{"blocks":[["立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國102年12月19日（星期四）9時5分至23時23分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　吳委員宜臻","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第4會期司法及法制委員會第24次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國102年12月18日（星期三）下午3時12分至5時3分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    賴士葆    王惠美    吳宜臻    潘維剛    呂學樟    林鴻池    顏寬恒    潘孟安    尤美女","      委員出席10人","列席委員：許添財    李昆澤    孔文吉    陳碧涵    李桐豪    薛  凌    盧秀燕    李貴敏    陳明文    許忠信    林德福    丁守中    邱文彥    林佳龍    葉宜津    陳歐珀    黃偉哲    呂玉玲    蕭美琴    鄭天財    黃文玲    邱志偉    王進士    簡東明    王廷升    何欣純    鄭汝芬    蘇清泉    劉櫂豪    管碧玲    徐欣瑩    魏明谷    徐耀昌","      委員列席33人","主    席：吳召集委員宜臻","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任副研究員  胡文棟","      科    長  周厚增","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查委員賴士葆等17人擬具「民法第二百零五條及第三百二十三條條文修正草案」案。","二、審查委員吳宜臻等26人擬具「民法第一千一百三十二條及第一千二百十二條條文修正草案」案。","（本次會議有委員廖正井、尤美女、吳宜臻、賴士葆、潘維剛提出質詢；委員潘孟安、謝國樑、呂學樟等提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、「民法第二百零五條及第三百二十三條條文修正草案」案：","(一)草案第二百零五條及委員廖正井等4人所提修正動議，均保留，送院會處理。","(二)草案第三百二十三條：保留，送院會處理。","(三)通過附帶決議1項：","因應司法及法制委員會已就民法第205條之利率與民法第323條之規定保留協商，爰建請法務部會同司法院、金管會及相關主管機關就現行法規範全面檢討，並於一個月內彙整，研議民法及其他法律（如消費者債務清理條例）之相關配套，提出報告於立法院司法及法制委員會。","提案人：尤美女    賴士葆    吳宜臻    潘維剛","三、「民法第一千一百三十二條及第一千二百十二條條文修正草案」案：","(一)草案第一千一百三十二條，修正如下：","第一千一百三十二條    依法應經親屬會議處理之事項，而有下列情形之一者，得由有召集權人或利害關係人聲請法院處理之：","一、無前條規定之親屬或親屬不足法定人數。","二、親屬會議不能或難以召開。","三、親屬會議經召開而不為或不能決議。","(二)草案第一千二百十二條，修正如下：","第一千二百十二條    遺囑保管人知有繼承開始之事實時，應即將遺囑交付遺囑執行人，並以適當方法通知已知之繼承人；無遺囑執行人者，應通知已知之繼承人、債權人、受遺贈人及其他利害關係人。無保管人而由繼承人發現遺囑者，亦同。","修正通過條文立法理由如下：","一、依現行規定，遺囑保管人有無提示，並不影響遺囑之真偽及其效力，且現今社會親屬會議召開不易且功能式微，故提示制度並未被廣泛運用。為使繼承人及利害關係人得以知悉遺囑之存在，爰將現行提示制度，修正為由遺囑保管人將遺囑交付遺囑執行人，並以適當方法通知已知繼承人之方式。如無遺囑執行人者，則應通知已知之繼承人、債權人、受遺贈人及其他利害關係人。至於遺囑無保管人而由繼承人發見遺囑者，亦為相同之處理。","二、又由於遺囑保管人僅係保管被繼承人之遺囑之人，未必了解立遺囑人其繼承人之狀態，包括究竟有無繼承人之情況，故條文所稱「已知之繼承人」宜參酌民法第一千一百七十七條「繼承人有無不明」之解釋，應從廣義解釋，亦即依戶籍資料之記載（最高法院85年度台上字第2101號判決參照）或其他客觀情事而為認定。","四、以上二案，均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。","五、「民法第二百零五條及第三百二十三條條文修正草案」案，須交由黨團協商。","六、「民法第一千一百三十二條及第一千二百十二條條文修正草案」案，不須交由黨團協商。","七、院會討論時，由吳召集委員宜臻出席說明。","八、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查(一)委員蔣乃辛等20人擬具「通訊保障及監察法第一條、第十二條及第十五條之一條文修正草案」、(二)委員管碧玲等21人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(三)委員陳歐珀等16人擬具「通訊保障及監察法第五條、第十二條及第十五條條文修正草案」、(四)委員陳唐山等17人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(五)委員林佳龍等24人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(六)委員吳宜臻等19人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(七)委員邱議瑩等20人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(八)本院民進黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」及(九)委員尤美女等23人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。"],["一、繼續併案審查(一)委員蔣乃辛等20人擬具「通訊保障及監察法第一條、第十二條及第十五條之一條文修正草案」、(二)委員管碧玲等21人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(三)委員陳歐珀等16人擬具「通訊保障及監察法第五條、第十二條及第十五條條文修正草案」、(四)委員陳唐山等17人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(五)委員林佳龍等24人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(六)委員吳宜臻等19人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(七)委員邱議瑩等20人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」、(八)本院民進黨黨團擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」及(九)委員尤美女等23人擬具「通訊保障及監察法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)委員林佳龍等24人擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」及(二)本院民進黨黨團擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」案。"],["二、繼續併案審查(一)委員林佳龍等24人擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」及(二)本院民進黨黨團擬具「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查本院民進黨黨團擬具「法務部調查局組織法第二條及第三條條文修正草案」案。"],["三、繼續審查本院民進黨黨團擬具「法務部調查局組織法第二條及第三條條文修正草案」案。","主席：討論事項各案在上次審查已進入逐條討論，今天繼續進行逐條討論。現在請先宣讀討論事項第二案及第三案條文。"],["「刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」部分："],["林委員佳龍等提案條文：","第十六條之一　　地方法院與高等法院分設強制處分法庭，管轄本法或其他法律所定由法官簽名或法院核發之強制處分審查。","強制處分法庭之法官，不得於同一案件之審判程序執行職務。"],["民進黨黨團提案條文：","第十六條之一　　地方法院與高等法院分設強制處分法庭，管轄本法或其他法律所定由法官簽名或法院核發之強制處分審查。","強制處分法庭之法官，不得於同一案件之審判程序執行職務。"],["林委員佳龍等提案條文：","第四百零四條　　對於判決前關於管轄或訴訟程序之裁定，不得抗告。但下列裁定，不在此限：","一、有得抗告之明文規定者。","二、關於羈押、具保、責付、限制住居、搜索、扣押或扣押物發還、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之裁定、身體檢查處分、通訊監察處分及依第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之裁定。","三、對於限制辯護人與被告接見或互通書信之裁定。","前項之裁定已執行而受裁定人有即受確認裁定之法律上利益者，得聲請抗告法院確認原裁定為違法。"],["民進黨黨團提案條文：","第四百零四條　　對於判決前關於管轄或訴訟程序之裁定，不得抗告。但下列裁定，不在此限：","一、有得抗告之明文規定者。","二、關於羈押、具保、責付、限制住居、搜索、扣押或扣押物發還、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之裁定、身體檢查處分、通訊監察處分及依第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之裁定。","三、對於限制辯護人與被告接見或互通書信之裁定。","第一項第二款、第三款之裁定已執行終結而受裁定人有即受確認裁定之法律上利益者，得聲請抗告法院確認原裁定為違法。","依本法及其他法律聲請強制處分有虛構具體理由、或他案有應即改分偵案而未改分偵案續行聲請監聽及其他類似事情者，其聲請與處分均視同違法，因此取得之證據無證據能力。"],["林委員佳龍等提案條文：","第四百十六條　　對於審判長、受命法官、受託法官或檢察官所為下列處分有不服者，受處分人得聲請所屬法院撤銷或變更之。處分已執行而受處分人有即受確認裁定之法律上利益者，得聲請所屬法院確認原處分為違法：","一、關於羈押、具保、責付、限制住居、搜索、扣押或扣押物發還、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之處分、身體檢查處分、通訊監察處分及第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之處分。","二、對於證人、鑑定人或通譯科罰鍰之處分。","三、對於限制辯護人與被告接見或互通書信之處分。"],["段落：對於第三十四條第三項指定之處分。"],["四、對於第三十四條第三項指定之處分。","前項之搜索、扣押經撤銷者，審判時法院得宣告所扣得之物，不得作為證據。","第一項聲請期間為五日，自為處分之日起算，其為送達者，自送達後起算。","第四百零九條至第四百十四條規定，於本條準用之。","第二十一條第一項規定，於聲請撤銷或變更受託法官之裁定者準用之。"],["民進黨黨團提案條文：","第四百十六條　　對於審判長、受命法官、受託法官或檢察官所為下列處分有不服者，受處分人得聲請所屬法院撤銷或變更之。處分已執行終結而受處分人有即受確認裁定之法律上利益者，得聲請所屬法院確認原處分為違法：","一、關於羈押、具保、責付、限制住居、搜索、扣押或扣押物發還、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之處分、身體檢查處分、通訊監察處分及第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之處分。","二、對於證人、鑑定人或通譯科罰鍰之處分。","三、對於限制辯護人與被告接見或互通書信之處分。","四、對於第三十四條第三項指定之處分。","前項之搜索、扣押經撤銷者，審判時法院得宣告所扣得之物，不得作為證據。","第一項聲請期間為五日，自為處分之日起算，其為送達者，自送達後起算。","第四百零九條至第四百十四條規定，於本條準用之。","第二十一條第一項規定，於聲請撤銷或變更受託法官之裁定者準用之。"],["法務部調查局組織法第二條及第三條條文修正草案部分："],["第　二　條　　法務部調查局（以下簡稱本局）掌理下列事項：","一、內亂防制事項。","二、外患防制事項。","三、洩漏國家機密防制事項。","四、貪瀆防制及賄選查察事項。"],["段落：重大經濟犯罪防制事項。"],["五、重大經濟犯罪防制事項。"],["段落：毒品防制事項。"],["六、毒品防制事項。"],["段落：洗錢防制事項。"],["七、洗錢防制事項。"],["段落：電腦犯罪防制、資安鑑識及資通安全處理事項。"],["八、電腦犯罪防制、資安鑑識及資通安全處理事項。"],["段落：組織犯罪防制之協同辦理事項。"],["九、組織犯罪防制之協同辦理事項。"],["段落：國內安全調查事項。"],["十、國內安全調查事項。"],["段落：機關保防業務及全國保防、國民保防教育之協調、執行事項。"],["十一、機關保防業務及全國保防、國民保防教育之協調、執行事項。"],["段落：國內、外相關機構之協調聯繫、國際合作、涉外國家安全調查及跨國犯罪案件協助查緝事項。"],["十二、國內、外相關機構之協調聯繫、國際合作、涉外國家安全調查及跨國犯罪案件協助查緝事項。"],["段落：兩岸情勢及犯罪活動資料之蒐集、建檔、研析事項。"],["十三、兩岸情勢及犯罪活動資料之蒐集、建檔、研析事項。"],["段落：國內安全及犯罪調查、防制之諮詢規劃、管理事項。"],["十四、國內安全及犯罪調查、防制之諮詢規劃、管理事項。"],["段落：化學、文書、物理、法醫鑑識及科技支援事項。"],["十五、化學、文書、物理、法醫鑑識及科技支援事項。"],["段落：本局財產、文書、檔案、出納、庶務管理事項。"],["十六、本局財產、文書、檔案、出納、庶務管理事項。"],["段落：本局工作宣導、受理陳情檢舉、接待參觀、新聞聯繫處理、為民服務及其他公共事務事項。"],["十七、本局工作宣導、受理陳情檢舉、接待參觀、新聞聯繫處理、為民服務及其他公共事務事項。"],["段落：調查人員風紀考核、業務監督與查察事項。"],["十八、調查人員風紀考核、業務監督與查察事項。"],["段落：上級機關特交有關國家安全及國家利益之調查、保防事項。"],["十九、上級機關特交有關國家安全及國家利益之調查、保防事項。","第　三　條　　本局設國家安全維護處、廉政處、經濟犯罪防制處、毒品防制處、洗錢防制處、資通安全處、國內安全調查處、保防處、國際事務處、兩岸情勢研析處、諮詢業務處、鑑識科學處、督察處、總務處及公共事務室，分別掌理前條所列事項，並得分科辦事。","主席：現在進行討論事項第一案。上次會議，針對通訊保障及監察法之修正，第一條照蔣委員乃辛等20人所提條文通過，第三條及第三條之一暫保留。現在繼續討論第五條，待討論告一段落，我們再回頭處理暫保留條文。","針對第五條，管委員碧玲等提案條文原則限制「依第三條第一項，以每人每一通訊類型為一監察案件」；陳委員歐珀等提案條文則是要求「執行機關應於執行監聽期間，每十日至少作成一次以上之報告書」；陳委員唐山等提案條文則是「前項聲請之要件事實應釋明；未經釋明者，法院應予駁回；聲請不合法定程序或不備理由者，亦同」，也就是多增加了釋明要件；吳委員宜臻等提案條文則是增加聲請法定要件，必須確認確實已經盡了其他調查之能事，「而有明顯事實可信其通訊內容與本案有關，並說明已用其他方法蒐集或調查證據而不能獲得犯罪證據者，得發通訊監察書」，這段文字主要是針對最後手段性原則；此外吳委員宜臻等提案也提到，執行機關應於執行監聽十天內作成報告書，最短期間一個月必須作成三次；邱委員議瑩等提案條文則和陳委員唐山提案條文相近，文字內容則和吳委員宜臻等所提條文文字內容相近，「及具體闡明曾嘗試其他調查方法無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不可能成功或有重大危險情形」，這也是必須證明最後手段性原則；民進黨黨團所提條文為「依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為刑事審判以外之用途。偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀」，看來民進黨黨團版本對於聲請核發監聽票要件並未處理，但其他委員所提版本有。尤委員美女等所提條文則刪除原來一些法定文字。","以上是針對第五條各版本所提之不同處，尤委員，是否需要說明一下所刪除第五項的內容？","廖委員正井：剛才主席念了這麼多，提了這麼多不同意見，能否彙整一下，採取最嚴格的方式？我比較贊成主席所提的版本。不過也可以彙整一下，採取最嚴格的方式。","主席：請法務部吳次長說明一下，因為我剛剛念了不同版本的文字，而法務部的意見是什麼？","吳次長陳鐶：主席、各位委員。對於委員所提版本，本部表示欽佩之意，因為委員均從人權保障觀點來研擬修正文字。通訊監察涉及人民秘密通訊自由侵害，依照憲法第二十三條規定，為了維持社會秩序，或增進公共利益之必要，對於憲法所保障的人民之自由與權利是可以加以限制的，當然，需在必要的範圍內，且需符合比例原則。我們願意通盤檢討通訊保障及監察法是否符合憲法第二十三條之要件及比例原則，而各位委員對於第五條所提出的建議修正文字，因為差異性很大，這點剛才廖委員也提到了，所以我們建議，在倉促之間修改法律，有時候思慮不周。我們已經邀請專家學者及各機關代表一起審慎地研究通訊保障及監察法，使其能更保障人民基本權利，同時也能有效維持社會秩序，增進公共利益。故我們建議，俟我們檢討完畢後，提出通盤檢討條文。當然，委員的意見我們也會納入檢討小組中逐一進行檢討，若委員意見是可採的，我們也會納入，這是我們的意見。","至於本條，我逐一向各位報告。管委員碧玲等提案條文提到，「每一通訊類型為一監察案件」，這個理想……","廖委員正井：次長，法務部是來立法院混的嗎？昨天我們討論民法修正，金管會都會針對委員意見逐一說明……"],["吳次長陳鐶：我現在正要逐一說明……","廖委員正井：不行，要書面，怎麼就……","吳次長陳鐶：我們上次就提出書面了。對於管委員等所提條文提到，「每一通訊類型為一監察案件」，我們認為理想很好，但這是行政問題，與通訊保障能否更周延是無關的，反耗費行政成本甚鉅。舉例來說，如果一個犯罪集團有20個被告，其通訊類型有5種，所以20個被告乘以5，要提出100個聲請案件，且這100個必須將所有資料全部影印，製作100份來提出聲請。目前實務作法是將這個案子全部提出聲請，由法官審核，如此法官將很容易看出該案有20個被告、5種通訊類型，是否確實有必要？是否符合法律要件？如果分散開來，變成100件，法官就要看100件，反而造成程序上的無謂浪費，對於是否能使通訊保障及監察更為審慎？這不一定，可能還會因為案件過多，無法進行周延審查。爰此，我們認為維持現制是比較可行的……"],["主席：你說的是哪個委員的版本？"],["吳次長陳鐶：第25頁。"],["主席：「每一通訊類型為一監察案件」這點你們不同意？","吳次長陳鐶：對，我們有這樣的想法。"],["主席：接下來呢？","吳次長陳鐶：第28頁提到，「每十日至少作成一次以上之報告書」，現行法規定，於通訊監察期間要至少作成一次以上之報告，結束後亦需作出報告。我們認為十日的期限太短，維持現行規定比較好。"],["柯委員建銘：現在幾天？","吳次長陳鐶：三十天內一定要作成一次報告。第31頁，陳委員唐山等所提條文的意見，屬現行作法，增列此項規定，本部謹表贊同。第32頁主席所提的條文……"],["主席：陳委員唐山所提條文的最後一項呢？","吳次長陳鐶：「違反本條規定進行之監聽行為者，所取得之內容或所衍生之證據……均不得採為證據」，事實上這點前段亦有修正，而現行法則規定情節重大才不能作為證據，現在情節重大幾個字已經刪除。至於衍生證據若與監察目的無關亦不能作為證據。程序正義很重要，但在刑事訴訟上發現真實也一樣重要，因此，如果是合法通訊監察所發現的另案證據，我們認為沒有必要完全排除，因為在刑事訴訟法上本來就是越多的證據越可以讓真實呈現。如果現在廣泛地限制證據能力範圍，並不利於真實的發現。而這樣的修正與程序正義是無關的……","主席：次長，你不要講那麼多理由，文字修正啦！你們對文字修正……"],["吳次長陳鐶：我們建議維持現行規定。"],["主席：這是什麼意思？代表你們不同意陳委員唐山等所提第五條的最後一項？","吳次長陳鐶：對。至於第32頁吳委員宜臻等提案第五條提到，「有明顯事實可信其通訊內容與本案有關，並說明已用其他方法蒐集或調查證據而不能獲得犯罪證據者，得發通訊監察書」，我們亦建議維持現行條文，因為這種強制處分的行使，只要釋明即可，無須證明。如果要有明顯事實，且要說明已用其他方法蒐集或調查證據而不能獲得犯罪證據者，這規定實在太嚴格了，畢竟本來就難以用其他方法來調查證據。","主席：但在實務上，你們有舉證採其他方法調查嗎？沒有啊！"],["吳次長陳鐶：這要授與……","主席：譬如明明可以調金流，但你們就是直接掛線怎麼辦？","吳次長陳鐶：如果調金流可以達到目的，當然就不能夠……","主席：但實務上就是這樣啊！以柯委員的例子來說，明明可以調金流，你們偏偏直接掛線！明明可以查其他部分，你們還是直接掛線！"],["吳次長陳鐶：金流屬於物證……","主席：我們現在不針對特定個案，只談文字。"],["吳次長陳鐶：通訊監察屬於涉嫌人與其他人……","主席：吳委員宜臻等所提條文主要是，如果不向法院說明用其他方法無效，譬如調金流看不出來，調其他資料也看不出來，也沒有相關人證，因此才不得不掛線。所以這其實只是強調最後的手段性，也就是把比例原則的最後手段講清楚，以符合最小侵害、最後手段性原則並予以明確化而已。"],["吳次長陳鐶：通訊監察最小侵害原則及最後手段性……"],["主席：所以你們並不同意這段文字？","吳次長陳鐶：是，我們建議現行文字……"],["主席：你認為現行文字已經符合比例原則？"],["吳次長陳鐶：是。"],["主席：所以實務做得不錯？","吳次長陳鐶：對於實務是否需要檢討，那是另外一回事，但現行法……","主席：所以實務是需要檢討的，但現行法的文字並無問題？","吳次長陳鐶：第35頁提到十天提報告書的問題，因為時間太短，加上每十天做一次，將會耗費過多的偵查資源。","主席：第37頁，邱委員議瑩等提案條文第五條也相同嗎？","吳次長陳鐶：對，我們建議……","主席：邱委員也是強調最後手段，你們還是不同意？","吳次長陳鐶：我們建議維持現行規定，因為現行規定已經對最後手段性有所規範。","主席：第41頁，民進黨團所提版本的第五條呢？該條非針對要件，而是針對證據能力來修正，這點你們有沒有意見？","吳次長陳鐶：針對另案發現的證據，如果原來是合法的通訊監察，那麼另案發現的證據如不能做為證據那麼這限制也太嚴格了，故我們建議維持現行規定。再者，「偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀」，這固然是前後配套所致，不過我們仍建議維持現行規定，因為現行規定已經處理了證據能力的問題。"],["尤委員美女：次長跳過了邱委員議瑩所提條文第五條。","吳次長陳鐶：有，剛剛講過了……","主席：邱委員的意見和吳委員宜臻等所提條文是相同的，法務部也不同意最後手段的舉證要件。"],["吳次長陳鐶：尤委員美女等所提條文……"],["主席：尤委員刪除了第五項。","吳次長陳鐶：有關證據能力這部分，我們建議維持現行規定比較好。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。次長剛才幾乎反對了所有的修正版本？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。沒有，對於陳委員唐山等所提第五條條文，也就是審核的……","柯委員建銘：那個不是重點。所有版本都提到了關鍵性問題，不管是管委員碧玲所提或本席，或民進黨黨團所提，所為的無非事實真相！從9月6日以來，特偵組胡作亂為，而馬英九則用違法監聽和黃世銘兩人配合起來操作司法案件，作為政治鬥爭之用，造成全國每一個人都發現講電話是一件非常危險的事！也就是憲法所揭示的人民秘密通訊自由、人民的權利受到侵害，這對台灣民主造成非常大的傷害。尤其本席已經去聲請閱卷，檢評會在週一公布了黃世銘的七大罪狀，持平來講，本席在這段期間從來沒有跟檢評會任何一個人接觸過，我也不知道檢評會最後會做出什麼樣的決議。你有沒有看過檢評會決議書的內容？"],["吳次長陳鐶：有。"],["柯委員建銘：你有沒有看過檢評會據以認定陳守煌和黃世銘行為的資料？","吳次長陳鐶：那些資料是檢評會的資料，所以……"],["柯委員建銘：在網路上都可以查得到。"],["吳次長陳鐶：只有評鑑決議書和新聞稿。"],["柯委員建銘：你有沒有看過評鑑決議書？"],["吳次長陳鐶：有。"],["柯委員建銘：各有二十幾頁。"],["吳次長陳鐶：是。","柯委員建銘：檢評會第一個就是講濫權監聽，黃世銘所有的監聽手段都是違法的，一開始是查陳榮和跟本席有什麼關係，一路掛線、全部都掛，後來又查吳健保假釋案和我有什麼關係，他們竟然創造出我去關說吳健保案，我完全都沒有touch過吳健保假釋案，也從來沒有人跟我講過。法務部調查小組的報告裡面竟然還寫有監聽到練某打電話給我要我去關說吳健保假釋案，而且說我有說好，然後還說錢流來流去。本席現在去聲請閱卷，其實你們早就知道完全沒有這樣的事情，而且他們在檢察官面前也承認本席根本就沒有關說吳健保假釋案。今天是國民黨執政，要知道我到底有沒有關說吳健保假釋案其實很簡單，只要特偵組發公文過去就好了，法務部去問矯正署就可以知道，如果我很關心這個案子，至少會透過國會連絡人去跟法務部、矯正署講，可是完全沒有這種事情，你們竟然可以這樣講！九月政爭就是因為這樣而引發的，這就是羅織罪名，創造一個監聽的理由。","在5月15日以後，調查局所有監聽人員都被趕走了，由特偵組來接手監聽，而且現譯，一路監聽到9月6日臨時會結束的時候，因為馬英九總統想要了解，民進黨在會期末對所有法案的態度和政治攻防到底是怎麼樣，我們準備在臨時會對核四怎麼處理、對服貿的態度又是如何、兩岸互設辦公室要怎麼處理，他完全就是在進行政治偵防，真的是離譜到極點！所以本席要告他們加重誹謗，檢評會也講了，他們每次違法失職開記者會抹黑我是侵害了我的權益，我在閱卷的時候就看得很清楚，今天這個國家應該這樣搞嗎？你還一直說什麼會增加行政成本，台灣的民主已經完全崩盤了，我們立法院要廢特偵組，國民黨竟然祭出黨紀來處分，這不是在保黃世銘，而是在保馬英九，所以國民黨才要祭出黨紀處分。特偵組本來就是一個疊床架屋的機構，當初在立法院只有進行朝野協商，根本沒有經過委員會討論。","你應該要很清楚現在台灣的處境是怎麼樣，自由時報在週二登了一篇檢評會彭文正所寫的文章，他說如果可以這樣監聽並羅織罪名的話，那每個人都有可能隨時掛掉。他在文中還說不只法官不語，而且是人民不語，人民都不應該打電話，整個台灣變成這樣，你們竟然還在維護特偵組，還說通訊監察法不能修正，說什麼你們要通盤檢討，我們立法院修法還要經過你們通盤檢討以後才可以修嗎？其實本席的要求很簡單，就是在執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為刑事審判以外之用途，這有什麼不對嗎？","你們故意創造一個理由來監聽我，然後又羅織罪名，有一個人打電話叫我叔叔並說要來找我，他們竟然解釋成因為不敢在電話裡面談，所以一定有犯罪行為，本席疑似和他做不法的不動產買賣生意，於是就對他進行監聽。這是什麼情形啊！打電話的時候沒有講什麼事情，難道也有罪嗎？在電話裡面沒有講什麼，他說要親自過來，你們就創造出一個理由，說他是和我勾結做不動產的非法生意，所以才不敢在電話裡面講，這樣也冠上一個罪名，這到底是一個什麼樣的國家！有一個女孩子在跟我通了3次電話以後就被監聽了，她的婚姻狀態、子女的電話號碼和信用卡資料全部都被調出來，因為他們以為她是本席的「小三」，真的是離譜到極點，這就是我們的特偵組。本席相信調查局辦案也不可能如此的粗糙，真的是天天找碴，就是想找出本席有什麼問題，在電話裡面所講的內容全部被認定違法。像有一次我緊急向一位朋友借錢，在電話裡面都講得很清楚，他們竟然說我是和他一起從事不法生意然後要求分紅，都是他們自己想出來的理由，這是什麼特偵組？國家是這樣搞的嗎？現在本席去閱卷，才發現整個國家是如此離譜，國民黨竟然還要捍衛他們並主張不要廢特偵組。","黃世銘遲早要下台，因為本席對他提告逼他出庭講清楚，連江宜樺都要出庭，這是沒有爭議的部分，要傳江宜樺作證，就是教唆洩密的問題，將來在法院全部都會攤開在人民面前，檢評會所列的七大罪狀包括濫權監聽、違法監聽、洩密，還有亂開記者會抹黑我，其實我也很驚訝檢評會竟然如此有正義感。我根本沒有碰過吳健保假釋案，特偵組竟然說我有去關說，在法務部的調查報告裡面還指出有監聽到練某跟我說這件事情，還匯了500萬、1,000萬，根本就是張冠李戴，完全沒有這樣的事情，所以本席要告他們加重誹謗，民事還附帶刑事，現在黃世銘除了洩密以外還有多少罪嫌？連對本席都可以這樣做，這個國家在馬英九的統治之下，我們比一隻螞蟻還不如。國民黨現在祭出黨紀說不可以廢特偵組，連整個黨都要一起賠下去了。要不要叫黃世銘下台，也是黨鞭在指揮，因為一個黃世銘，特偵組違法亂紀，馬英九操縱司法，把整個國民黨都賠進去，整個國家也賠進去，這個國家要到什麼時候才能夠回復正常？","為什麼彭文正會說法官不語是一個諷刺，他還說人民不語，因為每一個老百姓都不能在電話裡面講事情，因為照這種監聽方式，對每一個人都可以處理掉。本席現在就是要跟他們作戰，所以我們要修刑事訴訟法，這不是偶然監聽，而是違法監聽，執行通訊監察法，每一個通訊監察理由都是自己編派的，法官全部都照准。一個案子可以夾100條線進去，他們要監聽我，也可以把蔡英文的電話放進去，所以我們提出的這個條文規定：「依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為刑事審判以外之用途。」我並沒有任何犯罪行為，你們想要編出另案的犯罪資料，即便發現了另案的犯罪資料，均不得作為刑事審判以外的用途，刑事審判可以用，可是不能作為刑事審判以外的用途，就是不能用於政治偵防。即使發現了什麼，也要另外再用偵字案去進行監聽，不能一個監聽案就吃到飽，因為我沒有妨礙任何刑事偵查。如果發現另案的資料，也應依本法第十七條規定予以銷毀。","我們現在最重要的就是要處理政治偵防的問題，不能讓整個國家變成特務國家，這是典型的特務治國，每一個人都有可能被搞，他們要搞誰就搞誰，像黃世銘的這種特偵組還不廢掉，你們對每個提案都表示反對，本席想聽聽看你要怎麼解釋，我們這個條文規定不能作政治偵防有什麼不對呢？"],["吳次長陳鐶：我們事實上也有邀請學者專家……","柯委員建銘：你不要講什麼邀請學者專家，你比學者專家還懂，你當過司長，今天本來部長要來，陳明堂還拜託我們讓部長不必過來，本席就說沒有關係，部長不太懂法律，所以不必來這邊而覺得羞辱。本席依法談法，所以你來沒有關係，難道你還會不懂法律嗎？你是博士，你們對所有的刑事訴訟法、通訊監察法早就研究得很清楚，也想好要如何去反對立法院的提案，以你們還在整理並要召開公聽會來搪塞，你們就是想把這件事情唬弄過去。今天本席要告訴你一件事情，立法院要修法不必等你們提出版本才能修法。"],["吳次長陳鐶：我們尊重立法院的立法權。"],["柯委員建銘：那為什麼你們對每一個提案都反對？"],["吳次長陳鐶：當然我們對委員的提案內容都有研究……"],["柯委員建銘：從管委員碧玲的提案就開始反對。","吳次長陳鐶：請委員讓我說明，我們怕研究得不夠周延……","柯委員建銘：這還有什麼好研究的？這都是common sense，是基本人權法治的觀念而已，這還要研究嗎？今天這件事情還不夠清楚嗎？馬英九在從事政治偵防、介入司法，在民主國家如果總統這樣做就必須要下台。本席的案子就非常典型，完全沒有這回事，你們竟然可以創造，本席告訴你，你們今天來，不要以為你們可以主導任何事情，國民黨要維護你們也沒有關係，大家可以在這裡辯清楚。"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。在這次事件發生以後，行政院江院長是不是有打電話給司法院院長說對濫權監聽要好好一起跟行政院進行檢討？"],["主席：請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。我從報紙上看到相關的報導，好像有，不過院長沒有跟我講過。","廖委員正井：這要怎麼辦？江院長打電話給司法院院長，院長卻沒有交下去，那這個國家完蛋了嘛！江院長是我們中華民國最高行政單位的首長，他打電話給司法院院長，結果沒有交下來。","姜副秘書長仁脩：因為有主管廳，所以在廳裡面可能有。","廖委員正井：你身為副秘書長，竟然都不知道。"],["姜副秘書長仁脩：我都是管事務性的事情比較多。"],["廖委員正井：司法院有人可以說明嗎？"],["主席：請司法院刑事廳蔡代廳長說明。","蔡代廳長名曜：主席、各位委員。後來法務部有召開一個通訊監察的公聽會，我們廳裡面有派人去參加。"],["廖委員正井：你們司法院連任何動作都沒有嗎？","蔡代廳長名曜：有，我們有派人去參加公聽會……","廖委員正井：不是，要進行監聽是不是要向法院聲請？","蔡代廳長名曜：對，要經過審核。"],["廖委員正井：難道你們都沒有任何應該檢討的地方嗎？","蔡代廳長名曜：有，我們開過好幾次關於通訊監察的座談會，也請各法院來開會，我們就這一次通訊監察應該要審核的事項有再請各法院的法官來開一個座談會，提示他們應該要注意重罪和比例原則，在座談會裡面都有討論過，而且也有實地去警政署參觀他們整個機房的運作，我們都有在做。","廖委員正井：既然你們都有做，難道你們沒有發現任何需要改進的地方嗎？","蔡代廳長名曜：通訊監察的主管機關是法務部，現在已經召開委員會，我們也會派委員參加，在進行逐條審查的時候會參與討論。"],["廖委員正井：這裡面的修正條文都跟你們沒有關係嗎？","蔡代廳長名曜：主管機關是法務部，由他們負責……","廖委員正井：本席知道主管機關是法務部，但是通保法裡面有規定法官要如何審查、多久要抽查一次。","蔡代廳長名曜：對，這些都有規定。","廖委員正井：現在你們就是沒有進行抽查，這次就是一錯再錯，錯到今天才會變成這麼烏龍的事件，難道跟你們法院有關的條文都沒有需要修正的地方嗎？"],["蔡代廳長名曜：有。","廖委員正井：次長，剛才蔡代廳長說這個法是由你們主管，大家都發現這次如此嚴重的濫權監聽，發生這麼多的烏龍事件，你們法務部的調查小組也已經查出來了，難道你們都沒有需要改進的地方嗎？第五條不需要修正嗎？行政院的版本針對第五條都沒有提出需要修正的地方嗎？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。我分兩個方面來向委員說明，第一，事實上，在江院長指示以後，剛才司法院也提到，我們有邀請相關機關來就執行的問題加以檢討。第二，我們也有邀請學者專家就通保法的問題加以檢討，但是因為所涉及的層面非常廣，所以我們認為也要徵詢各機關和檢察機關的意見，我們在12月31日以前會彙整各機關所有的意見並進行通盤檢討。","廖委員正井：次長，你們的研究報告一直在拖，難道你們不知道立法院已經要審查這個法案嗎？我們立法院如果就通過委員的法案，你們要怎麼辦？你們應該要提出行政院的版本，可是你們都沒有啊！"],["吳次長陳鐶：因為我們認為茲事體大……","廖委員正井：次長這句話講得很對，就是因為茲事體大，所以即使不睡覺你們也要把這個版本趕出來，而且你們明知道我們立法院就要修這個法了，對不對？可是現在卻只有委員所提的版本。從這次的事件可以看出，第一，法律規定有欠周延，所以當然要修正，怎麼可以掛一條線就去監聽到所有人的通話內容，難道不應該檢討、不應該修法嗎？而且在你們開的公聽會裡面，本席不相信都沒有人提出要把條文修得更為嚴謹。","吳次長陳鐶：事實上，並沒有學者專家認為要修正第五條的要件。","廖委員正井：那表示這些學者專家的能見度比我們立法委員還差很多，你們有沒有請我們的主席去參加公聽會呢？","吳次長陳鐶：因為主席太重量級，我們不敢邀請，可能會請不動。","主席：你的話好像有什麼暗示，話要講清楚。"],["廖委員正井：主席的身材不錯。","吳次長陳鐶：抱歉，我沒有什麼特別的意思。"],["主席：你不必再解釋了。","廖委員正井：次長，就法的部分，我們絕對辯不過你這個博士，柯委員剛才也說你們對法律條文非常有研究，但是本席對一個地方非常沒有辦法諒解，就是你們明知道這次事件有這麼多的弊端，連司法院的賴院長都講了，千萬不可以用監聽來找證據。所以剛才主席所說的沒有錯，除非找不到證據，你們才能這樣做。","吳次長陳鐶：我跟委員報告，第一個部分我們要通盤檢討通訊保障及監察法的法律規定是否合理？是否符合憲法第二十三條的規定？第二個部分是我們已經做的，就是要求所有的檢察機關對於通訊監察案件的聲請一定要符合法律的規定，嚴格的符合法律規定。"],["廖委員正井：你剛才在條文裡面都沒有這麼嚴謹啊！你為什麼不把條文修改成像你剛剛所講得那麼嚴謹呢？","吳次長陳鐶：事實上就是按照現行的通訊保障及監察法，通訊保障及監察法其實已經相當嚴謹。","廖委員正井：現在按照這個已經發生弊端了嘛！就已經發生弊端了，難道沒有該檢討的地方嗎？"],["吳次長陳鐶：當然在法制面與執行面我們都會去檢討。","廖委員正井：次長，我講得很坦白，你這樣的答復我們實在無法接受，已經發生事情了還不去檢討，這已經不是無能的政府了，而是變成傲慢的政府！我不好意思講是無恥的政府啦！已經發生這麼大的弊端還不去檢討，次長是主政者、也是決策之一，其實司法院也是一樣，你已經發現有隨便核發的情形，可是對於核發過程也沒有好好檢討，才會一而再，再而三的下去，為何不能把條文修改嚴謹一點呢？我覺得我真的很難過，一點檢討的文字都沒有，連稍微嚴謹一點都沒有，所以我剛才已經講了，我是絕對支持我們委員所提要更嚴謹一點，不能有任何對人權踐踏的地方。