，營建署尚未完成全國性住宅政策及計畫，僅分別推出各項試辦與示範計畫，未就住宅法規定為全盤之長遠規劃，故予以半數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 六十四、 營建署103年度預算第4目辦理「營建業務」項下分支計畫「住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理」，編列預算1,141萬8千元。惟住宅法公布迄今2年，尚未完成相關住宅政策及計畫，也未就住宅法規進行通盤之規劃，凍結預算三分之一，向立法院內政委員會提出相關檢討改進之報告並經同意後，始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　黃文玲　　陳其邁 六十五、 查營建署103年度預算書，於營建業務分支計劃『住宅計畫，住宅政策之推動及建築開發經理業輔導管理』編列預算1,141萬8千元。以緩和國內住宅長期失調，以及價格波動等問題，但住宅法迄今已公布2年，未見任何相關政策及計畫，是項預算先予凍結，俟營建署提出相關政策及實行計畫方案，並向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　陳其邁　　段宜康 六十五之一、 營建署及所屬103年度預算第4目「營建業務」分支計畫「03住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理意輔導管理」項下編列「0200業務費」，經費1013萬3千元，政府推動社會住宅（只租不售）及合宜住宅（合宜價位）主要政策精神，乃為提供合適住宅給弱勢者及中低收入之無自有住宅家庭，解決居住問題，俾利落實居住正義。惟查社會住宅部份，新北市興建1,543戶中僅有336戶是以市價8折出租照顧弱勢者，遠低於建商可任意出售的446戶；另合宜住宅部分，除特定期限後可無限制資格轉賣之外，且6個月內未出租時，建商有權無條件轉賣，讓原本要照顧中低收入之無自有住宅者的合宜住宅瞬間轉為一般市場住宅，然現行政府推動兩者住宅規劃及執行方式，乍看是解決高房價與照顧弱勢的住宅政策，其實根本顯有圖利建商之嫌，亦完全漠視老人或中高齡弱勢者的居住權。爰此，建予全數凍結，待內政部營建署提出完備社會住宅、合宜住宅政策檢討及具體照顧弱勢、中低收入者及具特殊情形身分者的居住方案完整措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智 六十六、 依建築法第28條規定，建築執照分為4種，其第二款規定雜項工作物應請領雜項執照；而所謂雜項工作物，則例示規定於同法第7條，依舉輕明重法理，工作物體積、高度比所例示項目為大者，雖未被例示，亦應受到相同規範。目前全台海岸線不斷豎起高達110公尺的風機，其中大多位於國土保安防風林內，因此設置過程需砍伐刈除機座、維護道路與埋設輸電管線所在的防風林，此部分目前並對防風林內居民、農作漁牧等整體衝擊影響的評估，已有不該。而內政部營建署為上述建築法之中央主管機關，以國內目前所採用的風機，其每設一機座，其基地面積即約需600平方公尺，高度則有110公尺，機柱中空設有供人攀爬以利維護風機的鐵梯。參酌上述建築法規定及舉輕明重法理，風機之設置理應事先請領雜項執照，方屬適法。惟營建署先是召開會議並刻意做成機座面積超過625平方公尺才需請領雜項執照，於本委員會召開協調會時竟又改稱完全無需請領雜項執照，如此前後不一，且一再往圖利業者方向放寬解釋，殊不可取。鑑於風機設立所生爭議，近來日趨嚴重，與當地居民之對立，也日益激烈，為正本清源，爰提案凍結營建署建築管理項下【04推動建築許可施工管理及使用維護等工作】預算37,058千元三分之一，俟內政部提出明確將風機之設置請領雜項執照規定納入建築法之修正案經行政院通過送交本院審議並到本委員會專案報告經同意後始得解凍。 提案人：陳其邁　　姚文智　　林淑芬 六十七、 103年度營建署及所屬預算第4目「營建業務」分支計畫「04推動建築許可施工管理及使用維護等工作」編列業務費1,055萬8千元。惟近年發生數起大廈電梯意外，致使民眾及工人生命財產遭受嚴重損傷，顯見營建署對於建築物使用管理及公共安全維護有督導不周之疑慮。爰此，提案凍結前開預算1/2，計527萬9千元，俟營建署提出建築公安事件之相關檢討報告與督導改進方向，向本院內政委員會提出專案報告後並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 六十八、 103年度營建署單位預算─【營建業務─推動建築許可施工管理及使用維護等工作】項下「智慧綠建築推動方案」本年度編列3,000萬元，經查本計畫自101年開始，前三年已經編列5,887萬5千元，並無明顯績效，且建築研究所近年均有編列類似計畫，建議全數減列。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 六十九、 內政部營建署103年度預算「營建業務」項下編列「辦理建築師管理與輔導工作」預算738萬6千元。其中派員參加加拿大APEC亞太建築師計畫會議之國外旅費11萬5千元，以及捐助中華民國建築師公會全國聯合會辦理APEC建築師計畫秘書處作業及中華台北監督委員會相關作業經費237萬5千元，合計249萬元，惟以上二項預算均與與建築師管理與輔導工作顯無相關，且營建署亦未就其所捐助之經費支用情形進行了解與控管，致生預算審議上之困難，故為避免國家資源虛擲，有關出國旅費及捐助費用共計249萬元，先予凍結，俟向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　黃文玲　　段宜康　　陳怡潔　　姚文智 七十、 營建署103年度第4目「營建業務─06執行維護公共安全方案及公寓大廈和社區管理」項下編列「建築物實施耐震能力評估及補強方案」所需經費1,890萬9千元，但是項方案所需總經費1億5,948萬元，已經於102年度全數編列完畢，103年度又編列相關經費，顯見是項方案已經有所變更，依預算法第39條規定，繼續經費「預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算」，營建署顯未依法辦理。爰提案營建署103年度第4目「營建業務─06執行維護公共安全方案及公寓大廈和社區管理」項下「建築物實施耐震能力評估及補強方案」1,890萬9千元全數凍結，俟營建署就方案內容變更情形暨過去執行成效向內政委員會報告並經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　黃文玲　　姚文智　　李俊俋 七十一、 查103年度內政部營建署預算書「營建業務」項下業務費「辦理污水下水道建設講習訓練、教育宣導及多媒體播放經費」2,007千元，然經查除台北市、新北市、高雄市、以及連江縣公共污水道普及率超過50%，其他縣市污水下水道普及率皆未達標準，且預算書未列明宣導內容及事項，難以了解該經費之使用情形與目的，爰此提案先予凍結，俟向立法院內政委員會進行專案報告後並經同意後始得動支。 提案人：李俊俋　　段宜康　　 黃文玲　陳其邁 七十二、 103年度營建署及所屬預算第4目「營建業務」分支計畫「11城鎮風貌型塑計畫」編列經費共8億元。查該計畫係為102-105年之跨年度計畫，惟102年度預算迄102年8月執行率僅21.84%，係因工程進度落後嚴重，至9月13日核定補助案件共150件，其中工程進度落後達40%者計8件，落後達30%者計10件，落後達20%者計20件，落後達10%者計22件，地方政府辦理工程進度落後情形嚴重，造成編列預算經費執行率不周，營建署未能善盡督導之職，顯有缺失。爰此，提案刪除前開預算1/10，計8,000萬元，另凍結1億元，俟營建署提供計畫執行之檢討報告，向本院內政委員會報告後，始得動支。 表：102年8月底前「城鎮風貌型塑計畫」預算執行情形 （單位：千元） 科目 預算數 實支數 執行率 業務費 14,759 1,770 12.00% 獎補助費 1,383,941 303,940 21.96% 設備及投資 6,640 1,253 18.87% 合計 1,405,331 306,963 21.84% 資料來源：營建署；預算中心整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 七十二、 行政院於102年1月17日召開跨部會研商會，會議結論為考量市區道路人本環境改善工作屬城鎮風貌整理型塑之一環」，基於資源有效運用原則，將「市區道路人本環境建設計畫」與「城鎮風貌型塑整體規劃計畫」整併，名稱並沿用「城鎮風貌型塑整體計畫」；預算卻仍分開編列，有違整併之實質效益，故【營建業務】項下【城鎮風貌型塑計畫】 預算數800,000千元，建議刪減二分之一。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　段宜康 七十四、 營建署103年度第4目「營建業務─11城鎮風貌型塑計畫」項下編列8億元，係辦理102-105年度「城鎮風貌型塑整體計畫─城鎮風貌型塑計畫」第2年所需經費。是項計畫編列102年度所需預算時，因行政院尚未核定被本院凍結五分之一在案，後經行政院於今（102）年4月核定，但103年度所編列預算數8億元卻與原計畫所計畫編列15億元不符（詳如下表），顯見營建署計畫規劃過於草率。爰提案營建署103年度第4目「營建業務─11城鎮風貌型塑計畫」項下8億元凍結50%，俟營建署就計畫變更情形暨過去執行成效向內政委員會報告並經同意後始得動支。 表6-1　經費需求表（單位：億元） 次類別 工作 項目 主管 單位 執行 單位 辦理 期程 經費需求（億元） 都市開發 城鎮風貌型塑計畫 內政部 各地方政府 102-105 102年度 103年度 104年度 105年度 合計 備註 12.445 13.36 23.4 14.55 63.755 資本門 1.605 1.64 1.6 1.4 6.245 經常門 小計 14.05 15 25 15.95 70 都市開發 市區道路人本環境建設計畫 內政部 各地方政府、本部所轄各區工程處 102-105 11.24 12.25 12.3 11.91 47.7 資本門（獎補助及設備投資） 0.05 2.55 2.5 2.5 7.6 0.08 0.2 0.2 0.22 0.7 經常門 小計 11.37 15 15 14.63 56 總計 25.42 30 40 30.58 126 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 七十五、 營建署103年度預算第4目辦理「營建業務」項下分支計畫「城鎮風貌型塑計畫」，補助辦理城鎮風貌型塑整體計畫總經費70億元，經查實際工程進度落後預定工程進度，應督促地方政府積極辦理。本年度編列8億元全數凍結，向立法院內政委員會提出相關檢討改進之報告並經同意後，使得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　黃文玲 七十六、 內政部營建署依據行政院核定之「城鎮風貌型塑計畫」編列第2年經費8億元，其中包括補助地方政府有關「環境景觀總顧問」及「社區規劃（建築）師駐地輔導計畫」共1億4,000萬元。然查本院審查102年度中央政府總預算所提決議、附帶決議及注意辦理事項第「肆之二」項：「為積極改善景觀，塑造優質環境，行政院『景觀法草案』應於立法院第3會期函送本院審議。」但事實上行政院對於「景觀法」是否立法並無共識，於102年3月21日將該草案退回內政部檢討立法之必要性。行政院此舉，除有藐視國會決議之嫌外，亦足見行政部門對於全國景觀之規劃與改善，並無真正行動之決心，且如無法律層級之規範，作為景觀規劃與改善之指導方針，地方政府將各行其是或無所適從，其補助款亦恐將遭濫用。爰此，為使該項補助款能確實發揮補助之目的，有關「環境景觀總顧問」及「社區規劃（建築）師駐地輔導計畫」補助款項1億4,000萬元，提請予以全數凍結，俟向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 七十七、 內政部營建署依據行政院核定之「城鎮風貌型塑計畫」編列第2年經費8億元，其中包括補助地方政府有關「推動建築物騎樓整平示範計畫」辦理騎樓整平工程經費9,000萬元、辦理騎樓整平基礎調查及規劃設計經費850萬元，合計9,850萬元。然觀諸台灣各直轄市、縣（市）之都市景觀，最為人詬病的景觀之一，就是騎樓高高低低、參差不齊，騎樓內擺滿雜物，行人出入不便，甚至騎樓成為違章建築，供屋主或租用人恣意使用等。雖營建署希望透過補助地方政府辦理騎樓整平工程等行政手段，以達到「城鎮風貌型塑計畫」之目標，但本計畫本（102）年已編列騎樓整平工程經費6,450萬元與騎樓整平基礎調查及規劃設計經費603萬8千元，共計7,053萬8千元，迄今仍未見任何成效。爰此，為督促營建署能確實督導地方政府有效使用該項補助款，令人民納稅錢能確實發揮功效，提請將前開辦理騎樓整平工程、基礎調查及規劃設計經費共9,850萬元凍結50%，俟向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 七十八、 查營建署103年度預算『城鎮風貌型塑計畫』，編列8億元，辦理期程為102年至105年，於102年已編列14億533萬1千元，經查，此計劃102年總執行率為21.84%，顯示城鎮風貌形塑計畫的不周全，103年度預算所編列預算，爰提案刪除3億元。 附表1：城鎮風貌型塑計畫預算執行情形表 　　單位：新臺幣千元 科目 預算數 實支數 執行率 業務費 14,750 1,770 12.00% 獎補助費 1,383,941 303,940 21.96% 設備及投資 6,640 1,253 18.87% 合計 1,405,331 306,963 21.84% 提案人：李俊俋　　陳其邁 連署人：姚文智　　段宜康 七十九、 103年度營建署及所屬單位預算，第4目「營建業務」分支計畫「11城鎮風貌型塑計畫」項下關於「推動建築物騎樓整平示範計畫」編列業務費150萬及獎補助費9,850萬元，計1億元。惟營建署提供之相關計畫說明，內容僅有補助作業須知條文以及800字之說明，內容簡略粗糙，換算每1字12萬5千元，顯見營建署行事草率，浮濫編列預算。爰此，提案該計畫預算全數刪除。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 八十、 一、內政部營建署依據行政院核定之「都市生態水岸環境營造示範計畫」編列103年度經費1億3,900萬元，補助地方政府以營造都市生態水岸環境。然而該項預算，101及102年度早已於「台灣城鄉風貌整體規劃計畫」項下各編列1億6,000萬元，如係延續性計畫，自應於原列計畫項下繼續編列方屬正途，但同樣用途之預算，卻又依據行政院102年4月11日院臺建字第1020017717號函核定之「城鎮風貌型塑整體計畫─城鎮風貌型塑計畫」，將該項預算重新納入，實令人質疑「都市生態水岸環境營造示範計畫」究竟是被「台灣城鄉風貌整體規劃計畫」遺棄的計畫？抑或只是馬政府為「膨脹業績量」另外創造「城鎮風貌型塑整體計畫─城鎮風貌型塑計畫」，再納入已執行中之計畫來充數？ 二、「土樓」非屬客家特有建築，業經客家委員會主任委員黃玉振於102年10月31日內政委員會第8次全體委員會議中明確表示，且透露不建議苗栗縣政府建蓋。然而，苗栗縣政府利用營建署「都市生態水岸環境營造示範計畫」補助款辦理之「北勢溪環境營造計畫」中，卻包括苗栗縣縣長劉政鴻口中所謂「客家土樓」，且劉政鴻還向媒體表示：「客家土樓結構已有雛型，雖有少數媒體批評，但土樓格局雄壯威武，完工後將是值得鄉親與遊客參觀的景點。」此種以偽冒之土樓作為客家庄特色建築之舉，徒然表露劉政鴻不尊重專業、濫用全民血汗錢之專斷心態。但營建署無視於部分地方政府此種藐視專業之態度，仍以「都市生態水岸環境營造示範計畫」之經費予以補助，顯然該項預算有遭「誤用、錯用、濫用」之情事，因此，對於該項補助款目前有多少被誤用、錯用、濫用，營建署應予以澈查，並擬定必要之措施及規範，嚴審各補助對象之申請計畫。為促使營建署有效管控該補助款之流向及運用，並釐清「都市生態水岸環境營造示範計畫」是原計畫的延續或新計畫的開始，爰提案「都市生態水岸環境營造示範計畫」103年度經費1億3,900萬元凍結50%，俟向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 八十一、 營建署及所103年度預算第5目「區域及都市規劃業務」編列2億8,417萬2千元，經查該目歷年決算賸餘情形，101年度3,027萬9千元、100年度5,523萬6千元，99年度2,512萬6千元、98年度1億2,732萬5千元，年年均有高額賸餘，爰予減列3千萬元。 說明： 「區域及都市規劃業務」預算近年執行情形 單位（新臺幣：千元） 年度 101 100 99 98 預算 295286 416406 412894 500399 決算 265007 361170 387768 373074 執行率（%） 89.75 86.74 93.91 74.56 賸餘 30279 55236 25126 127325 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　 八十二、 103年度營建署及所屬預算第5目「區域及都市規劃業務」編列預算金額計2億8,417萬2千元，係為辦理國土、區域計畫及都市計畫通盤檢討作業、更新開發計畫、東部永續發展綱要計畫、海岸與濕地復育作業、國家地理資訊系統建置及推動十年計畫。惟過去二年「區域及都市規劃業務」項目決算執行率57.13%及74.95%，預算執行能力明顯不彰。為撙節支出，爰此提案前開預算除分支計畫「05國家重要濕地復育」外，其餘項目刪除2,800萬元，科目自行調整。 表：營建署「區域及都市規劃業務」歷年決算執行率　 （單位：元） 年度 預算數 實現數 執行率 100 416,406,000 237,888,921 57.13% 101 295,286,000 210,873,393 74.41% 102（1-6月） 312,157,000 87,013,823 27,88% 103 284,172,000 註：102年統計至6月 資料來源：審計部，陳其邁委員辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 八十三、 103年營建署及所屬單位預算第5目「公園規劃業務區域及都市規劃業務」分支計畫「03城鄉發展」，係為辦理都市更新等開發可行性管理作業、區域計畫通盤檢討、委辦區域與城鄉發展課題研擬作業等事項，共編列1,016萬9千元。惟營建署於預算總說明有關101年度施政績效及達成情形分析，其中年度績效目標「一、復育山林海岸，重塑城鄉風貌」之衡量指標「推動都市更新案件」，其目標達成之困難原因「社會不理性的關注及媒體的負面報導，再再都使都更案之推行更加困難」以及「以文林苑為例，都市更新事業計畫雖經政府核定實施，並已踐行所有行政救濟程序，並無不當或違法之情事。然因造成社會大眾不理性的關注，引發實施者與不同意戶間對立而遲未能重建，嚴重影響大多數同意重建戶之權益」。顯見政府未虛心檢討行政績效不彰之原因，反怪罪人民與媒體關心居住正義，藐視民意。且分析中不斷強調政府代拆係為依法行政，對於都市更新條例部分條文遭大法官會議宣告違憲一事隻字不提，避重就輕，無心自我檢討。爰此，提案刪除此項預算500萬元，以資薄懲。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 八十四、 營建署103年度第5目「區域及都市規劃業務」項下03「城鄉發展」編列10,169千元，經查目前由營建署城鄉分署規劃之「桃園國際機場園區及附近地區特定區計畫」，經查本院預算中心指出本計畫在鄰近都市計畫供過於求之情況下，持續將農業用地劃入都市計畫之必要性已受外界質疑；且依桃園機場園區綱要計畫，明載桃園航空城的核心計畫「第三跑道」，直至2022年才要進行規劃、設計與環評。 其次，依監察院之調查報告，國際ACI機場服務品質排名全球第二的香港機場，其面積、停機位數與桃園國際機場相當，跑道數亦只有兩條，但客運量及貨運量卻是桃園機場的兩倍，顯見機場擴建之規模與必要性、緊迫性亦有檢討空間。 另查，本計畫審議至今，計畫粗製濫造廣受社會批評，竟有將現有墳墓地規劃為居民安置街廓，規劃單位卻渾然不知的離譜情事。本計畫現有居民約3.5萬，戶數約1.2萬戶，將是台灣有史以來最大規模的區段徵收拆遷案，目前已引發大園鄉老農喝農藥自殺死諫之事。為防止悲劇再度發生，爰提案凍結預算數二分之一，待營建署提出詳細之公益與必要性評估，改善相關規劃疏漏，排除不必要徵收之私人財產，送交內政委員會，經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁　　 八十五、 103年度營建署單位預算─【區域及都市規劃業務─城鄉發展】項下編列業務費998萬9千元，由於內政部遲遲未將國土計畫法及海岸法送交立法院審議，建議凍結三分之一，待內政部將上述兩法案送交立法院審議後，再行解凍。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 八十六、 「國家重要濕地保育計畫」獎勵補助已進入第四年度，累計獎勵金額高達203,833千元，唯補助之原則仍有待檢討調整之虞，例如已列為全國重要濕地與非全國重要濕地之分配比，國際級、國家級、地方級之補助額度原則之落實，提出「培植在地民眾自主性提案能力提升」之規畫與落實方案，案件即時且完整之資訊公開，濕地諮詢委員會民眾參與權利之保障及會場管理要點與營建署所有審議會議之一致性。 基此，爰提案建議103年度編列之【區域及都市規劃業務】項下【國家重要濕地復育】預算數：70,000千元，建議凍結三分之一，俟檢討並完成補助作業規定修正，且營建署及其所屬機關之所有審議會議之會場管理要點達一致性並確認保障公民參與之機制後，向立法院內政委員會提出專案報告，經同意後始得動支。 提案人：陳其邁　　林淑芬 連署人：李俊俋　　段宜康 八十七、 103年內政部營建署及所屬單位預算第5目「區域及都市規劃業務」分支計畫「07都市計畫書圖重製及加值應用」項下編列第1年預算5,940萬元。經查「都市計畫書圖重製及加值應用」尚未經行政院核定，且說明簡略。爰此，提案刪除前開預算1/2，計2,970萬元，其餘1/2全數凍結，俟行政院核定該計畫後以及營建署提供相關專案報告，向本院內政委員會報告並經同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 八十八、 按預算法第32條第1項及第34條分別規定：「各主管機關遵照施政方針，並依照行政院核定之預算籌編原則及預算編製辦法，擬定其所主管範圍內之施政計畫及事業計畫與歲入、歲出概算，送行政院。」、「重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，並提供財源籌措及資金運用之說明，始得編列概算及預算案，並送立法院備查。」同法第36條復規定：「行政院……，分別行知主管機關轉令其所屬機關，各依計畫，並按照編製辦法，擬編下年度之預算。」然查營建署103年度預算第5目「區域及都市規劃業務」項下編列「都市計畫書圖重製暨整合應用計畫」第1年經費5,940萬元，該計畫係屬新興計畫，迄102年9月中旬止，尚未經行政院核定即編列預算，與預算法規定之計畫預算精神明顯不符，為使營建署之預算編列均能符合法律規定，有關「都市計畫書圖重製暨整合應用計畫」第1年經費5,940萬元提請全部凍結，俟行政院核定相關計畫，並由內政部向立法院內政委員會專案報告後，始得動支。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 八十九、 內政部營建署103年度預算工作計畫編號5908112100「區域及都市規劃業務」分支計畫「07都市計畫書圖重製及加值應用」編列預算5940萬元，由於計畫草案仍有諸多待評估研擬及釐清事項而尚未經行政院核定，且計畫未經核定，即逕編列預算，預算說明簡略，與預算法規定未合，故予以半數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 九十、 營建署103年度預算第5目「區域及都市規劃業務」項下分之計畫「都市計畫書圖重製暨整合應用計畫」及第9目「下水道管理業務」中「03雨水下水道建設計畫─易淹水地區後續治理及維護管理計畫」各編列5940萬元及2億4720萬元，未經行政院核定逕先編列預算，未符合預算法規定。各凍結預算三分之一，俟經行政院核定，向立法院內政委員會提出相關檢討改進之報告並經同意後，使得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　黃文玲 九十一、 行政院於102年1月17日召開跨部會研商會，會議結論為考量市區道路人本環境改善工作屬城鎮風貌整理型塑之一環」，基於資源有效運用原則，將「市區道路人本環境建設計畫」與「城鎮風貌型塑整體規劃計畫」整併，名稱並沿用「城鎮風貌型塑整體計畫」；預算卻仍分開編列，有違整併之實質效益，故【道路建設及養護】項下【市區道路人本環境建設計畫】預算數1,942,400千元，建議刪減二分之一。 提案人：陳其邁 連署人：李俊俋　　段宜康 九十二、 營建署103年度第8目「道路建設及養護─03市區道路人本環境建設計畫」項下編列19億4240萬元，係辦理102-105年度「城鎮風貌型塑整體計畫─市區道路人本環境建設計畫」第2年所需經費。是項計畫編列102年度所需預算時，因行政院尚未核定被本院凍結五分之一在案，後經行政院於今（102）年4月核定，但103年度所編列預算數19億4240萬元卻與原計畫所計畫編列15億元不符（詳如下表），顯見營建署計畫規劃過於草率。爰提案營建署103年度第8目「道路建設及養護─03市區道路人本環境建設計畫」項下編列19億4240萬元凍結50%，俟營建署就計畫變更情形暨過去執行成效向內政委員會報告並經同意後始得動支。 表6-1　經費需求表 （單位：億元） 次類別 工作 項目 主管 單位 執行 單位 辦理 期程 經費需求（億元） 都市開發 城鎮風貌型塑計畫 內政部 各地方政府 102-105 102年度 103年度 104年度 105年度 合計 備註 12.445 13.36 23.4 14.55 63.755 資本門 1.605 1.64 1.6 1.4 6.245 經常門 小計 14.05 15 25 15.95 70 都市開發 市區道路人本環境建設計畫 內政部 各地方政府、本部所轄各區工程處 102-105 11.24 12.25 12.3 11.91 47.7 資本門（獎補助及設備投資） 0.05 2.55 2.5 2.5 7.6 0.08 0.2 0.2 0.22 0.7 經常門 小計 11.37 15 15 14.63 56 總計 25.42 30 40 30.58 126 提案人：黃文玲　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋 九十三、 營建署103年度預算第9目「下水道管理業務」編列122億3,986萬9千元，未能妥適考量執行能量，執行進度嚴重延宕，預算全數凍結三分之一，俟向立法院內政委員會提出相關檢討改進之報告並經同意後，使得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　黃文玲 九十四、 營建署及所屬103年度預算書，『下水道管理業務』編列辦理「汙水下水道第四期建設計劃」編列119億8,640萬元，該計畫為愛台12建設項目，計劃總經費為828億2,748萬5千元，辦理期程為98年度至103年度。然經查除五都外，其他縣市並未見普及率提升，業務執行率也未達預期，是項預算先予凍結，俟營建署就執行率提出檢討改進報告，並向立法院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋 連署人：姚文智　　陳其邁　　段宜康 九十五、 103年內政部營建署及所屬單位預算第9目「下水道管理業務」分支計畫「01污水下水道建設計畫」項下編列辦理「污水下水道建設計畫促進民間參與公共建設案件經費」18億2,674萬6千元，較去年增列4億1,555萬3千元。查營建署「污水下水道第四期建設計畫」分6年辦理，103年度已為計畫最後一年，然原計畫28處污水下水道促參計畫中，僅8處完成簽約及執行，甚至有2處解約，完成率未滿三成，顯見營建署規劃失當，執行能力低落。爰此，提案刪減此項預算1/2，計9億1,337萬3千元。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 九十六、 查103年度內政部營建署預算書「下水道管理業務」項下「出國考察計畫」所編列191千元，然經查營建署於102年度派員前往日本考察道路工程及公共設施雨水貯留設施考察及設計5天，考察報告內容充斥日本訪查機關所提供之原文資料，顯過於簡略，且查102年度所編列之7項出國計畫，有未依規定於三月內提出出國考察報告之情事，爰此提案全數刪除。 提案人：李俊俋　　段宜康　　黃文玲　　陳其邁 九十七、 營建署103年度第9目「下水道管理業務─03雨水下水道建設計畫」編列2億4,720萬元，係辦理「易淹水地區後續治理及維護管理計畫」中有關都市計畫雨水下水道系統，但除內容不明、尚未經行政院核定外，也未依預算法第39條規定，繼續經費「預算之編製，應列明全部計畫之內容、經費總額、執行期間及各年度之分配額，依各年度之分配額，編列各該年度預算」辦理。爰提案營建署103年度第9目「下水道管理業務─03雨水下水道建設計畫」2億4,720萬元凍結50%，俟是項計畫經核定並由營建署向內政委員會報告同意後始得動支。 提案人：黃文玲　　陳其邁　　姚文智　　李俊俋 九十八、 查103年度內政部營建署預算書「下水道管理業務」項下「雨水下水道建設計畫」所編列2億4,720萬元，然經查此計畫尚未經行政院核定，即編列預算，且預算說明過於簡略，未見相關實行政策以及計畫，是項預算先予以凍結，俟營建署提出相關政策及實行計畫方案，並向立法院內政委員會進行專案報告，並經同意後，始得動支。 提案人：李俊俋　　段宜康　　黃文玲　　陳其邁 九十九、 內政部營建署103年度預算工作計畫編號7208114000「下水道管理業務」分支計畫「03雨水下水道建設計畫」之「易淹水地區後續治理及維護管理計畫」編列2億4,720萬元，由於計畫草案仍有諸多待評估研擬及釐清事項而尚未經行政院核定，且計畫未經核定，即逕編列預算，預算說明簡略，與預算法規定未合，故予以半數刪除。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 一○○、 103年內政部營建署及所屬單位預算第9目「下水道管理業務」分支計畫「03雨水下水道建設計畫」2億4,720萬元，係為易淹水地區後續治理及維護管理計畫中，辦理水患治理計畫核定之都市計畫雨水下水道系統。惟該計畫補助全國各縣市政府雨水下水道建設經費，自100年至102年9月止，仍有9個縣市未有任何核定及撥付經費。爰此，提案凍結此項預算1億元，俟營建署向本院內政委員會提出相關檢討報告並經同意後，始得動支。 表：「易淹水地區水患治理計畫第3階段（100-102年）」 補助各縣市雨水下水道建設經費 （單位：千元） 縣市 核定數 撥付數（100-102年9月） 台北市 0 0 高雄市 272,800 269,850 新北市 14,370 14,369 台中市 69,970 69,555 台南市 110,770 75,256 宜蘭縣 86,075 83,058 桃園縣 265,543 265,506 新竹縣 252 252 苗栗縣 338,010 178,984 彰化縣 25,550 23,301 南投縣 105,950 81,333 雲林縣 36,580 36,571 嘉義縣 4,000 3,210 屏東縣 15,130 14,223 台東縣 0 0 花蓮縣 0 0 澎湖縣 0 0 基隆市 0 0 新竹市 0 0 嘉義市 0 0 金門縣 0 0 連江縣 0 0 合 計 1,345,000 1,115,468 資料來源：營建署；陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 一○一、主決議 國家公園法第一條便揭示，國家公園之設立目的為：保護國家特有之自然風景、野生物及史蹟，並供國民之育樂及研究。然營建署針對國家公園年度關鍵績效指標之設定，連年變動，且多以遊客滿意度為主，無法完整呈現國家公園設立及經營管理之目標。101年營建署「施政績效及達成情形」甚至未將國家公園之相關指標列入。爰提案要求營建署審慎評估後，重新規劃「國家公園關鍵績效指標」之核心項目，自103年起持續評估成效。 表：101年至103年國家公園相關關鍵績效指標 年度 國家公園關鍵績效指標 100年 未列出 101年 未列出 102年 一、衡量標準：年度成效平均滿意度達89.65% 二、指標挑戰性：創新性、困難性、目標質量提昇 三、年度目標及達成度： 1.野生動物種類數量維持率100%、自然或人文地景維持率100%等八項指標平均值達89.65%。 四、環境永續保護、對抗全球暖化、提供環境教育場域、建立夥伴關係，促進在地社區發展等。 103年 年度成效平均滿意度達89.7% 資料來源：營建署預算；陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 一○二、主決議 查遊客於目前不同國家公園中蒙受財務損失、受傷或死亡，所獲得之賠償竟不相同，竟有一國多制、人命不等值之情形，顯示營建署對於國家公園投保公共意外險之無規劃標準。爰提案要求營建署以不低於現行最優理賠條件，作為國家公園各項公共意外險之理賠標準，且不得調降。 表：102年各國家公園區為遊客投保公共意外險統計資料 國家 公園 每一個人身體傷亡 每一意外事故傷亡 每一意外事故財損 保險期間最高賠償 預算金額 含附加險 墾丁 200萬 800萬 200萬 2,000萬 40萬 玉山 500萬 2,000萬 200萬 8,000萬 6萬 慰問金 陽明山 300萬 150萬 200萬 340萬 99,600元 太魯閣 300萬 2,000萬 200萬 5,000萬 165萬 天災（落石）事故及昆蟲、動物侵襲 雪霸 100萬 500萬 100萬 2,000萬 78,000元 慰問金 金門 500萬 2,000萬 500萬 6,000萬 4萬 電梯、食品中毒、停車場、野生動植物侵襲、廣告看板及招牌、天災等 台江 200萬 800萬 200萬 2,000萬 35,000元 壽山 50萬 200萬 50萬 500萬 83,000元 野生動物侵襲責任險 資料來源：營建署；陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 一○三、主決議 查每年自中國漂流至金門國家公園之垃圾高達400噸，許多境內溼地及沙灘皆充斥著廢棄物，不但造成環境髒亂，漂流垃圾中亦摻有許多針頭、藥罐，嚴重威脅旅客安全。爰提案要求內政部會同大陸委員會、環保署、海岸巡防署等相關部會，向中國相關單位抗議、求償，並協商解決方案，並將上開方案提交立法院內政委員會。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 一○四、決議 查營建署所辦理工程案件中，有因工程及採購爭議、賠償或額外給付承包廠商之情事，發生自97年度至101年度，因工程爭議賠償廠商金額超過100萬元之賠款共計2,940萬5千元；非屬賠償性質而退讓或額外補償廠商金額共8億9,347萬3千元。另自100年度至102年8月底，該署發放的工程獎金為5,054萬9千元、4,029萬元及2,542萬6千元，共計1億1,626萬5千元。惟查營建署近5年餘期間因工程採購爭議案件賠償或退讓或額外補償廠商金額高達9億餘元。究其原因多屬原工程規劃或發包訂內約容有欠周延，致生額外工程費用，為落實各項工程及採購之管理及考核，自103年起，如有工程辦理欠周或效率不佳致工期延長或額外增加工程經費等事項，不得發放工程獎金。 提案人：李俊俋　　段宜康　　黃文玲　　陳其邁 一○五、主決議 「國道四號豐勢交流道聯絡道計畫」為臺中市政府權管，路線起點為國道四號豐原端，行經豐原區、石岡區及東勢區，終點為東勢大橋北岸，全長9.3公里，總建設經費約90億元，此道路改納生活圈道路後，定名為「東勢─豐原生活圈快速道路」。 「國道四號豐勢交流道聯絡道計畫」已獲得中央政府同意納入生活圈道路交通系統，總經費之73%中央補助款由內政部負擔54.25%，交通部負擔45.75%。惟因內政部98~103年生活圈道路交通系統建設計畫經費已用罄，在此之前，由台中市政府代墊費用，爰提案要求內政部將該計畫從生活圈道路第二期（104─109年）計畫中編列支應，並與交通部積極協調經費分攤程序。 提案人：江啟臣 連署人：紀國棟　　徐欣瑩　　陳超明 一○六、主決議 民雄交流道通車以來，下交流道車輛往來台線及竹崎鄉，皆由民雄陸橋通行增加民雄陸橋車流量。惟民雄陸橋道路寬度縮減形成一瓶頸路段，且該陸橋老舊，安全堪憂，確有拓寬改建之急迫性。為維護用路人安全，建請營建署以本期生活圈計畫賸餘款優先辦理本案用地徵收補償費，以利工程作業進度。 提案人：陳明文　　李俊俋　　姚文智　　陳其邁 一○七、主決議 台東縣政府提出「新訂蘭嶼特定區計畫」經費編列共3,000萬，103年度需3,000萬元，其中要求內政部負擔108萬。查內政部為中央主管部會，營建署於行政院離島建設指導委員會工作小組第68次會議紀錄中表示，「並未編列都市計畫規劃、檢討變更等公務預算科目，建請台東縣政府於自有財源統籌配合編列該項經費。」 唯蘭嶼向來原住民傳統領域，雅美（達悟）族世居於此，保留完整之原住民族特有文化，相關土地規劃應依照原住民族基本法之精神及第21條「政府或私人於原住民族土地內從事土地開發、資源利用、生態保育及學術研究，應諮詢並取得原住民族同意或參與，原住民得分享相關利益」，尊重部落同意。爰此，要求營建署在該計畫未充分徵得部落居民同意前，不得進行任何開發或相關研究，且不得挪用預算。 提案人：段宜康　　李俊俋　　陳其邁 一○八、 都市計畫區內8公尺以上（含8公尺）道路，受限於地方財政及首長施政優先順序考量下，造成許多8公尺道路遲遲無法闢建，形成瓶頸路段，尤其在都市計畫區與非都市計畫區交接地帶更是如此，而目前除行政院交議提報專案性計畫外（特殊緊急及公益性、必要性工程），中央並無相關計畫可予補助，影響生活圈道路交通路網建構之完整，已成為全國性通案問題。內政部營建署應：(1)盡速修正生活圈道路交通系統建六年建設計畫（98~103年），就都市計畫區內8公尺以上（含8公尺）瓶頸路段道路打通納入計畫並報核定；(2)由於非六都縣市面臨此現象更為嚴重，針對下一期（104~107）年度中程計畫，應將8公尺以上（含8公尺）瓶頸路段納入計畫，或由地方政府針對縣市個別交通發展進程，提出8公尺以上（含8公尺）瓶頸路段打通計畫。是否有當？敬請公決。 提案人：陳超明　　徐欣瑩 連署人：陳怡潔　　紀國棟 一○九、主決議： 住宅法實施已經將屆滿一年，根據住宅法第六條規定，「直轄市、縣（市）主管機關為諮詢、審議住宅計畫、評鑑社會住宅事務，應邀集相關機關、民間相關團體及專家學者共同參與；其中民間相關團體及專家學者之比例，不得少於三分之一。」經查目前各直轄市、縣（市）政府均尚未成立住宅諮詢會，以研議各直轄市、縣（市）之住宅政策。營建署為住宅法主管機關，應督促地方政府盡速組成住宅諮詢會。 提案人：陳節如　　陳其邁　　李俊俋　　姚文智　　段宜康 一一○、主決議 現行政府推動社會住宅及合宜住宅乍看是一項解決高房價與照顧弱勢的住宅政策，惟查中央補助12.85億土地價款給新北市興建1,543戶社會住宅中，不僅只提供336戶低比例補助照顧弱勢者租用外，且完全排除老人或中高齡弱勢者的申請機會；另查A7及浮洲兩處合宜住宅規劃方案，除保留少量比率作為出租用途，及特定期限後可無限制資格轉賣之外，另日後6個月內未出租時，建商有權無條件轉賣，瞬間讓原要照顧中低收入之無自有住宅者的合宜住宅轉為一般市場住宅，其規劃及執行措施，顯未符合住宅法照顧弱勢及特殊情形身分者居住之精神，凸顯政府未積極解決弱勢者居住問題，有圖利建商之嫌，嚴重違背居住正義，特提案要求內政部營建署於3個月內全面儘速檢討社會住宅及合宜住宅政策及提出具體改善弱勢及特殊情形身分者居住之方案。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智 營建基金部分： 一、 103年度營建基金預算─【政府興建國宅工程】項下編列38億8,419萬元辦理林口國宅興建，經查該計畫係於國民住宅條例即將廢止前，以興建國民住宅名義提出辦理，未依預算法第34條規定，先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告，且該計畫僅列示資金總額、戶數及103年度資金需求，未依預算法第39條明列全部計畫內容及年度分配額。再者，本計畫興建戶數高達3,018戶，內政部對於後續處理仍未定案，顯見計畫之草率。建議本項預算全數凍結，等內政部完成相關法制作業及提出應用處理作法，並向本委員會進行專案報告，經本委員會同意後，再行解凍。 提案人：陳怡潔　　陳其邁　　姚文智　　段宜康　　李俊俋 二、 內政部主管營建建設基金附屬單位預算下「新市鎮開發基金」，去（2013）年度列有「淡海新市鎮第二期發展區」預算21,980,122千元，本年度續編相關經費5億5,377萬7千元。惟查淡海新市鎮係為解決臺北都會區住宅供應問題所設，但自其開發工程於1992年啟動以來，由於缺乏交通、教育與產業等公共建設之相對投入，致使發展成效嚴重不如預期，尚衍生環境與財政沉痾。矧新市鎮開發宜考量都會核心區之更新與國土整體空間規劃，考量我國實有大量已開發之都市計畫用地屬低度利用，虛列經濟效益之「淡海二期」開發案實有深度檢視之必要。爰請內政部就淡海二期開發案相關預算，除涉及人民權益或法定支付義務部分外應暫緩辦辦理或編列，請內政部會同有關部會就我國新市鎮整體開發政策、新市鎮交通、教育與產業建設、新市鎮開發之環境影響、新市鎮與低度利用之已開發都市計畫之資源競合與「淡海二期」開發規模修正等問題，於半年內向立法院內政、交通、教育及文化、經濟和社會福利及衛生環境委員會進行專案報告並得同意後，始得繼續推動。 提案人：鄭汝芬　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三、 住宅基金103年度預算案於「其他業務費用」項下編列補助推動住宅性能評估示範性計畫500萬元及推動住宅性能評估作業與辦理人才培育250萬元，計畫未經行政院核定，逕先編列預算，且預算揭露過於簡略，與預算法規定未合。且依住宅法第5條第1項至第3項規定，中央主管機關應研擬住宅政策，並據以擬訂住宅計畫及財務計畫，報行政院核定；然宅法公布迄今近2年，營建署尚未完成全國性住宅政策及計畫，「推動住宅性能評估示範性計畫」僅為示範性計畫，在營建署未就住宅法規定做出全盤之長遠規劃前，予以半數刪除。 三之一、 營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）─一、住宅基金103年度預算案於「其他業務費用」科目項下編列補助臺北市及新北市5處社會住宅土地價款8億6,193萬5千元。其社會住宅主要精神乃為協助部分無法透過租金補貼在市場上租到合適住宅之弱勢者，解決其居住問題，俾利弱勢者有機會融入社會，達到脫貧的終極目標。