委員會紀錄 立法院第8屆第4會期教育及文化、司法及法制兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國102年12月19日（星期四）9時1分至11時57分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　陳委員淑慧 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查行政院函請審議「空中大學設置條例修正草案」、委員蔣乃辛等28人擬具「空中大學設置條例第八條條文修正草案」及委員蔣乃辛等22人擬具「空中大學設置條例第十九條條文修正草案」案。 主席：請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不說明）蔣委員不說明。 請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。感謝各位委員對終身教育工作之關心。教育部為提供彈性多元學習管道，實現全民終身學習社會，特設置空中大學，今天　貴委員會併案審查行政院函請審議「空中大學設置條例修正草案」、委員蔣乃辛等28人擬具「空中大學設置條例第八條條文修正草案」及委員蔣乃辛等22人擬具「空中大學設置條例第十九條條文修正草案」，本人應邀列席報告，感到非常榮幸。以下謹就本部對修正案之重點及意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 壹、修法重點 一、明定校長及副校長職責 參酌大學法體例，明定空中大學校長職責，其資格、產生方式、任期及續聘，依教育人員任用條例及大學法相關規定辦理；另增訂得置副校長，以襄助校長推動校務。 二、設置跨系之學分學程或學位學程 因應大學法第11條第2項：「大學得設跨系、所、院之學分學程或學位學程」之規定，明定空中大學得設置跨系之學分學程或學位學程，相關定義、設立條件、程序及考核等事項，依大學法相關規定辦理。 三、新增科、系主任及學位學程主任資格 空中大學得置科、系主任及學位學程主任，其產生方式，依專科學校法及大學法相關規定辦理，其任期、續聘、解聘之程序及其他應遵行事項，於空中大學組織規程定之。 四、明訂空中大學得置各種行政單位或召開各種會議 (一)現行空中大學設置條例第19條規定，造成空中大學相關行政主管聘用困難，影響校務推動。 (二)參照大學法第14條規定，規範有關空中大學各種行政單位之設置規定，授權各空中大學依其規模與校務發展方式，於空中大學組織規程定其行政單位或召開之各種會議，以利空中大學享有自主組織權。 五、增訂空中大學應辦理自我評鑑與教師評鑑 為確保空中大學之設立品質及教師素質，空中大學亦有進行自我評鑑及教師評鑑之必要，參酌大學法第5條及第21條，增列空中大學自我評鑑及教師評鑑之規定。 六、刪除空中大學招收全修生入學年齡之限制規定，以提供進修管道 為保障教育基本法賦予之教育選擇權，提供擬就業之高中職應屆畢業生，繼續進修之管道，使其得就所處條件及意願選擇受教途徑，並提升勞動力素質，爰刪除入學修讀學位之全修生年齡須年滿20歲之規定；另增訂副學士及碩士學位全修生入學資格之規定。 七、放寬招收已取得在臺居留許可之無戶籍國民、外國人、香港、澳門居民及大陸地區人民 (一)為提升空中大學競爭力，明定空中大學得招收已取得在臺居留許可之無戶籍國民、外國人、香港、澳門居民及大陸地區人民為全修生或選修生。 (二)惟上述人員不得以就讀空中大學為由，申請變更居留或延期居留，並授權空中大學擬訂招生及輔導辦法，報中央主管機關核定。 八、修正推廣教育參照大學法及專科學校法規定辦理 參酌大學法及專科學校法規定，修正明定空中大學辦理推廣教育得依大學法及專科學校法相關規定辦理。 九、增訂空中大學學生權益相關事項 空中大學學生權益屬空中大學之法律保留事項，新增學生代表出席校務會議、成立自治組織、學生申訴制度、學生團體保險辦理及空中大學向學生收取費用等事項，參酌大學法相關規定予以明定，以期周妥。 貳、委員提案內容及說明 一、蔣委員乃辛等28人擬具「空中大學設置條例第八條修正草案」，規範空中大學得視實際需要於學系之上設立研究所碩士班及博士班，並得附設專科部、設跨系之學分學程或學位學程，其設立條件等事項，依大學法相關規定辦理。本部敬表贊同，建議併同行政院版本審議，惟有關「設立博士班」乙節，基於下列理由，建議再審慎評估： 因目前國內各空中大學尚未成立研究所，又大多數先進國家之空中大學研究所僅設有碩士班，未設博士班，例如日本、韓國、澳洲等國家，是以，國內應視空中大學開設碩士班之發展狀況、社會需求及國際發展趨勢，再行審慎研議、評估空中大學研究所開設博士班之可能性，本修正草案第6條爰將現行條文第8條規定「設立研究所」修正為「設立研究所碩士班」。 二、蔣委員乃辛等22人擬具「空中大學設置條例第十九條條文修正草案」，修訂空中大學行政主管人員任用資格應比照國立大學辦理。本部敬表贊同，建議併同行政院版本審議，行政院版本說明如下： 現行條文第19條規定除秘書處處長由校長聘任外，其餘各處處長均由校長聘請專任教授兼任，造成空中大學相關行政主管聘用困難，影響校務推動；本修正草案第8條參酌大學法規定，於空中大學組織規程定其行政主管與其成員之資格、其他應遵行事項，以利空中大學享有自主組織權。 以上說明，敬請各位委員惠予指導。謝謝! 主席：現在進行詢答，每位委員發言時間為10分鐘，必要得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於詢答結束前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，空中大學成立多久了？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。國立空中大學是在民國75年成立的；而高雄市立空中大學是在民國八十幾年成立的，所以都有幾十年的歷史了。 李委員桐豪：它的成立目的，在早期是…… 蔣部長偉寧：主要是終身教育，也就是除了正規教育之外，多建立一個管道，讓原來沒有機會的學生能夠透過空中大學完成相關學位。它有授予學士、副學士等等相關的規範。 李委員桐豪：所以它的特色是遠距教學？ 蔣部長偉寧：過去是用電視，現在可以用網路，因此基本上是一個遠距的概念；不過，它也有一些面授的部分，亦即學生有時要回到學校上課。 李委員桐豪：它就是提供一個終身學習的環境？ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：它是一個開放式的大學？ 蔣部長偉寧：是。 李委員桐豪：我們先來討論有關空中大學本身的定位問題。基本上，它是提供遠距教學，可是現在很多學校也都提供遠距教學，對不對？ 蔣部長偉寧：對，我們也可以透過網路上一定的課程來學習，好比一個學位可能有三分之一到一半的課程可以透過遠距的方式，其他還是必須…… 李委員桐豪：那麼空中大學和其他學校提供遠距教學的差距在哪裡？ 蔣部長偉寧：其實在入學時就有一些差異。基本上，學生只要有意願進入空中大學，是免試的，所以它是提供一個比較寬廣的管道，因為學生不需要經過考試，只要有意願來，要唸學士或副學士都可以。相形之下，在一般大學的規範裡面，是有入學考試的，所以報考的資格、條件是比較嚴格的。 李委員桐豪：它是提供成人的終身學習嗎？ 蔣部長偉寧：以前是要20歲以上，現在已經開放不受這個限制。好比過去如果你是高職畢業要唸空中大學，可能要20歲以後才能入學，現在我們是從寬廣的角度來看待，所以包括全修生、選修生都已經沒有這個限制。 李委員桐豪：你的意思是12歲、13歲也可以？ 蔣部長偉寧：理論上，它現在是開放到18歲。 李委員桐豪：這在法律上應該要有所規範…… 蔣部長偉寧：基本上，它是以同等學力的概念來招收學生，18歲大概多多少少具有高中或高職的同等學力，但是12歲、13歲不太可能具備這樣的同等學力。 李委員桐豪：空中大學既然是以遠距教學為主，那麼大部分學生的來源如何？ 蔣部長偉寧：大部分的學生…… 李委員桐豪：有沒有一些例外的地方？ 蔣部長偉寧：現在主要是有國立空中大學和高雄市立空中大學，他們總共設有15個學習指導中心，分散在台北、新北、新竹這些區域裡面，所以有意願就讀的人當然會選擇離家較近的學習指導中心，也因此，學生來源是比較全面性的。 李委員桐豪：歸納剛才我們討論的結果：第一，它原本是提供成人教育，但是現在已經降階到非成人…… 蔣部長偉寧：對，只有具有高中、高職同等學力。 李委員桐豪：那麼空中大學設置條例第一條的立法依據有沒有隨之修正？ 蔣部長偉寧：我們這次修正的相關條文裡面，其實已把這部分納入。 李委員桐豪：因為第一條清楚規定：「為使用視聽傳播媒介方式辦理成人進修及繼續教育……」…… 蔣部長偉寧：原來的規定是現行條文，所以這部分還是要看行政院的提案條文…… 李委員桐豪：行政院的提案條文不也是教育部的提案條文？ 蔣部長偉寧：不是，行政院提案條文是：「為運用傳播媒體開設遠距教學課程，辦理民眾……」也就是說，原來的條文是採成人進修的概念，而在這次修法當中，我們已經…… 李委員桐豪：所以你們也修正了第一條？ 蔣部長偉寧：對。 李委員桐豪：可是你的報告當中沒有提到第一條。 蔣部長偉寧：其實第一條已經修正了。 李委員桐豪：那在報告裡面，為什麼不就第一條說明？ 蔣部長偉寧：也許委員在書面報告中可以看得更清楚一點…… 李委員桐豪：書面報告在哪裡？我沒有看到書面報告。 蔣部長偉寧：其實是有一個對照的文件啦！ 李委員桐豪：本席一開始就開宗明義先提到空中大學的定位，畢竟它和現有許多學校所提供的相關教育方式會產生競合關係，所以它的定位很重要，可是在你的報告中並沒有提到第一條…… 蔣部長偉寧：謝謝委員指教，我們未來在做相關處理時，將會更加審慎。 李委員桐豪：既然第一條也做了修正，那本席就沒有意見了。 另外，我要請教兩位校長，空中大學在設計上需要涵蓋台灣全部的地區，現在是否都涵蓋了？你們兩所學校在區域上有沒有做一個區隔？ 主席：請國立空中大學張校長說明。 張校長繼昊：主席、各位委員。因為國立空中大學設立較早，所以涵蓋面包括台、澎、金、馬。我們現在一共設有13個學習指導中心，另外，馬祖還有一個學習指導處，因此，基本上，我們學校是屬於全區域的。除了13個中心之外，面授點分布得更廣，目前一般地區有86個面授點，監所裡面則有11個面授點。 李委員桐豪：軍隊裡面有沒有？ 張校長繼昊：現在有部分專班開設在部隊裡面。 李委員桐豪：那高雄市立空中大學呢？ 主席：請高雄市立空中大學張校長說明。 張校長惠博：主席、各位委員。剛才委員垂詢有關軍方的部分，目前我們學生人數約是2,860人，其中6%是具有軍職的人來就讀。 李委員桐豪：這樣的話，你們兩所學校彼此之間有沒有競合關係？ 張校長惠博：基本上，我們是合作多於競爭，因為我們的學生有80%來自原本的高雄縣市。 李委員桐豪：我沒有歧視性的問題，純粹是從資源的分配角度來看。成立一個空中大學，在經營上，若是以成本和收入相較，有沒有一個最適的經濟規模？ 蔣部長偉寧：現在我就這兩所學校的規模向委員作一說明。目前國立空中大學大概有學生1萬3,000人，一年畢業數大概是2,000人，也就是六分之一…… 李委員桐豪：那高雄市立空中大學只有二千八百多個學生啊？ 蔣部長偉寧：對，高雄市立空中大學大概有學生二千多人，一年畢業三百多人，這是他們現在的規模。當然，剛才張校長也特別提到該校學生大都來自高雄地區，所以等於是強化高雄地區…… 李委員桐豪：為什麼要強化？我剛才說了，我沒有任何歧視的意思…… 蔣部長偉寧：因為市立學校的設立，並不是由教育部決定，所以這是由高雄市決定設立的空中大學，其實台北市也可以設立，因此，在這中間，我們也會做一些思考。至於委員所提經營情況的部分，其實我們對國立空中大學有一定的補助，在一萬多名學生裡面，我們大概補助了2億左右的經費，而他們一年的決算大概是6億左右，相較於一般大學學生，一個學生至少要補助10萬左右來看，他們大概只有一半。另外，委員詢及有沒有一個最適規模，我是希望它能長期提供終身教育的場域，過去大概已有三十幾萬的學生參與過這個program，可是沒有畢業，畢業的部分有四萬多人，所以其實它也有滿多的貢獻。關於這部分，我會進一步和他們互動，看看這次修法之後，在管理上以及校務推動等等各方面是否還有需要協助的地方，這方面我會持續關注。 李委員桐豪：高雄市立空中大學只有二千八百多名學生，是不是會在成本收入這部分產生很大的落差？ 蔣部長偉寧：因為這是市立的program，所以財務各方面…… 李委員桐豪：是不是請校長說明一下你們的財務狀況？ 張校長惠博：我們歷年來的畢業生已經超過5,100人，而現在每年的預算大概是1億5,000萬左右，其中市政府大概是補助50%，其他則是自籌，所以經費無虞，成本效能應該是很好的。 李委員桐豪：就我了解，空中大學因為具有遠距教學的特性，所以有很強烈的經濟規模效應，畢竟它一套教材就可以傳播到很大的…… 蔣部長偉寧：對，規模比較大的時候…… 李委員桐豪：如果只有二千多名學生，我想經營一個學院或是大學，這都已經不是經濟規模的條件了。為什麼高雄市立空中大學還可以經營下去，中央政府有補助嗎？ 蔣部長偉寧：市立的部分，我們沒有補助；國立的部分，我們大概有三分之一…… 李委員桐豪：這兩所學校之間的整合性和分工性如何？因為它們沒有距離的問題，可以share共同的資源嘛！ 蔣部長偉寧：是，所以剛才張校長已經說明他們是合作多於競爭，就是基本上，針對課程等等各方面可以共同合作，其實他們也跟社區大學合作…… 李委員桐豪：高雄市立空中大學和國立空中大學，彼此之間在提供教育服務的內容上，有什麼分工？ 蔣部長偉寧：應該是分享課程。 張校長繼昊：報告委員，高雄市立空中大學的發展是以城市型大學為主要目標，而我們則是針對學習者的需求提供全面性的教學服務，所以彼此之間所設立的科系和開立的課程是有所區別的。 李委員桐豪：與國立空中大學相較，高雄市立空中大學的特色在哪裡？ 張校長惠博：國立空中大學是我們的老大哥，它大概設立於75年，我們是在86年成立。我們的特色是實用傾向，我們有工商、科技管理、外文、大眾傳播、文化藝術等六個系。 李委員桐豪：我還是覺得很奇怪，如果有分工的話，市立空中大學就由高雄市承擔，國立空中大學則完全由教育部負擔，這是很奇怪的，你不覺得嗎？ 蔣部長偉寧：它們各自都有6個科系，國立空中大學是比較以人文、公共行政面向為主，而高雄市立空中大學是以社會科學和商業領域為主，所以其實是有點互補的作用，不過可以共享通識課程，這部分大概沒有問題。至於委員提及是不是已經有國立就不能設市立，我相信如果有好的整合，不只是發展競爭關係，那應該是尊重它們的設立。 李委員桐豪：是競合關係，不是你死我活，是雙贏的策略。 蔣部長偉寧：對，既競爭又合作。 李委員桐豪：教育部有沒有這方面的政策在進行調整？ 蔣部長偉寧：從管理、經費的支持，我們是對國立的有，對市立的沒有，所以我們也很難…… 李委員桐豪：兩個系統有這麼大的人數差別，首先你是不是要認定高雄市立空中大學有價值？有價值的話，就應該要進行…… 蔣部長偉寧：我想是有價值的，學校也畢業五千多人，培養了五千多位學士，長期而言，經過討論以後應該可以建構進一步合作的機制。 李委員桐豪：本席最後要提醒部長，你要增設組織規模，要增加副校長位置，要增加它的成本，但是它的規模本身是不是能夠…… 蔣部長偉寧：副校長可以有更多的機會推動校務。 李委員桐豪：我瞭解，但是從經營者的角度，公司沒有賺錢，結果還要擴大規模，這不是很奇怪嗎？所以你一定要將這兩個單位加以整合、競合，或者是…… 蔣部長偉寧：我願意進一步跟他們相談，思考有沒有更好的方式，謝謝委員指教。 李委員桐豪：謝謝部長。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。外界對部長的評價越來越好，有前瞻性，勇於負責，本席也覺得部長的點子很多。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒有啦，謝謝委員。 賴委員士葆：今天有委員問及一個問題，但是你們好像很保留，就是空大能不能設碩士班的問題，部長的看法如何？ 蔣部長偉寧：可以，這次我們新的規劃裡面已經納入碩士班；至於博士班，我們的看法是，從全球角度來看，即便是一般大學，其實不見得都能設立博士班，所以我們先有碩士班，經過一段時間之後再考量博士班。 賴委員士葆：我這樣子看啦，空大設碩士班是OK，但博士班萬萬不可。老實講，大家都很清楚空大的定位…… 蔣部長偉寧：比較偏向終身教育。 賴委員士葆：本席對空大的校長、老師沒有任何不敬的意思，只是我們都很清楚，它基本上沒有那麼強調academic，兩位校長也可以幫忙說明。請問你們對老師的升等有看他是否有發表什麼之類的嗎？ 蔣部長偉寧：其實還是要有一套規範，因為基本上…… 賴委員士葆：請國立空中大學張校長說明，這部分有像一般普通大學所強調的嗎？ 