次長，說不定哪一天就會回過頭來監聽你耶！","吳次長陳鐶：當然我們要從這個角度來看，本來人權的保障就是普世的價值，對任何人都要加以同樣的保障，因為我們每一個人都可能遭受人權的侵害。","廖委員正井：我講的很坦白，你們是制訂法律的，對於執法來說，你們應該要比任何一般老百姓更認真去嚴守法律，結果你們這次不是，還搞得一團糟。","吳次長陳鐶：我完全同意委員的說法，我們一定要嚴格遵守法律來執行……","廖委員正井：結果你們沒有啊！搞出一大堆烏龍事件啊！我看了感覺更可笑，人家警察已經告訴你們這是空白的，你們卻理都不理，所以就是我剛剛所講的，這就是傲慢的政府嘛！人民活在傲慢的政府下是很可憐的，我常常講現世報，黃世銘就是最好的一個活生生例子，現在他已經感覺到你們濫權起訴、濫權上訴與被告當事人的煎熬了吧？所以你們有權利的時候要有菩薩心腸、要有悲天憫人的心情。","吳次長陳鐶：我完全同意委員的看法，所有的公務同仁都應該要有同理心，從民眾的角度來看事情與辦事情。","廖委員正井：但是你今天到現在有這樣嗎？我常常講我很驚訝，所以我一直講審計部很認真地做決算報告，做完以後送到行政院就是放到倉庫裡去，101年的資料我那天已經影印給你們了，101年的決算報告你看了沒有？地方法院的檢察官濫權起訴達到百分之三十幾或四十幾，高等法院的檢察官濫權起訴從百分之三十幾到六十幾，這是什麼國家的濫權啊！你不會感覺到很難過嗎？這可不是我講的，這是審計部的報告喔！這樣的機關怎麼還可以再這樣下去呢？","吳次長陳鐶：當然我們檢察機關的同仁應該審慎的起訴與上訴，絕對不能有濫權的狀況。","廖委員正井：我想請代廳長答復一下，你知道他們現在怎麼跟我答復嗎？他說濫權起訴與濫權上訴的原因是因為你們法官隨隨便便就退回來，因為案件太多了，請問你承認有這樣的情形嗎？","蔡代廳長名曜：這個我們不承認，我們是依法審判。","廖委員正井：對嘛！他們現在把責任推說比例這麼高是因為你們時間不夠，隨隨便便寫一個理由就退回來，你看他們都怪到你們身上了。","蔡代廳長名曜：法律有依據說審核的標準是怎樣？要掌握什麼樣的原則？因此法官在審核的時候，就要按照這些原則。","廖委員正井：他把責任都推給你們，所以我在此還是要再次呼籲我們的政府要能解決，人民才會對你們支持，如果像你們這樣不知道檢討的傲慢政府，總是會被人民唾棄的。我剛剛聽了次長所講，到現在都沒有檢討條文，也沒有提出版本出來，像是第五條要怎麼更改才能更嚴謹、更能說服我們立法委員，結果都沒有，只是說「委員的提案我不能接受」，你應該提一個版本來說服我們說這樣做會比原來的條文更嚴謹、執行上更嚴謹才對啊！提一個很好的條文來說服我們啊！結果都沒有，所以我們很遺憾。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我先到其他委員會，所以比較晚進來，聽到委員講說法務部對所有委員的意見都不接納是嗎？我有一個案子還沒有過復議期，但是我的案子已經進來了，大家也幫我連署了，請問我的案子次長看了沒有？"],["主席：請法務部吳次長說明。"],["吳次長陳鐶：主席、各位委員。目前我還沒有看到。","主席：賴委員士葆的文字跟邱委員議瑩的文字很像，在第二項裡面也是把要件……","賴委員士葆：就是剛才廖委員講的讓它更嚴格一點嘛！你們已經把外面搞得雞飛狗跳，可否把它弄得更嚴格一點？因為你原來的條文很鬆散，你可以先請旁邊的司長幫你看看內容，我要先請問你，你剛剛講的一句話，讓我聽起來很不順耳，你剛剛有說你們已經召開過專家會議？"],["吳次長陳鐶：是。"],["賴委員士葆：然後大家都反對再修正嗎？","吳次長陳鐶：不是，對於第五條的要件，他們並沒有認為應該要修正。"],["賴委員士葆：你是次長對吧？請問你找的專家有幾個人來開會？","吳次長陳鐶：我們有相關的專家、學者，大概十幾個人。"],["賴委員士葆：請問他們來有沒有出席費？"],["吳次長陳鐶：專家的部分當然有。"],["賴委員士葆：2,000塊？"],["吳次長陳鐶：對。","賴委員士葆：2,000塊你叫他替你負責任？你是次長，卻推給專家說不能改，不能這樣子啊！中華民國的官制就被你們這種人給害死了啊！這是道地的官僚！中華民國的首長曾幾何時大家都一推二五六耶！都不負責任耶！只會說學者說不能改，我就只問你，你覺得怎麼樣呢？不能全推給人家啊！學者拿你2,000塊，責任卻這麼大！拿2,000塊就要替你做這個決定，說不能改，可以這樣嗎？","吳次長陳鐶：報告委員，當然我們是要廣聽專家學者的意見。","賴委員士葆：可是你不能推給專家啊！聽起來我就覺得很刺耳，以前我還在政大擔任專任教授的時候，一天到晚被人家請去當什麼的，我後來才發現，我們就是替人家背書，就像首長你這樣子，2,000塊替你負責任，不能這樣子幹啦！開會的結果是要你負責任，你不能講專家，而是你講什麼才比較重要，你不能推給專家啊！"],["吳次長陳鐶：所以我們希望廣聽各界的意見以後……","賴委員士葆：你不要推那個，不要忘了，專家再偉大就是領你2,000塊，能替你做什麼決定？大家都很清楚你是首長，過兩天說不定就會當部長了，對不對？你不能這樣搞呀！所以這是你的看法，不是專家的看法，專家的意見是給你整合、給你參考的，所以這是你的看法而不能推給專家。","吳次長陳鐶：我們要廣聽各界與專家學者的意見，因為通訊保障及監察法……","賴委員士葆：你現在就是推給專家，次長你不能這樣子搞啊！你們現在不敢負責任就推給專家，目前都是這樣子嘛！我跟你講，現在的政府部門都這樣子幹！"],["吳次長陳鐶：政府部門當然要有自己的主張……"],["賴委員士葆：當然要有自己的主張啊！","吳次長陳鐶：雖然專家學者有意見，但我們也要審酌……","賴委員士葆：他們的意見不要了，他們是出席，在一個小時、二個小時或三個小時內提供意見，拿你2,000塊，然後要替你負責任？被大家罵的話就推給專家？不能這樣幹啦！"],["吳次長陳鐶：其實專家學者也會有不同的意見。"],["賴委員士葆：所以你要整合啊！"],["吳次長陳鐶：當然是。","賴委員士葆：所以你要大聲講，我們有開專家會議，我吳某人認為不宜修改，這樣子我們就服氣。","吳次長陳鐶：到目前為止我認為還不適合更動，但是如果經過更深入的研究認為要更動，我們也不排除。","賴委員士葆：司長剛剛看過我的提案後，認為還可以嗎？我的提案只是讓你更嚴格而已啦！稍微嚴格一點吧！原來這樣稀哩呼嚕的，是不是？監聽之前一定要嘗試其他調查方法而沒有效果才能監聽，應該讓老百姓知道這個，這才是保障人權嘛！原來都沒有這樣寫啊！原來只是釋明理由就可以監聽，但我們現在是檢附相關文件，表明已經努力很多次了，但是都找不到證據，一定要靠監聽，這樣才對啊！","吳次長陳鐶：跟委員報告，第一是強制處分不需要到證明的程度，只要釋明……"],["賴委員士葆：沒有證明啊！你檢附相關的文件啊！","吳次長陳鐶：第二是如果一定要其他的方法先實施過，但是本來可能根本沒有其他的方法，比如有個人是毒梟，他想從金三角運毒過來，那根本就無從用其他方法來調查證據，只好用通訊監察的方式來調查證據啊！","賴委員士葆：你也可以寫啊！我沒有要你證明什麼，而是檢附相關證明文件，你可以說這個人是毒梟，本來就沒有這個東西，經過我們的瞭解發現一定要監聽，這個難道不能寫嗎？你們現在是什麼？就是一掛的，比如柯建銘可能要販毒，就把他掛上去監聽啊！","吳次長陳鐶：不是，這個要件不是這樣子啦！因為第五條的要件是「有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關」，這個要件要符合。另外還有所謂的最後手段性，就是「不能或難以其他方法蒐集或調查證據」這兩個要件要併起來才可以呀！不是單純只是我沒有任何證據證明他有涉嫌犯罪……","賴委員士葆：你心知肚明，你也當過檢察官對嗎？"],["吳次長陳鐶：是。"],["賴委員士葆：你也監聽過別人對嗎？"],["吳次長陳鐶：是。","賴委員士葆：你很清楚嘛！你都知道那些是作文比賽嘛！要監聽就監聽了，很簡單嘛！"],["吳次長陳鐶：當然要符合法定要件。"],["賴委員士葆：法定就是作文比賽啊！"],["吳次長陳鐶：這不是作文比賽啦！應該……","賴委員士葆：你講了半天，我聽了就是作文比賽啊！","吳次長陳鐶：要符合法律的要件，跟委員報告，其實這個條文我看過德國法、日本法跟美國法，事實上都跟我們目前的要件是類似的。"],["賴委員士葆：你為什麼不乾脆講說你是抄美國法的？這樣不是比較快？你抄他的對不對？","吳次長陳鐶：事實上當時制訂的時候，是參考德國法與美國法來制訂的。","賴委員士葆：我相信每一個委員在寫修正案的時候，都是找好幾個大律師來幫忙寫，不會亂寫啦！如果你要當部長的話，這個東西你要思考一下，如果委員們的提案你覺得可以接受你就儘量接受。請問司長看過我的修正內容後，覺得可以嗎？"],["主席：請法務部檢察司張司長說明。","張司長文政：主席、各位委員。跟委員報告，剛剛委員所提的這個版本，第二項的部分在其他委員的版本也有一樣的草案，我們認為這個已經到達證明的程度，在一般……","賴委員士葆：我沒有寫證明啊！只是檢附相關資料而已，沒有證明啊！","張司長文政：這樣的文字已經到了證明的程度，在我們通訊監察的聲請案裡面，其實只要釋明就可以。","賴委員士葆：釋明沒有錯啊！你要侵犯人家人權，難道不應該嚴謹一點嗎？","張司長文政：是應該要嚴謹一點，委員的思慮很周到，但是這種文字會讓聲請案很難……","賴委員士葆：請司法院的長官來，請廳長好了，我後面加那一項可以嗎？「前項聲請不合法定程序、不備理由或未經具體釋明者，法院應予駁回。」"],["主席：請司法院刑事廳蔡代廳長說明。"],["蔡代廳長名曜：主席、各位委員。目前的審核標準就是這樣。"],["賴委員士葆：你可以同意這一項嗎？"],["蔡代廳長名曜：這一項我們可以同意。","賴委員士葆：好，謝謝。你們沒有具體釋明，法院就可以駁回。","吳次長陳鐶：這部分我們也是同意，但是前面的要件我們是認為還要……","賴委員士葆：我先跟次長講一個概念，你是參考很多專家學者的意見，所以提出你的看法對嗎？"],["吳次長陳鐶：是。","賴委員士葆：我們委員們也是參考你的意見，然後自己決定，我們沒有再經過你們同意啦！如果這樣的話，立法院就要關門了，我們是聽你們的意見與參考你們的意見，然後委員們本乎自己的職責與職權來決定，這部分請你要瞭解。","吳次長陳鐶：是，當然是，這是行政跟立法的分際。"],["賴委員士葆：分際是很清楚的。"],["吳次長陳鐶：謝謝委員。","主席：司法院剛剛說第三項駁回部分的要件是OK的嗎？好，謝謝。","請尤委員美女發言。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。12月2日時我們審查通訊保障及監察法，那時有做一個附帶決議，就是你們要在兩週內向本委員會報告你們全面檢討通訊保障及監察法的濫權監聽問題。今天是19日，都已經超過2個禮拜了，但你們所謂的報告在哪裡？你們根本就是藐視本委員會！今天我們不是第一次審查，而是第二次審查了，你們還是這樣一個態度，什麼版本都沒有，然後全部都是否決的。今天檢評會的報告出來，讓人看到整個濫權監聽已到讓人無法忍受的程度。連彭文正委員，以他一個非法律的人去擔任檢評會的委員，他都覺得整個過程裡面，檢調聯手打擊犯罪的掛線監聽手法簡直就像棺材店一樣，總有一天會等到你。","然後上窮碧落下黃泉的監聽譯文，不只是法官不語，而是全民都要不語，因為所有的話全部都會被聽光光。特他字61號不能調到我們立法院來，但是地方法院把相關的資料調過來，我們看到只要跟柯委員講到電話的任何人，電話都被全都錄，連譯文也寫出來。比如某個委員剛好在柯委員身邊，而另一個委員剛好跟柯委員打電話，跟他打一聲招呼，連這個也全部都被譯出來，你們說這不是監聽立法院是什麼？在這樣的情況下你們還說不用修改條文。","你們自己做了研究報告，也去看了日本與美國，像日本2012年的監聽案件才10案32線，而我們是多少？我們是上萬件耶！我們的人口有比他們多嗎？所以監聽浮濫到這種程度，你們還不思檢討，還在捍衛什麼？在這種情形之下，今天委員所提的，包括管委員所提一個人一個通訊類型，他是說通訊類型，而不是一個人只能一個電話。"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。我知道，一個類型，我知道。","尤委員美女：另外就是吳委員所提要符合最後必要的手段，所以你必須去說明，而且要有明顯的事實可信其通訊內容與本案有關，並且說明他已用其他方法蒐集或調查證據，而不能獲得證據者，才得以發通訊監察票。這與你們自己研究報告中有關美國的部分是一樣的規定，美國的規定是聲請通訊監察必須是已使用其他調查方法，而其他方法無法達到預期的目的，或是合理推論使用其他犯罪調查方法無法成功，或是使用其他方法過於危險，經過嚴格審查後才會准予核發所謂的通訊監察票。","吳次長陳鐶：對，美國的規定與現在委員要修正的規定內容是不一樣的，如果是耗費太大或是造成極端的危險，按照美國的規定是可以直接聲請通訊監察書，他們還是有這兩個例外。","主席：造成其他危險是第六條的規定，你不要誤導。","吳次長陳鐶：不是，它是剛才尤委員提到的那一條條文，美國的法律是這樣規定沒錯。","主席：美國法是放在同一條規定裡，我們是分成兩個條文。","吳次長陳鐶：那就是犯罪監聽，而國安監聽則是規定在另外不同的地方。","尤委員美女：這是你們自己寫的報告，上面寫著通訊監察審查過程嚴格，依照美國的電子通訊隱私法規定。"],["吳次長陳鐶：所以事實上是有三種情形可以聲請通訊監察。","尤委員美女：好，那就表示你的報告根本就是亂寫！","吳次長陳鐶：不是，就是委員剛才所提到的那三種情形沒錯，那三種情況就是已經調查而不能夠獲得證據，或難以其他方式調查，或者調查會有高度的危險。","尤委員美女：所以這樣的情況才會通過審查，拿到通訊監察票。","吳次長陳鐶：對，但是委員提出來的版本並沒有包含後面兩種情況。","尤委員美女：所以你的意思就是我們規定的還不夠嚴格，應該規定的更嚴格，對不對？所以我們應該更嚴格的規定，對嗎？","吳次長陳鐶：那兩種情形應該是要納入可以通訊監察的範圍，現在有三種情形，一種是已經實施而沒辦法獲得證據，另一種就是難以其他方法調查，還有一種是使用其他方法會遭遇極度的危險，現在委員提出來的版本，事實上是只有包含第一種情形。","尤委員美女：我們現在是說，所謂最後的手段是必須證明已經使用其他方式，譬如跟監或調其他資料等各種方式，而沒有辦法達到目的，才能核發通訊監察書。","吳次長陳鐶：在美國法上，這是其中一種可以聲請通訊監察的情形，另外一種就是根本就沒辦法用其他的方法來調查，還有一種情形是使用其他方法是極度的危險，這是有三種情況。","所以，這三種都應該容許為聲請通訊監察的狀況，但是委員現在只有提到第一種情況，其實德國法也是類似的規定，而日本法我記得也是類似的規定，所以我們願意仔細的檢討，修正為大家認為比較合理的文字，比現在更為合理，我們願意做這樣的檢討。","尤委員美女：好，這部分稍後再協商。","吳次長陳鐶：我另外跟委員報告，委員會上次的決議是各檢察機關要嚴格遵守法律規定執行通訊監察，不得濫權。事實上，我們在會後第二天已經發函，要求所有檢察機關要嚴格遵守法律的規定執行通訊監察，我們已經做了。"],["尤委員美女：你在講哪一個？"],["吳次長陳鐶：對！就是要嚴格遵守……"],["尤委員美女：法務部應全面要求各檢察署嚴格落實現行法規定。","吳次長陳鐶：對。我們已經向各檢察署要求必須嚴格落實，而且副本已經送至司法及法制委員會了。在會後第二天，我們就已經要求他們要嚴格的辦理了。","主席：尤委員，稍後還可以再發言，是不是可以先請管碧玲委員發言？","尤委員美女：好，其他的部分就讓管委員發言。","主席：本席沒有限制發言次數，因為必須先確認條文修正的方向為何。針對第五條要件的部分，我們再做討論。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。上一次本席在這裡質詢時，法務部是羅部長出席，司法院則好像是秘書長出席。當時本席提出第五條修正案，為了確保不會變成肉粽串式違法的通訊監察，所以本席提案要求一張票應該是以一個人一種通訊為聲請方式，當時本席在此詢問時，法務部羅部長當然是反對，但司法院告訴我們這是可以做到的，是支持的，所以請問代廳長，您這邊跟秘書長有不同的意見嗎？"],["主席：請司法院刑事廳蔡代廳長說明。"],["蔡代廳長名曜：主席、各位委員。沒有。","管委員碧玲：沒有不同意見，也就是你們是做得到，對嗎？能不能請代廳長說明你們一般審查監聽票的程序？越是簡單的聲請票，你們就越能調查仔細，對嗎？","蔡代廳長名曜：報告委員，我們一般審查是根據「最小侵害原則」、「比例原則」、「相牽連原則」及「重罪原則」，再根據檢方所提出的資料……"],["管委員碧玲：你沒有提到「最後手段原則」。","蔡代廳長名曜：是，還有「最後手段原則」，再根據檢方所提出的資料是否已釋明確有實施通訊監察之必要性，另外，我們也有審核相關的注意事項。"],["管委員碧玲：你們內部有多少人會接觸到監聽票的聲請案？有多少人分工進行調查？","蔡代廳長名曜：一般是依照各法院的事務分配，決定由哪些法官審核辦理，這是屬於內部法官會議的權限。","管委員碧玲：所以譬如說現在的特他61號都是由周法官審核，對嗎？","蔡代廳長名曜：是，按照目前的分案方式是由他審核。","管委員碧玲：那麼他核這麼多特他61號的監聽票，我們已經從檢評會的報告中很清楚的看到，監聽柯建銘委員的監聽票不屬於特他61號，完全與特他61號無關，應該是要另案監聽才對。","對於檢評會的見解，你大概也同意，因為我們發現無論是監聽練某或是監聽吳健保，都與特他61號完全無關，應該要另案聲請。但是監聽票的聲請案都是以特他61號為由，要聲請監聽這些人，以周法官一個人要如何審核這件聲請案與特他61號案的關聯性。","蔡代廳長名曜：報告委員，我們目前的分案方式，以特他61號為由聲請監聽票，如果有擴線的話，還是會由這位法官繼續審核，當這位法官審核時就會發現前案已經有基本的案子，從分案的資料可以看得出來。","管委員碧玲：可是他根本查不出來，所以他就犯錯了！這次檢評會的報告也等於打了法官一巴掌，如果是以一人一票、一票一人，那麼就很好調查，這次就是因為一票裡這麼多監聽，法官要查這一頭又要查那一頭，就不好調查了，所以他pick up不出違法之處。我們提出的方式是讓聲請變得更簡潔，當然可能會造成你們要審查的案量增加許多，但在法院審查時，你們很有可能是請事務官或書記官協助，對嗎？","蔡代廳長名曜：沒有，還是要由法官自己審核，書記官沒辦法審核。","管委員碧玲：他要自己審核？所以這個制度有問題！這個聲請到底合不合法，他怎麼可能調查得清楚，到底是不是合法的擴線？這樣是查不出來的！所以，你們其實是形式多於實質，對不對？你們很難去談實質的審核了！"],["蔡代廳長名曜：關於這個部分我們會提供很多注意事項給法官作參考。","管委員碧玲：我們很難談到實質的東西。有關這些注意事項的相關規定，如果能更簡化，別在一張監聽票裡面納入過多不同的人、要聽不同的線，如此在審查的時候，對你們來講是不是會變得更容易呢？","蔡代廳長名曜：如果是更單純的話，當然在審查上是會變得更容易的。"],["管委員碧玲：所以會更好嘛！","蔡代廳長名曜：不過，這無疑地也會增加辦案的……"],["管委員碧玲：相對法益來講呢？辦案的效率成本會升高。"],["蔡代廳長名曜：但是站在監督的立場我們是責無旁貸的。","管委員碧玲：這樣會更有助於人權的保障，也更有助於你們審案的品質。你評估一下哪一個方面的價值比較重要？是人權保障與審案的品質比較重要呢？還是行政成本比較重要呢？","蔡代廳長名曜：報告委員，上次委員的提案……"],["管委員碧玲：你們都同意嘛？"],["蔡代廳長名曜：是的。我們都同意。","管委員碧玲：次長，你剛剛有提到這樣是浪費成本的，難道浪費成本真的有這麼嚴重嗎？所以本席提出的條文，你反對是吧？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。事實上，關於一個案子監聽一位對象，一種通訊類型也要建立一個案子的部分。我剛剛舉過一個例子，比如某販毒集團有20人，每一個人有5種通訊方法，就等於需要100個聲請案件。然而，這100個案件都屬於同一個犯罪事實，如果寫在同一件通訊監察的聲請書裡面，事實上法官會更容易審核其間的相關性。","管委員碧玲：人家剛剛已經講了，分開來聲請是更容易審查的。"],["吳次長陳鐶：可是若把案子拆開來反而會更不容易瞭解案情。","管委員碧玲：那就要看你是怎麼行文的。雖然這100個案件是每一案一張，但是仍然可以用行文的方式解決這個問題。","吳次長陳鐶：當然是可以，沒有問題，但是這樣就要影印100份相關的資料。","管委員碧玲：人家剛剛已經說了，影印的成本拿來和審案的品質與人權保障的價值比較……"],["吳次長陳鐶：其實這個跟人權保障是沒有相關的。"],["管委員碧玲：怎麼會沒有相關呢？"],["吳次長陳鐶：因為調查案子的要件完全一樣。","管委員碧玲：但這樣卻更能夠嚴格地監督。剛剛蔡代廳長都已經說嚴格監督是責無旁貸的事，你是沒聽進去嗎？","吳次長陳鐶：事實上，這樣是更不容易監督的。因為，一個法官審100件比起他審1件，事實上是更不容易的。","管委員碧玲：錯了！審100件與審1件但裡頭包含100條要審，意思是一樣的。可是，重點就在於你們這邊的成本會變得比較高。如果把每一條線成立一個聲請案，這樣一來一條線就要寫一個理由書。如果讓一個聲請案可以放進100條，那就只要寫一個理由書就好。然而，當你們要一條一條、一張一張寫100份理由書的時候，有很多想違法濫權監聽的那些線，你就寫不出理由了。","所以問題就在你這邊了，你只要記住每一張票是用在一人一條線一種通訊上即可。當然，也很有可能同一個人有二條線，但因為這二條線都是同一個人的電話，所以其實在這個案子裡你其實是可以寫在一起的。所謂一人一通訊，就是在同一種通訊形式的情況下，假如這個人有3支電話，而這3支電話，其實就是寫在同一張票裡，而不是你講的100張。","吳次長陳鐶：我能理解，但是我的意思是說……","管委員碧玲：通訊的種類沒有那麼多，是你把它擴大了。沒關係，當你把案子送到法院去聲請的時候，我們這個制度就是在要求你，要將每一個人的每一種通訊方式，都要寫一個理由。如果沒有這個制度，當你掰不出理由的時候，你就會把想監聽的部分夾在可以一次聽100個人的聲請書裡，變成是可以用夾帶的方式進行監聽。","如果以本席這個案子來說，當你要單獨寫一張聲請書以監聽國會0972這支電話的時候，你寫不出理由，所以就必須註明這支電話是立法院的電話。就是因為你用的是現在的制度，你才可以用夾帶的方式進行監聽。","就因為你們還是想要用夾帶的方式辦案，所以你才反對。少跟我說什麼成本，成本怎麼會是一個問題呢？是你要寫每一張理由書的時候會出問題，而不是需要印那麼多份資料而使成本出問題，你們要多少錢，給你們錢啦！","吳次長陳鐶：報告委員，我們絕對沒有要夾帶的意思，因為我們一向主張……","管委員碧玲：這個東西就是在避免夾帶，本席的提案就是在避免夾帶。","吳次長陳鐶：實施任何刑事程序一定要合乎法律的規定，所以絕對沒有這個意思。","管委員碧玲：人家都已經講成什麼樣子了，本席還以一串肉粽來形容，算是講得比較溫和的，肉粽還很好吃呢！你知道後來整個輿論變成了什麼樣子嗎？變成是「流刺網」耶！是「流刺網式的監聽」耶！這真的是亂勾、亂刺。","要知道的是，現在大家都誤以為濫權監聽就只有這一椿，不要忘了這個肉粽串是只有特他字第61號的這一串。我們還不知道有沒有其他串？總共到底有多少串？這些都是現在還不知道的。整個特偵組的監聽不是只有這一串而已，這一串只是特他字第61號而已，其他一串又一串的，是否也跟特他字第61號案一樣呢？一定也是一樣的。"],["吳次長陳鐶：報告委員……"],["管委員碧玲：連你也不知道啦！連你也看不到他們總共有多少串。","吳次長陳鐶：我當然看不到，因為那是具體個案，所以我們當然是看不到。所以我要跟委員報告……","管委員碧玲：所以你站在主管機關的立場，就不要去阻擋這種可以讓所有通訊監聽更能保障人權，也更符合民主法治體系的5項原則。","吳次長陳鐶：對於任何保障人權的措施，只要是在沒有……"],["管委員碧玲：你怎麼會反對這種東西到這個程度呢？","吳次長陳鐶：我們不是反對，只是在事實上，這就是用程序的方式在干擾實質的辦案，所以這樣是沒有必要的。","管委員碧玲：干擾了你們什麼？只是干擾你們違法濫權而已。所以你說真話了，你把這個當成是干擾了。","吳次長陳鐶：不是這樣的，如果實質的要件就很充分了，又何必要耗費那麼多形式的成本呢？","管委員碧玲：因為你們的表現已經讓社會大眾嚇壞了！看傻了！現有的制度充滿了讓你們違法濫權的空間，所以為了要讓它更能夠符合法治主義與人權價值……"],["吳次長陳鐶：向委員報告……","管委員碧玲：你「講袂春車」，我不要跟你講了。","吳次長陳鐶：委員是留美的博士，我把美國的經驗跟委員報告。"],["管委員碧玲：我不是留美博士。","吳次長陳鐶：在美國2012年通訊監察室核准的3,395件中，每一件授權書的order裡面有104位涉嫌人，而監聽的線數則達到3,584線，以上是美國的經驗。我們如果要把這些拆開來……","管委員碧玲：你們辦案都很不確實，如果你要和美國比，人家獨立檢察官制度也要廢掉了，這點你們也要跟他們一樣嗎？"],["吳次長陳鐶：所以台灣沒有獨立檢察官制度。"],["管委員碧玲：你們特偵組現在就跟他們一樣呀！"],["吳次長陳鐶：台灣的特偵組並不是獨立檢察官。","管委員碧玲：怎麼不是呢？差不多都一樣呀！人家韓國廢了，而日本也快要廢了，日本要廢的聲浪之高，恐怕他們也撐不久了。"],["吳次長陳鐶：我覺得制度當然是可以檢討的……","管委員碧玲：其實你們就是太習慣去掌握太絕對的權力了，平常也方便慣了，所以才造成今天竟然全部反對。你支持陳唐山委員的哪一條呢？你們只支持違法的罰責，其他的全部都反對。","你知道本席在提案的那天，在這裡詢答的時候還特別說得很清楚，本席完全沒有要阻斷你們任何的程序，也完全沒有干擾你們的程序，唯一只是增加你們的行政成本而已。這些行政成本就是在逼迫你們，要對每一個通訊監察的案子，都能單獨地寫出理由，而不是用一個案子的理由把違法濫權監聽的部分一起夾帶在裡面，我只是在避免夾帶而已，其實就只是這樣而已，你們卻連這樣都不接受。","吳次長陳鐶：如果是同案的被告，其實證據資料與理由都是一樣的，事實上並沒有必要把它拆開來。","管委員碧玲：有！有必要！如果理由是一樣的話，人家就會准給你了。但重點就在，當理由不一樣的時候，你就夾帶不進來了，而我就是要你在分開寫的時候，讓那些理由不一樣的東西塞不進來；如果理由一樣的話，你當然就可以照抄，這樣成本不就降低很多了嗎？","主席：本席裁示一下、做個結論。第一個，關於第五條，因為賴委員士葆跟邱委員議瑩的文字都是放在第二項，也都是針對最後手段性的說明跟舉證釋明的文字，跟吳委員宜臻的版本把要件放在第一項的寫法也差不多。本席建議以賴委員士葆、邱委員議瑩及吳委員宜臻版本的文字整合出一個版本，法務部去整理一下，要不然我們就直接採取一個委員的版本做為主要版本，再加以修改，朝這個方向處理。次長或檢察司可不可以協助？針對第五條，吳委員宜臻的版本是放在第一項前段，也符合最後手段性原則；邱委員議瑩跟賴委員士葆的文字是放在第二項中間，中間夾雜著檢附理由的要件，也是採最後手段性原則，對於沒有辦法舉證或說明，亦即已經用盡其他的調查方式都沒有辦法成功者，類似這樣的文字，就看你們要放在第一項前段還是第二項中間，這是針對要件的部分。","第二個部分，對於管委員碧玲所提版本的文字部分，我也建議檢察司先整理一下，除了管委員碧玲的建議之外，你們可能要預先看一下吳委員宜臻所提版本裡面的第十一條第三項，增列了通訊監察書的聲請應以單一受監察人為限的文字。你們看看這兩個版本是不是一致？如果不一樣的話，管委員碧玲的版本部分是不是要放在第五條？也請檢察司看看要怎麼樣直接置放文字，如果有所不一樣，吳委員宜臻版本第十一條增列的文字，等到討論第十一條的時候另外再來處理。","針對賴委員士葆、陳委員唐山的版本，對於聲請不合法而予以駁回，或者應該要釋明者不釋明而予以駁回的部分，現行實務上的程序都是這樣處理，如果要增加文字，我想應該沒有問題，對不對？在文字上，請你們參酌陳委員唐山的版本跟賴委員士葆版本的第二項，稍微整理一下。","再者，針對民進黨黨團的版本，其所處理的是另案監聽的文字，將另案監聽之證據能力的文字放在第五條，分列在第五、第六項，他們在每一項的部分都有處理。你們做一下整理，看是不是要在這裡處理？例如尤委員美女的版本是刪除第五項，併列到第十八條；吳委員宜臻的版本是刪除第五項，併列到第十八條之一，是不是要跟民進黨黨團版本的文字予以統合，這點也麻煩檢察司趕快整理一下。","另外，對於隨時查核報告書的部分，陳委員歐珀的版本是10天要做成查核報告書，吳委員宜臻的版本也是10天，在通訊監察期間要求10天內至少做3次，而不是至少一次，也就是在最短期間的30天之內至少要做3次查核報告。這個也麻煩監察司整理一下，看文字要怎麼放比較妥適。等一下我會請問各位委員針對這幾個部分的意見，請檢察司先整理，李檢察官有聽到吧！","等一下休息約10分鐘，針對第五條這幾項的部分先做整合。","先請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。有關敘明理由的部分，我在第十二條裡面是以具結代替釋明，因為他們都是胡亂發明的，我剛才講過，我跟林峰正通電話是因為前立法委員張俊宏帶一個陳情人來，表示他的財產全部被侵占了，至少虧損上百億，是由於家族內部的因素，結果法官和檢察官全都枉法裁判。我就打電話給林峰正，看司改會是不是有能力幫忙看看他所講的事情真假與否，也有做一些法扶的諮詢。而他所持的理由竟然是我去關說司法，這是他自己發明的理由，最大的問題就是每一個理由都是他自己發明的！","我剛才講，住我樓下的人打電話給我，那個人叫我叔叔，說要來看我。對於這件事情，他所持的理由竟然是，樓下的人在電話中不講內容而要來看我，這就表示一定有做什麼不法的事，這個理由是他自己發明的！現在已經違法亂紀到了這種程度，所有的理由都是他自己發明的，送給法院後法院就照准，他的每一項理由都是寫「疑有……不法行為」。","今天司法院是派誰來？這都是因為法院的法官把關太過浮濫了，特偵組送來的東西一律照准！他所做的完全就是以公文書登載不實的偽造文書行為，自己創造一個理由，每一個理由都是疑似有問題、疑似不法，擴線監聽我們以後，後續也這樣對別人進行監聽，根本就是所謂流刺網的做法！為了要入人於罪，什麼東西都基於他自己的懷疑，設陷阱想盡辦法就是要抓我，就是如此而已！他說每一個人都跟我通電話，繼續對每一個人擴線監聽，說什麼電話裡不講內容就是有不法行為，所以才不敢在電話裡面講，這個也是理由！你們法院亂發監聽票，將來也有刑責，這是雙向的規範，此外，偽造文書敘明理由要具結，將來也要課予刑責。這些法律統統都白立法了，理由都是他自己發明的！","你聽得懂嗎？就是說法院也出了問題，你們法院在幹什麼？就這樣全面投降啊！找到一百多個監聽我的理由，每一個理由都是疑有不法，喊著我有做不法勾當，就連我去幫他借錢也說成是有不法行為而分紅。他監聽得很清楚，很清楚我在幹什麼，5月15日以後調查局全部被趕出去，以後特偵組接手也是他建議的，是這樣的情形。現場監聽了以後，再加上錄音，就是要進行政治偵防，瞭解民進黨在會期末要做些什麼事情嘛！只有擄人勒贖的案件才可以現場監聽，但政治偵防也用現場監聽！你們法官什麼都准，要雙向去做一些規範啦！你要怎麼報告？"],["主席：請司法院刑事廳蔡代廳長說明。","蔡代廳長名曜：主席、各位委員。我們審核了以後，把通訊監察的監聽書核發出去，就由執行機關去執行。","柯委員建銘：我就是在講你們亂核發、閉著眼睛盲目核發！這中間要有雙向的規範，所以第十二條裡面檢察官、特偵組要具結，我講的理由是真的。第十二條裡面要針對整個配套來談！","主席：刑事廳方面要聽懂，剛剛我們在處理第五條的時候，賴委員士葆、陳委員唐山的版本，針對釋明不足的法律效果，有些都只寫到程序上不備理由而予以駁回，但是在民進黨黨團的版本裡面，其第十二條是寫如果釋明不足沒關係，讓聲請人具結。究竟司法院的態度是如何，認為可不可行？現在是在處理條文，不是什麼核發、執行的問題，你趕快講，那是條文要怎麼設計的問題。針對釋明不足的部分，每位委員的版本都是寫如果聲請不備理由，予以駁回，但是民進黨黨團的版本在釋明不足部分是以具結代替，你們司法院的態度如何，可不可以這樣做、能不能處理、實務上有沒有困難？如果沒有困難就加進去。還是你不敢講，要副秘書長來……","蔡代廳長名曜：一般來講，要釋明就必須提出條件及資料，若只是單純以……"],["柯委員建銘：每個都是寫疑有不法行為！","蔡代廳長名曜：疑有不法行為時，按照審核的標準……"],["主席：具結可不可以？","蔡代廳長名曜：我們認為這樣可能仍無法釋明，我們提出第十二條時……","柯委員建銘：釋明再加上具結，將來要以偽造文書辦理！","蔡代廳長名曜：若釋明不足就要駁回，不能以具結代替！","柯委員建銘：每個都寫疑有不法行為！我已經向你講得很清楚了，我與林峰正通過電話，要請他提供法扶，但卻以我和林峰正關說司法為由，藉以監聽林峰正秘書長的電話，查他的資訊往來，連三等親都去查，他們就是這樣搞，要不要我拿閱卷資料給你看？"],["蔡代廳長名曜：站在我們的立場……","柯委員建銘：你們竟然什麼都同意！應該考量這個人是司改會的秘書長，所持理由有沒有正確？你們怎麼全無判斷能力、全面投降呢？","這問題有兩個環節，全都為了政治偵防！全都亂寫！包括剛剛講的最小侵害最後手段，但他採取最大侵害最一開始的手段就是監聽，他是這樣搞的，然後又一直擴線，打電話出去時，連賴士葆也被擴線，我發現李鴻鈞也被擴線，很多人都被擴線，然後再繼續查下去！而你們卻還在擁護特偵組？還認為黃世銘不用下台？","主席：柯委員，司法院的立場是釋明不足就要駁回，沒有具結的做法。我另外再請問，剛剛柯委員也有講到，民進黨黨團的意思是釋明不足就予以具結，若具結不成，其法律效果可依偽造文書加以偵辦，而且實務上的刑法具結好像適用偽證罪，這是偽造文書嗎？","蔡代廳長名曜：偽證罪是要處於偵查或審判中，若規定在通保法第十二條，可能會與刑法第一百六十八條偽證罪的構成要件有所不符……","主席：所以剛剛民進黨黨團柯委員的意思是，要有偽造文書……"],["柯委員建銘：至少使公務員登載不實……"],["主席：能不能以偽造文書偵辦？你先將法律效果釐清！"],["蔡代廳長名曜：用偽造文書？","主席：若具結以代釋明不足，可不可以用偽造文書偵辦？","蔡代廳長名曜：除非明知為不實之事項，而使登載……","柯委員建銘：他就是明知，所以我已經在法院上告他了。"],["主席：可以嗎？","蔡代廳長名曜：若有符合刑法第二百一十四條的話，但這並不符合第二百一十條！"],["柯委員建銘：偽造文書再加上毀謗！","蔡代廳長名曜：第二百一十條的作成名義人還是他自己，所以要看會不會符合第二百一十四條！","主席：若舉證不足、釋明不足而具結，最後證明當時是漏掉，卻無法證明是故意或過失，這樣還可不可以用偽造文書來偵辦？","蔡代廳長名曜：第二百一十四條的構成要件，是明知為不實之事項，所以一定屬於直接的故意！"],["主席：你的意思是偽造文書也未必能成立？","蔡代廳長名曜：對，未必！","主席：你要講清楚，你為什麼不敢講呢？民進黨黨團的版本是要確認具結能不能代替釋明，確保聲請人不敢亂聲請，若敢於簽名、承辦人敢送上來蓋大章，當然要以具結來代替，這是程序上的補強，而其他委員都是要件上從嚴……","柯委員建銘：主席，是否能讓我講一下話，先請他下台，第十二條等一下再討論。","針對剛才管碧玲的講法，吳次長居然舉美國的特例？本來就是一人一案、一個理由，但現在卻可以無限擴線，用一個理由就全部夾帶進去，這當然是不可以！這怎麼會符合人權保障？人權根本沒有保障！還說會增加影印成本，影印成本及人力成本相對於人權保障，何者的比重較大？今天最大的問題在於，你們都是用夾帶的！"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。人權保障很重要，但是……"],["柯委員建銘：但是什麼？"],["吳次長陳鐶：若是拆開來看……","柯委員建銘：所謂拆開，就是監聽蔡英文時就只能監聽蔡英文，監聽柯建銘時就不會去對蔡英文監聽，然而要擴線監聽蔡英文時，卻不會寫理由……","吳次長陳鐶：拆開來反而會因為案件增多，使法官較不容易……"],["管委員碧玲：（在席位上）絕對不會！"],["柯委員建銘：司法院秘書長剛才說沒有問題……"],["吳次長陳鐶：比較不容易審慎審核。"],["管委員碧玲：（在席位上）絕對不會！","柯委員建銘：我們要審查這部法案時，法務部說要請學者專家來開會，我們立法院開過公聽會了，你有沒有看過立法院學者專家講的話？你們找了哪些學者專家？待會將發言名單補上來！只有少部分的人擁護你們，大部分都反對你們，不要鬼扯！公聽會及會議有哪些人出席？將發言紀錄拿來看看！有幾位教授是我認識的？我這個法案是找多少教授一起寫出來的，要你們提出法案，卻還要等明年召開公聽會、徵詢檢察官意見，根本是在鬼扯！只是在抵抗修法罷了！","我今天講的重點是，黃世銘勢必要下台，立法院已經做出這樣的表決，所以他遲早要下台，最多撐到明年4月！然而走了一個黃世銘，會再出現一個黃世銘，所以管碧玲委員一直講特偵組是制度上的設計錯誤，這不是人為的偶然現象，是制度的必然，就是要拿來當作政治偵防工具！檢察總長旁邊還有很多爪牙，利用這些爪牙攻擊在野黨，並蒐集資料加以抹黑。最有名的案例就是最近張花冠被起訴的案子，南投地檢署檢察官已對本案偵查終結不予起訴，但黃世銘卻將整個卷證報上去向你起訴，他這樣搞就為了2014年的選舉！現在所有動作都是在搞這些東西，寧願相信幾百億的案子而不予上訴，我的案子可易科罰金18萬，卻天天查到底，重點並不是18萬的罰金，所以不要再鬼扯了！今天立法院審查法案，不必經過你的同意，主席不要這麼客氣，若在座委員沒有意見，就可以將案子送上去處理了！","主席：我沒有客氣，我是要整合出一個版本，否則要通過誰的版本？","柯委員建銘：他若是整合不出來，我們就針對這幾個版本，例如將管碧玲等委員沒問題的部分納入，這樣就能通過了！","主席：好，沒問題，待會將文字確定就好了。","柯委員建銘：不用聽他們鬼扯說還要開會！完全都在政治偵防，整個國家都完蛋了，好像民主已經解體了！你有沒有看過檢評會的報告？每樣都講到實情：濫權監聽、違法公開監聽譯文，當中都有洩密的情形，對於這些事情，我全拿到法院去告黃世銘了，27日連江院長都來作證，將來我會用司法來解決黃世銘的問題，他有沒有下台則是另一回事。這個制度要加以改變，今天國民黨既然要掩護黃世銘不下台、掩護特偵組不廢除，我們就退而求其次，等通訊保障及監察法修正完畢再來談也沒有關係！對於特偵組的廢除與否，你們說明年2月要徵詢學者專家的意見，為什麼要定在明年2月？你們設定了什麼目標？要藉由政治偵防、對我所有的監聽資料來搞我是嗎？我吃飽飽就等著看你們怎麼搞！國民黨若敢這樣掩護、不廢除特偵組，將會全部陪葬下去！這些人將來要怎麼選舉？連維護人權也不敢！黃世銘違法亂紀，叫他下台也不敢！他不來立法院沒關係，不提供資料也沒關係，但要將來這些國民黨立法委員怎麼選舉？怎麼監督政府？連做人的良心都無法交代了！所以今天審查法案時，將法務部意見當作參考就好！","主席：本席再次裁示，待會會依第五條各委員版本進行文字處理，檢察司就照我剛才裁示的方向去整理，不然我待會就來將文字處理出來！現在休息7分鐘，11點繼續開會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。