惟以目前新北市中和區及三重區三處預計興建1,543戶青年社會住宅為例，其中只提供1,097戶給20至40歲青年以市價租用，而1,097戶中也僅有336戶（約22%）是以市價8折出租照顧弱勢者，其他446戶（約29%）將由建商任意出售使用權，其中有21戶是黃金店面，從上述社會住宅戶數配置比例，凸顯政府不僅無法有效解決照顧弱勢者居住問題，且更有圖利建商之嫌，嚴重違背社會住宅精神，爰此，建予全數凍結，待內政部提出完備社會住宅政策檢討及具體照顧弱勢及具特殊情形身分者的居住方案完整措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智 三之二、 營建建設基金附屬單位預算（非營業部分）─二、住宅基金103年度預算案於「營運項目」項下編列辦理編列林口新市鎮機場捷運A7站開發案第1期開發區經費13億7,987萬8千元，主要係行政作業費4,944萬9千元、公共工程費12億3,174萬元、資本化用人經費288萬9千元及資本化利息支出9,580萬元。其A7站乃政府為推動「健全房屋市場方案」，計畫提供中低收入之無自有住宅家庭合宜價位之住宅，以達促進台北都會區住宅供給與需求之均衡，舒緩房價上漲情形之政策目標，所辦理的合宜住宅之開發案。惟查新北市浮洲和桃園合宜住宅執行及規劃，不僅合宜住宅過特定期限後可無限制資格轉賣之外，另6個月內未出租，建商有權利無條件轉賣，讓合宜住宅轉變為一般市場住宅，顯有圖利建商財團之嫌，根本是「國民住宅」之翻版，爰此，建予全數凍結，待內政部提出完備合宜住宅政策檢討及具體照顧弱勢者居住方案完整措施，向立法院內政委員會提出專案報告，並經同意後始得動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　姚文智 四、主決議 內政部部長李鴻源於就任之初，曾提出將閒置校舍再利用改建為社會住宅之政策，惟部長就任迄今已逾一年，仍未見任何實際案例推動。本院審議102年度中央政府總預算案時曾通過決議要求內政部應於6個月內（102年7月15日前）提出「社會住宅中長期推動方案」，內政部遲至9月30日始提出草案報行政院，未遵守本院決議於期限屆滿前提出，應予譴責。經查內政部及所屬機關仍有不少閒置宿舍待利用，內政部應於一個月內清查其所屬閒置廳舍，提出空間活化再利用方案，區位合適者，應整理或改建作社會住宅使用。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康 八、主決議 營建署無視本委員會102年5月20日決議，縱容台北市政府雇派包商進入林口國宅預定地進行施工，恣意砍伐樹木，造成大量珍貴樹木枯死，應負督導不週之責，營建署應檢討追究失職人員責任，對於後續樹木移植工程應妥為監督，並向本委員會提出善後處置措施。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 七、主決議 有關營建基金編列預算興辦林口國宅暨2017世界大學運動會選手村工程乙案，在該預算未獲本院審議通過前，內政部不得先行撥付台北市政府任何款項；台北市違反本院決議不當移植、砍除樹木所支出之經費，亦應由台北市政府自行負擔，不得由本預算支應。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五、決議 為安置九二一地震受災戶，內政部營建署受委託於南投竹山柯子坑開發興建一般住宅透天厝98戶，七樓公寓式平價住宅56戶，共計花費4億餘元，並於92年12月30日完工，93年5月3日複驗合格後移交南投縣政府接管，並供受災戶承購或承租之用，查921震災重建暫行條例於95年2月4日適用期滿止，南投竹山柯子坑新社區一般住宅計98戶皆未售出，另平價住宅計56戶僅出租8戶，其餘餘屋於96年9月27日完成點交予國有財產署中區分署南投分處，並負責進行標售，點交迄今一般住宅98戶中標出30戶，一戶無償供法務部調查局使用，剩餘67戶未標脫，另平價住宅48戶全數無償撥用予經濟部智慧財產局使用；經媒體批露，該國宅工程品質從欠佳且地處偏遠，致使九二一災民不願入住，成為「蚊子國宅」，使政府照顧災民之美意無法落實，公帑顯係虛擲。查該社區係由營建署負責開發興建監造，並完成複驗，惟災民入住該國宅後，表示有水電不通屋內滲水等狀況百出，顯見建造品質低劣，相關興建與驗收程序恐有疏失，爰提案要求營建署進行了解並提出檢討報告。 提案人：李俊俋　　段宜康　　陳其邁　　黃文玲 六、主決議 迄102年8月底尚有89戶未售國宅，其中未出租戶數為39戶，完工日期多迄今逾10餘年，甚有達20餘年者，鑒於未售國宅水電費等相關維護管理費用不貲，對於短期內仍無法售出之國宅，本委員會要求住宅基金應積極研擬運用措施，如做為社會住宅出租運用等方式，俾免閒置資源且浪費國家預算。 提案人：姚文智　　陳其邁　　李俊俋 建築研究所部分： 一、 我國位於環太平洋地震帶，地震發生頻繁，建築物應具有防震耐震之功能。查內政部建築研究所與學界及研究機構合作，設置「耐震標章」認證制度，目的在於提高建築物之安全品質，協助並推薦消費大眾購買具有「耐震標章」之建築物，並藉此帶動業主重視與興建具備耐震安全的建築物，保障國人生命財產安全，過去二年建築研究所共捐助財團法人台灣建築中心辦理「耐震標章諮詢服務暨察證作業執行計畫」447萬4,580元。然標章自施行以來迄102年10月底，全國僅15件完工建築取得耐震標章，其中公部門亦只有5件，公私部門明顯不具申請耐震標章之需求，上開情事已於102年4月遭監察院糾正。爰此，提案刪除103年度建築研究所辦理耐震標章之評定審查、研究、宣導推廣等所有相關預算二分之一，內政部建築研究所針對耐震標章之評定審查、研究、宣導推廣等所有相關預算，並要求往後不得再編列相關預算。 表：耐震標章通過案件統計 年度 耐標章通過案件數 公部門取得耐震標章件數 97 4 2 98 1 1 99 3 0 100 0 0 101 3 1 102至10月底 4 1 合計 15 5 資料來源：財團法人台灣建築中心；陳其邁委員辦公室整理 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋 二、 103年度建築研究所預算第1目「一般行政」分支計畫「01人員維持」編列人事費7,666萬元。查103年度建築研究所編列之「約聘僱人員待遇」及「技工及工友待遇」均遭減列，僅「法定編制人員待遇」較上（102）年度增列397萬7千元，然建築研究所103年度預算員額與上年度完全相同，故提案刪除「法定編制人員待遇」397萬7千元。 表：建築研究所人員薪俸編列預算　　　　　　　　（單位：千元） 102年 103年 增/減列 員額增減（人） 法定編制人員待遇 39,780 43,757 +3,977 ±0 約聘僱人員待遇 6,372 5,850 -522 ±0 技工及工友待遇 1,800 1,600 -200 ±0 資料來源：建築研究所；陳其邁委員辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 三、 103年度營建署及所屬單位編列「辦公事務器具養護費」相關預算，惟我國中央政府長期推動「政府機關及學校四省專案計畫」，政府部會機關編列預算應撙節支出。爰此，提案刪除建築研究所「辦公事務器具養護費」預算1/10。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 四、 查「文康活動費」之編列於法無據，且與業務推廣無關，此時正值政府財政赤字節節攀升，各部門應撙節支出、同舟共濟之際，故提案103年度建築研究所編列之「文康活動費」全數刪除1/2。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 五、 103年度建築研究所預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」編列「特別費」12萬2千元。鑑於今年度政府財政、經濟情勢等未見好轉，政府持家無方，財政赤字嚴重，債台高築；拚經濟無能，進出口衰退，GDP探底，實質薪資倒退，人民苦不堪言。由於特別費並非業務費用，102年度刪減1/4後，各機關政務推動如常，不受影響，鑒於政府財政困窘，舉債瀕臨上限且台灣整體經濟情勢不佳，GDP面臨保2危機，為撙節開支，共體時艱，故提案刪除建築研究所單位預算所有首長特別費1/2，計6萬1千元。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 六、 103年度建築研究所預算第1目「一般行政」分支計畫「02基本行政工作維持」編列「退休退職人員三節慰問金」9萬元。由於釋字第443號及第614號明揭，涉及公共利益重大事項之給付行政措施，應有法律或法律授權之規定。本項具有給付行政屬性的退休人員三節慰問金，政府卻未透過法律予以授權，實有違法之嫌疑。爰此，提案103年度建築研究所編列「退休退職人員三節慰問金」預算全數刪除。 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 七、 103年度建築研究所單位預算─【建築研究業務】預算金額4億16萬3千元，委辦費及獎補助費合計即高達2億9154萬5千元，占總計畫預算72.85%，且補助對象過度集中，台灣建築研究中心、台灣綠建築發展協會等所受捐助經費長年占比達3成以上，為避免政府淪為發包中心，造成資源過度集中及浪費，建議統刪10%。 提案人：陳怡潔　　姚文智　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康 八、 建築研究所職司建築研究發展事項，辦理「都市與建築安全減災與調適科技發展中程計畫」，計畫總經費4,949萬4千元，期程為100年度至103年度，截至102年度已編列3,664萬7千元，103年度賡續編列1,284萬7千元。 經查該經費用於山坡地社區災害防治研究部分，自99年度至102年度協助實施現地勘查與輔導社區59次，皆集中於苗栗以北，反觀台灣中南部地區，每年七八月間飽受風災汛期之苦，中台灣且曾為九二一重災區，無論廣域性重大災害，或是內水防治，尤以山坡地社區災害預防等，皆具十足必要性，建研所協助實施現地勘查輔導縣市，台中以南縣市竟全無相關勘查，明顯不符區域平衡概念。 爰提案凍結『都市與建築安全減災與調適科技發展中程計畫』103年度經費500萬元，要求建築研究所提出中南部實施現地勘查與輔導社區計畫，向內政委員會提交書面報告後即可動支。 提案人：江啟臣 連署人：徐欣瑩 陳超明 紀國棟 九、 建築研究所每年執行計畫繁多，「預算總說明」各計畫均列為年度施政目標項目，然歷年建築研究所之「年度關鍵績效指標」，設計均過於簡略，完全沒有對於計畫施行績效進行自我檢討。以100至103年度為例，每年績效指標之關鍵策略目標，僅有「加強財產審核，全面提升施政效能」及「提升員工職能，建立卓越組織文化」二項，明顯欠缺考核及衡量機制，不利人民及國會監督。且103年度建築研究所九個延續性計畫，其中七個計畫編列預算數高於上（102）年度編列預算數，惟政府財政、經濟情勢等未見好轉，應撙節開支、共體時艱。爰此，提案凍結103年建築研究所第2目「建築研究業務」統刪1億元，另凍結1億元，俟建築研究所重新檢討，提出包含計畫考核之施政績效指標，向本院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。 表：建築研究所103年度延續性計畫之增列部分 所屬分支計畫 計畫名稱 編列預算數（千元） 102年 103年 增列數 第2目 01綜合規劃 全人關懷生活環境科技發展中程個案計畫 9,813 10,089 276 第2目 02安全防災 防火安全設計及工程技術精進研發中程計畫 20,787 22,052 1,265 都市與建築安全減災及調適科技發展中程計畫 11,812 12,847 1,035 第2目 03工程技術 建築先進技術創新開發與推廣應用計畫 35,652 38,352 2,700 開放式建築創新應用科技計畫 12,535 12,739 204 第2目 04環境控制 永續綠建築與節能減碳科技中程個案計畫 23,790 28,676 4,876 智慧化居住空間產業發展推廣計畫 49,070 52,074 3,004 增列部分合計 13,360 資料來源：建築研究所；陳其邁委員辦公室整理 提案人：陳其邁　　姚文智　　段宜康 主席（李委員俊俋代）：另有今天早上提出之新增提案，請一併宣讀。 七之一、 營建署於101年度及102年度，皆未編列「大陸地區旅費」，101年決算書中亦未列數。然查，台江國家公園管理處派員於101年5月15-19日赴中國上海市，參加兩岸研討交流活動，及簽署合作備忘錄；營建署及各國家公園管理處派員於102年10月18-25日赴中國雲南省，參加第19屆海峽兩岸國家公園暨自然保護區研討會、並參訪香格里拉、塔城等國家公園，且活動之報告亦未依「行政院及所屬各機髑出國報告綜合處理要點」登載於「公務出國報告資訊網」。上述行為嚴重違反預算編列及公務出國相關規定、規避國會監督。爰提案刪減營建署103年度預算268億4,397萬5千元之1%，計2億6,843萬9千元，並凍結1億，俟營建署於1個月內提出檢討報告及懲處名單，且補交公務出國報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康　　 十二之一、 查公園規劃業務─01督導國家公園建設計畫之推動及宣導項下，辦理「建置國家公園電子報發行及國家公園中英文入口網站」及「建置國家公園數位典藏應用及行銷計畫」，共編列預算1,100萬元。查營建署編列國家公園電子報、中英文入口網站建置經費達四年以上，且經費連年攀升，卻未列入跨年度計畫中，顯然規避國會監督，爰此刪減300萬元，且凍結300萬元，俟營建署提成本效益分析報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 表：100年─104年國家公園電子報、中英文入口網站等建設計劃預算編列 計畫 會計項目 100年 101年 102年 103年 建置國家公園電子報發行及國家公園中英文入口網站經費 業務費 2,000 0 3,000 3,500 設備費 0 3,000 2,000 1,500 建置國家公園數位典藏應用及行銷計畫 業務費 2,000 3,000 5,000 5,000 設備費 0 3,000 1,000 1,000 資料來源：營建署預算書；陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 十四之一、 查公園規劃業務─01督導國家公園建設計畫之推動及宣導項下，辦理「建置國家公園電子報發行及國家公園中英文入口網站」及「建置國家公園數位典藏應用及行銷計畫」，共編列預算1,100萬元。查營建署編列國家公園電子報、中英文入口網站建置經費達四年以上，且經費連年攀升，卻未列入跨年度計畫中，顯然規避國會監督，爰此刪減300萬元，且凍結300萬元，俟營建署提成本效益分析報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 表：100年─104年國家公園電子報、中英文入口網站等建設計劃預算編列 計畫 會計項目 100年 101年 102年 103年 建置國家公園電子報發行及國家公園中英文入口網站經費 業務費 2,000 0 3,000 3,500 設備費 0 3,000 2,000 1,500 建置國家公園數位典藏應用及行銷計畫 業務費 2,000 3,000 5,000 5,000 設備費 0 3,000 1,000 1,000 資料來源：營建署預算書；陳其邁辦公室整理 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 十五之一、 查102年於玉山國家公園與壽山國家自然公園境內，旅客遭台灣獼猴咬傷事件頻傳，至今已有18起案件；而雪霸國家公園亦傳出有台灣獼猴侵擾遊客事件。然查營建署至今未針對此事有所研究、調查或推行相關措施，未能有效防範台灣獼猴再次侵襲遊客。爰提案凍結營建署「公園規劃業務」及「國家公園經營管理」各500萬，俟營建署提出防範台灣獼猴侵襲遊客之相關計畫，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 十五之二、 政府每年投入國家公園經營管理之經費高達20多億，然交通部觀光局所做之2012「來台遊客消費及旅遊動向調查」中，七個開放觀光之國家公園，僅有墾丁國家公園被選為「受訪旅客主要遊覽景點」第9名、太魯閣國家公園．天祥被選為「受訪旅客最喜歡熱門景點」第2名，且2012年外籍旅客（含陸客）僅佔國家公園全年遊客人次的21%。然查七個開放觀光之國家公園官方網站，中文及外文網頁中關於景觀介紹及交通資訊皆十分缺乏、YouTube國家公園官方頻道中兩年來的上傳影片，僅有1支的日文影片（介紹高雄都會公園、2支英文版影片（飛閱台灣3分鐘版、30秒版），而後者毫無字幕及標題，粗糙不堪。顯見國家公園豐富之人文及自然景觀資源，並未適當於國際宣傳。爰提案凍結營建署「公園規劃業務─01督導國家公園建設計劃之推動及宣導」及「國家公園經營管理」項下廣告宣傳、影片拍攝費用1/3，並凍結1/3，俟營建署提交國家公園相關國際宣傳計畫，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二十七之一、 查墾丁國家公園辦理「98年度南灣遊憩區A區委託委託民間機構經營管理租標案」明知得標廠商未將綠地收費停車場納計年租金收益範圍，放任廠商獲得不當利益；嗣辦理「99年公有停車場委託民間機構經營管理標租案」時，捨棄規劃及監督機制較周延之「促進民間參與公共建設法」，而採取寬鬆之政府採購法招商模式，導致權利金短收及稽核漏洞，確有不當，於102年12月5日遭監察院糾正。爰提案刪減墾丁國家公園管理處預算2億9,633萬9千元之1/10，計2,963萬3千元，以資薄懲，並要求墾丁國家公園管理處於一個月內全面檢討委辦之相關規定，並提交檢討及改善報告至立法院內政委員會。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 二十八之一、 查墾丁國家公園經營管理─03經營管理計畫向下，辦理「委託辦理恆春半島區域治理及區域經濟研究」，編列250萬元經費。然《國家公園法》、《國家公園法施行細則》及《墾丁國家公園管理處辦事細則》所揭示之墾丁國家公園管理處業務及職掌，皆未包含「恆春半島區域治理及區域經營」之相關內容。爰提案刪除本項預算250萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 三十四之一、 查陽明山國家公園經營管理─03經營管理計畫向下，辦理「陽明山國家公園宗教設施輔導合法化」，編列90萬元經費。然查，宗教設施已有相關法律規範，且國家公園管理處非屬法律權責單位，應依法執行相關規定，非編列預算探討法源依據。爰提案刪減本項預算90萬元。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 五十六之一、 內政部於日前提出全國區域計畫，並公布實施。惟此計畫所欲處理，全國土地應如何規劃、維護永續之事務，理應有法律位階之規範為之，而內政部營建署尚未提出「國土計畫法」草案於立法院，逕以行政計畫提出國土規劃之行為，顯有規避民意監督、破壞三權分立之嫌。有鑑於此，爰建請凍結內政部營建署103年度「營建業務」之業務費四分之一，共6,586千元，待內政部營建署提出國土計畫法草案於立法院時，始得動支。 提案人：尤美女　　李俊俋　　陳其邁 連署人：段宜康 五十六之二、 103年度10月20日於彰化舉辦之「第八屆全國NGO河川會議」中，民間與官方均有共識，對於水資源之維護，應有全面之國土規劃法制，並積極落實方能達成。惟對於應劃定為「水土保持區」之水庫集水區，在相關部會對於集水區之開發解禁，內政部營建署所公告之「全國區域計畫」更容許部分水庫集水區「有條件開發」之情況下，可想見未來極可能因為開發，土地與 水資源均受嚴重破壞之情景。有鑑於此爰建請凍結內政部營建署103年度「營建業務」中「辦理國土、海岸地區及土資場等計畫之研擬審議、規劃管理」之業務費四分之一，共6,586千元，待內政部營建署對於全台地質敏感性地區為相關調查，並明確 以法律限制區域內不得開發，研擬輔導敏感性地區內人民之產業轉型計畫，提出報告於內政委員會，始得動支。 提案人：尤美女　　李俊俋　　陳其邁 連署人：段宜康 六十一之一、 鑑於我國都市計畫目前規劃過於浮濫，而根據內政部營建署於日前公布之全國區域計畫中指出，目前都市計畫之計畫人口高於現況人口六百餘萬，且根據經建會之人口推計，全國人口將於2024年達到2千3百餘萬之高峰後逐年下降，未來內政部作為中央主管機關，對於現行或提出審議都市計畫過度擴張與浮報計畫人口，以達成濫行開發、炒地炒房之實者，應詳加檢討控管，爰建請凍結內政部營建署103年度編列「營建業務」下，「都市計畫法規研擬、案件審議及都市開發建設」之業務費二分之一，共1,373千元，待內政部營建署擬定與人口推計相符之都市計畫檢討、審議相關規劃或作業要點，並向內政委員會提出報告後，始得動支。 提案人： 尤美女　　李俊俋　　陳其邁 連署人：段宜康 六十五之二、 營建署及所屬103年度預算第4目「營建業務」分支計畫「03住宅計畫、住宅政策之推動及建築開發經理意輔導管理」項下編列「0200業務費」，經費1,013萬3千元，政府推動社會住宅（只租不售）及合宜住宅（合宜價位）主要政策精神，乃為提供合適住宅給弱勢者及中低收入之無自有住宅家庭，解決居住問題，俾利落實居住正義。惟查社會住宅部分，新北市興建1,543戶中僅有336戶是以市價8折出租照顧弱勢者，遠低於建商可任意出售的446戶；另合宜住宅部分，除特定期限後可無限制資格轉賣之外，且6個月內未出租時，建商有權無條件轉賣，讓原本要照顧中低收入之無自有住宅者的合宜住宅瞬間轉為一般市場住宅，然現行政府推動兩者住宅規劃及執行方式，乍看是解決高房價與照顧弱勢的住宅政策，其實根本顯有圖利建商之嫌，亦完全漠視老人或中高齡弱勢者的居住權。爰此，建予全數刪除。 提案人：段宜康　　李俊俋　　黃文玲 九十之一、 針就內政部營建署都市計畫區內8公尺以上（含8公尺）道路，受限於地方財政暨施政順序，造成許多8公尺道路遲遲無法闢建，形成瓶頸路段，尤其在都市計畫區與非都市計畫區交接地帶更為如此，而目前除行政院交議提報專案性計畫外（特殊緊急及公益性、必要性工程），中央並無相關計畫可予補助，影響生活圈道路交通路網建構之完整，已成為全國性通案問題。爰要求內政部營建署應1.盡速修正生活圈道路交通系統六年計劃（98─103），就都市計畫區內8公尺以上（含8公尺）瓶頸路段道路打通納入計畫報核定。2.由於非六都縣市面臨此現象尤為嚴重，針對下期（104─107）年度中程計盡速納入。3.將103年生活圈道路計畫編列56億，凍結三分之一，俟依縣市別、辦理情形、執行進度向內政委員會報告後，始得動支。 提案人：林滄敏　　張慶忠　　陳超明　　陳怡潔 一一○之一、 歷年來國家公園內促進民間參與案件諸多弊端，屢屢引起社會各界關注，95年內政部函令「……基於國家公園之特性與國家公園設置目的及社會大眾期望，本部不再辦理涉及開發行為之促參新增案件。」當年的決策背景條件，與今日並無不同，故內政部應遵循原旨意，103年度不得於國家公園內辦理任何促參新增案件及相關規劃。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　段宜康 一一○之二、主決議： 國家公園巡山員，肩負山林守護、山難救援等第一線的艱困工作，任務與工作內容，具有高度特異性與原民歷史傳承性。盱衡現行政府人事法規與制度，卻對此完全忽略、漠視，在可預見的未來，國家公園必將面臨無可信賴的第一線巡山高手可用的困境。爰提案請內政部營建署於六個月內會商各相關機關，通盤檢討現行巡山員任用、待遇、福利、保障等改進措施；並規畫未來新進巡山工作人員之培養、訓練、任用等方案，向立法院內政委員會提出書面報告。 提案人：徐欣瑩 連署人：張慶忠　　陳超明　　陳其邁　　李俊俋 一一一、主決議 內政部於102年9月將「社會住宅中長期推動方案（草案）」提交行政院，然方案研擬過程不公，僅進行4次會議，皆未邀集學者、民間團體參與。其草案內容極為粗糙，不僅自行推翻100年「社會住宅需求調查」的社會住宅需求量，且加計預期新建與租金補貼戶數，評估未來10年社會住宅實際缺口，限縮至10,048戶，對於當前社會住宅興辦模式與租金補貼等諸多制度問題，卻視而不見，未有整體改進對策。 鑑於內政部過於草率匆促擬定方案，將影響未來10年社會住宅發展方向，及弱勢者居住權益。爰此，要求內政部針對下列課題提出具體改進措施及時間表： 一、應依〈行政程序法〉辦理聽證會，邀集學者專家及相關民間團體等廣納各界意見；對既有草案內容進行修正調整。 二、應重新調查全國社會住宅需求，並接受各界檢視確認，以做為「社會住宅中長期推動方案」之政策研擬基準。 三、應針對現行「獎勵民間興辦社會住宅政策」所造成的弊端，確實檢討修正。在未配套修訂獎勵民間相關原則與機制前，不得設定做為本方案之優先執行原則。 四、應檢討當前低所得弱勢家庭獲致租金補貼名額過少，及補貼金額未能因應各地不同租金水準而有差異補貼的問題，進行檢討。在未提出具體改進措施之前，內政部不得將租金補貼戶數計入社會住宅供給量之計算。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋 一一二、主決議 依據「社會住宅短期實施方案」，由內政部住宅基金補助新北市政府三處中和、三重社會住宅基地，近13億土地價款。然而在新北市政府不願挹注市府經費的原則下，依據「促進民間參與公共建設法」以BOT方式辦理社會住宅，為顧及廠商利潤，導致此案共1080戶住宅，其中463戶（30%）為地上權出售住宅，756戶（49%）為市價租金社會住宅，僅324戶（21%）為8折租金青年社會住宅，且對具體保障之弱勢對象及數量始終含糊其辭。此興辦模式不僅不符社會公義，更損害弱勢居住權益，且將社會住宅帶向錯誤的民間營利興辦模式。 在社會住宅資源有限下，應以照顧弱勢居住權益為優先，避免損失公共利益，圖利廠商。爰此，要求內政部針對現行新北市政府興辦模式所造成之弊端，應確實檢討，設定此興辦模式之最低政策成效要求。並責成新北市政府針對49%市價租金社會住宅，具體提出修正與補貼配套措施。在配套措施或獎勵民間相關原則與機制修正前，不得再以「促進民間參與公共建設法」BOT模式辦理社會住宅。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋 一一三、主決議 內政部主管營建建設基金分基金新市鎮開發基金102及103年度編列淡海新市鎮第2期發展區行政作業費、補償費、公共工程費及其他等開發經費。惟，因淡海新市鎮後期發展區面積高達1,167公頃，影響範圍較大，環保署於102年7月8日審查決議應繼續進行第二階段環境影響評估；又1期開發迄今廿餘年，進駐人口僅1萬餘人，與計畫人口13萬人相距甚遠，2期私有土地面積近九成，繼續大規模徵收民地進行開發並破壞區內人文自然資源與農漁業生產環境，是否符合公益性及必要性仍有爭議。特提案要求未經本院審議通過或本院同意，內政部不得逕行報行政院核准先行辦理動支。 提案人：段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　田秋堇　　陳節如 一一四、主決議 「淡海新市鎮特定區都市計畫」原定計畫年期自民國79年至103年計25年，內政部營建署已據此限制人民財產權利行使長達25年。該計畫將於103年到期，該署擬再予修正延長25年，嚴重影響區內人民權利，卻未依行政程序法辦理聽證程序。特提案要求內政部營建署應查明相關人員之違失責任予以懲處，並應立即停止「淡海新市鎮二期開發案」，解除25年禁建規定，維持現有之農業與生態環境，以期保障區內居民之居住權、生存權、財產權、工作權，並留給子孫更多永續資產，保有區內之珍貴歷史人文環境。 提案人：田秋堇　　陳節如　　段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　 主席（段委員宜康）：所有預算數提案均已宣讀完畢，在處理之前本席先做宣布，等一下的處理順序從財團法人先處理，因為這部分沒有提案；之後處理營建署及所屬、建研所的歲入；再處理營建署及所屬之歲出部分；接續處理「營建建設基金」、「中央都市更新基金」。原則上希望今天至少處理完營建署及所屬歲出部分，因此今天中午自12時休息至13時30分，休息時間會比較短，謹向各位致歉，希望今天晚上不要加班到太晚。其次，因為營建署轄下國家公園的官員由各地前來列席，所以今天要把營建署及所屬歲出處理完竣才散會，如果晚上需要加班，尚請各位能諒解並配合。 現在開始依序處理。財團法人部分包括「財團法人臺灣建築中心」、「財團法人臺灣營建研究院」、「財團法人國土規劃及不動產資訊中心」、「財團法人中央營建技術顧問研究社」等單位，因為沒有提案，做如下決議：以上四個基金審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；請問本案需否交黨團協商？（不須），本案不須交黨團協商；另請推派代表於院會討論本案時作補充說明。（推舉段召集委員宜康）。好，院會討論本案時就由本席作補充說明。 現在休息協商。 （進行協商） 主席：因為建築研究所的提案比較少，所以歲入與歲出均從建築研究所開始處理。 首先處理營建署歲入部分。第一案，有關「罰款及賠償收入」，黃委員文玲提案要從626萬1,000元增列至2,000萬元。請營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：這項是違反國家公園法及其他相關法令時的罰鍰收入，目前編列626萬1,000元，各個國家公園考量過去情形及其特性，算是務實的編列。至於要增列為2,000萬元，那也必須要有違法行為發生才會有罰鍰收入，並不是想罰就可以罰。其次，我們希望不管園區內的居民或遊客都能非常守法，說真的，我們也不希望收取這項罰金，因為罰金收得越多顯然就是違規事件愈多，這並不是國家公園的目標。我們建議這部分能務實編列，如果違法行為有增加，當然會照收罰金，並不會因為沒編列這麼多歲入就不罰。謹作以上說明，謝謝。 黃委員文玲：有關國家公園的罰款收入部分，我去查過陽明山國家公園，包括違建案等等，他們開罰的對象都是老百姓。最近大家強烈質疑的劉政池先生的案子，我們也可以到國家公園沒有任何作為，所編列的六百多萬元罰的都是老百姓，罰的都不是大財團或地方惡霸，我覺得這樣無法保護我們的環境，事實上歲入增列至2,000萬元已經很少了。 陳委員超明：主席，我想請教今天部長為什麼沒有來列席？是不是因為與戴理事長有爭執，怕記者問而不敢來？ 主席：部長有請假，但是部長在處理營建署預算時請假就很耐人尋味。 陳委員超明：我了解。針對黃文玲委員方才所提，其實這是陳年老案，本來陽明山國家公園管理處劃定一個地區將近五十年，像召委是臺北市選出的立委，在場也有多位臺北市的立委，但是它把人家的土地劃定幾十年，應該徵收卻沒有徵收，還限制人民使用，致使當地居民受損非常大，而真正享受到的都是臺北市及新北市市民。所以我覺得這項歲入應該增加到1億元，有錢人到那邊就要繳門票和稅，用來回饋當地居民。這項歲收太少了，現今所有資源都是用在都市，鄉下都用不到，我們的財政那麼困難，這麼有錢的地方就要多收一點，所以我支持黃文玲委員的提案增加歲入。你提案增加多少？ 黃委員文玲：2,000萬元。 陳委員超明：2,000萬元太少了…… 主席：黃文玲委員的提案是罰款收入，它罰的是在地者，而不是你所說的那個。 陳委員超明：不是罰款啦！我現在說的是要增加歲入，不可以罰在地居民啦，你不去罰那些大型旅館，而去罰當地百姓，這樣不好啦！ 主席：好，你是希望增加規費收入，對不對？ 陳委員其邁：不是啦！他的意思……，現在我們是針對第1目，談的是要罰劉政池的案子。 陳委員超明：該罰的就罰，一切都照法理執行。 陳委員其邁：我是提醒你，這是罰款收入。 陳委員超明：不論是罰款收入或規費收入……今天處理得太快了。 李委員俊俋：沒意見。 黃委員文玲：好啦，就2,000萬元。 主席：增列為2,000萬元，通過。 繼續處理第二案，有關「規費收入」，陳委員要求增加到1億元。請營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：第二案的收入與遊客有關，這是向遊客收取的費用。目前是依照遊客量來做推估，例如墾丁鵝鑾鼻、貓鼻頭的停車場及門票收入等等，這都與使用者有關，我們是參考歷年的收費情形稍微增加，其實都有逐年調整，因為陸客增多了，所以預算數有逐年提升，但是也要務實編列。我要向各位委員報告的是，實際上雖然低編，但是原則上還是不會影響收入的增加。謹做以上說明。 陳委員其邁：我稍微看了一下營建署所屬國家公園管理處有關規費收入部分，我就舉墾管處南灣休憩區委外經營的權利金為例，我挑這個點大家應該都有印象、也很清楚。我看了你們的預算書，一年的權利金是154萬6,000元，怎麼會這麼便宜？換算起來一個月只有12萬元而已！實際上，南灣光是陽傘租借一次就要300元，以300元乘以50支再乘以天數，若是以365天計算，一年下來光是陽傘出租就可以收入547萬元5,000元；就算是冬天遊客比較少而對半計算，也有二百八十幾萬元，金額都超過一年的預算數。換言之，就算一年只營業半年、每天租出去50支陽傘，收入就有二百多萬元了，而你編列的歲入預算竟然只有154萬元。其他包括搖滾飛艇、浮潛、大腳ㄚ、曼波、甜甜圈、香蕉船、大力水手及水上摩托車，任選三種收費700元，假如你去對照看墾管處南灣休憩區委外經營的權利金，這是嚴重的低估。另外還有墾管處的停車場、陽管處的菁山露營場，這些地方的權利金相對來說都非常低，你要逐項去檢討。所以我覺得規費收入確實是有低估，我建議這部分包括場地設施使用費應該要增加為600萬元，其他項目我也都幫你詳細算過了，包括臺中都會停車場及相關單位的收費等等，事實上每個地方都賺翻了，所以應該要提高他們使用的權利金。 陳委員超明：我覺得陳委員講得非常有道理，我認為要先了解陽明山國家公園一年的遊客有多少，例如過年期間，臺北市與新北市的遊客滿山滿谷。再者，這十年來陽明山國家公園管理處所編列的預算共是多少？我看陽明山國家公園管理處已經投資幾百億元了，然而到現在為止的規費收入有多少？該處罰的就要處罰，不合理的就掃一掃。 主席：請說明規費是屬於哪一部分。 許代理署長文龍：謹向主席及各位委員再做說明，方才兩位陳委員所提的都是歲入部分第三案，這與廠商有關，而第二案則是與遊客有關，那是遊客付費部分。第三案則是委外經營的部分，這與廠商有關，例如基地臺租金收入等…… 陳委員超明：是屬於規費還是…… 許代理署長文龍：是規費。 陳委員超明：請告訴我一年的收入是多少？陽明山國家公園管理處十年來共編列多少預算？如果從民國四十幾年算到現在，已經編列超過300億元了！你看政府對陽明山國家公園管理處照顧得多好，而它卻到現在都還沒有建設好，每天都在補、每年都編列預算！就請你告訴我，每年去參觀的遊客有多少？ 許代理署長文龍：有關遊客量統計的方式，如果包括路過園區內者，每一年大概是一千又好幾百萬人次；如果是有在這邊從事各項遊憩行為者，每一年大概有三百六十幾萬人次。 陳委員超明：你說的很保守喔！你說包括路過園區的一年有一千多萬人、有遊憩行為的有三百六十幾萬人，那請問你的門票收入有多少？ 許代理署長文龍：門票現在是…… 陳委員超明：我告訴你，連水庫的水資源保護區都要做回饋！當地百姓幾十年來都被陽明山國家公園管理處欺負、糟蹋，你們都沒有去修改法令規定。如今發生劉政池事件，我認為該處罰的就要處罰，一切就依行政及法律程序處理，但是陽明山國家公園管理處幾十年來都採限建，也都沒有回饋，然而早期就都是以它為基準，而規費收入竟如此少，讓老百姓在那邊受苦，卻讓其他人享受，這有公平正義可言嗎？尤其在這麼富庶的地區，陽明山國家公園管理處幾十年來可說是無所作為，靠著戒嚴、特權，到現在為止都沒有想要去跟當地融合在一起。 很抱歉，我是苗栗選區的立委，這應該是臺北區的立委要說的，但是因為我在處理這個案件，所以我了解所有的事實，因此我真的要替百姓講話，他們幾十年來遭受這樣不合理的待遇，不能默默接受。我之所以要特別舉這個例子是因為國家投入最多，幾十年來已經超過幾百億元了，現今政府財政困難，有錢人應該要多負擔一些，所以陽明山國家公園管理處的規費收入要增加為1億元。如果你們認為有不合理可以解釋，我只是點出幾個問題，你們有沒有回饋給當地居民？說要徵收，但是幾十年來一直沒有徵收，到底甚麼是社會公平正義？土地的公平正義程序又在哪裡？ 主席：各位同仁，我建議這樣處理，其實有幾個國家公園是應該管制遊客量，包括剛才陳委員關心的陽明山國家公園，以及太魯閣、墾丁的遊客量都對環境造成了衝擊，所以規費收入應該增加。而增加規費收入目的是為了增加管制遊客量的籌碼，所以我建議將規費收入增加至3,000萬元。剛才陳其邁委員所關心的第三案財產收入一樣增加至3,000萬元，即規費收入及財產收入都增加至3,000萬元。 進行第四案。 陳委員超明：陽明山國家公園增加3,000萬，其他邊緣地區就不要增加了。 主席：什麼邊緣？ 陳委員超明：太魯閣比較邊緣，陽明山則是繁華、頂級的國家公園！ 主席：陽明山國家公園沒有收費，陽明山公園雖然有收費，但那是台北市政府公園處管的，沒辦法增加到他們的！ 陳委員超明：我聽不懂，抱歉！ 主席：陽明山裡有陽明山公園，雖在國家公園範圍，但是收費並不是他們在收的，而是由台北市政府收的，所以國家公園裡有公園，但要是公園才會收費，而陽明山國家公園沒有…… 陳委員超明：錢都被台北市收去，納稅錢都繳給有錢人了！這要討論一下，你不講我還不知道，大家要合理的討論一下！ 主席：我當過台北市的議員，我來向你說明。台北市的那個公園是台北市政府建設的，在還沒有陽明山國家公園時，就有陽明山公園了，所以若說陽明山國家公園是由國家建設，這是不正確的！那個建設是台北市政府做的，最早是陽明山管理局，當時不是台北市政府，也不是國家公園！ 陳委員超明：陽明山國家公園若不是台北市政府管的，也會是中央管的！ 主席：好，我們特別指定陽明山國家公園的規費收入增加為1億。 陳委員超明：好，通過，謝謝！ 主席：其他則是2,577萬，總共為1億2,577萬。 蕭次長家淇：報告召委，我可以補充一下嗎？ 主席：補充什麼？這是國民黨委員要求的，你自己去跟他溝通！ 蕭次長家淇：不是，讓我補充一下！陽管處能收費的只有陽明書屋，但陽明書屋的收費只有50元而已，要收到1億元是不可能的。 主席：這50元…… 陳委員超明：這要回饋，陽明山管理局不要這樣講…… 蕭次長家淇：是可以增加一些，但不要增加那麼多。 陳委員超明：不，若不這樣做，你們太有錢了…… 蕭次長家淇：我們編的收入原來…… 陳委員超明：工廠都在我們鄉下，納稅都繳給台北，那麼多錢都投資在台北！抱歉，我講這種話對台北的民意代表不太好意思！但我都跟你們講了，你們還不改進，十年來不合理的事，今天仍要與百姓對立？民不與官鬥，但官也不要亂鬥百姓！就增加1億！ 主席：好，我來處理！在此要求陽明山國家公園將台北市政府所管的陽明山公園收回後，規費增加為1億，這樣才合理！ 陳委員超明：收回要等很久！ 主席：否則要他們怎麼收費？ 陳委員超明：陽明山都是他們管的，在入口就要收了！ 主席：無論如何，審查預算應該要講道理。 陳委員超明：這樣不行，時間太久了！最起碼要回饋陽明山的居民。 蕭次長家淇：有正式收費的只有陽明書屋…… 陳委員超明：什麼陽明書屋？就是你們的收費太少了！整個陽明山公園都是你們在管的，怎會只有書屋在收費？若要收門票，任何地方都可以收！ 蕭次長家淇：陽明公園屬於台北市政府的財產！ 主席：第二案先放著，第一案通過，增列為2,000萬元，第三案增列為3,000萬元。 進行第四案。 許代理署長文龍：第四案是歲入，涉及繳庫的問題，所以我們建議…… 主席：你們要針對李委員的問題提出說明，不要只說這要繳庫，他提出他的質疑，你們就要針對他的質疑來答復！我們也知道這要繳庫，但人家都提出這些問題了，所以請再說明一次！ 許代理署長文龍：沒錯，他提到照顧弱勢不足，但目前我們已經儘量在做了，譬如社會住宅的中長期推動方案現在也報到行政院了，有依據財政、現有弱勢的現況等等而提出十年計畫，要在未來十年先解決一個目標，這個方案一旦經行政院核定，我們當然仍會滾動式地再予檢討，若未來財政或住宅基金較為寬裕可行時，我們也會儘量去做。但因為本案關係到繳庫的問題，所以希望不要減列這111億元。 李委員俊俋：你們並沒有抓到我這個案子的重點，其實你們也不是不知道，這非常清楚，你們都在減少住宅基金！我問過李部長住宅基金很多次了，真正能幫助弱勢卻一直在減少，都拿去給了財團，這就是我們住宅政策最大的問題，所以我要藉這個案子點出來，告訴你們要處理這個問題！最近你們所謂的合宜住宅、社會住宅統統變成財團在賺錢，我那一天才質詢過李部長，你們到底要怎麼交代？如此一來對弱勢的照顧統統沒有了！加上你們的社會住宅又有一大堆問題，像新北市正在興建的也是問題一堆，這問題要如何解決？你們總要講一下吧！不要只說都要繳庫，所以就不關你們的事！ 主席：請問一下，你們補助新北市青年住宅是從這個基金支出，對不對？根據營建署上禮拜提供給我的資料，這資料來自內政部營建署國民住宅組的蘇玉峰先生，內容是「合宜住宅及社會住宅相關資料，內政部營建署說明如列」，其下表格顯示新北市青年住宅興建住宅總戶數為1,543戶；每處基地興建住宅戶數一欄，其中三重大安段為177戶；出租戶數一欄中，中和秀峰段出租978戶、三重大同南段119戶，而三重大安段雖建有177戶，但出租戶數卻是0；可出售使用權住宅戶數一欄，三重大安段為177戶，當中包括5戶店舖。所以三重大安段興建的177戶，全部可以出售，提供出租給青年的戶數卻是0！我有沒有引述錯誤你們的資料？沒有吧！昨天新北市政府卻說我的資料錯誤，你們補助新北市土地價款十二億多，竟提供我錯誤的資料？是他錯還是你們錯？還是我錯？ 許代理署長文龍：關於三重出租戶數為0這件事，目前他們提供的資料是如此，然而從他們最近的補充中，表示對於出租的戶數，他們最後還會再正式核定！ 主席：他們最近是何時補充的？至於你們提供給我的資料…… 許代理署長文龍：上禮拜五用電話聯繫時，他們的意思是三重…… 主席：所以你們給我這個資料後，你們有通知新北市政府我在查，所以他們告訴你們最後的資料要等到他們核定。然而你們提供給我的資料，是新北市政府向你們要求補助十二億多時，所提供的資料對不對？ 許代理署長文龍：對。 主席：好，你們現在已經補助了，但是他們卻告訴你們這個資料不一定了？ 許代理署長文龍：後來他們是這樣補充說明的！我們當然希望最好不要這樣，也能達到委員的…… 主席：所以你們答應補助他們十二億多時，他們提供的計畫可以這樣變來變去，這不是很荒謬嗎？而且他們向你們申請的資料裡，已註明三重出租戶數是0，你們怎麼還同意補助？這就有趣了！3處青年住宅的基地中，照理每處基地至少都要有出租住宅，其中有處基地，給你們的計畫卻顯示出租住宅戶數為0，全部要拿來賣，你們竟也同意補助給他們，所謂的社會住宅居然可以這樣套樁？若這個例子可以成立，以後我可不可以向營建署申請5處社會住宅，其中4處都拿去賣，只要1處出租就可以了？你們到底在審什麼？我發現責任並不在新北市政府，新北市政府投機取巧、圖利建商來向你們申請，你們居然同意，我們開始查了之後，新北市政府覺得不對，改口說沒有，主張當初給你們的申請資料還要再重新審查、有可能會調整！但是新北市政府也很好笑，居然標給建商後就糊里糊塗開始蓋了，新北市政府的計畫連哪個地方要出租幾戶都不知道，當人家來查時，就說還要審核，所以你們是從中央亂到地方！ 我們現在問不到新北市政府，我現在就來向你們請教，你們當初是如何同意補助的？想想看我講的有沒有道理？現在稱作社會住宅是要出租的，而且還對外宣稱只租不售、是不會賣的，但3處基地裡卻有1處是只賣不租，你們到底在補助什麼？李委員的提案沒有道理嗎？你們都是在偷雞摸狗，住宅基金統統用來補助建商、補助財團！說明一下吧！ 張委員慶忠：主席等一下！現在核定的青年住宅，是根據什麼法令來蓋的？