立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第31次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年12月26日（星期四）9時至17時17分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　江委員惠貞 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第30次全體委員會議議事錄 時　　間：102年12月25日（星期三）上午9時5分至12時5分 下午1時31分至5時15分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：徐少萍　　蔡錦隆　　葉津鈴　　吳育仁　　王育敏　　趙天麟　　江惠貞　　蘇清泉　　楊玉欣　　田秋堇　　楊　曜　　鄭汝芬　　林淑芬　　陳節如　　劉建國 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　陳亭妃　　許添財　　孔文吉　　林德福　　盧秀燕　　李貴敏　　丁守中　　李昆澤　　許忠信　　陳歐珀　　李桐豪　　廖國棟　　羅淑蕾　　黃偉哲　　蔣乃辛　　鄭天財　　邱文彥　　廖正井　　黃昭順　　楊瓊瓔　　徐欣瑩　　王惠美　　黃文玲　　楊麗環　　葉宜津　　吳宜臻　　何欣純　　呂學樟　　潘維剛　　呂玉玲　　尤美女　　簡東明　　顏寬恒 　　　（委員列席34人） 列席官員： 衛生福利部　　　　　　　　　　　　　　部　　長 　邱文達 政務次長 　林奏延 常務次長 　許銘能 醫事司　　　　　　　　　　　　司　　長 　李偉強 食品藥物管理署　　　　　　　　署　　長 　葉明功 護理及健康照護司　　　　　　　副 司 長 　蔡誾誾 社會保險司　　　　　　　　　　司　　長 　曲同光 法規會　　　　　　　　　　　　參　　事 　高宗賢 附屬醫療及社會福利機構管理會　副執行長 　賴慧貞 中央健康保險署　　　　　　　　署　　長 　黃三桂 國民健康署　　　　　　　　　　副 署 長 　游麗惠 司法院刑事廳　　　　　　　　　　　　　法　　官 　何信慶 行政訴訟及懲戒廳　　　　　　　　法　　官 　梁哲瑋 民事廳　　　　　　　　　　　　　法　　官 　石有為 法務部　　　　　　　　　　　　　　　　參　　事 　林秀蓮 檢 察 官 　洪三 內政部警政署經濟組　　　　　　　　　　代理組長 　陳如錠 行政院農業委員會企劃處　　　　　　　　簡任技正 　陳啟榮 農糧署　　　　　　　　簡任技正 　陳素珍 動植物防疫檢疫局　　　副 組 長 　劉天成 漁業署　　　　　　　　副 組 長 　胡其湘 畜牧處　　　　　　　　科　　長 　程俊龍 科技處　　　　　　　　科　　長 　柯勝智 經濟部工業局　　　　　　　　　　　　　副 局 長 　呂正華 國貿局　　　　　　　　　　　　　副 組 長 　鄭香芽 商業司　　　　　　　　　　　　　科　　長 　陳威達 中部辦公室　　　　　　　　　　　技　　正 　陳哲勳 財政部關務署　　　　　　　　　　　　　簡任稽核 　江小梅 金融監督管理委員會保險局　　　　　　　副 局 長 　陳開元 行政院勞工委員會勞工安全衛生處　　　　副 處 長 　陳森 勞工保險處　　　　　　專門委員 　陳慧敏 勞工保險局　　　　　　科　　長 　馬襄玲 行政院主計總處　　　　　　　　　　　　專門委員 　吳鈞富 主　　席：趙召集委員天麟 專門委員：黃中科 主任秘書：楊夢濤 紀　　錄：簡任秘書　李健行 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　王曉蘭 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 討　論　事　項 一、繼續併案審查行政院函請審議「食品衛生管理法部分條文修正草案」、本院委員王育敏等28人、委員管碧玲等21人、委員丁守中等25人、委員鄭汝芬等19人、委員趙天麟等19人、民進黨黨團、委員陳節如等20人、委員尤美女等23人、委員王育敏等29人、委員田秋堇等21人、委員李慶華等23人、委員徐欣瑩等35人、委員陳亭妃等19人、委員徐欣瑩等37人、委員田秋堇等19人分別擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、委員江惠貞等21人、林淑芬等20人分別擬具「食品衛生管理法第十七條條文修正草案」、委員鄭汝芬等34人擬具「食品衛生管理法第三條及第三十一條條文修正草案」、委員劉建國等19人擬具「食品衛生管理法第三十四條條文修正草案」、委員王惠美等27人、委員蔡正元等51人分別擬具「食品衛生管理法第十一條、第三十一條及第三十三條條文修正草案」、委員李桐豪等27人擬具「食品衛生管理法第四十五條及第四十七條條文修正草案」、委員葉津鈴等18人、委員羅淑蕾等22人分別擬具「食品衛生管理法增訂第四十六條之一條文草案」、委員蔣乃辛等20人擬具「食品衛生管理法第二十一條條文修正草案」、委員蔣乃辛等26人擬具「食品衛生管理法第二十二條條文修正草案」、委員黃昭順等23人擬具「食品衛生管理法第四十四條、第四十九條及第五十二條之一條文修正草案」、委員賴士葆等25人、委員許添財等21人、委員黃志雄等17人分別擬具「食品衛生管理法第四十九條條文修正草案」、委員趙天麟等19人、委員陳亭妃等17人、委員吳宜臻等18人分別擬具「食品衛生管理法增訂第五十六條之一條文草案」、委員羅淑蕾等21人、委員江惠貞等22人、委員葉津鈴等16人、委員蔣乃辛等17人、委員吳育仁等20人分別擬具「食品衛生管理法第四十三條條文修正草案」、委員羅淑蕾等24人擬具「食品衛生管理法第四十四條及第四十九條條文修正草案」、委員劉建國等23人擬具「食品衛生管理法第四十三條之一及第四十九條條文修正草案」、委員江惠貞等23人、委員陳根德等23人分別擬具「食品衛生管理法第四十四條、第四十五條及第四十九條條文修正草案」、委員蔣乃辛等19人擬具「食品衛生管理法第四十四條及第四十四條之一條文修正草案」、委員馬文君等20人擬具「食品衛生管理法第四十五條及第四十九條條文修正草案」、委員鄭汝芬等18人擬具「食品衛生管理法第三十八條條文修正草案」、委員蔣乃辛等25人擬具「食品衛生管理法第九條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等20人擬具「食品衛生管理法第四十四條、第四十九條及第四十九條之一條文修正草案」、委員吳育昇等20人擬具「食品衛生管理法第四十四條、第四十九條及第五十六條條文修正草案」、委員李桐豪等27人擬具「食品衛生管理法第六條條文修正草案」等50案。 二、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等20人、委員劉建國等18人、委員蘇清泉等23人、委員徐少萍等17人、委員陳節如等19人、委員林世嘉等21人、委員田秋堇等27人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人、委員吳宜臻等24人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等24人擬具「醫療糾紛處理法草案」等12案。 三、繼續併案審查行政院函請審議「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」、本院委員趙天麟等19人、委員廖國棟等21人、委員賴士葆等25人、委員林世嘉等18人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」、委員徐少萍等30人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正草案」、委員蔡正元等25人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員李應元等29人擬具「醫療法部分條文修正草案」及委員劉建國等18人擬具「醫療法第八十二條、第八十二條之一及第一百零七條之一條文修正草案」等9案。 四、繼續併案審查本院委員廖國棟等24人、委員許添財等18人、委員丁守中等18人分別擬具「全民健康保險法第九十五條條文修正草案」等3案。 五、審查人民請願案13案 (一)中華民國醫事放射師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (二)中華民國藥師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (三)社團法人中華民國職能治療師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (四)中華民國社會工作師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (五)中華民國家庭照顧者關懷總會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (六)臺灣麻醉護理學會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (七)中華民國營養師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (八)臺灣聽力語言學會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (九)中華民國臨床心理師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (十)財團法人中華民國消費者文教基金會為有關二代健保法修正一案，建請應經各界充分討論，形成共識再完成立法請願文書乙份。 (十一)臺灣私立醫療院所協會為衛生署二代健保修法草案第七十六條訂定醫事服務機構及藥商之間之"定型化契約"，已違反相關規定，請重新檢討請願文書乙份。 (十二)楊青山先生為二代健保建請周延立法請願文書乙份。 (十三)柯蔡玉瓊君為建請修正「全民健康保險法」，刪除第九十五條第一項第一款，並追回健保局不當得利請願文書乙份。 決 議 一、繼續併案審查行政院函請審議「食品衛生管理法部分條文修正草案」、本院委員王育敏等28人、委員管碧玲等21人、委員丁守中等25人、委員鄭汝芬等19人、委員趙天麟等19人、民進黨黨團、委員陳節如等20人、委員尤美女等23人、委員王育敏等29人、委員田秋堇等21人、委員李慶華等23人、委員徐欣瑩等35人、委員陳亭妃等19人、委員徐欣瑩等37人、委員田秋堇等19人分別擬具「食品衛生管理法部分條文修正草案」、委員江惠貞等21人、林淑芬等20人分別擬具「食品衛生管理法第十七條條文修正草案」、委員鄭汝芬等34人擬具「食品衛生管理法第三條及第三十一條條文修正草案」、委員劉建國等19人擬具「食品衛生管理法第三十四條條文修正草案」、委員王惠美等27人、委員蔡正元等51人分別擬具「食品衛生管理法第十一條、第三十一條及第三十三條條文修正草案」、委員李桐豪等27人擬具「食品衛生管理法第四十五條及第四十七條條文修正草案」、委員葉津鈴等18人、委員羅淑蕾等22人分別擬具「食品衛生管理法增訂第四十六條之一條文草案」、委員蔣乃辛等20人擬具「食品衛生管理法第二十一條條文修正草案」、委員蔣乃辛等26人擬具「食品衛生管理法第二十二條條文修正草案」、委員黃昭順等23人擬具「食品衛生管理法第四十四條、第四十九條及第五十二條之一條文修正草案」、委員賴士葆等25人、委員許添財等21人、委員黃志雄等17人分別擬具「食品衛生管理法第四十九條條文修正草案」、委員趙天麟等19人、委員陳亭妃等17人、委員吳宜臻等18人分別擬具「食品衛生管理法增訂第五十六條之一條文草案」、委員羅淑蕾等21人、委員江惠貞等22人、委員葉津鈴等16人、委員蔣乃辛等17人、委員吳育仁等20人分別擬具「食品衛生管理法第四十三條條文修正草案」、委員羅淑蕾等24人擬具「食品衛生管理法第四十四條及第四十九條條文修正草案」、委員劉建國等23人擬具「食品衛生管理法第四十三條之一及第四十九條條文修正草案」、委員江惠貞等23人、委員陳根德等23人分別擬具「食品衛生管理法第四十四條、第四十五條及第四十九條條文修正草案」、委員蔣乃辛等19人擬具「食品衛生管理法第四十四條及第四十四條之一條文修正草案」、委員馬文君等20人擬具「食品衛生管理法第四十五條及第四十九條條文修正草案」、委員鄭汝芬等18人擬具「食品衛生管理法第三十八條條文修正草案」、委員蔣乃辛等25人擬具「食品衛生管理法第九條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等20人擬具「食品衛生管理法第四十四條、第四十九條及第四十九條之一條文修正草案」、委員吳育昇等20人擬具「食品衛生管理法第四十四條、第四十九條及第五十六條條文修正草案」、委員李桐豪等27人擬具「食品衛生管理法第六條條文修正草案」等50案。 (一)委員田秋堇等19人提案第四章之一章名不予增訂。 (二)委員田秋堇等19人提案之第二十一條之一、第二十一條之二及委員田秋堇等4人所提修正動議第二十一條之一、第二十一條之二均保留，委員田秋堇等19人提案之第二十一條之三不予增訂。 (三)第二十二條，增列第一項第九款：「九、含基因改造食品原料。」原第一項第九款條次遞移為第一項第十款，餘維持現行條文。 (四)第二十四條，委員陳亭妃等19人、委員田秋堇等19人提案，委員田秋堇等4人、委員田秋堇、尤美女等4人及委員蘇清泉等4人所提修正動議均保留。 (五)第二十五條修正通過，照委員陳亭妃等19人及委員田秋堇等19人提案條文修正為：「中央主管機關得對直接供應飲食之場所，就其供應之特定食品，要求以中文標示原產地；對特定散裝食品販賣者，得就其販賣之地點、方式予以限制，或要求以中文標示品名、原產地（國）、含基因改造食品原料、製造日期或有效日期等事項。 前項特定食品品項、應標示事項、方法及範圍；與特定散裝食品品項、限制方式及應標示事項，由中央主管機關公告之。」 (六)第二十六條、第二十七條、第二十八條、第三十六條、第四十一條、第四十六條、第四十七條、第五十一條、第五十二條及第五十五條，均維持現行條文，不予修正。 (七)第三十條修正通過，照委員田秋堇等19人提案條文修正為：「輸入經中央主管機關公告之食品、基因改造食品原料、食品添加物、食品器具、食品容器或包裝及食品用洗潔劑時，應依海關專屬貨品分類號列，向中央主管機關申請查驗並申報其產品有關資訊。 執行前項規定，查驗績效優良之業者，中央主管機關得採取優惠之措施。 輸入第一項產品非供販賣，且其金額、數量符合中央主管機關公告或經中央主管機關專案核准者，得免申請查驗。」 (八)第三十二條修正通過，照委員田秋堇等19人提案條文修正為：「主管機關為追查或預防食品衛生安全事件，必要時得要求食品業者或其代理人提供輸入產品之相關紀錄、文件及電子檔案或資料庫，食品業者或其代理人不得規避、妨礙或拒絕。 食品業者應就前項輸入產品、基因改造食品原料之相關紀錄、文件及電子檔案或資料庫保存五年。 前項應保存之資料、方式及範圍，由中央主管機關公告之。」 (九)第三十七條、第四十八條、第四十八條之一、第四十九條、第五十五條之一，均照行政院提案條文通過。 (十)第三十八條修正通過，照委員鄭汝芬等18人及委員田秋堇等19人提案條文修正為：「各級主管機關執行食品、食品添加物、食品器具、食品容器或包裝及食品用洗潔劑之檢驗，其檢驗方法，經食品檢驗方法諮議會諮議，由中央主管機關定之；未定檢驗方法者，得依國際間認可之方法為之。」 (十一)委員徐欣瑩等35人提案第四十條之一條文不予增訂。 (十二)第四十三條，民進黨黨團、委員羅淑蕾等21人、委員江惠貞等22人、委員葉津鈴等16人、委員蔣乃辛等17人、委員李慶華等23人、委員徐欣瑩等35人、委員吳育仁等20人提案第四十三條條文及委員蘇清泉等4人所提修正動議均保留。 (十三)委員丁守中等25人提案、民進黨黨團提案及委員劉建國等23人提案第四十三條之一條文均保留。 (十四)委員丁守中等25人提案及民進黨黨團提案第四十三條之二條文均保留。 (十五)第四十四條，照行政院提案、委員趙天麟等19人、民進黨黨團、委員羅淑蕾等24人、委員陳節如等20人、委員王育敏等29人、委員江惠貞等23人及委員李慶華等23人提案第四十四條條文通過。 (十六)委員蔣乃辛等19人提案第四十四條之一條文不予增訂。 (十七)第四十五條，照行政院提案、民進黨黨團、委員王育敏等29人、委員江惠貞等23人及委員馬文君等20人提案第四十五條條文通過。 (十八)委員葉津鈴等18人及委員羅淑蕾等22人提案第四十六條之一條文不予增訂。 (十九)第四十九條之一照行政院提案條文修正通過，修正為：「故意犯本法之罪者，因犯罪所得財物或財產上利益，除應發還被害人外，屬於犯人者，沒收之。如全部或一部不能沒收，追徵其價額或以其財產抵償。 為保全前項財物或財產上利益之追徵或財產上之抵償，必要時，得酌量扣押其財產。」 (二十)第五十條，民進黨黨團、委員陳節如等20人、委員尤美女等23人、委員田秋堇等19人提案及委員田秋堇等3人所提修正動議第五十條條文均保留。 (二十一)委員尤美女等23人提案第五十條之一條文不予增訂。 (二十二)委員黃昭順等23人提案第五十二條之一條文不予增訂。 (二十三)第五十六條，委員管碧玲等21人、民進黨黨團、委員尤美女等23人、委員吳育昇等20人、委員田秋堇等19人提案及委員田秋堇等4人所提修正動議第五十六條條文均保留。 (二十四)行政院提案、委員鄭汝芬等19人、委員趙天麟等19人、民進黨黨團、委員陳節如等20人、委員王育敏等29人、委員陳亭妃等17人、委員吳宜臻等18人及委員徐欣瑩等37人提案第五十六條之一條文均保留。 (二十五)委員尤美女等23人提案第五十八條之一條文保留。 (二十六)委員田秋堇等19人提案及委員田秋堇等4人、委員蘇清泉等4人所提修正動議第六十條條文均保留。 (二十七)委員李桐豪等27人提案第六條條文保留。 (二十八)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，須交由黨團協商，並由召集委員趙天麟於院會討論本案時作補充說明。 (二十九)另通過附帶決議六項如下： 1.近年食品安全事件頻傳，政府必須提出能讓民眾信服的食品安全檢驗標準方法，爰請衛生福利部參考行政院環境保護署之「環境檢測標準方法訂定準則」，訂定「食品檢驗標準方法訂定程序」，俾有所遵循。 提案人：田秋堇 連署人：葉津鈴　　江惠貞　　蘇清泉　　趙天麟 2.為確保食品安全，請行政院成立「食品安全會報」，邀集衛生福利部、行政院農業委員會、行政院環境保護署、經濟部、教育部、國防部、法務部等各目的事業主管機關代表，協調跨部會相關事宜，並邀集民間團體參與，至少每三個月開會一次，共同推動食品安全管理政策。 提案人：田秋堇 連署人：葉津鈴　　江惠貞　　蘇清泉　　趙天麟 3.有關田秋堇委員等19人所提「食品安全法」版本，第二章之一「綠色飲食教育」以及第四條之四「縣（市）衛生局下成立食物政策諮議會」具前瞻性，對於解決食品安全系統性問題有根本之效，爰請衛生福利部參考上述法條精神，將國民營養及飲食教育納入「國民營養法」（建議擴充為「國民飲食教育暨營養法」）成為專章，於明（103）年6月30日前送出衛生福利部，或以此專章為基礎另擬具「國民飲食教育法」。 提案人：田秋堇　　劉建國 連署人：葉津鈴　　江惠貞　　蘇清泉　　趙天麟 4.為有效管理含基因改造成分原料，爰請衛生福利部食品藥物管理署、經濟部國際貿易局、財政部關務署及行政院農業委員會於六個月內研商建立該原料之進口專屬號列，以防止輸入用途為飼料者混充為食品原料，其進出口文件並應保存五年。 提案人：田秋堇 連署人：楊　曜　　陳節如 5.日前媒體公布市售乳品的檢驗報告引發軒然大波，讓檢驗方法的爭論浮上檯面，衛生福利部食品藥物管理署目前所公布的檢驗方法皆以檢測正面表列目標物來判定超標與否，已不足以因應無良廠商日新月異的攙偽和造假手段，更無法監測正面表列目標物以外的違法添加物，讓廠商有漏洞可鑽。爰要求衛生福利部食品藥物管理署應研發正面表列目標物以外的違法添加物（含藥物殘留）之檢驗方法，更應主動對食品中非正面表列的不明物質，瞭解其對國民的健康危害，建構風險評估，讓黑心食品無所遁形，確實保障國民的飲食安全。 在塑化劑和化製澱粉食品安全風暴時，全臺各超商、傳統市場及餐廳、夜市到處張貼著各供應商的檢驗報告影本，密密麻麻，消費者不僅不易參閱，更對其檢驗結果半信半疑。主管機關在風暴當下，根本無暇對這些厚厚的自主檢驗報告的查驗結果再予以複檢，此次劣質油品事件，出現政府認證標章頻頻出包，更發生「今天合格、明天下架」的自打嘴巴窘境，這些都一再剝奪人民對廠商自主檢驗報告的公信力。爰要求衛生福利部食品藥物管理署應訂定各項自主檢驗報告追溯及查核制度，並定期公布上網，以供社會大眾隨時檢視自身食品安全。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　趙天麟　　楊　曜　　劉建國　　葉津鈴　　尤美女 6.為維護自然環境，確保國內生物多樣性發展，經主管機關核准輸入之基因改造活性生物體，不得流供非核准目的用途使用。違規者，由違反使用目的使用者之主管機關依法逕予處理；基因改造活性生物體，應經行政院農業委員會、行政院環境保護署等主管機關進行環境影響風險評估審核通過，始得輸入供作種源；供行政院國家科學委員會補助研究者亦同。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　陳節如 二、繼續併案審查行政院函請審議「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、本院委員江惠貞等20人、委員劉建國等18人、委員蘇清泉等23人、委員徐少萍等17人、委員陳節如等19人、委員林世嘉等21人、委員田秋堇等27人分別擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人、委員吳宜臻等24人分別擬具「醫療事故補償法草案」、委員蔡錦隆等24人擬具「醫事爭議處理法草案」及委員吳宜臻等24人擬具「醫療糾紛處理法草案」等12案，結果：本案另定期繼續審查。 三、繼續併案審查行政院函請審議「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」、本院委員趙天麟等19人、委員廖國棟等21人、委員賴士葆等25人、委員林世嘉等18人分別擬具「醫療法增訂第八十二條之一條文草案」、委員徐少萍等30人擬具「醫療法第八十二條及第八十二條之一條文修正草案」、委員蔡正元等25人擬具「醫療法第八十二條條文修正草案」、委員李應元等29人擬具「醫療法部分條文修正草案」及委員劉建國等18人擬具「醫療法第八十二條、第八十二條之一及第一百零七條之一條文修正草案」等9案，結果：本案另定期繼續審查。 四、繼續併案審查本院委員廖國棟等24人、委員許添財等18人、委員丁守中等18人分別擬具「全民健康保險法第九十五條條文修正草案」等3案，結果：本案另定期繼續審查。 五、審查人民請願案13案 (一)中華民國醫事放射師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (二)中華民國藥師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (三)社團法人中華民國職能治療師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (四)中華民國社會工作師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (五)中華民國家庭照顧者關懷總會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (六)臺灣麻醉護理學會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (七)中華民國營養師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (八)臺灣聽力語言學會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (九)中華民國臨床心理師公會全國聯合會為請協助行政院衛生署二代全民健保法案儘速通過請願文書乙份。 (十)財團法人中華民國消費者文教基金會為有關二代健保法修正一案，建請應經各界充分討論，形成共識再完成立法請願文書乙份。 (十一)臺灣私立醫療院所協會為衛生署二代健保修法草案第七十六條訂定醫事服務機構及藥商之間之"定型化契約"，已違反相關規定，請重新檢討請願文書乙份。 (十二)楊青山先生為二代健保建請周延立法請願文書乙份。 決議：全民健康保險法修正草案（二代健保）於100年1月4日本院三讀通過，100年1月26日總統公布；行政院衛生署並完成相關法規修訂，已於102年1月1日正式施行。以上12件請願案均不成為議案，依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 (十三)柯蔡玉瓊君為建請修正「全民健康保險法」，刪除第九十五條第一項第一款，並追回健保局不當得利請願文書乙份。 決議：上述請願文書案，是針對修正「全民健康保險法」所提的請願建議，行政單位已函覆請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，無成為議案之必要。依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 註記：委員陳節如針對102年12月2日第八屆第四會期立法院社會福利及衛生環境委員會第23次全體委員會議決議，通過之「醫療法第二十四條及第一百零六條」各相關委員提案修正動議，提出撤簽。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查行政院函請審議「長期照護服務法草案」、本院委員黃昭順等29人、委員鄭汝芬等21人、委員羅淑蕾等30人、委員楊麗環等35人、委員徐欣瑩等37人、委員楊玉欣等50人、委員王育敏等30人、委員蘇清泉等26人、委員江惠貞等30人分別擬具「長期照護服務法草案」、委員許添財等18人、委員劉建國等29人、委員徐少萍等22人、委員陳節如等22人、委員翁重鈞等19人、委員林淑芬等23人擬具「長期照顧服務法草案」、委員李應元等21人擬具「長期照顧法草案」等17案。（法案逐條審查） 主席：報告委員會，因為條文都已經唸過了，我們現在就進行處理；上午10時30分左右休息。 針對本案，有吳委員育仁等所提修正動議，以及田委員秋堇、尤委員美女等所提修正動議。 吳委員育仁等所提修正動議： 長期照護服務法草案 條文 說明 第一章　總則 章名 第一條　為健全長期照護服務體系之發展，確保服務品質，保障接受長期照護者之權益，特制定本法。 一、明定本法之立法目的。 二、中華民國憲法增修條文第十條第八項規定，略以國家應重視社會救助、福利服務、國民就業、社會保險及醫療保健等社會福利工作。我國人口快速老化，長期照護需求日益增加，健全長期照護服務體系、發展服務人力與機構資源及確保服務品質愈顯其重要性，爰制定本法以資遵循。 第二條　本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 明定本法之主管機關。 第三條　本法用詞，定義如下： 一、長期照護（以下稱長照）：指對身心失能持續已達或預期達六個月以上，且狀況穩定者，依其需要所提供之生活照顧、醫事照護。 二、支持服務：係指支持家庭照顧者之相關服務。 三、身心失能者（以下稱失能者）：指身體或心智功能部分或全部喪失致其日常生活需他人協助者。 四、家庭照顧者：係指家庭內提供失能者最主要照顧之配偶、直系血親、三親等以內直系姻親、三親等以內旁系血親或姻親、或共同生活之家屬。 五、長照服務人員（以下稱長照人員）：指經本法所定之訓練及認證，領有證明得提供長照服務之人員。 六、長照服務機構（以下稱長照機構）：指以提供長照服務為目的，依本法規定設立之機構。 七、長期照顧管理中心（以下稱照管中心）：指由中央主管機關指定以提供長照需要之評估及連結服務為目的之機關（構）。 八、長照服務體系（以下稱長照體系）：指長照人員、長照機構、財務及相關資源之發展、管理、轉介機制等構成之網絡。 九、個人看護者：指直接受僱，於失能者家庭從事看護工作之人。 一、參考德、日等國之經驗，於第一款界定長期照護之服務對象為身心失能持續已達或預期達六個月以上，且狀況穩定者，不分年齡、族群及身心障礙別均屬之。 二、明定支持服務，由於台灣八成以上的照顧責任由家庭照顧者承擔，爰定義支持服務。 三、第三款明定「失能」者之定義為以身體或心智功能受損致日常生活依賴他人協助。 四、明定家庭照顧者之範圍。 五、第五款規定長照人員之定義，現行照顧服務員、生活服務員、教保員、訓練員、社會工作人員、評估照護需要之人員及各類醫事人員等，未來如符合此一定義，即為長照服務人員。 六、凡能提供長照服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等，可依本法之規定設立為第四款之長照機構；又所謂依本法規定設立之機構，包括本法第五十條第一項規定五年緩衝期內之長照有關機構，第五十一條第一項之機構及其他經本法許可設立之機構。 七、評估應與服務提供分行，並予現有直轄市、縣（市）政府長期照顧管理中心設立之依據。 八、於第八款定義長照服務體系，俾利適用。 九、自助、互助、助人為國人之傳統善良文化，失能者由個人看護者為日常照顧時，本法自宜有不同之規範，爰另為定義；惟就受僱（指受有酬勞）從事該項工作者，宜有適度規範，並於第五十二條範定之。 第四條　中央主管機關掌理下列事項： 一、長照政策、法規及長照體系之規劃、訂定。 二、直轄市、縣（市）主管機關（以下稱地方主管機關）辦理長照服務之監督及協調。 三、長照機構之獎助、輔導及依第二十九條第一項之辦法所定，應由中央主管機關辦理之評鑑。 四、長照人員管理、培育及訓練政策之規劃、訂定。 五、長照服務之國際合作。 六、其他具全國一致性質之長照及支持服務事項。 明定中央主管機關之掌理事項。 第五條　地方主管機關掌理下列事項： 一、轄內長照體系之規劃、宣導及執行。 二、執行中央主管機關訂定之長照政策、法規及相關規劃方案。 三、辦理地方之長照及支持服務訓練。 四、轄內長照機構之督導考核及依第二十九條第一項之辦法所定，應由地方主管機關辦理之評鑑。 五、其他屬地方性質之長照及支持服務事項。 明定地方主管機關之掌理事項。 第六條　主管機關應遴聘（派）專家學者、民間團體機構代表、服務使用者代表及相關機關代表，為推動長期照顧相關事宜之諮詢。 