主席：請國立空中大學張校長說明。 張校長繼昊：主席、各位委員。我們學校也接受評鑑中心的評鑑，今年年初才通過追蹤評鑑。 賴委員士葆：不要說什麼，校長自己有發表什麼，你自己算一算就好了，基本上，沒有那麼強調academic，我們都很清楚。再者，剛才也有委員提到，當現在各個大學都在開放網路教學，也是往終身教育發展，在這樣的情況下，其實空中大學的生存空間是越來越小，生存空間被擠壓。請問你們每年招生的增減人數如何？ 蔣部長偉寧：就這兩個學校，一個學校大概1萬3,000人左右，一年畢業二千多人。 賴委員士葆：每年增加還是減少？ 蔣部長偉寧：畢業生的數字是有點下降，這就表示逐年有點下降，一個是從三千多到兩千多，一個是從五百多到三百多。 賴委員士葆：空大所能夠提供的服務，普通大學都能夠提供，包括EPA、EMBA都有，當然我願意為空大爭取碩士班，但是你們要考慮會不會招不到學生，會搶不到人哪！ 蔣部長偉寧：我同意委員的分析，我稍微做補強說明。它其實在入學管道方面，只要有基本同等學歷，相對入學還是比較簡單，不需要考試，有多這樣的管道…… 賴委員士葆：但是如果有其他學校能夠提供，他當然還是去其他學校啊！ 蔣部長偉寧：我舉幾個例子說明，比如可能有滿多的外配，他們要進入一般大學是有一定的困難度，可是他如果有高中職的基本同等學歷，他進入空大學習，對於台灣未來發展以及對於自己小孩…… 我同意委員的分析啦，就是能進學校是最好。 賴委員士葆：很多私立大學都面臨到退場機制，因為招生困難，拚命想辦法增加生員，其中絕對會大量搶到空大的學生。 蔣部長偉寧：空大是會受到影響。 賴委員士葆：絕對會，我原來是支持你們設碩士班，但是校長要很小心，這個會尾大不掉，到時候你要錄取20人，結果只來10人。 蔣部長偉寧：基本上，這是在網路、電視或是相關的媒體上課，不過一堂課有4次的面試，這些要求相對比較…… 賴委員士葆：這些要求在普通大學可以一樣做到，普通大學會吃掉空大的地盤。 蔣部長偉寧：我們會取得一個平衡，謝謝委員的提醒。 賴委員士葆：前幾天大家很關心，千呼萬喚的結果，自由經濟示範區終於出來了，大家都沒有想過，原來是「4加N」，突然跑出來一個叫「教育創新」，以前都沒有討論過，有點偷襲的感覺。請部長講一下這個來龍去脈。 蔣部長偉寧：也不是沒有討論，去年年底就開始討論這個事情。 賴委員士葆：但是「4加N」沒有你們啊！ 蔣部長偉寧：其實最先是有在裡面，主要是剛開始的設計比較有區內的概念，如果我們要設分校或是joint program　放在區內，那個時候覺得incentive不夠，所以我們認為就暫緩一下，而我們能夠做的鬆綁就去做。可是經過一段時間的發展，發覺其實是虛擬的，就是這個區是虛擬的區，不是「六海一空」的情況下，我們就願意把教育放心的放進來。 賴委員士葆：部長，任何有創見的點子，我們絕對支持。你剛才提到那個東西，你的開放幾乎等同金融的開放，對不對？ 蔣部長偉寧：我們應該是全區都能做。 賴委員士葆：金融就是不僅限於實驗區裡面，所以你的開放，比如你要設joint program，你要設國外的分校，像是哈佛大學、史丹佛大學或是劍橋大學，將來不是只有在實驗區裡面？ 蔣部長偉寧：沒有，在全國各地都可以。 賴委員士葆：等於是借殼上市。 蔣部長偉寧：沒有借殼，其實就是讓它可以…… 賴委員士葆：有啦！大家都很清楚。 蔣部長偉寧：沒有啦！是用台灣的土地來做這個事情。 賴委員士葆：借自經區的殼，這是好話。 蔣部長偉寧：我們的目標很明確，希望拔尖台灣的高教發展。 賴委員士葆：你不喜歡「借殼上市」這個詞，那我們換個講法，就是「搭便車」，可以吧？ 蔣部長偉寧：我們希望從比較創新、自由化、開放的角度來看待這個事情。 賴委員士葆：就全台灣來講，就是教育這一塊，特別是大學，我們做大幅鬆綁。 蔣部長偉寧：是，我們本來就在思考，短中長期有一些鬆綁的概念要做，透過這一次等於是實驗性質，先走一大步，這一大步走出去以後，未來會比較開放、比較自由的發展，校務自理各方面都比較有彈性作為，如果能夠引進國際重要的大學，其實有一個重要的關鍵，就是如果跟我們學校合作，從全球可以看到台灣的高教，我們原來就不錯了，可能更有一個拔尖的作為。 賴委員士葆：看來部長是胸有成竹，可是有人給你打槍，說「教育創新是啥教部尚無規劃」，是這樣嗎？ 蔣部長偉寧：沒有，這個完全不對。 賴委員士葆：已經規劃了嗎？你們的高教司長也講得不清楚，部長要不要說明一下？ 蔣部長偉寧：當然是有規劃，我們跟大學都在談了，包括公立大學和私立大學，各種有可能的program，都具體積極的跟他們互動，我們也希望他們開始深入思考，院長也希望在半年內有一些重要的突破，所以我們會在半年內去search、去談。 賴委員士葆：這些很多都是文字，我們簡單用白話文講，就是半年內我們可以看到你規劃出來，台灣可能有第一所哈佛大學台灣分校，是這樣嗎？ 蔣部長偉寧：具體是朝這個方向來做。 賴委員士葆：你回答我的問題，是不是這樣啦？ 蔣部長偉寧：希望在半年內有具體的學校願意朝這個方向做這個事情。 賴委員士葆：有超級的明星學校像哈佛大學或是史丹佛大學願意來台灣設分校。 蔣部長偉寧：我要講得更清楚一點，因為我們有不同的program，包括分校的program、學院的joint program、學程的program、課程的program，這四類的program在半年內一定有一部分的program已經明確的開始施行了，就是從這個方式來看。 賴委員士葆：你還是沒有回答我，你一直講你的話，請你回答我的問題。是不是我們可以期待你在半年內規劃出來，讓老百姓看到，也許兩年後哈佛大學可以來台灣設分校，是不是這樣子？ 蔣部長偉寧：我希望半年內能夠落實這一些，至少已經決定一段時間要做的，這是我們希望看到的。 賴委員士葆：已經有跟國外談了嗎？ 蔣部長偉寧：已經請各個大學在談這件事情了，也跟校長們交換過意見。 賴委員士葆：所謂的「教育創新」，就是讓國外明星大學來台灣設分校，這是其中之一，對吧？ 蔣部長偉寧：是其中一個。 賴委員士葆：還有沒有？ 蔣部長偉寧：我剛才講有四種型態，一個是分校分布的概念，比如紐約大學在阿布達比有這樣的program，或者…… 賴委員士葆：第二個就是獨立學院。 蔣部長偉寧：就是合設學院，這個比較成功的案例是新加坡和耶魯大學成立Liberal Arts Collage，我們也會思考這個的可能性，這其實比設分校容易做到。 賴委員士葆：就是你們黃司長所講的四大部分，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 賴委員士葆：就是設分校、合辦學院、合辦學程以及…… 蔣部長偉寧：高階的課程。 賴委員士葆：前陣子發生民代打護士事件之後，大家又開始注意了，其實大家都非常瞭解，醫病關係緊張跟醫生長期沒有勞基法是有關的，醫生的養成有關係，你剛才講現在有joint program，PhD.、MD-PhD.這部分，其實國內醫生不太願意出國，國內是有，不過以國際化來講，我們是很需要人，部長如何看待這部分？ 蔣部長偉寧：potentially是有可能的，原來已經有MD，其實在國內應該這樣說，國內已經有一些MD-PhD. program，可是這不是跟國際合作，未來就有機會在我們既有的MD-PhD. program進一步延伸，與國際合作的MD-PhD. program，這是可以發展、能夠發生的，這就是我們的第三類。 賴委員士葆：幾年前，你還沒有當部長，教育部推出一個MD-PhD. program，每年兩個名額，給的條件很好，每個月有3,000元美金，可是申請的學生幾乎是零，因為人家不願意。事實上，國內優秀MD是很希望能夠有PhD.，而且是國外的PhD.。 蔣部長偉寧：對，委員的觀察非常正確，我們國內一些既有的MD-PhD.已經有了，只是還不見得能夠滿足委員所講的需要，所以跟國際大學合作可以進一步強化MD-PhD.的訓練。 賴委員士葆：結論就是確定你們不是只有在實驗區裡面做這個事情。 蔣部長偉寧：確定。 賴委員士葆：而是借殼上市，如果你不喜歡這個詞，就是搭便車，對吧？ 蔣部長偉寧：全區都可以做。 賴委員士葆：全區開放。 蔣部長偉寧：對。謝謝賴委員。 賴委員士葆：謝謝部長。 主席：請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。不久前，南非國父曼德拉過世了，已經安葬了，部長知不知道他的墓誌銘寫的是什麼？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我不清楚，請委員指教。 孔委員文吉：他的墓誌銘是寫：「躺在這裡的這個人，曾經為這個國家盡心盡力。」再請教部長，他為世人所推崇的最大功績是什麼？ 蔣部長偉寧：南非有種族隔離apartheid，他推動反種族隔離區的種種作為，而且是用比較和平、persistent的方式去做這些事情，所以全世界對他非常尊重，他不是用鬥爭的方式或是武力、暴力的方式去解決大家不同的想法，這是非常關鍵的，為什麼他們後來民主這條路會走得更好，這也是很重要的原因。 孔委員文吉：沒有錯，他推翻了南非白人政府種族隔離的政策和制度（apartheid），讓黑人和白人都受到一樣公平的待遇，達到民族平等，他也為此坐牢有二十七、八年之久。 蔣部長偉寧：我的印象是三十幾年。 孔委員文吉：28年左右。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 孔委員文吉：我們緬懷這位世界偉人，他推翻了種族隔離制度，但是部長的12年國教是在推行種族隔離的制度。 蔣部長偉寧：孔委員，大家可以進一步交換意見，逐一檢視，我們絕對不會推種族隔離，在台灣一定是對大家都尊重啦！ 孔委員文吉：我覺得被你們國教署耍了一道。 蔣部長偉寧：委員請講，您要談的是超額比序的問題？ 孔委員文吉：我被你們耍了一道，有關12年國教免試入學特色招生，當時我極力主張還是要保持原住民加分。過去原住民學生加分是不分原住民和非原住民，大家一起考試，原住民的加分是併入整個聯考加分，而你們現在的政策，你已經同意原住民會講族語的可以加分35%，這是原住民自己加分，所以我說這個加分制度一點意義都沒有嘛！ 蔣部長偉寧：委員，這分兩個部分，您講的是…… 孔委員文吉：部長先聽我講，你分原住民和非原住民，所以我說你是推行種族隔離。 蔣部長偉寧：沒有啦！委員這樣講就嚴重了。 孔委員文吉：你知道嗎？原住民是自己在加分，你可以加分，我也可以加分，我們自己比，有什麼意義？ 蔣部長偉寧：你不可給我一小段的時間，讓我把它分析清楚？ 有兩段，一段是超比序免試入學部分，它是跟一般的學生做超額比序的時候，大家一起比，當他勝出就勝出，可是因為有外加2%免試入學的名額，在這個時候學生可以用加分的方式，有人加35分，有人加10分，所以還是有其差異性，這是一環。另外一個環節就是特色招生部分，它可以加10分、35分不等，就是在這樣的概念下加10%、35%是跟所有的學生比。 孔委員文吉：全國的免試入學比例是多少？ 蔣部長偉寧：免試入學大概是92%。 孔委員文吉：92%，特色招生只有8%？ 蔣部長偉寧：8%左右。 孔委員文吉：只有8%是特色招生，只有釋出8%的名額，又叫原住民自己來比，有什麼意義呢？ 蔣部長偉寧：在8%的部分，還是有2%的外加。 孔委員文吉：你的學校有沒有外加2%？你們有一個條文規定是可以依照縣市人口區域分佈，專案考慮提升它的2%。你們有沒有算出花蓮會提升多少？ 蔣部長偉寧：花蓮應該會超過，花蓮是重點區域，不受2%的規範，2%是全國平均的情況，其他的區域尤其是台東、花蓮可以超過2%。至於實質上他們會核多少，我會請業務單位很快的提供給委員。 孔委員文吉：部長，在討論十二年國教的時候，我還特別跟你講過，如果你只是沿用之前的加分制度，推行種族隔離政策的話，那有什麼意義呢？ 蔣部長偉寧：孔委員你真的是誤會了！不過我們也願意進一步的思考，您在月初要辦一個座談會，我也請我們高中職組的同仁全面檢視，在超比序免試入學部分，原住民學生的相關配套適不適合，如果有進一步要修正的地方，我們願意再做考量及處理。 孔委員文吉：部長，你們的加分制度在免試入學特色招生裡面，包括有適性、會考等有好幾項的評分標準，其中會考是占百分之三十？ 蔣部長偉寧：會考占1/3，不能超過1/3。 孔委員文吉：只有那一項才加分，別的項目沒有加分，對嗎？ 蔣部長偉寧：在某種程度來講，那一項是考試的概念，雖然是學歷監控。 孔委員文吉：原住民學生跟原住民自己比，有什麼用呢？ 蔣部長偉寧：至少是2%裡面有人是35，也有人是10，還是有得比，我剛剛講在特色招生也有用！在免試會考部分，我知道委員的希望，是既然我們的特色招生做得到，在跟一般生做超額比序的時候，也要把加分放上去，但是就像我剛剛講的，這部分的初步規劃原來就是在免試的概念架構下做的，所以就沒有在跟一般生比的時候，也把加分放上去。既然現在委員持續提出來，我也會請同仁再做檢討，但是也必須顧及全面的公平性，要考慮是否會對一般生造成新的衝擊，這是我必須考量的。 孔委員文吉：我認為在過去聯考制度的時候，中華民國政府對原住民最好的照顧就是加分，本席如果沒有加分，我不可進入台大外文系，當時台大的學生只有10人，因為我們的加分是直接進入成績加25%，所以我才能考上第一志願。 蔣部長偉寧：現在特招也都可以呀！特招的重點是…… 孔委員文吉：問題是現在的加分，你把原住民跟非原住民分開。 部長，你先聽我講，我在上禮拜六到我的家鄉仁愛鄉和平村參加村校聯線，村校聯線是村長跟校長一起辦的國小運動會，仁愛國中、仁愛高農的校長都會去參加，我當場宣布十二年國教原住民學生有加分優惠的保障，就被1位校長嗆聲，我還是教育委員會的委員，原住民的預算都通過了……… 蔣部長偉寧：孔委員，對於他的嗆聲，我們應該綜整來說，我剛剛講有兩大部分，在特色入學部分完全沒問題，在免試入學局部作法，我們是不是全面做…… 孔委員文吉：我知道，你不要再解釋說明了！我就是被嗆聲了嘛！ 蔣部長偉寧：我願意跟那位校長見面，跟他溝通。 孔委員文吉：其他的國小、國中校長都說：這對原住民很不公平！他們都是原住民地區的校長，所以這也是昨天我說要在1月上旬召開一個會，把全國原住民地區的國中、高中的校長全部找來一起好好談的原因。 蔣部長偉寧：我會親自出席這個座談會，好好的就公平性等各方面角度把它講清楚，我願意來做這個事情。 孔委員文吉：另外，現在國教署推行的政策，完全都違背部長的意思，部長去仁愛鄉、信義鄉的時候，明明說偏鄉地區的學校不會裁併，要維持小校的精神，要尊重偏遠地區原住民學生的權益，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：南投縣政府今年有一個公文，公文我昨天已經給署長了，它要求偏遠地區仁愛鄉、信義鄉，一個班要維持30位學生，而且南投縣政府是依據教育部的公函下這個文給仁愛鄉公所的。 蔣部長偉寧：孔委員，我們辦任何一個學校，絕對不能只因為經濟的因素或是相關的因素就隨意的把那個學校裁併或是廢掉，這是絕對不行的，譬如我去看您故鄉的南投紅葉國小，全校只有二十幾人…… 孔委員文吉：怎麼會可能要求一班要30人呢？ 蔣部長偉寧：可是它就是賽德克族部落聚集在那裡，如果那個學校廢掉，可能部落就會不見了，所以我也感受到，在這些偏鄉很多小學校必須存在，它就是文化中心、生活中心，所以在這部分我們會特別注意。如果是在城市地區，這麼小的學校，很可能上學距離到達不是那麼困難的時候，學校的規模就必須要稍微大一點，可是在偏鄉，那個學校不但不能廢，我甚至還要求每個班級所配的員額，可能還要做些成長，這是沒有辦法避免的，因為你一廢掉，那個學校就會不見了，所以針對這個部分我會再跟他們做具體的檢討，落實在我們未來的政策，一班30人是不可能的，我們不會有這樣的規範。 孔委員文吉：在原住民地區是不可能的。 蔣部長偉寧：這是不可做到的，一班可能5個人、6個人就已經很多了！ 孔委員文吉：國小根本是沒辦法，國中還有點困難。 蔣部長偉寧：我們會在全面檢討以後，會再做處理。當然他們也告訴我，如果真的要做裁併，一定先會跟社區做仔細的溝通。 孔委員文吉：南投縣政府怎麼會知道，教育部是依據什麼文做…… 蔣部長偉寧：關於這部分，我會在瞭解清楚以後，跟委員做完整的報告，我也會把我的政策…… 孔委員文吉：你知道那份公文會造成全國原住民國小、國中很大的震盪嗎？你要求南投縣的仁愛鄉、信義鄉，一班要維持30人，這是全國原住民都達不到的。 蔣部長偉寧：昨天已經請署長把相關的來龍去脈做個澄清，把它弄清楚，需要我做進一步的決定，我會做一個正式的決定。 孔委員文吉：我要求教育部在1個禮拜之內，把那份公文找出來，為什麼會有這份公文呢？南投縣政府為什麼…… 蔣部長偉寧：我會做一個完整過程的書面報告，提供給委員。 孔委員文吉：怎麼會出這麼大的差錯？前幾天你還到仁愛鄉？ 蔣部長偉寧：前幾天我是去雲林的鄉下。 孔委員文吉：對，你還當場宣示說偏鄉的包括原住民地區。 