{"blocks":[["立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年12月18日（星期三）15時7分至17時3分","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　吳委員宜臻","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第23次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年12月16日（星期一）上午9時至12時23分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    賴士葆    柯建銘    呂學樟    吳宜臻    王惠美    潘維剛    林鴻池    尤美女    顏寬恒    謝國樑    潘孟安    ","      委員出席12人","列席委員：陳歐珀    楊應雄    盧嘉辰    許忠信    許添財    張慶忠    李桐豪    陳明文    林德福    江啟臣    黃昭順    羅淑蕾    鄭天財    吳育仁    黃文玲    蘇清泉    楊麗環    簡東明    孔文吉    黃偉哲    王進士    蕭美琴    陳其邁    陳亭妃    徐欣瑩    高金素梅  林滄敏    廖國棟    楊瓊櫻    鄭汝芬    陳怡潔    羅明才","      委員列席32人","主    席：吳召集委員宜臻","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任副研究員  胡文棟","      科    長  周厚增","      薦任科員  李淑瓊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","（原併案審查之各案，變更為分別審查）","一、行政院、監察院、考試院函請審議「公職人員財產申報法第四條及第二十條條文修正草案」案。","二、本院台灣團結聯盟黨團擬具「公職人員財產申報法第五條條文修正草案」案。","三、委員黃文玲等23人擬具「公職人員財產申報法第六條條文修正草案」案。","四、委員陳其邁等20人擬具「公職人員財產申報法第六條條文修正草案」案。","五、委員吳宜臻等22人擬具「公職人員財產申報法第六條條文修正草案」案。","六、委員黃文玲等18人擬具「公職人員財產申報法第七條條文修正草案」案。","（本次會議有委員廖正井、賴士葆、柯建銘、呂學樟、吳宜臻、王惠美、楊麗環、許忠信、尤美女、許添財、陳其邁提出質詢；委員潘維剛、謝國樑、潘孟安等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、「公職人員財產申報法」第四條及第二十條條文修正草案：","(一)草案第四條、第二十條，均照案通過。","(二)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。","(三)不須交由黨團協商。","(四)院會討論時，由吳召集委員宜臻出席說明。","三、第二案至第六案，另定期繼續逐條審查。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提案","一、有鑑於公職人員財產申報法仍有相當多的局限，例如現今公職人員可以「脫產」、「購買無記名公債」、「海外置產或存款」、「人頭轉移或頂名投資」、「隱匿不報」（特別是易於收藏的動產）、「洗錢」、「設立投資公司」等等方式規避申報財產。其次，公職人員財產申報法上缺乏其它制度配合，即使公職人員能誠實申報，然僅靠公職人員財產申報法本身，恐怕亦無法發揮太大效用。例如刑事訴訟法中舉證原則之規定---在我國現行法制下，即使發現公職人員的財產有異常增加，可能也拿他沒有辦法。因為依刑事訴訟法§154：「犯罪事實應依證據認定之，無證據不得推定其犯罪事實」，此亦即所謂「證據裁判主義」。換言之，是檢調單位要去證明該公職人員的突增財產確實為非法取得，當事人自己是有權保持緘默、不需多做解釋的。爰此，法務部應會同監察院、考試院對公職人員財產申報法通盤檢討並於民國103年9月1日前將修法草案送進立法院。","提案人：吳宜臻","連署人：尤美女    柯建銘    王惠美","決議：照案通過。","二、公職人員財產申報法第一條：「為端正政風，確立公職人員清廉之作為，特制定本法。」為精神之所在。惟依公務人員財產申報法第六條第三項及第十一條第一項規定訂定之公職人員財產申報資料審核及查閱辦法卻違反母法之精神，該辦法規定「查閱人不得將資料抄錄、攝影或影印」（公職人員財產申報資料審核及查閱辦法§16），且對查閱次數嚴格限制為「每次僅得查閱一人、同一人每年僅得查閱一次」（公職人員財產申報資料審核及查閱辦法§17、18）。爰此，法務部應研議修改公職人員財產申報資料審核及查閱辦法，並於民國103年9月1日前向本院司法及法制委員報告。","提案人：吳宜臻","連署人：尤美女    柯建銘    王惠美","決議：照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員賴士葆等17人擬具「民法第二百零五條及第三百二十三條條文修正草案」案。"],["一、審查委員賴士葆等17人擬具「民法第二百零五條及第三百二十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員吳宜臻等26人擬具「民法第一千一百三十二條及第一千二百十二條條文修正草案」案。"],["二、審查委員吳宜臻等26人擬具「民法第一千一百三十二條及第一千二百十二條條文修正草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。","因為賴委員士葆尚未到場，先由本席說明提案旨趣，請尤委員美女暫代主席。"],["主席（尤委員美女代）：請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等26人擬具民法第一千一百三十二條及第一千二百十二條條文修正草案，主要是因為親屬會議在民法體例上一直都與協議不成或監護及遺囑執行等有許多關聯，又經常面臨到無法召集親屬會議的情況，如果真的要將民法體例中的親屬會議全部刪除，顯然就要經過複雜的民法典審議，因此，本席認為，針對現行條文召開親屬會議的部分，訂定出親屬會議不能召集或法定人數不足時的替代方式，用這種修法的立法體例補關於親屬會議如何替代的決議，這樣才能用一個比較經濟有效的方式，解決現行許多關於親屬會議的決議在民法以及相關法規所要求的法定要件。目前的社會是以核心家庭為主，要召集親屬會議的成員確實有困難，如果今天能蒙各位委員的支持，讓這項修正草案通過之後，我們也會建請法務部儘速研議，民法典中的親屬會議是否有其存在之必要性，以上，謝謝。"],["主席（吳委員宜臻）：請法務部陳次長報告。","陳次長明堂：主席、各位委員。法務部提出了書面說明，請各位委員參閱。關於賴委員士葆所提民法第二百零五條的部分，貴委員會在11月28日已經初步通過保留協商，行政院在12月6日也曾經針對這個部分開過會，因為業界有一些不同的意見，能否併案斟酌處理？至於第三百二十三條的部分，關於清償後的抵充順序，先從費用、其次是利息、再其次是原本，這樣的變動是否會造成時效的問題或是清償前風險管理的問題？書面報告第二頁中也提到，外國的立法例也沒有原本優於利息的規定，是否也請委員能夠參考？","另外，吳委員所提關於民法監護及繼承的部分，親屬會議現在確實功能不彰，所以我們也贊同委員的提案，不過，我們建議某些部分要做文字上的斟酌，謝謝。"],["主席：請司法院少年及家事廳徐調辦事法官報告。","徐調辦事法官麗瑩：主席、各位委員。司法院對於委員版修正草案的意見如下，民法繼承篇部分條文修正草案，目前正由法務部主責研修當中，鑒於現在社會親屬會議召開不易、功能不彰，現行透過親屬會議的相關程序規定已經在修正草案中刪除，譬如民法第一千一百七十七條、第一千一百七十八條、第一千一百八十條、第一千一百八十三條、第一千一百九十七條、第一千二百十一條、第一千二百十二條、第一千二百十三條及第一千二百十八條，有這麼多與親屬會議程序的相關規定都已經刪除，所以吳委員宜臻等所提第一千一百三十二條修正條文，將現行第一千一百三十二條第一項關於親屬會議會員的部分予以刪除，我們敬表贊同，但是，修正條文仍然保留親屬會議的相關規定，恐怕與其他各項條文有扞格之處，更何況，第一千一百三十二條修正條文規定，案件由有召集權的人申請法院處理的時候，法院仍然需要就被繼承人的親屬會議成員是否有法定人數不足、能不能召開、召開困難及能否決議等相關事項進行調查，這樣的修正方式恐怕無法達到盡量不延宕的修法目的。另外，委員版的第一千二百十二條修正條文，仍然保留了遺囑提示制度，也與法務部版的修正草案有所不同，因此，我們建請將委員版的修正草案交由主責機關一併研修，由主責機關研提修正之相關內容，以上，謝謝。","主席：金管會也提出書面資料，請各位委員參酌。","請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天排入這個案子，其實，本席的動機相當單純，許多委員應該都遇過類似的選民服務，除了雙卡的問題之外，可能就是向銀行借錢的問題，明明就已經打呆了，卻越還越多，借100萬還了150萬，竟然還要再還200萬，這就是不斷利滾利所導致的結果。因為民法第三百二十三條規定，違約金的費用放第一，第二是利息，第三才是本金，現在我們將第二與第三對調，昨天金管會黃副主委與本席做過溝通，他認為在正常情況下希望不要這麼做，關於這個部分，我們等一下可以再做討論，希望法務部能夠支持。對於正常情況的部分，我們還是維持現狀，但是，已經變成NPL、變成不良債權的時候，就可以將順序對調，否則，這些債務就永遠都還不完，只是徒增社會更多的問題而已。