立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第24次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年12月23日（星期一）9時2分至11時44分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第23次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年12月18日（星期三）上午9時1分至12時45分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林郁方　　陳碧涵　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　陳歐珀　　蕭美琴　　馬文君　　王進士　　詹凱臣　　陳唐山　　邱議瑩 　　　（出席委員11人） 請假委員：楊應雄 列席委員：許添財　　李昆澤　　孔文吉　　廖正井　　賴士葆　　李桐豪　　盧秀燕　　薛　凌　　李貴敏　　陳明文　　許忠信　　林德福　　丁守中　　邱文彥　　林佳龍　　葉宜津　　黃偉哲　　呂玉玲　　王惠美　　鄭天財　　邱志偉　　黃文玲　　簡東明　　呂學樟　　何欣純　　潘維剛　　林鴻池　　鄭汝芬　　蘇清泉　　顏寬恒　　劉建國　　徐欣瑩　　徐耀昌 　　　（列席委員33人） 列席人員：國防部部長　嚴明及相關人員 主　　席：陳召集委員鎮湘 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長嚴明報告「推動募兵制現況檢討與策進」，並備質詢。 （國防部部長嚴明、資源規劃司司長王天德報告，委員林郁方、陳碧涵、蔡煌瑯、陳鎮湘、陳歐珀、王進士、馬文君、蕭美琴、詹凱臣、盧秀燕、孔文吉、陳唐山、邱議瑩、李貴敏、許添財等15人質詢，均由國防部部長嚴明、資源規劃司司長王天德、政治作戰局局長王明我、軍備局局長金壽豐、軍醫局局長張德明、總督察長室總督察長夏復華、全民防衛動員室主任殷榮源、國防採購室主任魏大鵬、人事參謀次長室助理次長馬振崑即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員楊應雄、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案5案： 一、鑑於近年志願役士兵招募成效不如預期，除應積極導正軍職人員「待遇、出路、尊嚴」，增加招募誘因外；更須加強國軍人才招募作為。現國防部因招募編組分散，人力嚴重不足，責由各軍司令部抽騰下級人力，採「附加編組」方式，從事營外招募宣導，影響部隊作戰訓練常態運作。建請針對「強化國軍志願役士兵招募專責編組及統一事權」向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣 連署人：陳碧涵　　王進士　　林郁方 二、鑑於國軍營舍駐地多處偏遠，尚有輪調服務之困擾，現有職務宿舍數量供需嚴重不足，影響官兵家庭生計與生活甚鉅；部隊士官兵寢室，仍為多人共處一室，生活設施及環境品質亟待改善。國防部應優先考量「人的因素」善用國防預算，儘速完成有利「募兵制」推展，勿再輕忽官兵生活設施改善之意義。目前規劃營舍整（修）建及生活設施改善工程，宜加速完成。建請就「配合募兵制加速完成生活設施改善，營造優質工作環境」專題，於下（第5）會期向立法院外交及國防委員會提出專案報告。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣 連署人：陳碧涵　　王進士　　林郁方 三、盱衡政府刻正推動「募兵制」，國家財政困窘實難如實支應，國防預算呈現失衡狀況，如何招募整備高素質與優質人力，國軍須賡續組織再造及精算「打」的兵力。本島地理環境、敵情威脅及軍備條件，與其他國家殊異，若仍以近幾年募兵狀況，及參考世界主要國家的人口與兵員所占比例，來計算兵力目標，將陷入「為減而簡」的迷思，更掉進「裁軍換募兵」之笑柄。爰建請國防部切勿重蹈「分配裁減員額」，採取「三軍齊頭式裁軍」的錯謬作法，先確定「打的需求」為經，完備「兵力結構」戰力需求後，再訂定「組織架構」、「務實的裝」為緯，務須遵循「打、裝、編、訓」建軍思維，縝密規劃國防武力改造工程，俾能組建「小而精、小而強、小而實」的新銳國軍。 提案人：陳鎮湘　　詹凱臣 連署人：陳碧涵　　王進士　　林郁方 四、因應高教國際化潮流，我國規劃自由經濟示範區之「教育創新」，鬆綁法令讓國內外績優大學合作辦學，提升我國高教競爭力。建請國防部研議與國內外知名大學合作開設學位學程專班（含大學與碩博士），並將其納入募兵制配套環節，增加青年從軍誘因。請國防部於下（第5）會期開始，擬訂積極作法及配套措施（學費補助和獎助學金辦法），並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：林郁方　　王進士 五、自募兵制推行以來，招募達成績效不彰，又有（役期未滿）提早離退或者（役期已滿）續服偏低的狀況，面臨「募不到、留不住」的雙重難題，對全面達成募兵制的目標不啻是雪上加霜。為縮短有志從軍者的認知差距，協助其瞭解軍旅生活並考量個人志向決定是否入伍，建請借鏡行政院勞工委員會的「補助大專校院辦理就業學程計畫」，打造「志願役就業學程」，提供從學生到軍人的就業試探機會，優先聘用適宜人才。增加多元招募管道之餘，亦可解決高離退、低續服的問題，避免徒生甄補與選訓之成本。請國防部於下（第5）會期開始，擬訂相關辦法，並向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵　　詹凱臣　　陳鎮湘 連署人：林郁方　　王進士 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請駐英代表沈呂巡報告「台英關係之發展與未來展望」，並備質詢。 主席：請外交部駐英代表沈代表報告。 沈代表呂巡：主席、各位委員。今天本人奉命回國就中華民國跟英國關係的發展與未來的展望提出報告，本人自民國100年12月中旬接任駐英代表，到任已兩年，謹奉示就台英關係之發展與未來展望作以下報告。 一、前言： 英國於1950年元月承認中共，但仍維持其在台淡水之領事館辦理領務及商務，直至1972年3月英國與大陸之外交關係升格為大使級後始關閉。我駐英機構於1963年9月設立，原名為「自由中國中心（Free Chinese Centre）」，1992年4月15日改稱「駐英國台北代表處（Taipei Representative Office in the U. K.）」，除於倫敦設立代表處外，另於1998年4月在愛丁堡設置辦事處。 英國於1976年2月在台設立「英國貿易促進會（Anglo-Taiwan Trade Committee）」，協助英商拓展貿易。1993年10月英方將「英國貿易促進會」及原「英國教育中心」合併擴編，正式更名為今日之「英國貿易文化辦事處（British Trade and Cultural Office, BTCO）」。 英國為「國協」（Commonwealth，大英國協之改稱）53個會員國之母國，其中16國並奉英女王為名義上之元首，我們22個邦交國裡面有9個是國協的會員國，可見英國於國際上影響力仍大，其金融、科技、經貿、文教、文創設計等各個領域仍多領先全球，值我借鏡處甚多。 台英雙方雖無外交關係，但英國基本上對我友好，係歐美大國中首予我免簽待遇者，現且予我每年1,000名青年度假打工名額，近2年來又將我列為強化經貿關係之新興市場之一，除增派官員駐台外，亦積極推動與我在上述領域之合作與交流。英國對我民主化成就予以高度評價，馬總統上年初當選連任之際（係週末），英方仍即以外相名義發表正式聲明道賀，近2年來與我實質關係確屬正面。此次追捕英籍逃犯林克穎案，英方有關單位亦與我密切合作，並已簽訂引渡之基本文件，均頗難得。 二、台英實質關係提升，近2年呈正面發展，謹分述如下： (一)高層互訪：近2年台英雙邊高層互訪頻繁，層級亦有所提升，雙邊互信增加，交流與合作更加密切。 (二)雙邊協定與備忘錄：我與英國迄今簽署之雙邊協定、合作備忘錄及重要換函等計20件，近2年所簽署者包括「公務郵袋免檢、免驗換函」、「智慧財產權合作瞭解備忘錄」、關於林克穎案之「引渡安排備忘錄」、「醫療合作備忘錄」及「奧林匹克遺產轉移合作備忘錄」等5件。 (三)提升本處特權地位及改善駐處同仁簽證待遇： 1.為利公務執行，台英雙邊簽署前述公務郵袋協定，有效提升我公務用品入關待遇。 2.對我駐英人員簽證延簽效期延長，且所需辦理時間大幅縮短。 (四)聯繫方式：現在與英國各行政部門之洽公管道均十分暢通，雙邊就業務有關事項直接洽談，相關往來涵蓋部門及議題多樣且交流無礙。 三、持續強化我與英國立法部門關係，國會議員助我推動要案： (一)2年中，國會中「友台小組」成員自96人成長至108人（上議員41人，下議員67人），成為國會中同類組織人數最多者。 (二)2年來本處共籌組國會議員5團共42人訪華。 (三)國會議員助我之案件包括國際民航組織（ICAO）、台歐盟經濟合作協議（ECA）等案，均曾透過國會議員向英行政部門表達關切並促請支持，獲正面回應。「廣大興案」發生時，更有聯名信致菲律賓駐英大使呼籲菲國政府誠摯對我道歉、賠償等；又助我洽行政部門簽訂「林克穎案」之引渡備忘錄等。本年我國慶酒會，兩院議員來賀者眾多。 四、司法與執法部門之洽繫： 本處密切洽繫英執法當局有關林克穎案之處理，除面洽外，自本年2月迄今與蘇格蘭當局之電郵往來已達120餘封，本處呈報國內之電報已近百件。本年11月，司法院高層官員訪英，本處亦安排拜會英國最高法院及多位大法官，加強司法交流。 五、英國助我擴大國際參與： 英國政府原則上對於我國有意義參與ICAO表達支持。另英國除支持並協助我參與WHA外，對於我繼續擴大務實參與WHO相關活動及會議，均能積極助我；對於持續助我擴大國際參與亦表支持與協助。 六、互利經貿關係： (一)英國為我第17大貿易夥伴（101年雙邊貿易額為69.09億美元，102年〔1至9月〕為44.83億美元，我方分別享受32.2億及18.44億美元〔1至9月〕之順差）。2年內，英銷台最大金額產品均為蘇格蘭威士忌，我且為其全球第四大市場，甚受蘇方人士感謝。台灣輸英則以銀原料、電子產品等為大宗。台英雙方於能源、服務業、金融業及資通訊方面之合作非但互利，且商機極大，如： 1.我核一廠之除役係採用英技術及顧問，亦甚受英政府重視且已簽訂相關備忘錄。 2.台灣港務公司申請高雄港成為英國倫敦金屬交易所（LME）之遞交港，本案已於本年6月獲准，使台灣成為此方面之亞太樞紐，目前已吸引4家國際投資人進駐，設立倉儲。 3.本年6月台英經貿諮商會議促成我交通工程業界與英方鐵路業界簽訂二合作備忘錄，互相承諾共同開發第三地之鐵路市場等。 4.英方重視我國能源市場，英國政府已正式表達盼促進台英有關合作，發展硬軟體設備及專業諮商等。 5.英方注及我資通訊及科技發展潛力，並與我方簽署約30項有關科技暨學術合作之備忘錄，範圍遍及人文科學、奈米科技、生物科技及太空科技等，各案執行成效良好，普獲英方合作單位肯定。 (二)英方更重視我在人民幣境外業務上扮演之角色，英方挾其國際金融實力，致力使倫敦成為人民幣境外中心之一，現亦深知台灣於此方面之實力，故而邀請我金融相關官員及業界領袖人士組團訪英，與英政府金融機關及三大銀行集團高層商議相互可學習協調之處，而倫敦金融城市長亦將於明年回訪我國，續推動雙方有關人民幣境外業務之金融合作。 七、頻密之文化交流： (一)文化領導人士互訪： 1.我文化部龍部長應台於本年2月訪英，拜會英國文化官員、英國文化協會、英商業文創大使等文化界領導人士；英文化部官員亦於本年上半年率英國文創產業專家顧問群回訪我國，拜會龍部長，就雙邊文化交流達成多項共識。 2.國家通訊傳播委員會（NCC）石主委世豪亦於本年10月訪英，拜會英國主管官員及傳播界人士，就通訊、傳播及台英文化交流等議題交換意見。 (二)參與英國文化活動，並擬於倫敦設立文化中心：僅以本年夏季間，我文化團體參加於愛丁堡國際藝術節及藝穗節與倫敦之藝文活動，即高達10團約60人，包括由第一夫人擔任榮譽團長之吳興國先生「當代傳奇」之演出等。本處亦協助臺北市成為「2016年世界設計之都」及協助成功爭取「台灣技術劇場協會」主辦下屆2017世界劇場設計展。 (三)台灣文化光點計畫及辦理藝文活動：本年中與英國知名學府簽署設立文化光點合作備忘錄，以放映紀錄片、電影及舉辦臺灣電影週等方式，辦理認識台灣之活動計已21場，吸引約3千人次之參與。還有，英國的雀兒喜花展（Chelsea Flower Show），大部分女王也會參加，本人也有幸在去年女王參觀我們台灣蘭花攤位的時候，向女王介紹台灣的蘭花，她對台灣的蘭花非常有興趣，也非常的欣賞。 