前項代表中，專家學者、民間團體機構代表及服務使用者代表，不得少於三分之二；任一性別之代表不得少於三分之一。 明定主管機關應遴聘（派）專家學者、民間團體機構代表、服務使用者代表及相關機關代表，參與諮詢長照相關推動事項，以確保長照政策之推動及落實。 前項代表可由相關團體推派代表為之。 第二章　長照服務及長照體系 章名 第七條　中央主管機關得公告需經首次評估、再評估及定期評估之長照服務特定範圍。 前項公告範圍之評估，得由照管中心為之。 明定中央主管機關得就長照服務特定範圍之首次評估、再評估（如：於長照需要變更時）及定期評估（連續接受長照達一定期間時）等，得由指定之照管中心辦理。 第八條　支持服務提供之內容如下： 一、長照有關資訊之提供。 二、長照知識、技能訓練。 三、喘息服務。 四、心理支持、個人輔導及支援團體之轉介。 前項支持服務需要之評估及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 明定支持服務提供之內容。 第九條　中央主管機關應定期辦理長照有關資源與需要之調查，並考慮多元文化特色，據以訂定長照服務發展計畫及採取必要之獎助措施。 中央主管機關為均衡長照資源之發展，得劃分長照服務網區，規劃區域資源、建置服務網絡與輸送體系及人力發展計畫，並得於資源過剩區，限制長照機構之設立或擴充；於資源不足之地區，中央主管機關應獎助辦理健全長照服務體系有關事項。 前二項獎助之項目、方式與前項長照服務網區之劃分及長照機構設立或擴充之限制等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。 一、為健全全國長照體系，均衡長照資源，應考量各類人員、服務方式、各不同區域之需求及多元文化特色，有必要建立基礎資料，並據以劃分長照服務網區與訂定區域資源分布、品質維護、人力配置及發展等有關長照服務體系發展之計畫。 二、第一項之調查，依統計學之原則，於人口數較少之特定地區或族群，應採加重抽樣或全面調查方式為之。 三、為促進長照資源均衡發展，使長照機構及人力合理分布，爰於第二項規定得對資源過剩或不足之地區，限制長照機構之設立與擴充或予以獎助，以均衡長照服務之可近性及在地化。 四、至於獎助項目、方式與長照服務網區之劃分及長照機構設立或擴充之限制等有關事項辦法，則於第三項授權由中央主管機關定之。 第十條　中央主管機關為促進長照相關資源之發展、提升服務品質與效率及均衡服務資源，應設置長照服務發展基金。 長照服務發展基金原則上第一年由中央主管機關編列一定額度之單位預算撥充之，並檢討修正菸害防制有關法令，規定提撥一定比率之菸品健康福利捐於該基金，以健全並穩定其財源，並期達成收支平衡。 第三章　長照人員之管理 章名。 第十一條　長照服務之提供，經中央主管機關公告之長照服務特定項目，應由長照人員為之。 長照人員應每六年為期，接受一定積分之繼續教育，並據以辦理長照人員證明效期之更新。 長照人員之資格、訓練、認證、繼續教育課程內容與積分之認定、證明效期及其更新等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。 一、明定經中央主管機關公告之長照服務特定項目，應由長照人員為之。 二、長照服務人員之訓練，依其執行不同業務須接受不同訓練，例如各醫事人員除依其專業法規規定接受一般訓練外，仍應接受經過長照訓練始能執行長照服務。 三、為確保與提升長照服務品質，長照人員應定期接受繼續教育，其資格訓練、認證、繼續教育課程內容與積分之認定、證明效期及其更新等規定之辦法，於第三項授權由中央主管機關定之。 第十二條　長照人員應登錄於長照機構，並由該機構報所在地主管機關核定後，始得提供長照服務；長照機構不得容留非長照人員提供前條第一項之長照服務。 長照人員登錄於長照機構以一處為限，但經其登錄之長照機構報所在地主管機關同意者，得支援其他長照機構提供長照服務；其得支援之項目及時間之限制，由中央主管機關定之。 前項受支援之長照機構所在地為其他直轄市或縣（市）時，應另報受支援地之主管機關備查。 第一項之登錄，於有異動時，應自異動日起三十日內，由該長照機構報所在地主管機關核定。 一、為利長照人力之管理及運用，爰於第一項規定長照人員需登錄於長照機構，並由長照機構報所在地主管機關核定，始能提供服務。第一項登錄地點係指長照機構設立所在地，而提供服務地點則為其申請許可之服務區域。 二、第二項及第三項明定長照人員登錄從事長照服務以一處為限，支援其他長照機構或其他非許可之服務區域提供服務時，應先報准之相關規定。已完成第三條第一項第五款之訓練及認證，並登錄於醫療、醫事機構之醫事人員及登錄於社工師公會之社工人員，經報備於長照單位，得提供長照服務。 三、第四項明定長照人員登錄後之異動報核責任歸屬於長照機構。 第十三條　長照人員對於因業務而知悉或持有他人之秘密，非依法律規定，不得洩漏。 明定長照人員之保密義務。 第四章　長照機構之管理 章名。 第十四條　長照機構依其服務內容，分類如下： 一、居家式服務類 二、社區式服務類 三、收住式服務類 四、綜合式服務類 一、現行長期照護機構類型在不同體系，其規範不同，如社政之養護機構、身心障礙福利機構及衛政之護理之家等，應整合資源做整體規劃、統一分類及管理，爰依其得提供之服務內容，對長照機構加以分類。 二、居家式、社區式、收住式服務類係指該機構服務方式依第八條規定。 三、綜合服務類係指該機構服務內容包括居家式服務、社區式服務及收住式服務其中二類以上服務內容之機構。 第十五條　長照機構之設立、擴充、遷移，應先向主管機關申請許可。 明定長照機構之設立、擴充、遷移應經主管機關許可，至有關申請程序及審查基準等事項，則於第十六條授權訂定之辦法規定之。 第十六條　前二條所定各類機構之設立標準、負責人資格，與其設立、擴充、遷移之申請程序、審查基準及設立許可證明應登載之內容等有關事項之辦法，由中央主管機關定之。 授權中央主管機關訂定長照機構設立標準、負責人資格與其設立、擴充、遷移之申請程序、審查基準及設立許可證明應登載之內容等有關事項之辦法。 第十七條　長照機構停業、歇業、復業或許可證明登載事項變更，應於事實發生日前三十日內，報主管機關核定。 前項停業期間以一年為限，停業逾一年者，應於屆至日起三十日內辦理歇業；逾期未辦理者，主管機關得逕予廢止其設立許可。 一、於第一項規範長照機構停業、歇業、復業或登載事項變更應報核定之規定，並考量事前報核優於事後告知，爰採事前核定之方式。 二、第二項明定長照機構之停業期間，以一年為限。 第十八條　長照機構由政府機關（構）設立者，應於長照機構前冠以該政府機關（構）之名稱；由民間設立者，應冠以私立二字。 長照機構應於其場所外部，以明顯字體依前項規定標示其名稱，並應加註機構類別及長照機構字樣。 規範長照機構名稱訂定之原則，應區隔私立或公立及應標示加註事項，以利辨識，例舉如下： 一、政府機關設立者，其名稱為：○○縣（市）立居家式/社區式/收住式/居家及社區綜合式長照機構 二、民間設立者，其名稱為： 私立居家式/社區式/收住式/居家及社區綜合式長照機構 三、財團法人設立者，其名稱為： ○○財團法人私立○○居家式/社區式/收住式/居家及社區綜合式長照機構 四、行政院國軍退除役官兵輔導委員會榮譽國民之家附設長照機構，其名稱為： 行政院國軍退除役官兵輔導委員會○○榮譽國民之家附設○○居家式/社區式/收住式/居家及社區綜合式長照機構 第十九條　非長照機構，不得使用長照機構之名稱。 為免混淆，明定非本法所定長照機構，其名稱使用之限制。 第二十條　長照機構不得使用下列名稱： 一、在同一直轄市或縣（市），與被廢止許可證明或已經主管機關許可設立之長照機構相同之名稱。 二、易使人誤認其與政府機關、其他公益團體有關之名稱。 明定長照機構名稱之限制。 第二十一條　非長照機構，不得為長照服務之廣告。　 長照機構之廣告，其內容以下列事項為限： 一、長照機構名稱與第十八條第二項所定應加註之事項、設立日期、許可證明字號、地址、電話及交通路線。 二、長照機構負責人之姓名、學歷及經歷。 三、長照人員之專門職業及技術人員證書或本法所定之證明文件字號。 四、服務提供方式及服務時間。 五、停業、歇業、復業、遷移及其年、月、日。 六、主管機關核定之收費標準。 七、其他經中央主管機關公告指定得刊登或播放之事項。 一、於第一項明定僅長照機構得為長照服務之廣告。 二、於第二項採正面表列，明定長照機構之廣告內容，且適用於書面、廣播、電視及網際網路等廣告方式。 第二十二條　長照機構之負責人，對所屬登錄之長照人員及其業務，負督導責任。 明定長照機構負責人之責任，以確保業務有專人負責管理，使順利運作並保障服務品質。 第二十三條　長照機構之負責人因故不能執行業務，應指定符合資格者代理之。代理期間超過三十日，應報所在地主管機關核定。 前項代理期間，不得逾一年。 明定負責人因故不能執行業務時，應設代理人及其代理期限。 第二十四條　提供收住式長照服務之長照機構，應與能及時接受轉介或提供必要醫療服務之醫療機構訂定醫療服務契約。 明定收住式之長照機構，應與醫療機構有轉介契約之訂定，以確保接受長照服務者可得到及時之醫療服務；並於依第十六條授權訂定之法規中規定申請設立許可時，即需檢具之。 第二十五條　長照機構之收費項目及其金額，應報提供服務所在地之主管機關核定。 因長照機構經報所在地主管機關核准者，得支援其他長照機構或其他直轄市、縣市提供長照服務，且考量各地消費狀況及物價消費能力不同，長照機構之收費需因地制宜，爰規範長照機構之收費項目及其金額，應由提供服務所在地之主管機關核定，非由長照機構所在地核定。 第二十六條　長照機構收取費用，應開給載明收費項目及金額之收據。 長照機構不得違反前條收費規定，超額或擅立項目收費。 為避免長照機構不當收取費用，規範收費後應掣給收據，且不得超額或擅立名目收費。 第二十七條　長照機構應將其設立許可證明、收費、服務項目及主管機關所設之陳情管道等資訊，揭示於機構內明顯處所。 規範長照機構資訊應予透明，俾使民眾瞭解其所提供之服務項目及收費等重要事項。 第二十八條　長照機構應督導其所屬登錄之長照人員，就其提供之長照服務有關事項製作紀錄。 前項紀錄有關醫事照護部分，除依醫事法令之規定保存外，應由該長照機構至少保存七年。 一、於第一項明定長照機構對所屬登錄長照人員負有督導其製作紀錄之義務。且紀錄之方式及其內容，於長照需要之評估時，自應包括照護計畫；至其他必要內容，將視未來長照人力結構之演變，適時調整訂定於施行細則，以符實務。 二、執行業務製作之紀錄保存年限，經參考其他醫事法令，醫療法第七十條規定為七年；護理人員法第二十五條規定為十年。爰於第二項明定有關醫事照護之紀錄之保存年限至少為七年。 第二十九條　主管機關應定期辦理長照機構之評鑑，以確保長照服務之普及、優質與可負擔性；其對象、內容、方式、輔導改善、及其他有關事項之辦法，由中央主管機關定之；評鑑結果應予公告。 主管機關對長照機構應予評鑑、輔導、監督、考核、檢查；必要時，並得通知其提供相關服務資料，長照機構不得規避、妨礙或拒絕。 一、第一項授權中央主管機關訂定長照機構評鑑對象、內容、方式、輔導改善、及其他相關事項之辦法；並明訂公告評鑑結果。 二、第二項則明定主管機關對長照機構之管理責任，及長照機構應配合主管機關通知，提供相關服務資料等。 第三十條　長照機構停業或歇業時，對接受長照服務者應予以適當之轉介或安置。 地方主管機關於長照機構未依前項規定為適當之轉介或安置時，得強制之，並收取必要之費用。 一、第一項規範長照機構停業、歇業時，應對接受長照服務者應予適當轉介或安置，以保障其權益。 二、第二項賦予地方主管機關強制安置之依據。 第五章　接受長照服務者之權益保障 章名。 第三十一條　長照機構於提供長照服務時，應與接受長照服務者或其代理人簽訂書面契約。 前項契約書之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本與其應記載及不得記載之事項。 明定長照機構應與接受長照服務者或代理人簽訂契約之義務，以確保接受長照服務者之權益；至其定型化契約範本與應記載及不得記載之事項，則由中央主管機關定之，俾長照機構據以辦理。 第三十二條　長照機構除為維護接受長照服務者之安全，或為必要之權益保護外，不得對其進行錄影、錄音或有其他侵害個人隱私之作為。 考量接受長照服務者之人權保護，爰為保護其隱私之規定。 第三十三條　長照機構應對接受長照服務者予以適當之照顧與保護，不得有遺棄、虐待、傷害或其他侵害其權益之情事。 為保障接受長照服務者之權益，規範長照機構及其人員不得作為之事項。 第三十四條　主管機關應建立長照服務有關之陳情或申訴管道，並應對陳情或申訴事項及時予以適當之處理。 為保障接受長照服務者之權利，主管機關應提供有關之陳情或申訴管道，並應對其陳情或申訴事項及時處理。 第六章　罰則 章名。 第三十五條　長照機構違反第十五條、第三十條第一項或第三十三條規定者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰。 長照機構違反第十五條規定者，除依前項規定處罰外，並限期令其改善；屆期未改善者，得按次處罰。 未經許可設立為長照機構，提供長照服務者，除依前二項規定處罰外，並公布其設立者或負責人姓名。 長照機構違反第三十三條規定者，除依第一項規定處罰外，並限期令其改善；屆期未改善者，處一個月以上一年以下停業處分，停業期滿仍未改善者，得廢止其設立許可。 長照機構違反第三十三條規定，情節重大者，得逕行廢止其設立許可。 一、設立、擴充、遷移未依規定申請許可之罰則，於第一項至第三項定之。 二、長照機構停業、歇業時，違反應對接受長照服務者予以適當轉介或安置規定之罰則，於第一項定之。 三、長照機構對接受長照服務者遺棄、虐待、傷害或違法限制人身自由等情事時之罰則，於第一項、第四項及第五項定之。 第三十六條　長照機構違反許可設立之標準時，應限期令其改善；屆期未改　善者，處新臺幣六萬元以上三十萬元　以下罰鍰，並再限期令其改善；屆期　仍未改善者，得廢止其設立許可。 明定長照機構於經許可設立後，違反設立許可之設置標準之罰則。 第三十七條　長照機構違反第二十六條第二項規定者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並限期令其將超收或擅自收取之費用退還。 明定長照機構違反收費規定之罰則。 第三十八條　有下列情形之一者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰： 一、非長照人員違反第十一條第一項規定，提供長照服務。 二、長照機構違反第十二條第一項規定，容留非長照人員提供長照服務。 三、非長照機構違反第十九條規定，使用長照機構名稱。 一、第一款明定非長照人員違反不得提供長照服務規定之罰則。 二、第二款明定長照機構違反不得容留非長照人員提供服務等規定之罰則。 三、第三款明定非依本法或其他法律規定許可設立之長照機構，使用長照機構名稱時之罰則。 第三十九條　長照機構違反第十七條第一項規定、刊登或播放第二十一條第二項各款規定以外之廣告內容或其廣告內容不實者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，並得按次處罰。 非長照機構違反第二十一條第一項規定為長照服務之廣告，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰。 一、第一項明定長照機構違反停業、歇業、復業或登記事項變更應先報主管機關核定規定及違反廣告內容限制之罰則。 