假如我們將順序對調的話，事實上，它已經是壞帳、已經被企業打呆，對企業而言也是能拿回多少就算多少，而且第二部分是本金，假設是100萬元，還了5萬剩下95萬，這95萬還是會生利息，並不是利息就不還了，利息還是要還，只是在順序上是先還本金，而過去不斷償還的都只是利息而已。","至於第二百零五條的部分，金管會也與本席做過討論，有與違約金等相關的三大項，因為費用的部分較為複雜，本席同意可以將這個部分拿掉，不過，等一下還是要再請教各位委員的意見。原則上，昨天本席已經與金管會做過深入的討論，雙方有很大的共識，不過，待會還是要再請教各位委員，也希望各位委員能夠支持。對於許多已經是不良債權的債務人而言，這是個讓他們能夠債務重生的機會，否則，以現行的規定而言，他們一輩子都無法翻身，以上是本席簡單的說明，請各位指教、也請各位支持，謝謝。","主席：現在進行詢答，每位委員發言時間以8分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘，下午4時截止發言登記。","首先請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。黃副主委，過去的雙卡問題，雖然已有所謂的協商機制，但是，至今仍無法完成協商的總共有多少件數，你知道嗎？"],["主席：請金管會黃副主任委員說明。","黃副主任委員天牧：主席、各位委員。我已經請同仁馬上提供數據，大概還有一些。"],["廖委員正井：協商後卻無法依照協商內容進行的有多少？","黃副主任委員天牧：同仁馬上會提供資料，不會影響到委員的質詢。","廖委員正井：誠如剛才賴委員所言，我們已經接到太多太多這類的陳情，雖然銀行也認為我們所言正確，但是，礙於金管會的相關規定，所以他們無法配合。","本席要請教你的第一個問題，以向銀行借100萬元為例，違約之後，利息、違約金都要繳，如果這些錢都沒有繳，100萬加上欠繳的利息10萬以及違約金10萬，總共是120萬元，銀行就以這120萬計算利率，有道理嗎？你懂嗎？"],["黃副主任委員天牧：我了解。","廖委員正井：並不是像你們所講的，利息只算到某一個部分為止，或是違約金只到某一個上限，採購法規定得相當清楚，違約金最高只能到總價的20%，不能再超過這個上限，但是，銀行的算法卻是本金加上利息以及違約金後再乘上利率？","黃副主任委員天牧：信用卡的違約金應該都非常明確，一般都是300、400或500，已經相當的明確。","廖委員正井：那是一般的貸款，但是，現在不只有雙卡的問題，還有貸款、融資、租賃及當鋪業等等，事實上，已經有相當多這類狀況的人提出陳情，這樣你聽得懂嗎？"],["黃副主任委員天牧：我了解。"],["廖委員正井：這是一件很嚴重、不合法的事情。","第二個問題，誠如剛才賴委員所言，假設本金是1千萬，違約之後，利息仍舊照繳，從開始貸款到現在，利息已經繳得比本金多、已經超過本金1千萬，但是，銀行還是按照之前較高的利率催收，現在的經濟狀況非常不好，銀行仍然沒有苦民所苦，請他們將本金及利息做一個調整，答案是不行！請他們將利息降下來、打個折，也不行！請他們將違約金打折，還是不行！這樣不是逼這些人走向死路嗎？我們再三的講，你們都不做？","第三個問題，譬如我之前的財產是1億，經過二十幾年來的發展，已經增值到5億，當初銀行的評估是1億，讓我貸了7千萬，雖然現在這筆貸款已經逾放，但是，我的財產價值也已經到達5億，銀行卻執意要拍賣，拍賣後被別人買走，這不是對當事人很不利嗎？既然財產價值已經到達5億，你們就應該重新評定其財產價格，再讓他將舊債還掉，譬如財產價值已經到達5億，那就再借他1億償還原本所借的7千萬，其餘的部分就當作周轉金，希望能將他救起來。你們應該要看這個企業是否還能繼續存活下去、這個公司的老闆是否有掏空，如果沒有這樣的狀況，只是在經營上被下包所拖累，或是被整個大環境所害，這樣你聽得懂本席的意思嗎？"],["黃副主任委員天牧：我了解。","廖委員正井：只要他的財產價值比欠款還高，你們就不能因為已經有逾放紀錄，而不讓他借新還舊，否則不是逼死他嗎？","黃副主任委員天牧：簡單向委員報告，其實一般債務協商機制到今年為止，協商成功率大概在八成左右，我們也要求銀行要苦民所苦，另外我們也請銀行公會配合，把經濟部對中小企業提供的紓困機制延長到明年6月，這些事情我們都有在做。至於委員剛才提示的部分，我們會再繼續研議，看看委員提供的方案我們是不是能夠繼續採納。","廖委員正井：我們也把台灣中小企銀、華南銀行找來，他們都說我說的有道理，可是他們怕金管會來查。","黃副主任委員天牧：報告委員，只要有道理，我們內部一定會檢討，我們絕對……","廖委員正井：本席上次就向陳裕璋主委說過，你們要下達指示，由銀行公會出面規範、提示各銀行，只要他的資產重估以後大於原來的負債就讓他借新還舊，因為重估後的價值已經大於負債，你們還怕什麼？","黃副主任委員天牧：委員今天指示的部分非常重要，曾主委一向非常重視委員對我們的指示，所以我們今天是不是把您的指示帶回去，再和公會……"],["廖委員正井：你懂本席的意思嗎？"],["黃副主任委員天牧：我了解。","廖委員正井：例如原來他的財產被估價值1億元，銀行貸7,000萬元給他，後來他被金融海嘯波及，但是利息還是照規定繼續繳，不過因為要連本帶利計算，而他現在的經濟環境不好，可能連利息都還不了，所以才來要求協商，本席也覺得他說的對，這個負責人很老實，他的財產價值也高，你們為什麼一定要拍賣他的資產呢？為什麼要這樣趕盡殺絕呢？","黃副主任委員天牧：如果這方面有我們可以調整的地方，我們都願意照委員提示的方向去處理，我們回去和公會……","廖委員正井：本席剛剛說過，本席也不希望由你們出面，只要由銀行公會傳達下去就好，當他們碰到這樣的狀況時，只要借款人的資產大於負債，而且這個企業還有經營價值，如果他能夠重新再來的話，你們就應該要救救他，當初發生金融海嘯的時候，我們連銀行的營業稅都免徵，當初政府挺銀行，現在銀行不挺企業，這是沒有道理的。","黃副主任委員天牧：我們一定是照銀行挺企業、企業挺勞工的立場去做，關於委員提示的方向，我們回去會照您的方向研議。","廖委員正井：連那麼保守的大陸都在今年11月通過第一部民間借貸法規，就是溫州民間融資管理條例，取消上限的規定，連大陸管制這麼嚴格都沒有上限了，我們為什麼要有上限？再來，本席要告訴各位，2006年的時候，日本將利率上限從75%降到25%，消費性的融資利率從29%降到20%，結果消費性的貸款核准率就降下來了，從55%降到30%，而且放款餘額馬上降到25%。","當然我們也知道，上限降下來不一定對這些弱勢的人有利，就像上次本席說的，銀行可以從手續費等各方面回收。本席一直在提醒你們，你們一定要計算資金成本、營運成本、風險成本，看看這三項成本加起來是多少，然後告訴我們，計算後，我們認為上次通過的16%也算合理，不一定要20%。","黃副主任委員天牧：上次曾主委特別在這邊提示，希望利率部分可以再做考慮，因為這是一個資金成本，為了讓不同信用風險的人都能貸到資金，所以希望這個部分還是維持現狀，至少要維持現狀。","廖委員正井：沒有，他說可以降到18%，其實18%和16%是一樣的。"],["黃副主任委員天牧：空間稍微大一點。","廖委員正井：本席比較重視剛才談到的問題，賴委員應該也是一樣，因為我們都接到陳情案，只要這個企業的資產重估以後還是大於原來的負債，你們就應該救他，這樣才有道理。"],["黃副主任委員天牧：我們會朝委員提示的方向找公會研議。","廖委員正井：你們何必趕盡殺絕呢？我們協商了多少次，銀行都說因為企業已經有逾放紀錄了，他們不敢做，除非銀行公會重新規定，所以本席今天要拜託副主委，金管會真的要趕快救救這些企業，不要對他們趕盡殺絕。後來那個老闆自己上台去整修電線，結果掉下來死掉了，因為心情不好，導致命都沒了，你們真的不要這樣趕盡殺絕。","本席真的希望剛才說到的事情你們能趕快去處理，本金加利息、違約金，再去乘上利息，這樣有道理嗎？而且現在銀行很聰明，把呆帳賣給資產管理公司，資產管理公司更凶悍，連債務人的祖宗八代都找出來，例如他的姐姐、姐夫等親戚，全部都去勒索。","黃副主任委員天牧：委員，我們現在已經不許他們賣掉，必須自己處理。","廖委員正井：這就是剛才本席所說的，透過質詢，你們就知道現在有一些業者還是採用這樣的方式。因此，針對剛剛我們所提的問題，希望副主委帶回去好好研議，救救現在臺灣的企業，讓這些殷實的廠商能得到協助，他們雖然受到金融風暴的影響，但是仍然苟延殘喘，希望能夠繼續經營下去，你們不要去拍賣他們的資產，如果強行拍賣的話，最後只會讓資產管理公司撿到便宜。","黃副主任委員天牧：了解，謝謝委員指示。","廖委員正井：關於這個部分，你大概需要多久時間才能請銀行公會配合？","黃副主任委員天牧：一個月之內，好不好？","廖委員正井：就一個月之內，請你們救救這些人，好不好？"],["黃副主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請呂委員學樟發言。（不在場）呂委員不在場。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。黃副主委，上次審查民法第二百零五條的時候，本席曾要求貴會提出有關放款成本的相關統計資料，但是到目前為止，你們一直沒有提供給我們。","我們上次修正第二百零五條，把約定利率上限降下來，要求不可以超過16%，你們馬上在外面放話，說這樣會讓更多人受害，讓他們沒有辦法貸到款等等。我們一直要求你們說明放款成本到底是多少？怎樣才是適合的？但是你們到今天還是沒有給我們資料。"],["主席：請金管會黃副主任委員說明。","黃副主任委員天牧：主席、各位委員。這個成本大概包含三塊，一塊是資金、一塊是營運成本、一塊是風險成本。","尤委員美女：本席不要你們口頭說明，你們總會有一些分析資料，對不對？