八、學術文宣，發現重要史料，頗獲英方重視： (一)學術外交：我現與英國知名大學，包括牛津、劍橋、倫敦大學亞非學院等均有學術交流合作計畫，推動近代中國及台灣研究，倫大並有「台灣研究碩士學位」之設立。我留英學生，現約1萬6千人，英國為除美國之外，我留學生最多之國家。 (二)史料外交：本人趁蒐集開羅會議史料之便，不但發現開羅宣言稿中「澎湖」（Pescadores）一字為邱吉爾首相所加，另亦發現許多中英關係史及釣魚台議題前所未見之史料，除報回國內外，以英人對歷史普遍有興趣，本人復以當初在國內所參與主編之中外條約集為本，配以新蒐史料或現時情勢對英國大學及相關團體演講，頗受歡迎，各種議題演講迄已20餘次，包括牛津、劍橋、愛丁堡各名校及民間社團。本人還在演講時開玩笑的說，我們很希望當時邱吉爾首相也把釣魚台加進去了，如果加進去了，今天也不會有那麼多爭議了，譬如說我們講釣魚台問題，有很多史料，大家都知道都唸過，但是台灣，甚至是大陸都沒有它的原版，「順風相送」是第一本講釣魚台的書籍，它的原件是在牛津大學的圖書館。還有一本很重要的書就是「籌海圖編」，籌海圖編是明朝的兵部尚書胡宗憲編撰的，共有11冊，它更是說明我們對釣魚台歷史性的主權，因為這本書把中國大陸的海岸線分成8,300個巡防點，巡防點就是當年經常去巡邏的地方，也就是主張你的主權，8,300個巡防點裡面有釣魚台、彭佳嶼、花瓶嶼等，更是顯示了我們的主權，這本書台海兩岸都沒有，是藏在倫敦大學亞非學院圖書管理面，原來的收藏者是傅儀的老師莊世敦，他過世以後把他的收藏送給倫敦大學，所以我們發現這些史料，對我們今天外交的很多問題以及文宣都很重要，也很有幫助。 (三)媒體文宣：本處向積極向英國各界宣達我國重大政策，包括東海和平倡議、台日漁業協定、廣大興號及活路外交成就等等，對於國家正面形象加強宣導，遇有對我國不正確之報導，我都立即投書澄清說明，雖然投書不一定每次都登，但是我的投書獲登率還蠻高的，譬如說經濟學人雜誌，它是全球性的雜誌，我投了3次書，包括馬總統外交的成就、廣大興號、以及我們國家其它的發展等3次都被登出來了，非常感謝他們。另外，我們駐英代表處邀請BBC資深外交記者等日前赴東沙島進行現場報導，其全球播放達8次之多，我國旗一再於畫面中出現，且彰顯我南海主權，文宣效果顯著。 九、歐洲復興開發銀行（歐銀）： (一)本處亦兼理我對歐洲復興開發銀行業務。該行成立於1991年，總部即在倫敦，所以我們跟它的關係，跟它的參與，也是駐英代表處非常重要的業務。歐洲復興開發銀行旨在協助中東歐及中亞地區受援國由計畫經濟轉型至市場經濟，現有66個會員，包括64國及歐盟、歐洲投資銀行2個國際組織，我國為其特別觀察員（Special Observer）及捐助國。本人曾受邀在歐銀會議中致詞、主講及應邀為頒獎人，另我國各方面成就在歐銀各刊物中也頻出現，能見度且逾多數會員國。 (二)商機：根據統計，本年本處透過歐銀管道為我國廠商創造之商機逾2.35億美元，為臺商開拓新興市場，而此等市場多為我過去所極少接觸者。包括前蘇聯位於中亞之各共和國的悠遊卡，城市的電子化票證E-ticket的整個計畫是台商在做，有些國家首都的街燈是台灣的LED燈，有些國家看到我們的統一發票覺得是非常好的制度，可以幫助他們制止逃漏稅，所以他國家的統一發票制度是台商幫他設計。譬如在羅馬尼亞有一個東南歐最大的廢棄物回收的場是台商幫他們做的。中亞的國家現在在建新的絲路，是八線大道，它的電子票證跟很多技術是引用台商的技術，這些方面對我們今天「拼經濟」的情況是一個非常好的新興市場與商機。 (三)邀訪：本年透過歐銀管道有相當密切的交往，，今年透過管道邀獲該行總裁、一級主管及科技界負責人計16團90人訪華，讓他們參觀我們的發展，需要我們哪些協助，或是購買台灣的產品，更增加互相的貿易及合作的機會，在質與量均較往年大幅提昇，落實我與歐銀「專業技術夥伴關係」。 十、特殊事件，林克穎案： (一)第一時間即與英執法單位密切聯繫，旋獲知林某可能行蹤並助進行確認。 (二)向英方提出就本案司法互助之要求。 (三)促英行政部門重視本案，並簽署引渡安排備忘錄。 (四)經各項安排後，林某於本年10月17日遭蘇格蘭警方逮捕，迄已召開6次保釋庭，其中3次林某自行撤回，另3次則遭蘇格蘭地院駁回，駁回的理由包括他是一個逃犯，他曾經改果好幾次名字，使用假護照等等，下一次庭是1月八、九號，是就引渡問題開庭，各位可以算算，從10月17日開始被逮捕，到明年八、九號，大概快被羈押3個月，所以我們在此特別寫出來，可說是司法正義初獲伸張。 (五)林案之引渡庭將於元月上旬舉行，林某顯不致輕易就範，且可用英國三級三審之制度，牽延全案之進程。就我們的瞭解，一般的引渡案件至少要一年半載，最長的也有拖到三年，本處將續與國內各相關單位密切協調，支援蘇檢方積極處理，盼及早得將林某引渡回國。 十一、台英關係之未來展望： 若積極展望未來我中華民國與英國之關係，首似應將雙邊關係置於多邊之構思上，可更見發展。就我而言，我所期盼不僅係與英國實質關係之強化及提升，並應期望與總部設於倫敦之歐銀加強合作，協助台商擴大新興市場商機，目前已證明可為我「拼經濟」政策下之一極具開發潛力之市場。 而就英方而言，英非但已瞭解台灣市場之重要性，對大陸市場更寄望極深，可就英首相此次訪大陸之強調商貿之各項重點看出。然我現似已使英方眾多人士瞭解，我為中國大陸以外對大陸發展最具影響力者，亦係中國大陸以外最瞭解大陸者，歡迎英方善用我此一優勢，支持台歐盟洽簽經濟合作協議，以促進台英兩國之經貿交流，進而擴及至整個區域。另由於英國為歐盟會員國，無法單獨與我簽署經濟合作協議，但雙方可以「堆積木」之方式著手，先作基礎諮商，建立項目清單，而我亦將續洽促英方支持台歐盟協議之洽簽。 最後，跟各位報告一個觀念上的數據，我們在英國人的眼裡，我們佔有的地位，我常常用這些數據，讓英國重視我們中華民國台灣的各項成就，譬如，英國領土（24.4萬平方公里）約為我國7倍，人口（6,300萬人）約我3倍，然上年GDP為我5.2倍（根據2012 IMF數據，英國是2兆4千7百億美元，我國是4千7百40億美元），全球貿易額僅為我2倍（根據WTO數據，英國是1兆1千4百億美元，我國是5千7百10億美元），在這方面，我常常問國內來英國的訪客，我請他們猜猜自己的想像英國是全世界最老牌的貿易國家，它到在為止還是全世界最大的貿易國家之一，英國全球的然是大於台灣7倍，我常常問這個問題，你不需要知道實際數字，就用你的印象猜猜看，答案非常有趣，最少是5倍，最多到90倍，但是真正的答案是2倍而已，可見我們有時候把自己看小了，我在這邊也特別引用了數字，就是我們的購買力在經過PPP的調整以後，IMF國際貨幣基金的數字，事實上已經超過英國，依據這一點，我們有時候覺得自己的經濟不夠好，但是在英國看起來，英國才3萬6,569美元，我們已經到了3萬8,357美元。根據IMF的數字我們是全世界第18名，前1名是德國，後面1名是比利時，再後面1名是丹麥，再後面才是英國、日本、芬蘭、法國、以色列等國，以色列是第25名，這個統計數字是做到第25名，韓國還不在裡面，所以從英國的眼光來看，我們的成就也還不錯，但是我們自己也知道我們還有很多的問題，要加倍努力！今天我特別把這些數字引用出來，就是要讓各位瞭解，不但是我們自己怎麼看，英國人是怎麼看我們的，再加上我們的民主、人文、經貿成就等等，更是發展台英關係最佳的武器，駐英代表處當在外交部指導之下，續作努力。報告完畢，謝謝各位。 主席：謝謝沈大使詳實的報告。 現在開始進行詢答，每位委員為10分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記，委員如果有書面質詢，請在本次會議散會前提出，逾期不予受理。 首先請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。次長、沈代表，你們兩位都是稀客。 主席：請外交部駐英代表沈代表答復。 沈代表呂巡：主席、各位官員。因為我在國外，不在國內。 蔡委員煌瑯：我說你是稀客，又不是說你故意不來，沈代表你脾氣改了嗎？ 沈代表呂巡：人到了六十幾歲，脾氣也許很難改。 蔡委員煌瑯：已經不是自走炮了，已經調整了！ 沈代表呂巡：但是我一向實問實答。 蔡委員煌瑯：好，希望你今天也是心平氣和，實問實答，我們兩個不是冤家路窄，我們是必然會相逢的！。 沈代表呂巡：我沒有這個問題。 蔡委員煌瑯：上一次我們見面有不愉快的經驗。 沈代表呂巡：沒有，我從來沒有覺得呀，我覺得我們每次見面…… 蔡委員煌瑯：我希望今天可以心平氣和，實問實答，我們是必然會相逢，絕不是冤家路窄。 沈代表呂巡：絕對沒有，我每次都很欣賞你提的問題。 蔡委員煌瑯：你欣賞我？那真的是太難得了！ 沈代表呂巡：如果真的要我回答，其實我覺得是很有趣的問答。 蔡委員煌瑯：能讓大使欣賞，實在是太難得了！ 次長，台灣話說「紅關公，白眉毛，沒人請，自己來。」要你來，你不來，沒料到你來，你卻來了，今天早上拿到開會通知，才知道你要來，你是在怕什麼？立法院是毒蛇、猛獸嗎？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。對呀，委員，這是我負責的業務範圍。 蔡委員煌瑯：台新自由貿易協定這麼重要的議題，請你來，你也不來。 史次長亞平：那不是我負責的範圍，我要尊重長官的決定。 蔡委員煌瑯：你以前在新加坡當大使呀！ 史次長亞平：我已經離開兩年了。 蔡委員煌瑯：你已經很多的談判，所以你應該瞭解很多的事情，請你來，你也不來。 史次長亞平：不在其位，不謀其政，我負責的業務，我一定會來。 蔡委員煌瑯：後來你履新職的時候，請你來，你也不來。 史次長亞平：來了呀！委員，有來呀！你還在這邊有質詢呀！ 蔡委員煌瑯：你要多尊重立法院，跟立法院多互動。 史次長亞平：是，謝謝委員。 蔡委員煌瑯：次長，馬總統確定要去宏都拉斯嗎？ 史次長亞平：目前我們已經接到邀請函，總統府整個還在做…… 蔡委員煌瑯：總統確定要出訪了嗎？ 史次長亞平：總統府還在做完整的評估和規劃，規劃完成之後，如果確定會立刻…… 蔡委員煌瑯：現在還沒有確定要出訪？ 史次長亞平：目前還在評估。 蔡委員煌瑯：為什麼今天我們已經看到報導說要去聖多美普林西比？ 史次長亞平：報導常常都會…… 蔡委員煌瑯：所以馬總統還沒有確定要出訪。 史次長亞平：總統府在做完整的評估和規劃。 蔡委員煌瑯：宏都拉斯多次向我們提出金援，而且是天價的金援，如果這次是帶著大筆的金錢去做金錢外交，我們是不同意的。 史次長亞平：請委員放心，我想即使是確定要出訪，也沒有這方面的問題，但是目前總統府整個都還在評估。 蔡委員煌瑯：因為宏都拉斯過去幾年跟台灣的關係非常冷淡，冷淡的原因可能是他對我們提出的金援不滿意，所以如果總統要去參加他們耶南德茲總統的就職典禮，我們是同意，但是如果是用錢去買來的金錢外交，我認為是不值得。 史次長亞平：請委員放心，我們現在的援助一定會秉持著我們的援助三原則，絕對不會這種的情形。 蔡委員煌瑯：沈大使，你有沒有辦法把林克穎引渡回來？ 沈代表呂巡：我們在積極努力之中，我覺得我們已經做了一個很好的基礎。 蔡委員煌瑯：不管他多麼的狡猾，我還是希望你們能夠努力，透過外交途徑把他引渡回台。 沈代表呂巡：我們已經有基礎的法律文件簽訂，就是…… 蔡委員煌瑯：把它引渡回台，可以凸顯台灣的主權跟司法管轄的地位，所以把林克穎引渡回台，也表示台灣跟英國司法的互助非常順利，也間接的凸顯了台灣的主權，所以請你努力，好嗎？ 沈代表呂巡：我一定努力，謝謝委員的鼓勵。 蔡委員煌瑯：我再請問你，整個報告當中，都沒有一句話提到葉玫，葉玫是消失了嗎？ 沈代表呂巡：葉玫的事情…… 蔡委員煌瑯：口頭報告也沒有講到葉玫，葉玫是我們軍情局的中尉情報官，她現在在英國尋求政治庇護，你整個書面及口頭施政報告裡面，連一句話都沒有…… 沈代表呂巡：報告委員，我沒有提的東西還有很多，有些事情因為公開講…… 蔡委員煌瑯：葉玫不重要嗎？ 沈代表呂巡：我現在正在跟你報告，葉玫…… 蔡委員煌瑯：你剛才口頭報告裡面一句話也沒有。 沈代表呂巡：這個書面報告書老早就印好了，你知道嗎？ 蔡委員煌瑯：你又在發脾氣了！ 沈代表呂巡：對呀，我們的官員已經去探視她，她拒絕見我們的領務官員，然後我們…… 蔡委員煌瑯：那你也要報告一下呀！ 沈代表呂巡：我現在就在跟你報告呀！ 蔡委員煌瑯：為什麼你剛剛的書面及口頭報告，連一句話都沒有葉玫呢？ 沈代表呂巡：葉玫是一個特殊案例。 蔡委員煌瑯：你在逃避問題嗎？ 沈代表呂巡：我沒有逃避問題，你現在要問葉玫什麼問題，我告訴你，她現在拘留中心，我們現在準備把她能夠遣送回國，我們現在希望能夠把事情單純化，因為她的護照已經失效，英國也準備把她遣返，葉玫的事情，我們在這一段老實講…… 蔡委員煌瑯：今天的報告凸顯兩個問題，第一個你的書面報告可能是半年前就寫好了，你根本都沒有改呀！ 