二、第二項明定違反非長照機構不得為長照服務廣告規定之罰則。 第四十條　長照機構於提供長照服務時，未依第三十一條規定簽訂書面契約，或其契約內容違反中央主管機關依同條第二項所定應記載及不得記載規定者，應限期令其改善；屆期未改善者，處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰。 明定長照機構違反提供長照服務時，應與接受長照服務者簽訂書面契約之規定，或契約內容未依三十一條第二項規定記載之罰則。 第四十一條　長照機構有下列情形之一者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰： 一、違反第七條第二項規定，於經指定辦理評估情形，為該受評估者提供長照服務。 二、所屬長照人員支援其他長照機構，違反第十二條第二項、第三項規定，未報經所在地主管機關同意，或受支援之長照機構所在地為其他直轄市或縣（市）時，未另報該地方主管機關備查。 三、違反第十二條第四項規定，於所屬長照人員異動時，未依限報所在地主管機關核定。 四、違反第二十三條第一項規定，於負責人因故不能執行業務時，未指定符合資格人員代理，或代理超過三十日而未報所在地主管機關核定。 五、違反第二十四條規定，未與能及時接受轉介或提供必要醫療服務之醫療機構簽訂醫療服務契約。 六、所屬長照人員違反第二十八條規定，未就其提供之長照服務有關事項製作紀錄、依法保存。 七、違反第二十九條第二項規定，規避、妨礙或拒絕主管機關之輔導、監督、考核、檢查或提供相關服務資料要求。 長照機構違反第二十三條第一項、第二十四條、第二十八條、第二十九條第二項規定者，除依前項規定處罰外，並限期令其改善；屆期未改善者，處一個月以上一年以下停業處分。 長照機構依第二十九條第二項接受評鑑，評鑑不合格者得限期令其改善；屆期仍未改善且情節重大者，得廢止其設立許可。 一、第一款明定長照機構違反辦理特定長照需要評估，不得為該受評估者提供長照服務之罰則。 二、第二款明定長照機構違反未經所在地或被支援地主管機關同意或備查，前往其他直轄市或縣市提供長照服務之罰則。 三、第三款明定長照機構違反機構內長照人員異動時三十日內應報所在地主管機關核定之罰則。 四、第四款明定長照機構違反負責人代理核定規定之罰則。 五、第五款明定機構收住式長照服務之長照機構違反應與可及時接受轉介或提供必要醫療服務之醫療機構，訂定醫療服務契約規定之罰則。 六、第六款明定長照機構違反應督導其所屬長照人員就其提供之長照服務有關事項應製作紀錄之規定，及違反紀錄除依醫事法令之規定保存外，應由該長照機構保存七年規定之罰則。 七、第七款明定長照機構規避、妨礙或拒絕主管機關對其輔導、監督、考核、檢查及依主管機關通知提出服務資料等規定之罰則。 八、長照機構有第一項第四款至第七款之情形者，除罰鍰外，於第二項明定並限期令其改善及停業處分之規定。 九、第三項明定長照機構接受評鑑，評鑑不合格者得限期令其改善；屆期仍未改善且情節重大者，得廢止其設立許可之罰則。 第四十二條　長照人員違反第十三條、長照機構負責人違反第二十二條、長照機構違反第三十二條規定者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰，並限期令其改善；屆期未改善者，處一個月以上一年以下停業處分。 長照機構違反第十二條第一項規定未報所在地主管機關核定，即由已登錄之所屬長照人員提供長照服務者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰。 一、第一項明定長照人員無故洩漏他人隱私、長照機構負責人違反應負督導所屬登錄之長照人員及其業務之責任，以及長照機構侵害接受長照服務者個人隱私之罰則。 二、第二項明定長照機構對於已登錄之所屬長照人員，未報所在地主管機關核定之罰則。 第四十三條　長照機構違反第二十六條第一項、第二十七條規定者，應限期令其改善；屆期未改善者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰。 明定長照機構違反收取費用、未開立收據規定及服務訊息揭示規定之罰則。 第四十四條　長照人員有下列情事之一者，處新臺幣六千元以上三萬元以下罰鍰，得併處一個月以上一年以下停業處分；情節重大者，並得廢止其證明： 一、執行業務時，為不實之記載。 二、將長照人員證明租借他人使用。 一、第一款明定長照人員執行業務製作不實紀錄之罰則。 二、第二款明定長照人員將證明租借他人使用之罰則。 第四十五條　僱用未接受第五十二條第一項規定訓練之個人看護者，處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰。 明定雇主僱用未接受第五十二條第一項規定訓練之個人看護者之罰則。 第四十六條　有下列情形之一者，處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰： 一、長照人員未依第十二條第一項規定完成登錄程序，即提供長照服務者。 二、長照人員證照效期屆滿，未完成證照之更新，提供長照服務。 一、第一款明定長照人員未完成登錄程序，即提供長照服務之罰則。 二、第二款明定長照人員證照效期屆滿，未完成證照之更新，提供長照服務時之罰則。 第四十七條　長照機構有下列情形之一者，得廢止其設立許可： 一、因管理之明顯疏失，情節重大致接受長照服務者傷亡。 二、受停業處分而不停業。 三、所屬之長照人員提供長照服務，違反本法規定，可歸責於該機構，且情節重大。 一、第一款及第三款分別規定長照機構因管理之明顯疏失，致服務對象傷亡及可歸責於機構之所屬長照人員違反本法規定，情節重大者之罰則。 二、第二款明定長照機構違反受停業處分而不停業者之罰則。 第四十八條　本法所定罰則，由地方主管機關處罰之。 明定罰則由地方主管機關裁處。 第七章　附則 章名。 第四十九條　本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之人員，於本法施行後二年內，得繼續從事長照服務，不受第十一條第一項規定之限制。 因本法施行後，需有宣導及過渡期，使本法施行前已從事長照有關服務之人員瞭解本法之相關規定，並使其完成本法規定之訓練，使得繼續從事長照服務，爰訂定二年緩衝期。 第五十條　本法施行前，已依其他法律規定，從事本法所定長照服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等（以下稱長照有關機構），應於本法施行後五年內依本法之規定，申請長照機構設立許可，或由主管機關重新核發；屆期未重新核發或申請未經許可者，不得提供長照服務。 長照有關機構之管理，於前項期限內，未經許可設立前，除應符合其他法律規定外，準用第七條第二項、第十一條、第十二條、第二十九條至第三十四條、第四十九條及第十五條之規定；其有違反者，依相關罰則規定處罰之。 一、為使本法施行前，經現行不同體系許可設立從事長照有關服務之機關（構）、法人、團體、合作社、事務所等能充分瞭解本法有關規定，並為必要之準備，以符合長照機構設立之要件，使其服務不致中斷，爰於第一項訂定五年緩衝期；至其申請設立許可所依據之標準將考量該等機構現行之設置管理規定。 二、於第一項所訂過渡期間，長照有關機構既仍繼續提供長照服務，則於重要之管理及接受長照服務者權益保障事項應準用本法部分條文之規定；其有違反準用條文之規定者，仍適用相關罰則爰於第二項明定之。 第五十一條　依國軍退除役官兵輔導條例設立之榮譽國民之家，附設專為退除役官兵及併同安置眷屬提供長照服務之長照機構，不適用第十五條、第十七條及第二十五條有關許可、核定程序之規定。但應於經其上級主管機關核准後三十日內，報所在地主管機關備查。 前項長照機構不適用第九條之規定。 明定專為退除役官兵及併同安置眷屬，提供長照服務之榮譽國民之家附設長照機構，不適用本法部分條文，以避免法令之競合，並符合其管理實務需要。 第五十二條　個人看護者，除應接受中央主管機關公告指定之訓練外，不適用本法。 個人看護者為外國人，其服務對象之專業評估，準用第七條第一項規定。 於本法施行後初次入國之外國人，並受僱於失能者家庭從事看護工作者，僱主得為其申請接受中央主管機關所訂之補充訓練。 前項補充訓練之課程內容、收費項目、申請程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 一、考量互助與助人為人類之善良天性，且為鼓勵社會潛在人力資源之有效運用，對於個人看護者，不宜全以本法規範之；惟對有酬勞之受僱者，宜規定應受一定訓練，使其具有基本之衛生安全知能，俾受看護者有較適當之保障，亦較符合社會之期待爰為第一項規定。惟考量訓練量能，依第五十五條之授權，保留一定彈性，必要時可酌與其他條文訂定不同之施行日期。 二、目前家庭外籍看護工服務之失能者評估，係依就業服務法第四十六條第二項授權訂定之標準辦理，本法施行日起，依第二項規定將準用本法第七條第一項規定之評估，並由行政院勞工委員會依該評估結果，審查認定雇主是否符合申請聘僱外籍家庭看護工之資格條件。在此之前，行政院衛生福利部及行政院勞工委員會將共同研擬如何整合認定得辦理評估之機構，及將現行使用之評估工具整合趨於一致。 三、為受看護者有較適當之保障，明定新受僱於失能者家庭從事看護之工作者為外國人時，僱主得為其得申請接受中央主管機關所訂之補充訓練。 第五十三條　本法施行細則，由中央主管機關定之。 授權中央主管機關訂定施行細則。 第五十四條　第五十二條條文自公布三年後施行外，其餘自公布日施行 依本法規定需整合現行長期照護資源，使隸屬於不同行政體系之長照有關機構及人員有一致規範，以利推動，爰將本法施行日期，授權由行政院定之。 提案人：吳育仁　　王育敏　　江惠貞　　 田委員秋堇、尤委員美女等所提修正動議： 建議修正條文 行政院版條文 修正理由及說明 第一條　為保障接受長期照顧者、長期照顧服務人員及家庭照顧者之權益，健全長期照顧體系之發展，確保服務提供之普及、優質、多元、連續、社區化及可負擔性，特制定本法。 第一條　為健全長期照護服務體系之發展，確保服務品質，保障接受長期照護者之權益，特制定本法。 一、本版建議修正文字，採用第七屆立法院社福及衛環委員會初審通過，綜合行政院版及各立委提案版本的共識條文。 二、長期照顧為高齡化社會的基本需求，隨著家庭結構改變，其原有的照顧功能也已弱化。但現有的公共長照服務又處於資源不足、品質參差之狀況，使許多有照顧需求之失能者無法獲得所需之服務，亦令家庭背負無法承受之照顧負擔。為建置健全、長久的長照體系，政府有責任在兼顧身心失能者、長期照顧服務員及家庭照顧者三方權益之前提下，提供普及、優質、多元、連續、社區化及可負擔性之服務，使民眾在市場之外能安心享有基本長照服務。 第三條　本法用詞，定義如下： 一、長期照顧服務（以下稱長照服務）：指對身心失能持續已達或預期達六個月以上者、長期照顧服務人員及家庭照顧者之需要，所提供之健康促進、生活支持、社會參與、照顧、醫事照護及其他必要之支持性服務。 二、身心失能者（以下稱失能者）：指身體或心智功能部份或全部喪失，其日常生活需他人協助始能達到自主、尊嚴與安全之生活者。 三、長照服務人員（以下稱長照人員）包括下列三類： 1.第一類：各專業資格認定之人員。 2.第二類：經訓練、認證，領有證明之照顧服務人員。 3.第三類：直接受僱於失能者家庭從事照顧工作之本國籍或外國籍人員。 四、家庭照顧者：於失能者家庭中提供規律性照顧之人。 五、長期照顧服務單位（以下稱長照單位）：指以提供長照服務或長照需求評估服務為目的，依本法規定設立之單位。 六、長期照顧管理中心（以下稱照管中心）：指由中央主管機關指定以提供長照需求之評估及連結服務為目的之機關（構）。 七、長期照顧服務體系（以下稱長照體系）：指長照人員、長照單位、財務及相關資源之發展、管理與轉介機制等構成之網絡。 領有證書之醫事人員與社會工作師，得於本法施行日起五年內，以先聘後訓之方式擔任長照人員。 第一項第三款各類長照人員之工作內容與範圍，由主管機關另定之。 第一項第三款之第三類長照人員，應於本法實施後六年內，逐步併入長照體系，由長照單位聘用、訓練及管理。 第三條　本法用詞，定義如下： 一、長期照護（以下稱長照）：指對身心失能持續已達或預期達六個月以上者，且狀況穩定者，依其需要，所提供之生活照顧、醫事照護。 二、身心失能者（以下稱失能者）：指身體或心智功能於使用可能之醫療及輔助器具後，其日常生活自理能力或生活工具使用能力仍部份或全部喪失者。 三、長照服務人員（以下稱長照人員）：指經本法所定之訓練、認證，領有證明得提供長照服務之人員。 四、長照服務機構（以下稱長照機構）：指以提供長照服務或長照需要之評估服務為目的，依本法規定設立之機構。 五、長照服務體系（以下稱長照體系）：指長照人員、長照機構、財務及相關資源之發展、管理、轉介機制等構成之網絡。 六、個人看護者：指直接受雇，於失能者家庭從事看護之人。 一、長照服務需兼顧照顧需求者、照顧工作者及家庭照顧者三方的權益，才能建置健全及長久的長照體系。因此對於失能者，須提供全人之照顧，不僅是生活基本所需的供給及醫療照顧，亦需提供預防性的健康促進及積極性的社會心理照顧；對照顧者需提供其必要之支持性服務。 二、失能種類繁多，本法所稱之失能者，其認定標準不應僅以日常生活自理能力或生活工具使用能力有無不足而認定。依國際定義，「日常生活自理能力（ADLs, Activities of Daily Living）」即日常生活自理能力，包括進食、移位、如廁、洗澡、平地走動、穿（脫）衣褲鞋襪、個人衛生、上下樓梯、大便控制、小便控制等十項目；「生活工具使用能力（IADLs, Instrumental Activities of Daily Living）係指上街購物、外出活動、食物烹調、家務維持、洗衣服、使用電話能力、服用藥物、處理財務能力等八項目。但對於一些心智功能部分或全部喪失者，其ADLs、AIDLs雖未減損或喪失，但仍有接受他人協助及照顧之需求（例如失智症患者）。本條二款關於身心失能者之定義，爰不以ADLs、AIDLs喪失者為限。 三、定義本法所稱之長期照顧服務人員。第一類長照人員，包含具有專業資格認定之各類醫事人員及社會工作人員等。第二類長照人員，包含經訓練、認證，領有證明之需求評估人員、照顧管理專員、照顧服務員、生活服務員等。第三類長照人員，指受雇於家庭之有酬照顧工作者，包含本國籍及外籍看護。 四、目前，台灣長期照顧責任約有八成以上係由家庭照顧者承擔，因此長照制度能否適時與適當地支持家庭照顧者，是台灣長期照顧體系成敗之關鍵，爰有必要明訂家庭照顧者之定義，以利後續將其納入長照服務體系中。 五、定義長期照顧服務單位。長照單位，不以提供機構式服務者為限，亦包括非機構式服務提供者、積極訪視的方案式服務提供者……等單位。 六、予直轄市、縣（市）政府下設立長期照顧管理中心之依據。 七、定義長照服務體系，俾利適用。 八、鑑於本法施行時依本法規定已完成必要訓練或取得相關證照之長照人員之人力尚不足，爰於明定五年過渡期間，允許領有證書之醫事人員與社會工作師得以先聘後訓之方式擔任長照人員。五年後，長照人員自應依本法先訓後聘之規定為之。 九、在政府提供之公共化長照服務嚴重不足及品質不佳的現況下，目前以私人聘僱外籍看護工的模式來解決照顧負擔的家庭高達20萬餘戶，造成長照市場化的惡性循環。因此我們要求，個別家庭聘僱的「個人看護者」，應逐年整併進入長照服務體系，由長照服務機構擔任其聘用、訓練及管理之雇主責任，例如居家服務單位經評估後，可提供派遣式服務給需要的家庭。