不是今天告訴我們一個數字，明天又說另一個數字。","黃副主任委員天牧：因為每個發卡機構的規模不太一樣，平均來說，資金成本大概是2%左右，我在10月28日的會議中也向委員報告過，每一家的營運成本都不同，有的是9%，有的是7%、8%，這部分不一定，風險成本也不一定，有7%、8%、9%。","尤委員美女：你們在做風險評估、風險報告的時候，總是會有一個Range，知道這個風險大概是多少，利率大概怎麼算，總會有一份分析報告吧？提供這份報告有那麼困難嗎？","黃副主任委員天牧：一般發卡銀行都會有這樣的分析，我剛才向委員報告過，因為不同發卡銀行的規模不同，所以平均值很難計算，大概的Range差不多就是那樣，加起來大約是18%左右。","尤委員美女：現在銀行追討這些弱勢者錢的時候毫不手軟，可是大企業貸款竟然能貸到九成多，這些訊息我們在媒體上都能看到，現在還有所謂的頂新條款，他們在2008年到2009年買九戶帝寶，自己只出1%的資金，貸款成數高達九成九，金管會容許這樣做嗎？","黃副主任委員天牧：關於頂新的部分，因為這部分牽涉到央行和金管會，那是在央行實施新管制措施之前承做的案件，這件事情爆發之後，他們已經都還了。我在這邊不是要替頂新說話，只是就程序上來說，其實大家都了解，他們是按照當時的授信程序去做的。至於您關心的一般小額債務人，其實這部分有債務協商機制可以協助處理，以目前來說，成功的比例大概是八成左右。","尤委員美女：沒有，現在還是有很多人沒辦法協商成功。當他們要去貸款的時候，當然你可以說因為這些大企業家的資金很豐沛，所以你們需要貸款給他們，可是既然他們有那麼多錢，為什麼你們還要貸更多錢給他們？結果我們現在看到所有經濟犯罪者，幾乎都是這些人，銀行每次要打呆帳，欠最多的都是這些大企業，每一筆都是上億元的呆帳。","可是這些升斗小民只借了一點點錢而已，你們就把違約金及一大堆費用加上去，還採用循環利率計算，到最後他們永遠還不完，你們再用所謂的債清條例協商，協商後讓他們每個月分期付款慢慢繳。為什麼這些大企業的欠款就可以打入呆帳，而且不用繳？","甚至他們只要拿房子去貸款就能貸到九成九，還可以把貸到的錢拿去運用，事實上他們不是拿去還，而是再去買另外的房子，他們用這樣的槓桿原理操作，到最後屁股拍一拍走人，變成要全民買單，身為金管會的主官，不需要去管理這樣的亂象嗎？","黃副主任委員天牧：金管會對銀行的授信，有逾期放款催收款呆帳處理辦法，大小企業都一律照這樣的規定去做，我們不會因為大企業而放鬆，也不會因為小企業而加強，我們絕對都是一視同仁。","尤委員美女：本席知道你們的規定當然是一樣的，你們不可能對大企業或是小企業有不同的規定，但是社會上發生這樣的亂象時，金管會卻完全看不見或是視而不見。","黃副主任委員天牧：不會的，您今天對我們的指示，我們還是會虛心檢討。","尤委員美女：這不是今天才發生的事，所有的大企業，包括劉政池，旗下至少有三家公司向銀行貸款，而且不還錢，例如廣益科技貸款5,500萬元，呆帳5,400萬元，中郵通公司貸款8,500萬元，呆帳7,900萬元，銀行動不動就把這些欠款打成呆帳，反正只要變成呆帳，他們就不用繳了，針對這樣的亂象，金管會總有一些對策吧？","黃副主任委員天牧：非常感謝您給我們的指正，就制度來說，最近這10年來，我們的資產品質已經越來越好，現在呆帳不到0.5%左右，表示我們的授信、徵信和監管機制有發生效用，所以……","尤委員美女：是事情還沒有爆，不是很好。你們在今天的報告裡面提到，現在就個別金融商品訂有一些規範，信用卡違約的話，第一、二、三期違約金的上限不可以超過300元、400元、500元，這是不管信用卡的金額，還是指小額的現金卡？","黃副主任委員天牧：一律都是300元、400元、500元，就照委員剛才所提的。"],["尤委員美女：不管金額嗎？"],["黃副主任委員天牧：應該是這樣。","尤委員美女：不管信用卡簽帳金額嗎？例如刷了500萬元，但違約了，違約金也是300元，是這樣嗎？","黃副主任委員天牧：有一些金額的差別，我們同仁可以提供資料給委員。","尤委員美女：你們的報告是在騙誰？你們在報告中表示，要求信用卡違約金連續收取期數不得超過三期，且違約第一、二、三期之違約金上限不得超過新台幣300元、400元及500元，以減輕持卡人之財務負擔，你們這是對誰說的？","黃副主任委員天牧：1,000元以下都不收，1,000元以上都照那個標準去做。","尤委員美女：從1,000元以上到無上限，全部都這樣做？不管金額？"],["黃副主任委員天牧：對。"],["尤委員美女：信用貸款也一樣？","黃副主任委員天牧：那是屬於信用卡的部分，如果是消費性貸款，另外有其他違約金……","尤委員美女：在你們報告的第二點，信用貸款的部分，銀行在辦理信用貸款收取手續費時，不得按月收取，以一次收取為原則，另同商品不得因貸款金額或貸款人不同而收取不同的手續費。換句話說，以後手續費就是一筆固定費用，不可以按月收取，因為我們看到很多例子就是按月、按借款金額，用一定百分比收取手續費。所以你們現在的意思就是，信用貸款不管貸款金額多少，手續費就是一筆固定的費用，是這樣嗎？","黃副主任委員天牧：個人消費性的信用貸款可能要看個別契約的約定規定去處理，因為這部分不像信用卡是用定型化契約規範。"],["尤委員美女：你們報告第二頁的內容是什麼意思？這個信用貸款指的是信用卡的信用貸款嗎？還是指什麼？"],["黃副主任委員天牧：應該是個人消費性的信用貸款。"],["尤委員美女：個人消費性的信用貸款以及什麼？"],["黃副主任委員天牧：就是類似這種個人的金融消費借貸。","尤委員美女：你們送來的報告用這種方式寫，誰看得懂？","黃副主任委員天牧：我們的意思就是說，其實現在針對違約金和各項費用，金管會都有明文規定，所以金融機構不會亂收或濫收。"],["尤委員美女：你們的規範在哪裡？","黃副主任委員天牧：在不同的法規裡面，或是銀行的契約中都會有規範。","尤委員美女：你們今天給我們的報告寫的語焉不詳，根據上面寫的，信用卡部分的違約金就是300元、400元、500元，信用貸款的手續費就是一次收取，不可以按月收取，這是肯定的嗎？還是這只是指個人的信用貸款？","黃副主任委員天牧：信用卡的部分就是剛才委員說的300元、400元、500元，其他信用貸款的違約金，銀行可以收、也可以不收，那是根據個別銀行的規定，針對這部分我們也有一個規範。今天我們的重點是要強調違約金和費用、利息的性質不一樣，所以我們陳述的重點，就是這部分不能放在第二百零五條，把它列入20%的部分計算，重點是在那個地方，所以就沒有特別申述整個違約金收取的方式。","尤委員美女：我們當然知道違約金、利息、費用的性質不一樣，但是現在銀行就是假藉各種名目收取費用，例如收取高額的違約金，甚至是讓利息不斷累積，例如借了錢卻付不出利息，利息部分又被滾入本金，雖然法律規定利息不能滾入本金，但他們說我們不是把利息滾入本金，因為這是短期借貸，這個月到期就應該還錢，本金加上利息、違約金，再加上這些費用，一共欠了多少錢。","原來可能只借了1,000元，但是這些費用全部加起來之後，可能變成1,500元，但是因為沒錢還，所以銀行現在是借他1,500元，這是不是利息滾入本金？並不是，因為他已經結算了。結果原本欠1,000元，現在變成欠1,500元，銀行等於是再借你1,500元，所以要再重新起算，因此本金就變成1,500元，然後再一直累計，他們就是用這種方式，不然為什麼會有那麼多卡債呢？","黃副主任委員天牧：就一般實務上來說，利息和違約金不會mingle在一起，然後再去產生利息，應該不至於如此。","尤委員美女：不是的，現在不是約定採複利的方式計算，利息會一直滾進去累積計算，是屬於短期借款，只有一個月或是二個月的時間，到期之後因為你沒錢還，原來借1,000元，本金加利息、違約金之後，可能要還1,500元，如果還不出來，那沒關係，銀行可以再借你，原來是借1,000元，現在變成借1,500元，利息仍然重新計算，這樣不是變相把利息滾入本金嗎？只是借款期限重新計算而已，你了解本席的意思吧？","黃副主任委員天牧：我了解，其實就制度上來說，當然會有部分這樣的個案，針對這些個案的部分，我們可以視個案的情況處理，但是制度上……","尤委員美女：這不是個案，這是一個普遍的現象，所以才會有那麼多卡債族，不然這些卡債族是怎麼跑出來的？我們今天要求的是，不管我們今天訂了什麼樣的名目，他們就會跑出另外一個名稱，就像現金卡一樣，現在有多少名目的現金卡？","如果今天我們訂了一個規範，他們就會跑出另外一個名目，因此我們才說，不管你們用什麼名目、用什麼方式收取費用，反正最後就是不能超過最高上限。既然費用是一次收取，而且違約金又不能收那麼高，算一算，反正也不會超過那麼多，因為現在市面上的利息其實也不到16%，對不對？"],["黃副主任委員天牧：原則上我們希望利率還是維持現在民法的規定。","尤委員美女：這部分我們上一次已經討論過了，謝謝。"],["黃副主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席（尤委員美女代）：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教法務部陳次長，關於本席提出的修正案，其實法務部有提出一些意見，針對第一千二百一十二條，法務部回復的意見認為，遺囑保管人的部分，如果從知道繼承開始，就要揭示繼承開始，原來的條文是希望能夠提示給親屬會議，但是大部分的人對於親屬會議，尤其是遺囑的保管人，很多是律師、會計師或是某些家屬，他也不知道該找哪一些成員開親屬會議，而且通常就算有家屬，哪些是屬於親屬會議的成員，其實這一點一直都有爭議，尤其是越年長的長輩越有爭議，因為按照現行民法第一千一百二十九條到第一千一百三十一條的規定，是先算尊親屬，再算同輩，老人家哪來的尊親屬？尤其是1949年過來臺灣的老先生或是老太太們，要怎麼找兄弟姊妹？