針對通訊保障及監察法第五條，審查會整合各個委員的文字版本之後提出一項修正動議，第五條第一項前段的文字不更動，第二項前段「前項通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第十一條之事項，」等文字與原來第二項條文一樣，之後的文字變動如下：「應檢附相關文件，釋明有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且曾以其他方法調查仍無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不能成功或有重大危險情形，」，這段文字是依照法務部對於相關的聲請要件、美國法的例示。接下來的文字如下：「並以單一受監察人為限，」，這段文字是整合管委員碧玲版本「一監察人一案一通訊」的部分。接下來的文字是：「聲請該管法院核發；檢察官受理申請案件，應於二小時內核復。如案情複雜，得經檢察長同意延長二小時。法院於接獲檢察官核轉受理申請案件，應於四十八小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。」，原來是「二十四小時」，為了與緊急核發的部分一致，這裡也改為「四十八小時」。","第三項增列法律效果，文字如下：「前項聲前不合法定程序、不備理由或未經釋明者，法院應予駁回。前項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。」","第四項針對執行報告書的部分，更動如下：「執行機關應於執行監聽期間十天內，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。並於執行監聽期間至少做成三次以上之報告書陳報。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。」，也就是要求通訊監察的執行情形報告在10日內做成1次，而且執行監聽期間至少要做成3次，這是以最低30日核准核發的期限為主。","第五項改為：「違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。」","第五條的文字修正如上，稍後我會請議事人員把文字發給各位。請問各位，對第五條作如上修正，有無異議？","法務部同意嗎？我增加的部分跟你們比較不一致的地方，就是單一受監察人為限及10日內的部分。","對於剛才的文字，很多委員針對第五項刪除的部分，都是把它搬到全部不得作為審判以外用途或其他用途。類似第五項的文字在第五條、第六條分別的文字處理，尤委員美女、吳委員宜臻的版本都把它併到第十八條或第十八條之一，民進黨黨團版的文字是重複在第五條、第六條，另外又加了第七條之一，在我剛才裁示的文字裡面，是把它挪到其他條文去處理。","剛才我唸的文字裡面，民進黨黨團版針對第五項增列「依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為刑事審判以外之用途。偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀。」等文字，請議事人員整理文字後再把資料發下去。","報告委員會，今天的會議延長到中午12時15分，屆時視第五條處理的結論如何再決定是否繼續延長。","我剛才裁示第五項增列民進黨黨團版的文字，也就是保留民進黨黨團版第五條第五項的文字，請議事人員確認第五項的文字。各位委員有沒有拿到第五條整個修正整合之後的文字部分，本席跟各位解釋一下，就是吳委員宜臻等提案第五條的文字有更動，本席今天整合之後，第一項前段的文字就沒有處理，沒有更動，要件上我們不處理；現在對第二項的部分，關於第二項的整合就是參照美國法，剛才次長也有講參照美國法，還有邱委員議瑩的版本，吳委員宜臻等提案第五條所謂最後的手段性原則，以及賴委員士葆的版本文字，我們在第二項處理關於要件審查的部分，文字增列就是如同各位所看第二項第二行，改變為「應檢附相關文件，釋明有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且曾以其他方法調查仍無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不能成功或有重大危險情形，並以單一受監察人為限，」，這個是我們所更動增列的文字，聲請該管法院核發；檢察官受理申請案件，應於二小時內核復。如案情複雜，得經檢察長同意延長二小時。法院於接獲檢察官核轉受理申請案件，應於四十八小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。","前項聲請不合法定程序、不備理由或未經釋明者，法院應予駁回。前項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。","執行機關應於執行監聽期間十天內，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。並於執行監聽期間至少做成三次以上之報告書陳報。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。","依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為刑事審判以外之用途。偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀。","現行條文第五項，在民進黨團版本變成是第六項，其他委員的版本關於證據能力的部分，所有的委員建議把它放在第十八條，或第十八條之一，針對他到底可不可以採為證據的部分來處理，就是「違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。」，這樣的文字，我們就是把它保留到第十八條，或第十八條之一，或第七條之一，來一併處理。","請問各位，對第五條的修正，有無異議？","王委員惠美：最後面的部分，本來的版本好像有重大事件，對不對？情節重大的部分嘛！現在把情節重大的部分都拿掉，以另外的案例來講，如果今天監聽毒品的過程中，又發現有殺人案件怎麼樣的話，均不得作為刑事證據，會不會有這樣的狀況？"],["柯委員建銘：刑事犯罪以外才不可以用。","主席：照這樣的文字還是可以作為刑事審判用，就是抓犯罪的可以用，刑事審判的意思，吳委員宜臻版本裡面是有要求，如果另案監聽在其他條文有處理，就是如果有另案監聽的話，他還是要回來補聲請監聽票，例如是辦毒品，但是聽到是殺人，在殺人的犯罪，他還是要回來補聲請，核發之後才可以變為犯罪證據，這是吳委員宜臻版本。","本席剛才唸的民進黨黨團版是說刑事審判可以用，要件比本席的版本還要寬鬆，吳委員宜臻版本裡面是說還要另外再補發才可以用，有這兩個差別，其他的委員都沒有處理到另案監聽所得資料是不是可以明確使用的部分。","所以王委員擔心的另案犯罪偵查是不是能夠使用、用途的部分，在民進黨黨團版文字是可以用，本席這樣回答你。","柯委員建銘：主席，王委員的版本是寫均不得作為刑事審判以外的用途，就是不可以作政治偵防，如果發現另外一個犯罪行為，當然要另立一個案子去處理，不能夠這樣一直擴線下去啊！前面就應該銷毀，重新再另立一個偵字的案子。"],["王委員惠美：之前這個能不能作為證據？"],["柯委員建銘：當然不能作為證據啊！應該是要另立一個偵字的案子去處理。"],["王委員惠美：會不會搞得以後沒辦法處理？"],["主席：可以作為犯罪證據啊！柯委員跟你說的好像是兩件事嘛！","本席處理一下時間，上午的會議時間確定延長到12時30分。","剛才柯委員建銘建議希望還是把證據能力的處理，原來的第五項也就是後來民進黨黨團版的第六項，以及尤委員美女版本、吳委員宜臻版本裡面針對證據能力的規定，把它整合到第十八條、第十八條之一或第七條之一的部分，建議還是在原條文繼續保留，另外要整合文字就另外再去整合文字，請問各位，有無異議？"],["尤委員美女：最後一項不要。","主席：就是證據能力的部分，尤委員是刪除，吳委員宜臻版本也是刪除，民進黨黨團版的文字是保留，柯委員建銘建議還是繼續在第五條、第六條處理保留，如果另外要整合文字，再另外在第十八條、第十八條之一或第七條之一的部分整合，重複條文沒有關係，請問各位，對這樣的立法方式，有無異議？"],["王委員惠美：很怪啊！本席擔心以後很多刑事的部分會不好處理。","主席：本席認為原來的條文就有證據能力，法務部次長也在這邊。"],["王委員惠美：次長要不要表達意見？","主席：證據能力的部分，各個委員版本裡面，是在第五條、第六條、第七條最後一項的部分，有一些委員是刪除把它併到特定一條，有一些委員是繼續留在第五條、第六條、第七條。","現在的審查意見，是希望把它整合，或繼續保留在第五條？","王委員惠美：主席，要不要請法務部說明？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。其實按照剛才柯委員的講法，這些資料需要銷毀，銷毀當然就不能作為證據了。"],["柯委員建銘：另立偵字案去查。","吳次長陳鐶：我知道，但是成立偵字案，把前面的銷毀，事實上，就沒有證據，剛才王委員提出來的，例如毒品案，發現有殺人案，結果銷毀後就沒有證據了。"],["柯委員建銘：另立偵字案了。","吳次長陳鐶：沒有，前面已經銷毀了，後面就沒有證據存在。","主席：次長說的是剛才民進黨黨團版，增列的第五項依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為刑事審判以外之用途。偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀。"],["吳次長陳鐶：對。","主席：次長的意思是既然依照後段銷毀，就沒有所謂依照刑事審判的用途？","吳次長陳鐶：就不能作審判的用途，就等於整個排除掉了。"],["主席：柯委員有什麼意見？"],["柯委員建銘：另立偵字案去監聽。","吳次長陳鐶：就是另案監聽，已經監聽不到了，因為已經過去了。"],["主席：柯委員的意思是說……","王委員惠美：我們反對他們濫權去擴線，但是我們也不能影響到真正的刑事偵辦。","尤委員美女：這個部分剛才說保留到第十八條再一起整個處理，因為這裡面有的是說合法監聽，但是裡面已經違反監聽的目的，就已經擴出去的，所以其實那個證據能力的部分，我們等到第十八條再一起處理，然後再看一看那些東西是可以銷毀，例如跟本案無關的當然要銷毀，發現其他犯罪證據的，也許這個部分只是不能當為證據，要另案去處理。","吳次長陳鐶：如果是通案來處理，是可以這樣子處理，但是如果在這裡處理的話，事實上，就等於它一定要銷毀，就沒有留作另案……"],["尤委員美女：最後一項先保留。"],["主席：證據能力的部分還是銷毀那一項？","尤委員美女：就是最後一項，剛才不是講跟第十八條一起嗎？"],["主席：第五條的部分……","王委員惠美：保留給大老去協商，因為現在就有點矛盾了。","尤委員美女：沒有，因為第十八條是關於證據能力的部分，就一起整合再去處理。","主席：所以先暫保留，等一下審查到第十八條再回來。"],["尤委員美女：對。","主席：第五條先整合的版本意見一起暫保留，好不好？等一下回到第七條或第十八條的時候再回來。"],["尤委員美女：倒數第二項……","主席：倒數第二項就是剛才次長講的，尤委員剛才說的是證據能力。","尤委員美女：我那個是倒數第一項，即最後一項，本席是說倒數第二項有一些地方應該要劃線，那個跟原條文已經有改了，就是十天內……","吳次長陳鐶：這是本部認為可行性還要再研究，我們認為現行的條文比較合理。"],["尤委員美女：對監聽行為要提出報告啊！","吳次長陳鐶：原來是說要報告，現在是改成每十天要報告一次。","尤委員美女：外國監聽一次只能夠十天，我們一個月是太久，但是你們的報告……","吳次長陳鐶：當然要報告，但是，不是十天內來報告。","尤委員美女：因為一次是三十天，如果依照你們原來的規定是三十天才作報告，如果只監聽一個月，是只有期末報告，沒有期中報告，所以現在十天的話，必須中間有個期中報告。","吳次長陳鐶：這不只是期中報告，等於要報告三次。"],["尤委員美女：要不然就十五天嘛！反正期中至少要有一次報告啊！","主席：第五條整合的意見，各位委員手上有本席整理各個委員版本的文字，第五條的文字部分都一併暫保留，第五條整合的意見，針對原來證據能力就是「違反本條規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。」，這個是原來現行條文的最後一項，有一些委員立法技術上把它合併到第十八條，或第十八條之一，所以我們現在整合的第五條版本文字沒有最後一項，我們暫時也一併保留到等一下審查後面的條文再來處理，現在第五條先暫保留。","第六條的部分，尤委員有沒有意見？","尤委員美女：我的部分，也一樣是證據保留的部分放在第十八條，黨團版也是證據保留的部分。","主席：第六條的部分，其實跟剛才的第五條一樣，是針對證據能力的部分都是合併，民進黨黨團版、尤委員美女版本、吳委員宜臻版本都是把它合併到特定條文，有一些是放在增列第七條之一，尤委員美女版本是放在第十八條，吳委員宜臻版本是放在第十八條之一，請問法務部，對第六條有無異議，因為第六條沒有作特殊的實質更動。","吳次長陳鐶：如果沒有更動，就是一併來處理證據能力的問題，我們是贊同這樣。"],["主席：次長看過第六條了是嗎？"],["吳次長陳鐶：是。","主席：第六條的部分也一併先暫保留，等一下確認一下是合併在哪一條文字，我們再一併來確定，好不好？現在第六條的部分也一併先暫保留。","請問各位，對第七條的文字，有無異議？第七條是一般實務上所謂的國安監聽。","尤委員美女：也一樣是證據能力的問題，所以也一樣一起保留，證據能力部分就放入第十八條一起處理。"],["主席：民進黨黨團版也是一樣。","尤委員美女：對，也是證據能力的部分。","主席：民進黨黨團版有增列一項依本條執行通訊監察及偶然發現的部分，民進黨黨團版有增列一項跟第六條是一樣。","尤委員美女：對，就是一樣，即發現另案資料的部分。"],["主席：所以民進黨黨團版第六條、第七條都跟第五條一樣。"],["尤委員美女：就是要一併處理。"],["主席：一併是不是？","尤委員美女：就是發現其他他案的犯罪資料到底要不要銷毀，即證據能力的問題，就是第十八條一起處理。","柯委員建銘：什麼叫第十八條一起處理，到底有什麼問題呢？","主席：第六條、第七條的文字部分，因為我們沒有另外的整合版本，唯一不同的就是民進黨黨團版本增列的是第四項，就是「依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為維護國家安全以外之用途。偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀。」。請問各位，對第六條跟第七條的部分，採民進黨黨團版的文字裡面增列這一項，有無異議？（無）無異議，第六條跟第七條的第四項就通過增列。"],["王委員惠美：法務部有沒有問題？"],["吳次長陳鐶：有問題。","王委員惠美：有問題，次長要講啊！","主席：其實應該說第五條、第六條、第七條，民進黨黨團版是增列多一項，這一項不是所謂證據能力的問題，就是剛才講的所謂銷毀，即「依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為維護國家安全以外之用途。偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀。」，在第五條、第六條、第七條都增列。","請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。都一樣的問題，我剛才已經報告了，事實上，柯委員的意思，是這些要銷毀，另外，再去聲請通訊監察，對不對？但是原來通訊監察的資料已經銷毀不能使用了，剛才王委員提到的就是毒品案件，發現有殺人的犯罪證據資料，但是要銷毀根本就不能作為證據了，他雖然可以另案聲請……"],["柯委員建銘：不能當作證據嘛！","吳次長陳鐶：但是全世界沒有這麼嚴格的，就是所有監聽所得的證據在另案都不能使用，這個在德國、美國也沒有這樣，事實上，它在合於一定法定要件底下應該是可以使用，這樣才合理，剛才王委員提到的殺人案件……","王委員惠美：可以在什麼樣的範圍？你們現在就是自己擴權擴得太厲害，今天才會這樣嘛！"],["吳次長陳鐶：我建議尤委員和吳委員的意見是在第十八條一起處理這個問題。","主席：尤委員你的第十八條有處理這個問題嗎？沒有的話，因為民進黨黨團版的這一項其實是增列的，那我做以下裁示，第五條、第六條及第七條民進黨黨團版所增列的文字，我們予以採用，因為其他委員的版本都沒有，因此我們就採用這樣的文字，至於民進黨黨團版其他照原條文的部分跟其他委員一致，大概只剩下是否要重複所謂整合證據能力的部分，我們等一下在第十八條或第十八條之一時再針對此部分一併討論，好不好？所以第五條、第六條及第七條增列關於「依本條執行通訊監察及偶然發現另案犯罪之資料，均不得作為刑事審判以外之用途。偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀。」等增列之文字，我們在第五條、第六條及第七條都予以採納並予以增列。除此之外，後面的部分我們在第十八條時一併討論，我們採用民進黨黨團版的文字，請問有沒有意見？","吳次長陳鐶：我剛剛一再說明，這樣的證據根本在刑事案件都不能使用，雖然有規定審判的時候可以用，但是已經銷毀了，該如何使用呢？根本就不能用嘛！其次還會發生另外一個問題，就是偵查也不能用，不能作為起訴的證據，所以縱使它沒有銷毀，在偵查中也不能用，到起訴時這些證據就要被排除了，在起訴審查的時候就認為這一點……","主席：所以次長的意思是說文字上面是寫只能在刑事審判用，可是在偵查過程也不能用？"],["吳次長陳鐶：對。","主席：既然沒有用，就不會用到起訴審判之後的程序嗎？","吳次長陳鐶：對，因為後段的規定是把它銷毀，銷毀以後就根本沒有這些證據了，不只是在偵查審判，而是全都不能用了。","主席：請問尤委員對民進黨黨團版的部分有沒有意見？沒意見的話我們還是一樣，因為只有它是增列的……","尤委員美女：那時候會把它放到第十八條是因為每一條都是同樣的文句不斷地重複，所以才會想把這些文句整合到後面一整條，然後哪些東西要銷毀也是整合到一整條，如果大家覺得還是要每一條去增列，那我沒有意見。","主席：可是剛剛次長有講一點，如果在刑事審判可以用，但是又在偵查起訴裡不能用，將來審判也不會用得到，在文字的記述上是否各位委員的意思是這樣子？請問各位委員有無意見？","王委員惠美：協調一下啦！看你們怎麼樣去把政治偵防避免掉？但是該有的刑事部分，如果刑事部分也是如此，我會怕以後毒品等犯罪是否會愈來愈猖獗？看看在政治偵防的部分我們用什麼樣的方式去把它避免掉啦？","主席：好，第五條、第六條及第七條的部分就以民進黨黨團版的文字為主，通過。","接下來處理第七條之一，民進黨黨團有提案，其他委員都沒有，請問各位委員有無意見？","吳次長陳鐶：跟委員報告，剛剛的第五條、第六條及第七條，我們法務部建議還是在第十八條一併來處理，否則前後會發生矛盾，而且我認為王委員剛剛所顧慮的狀況確實會存在，所以我們建議第五條、第六條及第七條最後一項的規定還是保留……","主席：最後一項沒有問題啦！最後一項其實是民進黨黨團提案的版本，文字還在，而尤委員美女及吳委員宜臻的版本是針對證據能力的部分統一在第十八條或第十八條之一處理，但是現在民進黨黨團的版本是增列關於政治偵防禁止的條款，所以才會有銷毀的規定……","吳次長陳鐶：那個其實不只是政治偵防，是所有的證據、所有的犯罪都包括在內啊！"],["主席：所以委員就是針對第四項增列的部分把它……","尤委員美女：法務部趕快針對這些條文把它整理成第十八條或第十八條之一，一個是不能做證據能力的，另外一個就是銷毀的部分，你們現在趕快去綜合、去整理出來嘛！","主席：第五條、第六條及第七條的部分，應該說各位委員想採用民進黨黨團版本的增列文字，如果你們希望放在某一條處理，那就請你們整合後在下午給我們意見，我現在處理的是第七條之一，請問各位委員有無意見？","吳次長陳鐶：因為第七條之一也是處理證據能力的問題，事實上偶然發現另案犯罪的資料，在符合一定的條件下，應該還是可以做為證據的，所以如果通通排除，事實上並不是妥當的，還是會有王委員所提出的問題存在，所以針對證據能力的問題，我們願意在整理以後提出。"],["主席：那第七條之一我們就先暫時保留。","接下來處理吳委員宜臻版本的第十條，也是針對偶然發現另案偵查證據的部分，也是跟民進黨黨團版本裡面的偶然發現是否做為其他用途或者是在刑事案件、偵查審判案件中可否做為證據、採證的問題。"],["吳次長陳鐶：這部分是否可以一併處理？因為這些都是相關的內容。","主席：好，吳委員宜臻提案的第十條就跟民進黨黨團提案的第七條之一暫時保留，我們看下午怎麼處理，好不好？然後針對第五條、第六條及第七條所設相關款項的部分，也請法務部一併整理，不然原則上第五條就照我們整合的文字，包括要件的部分、十日查核的部分，在增列的第五項到第六項部分採民進黨黨團的版本，如果有必要把證據能力統一處理的話，尤委員美女及吳委員宜臻的第十八條及第十八條之一的版本，我們下午會另外再處理，也請法務部一併將這幾條條文重新整理，因此第十條也是先暫時保留。","接下來處理林委員佳龍第十條之一的版本，請問各位委員有無意見？如果一樣的話，林委員佳龍第十條之一增列的部分也一併跟民進黨黨團第七條之一、吳委員宜臻第十條、還有尤委員美女版本、吳委員宜臻版本、民進黨黨團版本所個別在第五條、第六條及第七條所增列民進黨黨團版本第五項、第六項證據能力的部分，請法務部一併考慮，我們也一併暫時保留。","接下來處理管委員碧玲的第十一條，主要是通訊監察類型的電話號碼部分的管制，請問法務部有無意見？","吳次長陳鐶：受監察人的住、居所這部分沒有問題，但是當無法瞭解其住、居所時，是否可以不需要記載？至於通訊類型及足茲識別的號碼……"],["主席：請問管委員提案中的「受監察人」和現行條文中的「監察對象」有何不同？","吳次長陳鐶：照我的理解，應該就是指監察對象。","主席：既然是一樣的，那麼採用管碧玲委員的文字應該沒有關係吧！因為中午還要召開調閱小組會議，所以麻煩法務部先整合第十一條以下條文，涉及政治偵防及證據能力部分經本席裁示暫保留的幾條條文，亦請一併提出整合版本，分送各位委員，下午從第十一條開始處理，俟處理相關條文時再回頭討論。","上午會議進行至此，現在休息，下午2時30分繼續開會，中午1時召開監聽調閱專案小組會議，請各位委員準時與會。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。各位請看條文對照表第53頁第十條，等一下我們再回來確認第十條以前的條文的整合版本。"],["柯委員建銘：為什麼第十條要保留？","主席：因為第十條我的版本跟黨的版本有一點不一樣，所以等一下我們再回來確認，我建議先確定第十一條，通訊監察書應該記載事項的部分。","現在進行第十一條。","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。報告委員，關於第十一條委員版本提案的修正內容，在第一項的部份是把現在的監察對象修正為受監察人，增列記載受監察人之住所或居所，再增列監察之通訊類型及足資識別之號碼或特徵，這三款。","我們的建議在第一項還是保留原來的用語「監察對象」，因為受監察人在通訊保障及監察法第四條有定義，本法所稱的受監察人，除第五條及第七條所規定者外，並包括為其發送、傳達、收受通訊或提供通訊器材、處所之人。所以受監察的範圍很廣泛，通常我們是有鎖定一個我們想要調查、監聽的對象，可能他所用的這支電話，跟他通話的任何人都會變成受監察人，也有可能不是他本人拿這支手機，那麼拿這支電話的人，也會變為受監察人。問題是我們事先無從知道他是誰，就是沒有辦法去記載這些人，我們可以確定的是我們查出來聲登資料，譬如說是張三，這支手機是張三的，我們的監察對象就是張三，所以這個部分如果改成受監察人，恐怕在實務執行上沒有辦法做到。","在受監察的住所或居所部分，如果一定要列的話，是不是改增列為「監察對象之住所或居所，但如住所或居所不明者，不在此限。」？因為有時候我們確實查不到，不知道這個人住哪裡，所以是不是可以有一個但書的例外規定？第四款監察之通訊類型及足資識別之號碼或特徵的部分，我們覺得是可以增列納入，所以我們是贊成的。","有關第一項「應確實查核並附查核書件詳細登載」的部分，應該是指上面這些應記載事項，需要查證，要付查證資料的意思，這個部分我們是想，在文字上是否可以調整一下，因為它使用的文字「查核書件」，我們不太清楚是什麼意思。","主席：如果按照管委員的文字，第二款是受監察人，可能就不是你列案的涉嫌的被告為監察對象，有可能是受監聽的對象叫做受監察人。你為什麼會去查這個受監察人，你的查核的過程可能就需要相關的提示才能提，所以可能用這樣的文字去推。如果說受監察人應該會在通訊監察書裡面變成一個是應記載或應說明的事項，顯然查核過程就非常重要，如果按照你們原來的方法，你們的通訊監察書直接監察對象，現在的實務上監察對象都是以涉及本案所立案的涉嫌人或被告列為主要偵察對象，如果是這樣的話，有沒有查核就不重要，因為你們本來就把人列案、立案了！","蔡次長碧玉：不是，可是監察的對象還是要去查核，要不然就是會搞錯。","主席：所以你到底是監察對象的收話方、通話方、還有其他可能是所謂的手機持有人、登記名人，這些都有可能是受監察人，對嗎？","蔡次長碧玉：監察對象，他是受監察人沒有錯，可是受監察人的範圍更廣泛。"],["主席：對呀！"],["蔡次長碧玉：譬如說其實我要監聽你的手機……","主席：是呀，所以他才要你附查核書嘛！","蔡次長碧玉：可是我們不知道誰會打給你，誰會跟你通話……","主席：所以你才要附查核書，你為什麼突然覺得要查他的女兒？搞不好你是就懷疑他的女兒，只是隨便再弄個名目，就是為什麼要去查他的通話對象的那個受監察人，你要說明清楚，我相信管委員的文字應該是這樣的意思。","蔡次長碧玉：跟委員報告，我們的意思是譬如說我今天監聽的對項是張三，他的電話是0935******，對我們來講，監聽的對象就是持有0935張三的這個人，可是我們在監聽張三的電話的時候，可能會有20個人打電話給他，另外打電話給他的這20個人，在定義上應該也是受監察人，因為實際上他也被我們聽到了，可是事前我們並不知道誰會跟張三通電話，所以我在聲請監聽票的時候，我沒有辦法知道受監察人是誰，然後把它寫下來，但是今天如果我們去聽張三，結果有李四打給他，在講跟犯罪有關的事情，我們認為有需要監聽李四，我們必須還要再聲請一個李四的監聽票，然後再去監聽李四，這時候李四就成為另外一個監聽案件的監察對象，我們要講的就是這個意思。","主席：好，所以第二款的部分，你們認為監察對象還是維持原來的文字？"],["蔡次長碧玉：是。"],["主席：第三款呢？","蔡次長碧玉：把它改為監察對象之住所或居所，但如住所居所不明者，不在此限。","主席：第二款就是監察對象及其住居所，但住居所不明者，不在此限，可以嗎？把他們同列為第二款，好不好？"],["蔡次長碧玉：可以。","主席：問題是管委員的版本裡面，關於第一項各款的確實查核書詳細登載的文字，本席還是建議予以保留，可以嗎？"],["蔡次長碧玉：可不可以文字調整就是……"],["柯委員建銘：第四項是可以順一下看看。"],["蔡次長碧玉：我們主要是怕查核書……","主席：沒關係，你們看管委員的文字部分要怎麼改。","尤委員美女：其實你們要和法院聲請監察對象的時候，都要附上戶籍謄本、通聯紀錄或是其他的資料。","蔡次長碧玉：對，要調戶籍……","尤委員美女：把這些你們有查核過的，不是隨便看到一支電話就把人安上去，所以就是監聽每一個人的時候，你不可能把他的家人都一網打盡！","蔡次長碧玉：對，我們可不可以把它修正成第一項各款應確實查核併檢附相關資料。"],["柯委員建銘：所謂相關資料要如何認定？"],["尤委員美女：相關查核資料。","蔡次長碧玉：相關查核資料就好了，不然呢？","主席：好，我們保留並採用原來管委員版本的第十一條第四項文字，然後予以修改為「第一項各款應確實查核並檢附查核相關資料」，這樣可以嗎？","蔡次長碧玉：司法院有意見，可能是他們……"],["主席：請司法院刑事廳蔡代廳長說明。","蔡代廳長名曜：主席、各位委員。第十一條是規定通訊監察書應該記載的事項，而不是有關聲請通訊監察書應檢附資料的事項。剛剛你們說要確實查核並附相關證據，應該是指檢察官向法院聲請通訊監察的時候要附那些證物。","主席：所以應該在第五條、第六條、第七條的要件處理，是不是？","蔡代廳長名曜：對，第十一條是規定法院發出的通訊監察書，可是檢察官似乎應該在聲請的時候就要附這些資料。","主席：所以本席剛剛講了，應該在第五條一併處理，是不是？","蔡代廳長名曜：對，要在聲請的時候一併處理。"],["主席：尤委員有沒有意見？還是這一款我們就不要處理？","蔡次長碧玉：其實第五條已經有規定，是在第幾項？","蔡代廳長名曜：好像是第二項的樣子，就是要檢附相關證據。"],["蔡次長碧玉：第二項其實有規定。"],["主席：要檢附相關文件。","蔡次長碧玉：前項通訊監察書，偵查中由檢察官……"],["主席：第五條第二項規定聲請通訊監察要檢附相關文件。","蔡次長碧玉：對，條文有規定以書面記載第十一條之事項，並敘明理由、檢附相關文件，聲請該管法院核發。第五條第二項已經有要求了，這樣是不是已經足夠？"],["主席：如果是這樣的話……","尤委員美女：如果這樣的話，監察對象的住居所還要規定嗎？"],["主席：監察對象的住居……"],["尤委員美女：現在是講通訊監察書。","主席：條文可以規定通訊監察書要記載通訊監察對象及其住居所，然後在句號之後加上「但如住居所不明者，不在此限。」所以原則上監察對象有地址或是有所在就寫出來，沒有的話就不用，這樣其實跟實務現況還是差不多。","蔡代廳長名曜：第十一條是規定法院發出的通訊監察書要記載的事項，如果將監察對象的住所跟居所也予以記載，是不是會有洩密的問題？因為這是通訊監察書要記載的，而不是聲請的時候要記載的，所以我們是不是維持原來的條文？","主席：法院的傳票不是都有寫地址嗎？傳票都是用平信寄，如果有洩密問題的話以後都要用雙掛號嗎？"],["蔡代廳長名曜：通訊監察還在偵查的階段。"],["主席：請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。通訊監察書是法院發給調查局、特偵組的。"],["主席：請司法院刑事廳蔡代廳長說明。"],["蔡代廳長名曜：主席、各位委員。就是聲請的時候……"],["主席：是執行機關跟法官發的。","柯委員建銘：執行機關就要附給你了，哪有什麼洩密不洩密？而且法院是發給執行機關，又不是發給一般機關拿去公告，所以將來通訊監察書上有住居所資料也沒有什麼，這樣要洩密給誰？通訊監察書又不是上網公告的。","蔡代廳長名曜：這個我們再研擬一下，可不可以先保留？","柯委員建銘：不是，第十一條是規定法院發出的通訊監察書。本席去閱卷的時候有看過，姓名、電話號碼及其他資料什麼都有，只是他們在給我們閱覽的時候會把這些資訊擦掉，後來我們抗議以後他們就全部呈現。閱卷的時候本人都可以閱覽這些東西，所以無所謂洩密不洩密。","蔡代廳長名曜：通訊監察書雖然是直接發給執行機關，但是出去之後中間可能轉好幾手。","主席：公務機關沒有保密義務嗎？你在亂扯，身為法官敢隨便講嗎？"],["柯委員建銘：監聽對象、監聽理由最重要。"],["蔡代廳長名曜：我是講我們發出通訊監察書以後的部分。","主席：好，既然是公文書，就有公文書適當的……"],["柯委員建銘：我們後面還有一條要處理過程的履歷資料跟洩密。","主席：通訊監察書要記載監察對象及其住居所，另外我們還容認你們如果沒辦法記載就不用記載，即可以記載就記載。本席認為通訊監察書應該沒有關係，因為沒有人會拿公文書出去洩密，如果洩密的時候，依照各該法源依據就可以追究公務員，是不是有洩漏或揭露個資，假如是非執行公務還揭露個資，最糟糕都還有個資法可以處理，我們何苦去擔心？所以就這樣子規定了。本席先確定管委員第十一條的最後一項不予增列。","請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。調查局對這部分有顧慮。"],["主席：請調查局吳副局長說明。","吳副局長莉貞：主席、各位委員。我們本來就是要加強監督。所謂通訊監察書就是監聽票，上面完全沒有寫對象，我們只知道電話，也就是說通訊監察書上的監聽對象寫的就是電話，所以我們根本不知道被監聽人的名字。我們建置機關執行監聽的時候是越是單純越好，所以我們用電腦產出監聽資料。考量到我們拿到通訊監察書之後，會經過外勤單位的投單、上線這麼多的環節，所以我覺得越單純越好。","主席：妳的意思是說在建置機關中間輾轉拿到監聽票的這些承辦人最好不要看到，是不是？","吳副局長莉貞：我們目前完全不清楚監聽對象，所以這個狀況……"],["柯委員建銘：目前第十一條是包括監察理由、監察處所都有規定。你們是怎麼處理的？","吳副局長莉貞：通訊監察書也要給電信事業，所以電信事業也有一份，這樣就會有太多人曉得，我們真的沒有辦法……"],["柯委員建銘：不論今天要不要修通訊保障及監察法……"],["吳副局長莉貞：目前通訊監察書上寫的監察對象是電話號碼。"],["主席：妳認為現況需不需要改？"],["吳副局長莉貞：我們覺得越單純越好。","主席：記載事項不要改，是不是？"],["吳副局長莉貞：是。","主席：我們在柯委員的案件裡，永遠不要從通訊監察書上面知道練某跟受監察的柯建銘委員有關，是不是？"],["吳副局長莉貞：剛才講的是建置機關……"],["主席：本席知道。我們是在想像監聽票上面的監察對象有寫練○○。我們是假設……","吳副局長莉貞：通訊監察書上面是練○○都沒有寫，只有寫貪汙或是……","主席：本席知道上面有寫貪污案件、背信案件等案由。我們要求監聽票要記載受監察對象，而你們是寫電話號碼；我們要求寫監聽對象的詳細地址，你們的意思是最好統統都不要。這是因為後面的監察對象不一定跟前面一樣；其次，因為監聽票會輾轉留給後面的建置機關、執行機關，會有很多承辦人，所以最好少一點人知道最好。這樣的說法不曉得各位委員能不能同意？","尤委員美女：第五條第二項規定的前項通訊監察書，不是通訊監察聲請書，所以我們其實應該另立一項有關通訊監察聲請書的規定，而且通訊監察聲請書必須詳載我們讓他們記載的這些事項，至於通訊監察書的記載就不一定要那麼詳盡。"],["主席：好。","尤委員美女：其實聲請書才應該記載得很詳盡，所以我們應該請法務部檢討第五條第二項，因為第二項直接規定前項通訊監察書在偵查中由誰來聲請，然後要記載第十一條的事項，本席覺得這部分應該兩個要分開。","主席：尤委員的建議是通訊監察聲請書，到底是像以前單純只檢附簡單的偵查計畫、理由，送進法院並核發監聽票，還是應該檢附更詳盡的理由，藉此說明我們在第五條新增的要件，至於法院發的通訊監察書就不用這麼詳盡的記載。你們贊成尤委員的意見嗎？柯委員，可以嗎？","柯委員建銘：這個可以考慮，但是現行條文就要修改了。聲請書要寫詳細的理由、具體內容等，以及我們剛才講過的東西。"],["主席：尤委員說現行條文沒有規定聲請書要記載什麼。"],["柯委員建銘：有。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。它是直接引用第十一條。"],["主席：對。","蔡次長碧玉：如果是有這個考量，我們就將它分開。","柯委員建銘：當然要有聲請書，而且特偵組一定要拿聲請書去向周占春聲請，聲請書上還必須詳載聲請理由及聲請計畫等等。"],["主席：法條上沒有寫啦！","柯委員建銘：根據現行的規定，特偵組必須針對聲請監聽的對象提出監聽理由書以及計畫書，經過法院的核定同意之後，才會發給准予監聽的通訊監察書。在現行條例第十條的條文中，像是案由、觸犯的法條、監察對象、住所及監察理由等等都包括在內，但是，調查局認為詳載這些內容的話，恐怕會有洩密之虞，是不是這樣？"],["主席：是啊！","柯委員建銘：這也是一個可以考慮的方向，只要聲請時說明清楚，不要隨便編織理由，因為現在就是隨便編織理由！","主席：既然如此，有關於第十一條的文字部分，第一項各款就維持現行條文，但是，對於第五條的申請書應記載事項，我們是否要做什麼樣的調整，因為剛才已經加入了幾項要件，可不可以？"],["蔡次長碧玉：就是針對「以書面記載第十一條之事項」這句話來做調整。","主席：看要如何在第五條或是其他條文中處理，可以嗎？"],["蔡次長碧玉：就是參照剛才委員所希望的內容記載。","主席：對。尤委員，放在第五條處理，可以嗎？","尤委員美女：可以在第五條中增加一項，把那個東西寫清楚。","主席：有關於第十一條的文字，第一項各款就維持現行條文，可以嗎？","尤委員美女：主席，在本席的提案中有將第九款的建置機關刪除，但是，這個部分涉及到建置機關是否有存在之必要，因此，能否先予以保留？"],["主席：好。"],["柯委員建銘：建置機關是什麼？"],["蔡次長碧玉：建置機關就是調查局的機房與刑事警察局的機房。","主席：柯委員，尤委員是建議將建置機關通通刪掉，至於民進黨的黨團版則是將建置機關移至高等法院。","蔡次長碧玉：但是，無論建置機關在什麼地方，它就是稱為建置機關。"],["主席：在民進黨的黨團版中並沒有刪除。","尤委員美女：如果是直接在電信局，也就不會有所謂的建置機關。如果線上監聽……","蔡次長碧玉：根據通訊保障及監察法的規定，那樣也是稱為建置機關。"],["尤委員美女：那樣也算是建置機關？","蔡次長碧玉：對，現在只是將建置機關放在哪裡的問題而已。","尤委員美女：我們先將這個部分保留，因為它與後面的條文都有關聯。","主席：在陳委員唐山的版本中增加了第四項，即非同一案件應另案聲請，此外，在吳委員宜臻所提版本的第四項也提到，應以單一受監察人為限。"],["柯委員建銘：這個部分並沒有疑慮。"],["主席：應該是可以加？"],["尤委員美女：剛才不是已經放進第五條了嗎？","主席：但是，在第五條裡面並沒有加入「非同一案件應另案聲請」，要不要加？還是應該要加吧？所以是修改為「非同一案件之通訊監察書應為另案聲請」，至於陳委員唐山的版本中增列的第四項文字就予以保留，可以嗎？"],["柯委員建銘：可以。","主席：由於吳委員宜臻所提版本的文字已經併管委員碧玲所提的部分在第五條做過處理，因此，我們就不在第十一條再做處理，這樣可以嗎？"],["柯委員建銘：陳委員唐山所提的部分也可以加進去。","主席：本席已經說了陳委員唐山所提的部分要保留，至於本席所提「應以單一受監察人為限」已經在第五條的要件中做過處理，因此，本席個人並不堅持一定要在這一條做文字上的處理。請問，第十一條第一項的第九款是否要保留？"],["尤委員美女：先保留。","蔡次長碧玉：主席，關於第十一條的處理，能否再重複一遍？","主席：關於第十一條的部分，第一項總共有九款，因為尤委員要求刪除「建置機關」，但是，因為只有她要求刪除，所以她現在要求保留。"],["蔡次長碧玉：是。","主席：關於第三項的部分，陳委員唐山版本所提「非同一案件的通訊監察書應為另案聲請」的這些文字就增列在第三項中，至於吳委員宜臻版本所提第四項的文字已在第五條的要件中併管委員所提版本做過處理，所以就不在第十一條再做處理。","蔡次長碧玉：了解，謝謝。","主席：關於第一項的九款，因為尤委員的版本刪除了一款，所以就予以保留，但是，原則上，文字就以本席剛才所講的方式處理。","蔡次長碧玉：好，謝謝。"],["主席：請司法院刑事廳蔡代廳長說明。","蔡代廳長名曜：主席、各位委員。