蔣部長偉寧：上個禮拜是去南投。 孔委員文吉：你有當場宣示呀！ 蔣部長偉寧：是。 孔委員文吉：現在突然校長把那件公文…… 蔣部長偉寧：我會實際的去瞭解，找出造成政策落差的原因，他們的program跟我的想法中間的落差，想辦法把它彌平。 孔委員文吉：部長，那一天我還自我吹噓的說：原住民教育的預算都已經通過，十二年國教的權益也保障了。結果校長突然講了這兩件事情，一個是加分的制度，另一個是裁併學校，害得我很沒面子，你知道嗎？校長座在後面，很多人說這個委員是怎麼做的，我一直以為我已經幫原住民學生爭取了權益，沒想到被你們教育部的官員出賣！ 蔣部長偉寧：關於這兩項，我一定趕快的做具體回應。 孔委員文吉：枉費我這麼挺你們教育部！ 蔣部長偉寧：委員這樣講，有點嚴重了，我們會趕快做相關的處理，再跟委員報告。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位委員。部長，本席想接續剛剛賴委員的質詢，照你剛剛講的，並不是限在自由經濟示範區內，在外面也可以，換句話說，全台灣包括金門、馬祖各地方都可以設置。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們用四點的方式開始推動，可是區域是不限的。 蔣委員乃辛：四點是哪幾點？ 蔣部長偉寧：四點就是全部，點的概念就是不是全面、全面做的意思，只要適合的program提出來，透過申請我們會支持。 蔣委員乃辛：我們可以申請什麼？有什麼限制。 蔣部長偉寧：初步是四點的概念，就是幾所，至於有幾所，還要看他提出來的實際情況和提出的program情形。應該有四類，第一類是分校類；第二類是學院類；第三類是joint program；第四類是課程。第三、第四類不設限制，就是讓它很多的program都可以去做，可是分校以及相關的program，我們就會有所限制。現在大概就會是幾所，不可能一下子10所要來辦分校。 蔣委員乃辛：大概幾所？3所、5所，還是10所？ 蔣部長偉寧：不可能，其實如果是有1個分校，我就很滿意了！joint program我們是可以優先看三到五個，各個學校用它的特色來申請。 蔣委員乃辛：國外的大學必須要有什麼樣的條件才可以來台灣設置分校？ 蔣部長偉寧：基本上沒有特殊的限制，可是我們希望國外的大學必須先找到國內的合作學校。 蔣委員乃辛：所以任何一所國外大學，都可以跟國內的學校合作，到台灣來設分校，會比現在的法令要鬆綁？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：法令的鬆綁是針對這些國外到台灣設分校的大學鬆綁？還是針對台灣所有的公、私立大學通通鬆綁？ 蔣部長偉寧：應該是這樣子，剛剛講的四點就是對於合作的分校或是joint學院做比較大幅度的鬆綁。台灣學校做全面的鬆綁有短中長期的，我們也是持續的去做，所以並沒有全面對所有的學校做鬆綁。 蔣委員乃辛：照經建會當時的規畫，應該是要世界百大的名校才能來，但是剛剛蔣部長講的是只要任何一所大學都可以進來，兩者差距很大！ 蔣部長偉寧：不是，蔣委員，它一定是要經過審核的，我們正在研擬所有審核的相關配套條件，這些都還在進行當中，我們當然是以國際名校的概念操作，我剛剛為什麼沒有直接講100大的原因是，即便是用不同的ranking system，100大可能都不完全一樣。可是我相信我們要審查核准的一定是國際名校，它可能不止是100大，可能是50名以內，甚至是二、三十名以內的學校，這些都是比較有可行性的。如果只是用百大來做規範，可能都還不足，一定是全球大家都認知的一個非常重要、非常有名的學校，來辦分校是比較合適的。 蔣委員乃辛：在這種情況下，對方願意到台灣來嗎？台灣有什麼條件？除了校地鬆綁，其它師資的限制、經費的鬆綁之外…… 蔣部長偉寧：委員問的是incentive。 蔣委員乃辛：我們有什麼可以吸引人家來？ 蔣部長偉寧：這個incentive就是這些國際大學也必須到亞洲來佈局，某種程度它也是全球去找學生，500萬的留學生大家都要去爭取，所以它必須到亞洲來，到亞洲來、到台灣來它是viable choice，以美國為例，他至少要具有…… 蔣委員乃辛：如果我們的概念是只是把人家當作是一個搶灘堡、一個搶灘的概念的話，就不是人家的終點目標，而是一個中途島。 蔣部長偉寧：不是，因為您剛剛講說它要不要有一些incentive，當然我也必須要講出來，它必須要來跟這邊合作，也要讓它看的到incentive可能在哪裡。 這對我們來講，是非常關鍵的，希望我們的學術拔尖可以做的更好，在質的提升上可以因為這樣的合作，產生很好的效益，也從全球高教的角度來看，因為有這樣象徵性的標竿的分校成立，可以把台灣高教全球的能見度全面提升起來。 蔣委員乃辛：可是我們有什麼條件可以吸引人家來，這才是最重要的，不是我們希望人家來，而是人家為什麼要來，我們有什麼條件可以吸引人家，讓人家願意來，這才是重點。 蔣部長偉寧：我們的高教在全球上也有一定的地位，當然如果台灣的高教完全沒有地位，它就只是灘頭堡，台灣高教未來可能合作的學校，在全球的角度來看，也是不錯的，所以這樣的合作，對它來講，也是一個win-win，所有的合作絕對不能是單向的，一相情願的，一定要win-win。 蔣委員乃辛：將來這些學校到台灣來收學生，因為我們現在已經少子化了，很多學校已經是招生不足，這樣會不會引起國際學校的…… 蔣部長偉寧：這些辦的program都是以國際學生為主。 蔣委員乃辛：國際學生為主的話，就更有問題，我們現在一年有多少國際學生？ 蔣部長偉寧：境外生有6萬7,000人。 蔣委員乃辛：正式學位的學生。 蔣部長偉寧：正式的學位生有二、三萬。 蔣委員乃辛：對，扣掉東南亞的學生，還有多少？ 蔣部長偉寧：扣掉東南亞的話，二、三萬裡面全球加起來…… 蔣委員乃辛：我們現在大部分都是東南亞的學生。 蔣部長偉寧：亞洲以外的嗎？大概4,000人到5,000人。 蔣委員乃辛：教育水平比台灣高的國家來的學生，有多少人？ 蔣部長偉寧：教育水平就要看我們怎麼去define這件事情。 蔣委員乃辛：在這個情況下，勢必到最後會衝擊吸引到國內的學生，如果是國外的學生更會考量，如果是衝擊到國內學生的招生不足的問題，當然我們也希望刺激到國內的學校，提升它們的教育水平，這就會涉及到私立學校退場的問題。 蔣部長偉寧：蔣委員，我必須說明的是這個關連性真的不太大，因為這些program都不會是很大的program，一年只是幾百人的program，所以對少子化的衝擊不是那麼明顯，而且這幾百人是以國際學生為主。 蔣委員乃辛：第一個是提升台灣的知名度，第二是刺激國內的學校提高他的教育水平，是不是這樣？ 蔣部長偉寧：當然，我們一定會刺激，而且一定是會提升的，對少子化的衝擊…… 蔣委員乃辛：所以就像針扎到皮膚一樣，只是沒有感受到而已。 蔣部長偉寧：因為有這樣的分校設立，全球看待台灣的高等教育可能是看得更清楚，這個時候我們的其他學校收國際學生的可行性也增加了。所以從一個聲援的角度來看，只會增加不會減少，直接影響台灣的學生是minus，可是國際的學生增長…… 蔣委員乃辛：最重要的還是要提升我們的教育品質。 蔣部長偉寧：當然是，我們質的提升一定是很全面的。 蔣委員乃辛：說實在的，我們過去一直談到國際化，也希望我們的高等教育要國際化，部長你是留美的，是史丹佛的博士，英文一定很強，對不對？ 蔣部長偉寧：不敢講，很久沒有用了！ 蔣委員乃辛：今天是禮拜四，對不對？ 蔣部長偉寧：是。 蔣委員乃辛：你可不可以用英文把禮拜四拼出來？ 蔣部長偉寧：不太合適吧！ You really want me to do that? We can be sort of in English. That's fine。 蔣委員乃辛：說實在的，我並不一定要部長今天把它拼出來，我也相信你絕對得拼出來，可是今天我為什麼要問你這句話，因為我最近聽到一位校長，是一個中等以上的校長，告訴我現在的大學生，他試過在課堂上請學生寫出星期日到星期六的英文，結果很多人拼不出來。 蔣部長偉寧：你說的是高中，還是大學？ 蔣委員乃辛：大學。我聽了以後，我就找了幾位是大學的兼課老師的朋友，請他們在課堂裡面，讓學生不具名的拿一張紙，從星期日寫到星期六。部長，你猜有多少學生寫的出來？ 蔣部長偉寧：你說百分比嗎？在什麼學校？ 蔣委員乃辛：大學呀！ 蔣部長偉寧：普通的大學？如果是台大，沒有一個會寫不出來，如果是中等學校，也許…… 蔣委員乃辛：我剛剛已經告訴你了，是中等水平的大學。 蔣部長偉寧：我不知道你的中等是什麼意思，不過，應該是5%寫不出來！ 蔣委員乃辛：5%寫不出來！我告訴你，答案都是一樣的，完全答對的有1/3，寫不出來的是2/3。 我們今天一直在推動國際化，推動英語環境…… 蔣部長偉寧：其實國際化不是我們的終極目標，國際化只是一個過程，我們希望學生有國際競爭力這才是應該主要思考。 蔣委員乃辛：今天我們中等程度的大學學生，他連英文都拼不出來，這怎麼辦？ 蔣部長偉寧：對，這不理想。 蔣委員乃辛：有些學校還規定大學畢業時，學生的英文程度要到什麼程度，但是後來廢掉了。現在很多人都用電腦，都用點擊的方式，只記得圖像，而不記得字母，所以要他們寫，是寫不出來的，這種情況下，今天請國外名校到臺灣來設分校，目的就是希望國際化，希望藉此提升臺灣的知名度，希望藉此提升臺灣的教育水平，可是如果我們自己的學生程度跟不上，我看報紙報導高教師說要全程以英文上課，臺灣的學生跟得上嗎？有辦法嗎？如果只是少數人能跟得上，其他人跟不上，有什麼意義？ 蔣部長偉寧：蔣委員剛才提到關於大學學生的英文能力，我們會去了解，當然我們現在也是全面關注。 蔣委員乃辛：另外，現在國外有很多的名校在網路上就可以授課，參加報名，在網路上就可以參加哈佛的課程，但是英文程度不行，沒有辦法學習新的知識，這個問題教育部要怎麼辦？ 蔣部長偉寧：剛剛強調的英文能力培養，我們應該從小學開始以全面有系統去做，這必須實實在在去看，而不可能一步到位。至於您剛剛特別分析的大學生英文能力方面，我們也會再去了解，透過他們考全民英檢、多益等這些，具體地看並做處理。還有，您剛剛談到大學學校原來說要通過檢定，後來有些學校廢掉，關於大學學校是不是畢業時要有門檻的部分，這是尊重學校的決定。 再者，我們推動很多事情，常常講國際化，可是國際化並不是最終的目標，國際化的目的是讓我們透過國際化的程序，讓學生在國際上會有競爭力，讓教學品質的提升在國際上是大家可以接受的。我相信必須這樣做，當然你今天的關注是很全面的，我也願意進一步思考再處理。 蔣委員乃辛：我剛剛為什麼提出這個問題，我們今天要吸引國際的名校到臺灣來，國內的環境就要配合，如果國內環境不能配合，我們只是將學校變成產業，吸收一些外國的學生到臺灣來唸書，然後找外國的名校到臺灣來，可是國外的學生來，對臺灣人有什麼好處？除了增加這幾百個學生到臺灣來上課，可以增加一點收入外，對國內沒有任何好處。 蔣部長偉寧：這是先有的突破，這個突破可以擴散出去，先從點的突破，才能往前進一步。 蔣委員乃辛：我們如何營造好的環境，藉著名校到臺灣來設分校的機會，提升我們的水平，使我們的學生能獲益，這才是最重要的。這是我…… 蔣部長偉寧：這有很多的提升，本來就是我們在做的，再加上新的誘因…… 主席：謝謝蔣乃辛委員，謝謝蔣部長。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，本席延續剛剛蔣委員的質詢，我想今天…… 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天大家都不問空中大學，都問教育創新。 何委員欣純：等一下再問空中大學的事情，因為大家覺得怎麼自由經濟示範區一下說醫療產業要放進去，一下說農產品加工要放進去，這兩三天又突然冒出教育創新的東西要放進去，大家「霧煞煞」，我還記得…… 蔣部長偉寧：其實沒有耶！有五大項…… 何委員欣純：部長剛剛回答委員，這半年來已經討論過好幾次，可是…… 蔣部長偉寧：去年底就開始討論。 何委員欣純：你們次長跟媒體講時，還說不太清楚有相關的規劃，所以我不知道教育部同不同調，這是第一點。 蔣部長偉寧：一定要同調。 何委員欣純：問題是你現在跟我們說很清楚而且有討論過，可是你們陳次長說他完全不曉得。 蔣部長偉寧：不會，他絕對沒有講過他完全不曉得的話，這個我很明確。 何委員欣純：我去把媒體的報導找來給你看，這是在兩天前的事情。同不同調是你們教育部或行政院的事情，我只想請問，當管中閔主委提出自由經濟示範區要納進教育創新產業時，你剛剛告訴我們，在這半年多來有許多次的討論，第一，這個討論是不是正式的討論？第二，當要納進教育創新產業於自由經濟示範區的這半年來，你們有沒有做過評估？ 蔣部長偉寧：當然是有，我們持續做，不是只是半年。 何委員欣純：計畫在哪裡？評估報告在哪裡？ 蔣部長偉寧：我先講，然後我們等一下馬上會提供相關的分析給你。 何委員欣純：我們到目前為止都沒有收到任何有關評估報告的隻字片語，所以這麼多委員會有疑問。 蔣部長偉寧：我們是從去年底就開始談，剛才有向委員特別說明，而當時談的時候，原來是有個區內的概念，剛開頭的發展是用區內來做，因為我們發覺設分校在區內，從六海一空的角度來看，可能不太容易做到，所以當時我們認為應該緩一下，可是後來一路發展，看到其實不需要，因為這個區可以是虛擬的，可以用全國性的角度來看，我們覺得有機會可能可以突破，所以就開始調整原來的想法，開始做…… 何委員欣純：原來是覺得可能不太適切，還不到時間點，經過這幾次的討論之後，覺得這可以是個機會。 蔣部長偉寧：不是，原來一定是有在區內，但是在區內設學校並不容易做到。 何委員欣純：部長你剛剛問我是什麼時候的新聞，是在12月16日自由時報的A6版「自經區新增教育創新示範重點，但教育部次長陳德華昨坦承，目前尚無確切規劃」，這是報紙寫的，所以我才問你，第一，討論正不正式？第二，有沒有評估的報告？這個評估不是你們將教育創新產業放進去就好，而是像剛剛蔣委員講的你們不能…… 蔣部長偉寧：關於媒體的報導，我不是說都不對，可是我舉個案例，你們可以看看，前陣子有個報導，有關我們發公文請大家要用無糖的飲料，但是媒體卻報導我們完全沒有提到的耶誕節，所以我必須和你講…… 何委員欣純：我們今天不是要討論媒體。 蔣部長偉寧：你是用媒體的資料。 何委員欣純：這是媒體的資料，不然，你說媒體不對嗎？ 蔣部長偉寧：我不是說不對，而是說是不是完整呈現？ 何委員欣純：那你去問你們的陳次長嘛！陳次長還講，鬆綁的範圍包含哪些及範圍有多廣？這都還需要討論，目前還沒有相關規劃。你先告訴我，你說自經區裡的教育創新不受現行教育法規的限制，要鬆綁，我們有疑問，請問鬆綁的範圍包含哪些及範圍有多廣？而具體的規劃又是什麼？ 蔣部長偉寧：我現在就可以給你，今天您質詢完後，我馬上就將我們已經考量哪些要鬆的及要排除的全部清單…… 何委員欣純：你先講一下。怎麼會部長清楚，而次長一點都不知道？ 蔣部長偉寧：從大學法、私校法，甚至採購法相關哪些東西要做處理的全部清單都已出來，委員如果要這些資料，我可以提供給你，我也必須這樣說…… 何委員欣純：你先提供給教育部的次長及所屬相關人員，怎麼會部長有這些資料，次長都跟媒體說完全沒有規劃？ 蔣部長偉寧：次長絕對看過，是要看在哪個時間點。 何委員欣純：你說次長絕對看過，他卻對媒體這樣講，而且不是只有這個報紙而已，其他媒體也有報導，你回去要不要懲處次長？ 蔣部長偉寧：我會跟次長了解當時他發言的情況，我們互動也很多，你也知道…… 何委員欣純：不要睜眼說瞎話，如果你說媒體的報導都是錯誤的…… 蔣部長偉寧：我沒有這樣說。 何委員欣純：怎麼會是部長告訴我，你說你知道，你們有討論，可是次長竟然不知道，還對外說完全需要討論，沒有相關規劃。 蔣部長偉寧：您現在要問我嗎？我可以說明嗎？我們次長如果有對外那樣發言，我會去了解。 何委員欣純：我現在就是要問你，我希望你回去處理，為什麼部長和次長不同調。 蔣部長偉寧：我們一定同調。 何委員欣純：你自己去檢討嘛！ 蔣部長偉寧：好，我會去了解他的那個發言。 何委員欣純：證據在這裡，你自己去檢討嘛！ 蔣部長偉寧：好，我會去了解這個發言的情況。 何委員欣純：就是因為媒體報導突然冒出教育創新，所以今天為什麼有那麼多委員對此特別感興趣並且要問你。 蔣部長偉寧：我想委員們都是大方向支持，剛剛賴委員也很高興我們這樣推，蔣委員也是將他的overall的picture提出來，大家都在關注。 何委員欣純：支持的先決條件是我們的政府，包含教育部對於這樣的政策有沒有詳細的評估報告。你們說要吸引國外的人才，是真的可以吸引國外的人才來臺灣，還是變相將國內人才以自經區當跳板往外流？ 蔣部長偉寧：絕對不會這樣做。 何委員欣純：我相信你也看過其他的報導，我們之前在講醫療產業要進入自經區，但是我們以另個面向檢討的是，如果醫療產業可以進入自經區，可以吸收中國的人才，可以吸收國外的人才，這些都fine，都很好。