更何況還要找相關的四等親、相關的親屬，其實這些都會造成要不要開親屬會議的困擾，光是找人就會有爭執了。","所以本席才會認為既然這樣的話，我們應該要面對現在的社會型態，我們不只要面對這些老人家的問題，即使是現在比較年輕的一輩也是一樣，因為現在是核心家庭，堂兄弟姊妹或是不在四親等之內的旁系血親，算不算家屬？以法條的規定來看，好像也不算，那該不該通知？好像也不太應該通知，可是如果他們不知道，就直接召開親屬會議的話，看起來又不符合法定要件，所以每次都卡在親屬會議這四個字無法解決。","所以本席認為應該要直接給它一個比較適當的公證程序，在第一千二百一十二條的部分規定，讓遺囑保管人可以透過適當的程序揭示內容，當他提示完之後，如果有執行人的話，就照遺囑執行人的方式去執行，如果沒有遺囑執行人，其實也可以指定遺囑執行人。","可是如果依照法務部的意見，就會變成一個很痛苦的決定，因為有遺囑執行人的時候就交給遺囑執行人，如果沒有遺囑執行人的話，還要通知已經知道的繼承人、債權人、受遺贈人和其他利害關係人，問題是那些不知道的人呢？因為可能會有不知道這件事的家屬，或是萬一他的繼承人不知道這件事情呢？當你不知道該通知哪些人的時候，事情就會很難處理。","或者是他只有一、二個家屬，還是你原本以為這個人單身，但他卻說要給遠在美國的小孩，可是他的小孩也許已經除籍，在相關資料裡面也找不到，這算是已知還是不知？這在法條的操作上其實會產生一些問題。所以本席才會認為，法務部對第一千二百一十二條的修正文字是有問題的，本席認為你們所提的後段文字，還是沒有給遺囑保管人一個比較適當、公證的提示程序，你們這樣的修改文字建議好嗎？因為這樣並沒有真正解決問題。"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。向委員報告一下，關於法務部的草案，針對基本理念的部分，我們贊同委員的意見，但是法務部在文字部分有不同的修正建議，我們提的是繼承會議這部分，我們不採提示制度，所以並不需要提示，因為不提示不會影響遺囑的效力。另外，針對所謂的已知部分，其實我們把遺囑提示於法院並沒有實益，因為法院就是通知他而已，這不是提示的問題。所以我們建議，如果已經知道的有甲乙丙丁這些人，就讓他們知道一下，只要用通知的方式就可以，我們不用提示的原因就在這裡，這部分的文字可以再做調整。","吳委員宜臻：所以法務部認為如果把這樣的提示程序見諸於文字，就會變成遺囑必須提示的要件，是不是？"],["陳次長明堂：對。","吳委員宜臻：本席贊同你的意見，可是你們還是沒有解決本席所說的問題，就是所謂的已知和未知的差異在哪裡？","陳次長明堂：這部分應該很容易判別，因為已經知道有甲乙丙，所以這才叫做已知，事實上有關的人在哪裡，不管是在大陸、歐洲，我們都知道……","吳委員宜臻：事實上在相關的民事訴訟和民法規定裡面，我們對於所謂的所在不明，其實有非常多爭議，所在不明到底是已經確認，要正式報失蹤才叫所在不明，還是只要相關的戶籍地址、送達地址送達不到就叫所在不明？或是必須要有文件指證，證明他所在不明？其實這部分本來就很有爭議，我們在適用各該法條時，不管是適用送達也好，或是相關的非訟程序也好，其實都有一些爭議。","所以本席才會說，針對這種已知的繼承人、債權人，法務部有沒有特定的意見？例如要經過相關文件或是繼承人謄本證明，到底什麼叫做已知？如果你們沒有明確告訴大家一個基本的界線或類型的話，將來所謂的已知和未知還是會造成困擾。","陳次長明堂：已知的部分在判別上應該不會太困難，因為是在客觀上能夠了解、知道的，例如文件或是鄰居、口述等等，這些都可以判別，之後我們可以在說明欄裡面再說明清楚。","吳委員宜臻：是不是能請法務部把所謂的「已知」解釋清楚？等一下我們會討論相關的文字，如果要把法務部建議的文字納入修正案裡面，本席認為你們在相對應的立法理由說明裡面要說明清楚，不然加上這個部分反而會增加很多困擾。因為原本是要解決第一千二百一十二條沒有保管人、沒有繼承人的部分，結果現在變成還要再去確認有沒有繼承人、債權人、利害關係人，還有「已知」和「未知」的問題，這樣會變得很麻煩。","陳次長明堂：不必再經過確認程序，不需要這樣。","吳委員宜臻：好，那就麻煩你們說清楚這個界線。"],["陳次長明堂：好。","吳委員宜臻：接下來請教金管會黃副主委，對於今天賴士葆委員提案的第三百二十三條民法抵充順序的部分，你們有什麼意見嗎？關於抵充的順序，原來法條的順序是費用、利息、本金，賴委員建議的程序是費用、本金、利息，最主要是要解決有非常多人已經還款，甚至是還了數倍本金以上的利息，但是實際上本金卻一毛錢都沒還到，這樣也會產生不公平的狀況。金管會以主管機關的立場來看，你們認為用什麼樣的方式才能兼顧呢？這樣的文字是不是可以接受？"],["主席：請金管會黃副主任委員說明。","黃副主任委員天牧：主席、各位委員。報告委員，第一點，因為這是民法，基本上會關係到比較大的政策方向，這不只是關係到金融業而已，所以原則上我們尊重法務部的意見。不過在金融實務上，剛才陳次長也報告過，國際間抵充的順序的確是費用、利息和本金，而且它是獨立的債權，有不同的到期日。所以如果要調整那個順序，對金融業來說，尤其對授信的實務工作的確會有一些影響，但是就看……","吳委員宜臻：針對一些特定、例外的狀況，本席現在直接做口頭建議，因為本席沒有先提出修正動議，如果你們認為還是應該維持民法第三百二十三條的法定抵充原則，但事實上還是可以容認有些程序可以先抵充本金，再來是利息，有沒有可能在文字上加上這樣的規定？如果債權人經過強制執行仍不足以清償債務或全部債務，當符合這個要件的時候，是不是可以依照順序抵充費用，就是調整本金或者利息的抵充順序。","當然，本席建議的要件是在強制執行仍然不足以清償債務時，通常會走到強制執行，在聯徵中心的信用狀況應該已經被列管了，所以才會到強制執行的階段。只要有逾繳、遲繳，甚至已經有部分本金沒有清償，如果就金融債信的建立而言，只要走到強制執行，大概他的金融徵信，就是聯徵這個部分也保不住了。","只要走到強制執行階段，其實原來的本金已經轉化為債權，就實務而言，我們現在遇到的都是已經確認他持有執行名義，有的已經經過一次強制執行，現在有非常多委員接到這類的案件，他們都是被債權人提告，法院發了支付命令，也弄了本票裁定、確定判決了，甚至要強制執行。只是有些人很厲害，他們在強制執行過程可以拿到很多資產，但是有些時候是執行不到的，因為當事人脫產速度快，或者是真的身無分文，而且連家人也不理了，所以申請強制執行之後，債權人最後只拿到一張債權憑證，可是他還是不斷透過催收公司來找債務人。","在這個情況之下，如果我們現在反過來要還錢，是不是可以在這個要件之下，由債務人請求、要求抵充的順序做這樣的更動？本席建議做這樣的文字修正，如果這樣做，會不會對金融業或是對相關的部分造成影響？因為這樣做也能解決現在很多委員在協商過程中遇到的狀況。從金管會的角度來看，不曉得這樣的文件要件是否妥適？如果你們覺得這個大方向妥適的話，我們再來問主管的法務部和司法院，這樣的文字是否適合放在民法裡面，好不好？","黃副主任委員天牧：我們和委員一樣，很關心遇到這類問題的民眾，我們有很多債務協商機制也很成功，但是您提到的方向，因為牽涉到強制執行的部分，是不是可以給我們一點時間去了解公會的想法？我覺得這是大家可以一起討論的方向，包括賴委員剛才提到的一些事情也是一樣，這兩件事都是可以討論的。","吳委員宜臻：主席，是不是可以請法務部針對本席的意見說明，這樣是否妥適？","黃副主任委員天牧：我們要向公會了解一下，實務上有沒有什麼可能會發生的問題。","吳委員宜臻：所以你們還需要時間處理。再請教陳次長，本席這樣的建議是否適合入法？","陳次長明堂：入法的方向我們可以贊同，賴士葆委員提議分成兩類部分也是一樣，但是文字上該怎麼調整，這部分還需要研議。在開這個會議之前，我們本來想召集相關機關來討論，看看能不能在文字上做更好的調整，所以這個部分我們可以列入思考。"],["吳委員宜臻：等一下就請各位委員參酌。"],["主席（吳委員宜臻）：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，本席看了法務部的意見，基本上你們都是說尊重其他單位，特別是尊重金管會，就我們看起來，這兩個案子你們都是這樣的看法。第二百零五條的部分大家都很清楚，其實第二百零五條這個案子已經送協商了，本席今天主要的重點是在第三百二十三條，第二百零五條的部分本席倒是沒有太多意見，因為上次已經討論過太多次了。","不過本席要讓黃副主委和陳次長知道，以今天的狀況來說，本席相信很多委員在處理這些案件時都會遇到困難，不是只有卡債的部分而已，你們不要開口、閉口都說卡債的問題，實際上並不是這樣，因為還有保證人的部分，各位都忘了，這一大塊才真的是冤枉，莫名其妙當了保證人之後，結果債務變成是自己要還，而且債越還越多。今天就是因為有太多這類的難題，就是錢越還越多，債卻越欠越多，即便是保證人，銀行也不放過，而且銀行很可惡，有時候還會把債權賣給AMC，AMC更是窮凶惡極。","本席處理過一個案件，現在已經忘了實際欠款的數字，但是AMC要他還的錢是三倍，而且態度凶的不得了，那一家AMC是日本公司，作風很凶悍。我們今天是替老百姓不值，因為老百姓已經這麼辛苦，但是不管怎麼樣，欠錢當然就要還錢，這一點沒有人有意見。先請教黃副主委，每一年總放款金額是多少錢？"],["主席：請金管會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員天牧：主席、各位委員。現在餘額是二十二兆元多。","賴委員士葆：你剛剛說逾放比是0.4%，對不對？就算0.5%好了，大概是1,000億元，所以現在的NPL大概就是1,000億元。","黃副主任委員天牧：對，差不多。","賴委員士葆：你知道現在面板業的曝險餘額是多少嗎？就是四大產業，包括面板、LED、太陽能這部分，你知道是多少嗎？"],["黃副主任委員天牧：上次好像……","賴委員士葆：我們在財委會才說過，總共有6,000億元，官股占了多少？4,000億元。你想一想，以全部的放款餘額來說，曝險的部分就是1,000億元，而現在四大產業的曝險餘額有6,000億元，這裡面政府就扛了4,000億元，這是什麼意思？