立法院第8屆第4會期交通委員會第17次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國102年12月26日（星期四）14時34分至15時06分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　管委員碧玲 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 繼續審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分有關交通部主管中華郵政股份有限公司營業預算。 主席：這次會議乃繼續審查本會期第14次會議有關該公司之預算提案的暫保留案，計有重大建設事業5案以及決議案12案，共17案，現在繼續進行預算審查與協商。 （進行協商） 主席：現在開始進行協商。重大建設事業第一案因尚有異議，而第二案與第一案都是針對郵政物流園區建置計畫，所以我們先從重大建設事業第三案討論起，本案主張刪減擴建郵政所計畫3億8,457萬4,000元的10%，也就是刪減3,000多萬。 盧委員嘉辰：請董事長說明一下。 翁董事長文祺：這是執行中四年計畫的第二年，如果刪減這筆經費，會導致整個工程停滯，不僅影響整體時程，還會引發履約糾紛，所以建請委員會不要刪減。 主席：你們自己斟酌一下，看可以刪多少？ 翁董事長文祺：這是繼續性的經費，可不可以僅刪減五、六百萬？因為這項工程已經招標了，且擴及高雄苓雅、前金、台南枋寮等地，幾全省各縣市都有，乃執行中的計畫，與盈餘沒有關係的固定資產，等於已經投資、簽約且正在建造當中的繼續性計畫。 蔡主任文慶：這是繼續計畫的第二年，所有案子幾乎都已經招標，也產生契約行為，如果現在刪減預算，將沒辦法付給廠商工程款，這樣會引起履約糾紛。 主席：既然是連續性計畫，也就是之前已經在興建了，那麼興建幾年了？從102年開始嗎？你們應該是一個局、一個局發包，如此，明年的3億8,000萬元怎麼可能全部發包？目前總共有幾項工程在進行？ 蔡主任文慶：現在有10項工程在進行。 主席：工程總金額是多少？ 蔡主任文慶：這筆預算是分4年逐年編列，今年…… 主席：是連續性就對了？ 蔡主任文慶：對，今年剛好編了3億8,000萬，如果預算遭刪除的話，恐會引起契約爭議。 主席：編列方式是以決標金額分年編列，是不是？ 蔡主任文慶：不，是以當初的預算金額來編列。 主席：對啊！所以一定可以刪啊！因為不可能百分之百決標啊！ 蔡主任文慶：但這樣編才會有結餘。 主席：可是已經決標了啊！各位委員，就因為本席仔細地問，才會問出行政單位是以連續預算來編列，可是他們卻先說這些明年已經全部決標、全部發包了，又說是依預算金額編列，既是如此，那我們就可以把預算金額和決標金額之間的差價刪掉啊！ 蔡主任文慶：假如有結餘的話，第四年就不用編了，我們會自行刪除。 楊委員麗環：已經編列的就是已經給人家的錢，日後預算如果還有剩餘，那麼第四年就可以不編。 主席：不，本席的理解是這樣的，也就是每一年依據工程進度百分比付款，除非提前完工，否則不會出現前面幾年多編、最後一年不編的情形，所以應該是每一年預算金額都可以刪減才對！ 蔡主任文慶：比方說，總預算編列1,000萬，決標金額是800萬的話，我們就是估計每年付200萬，最後一年如果不需要編到400萬，大概只會編200萬，我們會在最後一年編列時自動刪除多餘預算。 楊委員麗環：所以你們總工程經費已經決標了，現在是把分年付款編列出來？ 蔡主任文慶：對，所以前面幾期應該是一直把錢付掉，最後一年就不須要用到那麼多錢了。 楊委員麗環：到時候就不用編了，在編列預算時就會自動刪除？ 蔡主任文慶：對，我們會自動減列。 楊委員麗環：這樣可以啦！ 主席：所以楊委員認為要刪多少？刪1,000萬吧？ 楊委員麗環：不用刪啊！ 主席：但剛才行政單位說可以刪五百萬啊！ 楊委員麗環：那就先刪500萬吧！ 主席：第三案減列500萬。 現在處理第四案，建議減列機具及辦公設備2,890萬。 王處長娜莉：報告委員，103年度預算之所以比102年度增加2,890萬的原因有2個，一者是資訊處台北主中心以及台中備援中心主控室的大屏幕投影系統是90年買的，已經過了12年，所以我們打算在103年度汰換，這部分需要花費1,100萬元；另外，各局汰換中央空調系統，103年度編列3,500多萬，比102年度的1,300多萬多出兩千多萬，原因是台北郵局要汰換空調風管，以及營業大樓的中央空調系統，要花1,148萬。