因為目前住宅法只有合宜住宅及社會住宅，住宅法寫得很清楚，社會住宅是只租不售，你們現在所有蓋來賣的，是根據什麼法令？請一併解釋說明！ 許代理署長文龍：就段委員及張委員的提問，我一併回答。其實雙北的5處基地，是民國99年12月由住宅聯盟、社會住宅推動聯盟、勵馨基金會等NGO向馬總統請願，馬總統經由接見、討論後，在原則上指示我們內政部朝這個方向來做。後來由住宅基金進行整合，而且比較有需要照顧的是台北都會區，接著就由雙北市府來看看有沒有適合的土地，在我們找過之後，就找到了這幾塊地。 主席：當時是要求你們蓋只租不售的社會住宅？ 許代理署長文龍：對，沒錯，一開始是這樣子！一開始真的是朝社會住宅去做，這5塊後來就拍板定案，因為兩位市長都非常同意照總統的意旨辦理。 主席：總統是什麼意旨？ 許代理署長文龍：就是蓋社會住宅！ 主席：只租不售？ 許代理署長文龍：對。可是消息放出去後，這5處基地的居民開始進行非常大的抗爭，兩個北市府就由副市長，甚至連郝市長也親自主持，我們都有陪同，當時場面全都是反對抗爭，認為這是鄰避設施、社會住宅都是提供給非常弱勢的人，不僅擔心房價會被拉垮，加上住戶都是弱勢團體，更擔心以後環境會非常糟糕，所以反對聲音就非常大。而當時住宅法尚未通過，所以後來兩個市府認為既是如此就一直在尋找對應方式，之後剛好住宅法公告，依據住宅法第三條至少要十分之一，這是經過陳節如等委員在這裡協調的結果最後才同意為十分之一。至於剛才張委員所提的，我們本來都想採用只租不售的社會住宅照顧模式，可是因為民眾抗爭，後來住宅法才定為十分之一。大家共識到至少要能夠行得通，所以我們認為起碼要留十分之一，大概是這樣子。 主席：這當中其實有個關鍵問題，就是BOT！假設在這個國有地蓋只租不售或十分之一弱勢戶的住宅，政府的正常做法是招標發包、找人設計、興建，完工後若要管理，還能將勞務委外、標給物業管理公司，但現在問題就出在使用BOT！新北市政府就是用BOT！之後內政部又補助地價款給新北市政府，讓他繳給財政部，所以新北市政府一毛都不用出，而財團也不用負擔地價款，問題就出在這裡！ 反之，今天無論新北市政府是用私有地或市有地，內政部補助、撥用給新北市後，讓他們自己設計後招標給營造廠來蓋，完工後若沒能力管理，還可以標給物業管理公司，採幾年一約的方式，標給公司管理，而租金仍是由新北市在收取，像台北市就是這樣處理，這才是正常的做法。 然而新北市政府的BOT是不正常的做法，我們已經分析過這是不正常的！針對這個不正常做法，我們現在要加以追究，當他們使用這種不正常做法時，內政部營建署為什麼還補助他們十二億多、將近十三億？表示你們錢太多了，所以李委員提案要求全數減列是很正確的！新北市若有本事，就自己去弄十三億來搞這件事！ 李委員俊俋：我再請教一下，接著再請次長或署長回答。住宅基金本來是要健全住宅市場、辦理住宅補貼或興建社會住宅，請說明這幾年的住宅補貼到底花了多少錢？蓋了幾戶社會住宅？從99年到102年，你們花掉五百多億的住宅基金，你們到底補貼多少？蓋了多少社會住宅？請你們說來聽聽看！這個提案的問題點在於，你們根本就是將住宅基金列為歲入，轉而向財政部交代內政部是有歲入的，然而真正要做的住宅補貼、社會住宅卻統統沒做，這才是真正的問題！現在社會住宅蓋得零零落落、住宅補貼也愈來愈少，這該怎麼辦？住宅基金本來就是專門用在這兩個項目，但現在卻不然，都被你們列為歲入了，到底要怎麼處理？請說明一下！ 許代理署長文龍：我先回答段委員的問題，的確，台北市政府的財政狀況比較好，所以就照這樣來做，可是新北市的財政狀況比較不佳，然後議會也不支持，所以最後才採BOT的方式，而營建署跟部裡是覺得，只要真的能夠將出租的住宅提供出來，達到我們想要的目標，則我們是同意的。而得標的是日勝生公司，是日翔的子公司，根據我們的精算，目前其企業獲利大概是約9%，即這部分他們自己出資14億，然後跟銀行借了20幾億，所以我們稍微試算了一些，未來收入大概可以到100多億，所以企業的獲利大概是9%，而新北市政府認為這個利潤是在他們的規劃的範圍之中。 主席：如果是這樣，大安段基地的部分，沒有一戶是出租的，而這12億多補助是日勝生跟你們申請的嗎？不是吧！應該是新北市政府跟你們申請的，而這3處基地中有幾戶是供出租、幾戶供出售，是日勝生提供的還是新北市政府提供的？ 許代理署長文龍：新北市政府。 主席：昨天新北市政府對外說明，這是當初日勝生有這個想法，但是他們沒有同意，可是照你的說法，是新北市政府把這個計畫提給你們，表示這是新北市政府的計畫，你們總不會根據日勝生的計畫，而是根據新北市政府的計畫來補助新北市政府，再來，因為你們告訴他們我在要求提供這份資料，所以上禮拜他們就告訴你們，這個計畫還沒有定案，還需經過新北市政府的審核，可是新北市政府把計畫送給你們，跟你們申請補助，從頭到尾也沒有提到這個計畫還要再另外審核，然後你們就根據這個計畫就補助他們了，現在是因為我在查，所以新北市政府趕快跟你們說，這個計畫還要再審核，並於昨天發出新聞稿表示，這是日勝生自己想的，的確當初有這個計畫，但新北市政府認為這是不合理的，既然是不合理，居然還送來給你們，甚至要求補助經費，所以你們自願當二百五嗎？ 許代理署長文龍：這個案子是報到行政院來整個核定，而我們是核定北市、新北市應該各要有多少戶，這個數字是一定的。基本上，新北市認為只要總戶數、出租戶數依照行政院的核定數目就好，至於要分布在那些基地，就要視可行方案而定。 主席：他們送給你們的時候，這3處基地中有幾處要提供出租？有沒有呢？ 許代理署長文龍：沒有。原則上就是方才我說的總戶數、出租戶數…… 主席：你們提供給我的3處基地，有哪一處要出租？有幾戶要出租？這些資料是誰給你們的？ 許代理署長文龍：新北市政府。 主席：所以新北市給你們，你們再提供給本席，但新北市現在不承認。 許代理署長文龍：他們現在…… 主席：你再繼續幫他們講話沒關係，稍後我們再來處理這個案子，現在請你回答李俊俋委員的問題。 許代理署長文龍：至於李委員說的問題，現在每年住宅補貼約2萬4,000戶，金額約12億，同時申請者當中的確有部分是分享不到這樣的租金補貼，不過我們有報到院裡，希望這部分能夠逐年增加，如果行政院核定我們內政部所擬的方案，則戶數就會從2萬4,000戶增加到5萬戶。 李委員俊俋：現在的2萬4,000戶，每戶補助多少錢呢？ 許代理署長文龍：4,000元。 李委員俊俋：2萬4,000乘以4,000才多少錢？但你們住宅津貼卻已經花了500億了，此外，你們社會住宅蓋了多少戶呢？ 許代理署長文龍：社會住宅就是包括這32億…… 李委員俊俋：問題就出在行政院，包括內政部，反而那些真正需要照顧的，你們都沒有去做，然後社會住宅的部分，你們就包給BOT，就是讓建商去賺，而且建商還可以向銀行聯貸，甚至這些住宅蓋好了還可以賣，事實上，社會住宅根本不能賣，而且住宅基金本來是為了要住宅補貼及興建社會住宅，結果都沒有做這些事情，馬英九上任到現在5年多，花了500多億，到底做了什麼事呢？ 許代理署長文龍：我們現在報院的其實也都有跟所有的縣市政府都談過了，現在就是台北市、新北市、台中市都願意，本來台南市是願意的，後來賴市長踩了剎車，決定暫時不要蓋社會住宅。總之，如果行政院核定了，則10年就會蓋到1萬3,000戶，我們會朝這個目標來努力。 主席：所以就依第四案的建議全數減列？ 李委員俊俋：我再加上一句話，就是只能用於住宅補貼上，不然就寫成一個決議好了。 主席：就是營建署及所屬103年度編列「營業特種基金收回」111億，係住宅基金之本金收回繳庫數，全數減列？ 李委員俊俋：對。就全數減列，畢竟基金就是要用於住宅補貼及興建社會住宅，本意就是如此。 陳委員其邁：應該還要再加一些字，就是全數減列之外，應加強辦理住宅補貼及興建社會住宅。 主席：好，全數減列之外，應加強辦理住宅補貼及興建社會住宅。 蕭次長家淇：全數減列就是減列100多億！ 主席：是啊！就是100多億。 陳委員超明：主席，第二案的規費收入也還沒有談好是不是？待會要回過來處理第二案喔！ 蕭次長家淇：這樣財政會困難。 主席：你們都在亂花錢，所以財政怎會困難呢？不要被地方政府把你們當成金庫一樣，真的是莫名奇妙！ 接著處理第五案，就是有過多套利空間，爰提案要求營建署訂定統一計算標準，並於104年預算編列時依規定調整。關於這個案子，我想應該是沒有問題的。 現在回頭處理第二案。請陳委員超明發言。 陳委員超明：我真的覺得主席很英明，方才主席提到，中央政府不要被地方政府給騙了，還有，你剛才也說，陽明山國家公園的部分，10年來投資大概超過200億以上，如果以40年計算，那就是花了好幾百億，結果到現在還是沒有經營好，每年還是要付那麼多錢，而且都是中央出錢，但卻是台北市在收租金。 另外，我算了一下，一年有360萬的旅客到陽明山，所以每個月有30萬名旅客，若每人收50元，則每個月的收入有1,500萬，一年下來跟他們的歲出金額差不多，而且政府都沒有財政的觀念，投資了幾十年，到現在都沒有收支平衡，而且每一年都還在付錢，所以本席還有另外一項主張，陽明山國家公園管理處負責的範圍有很多的限制，像水庫、水資源保護等，而政府收取稅收後，應該來補貼那些百姓，陽明山國家公園管理處的陳處長，如果依你所說的條件，則以後人家舉發違建你都要將其拆掉喔！雖然你是官不與民鬥，但也不要亂鬥民，本席做人是很公平的，只要是合理的，你們就儘量去做。 總之，關於陽明山國家公園，政府已經投資了將近40年，到現在收支還是不能平衡，而且獨厚台北市，政府已經那麼窮了，台北市卻那麼有錢，我們還要去補貼他們，甚至還給他們收租金。所以在金額方面，即1,500萬乘以12個月就是歲入最起碼的數字。 主席：因為第四案減列了111億，署長和次長都說這樣一來國家財政會困難，所以乾脆陽明山國家公園管理處收入的部分就增加為100億，然後以這一塊來補那一塊。總之，這部分就請陳委員寫一個提案好了。 陳委員超明：好，那你要讓這個案子通過喔！ 主席：要看大家的意見，我無法獨自決定讓其通過。 張委員慶忠等有一新增主決議提案，其內容如下： 主決議： 新北市政府興辦青年住宅，廠商規劃將出售住宅集中設置一處乙案，與內政部補助購地款之原意不符，爰要求內政部應維持各基地分別按比例設置出租、出售房屋，以符合住宅政策。 提案人：張慶忠　　徐欣瑩　　陳超明　　陳怡潔 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 蕭次長家淇：主席，第四案是不是可以保留？ 主席：可是你們的說明沒有辦法說服我們啊！即你們沒有提出具體可行的方案。 另外，關於第二案陳委員要提的主決議，稍後我們再來處理，而陳其邁委員建議規費收入增列600萬的部分，我們就修改為整個是3,000萬，即原列2,577萬，現增加423萬。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在營建署歲入部分都已經處理完畢，而陳委員要提的主決議，稍後我們再來處理。現在處理歲出部分。 許代理署長文龍：主席，第四案可否保留？ 主席：那個部分就看營建署、內政部怎麼給我們一個交代。 另外，剛才那個主決議是針對青年住宅，即裡面完全沒 有提到社會住宅，也就是說，新北市政府是要興建青年住宅，也提到多少比例是出租、多少比例是出售，而張慶忠委員是要求3個基地都要按照這個比例來辦理，這跟我們對社會住宅的要求是沒有衝突的，基本上，我們不把新北市政府的青年住宅視為社會住宅，那是掛羊頭賣狗肉。 我們現在要處理歲出部分，先處理建築研究所。 關於第一案，請何所長說明。 何所長明錦：之所以推動耐震標章是因為921地震的經驗，的確，若耐震設計或是監工不良時，可能就會造成人員的傷亡，基本上，這個標章是自願性、鼓勵性的，也就是沒有強制性，所以到101年的績效好像不是很好，可是在102年我們已經有8件拿到設計標章、有4件拿到耐震標章，而且在做施工查證的有23件，所以這部分我們會持續推廣，也希望這筆預算能夠繼續保留下來，而從103年開始，我們也會從民眾的需求端來加強宣導，況現在很多建商也都希望可以興建耐震住宅，所以在這方面應該會有新的進展。事實上，這部分的經費只有274萬，所以希望可以繼續保留。 陳委員其邁：最近兩年關於耐震標章的部分共花了400多萬平均每年花費200多萬，但從97年到102年通過耐震標章案件數才15件，表示每年通過的件數很少，而且公部門的件數就占了三分之一，所以這項工作到底是在做什麼呢？如果是要辦不辦的話，那乾脆就不要辦了。 何所長明錦：最主要是民眾有這樣的需求，而這個年度辦理的件數也增加了，所以我們希望今年能夠再繼續推動，如果真的做不好，則104年就不編列了。事實上，今年已經有8件的設計標章及4件的耐震標章，然後有23件在做施工查證，俟查證完畢之後就可以拿到標章。 陳委員其邁：如果如你說的，是民眾有這方面的需求，那為何每年的件數只有三、四件，甚至100年還掛零。 何所長明錦：公部門是比較少。 陳委員其邁：對呀！你的耐震標章制度、評鑑都有問題，你辦了一個耐震標章，平均一年最多是4件，還有掛零的，你們辦理這個業務的相關人員，有沒有受到懲處？ 何所長明錦：關於這個部分，我們也跟監察院充分說明了。 陳委員其邁：我知道，我是說你們的績效不彰，內部有沒有懲處？ 何所長明錦：績效部分，最主要是因為這個標章沒有具強制性，所以它的績效不像綠建築標章的績效那麼好，這個標章最主要在做施工查核的時候，必須要花比較多的錢跟時間，所以建商會比較擔心，而且施工的查核可能就要花兩、三年的時間。目前我們在查核當中的就有23件，這23件如果通過的話，就可以拿到標章，顯示出民眾還是有這個需求，所以我們希望能夠繼續辦理。 陳委員其邁：有拿到那張標章跟沒有拿到那張標章，有什麼差別？ 何所長明錦：拿到那張標章表示對它的監造品質有保障。 陳委員其邁：對，我的意思是你應該對那張標章做推廣，甚至是如果通過，就要標示我們有那張標章，對不對？ 何所長明錦：是。 陳委員其邁：這幾年處理的狀況，還是…… 何所長明錦：這幾年的狀況是開始出來…… 陳委員其邁：台灣的建案1年是幾萬件，你們1年才4件。 何所長明錦：報告委員，現在有53件。 陳委員其邁：所長，現在已經是102年10月底了，總共才15件而已。 張委員慶忠：請問什麼叫做耐震標章？當地震來了，有地震標章，還是遭到破壞的時候，是誰要負責？耐震標章是內政部負責發給他的，當地震來的時候，還是有破壞，怎麼辦呢？ 何所長明錦：我說明一下，因為耐震標章最主要是重視設計跟監造的品質，如果它符合品質，台灣建築中心就會把耐震標章的頒給他。至於地震來了，會不會受到損害？基本上如果在我們設計的地震耐震強度內，當然不會受損，我想這是一個概念，我們現在是在大震不倒，小震不會受損，中震是可以修復的狀況下，我們發給耐震標章，其實是對民眾的安全是比較有保障的，建商也充分體會到這個狀況，所以目前已經在查證的有23件。 張委員慶忠：我認為陳其邁委員講得很有道理，不只是設計監造而已，是由誰來審定它足以耐幾級的地震呢？所長，會不會有當地震來的時候，沒有耐震標章的房子，破壞情形不嚴重，有耐震標章的，反而比較嚴重的情形發生呢？ 何所長明錦：應該不會。 張委員慶忠：為什麼不會？ 何所長明錦：因為在耐震設計的時候，有學者專家幫他們評估，在監造的時候，也有特別監造。 張委員慶忠：所長，現在所有的建築物，包括高層的建築物是可以隨便設計的嗎？因為有設計，就會有結構技師，這在建築法裡面已經有明確的規範。我們怎麼認定是由誰設計的、監造的就是耐震，沒有申請的就是不耐震？審定的委員是哪些人，他的資格是什麼？ 何所長明錦：審定委員是大學教授跟結構技師，都是專家學者。基本上，耐震設計本身就是要按照設計規範的要求來做，我們的耐震標章會比耐震規範的要求稍微高一點。 張委員慶忠：我請教你，目前哪一個執照是不需要經過耐震設計，而可以發照的？目前有沒有所有的建築物都要有耐震設計的規定？ 何所長明錦：耐震標章的最重要的是一個品質保證的制度，像我們一般工地還要做品管，但是這個標章還做一個…… 張委員慶忠：我個人認為，這部分在專業上是還有討論的空間，而且討論的空間非常大！什麼叫做耐震，什麼叫做不耐震？對於結構的部分，不是給你標章，就能夠得到耐震或是不耐震的保證，我不瞭解標章的意義在哪裡？不管有沒有標章，只要沒有達到耐震設計，根本就不要發給它執照。照理講，只要是經過縣市政府發給執照的每一棟新建建築物，都是耐震建築物，你同意我的看法嗎？ 何所長明錦：理論上是這個樣子，但是在實質上，我們從921的經驗發現，如果施工、監造不好的話，也沒有辦法達到原設計的要求，所以有這個標章等於是有另外的一個品質保證，我想情況會比較好一點，所以這個部分的預算…… 張委員慶忠：依照建築法第七十條的規定，假如對設計、監造有質疑，根本就不該發給使用執照，你同意我的說法嗎？ 何所長明錦：我同意。 張委員慶忠：你同意我的說法，那為什麼還要疊床架屋的再發耐震標章呢？ 何所長明錦：這是因應實際上的需要。 張委員慶忠：坦白講，在結構設計部分，因為還有很多的問題，各個專家學者對耐震方面的看法也都不一樣，也許他們的專長是在設計、監造方面，但是在地震來的時候，每一棟建築物因為結構系統的不一樣，不見得會同時發生一樣的情形，有可能是會發生偏差狀況，我認為耐震標章的發給，對於消費者而言，你們是沒有一個明顯的發給標準。請問是由誰來做標準的判定呢？ 何所長明錦：它的標準是一定要比建築技術規則耐震設計還高的，才能拿到這個標章。 張委員慶忠：本席問你，過份鋼筋的設計量，是不是符合結構安全？ 何所長明錦：我知道委員的意思，就是超量設計未必會對結構比較好，但是我們的標章是會加以評估，譬如說它的安全係數提高，當然它的耐震能力就相對的提高。 張委員慶忠：因為鋼筋的用量，超過會造成瞬間破壞，鋼筋、混泥土的重點是在它的延展性，我認為耐震標章是個非常專業的問題，當地震來了，都是由柱子多的地方先破壞。 何所長明錦：現在的設計都是強柱弱樑，所以對柱子比較不會破壞。 張委員慶忠：柱子多的地方會有短樑、短柱效應，我認為耐震標章真的是非常專業的問題，所以要謹慎。 姚委員文智：我這樣問好了！耐震標準跟耐震標章的差異在哪裡？假使地震來了，兩棟庇鄰的建築物，一棟是有耐震標章的，一棟是拿到建照是符合耐震標準的一般的建築物的，結果兩棟都倒了。你剛剛有提到耐震標章的消費者，也就是住戶，可以得到比較多的安全保障。請問，拿到耐震標章的那一棟會有什麼特別的保障？是你們會賠？還是有什麼措施呢？ 何所長明錦：這必須要看原來設計的耐震基準是用什麼樣的角度，如果我們設計的耐震度是6，那麼如果是6級地震的話，當然就不會倒。 姚委員文志：所以你的標章還有分級，是不是？ 何所長明錦：有，我們的標章是比耐震設計規範還要高一點。 姚委員文志：就是比較高。 何所長明錦：對。 姚委員文志：你給它標章之後，如果遇到這樣的事情，你會給它什麼樣的保障？還是沒有，就只不過是一個標章而已？ 何所長明錦：我們會推這個制度是因為經過施工、特別監造的程序會讓它的耐震能力提高，這是一個事實。但是到目前為止，還沒有發生過，所以我也沒有看過這個情形的發生。最主要的是我們都有學者專家去做特別監造的公正第三者的稽核，所以它的耐震能力會提高，對民眾只有好處，沒有壞處。 陳委員其邁：你們現在1年平均只通過4件，就算加上正在申請的，一共有40件，數量也不算多，這部分暫且不談。你們一年花費兩百多萬的預算，只通過4件，平均1件要50萬，這代表你們在推廣或是訂定標章的審查標準出現問題，要不然1年只通過4件，你們標章的績效跟綠建築比起來差得太多了！ 你們的推廣中心還辦了防火標章、智慧建築標章、綠建材標章、住宅性能標章，在那麼多標章裡面，只有耐震標章1年辦沒有幾件，這代表…… 何所長明錦：跟委員報告，如果申請的是設計，就會很快，申請耐震標章因為必須經過特別監造，所以時間會比較長，要兩、三年的時間。 陳委員其邁：這幾年你們也沒有幾件呀！ 何所長明錦：我剛才提到過，前面幾年會比較慢，在102年已經有8個拿到耐震。 陳委員其邁：你給我的資料，102年10月才4件而已！ 何所長明錦：那4件是標章的，有8個是設計，在查核中的有23件，加起來總共有53件。從這個數字看起來它是逐年在成長，如果委員願意讓我們繼續努力，我們會加強需求端的宣導，請讓我們繼續來做。 陳委員其邁：明年你們要怎麼做？ 何所長明錦：如果104年沒有辦法比現在更好，我們就停止。 陳委員其邁：只要多1件，你們也會說是比以前更好。 主席：請教所長，我剛剛聽了張委員跟幾位委員所講的，我覺得有個問題，就是這個標章變成沒有作用的原因是，第一、它沒有強制性。第二、所有市面上，包括消費者知道這個標章的沒有很多。 請問有多少人買房子，會看有沒有耐震標章？其實沒有！所以它既沒有號召力，也沒有強制性，即便有幾十件來申請，在比例上其實還是很低的，我的意思並不是要叫你們要放寬標準，而是你們不能有效的建立它的作用，所以是無效用！你至少應該要有一個要求，多大的量體或是什麼樣的建築物要有耐震標章，譬如說它是要作為商場使用或是可能它是一個大型的旅館，有多大的量體的建築物，你們應該建立這樣的一個規範，這個標章才有意義，否則它就只是一個標章而已。你說1年有20件，多不多？很多了！可是這20件所影響的市場，只是極少數的市場。你們要不要去做有誰知道耐震標章的調查？沒有人知道！你們的問題是出在這個地方，它所針對的市場是極少數的市場，在陳委員的提案也講得很清楚，包括公部門有只有5件！如果你們連公部門都無法要求或是訂定標準的話，這個耐震標章顯然是不符合現實的需要。 張委員慶忠：我再請教一下，假如一個營造廠或是起造人它要申請耐震標章，要如何申請？是在一開始的時候，還是在建照核發以後，還是…… 何所長明錦：在設計階段就可以透過建築中心來給他諮詢，他設計完以後，除了有政府的結構審議步驟以外，建築中心也有設計的審核，在審核確定它的耐震標準比耐震設計的標準還要稍微高一點以後，就要做施工查核。施工查核部分因為它要做特別監造，所以要花比較多的錢，1件的施工查核，建設公司差不多要花一、兩百萬的施工監造的費用，這也是它之所以沒有辦法推動非常順利的原因。 張委員慶忠：關於監造部分，為了要取得耐震標章，設計監造人要加強哪一方面的監造？要如何加強？ 何所長明錦：每一個階段都有我們派的第三公正單位建築中心的專家，到現場做階段性的查核。 主席：這個預算就刪除了。 陳委員其邁：你們的案子連內政部都不支持。 張委員慶忠：假如是這樣的話，是不是再讓它做一年看看。因為台灣位於地震帶，剛剛所長講的…… 主席：你剛才講的很有道理，現在你怎麼又變了？ 張委員慶忠，不是啦！我的意思是，最主要在監造的過程當中，它會提高設計標準。因為在鋼筋或是整個鋼骨結構裡面，監造是非常重要的，施工法包括有箍筋，有90度跟135度，假如全部都用135度，顯然是比90度的綁紮的箍筋要好，假如他們能要求做到這個，而且又另外派有專家查核，我認為這是有具體的保障。 陳委員其邁：我們都支持要有更嚴格的耐震標準，問題是你們在執行的過程中的績效太差。另外，就是你們的計畫或是標章的認證，連政府部門都不支持你們。 請問，在5件裡面有沒有內政部所屬的建築？歷年來有沒有內政部的公共建築？因為公共建築涉及到公共的使用，就像剛剛段宜康委員說的，你們應該有系統的去推廣，第一步是公共建築，第二步是旅館、飯店，第三步是什麼單位，你應該要訂定一個表或是一個標準，再加上內政部支持你們，這樣才有可能會成功！要不然你們做你們的，連內政部都不理你們，營建署應該要支持你們呀！ 何所長明錦：這是志願性的，我們當然會按照委員的指示…… 陳委員其邁：你的志願性最後會變成有做等於沒有做一樣！ 何所長明錦：依照我們921跟日本的經驗，日本也…… 陳委員其邁：我問你，在5件裡面有沒有內政部的建築？ 何所長明錦：內政部沒有新建建築，所以不會有。 陳委員其邁：最近內政部都沒有新建的建築？ 何所長明錦：我們不知道。 陳委員其邁：內政部補助的公共建築也都沒有嗎？ 何所長明錦：這個部分我沒有…… 陳委員其邁：對呀，你們自己人都沒有互通訊息嗎？新莊副都心有沒有耐震標章？ 何所長明錦：沒有。 陳委員其邁：對呀！有那麼多人在上班的政府部門…… 何所長明錦：最主要的原因就是申請耐震標章必須要有另外的兩、三百萬的設計監造費用，規模越大費用就越多，目前這個工程費…… 陳委員其邁：幾十億的建築費用，花個幾百萬做這個，也很正常。 何所長明錦：發包單位沒有辦法編這個工程費的預算。 陳委員其邁：那是無能的政府要去解決的，你們每一項公共建築都沒有耐震標章，其實刪減你這二、三百萬也沒有意思，如果是對的制度就要去做，因為公部門出入的人比較多，所以你們要先做，結果內政部也不信這一套。 何所長明錦：我們也是努力在做。 陳委員其邁：這不在於層次的問題。 張委員慶忠：我們是不是通過一個附帶決議，要求內政部在新推動的公共工程方面應該優先採用建築標章？ 陳委員其邁：核四有沒有耐震標章？ 何所長明錦：台北市的公營住宅有耐震標章，核四因為是屬於以前比較早建的，所以它沒有申請。 陳委員其邁：核四沒有？ 何所長明錦：台電與公營住宅都有。 陳委員其邁：那你有沒有去看核四耐不耐震，應該做個測試，要有耐震標章才可以。核四還沒有完工，你們可以去看看，那部分有很多變電所，但都沒有申請耐震標章，難道核四不用申請嗎？ 張委員慶忠：我認為公共工程，尤其是內政部營建署主辦的工程要率先做耐震標章。 陳委員其邁：是啊！ 張委員慶忠：我建議通過一個附帶決議。 主席：陳委員，大家也都希望內政部好好做規劃，我們做成凍結案，全數凍結，請內政部有效推廣並研議，包括公共建築及攸關國人生命財產之建物，強制要求取得耐震標章之可行性及具體計畫提出專案報告，經內政委員會同意後始得動支。 張委員慶忠：是不是可以凍結30%？ 主席：沒有，那樣凍結太少了！我們剛才都說成這樣了。 張委員慶忠：但是我認為既然這樣…… 主席：凍結70%，好嗎？ 陳委員其邁：我想這樣做可能會比較公道，因為這實在是應該做的事情，你們都不願意做。 張委員慶忠：是應該要做。 陳委員其邁：所以凍結一半！ 主席：好。 陳委員其邁：但是公共建築後面要加上括號，包括核四。 張委員慶忠：沒有…… 陳委員其邁：因為我凍結的預算比較少，當然要包括核四。 主席：不是，我們要求的是包括可行性及具體規劃，所以你要聽清楚，這是你必須要去做的，你們可以和經濟部及台電做個商量。 何所長明錦：報告主席，核四的設計已經完成，沒有辦法回頭了。 主席：這部分你們去評估。本案凍結50%。 陳委員其邁：這樣已經很公道了，沒有刪除你們的預算。 主席：處理第二案。 何所長明錦：第二案有關人員維持費的部分，向各位委員說明。事實上，我們是按照101年的決算數，再加上現在滿員，未來要晉階的部分，實質上算出來的數字就是7,666萬，一點都沒有增加，所以我們部會的會計處也同意以此方式計算，這是非常精準的估算，並未寬列。 主席：好，第二案撤案。 處理第三案。因為我們處理其他機關也是一樣的，所以直接照案通過。 何所長明錦：報告主席，我們這部分只有15萬2,000元。 主席：對，因為只刪了1/10，以15萬來說，就是刪除1萬5,000元。 何所長明錦：是。 主席：處理第四案。第四案、第五案及第六案都是通案，我們最後就和各機關的部分一起處理。第四案、第五案及第六案保留。 處理第七案。 何所長明錦：針對第七案的部分，我特別要向委員說明，雖然目前看起來，我們的總預算是四億十六萬多，委辦費與獎補助的部分也有二億九千多萬，但實質上還必須要扣除有關公共建設中智慧綠建築推動方案1億3,600萬，扣除這部分後，其實只剩下38%是補、捐助以及委辦費，而且我們對於建築研究中心的捐助，事實上捐助與補助已經是逐年降低，從100年的50%已經降低至目前102年的25%。 另外，綠建築發展協會因為牽涉到要參加世界綠建築協會，所以我們對於該協會補、捐助的情況，同樣也是從12%，又降低到8%，因此我們是建議本案是不是能夠按照臚列數通過，讓我們能持續執行。因為我們的預算已經經過國科會層層的審查，在這一次的審查中，也刪除11.8%了。 主席：請陳委員稍等一下。關於剛才第三案的部分，確實是辦公事務機具養護費12萬元，所以我們是刪減1萬2,000元。 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：我想了解有關它從99年到102年度捐助財團法人台灣建築中心的金額，剛才所長是說逐年下降，可是以我們手上的比例資料來看，應該是逐年增加。你只有講到從100年51.5%到101年的50.4%，但102年是增加至百分至五十二點多，將近53%，先請所長針對這部分說明。 主席：第七案與第九案都有刪減案，第九案是第2目要統刪1億，第七案是第2目要刪10%。請所長說明。 何所長明錦：我們在100年補助給建築中心的金額是2,353萬，101年是1,978萬，所以看得出來真的是逐年遞減，並沒有增加。 陳委員怡潔：100年是補助多少？ 何所長明錦：100年是2,353萬。 陳委員怡潔：100年是一千九百八十幾萬，101年是二千多萬吧？這是你們自己提供的資料。 何所長明錦：再向委員做個說明…… 陳委員怡潔：這個部分是逐年增加的。 何所長明錦：是減少。 陳委員怡潔：我現在要你說的是，捐助給台灣建築中心的金額占整個補助金額的比例是多少。 在場人員：這張資料是建築中心的收入，這和我們補助給他的金額是不一樣的，因為他們還有其他的收入。 陳委員怡潔：如果是這樣，你們要推廣所謂台灣綠建築，那我請問你們，台灣綠建築到底是補助多少？ 在場人員：台灣綠建築的資料在這裡。 陳委員怡潔：你根本是特意補助台灣綠建築而已！ 何所長明錦：台灣綠建築協會嗎？ 陳委員怡潔：對。 何所長明錦：補助給台灣綠建築協會的金額很少。有關補助台灣綠建築綠建築協會的部分，在100年度是584萬4,000元，102年度是600萬。 陳委員怡潔：可是我們這邊的資料，補助給台灣綠建築協會補助金額都是2,000萬以上。 在場人員：委員指的是台灣綠建築協會還是台灣建築中心？ 何所長明錦：因為這是兩個單位。 陳委員怡潔：我在說你們的補助，因為你們是把委辦費跟補助費用綜合起來，所以我要問的是全部，在你們全部的補助金額中是占了多少？我不是問你單一的部分，我是問全部的預算有四億多，總共補助了多少，委辦了多少，比例又是多少？ 何所長明錦：我們對於國內團體的補助，100年度總共是補助4,700萬，其中對於建築中心的補助是2,400萬，所以占比約有51%；到102年時，我們的補捐助是8,500萬，但對於建築中心的補助只有2,100萬，所以占比是逐年減少，並沒有增加。 陳委員怡潔：我是說全部的預算，委辦費跟補助費占全部的建築研究費將近七成多，你到底是委辦或補助哪些機關？我要知道你到底補助誰，比例各占配多少？因為依我們這邊的資料，補助的成數都是不斷的提高，所以我請你提供，你們到底是補助哪些機關、哪些協會？這些你都要讓我知道！ 何所長明錦：我們現在補助的機關跟協會事實上是非常多…… 陳委員怡潔：因為我不希望你們到最後是聚集補助在某一些單位或協會上面。 何所長明錦：我們都是分散補助。 陳委員怡潔：所以你要提供我資料啊！分散是你在講的呀！跟我們收到的不一樣。 何所長明錦：我再說明一下。剛才提到所謂占72%，其實是沒有把公共建設方案的1億編入…… 陳委員怡潔：你到底是補助了哪些協會呢？我剛剛從頭到尾就是在問你補助了哪些協會。 何所長明錦：我們補助了建築協會、混凝土協會，所有的協會都有。 陳委員怡潔：你分別補助了這些協會多少錢呢？ 主席：這些資料應該有現成的，今天要審預算，這部分的資料要拿到…… 何所長明錦：因為其他的公協會有很多，至少也有二、三十間，但是每一個的份量都很少，大概都只有二、三萬左右。 主席：你的委辦費編了這麼多，將近編了三億，每一間卻只給二、三萬…… 何所長明錦：不是這樣，委辦費的部分是要扣掉公共建設資本門的補助，這個部分有1億3,600萬，所以扣完之後其實就只剩38%。 主席：扣完之後還有一億多吧？這一億多補助給每個單位5萬、10萬，是要補助給多少單位呢？ 何所長明錦：報告委員，補助的部分其實沒有那麼多；至於委辦的部分，因為是公開競標的，所以實質上建築中心從補助案是拿不…… 主席：陳其邁委員等一下你要問的時候，連第九案一起問好嗎？ 陳委員其邁：你們的衡量指標為什麼只有兩項呢？ 何所長明錦：我來說明一下，關於衡量指標，其實委員可以參考我們98年編的，這些都非常地清楚，但是後來因為受限於預算編列的格式，而無法充分地表達。不過，因為10億以下的部分規定要自行評核，而我們在自行評核的部分，我們是101年全內政部的績優第一名，而102年（今年）是績優第三名，而且國科會也有對我們這邊實施考核，至於103年的這個預算，由於受限於過去的格式，使得呈現出來的東西跟98年的完全不一樣。我們也有把98年的資料帶來，如果委員看了之後就會知道，我們寫得很詳盡，所以這個部分可以請委員放心，我們對績效的評核是非常重視的。 陳委員其邁：你看營建署的績效指標就有好幾項了，裡面就已經很詳細了。 何所長明錦：最主要的原因就是我們的格式受到限制，不過我們內部其實都有在管控。我想有關管控的資料，可以請委員看一下。 陳委員其邁：我知道，但是他們如果要寫的話，也不是只寫這兩行而已，若只寫這兩行的話就沒有什麼意義了。 何所長明錦：我們有重新改寫過，我們會改寫的，所以這部分的資料也可以請委員看一下。 陳委員其邁：我就先看你們前幾年做出來的績效是如何。 何所長明錦：我們去年的績效是全內政部績優第三名。 在場人員：行政院從99年開始認為沒有超過10億的部分，就要依照他們的格式去做，而這個部分是研考會要求的。 何所長明錦：我們前年是全內政部的績優第一名。因為這牽涉到整個預算的執行，所以我們如果沒有持續的話，一般是在年底就開始辦理了。 陳委員其邁：好啦，這就變成你們現在所用的格式是研考會要求的，但是…… 在場人員：但是在我們的內部，是有整本的評估，也就是剛剛給委員看的這份資料。 陳委員怡潔：沒關係，我想問個問題。你說有補助台灣建築中心和台灣綠建築發展協會，所以我想請問你們有沒有這些機構董事長與常務董事的名單呢？ 何所長明錦：董事長沒有列名。 陳委員怡潔：沒關係，你把名單給我 。 何所長明錦：董監事的部分雖然還沒有把名冊拿來，但是我可以跟委員做個說明。 陳委員怡潔：因為我從你們協會的網頁與內政部網站上登記的資料裡面發現，包括台灣建築研究中心與台灣綠建築發展協會裡頭的理事長，這些人跟第5屆董事長和第4屆常務董事的姓名都是一樣的。也就是說，你們補助的比例都集中在這兩個單位身上，這樣不就是集中補助了嗎？ 何所長明錦：不是這樣，台灣綠協到目前為止…… 陳委員怡潔：我是說，你們現在的基礎是一樣的，都是同樣的人在經營的，因為組織都是同樣的人呀！ 何所長明錦：報告委員這是不一樣的。 陳委員怡潔：是怎樣不一樣呢？全部的名單裡面，包括董事、常務董事、理事、理事長的名字都是相同的呀！ 何所長明錦：不相同，我敢跟委員保證。 陳委員怡潔：第5屆董事與第4屆常務董事的名字都相同呀！ 何所長明錦：報告委員，台灣建築研究中心是我們所裡面規定要輔導成立的，所以他們的董監事是由全國建築師公會，以及省公會、市公會…… 陳委員怡潔：難道台灣只有這幾個建築師嗎？ 何所長明錦：所有的建築師嗎？對呀！ 陳委員怡潔：不是，我的意思是，這裡重複出現的名字以及組織的名字…… 何所長明錦：這裡的董監事是由公會推薦，所以公會推薦了誰，我們就接受誰。因為當時要成立這個財團法人的時候，公會有捐資，因此我們就是按照捐資的比例請他們推薦董監事的人選，也因此才會造成這樣的狀況。至於台灣綠建築發展協會是一個協會的組織，裡面的成員有很多都是學者專家或者是教授。 姚委員文智：我抽問一個問題好了，因為你們拿來的績效指標有提到，合宜住宅都會導入智慧綠建築，所以我要請教一下，現在包括浮州與林口A7的合宜住宅是由日盛生建設、遠雄建設、皇翔建設、名軒開發等這幾個建設公司所興建的，其建築都有符合智慧綠建築的標章嗎？ 何所長明錦：是的。報告委員，在合約上面全部都有要求他們一定要拿到綠建築的標章，所以剛才所提的部分全部都有。至於智慧建築的部分，因為是屬於自由申請，我們也有去勸說，所以目前不管是負責建設浮州還是在林口A7合宜住宅的建設公司都已經答應了，而且遠雄建設公司也拿到了。至於內政標章的部分，我們也有去鼓吹，所以台北市的公營住宅是有的。 姚委員文智：所以這幾個案子未來都算是智慧綠建築嗎？你確定嗎？包括會有智慧電表之類的東西？ 何所長明錦：我們對於智慧綠建築的定義有一本評估的手冊，他們會按照評估手冊的內容去執行。 主席：各位委員，我建議這樣處理好了，第七案要刪減的委辦費與獎補助費將近3億，而整個第2目的建築研究業務是4億，所以基本上這部分的委辦及獎補助費占了這一目的大多數。 現在第七案是刪減，第八案是凍結並要求報告，第九案是凍結並做專案報告，經同意後始得動支。我們分成兩個部分來處理，一個是刪減案，一個是凍結案。陳怡潔委員，你提的要刪減獎補助費的案子，是不是可以跟陳其邁委員要求刪減1億的第九案合併處理呢？也就是說，我們就不指定是要刪減委辦費還是獎補助費了，而是針對第2目的建築研究業務統刪5,000萬。 另外，陳其邁委員的提案認為建築研究所九個延續性計畫中有七個的預算數高於上年度所編列預算數，請他們說明……所以你就不刪了？你接受，那就不能刪那麼多啊！ 陳委員其邁：所以我說刪5,000…… 何所長錦明：報告主席，其實我們所裡所有預算的編列都非常精準，並經很多學者專家及國科會審查過，而且主計處也審查過了，所以如果刪減這麼多，我們會無法執行。我們建議讓我們能有機會去努力把這些工作做得更好，我想這對國內的營建業會有很大的幫助。 主席：好，那我先處理凍結案。陳委員提案凍結1億元，我們就予以凍結5,000萬元。第八案與第九案併案處理，針對第八案江啟臣委員要求「都市與建築安全減災與調適科技發展中程計畫」與陳其邁委員要求檢討計畫考核之施政績效指標，向本院內政委員會提出專案報告並經同意後，始得動支。對委員所提兩項提案要求，在第2目凍結5,000萬元，請你們一併做專案報告。 有關刪減部分，如果陳其邁委員不堅持，我們就依陳怡潔委員之提案，刪減委辦及獎補助費3,000萬元。 何所長錦明：報告主席，我們算過，如果刪減超過2,000萬元，我們就真的做不下去；如果是要予以凍結，因為我們很多計畫是一年期，從1月份就要開始執行，若是無法從1月份就開始執行，可能就無法在年底之前完成。我們希望委員能予支持本案，建議統刪2,000萬元，其他部分我們會將相關計畫做周密的…… 主席：凍結部分要提出專案報告，這部分你要問一下陳委員的意見，因為陳委員並沒有要求…… 何所長錦明：報告陳委員，如果這樣刪減，我們執行上真的會有問題。 主席：可以嗎？好，但還是需要做專案報告，亦即修正為提交書面報告後始得動支，包括…… 陳委員其邁：這項我是可以接受，但是耐震標章那項，我建議還是要來做專案報告。 主席：那個有，沒問題，因為那並不在這一目，我等一下會向大家說明。好，第2目統刪2,000萬元，科目自行調整。關於江啟臣委員要求提出中程計畫之報告及陳委員其邁要求做檢討的部分，我們要求要提送書面報告後，始得動支。 何所長錦明：書面報告…… 主席：亦即沒有凍結。 何所長錦明：是，送書面報告。 主席：那就是要改成要求來做專案報告……，有啦，凍結500萬元，等你們送書面報告之後就可以動支。 何所長錦明：江委員這部分…… 主席：這樣你聽不懂嗎？ 何所長錦明：我聽得懂。 主席：另外還有陳委員要求要做的檢討。 現在處理第一案。 一、 103年度建築研究所單位預算，建築研究業務項下辦理耐震標章之評定審查、研究、宣導推廣等所有相關預算凍結50%，俟內政部建築研究所針對耐震標章能否有效推廣並研議公共建築（含核四）及攸關國人生命財產安全之建物，強制取得耐震標章之可行性，向內政委員會提出專案報告，經同意後，始得動支。 主席：陳委員，你有聽到剛才宣讀的第一案吧？ 何所長錦明：有關「核四」部分恐怕無法做到。 主席：我已經講過了，你怎麼聽不懂呢？你都沒有認真聽提案內容！ 李委員俊俋：做得到做不到不是你的事啊！ 主席：宣讀營建署歲入及建築研究所歲出部分之協商結論。 103年度營建署歲入預算部分： 第一案，照案通過。 第二案，修正如下：原編列2,577萬元，增列423萬元，為3,000萬元。 第三案，修正如下：原編列1,771萬8,000元，增列1,228萬2,000元，為3,000萬元。 第四案，修正如下：營建署所屬103年歲入財產收入投資收回編列非營業特種基金111億元，係住宅基金之本金收回繳庫，全數減列，營建署應加強辦理住宅補貼及興建社會住宅。 第五案主決議，照案通過。 另有張委員慶忠所提主決議： 主決議： 新北市政府舉辦青年住宅，廠商規劃將出售住宅集中設置一處乙案，與內政部補助購地款之願意不符，爰要求內政部應維持各基地分別按比例設置出租出售房屋，以符合住宅政策。 100年度建築研究所歲出部分： 第一案修正如下： 103年度建築研究所單位預算，建築研究業務項下辦理耐震標章之評定審查、研究、宣導推廣等所有相關預算凍結50%，俟內政部建築研究所針對耐震標章能否有效推廣並研議公共建築（含核四）攸關國人生命財產之安全建築物，強制取得耐震標章之可行性，向內政委員會提出專案報告，經同意後，始得動支。 第二案，撤案。 第三案，103年度建築研究所單位編列「辦公事務器具費」相關預算，刪減1萬2,000元。 第四案，保留。 第五案，保留。 第六案，保留。 第七案、第八案及第九案，併案討論，以第七案為準，有關建築研究業務費用4億16萬3,000元，刪減2,000萬元，科目自行調整；第八案，凍結500萬元，請將「都市與建築安全減災與調適科技發展中程計畫」及建築研究所重新檢討包括提出包含計畫考核之施政計畫指標，向內政委員會提出書面報告後即可動支。 報告委員會，現在休息，下午1時30分繼續審查營建署歲出預算。謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。在審查預算之前要跟大家說明的是，因為我看到媒體報導謂下週輪由張慶忠召委主持委員會議，將開始審查服務貿易協議，我現在請議事人員印發各位委員一份有關內政委員會第8屆第4會期第2次召集委員會議的議事錄，這份議事錄有提報委員會議做正式的宣讀，並列入會議紀錄，就是今年9月24日（星期二）上午11時7分在這個會議室決定召開16場公聽會，由張慶忠委員與本席兩位召委各負責主持8場公聽會，至於8場公聽會必須在多久的時間之內排完，並沒有做任何要求與規定，公聽會之召開依本院職權行使法相關規定辦理，當然，條文裡面也講到審查會的召開是由輪值的召委來做決定，不過，這還要看臨時會黨團協商對於服務貿易協議的逐條審議與公聽會召開之間關係為何做的決定；就內政委員會召集委員會議所做的決議，業經委員會議同意召開16場公聽會，由張慶忠委員與本人各負責主持8場公聽會，至於召開公聽會的時間則由我們兩位召委自行決定，這段時間由我召開公聽會的頻率非常固定，即輪到我主持委員會議的每週四，就會舉行服務貿易協議的公聽會，這一段時間以來都是照這樣的安排，既沒有提早也沒有延後，所以，今天從報上看到國民黨黨鞭林德福委員對我的指責，說民進黨的召委都不審預算，而是安排考察行程，對這項指責本席實無法接受，事實上，從本會期擔任召委以來，到目前為止，我並沒有排過任何一次考察的行程，第一次的考察已安排在後天舉行，這也是內政委員會由我擔任召委所安排唯一的一場考察，即考察空勤總隊及海巡署，我不知道林德福委員憑什麼說我們不審預算而是都在排考察，如果媒體的報導不正確，就請林德福委員公開說明，否則，他的指責就是對內政委員會的羞辱，因為這根本不是事實，謹做以上說明；當然，國民黨黨團對本人的指責，所引發的氣氛可能反映在今天的預算審查上。 下午我們將繼續審查營建署的歲出預算，內政部李部長在結束上午的公忙之後，下午就會到本委員會開會並參與預算的審查，現在我們就休息協商。 （進行協商） 主席：現在開始對營建署歲出預算進行協商。首先進行委員提案第一案、第二案及第三案，這三案都是通案，所以，一併保留。第四案為有關192萬7,000元的預算，刪減19萬2,000元。第五案則是針對委辦費，請營建署許代理署長說明。 許代理署長文龍：本項預算是營建署相關單位委辦業的支出部分，包括下水道的部分，明年度新增「公共污水處理廠放流水回收再利用推動計畫」，該案業已報院核定整個計畫，首先要做的計畫就是有關高雄鳳山溪的部分，未來我們將與中鋼、長榮化工及楠梓污水處理廠合作，讓他們的放流水達到標準後，供其做為非飲用水的水源。 其次是有關道路建設的部分，為了國內自行車道及人行車道的交通安全，兩者之間如何在系統上做個整合、推廣與維護，以期能發揮設置的效果，明年也編列相關委辦經費。 