就是政府的官股銀行冒公司可能會倒掉的風險，就是4,000億元拿不回來的風險，這就是現在大環境的狀況。我們可以做一個對比，以這部分來說的話，現在NPL不到0.5%，對不對？"],["黃副主任委員天牧：是。","賴委員士葆：所以差不多是1,000億元左右。但是另外那一邊是6,000億元，而且基本上你們還束手無策，他們愛怎麼弄就怎麼弄，可是這邊你們卻抓著不放，老百姓看到的就是這樣的強烈對比。我們說政府挺銀行、銀行挺企業、企業挺勞工，其實不僅僅是這樣，應該是政府挺銀行、銀行挺人民，特別是已經打入不良放款的部分。","本席不是要和銀行業做對，本席不是銀行業的仇人，但本席是民意代表，我要替弱勢者發聲，當他家裡已經沒有錢，而且被銀行追到山窮水盡，可是不管怎麼還，結果都是越還越多，在這樣的情況之下，難道政府不應該幫點忙嗎？","所以本席非常同意剛才吳宜臻召委提到的，其實本席的條文不是針對正常的情況，就是這22兆元裡面的99.5%，這99.5%一樣是按照你們的規定，幾乎沒有影響，本席這個提案只影響到1,000億元，就是當這1,000億元被放入NPL的時候，我們就用這種順序處理，讓他們能早日脫離險境。而且本席剛才再三強調，不是只有卡債而已，房貸、助學貸款的部分也是一樣，就連保證人也是屬於這一類，因為我們一天到晚在處理這類的事情。","本席再強調一遍，本席不是要和銀行做對，因為本席是民意代表，我們每天接觸到最底層的心聲，聽到他們哀求的聲音，有的案件是媽媽和當事人一起來，當場要向銀行下跪，還哭哭啼啼的，本席要他們不要對銀行下跪，因為對銀行只能說道理，下跪、哭求都沒有用，所以不要哭了，就協商看看要怎麼處理。","基本上當我們在處理的時候，老實說銀行都非常強勢，因為他們手上拿著法院的執行命令，而法官都是根據這些法規來判定，所以一定會把這些費用加進來。我們看過太多這樣的淒慘案例，淒慘到什麼樣子？本席接過一個案例，當事人只欠銀行欠20萬元，但是在文山區的房子可以賣500萬元，結果房子被拍賣，他才欠20萬元而已，銀行就把他的房子拍賣掉，這種情況太多了。","針對這種情況，就像本席剛才說的，逾放比的部分如果能改成這樣的限縮條件，其實對所有的銀行都沒有影響，也沒有違背世界潮流，因為我們只有在處理不良放款的時候才會這樣做，而這部分占不到千分之五，只是讓少部分比例的人適用這個條款。本席覺得相關的政府官員應該要積極往這個方向走，這樣對弱勢者才有保障，因為他們不是不還。","而且各位不要以為本金先還，銀行就賺不到利息，其實並不會。舉例來說，如果欠100萬元，還了5萬元，原來是說這5萬元只算利息，現在這5萬元算本金，所以還剩95萬元，但是這95萬元還是要算利息，是用這95萬元乘以1.05%，如果你一毛錢都沒有還，他還是變100萬元。同樣的，這95萬元第二年再還5萬元，剩下90萬元，這90萬元也要滾利息，不會因為這樣讓銀行賺不到利息，只是處理的時候比較麻煩而已。","其實並不會因為這樣做，就導致銀行沒賺頭，銀行怎麼會沒賺頭呢？除非是欠100萬元，一下子還掉100萬元，那當然就沒有欠錢了，所以就不應該算利息。你還款之後的餘額都要算利息的，怎麼可能不用算利息呢？當然是要算的，所以不會發生那樣的問題。","不管國際趨勢怎麼樣，因為扣這頂帽子太大了，本席知道這部分的阻力當然會很大，例如銀行會群起反彈之類的，因為本席也接到很多電話，但是本席覺得銀行不需要對一般手無寸鐵的小老百姓這麼苛，對那些大企業的放款就動輒數億元，南部某大企業貸款金額大到你們不敢讓他倒，他們說利率要降到1%，銀行就乖乖的降到1%，他們貸1,000億元，銀行就給1%的利率，現在就是這樣，只要是大企業，你們就不敢讓他倒，但是對那些弱勢者就不是這樣，即便是中小企業，你們也是一樣如此對待。針對NPL這個部分來說，請陳次長回應一下，你同意嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。"],["陳次長明堂：主席、各位委員。這個理念我同意。","賴委員士葆：黃副主委，可以嗎？","黃副主任委員天牧：理念上，我們和委員的想法一樣，但是就程序上來說，我們也要了解一下銀行公會的意見。"],["賴委員士葆：你們要聽銀行公會的嗎？你們是他們的小弟嗎？","黃副主任委員天牧：不是的，不見得要聽他們的，但是程序上我們還是要去了解，我們不見得要聽，是由我們做最後的決定。","賴委員士葆：我們今天就要審查，或許等一下就這樣處理了。你們怎麼會把問題丟給公會呢？公會又沒有比你們大，而且公會的人也不在這裡，他們也不是政府單位。","黃副主任委員天牧：包括剛才吳委員所提的意見，因為都沒有聽過公會的意見，我們只是聽聽他們的意見，不一定要全聽他們的，只是程序上要……"],["賴委員士葆：難道你們來開會之前沒有先問一下嗎？","黃副主任委員天牧：關於吳委員的意見，至少在我們來開會時還不知道。","賴委員士葆：關於公會的意見，他們有給本席一份說帖，他們說的和本席說的是不一樣的東西，你們說的部分，本席都不動、尊重你們，99.5%的部分尊重你們的做法，本席只針對0.5%的部分做修正而已，針對這些人的還款順序做修正。你們會說這些人賴帳，但他們就是沒有錢，你說要怎麼辦呢？難道要他們去自殺嗎？","其實他們也願意還錢，這些事情我們都很了解，他們不是不還，是還不出來，而且這樣修正之後，其實沒有錢的人還是還不出來，這些我們都很清楚，他們並不是要把利息賴掉。本席剛才舉的例子已經說明的很清楚，例如100萬元的欠款，還5萬元之後還剩95萬元，這95萬元還是要乘以1.05%計息，大概就是98萬元，它還是在滾利息，但是，這個利息不是原來的100萬去乘0.05，而是母數越來越少，現在就是這樣的方式，你們可以請同仁趕快去銀行公會詢問，我們待會就要處理了。現在我們只是要求其中千分之五的放款而已，其餘的百分之九十九點五仍然照舊。第二百零五條已經做過協商，所以我們沒有太大的意見，也無須再做處理，但是，本席希望，今天能夠針對第三百二十三條進行處理，早點處理完畢就可以早點改善，只要處理千分之五那部分的放款，大概就是1千億，相較之下，這個部分真的是微不足道，銀行公會應該也不會有太大的意見，如果他們真的再有意見的話，本席認為就太over了！更何況，這些NPL裡面還包括了已經打呆的部分，既然已經打呆，無論能收多少回來，對企業而言都是加減賺、加減拿回來，對他們一點影響都沒有。本席再強調一遍，這項修正提案對於99.5%的放款沒有影響，真正影響到的是千分之五的部分，只是讓它的順序調整，並不是不計息，而是利息的部分放在最後，這樣才能提高他們的還款意願，對銀行而言，反而是一件好事，否則，以目前的情況來看，他們就是一副隨便你的樣子，反正就是還不出來，不然你要怎麼樣呢？委員們應該都很清楚，大家碰到的案子都是如此，謝謝。"],["黃副主任委員天牧：謝謝委員。"],["主席：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。黃副主委，既然第二百零五條已經進入協商，今天也就不再討論，直接就併案協商，到時候再一併討論。至於第三百二十三條的部分，其實，民意代表都相當的關心，也很想要解決一些問題，在本席服務選民的過程中也都碰過，因此，這個問題確實值得討論。今天黃副主委也在場，應該記得本席在財委會時曾極力反對必須要有保證人的規定，又不是什麼高級當鋪，為什麼需要擔保人呢？但是，銀行從以前到現在從來沒有改過，以前老闆去銀行借款，所有員工就是連帶保證人，大家在不知情的情況下，債務就一輩子都還不完了，類似這樣的問題比比皆是，因此，當時我們一再要求全面檢討，但你們還是沒改、還是有保證人的規定，現在仍舊需要有保證人，對嗎？"],["主席：請金管會黃副主任委員說明。","黃副主任委員天牧：主席、各位委員。對，目前還有這項規定。","潘委員維剛：關於這一點，你們應該要去檢討，不要再有所謂的保證人！能借就借，不能借就不要借，如果不能借的話，為什麼你們還要借給他呢？別人能為他負什麼責？連自己的家人都無法負責了，更何況是朋友能負什麼責？他有什麼錢可以還？本席認為，這項制度會造成很大的問題，有時候可能只是朋友要求幫忙簽名，並表示自己絕對有能力還款，最後沒有能力還款，那不就倒了嗎？該怎麼辦呢？本席認為，你們一直沒有解決這個問題，其實，在國外並沒有所謂的保證人，誰能為誰保證，即使是自己的父母、子女或親人，也不能隨便的保證，但是，這個問題我們已經講了n久，你們卻從來沒有改過，這才是金管會要提出相關解決辦法之處。銀行可以自行評估是否同意貸款，如果不同意就不要貸款給他，事情就是這麼簡單，這是第一點。","第二點，我們也碰到許多關於房子抵押的問題，雖然當事人已經還不出錢，但是，他抵押的房子市價卻高於貸款，然而，銀行卻是看情況決定怎麼做，只要是情況對銀行有利，銀行就會把它賣掉，先收回自己的第一債權，只要足夠清償自己的債權即可，其他的部分根本就不管，就是因為物超所值，銀行才能把錢收回來，對嗎？基本上，本席認為就是因為這樣的態度才會造成惡性循環，這個問題可以說是非常的嚴重，而賴委員的這項提案以及大家對於債務人的關心，無論是卡債、房貸或是各式各樣的債務人，這樣的用心無非是希望能將社會上的真實現象予以呈現。原本民法第三百二十三條在順序上的規定是先利息、次費用、再本金，本席認為，這是一個基本的概念，今天正好次長也在場，對於這樣一個基本概念，我們是否應該要做調整？一旦我們做了調整之後是否就能解決問題？那些不良放款或是NPL，不只是利息繳不出來，就連本金也繳不出來，不然，怎麼會被打成不良債權？如果今天我們針對這條單獨處理，是否會造成有能力還款者認為只要被打入不良債權可能就可以先還本金？當然這是本席隨口舉的例子，事實上，這是一個基本的概念，民法只是一個基本，我們用這個基本的東西是否能解決大家所關注的問題？如果能夠解決，我們就一起面對、一起思考，如果不能解決，修正這項條文是否有意義？","事實上，本席比較擔心的是國際慣例的部分，因為我們有許多東西都必須與國際接軌，如果自外於國際之外，將來要如何處理問題？