請問「非同一案件的通訊監察書應為另案聲請」是否也能移至第五條？因為第十條所講的全都是法院核發通訊監察書的部分，是否也能移到那邊去？","主席：可以，因為核發監聽票與你們司法院有關、第十一條也與司法院有關。","蔡代廳長名曜：監聽票是由我們核發，所以申請是……","主席：沒問題，我們尊重司法院，核發監聽票應該記載之事項與相關部分確實是要尊重司法院，等一下我們就將「非同一案件的通訊監察書應為另案聲請」這一項的文字併回第五條一併處理。","蔡代廳長名曜：請問，管委員所提之「第一項各款應確實查核並附查核書件詳細登載」是否就不要了？"],["主席：對。"],["蔡代廳長名曜：謝謝。","主席：原則上，關於第十一條的文字，現在就只剩下尤委員的部分，其他委員的部分都已經併到第五條，所以尤委員還是要保留嗎？"],["尤委員美女：先保留。"],["主席：你還是要保留？"],["尤委員美女：對。"],["主席：這樣每一條都會保留？","尤委員美女：不會，我們就先處理下去，之後再上來處理。","主席：你確定？本席就先暫保留，好嗎？","尤委員美女：好，先暫保留。","主席：第十一條先暫保留，現在唯一有爭執之處就是尤委員的「建置機關」，其他委員所提的文字已移至第五條處理，不再於第十一條處理，因此，原則上，應該都是要維持現行條文，唯一差別就是尤委員版本的第一項第九款之建置機關。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才調查局副局長提到，通訊監察書核發給調查局之後，調查局儘量不要知道得太多、儘量單純一點，所以直接錄完之後就拿走，將來就不會有洩密或資訊外流的問題。大家對於這點都表示同意，但是，現行條文並未修正，它就只寫了這麼多，不過，這部分是可以做技術性處理，只要將來特偵組要拿給調查局時將詳細資料塗掉即可，否則，大家在這裡討論了半天，條文仍然還是維持原條文，並沒有任何的改變。"],["尤委員美女：我們就在第五條加上一個通訊監察……","主席：柯委員，現在是監聽票上到底要不要呈現出這麼多資訊？"],["柯委員建銘：第十一條講的就是監聽票的部分。","主席：法院發出監聽票之後，中間經手的就是建置機關與執行機關，現在的問題就是要讓這些人看到哪些內容，這是一個考量，除非我們請司法院確認，監聽票是否會寄給受通訊監察人？"],["柯委員建銘：不可能。"],["主席：不會嗎？"],["蔡代廳長名曜：不會。","柯委員建銘：本席被監聽了這麼久，從未收過任何一張。"],["主席：法條上有沒有這類的規定？"],["蔡代廳長名曜：沒有。"],["主席：是否詳細記載的重點是在於確保申請的內容。","柯委員建銘：本席被監聽了這麼久，你們也從未給過本席任何的監聽通知書！","主席：我們就是要確保中間的建置機關與執行機關到底是要看到很多或是看到很少，其實，這就是一個考量。","尤委員美女：本席認為，申請的內容要詳細，因為這是要讓法官審查，因此，在第五條第二項中就請法務部將通訊監察聲請書應記載事項詳列，至於第十一條所提之通訊監察書就不需要那麼的詳細，現行的做法也都只有寫一個姓而已，既然要保密就是越少人知道越好，而且在通訊監察結束後所給的也不是這張通訊監察書。","主席：關於第十一條的文字，因為第一項第九款的部分有爭議，我們就先暫保留，繼續往下進行，等一下再回來處理。","現在處理第十一條之一，有委員林佳龍等24人所提版本及民進黨黨團所提版本，針對最重本刑三年以上有期徒刑之罪，認有調取通信紀錄之必要者，在什麼樣的情形及範圍內可以申請法院核發調取票，現在林委員佳龍不在場，尤委員是否有任何意見？"],["尤委員美女：這一條是否要與本席所提的第十六條之一併案處理？"],["主席：第十六條之一？"],["尤委員美女：這條講的就是調取通聯紀錄的部分。"],["主席：民進黨的黨團版是不是一樣的文字？","尤委員美女：文字不太一樣，但是，本席的提案可以併過來這邊處理。","主席：尤委員，你的第十六條之一是否要併到第十一條之一處理？原則上，第十一條之一的文字就採用民進黨黨團版第十一條之一的文字，再將尤委員美女所提的第十六條之一併到第十一條之一，我們就這樣處理通過，可以嗎？"],["尤委員美女：請他們做文字上的整理。","主席：本席的意思是兩案就合併處理，至於文字的部分，等一下再做確認。","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。我們認為通聯紀錄並不是通訊保障及監察法所稱的通訊對話內容，基本上，對於隱私方面當然是會受到影響，但是，這樣的影響是比較低度的，而且在實務上而言，調閱通聯紀錄多半也是在查證持用人的所在位置或聯繫對象，並沒有辦法看到通訊內容，所以只是作為相關證據的補強手段。","主席：所以民進黨的黨團版文字看起來是對於檢察官偵查最重本刑三年以上有期徒刑之罪，認為有調取通信紀錄之必要者。原則上，還是會要求聲請該管法院核發調取票，其實，它主要是限縮了適用的案件範圍。民進黨的黨團版只是針對聲請調取票的部分，然而，本席剛才也說過要併入尤委員美女所提的版本，雖然她所提的文字都沒有限縮也沒有限制，但是，在第二項的文字寫得很清楚，新設的調取書文件應該記載哪些內容，所以本席才會說這兩條的文字可以合併處理。","蔡次長碧玉：關於通聯紀錄的部分，第一個，它的量非常大，根據我們的統計，以101年的部分而言，總共就有七十一萬四千多件，這是非常龐大的一個數字，所以恐怕在運作上會有困難。第二個，如果通聯紀錄也需要用法官保留的話，其實，現在檢察官辦案調閱非常多的資料，譬如資金清查的各種流向及財產紀錄等等，它對於隱私的影響絕對高過於通聯紀錄，以這樣的邏輯對比下來，幾乎所有的東西都需要由法官核票，恐怕會對實務運作產生相當大的困難。","主席：我們對於第三條及第三條之一的審查結果是暫保留通訊紀錄的部分，請助理及法務部都注意一下，如果要參採民進黨黨團版第十一條之一的文字，在通信紀錄及通訊紀錄的文字用語可能要與第三條之一一致，假設這個要納入變成法官保留原則，可能文字用語就要一致，否則，一個法裡面可能就會有通訊與通信兩個不同的用語，請各位留意一下！本席建議，有關於第十一條之一的部分也可以先暫保留，因為第三條之一的通聯的部分也尚未確認，目前只是先暫保留，還沒有回來處理。","現在就先請柯委員建銘發言。"],["柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。通聯還沒有確認？通聯紀錄不是很簡單嗎？","有關於民進黨黨團版的條文，檢察官偵查最重本刑三年以上有期徒刑之罪，認有調取通信紀錄之必要者，除有急迫情形不及事先聲請者外，調閱通聯記錄都應該要有調取票，剛才蔡次長提到全國似乎是有七十幾萬件，是嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。去年的部分。","柯委員建銘：到底是七萬多件或是七千多件，請你講清楚？"],["蔡次長碧玉：七十一萬四千多件。","柯委員建銘：這就是代表著浮濫，大法官釋字第六三一號解釋得相當清楚，人民有秘密通訊之自由，這也是憲法第十二條所揭示之條文，你有什麼問題嗎？","蔡次長碧玉：沒有，剛才那項數據是警政署提供，單指他們的部分而已。","柯委員建銘：台灣不是一個講求人權的國家嗎？大法官釋字第六三一號也解釋得很清楚，憲法保障人民秘密通訊之自由，而所謂的秘密通訊自由也包括了通聯的部分，怎麼可以隨便拿了調取票就任意調取他人的通聯紀錄？根本就是不講人權的浮濫作法，所以我們提出法官保留原則的原因就在於此。你們不能以申請麻煩作為理由，現在就是因為申請不麻煩，可以任意愛調誰的就調誰的，所以本席與王金平院長的通聯就都被調閱出來，甚至隨便編織一個理由就去調閱蘇貞昌與蔡英文的通聯紀錄。事實上，通聯紀錄是屬於秘密通訊的一部分，大法官釋字第六三一號也解釋得很清楚，任意侵害人民的通訊自由是違憲的行為。現在不只是內容才算是秘密，甚至我和什麼人通電話的紀錄，隨便一個警察想要調閱就調閱，根本就是亂來！沒有任何理由，只是認為有嫌疑，就可以調閱人家的通聯紀錄，才會造成數量如此的龐大。連本席在立法院同仁的通聯紀錄也被調閱，所有與本席通過話的人都被調閱通聯紀錄，之後再做比對、再羅織栽贓的罪名，大法官釋字第六三一號已經解釋得這麼清楚，通聯是屬於秘密通訊中的一環，不是只有內容而已，對於本席和什麼人通過電話的紀錄，政府可以如此任意調閱，我們還是個法治國家嗎？完全就是違法嘛！就像這次調閱王金平院長的通聯紀錄，一樣都是違法的作為，人民的秘密通訊自由在哪裡？憲法第十二條所揭示的條文，大法官釋字第六三一號也解釋得這麼清楚，通聯是屬於秘密通訊的一環，不是只有內容而已，今天我和誰通電話，只要政府認為有需要就可以隨時調閱，現在就是這種的搞法，哪一個國家是這樣處理的？令狀是令狀，法官保留啊！","主席：剛才本席已經做過裁示，尤委員美女所提第十六條之一的第二項已經寫明調取書應記載之事項，因此，本席建議，尤委員美女所提的第十六條之一可以併民進黨黨團所提第十一條之一的文字，將調取書應記載之內容與第十一條之一的文字一併處理，請助理先行協助一下，確定後就朝這個方向予以通過，所以我們現在就先暫保留，等一下再回來確定文字的部分。","尤委員美女：主席，原則上，通聯紀錄是限於三年以上有期徒刑的部分才可以申請。","主席：民進黨黨團的版本是針對檢察官偵查的部分，有急迫不及事先聲請者就不在此限，至於尤委員你所提的範圍則是全部都給法院保留。","尤委員美女：沒有，本席現在的意思是通聯紀錄的申請範圍與監聽的申請範圍是否應該要一致？現在只限於最重本刑三年以上以及第五條規定除了三年以上之外的那些罪，本席不知道其他那些罪是否也都是三年以上，如果也都是三年以上的罪，既然第一款已經寫明了本刑三年以上，為什麼還要將其他那些都詳列出來？","主席：本席了解尤委員的意思，現在就先請蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。目前實務上調閱通聯紀錄有很大部分的情況都是在定位，也就是確認他的發話地基地台，追尋他的通話或這個人所在的軌跡，並非全是為了監聽之用。在實務上而言，譬如追尋犯罪集團時就常常必須用通聯紀錄定位，作為輔助證明此時他確實是在這個位置。因為那個數量真的非常的大，而且都很機動，如果通聯紀錄都要用法官保留原則的話，當我們調閱任何的財產資料時所涉及到的個人隱私內容……"],["柯委員建銘：我們這樣還算是個法治國家嗎？任何一個刑警都可以任意調閱、連憲兵隊也可以調閱？","主席：尤委員，民進黨黨團的文字如果改成「檢察官或司法警察官因辦理並偵查第五條、第六條及第七條之罪，認為有調取通訊紀錄之必要者……」，至於第二項的部分就不用處理，這樣的文字修改是否會比較適當、也會比較接近你所提的文字？事實上，尤委員你所提的第十六條之一並沒有限縮適用的到底是不是第五條、第六條或第七條，因為你的版本是不限於第五條、第六條及第七條的案件，而是擴張所有的通訊紀錄，只要是通聯的部分就都要法官保留原則，這個範圍也是非常的廣，因此，我們是否就將第十一條之一與第十六條之一的文字合併處理，適當的就限於通保法第五條、第六條及第七條的案件？","尤委員美女：等一下，這裡必須要澄清一下……","主席：也就是說，這樣一來民進黨黨團版本所提之案件範圍就會增加，而尤委員的版本所提之案件範圍就會有所限縮。","尤委員美女：對，我們所提版本的範圍確實是比較廣，整個都是由法院認定是否有必要性或關聯性，而主席剛才的裁示其實就是讓通聯紀錄與監聽範圍變成一致，也就是說，這些都是屬於法官保留原則的部分，至於黨團版的部分，其實是比較……","主席：也就是說，非第五條、第六條及第七條範圍之罪，如果照這樣限縮下去，有些就不需要法官保留原則，本席剛才建議的文字就是這個意思。如果依照民進黨黨團版本就只限偵查最重本刑三年以上才有法官保留原則，其實範圍是不太一樣的。","尤委員美女：現在的前提是通聯紀錄究竟能不能調閱？以平常的狀況而言，通聯紀錄應該是不能調閱。","主席：現在都可以調閱，只要是監察機關或依法執行的職務就可以調閱。","尤委員美女：就是因為沒有規範，所以通聯紀錄都可以任意調閱，才會造成一年有七十一萬筆之多，因此，我們未來的方向是否要讓通聯紀錄和通訊一樣，平常不能任意調閱，只有偵查規定的那些重罪才能調閱，而且還要有法官保留原則？所以本席的意思剛好與你所講的相反，剛才你是說都可以調閱，只有那些重罪的偵查必須要有法官保留原則，但是，本席認為不可能是這個樣子，怎麼可能輕罪的部分可以自行調閱，只有重罪的部分才需要法官保留原則？因為通聯紀錄一樣是屬於通訊自由的範圍，所以必須也要是這些重罪，也就是第五條、第六條及第七條所提的情況才能適用。","主席：所以本席剛才就裁示是否要將你的範圍限縮到第五條、第六條及第七條，但是，在這當中又有一個弔詭之處，一旦限縮於第五條、第六條及第七條，因為這三條在刑事犯罪上算是惡性比較重大，才會以調查監聽或調取以侵害隱私的方式去做，相對而言，剩下的其他部分，同樣的通聯紀錄在法律上的評價就被留下來了，譬如為了調查詐欺罪，可能就可以調閱通聯紀錄，但是，調查比較小的案件，可能並不在第五條、第六條及第七條的案件範圍內，仍然可以調閱通聯紀錄。","尤委員美女：不可能，原則上，這樣並不能調閱。","主席：所以剛才本席才會問你，依照民進黨黨團版本的文字，如果再擴張為第五、六、七條的案件範圍，就會出現這樣的解釋。剛才本席與尤委員已經提出這麼多的意見，請法院與檢察司趕快想想看該怎麼辦，請趕快將你們的意見提出來。","請司法院刑事廳蔡代廳長說明。","蔡代廳長名曜：主席、各位委員。美國法認為這類的保護密度並沒有那麼重要，所以無須經過法官，更何況剛才蔡次長也提過，這類案件的案量非常龐大。"],["柯委員建銘：你是美國人嗎？","蔡代廳長名曜：問題不在於我是否為美國人，而是調閱通聯紀錄時就只有資料而已。","主席：柯委員，民進黨黨團版的部分是否只限於最重本刑三年以上才能調閱？"],["柯委員建銘：最輕。","主席：你們寫的是「最重」，寫錯了嗎？","廖委員正井：各位，蔡代廳長的話似乎還未講完，我們就先讓他講完再說！"],["柯委員建銘：讓他講英文嗎？","蔡代廳長名曜：我不是要講英文，只要說台語就好。所謂的通聯紀錄只會顯示這支電話號碼撥給那支電話號碼，有時候或許會對被告有利，可能這個時刻他並不在場，那就能藉由通聯紀錄證明他確實是不在場，對於隱私的保護並不是那麼重要，而且數量又是那麼的龐大……","主席：柯委員，民進黨黨團的版本除了最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪以外，像是第五條第二款的預備內亂罪、第三款的貪汙治罪條例、第四款的懲治走私及第五款的藥事法等等，依照你們的法條文字設計，是否通通都不能調閱通聯紀錄？本席要確定民進黨黨團的意思，你們的文字是這樣的意思嗎？","尤委員美女：次長，現在你們所列的第五條第一項之下有這麼多款，其中第一款是最輕本刑三年以下有期徒刑之罪，後面就列了一大堆個別的案件，這些個別案件是否也都是三年以上有期徒刑？如果是的話，為什麼還要列出下面這些，第一款不就已經涵蓋所有，你是否能解釋一下？","蔡次長碧玉：有關於第一款的概括規定，如果能夠符合者就不會出現在第二款的列舉條文之中，所以它是不會重疊的。"],["尤委員美女：你的意思是說下面列舉的那些都不是三年以上之罪？"],["蔡次長碧玉：對。"],["尤委員美女：確定嗎？","蔡次長碧玉：對，就是這樣沒錯。","尤委員美女：也就是說，那些都是三年以下之罪？","蔡次長碧玉：就是不符合第一款所規定最輕本刑三年以上有期徒刑之罪，才需要以罪名的方式列舉，並放置於各款之中。","主席：關於民進黨黨團版本的文字，本席再釐清一次，第十一條之一的文字原則上是檢察官偵查最重本刑三年以上有期徒刑之罪，這是提案裡的文字，所以在文字上並沒有問題。至於它的範圍，剛才已經確認過民進黨黨團的意思，與第五條、第六條及第七條的罪名都無關，直接就用最重本刑三年以上有期徒刑之罪來規範通訊紀錄的調取之必要，也就是說，調取的範圍與第五條、第六條及第七條的罪名並不一致，尤委員，這樣你了解嗎？它是直接列出一個要件，也就是最重本刑三年以上有期徒刑之罪。請問法務部，對於這樣的修法是否有意見？本席建議，尤委員所提第十六條之一第二項的文字可以放在第十一條之一的第三項，而民進黨黨團所提的第三項可以將項次往後順延。","尤委員美女：主席，再說一次？現在是否能先將原則確定？"],["主席：你是指誰的原則？","尤委員美女：調取通聯紀錄的原則是能調閱或是不能調閱？如果原則是不能調閱，只有最重本刑三年以上有期徒刑之罪才能經由法院核准調閱，因為剛才我們兩個的原則是相反的？","主席：柯委員，根據民進黨黨團所提的文字，應該是除非有急迫來不及事先聲請之外，原則上都要令狀，但是，你們的令狀又開放只限於最重本刑三年以上有期徒刑之罪才能夠調閱、才需要送法院？尤委員，你是否要先與柯委員確認一下你的問題？廖委員，你有沒有意見？"],["尤委員美女：本席沒有聽懂。","主席：你是否要與柯委員確認一下，所謂的原則上能不能調閱一事，原則上，民進黨黨團所提的文字是希望除了急迫來不及事先聲請之外，應該是都不可以調閱，但是，它又另外要求一定要是重罪，也就是最重本刑三年以上有期徒刑才可以調閱，所以在這中間就有一段是非急迫，但是最重本刑不到三年，以法條文字來看好像是可以調閱，因此，關於民進黨黨團文字的意見，你是否要與柯委員再做確認？總之，本席有聽懂尤委員的意思。"],["廖委員正井：先保留一下。"],["主席：第十一條之一也是先暫保留。","接下來要處理第十二條，蔣委員乃辛所提的版本，依照案件類型，續行監察最多以二次為限。管委員碧玲所提的版本，每個監察案件都應該分別提出聲請，沒有所謂續行監察的問題。陳委員歐珀所提的版本，也是限定以二次為限，且它的文字是寫「同一案件，至多以二次為限」。吳委員宜臻所提的版本，針對續行監察的聲請有兩次的限制，且對於每次申請掛線的部分應以三線為限，至於隨案掛線的部分，如果還有續行監察的必要，就必須要再另外聲請。邱委員議瑩所提的版本，也是以二次為限。民進黨黨團所提的版本，續行監察是以具結代替釋明，關於具結的部分，我們在上午已經做過討論了。","關於第十二條的部分，法務部有什麼意見？","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。如果通訊監察最多以二次為限，在實務上會有很重大的影響、在執行上也會有非常大的困難，其中又以毒品的案件所受到影響最為重大，因為大宗走私毒品案件的查獲，經常都需要比較長時間的監控，像最近破獲幾百公斤海洛英的案件，必須要超過2年以上的監聽才有辦法做的到，如果一次只有1個月，又只能以二次為限，幾乎是不太可能期待會有這樣的偵查成效，所以這方面所受到的影響可以說是非常重大。事實上，受到影響的是這種攸關治安的犯罪偵查，因為偵查案件數量最大的是毒品案件與槍砲案件，所以這部分的限縮就會直接衝擊到犯罪的偵查。","廖委員正井：既然次長表示會衝擊到犯罪案件的偵查，警政署能否說明一下，你們的意見是什麼？這樣的做法是否會衝擊到你們對於毒品及竊盜案件的偵查？"],["主席：請內政部警政署刑事警察局劉副局長說明。","劉副局長柏良：主席、各位委員。如果以目前這個版本而言，三年以上的有期徒刑，那麼竊盜案件與詐欺案件一定都是……","蔡次長碧玉：現在是指第十二條，監聽只能以2個月為限。","劉副局長柏良：最近破獲的幾宗大案，都是長達一年或一年半的監聽。","主席：那是屬於監聽時間的延長，超過2年的監聽，最少延長過幾次？每個月延長一次嗎？","劉副局長柏良：事實上，法官都相當的謹慎，我們的監聽都是法官與檢察官根據情資發展所作出的商量結果，並不是每個案子都會延得那麼長，還是要視案子的發展狀況而定，不過，我們最近破獲的幾件案子確實是監聽很久，這都是得到檢方與院方的支持，我們才能破獲這些案子。其實，一般案件的監聽並沒有那麼長，基本上，法官那邊的把關也是相當緊，在一定的期限內，對於我們提出的期中報告以及案件發展做過評估後，一旦他認為沒有必要再監聽，即便是我們提出要求，他也不肯再同意監聽。以實務上而言，法官確實是有在把關，關於這一點，我在此要特別提出說明。","主席：雖然第十二條的文字是寫明了原則的限制，但是，你們若是要超過續行監察二次或是超過每案隨案掛線三線等，它也要求你們應該另外檢附理由讓法院核准，這樣會有窒礙難行之處嗎？現在只是將原則與例外寫出來而已，其實，你們還是要送給法院審查，但是，你們害怕的是各個委員所提出的版本都沒有彈性，對嗎？","雖然本席所提的第十二條訂定每案申請掛線應以三線為限，續行監察之聲請也以兩次為限，但是，原則上，第五條至第七條的通訊監察期間屆滿前，如果真的有逾越前述原則之必要者，你們只要向法院提出說明，並經過它的核准即可，這樣可以嗎？","劉副局長柏良：謝謝委員的提醒，事實上，只有針對毒品與詐欺集團的案件所花的時間比較長。","主席：如果本席還是留有這樣的彈性，讓你們偵辦刑事犯罪的案件，確實是有其必要，只是，本席要將原則明訂清楚，也就是說，你們每次都要去說服法院，這樣可以嗎？","劉副局長柏良：這兩類案件是勢必都要說服的，因為這兩類案件並非兩、三個月內就能偵破。","主席：本席也知道，所以在文字上留有空間，並沒有完全訂死，你認為可行嗎？勉強？"],["劉副局長柏良：我們是否能回去後再將比較耗費時間的案類提供給委員參考？","主席：看起來，只要我們留有彈性，你們就可以辦案，對嗎？請你回座，本席就不為難你，因為立法權在我們立法院，謝謝。"],["劉副局長柏良：在實務上還是要請主席多多支持！"],["主席：謝謝。","既然如此，關於第十二條的文字部分，本席這邊是有建議的文字，各位應該也都有拿到這份資料，原則上，本席整合了幾位委員的版本，現在本席就將它唸出來，請大家參照一下。即「第五條、第六條之通訊監察期間，每次不得逾三十日，每案申請掛線應以三線為限，其繼續監察之聲請以兩次為限。第七條之通訊監察期間，每次不得逾一年。","第五條至第七條之通訊監察期間屆滿前，執行機關如有逾前項每案三線之隨案掛線必要，或有繼續監察之必要者，應附具體理由且至遲於期間屆滿之二日前，另提說明報告且經法院核准，不在此限。","依本法第五條、第六條及第七條聲請通訊監察及依前項聲請續行監察，所附之具體理由，應釋明之，但釋明不足時，法官得令聲請人具結以代釋明。","第五條、第六條之通訊監察期間屆滿前，偵查中檢察官、審判中法官認已無監察之必要者，應即停止監察。","第七條之通訊監察期間屆滿前，綜理國家情報工作機關首長認已無監察之必要者，應即停止監察。」在整合幾位委員的版本之後，針對第十二條的條文作出如上之修正，各位委員是否有意見？其實，對於刑事偵查的某些特殊案件，確實是有長期監控之必要，因此，我們留有一些彈性，但是，我們也將原則訂定得相當清楚，也就是說，不屬於這種需要長期監控的大部分刑事案件是有掛線與續行監察的次數限制，也避免落入所謂長期監控政敵或政治偵防這樣的口實之說，所以我們採用這樣的文字來做修正。","廖委員正井：你們每個單位都說明一下，次長、法務部、司法院及警政署都說明一下。","主席：各位委員，如果不限只掛三線，可以一次掛十線嗎？"],["尤委員美女：我們前面不是已經說過一張監聽票只限一個人？"],["主席：對。"],["尤委員美女：所以那些電話都必須是同一個人的。","主席：也就是所謂的「同一受監察人」，各位委員的意思是針對人的部分限制之後，掛線的部分就不需再作限制了。"],["柯委員建銘：一個人有10支電話都有可能。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。關於剛才主席宣讀的第十二條文字修正內容，我們認為有幾個疑義，第一個疑義是在第二項後面的「所附之具體理由，應釋明之，但釋明不足時，法官得令聲請人具結以代釋明。」，這樣的規定反而是比較不保障人權，如果是釋明不足，法官不是就應該駁回，為什麼還要用具結代替釋明？我們認為，在實務上也是如此，如果法官認為釋明不足，他就應該要駁回。","至於繼續監察聲請的次數，我們還是建議不要對次數加以限制，但是，在審查的密度上的確是可以做一些調整，我們也支持這一點，主要就是透過審查的密度與嚴謹度來加強，讓法官能夠更實質的把關。如果第二項依照主席所宣讀的文字修正，似乎是意味著原來只申請監察一線者就不可能再超過兩次續監，反而是掛越多線者越可能聲請續監，這樣的邏輯好像有一點奇怪！申請監察一線並不表示沒有繼續監聽、長期監聽的重要性，有時候雖然只是一線，它就是可能會有發展，才需要一直監控，但是，在上述的文字修正後，反而會鼓勵它要掛三線以上才能符合第二項的要件，這樣是否也有一點邏輯上的問題，能否請委員予以斟酌？謝謝。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第二項提到所附之具體理由應釋明之，如果釋明不足的話，就以具結代替釋明，蔡次長認為若是理由不足就應該駁回，問題是他們都以疑似貪汙治罪條例、疑似不法行為等理由作為罪名，所有監聽本席的案子都是如此，即使只是打一通電話給本席，沒有什麼內容，也可以被說成是疑有不法行為，因為我一定是做了什麼事情，才不敢在電話裏面講，這樣也能成為一個理由？你們只要自己隨便編出理由，法官就會照准，因為一切的程序都合法，當然就可以做任何的政治偵防、可以做任何的擴線。如果法官認為有疑義，當然是可以駁回，甚至以偽造文書起訴，問題是他們的監聽理由都是寫疑似，比方說疑似柯建銘觸犯貪汙治罪條例，本席看到的每個理由都是疑似，完全沒有確實的事證，就像監聽吳健保的案子後再來擴線，完全是他們自己編出的理由，只要是寫疑似，法官還能怎麼樣？案子還未偵辦當然就是疑似，法官能夠駁回嗎？","看起來似乎所有的行為都合法，事實上根本就都不合法，因此，對於兩邊都應該要有所約束。他們自己編織理由聲請監聽票，因為案件尚未開始偵辦，沒有細部的內容，根本不知道他們所說的理由是真是假，法官能夠退回嗎？像周先生的監聽聲請全部都通過，從本席之後至少是一百多個案子，再針對那一百多個案子整理一下，看看有什麼案子可以搞到柯建銘，他們就是這樣搞啊！每個和本席通電話的人都有問題，完全都是他們自己編出的理由，就連本席幫朋友調了一筆400萬元，即使錢匯到哪裡都相當清楚，而且那筆錢也不是本席用掉的，竟然也可以說那是本席不法行為的分紅，只要編出的理由寫上一個疑似即可，他們就是這樣搞啊！他們的監聽內容相當的清楚，本席看到之後都快要笑出來，像吳健保的監聽內容中即使是會錢的問題與偵查內容一點關係都沒有，他們也不予理會。其實，大家心裡都很清楚，每個人都有被監聽的可能，而且監聽的理由都是疑似，只要檢察官想監聽誰就監聽誰，這樣還是一個國家嗎？他們隨便編出一個理由，只要冠上「疑似」兩個字即可，面對這樣的情況，法官能怎麼辦呢？每個案子剛開始的理由都是疑似，既然如此，上次調查局長曾與本席通過電話，疑似有洩密之虞，趕快去監聽他吧！你們都可能是被監聽的對象，就像疑似柯建銘與調查局長有洩密之虞，理由都是隨他們自行編織，因此，我們一定要將雙向的約束都弄清楚，否則，我們的通訊保障及監察法永遠都是這個樣子。他們當然都是講得非常冠冕堂皇、當然都說自己是合法取得監聽票，事實上，每個理由都是他們自己創造發明，根本就是羅織罪名，完全就沒有那回事。","主席：尤委員，對於民進黨黨團所增列的第二項「但釋明不足時，法官得令聲請人具結以代釋明」，你是否有意見？其實，早上本席就曾表示過意見，法官令聲請人具結之後，是否會讓第五條原本比較嚴格的要件就因為具結而跑掉，本席認為，這也會是一個反面的作用，不知尤委員是否有意見？我們等一下再請教柯委員要如何處理。","尤委員美女：如果是釋明不足的話，其實是應該要駁回，剛剛柯委員則認為只要寫上疑似，法官就會准許監聽，所以他現在是要讓法官拒絕，讓他們負起刑責，但是，法官如果不認為是釋明不足，也就不會拒絕，因此，柯委員仍然無法達到他所想要達成的目的。本席認為，應該是要釋明，如果釋明不足，法官就應該要駁回，這樣的做法比較正確。至於續行監察的聲請以兩次為限，法務部認為這樣就會有某些案件遭到限制，但是，根據我們從地方法院調閱出來的資料，他們的監聽其實是鎖定幾個人，這幾個人中間有許多的犯罪行為，所以他們也不打算將這幾個人移送，而是將這幾個人當做餌，長期進行監聽，才會變成今天要抓誰就將相關部分的資料拿出來，因此，我們要防止的就是這個部分。現在我們只准予聲請兩次，如果真有必要者，就重新再提出聲請，並不是就將線掛在那裏。譬如監聽到司法黃牛，卻不將他移送，這已經是罪證確鑿，但你們卻不辦，只是讓案件不斷的衍生，換言之，就是將它當做餌，讓案件一直不斷的延長，本席認為，這樣的作法其實很惡劣，因此，對於監聽的期限應該要有所限制。","主席：尤委員，你也認為繼續聲請監察的次數限制，確實是有其必要。至於續行監察的部分，剛才刑事警察局也表示偵查犯罪時有些案件確實是有需要續行監察超過兩次以上，有沒有這樣的問題？需不需要例外？","尤委員美女：現在是每次不得逾三十日，但是可以無限期的延長，這個部分有沒有可能修改？或者改成每次不得逾三十日，最長不得逾一年？如果依照主席剛才所宣讀的第十二條條文，每次不得逾三十日，續行監察之聲請以兩次為限，也就是總共可以長達90日。","主席：尤委員，你的意思是如何？","尤委員美女：本席認為，掛線以三線為限的部分可以不要，至於每次不得逾三十日，其繼續監察之聲請以兩次為限，你是以次數作為限制，不過，本席認為是否能改成其繼續監察之聲請不得逾一年或是其繼續監察之期間不得逾一年？法務部的看法如何？"],["蔡次長碧玉：委員能否再講一遍？","尤委員美女：現行的條文是每次不得逾三十日，有繼續監察之必要者，應附具體理由繼續聲請，但是，有許多監聽都是一掛上線就長達好幾年，因此，本席建議，即使是繼續聲請監察，也不能超過一年的期限，如果超過一年就要重新偵查，不能再用續監的方式，這樣是否可行？"],["蔡次長碧玉：所以是用一年作為計算嗎？","尤委員美女：即使偵查毒品犯罪之類的案件，監聽一年也已經足夠了，事實上，你們現在都是將它當做餌，再一直不斷的擴線。","蔡次長碧玉：這樣會好很多啦！我們最主要關心的就是緝毒的部分，因為這部分的案件很大量，是否能請調查局以及刑事局表達一下意見？","主席：尤委員，你有什麼樣的建議嗎？"],["蔡次長碧玉：就是監聽期限最長為一年。"],["主席：請法務部調查局吳副局長說明。","吳副局長莉貞：主席、各位委員。非常感謝委員所提供的指教，其實，調查局的看法與大家都一樣，希望能夠偵破案件，尤其是在維護社會治安方面。對調查局而言，我們聲請通訊監察的絕大多數都是用來執行煙毒案件，剛才委員提到我們對於煙毒案件的監聽都是養在那裏做餌，無論是否真的是養了一個餌，我們都是根據通訊監察偵破了大部分的毒品案件，而且它所需要的時間都相當的長。我記得之前在高雄處任職時就曾有一個案件，在國外絲毫沒有任何動靜，長達將近兩年的時間，他們完全都是在觀察，因為他們也知道這個罪刑度非常高，但利潤非常大，所以他們寧可用時間來等待一個我們不注意的時機，因此，一旦破獲必定會是非常大的案子。對於調查局執行單位而言，是否能考量到毒品與槍枝等案件的偵查，以上是我個人的一個看法，謝謝。","尤委員美女：我們都知道這類的監聽需要很久的時間，但是，我們並沒有說你們就不能再繼續聲請，只是要求你們不能以續監的方式進行，而是重新提出聲請，如果法官認為有必要就會讓你們繼續監聽。","吳副局長莉貞：如果期限是一年，當然就會比較好。","尤委員美女：因為你們每次都只能聲請三十天，所以就一直不斷的聲請續監，現在就是讓你們續監一年，如果一年的時間內仍然無法破案，你們就重新再聲請，等於是另外再重啟一案，由法官重新核定、重新再檢具所有的事證，為什麼調查了一年都沒有結果、為什麼還需要繼續監聽，而你們就必須要重新檢具資料、重新聲請。","吳副局長莉貞：原則上，委員剛才所講的聲請以兩次為限，對於我們執行單位的士氣打擊是相當的大。","尤委員美女：一年以後要重新聲請，也就是讓他們延了12次。","吳副局長莉貞：也許委員不知道，我們在偵查案件時，尤其是毒品的案件……","尤委員美女：我們也都希望國內的治安良好，為了讓毒品與槍械案件能順利偵破，每次聲請期限為三十天，等於就是讓你們延了12個月，如果在12個月內都還無法破案，而你們又覺得仍有希望的話，那就重新提出聲請，並獲得法官的核准。","主席：尤委員，你是建議文字上不要有次數限制嗎？就是續行聲請的時候。"],["尤委員美女：每次不得逾越30日。"],["主席：請柯委員建銘發言。","請尤委員看一下，你打算建議使用什麼樣的文字，因為這樣說並不清楚。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長，如果理由不足駁回，這樣當然很好，只是因為「敘明理由」這幾個字是第一次出現，以前並沒有這樣規定，所以我們要先界定「敘明理由」這個部分。現在所有的監聽案全部都用「疑似」來聲請，這樣算不算敘明理由？如果用「疑似」的話，法官可不可以駁回？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。委員指教的這個部分的確是有檢討的空間。","柯委員建銘：現在的案子全部都是以「疑似」為申請理由，因為才剛開始監聽而已，所以每一件都是用同樣的理由，例如本席和廖正井委員通過電話，他們就說本席疑似和廖正井委員在做不法的行為，每一個監聽的理由都是「疑似」，因為他們才剛開始要監聽，對不對？以後如果要敘明理由，必須敘明到什麼程度？如果用「疑似」都不行的話，那要怎麼寫才可以？","蔡次長碧玉：我們未來可以在辦案注意事項中規定要怎麼樣釋明，讓那個……","柯委員建銘：你現在先說清楚定義是什麼？因為現在每一個案件都是用「疑似」，對不對？本席看過所有的資料，我們調閱出來的案件，幾乎全部都是用「疑似」，這根本就是要用司法案件圍困本席，你們就是在做政治偵防，看看能不能栽個案子給本席，因為每一件理由都是「疑似」，例如只要有一個女孩子打過三次以上電話給本席，你們就查她的婚姻紀錄、通聯紀錄和資金往來，這根本就是莫名其妙，也許那個人本席已經30年沒見過面了，你們怎麼會這樣搞呢？他們全部都是用「疑似」當理由，疑似本席和他從事不法行為，至於是什麼樣的不法行為，他們可以自行發明，是不是這樣？","現在的案件都是用「疑似」當理由，現在你們說要敘明理由，如果他們寫「疑似」，這樣算不算敘明理由？如果寫「疑似」也算敘明理由的話，那有修法和沒有修法差在什麼地方？所以這個部分我們要先定義清楚，敘明理由要寫到什麼程度？可不可以寫「疑似」？","主席：柯委員，這部分上午已經討論過，在第五條已經做了規範，必須要符合「不能」或「難以」調查的要件，就是要先看你有沒有用其他方式去調查、蒐證，如果真的有監聽的必要，為什麼要監聽？這部分的理由要說清楚。","柯委員建銘：所以不管是最小侵害或是最後手段，理由都是他們自己發明的，他們當然可以說這是最後手段，因為他們可以把最先手段寫成最後的手段，至於最小侵害的部分，他們當然是屬於最大侵害，因為他們每一個都要監聽，這當然是最大侵害。因為這些都是由他們自行編派理由，所以我們在法律上要規定得很清楚，要把這些事情都說清楚。","我們今天要表達的是，只要是會引起每個國人可能被監聽的疑雲，或是有政治鬥爭的疑雲，這些因素全部都要去除，所以法律條文要規定的很清楚。請教蔡次長，「疑似」算不算敘明理由？假如「疑似」算敘明理由的話，這樣法條有改和沒有改是一樣的，則你們應該要拒絕辦理。","蔡次長碧玉：是否需要釋明，到目前為止，實務上是由法官判斷，如果法官建立一個釋明的准駁依據，將來檢察官就會朝著法官……"],["柯委員建銘：我們現在就是要釐清敘明的準則是什麼？因為現在每一個案件都是以「疑似」為理由。","蔡次長碧玉：沒有錯，我們的確沒有對釋明做定義，但是法官在審查的時候，如果他們有明確的准駁依據，檢察官就會照法官的依據去做。","柯委員建銘：你們現在對於敘明理由這部分還是沒有解釋清楚，所以本席要求的「具結」應該要暫時保留，除非敘明理由這部分你們可以去除「疑似」這樣的理由。","蔡次長碧玉：但是這樣做反而不好，如果不釋明，只要用具結就可以代替釋明，那會比釋明更容易……","柯委員建銘：沒有，本席是要求先釋明，倘若還有疑慮，再追加要他們具結。","主席：柯委員，本席個人不贊成釋明可以用具結代替，因為具結不是做偽證，也不一定是偽造文書，在它的法律效果不明確的情況之下，會不會開了一個門……","柯委員建銘：它會讓公務人員登載不實，因為他們用這樣的理由去申請監聽票。","主席：本席不認為這樣做有讓公務人員登載不實。請教法務部和司法院，早上你們也有討論到這個部分，這樣到底會不會造成登載不實？本席個人是認為沒有。因為具結這件事情不一定會有偽證之嫌，除非我們明確認為具結就視為偽證，如果是這樣的話，本席就沒有問題，因為我們可以用刑法的偽證罪追究。"],["柯委員建銘：本席的意思就是這樣。","主席：可是我們在法條裡面沒有做這樣的處理，因為他不一定是在偵察中或是審判中具結，所以不一定可以用偽證罪來辦，也未必是……","柯委員建銘：具結當然是到法院具結，如果不是的話就是偽證。","主席：沒有，這部分的具結不是這樣，所以本席認為是不是要在文字上處理……","柯委員建銘：你們在立法說明裡面寫清楚，這就是偽證。","主席：你們趕快處理清楚，如果法律效果不清楚，這樣的文字等於無法追究他的法律責任，一樣是開了一個門讓他釋明。","柯委員建銘：主席，這是在防止法官興訟。本席是在和他對話，好不好？","主席：是，但是本席認為法務部說的不清楚。","柯委員建銘：關於拒絕的定義，我們當然要說清楚，在立法說明欄也可以說明清楚，這是可以處理的。"],["主席：但是本席怕法務部說不清楚。","柯委員建銘：本席現在問她，但是她答不出來，這要怎麼處理？關於敘明，要怎麼定義才叫敘明？現在每一個案件都是用「疑似」當理由，將來也會一樣，反正是剛開始辦案，當然都是用「疑似」當理由。","蔡次長碧玉：關於釋明，因為每個個案都不一樣，所以要到什麼程度，我們當然會在行政規定上提示檢察官，告訴他們以後要怎麼做，才可以做到符合通訊保障監察法要求的精神。","柯委員建銘：這部分應該也要包括檢察官的偵辦作為，因為現在的狀況是很多事情他都不會來問你，如果你要辯解的話，就請你直接到法院去做辯解，至於你會被判有罪或沒罪，這部分他不管，現在就是這樣濫權起訴、濫權監聽，這個部分你們要如何建立一個清楚的機制？本席只是要求你們要做到這樣而已。","蔡次長碧玉：我們早上討論第五條的時候，不是已經有討論過文字？我唸一下，就是「前項聲請不合法定程序，不備理由或未經釋明者，法院應予駁回」，所以就是說……"],["柯委員建銘：第五條的罰則呢？","蔡次長碧玉：沒有，因為是應予駁回，就是你根本得不到請票的效果。"],["柯委員建銘：要如何確保是最小侵害呢？