再者，有關區域與都市規劃的部分，目前全國有438處有都市計畫地區，其中有二百多處的都市計畫基本圖，還沒有辦法符合相關的規定，因此，為了所有都市計畫所訂定的人民權益，我們編列相關經費，即將相關都市規劃畫的基本圖誌數位化，這是目前很重要的課題，雖然後面也有相關提案質疑這個計畫案尚未經行政院核定，為何先行編列相關經費？事實上，目前行政院確實還未核定該計畫，但並不代表行政院不會核定，畢竟都市計畫的訂定攸關人民的權益甚鉅，有關都市規劃的基本圖誌是城鄉分署負責的業務。 另外，有關幾個國家公園的部分，包括台江國家公園在內，因為剛成立不久，所以，基本資料的建制還是有必要，否則，若相關資料不足，在經營管理上需要的參考數據一定會有問題。 至於墾丁國家公園，目前是各個國家公園中私有地的比例是最高的，超過三成以上，這些都是跟人民權利義務有關，所以，對公園地形相關的測量也相當重要，我們希望整個地形的測量及相關圖誌能更為精確。 有關金門國家公園方面，目前觀光客越來越多，尤其是陸客成長最快速，我們考慮當地的承載量及旅遊系統能否足以因應，所以也提出相關對策。 以上幾個計畫案，我們認為都是有辦理的必要，建議不要做刪減，謝謝。 主席：有關下水道的部分，主要工作內容為何？ 許代理署長文龍：下水道的放流水必須進行回收。 主席：請問目前全國下水道的普及率到底是多少？因為你們每年對這部分都有編列預算，所以，下水道的普及率每年都會增加百分之二點多…… 許代理署長文龍：每年增加將近百分之三。 主席：請問下水道普及率是如何計算出來的？ 於處長望聖：91年時我們邀集學者專家討論過這個問題，當時大家認為母數應是全國總人口數除以一戶4人，接管戶則是照實際接入幾戶來算，以接管戶數來除以母數，但因為近幾年家戶人口數的確是越來越少，一戶平均3人左右，對這部分，我們已經擬妥市級修正計畫提報經建會，準備把這個問題提出討論。 主席：內政部不是知道全國究竟有多少戶數嗎？這應該是現實就應該存在的數字，為什麼還要除以4或除以3？ 於處長望聖：早先在91年是根據某個趨勢來看，所以，推估一戶可能有4人，因此，才會除以4來計算。 主席：我是想跟你們請教全國究竟有多少戶數？ 於處長望聖：這是確定的數字。 主席：既是確定的數字，那麼，你們為什麼不拿現實的戶數作為母數，接管的戶數則作為子數，否則，你們若還是用以前的計算公式，算出來的普及率當然會與現實狀況產生誤差。 在場人員：通常我們都會打個七折。 主席：如果照你們所說有打七折，以目前34.7%的普及率，還原後變成多少？ 在場人員：24.5%。 主席：所以，當有人問你們下水道普及率是多少時，你們就應該回答24.5%。 於處長望聖：因為修正計畫還要報經建計畫，所以，我們照過去的公式，現在我們要做修正…… 主席：所以，我們以後要問你們必須先區分是書面上的普及率還是實際上的普及率，對不對？ 於處長望聖：那倒是不用。 主席：如果不做這樣的區分，我們又如何知道你們到底是在講哪一種？我們跟你們營建署應該先講好預算上究竟是根據哪一種普及率編列，否則，到時候我們質詢你們的時候就會變成雞同鴨講，不是嗎？ 於處長望聖：相信主席也很清楚，台北市目前就是遇到這個問題，因為他們的接管率已經破百，但實際上應該只有七成左右，現在我們已經將修正計畫提報經建會，所以，將來我們就會照實際的接管率來計算，不再沿用以前的算法。 主席：請問陳委員有沒有要跟營建署請教的問題？ 陳委員其邁：方才署長特別提及高雄鳳山溪放流水回收再利用計畫的推動，請問你們究竟委託誰去做這項計畫？ 於處長望聖：我們是委託顧問公司來做。 陳委員其邁：是不是該由高雄市政府自行委託辦理？ 於處長望聖：沒有錯，因為這是第一案子，所以，我們跟市府協商，對整個財務的規劃、法律層次的意見，都由中央訂定統一的規則，以利高雄市與台南市遵循辦理。就我們跟高雄市政府協商的結果，確認可行性評估及先期規劃均由營建署處理，最後再交由高雄市政府進行招商。 陳委員其邁：所以，委託的計畫與顧問是由你們營建署來做，是嗎？ 於處長望聖：就這第一個案子而言，的確是這樣。 陳委員其邁：剛剛署長在說明時提到下水道委辦的案子是不是就只有這個案子而已？ 於處長望聖：還有第9項零回收的案子，這些都是屬於資源再利用的部分。 陳委員其邁：也就是說，這些都是示範型的計畫案，才由你們營建署帶頭來做，是嗎？ 於處長望聖：是的，等到計畫推動成熟時，我們就會完全補助地方政府執行。 陳委員其邁：高雄鳳山溪放流水回收再利用的計畫，你們編列多少委辦經費？ 於處長望聖：1,600萬。 陳委員其邁：其他委辦增加的部分又如何？本席對這部分沒有意見。 主席：既然陳其邁委員沒有意見，本案撤案。 請問營建署，其他污水處理場的計畫推動得如何？我記得上次媒體在談雙子星計畫時談到中壢與桃園BOT的部分，請問你們對這部分現在還有繼續在做嗎？ 於處長望聖：目前都有在做，桃園案已經在進行招商，至於中壢案的部分，上次主席有提示一些意見，最近我們已將BOT案所衍生的一些問題，包括財務試算在內逐一進行檢討，並將檢討意見提供桃園縣政府參考，他們現在就要進行重新招商。 主席：第五案撤案。接下來處理第六案，請許代理署長說明。 許代理署長文龍：第六案主要是針對營建署的網站而提出的，這個網站是全署重要訊息揭露的平台，也是非常重要的…… 主席：第六案提案人的主要目的是要凍結相關的預算，而不是刪減預算，而且要你們來本委員會做報告，請問署長是否接受？如果不能接受，就請署長說明箇中困難如何？又，你們希望要怎樣處理才比較好？ 許代理署長文龍：如果在我們向委員會做完報告後預算就能解凍，我們當然願意，而且，可不可以不要凍結那麼多，以免影響整個計畫的推動。 陳委員其邁：請問署長，你是否知道我們提這個案子的來龍去脈？ 許代理署長文龍：我知道。 陳委員其邁：我們提案的意思是認為你們的網站都沒有更新，原本你們的主題網站有32個，這些網站的網頁都沒有更新，結果在我們提案之後，你們竟然很天才地把這5年來沒有更新的6個網站全部移除，現在只剩下25個網站，其實，本席是希望你們將新的訊息取代那些舊的而且不合時宜的資料，你們怎麼可以把既有的網站移除？包括租屋網、都市更新法規、公共設施管線資料等網站的點擊數只有幾百位，此意味根本沒有人想要看你們的網站，而你們也不願意更新訊息，如此惡性循環下去，就更沒有人希望瀏覽這些網站，事實上，我也只是凍結你們的預算，沒有做任何刪減，你們還有什麼要說的？ 梁主任勝開：在陳委員提案裡面有提到「綠色奇蹟」、「宜住網」、「縣市綜合發展計畫資訊系統」等幾個網站，這些都是屬於5年前推動的專案成果發表，或是說明當年的成果，我們把它們掛在網站上，主要是提供民眾查詢，事實上，這些專案都已經結案了，所以，從前幾年就再也沒有新的資料，也就是說，無所謂更新的問題，至於明年所編列的50萬，乃是作為所有中英文網站的建制、功能與維護工作之用，與委員提到的3個網站並無任何關聯，我們之所以一直掛在本署的網站上，主要是考慮到還是有民眾查詢。 陳委員其邁：那你們就寫已結案就好了，為什麼要移除呢？ 梁主任勝開：是，它已經結案了。 陳委員其邁：沒有結案，這兩件事不一樣，對不對？本席的意思是說有一些網站點擊率很低，沒有人在看，花那麼多錢，你們要去檢討。 其次，你說結案，你就註明結案嘛！對不對？ 梁主任勝開：好，我們會照委員…… 陳委員其邁：不是說我質詢以後，你們就把網站移除，本席的意思又不是要你們移除。 梁主任勝開：既然結案了，將來…… 陳委員其邁：不是在徵詢你的同意，你用字小心一點。 梁主任勝開：對不起！ 陳委員其邁：本席不在徵詢你可不可以，開什麼玩笑，這樣可以嗎？ 梁主任勝開：可以啦！ 主席：第六案照案通過。 處理第七案。 許代理署長文龍：第七案是配合智慧型手機，現在是提供所有國人或遊客等無論是在國家公園或我們在10月份剛完成的都市更新法規，尤其是都市更新法規不管是母法、子法與相關的解釋令等，都放在都市更新法規的APP，所有的民眾、遊客只要手上有智慧型手機都可以馬上使用，尤其是都市更新部分完了以後，這個已經獲得好評，請委員給予支持，以配合現代資訊的趨勢，第七案提案是要刪除，我們建議不要刪除。 李委員俊俋：本席請教許代理署長，是大家不知道你們有作APP，為什麼使用率這麼低？ 許代理署長文龍：其實我們也努力宣導了，例如都更在一個多月前才整個完成，其實都更是滿重要的，都更那麼的複雜，只要一查就非常方便，好評很多，我們花了200萬左右。 李委員俊俋：你們上個月才完成APP？ 許代理署長文龍：10月下旬。 李委員俊俋：叫「都市更新法」嗎？ 許代理署長文龍：所有都是更新的母法、子法及解釋令，全部可清清楚楚用智慧型手機都可以馬上查到相關的資料。 陳委員其邁：愛上國家公園花62萬作APP，下載人數768人，你說都市更新法規在10月才開始是嗎？ 許代理署長文龍：對。 陳委員其邁：花293萬有多少人下載？ 許代理署長文龍：都市更新就已經到近千了，其實未來知道的人會越用越多。 陳委員其邁：花那麼多錢，一個報名活動也用APP花十幾萬？ 呂處長登元：報名活動的部分，主要是在我們的網站就可以報名，今年度所有的活動，超過1,500人次來線上報名。 陳委員其邁：不用每項都用APP，實在是浪費這些錢，如果是比較外面活動型的部分，例如類似國家公園導覽、金門國家公園導覽，APP有效嗎？還花那麼多錢。 許代理署長文龍：有時候國家公園遊客有臨時的使用，例如金門有時候起霧沒有相關的班機，就可以馬上靠APP找到相關的資料，可以得到相關的服務，其實有馬上線上服務的功效。 陳委員其邁：本席是說總的來看，其實下載人數不符比例，就不算10月開始都市更新的293萬元，前面幾個的效果都不好。 劉組長培東：跟委員報告，愛上國家公園的APP，本來是我們整個ICT系統裡頭，我們試著用APP的方式來展現，那個成本只是編列的方式事實上只是試作，因為有個大系統在那邊，我們試看用APP能不能來操作，APP大概在去年9月完成，目前系統裡頭的data還在陸續增加中，所以我們後續才會推廣愛上國家公園的APP。 陳委員其邁：這個是否要維護費？ 劉組長培東：我們今年ICT的大資料庫在陸續擴充進來，由ICT的大系統委辦廠商，負責檢視原來愛上國家公園的內容，所以其中只有對APP的檢視工作。 陳委員超明：愛上國家公園的APP成立多久了？ 劉組長培東：去年9月。 陳委員超明：你們要加油，這個節目應該很多人上網才對。 劉組長培東：因為整個系統的資料量正在擴充中，所以沒有真正的推廣。 陳委員超明：還在擴充中，還沒有正式推廣？ 劉組長培東：對，只是先上線給大家用。 陳委員超明：很多年青人會去看愛上國家公園，都市更新剛開始，將來也會有很多。 陳委員其邁：營建署今年編列103年度要作APP的總共有多少錢，有沒有各單位的加總？ 許代理署長文龍：以金門為主。 陳委員其邁：金門本來就有26萬元了啊！ 主席：103年度APP軟體相關經費90萬元。 劉組長培東：只有金門編列90萬元要作APP。 許代理署長文龍：其他大概有幾個都開發完成了。 陳委員其邁：要檢討，101年度金門是不是有一個金門國家公園導覽26萬元？ 劉組長培東：100年金門的導覽只有一部分，現在是繼續擴充，因為今年接了很多戰地設施。 陳委員其邁：本席建議請他們檢討這個部分，APP的建置，要考慮效率的問題。 許代理署長文龍：我們會檢討。 陳委員其邁：沒有幾個人在用。 主席：其實包括法規的查詢跟隨行動裝置，除非一種狀況是業務需要，但是業務需要現在只要上網還是可以查得到，其實沒有那麼必要，花那麼多錢，除非是導覽的活動，明年雖然不是編列很多，但是過去也花了不少，這個部分要檢討，第七案撤案。 許代理署長文龍：我們會檢討，謝謝。 主席：本席剛才在台上跟大家講這個會期沒有排考察，那是本席忘了，後來本席的助理說上一次有去考察警政署的監聽，但是那時候預算都還沒有交下來，那時候排了半天，本席跟大家作個更正。 現在討論後來加的通案部分第七之一案要凍結1億，俟營建署提出檢討報告及懲處名單，且補交公務出國報告，經立法院內政委員會同意後，始得動支。 許代理署長文龍：台江是自費去的，雲南的也是，我們去大陸都是自費，以台江來講，黑琵候鳥是從大陸北方過來的，所以我們想追蹤瞭解它的生態。 主席：為什麼要公務員自費？ 許代理署長文龍：因為沒有編列這個經費。 主席：他們自己出錢？ 許代理署長文龍：對，其實是要去追蹤瞭解黑面琵鷺的生態，既然有那個研討會，我們就趁此機會吸取新知，是自己出錢，依照規定是不用寫。 李委員俊俋：台江國家公園管理處這一次去的是參加什麼會議，名稱是不是讓我們看一下？ 許代理署長文龍：請處長說明。 陳委員其邁：要說清楚是請公假還是什麼假？ 呂處長登元：那個是用公假自費方式，我們是到上海崇明東灘鳥類國際級保護區，跟他們簽訂一個備忘錄，就是大家在黑面琵鷺相關候鳥保育上做先期的合作。 陳委員其邁：102年度去大陸的雲南呢？ 呂處長登元：那個也是用公假自費方式，因為考慮考察的規模比較大，我們還是會提出報告，但是時間點還沒有到，我們是3個月內提出報告，目前正由各管處出去的同仁正在彙整報告中，我們是10月中旬去的。 陳委員其邁：所有的人去都自費？ 呂處長登元：因為預算編不出來，我們都儘量用自費方式去考察做兩岸交流的工作。 陳委員其邁：國家公園學會有沒有出錢？ 呂處長登元：沒有出錢。 陳委員其邁：都是自掏腰包？ 呂處長登元：對，大概花了四萬多。 李委員俊俋：要搞清楚這個部分。 許代理署長文龍：是自由參加，但是一定要寫報告。 呂處長登元：因為去雲南的規模比較大，所以我們回來也會提出報告。 陳委員其邁：101年5月15-19日到底是代表什麼單位出去上海的？ 許代理署長文龍：就是管理處。 呂處長登元：即台江國家公園管理處到上海崇明東灘鳥類國際級保護區，跟他們簽訂一個合作備忘錄。 陳委員其邁：備忘錄呢？ 呂處長登元：備忘錄就保存在我們管理處，委員如果有需要，我們可以提供。 陳委員其邁：你們有沒有跟陸委會說？ 呂處長登元：有，我們在出國前事先都有以公文呈報並完成這些手續。 李委員俊俋：部長，我們一直在討論這些很奇怪的事情，這個又不是什麼壞事情，應該要編列公務預算，你們為了這個部分，簽了備忘錄，也不編列公務預算，台江不是很窮嗎？你們今年一億多都是在坐辦公室，其他所有都沒有台江的活動。 陳委員其邁：備忘錄有送立法院備查嗎？ 許代理署長文龍：報告是嗎？ 呂處長登元：出去的活動是沒有。 李委員俊俋：備忘錄全部要送立法院備查。 陳委員其邁：是跟他們簽什麼？ 許代理署長文龍：是簽類似候鳥的互相提供資訊，這樣才會清楚知道候鳥走的路線，要不然，都不知道它走的路線。 陳委員其邁：我們當然要看備忘錄。 許代理署長文龍：委員如果認為有必要，我們會改進，可以提供給委員看。 李委員俊俋：照規定就是要送。 陳委員其邁：兩岸人民關係條例規定簽了什麼回來，你們要送立法院備查，怎麼是你們今天講可不可以呢？ 李部長鴻源：我們回去之後馬上送。 李委員俊俋：要照做啊！兩岸協議都要送立法院備查。 陳委員其邁：哪有你們私底下去簽了什麼，我們都不知道，對不對？出國報告也沒寫。 主席：請提供給委員看有沒有擅自變更黑面琵鷺的遷徙路線。 陳委員其邁：你們去那邊還接受人家的招待，例如到麗江國家公園，玉龍雪山省級自然保護區。 呂處長登元：我們自己有出住宿跟吃飯錢都算在裡面，所以整個是四萬多元。 陳委員其邁：你去看有一個代表我們這裡的故宮博物院接受對方的招待，已經被移送監察院了。 呂處長登元：我們會去注意這件事。 陳委員其邁：你們是代表國家出去，不是錢的自費問題。 呂處長登元：他們是以學會來邀請一起去，因為正好是國家公園保護區系統的交流。 陳委員其邁：陸委會對你們的台江那一件有什麼意見，都沒有意見嗎？ 呂處長登元：因為我們簽訂的備忘錄內容，其實很多是關於提供一些學術交流資料，比較沒有涉及…… 陳委員其邁：不知道你們簽了什麼？ 呂處長登元：陸委會希望我們用機關對機關的…… 主席：以後所有的備忘錄都要照規定送立法院備查，這個要作個要求，本來就要照規定，第七之一案撤案。 現在處理第八案。 許代理署長文龍：第八案是編列在我們營建署的公園規劃業務費，主要包括有幾個都會公園，例如補助高雄、台中、台南都會公園的維護費，這是第一項； 第二項是壽山也就是柴山國家自然公園，雖然現在還是籌備處，但是相關的工作已經開始進行，這部分的相關費用也是滿重要的，最後一項就是國家公園的業務費。 劉組長培東：100年度執行率偏低，僅達44%的原因有幾項：一、壽山自然公園在當年12月6日才開園，導致5,315萬經費的執行時間落後。二、100年度為了馬告原本編列了新設國家公園預算3,000多萬元，但因馬告國家公園的成立時間受到影響，所以該筆預算並未執行。三、包含準備中山樓相關委辦費預算1,800萬元。101年度的執行率僅達74%，是因為壽山這部分的前一年度預算仍在持續追趕中，所以雖然101年度編列的預算僅剩4,000萬元，但執行率仍然偏低，不過102年度的執行進度已經追回來了，應該可以達到九成。 主席：第八案至第十五案及第十二之一案都是有關第1目的提案，其中第八案、第九案及第十五案是刪減預算提案，第十案至第十四案都是建議凍結預算，第十二之一案則是既刪減又凍結預算，本席建議將幾個凍結案以第十二案為主併案處理，凍結五分之一，一併到本會提出報告，經同意後始得動支。有關刪減部分，第八案建議刪減3,000萬元，第九案要提議刪減二分之一，第十二之一案建議刪減300萬元，第十五案亦提議刪減二分之一，但因該案跨到第2目，所以和第2目各提案一併處理。請問各位，對第1目刪減5,000萬元，有無異議？ 許代理署長文龍：這一刪，壽山等都會公園都會受影響。 主席：每次要刪你就拿壽山來講。 許代理署長文龍：真的是這樣，台南、高雄、台中有三個都會公園，如果刪太多會沒辦法維持，尤其是壽山現在才剛起步，奶水還是要多一點。 主席：刪減1,000萬。 許代理署長文龍：我看再減一半，刪500萬就好了。 主席：刪減800萬。 李部長鴻源：好。 主席：第八案改為刪減800萬。第十五案我們先擺著不要處理，因為它跨兩個目。本席剛剛講過，第十二案之一中刪減的部分併到第八案。第十六案到第二十一案以下有關國家公園的部分逐案處理。第十六案是本席的提案，我們把後面有關國家公園的所有凍結案一起併在第十六案進行凍結，就是21億的預算凍結2億，同時要求政府提出報告。第十七案我們擺在最後面，因為提案內容是要整個的刪減1億，我們看後面刪減的狀況後再做處理。第十五案、第十七案、第十八案及第十九案也跨了各個國家公園。第二十案是凍結案，不過凍結的部分我們已經先處理了。刪減的部分，我們把國家公園一個一個處理完之後，再回頭看第二十四案以前對國家公園整體的刪減會比較好，不然我們在前面刪得亂七八糟，後面還要再一個一個重複刪，所以我們從第二十五案開始看。第二十五案到第三十案都是墾丁國家公園，因為預算凍結的部分剛才也都一併處理了，所以我們也不看，但是你們要過來合併報告。第二十五案要刪減墾丁國家公園的1/3，第二十六案要刪減半數，第二十七案要刪減20%，第二十七案之一要刪減1/10，20%加上1/3再加上50%就超過100%了。我們把103年度墾丁國家公園的預算全數刪減之後，另外玉山的部分104年也刪掉20%，陳委員的提案刪得很痛快，委員們好像跟墾丁國家公園有仇，其它如黃文玲委員也有針對墾丁國家公園的提案。第二十八案到第三十案也是提案刪減。刪減案我們只好一個一個處理，因為統刪之後會超過100%。 許代理署長文龍：請讓我們營建署內部自己討論後判斷每一個國家公園的重要性，不要直接刪減。說真的，墾丁是國家公園中最難做的。 主席：墾丁最「顧人怨」，被投訴得太多了。 許代理署長文龍：最難做所以才顧人怨，墾丁的遊客量本來就是最高的。 主席：國家公園的21億預算原凍結2億，現在再統刪2億好了。 許代理署長文龍：太多了，歷年來沒有刪過這麼多。 主席：部分提案委員現在不在，但是他們的提案其實都有指出你們的問題，所以在這樣的狀況下其實是應該要做些討論。你們如果希望統刪，就要舉出稍微高一點的數字，否則你們一樣一樣挪之後，可能刪得不只這樣。 許代理署長文龍：其實大部分的國家公園還是國人自己在享受，而且配合環境教育法的頒布，是具有非常重要性的環境教育場所。其實，對所有民眾的環境教育越成功，「看見台灣」中的問題也會越少。我們一定要重視教育，不然民眾就會有違規行為。拜託主席還是刪減2,000萬就好了，好不好？ 陳委員超明：主席，我們有三個人可是你只有一個人，你看我們仍然捧你的場，所以拜託主席，刪得差不多就好了。 李部長鴻源：統刪3,000萬，好了。 徐委員欣瑩：部長都說要加碼了。 主席：太少了。 陳委員超明：主席最英明，最講道理了。 主席：本席知道你們很辛苦，但是那些壞人等一下回來之後，刪的就不只這樣了。 陳委員超明：所以現在剩下一個人的時候，我們要保護這些好人，讓壞人慢慢回來。 主席：一個壞人不幸在主持會議…… 陳委員超明：你就早點讓他通過嘛！ 主席：本席也可以慢慢跟你磨，磨到其他委員回來。 陳委員超明：不是，大家都是講道理的。 主席：本席當然是講道理的。 陳委員超明：本席比較尊敬你，所以其他人還沒來本席就先到這裡報到了，你有看到嗎？好啦，可以啦。 主席：你看這幾位委員的提案那麼多，表示他們真的都很有意見，如果本席一下子就通過了，也會被罵到無路可走，對不對？所以不能這樣。 陳委員超明：那些壞人等一下回來我們就不能自做主張。不是，我們不能亂講話。好不好？ 主席：刪減5,000萬。 陳委員超明：如果是國家公園的部分，本席沒有意見。 許代理署長文龍：拜託主席，基本上國家公園還是國人在享受，而且是文明的象徵也代表我們的環境，所以還是讓我們…… 主席：坦白講，本席覺得你們國家公園的邏輯有點奇怪。 江委員啟臣：陳委員反悔了，所以你凍結就好了，他剛才不知道有凍結2億。 李部長鴻源：刪1/10，其他項目再來刪。 主席：你有說在其他項目再來刪還是什麼的。 許代理署長文龍：讓我們營建署在額度內勻支，好不好？ 主席：因為墾丁國家公園的問題真的比較大，所以我們也是要等到他們回來再講講，且我也沒有提案。 陳委員超明：怎麼各處的處長都沒來，讓一個女孩子在外面拜託，要拜託也要拜託那裡，今天難得壞人不在，拜託好人啊！ 許代理署長文龍：真的拜託。 主席：我就說刪5,000萬元，然後我來擔嘛！ 許代理署長文龍：不好啦！刪5,000萬元真的太多。 主席：要不然刪4,000萬元，因為一個3,000萬元，一個5,000萬元，所以就折中變成4,000萬元。 陳委員超明：刪2,500萬元啦，你就好人做到底。 主席：好啦！墾丁國家公園的部分刪除2,500萬元。 許代理署長文龍：不好，墾丁國家公園的部分刪2,500萬元真的不好做。 主席：第2目刪減5,000萬元，然後讓你們調整，這樣的話，你們比較好做嘛！ 陳委員超明：趕快拜託好人，刪2,500萬元，還有請體諒一下。 江委員啟臣：部長說刪3,000萬元，部長很有誠意。 主席：我就說刪4,000萬元。 許代理署長文龍：再減1,000萬元，至少也看…… 主席：4,000萬元是…… 陳委員超明：主席，你是好人，可是這樣的話，我覺得很殘忍，外表很善良，內心真的很好啦！ 主席：這樣確實是比較緊。我們先通過凍結和刪除，但是因為這群委員還沒有回來，所以他們等一下回來之後，要再特別提到哪個問題時，你們再回答，好不好？ 陳委員超明：為德不卒！你都留著伏筆，前面好了，但是後面壞的再殺過來，你就大膽決定下來嘛！ 主席：我就跟你講刪5,000萬元，然後我來擔，可是你們就不肯答應。我們就先…… 江委員啟臣：刪3,000萬元，然後他就擔了，他只是說等一下答復…… 主席：等一下在問的過程裡，坦白說，如果問到有出什麼紕漏，那就再說了。 江委員啟臣：那就另當別論。 主席：我這樣講很…… 陳委員超明：我能不能告訴他們，你說他們是壞人？ 主席：「他們是壞人」我到那裡也是這樣講。當反對黨，當壞人是光榮的事情，我要是做好人，就很慚愧了，對不對？ 江委員啟臣：主席是公正客觀的啦！ 主席：要有人唱白臉，有人唱黑臉。黑臉不在，這個白臉反而成黑臉，變得很奇怪。 李部長鴻源：好啦，報告委員，凍結1/10，刪4,000萬元，就這樣，沒關係，我們再來勻支。 主席：好，對啦。 許代理署長文龍：關於國家公園的部分就不要再討論了，謝謝。 主席：關於第十六案，凍結2億，第2目刪減4,000萬元。 關於第四十案金門大橋的部分，我覺得你們應該來報告。 許代理署長文龍：來報告這個是可以，因為這個是NGO環保團體要求我們做的，如果沒做，對環保團體會沒辦法交代。 主席：是啊，所以你們要來報告。 許代理署長文龍：可以來報告。因為環保團體說金門大橋通了…… 主席：因此這個東西納入報告。第四十案關於金門大橋的部分，一樣是凍結案，然後你們來作專案報告。 許代理署長文龍：好，可以，我們詳細報告，這是應環保團體的要求。 主席：第四十案單獨來作報告。 現在處理第四十一案，請許代理署長說明。 許代理署長文龍：第四十一案是關於人事費，人事費若減列5,000萬元會對我們人力造成吃緊，這樣會有問題，因為現在營建署的人力已經幾乎是最吃緊了，請委員能諒解，我們建議是不是免予刪減？ 主席：你並未對提案委員的質疑提出說明，只有說希望不要刪減。 許代理署長文龍：關於這個部分，每年都難免會有人升遷或是約聘僱人員考上高考，因為約聘僱人員知道他們沒有權利的永久保障，所以考上高考就接受分發並離職，才會造成這個之間的差距。因此有些高額賸餘是如此的情況，另外，剛剛我們人事主任說的，有些高額賸餘是因為配合組改，而有人事凍結的關係。 程主任旺順：就是配合未來組改的緣故。因為我們以後要變成三級機關，所以未來職缺如果高缺有超額的部分要凍結，也就是出缺不補，等到組改之後再補，因此那些是目前沒有補人，才會有賸餘數。 許代理署長文龍：有賸餘的原因，剛才我報告了幾個，第一個就是約聘僱人員難免考上高普考，然後離職，所以人員一時補不齊；第二就是配合組改，而有人事凍結，後然又再解凍等等。這都是有原因的，並不是真正有賸餘。我們還是希望配合明年度，這個部分是不是可以不要刪減。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：我的提案最主要是質疑你們的高額賸餘，你們根本沒辦法處理這部分，每年只是讓那個錢閒來閒去、轉來轉去而已，其實你們沒辦法處理，也是放進去再拿出來而已，對嗎？ 許代理署長文龍：有時人事費是只能有賸，而不能有缺，有缺就完蛋了，薪水就會發不出來，有賸的原因就是我剛才說的理由，那是難免的。 李委員俊俋：你們也要報告人數，因為我們沒有看到。 許代理署長文龍：關於詳細的情形，我們再補資料給李委員。 李部長鴻源：你們向李委員報告人數是多少。 程主任旺順：有關人數部分，今年的預算員額是912人，包括職員、約聘僱及技工、工友總共編列912人，而且是比照去年決算數的標準去計算的。 主席：李委員，人員維持費減列500萬，可以嗎？ 好，第四十一案減列500萬。 接下來討論第四十二案、第四十三案、第四十四案、第四十五案、第四十六案及第四十七案，其中第四十六案是首長特別費的部分，就依通案模式處理。 李委員俊俋：第四十二案及第四十三案是相關設備費用，這二案都是我的提案，就二案併案以十分之一來處理，二部分預算加起來是300萬，所以就是刪減30萬。 主席：第四十二案與第四十三案各刪減10%。 現在討論第四十四案。 許代理署長文龍：第四十四案與第四十七案的預算科目相同，我們要將與住宅部分相關的資料全部整合起來，希望明年能整合出非常完整、單一且大家都看得懂得資訊網，如果委員有需要，我請梁主任來說明。 主席：能不能確實說明這個資訊網是什麼意思，可以呈現的是住宅的品質還是價格？我上網後能看到什麼？ 梁主任勝開：這個案子執行的重點是全國建築管理的數位資料庫，及open data的格式、資料發布及查詢的標準，推展建築物資訊公開，主要是對民眾住宅政策擬定的機關、補貼的政策等開放加值運用服務，現在房仲業者提供的是單項的資訊，我們希望從公部門來整合中央縣市政府的住宅相關資訊，這是公部門的資訊，上星期聯合報就有聲音出來了，台北市建築交集會理事長戴雲發提到，在國內房市交易中買方是弱者，我們希望能提供弱者公部門、官方資訊，這是我們建置這個系統的主要功能。 主席：第四十四案、第四十五案及第四十七案的預算科目相同，第四十四案要求凍結50%、第四十五案及第四十七案要求全數刪除，我們一併討論。 李委員俊俋：請問好宅的定義是什麼？好宅的定義規定在哪裡？ 梁主任勝開：這個好宅主要是從中央到地方以及將來…… 李委員俊俋：你們的法律依據是什麼？ 梁主任勝開：主要是建管法中所有需要得到的資訊，我們將其做個整合，這個整合包括建築法以下的所有法規。 主席：如果我要查詢某個住宅的狀況就可以上網查詢？民眾是要用地號還是門牌住址查詢？ 許代理署長文龍：現在就是把建築管理組所有相關的住宅資料結合…… 主席：如果我將中興大樓的門牌輸入後，就能看到相關的資料嗎？例如是否有使用執照、違章紀錄、安全檢查紀錄、建築標章、耐震標章等，我都能查得到嗎？ 梁主任勝開：是的，沒有錯，把建照、使照存根及門牌編號統統輸入進去，這些資料原本是在地方政府，經由我們將其整合之後，包括該建築物的升降機是否檢查合格、有沒有違章建築、有沒有防火標章、有沒有公共安全檢查等，整個資料庫都能提供民眾查詢，這是這個資料庫的主要功能，事實上這是做功德的事情，我們希望把這些整合之後，與現在好的住宅觀念是一樣的。 主席：這些資料是由地方政府提供的，對不對？ 梁主任勝開：是的，有些資料是在地方政府，至於建築師、專業技師等資料則在中央。 主席：這個資料庫多久能夠建置完成？ 梁主任勝開：我們希望明年度編列這個經費…… 主席：有沒有風險？也就是說，我信任資料庫對建築物的描述，但萬一你們的資料有缺漏，會不會造成誤導？ 梁主任勝開：我們所有的資料都是根據建築法以下所有法規的規定，提供的資料是公部門的資料，如果業主有違規使用的情況，民眾在網站上查詢後可以選擇要不要消費或是提供檢舉，我們的這個資料庫是民眾從任何行動裝置上都能提供正確的官方資料。 李委員俊俋：主席、部長，我最擔心的就是這種方式，你們發明一大堆名詞，這個名詞又沒有具體定義，那定義又無任何法規依據，比如「青年住宅」「合宜住宅」在住宅法中都沒有規定。你現在要建置一個「好宅數位資料庫」，其中還有縣市政府需提供的「違章建築取締紀錄」、「好宅數位資料」，另外還有「公寓大廈組織報備」，公寓大廈有好幾種，有的設有管理委員會，有的並無管理委員會，這個到底要不要報？所以其中許多數據資料必須依賴縣市政府提供才能建置完成。但問題是，即使你們建置完成這個資料庫，其依據為何？作用何在？這跟你們所謂的「青年住宅」「合宜住宅」是相同的問題，這些名詞講了老半天，但定義都不清楚，又沒有任何法規依據，這就是真正的問題所在。你們做了老半天、花這麼多錢建置完成「好宅資料庫」之後，到底可以提供民眾哪些內容？這才是真正重要的。我想你們恐怕連「好宅」的定義是什麼都不知道，對不對？我剛才問了兩個問題：第一，「好宅」的定義是什麼？第二，此一政策的依據是什麼？有沒有任何法規或行政命令規範所謂的「好宅」是如何如何，所以為了推動這個政策，「好宅」就是這樣這樣處理，都沒有嘛！請問這個政策從何而來？ 梁主任勝開：「好宅」算是一個比較虛擬、抽象的名詞，但肯定的是，這些資料來自現行的所有法令規範，例如公寓大廈的組織報備，如果沒有報備，當然資料庫中就沒有資料；如果某公寓大廈設有管理委員會組織，我們從地方政府所拿到的資料，民眾在網站上就可以查得到。至於其他部分，包括建築物的公共安全也好，我剛才已經說明了，所以整個資料都是根據法規所取得的資料，反向提供給民眾一個好的、正確的資訊。現在民眾依賴房仲業者所提供的資料，有時並不正確，有時其中有欠缺，民眾反而得不到完全正確的資訊。 主席：這樣聽來，「好宅」這個名詞其實有問題。換言之，你們要提供的是所有住宅，不管好宅、壞宅的…… 梁主任勝開：只要是依照法規…… 主席：對嘛，那你就不要稱為「好宅」，我今天如果是個消費者，登錄政府宣稱的「好宅資料庫」，萬一找到的不是好宅，怎麼辦呢？所以你們應該使用中性的名詞…… 許代理署長文龍：我們就用「住宅」也可以。 主席：比如「全國住宅數位資料庫」。 許代理署長文龍：對。報告委員，第一，將「好宅」改為「住宅」；第二，這些資料如果平時就建立起來，隨時都可使用，不必需要資料時還要再向縣市政府拿，若平時都已建立完成、整合在這個系統中，民眾將會更好使用。 主席：請問各位同仁，對此案有無其他意見？有沒有具體建議？ 許代理署長文龍：就改為「住宅」，拜託委員支持，此案是一個好的資訊服務。 主席：第四十四案是要求凍結預算，到本會做專案報告，但是剛才列席官員已做過說明，所以若委員不堅持，第四十四案就撤案。 至於第四十五案，請問陳其邁委員要如何處理？ 陳委員其邁：我向營建署索取計畫，結果營建署只給我一張紙，這個新增計畫的經費是1,423萬元，僅有一頁約700字的說明，換算每一字值2萬元。本席索取計畫書，為何不給我？我實在不懂。為什麼只給一張紙呢？ 許代理署長文龍：所有預算書的編列，老實講，也無法詳細列出來，我們在這個後頭有一個執行的重點，這個圖表上的執行重點是我們在這個計畫中所列的一些大綱，它的執行最後是納入中央、地方政府以及建築研究所等，所有相關的合法資料提供給民眾，所以我們具體的作法，簡單說就在此處。 陳委員其邁：主席，我建議預算全數刪除。 主席：第四十四案因為無法凍結，當然就撤案，第四十五案及第四十七案係建議預算全數刪除。 許代理署長文龍：拜託陳委員，這個還是滿重要的，因為現在連相關的行業，比如房仲業都覺得公部門確實需要提供這樣的服務，否則我們對住宅聯盟等等社會團體有時也很難交代，因為每次要資料都必須向地方政府要，要到的資料又不一定正確，所以建置此一資料庫可讓大家都方便，如果平時不建置，真的需要時還是沒有資料。 李部長鴻源：下次委員跟我們要資料，請提供詳細的…… 主席：你剛才的說明，完全沒有回答陳委員的質疑嘛！ 許代理署長文龍：好嘛！我們再提供詳細的資料，好不好？ 主席：為了審查預算，我們必須知道整個計畫的詳細狀況，這1,423萬元如何編列出來？你只給委員一張紙，你要委員如何審查預算，對不對？你現在講了半天，還是沒有回答他的質疑，你為什麼只給他一張紙？ 許代理署長文龍：向陳委員表示抱歉，還是拜託委員支持，詳細資料我們會後再補充，好嗎？ 李部長鴻源：以後不再犯。 陳委員其邁：所以現在多給我一張，總共兩張嗎？ 許代理署長文龍：先這樣子，會後再補充詳細資料。 林委員淑芬：這顯示你們根本不在乎，「沒要沒緊」嘛！ 李部長鴻源：這是做事沒要領，不是「沒要沒緊」。 許代理署長文龍：抱歉，但此案真的是做功德的。 林委員淑芬：本來是這樣，但是好的事情沒有宣傳、沒人知道、沒人使用就等於沒有效。 李委員俊俋：你沒有法源，地方為什麼要提供資料給你？房仲業者為什麼…… 主席：刪減300萬啦！ 陳委員其邁：誠如剛才李俊俋委員所言，地方政府為何要配合你，對不對？ 陳委員超明：要錢就要配合啦！這哪有什麼疑問。 許代理署長文龍：這對縣市政府也有好處啦！ 陳委員超明：我講真的，地方政府也不敢不配合啦！內政部那麼大，可能除了台北市等五都或六都不必配合之外，像我們農業縣市，我們都一定配合。台北市比較有錢，所以沒關係，我們沒錢，窮得要死，我們要當乞丐向內政部拜託，不要亂講什麼地方政府不配合，這當然要配合的嘛！ 林委員淑芬：部長、署長，這本來是陳委員的提案，不過我們在旁邊聽了，覺得有點聽不下去。如果挫折會是在地方政府的配合度低，那麼你應該要有管理的手段跟工具，如果沒有法律工具，你應該要有政策工具。換言之，相關的業務補助經費要與這部分連動，地方政府如果要申請經費補助，就以地方提供的資訊能滿足中央政府要求的多寡來決定補助跟配合款的多寡，這樣才有連動、強制性，如此才能把你想推動的業務做好，所以要有手段和方法。沒有法源依據不代表政府不能做，還有政策管理的手段，我們是希望你把事情做好，而不是為了刪減你的預算、不給你錢，是因為期待你把不能做好的那一環補上來。所以，我認為你應該具體說明你有什麼方法，打算把這個政策跟哪一個補助計畫連動，然後可以要求地方政府拿補助經費就要盡義務，如果你能提出具體方案，本席認為整筆預算全部照列通過也可以，但是你要說明清楚。 陳委員超明：請教署長，你們剛剛說地方政府不配合，到底哪一個地方政府不配合？ 許代理署長文龍：沒有。 陳委員超明：怎麼他們講說地方政府不配合？可能錢比較多的地方政府不必要靠中央。 許代理署長文龍：所有建築只要領有使用執照資料，相關資料我們已經全部都拿到了。 陳委員超明：說實在話，我們鄉下的房子蓋得很好，但數量很少。應該是你們新北市、臺北市、桃園市、臺南市、高雄市等直轄市用得最多，我們用得最少，這樣還要刪嗎？ 許代理署長文龍：向李委員和陳委員補充說明，地方政府並沒有不配合，編列之後，地方政府也非常樂意配合。這件事是由本署來做，他們只要把資料給我們，我們就會建檔，以往幾乎都是這樣處理的，光是使用執照就有六百多萬筆了…… 陳委員超明：部長、署長，陳其邁委員做過大官，什麼事情他都碰過，以後你們提供的資料不要只有這樣少少1張，他會覺得你們看不起他，資料多給一點。 另外，這筆預算不要亂刪，你們都市用得比較多，我們鄉下用得比較少，本席是在替你們都市人講話。大型的都市計畫都是你們六都在做，我們鄉下的人口持續減少，但要都更的話，你們都說不行，都更都是你們都市在做，部長，這未免也太不公平了！本席真的是越講越生氣！ 主席：按照第四十七案通過，刪減300萬元。第四十五案撤案，按照第四十七案通過。 現在審查第4目，第四十八案到第七十九案都與第4目有關，所以第4目是重點。 第2目的部分，剛才各位同仁到場之前，本席已經先做了一些處理，第2目凍結2億元，請他們依照各位的要求，整理相關資料，並向內政委員會進行專案報告，經同意後始得動支。21億元的預算先統刪4,000萬元，如果各位要再垂詢也沒有問題。 陳委員其邁：主席，剛才你說第四十五案撤案，這應該不是撤案，而是併案。 主席：好，第四十五案併入第四十七案。 林委員淑芬：主席，本席問一個個案，有關墾丁國家公園內的悠活度假村，你們到底準備怎麼做？ 許代理署長文龍：我先大致說明一下，再請陳處長補充。 林委員淑芬：要就地合法嗎？因為本席看到有些團體和學者主張就地合法，但這好像和當初我們所講的不一樣。 許代理署長文龍：基本上，它是合法建築物，目前是作為旅館使用。但是要改作旅館使用必須經過環評，如果環評通過，當然可以就地合法；如果環評不過，它當然就要回復為住宅。 林委員淑芬：本席聽不太懂，它會成為合法建築物是因為我們是以丙種建築進行審查，對不對？ 許代理署長文龍：當時是乙種建築。 林委員淑芬：如果一開始就知道它要作為旅館使用，審查程序就不會只有環評，換言之，主管機關不會用乙種建築的程序來審查，因為那事涉公共安全，審查的強度不同！如果建築物要直接合法化，前提是它當初是以一般住宅的名義出售建物，或是當一般建築使用，可是他是先蓋房子作為旅館使用，現在卻只要通過環評就能直接就地合法，環評不是這樣做的！環評是在未開發之前先評估它對環境的衝擊，那才是環評的本質。沒有先蓋建物再做環評的道理，這樣順序是顛倒的，法律和程序這樣走很奇怪！ 許代理署長文龍：剛才林委員提到一個重點，若要從住宅改為旅館，它還有一些條件必須克服，包括消防，因為純住宅的消防和營業的公共安全消防標準絕對不同，那部分它也必須加強。如果未達標準，它是無法作為旅館使用的。 林委員淑芬：按照這個邏輯，墾丁所有建物是不是都可以這樣做？墾丁全部的住宅是不是都可以改成旅館？按照剛才的邏輯，只要通過環境影響評估，大家都可以改作旅館使用啊！ 許代理署長文龍：基本上，當然是一視同仁…… 林委員淑芬：你說要一視同仁的喔！現在…… 許代理署長文龍：因為93年的…… 林委員淑芬：現在墾丁所有住宅使用者去申請環評，你都會接受申請，讓他們改作旅館使用？ 許代理署長文龍：93年墾丁國家公園進行第二次通盤檢討的時候，由於當地旅館不足，可是我們又不希望新蓋旅館，所以委員會和行政院有核定，如果這些住宅可以通過消防條件等要求…… 林委員淑芬：按照這個條件，目前全墾丁還有很多地方可以適用。 許代理署長文龍：相對地，我們會和這個…… 林委員淑芬：為什麼悠活度假村可以，別人就不可以？你有差別待遇喔！ 許代理署長文龍：這是有規定的，93年前的建物可以。 林委員淑芬：所以我們可以大聲地告訴大家，93年前在墾丁所蓋的住宅、建築物，只要提出申請、通過環評，統統都可以直接變更為旅館？ 陳處長貞蓉：墾丁國家公園在73年成立之前，當地就已經有很多住宅作為旅館使用，實際的狀況確實是如此。它在墾丁國家公園計畫裡面是被劃為鄉村建築用地…… 林委員淑芬：你講的這類案例與悠活無關，悠活和73年以前的建物無關。你講的事情我們都同意，國家公園成立之前的既有使用，我們不會去追究，現在要談的是悠活，此案與73年這個門檻無關。 陳處長貞蓉：對，但在第二次通盤檢討的時候，鄉村建築用地容許設置旅館，在93年以前就作為旅館使用的建築物，可以依照設置申請的審核原則…… 林委員淑芬：請你告訴本席，你們的法源依據是什麼？你的適法性是來自於93年實施的設置許可標準，你的…… 陳處長貞蓉：對，它也是第二次通盤檢討…… 林委員淑芬：本席要告訴你，法令有很多種層級，本於立法院通過的法律，和本於法規、行政命令直接給予許可，這兩者的強度是不一樣的！國家公園法是法律，建築法也是法律，你想要以行政命令架空這兩部法律，讓它就地合法，這在法律的位階上恐怕會有問題。你要用行政命令去架空兩、三部法律，這樣是不對的。 陳處長貞蓉：不是，這個設置原則是明訂於第二次通盤檢討計畫當中，計畫也是屬於法令的層級，我們並不是單憑一紙簡單的行政命令就予以通過。 林委員淑芬：請提供一張詳細的資料給本席，讓我們知道你把它納入國家公園通盤檢討計畫之後，准予就地合法化的所有依據。我們的計畫都要有適法性、要有所本，我們想知道這樣做有沒有違反母法，包括國家公園法、建築法、環評法和其他法律等。請你把所有就地合法的資料統統提供給本席，我們自然會再做研究。 陳處長貞蓉：好，謝謝。 陳委員超明：部長，剛才本席聽到很多都市人在討論我們鄉下地方的事情，請問你們淡海都市計畫是怎麼改的？航空城的計畫是怎麼改的？貿易區的計畫是怎麼改的？目前我們鄉下面臨一個問題，就是人口老化、年輕族群一直外流，你們的吸引力太大了！我們希望我們的鄉親可以回來，但是我們的都市非常老舊，我們想要多做一個都市計畫都不行，和城市相比簡直是天差地別，好像只有有錢人或市政府可以隨便劃土地，真是越講越氣！這個問題已經存在幾十年了，只要它安全、合法，大家就不要計較那麼多，不要進行政治鬥爭。在鄉下蓋旅館，享受的是你們臺北人。你們把工廠蓋在鄉下，稅款卻都繳給臺北市、新北市等6都，這樣公平嗎？關於這個問題，大家就照法律走，不要以為鄉下人好欺負，大家都曉得那個地方的發展為何，為什麼一直要討論這個問題？本席覺得這太不公平、太不合理了！你們可以畫幾千甲地、提出一大堆計畫；我們鄉下要稍做改變都不行。我們鄉下地方也要謀生，只要不影響公共安全，為什麼不可以？大家要講道理啊！悠活度假村的問題，你們要好好處理，鄉下地方的環評固然很重要，但臺北市的農業用地一直在變更地目，你們有誰堅持保留嗎？都市人就有特權嗎？希望大家不要打壓地方的發展，為了都市的發展，你們隨便找個名目就可以提出計畫、任意更改，大家只是不想講而已。我們按照議程來討論就好，不要把鄉下的事情拿出來講，都市的事情還比鄉下多呢！我們很純樸、很善良，雖然選票少，但我們經常扮演關鍵性的力量。陽明山上也有已經存在幾十年的案件，你們怎麼不去處理？說起來真是丟人！ 主席：各位同仁還有什麼意見？請李委員發言。 李委員俊俋：有關第二十二案國家公園的部分，我們內政委員會曾經做過決議，要求你們提出收費標準的調整方案，並至內政委員會報告。本席記得你們還沒有報告，請問目前收費標準是否一致？其內容為何？ 劉組長培東：我們已經把國家公園收費整體評估報告送交大會，未來時間排定之後，我們會統一報告。基本上，經過檢討之後，我們發現目前遊憩量、承載量超過標準的國家公園就是墾丁的貓鼻頭公園和太魯閣，太魯閣是否收費、收費方式為何，我們會配合地方轉運設施的建置一併檢討。至於貓鼻頭的部分，我們會再思考有無其他降低承載量的作法；假如沒有的話，我們會考慮針對貓鼻頭進行個案處理，以上報告，謝謝。 李委員俊俋：本席記得上次國家公園組曾至內政委員會進行專案報告，但最後內政委員會決議退回，請你們重新報告。現在聽起來似乎沒有太多的進展，報告的內容還是這樣！ 劉組長培東：有，收費報告已經送交大會了，委員會排定時間之後，我們會進行專案報告。 李委員俊俋：何時可以來報告？ 劉組長培東：看大會的安排。 李委員俊俋：隨時都可以來報告嗎？ 劉組長培東：是。 