此外，台南郵局的營業大樓要花1,200萬，新營郵局以及佳里郵局的中央空調也要花600萬，這些都是因為壽年到了，且這些單位的中央空調系統都超過使用年限多年，有些甚至已經使用十幾、二十年，所以103年度需要汰換，編列預算才會比102年增加，請各位委員支持，不要刪減。 主席：請問各位，有無異議？ 楊委員麗環：沒有意見，趕快汰換。 主席：預算照列，本案不予處理。 處理第五案，本案提議刪減電腦設備預算，刪減金額是預算數8億2,816萬6,000元的20%，也就是1億6,569萬6,000元。 陳處長樹東：向委員做補充報告，第一，103年是汰換設備數量較多的高峰期，根據相關資料顯示，103年的汰換數量是9,445件，比102年的4,800件多出很多。其次，這些都是提供第一線服務的設備，只要屆滿使用年限，就一定要汰換，主要是零件已經找不到了，這點向委員報告。另外，ATM和補摺機的汰換數量也比平常多出將近一倍，所以拜託委員支持。 葉委員宜津：我知道你們汰換數量增加一倍，但就算汰換數量增加一倍，之前也應該不斷有同樣的汰舊換新計畫，所以其他部分要節省一點，否則每年都可能增加太多。 主席：刪減4,000萬，好不好？ 葉委員宜津：好，刪4,000萬吧！ 主席：第五案減列4,000萬。 現在回頭處理第一案和第二案以及新增的第六案和第七案，全部併案處理。 六、 本於憲法保障人民享有居住權、財產權，政府應保障人民居住之權利不受因建置開發所衍生徵地作業而受其侵害，然而中華郵政股份有限公司「郵政物流園區（機場捷運A7站）建置計畫」周邊徵地作業仍有爭議；因徵地作業受影響之原住戶權利不應有因其所持有土地大小而有所差別。爰此，針對103年度中華郵政股份有限公司「固定資產建設改良擴充計畫─專案計畫─新興計畫」─「郵政物流園區（機場捷運A7站）建置計畫」31億9,059萬3千元，提請全數凍結，並要求交通部應即會同內政部針對「郵政物流園區（機場捷運A7站）建置計畫」周邊徵地作業所影響之原住戶，應不論其原持有土地大小，均應保障其居住權利，並向本院交通委員會針對郵政物流園區周邊原住戶安置情形及後續規劃提出專案報告。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰 七、 中華郵政股份有限公司「郵政物流園區（機場捷運A7站）建置計畫」103年度編列31億9,059萬3千元，本計畫擬於103至109年投資221.18億元於桃園機場捷運A7站開發案之產業專用區購置B標土地19.4公頃，將台北郵件處理中心、愛國大樓、電子郵件列封中心及全國九處物流食儲場地整合至本案郵政物流園區，區內設置北台灣郵件作業中心、物流中心、資訊中心、訓練中心、工商服務中心及相關公共設施。 惟本案所擬購置產業專用區土地，其原徵收變更案承諾41.6公頃之產業專用區僅完成22.2公頃之標售，產業前景不明，且徵收民地作業所採預標售方式造成土地所有權人高度相對剝奪感及分配不正義之疑慮，迄今仍未完成所有徵收搬遷補償及安置或協調作業。爰此，針對103年度中華郵政股份有限公司「固定資產建設改良擴充計畫─專案計畫─新興計畫」─「郵政物流園區（機場捷運A7站）建置計畫」31億9,059萬3千元，提請全數凍結，矣捷運機廠A7站區段徵收作業完成辦理拆遷、遷移、安置、徵收、協調及地主發回土地分配之行政程序後，經向交通委員會提出專案報告經同意後始得動支。 提案人：管碧玲　　葉宜津　　楊麗環　　羅淑蕾　　盧嘉辰 葉委員宜津：主席，第五案的預算比去年增加2億多，為什麼只刪減4,000萬？應該抓個整數，刪減5,000萬，好不好？由於明年預算也會以今年做基準，這樣不斷墊高預算，實在不太好，我們還是要節省一點，而且一下子增加2億耶！多刪1,000萬可以嗎？其實今天也只有這個案有刪到了。 主席：多刪1,000萬，加起來正好2億，而且我們上次也刪減了1億5,000萬，加上今天刪減的5,000萬，前面提案又刪減550萬，前後總數就是2億，科目由行政單位自行調整，這樣好不好？ 葉委員宜津：好，這樣等於只差500萬，因為我們已經刪了4,500萬，現在等於多刪500萬而已。 主席：先不談後面的案子，中華郵政公司預算刪減2億元，科目由行政單位自行調整。董事長新上任，其實這樣刪已經是對你們非常好了！等於重大建設事業總共刪減5,000萬，加上總支出已經刪減1億5,000萬，刪減總額是2億，科目你們就自行調整。 