因為你們必須是最小侵害、最後手段。"],["蔡次長碧玉：那個是另外的條件。","柯委員建銘：對，那是規範在第五條的部分，那罰則是什麼？","蔡次長碧玉：現在就是當你要申請的時候，我們在第五條有要求必須釋明相當理由，可信其通訊內容與本案有關，且曾以其他方法調查仍無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不能成功或有重大危險情形，這樣就可以申請。","柯委員建銘：坦白說，這些只是做文章比賽而已。","蔡次長碧玉：下一項就規定，前項聲請符合法令……","柯委員建銘：本席現在問的是如果不符合第五條的規範，罰則是什麼？"],["蔡次長碧玉：第五條嗎？","柯委員建銘：你們應該用最後手段、最小侵害，假如不是用最後手段、最小侵害的話，罰則是什麼？","蔡次長碧玉：如果違法通訊監察、違法監聽，當然後面就有罰則。","柯委員建銘：因為是不是最小侵害、是不是最後手段，這部分是有爭論的。"],["蔡次長碧玉：這個部分必須靠法官審查、把關。","柯委員建銘：最後的罰則是什麼？假如這必須是最後手段，但你卻當成最先手段呢？","蔡次長碧玉：通保法第二十四條規定，違法監察他人通訊者，處五年以下有期徒刑。"],["柯委員建銘：包括違反第五條嗎？","蔡次長碧玉：就是指違法通訊監察，例如沒有依照第五條的法定程序聲請監聽的話，都是違法。","柯委員建銘：如果是這樣的話，現在所有的特偵組成員都要依法全部抓去關，依照現行法就可以把他們抓去關了。主席，這部分是否先保留，我們先把疑義弄清楚？","主席：好，第十二條保留。","接下來處理第十三條，關於第十三條的文字，民進黨黨團版和尤美女委員的版本在文字上有差異，就是關於所謂的現譯原則，也就是不可以事後聽取，所以在第十三條新增第三項，尤委員要不要說明一下？","尤委員美女：因為現在的通訊監察就是剛剛一直在質詢的，一律先把通訊內容錄下來，然後再去慢慢聽，然後就漫天蓋地，不管該聽、不該聽的，全部都錄下來，其實在外國，不管是日本、美國，其實他們都是要線上監聽，或者像德國，他們也是要線上監聽，所以這裡才會規定通訊監察不得使用監察設備一律監錄，再以人力聽取其內容的方式為之，就是他們一定要線上監聽，不能用現在這種方式。","現在會這麼浮濫，就是因為它的成本太低，因為建置機關就設在調查局、刑事警察局，所以就全都錄，錄了一堆錄音帶以後就全都聽，但是也不是檢察官自己聽，而是由警察自己聽，甚至找工讀生把通訊內容全都記錄下來，所以就會變成非常浮濫。像在日本或是美國，因為他們一定要線上監聽，而且線上監聽的時候還要有人在那邊監督，所以他們的成本很高，因為成本很高，所以他們就不能浮濫，這樣也能符合是最後必要手段的要求，所以這個部分一定要加進來。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧玉：主席、各位委員。這個部分可不可以請我們司法警察單位說明他們在執行上的困難？"],["主席：請法務部調查局吳副局長說明。","吳副局長莉貞：主席、各位委員。我先說明本局的狀況，也許各位委員知道，以現譯來說的話，以調查局目前的人力來看，通常如果要現譯的話，就要24小時派人監聽，因為我們不知道毒梟或者涉嫌對象的通話時間，也許是半夜兩點或是其他時間，所以要24小時監聽，以人力來說的話，大概一個現譯的人只能聽二、三線。可是話說回來，如果我們不是用現譯的方式，而是拿光碟回去聽的話，有時候一個人可以負責十幾條線，所以以目前調查局的人力來說的話，我們的人力可能沒有辦法負荷線上監聽。","另外，根據調查局的了解，關於國外的狀況，剛才我們吳政次也有提到，我記得剛才他有說過，以美國來說的話，2012年他們核發通訊監察3,395件，每一件通訊監察，就是每一張監票監聽104人，所以他們監聽的總數一共是353,080人，每一份通訊監察書需要花費美金50,452元，相當於新台幣150萬元，當然這是因為美國的人力貴。","如果是現譯的話，加上有時候如果監聽對象說廣東話或是某種方言的話，可能我們還要再請一位翻譯，在這個狀況之下，我想人力就不是我們調查局能夠負荷的，所以這部分也請刑事警察局劉副局長表示一下意見。"],["主席：請內政部警政署刑事警察局劉副局長說明。","劉副局長柏良：主席、各位委員。我們面臨的問題也和調查局接近，但是我在這邊要特別提出來，我們以往剛開始監聽的時候，就是像現在國外一樣，到各電信單位的機房裡面去做，但是我們執行的結果，事實上控管的標準並不好，也是經過一些時間累積經驗之後，才走到現在用集中管理的方式進行。現在委員到我們兩個建置單位去看，大家都知道我們的程序很標準，我們建置機關絕對碰不到內容，這個方式是累積經驗演繹過來的，我想現在不應該再回到以前的狀況。","以前散在各地的時候，當我們需要做現譯時，那時候以警察機關來說，因為我們人多、單位多，在空間不足的狀況下，其實現譯空間是不敷我們使用的，所以才會演進到現在這樣的狀態，以自動產出為原則，當情況急迫的時候才會用現譯。我今天藉這個場合向委員做報告，並不是我們要浮濫監聽，事實上在進行監聽票的審核時，檢察官、法官已經層層檢查，他們把關的很緊，只有符合現在通保法規定的條件之下，我們才有可能取得監聽票，做以上補充。","尤委員美女：不是的，今天你們向法官申請監聽票的時候，要指明監聽哪個人，還要說明是什麼案子，對不對？例如今天要破這個毒梟，所以最主要的就是監聽和販毒有關的部分，可是你們可能掛線一年，就像你們剛才說的，有時候掛線一年，可是內容全部都和販毒無關，所以你們才需要繼續監聽。","吳副局長莉貞：都是和販毒有關，都是他平常聯繫的對象，就是他和那些……","尤委員美女：如果和販毒有關，為什麼你們沒有破獲？","吳副局長莉貞：他在進行很多前置作業，例如漁船的接觸等各方面，或者在培養小弟等等，從他們的通話中，我們可以聽出來他們應該有一些勾當。但是話說回來，當真正要去執行的時候，例如以國外的案件來說，那是需要非常龐大的資金，所以我們不是對和犯罪沒有關的部分監聽了一年，這些都和犯罪行為有相當的關連。"],["尤委員美女：會24小時都和犯罪有關嗎？每一個人的……","吳局長莉貞：當然不是，所以如果要24小時現譯的話，我們不知道他哪一分鐘、哪一秒鐘可能會說到我們要聽的話，這是第一點。第二點，剛才刑事警察局也有表示，以目前的狀況來說，我們是建置單位，如果全部都要現譯的話，當所有的單位都派人來，因為有很多司法警察機關、檢察機關，如果他們都派人來，以目前建置機關的空間來說，我們一個小小的現譯室絕對沒有辦法容納那麼多人，就算再擴張10倍也沒有辦法容納這些現譯的人員。","尤委員美女：因為現在就是這樣浮濫，所以我們才會說，你們用現在的浮濫做為計算基礎，才會得到需要這麼多人進行現譯的結論，如果是這樣，當然不可能做到，所以我們才會要求你們回歸成本面，當需要付出這麼多成本時，你們就不可能這麼浮濫，就會回到所謂的最後手段、必要手段，這樣案件數就會down下來，就不會那麼浮濫。","說實在的，你們一年破獲幾件毒梟的案子？你們自己可以算得出來，對不對？在你們監聽的案件裡面，你們辦了幾件毒梟的案件？我們好久才在報紙上看到一件。","吳副局長莉貞：委員，通常是非常重大的案件我們才會上報，一般的案件我們在執行上……"],["尤委員美女：請你們給我們統計數字。","吳副局長莉貞：是，可以的，我們會再向委員報告。","尤委員美女：你們進行通訊監察，申請核發的監聽票中，和販毒有關的案件占多少比例？你們總有統計資料，對不對？","吳副局長莉貞：好，我們會提供給委員。","尤委員美女：其實這裡面占最大比例的是什麼？都是關於選舉等等的案件，情蒐的部分是占最大宗的。","吳副局長莉貞：委員，不是這樣的，應該還是毒品的案件最多。","劉副局長柏良：向委員補充說明，因為時空環境也在變，15年前的手機或者通訊方式並沒有那麼發達，剛剛為什麼會說一直在變，因為毒梟的手機晶片可能是用人頭卡，不但取得容易，而且時間短、轉換快，所以我們辦這類案子不是光監聽就好，可能也要調其它的通聯紀錄來做分析，如果這一支電話斷了，可能要根據通聯紀錄再進行分析，看它會交集到哪裡，先找到一個重點，再形成一個網絡找下來。","所以我們必須經由層層的分析，辦一個案子很辛苦，因為他們一段時間就會換卡，這都是有連帶關係的。我們的承辦人員也不願意監聽一年，我們也希望能在越短的時間內破案越好，沒有人願意聽那麼久，所以在這邊希望能夠取得委員的支持。","尤委員美女：剛剛你們有說到所謂的毒品資料庫，對不對？"],["劉副局長柏良：現在正在建置。","尤委員美女：所以你們可以用毒品資料庫去分析，綜合資料之後就可以鎖定幾個人，對不對？"],["劉副局長柏良：但是他們的手機號碼常常變。","尤委員美女：對，他們的手機號碼常常變，但是我們剛剛說的，就是第五條已經規定一張監聽票限定一個人，現在就是一票一個人，對不對？以前是一票可以聽到底，就像掛一串粽子，現在已經不一樣了，現在是一票對一個人，所以你們就不需要繼續這種所謂的全都錄模式，漫天蓋地的錄音。","第一個，所謂的毒品資料庫建立起來之後，你們就可以鎖定，從前面的源頭抓人，而且在這種情形之下，老實說也不用監聽那麼久，本席認為，很多辦事的方式是可以改變的，今天監聽之所以這麼浮濫，就是因為毫無節制，而法官也只是淪為橡皮圖章，而一張監聽票就可以監聽一堆人，然後掛線就無限期，而你們每次就以監聽毒品、勒贖案件為由，但這並不是所有監聽票中的最大宗。","劉副局長柏良：我們實務單位不覺得法官是橡皮圖章，他們真的審查得很嚴格。","尤委員美女：審得嚴格的話，監聽還會這麼浮濫？"],["吳副局長莉貞：尤其最近毒品案件……","尤委員美女：你們現在馬上打電話回去查一下，毒品及勒贖案件占整個通訊監察案件中的百分比是多少。","主席：第十三條其實是錢的問題，而尤委員和民進黨黨團的提案文字是一樣的。","尤委員美女：管委員等提案有另外提到「傳輸」兩字，所以是否要另外加進去？"],["主席：「傳輸」有必要加進去嗎？","尤委員美女：我不知道，這可能要問一下調查局或是刑事警察局的調查人員。","主席：今天下午的開會時間原本預定是到5點半，但我們就延長至所有條文審查完畢為止。","請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長早上沒有列席，所以可能沒有聽到，就是早上我有提到，立法院很多同仁很關心通保法的濫權問題，但我們並沒有看到你們有提出一個統合的版本，而院長也有打電話給司法院，希望可以共同提一個案子出來，看看這方面要如何改進，可是最後你們還是沒有提，而且委員提案之後，你們也沒有事先來跟委員溝通一下，造成大家各講各的。","基本上，我絕對支持這部分一定要檢討改進，不應浮濫監聽，不能只申請監聽一支之後，然後就無限上綱，變成監聽一大串，這樣是不好的，但我另外一方面也擔心這樣一來會不會對毒品、槍械等案件有影響，甚至讓我們的社會治安變得不好，就我看來，這次修法大家的距離還滿遙遠的，是不是你們回去研究一下，關於毒品、竊盜、槍械等案件，是不是另外用一個條文來規範，至於我們擔心你們會介入政治鬥爭或是政治偵防，即假借名義來濫權監聽，本席和柯委員都是深受其害的人，就只是「疑似」，就可以監聽一大堆人，這樣是不好的，早上的時候我就講得很清楚，這是一件很重要的事情，結果卻沒有看到行政院版……"],["蔡次長碧玉：我們正在研擬。","廖委員正井：不能這樣說啊！畢竟我們不能等你們啊！這攸關非常重要的人權，而且也已經發生這麼大的弊端了，所以我們希望可以儘速來處理，而且既然委員已經提案了，你們也應該先簡單的提出一個版本，但這些事情你們都沒有做，這是非常不好的，而且也浪費大家的時間，總之，我看今天很難將全部的條文都討論完畢，因為到5點半只剩下28分而已。","主席：方才已宣布會議要延長了，而且下午會議也是晚一點才開始的。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。誠如廖委員所言，我們立法要很周延，包括對治安會有一些疑慮，這些我們都會接受，而且方才所談「具結」的部分，後來想想，若可以說服我的話，則我也是可以放棄的，雖然特偵組到目前還是不能廢、黃世銘到目前還是不下台，但今天我們有行動來修正通保法，這才是最根本的，畢竟走了一個黃世銘，還有可能來第二個黃世銘，有了特偵組之後，不管由誰執政，都還是會發生弊端，事實上，根本就不要有此疊床架屋的機構，而且特偵組的設立本來就不是我們執政時所提出的法案，而是委員個人提案，甚至還逕付二讀，然後朝野協商大家連討論都沒有，簽一下名就算數了。事實上，總長除了預算案、法案才可以來列席立法院，但黃世銘連這個也不遵守，所以特偵組一定要廢，雖然國民黨採黨紀的方式來處理，那是一回事，但至少通保法還是要好好的修，其實要修的條文真的不多，之後還有朝野協商，而且若要等法務部的版本，可能永遠也等不到，所以我們還是續審。","主席：方才本席已經裁示，就是會議延長至今天排定的案子審查完竣為止。","針對第十三條，就按照民進黨黨團版及尤委員美女版通過。","接下來處理第十五條，這條是規定通訊監察結束後的通知，但目前實務上做得不是很澈底，而委員提案就是將包括何時要通知、通知的內容是什麼、由誰來通知等要件規定得更為明確。對此，請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。關於7日的部分，就實務上執行的作業程序來看，7天的時間恐怕太短了，恐怕沒有辦法如期在7天內完成。"],["主席：那你們認為要多久的時間呢？","蔡次長碧玉：如果我們還要再去查受通知人的居住所時，就還需要一個查證的時間。","尤委員美女：所以現在的通訊監察書就要寫清楚，上面就要有住居所的地址啊！","蔡次長碧玉：是的，但方才我們有提到，有一些人居所不明，雖然我們知道他的名字、綽號或是手機號碼，但不確定他是住在哪裡，所以有時他是沒有收到的。"],["尤委員美女：那你們覺得需要多久的時間？","主席：民進黨黨團版的第十五條第二項有規定「通訊監察結束後，檢察官、綜理國家情報工作機關逾一個月仍未向法院陳報者，承辦法官應主動通知受監察人」，所以第一項相關通訊監察事由結束之後，也一併規定1個月內一定要分別通知受監察人，可以嗎？"],["蔡次長碧玉：是陳報後1個月內嗎？","主席：陳報法院之後的1個月之內。若你們覺得7天不合適，那你們要舉出一個合適的時間。","蔡次長碧玉：就我們初步看來，民進黨黨團版是比較可行的，目前實務上出現比較多的問題都是司法警察機關沒有來跟檢察官陳報，然後我們就沒有跟法院陳報，造成這整個程序就一直往後拖。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。像我這次就被監聽4個月，調查局長曾在此表示，從去年3月份就開始監聽我，可是每個人說的版本都不一樣，像黃世銘就說只有監聽我1個月，但現在卻變成4個月，但從調查局長的說法來看，時間卻是有1年多，所以我並不知道自己到底被監聽多久了，基本上，程序是特偵組向法院聲請監聽票，然後就開始監聽，結果1個月的時間到了，他們卻一直監聽下去，所以沒有人知道我到底被監聽多久的時間，不管是1個月、4個月或是1年多，都隨便他們說，本來1個月的時間到了之後若要續監，就要再聲請監聽票，同時也要通知被監聽人，這是法律有規定的，但實務上後面那個動作並沒有落實，造成特偵組就一直監聽下去，所以我可能被監聽10年都還不知道，因此，現在就要依據法律規定，1個月到期之後，就要通知被監聽人，假如特偵組不採取任何的動作，法院就要主動去通知受監聽人，讓受監聽人知道自己已經被監聽了。換言之，照理1個月到了就要通知，但是實務上是不通知的，為何不通知呢？因為特偵組沒有陳報，所以就會一直監聽下去，因此，將來1個月的時間一到，法院就要予以通知，沒有什麼好說的，現在我們就是把這個部分規定清楚，以後兩邊才不會推來推去，否則一直用續監方式的話，我可能10年都不知道自己被監聽了，所以將來即便是續監，1個月的時間到了也要通知被監聽人，接下來的1個月也要被監聽，這是人權最基本的保障，畢竟通保法本來就規定1個月以後就要通知被監聽人，所以若沒有問題的話，就這樣來規定。"],["蔡次長碧玉：這個部分我們可以同意。","主席：關於第十五條，第一項前段就採吳宜臻委員版增列「執行監聽之案由、起迄日期、受監察人之救濟程序」等文字，然後刪除吳宜臻委員版第一項後段「檢附說明報告」等文字，其餘第一項文字則維持現行條文；第二項則採民進黨黨團版的第二項「通訊監察結束後，檢察官、綜理國家情報工作機關逾一個月仍未向法院陳報者，承辦法官應主動通知受監察人」；順延的第三項則是照吳宜臻委員版、民進黨黨團版、林佳龍委員版增列「有具體理由足」等文字；順延之後的第四項，就採民進黨黨團版、林佳龍委員版，增列「原因未消滅者，應於前項陳報後每二個月向法院補行陳報未消滅之情形」等文字……","蔡次長碧玉：報告主席，林佳龍委員版是規定「每三個月」，這樣的密度在行政作業上比較可以執行。"],["柯委員建銘：兩個月和3個月有什麼差別？","蔡次長碧玉：就是在行政處理上比較好執行，而且新訂的3個月一次就已經可以做更好的控制，況其實3個月很快就會到了。","尤委員美女：第一項的部分其實可以參考管碧玲委員版，因為這可以讓現行的監察通知書規定得更周延一些，然後再加上吳宜臻委員版的「受監察人之救濟程序」，畢竟「執行監聽之案由、起迄日期」在第十一條第一項各款就都有規定了。","主席：民進黨黨團版第四項後段就修正為「原因未消滅者，應於前項陳報後每三個月向法院補行陳報未消滅之情形」；至於第十五條第一項的部分，尤委員建議採管碧玲委員版，其中比較不一樣的就是「有無獲得監察目的之通訊資料」，然後加上吳宜臻委員版的「受監察人之救濟程序」等文字，這部分應該是沒有什麼問題，因為這類似一個訓示規定或是一個要求，就是對受監察人的救濟程序來做一個通知。","尤委員美女：管委員版的第一項後段還有增列「於七日內分別」，這部分就予以刪除，然後回到吳宜臻委員版就好了。","主席：是的，7日的部分就不處理了。"],["蔡次長碧玉：管委員版第一項的部分我們可以同意。"],["主席：就是增列「該監察案件之第十一條第一項各款及通訊監察書核發機關文號、實際監察期間、有無獲得監察目的之通訊資料」等文字。"],["蔡次長碧玉：好。"],["柯委員建銘：這個本來就有了。","蔡次長碧玉：本來的施行細則就有規定，現在放到法律裡面來就更為清楚了。","主席：還有，在「該監察案件之第十一條第一項各款及通訊監察書核發機關文號、實際監察期間、有無獲得監察目的之通訊資料」之後再加上「、受監察人之救濟程序」等文字，所以第一項的文字就這樣確定；第二項則採民進黨黨團版；順延的第三項則是採吳宜臻委員版、民進黨黨團版、林佳龍委員版；順延之後的第四項後段，就採民進黨黨團版修正後的文字。","另外還有一個不一樣的地方，就是吳宜臻委員版第十五條第四項「關於執行機關陳報事項經法院審查後，交由司法事務官通知受監察人與受監察之通訊器材所有人」，因為有時是登記或是持有人可能是非實際上的受監察人，所以這個事項是否也應該讓其通知呢？還有，該版本第五項規「前項受監察之通訊器材所有人包括個人、機關（構）或團體等」，因為手機可能為公司、團體或個人所有，所以查到的時候　還是應該要通知機關（構）或團體等的所有人。","蔡次長碧玉：這部分屬於司法院的通知，可否請司法院代為說明？"],["主席：請司法院刑事廳蔡代廳長說明。","蔡代廳長名曜：主席、各位委員。現在比較棘手的問題就是警察或是執行機關沒有陳報受監察之通訊器材所有人的地址時，有時我們就沒有辦法處理這一塊。","主席：所以管碧玲委員在第十一條才會要求你們把受監察人的姓名、地址原則上就是要附上，可是你們又不希望在那裡放入「地址」的部分，目的就是要免除你們去查核相關資訊如地址等的責任，而且萬一掛線後又沒有聽到什麼，又可以說沒有地址的資料，這就是把自己的查證、查核義務免除掉很多，其實這本來事先就可以去處理的，即其實你們本來就可以要求申請機關應該要檢附，但你們可能就基於互相幫忙，若他們不附就不用通知，造成最後就是大家故意放任整個通保法在執行上變得不嚴格，不是嗎？","蔡代廳長名曜：是不是可以加上「如果不能通知者，不在此限」？"],["主席：好。那是要加到吳宜臻委員版第四項或是第五項？就是加在「通訊器材所有人」後面？","蔡代廳長名曜：是的。基本上，他們如果陳報了，我們就一定會通知。","主席：所以就是第四項後段修正為「……通訊器材所有人，但不能通知者，不在此限。」，是不是呢？"],["蔡代廳長名曜：但書前面應該是用句號。","尤委員美女：所以要用但書？如果要用但書，前面就要用句號，即「……通訊器材所有人。但不能通知者，不在此限。」"],["主席：好。","蔡代廳長名曜：還有，第三項的「法院對於前項陳報」應修正為「法院對於第一項的陳報」。"],["主席：好。第十五條就照方才審查的意見修正通過。","接下來處理第十五條之一，本條有蔣乃辛委員版、邱議瑩委員版、尤美女委員版，而這部分吳宜臻委員版是規定在第十九條第一項，本條主要是規定相關的救濟。"],["柯委員建銘：各版本併一併好了。","主席：第一項就是以蔣乃辛委員版及邱議瑩委員版為主，請教司法院，如果對於法官核發通訊監察書的處分不服，是提起抗告還是有其他的撤銷變更？"],["蔡代廳長名曜：這要加在下次修正的刑訴法第四百十六條當中。","主席：刑事訴訟法第四百十六條的文字是如何處理的？第二項增列部分是將來的條文，還沒有通過嘛！"],["蔡代廳長名曜：就是林佳龍委員提出來的部分。","主席：各位委員，我們要在這裡處理還是刑事訴訟法處理？在刑事訴訟法處理比較好，是不是？"],["蔡代廳長名曜：等於抗告都在一起。","主席：好，那等一下在刑事訴訟法再處理。","尤委員美女：通訊監察及保障法是一個特別法，救濟程序如果能在這裡規定會比較明確。","主席：那抗告程序在刑事訴訟法第四百十六條處理，同意嗎？吳宜臻委員版前段撤銷變更的部分就不予處理，後段救濟部分有沒有其必要？","姜副秘書長仁脩：救濟方式在刑事訴訟法裡面是不希望這樣子用，假設我們撤銷之後就認定它是違法的，審判的法官可以不採用這個證據，所以確認它違法這部分，我們認為應該沒有必要。","主席：所以在刑事訴訟法就不處理確認處分違法，只是用抗告方式駁回。","姜副秘書長仁脩：對，這樣的概念目前只有在行政訴訟法才有。","主席：關於救濟不服的部分，我們直接在刑事訴訟法處理，參採蔣乃辛委員和邱議瑩委員提案條文，增訂第十五條之一。請問各位，有無異議？","尤委員美女：第十五條之一可否先保留，等一下審查刑事訴訟法再一併檢討？","主席：沒有辦法，你必須決定在通保法或是刑事訴訟法處理，沒有像這樣處理的啦！好，我們增訂第十五條之一，參採蔣乃辛委員和邱議瑩委員版本的文字。","進行第十六條。","蔡次長碧玉：第十五條之一規定，受監察人得聲請聽取、閱覽或複製該監聽紀錄中涉及受監察通訊之部分，但是在實際執行上有一定的難處。因為監聽紀錄還涉及到其他人，不是只有受監察人一個人，要如何做到他只調閱他個人的資訊，而不調閱到其他人的資訊，這在執行技術上很困難。","主席：條文文字是「涉及受監察通訊之部分」，這不就是和他個人有關的嗎？","蔡次長碧玉：對，但是通訊監察的譯文內容是統統在一起的，涉及到很多不同的人，因為一個人會跟很多人通話，其他沒有必要的通話內容，我們不需要給別人看，這在執行上的確是有困難。","尤委員美女：受監察人就是被監聽的人，你以他被監聽的那支電話為主，把所有和他通話的人全都錄下來，再整理出逐字稿。受監察人是想聽取你們到底錄了些什麼，裡面的內容都是和這個受監察人有關，不管牽涉到多少人，這些人都是和他有關的。受監察人是和A、B、C通話，所以不會有B和C的通話，也不會有C和D的通話。","蔡次長碧玉：可是譬如我和委員通話，我想要看自己的那部分沒有問題，委員可能不願意你和我講的話讓別人知道。","尤委員美女：假設我是被監察的人，聲請人是我，你和我通話的內容會被我看到，因為我們兩人本來就在通話，但是你和別人的通話，我看不到啊！"],["主席：這哪有問題？","蔡次長碧玉：可是我並不知道你會把這個資訊拿去做什麼使用？我沒有辦法保證只有你看到，你可以把它拿去做任何的用途，我沒有預期到我跟你通話的內容會被公開或是流用。","尤委員美女：這就是有沒有毀謗的問題，這就好像我和你通話，我可不可以把內容錄下來。這是可以的啊！"],["蔡次長碧玉：錄下來沒有問題……","尤委員美女：但是如果我把內容在媒體上做廣告或是公告，加油添醋，那就構成了毀謗，對方可以告我。那是另外的刑責問題，跟我能不能調閱、聽取資訊不同，後者和法院閱卷有什麼差別？","主席：我們等一下會處理第五條有關證據能力，有關用途的文字也會在第十八條處理。如果大家擔心的話，可以在第十五條之一規範，受監察人除了可以聽取、閱覽、複製外，還可以拿這些資訊做什麼用途，這樣不行嗎？"],["蔡次長碧玉：我們再討論一下。","主席：早上我們已針對第五條、第六條、第七條加以討論，有關用途、證據能力部分等一下也會在第十八條和第十八條之一處理，可以規定依第十五條之一取得的內容可以做什麼、不得做什麼、負有什麼保密義務，加以文字化、具體化。所以第十五條之一還是通過，尤委員的第十五條之一就不予增訂。","現在處理第十六條，吳宜臻委員的版本是規定「應定期派員監督」，其實通保法最早的版本就是法院應定期派員監督，後來的文字才把「應」修改成「得」，吳宜臻委員的版本只是把文字還原到最初，課以法院定期派員監督的義務。邱議瑩委員的版本和賴士葆委員的修正動議，同樣在第三項增列行政院、司法院應於每年二月向立法院提出通訊監察報告。"],["尤委員美女：這部分和本席提案條文第三十二條之一及第三十二條之二有關。"],["主席：請尤委員說明一下。","尤委員美女：通訊監察的監督其實很重要，因此我們希望由立法院設立通訊監察監督委員會，成為通訊監察的制度，法務部應向該委員會報告。","主席：在通訊監察及保障法當中要求立法院設立某種委員會，會不會很奇怪？直接要求他們向立法院報告就好了。如果我們在法律裡如此訂定，是不是在某種程度限縮了本院委員職權的行使？因為依據立法院職權行使法，本來就可以設各種委員會，所以我覺得文字上只要寫立法院可以監督，不要規定設某種委員會，或是尤委員認為在法源上有此必要？個人認為，這畢竟不是行政機關。","尤委員美女：立法院監督，然後立法院內部再依照職權行使法處理。","主席：賴士葆委員的條文文字只提到院際，也就是行政院和司法院要定期向立法院報告，內容會送院會核備。如果尤委員希望立法院成立一個監察監督委員會，可能要確認一下，因為立法院職權行使法並沒有規範這個委員會，不論常設或特種委員會都沒有這樣的委員會。在法源上是否適合用通保法來處理？文字是否妥適？","賴士葆委員的修正動議要求司法院會銜行政院，定期向立法院提出通訊監察報告，邱議瑩委員的版本也是如此，請司法院說明一下。","姜副秘書長仁脩：賴委員的版本把國安監聽部分拿掉了，這是比較好的。至於每年二月向立法院提出報告，其實執行多半是在法務部，所以是否由行政院來報告就可以了？","主席：關於第十六條，本席建議第三項的文字採賴委員士葆的修正動議與邱委員議瑩版本第三項的文字，這兩者的文字是一致的，所以第十六條增列第三項，法務部對此有無窒礙難行？文字有沒有要修正？第四項部分，等一下再討論，我們先確認第三項要不要新增？","蔡次長碧玉：關於賴委員士葆的修正動議，執行並不是困難，只是目前我們可以應立法院的要求提出報告，也可以透過各種專案報告的質詢，接受立法院的監督。是不是一定要規定為一項，列在法律裡面，就請各位委員斟酌。實際上，立法院要求我們提出相關的統計和報告，我們也有在做，並沒有問題，因此是不是有必要特別為此規定一些作業程序？","主席：邱議瑩版本第十六條新增第四項，針對國安監聽部分，要求綜理國家情報工作機關應於每年二月向立法院提出通訊監察報告。至於是否以機密文件報告，這是技術問題，請問對國安局課以報告的義務，國安局覺得有沒有窒礙難行之處？請說明一下。","趙處長順興：關於公布情報通訊監察數據這部分，一旦公開會涉及國家安全情報的作為。因為公開的資料很容易被境外敵對勢力所掌握，進而暴露我們國安工作的總量，境外敵對勢力可以藉由這些數據來評估對我們滲透布建工作的整體布局，也可以藉由相關資訊來規避對我國法令的規範。有鑑於相關數據的機敏性，一旦公開可能危及情報工作，所以我們希望這部分能有秘密或例外的處理。","主席：如果文字上沒有規定用秘密會議或機密文件來處理，只是課以你們報告的義務，你認為這還會妨礙到你們執行任務的狀況嗎？","趙處長順興：如果只是要我們向立法院報告，以秘密的方式進行……"],["主席：立法院一定用這樣的方式處理嘛。","趙處長順興：是，那沒有問題。"],["主席：這主要是課以你們固定報告的義務。","趙處長順興：關於情報通訊監察這部分的報告，現在我們相關的委員會是外交及國防委員會，我們當然會按照……"],["主席：所以這樣的文字對你們不會有影響嘛！"],["趙處長順興：沒有影響。","主席：在國家安全法及其他法律已有法源依據，可以確認什麼時候該保密，以秘密會議或機密文件的方式來處理，所以應該沒有問題嘛！","趙處長順興：是，用秘密的方式處理。"],["主席：所以增列這部分沒有問題啦！","尤委員美女：主席，這個委員會不一定要設在立法院，但是一個準司法獨立性質的監督委員會是有其必要的……"],["主席：你要放在行政院的哪裡？","尤委員美女：看是要行政院或監察院，我不曉得，但是必須要有一個……","主席：它會變成只是諮詢性質，因為如果真的設立，是組織法層次。研考會的代表在嗎？如果要設監督委員會，我們必須處理組織法或是在作用法就可以設立了？","吳副處長再居：立法院不是中央行政機關組織基準法的適用機關，而是準用機關，但是中央行政機關組織基準法規定，作用法中不適宜規定設置組織事項。這樣一個機關應該屬於……","主席：條文對照表第80頁，尤委員美女等提案條文第三十二條之一規定，立法院設通訊監察監督委員會，我們在作用法這樣處理，組織法裡面需不需要找到相對的法源？","吳副處長再居：按照中央行政機關組織基準法的規定，法源應該是在組織法比較適宜，不宜在這裡規定。"],["主席：如果只是諮詢性質的呢？","吳副處長再居：那應該屬於任務編組，一般來說可以在組織法規定，這裡也可以規定，但文字上可能不是這樣寫。","主席：那就沒有一定的職等，看起來是無給職。如果是無給職，那算不算是任務編組？","吳副處長再居：對，任務編組是無給職。","主席：好，謝謝。如果是這樣的條文就是任務編組，對不對？","吳副處長再居：文字看起來應該不是，因為是在立法院設這個委員會，按照組織層級應該是二級機關，也就是和部會相當的機關；而且條文還提到要設主任委員。","主席：你的意思是說，從第三十二條之一的條文看起來，經行政院長提名、立法院同意後任命，應該是組織法層次，比較不是任務編組式的。"],["吳副處長再居：對。","主席：好，謝謝。請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。剛才我提到賴委員士葆的提案和邱委員議瑩的提案，假如真的要增訂這個條文，將來要提出報告的項目中有兩項可能在執行上會有困難，一個是「導致犯罪蒐集之通訊次數」，一個是「與犯罪無關之通訊次數」。因為這兩項需要實質去判斷哪句話或哪一段對後來犯罪發展的影響，最後還要統計，將來在執行上恐怕會有困難而無法執行。因此這兩項可否刪除？","主席：尤委員美女提案條文第三十二條之二，有關應公開的報告內容，你們的執行狀況會如何？有哪些是很難公布的？哪些是整理過才能公布的？","蔡次長碧玉：尤委員提案條文第三十二條之二是針對司法院應該公布的內容，我則是針對行政院需要公布的項目，其中那兩項可能有相當的困難。","主席：尤委員提案條文第三十二條之二第十三款是：「被主張違法取得及是否排除之情形。」，也是實質上要判斷的。如果司法院都可以公布，法務部為什麼不行？","剛才法務部表示，賴委員士葆版本和邱委員議瑩版本增列第三項要求公開報告內容，其中的兩項「導致犯罪蒐集之通訊次數」、「與犯罪無關之通訊次數」屬於實質判斷，執行上有些困難。對這樣的文字，司法院有沒有困難？還是可以用尤委員美女提案條文第三十二條之二的文字來處理？","請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。我們的統計年報大概都是數字，如案件數。"],["主席：有哪些項目？","姜副秘書長仁脩：關於「執行通訊監察之案件及事實類型」、「監察之通訊類型」、「法院准駁之情形」、「法院准許之監察期間及延長情形」、「聲請機關及准駁法院」、「進行通訊監察之通訊設備及處所」，這些資料都有。至於「執行通訊監察所取得之內容成為起訴依據之比例」，要另外再蒐尋。「因進行通訊監察取得其他與本案無關之通訊內容之情形」，這部分應該沒有。「通訊受監察之人數」這部分有，「通訊中使用密碼或密語的情形」應該沒有。「執行通訊監察所花費之人力及其他成本」，有一部分是執行機關的人力問題，司法院沒有相關的資料。「執行通訊監察所取得之內容成為認定犯罪事實之依據之比例」，我們沒有統計數字。「被主張違法取得及是否排除之情形」，我們也沒有做統計。","主席：如果按照賴士葆委員和邱議瑩委員版本的第三項文字要求行政院和司法院公布內容，你們認為可不可以公布？","姜副秘書長仁脩：邱議瑩委員版本第三項是規定：「行政院、司法院應於每年二月向立法院提出通訊監察報告，內容包括聲請核發通訊監察書之數量、准許與駁回聲請之數量、所監察通訊次數、導致犯罪蒐集之通訊次數……」"],["主席：司法院可不可以？","姜副秘書長仁脩：這些大多都在執行機關，也就是行政院那裡，因此可否由行政院主管機關負責向立法院報告？司法院會配合提供所需的數據。"],["主席：你們建議文字如何修正？"],["姜副秘書長仁脩：我們建議由行政院來報告就可以了。"],["主席：司法院不用嗎？","姜副秘書長仁脩：我們會提供數據，只要是我們的數據，我們一定會提供。但是這是執行機關的事，從權責來看，主管法規是行政機關，不是司法院，所以由司法院來報告是比較奇怪的。"],["主席：司法院向立法院報告應該沒有任何違憲或違法的問題吧？在法源上是可以報告嘛！","姜副秘書長仁脩：司法行政的報告沒有問題，從司法行政的角度是沒有問題，但是實際上都是法院在執行。"],["主席：還是可以嘛！那就可以規定。現在本席只是讓你們確認報告的事項要怎麼……","姜副秘書長仁脩：這些報告的事項有好幾項都是在執行機關，所以執行機關比較清楚。"],["主席：不是叫你們會同嗎？也就是「行政院、司法院」啊！"],["姜副秘書長仁脩：這部分可否讓我們確認統計年報上有多少項？","主席：好，你們確認一下文字要如何修正。另外，邱議瑩委員提案條文第三項後半文字「因而破獲間諜活動人數、未能破獲間諜活動人數」，應該是第四項文字的誤植，等一下司法院及法務部確認一下你們要新增的第三項文字，不要再重複誤植，因為間諜活動、針對國安監聽的部分是在第四項的範圍，拜託你們等一下整理文字的時候請注意一下。第十六條先暫保留，等你們確定可以公告哪些，原則上就採邱議瑩委員版本及賴士葆委員版本新增列的第三項、第四項文字。","至於第二項的部分，本席建議修正為「應」定期派員監督，因為你們都已經到這種狀況了，應該定期查核，10天提出執行報告。","請問柯總召，第十六條有關行政院、司法院向立法院提出通訊監察報告，邱議瑩委員及賴士葆委員的版本都有這樣的文字，要不要放這些文字？"],["柯委員建銘：（在席位上）沒有關係。","主席：沒關係，沒有違憲、違法的問題。文字趕快確認，我等你們30秒。","蔡次長碧玉：我們建議用賴士葆委員的版本，但是刪掉「導致犯罪蒐集之通訊次數、與犯罪無關之通訊次數」，其他的項目我們就可以執行。"],["柯委員建銘：（在席位上）刪掉「與犯罪無關之通訊次數」？","蔡次長碧玉：對，因為那個要實質判斷，在實務的操作上很困難，要一個、一個去檢查，而且涉及到判斷對不對，也沒有辦法查核他講的對不對。","主席：所以第三項採賴士葆委員版本的文字，但是還是刪除「導致犯罪蒐集之通訊次數、與犯罪無關之通訊次數」等文字，有沒有委員有意見？","尤委員美女：我的版本第三十二條之二第七款的文字是：「執行通訊監察所取得之內容成為起訴依據之比例」，如果依照這樣，是不是可以？如果你們覺得非要監聽不可，但是監聽了老半天，你們到底有沒有因此破案，或只是濫權監聽而已？所以其實要看的是那個比例。","主席：好，既然要刪除「導致犯罪蒐集之通訊次數、與犯罪無關之通訊次數」，就增列尤美女委員版本第三十二條之二第七款的文字：「執行通訊監察所取得之內容成為起訴依據之比例」，把這個數據一併報告。","柯委員建銘：（在席位上）可以稍微改兩個字加進去，假如大家覺得賴士葆委員的版本不好，……","主席：對，再加一些文字。","尤委員美女：另外，關於第十三款，為了將來可以有救濟的程序，第十三款的文字是：「被主張違法取得及是否排除之情形」。","主席：什麼叫做「被主張違法取得」？可不可以說明一下？因為是被動式，是誰被誰主張違法取得？是司法院，還是曾經有人異議過提出抗告，還是無關的異議抗告？你可能要講清楚，因為「被主張」這3個字可能在法條上面不清楚。請大家看第81頁尤美女委員版本的第三十二條之二，我們現在在審第十六條，只是參照尤美女委員版本第三十二條之二的文字，最後的第十三款「被主張違法取得及是否排除之情形」，到底是誰被誰主張？呈現在通訊監察報告的時候，是每次有被抗告的次數，還是被抗告撤銷的數據？"],["柯委員建銘：（在席位上）不夠白話文。","主席：是講不清楚，已經很白話了。可不可以特定一下？等一下我們會請司法院用刑事訴訟法第四百十六條說明，如果有違法的話，可以提出抗告請求撤銷，這個抗告的數據是不是所謂的違法撤銷的數據？尤委員，原來有抗告的程序，在抗告的程序中會出現一些抗告駁回的統計數據，你的版本「被主張違法」與這裡有沒有銜接？如果沒有銜接，就可能不容易處理。要加嗎？"],["柯委員建銘：（在席位上）再研究一下。","主席：這一條先保留一下，好不好？增列第四項沒有問題，就是增列邱議瑩委員版本的第四項，文字應該沒有誤植，所以第十六條第四項就依邱議瑩委員版本第四項予以增列，至於該條准駁的狀況，第三項及第四項再整個整合，以決定要公開或報告什麼內容，稍後再回頭確定，這個部分先暫保留。","接下來討論第十六條之一，林佳龍委員版本是增列，吳宜臻委員版本也是增列，尤美女委員版本也是增列。尤美女委員版本已經在調取書、第二項的部分好像有處理。"],["尤委員美女：現在在處理第十六條之一嗎？","主席：對。我們請他們再看一下剛剛的文字，先暫保留，我們先處理第十六條之一。","尤委員美女：第十六條之一是通聯紀錄，就跟剛剛的條文一起討論過。"],["主席：第幾條？"],["尤委員美女：第十二條。"],["主席：尤委員版本第二項的部分已經在第十二條處理了。"],["尤委員美女：不是第十二條。","主席：第幾條？尤委員版第十六條之一有關調取書的規定，已經在第十一條第二項處理了。","尤委員美女：對，但是文字還沒有出來。","主席：等一下，我們先保留，所以在處理第十六條之一的時候，我就不處理尤委員版第十六條之一，因為性質不太一樣。","至於其他委員版本的部分，吳宜臻委員版本是針對相關的統計數據，原則上與賴士葆委員的版本一樣，是向立法院報告，不過我的版本沒有那麼複雜。"],["尤委員美女：你的版本要上網公告。","主席：對，主要是增列定期上網公告，其實吳宜臻委員版本第十六條之一比較重要的是，相關電信事業或協助執行通訊監察機關的民營機構、事業處所如果相對地被通知要配合執行通訊監察的時候，是不是應該也要把相關的資料一併上網公告，甚至也要提交立法院備查？關於第十六條之一，本席針對這個部分比較concern，因為民間的部分也要有適當的法源基礎去要求他們協助公告，在資訊的公告部分，把通訊監察機關的數據與電信事業、郵政事業或其他協助執行通訊監察機關、事業或處所的數據相對照，我們就可以定期去勾稽有沒有浮濫。"],["柯委員建銘：（在席位上）郵政事業……","主席：就是書信的部分，我們在第三條有定義書信也在通訊監察範圍，雖然書信幾乎不成為被截取信件的範圍，但是原則上會有郵政事業為了因應第三條通訊監察的對象而配合，所以範圍包含紙本的書信，因為郵政事業有可能被截取書信等等。","尤委員美女：能不能請法務部把吳委員版、林佳龍委員版、邱議瑩委員版、賴士葆委員版的第十六條與第十六條之一，以及我的版本第三十二條之一及第三十二條之二綜合整理？","主席：可以，不過我要先確定，尤委員，你確定要在立法院設監督委員會嗎？","尤委員美女：不一定要在立法院設，但是我覺得要有一個獨立的監督委員會比較重要。","主席：可是在立法院設立監督委員會，你確定是這個單獨的法源就可以處理，還是我們的院會？