問題是其可能為一跳板，反而將國內的醫療產業相關專業人才，透過自經區自由出到國外去。 蔣部長偉寧：不會發生啦？那部分應該要由衛福部及相關單位來做。 何委員欣純：你不能跟我說不會發生，這就是我要問你教育部有沒有相關的評估報告？ 蔣部長偉寧：我們當然做了評估報告，我們的教育配套不會有這樣的問題發生。 何委員欣純：另外，國內人才和國外人才的交流很好，你剛剛說合作的駐點學校或學院或系所是要吸收國際學生為主。 蔣部長偉寧：或學程。 何委員欣純：你意思是國內的學生不能去？ 蔣部長偉寧：國內的學生也可以，為主的意思表示至少半數以上。 何委員欣純：如果國內的學生也可以的情況下，你們到底有沒有評估過到時，譬如國外的名校哈佛、耶魯或英國倫敦政經學院來，會不會相對排擠到國內其他大學吸收學生員額的問題？ 蔣部長偉寧：我們當然做了評估，我向您特別說明，不管全球現在非常知名、做的非常好、已經成功、在過去幾年做的program…… 何委員欣純：你們的評估會影響多少？ 蔣部長偉寧：那個program一年都是幾百人，且以國際的學生為主，在一年招生學生幾百人的規模下，且是以國際可能有3、400人的情況下，這種規模的情況…… 何委員欣純：你跟我說有規劃，有詳細的評估報告，請問，你們是2所學校、3所學校、4所學校還是5所學校，到底有幾個駐點得宜的學校？ 蔣部長偉寧：我剛才已經講了，分校優先有1所，我就覺得已經很滿意了，這應該有個標竿，這個標竿就是可以全面讓大家看到對臺灣高教的了解，如果是…… 何委員欣純：我們沸沸揚揚討論這麼多，管中閔主委還興奮地告訴媒體，現在自由經濟示範區裡有個教育創新，你卻說只要有1所分校，你就很滿意了。 蔣部長偉寧：可是至少有3到5所學院…… 何委員欣純：我們看到自由經濟示範區納進教育創新產業的政策，而且還大肆宣揚，說可以吸收國外人才，可是你現在跟我說只有1所分校，你就很滿意了。 蔣部長偉寧：關於您現在的討論，我希望立論要明確。你一下說會衝擊臺灣，一下又說人進來的太少。 何委員欣純：這就是要問你的嘛！ 蔣部長偉寧：我想大家必須要在有邏輯的情況下來討論，您的邏輯是什麼必須先講清楚。 何委員欣純：我的邏輯很清楚，請教育部告訴我，你們的評估報告在哪裡？ 蔣部長偉寧：我剛才已經告訴你我們的評估。我們也了解這些相關…… 何委員欣純：你到目前為止都沒有拿出來。我們立法院看到評估報告了嗎？ 蔣部長偉寧：進一步的條例…… 何委員欣純：你們自己都是在內部討論，有沒有正式討論？有沒有開會討論？有沒有正式的衝擊評估報告？你們要吸收國外的哪些人才？有多少影響？是正面的影響或負面的影響？還有衝擊國內教育產業各個公私立大學學生名額吸收的部分。這就是你們要告訴我們的啊！ 蔣部長偉寧：謝謝何委員，條例總要送進來，條例送進來的話，所有相關的配套及評估當然就會進來，可以逐項討論，我們可以一項項來討論。 何委員欣純：請教部長，如果沒有衝擊評估報告，沒有詳細的規劃，你們要怎麼開放？開放哪些？鬆綁法令有哪些？ 蔣部長偉寧：我們馬上可以提供清單給你。我們已有所有相關要鬆綁的部分、相關的條文及配套，如果沒有的話，我不可以跟你講有。委員，我相信我們也長期有互動，可是我希望回到這個基準，我們要辦自由經濟示範區，要在裡面作教育創新，推出的分校及跨國合作學院或相關的學程，甚至高階的program，這些都有一系列要做的事情，分校可能有1個，合設學院可能有3到5個，joint program可能有幾10個，這是比較全面性看待。我們不可能要國際上幾十所學校來辦分校，事實上也沒有這個可能，也做不到，有1所很成功的分校就是我們短期至少要做到的目標，3、5所joint學院…… 何委員欣純：向教育部申請，教育部再審核，所以哪所國立或私立大學和國外的哪所名校合作，這主導權是在教育部的審核權嗎？ 蔣部長偉寧：我們會有個委員會作相關審核，且委員會會作適當的規範。 何委員欣純：我們是很誠心的，今天在自由經濟示範區裡竟然冒出教育創新，這是這幾天才冒出來的嗎？ 蔣部長偉寧：絕對不是，剛剛也特別跟你講，我們從去年就開始談了。 何委員欣純：好，起碼在過去沒有討論過吧！你們自己內部討論不講，你們自己內部關起門討論誰會知道呢？ 蔣部長偉寧：在各個會議討論也有好幾個月的時間了。 何委員欣純：你們完全沒有跟外界溝通，就是你們自己閉門造車，你們內部自己在討論，你們有跟國內外各大學代表討論過嗎？很多學校說有興趣，但現在卻摸不著頭緒。 蔣部長偉寧：我們跟大學也持續在談，跟國外可能的合作也持續在進行，因為它有4個program。 何委員欣純：我希望你們真的趕快將評估報告送出來，讓社會大眾都能清楚了解。 蔣部長偉寧：當然。 何委員欣純：這個我們下次再討論，我剩下一點點時間，可不可以再就教你一個問題？ 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：成大的「南榕」命名問題，到底部長您的態度是什麼？ 蔣部長偉寧：我的態度是在校園內，當有個廣場或building要命名時，一定要有個機制來處理，且一定要尊重民主的考量，所以我現在也去了解…… 何委員欣純：請問他們開放給成大學生投票，投票完後還在網頁首頁告訴大家以投票的結果命名之。 蔣部長偉寧：我初步的了解是…… 何委員欣純：為什麼現在投票出來的結果為「南榕」，可是學校要將其推翻呢？ 蔣部長偉寧：我的了解是學校會再邀大家談這整個事情，並找到合理的機制去做適當的處理，學校絕對不會只用校務行政的方向就來否決這個事情。 何委員欣純：我只是請你關心。 蔣部長偉寧：我會持續關注。 何委員欣純：這是民主自由的議題，如果在成大校園裡，我們極力呼籲要學校自治、校園自治，可是校方用行政單位的主導權抹煞掉這個自由民主的命名行動，我覺得這是反其道而行，而且非常的不民主。 蔣部長偉寧：何委員可以放心，最後一定是個合理的處理方式。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，空中大學目前有多少學生？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。空中大學現在有2所，1所是國立空中大學，大概有13,000多個學生；另1所是高雄市立空中大學，有大概2,800位將近3,000位學生。他們平均大概都有1/6或1/7的學生畢業，像國立空中大學大概去年有2,500位左右，而高雄市立空中大學大概有300多位到400位，實際情形大概是如此。 鄭委員天財：這幾年來，空中大學的學生人數是成長還是遞減？ 蔣部長偉寧：總人數有點下降，畢業人數也有些下降，可是不是那麼的大幅度。我看到他們從民國97年、98年一路過來，這5年的資料是有點下降。 鄭委員天財：跟一般大學的招生人數相較，還沒有那麼明顯的下降嗎？ 蔣部長偉寧：我相信他們對於辦學怎樣可以開拓更多的生源，以讓這個program可以比較永續推動的方面，他們都有在努力。他們也和社區大學合作，譬如社區大學的…… 鄭委員天財：有沒有了解學生人數會遞減的相關原因？ 蔣部長偉寧：我們這次修法也和學生人數遞減的原因有很多關係，因為以前有些限制，譬如要20歲以上，甚至有些外配可能不見得滿足這些條件，所以透過這次修法之後，將會有更多機會。像很多外籍配偶要直接去大學，正常在白天上課，可能不容易，可是透過這種遠距上課的方式，只要幾次面試，就可以補強。因此我們考量透過這次修法之後，可能對生源的調整有幫助，當然這是要大家一起共同努力。 鄭委員天財：當初現行條文會限制全修生要滿20歲，到底是怎樣的考量？ 蔣部長偉寧：原來是成人教育的概念，比較是continuation，就是成人在過程中，沒有獲得適當的學歷或學習機會不足，當其成人後再回來，並做回流的教育考量。但是現在我們發覺不必然一定要這樣，可以將條件稍微鬆一點，只要他們具有高中職的同等學歷就可以來唸，所以才會適度放寬，這也是希望未來可能像僑生、外配或相關同仁，他們也能有機會進一步終身學習。 鄭委員天財：當然有需要修正，但是必要性沒有那麼高，除非是天才兒童跳級就讀，否則，一般大學的學制是高中畢業以後就去唸，所以還沒有滿20歲…… 蔣部長偉寧：資賦優異。 鄭委員天財：基本上，大一的時候都還沒有滿20歲。 蔣部長偉寧：正常的話，都還未滿18歲。 鄭委員天財：空中大學設置條例修正草案把須年滿20歲的規定刪除。 蔣部長偉寧：年齡不受限制，只要有高中職學歷或同等學歷就可以就讀空中大學。 鄭委員天財：空中大學的研究所是碩士還是博士？ 蔣部長偉寧：現在只有大學部及專科進修部，修法以後，可以把碩士考量進去，因為現在碩士比較普遍，可能有這個需求，蔣委員乃辛的提案原擬納入博士，但從全球發展的角度來看，不管是從事學術或實務，學術性的要求還是比較高，博士這一塊可能不適合在這個時間做，所以我們以大學碩士這個層級為主。 鄭委員天財：這麼多年來都沒有研究所？ 蔣部長偉寧：沒有，這次修法就會…… 鄭委員天財：依照現行法，本來就可以設研究所，現在則把研究所修正為碩士，原來就有，可能是沒有那個需求，因為大學所設的研究所相當多，所以這個規定只擺著，這個問題以後可以再討論。 蔣部長偉寧：依現行法，原來就可以設研究所，但因要審查，沒有真正提出來，所以現在沒有碩士班。換句話說，原來就有法源，但沒有實質設立。 鄭委員天財：剛才孔委員特別提到原住民升學保障問題，地方教育人員覺得修法之後並沒有更好的機制提升原住民就讀大學的粗在學率，現在原住民就讀大學的粗在學率只有一般學生的35%，原住民升學保障辦法修正之後的2%，套用孔委員的用辭，就是種族隔離。 蔣部長偉寧：你不會這麼認為吧？這種用辭太強烈了，對不對？ 鄭委員天財：看教育部往後怎麼做。 蔣部長偉寧：大方向…… 鄭委員天財：95學年度修法，96學年度開始外加2%，當時的部長是杜正勝，這是杜部長的政策，95學年度之前沒有所謂的2%，只要加分達到標準就可以，直到96學年度才開始有2%的限制，但也因此產生很多問題，原住民的粗在學率和一般學生差距很大。 蔣部長偉寧：也許有一些關聯性，可是不一定…… 鄭委員天財：有很大的關聯性。 蔣部長偉寧：鼓勵原住民學生唸大學，要多重看待，在入學管道上做適當的協助，也是需要的，這部分大家要共同努力，不是加分就能解決所有問題，他的意向、意願、態度也很重要。 鄭委員天財：現在是少子女化的社會，大學招生有很大的空間，今年8月，應我們的要求修正了原住民學生升學保障辦法，上次我提案要求你們善用原住民學生升學保障辦法第三條第三項第二款的但書規定，專案調高比率。 蔣部長偉寧：花蓮地區差不多是6%。 鄭委員天財：那是高中生，高中生原來就這樣，由於當初我們一再要求，所以高中的部分原來就有規定，後來因為你們不願從2%調高到5%，經過多次溝通、協調，大專部分才開了一條路，由教育部、原民會、大專院校及相關機關專案調高，雖然2%的人數很多，但是很多科系原住民不會填。 蔣部長偉寧：這部分我已跟委員交換過很多次意見，委員也知道六千多個名額中只有二千多人報名，這個落差，我們會想辦法檢討，看看能不能調整。 鄭委員天財：一定能調整。 蔣部長偉寧：基本上，總量方面沒有太大的問題。 鄭委員天財：這段時間你們要加油、加強，針對某些科系進行調整，如果某些科系很需要人才，請你們派人輔導原住民高中、職學生，告訴他們這些科系不錯，請他們填，換句話說，你們應該建立輔導機制，善用2%的名額，專案調高，畢竟有些科系確實適合原住民就讀。在少子女化趨勢下，現在學生越來越少，大學生也越來越少，所以調整空間很大，問題在於你們願不願意縝密處理而已。 蔣部長偉寧：鄭委員長期關注這個問題也提了很明確的方向，我會請他們全面思考，剛才鄭委員特別提到原住民學生粗在學率只有百分之五十幾，比一般學生的百分之八十幾少了百分之三十幾，我不敢說明年就會達到，但我願意思考如何讓它逐年調整，未來兩者之間的比率不必然是一樣高，說不定原住民部分還會更高，但這必須有一段趨勢。 鄭委員天財：我們不敢期待更高，原住民高中職學生的粗在學率，和一般學生的差距不大，到了大學就相差百分之三十幾，顯然是制度有問題，唸高中職的原住民很多，為什麼唸大學的數字這麼少，除非你們有很清楚的數據告訴我是他們不願意唸，否則請你們設法予以調高。據本席所知，事實並非如此，因為報考的人數還是很多。 蔣部長偉寧：報考人數只二千七百多人，但有六千多個名額，最近原民會會提出相關科系的需求，技職司、高教司會進一步處理。 鄭委員天財：好，加油。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：稍後邱委員志偉質詢後，休息5分鐘。現在請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。又到歲末之際，過去一年來你對推動的各項教育政策，有沒有令你覺得滿意或欣慰的部分？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們持續的一件一件來做，我們能讓高級中等教育法通過，為12年國教取得穩定的法源，這是很關鍵的；其次，我們也充分檢視了人才培育白皮書，了解台灣過去5年或10年各方面碰到的問題。 邱委員志偉：這是規劃或構想，可是有沒有具體落實讓人…… 蔣部長偉寧：所以這個方案就要往前走，我和委員互動時也特別談到。 邱委員志偉：還是在規劃階段，還沒有往前走嘛！ 蔣部長偉寧：不是，已經有action了嘛，我們也可以看到我們關注的技職體系的發展，在技職再造第二期的推動也逐漸看到成效。另外，在資訊教育的培養、數位學習的發展上，過去做的比較局部，現在則是從小學到大學，比較全面、有系統的去看待。所以應該是說我們已逐漸營造出一個環境，我們從各個面向培養學生的競爭力。一有機會我也去看中小學，在補救教學這部分我也非常關注。 邱委員志偉：你講這些，你覺得人民會感動，或者人民對你的施政有感嗎？ 蔣部長偉寧：我想我應該努力的讓大家知道我們做了什麼，讓大家能夠感動，可是凡事不是感動就能夠…… 邱委員志偉：一般教育界對你的評價是，你施政的穩定性不夠、抗壓性不夠。 蔣部長偉寧：你說我抗壓性不夠，我覺得這是…… 邱委員志偉：為什麼這樣說呢？從12年國教這個例子來看，本來是全面免學費，後來馬英九說了一句話，你就全面退縮。 蔣部長偉寧：沒有啦！不是因為總統一句話啦！ 邱委員志偉：代表政策不穩定，或者你對施政的理念不夠堅持。 蔣部長偉寧：是，我想我覺得該做的事情，我會盡全力去做到，也許不能做到100分，我至少不能讓它變成不及格，至少要讓它能夠往前走下去。 邱委員志偉：每次你都信誓旦旦的說你會怎麼做、你該怎麼做，但是只要一遇到壓力、上面的關注，你就變成應該怎麼調整、怎麼退縮，造成你的政策穩定性不夠。 蔣部長偉寧：邱委員，沒有，我和教育界的同仁有很多機會交換意見，他們告訴我的和你剛才講的不完全一樣，我也側面去了解。 邱委員志偉：那你就是自我感覺良好。 蔣部長偉寧：我絕對不是這個意思，我的意思是只要一件事情我覺得該做，總是要想辦法…… 邱委員志偉：這是在教育現場的老師、家長對你的看法，是我的選區反映給我的，你一路走來…… 蔣部長偉寧：12年國教要往下走，其實我是盡最大的努力，讓這件事情不至於破局，這一點我相信實際上是基本做到了。 邱委員志偉：政策的穩定性非常重要，為什麼人家會認為你一路走來始終搖擺？ 蔣部長偉寧：邱委員，這個形容可能您也要再作一些思考。 邱委員志偉：不是，我是把別人的心聲反映給你聽，而且他們的看法有他們的道理。 蔣部長偉寧：我也很願意跟他們座談，聽聽他們的心聲，您來安排，我也願意和他們見個面。 邱委員志偉：我再舉一個例子，今天在經濟示範區內我們要推動教育創新，上個禮拜才由經建會向總統報告，在教育創新裡面，是教育部主動規劃，還是被動接受經建會的規劃？ 蔣部長偉寧：從去年年底我們就主動的針對這件事情上表達意見和相關的規劃。 邱委員志偉：所以這不是你們被動接受經建會的爭議？ 蔣部長偉寧：不是。 邱委員志偉：但是為什麼一夕之間就跑出教育創新？而且好像放焰火一樣。 蔣部長偉寧：不是突然，去年年底我們就在談這件事，那時剛開始自由經濟示範區的考量是比較採區內、境內的概念，那時候我們就發覺如果用區內來設分校其實不合適。 邱委員志偉：那為什麼當時不提，然後今天才提呢？ 蔣部長偉寧：不是，進一步的發展，逐漸的發展，然後大家在自由經濟示範區的討論中，發覺區要變成虛擬的，很多事情才能做。在這樣的情況下，我們就覺得教育這部分，如果區是虛擬的，全國都能做的時候，我們就應該…… 邱委員志偉：所以，這應該長期作一些調研、長期作一些評估之後，才產生的政策嘛！ 蔣部長偉寧：有，這是一個…… 邱委員志偉：剛才很多委員質詢你為什麼沒有作相關政策的評估或影響分析？ 蔣部長偉寧：我們作所有的分析一定作評估，而且在審查條例時我們會把評估的結果逐項拿出來，讓大家看到我們作的相關評估。 邱委員志偉：推動教育政策要如臨深淵、如履薄冰啊！ 蔣部長偉寧：當然是。 邱委員志偉：制度的建立很重要啊！ 蔣部長偉寧：沒有錯。 邱委員志偉：讓外界覺得好像你只是放焰火，一天一個創新的作為。 