第一案、第二案、第六案和第七案併案處理，因為都是針對搬家要花220億的問題。 葉委員宜津：召委，本席提的第二案是要求凍結，等中華郵政提送書面報告後始得動支，你的意思是不要凍結嗎？ 主席：本席也是要求全數凍結，但必須來報告專案計畫，至於內容是今天早上去考察時，楊委員以及本席最關心的土地正義問題，也就是中華郵政必須報告如何拆遷、如何安置原地主、土地發回方式，以及承諾最後一戶要做的必要行政程序必須有個眉目。今天部長也答應會協同內政部處理。 葉委員宜津：本席提案是質疑物流園區原本要設在中壢，為什麼現在要改在機場捷運A7站？是不是要幫忙炒作地皮？ 主席：這是被內政部押去的。因為內政部對於產業園區的招商能力低落，只招出一半，於是就找郵局去吃下剩下的19公頃對於郵局來講，這次當然是賺翻了，因為他們賣給合宜住宅是賣22萬，結果買地才17萬。 翁董事長文祺：合宜住宅範圍還要再下面一點。 主席：確實是找他們去點火。 翁董事長文祺：但這筆土地並不能轉賣。 主席：那就以第六案版本通過，也就是第一案、第二案、第六案和第七案合併，以第六案為主，預算全數凍結，須提出專案報告後始得動支。其實來專案報告是小事，而且郵局明年度總會再來，屆時就一併提出這項專案報告，這都是小事啊！ 現在處理決議案。由於昨天的決議念得很快，所以回頭審視之後發現，有把「要求」改為「建請」等奇怪用字，因此今天不要處理那麼快。 請問各位，對決議第一案有無異議？第一案是要求中華郵政公司不得購買政府讓與之中華電信持股。 在場人員：倒數第二句中的中華「電信」要改為中華「郵政」。 翁董事長文祺：報告委員，本案必須寫明是針對專案部分，因為現在在市場還是可以買。 主席：那要怎們改？ 翁董事長文祺：我們建議修正文字，最後一句改為「不得『以上述轉讓方式』購買中華郵政之股票」。 主席：本決議將倒數第二句中的「中華電信」改為「中華郵政」，最後一句修正為「不得以上述轉讓方式購買」通過。 請問各位，對決議第二案有無異議？績效獎金僅能於預算額度內發放，不得超過預算數，這是指下年度，中華郵政做不做得到？ 陳處長海倫：相關規定都非常清楚，行政院4月修正的獎金辦法明確規定事業機構年度決算如因績效提升，獎金超過預算部分可併入決算辦理，所以主計總處針對103年績效獎金的預算都是以1.2個月核編，假使要領更高的獎金，必須有超額盈餘。 陳委員雪生：但如果照案通過，一旦績效達到一定目標，事業單位反而可能就不動了，甚至不管了，這一點聽聽本席的，好不好？ 葉委員宜津：這裡不一樣。本席知道，剛才陳處長講的是行政院的規定，可是這裡是立法院。本院曾經做成決議，而審查預算是本院權責，事業單位要照行政院的規定走，但我們也要求你們必須照本院的決議行事，所以本席還是主張每一個單位都要公平，應該遵守本院決議，因為其他國營事業即使有賺錢，我們也是這樣要求。 王總經理昌：報告葉委員，中央銀行一樣按照國營事業管理辦法第十四條規定辦理，獎金部分授權行政院制定辦法，而辦法規定，如果達成預定績效，就是發給1.2個月，如果達不到就按比例打折，並不是每個人都可以拿到1.2個月。但如果績效超越，就要另定標準，例如盈餘超過一定標準，可以加0.4個月，最多只能發到2.4個月。如同剛才陳委員所言，如果沒辦法增加的話，那麼大家要是在9月就達到預期目標，之後時間可能就不拼了。 葉委員宜津：本院王院長和本黨團柯總召去年在院長室大廳協商，本席也在場，而且當時與會的還包括行政部門，不是只有各黨黨鞭或在野黨委員。當時大家達成共識，也講得很清楚，因為財政困難，所以定出標準，管委員又提到年金改革的事，於是將績效獎金擺在一起講。我記得大家特別提到中央銀行，也同意中央銀行採除外處理，因為我們必須留住專業人才。就這部分而言，其實大家是有共識的，如果你們現在通過，屆時到院會，黨團還是會提出協商，還是必須以協商來解決。 主席：我建議…… 陳委員雪生：這是通案嗎？ 葉委員宜津：當然是啊！ 陳委員雪生：會計長，這是通案嗎？所有國營事業都比照辦理嗎？如果所有國營事業都比照辦理，那麼我認為這是向下沈淪，而非向上提升！這個決議是有問題的，即使是通案原則，我也認為應該檢討。 主席：上一次進行預算協商時說好是1.2個月，但不知為何，突然把油、電、糖、水抽出來，並說要追回其前一年度的獎金，這件事我當時是反對的！不過台聯堅持，還說不答應案子就無法往前走，才會變成立法院決議，讓油、電、糖、水四家國營事業受到特殊待遇。為什麼是油、電、糖、水？怎麼會突然把油、電、糖、水丟出來？這實在沒有邏輯，只能說是當時的社會氛圍所致。