李委員俊俋：最大的不同之處為何？除了貓鼻頭之外，墾丁和陽明山有沒有調整？ 劉組長培東：目前其他地區均未超過承載量，所以我們暫時不做整體性的收費，先維持現狀。超過乘載量的國家公園有二，一為太魯閣國家公園，我們會和地方政府共同檢討轉運機制，屆時再一併考慮是否收費。另一則為墾丁的貓鼻頭公園，我們會先思考有無其他降低承載量的方式，如果沒有的話，我們再考慮收費。 陳委員其邁：本席所提之第十四案有談到AED的事情，你們能否說明一下？ 劉組長培東：有關AED的部分，上次委員有請各管理處提供相關資料，其實每個國家公園都有設，只是有的多、有的少。剛才委員特別提到墾丁的部分，資料上提到的那一台是廠商贈與、衛福部再分配下來的，墾丁其他地區還有4台，所以總共是5台。此外，在各個委辦停車場，他們也有要求委外廠商設置。 為維護國家公園的公共安全，每個國家公園都有緊急防護計畫，我們每年也會進行公共安全督導，會同衛福部的衛生局以及消防局一起來檢視。檢視之後，我們每年都會提出公安督導報告，我這邊有一本101年的公安整體督導維護計畫，它所涉及的範圍滿廣泛的，除了主核心公共安全之外，也有針對國家公園經營安全的部分提出一些建議，以上報告。 陳委員其邁：本席的資料是你們給的，你剛才說墾丁那一台是衛福部發的，委外的部分都沒寫進去，為什麼不直接告訴我所有數量呢？那就不用浪費本席的時間了啊！ 陳處長貞蓉：委員，不好意思，那時候我們以為我們自己用公務預算購買的才能列財產，所以愛心團體捐贈的部分，我們就沒有列為財產。那時候我們誤解了，我們以為被列為財產的部分才能提列。 陳委員其邁：有些國家公園有把捐贈的部分寫進去啊！ 陳處長貞蓉：不好意思！當時我們沒有注意到這個問題。 陳委員其邁：你們沒有注意？像東沙就有寫啊！企業捐贈的部分，他也有列入其中。 劉組長培東：我們資料上所謂的捐贈是指衛福部整體分配下來的部分，他們自己接受愛心團體捐贈的部分就沒有列進來，這一點很抱歉！事後我會請他們趕快補充。 陳委員其邁：資料上有寫「東沙管理處係企業捐贈」，東沙管理處的AED是誰捐的？ 劉組長培東：衛福部捐贈的部分，是長庚統捐給衛福部，衛福部再統一分配下來的。 陳委員其邁：所以會寫是長庚捐的，對不對？部長，本席認為，第一，你們做事情不夠仔細；第二，你們給本席的表格實在很亂，有的有寫外界捐贈，有的沒寫外界捐贈，這樣你們當然會搞不清楚。你們要以遊客數來訂定標準，例如墾丁國家公園101年旅客人數有687萬人，你們要去計算它需要多少AED，要訂一個標準，遊客越多，數量當然要越多，這樣才合理。要訂一個標準啊！不是人家贈與多少，你們就用多少，怎麼可以這樣？ 劉組長培東：我們回去會照委員的意思檢討。每年進行公安督導的時候，衛福部都會派員參與，他們會特別檢視AED的數量是否符合需求。委員指示之後，我們回去會再檢討有無增訂之必要。 陳委員其邁：有關第十八案設備過期的事情，我們先談墾丁的部分，本席拿到的資料又錯了！ 劉組長培東：墾丁過期的設備很多都是屬於一般設備，有些還堪用，所以就繼續使用，因為墾丁的經費不多，所以他們都會儘量撙節，如果堪用的話，他們會再繼續使用。 陳委員其邁：什麼叫堪用？以心臟電擊器為例，你們說堪用就堪用嗎？ 陳處長貞蓉：每個設備都有它可以使用的次數，這麼多年以來，我們使用的機率並沒有很高，在這樣的前提之下，沒有使用的設備應該還可以正常運作，所以目前我們都列為堪用。當然，這部分我們會再檢討。 陳委員其邁：這都有使用期限，怎麼會以「有用過」、「沒用過」來區分？本席實在聽不懂你們在講什麼，假如人工呼吸器從來都沒有用過，那它可以用幾年？100年嗎？ 陳處長貞蓉：我們會再詢問衛生單位，和他們討論一下，如果超過期限、需要汰換的話，我們就會汰換。 陳委員其邁：也不是只有墾丁有這個問題啊！ 劉組長培東：每年在地衛生局和衛福部都會派代表一起來參與公安督導，進行實質的檢視。抽查時，他們會特別注意設備是否堪用，例如上次他就有說墾丁醫藥包的內容物不足。衛福部的衛生單位每年都會協助我們進行公安檢視，當然，他們是抽查，剛才…… 陳委員其邁：急救背包是在94年買的，使用期限2年，表示民國96年就到期了，對不對？ 劉組長培東：裡面的藥物有汰換吧？ 陳處長貞蓉：對，裡面的藥物都有汰換、更新，不足或用完之後，我們會立即更補。最近為因應狂犬病，酒精濃度必須在75%以上，我們就全部更新。 陳委員其邁：你說你有101年衛福部參與公安督導的資料，請給本席看一下。 部長、署長，各級學校的健康中心都有設置基準，所以營建署應該要和衛福部討論一下國家公園發生事情時會需要用到哪些急救設備，一次補齊，因為觀光客實在太多了！你們沒有設立基準，各國家公園管理處的醫療急救器材裝備不一、標準不一，很多都超過使用年限，這應該要通盤檢討，設計一個基準，因為衛福部不會逐一詳加檢視，我們自己要做好。假如今年預算不足，本席希望明年你們能編列預算，把所有的裝備補齊，不要有標準不一、多數藥品過期的問題，這樣一旦發生事情，這些緊急救護措施和器材才能派上用場。這是很簡單的事情，所需要的經費也不多，一次把它做好，可以嗎？ 劉組長培東：我們會根據剛才委員的指示儘快檢討。事實上，我們原本就有緊急救護的標準，至於備品的項目和標準，我們會再做個檢視，謝謝。 陳委員超明：編列預算啦！有陳其邁委員支持的話，明年就多編列一點。 本席要請教第20項解說教育計畫的經費，金門國家公園的預算有5,594萬元，陽明山國家公園是2,063萬元，太魯閣國家公園是2,204萬元，其他都在2,000萬元以下，表示這3個是遊覽人口最多的國家公園，對不對？是不是？你剛才說貓鼻頭公園計畫要收門票，對不對？你剛才講了2個地方，是哪2個地方？ 陳處長貞蓉：墾丁國家公園內的貓鼻頭公園。 陳委員超明：墾丁拿的經費最少，為什麼要收費？為什麼遊客最多的地方不收費？那表示你們的遊客很多啊！墾丁國家公園管理處被人家修理得那麼慘，你是哪裡做錯了？還是南部的立委比較難搞，只是你們不敢講？組長，以後來做收費報告的時候，解說教育計畫經費最多的金門、陽明山和太魯閣要先提報告，不要拿那麼小的地方開刀。解說教育計畫墾丁國家公園編得最少，你卻計畫收費，這不合理，應該要改，使用最多資源的地方理應收得最多。 林委員淑芬：有關陳其邁委員所提之第二十五案，國家公園管理處沒有拿任何資料來說明，沒有告訴我們為什麼你們的經費不化整為零？為什麼一筆經費要切割成那麼多項？光是測量釘樁就分成第16項至第21項。此外，為什麼清潔維護費要分成那麼多條？包括公園據點垃圾傾倒費、轄區內社區環境整理維護費、各遊憩據點經營管理設施維護費、公園據點及道路環境美化經費和園區內公共設施維護費。為什麼要切割成這麼多條？你們為什麼不把這些事務編成一個計畫，告訴我們子計畫有哪些就好？你把它切割得這麼零碎，我們只會覺得你好像不斷地在重複編列預算。 此外，請你告訴我們，為什麼影印機的租賃費一年要編99萬元？請問陽明山國家公園的影印機一年編列多少錢？墾丁的租賃費為99萬元，這是怎麼算的？署長，為什麼有的編列65萬元、有的編列99萬元、有的編列45萬元？這是怎麼編列的？為什麼會有這樣的差異？標準所憑何來？是因為遊客數嗎？是因為業務量嗎？你們編列預算時有統一的標準嗎？不然就請各國家公園管理處來告訴我們，你們編列的影印機租賃費用各是多少？雪霸是編多少錢？金門編多少錢？ 許代理署長文龍：這可以詳查。向林委員報告，墾丁的業務量真的是比較多。 林委員淑芬：我們需要的是法制化，不要只用「業務量」三個字來交代，業務量也要具體化，依照人次來編列預算，例如100萬人次需要多少錢、200萬人次需要多少錢、300萬人次需要多少錢。你們依照這個標準來編列預算，我們就會知道確實有此需要。你們要先做評估，不能隨便他們編。為什麼光是測量釘樁，就分別列在第16項、第17項、第18項、第20項、第21項和第23項？ 陳處長貞蓉：我先說明這部分，墾丁國家公園計畫和其他國家公園計畫不一樣，因為它是循都市計畫的模式，所以主要計畫和細部計畫是同時公告實施。每一次通盤檢討通過之後，就要重新定樁，尤其是第二次通盤檢討和第三次通盤檢討，因為那邊的私有地和聚落比較多，有一萬九千多個長住人口，每一次通盤檢討變更之後，他們的居住空間就會受到影響，所以要像都市計畫一樣，重新定樁測量。 林委員淑芬：本席聽懂了，那你以後能不能把所有計畫的經費合在一起，然後告訴我們各子計畫要做什麼用途？你計畫要委託辦理3D數值地形測量，那和配合地籍重測、補建、清理、樁位作業有何不同？此外，第16項第三次通盤檢討所需之樁位測量、定樁、土地分割，與第18項定樁測量作業又有什麼不同？為什麼要切割成這樣呢？再者，第16項土地分割和製圖編列，與第20項查詢系統和圖資檔案更新又有什麼不同？聽起來都是同樣的計畫，只有前製和後製之別，你們為什麼要切割得這麼細瑣呢？ 陳處長貞蓉：因為那是不同的動作，我們以為這樣編列會比較清楚。 林委員淑芬：從提預算到現在，陳其邁委員已經反映了幾個月，你們為什麼連一張說明都沒有？你們有提供給陳委員辦公室嗎？ 許代理署長文龍：上禮拜才拿到提案。 林委員淑芬：上禮拜才拿到？ 許代理署長文龍：好像是上禮拜四。 林委員淑芬：你現在可以提出說明嗎？ 陳處長貞蓉：可以。 林委員淑芬：為什麼陽明山管理處沒有編列影印機的租賃費用？ 陳處長茂春：我們去年買了新的影印機，所以今年沒有編。 林委員淑芬：你們買新的影印機花了多少錢？ 陳處長茂春：這要查一下。 林委員淑芬：其他管理處是租多少？都沒有人用租的嗎？ 陳處長貞蓉：我們是用共同契約的方式來承租。 林委員淑芬：本席知道，我們辦公室和服務處也是用租的，一個月租1,500元。 陳處長貞蓉：那要看影印的數量、紙張…… 林委員淑芬：我們當然知道，我們花1,500元，紙張都用不完。你固然能以數量作為依據，但是一年租99萬元，平均一個月是多少錢？8萬元。本席要告訴你，依此換算，每個月紙張可以用到10萬張以上，你的出版物有印到10萬張以上嗎？不只10萬張喔！20萬張也有可能。一個月印20萬張，一年恐怕會超過幾百萬張耶！你們簽的契約…… 許代理署長文龍：剛才段委員已經說要刪除4,000萬元，這個部分我們會合理地勻刪，該刪的就刪。 林委員淑芬：他是說要刪除4,000萬元，你的意思是要指定刪除這些費用嗎？ 許代理署長文龍：沒有，我們會再考量，如果確實是比較…… 林委員淑芬：影印機租賃好像太貴了，一個月印20萬張、一年印200萬張的機率不大耶！ 許代理署長文龍：請容許我們勻刪，下次我們會改進，好不好？各管處確實…… 林委員淑芬：不對，處長要告訴我們，為什麼你一個月會花掉近8萬元？你和廠商簽的契約是一個月要印幾十萬張。 陳處長貞蓉：契約的部分，我要再查一下。我們的印量比較大最主要的原因是…… 林委員淑芬：會印到20萬張嗎？ 陳處長貞蓉：不是，人民要申請有無妨害國家公園的證明或是分區證明等…… 林委員淑芬：數量不會那麼多，會達到20萬張嗎？ 陳處長貞蓉：20萬張是很多，應該還沒有到那個數量，這個部分，我們會再…… 林委員淑芬：照你所編列的租金來算，一個月大概可以印20萬張。本席可以肯定地告訴你，你們的用量不可能會達到20萬張。如果真有20萬張，你也應該電子化啊！不要這樣浪費資源，本席認為這個租賃案肯定有問題。 第二，本席要問一個與此無關的問題。前陣子核三廠停機歲修完之後，馬上就跳機。我們都知道墾丁最熱門的戲水區叫南灣，你們有沒有定期監測南灣水質的輻射量？ 陳處長貞蓉：我們沒有特別監測輻射量，但是這個部分…… 林委員淑芬：有沒有監測空氣中的輻射量？ 陳處長貞蓉：針對輻射的部分，我們沒有…… 林委員淑芬：統統沒有？ 陳處長貞蓉：對，因為這部分是由原能會統一監測。 林委員淑芬：部長，你覺不覺得南灣的空氣和水質應該要進行輻射監測？那裡靠近核三廠的進水口和出海口，水會流向南灣，進行監測不為過吧？錢應該省下來做水質和空氣的監測，除了環保部門或原能會之外，你們也應該要做輻射監測吧？ 許代理署長文龍：拜託委員不要再刪我們的預算了！ 林委員淑芬：影印機的費用應該省下來建置監測系統，而且要定期監測。既然已經購買機器，那就可以每天監測。 陳處長貞蓉：我們會先去了解一下。 林委員淑芬：明年能否建置水質與空氣的輻射監測系統？ 李部長鴻源：可以啊！我們來訂一個監測計畫。 許代理署長文龍：早期我們一直有在做水溫的檢測。 林委員淑芬：水溫不重要，輻射才恐怖！ 許代理署長文龍：我們要保護珊瑚。剛才林委員的建議…… 林委員淑芬：珊瑚白化是因為水經過核能電廠之後，有機物和養分都不見了，珊瑚吃不到，缺乏營養，才會產生白化的現象。你們要去做水質和空氣的輻射監測。 陳委員超明：墾丁管理處那麼小，為什麼委員都針對這部分預算提問？處長要好好籠絡那些南部的委員，不然你會受不了。我看你是老實人，都照規矩在做事，不敢為非作歹，以後這部分要加強，不然我們審預算也很痛苦，好不好？多努力、多走動，好不好？有道理的部分，你就接受；沒有道理的話，聽聽就好。 李委員俊俋：再請教一下，你們台江國家公園這兩年的計畫，主要經費都用在建築物、辦公室。 呂處長登元：那是明年。 李委員俊俋：明年在建築物部分用多少經費？ 呂處長登元：大概有1億元。 李委員俊俋：你們說要建造鑽石級的建物，什麼叫鑽石級？請你們說明一下，是綠建築嗎？ 呂處長登元：我們向建築研究所申請，拿到候選綠建築證書。 李委員俊俋：本席要順便提醒一下，剛才陳亭妃委員特別來拜託，因為你們台江國家公園的預算通通用來蓋建築，其他事情都沒在做，只是用來蓋建築物而已，這個建築物的用途到底是什麼？你們的辦公室嗎？ 呂處長登元：就是我們的遊客中心。 李委員俊俋：所以是你們的遊客中心和辦公室？光是這樣就要花那麼多錢嗎？ 呂處長登元：因為我們是集中編列，期程是一年半，就是從明年到後年集中全力把它蓋好，它現在是和…… 陳委員超明：本席先請教一下，因為這部分越看越奇怪，你們大樓還沒有蓋好，但是解說教育計畫就要1,545萬元，你們的人力是怎麼安排的？一年竟然要花1,545萬元，你們的預算真的要好好編列。這些預算是用在哪些地方？應該要讓我們一看就知道有多少人力才對。而且本席竟然不知道台江國家公園在台南，說起來真是漏氣，可見你們的宣傳不夠。 李委員俊俋：其實台江國家公園的旅客人數不少，101年有452萬人，102年更多，對不對？其實你們的旅客人數不少，可是你們的教育計畫預算數很少。你們編列的預算比別人少，難道你們都不用辦教育計畫，只要蓋辦公室就好了嗎？ 陳委員超明：署長，陽明山國家公園的旅客一年才368萬人，人數還比台江少，陽明山已經投資幾十年了，怎麼遊客會那麼少？而台江在那麼偏僻的地方，為什麼遊客會那麼多？都市地方怎麼可以這樣花錢？本席不是要給你們漏氣，但是說實在話，你們這邊的收支早就應該平衡才對，而且陽明山國家公園的櫻花很漂亮，有很多人去看。 李委員俊俋：請教一下，你們各個國家公園管理處教育計畫的標準是什麼？這些預算是怎麼編出來的？為什麼有的地方編的多、有的地方編的少？ 劉組長培東：向委員報告，其實像剛剛陳委員特別提到的金門，金門主要是因為它的設施很多，它有很多接收來的戰地設施，因為這些戰地設施必須有解說人員，所以他們那個部分的經費會比較高，而且明年這部分經費會編列更多，因為他們接了很多設施，如果要賦予那些設施生命力的話，必須透過解說教育來行銷，因為這樣…… 陳委員超明：你們說要賦予生命力，請教你，陽明山國家公園一年只有360萬人次，但是他們就要編列二千多萬元，是都市的部分需要特別解說嗎？這裡的遊客少，但是解說教育經費特別多，因為都市人比較尊貴嗎？所以要編列特別多經費去服務？或是大家都不曉得有那個地方？陽明山是頂頂有名的地區，你們這些預算是怎麼編列的？ 劉組長培東：整體報告一下…… 陳委員超明：不是整體報告一下就好，是不是像陽明山這種有錢的地方就編列多一點，沒有錢的地方就編少一點？ 許代理署長文龍：沒有，這是據點的問題，我特別說明一下據點的部分，例如剛才李委員說的，金門一年約36萬人次，但是這三十幾萬人是每一個點都會去看，因為每一個點都有看頭，所以他們都會去參觀，如果有10個點，人數就等於要乘以10，也就是360萬人次，如果是20個點，就是720萬人次，這是以據點來算，那些點是遊客一定會去的。 陳委員其邁：這些本席比較不了解，你是以陽明山和其他國家公園比較，對不對？像台江，它的生態具有多樣性，或者是雪霸、玉山，這些單位的預算應該都要比陽明山來的高才對，因為以生態多樣性來說，這些地方都比陽明山豐富、多元，為什麼陽明山要編列二千多萬元，你說的訓練到底能夠達到什麼效果？ 陳委員超明：你們越說，本席越覺得臺灣落伍，大陸請解說員要付費，所以我們這邊的人也應該付費，不然就由導遊自己解說，本席覺得現在這樣的方式要改進，你們應該去看看別人的做法，如果只是用公家經費維持的話，大家不會珍惜，如果是私人付費，那大家就會很在意。 劉組長培東：因為解說教育是國家公園的特色，它是要把環境的訊息深入的傳達出去，不是做一般的旅遊導覽，這是不一樣的。其實我們最近也在試著做一些改變，例如行動解說員，就是用電子化的方式來傳達環境的訊息，這一點除了和剛剛提到的環境資源有關以外，也和據點息息相關，當大家來參觀的時候，我們希望透過解說的方式，讓他們能夠深入了解環境的意涵，所以解說教育本身也是特色。 陳委員超明：你們越說越有問題，本席有一次參加旅行團，他們請人解說，每一個解說員都把那些地方的背景背的很熟，解說的比我們還要好。第二個，到底有沒有那麼多臺灣遊客到那邊利用解說員？旅行團應該是一團多少人就要付多少費用，你們不要一成不變，我們國家沒有那麼多錢，如果繼續這樣花，政府很快就會倒，大陸人懂得賺我們的錢，我們為什麼不能賺他們的錢呢？我們怎麼會那麼笨呢？所以你們的思維應該要改進，本席發覺這些預算的問題太多了，以前還以為負責管理國家公園的人都很有氣質、很有修養。 陳委員其邁：剛剛營建署國家公園管理處說到，有關國家公園上傳的影片，就是行動解說員的部分，那些影片其實沒什麼人看，你們有上過YouTube嗎？我們劉櫂豪委員質詢，一次都有四、五十萬人觀看，你們的影片只有幾百人看過。 劉組長培東：行動解說員的部分，我們除了上傳影片到YouTube之外，另外還有一個重點，就是我們會透過當地的一些解說樁，解說樁上面有QR Code，當他Catch QR Code的時候，資訊就會從後端傳過來，讓他在現地就能夠有實地的感覺，行動解說員的特色就在這個地方，當然我們還在推廣，目前我們已經拍了一百多支影片，後續我們會再繼續把這個部分的使用率拉開，讓大家在現地就能透過ICT技術，真正掌握解說的內涵，之前委員提出來的部分，我們會再推廣。 陳委員其邁：你們上傳到YouTube的影片，出現的第一個畫面都是處長？ 劉組長培東：沒有，畫面一出來是一頂帽子，是解說員的帽子，影片是由當地的王牌解說員負責解說，當他們解說的時候，真的能夠完全傳達所要解說的精神。 陳委員其邁：介紹陽明山的影片，一出來的畫面不就是處長嗎？第一個畫面不是都是你嗎？ 劉組長培東：我知道台江有一支影片是由處長親自解說，其他的大部分都是當地的解說員。 陳委員其邁：你們就是由處長自行解說才會這樣，應該要請江宜樺出來才對，因為他民調那麼低，應該請他出來解說，對不對？ 主席：大家都沒有問題要問了吧？關於國家公園的部分，因為除了預算的部分之外…… 陳委員其邁：主席，抱歉，本席最後再請教個問題，有關第二十六案的部分，請處長說明一下。 陳處長貞蓉：向委員說明一下，長泳事件發生以後，委員會有要求我們提出檢討報告，我們也在9月4日提出檢討報告。至於後續的處理，我們有針對岸際活動安全部分再訂定比較詳細的規範，也利用這次暑假期間做了演練，經過和各個單位的配合，這些規範都可以執行，我們是用這樣的方式去做一個明確的規範。另外針對大型活動的部分，未來我們也會依照營建署的指示去進行實際審查，以上補充說明。 陳委員其邁：後來監察院有糾正你們，對不對？本席念監察院的糾正文給你聽：「墾丁國家公園管理處係恆春海泳活動場地之水域管理機關，未善盡職責准駁活動之申請，被列名主辦單位卻不聞不問，導致無法審核活動安全規劃」，所以監察院提出糾正。那位先生過世了，對不對？你們連去看看都沒有，你有去參加告別式嗎？ 陳處長貞蓉：告別式那一天我有事先向他們請假，那天我沒有到場。 陳委員其邁：所以你沒去，現在他們準備要告你們了。這是最簡單的人情義理，如果本席再繼續談這個問題，可能會氣到摔麥克風，所以不說了。你們明年會繼續辦嗎？ 陳處長貞蓉：如果他們有提出來，我們會依照相關程序審核。 陳委員其邁：你們的檢討報告、懲處名單呢？本席怎麼都沒有看到，這是部長答應我們的，這件事情有沒有懲處？請署長說明一下，人死了，事情就這樣算了嗎？依然沒有人負責。 許代理署長文龍：有，有叫處長負責。 陳委員其邁：是怎麼處分處長的？請你告訴本席，這個問題應該很簡單。 許代理署長文龍：應該是口頭告誡，已經有做口頭告誡了。 陳委員其邁：人死了，他都沒去關心。 許代理署長文龍：有啦！有去看，我也有要求他要去，他也有去，在高雄時看了一次，到臺北又去看過一次，總共看了二次。 陳委員其邁：本席知道，在本席質詢之後你們有去看，但是人死了，你們到現在不聞不問，這樣真的很糟糕，而且他們現在也準備要告你們了。坦白說，你們這樣處理事情，民調差不是沒有道理，因為這些事情你們就這樣算了。 陳委員超明：我們都處理過這種事情，他去看過兩、三次了，只是當天沒有去，之後也沒有派代表去慰問。大家做事應該要有道理，我們當然要有憐憫之心，但是也不能要這些公務人員每天都去報到。你們有沒有去關心過？有沒有和他們討論？ 陳處長貞蓉：有和他的太太、小孩談過，有向他們說明過我們的狀況，也和成人泳協高雄的成員一起去過。 林委員淑芬：你們只是充分說明，但是不承認責任、不認錯。 陳委員超明：一定要認錯，發生這種事情，都鬧出人命了，大家應該要認錯。 林委員淑芬：主席，本席要提出建議，墾丁國家公園管理處遭監察院糾正的事情滿多的，以悠活麗緻度假村的例子來說，這個案子也被監察院糾正，12月4日糾正文剛提出來，那裡面也有說到內政部，另外，剛剛說的長泳事件也被糾正，其實墾丁國家公園管理處被糾正的案件滿多的。所以剛才減列的預算，四分之一要匡列在墾丁管理處的部分，至於凍結的部分，也要有5,000萬元匡列在墾丁管理處，至於是哪些項目，就由他們自行調整，我們是不是可以這樣做？ 主席：凍結是要請他們做專案報告，同意後始得動支，所以各位要求的，他們都會來做專案報告，至於要匡列在哪個部分，這倒是不重要，因為減列的部分剛才已經宣告過由他們自行調整，而且本席也答應過，所以這部分就不再另做處理。各位可以提問，但是預算部分剛才已經做過宣告了。 林委員淑芬：所以是整個國家公園統刪4,000萬元？這樣還不錯。 陳委員超明：這是監察院的想法，他們也沒來問過，姿態比行政單位還要高，現在很多行政措施只要監察院一糾正，我們的行政單位就不敢做，但是有些糾正案根本就亂七八糟。所以本席覺得官員要有擔當，如果是有道理的，我們可以吸收，如果沒有道理，你們就應該要頂回去，現在真的很多案子都很亂來。如果你們要廢除監察院，本席絕對支持，你們只要把提案拿出來，本席一定會簽名。 陳委員怡潔：有關第二十九案，就是103年營建署編列150萬元辦理音樂會的部分，據我們了解，金門管理處要花160萬元辦金門音樂節，太魯閣國家公園管理處也要花250萬元。關於這個科目的編列，本席認為如果你們要辦理這樣的音樂會活動，是不是不要列在解說教育計畫裡面？因為這個部分好像和工作計畫名稱不是很符合。基本上你們可以辦這樣的活動，但是你們把它編列在解說教育計畫裡面，這部分是不是有需要編列？應該怎麼編列？它的科目應該編列在哪裡？針對這些問題，你們是不是應該再去做一個全面性的檢討？ 李委員俊俋：關於墾丁的部分，有關在國家公園濫墾、變更使用、狩獵或捕魚案件，從100年到去年加起來是137件，是所有其他公園的總和，台江第二名，你們是第一名，而且你們的案件比別人多很多，到底是怎麼回事？ 陳處長貞蓉：向委員說明一下，這是因為我們園區的人口比較多，第二個部分就是我們當地的人原來就有這樣的使用習慣，可是這個和國家公園法互相衝突，我們基於執法，所以還是儘量告發、勸導，才會導致我們的案件比較多，因為很多建築沒有經過申請就建造，所以我們的告發案件相對地就會比較高。 李委員俊俋：你們墾丁國家公園成立多久了？ 陳處長貞蓉：35年。 李委員俊俋：你說的習慣是指什麼？ 陳處長貞蓉：就是大家還是認為要蓋房子或是搭個棚子的話，因為是在我的土地上，所以我自己蓋就好了，他們到現在還是這樣的認知，雖然我們有…… 李委員俊俋：所以30年來，這樣的情況還是一樣沒有改善，其他國家公園做得到，你們為什麼做不到？本席的問題就在這裡。 陳處長貞蓉：我們裡面有34個聚落，其實是比較多的，他們的…… 李委員俊俋：你們濫墾、變更使用案件數是所有國家公園的總和，這有點離譜，不是你們那邊人比較多，就一定會發生這樣的情況。 許代理署長文龍：我向李委員說明一下，墾丁的陸地大概是17,000公頃，其中三成是私有地，所以有5,000公頃以上是私有地，在這些私有地的部分，可能這些當事人覺得有賺錢的機會，說真的，他們的商機的確比較多，因為他們覺得有賺錢的機會，所以才會不惜違規，他們可能都是這樣想的，說真的，墾丁這種情形比較多。 但是歷年來，我們這類的案件已經逐漸減少，尤其是我們管理處從屏東縣政府拿回建築管理權以後，在我們強制拆除之下，這樣的案子已經逐年降低。例如雪霸國家公園，因為那邊沒有私有地，百分之百都是國有土地，所以幾乎沒有這樣的違規。 李委員俊俋：你們要注意一下。 許代理署長文龍：我們會注意，這個部分會嚴格執行。 李委員俊俋：其他管理處的案件全部加起來都沒有你們多。 許代理署長文龍：對，確實是這樣，但是這也是我們的困難點之一，所以要向李委員特別報告我們的困難點。 主席：因為國家公園的單位多，而且來自各地，如果大家對預算方面沒有其他問題，我們先處理有關國家公園的主決議，如果談完的話，國家公園管理處的人就可以先回去上班，好不好？ 從第一○一案、第一○二案、第一○三案，另外還有第一一○之一案、第一一○之二案、第一一五案，這六項決議和國家公園相關，如果行政部門對主決議沒有意見，我們就予以通過。現在一案、一案處理，請問各位，對第一○一案有無異議？ 劉組長培東：沒有意見。 主席：沒有意見？那我們就通過。第一○二案，關於國家公園公共意外險的理賠標準，有沒有問題？ 劉組長培東：這個部分我們本來是有做一些檢視，不過沒關係，既然委員有這樣的指示，那我們就來報告。 主席：第一○二案通過。請問各位，對第一○三案有無異議？ 劉組長培東：第一○三案的部分，其實目前已經由金門管理處提案到兩會去做協商了，這部分我們都有正式公文，假如委員覺得需要我們來報告，那我們就來報告。 主席：是要將方案提交內政委員會。 劉組長培東：向委員報告，因為這個部分涉及兩岸關係，所以我們已經向兩會反映，由他們來負責處理。 主席：現在就是要你們把這個方案彙整之後，送交內政委員會，好不好？ 劉組長培東：是。 主席：第一○三案通過。 陳委員其邁：等一下，第一○二案的裁示是什麼？ 劉組長培東：就是我們來報告。 主席：他們已經同意了。 陳委員其邁：不能低於最優的理賠條件，不能有的是200萬元，有的100萬元、有的300萬元，在不同國家公園死亡時，賠償金額不同。 劉組長培東：向委員報告，因為我們和美國國家公園的狀況不一樣，我們是以公共意外險為主，再附加其他險種，例如附加落石險或是動物咬傷險，所以會有不同的區段標準。 陳委員其邁：那是你們要處理的事情，反正只要人死了，賠償的金額就應該一樣多，怎麼會在不同地方死亡有不同的賠償標準，這樣並不公平！ 劉組長培東：我們會儘量協調，這部分其實目前…… 主席：所以第一○一案通過、第一○二案通過、第一○三案通過。現在繼續處理第一一○之一案。 林委員淑芬：關於第一一○之一案的部分，本席先做補充說明，這個提案不是指103年度不得於國家公園內辦理促參，因為我們去年也是這樣上當的，我們不是只有規範103年度，我們是說「此後」，因為去年寫「102年度不得」，結果只有102年度不得做這樣的行為，現在變成是「103年度不得」，等於只有一年的效力。 所以我們這次希望加入「此後」兩個字，因為整個條件並沒有不同，事實上在國家公園裡面辦理促參案，要適用的個案也沒有很多，而且這也違反整個國際的潮流。 劉組長培東：向委員報告，因為促參案件不只是BOT，不一定屬於開發性質，例如裡面也有很多OT的案子。我有兩點必須報告，第一點就是上次審查解凍案的時候，委員會有做過決議，要我們提專案報告並舉辦公聽會，現在專案報告已經送到立法院，公聽會預計在1月8日召開，因為促參案件有很多種類型，是不是要全部都這樣處理，這部分請各位委員指示。 第二個部分很重要，今年墾丁管理處被監察院糾正的其中一個案子，就是他們用採購法發包停車場的委外經營案，監察院說這樣不對，他們認為這個部分應該要用促參案，不可以用採購案，是墾丁管理處刻意規避法令，所以現在監察院要墾丁管理處檢討失職人員，說他們刻意規避、要檢討。基本上這是監察院依法提出的論點，因為採購法是說本法優先適用其他法律規定，促參法是特別法的概念，它說除本法所規定以外，採用其他法律規定，這一點是我必須報告的。 林委員淑芬：組長，你扯太遠了，部長、署長，你們墾丁國家公園被糾正的案件，是80年本來就有的開發案，不管你們要用促參或是採購法，你們只是要OT出去，所以不管監察院的意見是什麼，你們就去做。我們今天說的是李逸洋部長任內所頒佈的函令，他是說不再辦理新增案件，所以並不是舊案就不能做，也不是一定要怎麼樣，他只是說不再辦理新增的促參案件，這個函令的核心價值是這樣。 劉組長培東：95年那個規定裡面還有一句話，就是不涉及開發行為的促參新增案件，因為假如促參裡的很多東西…… 林委員淑芬：你說的太好了，你說的應該是OT案，我們委外經營如果要適用促參法，你們可以用OT的方式，這樣就不在這個匡定的規範裡面，因為這裡說的是具有開發行為的促參。而且第二個要件是新增，所以只要不是新增的，也沒有涉及開發行為，你們只是要OT，那當然可以做，或是舊案要續約，這也可以做。這裡說的只是新的開發以及新的促參案，我們是指這兩個要件，所以這個部分沒那麼困難。 劉組長培東：因為委員會有要我們提專案報告，而且要辦公聽會，是不是在那裡頭一起…… 林委員淑芬：照理說，你們應該把專案報告送到我們立法院。 劉組長培東：已經送來了，因為11月…… 林委員淑芬：不是送一份報告來就好，是要到立法院做專案報告。 劉組長培東：現在還沒有排定時間，我們已經把報告送進來了，只是還沒有排入議程。 林委員淑芬：所以是還沒有報告嗎？ 劉組長培東：要看委員會的議程如何安排。 林委員淑芬：所以就理論上來說，部長，署長，這部分決策的時空背景沒什麼變化，而且這個匡定的要件也不會讓你們現行的管理政策窒礙難行，所以我們希望以後不要在國家公園內辦理具有開發行為的新增促參案件。 主席：請問各位還有沒有其他意見？ 陳委員超明：這個問題要經過討論，國家公園裡面要辦理任何促參案的話，一定要來報告，也一定要開公聽會，本席覺得任何一個地方要進行開發，都應該要有必要的限制條件，不然什麼都不能做，不能因為幾個人說話就不可以做，本席認為這樣實在有待爭議，而且國家不會進步。 林委員淑芬：陳委員，你可能不知道，我們說的這個條件是內政部自己定的，是前部長自己定的。 陳委員超明：不同朝代有不同的作法，這不是本席是否知道的問題，因為每一個朝代主政者有…… 林委員淑芬：是你自己不知道這件事情的時空背景，你今天做為執政黨的委員，如果要在這裡護航的話，本人也很有時間，大家可以繼續討論，這個案子就算談到明天也沒關係，我們可以請墾丁、陽明山等全臺灣的國家公園一一報告，看看現在有什麼地方窒礙難行、有什麼是不行的？陽明山國家公園管理處可以來說，墾丁國家公園管理處也可以來說。 陳委員超明：每一個人、每一個朝代的執政方式都不一樣。 主席：內政部95年這項函令，目前有沒有效？ 劉組長培東：向委員報告，95年那個函令裡頭包含兩件事，第一個就是內政部不再辦，第二件事就是所有案子都要經過國家公園計畫委員會的審查，後來我們有稍微調整一部分條文，就是後面的附帶條文，「但經行政院核准者不在此限」，現行條文規定裡面有這句話，就是「但經行政院核准者不在此限」，現行條文就是這樣。 因為委員質詢時有特別提到，上次審查解凍案的時候，委員會有特別決議要我們做專案報告，目前這份專案報告已經送進來了，另外當時也要求我們要辦公聽會，我們已經排定1月8日要辦公聽會，等公聽會辦完之後，會由立法院這邊決定時間，我們可以隨時來向委員會做報告，是不是那個時候來做整體檢討會比較恰當？這是我個人的意見，對不起，我可能說的太過了，我向委員會請示，是不是用這樣的方式比較恰當？以上報告，謝謝。 李委員俊俋：我們在102年做過這樣的決議，102年的決議和今天這個案子的文字都一樣，可是內政部最後解釋成只有102年限制，102年度以後都可以，其實我們不是這個意思。我們的意思是除了開發行為以外，因為開發行為當然不行，對不對？應該是自103年起，這些行為都不能做。所以這個部分很清楚，因為去年就做過這樣的決議，而且你們也接受了，怎麼你們回去之後卻變成只限制102年，103年又不限制了。 陳委員超明：把去年決議的全文調出來看，好不好？去年的決議到底為何？把它調出來讓大家了解。 林委員淑芬：本席要告訴各位委員，這幾年在各個國家公園裡面的促參案，其實大多數都有非常大的爭議，例如陽明山國家公園，北投除了纜車以外，本來還有旅館、飯店，蔡百祿因為這個案子入獄，還有其他的行政官員也入獄，這裡面弊案重重。在陽明山國家公園裡面，聯勤也有一個非常大的爭議案，已經擱置7、8年無法解決。 另外在陽明山國家公園裡面還有一個ROT案，叫做櫻花溫泉度假村，後來被拆掉了兩大棟的主體建築。不只陽明山，墾丁國家公園的聯勤也有問題，太魯閣國家公園的天祥晶華飯店也曾經參與一個促參案，但是他們後來自己全部自動撤案。 事實上在國家公園裡面不用促參，不用做這麼大幅度的開發，這其實是一個普遍的共識，因為臺灣在沒有國土計畫法之前，國家公園是整個環境保育的最上位政策示範，老實說，真的是國土計畫最…… 主席：各位同仁，這樣好不好？內政部也說了，我們的要求就是不能涉及開發行為，對不對？所以針對你們的舊案和不涉及開發行為的提案，有沒有人有意見？所以第一一○之一案通過，文字修正為「103年度起」。你們就遵守原來的函令，就是95年這個函令，這樣就沒有問題了。 陳委員其邁：主席，因為剛剛那個決議處理的很快，本席是不是可以詢問剛剛那個決議的一些問題？已經通過了嗎？，就是從103年度起。 主席：你是說哪個部分？第一一○之一案就是修正為「103年度起，不得於……」，其他的部分照原案通過。另外那些部分就不用再說了，因為本來函令就有這些規定。 陳委員其邁：本席要問一下第一○三案，請你們說明金門國家公園管理處今年編列多少清潔費？有關海灘的針頭、藥罐、漂流垃圾等等，你們今年編列多少錢？ 林處長永發：九百多萬元。 陳委員其邁：墾丁國家公園呢？683萬人次編列多少清潔費？ 陳處長貞蓉：1,100萬元。 陳委員其邁：預算書中怎麼寫二百多萬元？ 陳處長貞蓉：那二百多萬元是用來除草和做植栽的費用。 陳委員其邁：垃圾傾倒代處理業務費呢？ 陳處長貞蓉：那是垃圾掩埋場的處理費用。 陳委員其邁：請教金管處，去年金門編列多少費用？你們都不用清垃圾嗎？ 林處長永發：金門海岸線大概有48公里，過去很多人是不敢接近的，去年到今年6月初完成清運以後，狀況有了改善，以前季風來的時候，冬天是在東邊，夏天是在西邊，每天都有非常多垃圾，情況很糟糕。 陳委員其邁：但是那些垃圾不是金門人製造的，是從中國漂過來的。 林處長永發：因為那在國家公園的範圍內。 陳委員其邁：本席知道，但是這些垃圾都是從中國那邊漂過來的。 林處長永發：但是不清不行啊！ 陳委員其邁：你們要告訴他們，清除這些垃圾的費用要他們支付，例如墾丁國家公園一年的垃圾清除費，剛剛處長就說了，他們那麼大的區域一年才1,000萬元，金門那麼小的範圍就要九百多萬元，這樣非常不成比例。因為那個地方漂過來的大部分都是中國來的垃圾，所以你們統計之後應該要向中國求償，要告訴他們，我們幫他們清了這些垃圾，不然你們乾脆運回去還給他們，對不對？不然那些垃圾要怎麼處理？ 主席：請問各位，對第一一○之二案有無異議？（無）無異議，你們要向內政委員會提出書面報告。 請問各位，對第一一五案有無異議？本案是要求不可當做個人福利，嚴格禁止流用，因為國家公園工作人員配發的裝備不是個人財產，所以不可以流用，必須要專屬個人使用，大家要各自保管好，好不好？沒有問題吧？ 各位同仁，有關國家公園的部分，如果大家對第2目包括預算、主決議，沒有其他的問題，我們就讓他們先行離開。 我知道大家對第2目還有很多疑問，但是回顧去年，第2目整目是刪除2萬元，今年則是刪除4,000萬。 接下來要處理第4目。現在先休息，16時40分繼續協商。 （休息） （繼續協商） 主席：現在繼續協商。從第四十八案到第八十案，總共有33案，其中有24案是凍結案，因為第4目是最重要的部分，等一下請大家針對凍結案一一發問，然後一一討論，但凍結案就做一次處理，不過我會讓大家問到滿意再來處理。 請大家注意看第四十九案、第五十案、笫五十一案、第五十二案、第五十三案；第五十四案有凍結、有刪除；第五十六案、第五十七案、第五十八案、第六十案、第六十一案、第六十二案、第六十四案、第六十五案、第六十五之一案、第六十六案、第六十七案、第六十九案、第七十案；第七十二案有刪除、有凍結；第七十四案、第七十五案、第七十六案、第七十七案及第八十案，全部都是凍結，還有第五十六之一是新增的凍結案，第五十六之二及第六十一之一也是凍結案，總共36案中有27案是凍結案。請各位針對上述這些提案發言提問。 陳委員超明：請問營建署，你們103年度管轄的預算是多少？ 許代理署長文龍：268億。 陳委員超明：最大支出在哪裡？ 許代理署長文龍：污水。 陳委員超明：污水是多少？ 許代理署長文龍：122億。 陳委員超明：剛剛有討論到百分之三十幾，如果依照一戶3個人來看，你們才達到百分之二十多，下水道是代表國家現代化的管理，扣掉之後大概剩下146億。再來，第二大支出是什麼？ 許代理署長文龍：是生活圈的道路系統。 陳委員超明：國宅補助的部分，是不是在你們這邊？請問國宅補助了多少？ 許代理署長文龍：13億多。 陳委員超明：扣14億等於132億，請問國宅補助用最多的部分在哪裡？ 許代理署長文龍：購屋利息補貼。 陳委員超明：用最多的有哪幾個縣市？ 許代理署長文龍：所有的縣市都有，以都市最多。 陳委員超明：哪幾個都市用最多？是不是臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市及高雄市用最多？其他縣市只是些零頭，搞不好還沒有，不要看我們鄉下沒有蓋房子，都被你們臺北揀去了，工廠設在我們這裡，人設在你們那裡，結果大家都到你們那裡找工作，所以你們不知道我們鄉下的痛苦，只有拉雞屎的，沒有生雞蛋的。請問剩下的132億用在哪裡？ 許代理署長文龍：生活圈道路。 陳委員超明：用多少？ 許代理署長文龍：66億。 陳委員超明：以前的生活圈道路系統，用在哪個地方最多？可否把縣市列出來？例如以前臺北市、新北市、桃園市、臺中市、高雄市各拿多少，然後再把它扣掉，所以去年總共拿了多少？ 許代理署長文龍：這裡有一個表，像臺中…… 陳委員超明：你把它加起來，我算術比較不會，因為鄉下人沒有錢比較不會算術，六都比較有錢比較會算術，所以請你加一下，看看六都去年爭取了多少？ 許代理署長文龍：新北市明年將近5億。 陳委員超明：我是講去年102年度的預算。 許代理署長文龍：我們是統計98年到102年的資料。 陳委員超明：我是問都市的部分。我們鄉下很可憐還要靠中央，剛剛你說地方政府不配合，但我們鄉下碰到內政部及營建署，都只敢立正，不敢稍息。現在先講去年六都總共拿多少預算？ 許代理署長文龍：還要再算一下，我們只有統計過去5年的資料。 陳委員超明：我們鄉下都在嗷嗷待哺，必須靠中央來補助，但是六都很有錢，請問在66億的比例中，六都加起來總共拿了多少？ 許代理署長文龍：過去5年的統計資料如下：新北市40億、臺中將近90億、臺南將近90億、高雄27億，都市的部分是這樣。 陳委員超明：臺北沒有拿嗎？ 許代理署長文龍：新竹是25億。 陳委員超明：苗栗呢？ 許代理署長文龍：苗栗34億。 陳委員超明：嘉義市呢？ 許代理署長文龍：嘉義17億。 陳委員超明：嘉義市人口有多少？ 許代理署長文龍：27萬人。 陳委員超明：我們苗栗是56萬人，所以跟嘉義差不多。請問南投是多少？ 許代理署長文龍：南投是17億。 陳委員超明：花蓮呢？ 許代理署長文龍：花蓮才5億、臺東是3億。 陳委員超明：拿90億的是臺中？ 許代理署長文龍：還有臺南。 陳委員超明：那是有錢人的地方，有錢到我們鄉下都沒錢了。報告主席，我建議凍結提報告，不要去刪，因為我們鄉下真的是嗷嗷待哺，現在發覺臺南拿了90億，臺中也拿了90億，他們已經成為繁華的五都、六都及直轄市，你看新北市高樓大廈那麼多，就是太有錢了，所以我覺得這個地方就用凍結的方式，如果要刪就刪都市化的地區，因為都市化地區的土地要變更、或重劃都沒有問題，我們一個鄉村要改善都不可以，我覺得這樣很不公平、也很不合理，部長覺得我講得有沒有道理？ 李部長鴻源：很有道理。 陳委員超明：請主席採納一下，我是老實人講老實話，好不好？ 主席：好，看看其他委員還有沒有其他問題。 陳委員超明：我還要問一下，請問宜蘭拿了多少？ 許代理署長文龍：30億。 陳委員超明：我們34億，人口50萬人，2位立委；他們是1位立委，40萬人，這樣我們不相上下，聊以自慰。 李委員俊俋：主席，我想請教第五十一案，這也是這幾天一直在講的問題，我們在未來10年，預計興建社會住宅16,274戶，如果照這樣的情形分配給10%的弱勢者，只有1,627戶可以分配到，這個數字距離目標還非常遙遠，請問要如何解決？包括今天講的住宅基金、社會住宅及青年住宅，你們連長期推動的方案都是這樣，社會住宅編了10年，總共90億，但實際只興建一萬六千多戶，其中弱勢團體只占一千六百多戶，這樣怎麼夠呢？弱勢團體的需求就有32萬戶，請問怎麼辦？ 許代理署長文龍：我特別跟李委員報告一下，最近社會住宅中長期推動方案，已經送到院裡面去了，如同李委員方才所言，在目標上是有困難度，但該項困難度的真正重點在縣市政府，我們曾經召開過4次會議，看看縣市政府要不要蓋？他們不敢蓋最主要的原因，就是擔心蓋完之後，我們就交給他，或是由他們自己蓋之後，日後若沒有人來住，就會變成蚊子住宅，他們光負責蚊子住宅的維管費就不得了，所以包括五都和其他17個縣市，對此都非常保守。我們在討論未來10年預計興建社會住宅的時候，到最後只有新北市政府和臺中市政府敢說，把國宅儲備用地給他，由他們來蓋，一個是蓋在三峽的劉厝；一個是蓋在臺中的大里，只有他們真正敢蓋；臺南市政府後來落跑不敢蓋，所以真正的重點是，你蓋了之後有沒有人住，如果沒有人住怎麼辦？房子老舊之後，光是維管費就負擔不起，所以最後22個縣市都這樣。但是站在內政部的立場，縣市政府一定要承擔起來，不能說我們蓋了之後，如果變成蚊子社會住宅，這就不是我們的目標了，因為區位等等還是非常重要。 李委員俊俋：基本上，興建社會住宅都是用國有土地，對不對？ 許代理署長文龍：對。 李委員俊俋：依據什麼法規交給地方政府管理？ 許代理署長文龍：依據住宅法，由中央和地方分權。 李委員俊俋：由中央興建，然後由地方縣市政府管理？ 許代理署長文龍：是。 李委員俊俋：現在的問題是卡在縣市政府不願意申請？ 許代理署長文龍：他們認為有困難。 李委員俊俋：如果地方政府申請，你們就可以補助？ 許代理署長文龍：基本上，只要地方政府願意，我們部裡願意盡最大的力量。 李委員俊俋：我剛才提的是特別針對弱勢部分，地方政府對弱勢的部分，也沒有意願嗎？ 許代理署長文龍：確實是這樣，他們認為一個月給4,000元租金補貼比較實在，包括臺南、高雄及嘉義縣等等，都要求租金補貼4,000塊的部分，多一點比較…… 李委員俊俋：剛才有討論過，租金補貼一年只有2萬多件。 許代理署長文龍：現在24,000戶是12億，但提出申請的有8萬多戶，核准的是24,000戶。 李委員俊俋：是核准條件太高，這才是最主要的問題，我們要先解決弱勢的部分，他們應該受到優先照顧。 許代理署長文龍：對。 李委員俊俋：現在有8萬多戶申請，只核准2萬多戶？ 許代理署長文龍：對。 李委員俊俋：理由是什麼？ 許代理署長文龍：因為預算沒有那麼多。 李委員俊俋：社會住宅基金還有那麼多，你們這5年花了500億，也沒有看到花在哪裡。 許代理署長文龍：我們報到行政院的方案中，未來要提高到55,000戶。 李委員俊俋：這樣才對，至少要照顧到最需要照顧的弱勢。 