如何列帳？如果現在只是放在不良債權裡面，這樣做是否會有影響？本席認為，雖然有時修法能夠解決問題，但是，有時候卻也是徒法不足以自行！並非如此的簡單！今天我們面對的是民法基本概念的修正，本席希望，司法法制委員會能夠審慎的考量，不要貿然處理。其實，本席對於這個問題相當關心、也相當支持，但是，光是這樣能否解決問題？剛才黃副主委表示有一些影響，真的只是一些嗎？如果不是只針對不良債權，而是整個順序上的改變，副主委，你真的認為只有一些影響嗎？","黃副主任委員天牧：因為民法涵蓋了許多金融的相關層面，因此，我不敢將金管會擴大成為法務部職責的部分，所以我才會用這種方式回答。","潘委員維剛：事實上，很多問題都很嚴重，現在連會計準則也都要與世界接軌，如果這些概念都無法與世界接軌的話，將來該怎麼辦呢？將來這些東西能否被認定呢？將來能否打入國際市場呢？本席認為，該要堅持本於你自己職責所在的範圍就要講清楚，但是，現在你卻講得如此含混，所謂的一些影響就是影響不大、一點點影響的意思，這個問題相當的嚴重，如果政府的態度是這樣的話，事情該怎麼做呢？我們要如何判斷、面對修法要採取什麼樣的基本原則與態度呢？本席認為，這個問題相當嚴重，希望你們能將話講清楚。本來應該是先還費用、再還利息，一旦更改了償還的順序，變成先償還本金，利息的部分不就變成了硬收利息，你們要用什麼名目記帳？你們可以這樣記帳嗎？是否能收得回來？是否能夠列帳？這些都是有所關聯的問題，因此，修改這項條文可以說是茲事體大，並非想像中的如此單純，更何況，在這裡面也不單單只有金融業，譬如違約金的部分也涵蓋得非常非常廣，並不是只有卡債而已，還有房貸等等的問題，牽涉的層面相當廣泛。","次長，本席認為，這是一個基本的原則概念，也可以說是民法基本概念的修正，可以像你剛才所說將不良債權放在民法裡面去修正嗎？你認為可以這樣做嗎？"],["主席：請法務部陳次長說明。","陳次長明堂：主席、各位委員。我們需要再思考一下，文字上該怎麼調整、原則上該怎麼做、例外的部分該怎麼做，這樣才能夠處理。","潘委員維剛：你認為今天能夠將它修正出來嗎？應該是沒有辦法吧？大家都相當關心這些問題，就像保證人這件事已經向金管會講了n年了，大家在財委會都已有共識、都不贊成繼續存有保證人這項規定，但是，本席不在該委員會後，也就沒有再繼續關心，因此，你們對於這件事是否應該好好面對、是否能夠進行處理？","黃副主任委員天牧：是，了解。","潘委員維剛：這個問題一直都無法解決，本席認為，你們必須要去面對。此外，就是抵押品的價值超過欠款金額的狀況，其實，關於債務問題的狀況有很多，也不是我們今天一時就能全部討論完畢，但是，針對上述那個狀況，本席還是希望大家能夠審慎的面對。至於委員提案的部分，既然司法院認為他們已經準備提出相關修正草案，本席個人並沒有太大的意見，只是希望你們各單位的動作要快，否則，既然已經有委員提案，而且在方向上也都一樣，應該不會有什麼特別的意見。但是，對於第三百二十三條的修正，本席希望大家能夠審慎為之，否則，大家所關心的問題未必能解決，反而會影響到最基礎的原則底線而已，關於這個部分，希望大家能再一起思考一下，謝謝。","主席：登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供之相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","潘委員孟安、謝委員國樑及呂委員學樟等提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["潘委員孟安書面意見：","一、銀行業雙卡業務　有暴利之嫌","目前我國銀行業平均存款利率僅0.8%，即使考量其他資金來源，銀行的資金成本仍甚低。但是銀行收取雙卡循環信用利率，大致上以民法第205條上限為最重要考量，亦即通常是先以年利率20%收取，再對照目前我國銀行業的平均放款利率2.2%，故銀行業的雙卡業務被認為有暴利之嫌。","由於民法載明約定利率的上限，雖說是上限，卻給予銀行業者雙卡放款利率的合法起始標準，法律有被銀行業者充分利用之虞。銀行在企業放款、房屋貸款、聯合貸款的殺價競爭，卻在雙卡循環信用利率以法定利率上限為起始標竿，形成兩者極大的反差。","為保護雙卡之消費者，除由金管會加強定型化契約控管等行政措施外，宜研議於銀行法另定利率上限機制。","二、銀行業資訊應透明化","銀行業雙卡業務最重要的是市場資訊的透明化，例如：中央銀行每月揭露五大銀行購屋、資本支出、周轉金、消費貸款利率（今年10月上述四類貸款加權平均利率1.733%）；每季揭露我國銀行業者的加權平均存款、放款利率（今年第三季各為0.8%、2.2%）。因此，有關銀行業雙卡之利率亦應更為公開，避免銀行業以法定約定利率上限為基準，形成隱形的聯合定價；亦即透過資訊公開，打破聯合定價，形成以風險定價的市場機制。"],["段落：主管機關應落實消費者保護之宣導"],["三、主管機關應落實消費者保護之宣導","主管機關應灌輸金融消費者正確的金錢使用觀念，落實消費者保護的教育與宣導，以及要求銀行強化瞭解客戶、風險告知的機制。特別是目前低經濟成長、低存款利率、實質所得倒退10餘年的時代，尤應以民眾權益為優先考量。"],["謝委員國樑書面意見："],["謝國樑委員針對民法第1132條及第1212條修正草案提出意見如下：","一、第1132條修正草案之第二款規定「親屬會議成員難以或不能通知、出席或出席不足法定開會人數」，則得經有召集權之人聲請法院處理之。然而何謂難以通知，卻無認定標準，譬如人在國外是否為難以通知？","再者不能通知，除不知處所外，是否也包括雖有處所，但不能被合法送達？那麼是否要有通知次數之限制，也就是無論是不能合法送達或送達後未出席的情形，需有一定次數之上，或是只需一次即可？若只經一次通知即可聲請法院處理，有無可能予有心親屬操弄之機，而損及該名親屬權益之情形？以上種種均需有所考量，亦需作釐清。而法院在實務處理上，對相關之聲請，是作實質審查或形式審理，亦該慎重評估而定。","二、關於第1212條修正部分，第一項將遺囑提示對象加入法院，惟提示之方法程序如何？依現行法令似並無相關規定，恐將窒礙難行。是否有必要在訴訟法中增列相關配套規定？或在非訟事件中增列相關規定，司法院宜加以考慮評估。"],["呂委員學樟書面意見：","一、讓司法首長擁有推舉或遴選的權力，是否造成檢評委員於評議時的寒蟬效應，弱化檢評會功能呢？","1.檢評會14日決議將檢察總長黃世銘送監察院彈劾，建議撤職。對於此事黃總長表示完全沒辦法接受，且以特偵組名義發布新聞稿痛批檢評會「客觀公正立場完全淪喪」。黃總長身為全國檢察官表率，卻違法造成社會紛擾對立、損及司法威信，且本委員會監聽調閱專案小組邀請黃總長赴立院備詢皆未出席，還以諸多理由拒絕提供資料。現在又反過頭批評檢評會決議，這根本是惡人先告狀嘛! 特偵組到底是法務部的特偵組，還是黃世銘個人的特偵組？還是現在法務部也是由黃總長來全權指揮，淪為黃世銘的法務部呢？","2.據本席了解，檢評委員11人分別由法官、檢察官、律師、學者及社會公正人士四類代表所組成，前三種代表是由票選方式產生，第四類的學者及社會公正人士，第一階段則是由司法院、律師公會全國聯合會各推舉四人，第二階段再由羅部長你來遴選，從推舉的八人中圈選出四人，對不對？也就是說法務部對檢評會組成成員的名單是有一定影響力的。請問為什麼檢評會委員此次更新了七人，遴選的委員部分只有彭文正被換掉？","3.另外，司法院也掌握第一階段的推舉權，不是嗎？所以是不是可能只要經「內部關說」，被認為「麻煩」的人選，第一階段司法院本身就不予推舉了？司法院去年推薦彭文正，為何今年卻沒有？是基於什麼理由？是否與檢評會決議將檢察總長黃世銘移送監察院彈劾及建議撤職有關？若此次檢評委員的遴聘作業是有外力介入，讓秉持良知說話的檢評委員無法獲得推舉續任，不就是違反了法官法的本意，弱化了檢評會的功能，致檢評會公信力降低嗎？","4.所以不管秋後算帳是不是屬實，本席都認為檢評會組成方式有很大的問題，讓司法首長擁有推舉或遴選的權力，難道不會造成檢評委員於評議時的寒蟬效應嗎？","二、靜止戶存款歸公作公益，有否相關配套措施？","1.近來本席辦公室常接到民眾詢問有關靜止戶存款歸公的事，據本席了解台灣的靜止戶有將近5000萬戶，總金額高達613億元，金管會不是於11月28日才宣布從12月31日起取消禁止戶規定，開始予以計息嗎？據本席了解，日前曾主委在財委會開會時卻對於靜止戶存款，建議可比照國外充公，作為社會公益出發點是良善的，但是在未經當事人同意之下擅自充公，是否有侵害憲法保障人民財產自由使用及處分權呢？","2.主委你知道國人禁止戶氾濫的原因嗎？是否與金管會規定不能收取帳戶管理費有相關？民眾開戶以後因工作求學或搬家等原因成了靜止戶自己還不知道，相較於國外銀行未達存款門檻酌收管理費的作法，如此是否可減少靜止戶的數量呢？金管會如把靜止戶存款歸公，應有法律明確的規定及相關配套措施，避免違憲又遭致民怨。","三、民法親屬會議相關規定是否已不合時宜？","1.國人自古以來的傳統觀念，萬事和為貴、不願興訟，尤其有關家族間的糾紛，大多基於傳統觀念由長輩代為解決紛爭，但處理結果難免有所偏頗、公平性不足，為了解決這個問題，才有民法親屬篇親屬會議的規定，希望由法院介入監督處理，才能更符合公平的原則。現因環境的改變大家族共居的生活方式已由小家庭取而代之，要召開親屬會議，往往因親屬成員不足，無法召開或意見紛雜決議困難，依據現行民法第1132條有關親屬會議召開之規定，顯然已不合時宜無法保障民眾的權益。","2.現代人觀念較為開通生前預立遺囑已屬常態，但現行民法1212規定遺囑保管人知有繼承開始之事實時應即將遺囑提示於親屬會議，以現在的時空背景召開親屬會議實屬不易，如親屬會議不足法定人數，召開有困難或不能召開時，請問遺囑保管人要如何提示於親屬會議？","3.