該案迄今懸而未決，也沒追回。既然已經把油、電、糖、水拿出來，讓四個國營事業遭受特殊待遇，那麼我們這裡也變成通案來處理會比較好。也就是說，照本席所建議的修正文字通過就會變成通案，但又符合葉委員提案原意，請葉委員看看可不可以。 我建議的修正文字為：其績效獎金支出應於預算額度內發放，非經立法院同意，不得以併入決算方式辦理。所謂非經立法院同意，不就是通案嗎？立法院說可以，就是全部可以，因為立法院所做的決議就是通案。 葉委員宜津：再講一次。 主席：其績效獎金支出應於預算額度內發放，非經立法院同意，不得以併入決算方式辦理。 葉委員宜津：好！ 主席：決議第二案修正通過。立法院一定會有通案，而主決議就是通案，既是通案，即經立法院同意。 葉委員宜津：到時候還會再進行協商啦！ 主席：因為當初的油、電、糖、水是特殊待遇，這種特殊待遇…… 葉委員宜津：只要是績效獎金，最後一定都會進行朝野協商。 主席：所以最後就是要立法院同意。 請問各位，對決議第三案有無異議？這是要求你們在三個月內委託相關學者專家針對中華郵政公司郵件資費進行專業研究分析，以提出一最佳折扣計算模式。這件事你們不是已經答應了？ 李處長甘祥：對，但是能不能調整幾個字？因為民營業者會鎖定郵局，所以最佳折扣計算模式其實是很短暫的，可否改為「據以檢討郵資折讓制度」？ 主席：最後一句話改為「據以檢討郵資折讓制度」，第三案修正通過。 請問各位，對決議第四案有無異議？其實將倒數第二行的「本席等」三個字刪除，改為「爰」就可以通過了。這樣你們應該比較容易做到。 王總經理昌：這項金額和其他金額相較之下是很小的，所以我們比較難處理的是科目，因此建議採附註方式處理。 主席：不管什麼方式，總之，這就是預算案。所以倒數第二行的「本席等」改為「爰」，第四案修正通過。 請問各位，對第五案有無異議？ 王總經理昌：本案與第一案相同，建議併入第一案處理。 主席：如果和第一案相同的話，那麼就兩案一起通過。第五案通過。 請問各位，對決議第六案有無異議？ 翁董事長文祺：這次我們去日本考察，已經與對方社長達成協議，從台灣生產的生鮮產品，在兩、三個月之內就可以運送至日本銷售，這是已經取得的口頭同意。 主席：好，第六案通過。 請問各位，對決議第七案有無異議？ 楊委員麗環：這也一樣，提書面報告即可。 主席：第七案通過。 請問各位，對決議第八案有無異議？「一周內」這個時間看要不要增加一點？就把「一周內」改為「一個月內」，提書面報告至交通委員會。 請問各位，對決議第九案有無異議？ 楊委員麗環：「地方福利單位」改為「地方社福單位」。 主席：第九案修正通過。 請問各位，對決議第十案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對決議第十一案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對決議第十二案有無異議？（無）無異議，通過。 有關重大建設事業預算減列5,000萬，那麼第三案、第四案及第五案有無委員要指定項目？如果沒有的話，第三案、第四案及第五案就不予處理。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會，宣讀協商結論。 交通部主管中華郵政股份有限公司營業預算之協商結論： 重大建設事業部分： 第三案、第四案及第五案不予處理，總數減列5,000萬，科目自行調整。 第一案、第二案、第六案、第七案併案處理，以第二案為主，全數凍結。 決議部分： 第一案倒數第二行「中華電信」改為「中華郵政」；最後一行「不得」改為「不得以上述轉讓方式」，其餘均照提案內容通過。 第二案倒數第二行「僅能」改為「應」；最後一句改為「非經立法院同意，不得以併入決算方式辦理」。 第三案最後一句「以提出一最佳折扣計算模式」改為「據以檢討郵資折讓制度」，其餘均照提案內容通過。 第四案倒數第二行「本席等要求」改為「爰要求」。 第五案照案通過。 第六案最後一句「可行性評估報告」修正為「可行性書面評估報告」。 第七案照案通過。 第八案「一周內」改為「一個月內提書面報告」。 第九案照案通過。 第十案照案通過。 第十一案照按通過。 第十二案照案通過。 主席：現在做如下決議：103年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分有關交通部主管中華郵政股份有限公司營業預算處理完畢。現在散會。 散會（15時6分）