現行外籍看護工之工作年限，第一次為三年，每次可再延長三年，最多至十二年。因此，從私人聘僱模式逐年併入長照體系及機構聘僱模式的緩衝期，建議為本法實施後六年內。此六年內，外籍看護工的在職訓練與督導管理等工作，應逐步與我國長照體系接軌，例如由居家服務單位協助本法實施前已聘用的外籍看護工，與家庭雇主重新釐清工作時間、項目及休假等勞動條件，以及擔任外籍看護工休假或回國期間照顧人力媒合的工作。唯有正視現存高達約20萬名外籍看護工已成為我國主要的長期照顧人力之事實，將其鑲嵌進入我國長期照顧體系，保障其勞動權益，受專業服務單位督導下執行照顧工作，才有可能讓失能家庭與外籍看護工之間的關係，不再出現弱弱相殘的衝突對立，同時讓被照顧者得以透過制度性的支持協助，獲致照顧品質的保障，另一方面也創造本國籍居家服務員逐步替代外籍看護工的契機。 第四條　中央主管機關掌理下列事項： 一、全國性長照政策、法規、長照體系、長照服務之規劃、推動、訂定及品質維護政策。 二、長照服務資訊系統之規劃、訂定、執行、公開、維護及改進。 三、直轄市、縣（市）主管機關辦理跨縣市長照服務之輔導、協調及監督，確保失能者、長照人員及家庭照顧者之權益。 四、長照單位之獎助、輔導及依第三十五條第一項之辦法所定應由中央主管機關辦理之評鑑與公告評鑑報告。 五、長照人員管理、培育及訓練政策之規劃、訂定。 六、指定直轄市、縣（市）主管機關設立照管中心及相關事項之輔導、協調及監督。 七、長照經費之籌措、分配與補助。 八、長照服務之國際合作及創新服務之規劃、推動或試辦。 八、中央長照服務審議會審議通過事項之公告及執行。 九、其他具全國一致性質之長照服務事項。 第四條　中央主管機關掌理下列事項： 一、長照政策、法規及長照體系之規劃、訂定。 二、直轄市、縣（市）主管機關（以下稱地方主管機關）辦理長照服務之監督及協調。 三、長照機構之獎助、輔導及依第二十九條第一項之辦法所定，應由中央主管機關辦理之評鑑。 四、長照人員管理、培育及訓練政策之規劃、訂定。 五、長照服務之國際合作。 六、其他具全國一致性質之長照服務事項。 一、明定中央主管機關之責。 二、為有效連結長照體系及確保民眾權益，應建立長照服務資訊系統，並予公開。 三、現行實務上身心障礙個管服務常發生人籍不一而遭各縣市拒絕提供服務的情況。鑑於長照失能者更易面臨此種困境（例如：中風失能之父母輪流由居住不同縣市的子女照護），為避免長照服務之提供出現漏洞，特於第三款明定中央主管機關對於跨縣市間長照服務提供一事，應負起輔導、協調及監督之責。 四、中央應公開長照單位之評鑑報告。 五、明定中央對各地方照管中心，有輔導、協調及監督之責。 六、明定中央有責任籌措及協調長照經費，提供補助。 七、中央有責任推動長照服務之國際合作及創新模式。 八、不同社會背景、障別、性別、階級、族群的民眾，對於長照服務有不同的需求。第八款透過中央長照服務審議會之設計，將政府跨部門、長照服務使用者、原住民、新住民、女性權益代表、學者、長照單位及勞方之代表納入審議會，係採民主組合模式（democratic corporatism）設立兼顧各方觀點參與討論的民主決策審議機制。 第五條　直轄市政府、縣（市）政府掌理下列事項： 一、直轄市、縣（市）長照體系之規劃、宣導及執行。 二、執行中央主管機關訂定之長照政策、法規及相關規劃方案。 三、設立轄區內照管中心，進行需求評估、擬定及管理照顧計畫、連結服務提供網絡、監督服務品質，及照顧管理專員等職務、人力資源及相關事項之管理、執行。 四、辦理地方長照服務人員之訓練。 五、轄內長照單位之督導考核及依第三十五條第一項之辦法所定應由地方主管機關辦理之評鑑。 六、獎勵發展困難或資源不足地區之長照單位。 七、定期公告合格長照單位之名稱與評鑑報告。 八、地方長照服務審議會審議通過事項之公告及執行。 九、處理民眾申訴長照服務或需求評估之爭議調解事項。 十、其他屬地方性質之長照服務事項。 第五條　地方主管機關掌理下列事項： 一、轄內長照體系之規劃、宣導及執行。 二、執行中央主管機關訂定之長照政策、法規及相關規劃方案。 三、辦理地方之長照服務訓練。 四、轄內長照機構之督導考核及依第二十九條第一項之辦法所定，應由地方主管機關辦理之評鑑。 五、其他屬地方性質之長照服務事項。 一、明定地方主管機關之責。 二、第三款明定地方主管機關對照管中心及相關事務之職責。依照行政院核定之長照十年計畫摘要本，各縣市長期照顧管理中心的核心任務為「包括需求評估、服務資格核定、照顧計畫擬定、連結服務、監督服務品質以及定期複評等，即以密集式模式為發展主軸」。 三、台灣長照服務之在許多特殊領域或地區都出現都資源分配不均之現象，有些地區甚至長期處於資源不足的困境，影響人民權益甚鉅。對此差距中央或固有獎助發展之責任，但地方政府亦責無旁貸，爰特於本條第六款明定之。 四、第七款明定地方政府應公告轄區內長照單位之評鑑報告。 五、第八款明定地方主管機關應設立長照服務審議會，提供失能者、家庭照顧者、照顧工作者等各方代表之參與決策及意見表達的管道。 六、第九款之調解事項，擬於其他條文載明，長照服務單位違反本法或契約，致損害長照服務使用者、長照人員或家庭照顧者之權益，本人、監護人或三親等內親屬或共同生活之家屬，得以口頭或書面向地方主管機關申請調解。其它因長照服務評估、長照服務過程所生爭議者，亦同。 提案人：田秋堇　　尤美女 連署人：林淑芬　　陳節如　　葉津鈴 主席：首先處理法案名稱。行政院提案的法案名稱為「長期照護服務法」，而委員的提案當中則是有三種法案名稱，請問各位委員，有沒有意見？ 林委員淑芬：（在席位上）上次會議討論的共識是「長期照顧服務法」。 主席：請衛福部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。有關法案名稱，不論是照顧法或是照護法，其實都是從英文Long-term care翻譯過來的，假如委員認為長期照顧服務法比較合適的話，我們尊重委員的意見。 主席：請問各位，對法案名稱為「長期照顧服務法」有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一章章名「總則」有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第一條。針對本條，有吳委員育仁等修正動議條文及田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文。 吳委員育仁等修正動議條文： 第　一　條　　為健全長期照護服務體系之發展，確保服務品質，保障接受長期照護者之權益，特制定本法。 田委員秋堇、尤委員美女等修正動議條文： 第　一　條　　為保障接受長期照顧者、長期照顧服務人員及家庭照顧者之權益，健全長期照顧體系之發展，確保服務提供之普及、優質、多元、連續、社區化及可負擔性，特制定本法。 林委員淑芬：（在席位上）主席，是不是提案人不在場，該提案條文就不要唸了？否則提案委員自己不來，而我們光是唸條文就花很多時間。 主席：我們在上次會議就把全部的條文都唸過了，至於後來的修正動議，可能是委員認為有所不足…… 林委員淑芬：（在席位上）他自己要來啊！ 主席：請問各位，對第一條有無異議？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。對於第一條，本席的版本和行政院版本和其他委員版本有很大的不同，我們所宣稱長照的核心價值、信念和宗旨以及所要宣揚的任務是什麼，這些才能放在第一條條文裡面。之所以要求長照保險和長照法要立法，是因為個人、個別家庭式的看護，所有的被照顧者、被服務者和照顧者，都已經無法再藉由個人或家庭的力量來擔負，而在邁入高齡化社會，每個人都會老，且每個家裡幾乎都有老殘或是失能者，在無能照顧的時代裡面，國家要扮演什麼角色？所以我們希望把國家所該扮演的角色，宣示政府要推長照，10年計畫從計畫、立法到國家介入，國家所要擔負的責任和角色功能為何？這些要放入第一條的宣示和宗旨裡面。第一個是這個體系要立法了，國家要管了，大家都期待國家的角色進來，所以會做到普及；第二個是要優質，對於接受服務者要有相當的品質保證；第三是價格要平易、平價化，人民才能負擔得起。所以，普及、優質和平價化的服務體系要建置起來。至於要保障誰呢？第一，當然是保障接受服務的人；第二、所謂的個人和家庭無力負擔，大部分指的是照顧者，照顧者不論是從經濟、社會、心裡、財力和體力上，大概都無法負擔，所以我們除了要求保障接受服務者之外，還要保障照護者的權益，所以我們才要制定這個法。 再者，本席認為我們應該要一起談保險法，如果保險法沒有一起談的話，事實上長照法很難量入為出，計畫要在這個階段先推什麼、後做什麼，以後再做什麼，一定會有這樣的爭議存在。但無論如何，我們今天審查長照法，本席希望把最核心的價值和精神放入第一條。 主席：謝謝林委員。本席儘量先瞭解大家的歧異點，稍後看有沒有辦法做整合。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本案名稱是長期照顧服務法，我們制定任何法都要非常明確，到底要保障誰和做什麼事情，以我們推行這個工作而言，第一要件當然是建構整個長照體系，這就是我們制定這個法的目的，不能讓個別、機構或社區沒有規則可遵循，所以建構體系是最重要的。其次就是確保品質，不管是任何體系來經營，確保品質才能讓被照顧者獲得最大的利益。另外，本席的版本提到尊嚴的問題，除了權益之外，被照顧的過程是要顧及到他們的尊嚴，這可能是比較高層次的追求。 至於剛才有委員提到要將普及、優質和平價入法，本席認為這部分要慎重考慮。首先，本席要問何謂「平價」？因為失能者的狀況不同，需要照護的品質也不同，所要投入的人力也不同。我記得上次召委安排我們去參訪養護機構，我們看到有些重度被照護者，對他所投入的醫護人力等就是五萬多元，像雙連安養中心這麼好的單位，它的價位也是從兩萬開始到五萬多都有，如果我們在第一章總則裡面去訂定所謂的平價，本席要問的是，何謂平價？是2萬元？還是3萬元？應該是隨著被照護者實際的醫療和被照護的需求而做不同的界定。當然最重要的是品質的要求，本席覺得這是最重要的，至於要把平價的字眼放到這裡面，本席認為是不妥的。優質當然是沒有問題，我們就是要確保品質，但是平價這件事情會有很大的爭議。謝謝。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。既然法案名稱定為長期照顧服務法，是否條文裡面所有的「照護」都要改為「照顧」？本席覺得行政院版本的文字簡單扼要，本席的版本也是一樣，就是保障全體國民接受長期照顧的權益，健全發展照顧體系，確保服務與管理品質，增進失能者身心的健康。本席的版本是文字稍微多一點，我認為行政院版簡單扼要，所以本席改為支持行政院版。 主席：請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。長期照護要兼顧到多元性，之前我們修二代健保，我們把費率修得反而在執行時遇到困境，今天長照存在著很多爭議，我們應該先讓行政院版本通過，之後再且戰且走，如果有什麼問題，我們再做更好的調整。對於長期照顧這個區塊，本席舉例說明，像啟智學校投入了那麼多的資源，以後他們走出學校之後，可能也是要用到長期照護的資源，學校沒有那麼多的老師可以照顧學生，有時狀況就層出不窮。所以，我希望能夠依照經驗，而所制定出來的法當然是一個非常優質的長照體系，本席還是尊重行政院版本，謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。老實說，我們真正要審查這個法，第一條就卡住了，經費到底是要用保險還是歲收？這部分要表態。另外，條文裡面的「照護」2字全部都要改成「照顧」，這是文字修正，並且要增列「提供」2字，即「提供長照服務」，這樣是凸顯出歲收的精神，等於是政府應該要負擔這個責任。本席的第十五條也有經費編列的問題，只是在還沒有確定長照服務的條文下，根本沒有辦法進行，如果修正為「提供長照服務」，我們才有辦法審查下去，因為沒有經費就根本沒有辦法談下去，我們要看第一條的文字要怎麼修。 主席：這是陳委員提供的意見，在所有的版本裡面並沒有這樣的文字或是意見，沒有關係，等所有委員發言之後，我們再針對歧異的部分做整理。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與田委員所提的修正動議已經送進來了，剛才好像沒有唸，是否可以列進去？ 主席：剛才已經唸了，剛才委員有說提案人不在場就不唸條文，但是剛才還是唸了。 尤委員美女：好的，謝謝。 本席想請問次長，我們制定長期照顧服務法，這會牽涉到將來是否要連結長照保險法還是要用歲收，這就會牽涉到我們制定這個法的範圍到底有多廣？這有幾種可能性，一個是我們的長期照顧服務法是把所有老年會牽涉到的服務都規定在條文裡面，就是我們提供這些所有的服務，將來要跟保險連結可能只是其中的一塊，比如重症的部分，必須住院，是機構式的，所以要用保險連結，其他是要用歲捐連結，抑或這部分將來全部都要用保險連結，還是將來全部用歲收連結？這牽涉到今天我們制定長期照顧服務法所要訂定的宗旨，因為這牽涉到範圍到底有多廣。另外，也牽涉到保護的對象到底是誰，制定法案總有它的主體，我們所要保護的對象是長期接受照顧的這個人而已？還是包括到照顧者？還是會包括在家裡義務照顧的家庭照顧者？這就是凸顯一個法所涵蓋的範圍到底有多廣、到底要保護哪一群人、提供的是什麼樣的服務，以及財源在哪裡等諸多問題，請次長加以說明。 主席：請衛福部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員：謝謝委員的指導，有關委員所提醒的部分，第一個部分，我們這個法的對象是針對失能者跟家庭照顧者的部分。 尤委員美女：所以是範圍是很窄的，就只有失能者跟照護者。 曾次長中明：跟委員報告，這個部分是逐步來規畫的，第二個部分…… 尤委員美女：等一下，我們先澄清，就是只有失能者跟照顧者。 曾次長中明：是。 尤委員美女：失能者跟家庭照顧者。 曾次長中明：是，至於剛剛委員所提的是機構、居家還是社區，那是照顧的一個方式。 尤委員美女：是照顧的…… 曾次長中明：方式。 尤委員美女：對，這裡就牽涉到你的範圍，這些東西將來全部是要用保險，還是歲收？因為這裡面可能會有輕、重不同的狀況，你們的失能者是指重度的失能者，還是輕的，還是今天我們所謂的在地老化的部分也包括在裡面，因為這裡面有所謂的居家服務，他可能狀況很輕微，可能只是需要人家陪伴，這些有沒有包括在裡面？ 曾次長中明：跟委員報告，這部分可以從長照十年慢慢來發展，輕度、中度、重度的部分會因為狀況不同，提供不同的服務，這是第一個。 尤委員美女：沒錯。 主席：尤委員，因為現在只剩下幾位委員還沒有發表意見，我建議是不是等一下請次長針對所有委員的意見，一併回應，這樣會有比較長的時間，讓次長好好的說明。 尤委員美女：好。 主席：謝謝尤委員，接著請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。這個法裡面我覺得如果要論第一條立法宗旨，有幾個元素我覺得滿重要，就是體系、品質、權益這三個元素，我看很多委員都有提到，有2位委員有提到平價的問題，至於平價要不要入法，我倒是覺得這個字眼，如果有其它替代的字眼，我可能比較可以接受，像有的時候在英文的用法上，它叫做Affordable，就是他可以負擔的服務，我要講的是在所有的版本裡面也有2位委員提到照顧者的角色，所以換句話說，被照顧者以及照顧者的權益都必須要照顧到，因為我們要提出這樣一個照顧服務法，裡面如果只有被照顧者角色的權益受到保障，我覺得還是缺一角，我看了所有委員的提案裡面翁委員、林委員都有提到照顧者的權益，這個部分我覺得應該要把他納進去。 