蔣部長偉寧：其實，對於這件事情，院長已具體要求在半年內要看到具體成效，所以這不會是放焰火，這是很明確的。 邱委員志偉：部長，我的看法是，政策要推出之前有一定的醞釀期，你要開公聽會，和各界進行對話和討論，這個程序完全沒有，你又沒有作相關的政策評估，突然說要教育創新，然後要和國外名校合作辦學。 蔣部長偉寧：邱委員，其實程序是有啦，也有和大學校長座談，也去蒐集相關資訊，也參考國際上比較成功和失敗的案例，綜整之後提出這樣的思考。 邱委員志偉：教育創新主要的內容就是鬆綁法律，讓國內外績優大學可以合作辦學。 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：要突破大學法相關的規定。 蔣部長偉寧：大學法、私校法和採購法相關規定。 邱委員志偉：同樣的問題，我在9月25日我排定的私立大學院校輔導轉型及退場機制的專案報告中，質詢你相關的內容，其中有一項，我用現在這個論點請教您的看法，你那時候很明確的說你不贊成。 蔣部長偉寧：應該未必像您講的這種情況。 邱委員志偉：沒有，你斬釘截鐵，而且我問了兩次，你都覺得這樣的作法對於台灣目前的教育環境不適合，我們不能copy新加坡、馬來西亞或香港的作法，可是你現在的作法就否定你9月25日在這裡的答覆嘛！ 蔣部長偉寧：我也願意再去了解這段紀錄，謝謝委員的指教。我的態度是，如果可以全國性辦理時，和國際的大學合作，從高階課程、學位、學程到合設學院甚至設分校，我們願意在大方向上作一處理。 邱委員志偉：我那時候說能不能排除一些法令限制，讓國外的大學、名校有動機和意願來台灣設立分校，吸引國際學生，結果你說你反對。 蔣部長偉寧：我想應該沒有反對吧！ 邱委員志偉：9月25日你反對，現在12月才經過3個月，你又說這是你主要的政策，所以會讓外界和本席覺得你這一路走來始終搖擺。 蔣部長偉寧：其實，邱委員，我沒有說這是一個主要的政策， 邱委員志偉：那你能不能清楚交代為什麼你9月25是反對的，今天你卻是贊成的？ 蔣部長偉寧：這是一個教育創新的作為，我說發展都是一個連續的過程，所有事情不會在某一個時間點突然作一決定，一定是我們原來考量整個自由經濟示範區有區內概念，一路發展下來從區內變成全國可以做的時候，就要作一些處理。 邱委員志偉：其實如果把9月25日那個錄影帶調出來的話，你會覺得你在演川劇，辦教育不能像演川劇啊！ 蔣部長偉寧：是。 邱委員志偉：你9月25日很明確的說不支持，你覺得這樣的作法不對，現在卻變成你主要的政見、教育創新的主要內涵。我才覺得為什麼你沒有辦法堅持你施政的原則和理念。 蔣部長偉寧：謝謝邱委員的指教，我堅持的事情我會持續堅持，該推動的主要作為一定要讓它有一些成效。 邱委員志偉：這個話我也會講，但是要做出來嘛！ 蔣部長偉寧：你也看到了，其實我們該做的事情已經一項一項的到位了。12年國教往前走，我們持續在努力。 邱委員志偉：那對於教育創新這個政策的可行性評估，未來它可不可能帶動相關的效果？ 蔣部長偉寧：至少從分校的角度來看，有一所好的分校設立，可以形成標竿大學的發展，進一步可以讓全球看到台灣高等教育發展的情形，就有機會全面提升教育或教學的品質，這是一個關鍵。而且我們的program不只有分校，還有合設學院，如果有某一私立學校的某一學院辦得非常好、很有特色，進一步希望透過國際合作的方式邀請其他的…… 邱委員志偉：你這樣講是你9月25日否定的啊！應該說蔣偉寧初一、十五不一樣。 蔣部長偉寧：我要特別跟委員講，那個wording必須很明確的來看待，我並不是否定。 邱委員志偉：那不是wording的問題，是立場、原則的問題，你等於是大轉向嘛！ 蔣部長偉寧：沒有。 邱委員志偉：改天我們再辯論。 另外，公立高中的老師能不能在校外教補習班？ 蔣部長偉寧：其實所有的公務員都不適合去教補習班。 邱委員志偉：那這種現象是被禁止的，還是並沒有被禁止？ 蔣部長偉寧：我覺得去教補習班是不合適的，也就是不行做。 邱委員志偉：可是現在有很多公立高中的正式老師在校外補習班兼課，這是很普遍的現象。 蔣部長偉寧：我想這是不能做的，可是實際的情況我必須去做進一步的瞭解，才能…… 邱委員志偉：你必須和教育局做全盤的檢視，因為繁星入學很多比分都靠平時成績或段考…… 蔣部長偉寧：對，就是學習成績一路上來。 邱委員志偉：所以平時就是要在下課之後再去補習班，聽老師做延續性的教學，講一些可能在課堂上沒辦法講的內容，所以逼著學生必須去參加原來在國立或公立高中教課的老師在校外補習班的教學。 蔣部長偉寧：這是絕對不允許的，就是不能在課堂上藏一手，然後再去用私下的方式教。這部分我會去全面瞭解，來做個回應。 邱委員志偉：本席這邊有接獲一個個案，就是有一個中部公立高中的英文老師，他是所謂的實習教師，可能是某所大學派去那邊實習的，他利用課後時間在補習班教英文。因為他掌握段考的考題，所以學生就必須到補習班去上課，家長覺得這樣不行…… 蔣部長偉寧：當然不行。所以委員可以把這個案例的資訊給我嗎？我們會去做處理。 邱委員志偉：家長向國教署檢舉，可是國教署置之不理，這位老師知道是哪個學生的家長去檢舉之後，就百般刁難這個學生。 蔣部長偉寧：這部分我想我們會去瞭解，請委員把相關資訊給我，我會做全面的處理，我們分兩個方向來做。 邱委員志偉：這個家長給了我8頁的血淚控訴，他說他為了追求教育的公義，勇於檢舉，相關單位卻置之不理，還變成教師在學校霸凌他的小孩！ 蔣部長偉寧：這部分我們同仁已有初步瞭解，好像有一些私人恩怨的問題，不過還是請委員把全部的資訊給我，我會去做全面的瞭解。謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔣部長，現在空大的學生人數有什麼樣的變化？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們現在有兩個空中大學，一個是國立空中大學，一個是高雄市立空中大學。國立空中大學大概有1萬3,000多名學生，每年有2,500位左右的學生畢業，過去幾年有稍微降一點。另外是86年開始辦的高雄市立空中大學，他們大概有2,800位學生，也有稍微降一點，每年的畢業生從500位到三、四百位。這是現在的實況。 許委員添財：所以規模並不大。 蔣部長偉寧：規模不大，兩所學校…… 許委員添財：從高等教育、大學的教育來講，會不會因為學校的規模太小而難以經營？ 蔣部長偉寧：是這樣的，政府給他們的補助其實不是那麼多，國立空中大學的部分，他們一年6億元的支出裡面大概有三分之一是政府補助的。 許委員添財：根據部長的瞭解，空中大學和其他幾所國立大學相較，學生所能得到之教育資源和教育設施的差異有多大？ 蔣部長偉寧：其實差異滿大的。空中大學一個學生連他繳的學費和學分費加在一起，大概可以享受到5萬元左右，比5萬元少一點點，大概是這樣的規模。而一般大學，如果是國立大學的話，平均是15至20萬元，看你用哪一種方法算；如果是全面平均的話，國立大學的部分大概就是我剛剛講的，可能是3倍左右啦！ 許委員添財：國內只有兩所空中大學，當初成立空中大學的原因是要推廣社會教育…… 蔣部長偉寧：對，是終身教育的概念。 許委員添財：在競爭的過程中，大家都說那是大學文憑嘛！ 蔣部長偉寧：是，可以頒給學士學位。 許委員添財：當初設立的目的是要推廣社會教育，可是就學生的觀點而言，他們要的是大學文憑，在宗旨和實質上，也就是當初設立的基本目的和發展到今天的實際狀況，有沒有落差？ 蔣部長偉寧：過去念大學的機會更少，所以這個需求更大一點，可是我們也看到，這和大學在推的網路學習或給學位還是有差異，因為他們全部的課程基本上都可以在網路上學習，可是他們修的每一堂課都要4次面試，跟老師有一些互動，所以這樣還是提供一個比較容易的環境，讓可能要上班的人可以採用遠距上課…… 許委員添財：有終身學習、在職學習…… 蔣部長偉寧：甚至外配要進一般大學還是比較不容易，可是空中大學不用考試，都可以…… 許委員添財：如果不要拿學歷和文憑來當指標，而是看學力的話，你們有沒有針對空中大學畢業生和一般大學同科系畢業生的平均能力做過評比？ 蔣部長偉寧：他們其實都是在職的人，所以都已經就職了…… 許委員添財：或許他們在職進修的目的是，自己已經有職場上的訓練和實務上的經驗累積，就只缺一張文憑來證明自己是高等人力。也就是說，空中大學這張文憑加在這個人身上的時候，他就有高等人力的資格了，而且在實際的社會競爭上，他說不定比一般大學畢業生還強。 蔣部長偉寧：其實他已經就業了，所以能力已經獲得肯定，再透過這個管道反而比較不是學歷的問題，而是學力的進一步成長。 許委員添財：其實我覺得這也是人情之常，以學歷的觀點來看，因為有所謂的明星學校，所以臺大最後一名的畢業生和其他學校的畢業生比起來可能輸很多，但因為他是臺大畢業的，入社會的時候，雖說人不可貌相，但人還是都想用那張文憑來遮遮自己的臉…… 蔣部長偉寧：其實社會對學歷或文憑的重視程度慢慢有在消減啦！ 許委員添財：慢慢的結果就是劣幣驅逐良幣，就是被看破了，而那不是良性競爭、優勝劣敗所淘汰出來的。 蔣部長偉寧：我們希望學歷跟學力能夠慢慢的趨於一致。 許委員添財：台灣是要用大學生，怕若沒有用大學生，恐怕會水準不夠，但真的用了大學生，卻發現怎麼會是這樣呢？不過，大學生當中也有很優秀的，但整體來說是良莠不齊的，所以用文憑做為社會的人力指標的判斷，其螢幕（screen）的作用已失去了真實性、已經慢慢地不為社會所信賴了。 蔣部長偉寧：可是委員也同意空中大學這批學生相對來說是比較務實的，他們可能都在就業了，而且是在就業的情況下，回頭再來學習。 許委員添財：現在有機會讓兩位空大校長來做宣傳，就是空大畢業的，一樣都是拿到一張大學文憑，但30年前就跟現在的不一樣，現在的大學生數量太多了，所以以分配來說，其本質的差異已經出現了，在我那個年代，是要透過大專聯考的，所以做了統計研究分析之後，發現能夠進入大學的，都是在所謂的非本質差異之內，但是現在的大學生則是一定有本質差異，因為母體的分配、人的能力或是智商的分配一定有個常態，在此常態之下，極大部分的母體若通通採樣的話，當然會出現很大的本質差異，但是在30年前，無論是什麼樣的統計研究，都是所謂的非本質差異，關於非本質差異，比方說他沒有去補習，所以考試考得差；他運氣好，有猜到考題；出題老師是他的老師，所以習慣上那些題目就會出現；因為家裡的緣故，所以要兼差、打工，以上種種原因之下，造成有的考得好，有的考得差，後來進到學校後重新學習，如果所獲得的教育資源、條件一樣，這時本質的差異因為已經不存在了，所以這些人就可以趕上來了，所以差的學校也有好的學生，像高考的時候，不見得好的學校學生通通可以考上，甚至有些壞的學校學生還後來居上。 但如果是本質有差異，則牛牽到北京還是牛，因為牛的本質就是牛；如果是龍，有時龍困淺灘，可能比牛還不如，但將來有一天若環境改變了，讓其一衝飛天，則龍的本質就會出現了，所以牛牽到北京還是牛，而龍雖然龍困淺灘，但龍的本質還是龍，有一天甚至可以飛龍在天，所以本質差異、非本質差異是假不來的，而這跟基礎教育是無關的，若其本質適合基礎教育，即其本質適合做一些冷靜的、研究的事情，就應該讓其去做基礎上的研究，所以並沒有說基礎教育就是不好或是基礎的研究就是好，這是不一定的，是因人而異的，有些人打坐四、五個小時不會動，有些人只坐5分鐘就開始全身扭動了，這可能跟基因、習慣、訓練有關係，所以這時讓空大的校長來跟大家說，空大的存在是有特殊的價值，訓練出來的學生在社會上對國家經濟的貢獻是有其特定、不可取代的地位，關於這部分，請兩位校長分別說明一下。 主席：請國立空中大學張校長說明。 張校長繼昊：主席、各位委員。我們現在在學的同學，有接近1成是已經退休的、1成多是家管的，可是主要7成都是在職的人士，我們所有的學生其實大概有35%左右本來就具備大專以上的學歷，包括碩士學歷在內，像我去台中中心時就有看到有很多校友或是同學，可能是當地的中小企業主，早年可能因為家境困難，有些就沒有辦法唸完大學…… 許委員添財：憑著這一點，會不會因為像有EMBA等那種教育而產生競爭呢？ 張校長繼昊：社會一般認為，在我們學校評鑑…… 許委員添財：比方說我是台大及成大的EMBA，所以我也是台大校友及成大校友，當碰到台大校友時，可以說自己和對方都是同一掛的。 張校長繼昊：我們學校主要是自學式的訓練。 許委員添財：以前我曾考上金融普考，然後分到銀行服務，明明我的程度比人家高，長官卻叫我打字，後來是因為考試考贏人家所以才跳上去，若職場上有人有偏見、成見，或是搞私人關係，那就不好了，像台灣私人關係就搞得太厲害了。 張校長繼昊：我們的同學的確有時會有這樣的感慨，不過靠他們的實力還是可以證明他們自己的能力。 許委員添財：但我還是很同情空大，因為你們的校友很少，就算團結起來，人數也太少了。不過，空大還是有其價值在，這是不容否認的，但是你們的定位也不要因為世俗而亂掉了。 張校長繼昊：我們就是把高教和社教銜接起來，就是讓每位願意學習的人都有學習的機會，而且從我們這裡畢業的4萬多名同學當中，現在大概超過20%會繼續回來修課。 許委員添財：所以就是對於自己的終身學習非常踏實的在要求自己。 張校長繼昊：是的。 許委員添財：這是很好的，有些人是文憑拿到後就從此不唸書的，就只看電視及報紙，好一點的就看一些雜誌。 張校長繼昊：我們有些校友去唸其他學校的研究所反而會很得意，因為我們的學習模式跟一般學校研究所本來就有點類似，所以他們適應得很快，而且也都有不錯的表現。 許委員添財：高雄空大的部分，為何高雄特別辦一個空大呢？請張校長說明。 主席：請高雄市立空中大學張校長說明。 張校長惠博：主席、各位委員。這是在17年前就設立的，發展到現在，這學期學生人數是創歷年來新高，所以我們是「經濟實用好大學、終身學習最歡喜」，即學生唸書的花費不多，大概是一般的三分之一，但學到的卻是很實用的。 許委員添財：對學生來說是省錢、有效。 張校長惠博：這就很像美國的社區學院，歐巴馬總統就提到，社區學院是政經發展的秘密武器。 許委員添財：美國的社區學院是正式學院的預備班，就是給他們再有一些機會。但為何高雄也要辦空大呢？ 張校長惠博：這是因為區域的關係。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，對於三所大學申請調漲學雜費一事，教育部的立場如何？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。他們確實將申請送進來了，我們會從行政程序先來審核，如果合乎行政相關門檻，就只能往下走，但是在這過程中，昨天我也向委員及媒體談到，因為目前經濟等各方面狀況確實不是很理想，如果他們能夠共體時艱，也讓我營造機會，有機會在立法院針對常態性學雜費調整案提出比較全面的報告並且去進行，如果在這個條件與氛圍下，說不定我可以說得動，請他們在這學期儘量不要調漲。 黃委員志雄：我們非常肯定部裡面的努力，這也是溝通之後的結果，目前只有三所學校提出申請，以現階段的整體時機與現況來看，很多家長與學生是無法接受學雜費的調漲。 蔣部長偉寧：我們會持續努力，如果他們最後還是決定要往下走，我們當然也要尊重程序，但是我剛才也特別向委員報告，希望大院能給我一個機會，這樣我比較能回應他們，請他們共體時艱，然後給我個機會來做報告，如果能夠這樣，至少以後不需要每一年都談一次學雜費調整問題，而是能建立完整的機制，以後就在這個機制下來處理。 黃委員志雄：沒有錯，要以正常的機制去評斷，不然每一年都談這個是非常的辛苦。 蔣部長偉寧：對，大家都很辛苦。 黃委員志雄：部長，你們應該去瞭解為什麼社會氛圍不希望調漲學雜費，除了整體經濟沒有改善之外，很多家長與學生不瞭解學校財務的使用與運作情形，調漲學雜費後的錢要用在哪裡？家長與學生對此都感到非常困惑，調漲學雜費是否表示相關教學品質就能夠提升？這二者能劃上等號嗎？ 蔣部長偉寧：這個部分我要特別向委員說明，我們要求學校財務等相關資訊要透明，非常明確…… 黃委員志雄：務必要透明、公開！ 蔣部長偉寧：而且學校在做這個調整機制時，學生與家長也應該能適當參與，這都要明確去做到，我認為學雜費的調整非常關鍵，一定要反映教學品質、教學成本及對扶弱的環節，我們常談的反重分配等概念，也必須予以落實，我們會在這幾個基準情況下持續來溝通，使其變成比較常態性的作為。 黃委員志雄：最重要的還是錢用在哪裡，如果調漲的方向與用途是用在刀口上，而且大家都清清楚楚，相信家長與學生也會接受的。 蔣部長偉寧：未來我們的機制也是他們必須提出一個作為，要做哪些事情、為什麼要調漲等全部配套都必須提出來後才能調漲，這也是我說常態性學雜費調整機制的主要思考。 黃委員志雄：如果學雜費調漲後，教學品質能逐步提升，讓大家都看得到、用得到，甚至是為了國際接軌而使用於人才培育方面，那就很清楚，調漲學雜費等同是國際人才的接軌與培育，或許大家一清二楚之後就能夠接受了，但現階段的情況是非常多學校的財務並不透明。 