許代理署長文龍：要看院是不是年底來…… 李委員俊俋：你這樣講，院長和部長的意見又不同了。 許代理署長文龍：要看院可不可以核定？不過他交給經建會，經建會跨部會審核已經同意了。 李委員俊俋：我知道，我的意思是說，整個政策應該從弱勢先照顧起，而且像這種長期計畫，如果未來還這樣核定是不及格的，因為未來10年，最多也只能蓋16,000戶，在這16,000戶中，分配給弱勢的下限是10%，按照這10%的比例計算，也只有一千六百多戶，這樣怎麼足夠？問題就在這裡，你們連中長程計畫都處理得太保守，這就是我一直在講的，行政院對整個住宅政策沒有一致的想法。 許代理署長文龍：我們部長有指示，對於一些現有的閒置空間，這可能才是重點，因為現有國宅儲備用地，剩下好地段的已經不多，臺中大里那個地方，他們認為不錯；新北三峽的劉厝，他們也認為不錯。 陳委員怡潔：當時內政部做出來的報告，需要量並沒有那麼少，好像將近19萬。 許代理署長文龍：那是我們部裡統計處的…… 陳委員怡潔：內政部自己統計出來的數字是19萬，可是…… 許代理署長文龍：那是潛在的調查，不是一定會有。 陳委員怡潔：你們潛在調查和實際可以提供社會住宅的戶數，這中間的落差實在太大了，請問潛在調查是用什麼基準？跟你們現在所用的調查基準，到底有沒有站在同樣的基準點上，因為這個落差已經差到將近十幾萬。 許代理署長文龍：我向陳委員補充報告幾點：第一、當時這個滿爭議的，所以院長在部長任內的時候，希望很快有一個數據可以參考，因此責成部的統計處來做，在時間那麼趕的情況下，可能在統計上沒有辦法做得那麼正確…… 陳委員怡潔：就算統計不精確，在那個時候是非常rough的一個統計，但跟你現在反映出來的需要戶數，落差還是過大，問題到底出在哪裡？ 許代理署長文龍：如果要完全滿足，我們住宅基金大概5年內就會完蛋，因為整個住宅基金都會用完。 陳委員怡潔：你不用完全滿足，但真正需要照顧、幫助的戶數到底有多少？然後下限的部分再去做調整，儘量把它拉到一致，不要讓落差過大，因為它本身就是一個社會福利，不能用賺錢或不賺錢的方式來評估，應該從原本福利的角度來看。 許代理署長文龍：我們儘量從蛋黃的部分來照顧，只要我們做得到，幾年內會儘量把最弱勢的蛋黃擴大。 陳委員怡潔：就像剛剛李委員所說，在租金補助這一塊，其實人數將近8萬多人，可是真正核定只有2萬人，到底是補助標準太過於嚴苛，還是什麼原因？不能因為你自己本身沒有這樣的經費，於是就犧牲弱勢的部分，因為社會住宅沒辦法處理，而租金補貼也要緊縮，這樣做不合理。 許代理署長文龍：補助的條件並沒有多嚴格，而2萬4,000戶絕對是最弱勢那部分。 李委員俊俋：請問你們曾在5月15日、7月31日及9月13針對所要提的中長程計畫開過會，當時有沒有邀請弱勢團體參加？ 許代理署長文龍：那是在之前，我們有先諮詢民間的意見，然後就是政府部門所有意見的整合。 李委員俊俋：弱勢團體表達的意見是什麼？ 許代理署長文龍：他們的意見也和幾位委員的想法一樣，他們認為內政部統計處調查結果也有那麼多的需求，所以希望能夠儘量滿足他們。 林委員淑芬：根據署長今天的說法，我看不出來政府對於有社會住宅需求者，特別是6類相對弱勢家庭的需求，有任何政策企圖引導地方政府有具體作為。 署長方才表示，台南地方政府最後只想以補貼的方式處理。可是全台灣不是一塊鐵餅似的都具有同質性，在人口移出區，或是人口不成長區，建商根本沒有投資意願，而地方政府若「花而不實」，會覺得給需要的人補助租屋津貼的方式是OK的。但如果是在一個人口成長區，一個人口移入區，講白了，台灣現在就是桃園、新北市和台北市，對那些需求者，對地方政府而言，他們都知道直接供給房子才是最符合需求的做法。如果只是補貼4,000元，他們根本租不到房子，所以他們是需要房子的。但是地方政府不願意碰，因為第一要花錢，第二要養護，長期管理是很麻煩的，所以地方政府沒有任何意願建造社會住宅。 今天，我們仰賴中央政府的目的在哪裡？中央政府必須端出獎勵政策，讓地方政府覺得有誘因，願意蓋房子給這些人住。然而我們今天看不出政府有端出任何牛肉給地方政府，讓他們有意願蓋社會住宅，或是有任何獎勵措施。你現在說地方政府都不想蓋社會住宅，我當然知道現在地方政府認為最好不要蓋，台北市政府也認為最好不要，但是那是6類，包括32.8萬戶的需求，這還只是6類弱勢者的部分，不包括一般中產階級的需求。針對這32.8萬戶的弱勢，政府當然有很多政策工具可以使用。 第一個政策工具，讓我來告訴你，在都更部分，有私人土地一成、二成，然後利用都更條例的修法，強迫國有土地一律都要加入，而且國有土地必須直接按價格處分掉，因此就被建商拿走。不如我們要求目的事業主管機關全部都要做權利變換，用權利變換而來的所有住屋都變成這種弱勢社會住宅的租屋，你沒辦法花錢去建，國有土地都更之後的房子都租給人家，最後就直接讓建商用價格把它吃掉，變換成錢，然後就被吃定了。當然會有很多管制工具，怎麼會沒有？我們要看的是內政部端出什麼政策來創造地方政府的需求，內政部端出什麼獎勵政策來解決32.8萬戶的需求。政府窮盡一切手段和法令，能夠找出的資源有沒有都找出來了？我們是要來看這件事，不是來聽你說地方政府不想做，你們只能盡力。這不是一個政府的作為，也不是一位政務官或技術官僚該有的作為。我們現在期待的是你有解決問題的魄力，也不要把台南、嘉義和新北市等同看待，他們是完全不同的樣貌。在此，本席認為政府應該更積極、主動地做更多的事。 第二，我現在來講第五十案…… 陳委員怡潔：等一下，針對第五十一案，本席還有意見。有關署長談到閒置空間的規劃，到底社會住宅中長期推動方案的過程中，對於閒置空間的規劃如何？還有哪些空間可以善加利用，是不是可以提供給弱勢使用，或是做為社會住宅，包括青年住宅之用？這部分是否也有納入方案的研擬，這是我們想瞭解的。畢竟這方面的基金一直是處於虧損的狀態，如果不要重新興建，而是利用閒置空間，是否能夠規劃出一個方案來真正補助到弱勢或是青年住宅部分？ 許代理署長文龍：有關閒置空間，目前成功的有兩處，未來還有待教育部或國防部在政策上多給予內政部支持。 陳委員怡潔：這個問題當初有納入規劃嗎？ 許代理署長文龍：都有討論。第二個要說明的，剛才林委員提到給地方政府誘因的問題，有，我們是一樣用中央和地方的補助，例如台中市政府和新北市政府有意願要做，那兩塊國宅儲備用地是以七成送給他，而他只出三成用地而已。台南市本來也是一樣，我們補助七成，他自己出三成，其實我們是有提供誘因的。 林委員淑芬：現在新北市要動土的三塊地都是你們有補助…… 許代理署長文龍：那部分，目前行政院還在核定中，那是另外的。 林委員淑芬：所以你們是提供七成蓋屋的補助？ 許代理署長文龍：是土地，七成的土地。 林委員淑芬：就是我們上次清查出來的那些土地都可以？ 許代理署長文龍：我們以儲備的國宅用地，中央出七成土地，地方政府出三成。 林委員淑芬：地方政府已經窮到快被鬼抓走了，你還談什麼七成、三成，如果地方政府真的要蓋的話，中央應該是無償撥給地方使用。為什麼不能無償撥用？ 許代理署長文龍：這個方案，院方有交給經建會討論。 林委員淑芬：如果中央政府真是要促成這件事，還要地方政府出三成的配合款，地方政府連建房子的錢都沒有了，哪裡有錢買地？要地方政府準備蓋房子的錢，還要準備買地的錢，還要去跟建商談，建商還騙說七成裡面要租的部分是不是要跟一般的價錢一樣，或是三成的部分要減免…… 許代理署長文龍：比較偏僻的地區只出一成而已。 林委員淑芬：我的意思是，此時已非平時，這是一個非常時期，貧富差距已經那麼大，房價那麼高，對於社會最底層的人而言，我們現在所講的6類是指低收入戶家庭、中低收入身心障礙者家庭、單親家庭、育有未成年子女3人以上家庭及離開安置教養機構的青少年等，這些已經是底層中的底層了，政府縱使無償撥用也要讓地方政府去做，我們鼓勵地方去做都來不及了，中央不要再設定那麼高的門檻，讓地方政府望之卻步。 許代理署長文龍：中央的補助最高是九成。 林委員淑芬：都要無償撥用啦！ 許代理署長文龍：最高的補助就是針對比較偏鄉地區，給予九成的補助。 林委員淑芬：現在財團在建造房子都是採撥用方式，新北市那三塊地不是都無償的？ 陳委員怡潔：沒關係，基本上我們都還沒有看到那個中長期推動方案，上次一直在講閒置空間的規劃，大家覺得你們在方案研擬的行政程序上有點疏忽，因為你們沒有邀請弱勢團體或專家學者來表示意見，你們只是一意孤行。 許代理署長文龍：我們有先諮詢民間…… 陳委員怡潔：但是大家可能覺得你們只是諮詢特定人士，不是諮詢全面性的意見。我們現在還沒有看到方案，所以對於整個方案擬訂的過程及詳細內容是不是可以讓我們大致瞭解…… 許代理署長文龍：我們同意安排專案報告。 陳委員其邁：有關社會住宅中長期推動方案，9月30日已經送到行政院了，現在有什麼問題？ 許代理署長文龍：現在沒有什麼問題。經建會針對這個方案舉行過兩次跨部會的會議，請我們修改了2次，現在再送上去，大致上…… 陳委員其邁：是「爺們」對這個方案有意見嗎？ 許代理署長文龍：是指經建會嗎？是各部會。 陳委員其邁：是誰對這個案子有意見？ 許代理署長文龍：例如主計總處認為行政困難，所以儘量…… 陳委員其邁：上次「爺們」對你有意見，不是嗎？這個案子的資料提供給我們有困難嗎？ 許代理署長文龍：上禮拜在貴會召開相關會議時，我們部長有承諾，等院方核定後，我們馬上提供。 陳委員其邁：部長可以先給我一份，我看江宜樺是不是又對你有意見，又把你幹掉！ 陳委員怡潔：部長，為什麼姚委員那裡有你們中長期推動計畫的草案，但是我上禮拜在質詢時…… 許代理署長文龍：內政部的版本可以提供。 陳委員怡潔：上禮拜是我跟你要的，但是你們為什麼只給姚委員，沒有給我，這不太對吧！ 許代理署長文龍：都給、都給，這樣漏掉…… 陳委員怡潔：你們把草案都給姚委員了，我質詢當時只是跟你們要初步的內容。 李部長鴻源：這是我們疏忽了。我們部版的可以提供給陳委員。 陳委員怡潔：你們看不起我，但也要提供給陳委員、李委員。 李部長鴻源：沒有，對各位委員，我們都很看得起，是我們疏忽了，部版的草案我們馬上給。 陳委員其邁：如果我認為好，我就替你講話。 李部長鴻源：拜託，不要再替我講話了。 李委員俊俋：這個計畫，行政院核定了嗎？ 李部長鴻源：現在還在討論。 許代理署長文龍：這個案子相當重要，經建會也許要提到委員會會議討論，等同意以後再報告。可能是這樣，因為是跨部會的案子。 李委員俊俋：一千多戶真的沒辦法交代，未來10年，只蓋一千多戶，這樣很難看！ 許代理署長文龍：我們儘量做。 陳委員其邁：儘量做也做不到2年，馬上就要沒頭路了，卻要決定10年的政策。 許代理署長文龍：現在住宅基金只剩四百多億，如果要滿足大家，那這筆錢一下子就會花光，而且若是蓋錯住宅，將來變成蚊子住宅，到時候問題更多。 陳委員超明：可見中央部會非常關心6都，哪個地方的土地需要提供幾成等各方面的問題都有考量，我們支持必須解決弱勢家庭的居住問題，真的要有長遠的計畫，就讓他們去做，不要罵他們。否則，我們在鄉下看得也很不習慣，有很多人住在破爛的屋子裡，家裡常漏水，也沒有補貼，這樣我有虧職守，所以我要提出來。這方面我們大家來督促一下，現在只要營建署裡面有幾個…… 李委員俊俋：要凍結一部分啦！ 陳委員超明：我建議凍結20%，等報告後再解凍。因為這個預算也不能宰啊！不然你來宰。至於生活圈的道路系統，這部分也不能動，那是讓我們鄉下能夠一息尚存的地方。 田委員秋堇：有關第五十六案，5年內特定區域計畫的面積共增加5,362公頃，到現在仍有高達137公頃徵收的土地沒有按照原計畫開發。監察院已於今年4月25日及5月9日有提案糾正，因此本席認為應該凍結1/2預算，重新就當前所有各案做公共利益強度及手段必要性的比例原則考量。建議視情形變更計畫後向委員會報告後始得動支。 許代理署長文龍：其實就第五十六案來講，這是兩回事，因為新訂都市計畫部分，我們並沒有編列什麼預算，那只是一個程序的處理而已。至於區域委員會那部分是區委會的正常運作，如果因為新訂都市計畫有…… 田委員秋堇：你的意思是5年內區域計畫增加5,362公頃是正常運作？ 許代理署長文龍：不是正常運作，這部分，剛才田委員有提到，監察院也約詢我們去說明了，其實本部，包括區委會都已經同意，對於新訂都市計畫案子的要求已經愈來愈嚴了，相關要點也從86年、93年等，經過多次修改，要求愈來愈嚴。而要求新訂都市計畫大部分是縣市政府提出來的。 田委員秋堇：要求愈來愈嚴，結果5年內還增加5,362公頃。 許代理署長文龍：如果沒有要求更嚴的話，可能更不止。其實現在區委會的委員都把關得相當嚴。 田委員秋堇：還有高達137公頃的徵收土地沒有依照原計畫開發，這是怎麼回事？ 許代理署長文龍：如果新訂都市計畫訂完之後，最後還是會訂都市計畫。現在的都市計畫也是一樣，規定如果3到5年內未按照都市計畫開發的話，回復原計畫。原則上是這樣。 田委員秋堇：你的意思是這137公頃在5年內若未依照原計畫開發，就會廢止？ 許代理署長文龍：對，要求愈來愈嚴。其實都委會和區委會兩委員會現在都有這樣的規定。 田委員秋堇：以前沒有這樣的規定嗎？ 許代理署長文龍：以前沒有要求這麼嚴格。 田委員秋堇：是有規定，沒有執行嗎？ 許代理署長文龍：尤其是公共設施保留地的問題累積到2萬5,000公頃那麼多而引起很多民怨之後，內政部的這兩個委員會已經做出相對應的規定，否則公設保留地會更多。 田委員秋堇：請問137公頃的徵收地是位於哪裡？已經徵收幾年了？其中說不定已經有5年到期的部分。 許代理署長文龍：對，我這幾年都在都委會裡，有好幾個案子後來都撤案，縣市政府也有撤案，他們自己知難而退，所以最後也撤案了。如果相對的他們有困難的話…… 田委員秋堇：請你給我一份關於137公頃徵收地未依原計畫開發的總表，包括從哪一年開始申請，到現在已經幾年了。 許代理署長文龍：好，我們可以提供。 田委員秋堇：所以你們同意凍結1/2？ 許代理署長文龍：剛才是說要通案處理。 田委員秋堇：謝謝。 陳委員超明：再請問一下，署長剛才說有關擴大都市計畫的部分，5年內增加一萬一千五百九十幾公頃嗎？ 許代理署長文龍：這個有統計數字，主要是中科部分，台中基地就增加了三千多公頃。 陳委員超明：其他縣市呢？ 許代理署長文龍：總共加起來應該是五千多公頃。其他縣市包括宜蘭礁溪、台東卑南、新竹樸毅、台中烏日及花蓮瑞穗。 陳委員超明：我是指同意擴大都市計畫變更，但在5年內仍未按計畫開發的部分？每個縣市有多少，請列一份總表給本席。 許代理署長文龍：好，沒問題，是內政部區委會同意的部分。 陳委員超明：好。 林委員淑芬：講到第五十案，從3年前的大埔事件到今年的「把國家還給人民818拆政府」行動，再到桃園國際機場特定區的計畫案，大家都是在談法制面的問題，特別都強調公益性和必要性的實質審議。在法庭辯論也幾乎都著重於公益性和必要性的實質審議，而民間團體和當地居民，尤其針對桃園航空城案特別指出該案的土地徵收是採區段徵收方式，但其公益性和必要性的審查程序都不透明，審議的過程不公開，也拒絕民眾參與審議過程。所以本席今天要特別強調，依據土地徵收條例新修訂的第十條第二項規定「特定農業區經行政院核定為重大建設須辦理徵收者，若有爭議，應依行政程序法舉行聽證。」但是在該計畫案的審議過程中，其公益性和必要性都沒有經過實質討論。甚至內政部從區委會開到都委會，專家出席專案小組會議的出席率極低，只有公部門的代表出席，到第14次的專案小組會議，連專家、委員都沒有，所以會議紀錄無法完成，開會的密集度那麼高，而審查的品質卻那麼低落，低落到連專家都沒有出席。這麼粗糙的審議過程，實在令我們很害怕，而且還要剝奪人家的財產，有人因而自殺而死。所以我們希望部長和署長，在審議的過程中應該依據行政程序法的規定，召開聽證會，更應該針對桃園航空城土地徵收的公益性和必要性進行實質的討論。 針對這部分，我們只提出凍結案，並沒有建議減列預算，我們希望能夠依照法規處理就好，我們不求別的，就依照法規處理，舉行聽證會，請問部長是否可以做承諾？ 許代理署長文龍：林委員提到的問題，我做個統一說明，因為這個問題涉及到內政部地政司。誠如林委員所說，之前有發生大埔等事件，以桃園航空城來講，土地徵收是由專家委員和都市計畫委員共審，在共審時也達成一個共識，就是只要經過都市計畫的審議程序，其實其公益性和必要性就已經有兼顧，這點好像大法官也有解釋過。 林委員淑芬：署長，依你剛才的說法，就是只要經過都市計畫審議的程序，就完成了公益性和必要性的釐清，是不是？ 許代理署長文龍：我沒有說一定，但是有…… 林委員淑芬：但是我要講的是，有很多都市審議委員和區域審議委員經常在陳述對於公益性和必要性的審議過程中是行禮如儀，根本沒有實質的討論。我想行政部門該不會想要虛應一番，但是如果按照這個程序，我們更寧願在封閉式的專家審議會議中討論，倒不如依照土地徵收條例第十條第二項的規定，應該舉行聽證會。到底是否符合公益性和必要性，讓人民來參加討論，以釐清爭點，這樣做對行政作為而言是有利，而不是阻礙。 本席認為行政部門應該認知到，釐清爭點只會幫助政府更多，不會造成更多阻礙，如果爭點沒有釐清，問題永遠擱置在那裡，永遠是你說你的，我說我的，這麼一來，政府強制徵收的正當性也不會夠，政府硬要的作為也不會好，而桃園航空城的推動必須拆18村，上萬戶居民。 本席剛才提到，專家委員會議裡面有專家沒有出席，更慘的是，所做的民調是假民調，那是學者自己接的，還假掛成是學校個案，而在假民調的過程中，有七成是訪問非拆遷區的人，問他們同不同意這個地方被拆遷、被徵收？他們不是去訪問那18村的上萬住戶，而是去訪問那18村以外的人，然後造假民調數字。在這個過程中有非常多的瑕疵，雖然審議委員會密集開會，但卻沒有按照該有的會議程序，而會議結論也無法上網。然後讓人質疑你們的專業性和公正性，我覺得不應該是這樣，相信你們也不想要這樣。我們要求必須應該依據土地徵收條例第十條第二項的規定舉行聽證會，好好地審議。 許代理署長文龍：好，林委員所提的土地徵收條例第十條，它是針對特定農業區的規定，法條寫得很清楚，特農的部分如果有爭議，就要舉行聽證會。當然一切的審議程序都要依法進行。 林委員淑芬：桃園航空城裡面的確有特農區，你怎麼可以說沒有？你剛才說特農區有爭議要辦聽證，這樣你們就要辦聽證啊！抱歉，我剛才提到的民調不是這一區，是淡海的部分。 許代理署長文龍：有關特農的部分，現階段還沒有通過，我們想辦法把它剔除掉。 林委員淑芬：所以在沒有剔除前，你今天就不要講說想要剔除。 許代理署長文龍：已經有66處…… 林委員淑芬：你們要辦聽證，要釐清公益性和必要性的問題，要徵詢大家意見，不是由專家學者和行政人員在密室裡行禮如儀地決定有沒有公益性和必要性。 許代理署長文龍：如果剔除掉，就沒有適法的問題，也沒有聽證的必要。 林委員淑芬：我不能接受的是你覺得反正特農區的面積這麼小，會惹來的麻煩這麼大，乾脆把特農剔除，這樣就不用舉行聽證了。這樣聽起來，我覺得你想要便宜行事。本來特農區是要涵蓋進來的，而且現在也還沒有剔除，那麼該辦的就要辦，現在就要辦，不能說先把這麼小面積的特農區剔除掉，這樣就不必辦聽證了，你們這樣是在取巧。 部長，現在的狀況是有特農區，還沒有剔除，而且一定要辦聽證，如果是為了要躲避聽證、躲避麻煩而將特農區剔除，你覺得這樣的做法適當嗎？ 許代理署長文龍：我先說明完，如果確實依照土地徵條例第十條第二項的規定，在航空城的用地範圍裡有特農，應該舉辦聽證，這樣我們會啟動。 林委員淑芬：什麼時候啟動？ 許代理署長文龍：因為整個案子還在進行中，到時候會由交通部…… 林委員淑芬：現在就要啟動，我們在講的是徵收前，你現在告訴我馬上要啟動，結果要等偷偷的把特農區剔除，然後就沒有特農，到時候你就會說不用啟動，這個可以有操作的空間喔！ 許代理署長文龍：我覺得如果全部剔除特農，那麼不必舉行聽證，大家為什麼要勞民傷財呢？那些土地所有權人也不願意，他還不懂…… 林委員淑芬：你先不要跟我講那麼多，也不要轉那麼多圈子，現在裡面有沒有特農？ 許代理署長文龍：當然有。 林委員淑芬：有特農要不要聽證？ 許代理署長文龍：我剛才說了，如果全部剔除，是不是可以不要；如果沒有…… 林委員淑芬：現在你回答我有特農，有特農依法律是不是要聽證？ 許代理署長文龍：沒有爭議，有些特農願意…… 林委員淑芬：有爭議，怎麼會沒有爭議？自救會如火如荼地抗爭，怎麼會沒有爭議？你們今天不要講，連監察院都要自請調查了。 許代理署長文龍：因為整個聽證會，當然還是在…… 林委員淑芬：你們現在不要講那麼多要件，你就現況告訴我，有特農、有爭議、依法要聽證，你到底準不準備辦聽證？ 陳委員超明：我知道，我建議一個方式…… 林委員淑芬：陳委員，他要先回答我。 陳委員超明：我知道你要逼他回答。大埔事件是很好的區段徵收案例，爭議的是，一半的再生稻與一半真正的稻作被剷除掉。任何都市更新計畫，到底要多少人同意？要先確定一個原則，你定75%的人同意，如果有75%的人同意，你就可以進行區段徵收。另外，大埔事件是一個很好的案例，如果特種農業區或農田不同意被徵收，你就把它劃為一塊，讓農民去種田，這樣大家都沒有爭議，其實這是很好的一種方式，不然臺灣未來的開發或重大建設，徵地問題絕對沒有辦法處理。部長要從這個地方下手，98%的老百姓同意，只有2%的人不同意，就凍結在那裡，以後政府要怎麼做事情？我很坦誠、實際地跟大家報告，社會正義沒有那麼公平，為什麼苗栗的土地比較便宜，臺北市的土地貴？如果要社會公平正義，兩個地方的土地價格要相同。每一個地方的發展需要不一樣，我覺得這個原則要確定下來，不然一直吵不停，而且各種因素會介入。這一次我看大埔事件真的很痛心，因為它的規畫是好的，裡面的爭議已經產生了，想要耕種的人，政府就劃出一塊土地讓他去耕種，其實，他們現在很後悔。我只能這麼講，他們叫我不要再惹事、不要再講太多，不然天天被修理，但是瞭解內幕，真的要解決問題不是這樣解決的，我覺得你們要制定一套政策出來，不喜歡被徵收的人，你只要劃一塊農地讓他去耕種就好。我是良心地建議，包括臺南將來誰執政都會碰到這樣的問題，為了一勞永逸我們必須拿出真正解決問題的辦法，要不然讓環保團體、外頭不同的人每天在舉手抗議。有誠心誠意要解決這樣的問題，我們必須訂定一套標準出來，要不然徵收土地的事情永遠講不清楚，好嗎？ 林委員淑芬：好，直接凍結，三分之一預算而已。 許代理署長文龍：交通部民航局答應都委會專案小組舉辦聽證會。 林委員淑芬：你要在這裡做成決議，明天還要繼續審查嗎？ 陳委員其邁：林淑芬委員所講的是，要為特農區舉辦一個聽證會，不管農民有沒有意見，就請他出席參加，你不必煩惱聽證會上人家一定會反對。如果中間有一塊特農區反對被徵收，你們要怎麼劃出去？你的意思是，如果贊成特定農業區的就劃進來，如果反對的就劃出去？你這樣是在玩弄法律的巧門，對不對？ 李部長鴻源：民航局要舉辦聽證會。 林委員淑芬：好，我告訴你一句話，民航局辦的聽證會要釐清爭點，你去看行政程序法，爭點未釐清以前，審查小組第21還是22次會議要暫停，你要不要先暫停？ 許代理署長文龍：還是照辦啦！民眾還會…… 林委員淑芬：我告訴你，你的特定區是4,791公頃，裡面的特定農業區占三分之一以上，一共有1,487公頃，這是一個大事啊！將近1,500公頃是特農區，一定要舉辦聽證會。我現在告訴你，聽證的目的不是行禮如儀的，聽證絕對要釐清爭點，這個地方最大的爭點是公益性與必要性。同時在釐清爭點之前，暫停審查小組的審查會議，這是合法、合情、合宜的，所以沒有釐清爭點以前，內政部的審議不得繼續，可不可以？ 陳委員超明：我支持林委員主張的要舉行聽證會，但是這裡面…… 林委員淑芬：你要支持法律，不是支持我。 陳委員超明：支持你剛剛所講的。但是聽證現在發生一個問題，在地的地主不能進去，都是外面的人，所以你們一定要做一個配套，要求在地地主拿證件才能進入會場，不能常常無法討論。我今天真的把問題提出來，這一點你們要特別注意，聽證會的時候你們可以先表達意見，一定要給在地人有表達意見的機會，不能每一次聽證會在地人都沒有辦法表達，一鬧鬧那麼久，這是什麼國家啊！拿出一套法令制度出來，我希望大家不要排斥。如果我講的是真的，誰執政都會碰到這個問題，何必這樣冤冤相報，考慮一下好不好？這個問題解決之後，聽證一定要做，如果不把這個問題先弄好，以後什麼聽證都是假的。 陳委員其邁：署長，你剛剛為什麼會脫口而出說特定農業區要劃出去外面？ 許代理署長文龍：儘量劃。 陳委員其邁：總共4,791公頃，特定農業區有1,487公頃，占三分之一，你怎麼劃得出去？ 王組長東永：有聚落的那些人不願意加入這個行列，有人住的那邊就保留裡面的建築物，其他不是農業用地的他們願意加入…… 洪署長嘉宏：都市計畫專案會議上民眾都有陳情，現在有聽取民眾陳情意見，劃了66處社區不願意加入的，有在計畫內劃成甲種建築用地住一180的，他們不用參加區段徵收，一甲地是240，但是在計畫內變成180，以後改建後會變成180。目前已經劃好的共有66處34公頃剔除，剛剛說的剔除，是剔除參加區段徵收。 陳委員其邁：我以為特定農業區全部剔除，就不必辦了。 洪署長嘉宏：已經儘量滿足地主，而且我們的NGO團體全程參與專案小組會議，也聽到這個作法。 陳委員其邁：哪有什麼NGO？專案小組會議一共召開20次，會議記錄7次而已。 林委員淑芬：一半以上的會議沒有會議紀錄。 陳委員其邁：為什麼只有3個人出席參加？到底專案小組有哪些成員？還是什麼人出席都可以，因為其他人都是列席。 林委員淑芬：17個委員來3個人。 洪署長嘉宏：那是報告而已。 陳委員其邁：列席單位是來報告的，真正小組委員17位，出席3個人，有時候才出席2個人，這2個人還是代理的。專案小組的委員出席比例那麼低，其他業務單位都是列席報告而已，到底你們在「舞」什麼我看不懂。 陳組長興隆：我綜合說明一下，我們採取比較密集的審議，因為有八百多戶住戶提出陳情，這八百多戶經常打電話來問，他們陳情的我們有沒有接受、採納？所以我們安排比較密集的審議，審議的品質並沒有降低，而且效率還有提升。 第二、在面對這麼大的地方要進行開發，第一個步驟是我們要先完成都市計畫的草案，根據這個草案我們才能研擬區段徵收計畫，進而召開聽證會，並據以評估區段徵收的公益性與必要性，所以，目前還是在都市計畫初步草案，尚未進入區段徵收計畫草案，也就是說，現在還未進入公益性與必要性的討論或召開聽證會的階段。 第三、至於剔除的部分，主要是指原有房屋中不妨礙都市計畫的部分，剔除在區段徵收範圍之外，它不用參加區段徵收，也就是說，它不必被徵收，並非指剔除都市計畫。 林委員淑芬：那你們剛才是亂講嗎？ 陳組長興隆：總共專案小組開會20次，這次我們是儘量採納民眾的訴求，當然，我們還是儘可能將其建築物保留下來，因此，這整個計畫草案必須做比較大幅度的調整，連帶審議的次數也比較密集，所以，專案小組審議的結論無法很快就出來，對這一點，我們很抱歉，但是對第一次至第七次審議結果，我們已經上網公告，第八次到第二十次審議結果，已經過委員審閱，這幾天我們就會將其公告上網，時間上可能稍微晚一些，謹在此向委員致歉，因為我們採納民眾的意見，所以，調整的幅度比較大，專案小組開會也比較密集，我們有些同仁都工作到深夜，現在已把計畫資料整理好了。 李委員俊俋：這個案子大家討論很久了，其實，針對特定區域計畫的部分，我也質詢過李部長，希望你們一定要照相關規定審慎處理，所以，建議這個案子就照案通過，先把預算凍結起來，你們才會加強注意、提高警覺，否則，亂搞一通，最後只會產生一大堆爭議而已！ 林委員淑芬：請主席先裁示。 主席：請主張凍結預算的委員先講講你們的意見，等你們都講完之後再做處理。 林委員淑芬：但李俊俋委員已經有提案要凍結三分之一，是否請主席先處理這個案子？我覺得這件事尚有待爭議的還有兩部分，一是開會的正當性問題，另外就是聽證程序的問題，首先談開會的瑕疵部分，審議委員應出席17人，結果只來了二、三人，這樣還能說是密集開會反映民意嗎？委員應出席而未出席，二、三人開會就可以做成決議，我覺得不僅開會的正當性有問題，所做成的決議也有是否合法的問題。 其次，在釐清爭點以前是不應該進行開會的，試想應出席17人實際上只來二、三人，就可以對區段徵收的公益性與必要性做成結論，相較於聽證程序是透過公開的方式釐清爭點所在，顯然專案小組會議的正當性是絕對不夠的。以聽證會的程序來說，依照行政程序法的規定，利害關係人本來就有權利出席並發言，在這個範疇裡面究竟誰才是利害關係人，我相信大家都很清楚，但我要強調一點，就是行政程序不得阻礙或限定誰不能參加，也就是說，行政程序法裡面的聽證，乃是指公開的程序，非利害關係人也有權利參加，今天既要釐清區段徵收的公益性與必要性，除當事人、利害關係人之外，公民當然也有權利參與聽證，對這一點本席一定要在這裡講清楚。 再者，大法官會議第七百零九號解釋有談到，核准審議計畫的單位最重要，所以，核准人與審議部門除交通部以外，內政部與營建署也應該辦理聽證，因為釋字第七百零九號有講到核准人也有責任辦理聽證。基於上述，我們認為在審議的過程中有四點要處理，第一點是開會的正當性，由少數人做成的決議的確是正當性不足；第二點是少數人對區段徵收之公益性與必要性所做的評估也缺乏正當性；第三點是依據行政程序法所辦的聽證，除利害關係人參與之外，最核心的是全部過程要公開；第四點是依據釋字第七百零九號核准計畫單位也要辦理聽證。謹提出以上四點意見，希望能做成決議。 陳委員其邁：剛才我已針對第四十九案及第六十一之一案表達過意見，姑不論都市計畫人口與都市計畫現況人口之間的差距如何，剛才署長提到各縣市送來新訂或擴大都市計畫的案件，依據現行法令，你們不能不審，但你們應該訂定一些可以讓地方政府遵循的指標，或是在審查過程中訂定一些指標，譬如空屋數或是空屋的比率，不論新訂或是擴大都市計畫的部分，你們應該採取一種比較緊縮的態度，舉例來說，目前新北市的空屋數一直居高不下，結果他們還在擴大住宅區，這時候你們就應該要求他們節制，當然，如果空屋數不足，你們必須放寬標準，所以，你們應該先訂定一些指標，這樣地方政府就會知道符合哪些指標不會有問題，不符合哪幾項指標就會有問題，也就是說，你們應該研訂一些管控的計畫或指標，以減少大家一些壓力，我們若在事前就把遊戲規則做個清楚的訂定，大家便可以一體遵循。 許代理署長文龍：我們有訂定「新訂擴大都市計畫審議要點」，剛才委員提到的一些指標，可能都已經放在要點之中，我們可以把這個要點提供給各位委員參考，如果委員認為還有一些指標必須納入，我們一定會審慎考慮。 陳委員其邁：這個要點裡面有沒有空屋率的指標？ 許代理署長文龍：要點中有列出人口有沒有達成、開發率到達什麼程度等指標。 黃委員文玲：我看他們一年花那麼多錢，卻沒有什麼成效出來，這筆預算固然是最後一年編列，但我們還是要考慮你們過去到底有哪些成效，抑或只是做業績而已？可否請你們作一說明。 許代理署長文龍：關於黃委員提到的這一點，我們也是鑑於天然海岸一直在減少，人為設施如消波塊、海堤、漁港，甚至是靠近海邊的道路都愈來愈多，於是就向行政院提出每四年報一次的海岸復育計畫，希望將以前已經做的，那些不當的人為設施，如果可以減量，就用減法工程將它減掉…… 黃委員文玲：我們的海岸線有多長？你們要如何做到？ 許代理署長文龍：這部分的詳細內容，我可以請我們主辦單位來說明，相關的資料也可以提供給黃委員。 黃委員文玲：我們不是反對，問題是你們做的要有效果。 許代理署長文龍：像蘇澳內埤的案子，連國際專家人士來參加研討會，會後安排他們去現場參觀，他們都很稱贊。 黃委員文玲：問題是，台灣的海岸線這麼長…… 許代理署長文龍：這個就是內埤的成果，看起來就非常的天然，它在復育前、復育後都有不同的面貌。 黃委員文玲：你們花了多少錢？ 許代理署長文龍：大約1千萬左右。 黃委員文玲：去年總共編列多少？ 許代理署長文龍：我們現在每一年大概是7千萬左右。 黃委員文玲：可是你們今年編了3千多萬。 許代理署長文龍：明年會比較少。 黃委員文玲：對於示範計畫，台灣的海岸線這麼長，你們是怎麼去選的？我們不是不贊成，是希望你們做出效果來。 林副組長秉勳：跟委員補充報告，一、剛剛署長講的這個案子是中長程計畫裡面示範計畫的性質，地點都是由各縣市政府提出來的，原本一年要編1億元，但是每年都無法編足，103年我們編了兩千多萬…… 黃委員文玲：請問彰化做哪裡？嘉義做哪裡？台南做哪裡？ 林副組長秉勳：102年正在執行中…… 黃委員文玲：苗栗做哪裡？這些都是需要復育的地方。 林副組長秉勳：要先由地方政府主動提出來，我們有一個專家服務團幫忙做審查。 黃委員文玲：請告訴我們，去年做了哪裡？ 林副組長秉勳：去年總共做了十幾處，我們有列表，包括基隆嶼生態永續發展計畫，新竹市和宜蘭各有一個永續發展計畫，金門、台東、澎湖都個別有計畫，都是由縣市政府主動提出來，他們提出來的東西要跟我們的理念相符合。 黃委員文玲：很多縣市都不知道啊！ 林副組長秉勳：都知道。對於這個部分，我們辦了很多次的說明會，也請地方政府主動提出來，再由專家服務團來協助審查。 許代理署長文龍：這個經費一旦核定，我們都函請各縣市，請他們提計畫出來。 黃委員文玲：之前有做好的案件嗎？ 林副組長秉勳：歷年做的都有，相關的名單，可否再拿給委員參考。 陳委員怡潔：這個案子，內政部營建署今年編了3千多萬，水利署也同樣編列海岸環境營造計畫有6.82億，這裡面有沒有重複編列之嫌？兩者有何不同？ 林副組長秉勳：這個案子與經濟部水利署同屬海岸環境營造計畫項下，水利署的部分由各個河川局主動就其管轄範圍如海堤的附近自己去做改善。營建署則是做所有縣市，由縣市政府來執行，但是作法和執行方式，我們有專家服務團來協助地方政府做比較符合署長剛剛說的海岸復育、景觀改善及減量…… 陳委員怡潔：水利署這邊也是做海岸復育、管理規劃這些同樣的東西，而且水利署也有補助地方政府，你們等於重複編列，項目一樣，內容也一樣，你們不用做，就讓水利署做。 陳委員超明：水利署主要是做河口，你們是做海堤部分…… 陳委員怡潔：水利署也寫著海堤區域環境改善工程，跟你們做的是一樣的東西啊！ 林委員淑芬：本席對第六十六案有意見，根據建築法第二十八條規定，建築執照分為四種，且其第二款規定，雜項工作物應請領雜項執照。所謂的雜項工作物在建築法第七條有規定什麼東西需要請領雜項執照；依照法律舉輕明重的原則，工作物的體積、高度比例，視項目為大者，雖未被列示，亦應受到同樣的規範。本席今天要提大型風機的問題，台灣的大型風機都超過100米，在國外曾有整個風機飛出去的情況，台灣的風機也有整個風機斷裂倒塌的問題，所以風機的塔柱、附屬設施，在風力發電一開始的時候，事實上是需要申請雜項執照；但是內政部假借一次會議，這個會議有業者、工會代表、官員參加，在沒有任何函示的情況下，也沒有任何法規允許，即依據會議結論，說此後都不用再申請雜照。依照建築法第七條規定，風車所有的基座本身及附屬設施應該申請雜照，所以那個免雜照的規定是違法違規的。 十年前台灣發展風力發電的時候，可以視這些東西為無物，因為我們認為再生能源是難能可貴的，今天走到這步田地，連風機的設置距離都要規範了，那麼風機的安全規範當然比設置距離還更重要，所以營建署在建築管理項下應該更主動去談要怎麼做安全規範，建築法本身就有規範了，在管理上就不能畏首畏尾說站在鼓勵再生能源的立場上不管它。風力發電將近1,000支，已經插滿全台灣的海岸了，所有方便安插、不影響人群安全的海岸都插光了，現在剩下的是越來越靠近人群的，所以對其未來發展的安全雜項管制更應主動積極來處理。這是第六十六案的部分。 謝科長偉松：風機的安全當然是很重要，但還是應該由目的事業機關就安全性去做管理，建築法第七條列舉的事項並沒有風力發電機組項目，當然…… 林委員淑芬：你在睜眼說瞎話！第七條規定的是什麼？法律的規定是舉輕明重，連圍牆都必須要雜項執照，你卻告訴我100米的風機不用雜項執照？你告訴我們曾經發生掉下來幾乎砸到人的風機不用安全雜項執照去管制！你告訴我目的事業機關自己有管，但現在目的事業機關怎麼管？目的事業機關說「來，蓋好時，技師蓋一張安全的證明給我，我就收」，這有違建築安全管理規範的事先審查預防機制。你們不要再自我退縮，說建築法第七條沒有寫到風機，其實建築法第七條在立法時連風機都沒有。依建築法第七條規定，建煙囪、圍牆要雜項執照，建築法的規定是舉輕明重，而你告訴我100米的風機不用執照！我剛剛講的是不是事實？你講免雜照的所本是不是本於一次會議的紀錄，還是本於行政函示？ 許代理署長文龍：我跟林委員報告一下，這當然是沒有錯，建築法第七條也許沒有寫得很清楚，我們願意朝修來進行，但是…… 林委員淑芬：不用你修，本席也有排修了。舉輕明重，有辦法一一列舉嗎？什麼叫舉輕明重？建築法規定建一根煙囪要雜項執照，那麼高度10倍於煙囪的百米風機不用雜項執照嗎？建築法規定建圍牆要雜項執照，你告訴我掉下來會砸傷人的100米高風機不用雜項執照！你再告訴我建築法規定廣告看板、鐵架要執照，而100米高的大型風機不用雜項執照？第七條是講需要雜項執照有這個、那個等等，你知不知道法律上什麼叫做舉輕明重？你再告訴我，你們免除它雜項執照的所本是不是本於一次會議的紀錄？部長，你可否告訴我，一次的會議紀錄可以作為法律之所本嗎？還是至少要行政函示或依法？公務人員要不要依法行政？一個業者有參加的會議，且業者建議不要雜項執照的會議紀錄，就變成免雜項執照永遠的安全保護？這樣以後被砸死或受傷的人豈不倒楣？這還有政府嗎？這還有國家嗎？還是因為德商英華威很了不起，所以台灣的海岸被他們插風機是應該的，台灣的法律當然要有治外法權？是這樣子嗎？我們沒有要求別的，我們只要求依法行政，現在免於雜照的所本是本於一次行政會議的會議紀錄，這像話嗎？這個國家沒有法律，大家一起開會的會議紀錄就變成法律，大家都要遵循，這是什麼國家？這是中國嗎？這是非洲的什麼國家嗎？行政官員說了算嗎？一次會議的紀錄可以變成法律？這是誰說的？部長，這不是修法的問題，建築法第七條的規定是舉輕明重，風機一定要申請雜項執照，這是法律的問題，不是修法的問題，沒有修也一定要有雜項執照，要求比一根煙囪還高10倍的100米高風機要有雜項執照，否則憑什麼要求建煙囪要雜項執照？不然，你現在告訴我，建築法第七條規定煙囪不用雜項執照，全部都不用雜項執照！ 謝科長偉松：跟委員再報告一下，這個雜項工作物有明列沒有錯，我們講的是，並不是所有的構造物就是建築物底下的雜項工作物。 林委員淑芬：我知道你的論述是什麼，你要告訴我，風機不是建築物，所以不適用建築法，你不要再硬拗。如果是這樣，廣告看板的鷹架也不是建築物，為什麼要申請雜項執照？不要再硬拗了，你的說法我統統都聽過了。再來，如果煙囪沒有附屬在房子，單獨立一根煙囪，因為它並不是建築物，要不要申請雜項執照？一堵圍牆並不附屬在房子裏面，而是圍著房子，它也不是建築物，為什麼要雜項執照？你們講沒有4根柱子附著在地上的都不算是建築物，所以風機不用雜項執照，因為它不適用建築法。不要講似是而非的理論，否則，圍牆也不是建築物，為什麼要雜項執照？第七條列舉的還有很多並不是建築物，為什麼要雜項執照？不要再硬拗了。 報告部長，台灣的風力發電機一開始發展是要審查雜項執照的，不但100米高的風機要雜項執照，連其附屬設施都要，所以動輒百米高的風機應該要納入雜項執照的審議當中，依據建築法第七條，所謂舉輕明重原則，應該要直接納入。 黃委員文玲：主席，第七十案針對公寓大廈，就是建築物實施耐震評估的補強方案經費，請他們說明去年及今年度的執行情況。 謝科長偉松：就耐震的部分，我們已將方案函報行政院，但行政院還沒有核定。我們從90年開始就補助各縣市做耐震評估，不過目前沒有完成詳評的列管件數還有714件，我們概估…… 黃委員文玲：是縣市政府報上來的嗎？ 謝科長偉松：對，我們在這個方案中要求列管，就是沒有依照86年5月1日規定建造的公有建築物都要進入評估，這是我們要求各地方政府清查出來的，但因為97年清查的數量增加滿多的，原來的適用擴大，地方政府認為這個部分仍需仰賴中央予以補助，所以我們在方案修改上可能會比較慢一些，但我們會加速處理。依照我們的概估，就算短期內無法繼續支應，但是，我們仍希望地方政府能自行編列部分經費來執行，否則…… 黃委員文玲：我認為你們編列這些經費完全無法執行。 謝科長偉松：中央政府每年編列經費補助地方政府，大約編列了2,000萬元。 黃委員文玲：你們每年都有擬定計畫執行迄今已經是第四年，但目前執行的成效竟然這麼差！請問，你們去年執行幾件？ 謝科長偉松：去年詳評件數約有90件。 黃委員文玲：一件案子補助多少錢？ 謝科長偉松：一件案子的補助經費大約30萬元至40萬元，主要是用於一棟建築物詳細評估。 黃委員文玲：這是指公有建築物，其他建築物都不算嗎？ 謝科長偉松：主要是針對內政部所轄警政、消防及民政的活動中心與廳舍等公有建築物。 黃委員文玲：其他倒的就不用…… 謝科長偉松：此外，還包括以前社會司相關的社服機構，至於學校及經濟部等建築物則由其他部會負責，我們只負責內政部所轄廳舍，因此懇請委員予以支持。 黃委員文玲：第七十四案也請你們一併說明。 謝科長偉松：第七十四案是有關騎樓整平…… 黃委員文玲：第七十七案是騎樓整平，還有景觀…… 謝科長偉松：那是城鄉風貌的部分。 黃委員文玲：對。 許代理署長文龍：報告委員，第七十三案及第七十四案「城鎮風貌型塑計畫」部分，其實都是在補助22縣市在這方面比較差的地區，我們希望趁此機會能夠整理得更完善。我們推動「城鎮風貌型塑計畫」已經有好幾年，地方政府希望我們繼續提供經費予以支援，以補助公共建設…… 黃委員文玲：事實上，我們並沒有反對使用這些錢。第一，第七十六案是因為當時尚未制定景觀法，我們要求法案應送立法院審查，而你們遲遲未將景觀法送審，現在你們又再提出來，這樣做不對吧？ 許代理署長文龍：我們已將景觀法草案送至行政院，行政院院會經過大體討論之後，現在還一個問題點，這個問題點要由內政部召集相關人員形成共識之後，再將該草案送至行政院審查。 黃委員文玲：那要等到你們達成共識之後再做來嗎？ 許代理署長文龍：這部分的預算與景觀法是兩碼事。 黃委員文玲：其實我們並不是不支持，而是你們應依法執行，既然當時我們有作成附帶決議，但你們並未執行。 許代理署長文龍：景觀法有一條條文攸關國營事業的問題，譬如台電最怕民眾會依景觀法的規定而將台電的鄰避設施─變電所趕出社區，所以我們…… 黃委員文玲：既然如此，你們其他的部分就不要做了。 許代理署長文龍：不會，我們會討論…… 黃委員文玲：你們怎麼會關切到台電的問題？你們必須針對景觀法所規定的環境總體景觀要做…… 許代理署長文龍：其他部分都已達成共識，現在是國營事業怕被依照景觀法的規定而被趕出去。 黃委員文玲：國營業事隨便要求蓋電塔，就要蓋電塔，上次我們有提出一件民眾陳情案，台電把電塔蓋在民眾家的大門口，這部分可依據景觀法處理。對不對？ 許代理署長文龍：這部分我們…… 黃委員文玲：如今景觀法遲遲未通過立法，你們到底在搞甚麼？ 許代理署長文龍：我們會儘快將景觀法草案送至大院審議，好不好？ 黃委員文玲：你們不應該審視台電的狀況，其實台電本來就有許多可以辦理徵收的款項及許多可利用的土地，營建署應以目前臺灣總體景觀環境來做規劃才對，否則，若台電任意設置電塔，而營建署卻為了台電而未能儘速通過景觀法，這麼做也不合邏輯。 許代理署長文龍：我們會解決，解決方案也會送到院裡面…… 黃委員文玲：我覺得台電都不管民眾的生活，他們想把電塔蓋在哪裡，就蓋在那裡，他們這麼做也不對，這本來就必須依景觀法加以規範。 許代理署長文龍：報告委員，若有興建新的電塔，他們大概會注意到景觀的問題，但是，他們擔心舊的電塔被趕出社區…… 黃委員文玲：如果舊的電塔緊鄰住家旁，勢必會影響社區景觀。難道這些電塔不需要遷移嗎？你們怎麼會這樣做？ 陳組長興隆：報告委員，我們將景觀法草案送至行政院審查，少數部會有疑慮，法案被退回之後，我們已經召開過兩次會議，並與各部會達成協議，待我們整理完成之後，會再陳報至行政院。 黃委員文玲：這是內政委員會在去年所作成的決議。 陳組長興隆：對，雖然去年內政委員會已作成決議，但是我們將景觀法草案送至行政院被退回，行政院有些部會對法案內容有疑義，我們已經整合了兩次，最近我們已經整合好了，近期內我們就會將法案報院。 黃委員文玲：我們所作成的決議，你們直到現在都沒有解決，那我們就先凍結相關預算，等你們解決問題之後再解凍經費。 陳組長興隆：我們都已經在做了。 陳委員其邁：奇怪？這是內政部的提案，行政院怎麼會反對，這到底是怎麼一回事？ 許代理署長文龍：不是行政院反對，而是經濟部國營事業…… 主席：各位同仁…… 黃委員文玲：此外，有關第八十案，你們為什麼在「都市生態水岸環境營造示範計畫」中要納入「土樓」？事實上「土樓」是客家委員會的事務，而且客委會黃玉振主委認為不適宜這麼做，你們為什麼還要撥款讓地方政府使用？ 許代理署長文龍：第八十案是苗栗縣政府專案陳報行政院的案子，其總經費為9.18億元，行政院核定的結果是由內政部與縣政府各負擔一半城鄉風貌的經費，尚包括縣政府希望把客家「土樓」作為遊客中心的造型。 