主席：在楊委員玉欣發言後，接下來還有蘇委員清泉發言，這樣在場委員都發言一輪了。 請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我分享一點點我在立法的過程，我建議行政單位要講清楚，確實我們再思考這個問題的時候是從長照服務法以及保險法一併的思考，在這個前提之下，再想這個問題，因此這個長照服務法就我們的理解，它只是一個對機構跟人員管理的辦法，在實務內容是不是會落在長照保險法那邊去討論，這部分要先釐清，讓所有的人可以明白，也就是剛剛尤委員不斷提到範圍的問題。 第二個就是我本來也是主張長期照顧服務法，但是後來經過思考以後，我們決定是「長期照護服務法」理由是什麼？請各位想想看，我是主張長期照顧應該是80%都是照顧，可是照護確確實實是存在的，就像機構來說，護理之家它是已經到照護的階段了，所以我就在想照顧有沒有涵蓋照護呢？可能沒有。可是照護又涵蓋了照顧，所以照護的範圍最極致的就是在護理之家，需要很重的護理，那也是需要長期照顧裡面的一環，所以如果涵蓋性要比較大的話，我可能認為長期照護的涵蓋比較大，但是就長期照顧的本質來說有80%應該是長期照顧，這是我們思考的過程，跟各位分享。 我個人也認為林淑芬委員特別把接受服務者以及照顧者，如果這個照顧者是指家庭照顧者，我認為也非常的好，很明確的在這裡面提到了，這是我的意見。謝謝。 主席：跟楊委員報告，有關於法案名稱的部分，已經確定了，因為剛剛已經沒有爭議，部裡面也同意了，就是「長期照顧服務法」，所以法案名稱就不再討論了，好不好。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我是最後一個發言，所以我先問問題，等一下你再回答前面的問題。次長，我們今天審查的法案叫做長照服務法？ 主席：請內政部曾次長說明。 曾次長中明：主席、各位委員。是長期照顧服務法。 蘇委員清泉：以後要審的叫做長照保險法，對嗎？ 曾次長中明：是。 蘇委員清泉：長照服務法就是要界定機構的設置、標準、人員配備、資格等，先把這些都搞定了，就好像以前醫療法是就是先實施一段時間，醫療院所不管是診所級還是醫院級的全部都建構，等規畫差不多以後，所以是從structure構造、人員配置這些基本面開始，再講Process過程，再講outcome品質，本來這是一步、一步嘛，所以你現在是先把長照服務法先審查通過以後，這些機構先規範好了，再來講長照保險法。請問如果現在長照服務法跟長照保險法要同時一起審查，你有辦法嗎？ 曾次長中明：目前來講，還是要分開審會比較合適。 蘇委員清泉：現在的機構都已經完善了嗎？還沒有，對嗎？ 曾次長中明：目前機構是各個體系都有，現在是要怎樣把它完整化。 蘇委員清泉：現在的標準設施，都還不一定，對嗎？ 主席：現在是第一輪，等一下請次長一起回答。 蘇委員清泉：所以長照法要趕快過，講坦白話，台灣的人口老化這麼快，你現在沒有過，這些也都是已經在做的事了，所以這樣是會有點亂，十年長照之前的先置作業在陳水扁時代、馬英九時代都已經延續再做，沒有中斷過，但是我看是有點太慢了，所以這個法應該要趕快過，再這樣拖下去不是辦法，至於名稱是什麼都不重要，裡子最重要！第二個問題要問你，什麼叫做平價，什麼叫做低收入戶？ 主席：等一下請次長一併回答。 蘇委員清泉：在英國中低收入戶是國民所得的60%叫做中低收入戶，英國的國民所得將近4萬元美金，中低收入戶是2萬4,000元美金，比台灣的國民所得還高，什麼叫做低收入戶，是如何鑑定的？所以英國、北歐那些領保險金的人，在當地是沒辦法生活，因為物價是台灣的三、四倍，所以他們全部都跑到印尼、泰國去居住生活，所以上次印尼海嘯會有那麼多北歐的人在那邊出事，就是這個原因，有好幾萬人住在那邊，所以你說「平價」這個名詞本席聽了實在刺耳，要不然叫做低價好了，叫做低價、優質更好。 主席：謝謝蘇委員，從林淑芬委員發言開始一路聽下來，有委員認為院版基本在條例上是四平八穩的，有委員認為應該讓更多的作法明確在第一條的開宗明義當中來一個明確的宣示，基本上像普及、平價、優質之服務，接受照顧者跟家庭照顧者多元的品質、尊嚴、權益、建構的體系，大概不外乎這些名詞。還有就是到底是保險，還是由歲收供給未來長照的執行面，到底以今天政府的能力，能不能負荷，大家都知道，去問民間大家都會說要做長照，但是在長照要做的過程當中，到底現階段政府希望要做到什麼程度，或是再勉強一點，還可以做到什麼程度，現在對於民間的資源的理解以及整合你們到底掌握了多少，如果不能一步到位，你們的期程、時程是怎麼定的，尤其是十年照顧的時間快到了，這個時間的銜接你們又是如何規畫？請次長做總說明。 現在先請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位委員。回應剛剛蘇委員的問題，其實這個法我在上個會期是主張根本修這個法是疊床架屋，因為現在有老人服務法，整個機構的配備、設立，都非常明確，而且評鑑的方法都已經出來了，身心障礙機構也是一樣，所以我不曉得你們修這個法這做什麼，如果沒有把我們剛剛講的經費的來源，還有今天有委員提出來人員的部分解決的話，你這一本等於「有跟沒有都一樣」，本來就是在講機構，現在機構的法都有了，我在上個會期就反對，說你這部法就是疊床架屋，就只是把名字修改一下而已，其實所有的法令都有了，現在也都在進行了，都在評鑑了，為什麼還要修這個法？所以我們就是要討論第一條，如果第一條通過，那以下的問題就可以稍微有點改變，否則的話，這就是等於一個機構服務法，只是重複而已，沒有什麼改變。 主席，我有一個文字修正的建議，在我的版本裡面，為健全長期照護服務體系的發展，提供長照服務，確保服務品質，把提供長照服務幾個字放進去，可能就是確保政府應該做的文字。 林委員淑芬：（在席位上）主席，我再講幾句話。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位委員。我非常訝異聽到這麼多的委員質疑何謂「平價」，我覺得現在不談這個問題，剛剛有委員說要建立體系，要有好的品質，各位，我們就來看行政院的版本是要建構什麼體系，行政院12月11日的書面報告，他的體系就只有幾個部分，第一個是長照的範圍跟提供的方式，第二個是長照人員如何管理。第三個是長照機構怎麼管理。第四個是受照顧者權益怎麼保障。第五個是區域平衡。如果大家再把行政院的法條拿出來看，他們認為在全國有將近70萬的失能，我們先講現況，24萬是外勞照顧，46萬是家庭家人照顧，除此之外，就是到機構和使用行政院現在殘補式社會福利式的服務，今天它的架構跟體系是外勞的繼續外勞，家庭的繼續家庭，但是家庭可以使用政府要提供更多的支持性服務，再提供多一點數，再給你多一點喘息，但是你還是要在家裡自己顧，還是要讓外勞自己顧，除此之外，我給你喘息，給你支持性服務，行政院的架構跟體系就是我要告訴你，你在機構服務的我要定機構的標準，去你家服務的支持系統我也要訂出服務品質的標準，也要受訓過，除此之外，沒有別的，這是你們在談的行政院的體系和品質。 我再講得更苛刻一點，這是一個什麼體系？這不是一個長照服務法，這是一個扣掉46萬，扣掉20萬，大概剩下不到6%，這是6%的品質服務法，這不是100%的全面長照，只是6%服務法。有人會說如果只是要做這樣，就跟現在的計畫是一模一樣的呀，只要把現在的計畫再增加多一點時數，再多一點經費，再多一點支持性服務，就是在長照十年計畫裡面了呀！ 這個立法沒有任何體系、品質的想像，誰又能夠說把這個殘補式的本質沒有改變過，把責任仍然推給外勞，推給46萬的個別家庭看護者，事實上本質是一點都沒有變，我就要講說這個不是我們對長照的想像，也不是人民要的長照，也不是國家該做的繼續推卸責任的方式。 主席：林委員，我想這個部分等一下請次長做說明。不過今天每個人都有提供意見，葉津鈴委員你要不要提供你的意見？我今天讓所有委員都表達意見，等一下再請次長好好的說明。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位委員。謝謝主席，我比較關切的部分就是以後原有的這些長照機構，在組織改造以後，到底要不要從新換照？我希望主管單位能夠有一個肯定的答復，這是第一點，第二點就是長照服務的發展基金，剛剛林委員也講到，是要依照菸捐來做，是不是？不是，沒有提到，好，那這部分我就不提了。謝謝。 主席：葉津鈴委員比較擔心的是這個法如果通過以後，原有的因為老福法或是其他的照護機構、安養機構會不會有管理銜接上的問題。我想這些都不是問題啦！因為畢竟我們長照的十年計畫，一個國家這麼重要的照顧服務的提供，如果還是停留在計畫，老實講可能也是不夠的，是不是沒有這個服務法之後，只有老人福利法以及其他現有的法令，是不是能夠含括，還是範圍有不同的領域跟不同的功能跟負擔，我想這個部分我們請次長做個說明。除了次長說明以外，我看鄧司長以及簡署長一起協助說明，因為你們都是重要的規畫人員。 曾次長中明：跟委員報告，有關剛剛委員所提垂詢的幾個問題，第一個服務的對象跟範圍的部分，原先長照十年是有限年齡跟對象來付費，在長照服務法裡面是把失能的整個部分都含括過來，所以在範圍部分是會擴大，因為就沒有年齡上的限制。第二個部分剛剛大家提到的有關經費部分，經費部分在我們這個法裡面，因為它不是保險，所以還是用預算經費的方式來推動。第三個部分、是剛剛提到關於長照的整個時程跟階段，因為這個一開始是長照十年計畫，接著是長照服務法，再來是長照保險，是由這三個階段分別來銜接，所以長照服務法一方面是銜接長照十年計畫，另一方面是預做未來長照保險的準備，即長照服務法是作為其間的銜接。第四個部分、是剛剛提到關於這個法是不是只有針對長照機構？其實這個法有一部分是針對長照機構，以目前來講，長照機構可能是由護理機構、社政機構，甚至榮民之家在提供，各有法源依據，但是法源依據會有差異，所以為了銜接未來的長照保險，這個部分我們是不是要讓法令標準一致化？且如果本法通過，我們還會再修訂老人福利法跟護理人員法的部分來銜接，這樣的話，所有機構的管理及標準設施都能齊一標準。 其次，剛剛蘇委員提到低收入戶的部分，以我國來講，是依照社會救助法訂貧窮線，並以之界定低收入戶或是中低收入戶，因為每個國家的國情跟經濟狀況並不太一樣，所以訂的標準可能就會有些差異。以上先就這幾點做補充說明。 主席：關於委員有特別提到的部分，譬如林委員特別提到目前有失能者的家庭大約70萬戶被照顧當中，有46萬是家庭自己照顧，可能是子女的照顧，也有可能是自己請人來照顧。 林委員淑芬：（在席位上）是自己請人來照顧。 主席：由外勞照顧者是24萬嘛！至於外勞是不是要納進本法，包括民間、委員都有很多的意見，當然未來如果能像世界各國一樣，都不用外勞是最好，但是問題在於現有提供長照服務的外勞要如何銜接，是要愈來愈降低使用該人員的比例，或者以後要轉成外勞聘用的方式，這個應該在後面幾個條文都可以處理，因為有好幾個委員都有提案，所以應該還會再處理到，因此我們在討論第一條時，就不予處理外勞的部分。討論第一條時，還要處理外勞的部分嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）沒有，可是第一條要討論啊！ 主席：我知道第一條要討論，但是在這時，不處理外勞的部分。因為本席有登記各位委員們的重點（key point），所以這裡暫不處理外勞的部分，到後面的條文時再處理。另外，剛剛次長提到，因為有老人福利法、身障福利法，或是其他法源依據，所以我們過去能推動長照十年計畫，或是更之前的幾個計畫，可是長照十年計畫再怎麼說，都是以各方法源為依據的，那現在是不是應該有個主體的長照服務法？這就是整個很清楚的脈絡，這個部分我們就不處理了。現在直接處理各位擔心層面的文字部分，目前看來，最多的就是「提供長照服務」這幾個字…… 林委員淑芬：（在席位上）主席，請容我再發言。 主席：等我將你們的東西整理完畢，且請教之後，我們再來討論，好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）無法整理啦！請讓我再發言。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。抱歉，打斷主席的發言，這個是很難處理的，因為第一條要宣稱的內容等於在架構國家未來的長照制度是什麼模樣，所以如果我們今天沒有將之談清楚，是沒辦法處理文字的。記得上週本席質詢社會保險司司長時，問說長照保險是現金給付還是提供服務？他告訴我是提供服務，這是第一個。我再問長照法如何銜接到提供服務？長照法是要銜接到保險法的，而保險法是要提供服務的，又因為這個提供服務並不是給錢，所以一定是普及式提供服務，且一定要銜接過去。因此我剛剛講體系很重要，沒錯，但是目前行政院版長照法的架構和體系是無法銜接到如曲司長講的，未來長照保險是要提供服務的，這個體系頂多只能定義為機構和服務人員的品質管理法，加上支持系統的提供法，因為其是殘補式支持系統的提供。雖然未來可能提供長照的外勞也可以使用喘息服務，家庭看護者則本來就可以使用喘息服務，再加上支持性服務系統，但是我們仍然要說，這只是殘補式社會福利式的概念。如果依照曲司長那天受質詢回復我時，說要銜接到提供全面性服務的話，那今天的第一條就都不是這些文字可以修正的。我們想讓這個體系在第一條就呈現，我們也不是不要法，當然要法，但是我們看到的行政院版長照法，其只是將長照計畫立法化，而我們想像的長照法是要和保險法共構銜接在一起的體系，並不是將計畫法制化，是要建立體系。正因為要建立體系，所以我們真的要非常審慎討論體系要建構什麼方向。第一條當然不會有外勞的問題，但是在這個法，一定會處理到外勞的部分，因為以現今的70萬裡，有四大照顧體系，外勞、最多數的是家庭自己照顧，還有機構及使用支持性服務系統，那要如何整合成一個體系，這個就是國家政府所擬的想像是什麼？這也就是第一條所要呈現的內容。 另外，剛剛陳節如委員補充的一個概念，就是這個法宣稱不是將提供殘補式社會福利計畫變成法律機構而已，而是國家要提供長照服務，這是宣稱國家的責任。接著談論這個長照服務的體系是要什麼？要普及的、優質的，還有你們說平價不好聽，我們願意改成可以負擔得起的（can afford it），在我們宣告這個價值之後，再來談論要照顧的對象，當然就是受照顧者及照顧者。以上這樣的體系，我是要告訴大家，長照法絕對不是單獨的長照法，一定要跟未來的長保法和國家的體系是連結在一起的。各位委員，現在行政院的版本真的沒有任何體系，也沒有任何價值，只是將現有殘補式社會福利的支持系統法律化而已。 主席：謝謝林淑芬委員。本席建議休息5分鐘，因為從林委員剛剛發言中，我大概可以將所有委員的意見連結起來，到時就等衛福部點頭，所以先休息5分鐘，等我提供意見研擬出一個簡單的版本後，再宣讀之，然後視大家可不可以接受？可以嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）好。 主席：我試著找衛福部將你們的意見研擬為文字，之後大家再一起討論。請放心，你們講的我都很認真聽，本席試著處理看看。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。關於剛剛我們整理那些比較草寫的文字部分，本席請工作人員趕快以電腦打字出來，之後大家再來討論。原則於開宗明義時，我們就可以將未來擘劃的藍圖納入，不過，本席要提醒委員，逐條討論時，我們盡量就務實面來立法，討論如何將長照十年計畫和過去的幾個計畫能過渡到立法，並銜接到長保，以讓民眾可長可久。 