蔣部長偉寧：有關透明這個部分，該上網或該怎麼做的規範機制都已經出來了，學校也都朝這個方向去做，對於這次提出調漲學雜費申請的學校，我們會具體去看看他們這些機制是不是都完全做到了，這也是檢核的其中一個環節。 黃委員志雄：另外，有關大學整併的部分，現階段有很多學校都在思考轉型、整併或退場，部裡面對此也做了很多努力，但是空大在這個部分，因為生源減少，而餅就這麼大，生源減少導致大學面臨了整併的狀況，加上現在很多資源都用於協助技職方面，使得空大未來面臨了嚴峻的挑戰，你們要怎麼扶植、輔導與協助空大呢？畢竟空大從民國55年推廣到現階段已經很長一段時間了，也培育了很多很多想要進行終身學習的人才…… 蔣部長偉寧：接近5萬個畢業生。 黃委員志雄：我覺得它有存在的必要性，但面臨現階段生源不足、經費減少等整體環境惡化的情況，你們要怎麼協助他們能夠永續經營？ 蔣部長偉寧：這要從幾個面向來做，一個他們是program要更好，所能提供的課程與科系要更多元，另外則是要擴充生源，我們這次修法時針對這部分有個很重要的考量，那就是外配、僑生等，讓生源能做適度提升，當然，比較年長的朋友過去失學的情況比較嚴重，是不是能透過與社區大學的合作而把這些學生找回來，我相信他們應該以比較多元的方式來開拓生源，同時把相關課程做得更多元、更好，要從這二個方向來做努。 黃委員志雄：現階段很多大學持續進行遠距、數位學習及多元科系的開放，已經慢慢搶到了原本屬於空大的生源，使得空大面臨很大的挑戰，一般來說，如果學生能有就讀公立、私立大學及空大的選擇權，我相信選擇公立大學的比例比較高，過去很多讀空大的人相對是經濟弱勢或是…… 蔣部長偉寧：多數是在職的。 黃委員志雄：有工作而想要再學習的族群，我認為如何確保空大的定位，並給予更多資源的協助，才能確保他們未來能永續經營及其品質的提升。 蔣部長偉寧：其實空大的競爭優勢有一部分就是委員剛才提到的，他們的全部課程都是以網路或電視等遠距方式來實現，不過每一門課有4次面試的互動，這很關鍵，也就是說，空大是採取比較彈性的作法，所以是有相對競爭力的，一般大學用遠距教學授予學位最多只能有一半的課程，實質上可能一半課程都不到，所以在職人員要修課通常都比較困難，空大針對特定族群是有吸引力，而且是免試的，只要有基本高中職的學歷就能入學，我希望把空大在這方面的特質與特性做進一步的強化，把課程辦得更好，也跟社區大學與學校之間進行更多合作，讓它的永續比較能實際發展。 黃委員志雄：空大最大的優點就是畢業馬上就業，沒有失業的狀況，基本上這是很大的優點…… 蔣部長偉寧：因為他們的學生本來就是多數都在就業了。 黃委員志雄：另外一個優點就是能學以致用，學生針對本身的工作去進行終身學習，所以是學術與實務並重，這個區塊剛好解決了一般大學現階段所面臨到的最大困境─學用落差的問題，所以我覺得這就是它的核心價值，如何確保核心價值並增加其附加價值，我相信空大仍能保有其競爭力，但如果現階段你們不去重視它，它很容易就慢慢萎縮，慢慢被淘汰了。 蔣部長偉寧：我同意委員的評估，根據我的瞭解，這二所學校這麼多年來有5萬位左右的畢業生，對社會是有非常多的貢獻，他們能否持續保有這些優勢，我也願意與他們進一步互動並予以協助。 黃委員志雄：另外，最近十大兒保新聞中，性侵就占了4成，從95年的523件到101年1,052件，成長了一倍，而且70%都是親人所為，針對這個區塊，要怎麼與地方政府教育局去落實該機制在學校的宣導、防護與輔導是很重要的。 蔣部長偉寧：是，確實是如此，這種事情只要發生一件都是令人感到難過的，所以家庭教育、社會教育與學校教育之間要做適當的整合，以這個機制來說，學校導師的這個環節是最為關鍵的，導師一定要與學生積極互動，瞭解學生，不只是在學校…… 黃委員志雄：去觀察他們，瞭解他們有無異狀…… 蔣部長偉寧：對，要去觀察他們的狀況，如果不是透過導師是非常難的，第一線的防線一定要在學校導師這裡，我一再強調三級預防，如果導師的作為沒做好，後續大概都不太能補得起來，所以對導師的職能與專長在這方面應該有更多的投入，這一點我們會去做。 黃委員志雄：所以應該要強化老師在預防傷害的敏感度，我覺得這個區塊是可以去加強努力的，包括兒虐、兒童性侵等，這個區塊在這幾年是逐步在提高，部長點出問題也瞭解問題，其實第一線就是導師，導師有沒有這樣的sense、敏感度去察覺孩童的相關問題，我覺得這是非常重要的通報機制，其次才是後端的輔導機制，我覺得這個區塊的建立是需要努力的。 蔣部長偉寧：這部分有兩個面向，一個是發生在家庭中，這當然也是悲劇；至於在學校發生的情況，我每週都有召開專案會議，逐年來看全國性的相關統計、分析、處理，其實校園內這種事件逐年減少，而且減少的幅度滿大。可是在家裡和其他地方產生的情況，導師還是要想辦法扮演責任，這部分就像您剛剛談到，導師的職能在這部分如何去察覺學生有這種狀況，不是直接問學生，而是透過適當的導師和學生之間的互動，能夠identify這些事情，有系統的做，才能讓剛剛委員所說的一千多件案例減低到最少，我們希望能歸零，但是歸零不是用說的而已，我們希望透過導師的職能增長來努力。 主席（黃委員志雄代）：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對「空中大學設置條例修正草案」大幅度的修正案，整個早上做了充分討論，為何多數委員對於空中大學的定位非常在意？為什麼我們要一直釐清空中大學的定位是什麼，究竟是屬於高教系統還是終身教育系統，為什麼要明確歸納？因為我們有所顧忌，當然也有所期待，期待空中大學能繼續發揮成人教育進修的功能，當然我們不希望空中大學與正規教育又具備相同的功能。但今天討論的修正案中，空中大學的整個組織，包括行政、人事、評鑑和教師任聘的行政組織系統，修正的幾乎是在follow專科學校法、大學法的腳步。除了學生的入學條件不同，是免試入學之外，對於高中職畢業或同等學歷的入學方式又相同，條件也相同，也有學分和學位，在這個情況下真的非常難以區別。聽過你們剛才的討論後，我也看到兩個校長辦校的成果，我也覺得在教育市場上，確實有其存在的功能及目的。我想空中大學原本的目的是要針對失學或在職的學生，但剛剛我聽張校長提到，目前空大系統的學生有70%是退休人員，這令我非常驚訝。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實是10%，以後這部分可以成長。 陳委員淑慧：10%？好。我們從法制和定位上再確認一下，司長也在準備提供資料。此次空中大學設置條例修正草案第一條，把「成人」改為「民眾」，同時條文中也出現了「實現全民終身學習社會」等文字，「終身學習」的宗旨出現在第一條中。終身學習法在民國91年公布實施之後未曾修正，空中大學設置條例第一條的宗旨是實現終身學習，這與終身學習法的宗旨相同，我唸給您聽。終身學習法第一條規定「為鼓勵終身學習，推動終身教育，增進學習機會，提升國民素質，特制定本法。」可見空中大學是屬於終身學習體系的一環，而空中大學的設置條例是follow終身學習法內的落實推動終身教育，對吧！再來看看終身學習司裡面的工作業務，裡面的第四條與第五條都有關於推動空中大學終身學習的機會與教育。請教部長，若說空中大學的教育功能應屬終身教育系統，應屬非正規學習，你會不會認同？ 蔣部長偉寧：現在部內的主管機關確實是終身教育司來負責主管相關法規，這次空中大學相關的法規要修也是請終身教育司來做…… 陳委員淑慧：你要求本席在今天積極排定這個議程，讓空中大學能夠順利推動相關的教育業務，但您忘了一點，終身學習法在10月份送進院中，你並沒有積極推動，否則今天應該是兩法並行。 蔣部長偉寧：也不是，還是希望終身教育能夠往前走。 陳委員淑慧：我現在要請教，終身學習這部分的預算在102年度及103年度有成長，但是空大的補助是來自終身學習司，請問科目來自哪裡？剛剛部長提到國立空中大學一年有兩億元的補助對不對？ 蔣部長偉寧：一年差不多有兩億左右。 陳委員淑慧：補助的經費來自哪裡？ 蔣部長偉寧：來自校務基金。 陳委員淑慧：所以終身教育司並沒有給予空大任何的行政補助？ 蔣部長偉寧：對。 陳委員淑慧：所以空大又不屬於終教司來督導的業務，空大的主管機關到底是教育部的哪個單位？是終身教育司還是高教司？ 蔣部長偉寧：是終身教育司，而不是由高教司主管。 陳委員淑慧：請問補助經費編列在哪？ 蔣部長偉寧：補助經費在校務基金，昨天已經審查完畢。 陳委員淑慧：所以已經脫離了。請問校務基金是哪個單位主管？ 蔣部長偉寧：校務基金是由高教司主管。 陳委員淑慧：這就讓我很wonder，空大的主管是終教司，經費卻編列在高教司主管的校務基金中，這要怎麼辦？請問主管機關政策的規劃與督導如何在經費的編列上落實呈現…… 蔣部長偉寧：經費只是個會計科目。 陳委員淑慧：所以你們自己也是「亂煮一鼎粥」，最好要好好釐清。 蔣部長偉寧：其實很清楚，它的經費的來源在科目上是校務基金…… 陳委員淑慧：我的時間不多，現在跟您討論另一個問題。記得上一次在人才培育的專案報告中，本席特別提醒部長，台灣的社會在20年前已經進入高齡化，10年以後我們將進入超高齡化的社會，我也提到2021年進入職場的年輕人的人數只有退出職場的退休人數的一半。面對這樣的問題，希望部長能夠在人才培育的白皮書，也就是人力資源的政策上有所因應。因為今天討論空中大學設置條例，有關於終身教育，對於退休人力資源的運用應該有所因應。面對人力資源如此巨大的變化，退休人潮多，進入職場者少，退休金當然會造成政府財政負擔。進入職場者少對人力資源產生變化，教育部在跨部會的整合，對於人力資源和推動人才培育白皮書的同時，應該重視這一塊。也就是說，我們除了在政府的財政結構去做調整之外，社會教育是您要認真推動的，也要把它納入人才培育當中。 蔣部長偉寧：在人才會報，這部分確實是一個跨部會的努力。 陳委員淑慧：部長，我可能無法再讓你對我作回應，請詳記我的意見。 蔣部長偉寧：好。 陳委員淑慧：此外，關於國立空中大學，本席有看到一份資料，2007年至2012年新生人數大幅成長，請問張校長，2011年至2012年新生人數下滑、減少16.8%之最主要的原因為何？ 主席：請國立空中大學張校長說明。 張校長繼昊：主席、各位委員。一方面是現在大學很多，很多也來分食我們的市場；另外一方面…… 陳委員淑慧：原因就是大學的競爭，所以空中大學必須有自己的特色，我也看到2所大學所設的6個科系全部都沒有overlap，全都不盡相同，關於學生年齡層的分布，你們必須針對年齡層的分布來提供他們所需要的，也就是說，未來在社會上、在就業率上，他們的社會能力、功能要有所加強的部分，這部分必須提出特色。本席也看到另外一個問題，我有針對新生年齡層做個分析，40歲至49歲的部分是逐年下降，包括50歲至59歲以及60歲以上的部分也是如此，40歲至49歲的部分從2007年的43%降至2012年的31.2%，相反的，29歲以下的部分2007年是3.8%，到了2012年竟然是23%，我們擔心會有一個現象，就是大學適齡人口、29歲以下的部分在空大的比例增加了，屆時空大和一般大學有什麼兩樣？本席分析出來的是這樣的數字，請問校長是否有話要說？ 張校長繼昊：根據我這邊的資料，目前我們的學生最主要是30至55歲，約占百分之七十四點幾，所以29歲以下的部分目前還是比較少的。 陳委員淑慧：2012年30至39歲的部分是31%，40歲至49歲的部分也是31%左右，等於約占6成，這個資料是來自教育部，中年這一塊當然是比較主要的，約占6成，但我們看到29歲以下的比例是增加的，50歲以上的比例則是下降的，所以會漸漸脫離我們原來希望做成人的學習或是繼續教育的宗旨、目的。本席要告訴你的是，我們必須開出這些課，必須針對這些學生人數比例下降的年齡層再做宣導，如此才能達到原來設校、設這些科系的目的，這是本席的鼓勵與期待，好不好？ 張校長繼昊：好，謝謝委員的指教。 主席（陳委員淑慧）：接下來登記發言的尤委員美女、薛委員凌、林委員佳龍、李委員昆澤、李委員貴敏、林委員德福、盧委員秀燕、黃委員昭順、邱委員文彥、吳委員育仁、黃委員文玲、陳委員碧涵、鄭委員麗君、楊委員麗環、潘委員維剛及羅委員明才均不在場。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢。黃委員志雄、潘委員維剛、林委員佳龍、陳委員亭妃、呂委員玉玲及鄭委員麗君提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.目前公立大學每學期註冊費約三～四萬，私立大學約六～七萬，唸個大學四年下來，公立要三十幾萬，私立要五十幾萬，還不包括住宿費與生活費，而現在大學錄取率幾乎百分百，每個畢業生幾乎都有大學及技職校院念，但在M型社會底下，許多經濟弱勢家庭的孩子成績不好，上不了公立大學，讀私校四年學費少說也要50萬元，畢業後還可能馬上失業，投資報酬率太低，投資了四年的大學教育，大學畢業生的就業機會與就業薪資水準，與高中職畢業生的就業機會與薪資水準相差不多，甚至更少，因此不妨在高中職畢業後，即選擇進入職場，並以在職進修的方式，選擇空中大學為升學管道以便利學習。然而即便空中大學已經成立多年，也涵蓋多個科系（目前空大共有人文、社會科學、商學、公共行政、生活科學、管理與資訊等6個學系）但大家對於空中大學仍停留在過去的印象，認為空大僅是失學者進修大學的管道，多數的畢業生都不會選擇就讀空中大學，但實際上這些年來，空大已經不一樣了，除了過去的成人教育以外，也增加了高等教育的角色與任務，空大的目標市場，不再只是早年的失學者，也包括了應屆高中職畢業生，而且提供給應屆高中職畢業生，除了高教與技職的兩條升學管道以外，又多了一條「遠距與數位學習」的第三管道，這個管道讓學習者可以以在職進修的方式，工作與學業兼顧，享受「畢業即就業」的好處。但讓人疑惑的是，本席似乎未見教育部對於空中大學有進行任何的教育推廣，尤其近年來進育部直呼學用落差嚴重，而空中大學的教學模式剛好兼具遠距與實體兩者的混成制教學，讓實務與理論可以結合運用，但部份社會大眾因為對該校目標與內涵不暸解，仍然不願意選擇低價（空中大學學分學雜費，每學分九百四十元，畢業所需學分共128學分）實用的空中大學就讀。空大提供給經濟弱勢族群最佳的升學機會，空大連結社大的非正規學習成就認證學分，已經成為高等教育除了高教或技職以外的第三條道路，但教育主管相關單位卻忽視這樣的成效，關愛的眼神還是只停留於一般的高等教育，期待政府未來在教育資源分配上，除了高教與技職以外，能給社教型的空中大學多關注一點。 2.大學整併的問題已經討論多時，同樣的空中教育其實也面臨教育資源日漸減少的問題，目前全台空中教育計有國立空中大學、高雄市立空中大學、台北商業技術學院附設空中學院、台中商業技術學院附設空中學院，近年來空大面臨多元的大學進修管道，使得空大生源逐漸減少，加上一般大學持續發展網路教學搶食遠距教育的市場，同時也廣設進修教育，競食在職進修的市場，因此教育部應協調各校進行資源整合或是合併，因為空中教育是使用視聽傳播媒介方式辦理成人進修及繼續教育，在媒體與課程製作方面，有其共通性，因此應該進行資源的整併，如此才能達到經濟規模，相互提升教學節目的品質。 3.對於學費調整的議題，大學與學生之間仍然是兩條毫無交集的平行線，雖然大學非義務教育，屬於使用者付費，但不可否認的是各大學目前仍無視於檢討自己本身經營不善的問題，反而不斷的以教育部補助款逐年降低，但教師薪資、油電費用持續高漲，學校無法加碼軟硬體設備，人才會外流，若不調漲學雜費將影響學生受教品質等種種說詞，企圖利用這樣的說法說服學生接受學雜費漲價的必要，甚至有學校還說將循法路途徑或申請釋憲，然而這樣的說法，就像將學校教育當成商品，原物價上漲，店家無法吸收後，只好將成本轉嫁到消費者身上，這就是目前令家長與學生最無法接受的地方。另一方面，學校強調學雜費調漲後，學生的教學品質就會跟著提升，但目前學校財務運用仍然不透明，學費調漲後是否真的受惠於學生，根本不得而知，尤其學校每年的總經費中，有多少比例是來自學雜費收入、學雜費如何運用、學校自籌款比例、研究收入、教育部補助經費、校務基金運作、學校財務狀況等，學生與家長也無從得知，學雜費調漲後,，學校的圖書館資源是否就會跟著提升、學校是否將購買更多的學術資料庫供學生查詢使用、學生是否有更多先進快速的電腦網路可使用、學校教學設備是否更齊全，學校所增加的學費收入，是否專款用於協助經濟弱勢學生等。當上述這些最基本的問題，學校都無法完整的告知學生與家長時，大學何以總是用「學校無法加碼軟硬體設備人才會外流，最終受害的還是學生」來恐嚇威脅學生，何以要求一定要調漲學雜費才能與國際接軌。 潘委員維剛書面意見： 現行空中大學設置條例係於八十四年八月九日修正公布名稱及全文，並於八十九年一月十九日修正公布少數條文，迄今時日已久，為配合現行大學法及其施行細則相關規定，並因應資訊科技之進步及高等教育環境之變遷，爰擬具本條例修正草案，其修正要點如下： 一、空中大學校長之資格、產生方式、續聘及任期，依教育人員任用條例及大學法相關規定辦理；空中大學得置副校長，由校長聘任之。 