沈代表呂巡：八年前我還沒有擔任駐英代表。 蔡委員煌瑯：半年前啦。 沈代表呂巡：半年前也不至於，這邊有今天的林克穎耶！我這個報告是在檢討，那時候葉玫事情還沒有發生…… 蔡委員煌瑯：葉玫已經在那裡待了10個月以上了，你知道葉玫的問題牽扯到什麼嗎？第一、她尋求的是政治庇護，政治庇護就會牽涉到中華民國的形象，因為她說她回到台灣會被處以死刑，這會牽扯到中華民國的人權問題，葉玫的問題沒有那麼簡單，你知道嗎？ 沈代表呂巡：報告委員，我們現在跟英國中央跟地方都已經密切聯繫，現在…… 蔡委員煌瑯：葉玫只是一個草莓軍官，她為了自保，在英國亂講話，而且尋求政治庇護，都已經什麼世紀，什麼時候了，台灣還有人尋求外國的政治庇護，笑死人了！ 沈代表呂巡：報告委員，我們當然絕對不同意，而且我們跟英國方面講得很清楚，英國方面的人也覺得這是很荒唐的事情，她只是一個逾期居留案子…… 蔡委員煌瑯：除了逾期居留之外，她尋求的政治庇護有沒有被英國接受？ 沈代表呂巡：不會，但是我們自己不要把問題複雜化，我們應該把問題定位在…… 蔡委員煌瑯：是葉玫本人把問題複雜化，不是我們把問題複雜化。 沈代表呂巡：請不要把問題複雜化，她現在是逾期居留她得不到政治庇護的問題。 蔡委員煌瑯：她提出回國會接受死刑審判這樣的理由，沈大使在英國，有沒有向英國政府的司法部門極力澄清，說台灣不會判她死刑？ 沈代表呂巡：報告委員，我雖然人在台北，我的同事包括週末跟英國政府內政部、外交部、移民署、當地的移民中心，每天幾乎是兩個小時做一次聯絡，我們把我們的立場，把我們的要求，甚至把我們今天所有的要求，都已經跟他們表達，我跟各位報告，她如果今天要…… 蔡委員煌瑯：為什麼今天整個口頭及書面報告裡面連提到葉玫一句話都沒有？ 沈代表呂巡：我沒提到的事情太多了，報告委員，葉玫的事情只是我們中間的一個特別個案，我非常願意報告。 蔡委員煌瑯：林克穎也是個案。 沈代表呂巡：如果今天是一個秘密會議，我還有更多的事情跟你報告。 蔡委員煌瑯：你連汪傳浦也一句話都沒有說， 沈代表呂巡：你問呀，你問我就跟你報告。 蔡委員煌瑯：汪傳浦已經被我們法院判刑確定，你也應該努力的把他引渡回國。 沈代表呂巡：報告委員，我們的台英關係不是只有葉玫、汪傳浦，他們只是個案，到現在為止，他們只是…… 蔡委員煌瑯：你如果不做的，不報告的，就說是個案，林克穎你就書面報告說這是一個個案。 沈代表呂巡：林克穎因為已經簽了引渡的文件，已經進入司法程序。 蔡委員煌瑯：我覺得你不夠謙虛，不夠負責，如果你是負責的，謙卑的…… 沈代表呂巡：委員你要問什麼，我都可以答復呀！ 蔡委員煌瑯：我已經問了這麼多了，你都不能答呀！ 沈代表呂巡：你問那麼多，你問什麼…… 蔡委員煌瑯：為什麼你對汪傳浦沒有講半句話呢？ 沈代表呂巡：汪傳浦案現在都還沒有成案。 蔡委員煌瑯：你有沒有在努力，我們法院都已經案情確定了，依台英的司法互助你可以把他引渡回來呀！ 沈代表呂巡：委員，你要不要我好好講？ 蔡委員煌瑯：講呀！ 沈代表呂巡：汪傳浦案我們到現在為止，還沒有說要引渡，汪傳浦案我們叫做司法互助…… 蔡委員煌瑯：那我們已經判刑了！你做過努力嗎？ 沈代表呂巡：拜託，請讓我講完！我們已經要求英方提供銀行的文件等等，我們已經送到英方，英方給我們的信用number已經進入這個案子，但是我們沒有要求…… 蔡委員煌瑯：我希望你能極力將林克穎、葉玫、汪傳浦等三人引渡回台，你做得到嗎？ 沈代表呂巡：我要奉台北的命令做事。 蔡委員煌瑯：如果你把林克穎、葉玫、汪傳浦都引渡回台，我給你按個讚！ 沈代表呂巡：謝謝你，也希望你現在要是不按讚，至少也給我們同仁一聲肯定，報告委員…… 蔡委員煌瑯：就林克穎部分我非常肯定！ 沈代表呂巡：林克穎案，我們與蘇格蘭檢方通的電子郵件就有120件，我們與林克穎的電子郵件也有二十幾件，一大堆文件你要不要看？我們電報編號都編到100號了，我不需要你那時候按讚，希望你現在就給我們同仁一點鼓勵，我們做的還不錯！ 蔡委員煌瑯：當他回來時，我再按讚。你都還沒有做成，我怎麼按讚？ 沈代表呂巡：我們能夠簽那份文件已是很難得的事了！ 蔡委員煌瑯：林克穎部分，我要給你嘉許，你有在努力！ 沈代表呂巡：謝謝。 蔡委員煌瑯：但是葉玫部分卻隻字不談，汪傳浦部分也視而不見，這我就不能同意了。 沈代表呂巡：我們還有好多事情，你可以儘量問！你要不要問奧運國旗的事？這我也沒有主動談到！ 蔡委員煌瑯：只要是你不願意談的，你就不會寫在書面報告裡！ 沈代表呂巡：東西太多了，我已經沒有辦法了，因為這很複雜。 蔡委員煌瑯：來，既然你的話那麼多，我們就來談談！錢復是不是你的老師？ 沈代表呂巡：錢復不但是我的老師，也是我的長官！ 蔡委員煌瑯：好，他對你說過一句話，我唸給你聽：「沈呂巡是我的學生，我年紀大了，已經很少教訓人，罵人會傷身害己！曾經跟他說很多次，他得天獨厚、語言能力強、人高馬大，但在工作上不見得就能討好，要能謙虛、要能令人感覺得好，才有好處。」最後一句話很重要：「但是他一出門就忘了！」 「沈呂巡與馬總統是建國中學3年19班的同班同學，他跟總統的同學關係從來都不迴避。」你的老師、老長官說：「歷史的事實沒辦法改變好不好？」意思是你跟總統是同學，這是沒辦法改變的，講句很有意思的話，這叫做有關係才有官史…… 沈代表呂巡：報告委員…… 蔡委員煌瑯：你的老師錢復批評你是靠關係才當官，這是你的老師說的！ 沈代表呂巡：報告委員，你可以問問錢院長，我跟他工作過，你可以問問他對於我的工作績效有什麼評價！ 蔡委員煌瑯：我已經告訴你了，這是你的老師說的！ 沈代表呂巡：謝謝你的提醒，我們個性很不容易改，但是我會聽取、記得他的教誨！ 蔡委員煌瑯：下次你們同學會請老師到場時，你再問問他。 沈代表呂巡：我上禮拜五已經請教過他了！ 蔡委員煌瑯：你的老師是希望你謙虛一點，不要太傲慢，腳步放慢一點、脾氣要改一下！ 沈代表呂巡：我沒有不謙虛、也沒有傲慢！ 蔡委員煌瑯：他說你得天獨厚，他說你不能謙虛，這是你的老師告訴你的，所以我現在在這裡轉告他的話…… 沈代表呂巡：謝謝委員。 蔡委員煌瑯：如果你能夠更謙虛一點、更努力一點，或許你的仕途會更好。 沈代表呂巡：我不需要，我覺得現在還不錯，謝謝委員。 蔡委員煌瑯：另外，你說台灣的GDP比英國好？ 沈代表呂巡：沒有，我是說PPP，不是GDP。 蔡委員煌瑯：世界銀行說英國國民所得3萬6,901元，台灣國民所得只是英國的一半不到！ 沈代表呂巡：沒有，PPP有經過物價調整…… 蔡委員煌瑯：你這是什麼算法？全世界沒人這樣算的！ 沈代表呂巡：因為倫敦物價幾乎比台北貴1倍，你曉得嗎？ 蔡委員煌瑯：英國國民所得GDP是我們的5倍，你不要為了拍馬屁…… 沈代表呂巡：他們人口比我們多3倍！ 蔡委員煌瑯：你不能為了拍馬屁、護主心切，而去抹黑人家的經濟發展，這樣不好，會影響台英關係。 沈代表呂巡：報告委員，這是國際貨幣基金的數字，是國際認定的事實，並不是拍馬屁。 蔡委員煌瑯：你這個算法我第一次看到！你出去跟人家講英國經濟發展比我們還差，英國GDP比我們還低…… 沈代表呂巡：委員要不要看這張圖表，這是IMF的數字…… 蔡委員煌瑯：我的也有，你的根本就是…… 沈代表呂巡：有包含各個國家，全部25個…… 蔡委員煌瑯：我這個也是世界銀行的，你的資料跟我是一樣的。 沈代表呂巡：我是國際貨幣基金的數字，PPP不是GDP，是經過調整的。 蔡委員煌瑯：你不要護主心切，我不知道你是拍馬屁還是什麼原因，但是你這樣抹黑英國經濟發展並不好！ 沈代表呂巡：英國人自己講的，是國際貨幣基金講的。 蔡委員煌瑯：你自己也說英國GDP是台灣的5倍，對不對？ 沈代表呂巡：英國人口是我們的3倍，英國領土是我們的7倍。 蔡委員煌瑯：沒有錯，但GDP是我們的5.2倍，對不對？ 沈代表呂巡：他們GDP是我們的5倍，人口是我們的3倍，但是…… 蔡委員煌瑯：他們國民所得是不是我們的1倍多…… 沈代表呂巡：我曾經跟一位記者談過，我問他在台灣上班一天的成本要多少錢？ 蔡委員煌瑯：你不要強詞奪理，不要在這裡耍口才！ 沈代表呂巡：在倫敦上班一天要花費12英鎊，即600台幣的成本，但是在台灣一天要不要花到600元？ 蔡委員煌瑯：我怕你護主心切而影響到台英關係，這就不好了！ 沈代表呂巡：謝謝委員指教！ 蔡委員煌瑯：不要為了馬英九、不要為了經濟學人一句bumbler，你就開始抹黑英國經濟，這是不好的！ 沈代表呂巡：我沒有抹黑，我講的是事實。 蔡委員煌瑯：我怕你是護主心切、拍馬屁而影響到台英關係。 沈代表呂巡：報告委員，我講的是事實，謝謝委員指教。 主席：現在輪到本席質詢，請蕭委員美琴暫代主席。 主席（蕭委員美琴代）：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天沈大使與各位委員的交鋒應該會很精采，本來今天的議程是排定你與駐美代表金大使一起報告，但是金大使突然在上週四說不回來了，所以今天變成小刀不來、大砲獨秀，少了大家可以看到的刀光劍影！不過剛剛您與蔡委員的一番交鋒，看起來您還真是寶刀未老，仍是口才便給！ 請教大使，你是否知道為什麼金小刀沒來？從你剛剛的表現，我有點懷疑他是不是不願意與你同台？怕被你搶走他的風采？聽說你們之間有很嚴重的心結，有沒有這一回事？ 主席：請外交部駐英代表處沈代表答復。 沈代表呂巡：主席、各位委員。我是受委員邀請回台報告台英關係，我也很驚訝金代表跟我同場，至於為什麼同場？委員如何安排？我完全不知道！ 邱委員議瑩：所以你也不曉得金大使是不是為了閃避你？不想與你同台所以今天不來？ 沈代表呂巡：我想不至於吧！ 邱委員議瑩：好吧！今天既然請你回來，而且路程這麼遙遠，我們就來討論台英之間的關係。 沈代表呂巡：謝謝。 邱委員議瑩：請教大使，謝長廷前院長月初有到英國訪問，您知道這件事嗎？ 沈代表呂巡：我知道。 邱委員議瑩：大使有沒有與他見面？ 沈代表呂巡：沒有，他只參加一場研討會，我們有同事去參加了。 邱委員議瑩：你們有同事去參加研討會？ 沈代表呂巡：對。 邱委員議瑩：這場研討會中，有一位國民黨前發言人陳以信去踢館，當場提出藍綠之間的問題，還包括馬英九的外交休兵政策，這位陳以信仍在英國唸書，所以他在英國有很多幫國民黨發言的紀錄。您剛剛也承認有一位代表處職員一併參加這場座談會，你們這位同仁也在座談會對謝長廷先生提出質詢，他說謝長廷批評馬英九的外交休兵不好，詢問謝長廷是不是有更好的政策？認為外交休兵哪裡不好？使座談會產生一些火藥味及交鋒！大使有沒有掌握這些訊息？ 沈代表呂巡：我完全有掌握！首先，這是一個學術討論會，要尊重個人自由，而且我們同仁提問的，也是很公正的問題！ 邱委員議瑩：你們同仁是代表外館去？還是以個人的身分去的？他是以學者的身分參加？還是有其他情形？ 沈代表呂巡：我可以說他是以學者身分rather than代表處的身分，因為若以代表處的身分參加，須先將問題報給外交部核准，但並沒有！因為我們與倫敦大學有很多合作計畫，幾乎每個禮拜都有一場類似的討論會…… 邱委員議瑩：所以你們這位同仁每個禮拜都會去？ 沈代表呂巡：我想他也是基於好奇，若認為活路外交是不行的、不好的，會有什麼替代方案？他作為中華民國國民，他絕對有權問這個問題，我若是在場，也許我也會問這個問題，大家應該要站在很平和的態度下，公正地討論這個問題！ 邱委員議瑩：我現在沒有不平和，我只是想要瞭解這有沒有違反行政中立？ 沈代表呂巡：完全沒有！ 邱委員議瑩：他代表的身分、立場到底是什麼？是他個人？還是代表外館？請大使提供給我一份詳實的書面說明，好不好？ 沈代表呂巡：報告委員，今天我若事先指導或禁止他問哪些問題，指示何者該問、何者不該問，就是很嚴重地違犯學術自由與他身為中華民國公民的人權！我們完全沒有任何指示…… 邱委員議瑩：你不要以學術自由的名詞冠在其身上，他是以駐外代表的身分去，還是以個人的身分去呢？即便是以個人的身分去，但還是有兼駐外人員的身分，因此他的身分非常敏感，所以在問題的拿捏上是需要去注意的。本席只是要瞭解一下而已，你不要急著反抗嘛！ 沈代表呂巡：這件事情對我們同仁很不公平。 邱委員議瑩：我們可以和平來討論嘛！ 沈代表呂巡：報告委員，我必須向您講，我們有很多同仁去參加研討會，坐在那邊一句話都沒有講，也許有洋人對我們政府有不公平的發言，但他卻坐在那邊就像路人甲一樣，這樣是不對的。我們這位同仁非常優秀，事先他去時，我也沒有給他任何指示，他參加的是學術研討會，報告委員，我們不要把它政治化，大家都不要把它政治化，好不好呢？據我的瞭解，謝長廷先生那天也沒有覺得被冒犯，因為這是中華民國2,300萬人都關心的問題。 邱委員議瑩：可見你的辯才無礙啊！本席講一句，你可以回十句，何況我並沒有把它政治化，我只是請教你及想要瞭解這件事情而已。 沈代表呂巡：我是實問實答，謝謝。 邱委員議瑩：我請教下一個問題，剛才蔡委員提到葉玫的事情，您的報告裡並沒有寫到這部分，報告是何時寫好的呢？ 沈代表呂巡：我將報告報回外交部，他們還要做一些核定，大概是上禮拜四寫好的。 