我們現在可不可以先處理第二條？因為第二條是關於主管機關的部分，是最簡單的。關於主管機關，有沒有問題？本法所稱「主管機關」在中央已不再是「衛生署」，有的委員版本還寫是「內政部」耶！我看到快要哭出來，可見這提案有多久了！ 現在進行第二條。 第　二　條　　本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 主席：請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三條。 林委員淑芬：（在席位上）關於第二條，我們有別的版本耶！ 主席：第三條還有修正動議，我要先宣讀之。 林委員淑芬：（在席位上）關於第二條，我們有反歧視條款的宣示。 主席：關於第二條的反歧視條款，有翁重鈞委員、林淑芬委員、楊玉欣委員、王育敏委員及江惠貞委員都有提案。 請問衛福部，有無補充說明？ 我們就增列第一條之一，是不是？可不可以用增列第一條之一的方式處理？就是不要列在第二條，而列為第一條之一嘛！ 林委員淑芬：（在席位上）不要啦！這個就是第二條。因為立法沒有「之一」的作法，是修法才有「之一」的作法。 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。那個意思都一樣，都是在第一條及第二條中間加一條，以後條次會順嘛！ 主席：好，條次直接順下去就好。 鄧司長素文：此外，因為我們看過各個委員的版本，所以建議文字內容是不是修為「長期照顧服務之提供不得因服務對象之性別、婚姻、年齡、身心障礙、疾病、性傾向、階級、種族、宗教信仰、國籍與居住地域予以歧視。」 主席：本席先寫下來，再看看有沒有將各位委員的意見均納入文字。請問各位，對此有無異議？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們原則同意。而我們說的歧視是什麼，就像健保法強迫開徵健保，但是在原住民地區，人家雖然繳了健保費，政府卻沒有提供醫療系統服務，這就是一種歧視，而且是一種差別待遇，他們同樣都有納稅，可是沒有醫院也沒有醫生，因此反歧視條款要納入，更具體的是不得有差別待遇及歧視。 主席：「歧視」和「差別待遇」不是一樣的意思嗎？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。你們現在長照是由中央直接來處理，對不對？在本法是有授權給各縣市政府處理喔！但是各縣市政府可做可不做耶！本法只有長照可以這樣處理，那其他的呢？像機構服務、設立機構及社區化的部分全部都是由縣市政府來做，這樣的話，是要如何配合？你們的意思是不是長照服務…… 主席：陳委員的意思是可以不要納進來，是不是？ 陳委員節如：不是，納進來是好，我是在提醒各位，長照的主管機關在中央為衛生福利部，在地方由縣（市）政府處理。譬如社區化的部分是縣市政府要設立的，今天如果他們不設立、不增加機構、不增加服務，中央是一點辦法都沒有的，所以第二條這樣訂定的話，像原住民地區是需要的，但是不是要涵蓋其他的服務也一併處理？不然，這樣的話，錢也沒有下到縣市政府、要管他們也管不了，要用哪一條條文來管？若縣市政府不做，要怎樣？你們有在哪一條條文作這樣的規定，好像也沒有啊！ 主席：關於這個部分，在所有的法條、法案中，都不會列，但是陳節如委員其實也提供大家一個思考，不過，這個可能還是會有因地的不同。不管如何，要給予一樣的待遇，不得給予歧視，這是一個普世價值的宣示。 陳委員節如：（在席位上）我只是提醒內政部。 主席：我知道。請教署長和司長，「予以歧視」和「不得予以差別待遇」中，「歧視」和「差別待遇」不是一樣的意思嗎？在法律用語上應該是如此吧！ 林委員淑芬：（在席位上）歧視有很多種樣貌，但是我們要強調…… 主席：「歧視」的樣貌中有一個是「差別待遇」。 林委員淑芬：（在席位上）那修為差別待遇「及」歧視。 鄧司長素文：我們是不是就用林淑芬委員原來的版本，其最後是寫「……而有差別待遇之歧視行為……」。」 林委員淑芬：（在席位上）好啊！ 主席：所以就是「差別待遇之歧視行為」。 那你們的意思是歧視行為裡只有差別待遇，這要注意喔！歧視行為應該是比較寬的解釋吧！ 林委員淑芬：（在席位上）「之」改成「及」，就是不得有差別待遇及其他歧視行為。 主席：因為歧視行為裡有差別待遇…… 林委員淑芬：（在席位上）所以那樣會只限於差別待遇而已…… 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。差別待遇的意思其實很寬了。 主席：你們剛剛都沒有注意到，我幫你們注意到一個字。關於第二條，大家先聽衛福部整理好的版本，本席再請工作人員去影印，即「長期照顧服務之提供不得因服務對象之性別、婚姻、年齡、身心障礙、疾病、性傾向、階級、種族、宗教信仰、國籍與居住地域有差別待遇之歧視行為。」是不是這樣子？ 林委員淑芬：（在席位上）是「而」有差別待遇。 主席：這裡幹嘛要有個「而」字？你們很奇怪耶！就是不得因這些因素有差別待遇之歧視行為嘛！ 楊委員玉欣：（在席位上）我補充一下，「歧視」本身的定義就是不合理的差別對待，因為差別對待也有合理的，有些人必須要差別對待，那是合理的，所以「歧視」是不合理的差別對待，而合理跟不合理才是關鍵點。重點是差別對待是必要的，但什麼是合理？什麼是不合理？如果是不合理的差異對待，那才是歧視。我認為如果在這裡放一個「差別對待」，會有點怪怪的。 主席：照原來的版本好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）如果照他講的，我們那個版本才是對的，因為有歧視的差別對待才是有問題的。 楊委員玉欣：（在席位上）所以不合理的差異對待才是歧視，有很多人都是需要差別對待的。 主席：我剛才就講了，我再唸一次，請楊委員聽一下：「長期照顧服務之提供，不得因服務對象之性別、婚姻、年齡、身心障礙、疾病、性傾向、階級、種族、宗教信仰、國籍與居住地域，有差別待遇之歧視行為。」我覺得這部分應該是法律用語，請林參事協助一下。 尤委員美女：（在席位上）還要加上「性別認同」，現在都是「性別、性傾向、性別認同」這三個放在一起。 主席：這裡不是寫了「性傾向」了嗎？ 尤委員美女：（在席位上）後面還要加上「性別認同」，現在所有法律都是將這三個並排在一起，就是「性別、性傾向、性別認同」。 林委員淑芬：（在席位上）「性別、性傾向、性別認同」。 主席：請法務部先幫我們把文字處理一下。請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。對於剛才主席所講的結論，我是贊同的。 主席：就是「有差別待遇之歧視行為」，是不是？ 林參事秀蓮：對。 主席：尤美女委員希望改為「不得因服務對象之性別、性傾向、性別認同、婚姻狀態……」，是要用「婚姻」還是「婚姻狀態」？ 鄧司長素文：性傾向有涵蓋在性別裡面吧！ 林委員淑芬：（在席位上）補充保費就有婚姻狀態的形式，通常是未婚者的保費比較高。 主席：我將第一條正式唸一次：「為健全長期照顧服務體系提供長期照顧服務，確保照顧及支持服務品質，發展普及、多元及可負擔之服務，保障接受服務者與照顧者之尊嚴及權益，特制定本法。」請問各位，有無異議？ 尤委員美女：（在席位上）還有一個「黨派」。 主席：我是在處理第一條，為了謹慎起見，起先將文字印給各位看，剛才又正式唸了一次，請問各位，有無異議？ 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。大家討論過了，我不會有太大意見，不過我是回想當初在組改時，對於「照顧」與「照護」，在委員會有討論過，在司法及法制委員會也再討論過一次。在組改時，你們是從「照顧」改為「照護」，對不對？ 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。當時是「照顧（護）」。 劉委員建國：喔！是「照顧（護）」？ 鄧司長素文：是的。 主席：謝謝劉委員的提醒，這個很重要，否則這裡改了，以後名實不符也是很麻煩。請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。 剛才第二條也已經通過。現在進行第三條。 尤委員美女：（在席位上）等一下，剛才的第一條之一，到底怎麼樣？ 主席：第一條之一就是現在的第二條，剛剛的第二條就是後來的第三條。 法務部有一個意見，請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。剛剛講的第一條之一，我建議改放在第一條第二項，因為這裡有「長期照顧」的名詞，而在第二條，也就是現在的第三條，對此有一個簡稱，所以我建議放在第一條。 主席：第一條之一本來要改為第二條，現在變成第一條第二項，是不是？這樣也可以，只要比較符合法律體例，我們就照辦。 尤委員美女：（在席位上）放在第二項的話，還要加一個「黨派」，因為所有人在講歧視原則時，裡面都會有「黨派」，就是不分階級、宗教、種族、黨派、族群。 主席：但是在原來所有的版本裡並沒有「黨派」二字。 尤委員美女：（在席位上）我們現在建議加進去。 主席：不要吧！有需要嗎？國家就是一個國家，黨派算什麼？ 尤委員美女：（在席位上）這是歧視原則裡面都會有的。 主席：我覺得加上「黨派」是不倫不類。 尤委員美女：（在席位上）什麼不倫不類？譬如就業服務法裡面也有。 林委員淑芬：（在席位上）要加「政黨」，不是「黨派」啦。 尤委員美女：（在席位上）好呀！「政黨」也可以。 主席：政府照顧還要分政黨？ 林委員淑芬：（在席位上）有的人如果真的發生這種個案，才會有法源。 主席：這會被笑啦！不要這樣。 尤委員美女：（在席位上）請法務部表示一下意見。 主席：我覺得就連「就業服務法」裡面也不應該放進去。 請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。我建議參考行政程序法的規定，直接寫「非有正當理由，不得為差別待遇。」其他什麼原因都不用寫，只要沒有正當理由，都不可以為差別待遇。 主席：對，根本不用寫這麼多項目，就不要正面表列了。 林參事秀蓮：因為可能會掛一漏萬。 林委員淑芬：（在席位上）「正當理由」的空間太大了。 主席：可是現在的法律用語不就是這樣？ 王委員育敏：（在席位上）用我的「不得因服務對象之不同而有任何歧視待遇」，怎麼樣？ 主席：我真的建議這個不用放進去，因為原來的版本裡面完全都沒有，不要在這裡突然生出來，而且又不寫修正動議，都是臨時用喊的。剛才尤委員講現在一致都是寫「性別、性傾向、性別認同」，我也說好了，因為這種寫法比較完整。但是又突然蹦出「黨派」，這在修正提案及修正動議裡面都沒有。一個家庭裡，有時也有政黨黨派的關係，以後這要如何用法律處理？ 林委員淑芬：（在席位上）長照服務的提供，一般都不是講家庭裡的長照照顧。 主席：我們在你的第一條裡面，就連這個都放進來了。 林委員淑芬：（在席位上）但現在長照的提供，是講政府和機構。 主席：我的意思是對於有爭議性的東西不要放進來，好不好？那個真的很難釐清。 尤委員美女：（在席位上）什麼有爭議？ 主席：我將條文再唸給大家聽：「長期照顧服務之提供，不得因服務對象之性別、性傾向、性別認同、婚姻、年齡、身心障礙、疾病、階級、種族、宗教信仰、國籍與居住地域，有差別待遇之歧視行為。」 這個就放在第一條第二項，請問各位，有無異議？（無）無異議，第一條修正通過。 第二條主管機關部分，剛剛已經處理了。 現在進行第三條。 吳委員育仁等所提修正動議條文： 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、長期照護（以下稱長照）：指對身心失能持續已達或預期達六個月以上，且狀況穩定者，依其需要所提供之生活照顧、醫事照護。 二、支持服務：係指支持家庭照顧者之相關服務。 三、身心失能者（以下稱失能者）：指身體或心智功能部份或全部喪失致其日常生活需他人協助者。 四、家庭照顧者：係指家庭內提供失能者最主要照顧之配偶、直系血親、三親等以內直系姻親、三親等以內旁系血親或姻親、或共同生活之家屬。 五、長照服務人員（以下稱長照人員）：指經本法所定之訓練及認證，領有證明得提供長照服務之人員。 六、長照服務機構（以下稱長照機構）：指以提供長照服務為目的，依本法規定設立之機構。 七、長期照顧管理中心（以下稱照管中心）：指由中央主管機關指定以提供長照需要之評估及連結服務為目的之機關（構）。 八、長照服務體系（以下稱長照體系）：指長照人員、長照機構、財務及相關資源之發展、管理、轉介機制等構成之網絡。 九、個人看護者：指直接受僱，於失能者家庭從事看護工作之人。 田委員秋堇等所提修正動議條文： 第　三　條　　本法用詞，定義如下： 一、長期照顧服務（以下稱長照服務）：指對身心失能持續已達或預期達六個月以上者、長期照顧服務人員及家庭照顧者之需要，所提供之健康促進、生活支持、社會參與、照顧、醫事照護及其他必要之支持性服務。 二、身心失能者（以下稱失能者）：指身體或心智功能部份或全部喪失，其日常生活需他人協助始能達到自主、尊嚴與安全之生活者。 三、長照服務人員（以下稱長照人員）包括下列三類： 1.第一類：各專業資格認定之人員。 2.第二類：經訓練、認證，領有證明之照顧服務人員。 3.第三類：直接受僱於失能者家庭從事照顧工作之本國籍或外國籍人員。 四、家庭照顧者：於失能者家庭中提供規律性照顧之人。 五、長期照顧服務單位（以下稱長照單位）：指以提供長照服務或長照需求評估服務為目的，依本法規定設立之單位。 六、長期照顧管理中心（以下稱照管中心）：指由中央主管機關指定以提供長照需求之評估及連結服務為目的之機關（構）。 七、長期照顧服務體系（以下稱長照體系）：指長照人員、長照單位、財務及相關資源之發展、管理與轉介機制等構成之網絡。 領有證書之醫事人員與社會工作師，得於本法施行日起五年內，以先聘後訓之方式擔任長照人員。 第一項第三款各類長照人員之工作內容與範圍，由主管機關另定之。 第一項第三款之第三類長照人員，應於本法實施後六年內，逐步併入長照體系，由長照單位聘用、訓練及管理。 主席：鄭委員汝芬等對本案有一修正動議。 鄭委員汝芬等所提修正動議： 修正動議 行政院版 第三條　本法用詞，定義如下： 一、長期照護（以下稱長照）：指對身心失能持續已達或預期達六個月以上，且狀況穩定者，依其需要所提供之生活照顧、醫事照護。 二、支持服務：係指支持家庭照顧者之相關服務。 三、身心失能者（以下稱失能者）：指身體或心智功能部份或全部喪失致其日常生活需他人協助者。 四、長照服務人員（以下稱長照人員）：指經本法所定之訓練及認證，領有證明得提供長照服務之人員。 五、長照服務機構（以下稱長照機構）：指以提供長照服務為目的，依本法規定設立之機構。 六、長期照顧管理中心（以下稱照管中心）：指由中央主管機關指定以提供長照需要之評估及連結服務為目的之機關（構）。 七、長照服務體系（以下稱長照體系）：指長照人員、長照機構、財務及相關資源之發展、管理、轉介機制等構成之網絡。 八、個人看護者：指直接受僱，於失能者家庭從事看護工作之人。 九、家庭照顧者：係指家庭內提供失能者最主要照顧之配偶、直系血親、三親等以內直系姻親、三親等以內旁系血親或姻親、或共同生活之家屬。 第三條　本法用詞，定義如下： 一、長期照護（以下稱長照）：指對身心失能持續已達或預期達六個月以上，且狀況穩定者，依其需要所提供之生活照顧、醫事照護。 二、身心失能者（以下稱失能者）：指身體或心智功能於使用可能之醫療及輔助器具後，其日常生活自理能力或生活工具使用能力仍部分或全部喪失者。 