二、空中大學得設跨系之學分學程或學位學程，有關學分學程及學位學程之定義、設立條件、程序及考核等事項，依大學法相關規定辦理。 三、空中大學得置科、系主任及學位學程主任，其產生方式，依專科學校法及大學法相關規定辦理。 四、空中大學得請各級公立學校協助提供其為設立學習指導中心所需之空間及設施。 五、增訂有關空中大學教師職責、招生、全修生畢業學分總數、學生學則及獎懲規定之訂定、辦理推廣教育、教職員員額編制等事項之規定。 六、增訂空中大學自我評鑑、主管機關評鑑及教師評鑑之規定。 七、放寬入學修讀學士學位之全修生年齡，刪除入學資格須年滿二十歲之規定；增訂副學士及碩士學位全修生入學資格之規定。 八、增訂得招收已取得在臺居留許可之無戶籍國民、外國人、香港、澳門居民及大陸地區人民為全修生或選修生。 九、增訂由空中大學訂定各科目施教方式、每講次播授時間及每學分播授講次之規定。 十、增訂空中大學得辦理學生團體保險。 空中大學秉持推廣成人教育、終身教育之理念協助社會進步，對於推動繼續教育扮演重要角色，以往空中大學亦提供繼續教育很重要的角色，受教人員有越趨重要之關鍵，加上國際推廣教學之蓬勃，如何強化空中大學教育之定位、師資、學習內容、及教職員之相關規定，與時俱進之修法有其必要性，所以針對本次由行政院所提之空中大學設置條例修正草案內容，對我國空中大學之設置更進一步符合社會及時代之需要，並且適度比照正式國立大學之各項資源、規範，提供擬再進修之國民造就好的學習環境。 林委員佳龍書面意見： 請教育部於12/24(二)中午12點前以書面形式回覆下列事項 1.兩所空中大學在2008至2012年間的招生數量、畢業生數量、教職員人數，及預算編列金額（已有決算年份者，請一併附上決算金額）。 2.教育部日前表示，教育創新政策開放，僅限於國內外「績優大學」，請問如何認定？針對國內及國外分開說明。 3.經建會日前表示，教育創新政策將開放3-5所實驗大學，其招生名額不受限制，請教育部說明，若個別實驗大學不受限制，總量是否有上限？此外，中國籍學生就讀實驗學校之名額，是否一併計入國內招生總額2%之限制 陳委員亭妃書面意見： ◆議題、大學學雜費調漲 （中央社2013.12.18）在大葉大學撤回調漲學費申請後，目前還有3校提出調漲學費案，教育部表示，如果學校堅持，仍會照審查程序走下去。原先傳出有5所私校（實踐、大葉、淡江、世新、中華）希望下一個學期調漲學費，教育部12月13日截止日時，收到4校的申請公文，中華大學最後階段決定不申請。今年上午大葉大學又發出新聞稿，決定配合政府政策考量和社會氛圍，先撤回申請案。 目前仍有3校提出學費調整申請，漲幅1.125%至1.5%。教育部高等教育司長黃雯玲表示，今年經濟狀況比預期不理想，有請學校盡量不要漲學費，但如果校方堅持申請，就會按照程序走下去。依照「專科以上學校學雜費收取辦法」規定，教育部將審酌各校財務狀況、助學機制、辦學綜合成效，並確定完備「資訊公開程序」、「研議公開程序」。按照現行機制，今年最高調整幅度是1.5%，3校提出調漲1.125%至1.5%，若獲教育部核准，學費約調漲新臺幣600至800元。教育部日前表示，將於近期召開審查會議，最遲明年1月中旬公告結果。 是以，本席請問教育部蔣部長： 一、教育部長日前才在本院宣布要「努力凍漲學費」，另一方面卻自打嘴巴，宣告將來要讓各大學自行決定學費。學費調漲問題牽涉到社會階級之間的分配正義問題，本來就屬於國家重大的政策一部分，教育部若放手讓各大學去「自主經營」，而當前大學主政者又普遍只看到眼前自己的利益，這種政策的效果難道不是顯而易見嗎？不就是所有大學學費都逐步墊高，更不利於一般受薪階級，導致社會階級衝突劇烈、M型化社會更加嚴重？ 二、在萬物齊漲、大學畢業生22K的慘況下，放任大學調漲學費對受薪家庭來說更是雪上加霜，教育部不應同意大學調漲學費，教育部若放手調漲學費，恐將使台灣高教的反重分配益加惡化，並進一步限制弱勢者受高等教育的機會，這無異宣告窮人也勢必更難藉由教育翻身？ 三、應檢討市場化的教育路線：放手讓私校漲學費只是高教鬆綁的一環，依教育部最新公布的「高等教育制度鬆綁行動方案」，為了「提升大學競爭力」，竟然準備放寬「教師聘任及資遣規定」，這不僅無法達成提升高教品質的目的，反而將使高教工作者陷入更不穩定、更加派遣化的困境，進而危及高教受僱者的獨立性與自主性；再如，教育部積極研擬放寬招生管制，卻不願意從根本上降低高教的「師生比」，要如何提升高教品質？ 四、今年4月中，教育部強推遭外界強烈反對的「常態性學雜費調整方案」草案，竟挾帶於教育部近日提出的多項高教鬆綁計畫中，甚至規劃要讓各大學自行調漲學費。惟部長必須認知目前大學一學期動輒四、五萬起跳的高額學費，早已是學子的沉重負擔，造成青年學子未就業、先負債！爰此，要求： 1.教育部履行凍漲承諾，退回實踐、淡江、世新大學之學費調漲案。 2.公平分配教育經費，全面調降全台學費。 3.應重新檢討「常態性學雜費調整方案」，反對學雜費調漲權力下放各大學。 五、以上，請於一週內，妥處回復本席為禱。 呂委員玉玲書面意見： 一、 ◎部長，今年五月桃園振聲高中因學生合資發行校園刊物，遭校方強制回收，還增訂「製作或散發未經學校核准的不實文件或其他不當行為，造成校園不安者，將留校察看或轉學」的校規引發爭議；之後也發現像武陵高中等學校還存有「不尊敬元首」等不合時宜或違憲、違法的校規，而引發檢討聲浪。部長您應該還記得當時對本會承諾一個月內調查清楚全國不合理校規，有關校規的調查現在的進度如何？針對不合理的校規是否已全面改善？部長還記得什麼時候承諾的嗎？為何兩個月過去了，卻還在開公聽會？部長到底重不重視學生權益？部長，現行各校校規的訂定，教育部有明確的規範？還是由各校自訂？另外，學生因受到校規懲處而不服學校處分時，現行申訴機制似乎也出現漏洞？當學校對學生處以記過或令其轉學等處分，若學生不服，依據《國民教育法》第20之1條規定，能由其法定代理人以書面向學校提出申訴。若不服學校申訴決定，得向學校所在地的直轄市、縣市主管機關提起再申訴。而高中學生若不服學校處分，依據12年國教母法《高級中等教育法》，並無再申訴的相關規定？申訴機制未盡完善？影響學生權益，而且，依照申訴程序，當學校受理學生申訴案件，應設立學生申訴評議委員會，由委員做出評議決定；第二關才是向縣市政府提出再申訴，但根據調查，目前僅有新北市確實成立「新北市學生申訴評議委員會」，多數縣市未設「申訴評議委員會」？部長，法律已明白規定，直轄市或縣市政府應成立申訴評議委員會，但大多數縣市卻沒有照辦，學生申訴機制不健全，教育部站在教育主管機關立場責無旁貸，本席要求教育部盡速清查各地方政府是否依法落實，並督促改善，而非每次等個案出現才成立，讓學生求助無門！ 二、 ◎部長，今天議程是安排空中大學設置條例的審查，空大是本著終身學習的精神，提供給成人進修及繼續教育的管道，扮演建構終身學習社會支柱的重要角色；終身學習社會的打造已成為一全球化運動，各國無不致力於發展終身學習的政策與制度，培養知識力，行動力與學習力的個人，以便能夠與全球化接軌。但部長，終身教育的概念，似乎一直沒有被受到重視，我國為推動終身教育的理念，雖訂有「終身學習法」，但終身學習法推動至今有停滯的現象且成效不彰，就像終身學習法有規定各級主管機關應設置終身學習推展委員會，但目前各縣市政府很多沒有成立主管終身學習的專門機構，換句話說，國家雖在政策部分提出了願景，但由於中央與地方缺乏溝通，加上經費有限與運用不佳，導致執行的成效不如預期的成果。部長，您認為終身教育推動目前的主要困境有哪些？民眾終身學習的理念未能普及，是教育部在推動上力有未逮？還是有其他因素所造成？又根據報導，教育基金會6年倒掉40家，主因是財務及經營不善，這些教育基金會對於終身教育的推廣，也扮演著分工的重要角色，這部分教育部有沒有相關的輔導策略？甚至提供資源協助度過難關？本席認為目前我國終身教育理念不夠普及，相關的終身教育學習資訊很不足，讓民眾不知道到哪學習？而且有些機構所開設的活動、課程，重複性相當高，造成資源浪費，本席建請教育部要有效整合，建構一個較完整的終身學習網，教育部也應加強宣導，或可藉由教育基金會的力量，好好扶植他們，透過民間的力量來強化及推廣終身教育的理念，才會是有效果的！另外，本席也認為目前我國民眾參與終身學習活動的統計數據較缺乏，無法有效掌握民眾的參與情況，建議教育部要建置成人教育資料庫，以及成人教育機構的評鑑機制，以了解政策執行的成效！ 三、 ◎部長，您覺得人性本善？還是人性本惡？從前陣子的食安問題、到最近因電影《看見台灣》而開始蓬勃的環境意識引起土地的超限使用問題、一直到這幾天成為媒體焦點的日月光排放汙水導致嚴重環境污染等，一連串事件引發了品德教育的議題，部長，有人認為從這些事件可以看出我們的品德教育失敗了，因為它才是問題的最核心，您是否有同感？過去雖然一直宣導教育的最重要功能是教化人心，品德教育甚於一切，但長期看來在各級學校的品德教育，似乎未真正落實，可能我們一向以升學主義掛帥為主，考試的科目都教不完，教師哪有其餘心力去重視品德教育的報導，整個社會用人也以考試為導向，不但品德教育不會考，企業徵才也很少從這方面著重去選才，難怪大家都不重視，部長，從這些事件確實可以看出一些企業家只顧賺黑心錢，卻忽略應本良知良能而應盡到的企業社會責任，教育部會有甚麼檢討改善作為？而讓品德教育確實從根扎起，回歸教育應有的本質！本席希望品德教育不是僅止於教育宣導，喊喊口號而已，希望即將上路的12年國教，是重大教育制度的新挑戰，教育部應利用這個時機適時在課綱上加以修正，尤其如何在品德教育的落實及考評，應有立即績效的調整，讓教育環境裡處處看得到品德教育的痕跡，如用小故事大道理的方式啟發孩子在生活中實踐，教師們隨時藉由機會教育督促孩子的行為，避免不良習慣一旦養成要改也難，甚至列為學校評鑑的項目，讓效果呈現出來，而不是只做做樣子，把大部分的時間都花在跟考試有關的教學上，僅利用一兩節公民與道德課就搪塞過去，這樣的作法或許短時間看不出立即成效，但教育部有責任嚴格督促各校落實品德教育的實施！本席深信人性本善，透過教育手段是可以改變一個人的特質的，就端看教育的課程如何規劃與實施！ 鄭委員麗君書面意見： 教育部投入華語文教育的經費目前每年約一億五千萬元，教育部官員表示將整合原有計畫，加上新增計畫，自明年起推動「邁向華語文教育產業輸出大國八年計畫」，總計畫經費約三十億元。冀望達成「整合華語文資源資源組織網絡」、「建立華文語料庫及標準體系」、「提升華語文教育品質」、「開拓海外華語文需求市場」及「提升華語文學習人口」等五大目標，營造我國華語文輸出優勢。 若票選蔣部長這四個會期最常說的話，應該是「謝謝委員」與「我們來努力」，但是翻開教育部這兩年的續效，不免讓人懷疑部長說的話「攏是假」。本席舉一個例子，部長，請問101年度施政計畫選項列管計畫「推動對外華語教育」中，關於華語文測驗的的年度目標為何？有達成目標嗎？教育部在研考會網站的績效管考填報的年度目標是華語文能力測驗海外施測於24國42地舉辦，受測人數達5,500人次以上，101年的達成情形為海外華語文能力測驗業於25國48地辦理，國內外正式施測收費人數超過9,000人次。 根據教育部提供給本席的資料，101年在國內受測的人數是1萬4千人，海外受測人數是1萬9千702人。但教育部在102年度施政計畫中，華語文測驗的年度目標卻是海外施測於25國舉辦，受測人數達6,000人次以上。部長，不論是你們在101年實際達成的海外受測人數，或是給本席的資料，102年的年度目標會不會過低？年初訂出低標，年底輕鬆達成績效，這就是假目標假績效，一切攏是假。也許經建會該學學教育部，把經濟成長目標訂低點，以免數字不斷下修，連九降而挨罵。 另外，今年5月21日，中國海外交流協會副會長馬儒沛率領中國海外交流協會文教部部長雷振剛、福建省華僑大學校長賈益民來台參加於台灣師範大學舉行的「二○—三兩岸華文教育論壇」，會後多所大學與華僑大學簽署協議及《海峽兩岸關於開展海外華文教育交流與合作的紀要》，請問這些協議與紀要，事前有向教育部報備嗎？這份《紀要》裡面有幾個重點，包括「共同開展海外華文教師培養與培訓，研究制定科學、統一的培訓課程體系、教師能力標準及教學水準測試體系；共同研發適用於不同國家和地區的華文教材；共同組織舉辦海外華裔青少年中華文化活動」。2013年雙方的合作專案包括在中國舉辦1至3期海外華文教師培訓班，邀請兩岸專家共同授課；舉辦1次海外華文教師培訓課程體系研討會。很巧合地，而這些重點，居然與國教院柯華葳院長去年三月出席中國華僑大學舉辦的兩岸華文教育協同創新研討會的【海外華語教師共同認證計畫】報告，主張幾乎雷同。 本席請問部長，你認為兩岸該合編華語文教材、共同培訓華語教師嗎？你認同柯院長所提的【海外華語教師共同認證計畫】，設立兩岸海外華語教師培育的共同標準並建立評鑑機制嗎？請明確回答我，若你認同紀要及柯院長的計畫，教育部還需要「邁向華語文教育產業輸出大國八年計畫」嗎？教育部打算輸出華語文教育產業，底下的重要幕僚單位首長，國教院院長，及許多大學校長，早就跟中國華僑大學合作準備分食華語文教育市場大餅，部長，你有把握這三十億元經費投下去，不會肉包子打狗，全被中國收割嗎？ 國教院院長是國家重要的教育政策研擬單位，國教院設立的目的在長期從事整體性、系統性之教育研究，促進國家教育之永續發展。柯院長身為國教院院長，且是華語文教育重要推動成員，卻主張與中國合作發展華語文教育共同認證，在她任內，未來在研擬國家重要政策或編寫相關教材（如十二年國教），會不會出現類似與中國合作編寫教材與培訓教師的行徑主張？又，有部分大學與中國華僑大學簽署「合作紀要」，主張與中國合編華語文教材及師資培訓，簽署前也未向教育部報備，違反兩岸人民關係條例第33條之3相關規定，請教育部了解後進行必要處置。 註： (1)【海外華語教師共同認證計畫】一、前言：設立兩岸海外華語教師培育的共同標準並建立評鑑機制。二、計畫目標：嚴格把關兩岸所培育華語師資，建置華語師資專業發展評鑑標準，加強師培課程，進行機構認證。三、實施方案：(一)第一階段：成立工作小組制訂教師專業發展評鑑標準；辦理說明會與公聽會以取得兩岸共識：向國際社會說明與宣導本計畫。(二)第二階段：兩岸設置示範點實做與修改第一階段所訂出教師專業發展評鑑標準。(三)第三階段：擴大示範點，並確認教師專業發展評鑑標準。(四)永續經營：兩岸設置常設工作小組，協助各地師培工作。 主席：今日議程如下決定：「一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。」 報告委員會，現在進行逐條討論。請議事人員宣讀條文。 行政院提案條文： 第　一　條　　為運用傳播媒體開設遠距教學課程，辦理民眾進修及繼續教育，以提供彈性多元學習管道，實現全民終身學習社會，特設空中大學，並制定本條例。 行政院提案條文： 第　二　條　　本條例所稱主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府。 行政院提案條文： 第　三　條　　空中大學分為國立及直轄市立。國立者，由中央主管機關審查全國情形設立；直轄市立者，由直轄市主管機關報中央主管機關核准設立。 行政院提案條文： 第　四　條　　空中大學採用廣播、電視、網際網路等一種或結合一種以上傳播媒體實施教學，並輔以面授、書面輔導及其他適當教學方式施教。 行政院提案條文： 第　五　條　　空中大學置校長一人，綜理校務，負校務發展之責，對外代表大學；其校長之資格、產生方式、任期及續聘，依教育人員任用條例及大學法相關規定辦理。 空中大學得置副校長，襄助校長推動校務，由校長聘任之；其人數、資格及任期，於各空中大學組織規程定之。 行政院提案條文： 第　六　條　　空中大學分設學系，得視需要於學系之上設立研究所碩士班，並得附設空中專科進修學校；其系、所、附設空中專科進修學校之設立、變更或停辦，國立者，報中央主管機關核定，直轄市立者，報直轄市主管機關核轉中央主管機關核定。 空中大學得設跨系之學分學程或學位學程，其定義、設立條件、程序及考核等事項，依大學法相關規定辦理。 空中大學及其系、所、附設空中專科進修學校之設立、變更或停辦之要件、核准程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 蔣委員乃辛等28人提案條文： 第　八　條　　空中大學分設學系，得視實際需要於學系之上設立研究所碩士班及博士班，並得附設專科部；其系、所、附設專科部之設立、變更或停辦，國立者，報中央主管機關核定，直轄市立者，報直轄市主管機關核轉中央主管機關核定。 空中大學得設跨系之學分學程或學位學程，其設立條件、程序及考核等事項，依大學法相關規定辦理。 