邱委員議瑩：我們的助理到昨天都還拿不到這份報告，今天早上我來簽到時才拿到這份報告，這份報告可說是彌足珍貴，而且還保密得非常好。最近外交部做事都是最後一刻才現身，但不管你的報告是何時寫好，本席還是會關心葉玫的問題。 葉玫在英國申請所謂的政治庇護，您可不可以充分說明，包括英方政府的態度是如何，他們會不會給葉玫政治庇護，或是會依原來的計畫將葉玫遣返呢？ 沈代表呂巡：我向大家報告，現在葉玫是限於地區性的案子，他在離倫敦兩小時車程的小地方，被當地移民局拘留中心逮捕，當然他也有申請政治庇護，但是申請政治庇護不是那麼容易的事情。我們與英國中央方面有很密切的聯繫，到現在為止都還沒有成案，目前如果談到政治庇護准不准的問題，我認為都太早了。 邱委員議瑩：你們與英方有很密切的聯繫，你有沒有針對此事與英方進行溝通呢？ 沈代表呂巡：有。 邱委員議瑩：比如葉玫說回到台灣會被處以死刑，其實他只會被處以5年以下的有期徒刑而已，你有利用機會向英方說明嗎？ 沈代表呂巡：我在禮拜四就上飛機，我與同仁在週六、日幾乎每幾個小時就會通電話，英國正處於聖誕假期中，很多人都不在，不過我們與英國的中央方面，包括外交部、內政部及移民署都聯絡上了，他們沒有收到政治庇護，由於沒有成案，當然到現在都不會有這樣的案子嘛！ 邱委員議瑩：葉玫申請政治庇護的案子，根據你們的掌握是不會成功，而且還會如期遣返台灣嗎？ 沈代表呂巡：各位都知道英國是尊重人權的國家，葉玫也許會在進行司法程序之後，他會利用上訴、抗告來拖延。今天我們要走的路，就是將這件事情儘量單純化。現在他的護照已經被吊銷，英國對於逾期居留的人，將他遣返是很自然的事情。至於，其他部分還會有什麼問題，我希望能夠回到台灣來解決。如果要問是不是死刑的問題，這是很簡單的軍紀問題，否則英國可能會站在人權…… 邱委員議瑩：所以我才會問你有沒有向英國說明嘛！ 沈代表呂巡：有，星期六、日都有接到電報。 邱委員議瑩：今天次長很難得能夠現身，今天報載馬英九總統即將要再出訪，目前外交部的規劃是什麼，而他出去時會過境美國的哪些城市呢？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。剛才我已經報告過，我們已經很明確接到宏都拉斯總統就職典禮的邀請函，目前府方還在進行全面性的規劃，所以還沒有確定…… 邱委員議瑩：去程及回程的過境處會在哪裡，比如回程時會留在中東或新加坡嗎？你們是無可奉告，還是完全沒有規劃，就像當時陳水扁的迷航之旅嗎？ 史次長亞平：現在總統府已經在做縝密的評估及規劃，比如評估要不要參加，如果要參加就會有全盤的規劃。 邱委員議瑩：今天報紙已經寫成這樣了，部長還在中南美洲嗎？ 史次長亞平：昨天晚上回來了。 邱委員議瑩：他是不是在聯絡及處理這方面的事情呢？ 史次長亞平：部長是去開會，他與這個案子沒有直接的關係。 邱委員議瑩：一趟過去，他總該多做一點事情吧！ 史次長亞平：他有去邦交國鞏固邦交，而總統出訪的案子，目前總統府還在評估中。 邱委員議瑩：馬英九此次出訪，有沒有再來一次迷航外交的可能性呢？ 史次長亞平：絕對沒有，如果總統府確定要出席宏都拉斯總統就職大典的話，一定會有很完整及詳細的規劃。 邱委員議瑩：你們很確定他不會有所謂的迷航外交嗎？ 史次長亞平：非常確定。 邱委員議瑩：總統出去及回來的過境城市可以公諸於大眾嗎？假使有中共的壓力而過境不成的話，我們又要怎麼辦呢？ 史次長亞平：如果確定要出訪，在出訪前一定會有完整的規劃，而且也會對外報告。 邱委員議瑩：謝謝。 史次長亞平：謝謝邱委員。 主席：請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很精彩，本席也是在早上才看到報告，從報告可知台英的關係非常有歷史性，而且也非常樂觀，當然也透露出沈代表對林克穎及葉玫案件的掌握，因此本席對外交工作同仁給予鼓勵。從以前的歷史背景，還有英國在台英關係中的角色轉變，剛才沈代表也提到，在觀念上要從台英關係轉變成多邊關係，這看起來是有一點創意的想法。 本席要請教一下實質上的問題，從現實的數據來看，今年英國對台灣的投資，到10月份大概下降了50%。另外，從貿易上的統計數字來看的話，到現在也減少了11.75%。如果台英關係推動得這麼好，為什麼會產生上述兩種數據都下降的情況呢？ 主席：請外交部駐英代表處沈代表答復。 沈代表呂巡：主席、各位委員。跟委員報告，關於這個問題，台英之間的貨品貿易額本來也不是那麼大，方才在報告時有提及許多專案，如果這些專案做成就會創造很大商機。 楊委員應雄：照理說應該要愈來愈好，您剛剛看起來也是愈來愈好，可是今年的數據是下降的，請問主要原因為何？ 沈代表呂巡：今年有一個很重要的原因，英國進口台灣最大的產品是銀原料，因為今年銀的價格在市場波動，所以它對台灣銀原料的需求就大量減少。 楊委員應雄：我贊成大使的觀念，包括透過英國到中亞開創台商新的機會，但是這種數據也應該要引起你的重視，應該去關心台英之間的經濟、貿易、投資為什麼會下降。 沈代表呂巡：在此舉個例子讓委員知道我們有多努力，像這次英國全國監獄系統需要電子腳鐐，我們也幫助台商去投標，其實各種事情我們都有做。 楊委員應雄：我相信大家都在努力工作，但如果努力的結果是這樣就需要更用心去檢討。 沈代表呂巡：我完全同意。 楊委員應雄：我是要提醒大使這一點，其實兩國之間的關係，以目前來講，經濟上數字的表現是會說話的。 沈代表呂巡：對。 楊委員應雄：這是人民有感受的。你說你跟英國的關係多好，結果跟英國之間的經濟、貿易愈來愈下降，你出去跟人家說什麼，人家都不會相信的。 其次，為了林克穎案，我們跟英方簽了一個引渡安排備忘錄，這幾年我們跟英國的協議部分，事實上並沒有太多的協議。 沈代表呂巡：兩國之間不可能每一年一定簽好幾個協議。 楊委員應雄：您上任這兩年簽了多少協議？ 沈代表呂巡：5個，包括智慧財產權、公務郵袋享有免檢、免驗的豁免權，這部分很重要，近似一個外交的豁免權，我們簽了5個，現在全部加起來則有20個，其中有一個很重要的就是避免雙重課稅，要不然英國方面…… 楊委員應雄：避免雙重課稅應該是滿早以前就簽了，也不是這兩年吧！我看資料應該是90年就簽了。 沈代表呂巡：對。最近兩年是簽了5個。 楊委員應雄：我們跟英國之間的關係比較特殊，現在跟歐盟之間也要透過這樣的平台，此次報告提及，你說要跟歐盟簽ECA，跟英國之間也一定要透過他們來做連結，關於這個區塊，現在做的工作到什麼程度了？ 沈代表呂巡：跟委員報告，英國大概是歐盟國家中第一個領頭表示原則上願意尋求授權，由歐盟去跟人家談ECA或FTA，第一個就是要有授權。 楊委員應雄：你的意思是，讓歐盟授權給英國來跟台灣談？ 沈代表呂巡：不是，英國尋求歐盟授權開始談判，但這部分還沒真正開始，因為必須28個國家都同意。 楊委員應雄：我們跟歐盟之間如果要談經濟合作協議（ECA）的進度、規劃，你們有沒有一個打算？ 沈代表呂巡：現在我們打算第一個也許是簽BIA，就是投資協定。 楊委員應雄：這個投資協定何時可以簽？ 沈代表呂巡：關於這個投資協定，我們現在就開始…… 楊委員應雄：所以這個投資協定是先跟英國簽而不是跟歐盟簽？ 沈代表呂巡：這是歐盟權限，但是英國希望它能夠做為一個領頭羊來幫助我們去簽。 楊委員應雄：此次報告有提及跟歐銀的關係，希望透過這樣的管道讓台商能進入中東、蘇聯中亞這些國家，請問你們如何透過這樣的管道來開拓跟中亞這些國家實質經濟上的往來、合作？ 沈代表呂巡：方才我有提及今年邀請了16個團來訪，我們邀請了以前蘇聯中亞共和國自己來看看它需要台灣什麼東西，然後再透過歐銀的管道，歐銀有很多貸款、各種計畫方便他們來跟台灣購買，也方便我們擴展商機，經計算，今年的商機已達2億3,500萬美金。 楊委員應雄：你預估這樣的成長會是怎麼樣的狀況？ 沈代表呂巡：我覺得這個成長會愈來愈大，因為它很需要這方面的東西。 楊委員應雄：你們在這個區塊有沒有做預估或是一整套的計畫？ 沈代表呂巡：透過國合會，我們也有整套的計畫，像喬治亞是以農業為主，我們就推薦我們的農業機械給它，方才我有提及首都阿拉木圖，它的LED街燈就是台灣做的，又比方說，煤氣供應的智慧型電錶（Smart Meter），如果我們對烏克蘭兩個國家推動成功，也許之後很多就會跟著來做。在此感謝委員的關注，我覺得這方面我們可以去做。 楊委員應雄：我覺得我們跟歐銀的連結應該是給台商很大的機會，這部分可以多用點心。此外，報告也提及我們變成LME之遞交港，請問上海算不算它的遞交港？ 沈代表呂巡：抱歉，這個我不太知道。但我們是。 楊委員應雄：就我的理解，他們應該也是，所以在亞洲這邊也是一個競爭，請問你們有沒有掌握目前適合來投資的國際投資客？ 沈代表呂巡：我想我們的經貿單位有掌握，但詳細情況我不是很清楚，在此感謝委員提出了問題，我們跟英國的經貿關係很特別…… 楊委員應雄：方才有提及大陸這邊也在競爭，關於人民幣境外中心的部分，英國可能是歐洲的重心，您也談及要跟台灣做個連結，你認為這樣的連結有什麼效應？ 沈代表呂巡：我覺得可以讓人民幣境外中心的運作更國際化，然後讓英國更重視我們，很顯然的，英國也覺得這部分是未來的趨勢。 楊委員應雄：你的意思是，說不定它並不了解大陸的狀況，所以想透過跟我們的合作讓彼此能夠掌握人民幣境外的業務？ 沈代表呂巡：它對大陸的了解絕對沒有我們多。 楊委員應雄：可是人家跟他們建交很久了。 沈代表呂巡：但是，比方說對大陸人物的了解…… 楊委員應雄：所以你認為這個連結對我們也是有利的？ 沈代表呂巡：當然是有利的，像我們人民幣的存款已經高於它20倍了。 楊委員應雄：沈大使是學識淵博。 沈代表呂巡：不敢當。 楊委員應雄：最後，此次報告提及，因為要蒐集開羅會議史料，所以發現很多非常重要、以前人家沒有看到的部分，方才您也提及特別是關於釣魚台的部分，你認為這些滿重要的，所以就送回國內，這兩、三年來，其實釣魚台列嶼是台灣、大陸、日本之間非常計較的問題，到底你送回國內的歷史資料對現在的情況有什麼幫助？ 沈代表呂巡：第一，我們有歷史的二手資料，但是我們沒有原始的資料，那些書都很老舊沒辦法影印，我們就照相、把資料送回來。我可以告訴委員，我把這些資料找出來之後，聽說中共大使館的人隔了幾個禮拜也派人去找，所以他們跟著我們的腳步走。 楊委員應雄：您的意思是，這些資料是足以佐證、能夠讓大家確認，不管是大陸或是台灣，總是中國人這邊的，是否有這樣的意義？ 沈代表呂巡：在歷史上，我們的祖先都是嘉靖、永曆皇帝或者乾隆、嘉慶皇帝的子民，所以我們要確定歷史上主權的要求，這是最好的證據。 楊委員應雄：你認為這部分可能對我們在歷史佐證上、在國際法上具有非常重要的因素，所以才會那麼高興嘛！ 沈代表呂巡：跟委員報告，過去我曾在美國服務，人家說你們所謂「上承法統」是上承什麼？我回答我們上承清朝，我們中華民國現在已經延續到102年，我們是上承清朝末代皇帝，而清朝的上一個朝代是明朝。 楊委員應雄：這部分很難得，不過今天詢答很多重點都聚焦在林克穎和葉玫的事情，照你的回答，你對於這兩個案子的掌握似乎已經到一定的深度，我們期盼駐英代表處搞定這兩件事情，讓臺灣民眾看到你們的工作能力。謝謝。 沈代表呂巡：謝謝，謝謝委員。 主席（邱委員議瑩）：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。沈大使，好久不見。 主席：請外交部駐英代表處沈代表答復。 沈代表呂巡：主席、各位委員。好久不見。 林委員郁方：你離開以後，臺北寂寞一點。說實話，撇開公事不談，每次跟你吃飯聊天都有很大的收獲，你真的很有學問。 沈代表呂巡：不敢。 林委員郁方：你很有個性，也很有學問。我不認為外交官就要非常嚴肅、嚴謹，葉公超不就是很有個性，很有學問嗎？ 沈代表呂巡：是。 林委員郁方：不過，說實話，你的表現比以前好太多了，也比較冷靜，比較知道如何應付立法委員，大家都在學習。 沈代表呂巡：報告委員，我也可以表情木然，垂手站立，照本宣科，實問虛答，但是需要這樣子嗎？ 林委員郁方：想念你的人不只是我，邱議瑩委員特別想念你，所以特別安排你回來，如果委員會死氣沉沉，這樣的委員會也沒有什麼意思。 沈代表呂巡：而且是浪費民眾的時間。 林委員郁方：你回來至少可以給大家一點pleasure，因為外交部花了不少錢讓你回來。 沈代表呂巡：謝謝，我還有這個作用。 林委員郁方：你回來也可以讓我們瞭解我國和英國之間的關係。剛才蔡委員煌瑯唸一段錢復先生講過的話，錢復先生是你的老師，也是你的老長官，我不能評論他，因為他畢竟年紀比我們大，我只是說，我不會這樣評論我的學生，不管他如何。你不須回答，我要保護你，你就不須回答了。我要說的是，我不會對我的學生、助理或周遭認識的人作出這樣的評論。 沈代表呂巡：我不知道他在哪裡作出這樣的評論。 林委員郁方：我不知道，所以你最好去要一下source of information。不過我聽了以後也覺得這種話應該是錢復先生這樣的人會說的話。 請問，以目前中華民國和英國的關係，如果要你以美國的計分方式打分數，你會打幾分？ 