本席認為，有關民法親屬會議的相關法條規定，顯已不合時宜與不符民眾期待，對此司法院應研擬相關修正，以補足不週全之處。","主席：報告及詢答完畢，請問各位，對現在省略大體討論，直接進入逐條討論，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行逐條討論。","宣讀所有提案條文及修正動議內容。"],["賴委員士葆等提案條文：","第二百零五條　　約定利率，超過週年百分之二十者，債權人對於超過部分之利息，無請求權。","利息、約定違約金及各種名義之費用，其合計總額，準用前項之規定。","前二項超過部分，債務人如已為給付者，視為抵充原本。"],["賴委員士葆等提案條文：","第三百二十三條　　清償人所提出之給付，應先抵充費用，次充原本，次充利息；其依前二條之規定抵充債務者亦同。"],["吳委員宜臻等提案條文：","第一千一百三十二條　　有下列情形，親屬會議不能召開、召開有困難或召開不為或不能決議時，依法應經親屬會議處理之事項，得經有召集權之人聲請法院處理之：","一、無前條規定之親屬或親屬不足法定人數。","二、前條之親屬會議成員難以或不能通知、出席或出席不足法定開會人數。","三、前條之親屬成員間，有利害關係或爭議。"],["吳委員宜臻等提案條文：","第一千二百十二條　　遺囑保管人知有繼承開始之事實時，應即將遺囑提示於親屬會議、公證人或法院；無保管人而由繼承人發見遺囑者亦同。","前項遺囑提示，親屬會議、公證人或法院，應製作紀錄，並由提示人及在場之人同行簽名。"],["廖委員正井等所提修正動議：","本院委員廖正井等人，針對民法第二百零五條修正案，按民法關於利率之規定係於民國十八年制定，當時之立法目的是為了保障經濟弱勢的債務人，並兼顧債權人權益，故明定約定週年利率超過百分之二十者，債權人對債務人無請求權。惟歷經八十年來的社會變遷，近年來國內各銀行週年存款利僅為百分之一左右，參酌各國基本放款利率（Lending Rate）多在百分之一點七二至百分之六點一三間。反觀，我國民法第二百零五條對約定週年利率上限仍為百分之二十，顯屬過高。因此，為落實民法之立法目的，本席提出修正民法第二百零五條之修正動議，修正最高約定利率上限為週年利率百分之十六，超過部分，應屬無效。債務人如已為給付者，視為抵充原本。原本已清償者，應得依關於不當得利之規定，請求返還。是否有當？敬請公決。","說明：","一、本法第二百零五條雖對約定週年利率定有百分之二十之限制，以防經濟弱勢之債務人受到重利剝削。惟對於債權人違法收取超限利息之法律效果，卻因條文使用「無請求權」之文字，致使法院對超限利息給付之法律效果不採「無效」見解，債權人對超限利息僅不得積極採取法律途徑請求清償，但仍得消極受領之。縱令有本條規定，債權人仍得以惡性催債手段促使債務人自動清償，或設計各種名目之費用以獲取超限利息，導致立法目的被架空。但查，本條立法理由：「謹按本法為防止資產階級之重利盤剝起見，特設最高利率之限制。凡約定利率超過週年百分之二十者，其超過部分之利息無效，債權人僅就週年百分之二十之限度，有請求權，所以保護經濟弱者之債務人也。」可知立法者對於超限利息之法律效果，應以「無效」為本意。為免爭議，及確實貫徹立法目的，爰修正條文文字，由「無請求權」改為「無效」。","二、我國自民國九十一年起至今（民國一百零二年），各銀行一年定存之週年利率僅有百分之一點多，本條以週年利率百分之二十為上限，顯已不符現今社會經濟實況。又我國雖已進入定存低利的時代，但因本條規定，使多數銀行仍設定百分之十五至百分之二十之週年利率，並以浮濫發行現金卡或信用卡等手段，獲取高額利益，使本條淪為銀行「合法」剝削弱勢債務人之保護傘，違背立法初衷。參酌中央銀行之統計多數國家基本放款利率（Lending Rate）多在百分之一點七二至百分之六點一三、銀行對有無擔保債權之放款確有設計高低不同利率之需求並參酌美、日對於最高週年利率限制之立法例（美國各州多定於百分之八至百分之十二之間，日本則以本金十萬元日幣以下、本金十萬元日幣至一百萬元日幣及本金一百萬元日幣以上，分別設定百分之二十、百分之十八、百分之十五之上限）。為使我國民法就最高利率之規定在保護弱勢債務人的利益的前題下，能配合國內經濟環境之變遷，適度調整約定利率的上限，兼顧債權人合法之利益，爰修正民法第二零五條之規定，約定明定週年利率之上限為百分之十六，以符合市場利率之現況。","三、經查，銀行對於信用卡、現金卡除與相對人約定接近本條週年利率之上限之利率外，尚以高達違約金及各種名目之費用（諸如手續費、設定費、滯納金、帳戶等管理費、服務費等）向債務人收費，若將這些實際支出之金額換算為利率，再加計原本約定之利率，實已超過本條所定之最高限制。雖以形式上巧立名目之手段達到收取超限利息之目的，亦為民法第二百零六條禁止，惟各種名目是否該當民法第二百零六條巧取利益之規定，尚須由司法判決認定，不足以應付實務上各種推陳出新之費用。為免本條立法意旨被架空，爰增訂第二項，將前開名目費用視為利息，以茲明確。"],["段落：又本次修法雖將超限利息給付之法律效果修正為無效，惟為免債權人仍有以不當手法惡性討債獲取不法利益之空間，參酌日本立法例，明定債務人若給付超限利息，視為抵充原本，若抵充原本後仍有剩餘，債務人得進一步依不當得利規定請求債權人返還。"],["四、又本次修法雖將超限利息給付之法律效果修正為無效，惟為免債權人仍有以不當手法惡性討債獲取不法利益之空間，參酌日本立法例，明定債務人若給付超限利息，視為抵充原本，若抵充原本後仍有剩餘，債務人得進一步依不當得利規定請求債權人返還。"],["提案人：廖正井"],["連署人：尤美女　　賴士葆　　吳宜臻"],["主席：現在開始進行逐案審查。","首先是第一案，賴委員士葆等委員針對民法第二百零五條所提修正條文，因為在11月28日已進入協商，我們就按照11月28日協商的精神連同今天廖委員正井所提之修正動議，一併予以保留並送院會協商。","尤委員美女：上次只處理了第1項與第3項，但是，第2項並沒有處理，所以我們今天要處理第2項。"],["賴委員士葆：第二百零五條的部分嗎？","尤委員美女：對，第二百零五條的第二項一定要處理。","賴委員士葆：即使現在通過也沒有意義，還是全部一起送至院會協商。","尤委員美女：如果大家都有共識的話，還是可以讓它通過。","主席：尤委員認為賴委員所提第二百零五條的第二項上次並沒有處理，也就是針對總額究竟能否超過年利率20%的部分？","賴委員士葆：昨天本席與黃副主委談過，他們可以接受將「利息、約定違約金及各種名義之費用……」其中的「各種名義之費用」劃掉，不知是否還算數，黃副主委？","黃副主任委員天牧：原則上，11月28日已經做過討論，原案提到……"],["賴委員士葆：現在是指上次沒提到的第二項？","黃副主任委員天牧：今天我們提供了一份補充資料，說明這三者的性質並不相同，希望不要將它們含括在一起規範。昨天我們也與委員做了初步的討論，既然協商後一定要有一些調整，是否能盡量縮小它所帶來的影響，因為這部分所影響的是基本面的東西，在技術上很難化約違約金與費用，由於性質不同，在技術上也很難化為利率，如果真的萬不得已，至少要將費用的部分拿掉，關於這個部分還是要尋求大家的共識，只是，昨天是有向賴委員做過這樣的表達。","賴委員士葆：黃副主委昨天表示將費用的部分拿掉就可以接受，本席可以接受他這樣的說法。","潘委員維剛：本席認為，這個部分還是予以保留並送院會協商，因為在這當中包括了許多數字，像是利率的比例與後面是否要涵蓋在內，這些事情可能要一併進行討論，因此，這個部分還是保留並送至院會協商。"],["主席：所謂的保留就是將第二百零五條整條條文及修正動議全部都保留。","賴委員士葆：一樣，沒有關係，就全部保留。","主席：全部保留，不用特別再討論第二項的部分？","賴委員士葆：即使討論通過也沒有意思，全部保留好了。","主席：賴委員士葆等所提第二百零五條修正條文及廖委員正井所提修正動議一併保留，並送至院會協商。","現在處理第三百二十三條抵充順序的部分。","潘委員維剛：本席建議，也保留送協商好了。","主席：請問各位，可以保留嗎？","尤委員美女：其實剛才次長也提到了，這個部分如果直接這樣改，本席也覺得有問題，如果先充原本，本席贊成，否則如果用現在的條文，有可能把消費借貸變成使用借貸，日後貸款給別人可能……","陳次長明堂：不然保留協商，我們在最短時間內會同地方法院把相關文字整理出來。","尤委員美女：次長，上次我們講完之後，你也承諾要把條文弄出來，可是到現在條文還沒出來，你還說要保留協商？","陳委員明堂：沒有，因為這是整體性的條文，還包括原則和例外的問題，所以當時我們也不敢貿然提案。","賴委員士葆：你先回答一個問題，要怎麼處理再說。次長，你同不同意本席剛才講的那個觀點，就是99.5%呆帳戶不予處理，只處理其餘0.4%的逾放款，這個精神、大方向，你可以同意嗎？"],["陳次長明堂：大方向同意。","黃副主任委員天牧：賴委員的意見以及吳委員的方向，如果都是必須顧慮到那個族群，那也可以朝那個方向去協商、討論。","賴委員士葆：因為這一塊已經是非常弱勢、還不出錢了，這樣做也是為銀行好，如果你們能夠同意貸款人繳款以本金計，對於欠款人就有誘因，願意還錢。","潘委員維剛：本席除了建議併案協商之外，也希望法務部和金管會回去研究大家所關心的這個部分，到底要修在哪裡，例如是要修民法或是其他部分，因為大家關心，這些債權已經變成不良債權了，這到底要修在哪裡，請你們在研究之後一併提出報告，例如修在這裡合不合適，要回去研究一下啊！"],["陳次長明堂：好。消費者債務清理條例第一百四十二條之一就只提到先抵充費用。","潘委員維剛：對啊！要修哪一條，你們要具體提出來，否則協商時沒有東西也不行啊！所以你們要自己考慮，如果不修這裡的條文，那要修到哪裡，你們要一併提出。","尤委員美女：本席建議，債清條例可以改為先充原本，但是銀行往往將大財團欠債打成呆帳，如果還款也直接先充原本，就有違公平正義，所以這部分也要加以區別，例如在銀行法加以規範，或者只在債清條例處理。