陳委員超明：我是苗栗人…… 黃委員文玲：不要因為你的好朋友…… 陳委員超明：我不是在替我的好朋友講話，對的我會講，不對的我照樣講。 那天黃玉振主委列席本委員會，其實你們已經發問完畢，如果我在比較後面的時段發問，他一定會很慘！苗栗客家園區所蓋的是西式化建築，一點客家味道都沒有，你們一罵他，他就回答：「對、對、對！」，我只詢問他把苗栗客家園區蓋成什樣子？此其一。 第二，苗栗客家文化保存的非常好，當地有興建一座桐花公園，前往該公園旅遊的遊客非常多，而且是標準的客家三合院，我也邀請各位委員有空前往參觀。不要認為苗栗都在做錯的事情，我們也有很多不錯的地方，客家三合院真的做得很好…… 在場人員：那個馬奮館…… 陳委員超明：興建馬奮館時，我還沒有擔任立法委員，所以我不曉得。 再來，苗栗興建土樓是與三合院在做一個比較…… 黃委員文玲：臺灣原本就沒有土樓啊，你們還興建土樓！ 陳委員超明：我們要將兩岸的客家土樓作一比較，其實我們保存的最完整，你看各縣市有沒有人這麼做？ 黃委員文玲：沒有土樓啊！ 陳委員超明：各縣市有沒有把客家的三合院先做好？沒有！只有苗栗先把客家的三合院先做好，而且，河川營造要製造一個特殊的、讓百姓能夠接受…… 黃委員文玲：放在這裡面根本就不對啊。 陳委員超明：我要告訴黃委員這部分對在哪裡，這是閩南書院，這就是閩客結合的具體表現。坦白說，那天會議我發言結束，不讓我講第二次，如果開放讓我第二輪發言，黃玉振主委將會無地自容。 因為他的建築沒有一點客家元素在裡面，全部都鋼筋水泥、琉璃這樣弄起來的，本席是苗栗人，不要讓本席批評太多。 黃委員文玲：我們贊成要保存客家文化，但是不是用這樣的方式去蓋客家土樓，臺灣根本就不需要。 陳委員超明：本席知道，你上次有講過了。 黃委員文玲：然後第二個部分…… 陳委員超明：是要興建三合院。 黃委員文玲：環境營造計畫的部分…… 陳委員超明：做不好，你再來罵，做好的時候…… 黃委員文玲：亂花錢啊！ 陳委員超明：哪有亂花錢，我們是很努力的節省，只用一半的錢，是不是就讓本席拜託一下？到不好的時候…… 黃委員文玲：不用三合院。 陳委員超明：三合院已經有一座了，因為那邊是一個土樓、一個閩南書院，可在那邊完全的展示閩、客部分，不要說這些事情不對，讓本席覺得很累，是不是就讓本席拜託一下？本席是把實際情形說出來，沒有一點偏袒，所有臺灣省…… 黃委員文玲：在這個地方就不對了。 陳委員超明：不是不對啦！你去享受時，對不對有時候都要民眾去感受，好不好？但是本席會去反映你的意見，謝謝。 黃委員文玲：不能放在這裡。 陳委員其邁：本席看不太懂第六十二案，營建署及所屬單位預算裡面的第13頁，在講有關年度關鍵績效指標的第二項落實居住正義，推動不動產資訊透明，為什麼其關鍵績效指標是住宅補貼，衡量標準是住宅補貼核定率，可以說明這個嗎？你們應該有作功課吧！ 王組長安強：報告委員，這個部分主要是反映到後面那個科目住宅計畫、住宅政策的推動，還有建築開發經理業的輔導管理，是針對這個科目，這個科目最主要是辦理住宅的補貼，還有一些住宅資訊的建置、發布，所以我們才會寫住宅補貼核定率，還有一個是推動不動產資訊的透明，我們是朝這個方向去努力。 委員提到的士林王家、大埔，在我們署裡是都計組、綜合組在辦理的另外一部分。 陳委員其邁：你們是推動不動產資訊的透明？ 王組長安強：例如有個500萬的委託案，就是住宅需求動向調查，以前是張金鶚在做的，現在是住宅學會，我們每季都有季報，我們都是去做調查，所以我們的指標是針對這些內容。 陳委員其邁：這個跟推動不動產資訊的透明也無涉啊！ 王組長安強：我們推動不動產資訊的透明，現在還陸陸續續有在把地政、戶政、役政等四個公的資料庫整合起來發布在內政部不動產資訊服務平台。 陳委員其邁：本席知道那兩項事情，但是這兩項事情無因果關係，如果要推動不動產資訊的透明，你說要蒐集什麼資料，本席也同意，但是本席在問的問題在於其衡量標準為什麼是住宅補貼核定率。 王組長安強：住宅補貼核定率是我們做了很多住宅的補貼，因為住宅補貼核定率這件事是比較容易量化，比較容易計算數量的，是這個道理。 陳委員其邁：請解釋推動不動產資訊的透明，跟住宅補貼核定率之間有什麼關係？是兩件事情，對不對？住宅補貼核定率跟你們在推動資訊整合沒有任何關係啊！所以本席的意思是你們的指標是不是有問題？ 王組長安強：我們回去會再檢討這個部分。 主席：請問各位，對這個凍結案如果沒有其他要再詢問的，本席建議處理，好不好？關於第4目的部分，請大家看我們整理的這一本，另外，還有三個單張的凍結案，這三張就是第五十六之一案、第五十六之二案及第六十五之一案，請各位聽一下，第4目除了凍結案之外的刪除案，本席建議通刪1億元，然後自行調整。 凍結案的部分，第四十九案及第五十案一起處理，第四十九案及第五十案凍結1億元，都是要來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 第五十一案及第五十二案一起處理，第五十一案及第五十二案凍結1億元，來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 第六十二案、第六十四案及第六十五之一案這三個案一起處理，第六十二案、第六十四案及第六十五之一案凍結500萬元，來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 第五十三案、第五十四案及第五十六之一案這三個案一起處理，第五十三案、第五十四案及第五十六之一案凍結1,000萬元，來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 第五十六案之二及第五十七案一起處理，第五十六案之二及第五十七案凍結500萬元，來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 第五十六案凍結500萬元，來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 第五十八案凍結200萬元，來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 第六十案及第六十一案一起處理，第六十案及第六十一案凍結100萬元，來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 第六十五案凍結300萬元，來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 第六十六案、第六十七案、第六十九案及第七十案這四個一起處理，第六十六案、第六十七案、第六十九案及第七十案凍結200萬元，來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 第七十二案、第七十四案、第七十五案、第七十六案、第七十七案及第八十案一起處理，第七十二案、第七十四案、第七十五案、第七十六案、第七十七案及第八十案凍結1億元，來作專案報告，經過內政委員會同意後，始得動支。 所以跟大家報告，凍結案加起來大概是三億三千多萬元請問各位，有無異議？ 許代理署長文龍：我特別講這很重要，這24億中住宅的利息補貼，是一定要補貼人家，那個已經是核定有案，不可以跟人民說利息補貼不給人家，利息補貼就將近14億元了；其次，城鎮風貌是所有縣市政府核定有案，現在也在等這個案，這個部分有8億元，兩個加起來就22億元，24億元又再刪減，我們就真的會完蛋，剩下的那些，說真的這樣一刪減，剛才所有委員都指教那麼多，不管是建築管理、耐震或是相關的，還有住宅的部分，各項的業務都還要再推動，所以我是不是懇求不要刪？但是凍結的部分…… 主席：剛才有說要…… 許代理署長文龍：刪1億的部分不要刪，利息補貼、城鎮風貌…… 林委員淑芬：沒有刪。 主席：處理國家公務，你說後面讓我們刪減，後面還有就是，是在哪裡？你要指定啊！ 陳委員超明：本席顧那麼久，就是為了鄉下的部分，拜託一下予以凍結，就是生活圈、城鎮風貌予以凍結，一定要來報告，單是利息…… 主席：現在先處理凍結案，剛才我唸的有沒有問題？ 許代理署長文龍：有一個，都委會…… 主席：第幾案？ 許代理署長文龍：第五十八案。 主席：第五十八案我又沒凍結多少，就200萬元。 許代理署長文龍：凍結200萬元就完了啊！ 在場人員：這項預算總共才二百七十萬元。 主席：只是凍結，又沒有刪除，你就應該要趕快來處理啊！ 許代理署長文龍：我是擔心到10月份才解凍，那麼委員的車馬費就無法支付了！ 主席：那就凍100萬元。 許代理署長文龍：不好啦！凍結50萬就好啦！ 主席：甚麼？哪有不好？ 在場人員：趕快來做報告。 主席：對，你們就趕快來報告。 許代理署長文龍：請召委幫忙一下，不然我們會完蛋！ 主席：第五十八案凍結100萬元。 在場人員：不要刪啦！ 主席：現在還沒有刪，我只是預告一下，讓大家有心理準備。我再宣讀一次，請大家認真聽…… 林委員淑芬：第六十六案要凍結700萬元，不要只凍結500萬元。 主席：不是啦！第六十六案、第六十七案、第六十九案及第七十案都是綁在一起處理，我把性質接近的放在一起，金額相差太多的就分開處理。 許代理署長文龍：報告委員，第六十四案、第六十五案及第六十五之一案總共凍結500萬元，是不是能再少一點？因為這馬上就要推動，能否比照剛才那一案少凍結一半，好不好？ 主席：是第六十二案及第六十五之一案。 許代理署長文龍：第六十四案及第六十五案。 主席：我處理的是第六十二案、第六十四案及第六十五之一案，第六十五案是凍結300萬元，第六十二案、第六十四案及第六十五之一案是凍結500萬元。 王組長安強：報告委員，這個科目總共只有1,100萬元，其中一個委託案就占了500萬元。可不可以凍結少一點？ 主席：第六十二案、六十四案、第六十五案及第六十五之一案，凍結300萬元。好，我再唸一次，第四十九案、第五十案，凍結1億元；第五十一案加第五十二案共凍結1億元。 許代理署長文龍：第五十案和第五十八案的性質好像相同，第六十案和第六十一案也是性質相同，不要重複凍結，以免累加上去。同性質的是不是照剛才…… 主席：第五十八案、六十案及第六十一案就凍結100萬元，是不是？ 許代理署長文龍：對，整個凍結100萬元。 主席：我知道。 許代理署長文龍：謝謝。 主席：第五十九案又沒有凍結，是要刪除。第四十九案及五十案，凍結1億元；第五十一案及五十二案，凍結1億元；第六十二案、第六十四案、六十五案及第六十五之一案，凍結300萬元；第五十三案、五十四案及第五十六之一案，凍結1,000萬元；第五十六之二案及五十七案，凍結500萬元；第五十六案，凍結500萬元；第五十八案、六十案及第六十一案，凍結100萬元；第六十六案、第六十七案、第六十九案及第七十案，凍結200萬元；第七十二案、七十四案、第七十五案、第七十六案、第七十七案及第八十案，凍結1億元。以上是凍結案之處理。 刪除案部分呢？ 陳委員超明：第九十一案及第九十二案呢？ 主席：還沒有處理到那裏啦！ 許代理署長文龍：請委員不要刪除。 林委員淑芬：剛才第八十六案是凍結多少？ 主席：還沒有處理到第八十六案。請各位不要超車，現在只處理到第八十案。 陳委員其邁：現在是在討論第4目的刪除案嗎？ 主席：剛才凍結案都通過了，現在是要處理刪除案。 陳委員其邁：是要聽從主席的指揮逐目處理，還是…… 主席：你就直接發言，你也可以一案一案講，我是比較乾脆，就一起處理。 陳委員其邁：好，那我就指定營建業務項下城鄉風貌形塑計畫，本項原編列8億元，我提案刪減二分之一。理由是這是馬總統所提黃金十年國家願景中的政策目標，所以包括市區的人本環境改善，這是屬於城鄉風貌的一環，行政院經建會的函就已經將市區道路、人本環境建設計畫及城鄉風貌形塑整體規劃計畫兩個案整合為一案，對不對？所以預算編列不應該分在兩個地方編列。因此我建議在有關城鄉風貌形塑計畫部分刪減二分之一，那一筆錢還賸餘很多。 在場人員：…… 陳委員其邁：我知道你一定會反對，因為你爭取最多。 在場委員：對啊！ 陳委員超明：基本上每一個人都想申請多一點，但是你們也要體諒一下。請問你，城鄉風貌形塑計畫編列8億元，這是要讓農業縣市都餓死嗎？其邁兄，我沒有要參選縣長，我不是為了選舉，而是為了地方，請讓我拜託一下，好不好？你們是都市人，有40億的預算，像高雄是27億元、台北市沒有拿、新北市是40億元、台中市與台南市是90億元。 黃委員文玲：我們都沒有拿到。 陳委員超明：你當時不在啊！那時候是說要在五年內，像苗栗縣在五年之內拿到34億元、嘉義市拿到1億元、宜蘭縣拿到36億元、新竹縣拿25億元。這項預算不要砍啦！你們是都市人，反正肉很多，隨便切一塊下來也沒關係，但是我們鄉下若是這樣切一塊下來就沒了！好不好？其邁兄，我看守這麼久為的就是這幾項，要不然鄉下縣市就沒錢了，拜託！ 李委員俊俋：行政院還要開協調會。 黃委員文玲：你們苗栗縣爭取最多了，嚇死人！ 林委員淑芬：我向大家說明一下，新北市有400萬人口，最後五年大概要了44億元，若是依照這個比例，你們的人口是我們的八分之一，而事實上苗栗縣拿到的補助並不是我們的八分之一，而是差不多與新北市的預算一樣。 我姑且不說這一項，我要請教署長和部長一個問題，有人告訴我：這就是立委的小金庫，立委爭取的配合款都在這裡，你為什麼都沒有去要到錢？我說我若是要不到或不曾爭取，那不就是愧對我的選民？請問這到底是不是立委的小金庫？ 在場人員：那是縣市政府提案的，和立委無關。 陳委員超明：我告訴你，不要推給立委…… 林委員淑芬：所以是立委先去要，然後再請縣市政府提案就可以有了嗎？那麼我要透過我們市政府去要，你也要給我們喔！凡是生活圈都可以要嗎？好，這樣我就要市政府去申請了。 陳委員超明：我告訴你，台南市是90億元，台中市是有錢的城市，我們是窮人，這是我之所以一直爭取的原因，你們一年的…… 黃委員文玲：你們苗栗縣比我們彰化縣還要多耶！ 陳委員超明：我們縣境內山坡地比較多，你們縣境內都是平原。 黃委員文玲：我們有130萬人口耶！是彰化人比較「細漢」嗎？看來我不生氣好像不行。 李部長鴻源：台中市和台南市最多。 黃委員文玲：你們只有50萬人口，拿到的卻比我們多。 在場人員：我們有56萬人口。 黃委員文玲：我們是你們的兩倍，應該是要有兩倍的預算，但是實際上卻比你們還少。 陳委員超明：實際上嘉義市和新竹市也有五億多元啊！哎呀，我們是窮縣，你們是有錢的縣市，不要欺負窮縣，就讓我拜託一下，請體諒我們，其實我不敢說是欺負啦！好不好？ 黃委員文玲：你已經是要到最多預算的了。 陳委員超明：沒有啦，我不是要最多的。拜託！ 黃委員文玲：你看嘉義市…… 陳委員超明：嘉義市也不少啊，有四億多，我們是五億多…… 黃委員文玲：彰化縣最少，我們卓縣長…… 陳委員超明：可能他最近比較不好意思來爭取。請體諒我們啦，鄉下縣確實很可憐，好不好？拜託召委。 主席：原則上各縣市不會去看別的縣市拿到的是多還是少，只會顧及自己要有，我這樣說大家就可以了解了。 好，第4目統刪2,000萬元。 許代理署長文龍：24億元。 主席：對。 許代理署長文龍：科目由我們自行調整嗎？ 主席：好，統刪2,000萬元，科目由你們自行調整。 許代理署長文龍：科目我們自行調整。 主席：等一下，我跟大家報告，第4目審完之後，我看今天要審到基金應該是很困難，但是因為有4個主決議跟基金有關係，卻是做在公務預算裡，所以我們先處理這4個主決議。 陳委員其邁：主席，第4目是要刪多少？ 主席：我已經說過了，刪2,000萬。 陳委員其邁：這樣不會太少嗎？總共24億，才刪2,000萬而已。 主席：跟各位報告，去年的刪減數是零。 陳委員其邁：這一次比較不一樣。 主席：看要刪多少，大家儘量說，沒關係。 許代理署長文龍：這都是補助地方政府的，利息已經核定，貸款也辦好了，利息不能不給人家。這裡面光是利息補貼部分就有14億。 陳委員其邁：主席，可以先處理我剛才提的部分嗎？就是「城鄉風貌形塑計畫」及第8目「市區道路人本環境建設計畫」。其實經建會已經將這兩個計畫合併為一個計畫，但市區道路計畫部分有19億，城鄉風貌部分有8億，你們也選一個讓我刪呀！因為兩個計畫合併，就不需要這麼多錢了。不然就是將「市區道路人本環境建設計畫」的19億砍一半，8億就好，城鄉風貌部分我就少刪一點；要不然你們說在總共27億裡面要讓我刪多少嘛！ 主席：真是「有夠憨」，你們就發一個簡訊，立法院的每位委員收到後，所有人都趕過來了，結果你們就看著陳其邁委員刪減，真是「憨頭」。好了，這些都不要講，我先處理決議。既然審不到基金，就不要讓他們一直坐在這裡。 我們先處理跟基金有關的主決議，就是第一一一案到第一一四案這4個案子，如果行政部門沒有意見的話，這幾個主決議就照案通過了。 許代理署長文龍：第一一一案的「應依行政程序法辦理聽證會」，就是社會住宅部分必須辦理聽證，這好像沒有特定對象，執行上有點困難，其他部分我們都覺得還OK。 主席：關於對象，其實是可以商議的。 許代理署長文龍：我們就不知道對象是誰，到時候怎麼邀？因為這是廣泛的，幾乎所有人都有住宅問題，所以這個聽證確實有問題。 主席：他是要你邀請學者專家跟民間團體，並不是針對個人。 許代理署長文龍：學者專家方面當然是沒問題，但民間團體方面實在太多了。 主席：加「研議」兩個字，就是「應研議依行政程序法辦理聽證會」，好不好？ 許代理署長文龍：好，這樣可以。 主席：第一一一案就這樣修正通過。 現在處理第一一二案。 許代理署長文龍：關於不得再以BOT辦理社會住宅，這要徵詢所有地方政府，看有沒有困難點。 主席：有什麼困難？你不覺得新北市政府這樣做很奇怪嗎？實在是太過份了。不要再講了，本案通過。 現在處理第一一三案。 許代理署長文龍：第一一三案跟第一一四案其實是相關的，因為淡海新市鎮現在進入二階環評，這部分既然是要配合二階環評，原則上，基金裡面該花的我們就花，不該花的，行政院也不會准我們花；對於已經發生權責的，還是請讓我們支出。 邱委員文彥：現在這個辦理的情形如何？環保署的意見為何？ 許代理署長文龍：現在是二階環評，我們一定要等二階環評通過。 邱委員文彥：二階環評主要的意見為何？ 許代理署長文龍：二階環評的項目就比較多。 邱委員文彥：他們評估的主要意見是什麼？ 許代理署長文龍：也沒有講得很白，就是進入二階環評。 邱委員文彥：不會吧！我要瞭解一下二階環評的主要爭議是什麼，是面積的問題還是有其他什麼問題？ 許代理署長文龍：其實一個是人口，一個是規模。 李部長鴻源：有些人不想被劃進去。 邱委員文彥：這兩個提案就是希望不要開發嗎？ 許代理署長文龍：不是，是「未經本院審議通過」，不要動支。我們是認為，該花的我們才會花，我們也不可能亂花錢，這個主決議是不是可以不要？其實我們很務實，現在也全部進入二階環評了。 主席：弄了半天，我本來以為你都同意了，現在怎麼又變成不要？ 邱委員文彥：對於這兩個主決議，你們主要的困難是什麼？ 許代理署長文龍：現在我們怕的是二階環評萬一要我們做到什麼部分才可以通過，而我們又不能動支經費的話，也許二階環評就會面臨困難。譬如他要求某個環評項目要補強，我們又不能花經費，就會有這個困難點。 李部長鴻源：現在主決議規定「不得逕行報行政院核准先行辦理動支」，就是我們所有動支都要經過立法院同意。 主席：第一一四案是要求停止「淡海新市鎮二期開發案」，因為一期已經將人家禁建25年，現在二期又要繼續禁建。 許代理署長文龍：沒有啦！關於第一一四案，其實民國81年已經公告都市計畫，二期都已經公告出去了，這部分我們要給地方一個交代，如果二階環評確實不通過，那沒話講，我們就跟居民說二期無法開發，因為環評不通過。如果環評都通過了，我們沒有理由立即停止，解除禁建。一旦解除禁建，那還得了？馬上所有建築都開始建了，以後要區徵的時候，負擔的經費就不得了。 主席：我們處理第一一三案，這樣合理吧？ 許代理署長文龍：關於第一一三案，文字可否改為「如確為二階環評審議需要或經本院同意」，這樣好不好？ 邱委員文彥：新市鎮的開發，你們是主管機關，連主管機關都要立法院通過，是這樣的嗎？ 許代理署長文龍：當然不是，改為專案報告啦！我剛才說錯了，修正一下，好不好？是不是可以撤案？ 吳委員育昇：我是這個選區的委員，我的態度很持平，在要不要進行二階環評之前，有人一直來遊說我到環保署遊說，但是我都沒有出面，因為二階環評對整個淡水、北海岸的影響很大，這是不分黨派的，但是我覺得這個提案會綁死他們所有可能的作為，這樣對行政部門不公平，對我的選區也不公道，既然他們已經進行二階環評了，就按照二階環評的階段進行，做必要的開支、使用，只要行政院自己管控好就好，提案要求必須經立法院審議通過，否則不得動支，本席認為這樣太壓縮行政部門的權限了，而且也違背進行二階環評必要經費使用的合法正當性，我們不曉得未來二階環評的結果會如何，但是在程序進行當中，行政部門勢必要動用必要的支出，我同意我們可以用更嚴格的方式來監督行政部門，但不能要求必須立法院同意才能動支，這就像我們作成決議要求內政部長所有動支都要經過內政委員會同意一樣沒有道理，我的看法很中性，請大家理解，並予以支持，我不反對調整語意，但最後結論那條線所講的概念，對內政部不公平，對我的選區也不公平，萬一二階環評的結果是可以正常開發，但因本院的決議導致所有錢都不能動支，勢必會影響程序的進行，對不對？我完全是就事論事，很理性地探討這個問題。 邱委員文彥：我非常贊同公益性、必要性的討論，但是這個部分會牽涉進入二階環評的作業，因為進入二階環評以後，還是會有一些意見，如果開發量體的密度、強度太高，可能會被要求修改，在此情況之下，土地使用也會改變，我的意思是，是不是可以請他們在評估階段之前來專案報告，大家集思廣益，共同探討委員提出的質疑或他們所關切的議題，至於是否符合公益性、必要性方面，將來可在量體上做一些調整，區位上也可以做比較好的篩選，這樣可以應該達到委員的目的。至於要經本院同意方面，本席也無法同意，因為這樣會違反行政單位的決定權，基本上，我們還是要尊重行政部門，但是我們可以監督它，甚至要求他們來專案報告。 李委員俊俋：這是營建建設基金的部分，預算法第五十四條規定：新興資本支出及新增計畫，須俟本年度預算完成審議程序後始得動支。他們應該依照預算法第五十四條的規定辦理，所以現在這個主決議要求它不得動支是對的，一切要依法辦理嘛！這個本來就是新興計畫，新興計畫就要依照預算法第五十四條辦理，也就是審議完成才能動支，本案要求不能動支是對的，怎麼會不對呢？ 主席：主決議中的審議是審預算，對不對？ 吳委員育昇：語意上好像不是這樣。 主席：我看不懂。 吳委員育昇：如果李委員講的是審預算，我們沒有意見。 李委員俊俋：這是新興計畫，要求它不能動支，哪有問題？ 吳委員育昇：這是88億的老案，不是新興計畫。 李委員俊俋：這個計畫還沒有通過，還要進行二階環評。 林委員淑芬：是舊案，但是還沒有通過。 李委員俊俋：我建議增加「相關預算」4個字，即：相關預算未經本院同意，不得動支，但進行二階環評所需經費不受此限。如果依照預算法第五十四條，是不合法的。 許代理署長文龍：新興計畫確實要符合預算法第五十四條及第八十八條的規定，但是淡海新市鎮從82年就開始開發了，全部都是老案，建議還是以二階環評為分界點，不要一下子就切得那麼清楚，如果切得這麼清楚，相關預算都不能動，萬一明年6月通過二階環評了，對當地人也沒有辦法交代。 吳委員育昇：要留個空間。 李委員俊俋：雖然這是老案，但現在還沒有完成核定，本席剛才建議增加「相關預算」4個字，就可以避免立法院違反預算法第五十四條的規定。 主席：請主計總處說明。 邱科長幼惠：這個計畫是101年編的，屬於延續性計畫，依照預算法第五十四條，可以依上年度執行數覈實動支。 林委員淑芬：跟大家釐清一下二階環評要走什麼程序，二階環評要開範疇界定會議，現在範疇界定會議都還沒有開，即使開完了，還要做3季的調查報告，至少還要9個月、10個月的時間，在未來9個月、10個月，任何預算都還沒有辦法使用，老實說，這個案子對明年度不會有任何影響，因為在二階環評有決議以前，不可能有任何作為，不可能開發，預算也不能動支，所以應該沒有任何影響。 許代理署長文龍：萬一二階環評要求營建署做什麼，但錢都不能用，我們不就完蛋了，錢要從哪裡來？到時候我們要怎麼做二階環評？此外，我們也沒有辦法跟環保署、環評委員會交代。沒有辦法做，恐怕會跳票。 主席：除照李委員俊俋的意見，增加「相關預算」4字，另外再增加「除二階環評所需」等字，即將「特提案要求未經本院審議通過或本院同意，內政部不得逕行報行政院核准先行辦理動支。」修正為「特提案要求相關預算除二階環評所需，未經本院審議通過或本院同意，內政部不得逕行報行政院核准先行辦理動支。」這樣可不可以？ 洪組長啟源：報告委員，新市鎮的開發，前期的準備工作很多，環境影響評估只是其中的一項，另外民意、地主意見的調查，例如文史資源的調查、山坡地的檢討、水土保持計劃的擬訂，都是開發之前所必須進行的程序，我們為了不至於每項工作都用串連的方式太花時間，所以把這些工作一一改為並連的方式處理，這個案子如果因為這樣的限制，其他相關的準備工作包括基本資料的調查都會受到影響。另外，有一些案子是在去年101年開始延續下來的工作，這個案子如果這樣決定，已經在101年、102年發生權責的案子也會沒有辦法……懇請委員會給我們一個機會，謝謝。 邱委員文彥：倒數第四行「繼續大規模徵收民地進行開發……」起可否改為「為了避免大規模徵地進行開發，並破壞區內的人被自然資源與農業生產環境，其公益性及必要性，應送本委員會進行專案報告」，這樣好不好？ 李委員俊俋：主席，不好意思，我再講一下，這個部分現在卡在二階環評到底會不會過沒有人知道，所以剛才主席的建議非常清楚，就是二階環評所需要的相關預算可以動用，其他統統不能動，非常清楚，為什麼這樣的主決議都沒辦法做呢？ 主席：這就是我覺得莫名其妙的地方，你現在跟我講一個理由，我幫你解決，沒想到又出現新的理由，不然，一開始就講，對不對？一直在講二階環評，這也是副署長一開始講的，要求我們給你二階環評的錢，好啊！給你，沒想到後面又出現新的理由，我覺得其實這都是藉口。 吳委員育昇：不是啦！有些是101年開始後續…… 李委員俊俋：如果不行，教他們去動用第二預備金啦！不要違法。 邱委員文彥：明確一點，除了二階環評必要的經費外，有需要進行配合調查資源工作項目的經費到底有哪些，把它明確的列出來。現在大家是關切預算的審查，哪些會影響執行，但是哪些可以緩一緩，牽涉到公益性必要性，大家要審慎的考慮。 洪組長啟源：是不是可以這樣？就是牽涉到工程的費用，工程費用全部都不要編，因為暫時沒有工程費用的問題，那徵收土地的補償費之類的也暫時不要編，其他有關行政作業的費用，還是讓我們繼續來推。 陳委員超明：行政作業、雜支費除外，補償費、公共工程費除外。 許代理署長文龍：區徵工程就是包括土地、工程，區徵工程就不要了。 邱委員文彥：李委員，剛才他提到，就是工程費、徵收土地的補償費未經本院同意不得動支，這樣可不可以？ 主席：好，各位同仁有什麼意見？ 李委員俊俋：把文字寫好，讓我們看一下，好不好？ 主席：第一一四案看能不能改成比較具有期待性的文字？我們如果要求他們現在就停，也不可能啊！但是坦白說這實在對地主不公平，土地被管制了25年，然後政府說要區段徵收也沒有徵收啊！然後再25年。 好，第一一三案請營建署作文字處理。 第一一三案主決議倒數第三行末以後修正為：「特提案要求區段徵收工程費及補償費，未經本院審議通過或本院同意，內政部不得逕行報行政院核准，先行辦理動支。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 7點半繼續協商。 （休息） （繼續協商） 主席：我們從第八十一案開始，第八十一案到第九十案是關於第五目的部分，請各位看一下，第八十八案部分有印錯，應為第五目而非第六目。另外，現在還有一個第九十之一案。這部分的提案量不是很多，我們就逐案處理。包括第八十一、第八十二、第八十三及第八十五案，有些是凍結、有些是刪減。 洪分署長嘉宏：主席，各位委員。第八十一、第八十二、第八十三及第八十五案有關我們分署「區域及都市規劃業務」項下預算，第八十二案中提到我們年年有高額的賸餘，行政院及經建會都發現了這個問題，主要是跟當時是給與花蓮及臺東兩縣補助較多的東部永續發展綱要計畫有關，因為花蓮縣政府及臺東縣政府的執行率遇到一些工程的障礙，因為東部工程的狀況原本就比較多，所以，現在我們自己已經把東部永續發展綱要計畫從102年度的七千兩百多萬減列了兩千多萬，103年度只編了5,000萬，換言之，一個縣市大概只剩下兩千多萬。因此，我們已經把高額賸餘的問題考慮進去。其次，第八十二案中還提到「其餘項目刪除2,800萬，科目自行調整。」行政院在比照去年預算的補助款部分已經刪掉了；第八十三案也是同一目的預算，只是這一案是建議刪除；第八十四案係提到桃園航空城的部分，剛才各位委員已經對第四目做成一項通案決議，其實科目裡的業務費都沒有辦到航空城的部分，那個主要是交通部的一個代辦費用，我們建議第八十四案的部分是否併同第八十一、八十二、八十三及第八十五案，讓我們可以執行？因為只剩下約600萬的業務費。是否不要凍結或刪除？關於明年經費的用途，因為NGO建議，現在台灣的區域計畫在公告之後，要立刻進行再次的檢討，予以變更、納進來，分署的業務就是要做NGO建議的區域計畫再檢討、再納進來的這個部分，所以，這個業務費都是支應到同仁自行規劃的費用，包括差旅費、人事費用上，並無其他額外的費用，建議能否不要刪除或凍結？ 主席：各位同仁有何意見？ 李委員俊俋：本席有很多意見，我們逐一來檢視，第八十一案部分，從你們預算及決算來看，你們98年預算的執行率只有百分之七十幾，雖然後來有成長，但是，到101年時也還不到90%。大家都知道你們這個預算是高編了，剛才你說主要是因為東部永續發展綱要計畫，只有這樣嗎？那你們對這個計畫是怎麼處理的？另外，第八十三案的部分，我要特別提醒部長，你們預算書還是寫著「社會不理性的關注及媒體的負面報導」，為什麼你們意見跟大家不一樣的時候，預算書裡面就是寫這些東西呢？這是公文書，怎麼可以這樣寫呢？這次是沒有罵到在野黨，上次還罵到在野黨。本席希望以後的預算書上不要再出現這種情形，預算書是標準的公文書，怎麼可以出現這種字眼呢？有問題或有負面報導時，你們要去解釋，怎麼可以當成預算的理由？我先講第八十一案及第八十三案的部分。 洪分署長嘉宏：我們98年結餘款是7,200萬，到101年的時候，結餘款是1,133萬，東部永續發展綱要計畫在經過我們本身、督導團、按季都有督導會議的督促之下，花蓮及臺東兩個縣政府的執行率都有提高，我們103年的補助款也刪減到2,000萬，換言之，我們已經把李委員建議的高額賸餘問題已經考量進去了，建議這部分是否能夠照預算來執行？其次，第八十三案的部分是署內的預算，建議將來在計畫中把文字做修正即可，我們分署並沒有做到剛才所提的那個業務。 林委員淑芬：分署長，你們預算書第16、17頁第二項和第三項說明應該直接刪除，因為這個部分，事實上大法官會議已經做成違憲的解釋，所以，第16、17頁裡面的「都更社會不理性的關注」、「無不法」等這兩項說明應該刪除。 洪分署長嘉宏：我們同意刪除。 主席：林委員淑芬以上所提到的這兩個說明就刪除。 李委員俊俋：我再補充一下，剛才你們說明時提到花、東兩縣市的執行率差，那你們的改善方式是什麼？除了減少其補助款的預算之外。還有什麼方式？ 洪分署長嘉宏：其實，我們分署負責的是東部永續發展綱要計畫，計畫中在花蓮方面是做一部分的景觀工程及休閒養生計畫，其實，整個東部永續發展計畫是回歸到花東條例，就不會在這邊編列了。所以，103年我們為何只編了2,000萬，剩下的就回到花東條例的基金去處理。 李委員俊俋：以後都這樣處理？ 洪分署長嘉宏：對。 主席：第八十四及第八十五案兩案併案處理。依照第八十五案，凍結200萬。 第八十一案、第八十二案、第八十三案，整個目的部分等一下再一起處理。 處理第八十六案。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：我們只有兩個要求，第一個，在營建署項下，不管區委會、都委會還是國家公園審議委員會都有一個公民參與的機制，會議有預告，也有公告會議結論，在這個過程當中都儘量做到資訊公開透明，現在還不是審議委員會，在之前的過渡階段，我們希望諮詢委員會也應該要比照區委會、都委會和所有國家公園審議委員會的作法及機制。 第二個，對於這7,000萬的補助經費，我們希望補助的作業規定應該要制度化，在國際級、國家級、地方級的補助原則上要分級、差額補助，就一些補助的作業規範也要公開透明，你們補助哪些部分的資訊應該要揭露，至少要做這件事情。 以上是我們的兩個要求。另外，我要提出問題，首先，聽說現在已經完成審議的國際級、國家級濕地，還沒有完成法源公告，要重新修正。是不是因為立法以後就真的必須要重新檢討、修正？我覺得此事不宜，內政部在沒有法源之前就認真地審議、評選，而且也分級了，現在卻要重新修正、評定、公告！重新公告是必須要做的，因為已經立法了，但已列為國際級、國家級的重要濕地是不應該再調整的。 其次的問題是，我聽幾個委員說，就現有的諮詢委員想要予以解散，在濕地法所有的子法完成及產生新的審議委員、開始遴選作業之前，現有諮詢委員在階段性的任務上也做了很多貢獻，這些委員還可以繼續做下去，目前你們莫名其妙要把他們換掉，感覺也怪怪的。首先，現行的諮詢委員做得很好，為什麼要換掉他們？其次，所有評定為國際級、國家級的濕地不宜再更動。你們說立法通過了，法的管制強度比較強，所以就趕快要再翻案，我想此事不妥。邱委員文彥也在場，立法的目標不在於讓你們在法律施行之前趕快翻案，那也是我們所不允許的。前述的那兩個要求，請予參考。謝謝。 主席：請說明。 劉組長培東：剛剛提到有關諮詢小組的部分，濕地保育法通過之後，將來要有一個審議小組，所以我們在檢討諮詢小組的部分，有些委員可能也會進到審議小組，因為法律規定要有審議小組，將來審議小組要運作，目前我們正在簽報成立審議小組的設置要點，以及設置委員會的辦理等作業。至於委員提到的會議及會場管理要點，他們已經簽出來了，完全依照相關的規定來辦理，目前正在陳判中。 再者，很重要的是原有國際級、國家級濕地的檢討部分，當初劃設國際級、國家級濕地之時是依照6年計畫中的一紙行政命令就公布了，就很多私有土地的部分，很多人都說不知道，這樣就產生了很多質疑，尤其最近大家對金門慈湖濕地的問題反彈很大，目前我們在重新檢討範圍的部分，依照現已發布但還沒有施行的法律，要辦理一些程序…… 林委員淑芬：剛才我如果沒有聽錯的話，你的意思是說，因為金門濕地的問題有人反彈…… 劉組長培東：不是…… 林委員淑芬：還有其他地方也有人反彈，所以你們對於以前所評選、評定的國際級、國家級濕地要重新檢討、評選，是這樣子嗎？我剛剛有沒有聽錯？ 洪分署長嘉宏：我補充說明一下，我們原來已指定的這些濕地，當時依6年補助計畫是要優先補助的，也對外宣示我們在推動濕地的政策，大家這麼努力，後續才會形成共識而去推動濕地法之立法，那整個過程是凝聚共識後去指定公布的，並不是用公告。重點在於，當時指定的過程並沒有像委員講的是按照行政程序法，像是要告知民眾、辦說明會、讓地方表達意見等，當時整個程序就是透過小組委員去看一下現場、問一下地方政府，聽聽NGO團體的建議後即劃定為濕地了，所以就有把工廠的丁種建築用地劃歸在濕地裡面的情形，而且那裡已經蓋了工廠，後續諮詢小組也看到這種狀況，而同意調整出去。所以，針對其範圍，將來依法的話要比較審慎一點。 林委員淑芬：範圍是可以檢討的，再來就是濕地公告的程序也要依法去公告…… 洪分署長嘉宏：對。 林委員淑芬：那個我們都同意，但你們把國際級、國家級的濕地降級…… 洪分署長嘉宏：沒有，目前沒有。 林委員淑芬：其他該踐行的程序我們都支持，因為事涉人民的權益，如果有所有權的問題更是如此。如果不是降級，也不會改…… 洪分署長嘉宏：沒有，等級不變動，搞不好還升格…… 邱委員文彥：當時加了第四十條的附則部分，就是不希望這個法公布了以後變成有爭議，大家都會想，一年內要實施，趁著還沒有正式實施之前，有意見的人就趕緊搞來搞去，一波未平一波又起，今天你們解決了慈湖的問題，又怎麼知道將來其他的濕地沒有問題！所以，我們當時的想法是，這些統統都是國家的重要濕地，現在法已經公布了，只是還沒有正式實施，將來我們依這個法再來做一些調整，首先，不能降低等級，尤其是國際級跟國家級的濕地，但是在正式實施之前，現在你們不要又開始弄這個東西，為什麼有人對慈湖會有意見，是不是因為處於開發的壓力之下？如果是用這樣的心態，你們主管機關就真的要加以考慮了，其實今年大家最有意見的就是那十幾個BOT！也是為了要因應開發，所以你們幫他們去做調整，主管機關沒有…… 劉組長培東：慈湖也在國家公園計畫的管制裡頭，剛剛科長也特別跟各位委員報告，主要是範圍部分要做個檢討，按照新的程序去完成。 邱委員文彥：有這麼急嗎？ 林委員淑芬：範圍微調我們可以接受，但是就邱委員文彥剛剛所講的慈湖問題，它還在濕地的範圍裡面，因為要開水岸餐廳，所以就要幫他們劃出去嗎？這樣子就不是微調了。 許代理署長文龍：我滿熟悉慈湖的，說真的，現在範圍劃設到我們都覺得是不屬於濕地的地方了，連那部分都已經劃進去了，稍微多劃了一點進去…… 林委員淑芬：是不是要由委員認定審查…… 許代理署長文龍：會，全部會經委員會重新檢視，若委員會認為要怎麼做，我們就跟著…… 林委員淑芬：你是指現在的諮詢委員？還是未來的審議委員？ 許代理署長文龍：基本上是諮詢委員。 林委員淑芬：現在諮詢委員所劃設的範圍，未來送審議時，這些審議委員會不會再變動？ 許代理署長文龍：基本上，這要看…… 林委員淑芬：因為諮詢時代的委員因為濕地指定，而綁一個6年補助計畫，因為有綁計畫，所以地方政府都很高興，都趕著來要錢，但現在不但要綁補助，還要綁責任及限制使用，他們才會趕緊說：錢用光了，不需要再補助了，趕緊劃出去！這樣就不對了！ 許代理署長文龍：現在諮詢委員與未來法定的小組人數相較，真的有點落差。現在諮詢委員因為沒有限制，所以才會儘量廣納人才，使得現在的諮詢委員數量較多，但是未來的小組成員不可能那麼多，要點核准之後，可能沒辦法有那麼多的小組成員，所以這要依照法令規定，即便會有落差，大概也是這個緣故。 邱委員文彥：現在法令才剛公布，若要因應某些個案而調整，第一個問題就是時機點是否正確！這很快就要實施了，這樣一來，在別的地方是不是也可以效法？譬如桃園有航空城計畫，若大家反彈，對於面積等問題提出一堆意見時，你們要如何應付？所以timing是部長、署長應該要考慮的。 此外，人家的確已經在那裡蓋了工廠，可能是劃錯或當時套疊問題，但是時間也許可以延後一些，等到實施之後再來調整。 第二，調整之後萬一被發現是在配合開發，以後就會沒完沒了，一定會質疑主管機關的心態，接著就會失去公信力！所以調整要很慎重，有沒有必要在這時候調整？還是乾脆等到法律正式實施後再來調整？請你們要好好考慮一下。 劉組長培東：我們在12月10日就開過諮詢小組，也特別將檢討原則提報討論，本來有等級，後來並不考量等級，也有討論到範圍的微調。 有關濕地範圍的調整，依照濕地保育法第九條，除非濕地範圍有重大環境變遷或國家重大公共利益之所需者，才能辦理檢討，其他情形都不能變動濕地範圍。第九條規定較為嚴格，且因為當初劃設邏輯與現在不太一樣，所以必須進行範圍檢視，我們將此稱為確認作業，我們也審慎地向諮詢小組提出討論，討論出一個原則，將來個案部分的實際調整結果還會提到諮詢小組會議，向委員進行報告與討論。 邱委員文彥：有幾個地方要調整？ 劉組長培東：目前正在作業中，我們原來的想法是要配合既有保育法令所管制的相關計畫，並針對週邊環境來做局部上的變動，如剛剛提到許厝港的丁建情形。但基本上仍要回到程序，因為當初劃入私有土地時，如剛剛所講的，只是現勘而已，並沒有經過行政程序上的公告及民眾參與程序，所以將來的爭議會比較大。 邱委員文彥：請他們將現在要調整的案子，提出書面說明給我們參考，也請你們來向林委員、本席以及幾位關心的委員進行說明，這樣我們才知道有沒有配合人家開發？若有這種情形是絕對不行的！會否產生後續效應？一有人調整，大家也要跟著調整，所以我覺得你們要審慎！我個人對預算方面沒有意見，這當然還要看其他委員，但你們要審慎考慮、要有通盤檢討的原則，也要提供給我們書面說明，將每個個案的詳細情況提出來，若確有窒礙難行，當然就需要調整，但是時間點是現在就要調？還是正式實施後再依法律程序來進行調整？我認為這要討論一下！ 主席：第八十六案呢？ 林委員淑芬：有關第八十六案，若審議會議的會場管理要點及所揭露的資訊公開程度，都能比照區委會、都委會及國家公園委員會，而且補助作業要點也願意法制化時，我可以不堅持！ 主席：好，第八十六案撤案。 進行第八十七案、第八十八案、第八十九案、第九十案，除了第九十案要刪減以外…… 洪分署長嘉宏：雖然我們是資訊大國，但是全台灣四百個多都市計畫中，還有一百七十幾個是完全沒有數化的圖，並據以執行業務，這是涉及人民權利很切身的問題！其實測繪中心過去花了很多錢，花了10年以GIS做出千分之一的地形圖，現在我們要做這個計畫，就是要再補一點錢去修測、補測，才能轉到都市計畫圖，之後就可以推使用分區線上核發，讓現在的使用分區證明能夠用電腦申辦，所以請各位支持。雖然行政院尚未核列，但我們已將第二版修正計畫報至行政院了，而行政院也認為這很重要，經建會對此更為重視，因為我們原報送版本是10年，經建會要求我們在4至5年就要做完，所以請讓我們先核列好不好？謝謝。 黃委員文玲：我先問一下，現在都市計畫圖的重製，要如何套圖？ 洪分署長嘉宏：我們現在有訂頒重製作業手冊及重製要點。 黃委員文玲：你們是怎麼套疊的？ 洪分署長嘉宏：是將地形圖…… 黃委員文玲：你們套疊是依照哪個年度的圖？ 洪分署長嘉宏：現在都市計畫圖製作時，都要套上測量完的地形圖。 黃委員文玲：你們在地方上的測量數據差很多！ 洪分署長嘉宏：對，這就是在解決這個問題！ 黃委員文玲：但還是一樣，這有辦法解決嗎？ 洪分署長嘉宏：可以，若將控制點處理好，就可以…… 黃委員文玲：什麼是控制點？實地與你們以前的舊圖並不一樣，每次都相差很遠！我以前當律師時，有好多這種冤案，被起訴7個月以上的竊占國土罪，那些老人家從未犯過罪，一知道犯這個罪時，大家都怕得要死！ 到底要怎麼套圖？不要做到最後，仍有很大的誤差，你們這樣做了之後，誤差範圍會變成多少？ 王組長東永：這次會從樁位重新修正，而樁位就是現在執行公共建設所使用的依據，例如建築線、道路開闢等等，但也涉及都市計畫圖與樁位圖、地籍圖不一致的問題，所以圖籍部分…… 黃委員文玲：你們是以何者為基準？ 王組長東永：執行公權力是以樁位圖為依據，因為道路開闢及建築線就是以那個為基準。 黃委員文玲：如果之前的樁位圖是錯的，你們要如何解決？ 王組長東永：原則上一定要先掌握所有的問題！ 黃委員文玲：這些問題都是你們要解決的！ 洪分署長嘉宏：以前會有爭議，所以這次特別依照行政程序法來訂定、公告重製作業要點，讓以前的問題依照疑義歸納為三十幾個原則，所有地方政府承辦人都可以依照三十幾個作業原則，並依照重製結果調整完之後，歸納於正確專位指認出來，並透過通盤檢討的法定程序，再公告及回復過來。 黃委員文玲：都沒有通知到，我們先凍結，等你們將計畫送過來，並向委員會報告要如何去做。 主席：各位同仁還有沒有其他的意見？ 張委員慶忠：重製就是要解決黃委員文玲的問題。 黃委員文玲：我要求他們要來講清楚。 張委員慶忠：講清楚歸講清楚，計畫可以拿給你，但預算不要凍結，否則事情會沒有辦法解決。 黃委員文玲：應該向委員會報告。 主席：第八十七案有刪除及凍結的部分，第八十七案、第八十八案及第九十案有關凍結的部分合起來處理，凍結500萬。 第九十案有第9目及第九十七案、第九十八案要凍結2億4,000萬的部分，這兩案等一下再來處理。 有關套圖的部分，凍結500萬，作專案報告，並經同意後始得動支。 張委員慶忠：好啦！署長來報告。 黃委員文玲：主席很難得凍這麼少。 主席：關於第八十八案，第5目是刪多少？ 洪分署長嘉宏：今年才編兩千多萬而已。 主席：不是，是整個第5目。如果照剛才說的都不能刪，這裡刪2,000萬應該還有空間，因為部長說要留到這裡來刪。 陳委員其邁：最少也要刪8,000萬。 張委員慶忠：這關係到品質，失誤也不會那麼大。 主席：第5目刪除3,000萬，自行調整。 陳委員其邁：不能這樣，最少也要刪8,000萬。主席，有關社會不理性關注媒體負面…… 主席：這個刪掉了。 陳委員其邁：這是誰寫的？ 