沈代表呂巡：我會打79分，我不敢打甲等，因為我覺得我們還有很多努力的空間。但是如果列在乙等，可以打比較高的分數，所以我打79分。 林委員郁方：所以基本上你還是滿意，只是還有改進的空間。 沈代表呂巡：我不完全滿意，但是現在我們不能好高騖遠，要一步步來。 林委員郁方：你去了兩年，你覺得兩國之間的關係改善的比較明顯的地方在哪裡？ 沈代表呂巡：從兩國來往的全方位及政府官員來往的頻率來看，兩國關係比以前更好，而這是更有象徵性的意義，這一點導致林克穎引渡安排備忘錄的簽署，老實說，我以前很難想像我們可以走到這一步，這部分的成長很令人欣慰。 林委員郁方：更明顯的是英國駐中華民國代表處的改名，顯示他們正在調整對我國的政策，對我們很友善。 沈代表呂巡：以他們的人事調動來講，前任代表康博偉現在調到汶萊當高級專員，其實就是大使，顯示駐臺北辦事處這個位置對他們來講很重要，爭取的人很多，這也是我們跟英國關係成長的一個指標。 林委員郁方：我們現在跟歐盟洽談簽ECA，英國的態度很重要，畢竟它是歐洲幾個大國之一，外交部有設定一個目標，希望在2012年獲得過半數以上歐盟會員國行政部門的支持，其他國家不要反對。據你的了解，英國的行政部門對於我們跟歐盟簽ECA一事態度如何？ 沈代表呂巡：英國行政部門很高階的官員已經講了，原則上願意尋求歐盟授權，已經考量諮商，但是他們也認識到他們人數不夠，因為他們同時還要跟加拿大等其他國家談，現在大家都同意我們可以間接開始建立清單，由於歐盟每個國家的需求都不太一樣，所以現在可以互相開始談彼此要什麼，而我們在倫敦的工作階層已經開始接觸，把清單列出來，以後談起來就比較容易。我們希望先簽BIA，就是投資協定，比較容易達成，談判往往要談好幾年，但是一定要有個開始，現在至少駐英代表處已經開始著手，而英國的基本立場是滿正面的。 林委員郁方：英國行政部門官員到臺灣訪問的可能性如何？ 沈代表呂巡：已經有3個副部長級的人來訪問了。 林委員郁方：部長級的呢？ 沈代表呂巡：這部分我們也許還要再稍微努力一點。 林委員郁方：有時候這代表一種風向，我們可以從中了解他們對我們的態度，美國現在對我們的外交也放寬了非常多，美國和英國兩國的關係最好，彼此之間可以互相影響。 沈代表呂巡：不只如此，我們的活路外交和兩岸關係的改善也是很重要的因素，現在英國也了解到他們過去太緊張而有很多自我限制，現在他們覺得沒有必要作這麼多限制，所以也漸漸開展。 林委員郁方：像香港他們也保不住，1997年以後英國的態度一直在調整，我們唸國際政治的人都知道，英國最令人害怕的地方是，他們看起來是比較保守的社會，可是這個國家在外交上的靈活度很嚇人，對朋友和敵人的認定可以轉換非常快。我認為可以將英國的態度視為一種風向，畢竟美國和英國都是盎格魯薩克遜民族。 我再請教一個問題：現在讓歐盟不解除對中共武器禁運還是我們外交部的目標之一嗎？ 沈代表呂巡：過去我在歐盟服務過，關於委員提到的現象，我認為現在還是如此。 林委員郁方：現在英國態度如何？我提醒一下，中共的轟炸機和反艦殲擊機上面的引擎就是英國的引擎，他們最新的偵察機上面的雷達也是英國的空中預警雷達，所以我說英國在外交方面有非常靈活的一面，而這些引擎是軍民通用，所以允許賣給中共，但是在禁運武器給中共這方面，英國的態度如何？你知道嗎？ 沈代表呂巡：基本上英國的態度是跟隨歐盟的態度，在軍民兩用的項目他們做一些開放，而禁運是一個symbolic的事情，他們也不會輕易放手。 林委員郁方：我提醒一下大使，歐盟外交及安全政策高級代表Catherine Ashton在中共武器禁運方面積極主張解除封鎖，相較於其他歐盟主管外交及安全政策的官員，這位英國女士的態度值得我們注意。 沈代表呂巡：我謝謝你的提醒，我也會轉達駐歐盟同仁。 林委員郁方：兩岸關係改善是一回事，但對於中共將獲得更新的軍用科技一事，我們必須注意，因為這會影響我們的國家安全。當然，因為中共到現在為止還在抵制外國出售武器給我方，以致英國、德國、法國都不敢賣武器給臺灣。既然中共這樣踩我們，我們當然也要踩他啊！至少我們要把訊息蒐集得很清楚。不過最重要的還是美國，也就是American Factor，美國現在想重返亞洲，當然不希望歐盟解除對中共的武器封鎖，是不是？ 最後，本席還是要鼓勵你啦！ 沈代表呂巡：謝謝。 林委員郁方：你真的很有個性，有個性其實也沒有什麼不好。 沈代表呂巡：很難改啦！ 林委員郁方：不過，立委們也慢慢地了解你了。 沈代表呂巡：謝謝委員。但我必須講句話，也許有人認為我的個性是缺點，不過在很多地方，我自認是優點。正因為我的個性，所以我敢做事、敢講話，講真話、講實話。試問如果每天唯唯諾諾，要怎麼做事呢？也許我不太適合現今臺灣的政治文化，我自覺在海外反而比較好。 林委員郁方：不過大家至少對你回國很期待。本席今天很早就到場了，卻看到邱召集委員議瑩、楊委員應雄都已經在本席之前入座了，可見對於你來列席，大家其實是滿期待的。有些人大概是企圖殺殺你的銳氣，但另一方面，大家應該也想知道，你派駐英國2年，做了多少事情，也可以讓大家了解一下。本席還是要鼓勵你，外交工作不容易，身為外交官，不可以輕易被人挫了銳氣，好不好？謝謝。 沈代表呂巡：謝謝委員。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。前面多位委員都針對外交部駐英代表處沈代表的個性做了很多評論。沈代表，你剛才提到不希望實問虛答，難道是認為其他官員都是這樣嗎？ 主席：請外交部駐英代表處沈代表答復。 沈代表呂巡：主席、各位委員。很多人教我，在立法院…… 蕭委員美琴：是教為官之道嗎？ 沈代表呂巡：在立法院，預計是問10分鐘，我就忍受10分鐘，但我覺得這是不對的。 蕭委員美琴：事實上，很多官員確實是如此啊！ 沈代表呂巡：您的經驗比我多。 蕭委員美琴：經貿等很多部門官員都是這樣實問虛答，以為可以相安無事，但這樣做不僅是在矇混我們這些委員，也矇混臺灣百姓。我們當然希望得到比較直接而誠實的答案。至於個性上比較積極、本身博學等，都算是正面特質，可是如果把積極、博學等特質轉換成比較arrogant、也就是傲慢的態度，在外交工作上，可能就會面臨一些…… 沈代表呂巡：您是說「elegant」還是「arrogant」？ 蕭委員美琴：是「arrogant」。你可以很「elegant」，但也可以同時是「arrogant」。 沈代表呂巡：我相信不會，報告委員，我跟洋人打交道時，對方都滿喜歡我的。 蕭委員美琴：我們希望沈代表的態度不是只拿來應付國內的立法委員。對於你跟外國人打交道這方面，其實本席在英國也有一些朋友，而且是在英國政界的朋友，綜合大家的評論，都認為你「arrogant」。 沈代表呂巡：委員，您能不能告訴我是誰？我絕對不相信。 蕭委員美琴：也許他們也認為你是很博學、知道很多，可是感覺上，你的態度沒有過去歷屆代表誠懇，難以讓人在交往過程中覺得親切。 沈代表呂巡：我絕對不承認這句話！我向來實問實答，而且我很誠懇。 蕭委員美琴：你覺得你很誠懇嗎？ 沈代表呂巡：如果英國人對於某些地方感到不滿意，我甚至會講得很清楚。 蕭委員美琴：其實英國的民族性本來也就存在一點intellectually arrogant。 沈代表呂巡：對，英國人是有一點intellectually haughty，你也知道的。 蕭委員美琴：也是有。可是當他們面對你這樣的人，可能又會覺得你不夠親切，而且確實是有人這樣覺得。 沈代表呂巡：不，我們既然在英國，就要學習英國人講話、英國人的風格。 蕭委員美琴：本席不須要跟你辯論這個，因為本席不是英國人。本席在意的是，你在英國人面前呈現的、給人的感覺怎麼樣。 沈代表呂巡：我有信心，大概不會有這種問題。 蕭委員美琴：你最好是有信心。但既然有人有這樣的評論，本席希望…… 沈代表呂巡：委員能不能告訴我是誰？我很願意跟他溝通。 蕭委員美琴：我希望你能夠謙卑、誠懇地檢討這問題。 針對你今天的報告內容，有委員特別提到司法互助成效，如果林克穎這個個案能夠獲得解決，當然是駐英代表處的成就，但還有葉玫案等其他案件，還有我們長期以來一直拿他沒辦法的汪傳浦。以你的才華、外交手腕，如果能夠解決汪傳浦案，我想，不只蔡委員煌瑯會給你一個「讚」，很多國人也都會給你「讚」。 沈代表呂巡：報告委員，每一件案子我都要聽從台北的指示，而林克穎案，台北有指示。 蕭委員美琴：那台北對於汪傳浦的事沒有任何指示？ 沈代表呂巡：我駐英2年，坦白向委員報告，對汪傳浦案我一向實問實答。 蕭委員美琴：這樣很好。 沈代表呂巡：我駐英2年以來，台北唯一給我的指示，就是要求我們跟英國司法討論司法互助，但不是引渡，也不是針對人身做任何處理，就是要求英國銀行業者提供汪傳浦的銀行資料。我們在請求裡講得很清楚，如果有資料的話，直接回答給我方法務單位，所以究竟有沒有直接回覆，我不曉得，但我可以向委員報告，英國方面給了我方一個案號，顯示對方一定有相關案件存在。 蕭委員美琴：所以是可以查的？ 沈代表呂巡：但究竟給了我方什麼、或者有沒有給，給的是不是我方需要的，我就不知道了。這是這2年來，我唯一處理的過程，委員你也知道，這件案子很敏感。 蕭委員美琴：你的意思就是過去這2年來，外交部針對汪傳浦這個個案，只給過你一次指示？ 沈代表呂巡：這是法務部給的。 蕭委員美琴：是法務部經由外交部給的指示？ 沈代表呂巡：對，是法務部給的要求。 蕭委員美琴：就是給了一次指示，要求的是銀行相關資訊，而不是要求你們去爭取凍結汪傳浦的帳戶，或將他引渡回臺灣？就只是要求一些資訊？過去這2年，就只有這樣一項指示？ 沈代表呂巡：至少我沒有接到其他類似指示。 蕭委員美琴：那麼你們要求英國方面提供汪傳浦的銀行資料，英國除了提供案號給你們之外，到底會不會正面回應這樣的要求，你也不知道？ 沈代表呂巡：因為我們在要求裡註明，如果有回應，請英方直接提供給台北的法務單位。 蕭委員美琴：你認為這是為什麼？這是正常方式嗎？也就是這些資訊不經過代表處，是有什麼特別考量嗎？相關單位都沒有針對這些資訊跟你們互動、與你們分享嗎？ 沈代表呂巡：這我就不清楚了。 蕭委員美琴：讓你們處於狀況外，這種狀況經常發生嗎？各部會在處理業務時，常要求不要經過代表處，直接回覆嗎？ 沈代表呂巡：這一點我沒辦法答復，法務部轉交英國方面，有經過代表處，只是要求裡註明，有資料直接回覆法務部，我覺得這也沒什麼不尋常。 蕭委員美琴：所以此事進展如何，你也無從得知，因為你也沒有接到指令要去追蹤吧！ 沈代表呂巡：但我覺得英國方面也很負責任，如同我剛才講的，至少提供了案號。 蕭委員美琴：另外英國這幾年來對於cyber security資訊安全的討論很多，尤其是中國廠商，如華為在內涉及的各種駭客行動以及硬體設施技術，是否投資英國國家關鍵基礎建設的投資，或者有無影響，他們都相當關切。過去曾經有英國國會議員向本席提到，希望在資訊安全方面，與臺灣能夠進一步合作，但你的報告裡完全沒有提到這項，但這項又是英國和中國之間的重要議題，英國首相卡麥隆最近訪問中國，在他和中國國務院總理李克強的對話中，對於資訊安全都相當重視，也都提出關切，然而這項議題卻沒有在我國和英國的雙邊關係裡出現，這是為什麼？ 沈代表呂巡：報告委員，如果是一場閉門會議，我可以報告很多事，但我在報告裡也隱含我國與英國的關係是全方位的，只是在公開場合，我不好講太多，我們當然都有共同的關切。其實這個問題也不是只有英國方面有，整個歐盟、全世界很多國家因為中共的崛起，也都很關切這個問題。 蕭委員美琴：所以我們與英國之間在資訊安全的領域到底有沒有建立合作機制？ 沈代表呂巡：能不能容我這樣說，由於今天是公開場合，請原諒我不能講太多？ 蕭委員美琴：但我想知道雙方有沒有合作處理，共同面對這個問題？你們有沒有積極提出方案？ 沈代表呂巡：我可以講的一句話就是，我們針對相互關切的問題，都有很有意義的對話。 蕭委員美琴：既然你說不方便公開講，那你們能不能私下提供相關資訊給我？畢竟我們扮演監督角色，而且對方已有人提出建議，希望強化雙方資訊安全的合作，只是對方認為臺灣的回應相對冷淡。我們希望你們能確實執行這項工作，因為這項工作不只影響英國的關鍵基礎建設，也影響我方的關鍵基礎建設，包括我們怎麼面對服務貿易協議、貨品貿易協議，以及中國各種科技等問題。甚至臺灣企業的垂直分工中，很多環節都來自中國，所以未來會怎麼影響我國的外銷，及我國與他國之間的關係，都是我們必須關切的問題。所以我想知道你們合作到什麼階段？有沒有在處理、面對這個問題？未來會不會影響臺灣廠商的相關利益？本席認為，你們還是應該透過某種形式，針對這個部分給個交代。 沈代表呂巡：只要外交部核可，我們很願意提供相關資料。 蕭委員美琴：那外交部核可嗎？次長點頭說可以喔！ 沈代表呂巡：但希望大家保密，好不好？ 蕭委員美琴：以你這樣講的像我們都很多嘴，還提醒我們要保密，其實大家都在這個領域裡有過長時間的互動，你這樣講，讓人有點condescending。 