我的意思是立法院設特別委員會……"],["柯委員建銘：（在席位上）還是要有法源。","主席：我們要不要在這裡處理？個人不建議在這裡處理立法院要設什麼委員會。另外一個問題請柯委員表示一下意見，就是行政院要設通訊監察的監督委員會。如果尤委員要把第三十二條之一放進來參酌，基於整個組織法的概念，就要放進來，要不要這樣處理？工程會不會太龐大？柯委員，尤委員版本第三十二條之一第一項處理立法院要設一個監督委員會，第二個部分是行政院要設一個監督委員會，而且該委員會主委是由行政院院長提名、立法院同意，這個組織法也要處理，這個東西要不要討論一下？如果要通盤檢討，必須先確定要把第三十二條之一的內容放進去。","我們先休息10分鐘，稍後再回來繼續審。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","針對第十六條、林佳龍委員版本的第十六條之一、吳宜臻委員版本的第十六條之一及尤美女委員版本的第三十二條之一、第三十二條之二，我們來看看要如何處理？","針對第十六條第二項，本席建議參採吳宜臻委員版本的文字，末句改成「法院應定期派員監督執行機關執行情形。」如果各位沒有意見，就照吳宜臻委員版本的文字通過。","另外，第十六條的第三項、第四項是不是要增列呢？還有如何與林委員佳龍版本的第十六條之一、吳宜臻委員版本的第十六條之一及尤美女委員版本的第三十二條之一、第三十二條之二合併呢？包括體例上要如何處理，法務部的建議為何呢？","蔡次長碧玉：報告委員，剛才休息時，我們與司法院有進行討論及協商，發現第十六條及第十六條之一都是在規範我們對於通訊保障監察的相關統計要去做公告或報告。由於這兩條規範的項目是不同的，第十六條之一規定我們要定期上網公告，可是規定我們要公告的項目又與第十六條不同。這樣會造成我們執行工作上的困難，可說是非常混亂，由於被要求要公告的事情，也正是立法院要監督的事情，因此是否可以將第十六條及第十六條之一整合成一條條文，同時要求這些項目必須上網公告，也要接受立法院的監督，並向立法院提出報告。","如果要讓文字簡潔一點，吳宜臻委員提案的第十六條之一，雖然沒有像第十六條那樣明白列舉我們要提出報告的具體項目及內容，可是我們認為這樣可以兼顧到實務，也就是比較容易執行，同時也可以達到委員所要求的目標，比如必須上網公告，並向立法院提出報告，或是改成向立法院提送資料。其實立法院隨時都可以監督我們，不管是用任何形式的專案報告，或是到院備詢，也可以依照當時的需要，要求報告要包含哪些項目，我們都可以依據現實的狀況去配合。這部分是沒有問題的，只是希望不要將這些項目完全訂死，尤其是剛才有報告過的幾個項目，在實務執行上及系統資料的抓取上確實是有困難的。以上意見敬請委員參酌，謝謝。","主席：原來第十六條第三項的主體是行政院、司法院，吳宜臻委員版本的第十六條之一只有通訊監察執行機關及監督機關，沒有針對所謂司法院的部分來處理。","蔡次長碧玉：我不知道監督機關是不是就可以涵蓋呢？事實上，審判系統就是通訊監察的監督機關。"],["主席：請司法院看一下第十六條之一","蔡代廳長名曜：我們的意見與蔡次長一樣，就是整合成第十六條之一，並提送報告給立法院。在偵查中，檢察機關當然就要監督，而在審判中，則由法院來監督，因此監督機關可以包括司法院及檢察機關。"],["主席：監督機關本來就包含司法院及檢察機關。"],["蔡代廳長名曜：就是法院及檢察官。"],["主席：柯委員的意見呢？"],["柯委員建銘：吳委員宜臻提案的第十六條之一要如何處理呢？","主席：第十六條第一項的文字不動，第二項最後一句話改為：「法院應定期派員監督執行機關執行情形。」","至於，第三項的部分，在賴士葆委員的修正動議及邱議瑩委員的版本中，寫的是行政院、司法院每年2月要向立法院報告。現在如果改成吳宜臻委員版本的第十六條之一，其中沒有所謂行政院及司法院的文字，而是寫成通訊監察執行機關、監督機關每一年應該要製作相關的統計報告，並上網及提送立法院。"],["尤委員美女：我們是不是維持您原來所提的要至立法院報告呢？","主席：好，就沒有所謂司法院的這三個字，我認為「並至立法院報告」是可以維持的。","蔡代廳長名曜：如果我們提交報告，而立法院認為有所不足的話，隨時都可以要我們補充更多的資料，或是要求我們至貴院報告，如此才會比較有彈性。假使我們提的報告，大院認為OK，我們就可以不用來了。"],["柯委員建銘：要來立法院報告……","蔡代廳長名曜：對，隨時我們都要來。如果有「並」字，就一定要有這個程序。","主席：如果是程序的話，也必須我們邀請你們來，你們才會來嘛！不然就是要院對院，送到院會去備查或排進議程等，所以「並至立法院報告」是很清楚的，何況在立法理由中，也是有可能報告或是提交備查。本席認為可以維持第十六條之一的文字。","柯委員建銘：報告要寫清楚，在資料送來之後，等我們查閱之後，也可以請他們來報告。","主席：「並至立法院報告」就好了。如果不要他們報告，也可以備查就好了。","第十六條之一的文字照吳委員宜臻的提案通過，而第十六條的第三項及第四項就不予增列。請尤美女委員確認一下。","賴士葆委員修正動議的第十六條及邱議瑩委員版本第十六條的第三項及第四項就不予增列，我們是以第十六條之一的文字來處理。"],["尤委員美女：以第十六條之一來做為第三項及第四項嗎？","主席：另立第十六條之一，而不增列第十六條的第三項及第四項。第十六條是維持原條文的文字，並將第二項末句改為「法院應定期派員監督執行機關執行情形。」"],["尤委員美女：在立法理由中是否能將本席第三十二條之二所提的相關統計列入呢？","主席：將尤美女委員所提第三十二條之二的第二項，有關前項年度報告在立法理由中，改成報告項目應包含下列事項。","蔡代廳長名曜：現在有的統計年報，包括案件收結情形，這是按照年度別、案件別（毒品或槍砲）及機關別來分，以及法院核發的情形，也是按照機關來分。還有終結案件通訊監察的期間，另一項是核發通知書及暫不通知的情形，還有受理的件數、終結的件數及未結的件數，以及准或駁的線路數。另外，監察的期間、通知的件數、暫不通知的件數及不能通知的件數。以上是目前有的資料。"],["柯委員建銘：哪部分是無法接受的呢？"],["蔡代廳長名曜：這涉及到統計處的……","主席：很簡單啦！我們在第十六條之一增列固定要公告及報告的事項，至少應該包含你剛才說的內容，並在立法理由中……"],["蔡代廳長名曜：在立法理由中就是這一些。","主席：如果尤委員美女在該條中有幾款文字是很重要的，你們就應該適時檢討及分析並提出數據，屆時做一些質化研究也是有其必要性的。統計是有必要去做的，你們早晚都應該要去做質化研究，請一些專家學者去研究，並抽看一些准駁、比例等狀況，何況相關統計都是這樣做的，你們不能說做不到吧！","蔡代廳長名曜：有些資料是在執行機關那邊，並沒有到法院這邊來。","主席：等一下會請尤委員表示一下意見，還有哪些東西可以要求，以及哪些項目可以逐年或定期檢討並提出分析報告呢？","蔡代廳長名曜：我們不知道法務部有沒有這方面的統計資料，像七到十三這部分，我們大概就沒有資料。","主席：針對七到十三的部分，你們就固定適時去檢討並提出分析報告，也就是你們還是要去追蹤，當然這有可能不是統計公告的數據，但它某個程度是可以變成質化，持續研究，所以，還是可以有檢討報告。尤委員有什麼建議？","尤委員美女：其實我都覺得應該放在本文裡，因為相關統計資料，不只是量，還應該進行質化研究，所以，你們做年度報告時，應該要有質化研究報告。當然，這裡的相關機關不只你們司法院，還包括法務部，因為條文中規定的是通訊監察執行機關和監督機關，你們是監督機關，另外還有執行機關，你們可以各自做各自需要的年報。","蔡代廳長名曜：如果是各自做各自的資料，那當然OK。"],["主席：是啊！","尤委員美女：是不是這樣？還是執行機關法務部本來就要向監督機關司法院報告，那麼在他們向你們報告時，你們就可以要求要有這些內容。","主席：就各自做各自的，照現況來做，我們在第十六條之一就可以指明通訊監察執行機關係指哪些機關，監督機關於偵查中，係指檢察官；審判中係指法院，就相關通訊監察行為監督，對不對？如果司法院還有疑慮的話，那就在文字上稍作修正，因為在公告方面你們有意見，可以嗎？"],["尤委員美女：請法務部表示意見。","主席：法務部說可以，法務部本文可以，公告部分……","蔡次長碧玉：如果在立法理由中要把這些項目摘錄進去，雖然不是在本文內，但我們也不想違反立法院的原意，所以，如果真的做不到，我是認為不要加進立法理由裡，到時候我們做不到，還是要說明為什麼沒有辦法按照立法理由的要求去做。","尤委員美女：剛剛我們已經溝通過了，譬如第七款部分，以通訊監察所取得之內容成為起訴依據之比例。這部分應該可以做到。"],["蔡次長碧玉：現在不是有十三款嗎？","尤委員美女：十三款是針對抗告部分，就是最後抗告被駁回或允許的情形。"],["蔡次長碧玉：像第十款通訊中使用密碼或密語……"],["尤委員美女：那個不要了。我們現在講的是第七款、第八款、第十二款及第十三款。"],["蔡次長碧玉：第一款、第二款、第三款、第四款、第五款及第六款沒有嗎？","尤委員美女：沒有，那部分你們原先就已經有了。"],["蔡次長碧玉：但是第八款就是沒有辦法啊！"],["尤委員美女：這是濫權監聽的部分。","蔡次長碧玉：這部分其實很困難勾稽，我們可以嘗試做一些現象的分析，可是要在報告裡呈現數字真的是很困難。","柯委員建銘：這不是啦！如果是要證明有罪，當然是有困難……","尤委員美女：第七款與第十二款，一個是依照通訊監察取得之內容起訴，一個是用來判決，第十三款就是抗告的維持。"],["蔡次長碧玉：因為第十二款的文字……"],["尤委員美女：文字上你們可以修改。","主席：蔡次長，其實偵查中和審判中都是一樣的，不要騙了，第七款、第八款、第十二款、第十三款事實上是做司法判決研究，你們邀集學者固定一段時間進行相關准駁的分析，那就可以得出相關趨勢和研究，這只是質化部分，可以不必變成是固定的報告。現在我們要看尤委員在乎的是哪幾款，然後在立法理由上例示上去，也就是法務部、司法院做為執行機關、監督機關，對於這些要適當公開的事項，如何透過質化、量化公告出來，讓我們固定看到你們檢討的數據，這有困難嗎？","蔡次長碧玉：我們對本文文字沒有意見，至於理由部分是不是容我們回去討論……","主席：你們朝本席剛剛講的方向去試擬，剛剛你說你們公開的項目就是那些，然後再加上剛剛提到應該適時定期提出的資訊，做為通訊監察行為事後公開……","蔡次長碧玉：我們去試擬，然後再拿給委員看。"],["主席：好。第十六條之一的立法理由……","尤委員美女：主席，第十六條之一可不可以再增加一項，就是通訊監察執行機關及監督機關，應該邀請專家學者，就剛剛我們寫的第七款、第八款、第十二款及第十三款做相關質性之研究。"],["主席：寫在哪裡？"],["尤委員美女：增列第三項。","主席：請委員提出正式文字。其實我們很少把質性、量化這種研究方法寫進本文，研究就是研究，我們哪管它是社會科學的哪一種研究，不管是質性或量化，沒有人寫在條文裡的，但是可以寫「研究」，我的意思是這樣，沒有人把研究方法論寫在條文裡，尤委員如果擔心他們不研究，可以寫，但是不要把質化、量化這種研究方法寫在條文裡，這點我不建議。","請問各位，第十六條之一要增加第三項嗎？","尤委員，不然這條先保留，等他們整理好立法理由的文字部分，我們再回頭來處理要不要增加第三項，我是建議有關研究方法論的東西，不要在條文裡處理，因為畢竟我們是外行。","好，那第十六條之一暫保留，等一下再回頭處理，麻煩司法院、法務部協助文字上的處理。","接下來處理第十七條。第十七條不予處理，維持原條文。","處理第十八條。吳宜臻委員提案增列第十八條之一，這部分大家可以考慮在第十八條先行處理。","第十八條有陳唐山委員提案、吳宜臻委員提案及民進黨黨團提案，民進黨黨團提案是針對臺高院卷宗保管部分及所得資料的使用、保管及銷燬，另外還有尤美女委員提案。吳宜臻委員第十八條之一主要是針對違反本法規定所取得之內容或所衍生之證據，於審判或其他程序中，均不得採為證據。這是針對證據能力的處理。","請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。有關偵查不公開及資訊外露部分，必須弄得很清楚，所以要建立通訊監察程序履歷制度，我們看到很多所謂偵查不公開的案件，當要查別人洩密時，就上窮碧落下黃泉，調查局前局長葉盛茂沒有洩密，卻硬把他弄成洩密抓去關，至於真正洩密者，因為中間過程太多了，大家都互相推託，指出有可能是送公文者或是調查局，但檢察官都沒有洩密。其實檢察官天天在洩密，特偵組洩密給壹週刊某個人都是固定的，聯合報記者蕭白雪是誰洩密給他？其實都是固定的，大家都知道，但檢察官卻推說不知道，指出可能是送公文的人或調查局，現在要把這個問題弄清楚，就必須建立履歷制度，所有通訊監察所得資料，不管是保管、使用或銷燬，其經辦、調閱及接觸者，全部建立履歷制度，將來才知道是哪些人接觸過，哪個關卡出問題，馬上就可以查出來，這樣才能真正杜絕整個洩密問題。其實，偵查不公開對檢察官來講是笑話一則，檢察官是專門偵查公開的，他想要洩什麼密，就隨時洩密，壹週刊最近報導的一些新聞，本應好好調查，但你們就是查不出來，這就會變成有政治運作目的，所以，要建立通訊監察程序的履歷制度，這部分法務部應該是可以接受吧！","主席：民進黨黨團版本針對第十八條增列第二項，「通訊監察書之聲請、核發、執行、通訊監察所得資料之保管、使用、銷燬，其經辦、調閱及接觸者，應建立連續流程履歷紀錄，並應與臺灣高等法院通訊監察管理系統連線，由臺灣高等法院另立卷宗保管以備查核。」法務部及司法院對此有無意見？","蔡次長碧玉：針對這個條文，我們不太理解所謂「應建立連續流程履歷紀錄」是什麼狀況，說明欄中好像也看不太出來，我們要知道這是什麼內容，才能評估實務上執行有沒有困難。","主席：蔡次長詢問所謂「建立連續流程履歷紀錄」，是指什麼樣的紀錄？"],["柯委員建銘：就是接觸過這個資料的人都要有紀錄。"],["主席：司法院有沒有意見？","姜副秘書長仁脩：這部分實際上的資料我們都留存在卷宗裡，所以，我們的卷宗本身就可以看出流程紀錄。","柯委員建銘：問題是誰在洩密，你們抓不出來啊！都是特偵組在洩密啊！","姜副秘書長仁脩：整個流程的保密，我們都有專人在做。","柯委員建銘：法官推給檢察官，檢察官推給調查局，調查局又推給工友，就是這樣亂推，所以，我們才建議有關通訊監察資料應建立嚴謹的流程履歷紀錄，這有何不可？剩下都是技術性問題啦！","姜副秘書長仁脩：我們的卷證裡都可以看得出來，就是已經有流程紀錄。","柯委員建銘：我們應該先把法條制定清楚，這樣才能知道相關流程是否有改進必要，原則上來講，這應該是進步性的法案吧！","蔡代廳長名曜：補充說明，現在整個卷證管理都是電腦化，何時收案、何時結案、何時送執行，都有資料……"],["柯委員建銘：所以要與高等法院通訊監察管理系統連線嘛！","蔡代廳長名曜：卷證資料裡統統都有，如果卷證已經歸檔，誰去調卷，都一定有紀錄留存。"],["主席：所以跟現狀符合……","柯委員建銘：這只是後段部分，還有前段部分，例如通訊監察書之聲請、核發、執行等，應該把這兩段全部連在一起。我跟你講，雖然偵查不公開，但為什麼每次都公開？就是因為有人洩密，每一關的流程都有問題，因此，我們建議把前段、後段整個全部以電腦化處理，建立一個履歷流程紀錄，從前段的通訊監察書聲請開始，整個建立起制度，至於細節要如何執行，技術上要如何處理，你們再慢慢處理。這樣有何困難？"],["蔡次長碧玉：我們各自都有各自的系統……","柯委員建銘：現在這個系統沒有用，不能work，我們應該把這些都連結起來。","蔡次長碧玉：我不知道司法警察機關在執行端有沒有可能？因為必須整個串起來，但是我們各自資訊系統都不同，又各自有……","柯委員建銘：那都是技術問題，不要談什麼資訊系統了，軟體都可以處理了。主席，假如這是正確、進步的立法，為什麼不去做呢？"],["主席：現在的系統不都是這樣建置的嗎？從聲請、核發……"],["柯委員建銘：沒有啦！你不要聽他們亂說。","蔡代廳長名曜：跟委員報告，聲請獲准以後，我們就會將資料輸入到高等院的系統，然後建置機關就會有核對。"],["主席：你們就是利用人力把監聽票上的內容輸入。","柯委員建銘：從開始到後段，就應該要把整個串連在一起。","主席：請教法務部，假如今天我要指定通訊監察對象某A的三線電話，聲請書上就會寫明是A的三線電話，這些資料目前你們應該都尚未鍵入系統，一定要等到監聽票……"],["蔡次長碧玉：有。"],["主席：聲請監聽的階段喔！"],["蔡次長碧玉：是聲請准了。","主席：對嘛！你們是聲請准了才有登錄，柯委員指的是從聲請開始一直到准，都要有登錄。"],["蔡次長碧玉：我們聲請時有。","主席：有嗎？我記得聲請時沒有，因為最高檢的資料輸入依據，都是以聲請票上的監察對象、號碼來核對，建置單位則是以聲請票上的號碼來掛線監聽，我知道這兩端都是等到聲請票出來以來，才去建立連結、勾稽系統，可是司法警察、檢察官在聲請時，是沒有連結的，如果目前就是這種作法，那麼柯委員提到的民進黨黨團版文字，是希望能夠把連結部分拉到聲請階段的連續流程，目前應該是只有這個階段還沒有銜接起來。","蔡次長碧玉：這點我們再去確認，因為聲監的系統我們是有的。","主席：如果聲監部分也有，那麼連結上就比較沒有問題，民進黨黨團版的文字也應該沒有問題。","蔡代廳長名曜：跟委員報告，通訊資料的保管、使用，統統都不在我們司法院這邊。","柯委員建銘：該誰負責，誰就去負責，你們不要再……"],["蔡代廳長名曜：但是我們並沒有這些資料。","柯委員建銘：你剛剛說你們都做得很好，現在變成統統沒有資料！蔡代廳長，你即將升任廳長，還是坐好，不要亂說話比較好，你要真除了，不要太保守。這個建議只是把整個流程的前段、後段連結起來，建立履歷制度，現在農產品也要建立履歷制度，只要履歷制度建立好，整個流程就可以串連起來，我們的版本是做這樣的要求，至於目前的系統有沒有可能做到這個程度，或是有哪些地方需要改進，都是你們要去做的，你們只要按照這個條文規定做出這個系統就好。如果你認為這個條文的方向不對，可以加以反駁，但如果方向絕對正確，那就剩下技術性問題，沒有什麼好爭辯的。","主席：針對民進黨團版本增列第二項部分，如果沒有什麼疑問，應該就可以增列。","柯委員建銘：大體上、原則上沒有什麼問題的話，其他細節要如何做……","主席：臺灣高等法院另立卷宗，我相信是你們在受理時，自己就會有卷證，而不是在核發監聽票後，就把所有卷證全部退回，自己統統不留啊！","蔡代廳長名曜：因為資料的保管、銷燬都是在執行機關，可不可以請執行機關說明。","主席：你是擔心這樣的文字規定，你們就要負責資料的保管、使用、銷燬，是不是？"],["蔡代廳長名曜：因為我們並沒有這些資料。","主席：那麼後段文字呢？就是臺灣高等法院另立卷宗保管以備查核，這部分做得到嗎？","姜副秘書長仁脩：卷宗只是講最後整個流程，是不是這個意思？"],["主席：對啊！","姜副秘書長仁脩：卷宗不是在我們這裡，我們這裡的卷證，也就是大概電腦裡有的聲請核發……","主席：他並不是要你們保管、使用、銷燬，而是通訊監察書的整個過程，中間只要有人接觸過、調閱過、經辦過，都要建立連續流程紀錄，然後可以從你們臺高院系統查到這些資料，最好你們自己另立紙本卷宗保管，這有疑問嗎？又不是叫你們銷燬文件、保管文件！","姜副秘書長仁脩：執行機關送過來，我們當然可以保管，這沒有問題。","主席：對嘛！所以沒有問題嘛！文字上這樣處理有沒有問題？會不會造成誤解？立法理由夠不夠清楚？如果不夠清楚，你們自己要不要增刪？就是我剛剛解釋的文字，你們稍作處理，如果不處理，我們就增列第二項。","蔡代廳長名曜：這部分我們再看看，好不好？","柯委員建銘：最後還要朝野協商，你們還有時間可以考慮。","主席：另外，剛剛討論第五條時，提到要在第十八條處理證據能力部分，以及另案犯罪部分在刑事審判程序上能不能採用的問題，這兩個部分尤委員有沒有意見？","針對第十八條，本席提出建議條文如下：「依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關（構）、團體或個人。但符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在此限。","違反第五條、第六條及第七條第二項、第三項進行監聽行為者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。","依本法第五條至第七條規定執行通訊監察時，偶然發現另案犯罪之資料，不得作為該另案刑事審判程序之證據。","通訊監察書之聲請、核發、執行、通訊監察所得資料之保管、使用、銷燬，其經辦、調閱及接觸者，應建立連續流程履歷紀錄，並應與臺灣高等法院通訊監察管理系統連線，由臺灣高等法院另立卷宗保管以備查核。」法務部和司法院，針對第十八條的建議文字有沒有意見？","因為我們把民進黨團版本第二項改列在建議條文第四項，但為避免有剛才司法院解讀錯誤的疑慮，文字上我再作一點修正如下：「通訊監察書之聲請、核發、執行、通訊監察所得資料之保管、使用、銷燬，應就其經辦、調閱及接觸者，建立連續流程履歷紀錄，並應與臺灣高等法院通訊監察管理系統連線，由臺灣高等法院另立卷宗保管以備查核。」這樣就比較清楚，針對經辦、調閱或接觸的人，建立連續流程履歷紀錄，這樣可以嗎？本席做這樣的修改，會不會比較清楚？還是仍然回復到民進黨團版本第二項的文字？"],["尤委員美女：就是加兩個字嗎？"],["主席：就是增加「應就」兩字。可以嗎？","柯委員建銘：精神在就好，我沒有意見。"],["主席：尤委員有意見嗎？","尤委員美女：第四項文字我沒有意見，但是針對第二項，主席剛才建議的文字是「違反第五條、第六條及第七條第二項、第三項……」，而本席提案條文第三項是「違反本法規定者」，這樣範圍會不會比較廣？"],["主席：可以啊！","尤委員美女：因為我們不知道除了列舉這幾條之外，還有沒有其他的條文。","主席：這點我同意。剛剛我們在審第十五條之一時，對於所謂結束受監察的通知，既然賦予受監察人所謂的聽取、閱覽和複製權利，那相關機關也會擔心他取得這些資料後，會不會有其他誤用問題，這裡我們就一概以「違反本法規定」來規範……"],["尤委員美女：那個不太一樣啊！","主席：那這樣就不行，要具體列出條款，因為要處理的是第十五條之一，而不是本法全部。","尤委員美女：好，那就依照主席剛才建議的條文。另外，「所取得之資料」或「所取得之內容」，法務部認為何者比較周延？","主席：尤委員，我們先處理「違反第五條、第六條、……」還是「違反本法規定」部分，違反第十五條之一，就是我們剛剛增列的部分，要不要規範在這裡，以證據能力去處理？","尤委員美女：那個不能啊！因為他們擔心的是當事人去閱卷後，拿來做其他使用，這部分和證據應該是無關，而是要不要另負刑責的問題。","主席：如果拿去做政治偵防呢？第十五條之一，假設我通訊監察的對象是某政治人物，閱覽後，因為我是相對人，我就拿去開記者會，可以嗎？"],["尤委員美女：這要看有沒有構成毀謗問題。","主席：怎麼會？我通話是真實啊！無所謂不實事項。再者，因為這是兩個人通話內容，按照通保法關於兩人之間無所謂秘密有個例外規定，就是對話當事人之間沒有所謂秘密的例外規定，那這算不算？"],["尤委員美女：那要看拿去做什麼。"],["主席：召開記者會啊！"],["尤委員美女：拿兩個人的通話去召開記者會？"],["主席：對啊！"],["尤委員美女：那就看有沒有損害到什麼……","主席：可以嗎？我們要確保第十五條之一規定，讓人家閱覽後，這樣使用可不可以？因為一概禁止後，到時候有被誤用，就表示我們立法有忘記規範，或未能清楚說明可不可以用的缺失。","我本來以為這部分要合併在第十八條處理，如果你認為第十五條之一違反的法律效果都不用處理，那麼我們就要講清楚，因為有其他法律、法條可以處理，所以這裡就不必再規範，這點我是認為有必要再考慮。本來我以為你條文裡的「違反本法」是包含第十五條之一，那就統統不可以當證據。"],["尤委員美女：是啊！你剛剛說的並不是當做證據啊！","主席：尤委員，第十五條之一要不要包含在……","尤委員美女：我覺得第十五條之一要另外處理，它不會包含在這裡面，因為第十五條之一不是拿來當訴訟上的證據，而這裡處理的是證據能力問題。所以，第十八條第二項還是照主席的建議，採用「違反第五條、第六條及第七條……」的文字，而不要用「違反本法規定」。","主席：那第十五條之一要放在哪裡處理？我本來是想放在第十八條一併處理，現在要另立一項嗎？"],["尤委員美女：這部分我原來是放在我的版本第十七條第三項、第四項。","主席：你還是沒有處理違反的法律效果啊！只是針對駁回部分處理。還是這部分可以不規範？但這是新增的規定，我們還是要講清楚可不可以做這樣的行為。","尤委員美女：我認為要看他違反的是什麼行為，那就會有另外的刑責，也就是有另外的法律規範。譬如他這樣的作為，有沒有涉及侵害名譽、侵權行為等等，或是他拿這些東西去詐欺，那就涉及詐欺行為，所以，我覺得要看當事人是如何使用這些資料，至於產生什麼樣的結果，則要依照各別法律去處理。","主席：假設跟我通話的對象拜託具有公職身分的吳宜臻委員處理陳情案件，我通話回說：「OK！OK！處理好了。」結果這段通話被監察了，最後查證並未涉及犯罪，相對人接到通訊監察結束書，要求請求閱覽，結果我這段話前面不只講了「OK！OK！處理好了。」可能還有監聽到請託人拜託幫其小孩處理退學事件，這段對話被對方閱覽後，拿來召開記者會，表示吳宜臻對某個特定學校施壓，或是干預學校對學生退學的判斷處分。請問，這合不合法？有沒有涉及毀謗？要不要處理？甚至公布時都不加評論，不談及關說、干預，只是在記者會公布這段對話，請問適合嗎？可以公布嗎？他是對話當事人，所以公布的是事實，沒有不實，那我們要不要處理？我舉這個例子是要大家知道，因為我們增列第十五條之一，而這個人也是對話當事人，在通保法某個程度是有例外規定，然後我們又讓他閱覽資料，那這些資料要不要限制使用？還是不同意限制使用，因為他也是對話對象，所以統統不限制？雖然我舉的這個例子比較極端，因為他是政治人物，可能是為了公益事項，可是對話的對象不這麼認為，可能會放大解讀，但是他在公布時，並不做解讀、抹黑，也不另作文章，就是不再加工，只是公布給大眾，現在我們要處理的就是可不可以公布？可不可以告訴其他人？有沒有洩密的問題？好像沒有，但是這段對話可不可以拿來做文章？","拿主席來當示範例子，會比較中立、客觀，不然大家都會預設立場。我覺得大家要思考這個問題，第十五條之一我們公開讓受通訊監察人閱覽後，相關文字能不能被公布或輾轉使用？本來我以為我們增列第十五條之一，相關規定會在第十八條一併處理，如果不處理，那就如同尤委員講的，由其他相關法律來處理，也就是當它不涉及毀謗、不涉及任何犯罪，那可能就沒有法律來處理，是不是這樣？","尤委員美女：這裡有一個問題，就是資料銷燬的問題，本來跟通訊監察目的無關的，都應該銷燬，如果已經銷燬，他再去閱卷，就不可能看到那些無關的東西，如果沒有銷燬，無關的東西才會被複製出去，也才會產生問題。今天的問題就是，明明法條規定很清楚必須銷燬，但是相關單位都沒有執行，而是全部紀錄出來，所以當事人閱覽時，才會全部都露出來。","主席：現在閱覽的人是受通訊監察人的相對人，就是打電話給吳宜臻的那個陳情人……"],["尤委員美女：那個人不能閱覽啊！"],["主席：他可以啊！","尤委員美女：不行，只有受監察人才可以！這就像平常打電話偷偷錄音，如果把這偷偷錄音的東西拿出去公告，犯了什麼罪的問題。","主席：沒有洩密，沒有妨害秘密啊！","尤委員美女：沒有錯，所以情況是一樣的。我們要擔心的是……","主席：你的意思是第十五條之一的部分，是可以公布的？","尤委員美女：沒有說可以公布，只是他拿去做不是其目的使用，這些東西會造成什麼侵害、損害或刑責，那就依照具體個案去判斷。譬如，有沒有洩密問題、個資法問題或是侵權問題，那就依每個不同個案來處理。"],["主席：所以第十五條之一可以不用處理？我只是要確定不必在第十八條裡處理就可以了。","尤委員美女：現在我們先處理第十八條的文字部分，第二項就照主席剛才修正的文字通過。","至於第三項，第三項規定「偶然發現另案犯罪之資料，不得作為該另案刑事審判程序之證據。」但是監聽範圍裡，可能有其他與本案無關，也不是犯罪的資料，是不是應該要銷燬？","主席：是。這部分我們在規範銷燬條文時，再來處理。","尤委員美女：本席要講的是，我的版本第二項規定，「與第五條第一項之犯罪相關者，經法院審查認合於第五條第一項之規定者，得為刑事審判程序之證據。」……","主席：尤委員，我認為你的文字可以採納在第十五條之一，就是「得聲請聽取、閱覽、複製或銷燬。」就是加「銷燬」。你在第十七條第四項規定聲請閱覽或請求銷燬，但是但書部分又開放了公益目的的條件，事實上這是比較奇怪。我們在第十五條之一是受監察人可以聲請閱覽，如果你要保留第十七條的意見，那他也可以多一個主張，就是得請求銷燬的權利，這是OK的。","尤委員美女：好，那第十五條之一就修正為「聽取、閱覽、複製或銷燬。」"],["主席：法務部有意見嗎？","蔡次長碧玉：針對第十五條之一，我們有一點建議，因為通訊保障及監察法一直是往保護受監察人的方向來規範，本來跟本案無關的證據，或者是已經不用的證據，法律已經規定要銷燬，但是我們又容許當事人去複製，即使我們可以規範他的複製只限制用在哪些地方，我們也無法強制管理，因為他是一個個人，只要有複製，就有可能流出去，這樣對很多被這兩個談話人說到的無辜第三者而言，也是不公平，如果一定要有第十五條之一，我是建議不要複製，只能聲請聽取、閱覽，因為他主要就是想知道自己被監聽到什麼而已，但是不要讓他手上有複製本，以避免流通，這樣風險就會比較小。謝謝。"],["主席：司法院有沒有意見？","蔡代廳長名曜：複製真的是風險滿大的一件事，因為複製後，他要怎麼使用，我們根本無從管理，尤其是他已經把複製資料帶回去了，所以，複製的部分可以再考量。","柯委員建銘：在法院訴訟中，可以……","蔡代廳長名曜：法院的訴訟，可以聲請勘驗，大家可以一起來聽，記載筆錄後，律師也可以閱卷。"],["柯委員建銘：那就是不能帶走。","蔡代廳長名曜：帶走的話，就是會衍生很多無法預計到的危險性。"],["柯委員建銘：法院也可以直接勘驗光碟嗎？","蔡代廳長名曜：可以，當庭可以請求法官勘驗相關內容。"],["主席：光碟不能複製嘛！","蔡代廳長名曜：因為現在有個資法問題，所以都還要再考量。因為閱卷權也屬於審判權範圍，所以，必須尊重法官的判定。","主席：現在實務上，很多法官都會以涉及個資問題，而不准複製要勘驗的光碟，即使是律師具狀複製光碟，也都會被駁回。","蔡代廳長名曜：就是危險性很大，因為不知道他拿走了又會做什麼使用。","柯委員建銘：在這麼重要的訴訟中都不能複製，其他地方當然也不應該複製，是不是？","蔡代廳長名曜：就是不能複製，因為一複製就整片光碟都複製走，危險性真的很大，這部分，請委員再作考量。"],["主席：銷燬也是整片銷燬啊！這樣不是不合理嗎？","尤委員美女：原來第十七條條文就有規定和通訊監察目的無關的資料必須銷燬，請問你們現在是怎麼銷燬？還是根本沒有銷燬？"],["蔡代廳長名曜：現在銷燬的部分不是屬於法院的這一部分。"],["尤委員美女：那刑事警察局呢？"],["主席：警察機關是怎麼銷燬的？為什麼數字週刊可以有這麼多監聽內容爆料？","劉副局長柏良：我們現在的規定是要銷燬，但是就如同今天大家討論的很多意見，譬如光碟片裡包括五條線，目前是不能單獨針對某一條線銷燬，要銷燬就是整片銷燬，所以，現在委員看到我們銷燬的數字很少，其原因就在案子移送地檢署後，地檢署開始一審、二審、三審，等到定讞，我們才會把整個案子銷燬，所以，等到要銷燬的時間是很長的，目前有銷燬的部分，可能是案子不起訴，或者判決無罪定讞，我們才會把整個證據光碟銷燬掉，規定是5年後要銷燬，目前我們面臨的問題就在這裡。剛剛委員提到複製部分，要複製的話，也是整片複製，沒辦法只複製個人的那一段，所以，在執行技術上，請各位委員考量。"],["主席：調查局呢？"],["吳副局長莉貞：調查局的處理方式是一樣的。","尤委員美女：所以這裡還是要回到根源問題，就是建置機關是全都錄，不管是跟本案有關或無關，全部都做成所謂的逐字稿，而這些逐字稿全部呈到法院去，這樣完全違反通訊保障及監察法規定，通訊保障及監察法第十七條規定，跟監察目的無關的資料，就必須銷燬，而不是等5年，這裡所謂的5年，是與監察目的有關的才要等5年，如果無關就應該馬上銷燬，因為這本來就不應該錄的，今天法官准許錄的，是跟本案有關的，結果你們是全都錄，只要有跟這個人講過話全部都錄在一起，並整理出逐字稿，然後把逐字稿全部移送到法院去……","劉副局長柏良：如果是與本案無關，我們不會寫逐字稿，我們就大略概述某某人談某某事，不會再寫下去。","尤委員美女：沒有！我們看你們逐字稿資料，連我們跟柯總召打一聲招呼，也都全部寫進去啊！怎麼會沒有！事實上，你們根本就是全都錄。如果是你們自己執行聽譯，知道需要的是什麼，逐字稿就可以只譯相關的部分，但如果你們只負責錄音，然後把光碟給特偵組或檢察署，檢察官沒有時間聽，就叫警察人員全部翻譯出來，這些翻譯出來的東西就變成是訴訟資料，整個呈上法庭，將來閱卷時，整個文字稿就會被列進判決書裡！","劉副局長柏良：報告委員，我們警察機關大概都是自己辦案、自己監聽、自己譯文，所以，如果是跟本案無關的，就不會譯出來。"],["尤委員美女：那我要拿給你看嗎？要不要？","吳副局長莉貞：報告委員，剛剛你提到建置機關和執行機關，剛好我們是唯二的，可是我們又剛好是執行機關，但是，執行機關並不是只有兩個單位，還包括檢察官那邊及所有司法警察機關，所以就執行層面來講，我們兩個執行單位的作法並不會相差太多。","柯委員建銘：請教法務部，就以本席的案例來講，這是大家都知道的九月政爭，我根本沒有關說吳健保，但你們懷疑我有關說，就一直監聽我的電話，刑事警察局那邊有一百三十幾片，這些要不要銷燬？這些和本案也沒有關係啊！","蔡次長碧玉：那個案子我不了解，到底內容和案情有沒有關係，我不知道。"],["柯委員建銘：全中華民國都了解……","尤委員美女：因為聲請監聽，必須符合第五條規定之重罪或有必要性、手段性等等條件，但我們從特他字第61號案件來看，根本就不是這樣，譬如關說部分，並不屬於第五條規定範圍，但也是全都錄，全部翻譯，全部拿來做其他用途，對不對？如果這裡我們可以嚴格遵守第十七條規定，當初聲請的是監聽陳榮和的貪污案件，要追查90萬元賄款，後來卻跑出和吳健保案件有關的關說事項，關說根本不符合第五條規定，但就是已經衍生到那邊去了，而這些東西跟原來聲請監聽票的所謂監察目的並不一樣，本來是應該要銷燬，但你們不但沒有銷燬，甚至拿來做其他用途……"],["柯委員建銘：拿來做為政治鬥爭用啊！現在還留著！","蔡次長碧玉：跟委員報告，你剛才提到跟本案無關的內容應該銷燬部分，在實務上我們也觀察到執行上有其實際困難，因為講話可能是講一大段，半個小時裡可能有20分鐘在聊天，其中10分鐘有稍微提到跟本案有關部分，但是我們在做譯文時，能不能切割去做，這個其實也是……"],["柯委員建銘：你不要扯到那麼遠……","蔡次長碧玉：我要跟委員說明這件事，就是實際上如果部分翻譯，也有可能被懷疑是不是有選擇性，只挑自己要的內容來翻譯，這樣就沒有辦法呈現，因為中間會有中斷，就像錄音時，要求要跳秒一樣的道理，所以，原則上應該是全部做。","柯委員建銘：蔡次長，我在質詢台問你，你卻答到那邊去，你要回答我的問題啊！怎麼一直回答別的委員的問題！議事規則沒有這樣子，本席在這裡質詢，底下的人也可以問？然後你答復他、不理我？"],["蔡次長碧玉：對不起。","柯委員建銘：這是什麼東西啊？我問你一個重點就好，以我的案子來講，我根本沒有關說吳健保！什麼都沒有，你們竟然可以發明出我去關說，這些都是違法的，然後還繼續監聽。監聽的檔案，在刑事警察局有136片，包括我們在臨時會所有的政治動作，那些要不要銷燬？這樣你們以後就可以隨便拼湊，對我羅織罪名。那些和本案一點關係都沒有，本案也是胡扯的，這些要不要銷燬？"],["蔡次長碧玉：因為我不知道柯委員……"],["柯委員建銘：就照我現在講的這樣子就好了。"],["蔡次長碧玉：這樣我也沒辦法瞭解啊！","柯委員建銘：下次我叫特偵組也去監聽你看看。所以，這個要回歸到民主法制，該銷燬就要銷燬。沒有什麼本案，本案也是你們創造出來的。即便是創造出來的也是本案，你們監聽到的包括要不要罷免馬英九，為什麼要從5月15日開始呢？因為520要罷免馬英九嘛！所以，你們趕快發明一個理由去監聽我，做政治偵防嘛！那些東西現在要不要銷燬？違法取得的部分都應該要銷燬，否則以後又拿這個來搞我，沒關係，我就等著看你們怎麼搞。今天討論這些就是要把很多東西釐清，違法取得的理應要銷燬，這個要好好弄清楚。","尤委員美女：主席，我認為第十五條之一用我的第十七條第二項好像比較妥當，因為現在他們根本沒有照第十七條規定的銷燬，所以，我們可以去把它閱覽出來時會變成所有無關的部分都在裡面。","主席：你認為你可以讓它閱覽出來是比較能保護受監察人嗎？我個人是認為當你再一次複製之後，能夠受到隱私保護的部分其實又更少了，因為你又再一次複製，等於增加它被散布的風險。","尤委員美女：所以，我的版本內是沒有複製啊！你可以去申請閱覽或請求銷燬，因為，裡面一些無關的部分，他們沒有銷燬，我要求他們要銷燬。"],["主席：那就在第十五條之一把複製的部分刪除就好了。因為你的版本第十七條部分還有加但書。","尤委員美女：如果我要求銷燬，可是，如果我看到那裡面的證據對我不利，我要求銷燬，當然法官或檢察官可以不准。","主席：如果所得通訊內容資料與通訊目的無關就可以銷燬啊！或依第十七條規定請求銷燬，文字這樣寫會不會比較好？在第十五條之一第一項有一個「複製」，我們把「複製」刪除，變成「得聲請聽取、閱覽該監聽紀錄中涉及受監察通訊之部分」；第二項部分，你加「公益」的理由太廣了，你加「公益」或「偵察目的」等於沒有特定案件，但我們在前面的法條已經不斷地把一案一案部分或非同一案件去限縮，可是你在這裡又把它放寬，其實它還是可以留著在別的案子用，你這樣的文字等於又開了一個門，跟剛才民進黨黨團版本是同樣的概念。剛才法務部蔡次長所講的複製這部分應該是比較不適當，可以聽取、閱覽，但複製的話可能會有問題。是否同時請求銷燬、在哪個範圍內可以請求銷燬？","尤委員美女：這裡面的文字提到「閱覽該監聽紀錄中涉及受監察通訊之部分」，我本來就是受監察人，這個監聽紀錄不是全部都跟我有關嗎？還是說只是跟本案有關，其他部分我就不能閱覽？"],["主席：應該是與其有關的才能閱覽吧？","尤委員美女：在這個紀錄裡面，我本來就是受監察人啊！","主席：有可能是你的家人或朋友用你的電話，就變成在同一線電話中，但受監察對象可能不是你，還是有這個可能啊！例如監聽我家電話，但有可能是我的配偶、父母、子女使用這個被監聽的電話，內容根本就不該用，也不可以用，對不對？甚至於是證據法則中都要排除掉的，不只是所謂政治偵防等等，我認為連證據部分都會有點問題。","尤委員美女：現在通訊監察已經結束了，所以，他要通知我。