王組長東永：我們內部檢討現有都更有哪些缺失，也包括法規需要改進的地方，我們的結論是法規要去修正調整，還有補助地方政府…… 林委員淑芬：你寫的第二點及第三點，沒有檢討自己，你是在檢討社會及我們。你們內部的檢討，不承認是自己的問題，而是檢討我們及社會，你越說就越經不起檢驗。 王組長東永：向委員報告，那是我們內部的筆誤，我們會檢討法規及行政作業。 許代理署長文龍：這是分署全年度的預算，才兩千多萬而已，如果刪了，將會影響到整體的業務，尤其分署是全面在做技術面的執行工作。 陳委員其邁：檢討違憲的條文呢？ 許代理署長文龍：我們會改進。 陳委員其邁：不夠，本席堅持刪8,000萬。 張委員慶忠：主席，規劃費用能不刪就不刪。本席也請署長道歉。 許代理署長文龍：大大失禮。 陳委員超明：大部分是區域及都市規劃等，這部分很重要，黃委員所提都是我們在鄉下常常遇到的問題，都市常常測量，我們久久才一次，一定要做好，否則會禍延子孫。拜託大家！ 主席：第八十一案刪3,000萬。 第九十一案開始是第8目，還有第九十案之一，也是凍結案。 林委員淑芬：剛才刪的3,000萬，不要刪到濕地就好。 主席：覆巢之下無完卵，讓他們自己去調整。 第九十案之一凍結三分之一，請說明一下。 陳委員超明：主席，如果主決議通過就不要凍結…… 張委員慶忠：好，陳委員超明及本席撤案。 主席：第九十一案開始是第8目，有關市區道路人本環境建設計畫。 陳委員其邁：請將這部分的資料給本席看一下，高雄市才3,000萬，為什麼會這麼少？屏東還比較多呢？ 李部長鴻源：越鄉下就越多。 陳委員其邁：陳委員超明很厲害，苗栗為什麼那麼高？ 林委員淑芬：因為有劉政鴻，也是馬總統的故鄉。 陳委員其邁：請說明審核標準。 張組長之明：跟委員報告，市區道路人本環境建設計畫，我們有組成一個跨部會的專案審議小組，審議原則，第一，一定要經過跨域整合計畫，這是第一優先；第二，要考量縣市政府的執行決心，因為目前推動人行道，尤其在鄉村，最重要就是鄰近民眾要能接受這個人行道建置計畫，通常我們都會要求縣市政府先做好綱要計畫，只要縣市政府做好綱要計畫，再進行民眾民意調查，能完成設計的，我們會優先核定。之所以屏東縣看起來金額比較高，是因為今年屏東縣政府很重視這個計畫，他們先完成綱要計畫，而且在縣府成立景觀總顧問，所以，屏東縣的部分會比較高。 陳委員其邁：那苗栗縣為什麼特別高？ 張組長之明：苗栗縣只有2億多，也沒有特別高。苗栗縣在前期計畫是2億9，102年是9,700萬，而且縣政府針對人行道建置部分，有和民眾協調，另外，還有自籌款的部分。至於高雄市，因為高雄市承接高雄縣後，原高雄縣部分對於人行道的接受度確實是比較低…… 許代理署長文龍：自籌款也是滿重要的。 陳委員超明：很重要啦！ 許代理署長文龍：像台北市根本沒興趣…… 陳委員超明：對啊！台北市怕市民跌倒，所以路要平，但是我們只要有路可以走就好了。你看屏東也拿了17億元，不要一直講我們苗栗縣，我很感謝你們，但是我們自己也很努力，我們自籌款也很多啦！像彰化縣，也有7億多啊！ 黃委員文玲：我們很少啊！ 陳委員超明：不少啦！我看錯了，是7,000多萬。 許代理署長文龍：像台北市政府，也才8,000萬而已，他們也是沒興趣，因為自籌款對他們而言…… 陳委員超明：我們苗栗縣才9,000多萬，雲林縣有8,000萬，屏東1.7億，花蓮也是9,000萬，真的，這些都要地方上的自籌款去配合，尤其我們是貧窮縣市，你們這些有錢的都市不要那麼計較。 陳委員其邁：部長，我的建議是政府沒有那麼多錢，何必要在鄉下地方弄個什麼人本環境，實在是…… 李部長鴻源：屏東真的做得不錯。 陳委員其邁：我知道啦！我的意思是，政府既然有編列預算，地方政府當然會來申請，比較用心的就申請比較多，委員有去關說的，也會比較多，對不對？ 李部長鴻源：不是關說啦！ 陳委員其邁：有啦！有啦！關說也不是什麼，對不對？超明兄！ 陳委員超明：如果這樣，請你把關說的定義說明清楚，不要模糊，我們是全力為民服務。 林委員淑芬：是關心！關心！ 陳委員其邁：我的意思是，資源配置要合理，這部分是愛台十二項建設的…… 李部長鴻源：這不是。 陳委員其邁：怎麼會不是？城鄉風貌…… 陳委員超明：宜蘭也有7,000多萬啊！ 陳委員其邁：部長，我是鼓勵你們，因為這是黃金十年計畫，但是政府財政已經這麼困難，花這些錢實在沒有必要。 李部長鴻源：但是這個真的很有效果。 陳委員其邁：我知道啦！但就是錦上添花！請你們把資源再做配置，這部分明年不要再編那麼多錢了。 主席：第九十一案刪減2億，第九十二案凍結2億…… 陳委員超明：不是啦！大家一定要發揮公德心，解救我們貧窮的縣市。像你們嘉義、新竹都比較屬於都市，我們那裡比較鄉下，是不是就照主席的意思凍結2億元？ 主席：凍結2億元，再從第8目酌減，第8目總共80幾億，酌減10億元，科目自行調整。可以嗎？ 陳委員超明：第8目哪裡有80幾億？ 主席：85億。 許代理署長文龍：另外是生活圈的部分，目標是30分鐘就可以接到交流道。 陳委員超明：那個我們很需要，我們那邊的土地都沒有徵收，這個真的很重要，我苦苦在這邊守著，陪著主席這樣奮鬥打仗！ 主席：那這一項是不是放到最後再處理，否則一通過，陳委員會立刻離席。 陳委員超明：主席如果可以都不凍結、不刪減，那我陪你到幾點都沒有問題！這樣可以嗎？ 主席：這樣講，我反而不好意思。陳委員…… 張委員慶忠：凍結就好了。 陳委員超明：主席，凍結2億元好了。 邱委員文彥：第九十一案有關城鄉新風貌部分，其實我之前也參與過一些案子的審查，我覺得這部分經費儘量少凍一點，讓地方政府可以提出申請，當然我們要嚴格監督。這個計畫其實從民進黨執政時代就有了，就是希望由下而上改變地方風貌，現在慢慢也培養很多在地的規劃師和縣政規劃總顧問，我覺得這是很好的制度，攸關城鄉美學。這部分我覺得經費可以凍結，但儘量少刪一點。 主席：照邱委員的意見，第8目整目刪減2,000萬，科目自行調整。 處理第9目，從第九十三案開始…… 黃委員文玲：剛剛那2億部分有凍結嗎？ 主席：有。第九十三案到第一百案是第9目，其中第九十三、九十四、九十七、九十八、一百案是凍結，我們一一處理。 陳委員其邁：促參後來失敗的家數為什麼那麼多？有28個在後來轉為政府自辦。 於處長望聖：這部分大多是透過地方政府自行招商，由於有些系統太小，廠商評估利潤不如預期，因此就沒有參與投標。目前除了幾個系統比較大的，例如楠梓、淡水、鹽水、桃園等幾個大的案子順利招商外，其他比較小的系統都改為政府自辦，主要是規模的關係。這部分的時間已訂到35年，有些系統如要採促參來處理，規模實在太小。我們最早設定的是一萬噸以上的系統，如果還沒有政府自辦就由民間採促參方式辦理。但是這幾年用水量降低，人口也有所變化，造成水量非常低，管線和處理廠的成本相對就變高，這已經失去招商的誘因。所以這部分我們已改為政府公部門來辦理，而不是用促參的方式。 陳委員其邁：台南呢？ 於處長望聖：台南有幾個系統，鹽水部分已招商成功，至於台南系統本身，台南市政府有意願和另外一個系統合併，不再招商了，這都是和縣市政府充分協商後做成的決定。 主席：各位同仁如果沒有意見，本席建議第九十、九十三、九十四、九十七、九十八、一百案合在一起處理，凍結20億，做專案報告後，始得動支。 李部長鴻源：好。 主席：刪除案用第九十四案來處理。 李委員俊俋：對不起，凍結20億，那總數是多少？ 主席：122億。 李委員俊俋：關於本席提案第九十八案，雨水下水道建設計畫還未經行政院核定，現在要如何處理？ 於處長望聖：這部分我們會補報計畫，這確實是我們的疏失，很對不起。後來黨團有提案，我們的計畫已併入後續治水計畫特別條例的部分。 李委員俊俋：所以就放在後來的治水計畫？ 於處長望聖：對，不過我們還是希望公務預算能持續編列，因為地方政府確實有這個需求。我們會補報這個計畫給行政院，核定後再送委員會。 李委員俊俋：好，沒意見。 黃委員文玲：雨水下水道計畫的內容到底是什麼？現在治水的案子已經沒有了，過去你們也沒有編列在這個項下，現在你們編在這個項下，和之前的治水計畫是不一樣的東西，你們應該說明。 於處長望聖：由於最近氣候變遷，很多早期省政府時代完成的規劃跟現在的氣候條件有所差異。易淹水治理計畫在102年底結束的這部分，就河川流域部分已經做了出流管制，間接會影響到中游的都市排洪進到河道的水量，這部分我們也要檢討。 另外，以往下水道是做工程，可是在道路下方不可能無限制地擴建工程，為了因應驟雨越來越嚴重的情況，我們也考慮把國外一些低衝擊開發的觀念加入新的治水計畫中，這是和以前不一樣的地方。 黃委員文玲：你們現在只有兩億多，要怎麼做？如何分配呢？ 於處長望聖：我們希望地方政府先完成規劃檢討，另外有一部分是上一階段有些地方政府因颱風引發急切淹水問題需要解決，用地沒有問題的部分也有小部分的工程費，不過主要是做規劃檢討。 黃委員文玲：新的年度中，你們預計規劃檢討大概需要多少？ 於處長望聖：在第一個年度，我們預計針對幾個主要縣市來進行，包括高雄市、台南市、宜蘭等主要淹水的地區。 黃委員文玲：我們彰化也會淹水啊！ 於處長望聖：彰化也納進來。 黃委員文玲：還有社子島。 於處長望聖：台北市的部分沒有在公務預算補助範圍裡面。 黃委員文玲：他們很有錢，不用。 於處長望聖：他們有綜合治水委員會。 黃委員文玲：我們怎麼辦呢？彰化縣也淹得很厲害耶！ 於處長望聖：彰化縣一樣納入檢討。 黃委員文玲：有檢討嗎？你剛才只有講3個地方，苗栗就沒有包括在內。 於處長望聖：還沒有講到那邊。我們會針對地方政府提報需求，不過真的很抱歉，這個計畫我們還沒有提報行政院，報院後就會有完整的計畫，連續幾個年度來進行。 黃委員文玲：應該把計畫給大家。 於處長望聖：是，沒錯，真的很抱歉。 黃委員文玲：如果是像丹麥那種雨水集水計畫，我們可以考慮支持，但是我們現在看不出你們的計畫內容和項目。現在還沒核定就凍結，不然就先凍結一部分，反正還沒核定也沒辦法做啊。 主席：各位同仁，剛才第5目第八十一案部分，林委員淑芬特別拜託刪除3,000萬變成刪除1,500萬。 林委員淑芬：那是明年濕地的經費。 主席：但是有一個條件，你們不可以動濕地的經費，不能說林委員幫你們爭取到，你們卻去動濕地的經費。 關於第9目刪除案，各位有什麼意見？ 許代理署長文龍：不要刪！ 主席：針對第九十六案，李委員俊俋主張要刪減出國經費，那和這部分有什麼關係？本席現在所指的是第9目的凍結案已經在進行處理，第九十四案主張凍結20億，第九十五案、第九十六案及第九十九案則是主張要刪除預算。 李委員俊俋：針對第九十六案，請相關單位說明一下好嗎？ 於組長望聖：我們在103年度編列兩項出國考察案的相關預算，第一個是到新加坡去看他們的再生水，希望能夠瞭解當地再生水的實際情況，因為我們目前正在推動污水回收再利用，而且也和高雄市政府簽定了備忘錄。另外一個是到美國加州考察他們的污泥處理與再生水利用的情形。關於這兩個考察案，我們都只有派一位同仁前往，而且都是依照編列的標準覈實編列經費。至於委員所提有關報告的部分，我們會依照委員的提醒去做，後續的報告我們一定會加強處理。 主席：請問李委員有意見嗎？ 李委員俊俋：你們所提出來的報告真的是不及格，既然出國考察就應該要把報告寫好才對。 主席：第9目刪減5,000萬，科目自行調整。 許代理署長文龍：下水道的部分…… 主席：說要興建下水道都是騙人的，你們說普及率有34%，其實只有24%而已。 許代理署長文龍：那是老早以前的…… 主席：從以前到現在已經經過了那麼多年，我相信你們自己心裡也有數，每次都是為了湊那3%，哪有人這樣計算普及率的？ 許代理署長文龍：是不是可以意思意思刪減一下就好？ 主席：刪減5,000萬還不夠意思嗎？請你們稍微節省一點，不要每次都有浪費的情形。 張委員慶忠：污水下水道早日建置完成，然後才能接管，不然這邊一點、那邊一點很不好處理。 主席：那就刪減4,000萬好了。 許代理署長文龍：這樣刪減太多了，拜託！拜託！ 張委員慶忠：污水下水道應該儘早建置完成。 主席：好吧！那麼刪減3,000萬好了。 邱委員文彥：刪減2,000萬好了。 主席：那就刪減2,500萬。 現在開始處理主決議，第一○一案及第一○二案剛才就已經通過了。 請問各位，對第一○四案有無異議？ 曾副組長正宗：針對「額外補償廠商金額高達9億餘元」的部分，本人在此提出以下說明：我們所辦理的工程都是依照契約規定來付款，同時也用違約金的扣罰來確保公部門權益。廠商提出訴訟，主要是因為違約金過高或有情事變更的情況，所以才會向法院提起訴訟。這些案件經過判決以後，近五年來總共支付的金額大概是9億餘元，不過其中額外退讓或額外補償9億餘元的部分並不屬於補償性質，也就是這部分並不是額外的支出，而且它占這五年來的總預算比例只有1.43%。另外，提案當中提及「規劃疏失導致須辦理變更設計追加減」的部分，我們也都依據契約來檢討規劃設計及廠商的疏失責任，並辦理廠商的扣罰款。本署在加強工程管理方面也會對於失職人員檢討懲處，同時也會依據中央政府各工程機關員工工程獎金發放要點，對於遭懲處之失職人員予以扣減工程獎金，本署都是站在維護機關權益的立場來辦理履約管理。 李委員俊俋：根據本席查證的結果，從97年開始，你們退還額外補償廠商的金額就有這麼多，可是你們的工程獎金還是繼續在發放，包括東西向快速公路、台北都會環河快速道路、二重疏洪道等工程，你們都有退還額外補償廠商金額，而你們的工程獎金還是照發不誤，這就是本席質疑的地方，其實本席根本沒有刪減預算，我只是要求你們不得再發放工程獎金而已。 張委員慶忠：其實這筆錢並不是額外給的，只是原本的工程費扣住不給廠商，也就是將工程的發包金額扣住不給廠商。但是廠商提出訴訟，結果法院判決廠商勝訴，因此該扣的變成沒有扣，基本上…… 李委員俊俋：這是他們送給本席的資料，營建署自己說退還額外…… 張委員慶忠：原本這些錢就是要給廠商的，只是先把它扣住不給，在原來的工程發包金額裡面…… 主席：這部分原本就包括在工程款當中嗎？真的嗎？ 張委員慶忠：原本就包括在工程款當中，只是先扣住不給。 主席：如果是先扣工程款的話，那怎麼會稱為工程獎金，這樣的名稱很奇怪。 許代理署長文龍：不是的，工程獎金歸工程獎金，這部分是全國都一樣的，包括營建署、交通部、國工局等工程單位都一樣，都是用工程管理費來勻支工程獎金，這和廠商得標的工程經費不一樣。就像剛才我們的同仁所講的，我們是為了維護政府公部門的權益，既然廠商違約就先扣款，結果廠商不服氣去打官司或聲請仲裁贏了以後，我們再補給他們。 李委員俊俋：你們打輸官司的案件這麼多，幾乎每件都打輸，結果你們的工程獎金還是照樣發放。 許代理署長文龍：也有一些是廠商敗訴，而我們勝訴，這樣的情況還是有的。 林委員淑芬：你們沒有講清楚的是仲裁制度對行政部門不利，仲裁本身就是偏頗業者，這項制度的設計有問題，不管是你們的仲裁，還是BOT的仲裁，都是圖利業者的制度。 許代理署長文龍：其實我們也有我們的法律顧問，我們自己也會評估。 林委員淑芬：但是你們幾乎每件都打輸啊！ 許代理署長文龍：沒有每件都打輸，我們也會打官司。 陳委員其邁：你們自己去調查看看，像國登營造都是聘請最好的律師來打官司，他們和政府機關打官司都是勝訴比較多，這代表你們的簽約和法務工作都要好好檢討，看看整個招標、簽約的過程是不是應該規定得更為嚴謹，這樣才會對政府更有利。應該要這樣，不是嗎？不然剛剛李俊俋委員為什麼會說你們打官司多半都輸！ 許代理署長文龍：這有一個困難點，因為有時候光是請個名律師就那麼貴。 主席：請問署長，第一○四案對你們來說是有什麼困難嗎？官司打輸當然要付，李委員的意思也不可能是法院判決要你們付，結果你們不付。不可能這樣嘛！ 許代理署長文龍：官司歸官司，第一○四案是要把工程獎金刪掉，這樣我覺得…… 李委員俊俋：我的提案是說，如果有辦理欠周或…… 主席：如果有這樣的狀況，或是效率不好，造成工期延長或額外增加工程經費。你們都不把提案看清楚，就一直講、一直講！我實在是…… 許代理署長文龍：好啦！抱歉。 主席：第一○四案照案通過。繼續處理第一○五案。 第一○五案有困難嗎？ 許代理署長文龍：這個OK，我們同意啦！ 主席：第一○五案通過。 接下來是第一○六案。 許代理署長文龍：也OK。 主席：第一○六案通過。 接下來是第一○七案。第一○七案有困難嗎？ 許代理署長文龍：這是蘭嶼特定區…… 主席：第一○七案我要跟大家說明一下內政部有多可惡。營建署說「本署並未編列都市計畫規劃、檢討變更等公務預算科目，建請台東縣政府於自有財源統籌配合編列該項經費」，然後又在審查意見中說，同意用離島建設基金補助計畫總額80%，即新台幣864萬元整。台東縣政府和內政部…… 許代理署長文龍：這個案子我們就…… 主席：你讓我唸完啊！我覺得營建署實在很荒謬！ 許代理署長文龍：我們就同意啦！ 主席：同意？ 許代理署長文龍：同意。 主席：好。接下來是第一○八案，本案提案委員不在場。 許代理署長文龍：我們同意。 主席：好，我本來以為陳超明委員不在就不要通過好了。 許代理署長文龍：同意。 主席：繼續處理第一○九案。 許代理署長文龍：第一○九案也同意。 主席：繼續處理第一一○案。 許代理署長文龍：這個剛剛第六十五之一案好像討論過了。 主席：對、對、對。沒關係，這是主決議，你們同意就好了；反正一樣。 現在請大家看第一一六案。這個提案和行義路溫泉區有關，要請內政部營建署將都市計畫圖與地質災害潛勢圖進行套疊並公布結果。我想請問一下，除了這個之外，現在所有的山坡地到底能不能公布地質災害潛勢圖？假設我要在你們部長講的汐止、新店買房子，我能不能知道自己想買的房子是不是位於危險的地段？你們能不能公布？ 許代理署長文龍：目前是這樣，包括中央地調所和水保局等等，我們已經把相關資料整合過來，不過地調所有行文表示，在還不可以公告的情形之下，要我們暫時保留。所以我們原則上…… 主席：聽不懂啦！你能不能說清楚一點？ 許代理署長文龍：依照地質法，要有一定的程序才可以公告，現在還沒有完成相關程序，所以他們建議暫時不要用「公告」的性質；他們有特別這樣表示。 主席：那要用什麼性質？是不是要偷偷講？ 許代理署長文龍：我們現在是把所有的資料全部整理好，第一，我們先「揭露」在內政部的網站，各機關如果需要的話，可以來問，我們給他們通關密碼之後，他們就可以看，…… 主席：所以你們所謂的「揭露」就是大家要答對3題通關密語，然後才可以進去看，還是怎麼樣？ 李部長鴻源：要有一定的授權。 許代理署長文龍：譬如現在清境要新訂都市計畫，如果他們需要這份圖，我們就會提供給他們。 主席：多久可以公告？ 許代理署長文龍：要等中央地調所，他們說可以公告，我們就會公告。 林委員淑芬：那可有得等了！因為地質法通過，所以地調所要把相關的子法公告出來，再循一定的程序辦理。但是這裡面會牽扯到很多政治問題，所以他們不可能公告。以斷層來講，1萬年以內活動過叫活斷層，他們應該公告最敏感的活斷層區位，但是活斷層上面已經蓋滿房子了，所以根本不可能公告啦！ 回歸到陳委員的提案，我覺得非常簡單，就是說，這件事情其實已經攻防過一、兩年了，因為有關行義路溫泉區的問題，在你要叫它公告之前，台北市政府就已經先逕行通過溫泉特區的公告了。但是因為它在國家公園境內，所以國家公園委員會也審議了一年；在國家公園委員會裡面，內政部其實就一路護著台北市政府，將其審議通過，台北市政府也已經將其公告為溫泉特區了，也就是生米已經煮成熟飯，它已經是溫泉特區了。 陳委員的提案是，那邊因為是火山，才會有溫泉的遺留，所以有溫泉的地方就是地質敏感地區。他講的沒有錯，在地質敏感地區裡面，當然要把地質災害潛勢圖做好。其實在沒有地質法以前，內政部就有做地質災害潛勢作業的準備工作，全國的地質災害潛勢圖他們都有啦！所以，跟他們說沒有地質法沒關係，只要用內政部的地質災害潛勢圖來套圖，就可以看出溫泉特區裡面有發生哪些災害的可能性。但是這就牽涉到政治了！法律上沒有公告的問題，也沒有不可行的問題，是政治上要不要啦！就這麼簡單。我認為應該可以啦！毫無窒礙難行之處，只是要或不要。 主席：謝謝林委員的說明，本案就照案通過，…… 李部長鴻源：我們套疊一定會做出來。 主席：林淑芬委員就說毫無窒礙難行之處了啊！ 李部長鴻源：可以套，但是不能…… 許代理署長文龍：我們套在內政部的網站好不好？這樣OK吧？ 主席：套在你們內政部的網站？ 許代理署長文龍：套在內政部的網站就好了啦！好不好？套在我們那個需要密碼的T-GOS網站就好了。 主席：那就把最末一句修正為「並於二週內將都市計畫圖與地質災害潛勢圖進行套疊並公布於內政部T-GOS」。 李部長鴻源：委員需要的話，我們可以給你密碼。 林委員淑芬：好啊！ 李部長鴻源：這基本上是給公家機關使用的。 陳委員其邁：我可以看一下嗎？ 李部長鴻源：都可以啦！委員來都可以，本來是要給官方使用的。 主席：接下來是第一一七案。 許代理署長文龍：桃園航空城不能停止審查，這不行喔！ 林委員淑芬：署長，你越講越離譜！我們剛剛已經確定了，依法它必須進行聽證，聽證就是要釐清爭點，聽證程序還沒完成，沒有釐清爭點的話，你要怎麼審議呢？ 許代理署長文龍：聽證是到土地徵收了耶！上游是都市計畫，下游才是土地徵收，所以土地徵收的聽證程序會辦；根據我們同仁的說法，民航局同意會照辦。 林委員淑芬：那你要不要辦？我們還有一個案子，不然來交換，你要辦，我們就不堅持要停止審查。 許代理署長文龍：原則上就是由民航局來辦。 林委員淑芬：你們也可以辦，這是釋字第七○九號講的，又不是我講的。 許代理署長文龍：由民航局來辦就足夠了。 林委員淑芬：民航局是外行，你們比較內行。 許代理署長文龍：應該不會啦！ 林委員淑芬：三或四擇一啦！ 許代理署長文龍：都市計畫…… 林委員淑芬：整個聽證程序都還沒有釐清，又怎麼可以處理呢？ 許代理署長文龍：聽證那個時候已經是在土地徵收了，兩者是不一樣的。 陳委員其邁：土地徵收條例第十條第三項提到「特定農業區經行政院核定為重大建設須辦理徵收者……」。既然是核定為重大建設，若要徵收的話，就要舉辦聽證會。 許代理署長文龍：都市計畫沒有過的話是沒有辦法徵收的。 陳委員其邁：若核定為重大建設，然後要辦徵收，在徵收之前就要舉辦聽證會了，所以並不是辦徵收時才舉辦聽證會。 許代理署長文龍：那是徵收部分的問題，跟委員報告，如果聽證完了以後要修正都市計畫，我們營建署會跟著修都市計畫，所以其實是ok的，但還是不能不審，因為這樣一來整個就停擺了，換言之，聽證完了之後要回來修正原來所通過的都市計畫，則我們會照修。 林委員淑芬：釋字第七○九號主要是談到許可，在許可之前目的事業主管機關、審議機關、審核機關也是要辦聽證會的，不是嗎？ 許代理署長文龍：這部分我們有請教過法務部，而陳明堂政務次長也有來跟我們上過課，其實這部分相關的問題我們都已經釐清了。 林委員淑芬：是這樣子的嗎？本席建議這部分稍後討論，先來討論第一一八案及第一一九案。 主席：第一一八案的「風機」是否要寫得更清楚一點？ 許代理署長文龍：是風力發電機具。 主席：既然沒有問題，則第一一八案通過。 第一一九案通過。 現在回頭處理第一一七案。 張委員慶忠：第一一八案提到「認定屬應該請領雜項執照」，但是依建築法規定，有一部分是不用請領執照的，就是重大建設經行政院同意者，是不用請領執照的，所以如果這樣做的話，就會違反建築法。換言之，這是應該請領執照的，可是像核四就不用，而且雜項執照是地方主管機關核發的，既然有些重大建設已經行政院核定了，就不適宜再由地方主管機關核發執照。 林委員淑芬：但這就不是重大政策，而是私人公司要賺錢的，與重大政策是不相干的。 張委員慶忠：這是風力發電。 林委員淑芬：台灣缺電的時間是夏天。 主席：關於第一一七案，請許代理署長說明一下。 許代理署長文龍：都市計畫的部分我想還是允許我們照著走，因為這是桃園第三跑道還是第三航廈的建設，而都市計畫完畢後，在進行土地徵收的時候，相關的聽證會民航局會照辦，辦完之後因為這與內政部土地徵收的委員會有關，如果因此採納聽證的意見要來修正都市計畫，我們營建署會照案配合修正，所以並不會影響當事人的權利。 陳委員其邁：聽證會照理應由內政部辦理，怎會由民航局辦理呢？ 許代理署長文龍：因為民航局是需地機關，而且相關的經費是他們出的。 陳委員其邁：都市計畫是你們負責的，有意見的話應該向你們表示意見，怎會向民航局表示意見呢？ 林委員淑芬：還有另外一個方法，既然計畫是他們的、需地機關也是他們、經費也是他們編列的，而你們是審議單位，就不能球員兼裁判，不可以代他們執行，所以若他們委託你們代為執行他們所要的都市設計變更以及相關的業務，則通通都要中止，因為你們是都市計畫審議主管機關，所以你們不能接受他們的委託代為執行，即不能又是球員、又是裁判，既然計畫是他們的、需地機關也是他們、經費也是他們編列的，就讓他們自己去辦理，你們也不用去接他們的爛攤子，然後又落得球員兼裁判的惡名。 張委員慶忠：釋字第七○九號並沒有包括都市計畫主管機關，而內政部營建署是都市計畫主管機關，且依據規定，是由需地機關去辦聽證，畢竟徵收是涉及人民的權利。 林委員淑芬：你們現在已經代替交通部辦理此項計畫，但你們也代表內政部在審議這個計畫，所以我們要求你們不要代替他們來辦理此項計畫，不然你們就暫停審議，讓民航局的公聽會先行辦理，否則你們就是一方面代替交通部辦理此項計畫，另外一方面也代表內政部審議這個計畫，總之，本席這樣的要求應該也不為過。 張委員慶忠：土地使用管制的部分要先審議通過，之後土地權利移轉才會涉及人民權利，此時才要辦理聽證會，所以內政部不是要辦理聽證會的機關，而用地機關則是交通部。 林委員淑芬：現在內政部是審議機關。 張委員慶忠：他們是審議都市計畫的機關。 林委員淑芬：但他們也接受交通部委託來執行計畫，即自己是執行者，然後又是審議者，這不是球員兼裁判嗎？這個問題的確是需要釐清的。 主席：委員的提案是希望都市計畫的審查能夠停下來，而此項主決議第一點提到，應出席17名但只兩名出席，所以用兩名出席的審查作成決議，其法其正當性不足。所以這個比例顯然是有問題的。 林委員淑芬：好幾次都是這樣子的。 許代理署長文龍：這部分也有人民到法院去提告，而法院判決這是合法的，就是專案小組為何只有一個人、兩個人的問題。 主席：我們現在不處理法律的問題。我們現在也不是在這裡作成決議，你們的決議就無效。 許代理署長文龍：第二，桃園航空城是滿重要的，所以我們都請相關專家、學者的委員務必出席，但是有時候這些專家委員也要教書等等，不一定能夠出席，不過我敢保證所有委員雖然不完全出席，但是他們對於桃園航空城非常地了解、全部清楚。 主席：署長請坐，聽我講完。我想用另外一個替代的機制。我們認為審查作成決議的正當性不足，希望內政部邀集相關單位到立法院內政委員會做專案報告之前，應該要停止都市計畫之審查。 林委員淑芬：好！ 許代理署長文龍：不行，萬一一直都不排的話，我們都市計畫的進行…… 主席：召委在那邊…… 張委員慶忠：我想說一下先後順序的問題。一個計畫一定是都市計畫先完成程序以後，用地機關才會辦一般徵收或區段徵收，一般徵收或區段徵收對老百姓的土地權利移轉有影響的時候，才有聽證會可言，如果都市計畫不審，相關的土地連動都不能動。都市計畫指導整個用地的原則，要讓都市計畫先完成程序，才有接下來用地機關的事情。 許代理署長文龍：跟段委員補充，專案小組不是「作成決議」，提案寫的是「作成決議」，它只能建議，決議還是要到全體委員會的大會。 李部長鴻源：對，都市計畫要先通過，後面才有徵收。 許代理署長文龍：對。 張委員慶忠：用地機關才有機會。 林委員淑芬：乍聽之下各位所講的好像有這麼一回事，但是對於都市計畫的變更，我們質疑是否符合正當性、必要性及公益性。這些土地本來是農地或位於特定農業區，因為特定目的事業要發展了，所以才要變更，為了特定目的事業發展所做的用地變更要有人把關，人民也要參與。你們說我們只是反對徵收，事實上，我們這群人不是為了反對徵收而反對，而是希望釐清特定目的事業的需地是不是真的需地、是不是符合公益及必要性的需求，我們要在這一關裡面討論。你們說為了第三跑道，要變更四千多公頃的土地，變成都市計畫區，我們從這裡要開始討論需不需要、有沒有必要、是不是真的需要這麼多，怎麼會等到變更完了再來討論？等到變更完了，我們還要討論什麼？變更完了，你們都要做了。 許代理署長文龍：再向林委員補充說明剛才那一點。都市計畫是上游，完了以後會到下游的土地徵收，土地徵收就會審到公益性、必要性，也會開聽證會。如果這個部分沒有通過，或是…… 林委員淑芬：署長，你講的我都聽得懂，你認為上游地用變更，再來討論徵地的問題，你認為我們的問題只存在徵地、要不要區段徵收，你講的我懂，但是我要告訴你，人民並不是要在這裡爭議，而是認為從上游變更的必要性、公益性及需求是不是如你所說，我們要就這個公共政策開始討論。對於把四、五百公頃的土地變更為都市計畫區的必要性、公益性、急迫性在哪裡，我們要討論，然後才要進入下一階段是否要徵收的問題。我聽得懂你所說的，但是你可能不知道，你覺得人民這樣的主張是奇怪的，但是人民這樣主張不奇怪。 邱委員文彥：林委員一席話可謂是大哉問。其實我對桃園航空城也非常擔心，因為這是一個國家的重大計畫，可能有3個機關要一起討論，說不定要舉行聯席會議。比如經建會負責研擬重大計畫，而目的事業主管機關則是交通部，比如跑道、航空城，交通部要不要一起？土地徵地的主管機關又是內政部。所以應該是3個委員會聯席，好好地談一談這個問題，這才是一個澈底的解決之道。剛才上游討論的問題，就像林委員提出來的，計畫的合理性及必要性到底是什麼？如果這個計畫非常重要，要多大就多大；如果這個計畫是畫空的，這個徵地就有問題。我覺得如果真的要談，應該3個委員會一起聯席。 許代理署長文龍：我再補充一下。第一，現在所有相關部會的小組會議都提高到由行政院院長支持，包括內政部、交通部、甚至桃園縣政府等等。第二，就像剛才邱委員所說的，這是一個大哉問，目前法律的規定是區段徵收，屬於比較改良式的徵收，如果真的要的話，只能再修法。當時制定區段徵收的法律，是認為這種方式最公平，大家把地全部拿出來，扣除政府相關公共工程的需要以後，再平均分配，這樣比較合理。 陳委員其邁：主席，這個提案沒有什麼問題，要照案通過。都市計畫要變更，難道不必聽取地主的意見到底是什麼？這個聽證程序也沒有什麼窒礙難行的地方，對不對？ 主席：現在的問題是它不是用地單位，你們要求內政部來做，這個問題一樣發生在台南的南鐵東移，所以我們處理的這個案子是全面性同樣的問題，標準要一致。 林委員淑芬：主席，我補充說明一下。現在大埔案在行政法院攻防重點在於，都委會在審議的時候對於苗栗地方政府所提計畫的必要性及公益性到底有沒有實質審議，所以這裡面的聽證是兩道程序，第一道程序是計畫的需地機關如果徵收特定地區，本來就應該依土徵法辦理聽證，但今天的審議機關─內政部及都委會及區委會，對於其他部門、機關提上來的計畫，也要做公益性及必要性的實質審議。因為如此，在這個過程當中，所以才有依照行政程序法，我們希望實質審議的機關也應該要辦聽證，以釐清其公益性及必要性。回歸到需地機關交通部，交通部要辦的聽證爭點可能是要釐清特定農業區的都市計畫變更有沒有需求，那回歸到需地機關─交通部，交通部要辦的聽證的爭點可能會釐清在某一個地方，就是說，到底特定農業區這樣做，有沒有這麼大的需求，以致於要變更這麼好的良田？有農路、有水路，而且有豐富產值的農業區要把它變更掉，究竟需不需要？其實雖然是類似的議題，但是不一樣的層次，他們一直講說民航局會辦聽證，其實民航局是依照土徵法來辦聽證，但是我們審議機關也有審議機關的責任，也要辦聽證，這個層次是不一樣的。 許代理署長文龍：這樣以後所有的都市計畫都由我們來辦聽證，那還得了？我們都不是需地機關，我們卻替各級縣市政府來辦聽證，這樣根本不合理。 林委員淑芬：他們現在在臺中行政法院提起訴訟，在他們訴訟的過程中，你們也要不斷的跑法院。請問署長，現在正在臺中行政法院大埔案的訴訟，是不是要釐清都委會對於公益案件必要性，到底有沒有做好實質把關？整件事情的爭點就在這裡。 許代理署長文龍：大埔案是在100年前就經過都市計畫通過，100年時土徵法才修改，增加公益性、必要性。 林委員淑芬：現在在行政法庭，是否就都委會有沒有做好公益性、必要性的審議進行攻防，上次12月12日開庭不就是在處理這件事？ 許代理署長文龍：對。我記得…… 林委員淑芬：那公益性、必要性，就行政法院的觀點，他們12月12日的攻防不就是認為審議機關應該要把關，對不對？ 許代理署長文龍：我記得前面判決公部門贏的時候，也有大致提到在都市計畫時就有把公益性考量進來，雖然不敢說有必要性，但公益性是有考量進來的。 林委員淑芬：現在不在講贏不贏，現在沒有誰贏誰輸，因為都還沒有定讞，所以現在是講連法律在審理時都要求都委會、區委會都必須要盡到公益性、必要性的把關之責。其實我們講公益性、必要性，都不夠，如果要從台南鐵路案來講，除了公益性、必要性之外，還有第3點，並且是土徵法裡面的精神，係作為最後手段，而不是唯一的手段，因此公益性、必要性，再加上最後手段，才是土徵法的核心價值和精神。今天如果你們說要繼續審，那就辦一個聽證，今天我們的要求是，你們17位委員原本在密室裡面自己說的公益性、必要性，變成一個公開程序來完成聽證，我想這樣的要求，從國家、社會衝突解決的概念來看，這樣做只會幫助你們，不會對你們造成麻煩；會讓你們更好，不會更壞。 張委員慶忠：主席，都市計畫是為了整個國家的重大建設，因此才需要辦理都市計畫變更，所謂的公益性應該以整個國家的重大建設，應以對將來的經濟或交通建設影響著眼。至於聽證的部分則是對地主，假如國家的重大計畫已經獲得行政院通過，你卻回過頭來問地主，那所有國家的重大計畫都會推不動了，所以本席認為不應該本末倒置。 林委員淑芬：聽證不是對地主，是對所有人，地主是利害關係人…… 主席：第一一七案，剛才私底下有一個協議，我們做一修正，內容如下：依土地徵收條例第十條第三項規定，特定農業區經行政院核定為重大建設需辦理徵收者，如有爭議，應以行政程序法舉行聽證，故內政部應依法辦理本案之聽證會，未辦理完成前，應暫停都市計畫之核定發布實施。 張委員慶忠：主席，這萬萬不可。土地的徵收要達到土地徵收條例的狀態，一定要都市計畫通過。 主席：其實意思是照程序走，但不能發布。 邱委員文彥：主席，我有一個建議，這是一個很嚴肅的問題，桃園航空城的成敗，必須很審慎，所以我們內政委員會是否作成一項建議，請院會邀請經濟、交通及內政3委員會進行聯席審查，我們要建議院會，由院會交付下來。其次，因為不是內政部辦聽證，所以由內政部協調需地機關，請他們依法辦理聽證，所以是2種層次的問題，整個決策過程與3個委員會都有關係，這個作法才是對的，但在操作上，大家所關心的問題，是規定在土地徵收條例裡面，由內政部去協調需地機關，要他們來辦理聽證。 陳委員其邁：桃園航空城計畫，不是只有所謂的跑道延長計畫，是整個航空城的計畫，所以它是按照都市計畫法裡面所謂的特定都市計畫區域辦理，既然他是依照都市計畫法相關規定辦理的，其目的事業的主管機關，當然就是我們內政部，內政部來辦聽證，依照行政程序法第一百零七條規定：「行政機關遇有下列各款情形之一者，舉行聽證：一、法規明文規定應舉行聽證者。二、行政機關認為有舉行聽證之必要者。」，由規定可以瞭解，當法規沒有明文規定時，可依照第二款的規定辦聽證，所以並不是沒有法源。因此即便說，按照行政程序法第一百零七條規定的精神，或是按照都市計畫法所衍生特定區域的開發，由內政部舉辦聽證程序，在法律上並沒有什麼窒礙難行，或與法律有什麼相違背的地方，所以我不知道為什麼內政部那麼排斥舉辦聽證程序。 林委員淑芬：要辦聽證。我們剛才的提案第四點拿掉，留第三點…… 陳委員其邁：不是說不能辦，還是可以辦。當都市計畫都變更完後才提出來，要人家怎麼表示意見？ 李部長鴻源：沒有變更，都市計畫提出來，還要經過公展，接受民眾的意見，那個時候再來辦聽證…… 林委員淑芬：你們來辦，好嗎？ 李部長鴻源：我們會要求他們辦…… 許代理署長文龍：我們沒有理由辦…… 林委員淑芬：這樣好了，你們不要辦，但你們不應該代理交通部執行這個計畫，因為球員兼裁判的確要分開，你們負責審議這個計畫，但你們卻代理交通部在執行這個計畫，這樣是不行的，這樣球員兼裁判的確不公平。你們為什麼要幫交通部執行這個計畫？因為是行政院叫你們的？ 許代理署長文龍：執行是桃園縣政府和交通部分別…… 林委員淑芬：你們代理他們執行都市計畫的審議，你幫他們擬定都市計畫，沒有執行其他的，只負責擬定？你們幫他們擬定都市計畫，結果你們又要審查都市計畫，這不是球員兼裁判嗎？ 許代理署長文龍：報告委員，我們只是幫他們做這個規劃圖，但是所有民眾的意見，全部都由桃園縣政府和交通部民航局等需地機關來採納，包括安置計畫、原地保留以及土地使用分區是否滿意等等。 林委員淑芬：我知道。我現在問的是，你們代替他們擬定都市計畫，可是又審查他們的都市計畫，這不是球員兼裁判嗎？要不你們就叫他們重新擬定都市計畫，不要幫他們做嘛！ 許代理署長文龍：沒有，因為這是部定計畫，所以還是由所有的專家學者和各部會代表在審查，不是由我們…… 林委員淑芬：廢話！你們的官方代表就有好幾個人，早就超過所有專家學者的人數了！ 許代理署長文龍：沒有，是14比13啦！ 林委員淑芬：可是專家學者都請假不到，到場的都是官方代表嘛！ 許代理署長文龍：這個不一定。 張委員慶忠：在中華民國境內任何重大計畫，只要位在都市計畫區域範圍內，統統由內政部營建署來擬定和審議…… 林委員淑芬：所以當初就不應該答應人家擬定都市計畫…… 張委員慶忠：不是答應，這個是…… 林委員淑芬：結果自己擬定計畫，又自己審議…… 張委員慶忠：只要是都市計畫，主管機關就有這個任務，辦理的就是營建署啦！ 林委員淑芬：自己審議自己擬定的都市計畫，這不是太荒謬了嗎？ 張委員慶忠：全中華民國的都市計畫，中央的主管機關就是內政部…… 林委員淑芬：署長，以前有哪幾個案子是你們自己擬定又自己審議的？你們有過這樣的例子嗎？ 許代理署長文龍：有。 張委員慶忠：全部都是啊！ 林委員淑芬：我想到了，有淡海一期和淡海二期，那是你們自己的啦！ 許代理署長文龍：還有中科。 張委員慶忠：還有高鐵經過都市計畫範圍內的部分，也是由內政部辦理的。 林委員淑芬：中科也是你們擬定的？原來你們已行之多年，難怪習以為常，不知道什麼叫做球員兼裁判！ 許代理署長文龍：很多都是經過行政院核定的，像東北角以及大鵬灣都是部定計畫。 林委員淑芬：當初你們擬定的這幾個計畫，都在吳敦義擔任行政院長期間，所以都是國民黨執政。像東北角、中科以及淡海新市鎮…… 李部長鴻源：林委員，我建議…… 林委員淑芬：原來你們一直這樣亂搞，所以早就習慣球員兼裁判了！ 邱委員文彥：我覺得實務上操作的問題，只是細微末節，反倒我比較欣賞的是你們的第二點，有關桃園航空城的公益性、必要性和合理性。所以我建議做成決議，提報院會來交付三個委員會召開聯席會議，針對它的政策性、合理性和必要性以及將來在實務操作上是否要辦理聽證會等等來一起討論。我覺得這樣才是根本解決之道，而不是在這邊爭執哪個是需地機關、哪個不是需地機關，應該由誰來辦理聽證會等等…… 林委員淑芬：主席，那就表決好了。 主席：邱委員提到的部分，其實無法解決，因為它並沒有案子可以審查，所以到時候就是三個委員會召開聯席會議，然後大家討論完了，決議要怎麼做？ 邱委員文彥：就是針對桃園航空城啊！ 主席：除非你們同意有關桃園航空城是否要繼續做的問題就交給立法院來決定，但這不可能嘛！桃園航空城真正的問題就在於它根本就不應該做，這個部分可以拉得回來嗎？ 拉不回來嘛！我們可以把它拉回立法院來開會決定說不要做了嗎？不可能嘛！只是大家在擴大討論而已，討論完了也做不了決定啦！ 邱委員文彥：如果這樣不行，那我們剛才那個建議…… 主席：但是大家不一定同意啊！部長，如果你們不替他們做都市計畫的規劃…… 李部長鴻源：不可能。 主席：那個案子必須要撤回來嗎？ 李部長鴻源：那是院裡面指定我們做的。 許代理署長文龍：如果這個案子還沒有揭露就還可以，但是現在整個都市計畫草案都已經公開了，所有權利人都看到這張圖了，並且相關意見也都提出來了，如果再說如何云云，恐怕對提出意見的八百多戶當事人無法交代。倘若早在一年以前就做成這個決議，那麼我們內政部營建署絕對答應，但是現在已經走到這裡了，所以請委員諒解。至於桃園航空城的公益性、必要性，其實我們已經請土徵小組召開會議，包括召集人王進祥都已經跟我們聯席召開7次審查會議，後續他們也會就公益性和必要性，再做相關討論。如果有必要修正都市計畫不合理的地方，我們營建署一定照做，所以這部分還是拜託委員啦！ 邱委員文彥：要不我們就針對桃園航空城的問題安排一次專案報告，讓內政委員會來討論。 主席：但問題是無法解決嘛！因為就算來做專案報告，然後呢？如果大家一時之間無法達成協議，這個案子就先保留；因為我們還沒有審查到基金部分，所以稍後我們就先宣告協商有結論的部分，好不好？ 林委員淑芬：好。 （繼續開會） 主席：報告委員會，有關103年度營建署歲出預算，協商結論如下，請宣讀。 委員提案第一案保留；第二案保留；第三案保留；第四案刪減19萬2,000元；第五案撤案；第六案凍結1,095萬2,000元之50%（547萬6,000元）；第七案撤案；第八案至第十四案統刪800萬元，並以第八案為準，科目自行調整，另外凍結20%，請內政部營建署將相關委員提案的要求項目統一報告，經內政委員會同意後始得動支；有關第2目從第十六案至第四十案，凍結2億元，所有委員提案的要求項目一併報告，經內政委員會同意後始得動支，另外刪減公園規劃業務經費4,000萬元，科目請自行調整；有關第3目之第四十一案刪減500萬元；第四十二案刪減14萬元；第四十三案刪減16萬元；第四十四案撤案；第四十五案併第四十七案撤案；第四十六案保留；第四十七案刪減300萬元；有關第4目從第四十八案至第八十案，其中第四十九案、第五十案凍結1億元；第五十一案、第五十二案凍結1億元；第五十三案、第五十四案、第五十六之一案凍結1,000萬元；第五十六之二案、第五十七案凍結500萬元；第五十六案凍結500萬元；第五十八案、第六十案、第六十一案凍結100萬元；第六十二案、第六十四案、第六十五之一案凍結300萬元；第六十五案凍結300萬元；第六十六案、第六十七案、第六十九案、第七十案凍結200萬元；第七十二案、第七十四案、第七十五案、第七十六案、第七十七案、第八十案凍結1億元，有關委員相關提案，請一併統一報告；有關第4目統刪2,000萬元，科目請自行調整；有關第5目之第八十一案刪除1,500萬元，科目請自行調整，另外第5目凍結2,000萬元，以第八十五案為準，有關委員相關提案，請一併統一報告，經內政委員會同意後始得動支；第八十七案、第八十八案、第九十案併案討論，凍結500萬元，以八十八案為準，另外第8目刪除2,000萬元，科目請自行調整；第九十案、第九十二案凍結1億元；第九十三案、第九十四案、第九十七案、第九十八案、第一○○案等五案，凍結20億元，另外刪減2,500萬元，科目請自行調整；第一○一案主決議照案通過；第一○二案照案通過；第一○三案照案通過；第一○四案照案通過；第一○五案照案通過；第一○六案照案通過；第一○七案照案通過；第一○八案照案通過；第一○九案照案通過；第一一○案照案通過；第一一○之一案倒數第二行修正為：「103年度起，不得於國家公園內辦理任何促參新增案件及相關規劃。」；第一一○之二案照案通過；第一一一案有關說明項除第一項修正為：「應研議行政程序法辦理聽證會。」外，其餘照原案通過；第一一二案照案通過；第一一三案修正如下：「內政部主管營建建設基金分基金新市鎮開發基金102及103年度編列淡海新市鎮第2發展區行政作業費、補償費、公共工程費及其他等開發經費。惟，因淡海新市鎮後期發展區面積高達1,167公頃，影響範圍較大，環保署於102年7月8日審查決議應繼續進行第二階段環境影響評估；又1期開發迄今廿餘年，進駐人口僅1萬餘人，與計畫人口13萬人相距甚遠，2期私有土地面積近九成，繼續大規模徵收民地進行開發並破壞區內人文自然資源與農漁業生產環境，是否符合公益性及必要性仍有爭議。特提案要求區段徵收工程費及補償費未經本院審議通過或本院同意，內政部不得逕行報行政院核准先行辦理動支。」；第一一四案撤案、第一一五案照案通過；第一一六案除倒數第二行修正為：「並於兩週內將都市計畫圖與地質災害潛勢圖進行套疊，並公布於內政部TGOS網站。」；第一一七案保留；第一一八案照案通過；第一一九案照案通過。 主席：報告委員會，第八十五案與第八十七案合併，以第八十五案為準，凍結200萬元；另外，第九十一案是刪除2,000萬元；第九十二案是凍結2億元。 有關營建署及所屬建築研究所預算，除暫保留部分另定期處理外，其餘均已審查完竣；預算刪減、凍結數字以及解凍條件，授權議事人員確切查證整理之後再向各位報告。 今日議程到此告一段落，現在散會。 散會（21時35分）