另外，你在報告中提到交通工業的合作，也提到在第三國開發鐵路產業投資的領域，本席對此非常關心，也想知道臺灣加入WTO的GPA之後，廠商能不能參與其他國家重大基礎建設。其實臺灣過去在這方面已有一些成就，像印度鐵路工程，例如現在的德里地鐵，即由臺灣的大陸工程執行標案，此外，齋浦爾地鐵以及許多新興城市的地鐵、鐵路、高速公路，其實都有臺灣廠商的影子，但這些不一定廣為人知。本席認為印度市場是很值得開發的，雖然現在的政府不重視印度，但我依然覺得印度重大公共工程值得開發。所以既然有這樣的協議存在，就要確實落實到臺灣的產業面，但是本席並沒有從臺灣產業界聽聞我國與英國之間有任何具體合作方案在進行，請問現在的狀況大概是怎麼樣？ 沈代表呂巡：謝謝委員注意到這一塊。我國與英國的貿易情況比較特殊，雙邊貨物貿易量不是那麼大，但我可以跟委員報告，雙方都非常重視此事。今年6月，我回國參加台英經貿諮商，雙方一共派出200人，你知道英國派多少人來嗎？英國派47人前來。這讓我非常讚許英國人認真的態度。由於因為臺灣有很多基礎服務業，也有技術與人員，所以會中雙方取得很多合作契機。這場諮商簽署了兩項MOU，其中特別提到第三國，也因為MOU是今年6月才簽的，現在還沒有太多進展。 蕭委員美琴：有沒有讓臺灣工程界、廠商知道有這件事？ 沈代表呂巡：當然知道，這就是由台灣工程界出面和英方簽署的。 蕭委員美琴：是工程界簽的？那你們的報告怎麼寫得好像是政府簽的？所以這是民間工程界的MOU，而不是官方的MOU嘛！ 沈代表呂巡：我們有寫「交通工程業界與英方」。 蕭委員美琴：所以這不是官方MOU？ 沈代表呂巡：不是。 蕭委員美琴：而是私人部門的MOU？ 沈代表呂巡：是雙邊業者簽署的，不算為官方MOU之一。 蕭委員美琴：英國也相當重視氣候變遷議題，尤其是能源領域中有關各項新興資源的開發。英國對於這個領域很重視，也在台灣積極推廣BTC，但感覺上，臺灣產業界好像並不了解這樣的用心。本席認為這是未來臺灣和英國之間可以合作的領域，而且相當具有潛力。例如花蓮地區的氫能產業，不論是燃料電池或中小型發電設施的研發，其實也都相當有進展，卻沒有聽聞與英國之間有任何技術交流或合作。你們也一直很重視學術、科技領域交流，但我們卻沒有在這些臺灣已經略有成果的產業中看到任何的合作成果，這是比較可惜和遺憾的。 沈代表呂巡：在我駐英2年內，接待過3個臺灣來的團去考察英國的風機，而且不僅是海岸的風機，也考察離岸風機，我覺得我們滿認真的。 蕭委員美琴：這是私部門的還是官方參訪團？ 沈代表呂巡：都有，也有經濟部人員。 蕭委員美琴：可能就是去考察，但引進英國產業，和臺灣的學校交流，包括直接簽署MOU或共同研發，這些應該也都是可以努力的方向。 沈代表呂巡：去年英國曾經派專家來台，舉行了8場關於風能等領域的研討會，雙方都很重視這個議題，也謝謝委員提醒，這是很重要的未來領域。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各物列席官員、各位同仁。本席在國外很多年，沈代表可能對本席不太認識，但由於本席在國外多年對沈代表也有一些了解。像沈代表這樣的外交官愈來愈少，因為你屬於典型、老式、老派的外交官，本席講的不是年齡。 主席：請外交部駐英代表處沈代表答復。 沈代表呂巡：主席、各位委員。我們的前輩很多。 詹委員凱臣：本席講的是作法和觀念，這方面你屬於比較老派的，現在的外交部，這種外交官愈來愈少了。這種作風沒有好或壞，只是個人作法不同。例如次長就屬於新式外交官，但本席指的絕對不是年齡。 沈代表呂巡：也是年齡啦！他年輕很多。 詹委員凱臣：他的作法、觀念真的都不一樣。有時候，老式外交官很好，因為特別注重外交關係及外交官應有的風格，這是非常重要的。 不過本席認為，由別人來講的優點才是優點，自己講，有時候未必是優點。 沈代表呂巡：可是在國際場合如果自己不講，就沒人會替你講。我外交官當久了，風格大概就是這樣，而且我也沒有講過頭，也沒提我還有其他優點。 詹委員凱臣：對。而本席跟你唯一的不同是什麼，你知道嗎？就是你的優點是你自己講的，而本席的優點，都是別人對本席說的，別人跟本席講了太多優點，導致本席都不知道自己的缺點是什麼。 現在來談林克穎案。他的律師說，因為中華民國和英國沒有邦交，所以不能引渡，但邦交和引渡是兩回事，對不對？ 沈代表呂巡：對。 詹委員凱臣：我認為即使沒有邦交的國家，也可以引渡，對於這一點，你的看法如何？ 沈代表呂巡：對，因為英國引渡法第二百九十四條已經寫得很清楚，未必要有邦交。換言之，英國行政部門和司法部門如果沒把事情查清楚，是不會跟我國簽署…… 詹委員凱臣：MOU對不對？ 沈代表呂巡：林克穎的律師拿了兩大本卷，舉出各種理由，甚至指控我方司法不公，還號召25名臺灣友人寫狀子支持他，而有些內容根本是道聽途說。其實我們和蘇格蘭檢方一直有密切合作，也明白很多東西根本不值一駁。 詹委員凱臣：不過試想，如果我是林克穎，要聲請交保，但是有沒有邦交和能不能引渡是兩回事，我如果聲請交保成功，就可能被引渡，他的律師怎麼會不曉得這一點？我們要引渡他，在做攻防時，必須設想他的心態，為什麼他一直要求交保？ 沈代表呂巡：當然，畢竟每天關著很不舒服。 詹委員凱臣：對，但是一旦交保，有可能被引渡啊！ 沈代表呂巡：交保之後未必會馬上被引渡，他也許會潛逃啊！ 詹委員凱臣：本席知道還有一段時間，因為英國也有三審制度，但他還是要冒這個險。 沈代表呂巡：當然沒有人願意被關，而且一關就關3個月。老實講，在我國的司法體制下，一次關3個月的情況恐怕也很少。所以我覺得這次英國幫助我們是滿難得的，法官也指控他使用假護照、經常更名、又犯了罪，三次拒絕交保，但他自己也撤回三次。 詹委員凱臣：不管他怎麼做，我們都要引渡他來台灣受審。 沈代表呂巡：當然。 詹委員凱臣：因為他實在太可惡、太過份了。 沈代表呂巡：對。 詹委員凱臣：另外，葉玫事件也有很多人在談。你知道葉玫最大的問題在哪嗎？她說臺灣是個有死刑制度的國家，一旦回國，她就可能被判處死刑，這一點打中了我們最不願意被打中的神經，為什麼？歐盟提供我國免簽證待遇是有條件的，那就是死刑問題。葉玫跑到英國去講這件事，對我們來說非常不利。一位受訓過的情報員、軍官，怎麼會用這種方式放話？實在傷害國家很深。 沈代表呂巡：對於這點，我國軍方發言人已經予以澄清、反駁了，我們對英國的朋友也從來沒有提到、走到這一步，我們只說明要怎麼把本案單純化、讓全案可受控制。至於怎麼達到單純化？就是讓她的護照失效，她又是非法居留，必須遣送出境，我們再把她接回來。 詹委員凱臣：但她又申請政治庇護，這就很麻煩了。 沈代表呂巡：這是她自己亂講的，她可以編造各種理由。 詹委員凱臣：我們還是希望她回來。 沈代表呂巡：對，當然。 詹委員凱臣：但是她還開了條件才願意回來，包括不能判死刑，她才願意回來。 沈代表呂巡：沒有在談條件。 詹委員凱臣：有這種天真的情報員嗎？外交部可以答應她嗎？國防部可以答應她嗎？法務部可以答應她嗎？沒有任何人可以答應她！她就只能回國，為所犯之罪接受審判！國防部已經講了，她犯的罪是五年以下刑期，如果政府還答應她不必判處死刑就可以回國，那所有潛逃海外的經濟犯都會回國了，因為他們即使犯了經濟大罪，也可以比照辦理，說不定只要捐30億給臺灣，一年捐1億就好，反正這些經濟犯都賺了好幾百億，只要法院不判刑、不讓他坐牢，就捐30億。這種例子，你見過吧！ 沈代表呂巡：我不太知道。 詹委員凱臣：我是把國內日月光案融合在一起。日月光承諾捐30億，一年捐1億，一點誠意都沒有！要捐的話，這30億應該一次捐，不過這是另外一個問題。 再來，英國人很喜歡我國的蘭花，英國女王也曾特別稱讚，沈代表，你有沒有將這一點擴大一下、加強一下？ 沈代表呂巡：謝謝你。Chelsea花展是英國有名的花展，已經有1500年歷史，女王不一定每年都來，例如今年就沒有來，但去年曾經參觀台灣攤位，當時我請她參觀我們的蘭花。我可以形容讓我很震撼的一刻，當時女王朝另一個方向走，我就趨前請問「女王陛下，能不能看看我們這邊的蘭花？」她就轉過頭來看著台灣蘭花，突然眼睛一亮，口中說了2個字：「Oh! Taiwan!」那一刻，我真希望能夠拍下來。 詹委員凱臣：媒體好像有報導。 沈代表呂巡：當她回頭看到台灣蘭花，眼睛一亮，她一定覺得很漂亮，才會說出「Oh! Taiwan!」然後她問了我，我大概解釋了一下，我們帶了50種、2萬朵蘭花，排成龍形，她特別問我，排成龍形代表什麼意義？我向她解釋，去年是我們的龍年，我也對她說，「女王陛下，去年也是您的鑽禧紀念。而龍在我們的文化裡，也是尊貴的象徵，所以我們用龍來慶祝您的鑽禧紀念。」她聽了很高興。 詹委員凱臣：這句話就講得很好，本席可以稱讚你。 沈代表呂巡：也不必啦！我們身為外交官，這種話還不會講嗎？我不認為這是優點。 詹委員凱臣：這很重要，可以這樣經營我們的外交關係，這不是你自己稱讚，而是本席稱讚你。 人民幣很重要，雖然我們現在是第四大人民幣交易中心，但事實上，我們的GDP比香港和澳門加起來都大。 沈代表呂巡：以時間順序來看，我們大概排第四，但我覺得我們的人民幣交易量比倫敦大，恐怕是第二或第三大。 詹委員凱臣：對啊！所以台灣應該也可以成為人民幣在海外的交易中心之一。但是人民幣在台灣，還是卡在觀念問題，想做又不敢做，不敢做卻想做，就是因為觀念問題還改不過來，加上沒有辦法用人民幣，以致對人民幣沒什麼信心。但本席認為台灣在此是可以發揮的。 沈代表呂巡：對，謝謝委員注意到這一塊。如果了解英國人的話就會知道，英國人其實很重視這方面，倫敦金融城的市長預計下個月會來台訪問，他也已經邀請我方高級官員和業界人士在7月訪問倫敦，屆時我會陪同訪問團和英國三大銀行，包括HSBC、巴克萊和渣打銀行會面。我認為這是雙方互相開發最大的商機之一，所以我呼籲大家要認識我國與英國的貿易關係，雙方的貨品貿易額也許不大，且多集中於威士忌、酒類上，但是服務業的貿易額和商機很大，符合我們拼經濟的政策。我很謝謝您注意到這一點，我認為這點非常重要。 詹委員凱臣：對，我們立法院也時常接待一些國外貴賓，本席也經常陪同王院長，因為本席是僑選立委，所以他們經常找我，其中英國來的倒不是很多，但也有十幾個團、九十幾人來訪。 沈代表呂巡：在兩年之內，有5團、42人來訪。 詹委員凱臣：對，但未必到立法院來，希望次長這邊可以安排。本席現在這樣講，王院長一定很頭痛，因為多幾個團來，他就要多幾次接待。但是依本席記憶所及，這兩年來，似乎沒有接待很多從英國來的議員、副部長，甚至部長，將來如果可以，還是希望你們跟立法院協調一下，盡量安排到立法院來訪問。 另外，剛才沈代表也提到，大英國協有50幾個國家，在政治上，國協固然比較不具有約束力，成員國可以自由加入、自由離開，不像邦聯那麼嚴格，但至少也有50幾個成員國，所以我們還是要多多利用，因為透過英國，或許可以影響到其他國家。 沈代表呂巡：大英國協總部位在倫敦，每年經常舉行各種會議，而且他們都奉女王為元首，其中有16個國家的元首就是女王，例如加拿大、澳洲、紐西蘭，女王都是他們的國家元首。在我國的邦交國中，也有9個是國協的會員國，甚至有6國奉女王為元首，這是非常重要的。如果能瞭解這些，就會知道英國現今的國際地位，其實還是非常強大。 詹委員凱臣：代表，你跟英國方面的台商、僑社關係都維持得很好吧！ 沈代表呂巡：有。 詹委員凱臣：你有經常關心他們吧！ 沈代表呂巡：對，也許我們幫助得還不夠多，以大公司來說，如果我國要和英國談判ECA等協定，清單在哪裡？所以我常常問台商到底需要什麼。 詹委員凱臣：台商幫了很多忙。 沈代表呂巡：台商是幫了很多忙，有些食品業廠商甚至會回報翻譯不統一的問題，譬如速食店就有各式各樣的翻譯，在英國，這可能引發海關關稅項目的問題，很多問題都是細節、而且很專業。其實我國和英國每年都有一次經貿諮商，一年在台北，一年在倫敦，我每年都鼓勵台商提出問題，然後我們列出清單，跟英國討論。 詹委員凱臣：本席也注意到，你對於史料外交，尤其你對澎湖、釣魚台問題有一些特別的發現，這點很不容易。因為外界質疑我國在相關條約中沒有簽字、不合法，從而演繹出台灣地位未定論等說法，代表能夠發現這些，很不容易，希望你能多加利用。本席知道，你在史學、國學上有很深的研究，這是本席第二次稱讚你。 沈代表呂巡：謝謝，兩次都不敢當。 詹委員凱臣：麻煩你了，以後請繼續努力。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題要請教外交部駐英代表處沈代表。第一，到目前為止，中華民國和英國的關係當中，最近有幾個議題比較受到大家注目，其中之一當然是葉姓中尉的問題，另一個是林克穎問題，第三個就是汪傳浦問題。這些當事人中有人是中華民國國籍，有人是英國籍。從英國國內法相關引渡法規看來，林克穎是有機會回到台灣受審的；那麼，葉中尉可不可能回台？是不是還不知道？ 主席：請外交部駐英代表處沈代表答復。 沈代表呂巡：主席、各位委員。林克穎不只是要引渡來台灣，而且要在台灣服刑，因為他的案子已經定讞，所以我方的法理要件都已經具備了。