所以，我是受監察人，然後我要去閱覽，如果他只准許我閱覽跟我自己本案有關的部分，我當然不會知道他到底有沒有違法監聽。","主席：因為你被監察，監聽票裡面就是按照我們前面設計的條文，即受監察人及其所應該要掛的電話號碼，你統統可以閱覽，但是，即使是在這個監聽票範圍之內，都有可能與你無關。例如我的友人用了我公司的電話，內容是一個天大秘密的交易，可能是涉及相關市場的交易，你認為這一段跟受監察人或監察目的有關嗎？好像也沒有關係，但它是在監聽票範圍內。可不可以讓我知道、我可否閱覽、可否複製？還是連聽都不能聽？那誰來篩選？我認為會有這些問題，所以我剛才一直強調，第十五條之一的操作上會有一些困難。可是，你為了保障他，讓他可以知道自己被監聽了哪些，當這件事要被肯認時，你要去處理他聽完之後可否把東西帶走？還是有人篩選之後，絕對保證不會帶走跟他無關的？","尤委員美女：複製部分，我不堅持，現在是因為不能帶走所以他要閱覽，今天他用我是受監察人……","主席：一定會，按照他們的規矩，因為東西給你的時候，沒有人幫你篩選。","尤委員美女：沒有錯，所以我這時候才會發現原來他這麼濫權，多聽了這麼多無關的事情，那因為這些與監察目的無關，我可以要求銷燬。可是，如果他給我看的只有我跟我自己而且是跟本案有關的，其他濫權的部分，我就看不到、聽不到，他們也沒有去銷燬，就被他們亂用，可能就被登在週刊上。","主席：所以要可請求銷燬，不用區分？不用判斷與偵查或監聽、監察目的是否有關，就可直接請求銷燬？當受監察人沒有犯罪而收到結束監察通知時，就有權去聽取自身所有的資料，雖不複製，但可依照第十七條規定請求銷燬嗎？尤委員？若是如此，但你的文字設計裡還有公益目的、偵查目的等但書……"],["尤委員美女：那個我不……"],["主席：那就不要了嗎？","尤委員美女：我比較贊成你剛剛所講加上第二項，即通訊監察所得資料與監察目的無關時，得請求銷燬。","主席：好，加上去嗎？","尤委員美女：對。先是閱覽資料，當發現……","主席：你要增訂第二項，還是接在「或請求銷燬」這裡？你本來的建議文字是「或請求銷燬」，你現在要另列第二項？還是……","尤委員美女：「發現該監聽紀錄中之資料與監察目的無關者，得請求銷燬」。","主席：不用「發現」。應該在第十五條之一或另列第二項，文字要使用「通訊監察所得內容」或「通訊監聽」？這裡的文字應一致，因為第一項內容為「該監聽紀錄」，不然就「通訊監察所得資料……」"],["尤委員美女：「上開監聽紀錄中……」"],["主席：用「前項」！","尤委員美女：好，「前項」！","主席：「前項監聽紀錄與監察目的無關者，得請求銷燬。」要不要加上主體？即「受監察人得請求銷燬」？尤委員，你的文字要這樣增列嗎？","尤委員美女：增加第二項：「前項監聽紀錄與監察目的無關者，受監察人得請求銷燬。」詳細文字再請他們幕僚處理，待會再給我們。","主席：好。第十五條之一剛剛已增列第一項，現在再增列第二項，文字為：「前項監聽紀錄與監察目的無關者，受監察人得請求銷燬。」原則上先以這些文字暫代，待會再確定第十五條之一的文字內容。","第十八條就照我們剛剛唸的建議文字通過，所以第十八條就不處理第十五條之一了。","請國安局第五處趙處長說明。","趙處長順興：主席、各位委員。有關情報通訊監察與現在所談犯罪通訊監察的性質不太一樣，情報通訊監察的流程是由綜理國家情報工作的主管機關國安局所建立的，所以第十八條第二項裡的通訊監察書聲請、核發直到與高等法院通訊監察管理系統連線，由臺灣高等法院另立卷宗保管等文字，建議在第二項前面明定僅適用第五條、第六條通訊監察書的聲請，至於國安局主管的情報通訊監察部分，即第七條所律定之事項，則予以排除，以上是提供給委員會的建議。","主席：柯總召，針對第十八條民進黨提案版本中的通訊連續流程履歷紀錄部分，剛剛國安局說因為第七條的國安監聽不屬這個系統，所以這條要寫明是為了第五條、第六條等一般犯罪的監聽，而不是第七條的國安監聽。"],["柯委員建銘：（在席位上）排除……"],["主席：要排除嗎？請問國安局的建議文字為何？"],["趙處長順興：第五條及……"],["柯委員建銘：（在席位上）先請他說明什麼是國安監聽！","趙處長順興：剛剛有報告過了，是指情報通訊監察部分，是針對間諜、反情報所做的監聽，對於其他的部分，我們並沒有處理……"],["主席：你們的建議文字為何？"],["趙處長順興：第十八條第二項建議改為：第五條及第六條之通訊監察書之聲請、核發、執行……","主席：「依第五條及第六條之通訊監察書之聲請……」，這二個「之」很拗口，很之乎者也！不如改為「依第五條及第六條通訊監察書之聲請……」！"],["尤委員美女：現在在講第幾項？"],["趙處長順興：第十八條第二項？"],["尤委員美女：黨團版本嗎？","趙處長順興：對，黨團版本。","主席：好，改為「依第五條及第六條通訊監察書之聲請、核發、執行、通訊監察所得資料之保管、使用、銷燬，應就其經辦、調閱及接觸者，建立連續流程履歷紀錄，並應與臺灣高等法院……」。","趙處長順興：是，謝謝主席。","主席：若是如此，上一項「依本法第五條至第七條」的「本法」二字就精簡省略。對於第十八條，尤委員有沒有意見？有沒有要補充？"],["尤委員美女：請再將第十八條唸一次。","主席：第十八條：「依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關（構）、團體或個人。但符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在此限。」以上是原來的條文。","第二項：「違反第五條、第六條及第七條第二項、第三項進行監聽行為者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。」","第三項：「依第五條至第七條規定執行通訊監察時，偶然發現另案犯罪之資料，不得做為該另案刑事審判程序之證據。」","第四項：「依第五條及第六條通訊監察書之聲請、核發、執行、通訊監察所得資料之保管、使用、銷燬，應就其經辦、調閱及接觸者，建立連續流程履歷紀錄，並應與臺灣高等法院通訊監察管理系統連線，由臺灣高等法院另立卷宗保管以備查核。」","第十八條文字宣讀如上，請問各位有無異議？","請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。我們是建議，證據能力的部分是不是可以另外規定到第十八條之一，而不要和第十八條整個放在一起？我們建議第十八條的部分維持兩項，第一項就是原來的規定，第二項則是增加建立「連續流程履歷紀錄」的部分。證據能力的部分我們建議規定在第十八條之一，其文字我們建議參考林佳龍委員的版本，並試擬了一個文字如下：「第十八條之一　　依第五條至第七條規定執行通訊監察時，偶然發現另案犯罪之資料，不得作為另案刑事程序之證據。但另案犯罪與通訊監察案件具有關連性或屬第五條第一項所列各款之罪者，不在此限。」，這是參考林佳龍委員的版本所做的修正文字；此外，我們建議把現行條文第五條第五項搬到第十八條之一的第二項來，就是「違反本法規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。」，以上建議，敬請參考。謝謝！","主席：第十八條的部分你們是保留了原來條文的第一項，並將民進黨黨團版建立「連續流程履歷紀錄」的部分放在第二項；關於其間偶然發現另案犯罪證據和所謂的司法審判可不可以採為證據這兩項，則挪到第十八條之一，文字如你們剛才的建議；這部分等一下請你們給我們書面資料。","等一下請法務部說明，你們所建議的「證據能力」和我們剛剛訂的「證據能力」，文字上的差別在哪裡？現在先把第十八條之一的文字發給大家。"],["柯委員建銘：但書的部分拿掉就好了。"],["主席：這就是你們講的牽連案件還是要用的問題嘛！","蔡次長碧玉：我說明一下，我們建議的第十八條之一其實是林佳龍委員的版本，據我們瞭解，這應該是林鈺雄教授的主張。這樣規定的原因在於，這個條文其實是在解決，在合法的通訊監察當中偶然聽到的其他案件的證據，這個證據如果完全排除的話，有些是不合理的，因為基本上並不是故意要去違法監察，而是在正常的合法監聽時，發現另案的證據。實務上發生過的案子譬如，我們有一個案子是在監聽司法警察貪瀆包庇，這是以貪污治罪條例來監聽他，在監聽的過程一直沒有監聽到他有收受賄賂的證據，可是我們偶然聽到他有一天對他所包庇的業者通風報信，說：「明天我們隊上要去抄你，你要自己準備準備。」所以第二天去執行搜索行動果然什麼都沒有查到，因為業者已經事先做好準備了。他在電話中向對方通風報信是洩密的行為，可是洩密並不屬於通訊保障及監察法第五條可以監聽的案件，這種情況實際上很可能是收受賄賂的前奏，但事實上我們後來並沒有掌握到他收受賄賂，那麼，用這樣的證據可不可以辦他洩密罪？這是我們實務上真正碰到的狀況，而且警察有自白，承認自己通風報信，該業者也承認警察有向他通風報信，但是如果按照吳委員所提的第十八條第二項全部排除的話，這樣的證據是完全不能用的，所以我們希望保留一點空間，就是另案犯罪與通訊監察案件具有關連性者不在此限。我剛才舉的那個例子基本上就具有關連性，因為他其實就是對業者通風報信加以包庇，只不過沒有直接觸犯貪污的行為。總之，我們希望這個部分還是能有一些空間和可能性讓我們使用，不然就會平白縱放掉這個犯罪，明明知道有，卻不能法辦他。"],["主席：請問各位委員能接受法務部這個意見嗎？"],["柯委員建銘：那個監聽不能當做犯罪的唯一證據。","蔡次長碧玉：不會以那個為唯一證據，但是它是很重要的證據，因為他洩密的方法是用電話洩密，並無法用其他方法去證明他洩密；他就是用講電話的方式去洩密，而這個證據是在我們合法監聽當中掌握到的，如果這種情況要做證據排除的話……","主席：這部分的實質關連性在刑法認定上本來就非常寬廣，而且你講的不是相牽連案件，這只是具有關連性，有可能不是法律上的牽連案件，而是以具有實質關連性的認定來認為另案可以去處理，所以我覺得你這樣的文字範圍太廣了吧！這只是具有關連性，而不是法律上的牽連案件，也不是手段、目的具有牽連關係喔！這個東西……","柯委員建銘：你監聽到的東西也不能當做唯一證據啦！我知道這個版本本來就是林鈺雄教授寫的，我們的版本是跟林鈺雄教授討論以後，他認為把但書拿掉比較好。他也是法務部諮詢通訊保障及監察法的學者專家，你們開會他都有參加。這個版本我都有跟他討論過，林佳龍委員的版本是他寫的沒有錯，把但書劃掉也是跟他討論過的。","蔡次長碧玉：我們是建議是不是可以這樣考量，如果覺得「關連性」這三個字太過……","柯委員建銘：你想好再跟我們講，暫時先這樣好不好？","蔡次長碧玉：如果覺得範圍不明確的話，可以再看看這個文字怎麼修，但是不要完全沒有空間。"],["柯委員建銘：沒有關係啦！這個還有朝野協商啦！","主席：次長，第十八條之一但書的部分大家都會有疑慮啦！因為「具有關連性」的範圍太大了，現在碰到的「肉粽串」、「流刺網」式的狀況，某個程度就是這種被用所謂的「具有關連性」給牽拖在裡面，它不是法律上的相牽連案件的關係、目的手段有牽連關係喔！而是你認為有關係就有關係，就這樣把它整串提起來，所以不可能繼續讓你留著這個文字啦！","再者，後段的文字看起來也不精準，因為如果是屬於第五條第一項所列各款之罪，那是不是應該重新聲請發票？這裡面好像還是有疑問。所以，第十八條之一另立一條的立法方式我們同意，但我建議還是參採前段的文字，也就是文字修正為「依照第五條至第七條規定執行通訊監察時偶然發現另案犯罪證據，犯罪之資料不得作為另案刑事程序之證據」，請問要不要加上「審判」二字？"],["柯委員建銘：還要銷燬啊！"],["主席：刑事程序和刑事審判程序是相差很大的。"],["蔡次長碧玉：刑事程序要包含偵查。","主席：第十八條之一第一項前段就依照法務部所建議的文字予以修正，第一項後段但書不採納；第二項的文字為「違反本法規定進行監聽行為情節重大者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。」其實在賴委員士葆等所提第六條修正動議條文中，已經將「情節重大」等文字刪除，請問各位，這邊是不是也要刪除？"],["尤委員美女：應該要刪除才對。","主席：如果是這樣的話，第十八條之一第一項就依照法務部所建議的文字予以修正，不過但書的部分不採納，也就是將第一項的但書刪除；第二項的文字則是將「情節重大」四個字刪除，請問這樣可以嗎？","蔡次長碧玉：報告委員，這部分是不是可以回歸刑事訴訟法第一百五十八條之四的規定？也就是將「情節重大」四個字刪除之後，我們希望能夠回歸刑事訴訟法第一百五十八條之四……"],["主席：這不是黃世銘條款嗎？","蔡次長碧玉：黃世銘條款是什麼？我們建議這部分回歸刑事訴訟法第一百五十八條之四的規定，亦即「違反本法規定進行監聽行為所取得之內容或所衍生之證據，其有無證據能力之認定，應審酌人權保障及公共利益之均衡維護。」"],["主席：這不是黃世銘的抗辯條款嗎？我們怎麼可能同意呢？別提了吧！"],["蔡次長碧玉：這本來就是目前刑事訴訟法所規定的內容。","主席：我知道，但是有關監聽的部分，我們不去處理這方面的問題。原則上監聽行為的證據能力不得採為證據，如果要按照刑事訴訟法對於證據能力的部分審酌是不是要採證的話，我想刑事訴訟法應該有它的一套系統，所以這部分我們就不處理。","柯委員建銘：（在席位上）刑事訴訟法第一百五十八條本來就有問題，那是給法官的帝王條款。","主席：刑事訴訟法所規範的問題並不在我們審案的範圍內，我的意思是說我們不必把刑事訴訟法第一百五十八條的規範，放在通保法第十八條之一第二項當中來作處理，否則就會留有餘地，如果留有餘地的話，就會衍生非常多的爭議，像這種狀況就沒有辦法解決。今天之所以會弄成這樣的憲政僵局，我相信就是因為被誤引了這麼多的「情節重大」，自以為是為了公益，其實是假公益之名，所以本席不同意。","柯委員建銘：（在席位上）不是為了公益目的，而是為了國民黨的黨意目的。"],["主席：第十八條之一就按照本席剛才所裁示的文字……","尤委員美女：剛剛不是說不要用「違反本法規定」等文字嗎？剛才不是討論到第十五條之一的問題嗎？陳委員唐山等提案條文第六條當中提及「合於本條規定進行監聽所取得之內容或所衍生之證據與監察目的無關者，亦同。」剛才主席所說的意思是偶然發現另案犯罪證據，犯罪之資料不得作為另案刑事程序之證據，問題在於偶然發現的部分可能並不是犯罪資料，而是有關行政懲處的資料。就像這次所謂的關說案，偶然發現的部分被拿來當作行政偵防的證據，所以是不是也應該要針對這方面予以規範？","主席：應該是列在第二項吧！我一直以為9月政爭的最大爭議就是被誤用，明明非違反第五條之罪名或是沒有聲請監聽票所進行的監聽行為，所取得之內容或所衍生之證據，在司法偵查、審判或其他號稱的行政程序之中，本來就不得採為證據……","尤委員美女：沒有，黃世銘一直說他並沒有違反第五條的規定，他說他是合法取得監聽票，所以他所取得的內容及所衍生的證據，可以在其他的程序當中使用。"],["主席：原來的文字就是寫著「違反第五條規定」嗎？","尤委員美女：現在的問題在於並沒有違反第五條的規定，若所取得的證據和監聽目的無關，也不能拿去做為……","主席：所以你認為應該在第十八條之一第一項加以規範是嗎？也就是要規範依照第五條至第七條規定執行監聽時所取得的另案資料，能不能作為其他用途是嗎？"],["尤委員美女：對啊！我覺得陳委員唐山等所提出的版本可以採納。","主席：本席等提案條文第十八條之一本來就是這樣規定的，亦即「違反本法規定所取得之內容或所衍生之證據，於審判或其他程序中，均不得採為證據。」而尤委員所指的是陳委員唐山等提案條文第六條有關合法取得證據的部分是不是？"],["尤委員美女：是合法監聽。"],["主席：這些文字要接在第一項後段嗎？"],["尤委員美女：我不知道第一項是什麼？","主席：就是按照法務部所建議的文字予以修正，不過但書的部分予以刪除，也就是偶然發現另案犯罪資料等相關規範，現在的文字排列組合就是這樣。在這種情況下，如果要加上陳委員唐山等提案條文第六條最後一項「合於本條規定進行監聽所取得之內容或所衍生之證據與監察目的無關者，亦同。」顯然應該就是相關程序不得採為證據嗎？問題是不能用「亦同」這樣的字眼，因為第十八條之一所增列的第一項，只是在說明刑事程序不得採用他案搜查時所取得的資料，而現在我們所要規範的是即使是合法取得的資料，也不可以用在刑事或其他審判、偵查等相關程序，因此沒有關於「亦同」文字的說明。"],["尤委員美女：所以應該是放在第二項的規定當中。"],["主席：但第二項的前提是「違反」。","尤委員美女：陳委員唐山等提案條文的規定是「合於」，亦即違反規定進行監聽所取得的資料當然不得採為證據，而合於規定進行監聽所取得之內容或所衍生之證據也不得採為證據。","主席：請問立法技術上有用「合於」這樣的字眼嗎？我好像沒有讀過這樣的文字，是不是可以請研考會來協助一下？我好像沒有看過有什麼法條是寫「合於……規定」，我想立法時還是應該要以慣用的文字方式來表達會比較好一點，還是我們現在要朝向白話文的方式來修法？","請問法務部蔡次長有什麼看法？如果第十八條之一第二項修正為「違反第五條、第六條及第七條第二項、第三項規定進行監聽行為者，所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。」至於合法所取得的內容或所衍生之證據，也不可以採為證據嗎？尤委員剛才的意思是刑事偵查、審判或其他相關程序，都不得採為證據是不是？如果參採陳委員唐山等提案條文第六條最後一項的文字，那就是合於規定進行監聽所取得之內容或所衍生之證據與監察目的無關者，也同樣不得採為證據，也就是限制其證據能力，不只是違反第五條、第六條及第七條規定進行監聽者，包括號稱合於第五條、第六條及第七條規定進行監聽所取得的證據，也不可以做為他案的證據，請問尤委員的意思是這樣嗎？","尤委員美女：這一條的規定分成兩項，第一項為依照第五條至第七條的規定合法進行監聽的……"],["主席：請問你現在在講第一項還是第二項？"],["尤委員美女：就是法務部提出建議文字的第一項。"],["主席：法務部提出建議文字的第一項是有關另案犯罪資料的部分。","尤委員美女：我是指他們是合法進行監聽，倘若在監聽的過程中聽到其他的犯罪資料，也不可以做為另案刑事程序的證據。另外一種情況為並不是發現另案的犯罪資料，而是有關行政懲處的資料，例如關說並不是犯罪行為，但卻必須予以行政懲處，這時就不會列在第一項的資料當中，所以本席才會建議採用陳委員唐山等所提版本的主張，也就是不能做為司法偵查、審判或其他相關程序的證據。因為這部分比較難列入第一項的規範當中，所以應該是列在第二項，也就是倘有違反情事的話，不得做為其他司法偵查、審判或其他相關程序的證據，當然非法取得的資料也不能做為其他相關程序的證據。"],["主席：請問你建議將相關規範放在哪裡？","尤委員美女：我建議放在第二項，也就是和陳委員唐山等提案條文的規定一樣。如果主席認為不要用「合於」的字眼，那就是修正為「依本法第五條至第七條規定進行監聽所取得之內容或所衍生之證據與監察目的無關者，亦同。」要不然就是把這部分列為第三項，請問法務部是不是可以將相關文字擬出來？","蔡次長碧玉：我們建議委員慎重考慮，在合法監聽過程中偶然發現另案犯罪證據，其實是符合第五條條文所規範的罪名，這部分應該不要加以排除才對。依照現行法第十條的規定，依第七條規定執行通訊監察所得資料，僅作為國家安全預警情報之用，但發現有第一條所定情事者，應將所得資料移送司法警察機關、司法機關或軍事審判機關依法處理。也就是在進行國安監聽的時候，如果聽到有關犯罪監察對象的內容，法律已經明定應移送司法警察機關、司法機關或軍事審判機關依法處理。假設今天是針對貪污案進行監聽，結果不小心聽到公務員通敵或叛亂等嚴重情事的話，難道我們能完全不理會，當做沒有這回事，這項證據完全不能採用嗎？這樣恐怕已經違反國民的法律感情了。"],["柯委員建銘：（在席位上）應該另立一個偵字案來處理。","蔡次長碧玉：如果另立一個偵字案進行監聽，很可能就會錯過證據，變成明明知道當事人有做那件事情……"],["柯委員建銘：（在席位上）監聽不是辦案唯一的證據。","蔡次長碧玉：我們希望這方面不要讓它完全沒有空間，這樣的規範等於是禁止使用，但這和維護國家安全、公共利益都有重大關係，而且並不是以非法手段所取得的證據，它是在合法監聽當中。至於剛才委員講到關聯性的問題，也許是概念不夠明確，但是第五條已經列舉出來，這本來就是法律許可的部分，即使請票也是會核准的，現在的問題在於有沒有需要這樣強制排除？現行法第十條本來就有相關的規定，也就是針對國安監聽當中所發現的犯罪事實，已經規定有義務必須要移送。針對這個部分，我們是不是應該要考量一下如何能夠達到平衡？因為目前有一些個案出現，所以大家會有不同的反應，但如果有一天真的發生嚴重影響公眾利益的事情，但相關證據卻因為這項規範而必須故意放掉……","主席：老實說，本席在擬定通保法條文時，也曾考慮過在另案所得的資料當中，如果同時也符合第五條、第六條及第七條的規定，到底這些資料能不能拿來用？其實這是我們必須選擇的立法方式，如果我沒有記錯的話，原本最早是希望如果同時另案發現有第五條、第六條、第七條犯罪資料的話，是不是可以補件聲請監聽票的舉證，也就是同意回溯補正其證據能力。原來我是想要這樣處理，後來因為覺得程序上非常麻煩，所以就沒有做這樣的文字修正。因為有關補正證據能力這部分，並不符合刑事訴訟法目前對於證據能力的相關規範，也就是在刑事訴訟法當中沒有辦法處理，所以我後來就沒有提出這樣的條文建議。","蔡次長碧玉：吳委員宜臻等提案條文第十八條的精神就是這樣子，其實這樣比較符合國家安全、公共利益角度的考量。","主席：我記得我本來還加了另外一條條文，也就是要補聲請的相關條文，只是我後來並沒有堅持。","蔡次長碧玉：如果監聽到相關資料卻不能採用，包括也不能以這些資料去聲請監聽票的話，那麼這就是被禁止使用的資料，也因此根本沒有任何依據可以去請票，這可能會有實際上的困難。"],["主席：個人認為如果回到要件……","蔡次長碧玉：聲請監聽票還是要用這些資料當證據，這樣也是使用這些資料的內容啊！"],["柯委員建銘：（在席位上）要另立一個偵字案。","蔡次長碧玉：即使是另立一個偵字案，還是得要有這部分的監聽內容來當作請票資料，所以還是使用了這些資料啊！","柯委員建銘：（在席位上）另立一個偵字案以後去聲請監聽票，就是從頭開始……","蔡次長碧玉：這就牽涉到公共利益與國家安全，假定是很緊急的事情，如果在監聽過程中聽到相關資料，卻不馬上處理的話，可能就會產生……","主席：我們不喜歡用公共利益、國家安全等字眼，如果要的話，就是把特定的罪名列在條文當中，這樣比較明確。","蔡次長碧玉：第五條已經列舉出來了，我的意思就是以吳委員宜臻等提案條文第十八條「有事實足認符合第五條至第七條之規定」為依據，我覺得這就是有條文規定做依據啊！"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。第十八條之一的文字稍後我們再來處理。接下來處理第十九條。第十九條維持現行條文，所以吳宜臻委員版的第十九條就不予處理。","再來就是陳唐山委員版的第二十四條第二項的部分，對此，請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。法官審判核心事項沒有因為他核發了監聽書而變成是犯罪的，這也包括檢察官在內，否則這個法官就不知要怎麼做下去了，因為法官獨立審判，總要有一部分是比較特別的，所以就是在其審核時候，依法來審查這種決定，所以應該不適用再用刑責來處罰。","主席：好，這一條先保留，這與第二十七條都是有關刑責的部分，而民進黨黨團版的第二十七條第二項提到違反本法第五條第五項及第七條第四項，所以會不會屆時第五條文字確定了，後來造成第五項的文字有所影響，所以要不要一併修改呢？還是授權議事人員修改就好？總之，本席先處理第二十七條，現在請司法院刑事廳蔡代廳長說明。","蔡代廳長名曜：主席、各位委員。先保留一下，因為原先曾任公務員，比方說公辯，所以是有可能已經閱卷了，若挪做他用，是不是用行政處罰就可以？還有，其實第一項就可以包括了。"],["主席：挪做他用的部分某個程度就是無故洩密……","蔡代廳長名曜：就是第一項的問題了，所以這裡沒有必要再重複訂定。","主席：柯委員，原來的立法目的是要處理洩密還是逾越原來的監察目的？"],["柯委員建銘：都有。"],["蔡代廳長名曜：民進黨黨團版的第五條第五項好像已經刪掉了。","主席：沒有啊！那是因為有些條文的文字移到他條，我們就授權議事人員更正或是若我們來得及處理，就稍後來加以確認。總之，政治偵防不會是你們，也不會是公設辯護人，換言之，第五條是有提到這部分，而後來第十八條也有加以處理，而政治偵防禁止的規定，若加以濫用或是挪用，當然就要負一定的責任。","關於第二十七條增列第二項的部分，即違反本法第五條第五項及第七條第四項規定，這當中因涉及暫保留文字而變動的條次，就授權議事人員予以更動，所以其他文字就照案通過。","現在回頭處理第二十四條，就是針對違反本法第五條、第六條、第七條不應核發而核發，處一年以上三年以下有期徒刑。這個立法體例有點奇怪，因為很少有規定處一年以上三年以下的刑度，再來，這是針對法官的部分。","蔡代廳長名曜：法官如果有故意的話，本來刑法就會有處罰了，所以這裡是否有必要訂定呢？審判權的問題不能夠因為法律上的見解而來處罰，像不應核發而核發則是屬於法律上的見解，基本上，若是故意的話，刑法就已經有處罰了，所以沒有必要在這裡又規定。"],["柯委員建銘：刑法是如何處罰的？"],["主席：刑法第幾條有處罰？"],["蔡代廳長名曜：那是枉法裁判罪。","主席：像周占春法官在特他字100號一案中到底該不該負有刑責，是不是屬於不應核發而核發呢？我就舉這個例子讓大家來想像一下。","姜副秘書長仁脩：將來抗告後撤銷會不會就變成違法，然後要追究其刑責，到時可能就會有這個問題。","主席：所以你們認為不應該處理，但法官若濫行核發、違法核發該怎麼辦？","姜副秘書長仁脩：法官原則上不應該濫行核發，而是應該正確的核發。"],["主席：可是像特他字61號應審查而未審查的情況又該如何處理？","姜副秘書長仁脩：另外有行政責任，且法官法有規定法官適用法律見解的部分也是不能評鑑的。"],["主席：刑事方面的核發是用裁定為之嗎？","姜副秘書長仁脩：我們的核發就是發給監察書而已。我的意思是說，如果去抗告而撤銷了，是否表示不應核發而核發，然後是否就馬上有刑責問題了？所以我們才認為不是很適當。","主席：可是枉法裁判罪只是適用裁判，而通訊監察書是裁定還是判決嗎？","姜副秘書長仁脩：如果法官真的有濫權等情事，還有所謂的評鑑可以處理，換言之，要追究責任還是有其他的方式，事實上，目前有評鑑的還是有好幾件。"],["主席：好吧！這就是周占春條款。","蔡代廳長名曜：關於釋字第二二八號，依現行訴訟制度，有審判或追訴職務之公務員，其執行職務，基於審理或是偵查所得之證據及其他資料，為事實及法律上之判斷，係依其心證及自己確信之見解為之。各級有審判或追訴職務之公務員，就同一案件所形成之心證或見解，難免彼此有所不同，倘有心證或是見解上之差誤，訴訟制度本身已有糾正機能。關於刑事案件，復有冤獄賠償制度，予以賠償。","為維護審判獨立及追訴不受外界干擾，以實現公平正義，上述難以避免之差誤在合理範圍內應予容忍。這是大法官會議釋字第二二八號之解釋內容。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。法官法在處理什麼？就是在處理法律見解不同時可否送評鑑等問題，這部分當初也爭辯了很久，後來的結論是當法律見解不同時不送評鑑，這是沒有錯，但針對亂核發監聽票的部分，你說不要規範得這麼嚴，那還有什麼機制可以處理這個問題？你要講清楚，不能說他們胡亂核發了以後自己卻沒事，你說現在要把他們抓去關的話太嚴格，是見解上有所不同，但很顯然地，只要特偵組一來他們就百分之百投降了，這樣要怎麼弄？以後就是這樣，特偵組儀式性地寫一寫，每個案子都申請到監聽票，我們現在所討論的問題之核心就在於此。你說處三年以下一年以上太嚴格，沒有關係，那要用什麼樣的機制來處理這個問題？這是陳委員唐山的版本，你應該要講出一個機制，法官發令狀的部分不能變成是一個空白、無用條款，他們看到檢察官就蹲下去，怕特偵組會亂搞，所以看到他們趕快就全部投降，這個國家是這樣搞的嗎？","姜副秘書長仁脩：目前比較接近的大概是法官法第三十條第一項第一款，假設有事實足認因故意或重大過失，致審判案件有明顯重大違誤，而嚴重侵害人民權益者，這種情況是可以送評鑑的。"],["柯委員建銘：那就把這個規定搬進來啊！","姜副秘書長仁脩：本來法官法就有這個規定了，如果經過抗告撤銷……","柯委員建銘：不是，通訊保障及監察法裡面沒有嘛？把這一部分搬到通訊保障及監察法裡面來！"],["姜副秘書長仁脩：是不是在法官法裡面由評鑑委員會去認定比較好？","主席：應該這樣說，法官法是惡法，以法律見解不同為由擋下所有的人去質疑恐龍法官，提供他們保護傘。"],["柯委員建銘：今天的問題就是出在這裡。","主席：你們現在說不應核發而核發有可能也是法律見解不同的緣故，這確實是一個侵害人民訴訟權利的規定，也是最大的爭議之所在，導致大家不信任司法。我們現在要討論的是在通保法或什麼樣的架構之下，當法官沒有盡到把關的責任時該不該負責？我覺得要適當地去處理這個部分。","柯委員建銘：你們有什麼機制可以處理？現在法官發令狀是空白授權，根本沒有用！","姜副秘書長仁脩：就現在的機制，至少還有一個職務處分，院長可以做職務處分，其實它的影響很大，包括評定不良……"],["柯委員建銘：你們處分的案例有哪些？"],["姜副秘書長仁脩：目前有很多職務處分的案例。","主席：依法官法只有6例，人審會……","姜副秘書長仁脩：不是，依法官法第二十一條，那裡就有……","柯委員建銘：到現在為止，你們用職務處分的方式處理過哪些人？馬上把資料調過來給我們，好不好？","姜副秘書長仁脩：職務處分應該有10件左右，十幾件……"],["柯委員建銘：10件而已啊？","姜副秘書長仁脩：現在調不到，因為案件在人事處那裡，有很多件，我們院長認為他有不當之處，就可以做職務處分。","柯委員建銘：問題在於，針對亂核發監聽票，要用什麼機制才能使他們會怕，以後會更嚴謹地核發？","姜副秘書長仁脩：會，他們會怕職務處分，我們做了職務處分，他們的評定就不良。","柯委員建銘：剛才尤委員美女交代說他提了第三十二條，要你們去公布那些監聽以後沒有被起訴、判罪的資料，但你們一直在抵抗嘛！"],["姜副秘書長仁脩：我們沒有在抵抗。","柯委員建銘：剛才尤委員美女提的第三十二條第七、八、十款就是這樣啊！大家在那邊協商了多久，你們都不同意，對不對？"],["主席：怎麼樣？你們還要抵抗第三十二條之二的修正建議嗎？應該要研議、評估去公布內容。","姜副秘書長仁脩：那部分是寫在立法理由裡面，剛才已經講過，我們會整合一下……","柯委員建銘：你要提一下你們是反對的，依監聽結果沒有起訴、判罪的，當然有……"],["姜副秘書長仁脩：那個要花很多人力去追蹤。","柯委員建銘：對此你們都有理由，你們講出這些理由來，意思就是什麼都不要負責，今天最危險的狀況就是這樣！為什麼搜索權也要令狀？就是黃世銘搞來的，監聽也是他這樣搞來的！民進黨執政的時候修了這個法，國民黨給我們很大的壓力，那時侯友宜最反對改成令狀，我還勸侯友宜說沒關係，大家好好談，緊急時48小時內再補申請都沒有關係，整個過程我全都有參與，好不容易才改成令狀。所以，現在你們要想出一個方法來，也許你講的沒有錯，陳委員唐山的版文規範得太嚴，這個OK，但不能每件事情最後都可以不用負責啊！","姜副秘書長仁脩：不是，我們的職務處分其實很嚴重。"],["柯委員建銘：把那個規定搬過來這邊。","姜副秘書長仁脩：如果院長發現他核發得不夠嚴謹，可以做職務處分。","柯委員建銘：對我的監聽票，他們核發得嚴不嚴謹？全部是用莫須有的理由，你們都可以配合，我也沒有犯什麼錯，監聽票是不是你們核發的？這有什麼嚴不嚴謹的問題，你們就是配合他們做政治偵防！","主席：柯委員的意思是說，反正你們就是官官相護，針對文字的陳述，不應核發監察書而核發，要依照法官法去追究還是移送評鑑，你們至少要加上這樣的文字，怎麼樣？","柯委員建銘：（在席位上）處一年以下的話一定會被關，但是會易科罰金。","蔡代廳長名曜：跟委員報告一下，這樣的話會不會產生寒蟬效應，大家都不要核發？","主席：大家都不要核發，沒關係啊！","蔡代廳長名曜：可能會有這一種效果出現。再來，只要有任何違失，統統都會用到法官法，實在不需要再把法官法的條文訂到通保法裡面。","柯委員建銘：有固定一些法官全部不核發監聽票，這樣的人也有，你們都很聰明，一定會避開那些法官，目前固定有一些法官是不核發的，但你們都很會處理，都是找一些會配合的法官去弄，院長就交代下去。","蔡代廳長名曜：應核發而不核發的部分，法官法真的就可以處理了。"],["柯委員建銘：臺北庭法院也有絕對不核發的法官。"],["蔡代廳長名曜：法官法真的就可以處理了。"],["柯委員建銘：那你把法官法的條文搬來這裡就好了。","蔡代廳長名曜：不用把它搬來這裡，放在法官法裡面就可以了，如果有違失就……","柯委員建銘：法官隨便判決就都不要緊，很多檢察官不害人晚上是睡不著覺的，整天就想辦法要弄別人，枉法裁判的法官也有一大堆，所以我打算把那個條文搬過來，有什麼關係？","主席：好歹變成是發動個案評鑑的一個理由，按照通保法，至少可以請求移送文件，對不對？","柯委員建銘：太集中的話當然都有問題，全部核發的法官有問題、全部不核發的也有問題，這都要送評鑑，而不是像你講的以後大家都不核發，不會有這種情形。","蔡代廳長名曜：是不是保留還是怎麼樣？其實一定會用到法官法，不用把它搬到這邊來，真的……","主席：還是你認為不應核發而核發的部分要再加上什麼比較清楚的要件？那就加進去，依法官法來處理、發動，我覺得也合理，反正也是事實現狀！不然就這樣寫好了，不應核發監察書而核發者，依法官法應付個案評鑑。可以嗎？","蔡代廳長名曜：依法官法應受評鑑者，移送評鑑。這樣可不可以？符合法官評鑑之要件者，依評鑑制度處理。","主席：不應該發監察書而核發者，如符合法官法第……","姜副秘書長仁脩：符合法官法第三十條第二項規定應付個案評鑑之情事者，應移付個案評鑑。","主席：違反本法第五條第三項、第六條第三項、第七條第四項規定，不應該發監察書而核發者，如符合法官法第三十條第二項所列各款情事之一者，應付個案評鑑。這樣可以嗎？","柯委員建銘：寫得太重沒有用，刑法第一百二十四條枉法裁判以及第一百二十五條針對檢察官濫權起訴、不起訴的規定，從來沒有用在半個人身上過，因為規定是處一年以上七年以下，太重了，容易淪為官官相護，所以陳委員唐山寫得太重了是沒錯，但至少要把這個條款放進去。","主席：這樣可以嗎？第二十四條就按照剛剛所增修的文字通過，條號部分授權議事人員修正及處理。","繼續處理第三十二條。有關軍事審判之準用，國防部有沒有什麼意見？","請國防部法律事務司審判事務處沈副處長說明。","沈副處長世偉：主席、各位委員。1月13日以後，平時就沒有軍事審判法了，但戰時還是有可能適用，我們建議保留第一項就好，如果戰時要用的話就可以用。後面的那幾項，剛剛在討論第十八條等等條文的時候也已做過處理，我們保留第一項就好。","主席：針對第三十二條，按照國防部建議，現行條文第一項予以保留，其餘項次予以刪除，保留的文字是「軍事審判機關於偵查、審判現役軍人犯罪時，其通訊監察準用本法之規定。」，對不對？保留第一項文字，第三十二條照修正文字通過。","尤委員美女版本的第三十二條之一不予增訂，第三十二條之二本文有部分款項要移至第十六條之一的立法理由說明中。"],["蔡代廳長名曜：另外立法院得要求通訊監察執行機關、監督機關就執行通訊監察所取得之內容成為起訴依據之比例、應進行通訊監察取得其他與本案無關之通訊內容之情形、執行通訊監察所取得之內容成為認定犯罪事實之依據之比例、及被主張違法取得、及是否排除等情形加以研究分析並向立法院報告。"],["柯委員建銘：研究一下就好了。"],["蔡代廳長名曜：得要求。"],["主席：法務部有無異議？"],["柯委員建銘：研究沒有關係啦！"],["主席：剛剛蔡代廳長所念的文字加入第十六條之一立法理由說明中。國安局是對第十六條之一本文有意見嗎？","趙處長順興：剛剛曾做過說明，我們所做的數據並不適合定期上網公告，但第十六條之一卻載明需定期上網公告。我們可以到立法院報告，不過就國安監聽的數據部分，我們已經向主席報告過，建議採秘密方式進行。"],["尤委員美女：這個用但書排除就可以了。"],["趙處長順興：謝謝委員。","主席：第十六條之一的第一項但書，但依第七條通訊監察所得之資料不在此限。","趙處長順興：現在第十六條之一有兩項，我們建議增列第三項，前二項定期上網公告，於第七條之通訊監察，不適用之。如此可以排除國安監聽部分。","主席：國安局建議在第十六條之一增列第三項，前二項定期上網公告，於第七條之通訊監察，不適用之。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","至於第十六條之一立法說明部分，則增列司法院所列的第三十二條之一文字。","第三十二條之二移到第十六條之一作為立法理由，故第三十二條之二不予增訂。","通訊保障及監察法的第三條之一保留、第五條文字稍後即可確定，另外第三條亦保留。有關通訊保障及監察法的保留條文我們稍後再討論。","現在進行討論事項第二案，由林委員佳龍等24人、民進黨黨團分別擬具之刑事訴訟法第十六條之一、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案。","蔡代廳長名曜：有關第十六條之一設置強制處分專庭這點，由於強制處分的種類非常多，像有委員提到，通訊監察部分如果設置專庭的話，才會有一致的審查標準。但如果要一致，就必須一致寬或一致嚴。通訊監察如果有兩人以上，就不可能有一致性，因為兩個人以上就會有差異性存在。以通訊監察而言，要產生一致性，就必須以審級制度來救濟才是正途。","再者，如果設置強制處分專庭，那麼一個法庭至少要有七個以上的法官，因為設一個法官後，如遇到抗告，此時就需要三個法官，所以已經需要四個法官。如加上迴避制度，那麼前面四個都不能審，而合議庭又必須要有三個法官，所以一個法庭至少要有七個法官，像連江、金門或編制員額比較少的法院，根本無法設置這類專庭。且一旦設置專庭，可能會有勞逸不均的問題存在，也會讓法官出現趨民避刑的狀況，大家可能都跑去辦民事，都不要辦刑事，導致刑事庭法官變成資淺法官在辦，因為一旦事務分配，資深法官就跑去民事庭，讓剛分發的、沒有選擇權的法官被丟到刑事庭。爰此，我們建議強制處分不要設立專庭，當然，需要強制處分的另一個理由是專業性，其實強制處分不外搜索、扣押及通訊監察，審核標準即依照刑事訴訟法基本標準而定，兩者均相同，無所謂專業性或不專業性的問題，只審查是否有必要性？或所提出的證據夠不夠？這些一般刑庭法官或是法官訓練所剛畢業的法官都具備這種能力，實無因專業而設置強制處分專庭之必要。"],["柯委員建銘：如果不用專庭的話要用什麼？","蔡代廳長名曜：維持原狀況，因為我們必須考慮到有些小法院根本沒辦法處理這種問題。剛剛已經報告過，要設置一個專庭，至少需要七名法官，此外，尚必須考慮迴避制度問題。","主席：所以司法院的意思是第十六條之一有窒礙難行之處，無法贊成增列，維持現狀，是不是？","蔡代廳長名曜：不需要增列第十六條之一。