空中大學及其系、所、附設專科部之設立、變更或停辦之要件、核准程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 行政院提案條文： 第　七　條　　空中大學各學系置主任一人，辦理系務，並得置學位學程主任，辦理學程事務；附設空中專科進修學校各科置主任一人，辦理科務。科、系主任及學位學程主任之產生方式，依專科學校法及大學法相關規定辦理；其任期、續聘、解聘之程序及其他應遵行事項，於空中大學組織規程定之。 行政院提案條文： 第　八　條　　空中大學得設各種行政單位或召開各種會議；行政單位之名稱、會議之任務、職掌、分工、行政主管與其成員之資格及其他應遵行事項，依大學法相關規定辦理，並於空中大學組織規程定之。 蔣委員乃辛等22人提案條文： 第十九條　　空中大學各級行政主管人員，得遴聘教學或研究人員兼任，或由職員擔任，並於各校組織規程定之。 行政院提案條文： 第　九　條　　空中大學得於各地區設立學習指導中心，置專任或兼任中心主任一人，由校長聘任之，負責各該中心有關事宜；其資格、任期、續聘、解聘之程序及其他應遵行事項，於空中大學組織規程定之。並置職員若干人。 前項各地區學習指導中心，由空中大學聘請教師擔任教學，並負責有關學生課業指導及生活輔導事宜。 空中大學所需之空間及設施，得請各級公立學校於不妨礙其本校教學、研究或正常運作情形下，協助提供其使用。 行政院提案條文： 第　十　條　　空中大學設校務會議，議決校務重大事項。校務會議有關事項，依大學法相關規定辦理，並於空中大學組織規程定之。 行政院提案條文： 第十一條　　空中大學專任教師之授課、研究、輔導、服務、教學節目之規劃及製作等有關規定，由空中大學定之。 行政院提案條文： 第十二條　　空中大學應定期對教學、研究、服務、輔導、校務行政及學生參與等事項，進行自我評鑑；其評鑑規定，由空中大學定之。 中央主管機關為促進空中大學之發展，應組成評鑑小組或委託學術團體或專業評鑑機構，定期辦理空中大學評鑑，並公告其結果，作為政府教育經費編列及學校發展規模調整之參考。 空中大學應建立教師評鑑制度，對於教師之教學、研究、輔導及服務成效進行評鑑，作為教師升等、續聘、長期聘任、停聘、不續聘及獎勵之重要參考；其評鑑方法、程序及具體措施等規定，經校務會議審議通過後實施。 行政院提案條文： 第十三條　　空中大學學生，均不得申請兵役緩徵或儘後召集。 行政院提案條文： 第十四條　　空中大學學生分為全修生及選修生。 全修生具有學籍，符合修讀下列各級學位資格，並經公開招生錄取者，始得入學： 一、曾在公立或已立案之私立高級中等學校或同等學校畢業，或具有同等學力者，得入學修讀副學士、學士學位。 二、取得學士學位，或具有同等學力者，得入學修讀碩士學位。 前項同等學力之認定，依入學大學同等學力認定標準或入學專科學校同等學力認定標準之規定辦理。 選修生不限學歷，年滿十八歲得登記選修副學士、學士課程，修滿四十學分成績及格者，視為其具有第二項第一款之同等學力。 行政院提案條文： 第十五條　　空中大學辦理招生作業，應組織招生委員會。 前項招生，得以考試、甄試、甄選、推薦或登記等方式為之；其相關規定，由空中大學擬訂，國立者，報中央主管機關核定，直轄市立者，報直轄市主管機關核轉中央主管機關核定。 空中大學每學年招收修讀副學士及學士學位之全修生名額，應於開學後一個月內，國立者，報中央主管機關備查，直轄市立者，報直轄市主管機關轉中央主管機關備查。 空中大學每學年招收修讀碩士學位之全修生名額，國立者，報中央主管機關核定，直轄市立者，報直轄市主管機關核轉中央主管機關核定。 行政院提案條文： 第十六條　　空中大學得招收已取得在臺居留許可之無戶籍國民、外國人、香港、澳門居民及大陸地區人民為全修生及選修生；其招生、輔導及其他相關事項之規定，由空中大學擬訂，國立者，報中央主管機關核定，直轄市立者，報直轄市主管機關核轉中央主管機關核定。 前項無戶籍國民、外國人、香港、澳門居民及大陸地區人民不得以就讀空中大學為由，申請變更居留或延期居留。 行政院提案條文： 第十七條　　空中大學採學分制。 全修生修讀各級學位，其畢業獲得學位應修學分總數及相關規定如下： 一、副學士學位：應修學分總數不得少於八十學分。 二、學士學位：應修學分總數不得少於一百二十八學分。 三、碩士學位：應修學分數及獲得學位須通過之各項考核規定，由空中大學訂定，國立者，報中央主管機關備查，直轄市立者，報直轄市主管機關轉中央主管機關備查。 第十四條第四項之四十學分，得由空中大學酌採列入前項副學士及學士學位畢業應修學分總數。 行政院提案條文： 第十八條　　全修生修滿規定學分總數或學位學程所規定之學分，符合獲得各級學位須通過之各項考核條件，經考核成績及格者，由空中大學發給畢業證書，並依學位授予法規定授予學位。未修滿規定學分總數或學位學程所規定之學分者，得就成績及格之科目，發給學分證明書。 全修生修畢學分學程所規定之學分，經考核成績及格者，由空中大學發給學程之學分證明。 行政院提案條文： 第十九條　　選修生修畢所習科目，成績及格者，發給學分證明書。其經公開招生錄取為全修生時，已取得學分之科目免修習。 行政院提案條文： 第二十條　　空中大學學生修讀雙主修、學程、轉區、休學、暫停修讀、成績考核、畢業應修學分總數、學分抵免與暑期修課、國外學歷、香港、澳門學歷或大陸地區學歷之採認、雙重學籍、在國內外大學修讀學位及其他與學籍有關事項，由空中大學列入學則。 前項國外學歷、香港、澳門學歷或大陸地區學歷之採認原則、認定程序及其他應遵行事項，依大學辦理國外學歷採認辦法、香港澳門學歷檢覈及採認辦法、大陸地區學歷採認辦法之規定。 行政院提案條文： 第二十一條　　空中大學學生學則及獎懲規定，由空中大學訂定，國立者，報中央主管機關備查，直轄市立者，報直轄市主管機關轉中央主管機關備查。 行政院提案條文： 第二十二條　　空中大學必修科目名稱、學分數、各科目施教方式、每講次播授時間及每學分播授講次，由空中大學訂定，國立者，報中央主管機關備查，直轄市立者，報直轄市主管機關轉中央主管機關備查。 行政院提案條文： 第二十三條　　空中大學得依大學法及專科學校法相關規定辦理推廣教育。 行政院提案條文： 第二十四條　　空中大學組織規程及員額編制表，由各大學擬訂。組織規程，國立者，報中央主管機關核定後實施，直轄市立者，報直轄市主管機關核轉中央主管機關核定後實施。員額編制表，國立者，報中央主管機關核定後實施；直轄市立者，依各該所屬直轄市主管機關規定辦理。 行政院提案條文： 第二十五條　　空中大學教師之分級、聘任、資格及程序等事項，依大學法及教育人員任用條例相關規定辦理。 空中大學除依教師法規定外，得基於教學及學術研究發展之需要，訂定教師權利義務及教師解聘、停聘或不續聘之規定，納入學校章則，經校務會議審議通過後實施，並納入聘約。 行政院提案條文： 第二十六條　　空中大學為增進教育效果，應由經選舉產生之學生代表出席校務會議，並出席與其學業、生活及訂定獎懲有關規章之會議；學生出席校務會議之代表比例不得少於會議成員總額十分之一。 空中大學應輔導學生成立學生會及其他相關自治組織，並建立學生申訴制度。 前二項學生權益相關事項，依大學法相關規定辦理，並於各空中大學組織規程定之。 空中大學得辦理學生團體保險，其保險期限、範圍、金額、繳費方式、給付標準、權利義務及其他相關事項之規定，由空中大學定之。遇學生需保險理賠時，各校應主動協助辦理。 空中大學向學生收取費用之項目、用途及數額，不得逾中央主管機關之規定。 行政院提案條文： 第二十七條　　本條例自公布日施行。 主席：現在開始逐條處理。第一條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第三條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第四條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第五條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 蔣委員乃辛等對本案提出修正動議。 蔣委員乃辛等所提修正動議： 一、修正草案第六條─有鑑於社會多元化發展，為維護學生受教權益及促進教育多元化發展，並配合補習及進修教育法修正草案將刪除進修學校之設立規定，回歸於各級學校法規定之，將現行規定「空中專科進修補習學校」修正為「專科部」，爰提出修正動議如下。是否有當，敬請公決。 二、修正草案第七條─為配合第六條修正條文「附設空中專科進修學校」修正為「附設專科部」，爰修正本條文文字。是否有當，敬請公決。 三、修正草案第二十七條─為配合第六條、第七條修正條文有關「附設空中專科進修學校」修正為「附設專科部」及考量學校學年度開始，增列施行日期，爰提出修正動議如下。是否有當，敬請公決。 提案人：蔣乃辛 連署人：陳淑慧　　黃志雄　　鄭天財 空中大學設置條例修正草案第六條修正動議 修正動議 行政院版 說明 第六條　空中大學分設學系，得視需要於學系之上設立研究所碩士班，並得附設專科部；其系、所、附設專科部之設立、變更或停辦，國立者，報中央主管機關核定，直轄市立者，報直轄市主管機關核轉中央主管機關核定。 空中大學得設跨系之學分學程或學位學程，其定義、設立條件、程序及考核等事項，依大學法相關規定辦理。 空中大學及其系、所、附設專科部之設立、變更或停辦之要件、核准程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 第六條　空中大學分設學系，得視需要於學系之上設立研究所碩士班，並得附設空中專科進修學校；其系、所、附設空中專科進修學校之設立、變更或停辦，國立者，報中央主管機關核定，直轄市立者，報直轄市主管機關核轉中央主管機關核定。 空中大學得設跨系之學分學程或學位學程，其定義、設立條件、程序及考核等事項，依大學法相關規定辦理。 空中大學及其系、所、附設空中專科進修學校之設立、變更或停辦之要件、核准程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 一、第一項由現行第一項至第三項整併移列，並酌作文字修正。又為配合補習及進修教育法修正草案將刪除進修學校之設立規定，回歸於各級學校法規定之，爰將現行規定「附設空中專科進修補習學校」修正為「附設專科部」。另因目前國內各空中大學尚未成立研究所，又大多數先進國家之空中大學研究所僅設有碩士班，未設博士班，如日本、韓國、澳洲等國家。是以，國內應視空中大學開設碩士班之發展狀況、社會需求及國際發展趨勢，再行審慎研議空中大學研究所開設博士班之可能性，爰將現行規定「得設研究所」修正為「得設研究所碩士班」。 二、參照現行大學法第十一條第二項「大學得設跨系、所、院之學分學程或學位學程。」及大學法施行細則第八條至第十一條有關於學分學程及學位學程之定義、設立條件、設立程序及考核規定，以空中大學亦有設立跨系之學分學程或學位學程之必要，爰增列第二項。 三、為規範空中大學系、所及附設專科部之設立、變更、停辦等相關事宜，爰增列第三項，授權中央主管機關訂定辦法。 第七條　空中大學各學系置主任一人，辦理系務，並得置學位學程主任，辦理學程事務；附設專科部各科置主任一人，辦理科務。科、系主任及學位學程主任之產生方式，依專科學校法及大學法相關規定辦理；其任期、續聘、解聘之程序及其他應遵行事項，於空中大學組織規程定之。 第七條　空中大學各學系置主任一人，辦理系務，並得置學位學程主任，辦理學程事務；附設空中專科進修學校各科置主任一人，辦理科務。科、系主任及學位學程主任之產生方式，依專科學校法及大學法相關規定辦理；其任期、續聘、解聘之程序及其他應遵行事項，於空中大學組織規程定之。 一、本條新增。 二、依大學法第十三條第一項規定「大學各學院置院長一人，綜理院務；各學系置主任一人，單獨設立之研究所置所長一人，辦理系、所務。大學並得置學位學程主任，辦理學程事務。」，空中大學為辦理系務及學程事務，亦有設置各學系系主任及學位學程主任之必要，爰為前段規定；並參照專科學校法第十一條，於中段規定附設專科部各科置主任；另並參照大學法第十三條第二項、第十三條第四項、專科學校法第十一條及第十七條規定，爰於後段規定科、系主任及學位學程主任之產生方式，及其任期、續聘、解聘之程序及其他應遵行事項，於空中大學組織規程定之。 三、配合第六條修正條文「附設空中專科進修學校」修正為「附設專科部」，爰修正本條文文字。 第二十七條　本條例除第六條、第七條有關附設專科部之規定，自中華民國一百零三年八月一日施行外，自公布日施行。 第二十七條　本條例自公布日施行。 配合第六條、第七條修正條文有關「附設空中專科進修學校」修正為「附設專科部」及考量學校學年度開始，爰增列施行日期。 主席：第六條照蔣委員乃辛等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第七條照蔣委員乃辛等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第八條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第九條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十一條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十二條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十三條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十四條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？ 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第十四條，我要請教教育部，在第十四條最後一項規定選修生不限學歷，年滿18歲得登記選修副學士、學士課程，修滿40學分成績及格者，視為具有第二項第一款之同等學力，所謂「視為具有第二項第一款之同等學力」是指什麼？ 主席：請教育部終身教育司熊司長說明。 熊司長宗樺：主席、各位委員。跟鄭委員報告，就是學士班的全修生…… 鄭委員天財：就是具有和學士班全修生同等的學力？ 熊司長宗樺：對。 鄭委員天財：所以就是修滿40學分就具有入學全修生的資格？ 熊司長宗樺：對。 鄭委員天財：好。 主席：我也有問題要問。本條寫選修生不限學歷，年滿18歲得登記選修副學士、學士課程，那全修生要不要年滿18歲才能登記？ 熊司長宗樺：不用。 主席：全修生不用年滿18歲就能登記，只要有高中學歷或同等學力即可？只有選修生必須年滿18歲？ 熊司長宗樺：對。 主席：第十四條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十五條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十六條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十七條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十八條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第十九條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十一條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十二條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十三條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十四條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十五條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十六條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 第二十七條照蔣委員乃辛等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 報告聯席委員會，今日會議作成決議如下：「一、本案審查完竣，不須交黨團協商。二、擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，由陳召集委員淑慧補充說明。」 今日議程已處理完畢，議事錄授權主席確認之後函送聯席會委員。 現在散會。 散會（11時57分）