我們和英國簽了司法互助協定，這真的很難得，在沒有外交關係之下，我們還能針對林克穎案簽署引渡備忘錄。 至於葉中尉的事情才剛發生，現在是涉及逾期居留。 黃委員偉哲：三件案子的複雜程度不同，林克穎案是單純的車禍，葉中尉因為有軍方背景，可能還牽涉一點政治關係，汪傳浦案就更複雜了，是不是這樣？ 沈代表呂巡：這樣好了，我分3個方面來講。林克穎案也很複雜，因為他不輕易就範。他找了兩位律師，律師抱了兩大本卷，甚至在台灣收集了25份支持言論聲明，有些是來自在台灣的英國人，有些是台灣人，批評我國司法不公等等。我覺得其中有些言論很過分，畢竟大家都應該尊重我國司法，所以我們希望把他引渡回台，讓他服刑。但他也有其法律上的權利，他現在就是在法庭裡提抗告、上訴，而且六度聲請交保，其中三次是他自己撤回，有兩次是因為他自覺沒準備好，還有一次是他的律師突然發現當天庭很多，法官可能沒時間仔細看他的公文。 黃委員偉哲：所以基本上都是他自己的問題？ 沈代表呂巡：對。另外三次則是遭到拒絕，下一次開庭就是引渡庭審，時間是1月8、9日兩天。他目前已經還押，從10月17日被捕，一直到1月8日，大概也坐了80幾天的牢，所以我才會形容是「司法正義開始伸張」。但是您也知道，官司是三級三審制，可以拖很久，老實講，就算拖上一年半載也不奇怪。據我所知，英國的引渡官司，一打就是3年的也有，可知官司可以拖很久。 至於葉玫中尉的案子，目前相對上比較單純，而且我們也希望單純化。 黃委員偉哲：因為她沒有請那麼多律師？ 沈代表呂巡：對啊！而且案情也很簡單，我們老早就吊銷她的護照，她又在英國逾期居留，我們希望就衝著這兩個理由，要求英國將她遣返。 黃委員偉哲：但葉玫本身在身分上比較敏感。 沈代表呂巡：但軍方要怎麼處理是另外一回事。 黃委員偉哲：就英方的考量，不會因為她身分敏感而受左右？ 沈代表呂巡：我相信英方不會，但是英方的民意可能擔心，這樣一位年輕女性被送回來，會遭受懲罰，畢竟有人是從人權觀點出發，日前就已經有些人在拘留中心門外示威了。現在我們要做的，就是跟大家解釋，本案並不涉及人權、要不要廢除死刑等議題，這個案子很單純，她的護照被吊銷、又在英國逾期居留，就應該被遣返，遣返以後，再照我國自己的法律，看看要怎麼處理。很多事情根本扯不上政治庇護，其實她自己也透露，曾經因為妝化太濃被長官指責，試問這跟政治有什麼關係呢？所以我們現在就把這些事情講清楚。 黃委員偉哲：那麼汪傳浦案情況怎麼樣？ 沈代表呂巡：汪傳浦的案子，我剛才也報告過，這是很複雜的案子。 黃委員偉哲：算是複雜度最高吧！不管是案件本身，還有他身分的敏感度，甚至他也請出很多律師為他進行法律上的攻防。 沈代表呂巡：對，還牽涉很多國家，包括法國、瑞士等。我駐英兩年之間接到的命令，就是我方針對汪傳浦在英國銀行的資料提出司法互助請求，本處再把這項請求傳給英國相關方面。但是這個請求是來自我方的司法單位，上面也清楚註明，如果有資料，請直接送回給我方的司法單位，而英國政府相關部門也給了我們一個案號，表示確實有本案存在。至於結果如何，由於我方是要求直接回覆我方司法單位，所以我不太了解。 黃委員偉哲：好，其實某種程度來講，有些是老案，有些是新案，有些是一般台灣民氣都覺得應該趕快回台受審、服刑的案子，這部分是大家期待駐英代表處多所著墨的。 沈代表呂巡：謝謝。 黃委員偉哲：另外一個問題，其實今天也有委員提過，馬總統11月5日接見英國女王的御用畫師斐士廷，請問代表，他擅長人物畫嗎？還是各種畫都擅長？還是他原本要畫倫敦街景？ 沈代表呂巡：不，他是肖像畫師。我想委員知道，歐洲宮廷和重要地點，例如博物館、古堡等地，很少有照片，去英國國會也可以看到，都是畫作，所以肖像畫到現在為止仍然非常重要。女王有一張最大的肖像，是穿著白色官袍，就是他畫的，他畫女王和皇室畫了120張，歐洲很多國家元首他也都畫過，而第一位畫的亞洲國家元首就是馬總統。我為什麼請他畫？他來台灣，而我身為外交官、駐英代表，當然要使兩國元首能有對等待遇，所以當然要請他畫馬總統。 黃委員偉哲：他為什麼想畫倫敦街景送給馬總統？既然他擅長畫肖像畫，畫一幅肖像給馬總統不就結了嗎？ 沈代表呂巡：向委員報告，為什麼他要畫街景？是因為他要求很高！他告訴我，沒看過本人，覺得畫不好，但我們只能提供照片給他。他非常善意，重畫了3遍，還說如果不滿意，他來台灣以後會看有沒有機會，還可以再畫一次。再者，他在訪台期間，前往好幾所大學的美術系講課，是個非常熱心的人，所以我覺得這次他能來，非常有意義。他的父親當年曾在緬北與我國的遠征軍、孫立人將軍並肩作戰，還得過我國雲麾勳章，我們之所以會邀請他，原本就是因為今年是開羅會議七十週年，也沒想到他跟我們有這樣的淵源。他本身也是非常受尊重的人士，英國有一款郵票，上頭的女王像就是他畫的，這樣的人，如果請他畫倫敦街景，我覺得是浪費了。 黃委員偉哲：看起來是這樣。雖然他的理由是沒有看過本人，但看過本人後回去再畫應該也可以啊！對於他日前的講話，外界的解讀是，他本來是想畫街景，但代表處或是您希望他畫總統，導致他在晉見總統時，還當面講出這件事。 沈代表呂巡：他是一個非常謙虛的人，之所以對作品不滿意，是因為他沒看過本人。至於他原來是想畫街景還是什麼題材，沒有跟我討論，我只是把我的疑問跟他講。既然他是肖像畫大師，希望至少可以畫一幅肖像畫，他也馬上就同意了，我們也沒有強迫他。 黃委員偉哲：他有沒有覺得勉強？ 沈代表呂巡：我們也沒有勉強，是因為他自己要求很高，所以他畫到第三次，才會覺得勉強。後來我們給了他一些照片，他畫了第三次，才覺得比較滿意。我認為這件事很單純，而且他非常友好，就他的背景來講，當然要請他畫肖像畫。 黃委員偉哲：過去英國女王到Chelsea Flower Show觀展時，曾來台灣展館好幾次，下一次女王還會來嗎？ 沈代表呂巡：女王現在年事已高，已經減少公開活動了。像今年女王就沒來，來的是查爾斯王子，所以女王不一定每年都會出現。況且花展場館很大，女王每次走的路線不一定會一樣。 黃委員偉哲：但不管是女王或查爾斯王子來觀展，對台灣來講畢竟都是有意義的。 沈代表呂巡：去年安德魯王子、肯特公爵、奈可公爵好多王室成員都來了，我也一一為他們介紹台灣的蘭花，此外很多英國退伍軍人也都來觀展，場面十分盛大。 黃委員偉哲：不管是台灣的蘭花或工藝作品，能在英國綻放異彩實屬不易。 最後請教代表，您覺得未來應該如何推動台灣與英國的雙邊貿易？ 沈代表呂巡：我們與英國的貨品貿易數額並不大，去年連70億都不到，且英國的全年貿易額有一兆多，我們才5,710億，但我們與英國有很多特案貿易。如人民幣境外中心，這是兩邊可以合作協調的，再如服務業貿易、如風能發電，尤其風能發電，有很多技術均屬英國。此外，核一廠未來即將除役，這是很大的計畫，而我們也準備與英國諮商，採用英國技術。 黃委員偉哲：但是代表別忘了，英國幫中國大陸蓋核電廠時，是把技術轉移給他們。 沈代表呂巡：英國的核電廠到2025年都會除役，所以他們一定要再新建核電廠，不過由於英國沒有地震、沒有颱風，故英國很多地方都歡迎建核電廠，這畢竟可以創造就業機會，與我們國情很不一樣。 黃委員偉哲：當英國幫中國大陸蓋核電廠時，英國某部長前往中國訪問曾說過，他們只是把技術轉移給中國，核電廠還是讓中國自己蓋。因此，對於我們核電廠除役這件事，我希望我們也能爭取到除役技術在台灣生根，而不是每次都必須請他們來consultant，或者請他們來做顧問、規劃，如此一來，我們的工業水準與技術水準才能提升。當然，我不歡迎他們來台灣教台電蓋核電廠，因為台電是教不會的，但除役技術方面，我希望能讓這部分的技術在台灣生根。謝謝。 沈代表呂巡：謝謝委員，我想經貿單位對此應有其作法。 主席（蕭委員美琴代）：請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。沈大使駐英兩年，使台英關係的實質提升方面有很大進展，像高層互訪位階提升、雙邊協定之類的，同時增加了五個備忘錄，而因為林克穎案之故，台英間的司法互助也有達成一些成就與進展。對此，本席要給予肯定。除了林克穎案外，前面幾位委員還提到汪傳浦、葉玫兩人，這些沈大使均有所掌握，有守有為，所以本席要給大使加分。 有一則新聞BBC中文網曾報導過，有個名叫布魯克的英國人兩年前在台灣認養了名為艾米莉亞的小女孩為女兒，請問大使知道嗎？ 主席：請外交部駐英代表處沈代表答復。 沈代表呂巡：主席、各位委員。我不知道這個案子，但如果我們幫得上忙的話，我們很願意幫忙。 王委員進士：我把該案整個經過講給大使聽。這件事發生迄今快兩年了，布魯克與一名台灣女子結婚，並領養艾米莉亞為女兒想帶回英國，但英國政府卻一直拒絕艾米莉亞入境。布魯克因為經商之故，無法長期留在台灣，只好在每年過年時到台灣與女兒團聚，兩年多來，過著聚少離多的日子。就人道立場而言，大家都希望布魯克能儘快將艾米莉亞帶回英國，畢竟布魯克領養艾米莉亞是受到台北市政府社會局的監督與審核，且完成台灣法院的領養程序，可是英國內政部完全不承認！可是英國主管兒童、學校及家庭部（DCSF）後來改為教育部所採取的見解完全不同於英國內政部，他們認為台灣是中國的一部分，而中國乃海牙公約國家，因此，在台灣通過正確程序的領養，在英國也受到承認。由於英國內政部與教育部對這點見解不一，以致艾米莉亞仍無法入境英國，布魯克只好訴諸法律，打起官司，整起案件進入仲裁法庭。布魯克的律師提到英國教育部見解，認為台灣是中國的一部分，而這就是這起案件的大致過程。仲裁法庭初審結果，採取律師的說法，認為艾米莉亞應該可以入境英國，不過英國內政部不服，提起上訴，但遭高等仲裁法庭駁回，致使問題依舊無解！因為能否准許艾米莉亞入境英國的是內政部，雖然仲裁法庭採取英國教育部見解，讓布魯克打贏仲裁官司，不過問題似乎還是沒有解決！但既然代表不知道這件事，自然也不知道艾米莉亞是否已經入境英國？站在人道立場，我們自然希望艾米莉亞可以入境英國，可是一講到臺灣在國際上的處境，往往就會與臺灣是中國一部分這問題牽扯上，請問沈大使對此有何看法？ 沈代表呂巡：我歡迎王委員將該案的資料提供給外交部，再由外交部轉給我，我可以請教在倫敦國會的朋友，不管是英國內政部的意見或教育部的看法，我都會進行瞭解。對於是否涉及一個中國的問題…… 王委員進士：其實這件事不需要牽扯得那麼廣，這是人道問題，畢竟這是屬於合法領養，只要讓孩子入境英國即可，所以這件事有那麼困難嗎？ 沈代表呂巡：關於這個政治問題，去年有臺灣留學生的57所英國大學，先不談台灣是否為中國一部分這問題，只要名字顯示為Taiwan Province of China，我們都統統改了，因為英國政府其實是把兩邊分開的…… 王委員進士：在大陸淪陷後，英國率先在1950年承認中共政權，讓人覺得英國對我們似乎不是很友好，但現在已改善很多，這點可從駐台代表處更名等各方面看出。再者，沈大使駐英兩年，從報告來看，英國也好像不是那麼現實，對大陸比對臺灣還…… 沈代表呂巡：委員，我向您報告一點，如果有人再問起這點，委員只要拿這點來講就足可反駁。最近英國首相訪問大陸，目的是為了改善大陸人入境英國的簽證簡化手續。在一個中國政策下，這項改善大陸人簽證待遇協定適用於臺灣嗎？當然不適用！臺灣享有英國免簽待遇，怎麼會適用臺灣呢？只要這樣一講，人家就會瞭解。我也常問英國人，你們與中華人民共和國簽的協議…… 王委員進士：謝謝代表。只是你們駐外不免會講到一個中國的問題…… 沈代表呂巡：我們會振振有詞地反駁！ 王委員進士：這是個高度敏感的問題，所以我也不為難大使。只是希望大使能幫忙解決…… 沈代表呂巡：歡迎委員把資料提供給外交部，由外交部指示我怎麼做，這畢竟是個人道問題。 王委員進士：既然這問題已經發生了，我希望史次長也能協同一起解決。剛才大使提到，這個月初英國首相卡麥隆到中國訪問，對於中英關係，卡麥隆提出很多建議與見解，卡麥隆還特別提及，英國學校應該減少德語及法語教學，廣教中文。我認為臺灣是中華文化的正統，中華文化在臺灣生根，在臺灣發揚光大，而大陸歷經文化大革命，加上簡體字，早已破壞中華文化的傳承。過去很多外國學生認為要學中文，就要學正統中文，所以到臺灣學中文。現在既然英國首相有這點認知，那麼是否應加強台英之間的文化關係，最好能在教育文化上深化與互動？ 沈代表呂巡：謝謝王委員提起這件事。這次與英國首相同飛機到大陸，幫助他從事中文教育推廣的一位女士，就是從台大畢業的僑胞。這位女士所推廣的非簡體字，而王委員剛剛所提的正統中文，我也常常以這點來吸引英國年輕人到臺灣。我說學我們的中文雖然比較難，但學了以後可以看懂古書，如果學大陸的中文就看不懂宋朝人的書。這些話英國年輕人聽得下去，所以從英國來臺灣學中文的人已經越來越多。 王委員進士：既然英國人都認為中文很重要，那麼大使在駐英期間，如果有機會，可以促進英國年輕人多來臺灣學中文。現在台灣因為少子化之故，大學招生數不足，能多一些學生來臺灣讀書也是一件好事。 沈代表呂巡：這也是我們努力的方向，現在已經越來越多英國學生來臺灣學中文。 