再向委員報告，尤其第二項會是個問題，因為強制處分如需要搜索、扣押，那就是屬於重大案件，此時如再加上迴避制度，那麼審過強制處分案的法官就不能再辦這些案子了，如此一來，將導致重大案件都留給資淺法官辦理，我想這樣也不是人民之福。"],["主席：柯委員的意見呢？","柯委員建銘：設置專庭是為了保有其時效性、專業性及中立性等原則，畢竟現在挑戰太多了。廳長認為第十六條之一有窒礙難行之處，那麼你們又有什麼可以改善現行制度的方法？","蔡代廳長名曜：現在刑庭法官在處理強制處分時，如羈押、搜索、扣押等都是即時性的，會很快核發出去。既有即時性，實不需要設置強制處分專庭就可以解決。"],["柯委員建銘：但國外是這樣處理的。"],["蔡代廳長名曜：國外制度有時候跟我們不大一樣。","柯委員建銘：那就先進行下一條，本條等一下再說。"],["主席：第十六條之一暫保留。"],["柯委員建銘：對於第四百零四條與第四百十六條你們有何意見？","蔡代廳長名曜：我們沒有意見，只是建議文字稍做修正……"],["主席：哪個版本？","柯委員建銘：廳長先看民進黨黨團版本即可，版本問題，我們內部可以處理。"],["主席：我建議你們以民進黨黨團版本的條文來做修正。","蔡代廳長名曜：我們可以接受將通訊監察處分列入，不過通訊監察書類似一種裁定，而非處分，故建議將「身體檢查處分、通訊監察處分」放在扣押或扣押物發還之後。修正文字為：「關於羈押、具保、責付、限制住居、搜索、扣押或扣押物發還、身體檢查處分、通訊監察處分、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之裁定及依第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之裁定」。只是將文字稍做調整而已。"],["主席：第二項呢？","蔡代廳長名曜：不要用處分， 因為這是屬於裁定。"],["主席：所增列的第二項及第三項文字呢？","蔡代廳長名曜：將來如果可以抗告，而法院認為當時聲請通訊監察是不合法的話，就會將原裁定予以撤銷，這就是形成之訴，撤銷就表示有個確認在內，所以我們認為不需再去增訂確認原裁定違法的規定。"],["主席：所以「得申請抗告」就好了？","蔡代廳長名曜：是，抗告就可以了，如果到時候撤銷了，那個撤銷就含有確認的意思，一定要先確認處分違法才會將其撤銷。"],["主席：所以你們建議的文字是……"],["蔡代廳長名曜：就刪除。"],["主席：刪除「法院確認原裁定為違法」等字嗎？"],["柯委員建銘：這刪除……"],["蔡代廳長名曜：整個刪除掉。"],["主席：只維持「得申請抗告」就好了？","蔡代廳長名曜：對，因為抗告撤銷一定要先認定該處分違法才能撤銷。","主席：好，那增列第三項呢？","蔡代廳長名曜：有關他案有應即改分偵案而未改分偵案的部分，這是屬於檢察機關的內部作業事項，有時候我們實在沒有辦法知道，所以我建議這部分的文字就不要。"],["柯委員建銘：你沒有辦法知道？不是你的業務範圍但你卻建議這部分文字不要？這應該找蔡次長來說明才對啊！第三項是檢察官的部分嗎？","蔡代廳長名曜：也不是檢察官的，而是他們內部何時分偵字案或何時不分是浮動現象，我們無法去掌控，所以乾脆就把它刪掉。"],["主席：審判中認定有無證據能力對於這個東西沒有辦法處理嗎？","蔡代廳長名曜：審判中認定有無證據能力也不是單純看是分什麼案，證據能力的審核與這個無關，有關證據能力的審酌，以通訊監察而言，要看是不是違法、沒有取得監聽票或取得監聽票後又隨便亂掛線等，是用這個審酌來有沒有證據能力，而不是以這個案子有沒有分偵字案或其他案號，所以才建議這個部分也刪除掉。"],["柯委員建銘：我反對！","蔡代廳長名曜：我們有把通訊處分的裁定可以抗告納入規定，因為這比較重要。"],["主席：柯委員的意見呢？"],["柯委員建銘：第四百十六條的部分也請他一併先說明。","蔡代廳長名曜：有關民進黨團版的第四百十六條，我們建議「處分已執行終結而受處分人有即受確認裁定之法律上利益者，得聲請所屬法院確認原處分違法」等文字刪除，誠如我方才所報告的，只要一撤銷就會有個確認的意涵在裡面，這是一樣的道理。","柯委員建銘：主席，我們要修正的部分，他們都反對嘛！","蔡代廳長名曜：沒有，監察處分的裁定……","柯委員建銘：他們的反對理由也很虛！我認為第四百零四條及第四百十六條應該堅持民進黨團的版本，因為這些都與人權有關，你們說強制處分專庭沒有辦法做得到，這個我們就先保留，至於第四百零四條及第四百十六條……"],["蔡代廳長名曜：這是法理上的問題。"],["主席：第四百十六條第一項第一款修正文字的排列組合是不是要與第四百零四條第一項第二款一樣？","蔡代廳長名曜：對，其實委員的建議我們都有採納，只是以法理來說，撤銷就表示確認其不合法，因此就沒有必要再規定有即受確認裁定的利益，即受確認利益是屬於民事訴訟的……","主席：柯委員，我來整理一下。","第四百零四條第一項第二款及第四百十六條第一項第一款的文字修正就參採司法院建議文字，把「身體檢查處分、通訊監察處分」改放在「扣押或扣押物發回」之後，也就是將其視為一種裁定而不是處分，對不對？"],["蔡代廳長名曜：對。"],["主席：至於第四百零四條第二項末句「得聲請抗告」後之「法院確認原裁定為違法」等文字要刪除嗎？"],["柯委員建銘：不影響。","主席：我個人覺得「得聲請抗告」後那幾個字確實是贅文，但其他部分是有爭議的，要不要增列是可以與司法院有不同的意見。","柯委員，第四百零四條第二項末句「得聲請抗告」後的「法院確認原裁定為違法」等文字要保留嗎？","柯委員建銘：保留，什麼贅文不贅文，那是他自己講的！"],["蔡代廳長名曜：這跟法理不合！","姜副秘書長仁脩：刑事訴訟的撤銷就表示之前的裁定是違法的，所以目的都已經達到了，這個部分就不需要像民事訴訟或行政訴訟那樣再去確認違法，沒有必要，因為在法理上來說，撤銷就等於確認之前的裁定是違法的，既然是違法，審判時就不得將其做為證據。"],["柯委員建銘：這裡只是規定得申請抗告啊！","姜副秘書長仁脩：對，抗告後如果原裁定被撤銷，就等於已經確認違法了，也就不需要再去確認原裁定違法，因為撤銷就等於之前的裁定是違法的，所以……","柯委員建銘：這整個意思是去申請抗告以確認該裁定是違法的，這沒有什麼影響啊！","姜副秘書長仁脩：對，但只要撤銷就表示是違法。","柯委員建銘：這裡文字是得申請抗告，以此來確認裁定違法，文字當然要這樣寫。","姜副秘書長仁脩：序文裡的「不在此限」就是可以抗告，所以第二項應該不用增列了。","主席：在法理上，對於四百零四條末句後面那幾個文字，我認為司法院講的有道理，但我尊重柯委員的意見，是不是就照民進黨團版的文字……","柯委員建銘：第十六條之一就保留協商再處理，第四百零四條第一項第二款的文字就照司法院的建議，至於其他就不必再改了。","主席：好，第四百零四條第一項第二款文字參採司法院建議文字修正，至於增列第二項、第三項則照民進黨團提案條文通過。"],["柯委員建銘：第四百十六條也一樣。","主席：好，第四百十六條第一項第一款文字參採司法院建議文字修正，但是其他文字部分仍然照民進黨團團提案條文通過。","蔡代廳長名曜：委員也知道這在法理上是不合的，還是全部都先保留？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧玉：主席、各位委員。民進黨團版第四百零四條增列第三項「依本法及其他法律聲請強制處分有虛構具體理由、或他案有應即改分偵案而未改分偵案續行聲請監聽及其他類似事情者，其聲請與處分均視同違法，因此取得之證據無證據能力」，有關他案、偵案如何轉換是內部行政事項，應該分他案或偵案……","柯委員建銘：檢察官守則裡寫得很清楚，本來……","蔡次長碧玉：那是高檢署頒布的行政規定，並不涉及違法，因為內部的管理措施可以調整，並沒有法律規定什麼是他案、什麼是偵案、什麼情況下應該如何轉換，那是內部案件的管理方式，因為我們內部案件的符號有非常多種，偵案、他案只是其中一種，什麼樣的情況要轉換並沒有那麼明確的界線，這影響到證據能力……"],["柯委員建銘：要監聽人家就要改為偵案！","蔡次長碧玉：並沒有規定一定要這樣轉換，我們要去檢驗，即使他案應該轉為偵案，也只是違反了我們的行政規定，但是在法律上要踐行的程序是刑事訴訟程序，沒有因為是偵案就一定要怎麼做，如果這樣修正，將來實務上的操作會有很嚴正的問題，在判斷上，法官也無從判斷，就檢方來說，這是內部的行政規定，是浮動的，我們行政上的管理也可以更動那個準則，因為那不是法律，請主席參考。"],["柯委員建銘：有意見就朝野協商再來談。","主席：好，法務部的意見就列入紀錄。","第十六條之一保留。","第四百零四條及第四百十六條，除第四百零四條第一項第二款及第四百十六條第一項第一款照司法院修正建議文字外，其餘均照民進黨團提案條文通過。","報告委員會，第二案處理完畢。","現在處理第三案──繼續審查本院民進黨黨團擬具「法務部調查局組織法第二條及第三條條文修正草案」案。","請法務部調查局吳副局長說明。","吳副局長莉貞：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本局業務推動上之支持與策勵，表示最大之謝忱。以下謹就民進黨黨團擬具「法務部調查局組織法第二條及第三條條文修正草案」案，提出應維持現行規定之報告，敬請指教。","一、法務部調查局（以下稱本局）組織法第二條第十六款規定：本局掌理「通訊監察及蒐證器材管理支援事項」，同法處務規程第十七條規定，通訊監察處掌理下列事項：一、通訊監察系統之規劃、建置、維護及管理。二、通訊監察之協助執行及作業管理。此處協助執行的意思是對於一般司法警察、檢察官得到通訊監察書投單上線的管理與協助。三、外勤單位執行通訊監察之技術支援。此處之技術支援是指例如辦案單位認為漫遊無法監聽，但本局通訊監察處招收非常高學歷的碩博士有此方面的專業知識。四、其他有關通訊監察事項。","另依通訊保障及監察法（以下稱通保法）第十一條第一項第八款、第九款規定，本局為通訊監察之執行機關及建置機關，其中執行機關是指蒐集通訊內容之機關，即辦案單位，而建置機關則是指單純提供通訊監察軟硬體設備而不接觸通訊內容的機關，所以本局通訊監察處是不知道通訊內容的。","二、本局組織法第二條第十六款後段規定：本局掌理「蒐證器材管理支援事項」，除指通訊監察事項外，還包括了本局執行維護國家安全、防制洩漏國家機密、重大貪瀆、經濟犯罪、毒品犯罪及電腦犯罪等等事項的蒐證器材的管理和支援，就是我們所講的科技辦案，所以他們除了作為通訊監察的建置單位之外，還負責整個調查局在蒐證方面的支援，對於犯罪調查的影響非常深也非常大，它必須維持現行的規定以維護社會秩序及國家安全。","三、依通保法第五條第二項規定之通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第十一條事項的時候，並敘明理由，檢附相關文件，聲請該管法院核發，審判中是由法官依職權核發，法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。本局為通訊監察的建置機關之一，係單純提供通訊監察軟硬體設備而未接觸通訊內容之機關。通保法施行細則第十六條也規定，建置機關所屬人員不得接觸通訊內容，亦不得在現譯區域直接截收、聽取或以其他方法蒐集通訊內容。因為剛剛有委員不在，這邊我要解釋一下，以目前來講，比如手機所監聽到的資料，我們是錄下來，然後有現譯的人，它的秒差是3至4秒，所以委員剛才說我們亂說，其實沒有亂說，因為一定要經過錄下來的過程，然後現譯人員也在，所以他的話會有秒差3秒至4秒，要先彙整所以會有秒差。","尤委員美女：所以你們不是先把它錄成光碟，然後再一邊聽光碟一邊錄嘛！不是這樣子啊！","吳副局長莉貞：要看是不是重要的狀況，如果煙毒非常重要的話，或是其他單位有關擄人勒索的案件，要……"],["尤委員美女：你們就是線上監聽啊！","吳副局長莉貞：線上監聽還是要先錄下來，所以會有3秒至4秒的秒差。","尤委員美女：就是會有幾秒的秒差，而不是光碟錄好後再去那裡慢慢聽嘛！對不對？","吳副局長莉貞：是這個樣子，剛才聽您的意思，我不曉得我是不是誤會了，我就說我們沒有錄下來，我們確實是一定要把它錄下來彙整，有3、4秒的秒差。","尤委員美女：沒有，你就是邊聽邊錄嘛！","吳副局長莉貞：邊聽邊錄，但是也有錄下來。","尤委員美女：但是你們是邊聽邊錄，不是錄下來之後再回去慢慢聽嘛！"],["吳副局長莉貞：對。"],["尤委員美女：就是同步監聽嘛！","吳副局長莉貞：同步監聽的話，還是有3、4秒的秒差。","尤委員美女：但那個幾秒鐘的秒差幾乎等於沒有，跟同步翻譯一樣嘛！","吳副局長莉貞：是，另外稍微要說明一下，我們現在為了防弊，在我們通訊監察處有分成三個科，有一個科就是負責上線，它是屬於上線組，還有一個是整理資料交付組，這兩組的人員是不能互通的，比如我們上線組的人有他們的晶片，他們就只能上線，上線的人是拿不到這些資料的，是另外一個整理交付組拿到資料，交給我們外勤的通訊監察作業小組，然後再交給申請的執行機關，過程大概是這樣的一個狀況。","四、有關現行通訊監察作業的監督機制，依照通保法第十六條第二項的規定「檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長並得隨時命執行機關提出報告。第五條、第六條通訊監察之監督，偵查中由檢察機關、審判中由法院，第七條通訊監察之監督，由綜理國家情報工作機關，派員至建置機關，或使用電子監督設備，監督通訊監察執行情形。偵查中案件，法院得隨時派員監督執行機關執行情形。」本局受到前述機關的監督結果，都符合通保法的相關規定。其次是台灣高等法院及最高法院檢察署於本局已建置完成通訊監察作業上線資料庫連線查核系統，法官與檢察官隨時可以上線抽查，到現在為止，都沒有發現有任何違法監聽的情事，目前通訊監察作業已經有了相當嚴謹的監督機制，如果有再強化的必要，本局是敬表贊同，但是我們認為不要涉及修正本局的組織法，報告完畢，謝謝。","主席：好，總之是不同意民進黨黨團版本的文字刪除第十六款與第三條的通訊監察處，是不是？","吳副局長莉貞：是，因為我們覺得在現有的機制之下，他們講起來只是一個建置機關，為什麼會引發誤會還要跟總召報告一下，因為調查局除了是建置機關，也是執行機關，可是通訊監察處不是執行機關，他們跟執行機關是不相通的，我們的執行機關是我們的外勤，他們在辦案子，所以他們算是執行機關，但是通訊監察處是一個建置機關，通常他們的人員都是大專以上或碩博士生，除是電機系以外，還要做很長一段時間才能來做這些通訊監察的審核，比如以電信公司建置的機器或是很多系統、流程來講的話，一定要由這些專業的同仁來執行。"],["柯委員建銘：（在席位上）那王科長是什麼？","吳副局長莉貞：王科長是專業，他在這個職位……"],["柯委員建銘：（在席位上）是門外漢？","吳副局長莉貞：他不是門外漢，他從81年就在這個職位，所以到現在已經21年。報告總召，我私下再跟您報告，因為中間還牽涉到一些不能說是商業機密的問題，但是在目前執行來講的話，我們已經非常盡心盡力，而且我們的素質在調查局來講，通訊監察處可能是調查局中素質最高的一群，我講的是真的。"],["主席：請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。王科長，你們的監聽中心有沒有中心伺服器啊？"],["主席：請法務部通訊監察處王科長說明。","王科長偉鈞：主席、各位委員。我們有好多伺服器，不同的系統都有不同的伺服器，最大的一個是把所有不同系統的東西整合起來作為現譯或作為光碟燒出……","柯委員建銘：我早上問你假如你有去監聽、有動作的話，中心伺服器都會有紀錄、都會有log，你怎麼會說都沒有呢？中華電信那邊也有伺服器，他們都有紀錄啊！有人去監聽，有動作的話，電腦一動中華電信那邊都會有紀錄。","王科長偉鈞：他的交換機系統，當我設定監察時，當然會有這個紀錄……","柯委員建銘：可是你都說沒有紀錄，說你是最優秀的，可是我都聽不懂啊！二十幾年最優秀了！","王科長偉鈞：報告委員，那個table他們看不到……","柯委員建銘：除非是你一直跟我講「痟話」，說0972的監聽不到，是否監聽的到將來我會帶檢察官去勘驗那個伺服器嘛！包括中華電信的伺服器也要勘驗啊！你跟我說謊說沒有，有去監聽的話都會有紀錄啊！"],["王科長偉鈞：他的交換機是有一個表……","柯委員建銘：兩邊都有log，你說沒有log啊！請問尤委員的看法是怎樣？"],["尤委員美女：這一條保留協商啦！"],["主席：因為尤委員好像……","柯委員建銘：你是要把監聽中心廢掉，然後我是……"],["尤委員美女：我是要把監督機關……","柯委員建銘：如果要保留，根本就不必審了，先照案通過保留協商才對，反正通過以後送協商嘛！送協商以後再來處理嘛！","尤委員美女：現在這些問題在於說你們調查局還有刑事警察局其實本身就是執行機關，把建置機關設在你們執行機關裡面其實是有點不合適的，所以我們是覺得應該它拿出來。"],["主席：請法務部調查局吳副局長說明。","吳副局長莉貞：主席、各位委員。我們是建置機關，也是執行機關，所以就常常引發了很多誤會，以我們的建置機關來講的話，他們完全不知道通訊監察內容，所以一開始這件事情的引發就是因為監聽浮濫，跟他們是完全沒有關係的。因為我們是執行機關，如果以這個案子來講，我們北機組曾經有過另外一個案件的執行，所以就引發了很多的誤會，實際上跟我們建置機關是完全沒有關係的。","主席：我只要問一件事，你們的監聽應該不是只有第五條、第六條所列的罪名，應該還有第七條的國安監聽？"],["吳副局長莉貞：是。","主席：如果沒有錯，應該還有第七條。"],["吳副局長莉貞：是。","主席：好，因為也只有民進黨黨團版的文字，我們就照民進黨黨團提案的第二條與第三條的文字通過。"],["尤委員美女：照案通過。"],["主席：法務部調查局組織法第二條及第三條按照民進黨黨團提案條文通過。","現在回頭處理「通訊保障及監察法部分條文修正草案」暫保留部分，有委員針此提出修正動議。"],["吳委員宜臻等所提修正動議：","第三條之一　　本法所稱通信紀錄者，謂電信使用人使用電信服務後，電信系統所產生之發送方、接收方之電信號碼、通信時間、使用長度、位址、服務型態、信箱或位置資訊等紀錄。","本法所稱之通訊使用者資料，謂電信使用者姓名或名稱、身分證明文件字號、地址、電信號碼及申請各項電信服務所填列之資料。","第　五　條　　有事實足認被告或犯罪嫌疑人有下列各款罪嫌之一，並危害國家安全或社會秩序情節重大，而有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且不能或難以其他方法蒐集或調查證據者，得發通訊監察書。","一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。","二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百零一條之一、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。","三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。","四、懲治走私條例第二條第一項、第三項或第三條之罪。","五、藥事法第八十二條第一項、第三項或第八十三條第一項、第四項之罪。","六、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。","七、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。","八、槍砲彈藥刀械管制條例第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。","九、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。","十、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。","十一、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。","十二、兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第四項、第五項之罪。","十三、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。","十四、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。","十五、陸海空軍刑法第十四條第二項、第十七條第三項、第十八條第三項、第十九條第三項、第二十條第五項、第二十二條第四項、第二十三條第三項、第二十四條第二項、第四項、第五十八條第五項、第六十三條第一項之罪。","前項通訊監察書，偵查中由檢察官依司法警察機關聲請或依職權以書面記載第五項之事項，應檢附相關文件，釋明有相當理由可信其通訊內容與本案有關，且曾以其他方法調查仍無效果，或以其他方法調查，合理顯示為不能成功或有重大危險情形，聲請該管法院核發；檢察官受理申請案件，應於二小時內核復。如案情複雜，得經檢察長同意延長二小時。法院於接獲檢察官核轉受理申請案件，應於四十八小時內核復。審判中由法官依職權核發。法官並得於通訊監察書上對執行人員為適當之指示。","前項聲請不合法定程序、不備理由、未經釋明或釋明不足者，法院應予駁回。前項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。","執行機關應於執行監聽期間十天內，說明監聽行為之進行情形，以及有無繼續執行監聽之需要。並於執行監聽期間至少做成三次以上之報告書陳報。法官依據經驗法則、論理法則自由心證判斷後，發現有不應繼續執行監聽之情狀時，應撤銷原核發之通訊監察書。","偶然發現另案犯罪之資料並應依本法第十七條第二項規定予以銷毀。"],["第二項之通訊監察聲請書應記載下列事項：","一、案由及涉嫌觸犯之法條。","二、受監察人。","三、受監察人之住所或居所。但住、居所不明者不在此限。","四、監察之通訊類型及足資識別之號碼或特徵。","五、受監察處所。","六、監察理由。","七、監察期間及方法。","八、聲請機關。","九、執行機關。","十、建置機關。","前項第九款之執行機關，指蒐集通訊內容之機關。第十款之建置機關，指單純提供通訊監察軟硬體設備而未接觸通訊內容之機關。","通訊監察書之聲請，應以單一受監察人為限，且非同一案件之通訊監察聲請書應為另案聲請。","第十一條之一　　有事實足認通信紀錄及通信使用者資料於本案之偵查有必要性及關連性時，除有急迫情形不及事先聲請者外，應以書面記載前條第一項第一款、第二款、第三款、第五款、第七款、第九款之事項，聲請該管法院核發調取票。","司法警察官因調查犯罪嫌疑人犯罪情形及蒐集證據，認有調取通信紀錄之必要時，得依前項規定，報請檢察官許可後，向該管法院聲請核發調取票。","第一項之急迫原因消滅後，應向法院補行聲請調取票。","調取書，應記載下列事項：","一、案由。","二、應調取之通訊紀錄或使用者資料。","三、有效期間，逾期不得執行調取及調取後應將調取書交回之意旨。","第一項至第三項之聲請經法院駁回者，不得聲明不服。","核發調取票之程序，不公開之。","第十二條　　第五條、第六條之通訊監察期間，每次不得逾三十日，第七條之通訊監察期間，每次不得逾一年；其有繼續監察之必要者，應附具體理由，至遲於期間屆滿之二日前，提出聲請。但第五條、第六條繼續之監察時間，不得逾一年，執行機關如有繼續監察之必要者，應依第五條、第六條另案聲請。","依本法第五條、第六條及第七條聲請通訊監察及依前項聲請續行監察，所附之具體理由，應釋明之。","第五條、第六條之通訊監察期間屆滿前，偵查中檢察官、審判中法官認已無監察之必要者，應即停止監察。","第七條之通訊監察期間屆滿前，綜理國家情報工作機關首長認已無監察之必要者，應即停止監察。","第十五條　　第五條、第六條及第七條第二項通訊監察案件之執行機關於監察通訊結束時，應即敘明該監察案件之第十一條第一項各款及通訊監察書核發機關文號、實際監察期間、有無獲得監察目的之通訊資料及受監察人之救濟程序報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院通知受監察人。如認通知有妨害監察目的之虞或不能通知者，應一併陳報。","通訊監察結束後，檢察官、綜理國家情報工作機關逾一個月仍未向法院陳報者，承辦法官應主動通知受監察人。","法院對於第一項陳報，除有具體理由足認通知有妨害監察目的之虞或不能通知之情形外，應通知受監察人。","前項不通知之原因消滅後，執行機關應報由檢察官、綜理國家情報工作機關陳報法院補行通知。原因未消滅者，應於前項陳報後每三個月向法院補行陳報未消滅之情形。","關於執行機關陳報事項經法院審查後，交由司法事務官通知受監察人與受監察之通訊器材所有人。但不能通知者，不在此限。","前項受監察之通訊器材所有人包括個人、機關（構）、或團體等。","第十五條之一　　受前條通知之受監察人，得聲請聽取、閱覽該監聽紀錄中涉及受監察通訊之部分。","前項監聽紀錄與監察目的無關者，受監察人得請求銷燬。","第十六條　　執行機關於監察通訊後，應按月向檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長報告執行情形。檢察官、依職權核發通訊監察書之法官或綜理國家情報工作機關首長並得隨時命執行機關提出報告。","第五條、第六條通訊監察之監督，偵查中由檢察機關、審判中由法院，第七條通訊監察之監督，由綜理國家情報工作機關，派員至建置機關，或使用電子監督設備，監督通訊監察執行情形。偵查中案件，法院應定期派員監督執行機關執行情形。","第十六條之一　　通訊監察執行機關、監督機關每年應製作該年度通訊監察之相關統計資料年報，定期上網公告並至立法院報告。","電信事業、郵政事業或其他協助執行通訊監察之機關、事業及處所，每年應製作該年度通訊監察之相關統計年報，定期上網公告並提交於立法院備查之。","前兩項定期上網公告，於第七條之通訊監察，不適用之。","第十八條　　依本法監察通訊所得資料，不得提供與其他機關（構）、團體或個人。但符合第五條或第七條之監察目的或其他法律另有規定者，不在此限。","依第五條及第六條通訊監察書之聲請、核發、執行、通訊監察所得資料之保管、使用、銷燬，應就其經辦、調閱及接觸者，建立連續流程履歷紀錄，並應與臺灣高等法院通訊監察管理系統連線，由臺灣高等法院另立卷宗保管以備查核。","第十八條之一　　依第五條、第六條或第七條規定執行通訊監察時，偶然發現另案犯罪之資料，不得作為另案刑事程序之證據。但屬第五條第一項各款所列之罪者，不在此限。","依第五條、第六條或第七條規定執行通訊監察所取得之內容或所衍生之證據與監察目的無關者，不得作為司法偵查、審判或其他程序之證據。","違反第五條、第六條或第七條規定進行監聽行為所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。","第二十四條　　違法監察他人通訊者，處五年以下有期徒刑。","法官或檢察官執行本法而有法官法第三十條第二項各款情事者，應移送個案評鑑。","執行或協助執行通訊監察之公務員或從業人員假借職務或業務上之權力、機會或方法，犯前項之罪者，處六月以上五年以下有期徒刑。","意圖營利而犯前三項之罪者，處一年以上七年以下有期徒刑。","第三十二條　　軍事審判機關於偵查、審判現役軍人犯罪時，其通訊監察準用本法之規定。"],["提案人：吳宜臻　　尤美女　　柯建銘"],["主席：我們現在逐條確認條文內容。","第一條照蔣委員乃辛等提案條文通過。","第三條照管委員碧玲等人提案條文通過。","第三條之一照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","第五條照吳委員宜臻等所提修正修正動議條文通過，有無異議？"],["尤委員美女：第五條第五項中之「銷毀」修正為「銷燬」。","主席：第五條第五項中之「銷毀」修正為「銷燬」，第六項第二款修正為「監察對象」，第三款修正為「監察對象之住所或居所。但住、居所不明者，不在此限。」另外，第五條第五項刪除，將後段文字「並應依第十七條第二項規定予以銷燬。」移列至第十八條之一第一項後段，第十八條之一第一項的但書刪除，「……證據」後的句號「。」改為逗號「，」，修正後文字為：「……證據，並應依第十七條第二項規定予以銷燬。」，原第五條第六項有關通訊監察聲請書應記載事項規定改列為第五項，該項第二款之「受監察人」修正為「監察對象」，第三款修正為「監察對象之住所或居所。但住、居所不明者，不在此限。」，第五條按照上述文字修正通過。","第六條第一項、第二項均維持現行條文，民進黨黨團提案第六條第三項與第四項不予增列。"],["尤委員美女：就是照本席提案的第六條條文通過。","主席：對，本條照尤委員美女等及吳委員宜臻等提案第六條文字通過，至於民進黨黨團提案第六條第三項有關另案犯罪所得資料可不可以用在其他地方的規定，移列至第十八條之一第一項，民進黨黨團提案第六條第三項不予增列，現行條文第三項刪除。","第七條亦按照尤委員美女等及吳委員宜臻等提案條文通過，民進黨黨團提案第七條第三項不予增列，第四項移列至第十八條之一。","民進黨黨團提案第七條之一不予增訂。","第十條維持現行條文，不予修正。","林委員佳龍等提案第十條之一不予增訂。","第十一條是有關通訊監察書應記載事項，請問各位有無修正意見？","尤委員美女：本席的提案是將「建置機關」刪除，建議本條有關建置機關部分的規定予以保留，反正以後還要協商。","主席：尤委員主張將第十一條有關「建置機關」部分刪除，並建議這部分予以保留，既然要保留，則所有提案第十一條全條均予以保留。","第十一條之一照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","第十二條照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","第十三條照民進黨黨團及尤委員美女等提案條文通過。","第十五條照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","第十五條之一照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","尤委員美女：第十五條但書中「但不能通知者」後面應該加一個逗號「，」。"],["蔡代廳長名曜：這段但書應該是列在第六項。","主席：司法院認為「但不能通知者，不在此限。」應該列在第六項，也就是「前項受監察之通訊器材所有人包括個人、機關（構）或團體等」的後面，可是這樣也很奇怪。應該是前項本文是通知，後項是不能通知的例外情況。","尤委員美女：應該是照我們說的才對，要通知受監察通訊器材所有人，不能通知者不在此限。","主席：這應該是一樣的吧！在法條解釋上，是按照後項去解釋受監察通訊器材所有人的定義範圍是個人、機關（構）或團體，這些個人、機關（構）或團體若有不能通知的情況，當然不在此限，這樣規定應該是沒有問題的，如果列在第六項是很奇怪的排列組合，所以第十五條照吳委員宜臻等所提修正動議條文，只在「但不能通知者」之後增加一個逗點「，」予以修正通過。","第十五條之一照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","尤委員美女：第十五條之一第二項「監察目的」的「察」誤植為「查」，應該修正。"],["主席：第十五條之一按照吳委員宜臻等所提修正動議條文並依尤委員美女意見修正通過。","第十六條照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","第十六條之一照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","第十七條維持現行條文，不予修正。","第十八條照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","第十八條之一保留，等一下再處理。","第十九條維持現行條文，不予修正。","第二十四條照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","第二十七條照民進黨黨團提案條文通過。","第三十二條照吳委員宜臻等所提修正動議條文通過。","尤委員美女提案第三十二條之一及第三十二條之二均不予增訂。","現在回頭處理第五條、第六條、第七條及第十八條之一條文。","蔡次長碧玉：原本的第二十四條是針對法官不應核發而核發監聽票等情形，所以是不是要把「或檢察官」幾字刪除？","尤委員美女：可是那是有前提要件的，現在要不要有該核發而不核發的前提要件？","蔡次長碧玉：法官法第三十條第二項只是針對法官的評鑑，並不適用於檢察官。","主席：原來第二十四條的協商文字是處理不應核發監察書而核發的情形，怎麼會改成現在這樣的文字？"],["尤委員美女：不應核發而核發就直接送評鑑啦！還需要符合第三十條之一嗎？"],["蔡次長碧玉：他們要銜接法官法才能銜接他的條件。"],["尤委員美女：請司法院將應如何修正的文字寫出來。","主席：請司法院趕快將第二十四條修正文字提出來，否則就照剛才提出的修正動議條文通過了。","蔡代廳長名曜：我們沒有意見，是檢察官的部分有問題。","主席：既然這麼難決定，就照修正條文通過好了。"],["蔡次長碧玉：檢察官的部分要納進去嗎？因為檢察官的評鑑與法官法第三十條沒關係。","主席：大家都用法官法，檢察官也準用法官法，我們就一起來……"],["蔡次長碧玉：可是評鑑的內容、要件……","主席：現在第二十四條的文字已經不是不應核發而核發，而是針對執行本法而有法官法第三十條第二項各款情事者，應移送個案評鑑。它已經把要件做了不一樣的處理，所以沒有只限於法官核發監聽票而有違反法官法的情事，才有移送個案評鑑的問題。"],["姜副秘書長仁脩：檢察官的評鑑事由在法官法第八十九條第四項有另外規定。","主席：尤委員，檢察官的評鑑在法官法第八十九條第四項，條款是不一樣的。","尤委員美女：現在要先確定的是要用不應該核發監聽票核發去處罰，還是只要不符合這個程序，符合法官法的，就要處罰、送評鑑？","主席：第二十四條第二項原來是針對不應核發而核發，顯然主體是指法官，現在修正動議的文字加了檢察官，也OK；但是檢察官的法源依據不是法官法第三十條第二項，而是要依據法官法第八十九條第四項。如果要把檢察官加進來，則法官法不能單純引用第三十條第二項。","尤委員美女：有兩個方向，一是照原來「違反本法第五條第三項、第六條第三項、第七條第四項規定，不應核發監察書而核發者，而有符合法官法第三十條第二項各款情事者，應移送個案評鑑。」另一是「法官或檢察官執行本法而有法官法第三十條或第八十九條第二項各款情事者，應移送個案評鑑。」","主席：本席建議第二十四條將修正動議條文第二項修正為：「法官或檢察官執行本法而有法官法第三十條第二項或第八十九條第四項各款情事者，應移送個案評鑑。」修正通過。","第十八條之一再修正為：「依第五條、第六條或第七條規定執行通訊監察時，偶然發現另案犯罪之資料，不得作為另案刑事程序之證據，並依第十七條第二項規定予以銷燬。","依第五條、第六條或第七條規定執行通訊監察所取得之內容或所衍生之證據與監察目的無關者，不得作為司法偵查、審判、其他程序之證據或其他用途，並依第十七條第二項規定予以銷燬。","違反第五條、第六條或第七條進行監聽行為所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據。」請問各位，有無異議？","蔡次長碧玉：有意見，第五條本來有但書規定……","柯委員建銘：法務部表示意見了，我們會再保留協商……"],["蔡次長碧玉：保留協商也要全條保留才叫保留。","柯委員建銘：今天我們花了很多時間審查，雖然國民黨黨團的委員都沒有來，但是我們不像國民黨處理離島建設條例那樣，一個條文也沒有審查，就直接逕付二讀。今天我們每個條文都經過爭辯，包括本黨同志自己也爭辯得很厲害。不論如何，今天委員會通過的版本，也是要經過朝野協商，包括法務部蔡次長認為很重要的第十八條之一但書規定，一樣要經過朝野協商。","尤委員美女：第十八條之一第三項末句應該加上「或其他用途，並應依第十七條第二項規定予以銷燬。」因為合法的要銷燬，非法的也要銷燬。","主席：尤委員認為第二項合法監察所得的資料，如果不得採為證據或作為其他用途，而予以銷燬，則違法取得的內容與證據亦不得採為證據或其他用途，並仍應依第十七條第二項規定予以銷燬。對此修正方向，如果各位委員沒有意見，就請尤委員再說明一下修正內容。","尤委員美女：第十八條之一第三項：違反第五條、第六條或第七條進行監聽行為所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據或為其他用途，並應依第十七條第二項規定予以銷燬。","主席：這麼一來，第三項中之「進行監聽行為」與第二項中之「執行通訊監察」用字不同，兩者有何不同，請司法院刑事廳蔡代廳長說明。","蔡代廳長名曜：主席、各位委員。執行監聽是指合法的，違法的是進行監聽行為。"],["尤委員美女：請司法院把第十八條之一的修正內容再唸一次。"],["主席：請司法院刑事廳蔡代廳長再唸一次。","蔡代廳長名曜：第十八條之一第一項：「依第五條、第六條或第七條規定執行通訊監察時，偶然發現另案犯罪之資料，不得作為另案刑事程序之證據，並依第十七條第二項規定予以銷燬。」","第二項：「依第五條、第六條或第七條規定執行通訊監察所取得之內容或所衍生之證據與監察目的無關者，不得作為司法偵查、審判、其他程序之證據或其他用途，並依第十七條第二項規定予以銷燬。」","第三項：「違反第五條、第六條或第七條規定，進行監聽行為所取得之內容或所衍生之證據，於司法偵查、審判或其他程序中，均不得採為證據或其他用途，並依第十七條規定予以銷燬。」","主席：感謝司法院進行文字潤飾工作。第十八條之一第一項、第二項及第三項，就照上述修正文字通過。","以上三案均審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。條文中之條次、項次、款次，授權議事人員調整。三案均須交由黨團協商。院會討論時，由吳召集委員宜臻補充說明。","另外，請法務部會同司法院、內政部警政署等相關機關，就委員所提意見，應速研擬妥適條文，於本院進行協商時，提供參考。","今日會議到此結束，現在散會。","散會（23時23分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,56,56,57,58,58,59,59,61,62,65,68,74,81,86,86,91,101,102,107,107,108,108,109,109,110,110,111,111,112,112,113,113,114,114,115,115,116,116,117,117,118,118,119,119,120,120,121,121,131,134,135,136,138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