現在真正的呆帳，9成都是這些大財團欠的錢。","陳次長明堂：我們會整體思考，能夠規範在民法的就規範在民法，不能的就以特別法規定，再一併提出，好不好？"],["尤委員美女：你們什麼時候要提出來？"],["陳次長明堂：一個月以內。","主席：不然由委員提案好了，因為即使都保留，還是要責成行政單位統整。不管要修訂第三百二十三條，還是真的得修正債清條例，或者有其他方式，也都要有結論，所以是不是由委員提案，請他們押個期限？","潘委員維剛：就讓他們回去研究，等協商時，就要把辦法拿出來。","主席：所以到底要規範在民法、債清條例或其他法令，都要提出來。","潘委員維剛：對，到底要修在哪裡，你們都要回去好好想一想，好不好？"],["陳次長明堂：好。","尤委員美女：可是在協商時，通常不會……","潘委員維剛：沒關係，原本要修在本條，如果不能修這一條，就提出來，交給賴委員，請賴委員馬上提案，這樣最快，賴委員，這樣好嗎？","賴委員士葆：這樣好了，不管你們怎麼處理，報告都要提出來，每次要了老半天都要不到，難怪委員抱怨連連，請你們一個月內交出報告，可以嗎？"],["陳次長明堂：可以。","主席：包括如果可以在民法中處理，那要用什麼樣的文字，如果民法不能處理，你們也要提出結論。","賴委員士葆：還有，報告中也要考量保證人部分，保證人是很無辜的，又牽涉很廣，可是你們的官員列席協調會時，都只像佛祖一樣端坐，也不會說什麼話。保證人真的很可憐，有些是莫名其妙當上保證人，或者莫名其妙繼承了父親的保證人身分，什麼情況都有，所以請你們一併把這部分的修正納入，好不好？","黃副主任委員天牧：債務清償條例由司法院主管，是不是要請教司法院？","主席：所以本席建議寫個提案，讓他們自己協調。"],["陳次長明堂：由法務部負責邀集相關機關。"],["賴委員士葆：由法務部負責協調司法院和金管會。","潘委員維剛：由法務部負責，請司法院或其他單位研究，再統整起來。"],["主席：司法院有話要說。","陳調辦事法官杰正：根據第二百零五條修正草案，第二項是針對利息、約定違約金以及各項費用做相同規範，這個部分，司法院尊重主管機關意見，但如果從條文上來看，第一項是針對利息之債加以規範，也就是給付利息之債，所以只限定消費借貸契約。另外，第二百零五條的規範範圍是債編總論，所以所有契約都會受到拘束，如果第二百零五條第二項照修正草案這樣約定，也會一併適用在其他契約，例如工程契約、買賣契約，都可能適用第二百零五條第二項修正草案，其給付違約金、約定違約金或工程契約費用部分的約定也會受到20%的限制。"],["賴委員士葆：所以你就一併研究嘛！"],["陳調辦事法官杰正：我是想把這個意見提供給委員參考。"],["尤委員美女：現行工程契約違約金好像是千分之一吧！","陳調辦事法官杰正：依照行政院相關規定，對於工程契約其實有一些基本規範，例如成數就是這樣。"],["尤委員美女：對啊！就是從違約日開始依照每天千分之一計算。"],["賴委員士葆：每天千分之一？那也很多耶！"],["尤委員美女：所以這裡能不能加上「法律另有規定者」等文字？","陳調辦事法官杰正：如果要規範在消費借貸契約，可能要在條文上加以限縮，才不會適用所有契約。","尤委員美女：對，那司法院可不可以幫忙提出條文或方案？","陳調辦事法官杰正：等法務部召集相關單位研商時，我們會再提出意見。","尤委員美女：好，請法務部儘快召開會議吧！你們已經爽約一次囉！"],["陳次長明堂：好。","賴委員士葆：報告主席，我們可不可以這樣決議：「請法務部會同司法院及金管會就民法第二百零五條及第三百二十三條的修法方向提出整體評估報告以及其他相關法案，例如消費者債務清理條例等，並在一個月內提出報告。」可以嗎？","主席：請問各位，對於賴委員士葆針對本法案提出的附帶提案，有無異議？"],["尤委員美女：上一次我們還提到其他相關配套條文啊！不是只有這兩條。","主席：有吧！剛才賴委員士葆口頭念的提案就先予以通過，期限原則上是一個月。","所以賴委員士葆提出的第三百二十三條修正條文也是保留，交院會協商，可以吧！第一案就做如上處理。","第二案，有沒有修正動議？","潘委員維剛：法務部有提出文字修正，我們看看法務部的意見，好不好？"],["主席：第二案是修正第一千一百三十二條和第一千二百十二條。","第二項這邊何必寫「召開有困難」？寫成「親屬會議不能或難以召開」就好，其他本席尊重，先試試看能不能解決。","現在休息協商。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","宣讀協商結論。"],["協商結論：","第一千一百三十二條　　依法應經親屬會議處理之事項，而有下列情形之一者，得由有召集權人或利害關係人聲請法院處理之：","一、無前條規定之親屬或親屬不足法定人數。","二、親屬會議不能或難以召開。","三、親屬會議經召開而不為或不能決議。","第一千二百十二條　　遺囑保管人知有繼承開始之事實時，應即將遺囑交付遺囑執行人，並以適當方法通知已知之繼承人；無遺囑執行人者，應通知已知之繼承人、債權人、受遺贈人及其他利害關係人。無保管人而由繼承人發現遺囑者亦同。","（第一千二百十二條立法說明）","一、依現行規定，遺囑保管人有無提示，並不影響遺囑之真偽及其效力，且現今社會親屬會議召開不易且功能式微，故提示制度並未被廣泛運用。為使繼承人及利害關係人得以知悉遺囑之存在，爰將現行提示制度，修正為由遺囑保管人將遺囑交付遺囑執行人，並以適當方法通知已知繼承人之方式。如無遺囑執行人者，則應通知已知之繼承人、債權人、受遺贈人及其他利害關係人。至於遺囑無保管人而由繼承人發見遺囑者，亦為相同之處理。","二、又由於遺囑保管人僅係保管被繼承人之遺囑之人，未必了解立遺囑人其繼承人之狀態，包括究竟有無繼承人之情況，故條文所稱「已知之繼承人」宜參酌民法第一千一百七十七條「繼承人有無不明」之解釋，應從廣義解釋，亦即依戶籍資料之記載（最高法院85年度台上字第2101號判決參照）或其他客觀情事而為認定。"],["附帶決議一項：","因應司法及法制委員會已就民法第205條之利率與民法第323條之規定保留協商，爰建請法務部會同司法院、金管會及相關主管機關就現行法規範全面檢討，並且於一個月內彙整，研議民法及其他法律（如消費者債務清理條例）之相關配套，提出報告於司法及法制委員會。","尤美女　　賴士葆　　吳宜臻　　潘維剛","主席：附帶決議是針對討論事項第一案即賴士葆委員等針對民法第二百零五條以及第三百二十三條所提修正草案，予以通過。","民法第一千一百三十二條、第一千二百十二條以及第一千二百十二條的立法說明，按照協商結論文字通過。","本席再說一次，剛才念的附帶決議是針對第一案，也就是賴士葆委員提案，有關民法第二百零五條以及第三百二十三條部分，附帶決議內容予以通過，本席要強調，通過的是附帶決議，法案則送院會協商。第二案包括第一千一百三十二條、第一千二百一十二條及其立法說明，就按照協商結論通過，不用經過黨團協商。","以上兩案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，第一案須交由黨團協商，第二案不須交由黨團協商，院會討論時，由吳召集委員宜臻說明。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時3分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,57,57,58,59,59,60,62,64,67,76,78,82,86,87,90,97,98,107,109,118,119,123,141,142,148,149,153,154,155,156,159,170,172,173,179,182,191,193,204,205,209,210,214,216,226,227,230,234,238,239,241,249,256,263,263,265,266,270,286,290,292,297,300,306,306,307,308,309,312,319,323,336,340,344,345,350,354,359,360,362,364,365,366,368,369,370,375,378,383,388,390,399],"person_count":{"主席":17,"主席（尤委員美女代）":2,"主席（吳委員宜臻）":2,"廖委員正井":3,"黃副主任委員天牧":17,"尤委員美女":10,"陳次長明堂":10,"吳委員宜臻":1,"賴委員士葆":7,"潘委員孟安書面意見":1,"謝委員國樑書面意見":1,"謝國樑委員針對民法第1132條及第1212條修正草案提出意見如下":1,"呂委員學樟書面意見":1,"賴委員士葆等提案條文":2,"吳委員宜臻等提案條文":2,"廖委員正井等所提修正動議":1,"提案人":1,"連署人":1,"陳調辦事法官杰正":1,"協商結論":1,"附帶決議一項":1},"persons":["主席","主席（尤委員美女代）","主席（吳委員宜臻）","廖委員正井","黃副主任委員天牧","尤委員美女","陳次長明堂","吳委員宜臻","賴委員士葆","潘委員孟安書面意見","謝委員國樑書面意見","謝國樑委員針對民法第1132條及第1212條修正草案提出意見如下","呂委員學樟書面意見","賴委員士葆等提案條文","吳委員宜臻等提案條文","廖委員正井等所提修正動議","提案人","連署人","陳調辦事法官杰正","協商結論","附帶決議一項"],"title":"立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第24次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國102年12月18日（星期三）15時7分至17時3分","地點":"紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}