王委員進士：謝謝大使。 沈代表呂巡：謝謝委員。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。中華民國賴以生存發展的要素是經貿，史次長主管歐洲事務，所以本席想請教次長，為何我們與歐盟的FTA簽訂到現在依然不見具體成果？我們現在最大的競爭者是韓國，但當年，我們遠遠超過韓國，可是現在韓國與世界各主要國家都完成FTA的簽訂，這對我們而言是非常大的警訊！前行政院長陳亦憂心表示，2015年前如果不能掌握這扇機會之窗，臺灣將會北韓化！這句話講得非常嚴重。世界上只要提到北韓，所有人都會搖頭，可見這問題有多嚴重！我知道外交工作是需要整合的，也知道歐洲議會是支持我們的，更與我們簽了些許合作約定，偏偏在重大事項上就是無法突破！難道問題出在政治上？還是他們對我們這個自由市場產生懷疑？可否請次長表達一下意見？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。基本上，不管是ECA或BIA，我們均視為台歐盟的優先推動工作項目。誠如委員所說，歐洲議會已經連續三年通過決議案，支持台灣與歐盟簽訂ECA。比較特別的是，今年10月9日歐洲議會通過台歐盟經貿關係決議案，在該決議案中明確提到，支持與臺灣簽訂BIA，包括市場進入部分。透過駐歐盟及所有駐歐洲代表處的推動下，讓歐洲國家瞭解與我們簽訂ECA或BIA是互利的氛圍是很確定的。只是推動的時程上，歐盟明確表示，他們有人力問題，因為他們本身也有很多經貿談判在進行中，不過他們已經認知到，與臺灣洽簽經貿協定是對歐洲有益的，惟時程上無法一步到位、立刻啟動。但明年應該會有很好的機會，我們將設法突破，希望明年能見到具體進展。目前需要再努力的是，歐盟地區的一些國家我們沒有設置代表處，關係沒有那麼密切的少部分國家，對我們國情不是很瞭解，態度上也不是那麼正面，這是我們仍在持續努力的。不管是ECA或BIA，都需要全部的歐洲國家同意、授權，之後才能開始談。 陳委員鎮湘：次長講的非常重要，我也非常期待，而把時間訂在明年是合理的，畢竟我們只剩兩年時間，所以我希望明年能真正達到次長所報告目標，把問題化解掉。 史次長亞平：我們會持續努力。 陳委員鎮湘：今年我們已經完成台紐、台星經濟合作協定，這是一項突破，也是一項成果，但這不代表後續將如同我們所預期的順利，因為後面仍有很多困難與障礙。請問次長，我們可以在歐盟針對各個國家來進行點的突破嗎？ 史次長亞平：現在歐盟國家越來越多，一些以前不是歐盟的國家也陸續加入，這些國家中，有些與我們不是那麼密切，所以我們先設法增進彼此的關係，乃至交流、來往、互訪，再慢慢加強，希望將來能有機會設處，甚或是相互設處，這些都是我們未來努力的目標，也一直在持續進行中。 陳委員鎮湘：謝謝次長，次長所講的，應該包括英國在內。 其次，我非常欣賞沈大使的表達能力與方式，也非常欣賞大使的個性，有點軍人氣質，看了讓人覺得很親切。剛才我已經請教次長有關ECA與BIA的問題，現在可否請大使就台英FTA問題做一說明？ 主席：請外交部駐英代表處沈代表答復。 沈代表呂巡：主席、各位委員。要與英國簽訂ECA，其權限在歐盟，也就是所有歐盟國家就簽訂一個ECA，所以我們希望英國能起領頭羊作用，而英國也確實做了一些領頭羊的發言，像去年的台英高層諮商後，英國商務部副部長表示，願意考慮尋求授權，亦即mandate。意思就是說，要做這件事，必須尋求歐盟授權，且經28個歐盟國家同意，之後才能進行洽談，所以這是我們的第一階段目標。要做這件事並不容易，畢竟歐盟有這麼多國家，而每個國家的立場都不大一樣，是以我們可以先針對每個國家來建立清單，看到底有什麼問題。如此一來，一旦拿到授權，就可以進行得比較快，否則大家還得摸來摸去，搞清楚你要什麼，我要什麼。我同意剛才委員所說，我們沒有太多時間，而且我們落後韓國太多！現在韓國有9個FTA，cover 55個國家，所以我們要儘快。不過駐英代表處也覺得很榮幸，雖然我們沒有FTA，但透過歐洲開發銀行，我們在中亞及東歐市場是可以與韓國競爭的！誠如報告中所提，今年已經累積了兩億三千五百萬美元商機，因此只要是能做的，必須儘速去做，但仍舊要先拿到歐盟授權，且經28個歐盟國家同意。這點與當年取得歐盟免簽待遇一樣，必須經歐盟所有國家同意。 陳委員鎮湘：我認同大使的看法，也希望能在明年同步到位，這點可以做到嗎？ 沈代表呂巡：我負責的，我一定想辦法到位。 陳委員鎮湘：大使的承諾非常重要，因為這是我們的生存之道，如果我們的經貿出問題，那麼連生存都會有問題，此時又要談什麼競爭？ 沈代表呂巡：充分同意。 陳委員鎮湘：剛才大使在報告中有一點我非常欣賞，那就是「史料外交」，這名詞我也很欣賞。其實我們與英國間存在著百年恩怨，我們吃英國的虧吃太多了，沈大使是一位卓越的外交家，而如何讓英國彌補對我們的虧欠是非常重要的！記得國共內戰時，第一個抽腿的就是英國，當初雙方仍在交戰中，英國就與我們斷絕關係，真是奇恥大辱！ 既然談到史料，不免要談到開羅宣言；而講到史料，我想請大使看兩張圖片。這是美國遊騎兵七十五團的標誌，左邊這個是已經定案的，當中有中華民國國徽，屬於現在的標誌。為何？這是為了紀念中緬邊界仁安羌戰役時，國軍救了美國遊騎兵七十五團兩千人及英軍七千人，以及五百名記者與牧師團。右邊這個是遊騎兵原本的標誌，戰勝後為永久紀念，故改為現在的標誌。他們說，協同作戰，以少勝多，先鋒作用，指的就是孫立人部隊及劉放吾團長，對不對？我想大使對這件事也應該印象深刻。我們救了兩千個美國人，而美國人永誌懷念，那英國人呢？請問英國人對此有何具體表現？可否請大使簡單說一下？ 沈代表呂巡：我覺得委員問得真好，其實這次我做了一些事，也就是用史料感動了一些英國人。這次的國際酒會上，我特別請一名94歲的老兵參加，他是當年仁安羌戰役中被救的七千名英軍之一。他寫了三本書，China Save Brits，用來告知英國人這件事，因為英國人沒有認知到當年我們救了他們七千人！他已經94歲了，仍用書與演講到處替我們宣傳。此外，在國慶酒會上，我們也請到當年與孫立人並肩作戰的英緬軍總司令Lord Slim的兒子，Lord Slim後來為英軍三軍參謀總長、緬甸總督、澳洲總督。我們還請到抗戰勝利後第一艘到台灣的英國船上的水手、船長，他們已經高齡90歲了，當時他們是來這裡接英軍戰俘。那天酒會結束後，我收到十二封信，都不是一般的信，是寫很長的那種信，信中謝謝我讓他們瞭解他們父祖對世界和平的貢獻。我認為委員講的完全正確，很多事情下一代也許不知道，所以我們必須教他們。一名老兵的15歲孫子告訴我，他從來不知道爺爺這麼偉大，所以他想到台灣留學。謝謝委員的提醒，我們會依照委員指示繼續去做。 陳委員鎮湘：不敢當。我只是認為應該告訴英國人，歷史雖然已經過去了，但我們必須記得。如今中華民國在經貿上有點困難，希望他們能回饋我們，而現在就是回饋的最好機會。今天沒有戰爭，但我們希望他們能伸出援手，在我們需要的時間內滿足我們的需要，這就是最好的報答！ 沈代表呂巡：我們之前邀請邱吉爾的外孫女來訪，他到金瓜石看了戰俘紀念碑，更仔細看了紀念碑上的每個名字，也拍了一些照片，他說他非常感動。這次台英聖誕節餐會上，我們就把這些照片放映出來，與會的英國議員看了都非常感動，我認為這就是為我們所做的最好宣傳。我認為這些英國議員就是我們希望英國政府能夠起領頭羊作用，簽訂ECA最大的支持力量與來源。委員講的完全正確。 陳委員鎮湘：希望這可以很快變成事實。其實我到日本也是這樣告訴他們，日本對我們在311地震中的捐輸感念不已，我說那就請回饋台灣，現在就是與台灣簽訂FTA的最好時機。至於英國這部分，也請大使努力促成，謝謝。 沈代表呂巡：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、賴委員士葆、吳委員育仁、楊委員麗環、薛委員凌、孔委員文吉、林委員佳龍、邱委員志偉、盧委員秀燕、李委員桐豪、林委員德福、許委員忠信、江委員啟臣、呂委員學樟、葉委員宜津、李委員貴敏、蔣委員乃辛、邱委員文彥、段委員宜康、鄭委員天財、黃委員文玲、潘委員維剛、陳委員明文、羅委員淑蕾、陳委員亭妃、簡委員東明、蘇委員清泉、陳委員歐珀、葉委員津鈴、楊委員瓊瓔、許委員添財、盧委員嘉辰均不在場。 登記質詢委員均已質詢完畢，詢答結束；本日口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩星期內回覆；委員另有要求期限者從其所定；陳委員碧涵、馬委員文君提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關機關書面答復。 馬委員文君書面質詢： 一、在台灣酒駕撞死送報生的英國商人林克穎仍落網遭羈押，由於我國駐英代表處與英國簽署「關於引渡林克穎瞭解特別備忘錄」才能促成此事，但要讓林回台的路仍漫長，英國法院最快明年才審理。另，軍事情報局中尉葉玫去年七月從台灣潛逃英國，本月十日被英國移民署查獲，但誆稱返台將會被判死刑，向英國要求政治庇護；我駐英代表處已向英國方面澄清，並積極洽請英國移民署，盼能儘速將葉玫遣送回台。 二、林克穎在十月十七日被捕後，因為他在台灣使用假護照出境的前科紀錄，因而被蘇格蘭法院認定有逃亡之虞裁定羈押；沈呂巡說，林克穎如今在英國被關了三十三天，這是正義獲得伸張的第一步。代表處當初先研究英國的引渡相關規定，發現英國在二○○三年對引渡法增訂特別規定，代表處便透過英國國會中的友台議員和主管單位溝通，依據英國規定提出台灣的要求，在上月簽訂「關於引渡林克穎瞭解備忘錄」，讓引渡林克穎的案件得以在英國司法機關成案，進而促使英國司法單位逮捕林克穎。這是台灣首度與非邦交國簽署引渡備忘錄，過程付出相當大努力，也是項難得的成果；駐英代表沈呂巡表現可圈可點。 三、台灣在法理上取得申請引渡資格後，英國法院是否同意引渡林克穎到台灣服刑的案件審理，最快，明年初才能進行審理，加上英國司法是三審三級制，要走完全部法律程序，還有一段很長的路。駐外單位除要掌握第一手開庭狀況外，還要努力確保不會讓林克穎取得保釋機會而再度逃亡；更大挑戰與真正關鍵則是明年開庭的引渡案。 四、軍情局軍官葉玫聲稱遭遣返回台灣會被判死刑，我駐英代表應向英國澄清，但葉玫據此向英國提出政治庇護，可能使她被遣返台灣的時間拉長。期許我駐英代表處應就這兩案積極處理。 陳委員碧涵書面質詢： 一、近日英國首相卡梅倫訪陸會見習近平，開展雙方投資、科技、金融、司法、文化等領域雙邊合作文件之簽署，英首相更明確表示將推動歐盟與大陸商簽自由貿易協定，兩國關係發展日益深化。 歐盟是全球最大經濟體，隨著大陸經濟崛起，歐陸各國積極促進與大陸經貿關係；加上韓國和歐、美簽訂之自由貿易協定生效後，對我國產業造成之衝擊不容小覷。然而，反觀臺歐盟自由貿易協定（FTA）仍停留在未被排入歐盟經貿議程的窒礙，近日召開的臺歐盟經貿諮商會議亦未觸及洽簽ECA議題，嚴重影響我談判進程。 歐盟是我國最大外資投資來源，也是我國主要工業夥伴，為確保臺灣經濟長遠發展基礎，臺歐盟經濟合作協議（ECA）應列首要工作。英國是歐盟的重要成員，臺英關係可作為臺歐盟ECA的敲門磚，惟目前駐英使館對英國會遊說工作，除了經常性的互訪、互動，尚未展現推動臺歐盟ECA之顯著進展，或藉由英國公開於國際場合表達支持ECA的立場，推動洽談ECA。 此外，對英國首相拜訪中國大陸後，兩國關係之轉化及後續發展，未見駐英代表發布相關論述，對應作為亦付之闕如，令人質疑陷外交危機而不自覺。建請駐英使館會同經貿相關部門共同研商，對此一情勢之改變，將如何影響我國政局和未來臺英關係之可能性預作因應。 二、除了經貿合作，英國向以軟實力聞名全球，臺英間的各項文化交流在近幾年日趨頻繁，臺英兩國亦有共識建立文化上的長期夥伴關係。但我駐英代表處之功能劃分為文教、新聞、經濟、科技、僑務和金融等，其中文教功能明顯著力於留遊學、華語文教學及其他教育事務，對文化甚少著墨；此外，文化合作相關備忘錄在內容與數量上亦不盡理想，無益於汲取世界文創之首的制度與經驗。本席認為，僅由文化部搭起與英國文創產業合作發展的平台，無法推動臺英文化交流朝制度化、正常化的方向轉型。值此我外交部「文化交流」預算連年遞減之際，文化功能甚有弱化之虞。 另一方面，由於我國文化輸出比例甚低，海外市場之開拓不盡理想；且臺英貿易在非商品貿易類別上，長期呈現逆差，顯示臺灣僅在貨品輸出較具競爭力，在產業輸出高於文化輸出的偏誤下，勢將淪為相對弱勢的文化。本席建議，駐英代表處和英國文創通訊產業部合作，共同成立工作小組，納入臺灣文化事務主管機關共同協作，提供本國文創業者開拓海外市場所需之協助，引導業者進入全球文創競爭場域。爰此，駐英使館應發揮文化外交之功能，儘速研議有關臺英文化備忘錄之方向與進程，及成立臺英文化工作小組之規劃。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（11時44分）