三、長照服務人員（以下稱長照人員）：指經本法所定之訓練、認證，領有證明得提供長照服務之人員。 四、長照服務機構（以下稱長照機構）：指以提供長照服務或長照需要之評估服務為目的，依本法規定設立之機構。 五、長照服務體系（以下稱長照體系）：指長照人員、長照機構、財務及相關資源之發展、管理、轉介機制等構成之網絡。 六、個人看護者：指直接受僱，於失能者家庭從事看護工作之人。 第四條　中央主管機關掌理下列事項： 一、長照政策、法規及長照體系之規劃、訂定。 二、直轄市、縣（市）主管機關（以下稱地方主管機關）辦理長照服務之監督及協調。 三、長照機構之獎助、輔導及依第二十九條第一項之辦法所定，應由中央主管機關辦理之評鑑。 四、長照人員管理、培育及訓練政策之規劃、訂定。 五、長照服務之國際合作。 六、其他具全國一致性質之長照及支持服務事項。 第四條　中央主管機關掌理下列事項： 一、長照政策、法規及長照體系之規劃、訂定。 二、直轄市、縣（市）主管機關（以下稱地方主管機關）辦理長照服務之監督及協調。 三、長照機構之獎助、輔導及依第二十九條第一項之辦法所定，應由中央主管機關辦理之評鑑。 四、長照人員管理、培育及訓練政策之規劃、訂定。 五、長照服務之國際合作。 六、其他具全國一致性質之長照服務事項。 第五條　地方主管機關掌理下列事項： 一、轄內長照體系之規劃、宣導及執行。 二、執行中央主管機關訂定之長照政策、法規及相關規劃方案。 三、辦理地方之長照及支持服務訓練。 四、轄內長照機構之督導考核及依第二十九條第一項之辦法所定，應由地方主管機關辦理之評鑑。 五、其他屬地方性質之長照及支持服務事項。 第五條　地方主管機關掌理下列事項： 一、轄內長照體系之規劃、宣導及執行。 二、執行中央主管機關訂定之長照政策、法規及相關規劃方案。 三、辦理地方之長照服務訓練。 四、轄內長照機構之督導考核及依第二十九條第一項之辦法所定，應由地方主管機關辦理之評鑑。 五、其他屬地方性質之長照服務事項。 第七條　中央主管機關得公告需經首次評估、再評估及定期評估之長照服務特定範圍。 前項公告範圍之評估，得由照管中心為之。 第七條　接受長照服務者，應先由長照機構予以評估。 前項評估，中央主管機關得訂定公告特定範圍之首次評估、再評估及定期評估，應由主管機關設立或指定之長照機構為之；經指定辦理評估者，不得為該受評估者提供長照服務。 第八條　長照服務依其提供方式，區分如下： 一、居家式：到宅提供服務。 二、社區式：於社區設置一定場所及設施提供服務。但不包括第三款之服務。 三、機構收住式：以全日容留受照顧者之方式提供服務。 四、其他經中央主管機關公告之服務方式。 前項服務方式，長照機構得合併提供之。 第八條　長照服務依其提供方式，區分如下： 一、居家式：由長照人員到宅提供服務。 二、社區式：於社區設置一定場所及設施提供服務。但不包括第三款之服務。 三、機構收住式：以全日容留受照顧者之方式提供服務。 四、其他經中央主管機關公告之服務方式。 前項服務方式，長照機構得合併提供之。 增列 第八條之一　支持服務提供之內容如下： 一、長照有關資訊之提供。 二、長照知識、技能訓練。 三、喘息服務。 四、心理支持、個人輔導及支援團體之轉介。 前項支持服務需要之評估及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 提案人：鄭汝芬 連署人：蘇清泉　　吳育仁　　 主席：我已經請議事人員跟行政單位借所有版本的對照本去印了，但修正動議部分來不及放進去，請各位委員自行對照。 第三條的定義比較複雜，也比較多樣，為免掛一漏萬，等對照版本印好再處理。 第四條是有關掌理事項的規定，看來爭議性不大，可否先處理第四條？ 徐委員少萍：（在席位上）好。 林委員淑芬：（在席位上）行政院版是黃委員昭順的版本嗎？ 主席：不是，院版第四條在第87頁。請問各位，對第四條照行政院提案條文通過有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）有意見。 主席：第四條也有修正動議，現在先把第五條之前的修正動議條文全部宣讀完，第三、四、五條等對照版本印好之後再討論。 吳委員育仁等修正動議條文： 第　四　條　　中央主管機關掌理下列事項： 一、長照政策、法規及長照體系之規劃、訂定。 二、直轄市、縣（市）主管機關（以下稱地方主管機關）辦理長照服務之監督及協調。 三、長照機構之獎助、輔導及依第二十九條第一項之辦法所定，應由中央主管機關辦理之評鑑。 四、長照人員管理、培育及訓練政策之規劃、訂定。 五、長照服務之國際合作。 六、其他具全國一致性質之長照及支持服務事項。 主席：因為田委員秋堇和尤委員美女都不在場，所以我們就先不宣讀他們所提的修正動議條文。 接下來是第五條的修正動議條文。 吳委員育仁等修正動議條文： 第　五　條　　地方主管機關掌理下列事項： 一、轄內長照體系之規劃、宣導及執行。 二、執行中央主管機關訂定之長照政策、法規及相關規劃方案。 三、辦理地方之長照及支持服務訓練。 四、轄內長照機構之督導考核及依第二十九條第一項之辦法所定，應由地方主管機關辦理之評鑑。 五、其他屬地方性質之長照及支持服務事項。 主席：第六條就先不唸了。 修正動議條文還有多少條？ 既然每一條都有修正動議條文，那我們就先把第一章的部分全部唸完好了，同時等條文對照表印好。 吳委員育仁等修正動議條文： 第　六　條　　主管機關應遴聘（派）專家學者、民間團體機構代表、服務使用者代表及相關機關代表，為推動長期照顧相關事宜之諮詢。 前項代表中，專家學者、民間團體機構代表及服務使用者代表，不得少於三分之二；任一性別之代表不得少於三分之一。 主席：鄭委員汝芬也有針對第五條提出修正動議條文。 鄭委員汝芬等修正動議條文： 第　五　條　　地方主管機關掌理下列事項： 一、轄內長照體系之規劃、宣導及執行。 二、執行中央主管機關訂定之長照政策、法規及相關規劃方案。 三、辦理地方之長照及支持服務訓練。 四、轄內長照機構之督導考核及依第二十九條第一項之辦法所定，應由地方主管機關辦理之評鑑。 五、其他屬地方性質之長照及支持服務事項。 主席：那我們先試著這樣進行。第三條我們先用院版，一項一項來看定義有沒有不周全的地方。 首先是「長期照護（以下稱長照）」的部分，請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。針對未來管理的部分，大多數的版本都傾向雙軌制，除了訓練和評估機制整合之外，林委員淑芬的版本是納入管理，這是一個很進步的考慮方式，但是我還有幾個問題要請教：衛福部認為在9年的目標之下，外籍看護工應該逐年減少還是增加？外籍看護工由機構僱用，統一管理，會不會出現不肖仲介公司化身為非營利組織，繼續在背後操控和剝削？之前馮燕政務委員有提到社會企業的模式和主動式的服務，勞委會聘僱外勞派遣計畫試辦的機構好像有弘道，請問這個計畫進行得下去嗎？ 請問主席，今天勞委會有沒有派人列席？ 主席：有。 陳委員節如：這個問題等一下也請他們解釋一下。 主席：好。 陳委員節如：衛福部有沒有能力做到像日本那樣？雖然開放外國人擔任照顧的工作，但是要通過臺灣的一些國家考試，做到和本國人提供服務一樣的品質，如果是這樣的話，我想相關要求應該要有一個標準。我的版本是這樣，第一項第四款要用長照服務組織、機構或單位，我認為「單位」最能涵蓋所有的類型。 另外一個重點就是長照要不要涵蓋現在身心障礙相關服務的問題。身障者也會老，但是身障者特別是心智障礙者的長照服務方式又不同，因為心智障礙者如果長期在心智障礙者的機構，他老的時候可能也不適合到老人機構去。這是目前所呈現出來的問題。 再者，一般人還沒有到65歲也有可能失能，但又不是每個人都可以領到身心障礙證明，你們針對這個部分要怎麼處理？他既不合乎長照老人機構的收容標準，如果沒有拿到身心障礙證明，也不能進入身心障礙機構，可是現在很多年輕人吃太多圾垃食物，很早就中風耶！所以這些事情都要考慮進去。請大家討論一下。 主席：陳委員提出很多面向的問題，不過其他的部分可能有很多法源可以支撐。 接下來請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有提出修正動議。因為現在8成以上是由家庭來承擔照顧責任，所以我們增加了第二款「支持服務」和第九款「家庭照顧者」的定義。第三款則修正為只要是身體或心智功能受損、日常生活依賴他人協助者就是身心失能者。第四款亦有所修正，現行照顧服務員、生活服務員、教保員、訓練員、社會工作人員、評估照護需要之人員及各類醫事人員等，未來長期訓練或認證都通過，才是長期照護人員，這是第四款我再加進去的。另外還增加第六款，讓直轄市、縣市政府可以設立長照管理中心；剛剛也提到由地方政府的照管中心來做整個評估和資源整合。我就修正以上這幾項。謝謝。 主席：我先跟鄭委員報告一下，因為我們現在已經不用第一條「支持服務者」那個名詞了，所以還有需要再做名詞解釋嗎？ 鄭委員汝芬：（在席位上）還有一個「家庭照顧者」。 主席：因為我們剛剛已經有定義照顧者和接受照顧者，所以支持服務者的定義可能就不需要了。 林委員淑芬：（在席位上）還有外籍看護工的外展服務計畫也請說明一下。 主席：對，包括現在的樣態及推展的狀況如何，請勞委員職訓局廖副局長說明。 廖副局長為仁：主席、各位委員。目前這個計畫正在試辦，現階段已經有1家在推動了，即弘道基金會已經通過我們的許可，現正試辦當中，而其在開辦的過程中，前期的準備作業目前都已經完成了，外勞的部分也已經進來了，前幾個月我們也有去了解相關的狀況。 基本上，弘道基金會的計畫大概是由6位本國看護及6位外勞去搭配，來做一個小組的服務，其所服務的對象，預估是30名，也就是以6加6的方式來服務30名受照顧者，也就是在此方式下就可以支持這樣的服務規模，而且目前是在台北、台中分別進行，台北的部分，在客源的開發上，目前還有一些努力的空間，台中的部分，就進行得比較順利，而我們也有在評估，為何台中進行得比較順利，據台中的人員表示，台中的客源比較穩定，再來就是台中在所謂本國人的部分，來源也比較穩定，所以台中目前的狀況相對來說比較好一點，當然這是一個評估計畫、試辦計畫，所以方才委員所指教的，包括會不會有營利事業的狀況發生，基本上，目前是在試辦，所以我們採取的態度也是相當保守的，所以規定必須是非營利機關才可以試辦。 再來就是服務的對象也必須是符合能夠聘僱外勞資格者，所以目前試辦階段中，外勞人數是不會增加的，而且我們目前也沒有允許營利事業辦理這方面的工作，而明年度的時候，我們會發包一個評估案子，裡面會有專家學者，大家一起來輔導、了解這些單位在辦理時，看看怎麼樣去開發出來一個成功的模式，而成功模式中所有的條件，我們在經過評估後，也會提供給長照一個參考。另外，就勞委會而言，我們希望這個計畫能夠成功，因為這對受照願者、照顧者及外勞都是有利的，總之，經過評估後，我們還會做後續的處理。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下，現在是一位本勞配一位外勞，然後12名照顧者去照顧30名被照顧者，可是外勞外展服務時，又認不得中文，所以被照顧者的住址他會知道嗎？是不是還要本勞帶他們去？ 主席：請勞委員職訓局廖副局長說明。 廖副局長為仁：主席、各位委員。對。 陳委員節如：還有交通的問題要如何處理呢？你先回答我文字的問題，是不是這樣就要用雙倍的人力了？ 廖副局長為仁：目前服務的區域有一個關鍵的點，就是客源不能夠太分散，基本上是希望能夠在一個比較小的社區內，的確，一開始的時候，本國人必須帶著外勞去受照願者家去了解相關的狀況，而交通的部分，因為彼此距離不會很遠…… 陳委員節如：不用搭車，走路就可以到？ 廖副局長為仁：是。當然一開始仍需要人家帶，但帶了一、兩次之後，應該就比較熟悉了。 陳委員節如：若那一區沒有足夠的30人可以被照顧，則你們要如何處理？ 廖副局長為仁：這可能是我們在評估時一個成功與否的關鍵，因為如果區域擴得太散，就會占到交通太多的時間，就是…… 陳委員節如：現在的問題就是在交通上花很多時間，還有交通費是由誰來出的問題。 廖副局長為仁：目前是辦理的機構來出錢。 陳委員節如：所以一次要出兩個人的交通費？ 廖副局長為仁：對。 陳委員節如：方才你說的就是問題的重點。 廖副局長為仁：那也是我們要評估的重點。 陳委員節如：的確，若這個區沒有辦法到30人的話，該怎麼辦呢？ 廖副局長為仁：那是一個關鍵。 陳委員節如：所以問題已經出來了，即確實這部分沒有那麼多人要參加。 據了解，你們還打算要予以擴充，但本席認為，這在外縣市實施的話，則更不可行，因為這需在人口集中的地方才會好推動，所以本席在此點破問題的所在，希望你們能夠注意這一點。 廖副局長為仁：好的。 主席：這也是為什麼在第一條要把多元的樣態放進來，包括未來其規模大或小、社區內或是跨社區執行等，希望都能夠靈活的來運用。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為，衛福部應該要汗顏，外籍看護工外展服務計畫竟然不是長照的主管機關去試驗、實驗，而是由勞委會來負責，雖然勞委會也可以來做，但是從方才的報告來看，勞委會有一個企圖，就是先透通弘道基金會去實驗，然後去開發一個成功的模式，這些為何不是衛福部出來說的話，而是勞委會呢？所以衛福部真的是怠忽職守，真的是要汗顏！ 主席：林委員，我們要先釐清一下，外勞現在的主管機關真的是勞委會。 林委員淑芬：這些我都知道，但這攸關整個長照系統，就像以前的毒管法，照理是環保署來做，但勞委會卻搶先去做，為何變成這個樣子呢？因為目的事業主管機關總是不願意去開發一個新的體系、系統。基本上，如果真的有一個長照法，裡面要去推動普及式的長照，顯然社區裡面就會有大大小小的社區服務提供單位，所以這是在開發一種成功的模式，在此請教勞委會，6位本勞、6位外勞看護30位被照顧者，因為這是外展出去服務，所以是限於白天還是白天、晚上都有呢？ 主席：請勞委員職訓局廖副局長說明。 廖副局長為仁：主席、各位委員。都有。 林委員淑芬：以台灣而言，本來聘請看護就是一對一，所以30位被照顧者就是要有30位全職看護者，不管其為外勞或是家庭看護，依你們的做法，現在顯然是不用這麼做，現在你們去試辦這樣的外展服務計畫，請問你們的企圖是什麼？原始的動機是什麼？ 廖副局長為仁：我們原始的企圖是希望減少我們對外勞的依賴，再來，外勞待在家裡也是有發生一些問題，所以我們試圖藉由機構的管理及訓練，來達到一個更專業品質的提供。另外，目前並沒有提供那種可以待24小時，即需要一個外國人在家裡待24小時這樣的一種服務，所以我們才想要開發另外一種型態來滿足這方面的需求。 林委員淑芬：到目前為止，你們是否覺得這樣的實驗計畫還算是成功的？ 廖副局長為仁：我們認為有成功的機會，但是誠如委員說的，這樣的需求並沒有辦法代表全部。 林委員淑芬：所以現在沒有成功的模式是因為沒有足夠的客源，若有足夠的客源，則成功機率是高還是低？ 廖副局長為仁：應該還滿高的。 林委員淑芬：此外，還有什麼變數是需要考量的？ 廖副局長為仁：目前對於提供服務的模式其實還滿陌生的，所以除了客源之外，我們還能提供什麼樣的滿足，這也是很關鍵的，因為這部分是8月以後才開始試辦，所以我們希望在明年度累積了更多這方面的經驗以後，能夠把成功的模式推廣出去，衛福部都有參與這整個過程。 林委員淑芬：是，可是他們是被動的被你們邀請去參與的。勞委會都有在辦理了，衛福部是長照的主管機關，對這個方面卻沒有主動來做。 主席：林委員，外勞的主管機關是勞委會。 林委員淑芬：我們現在講的是長照。 主席：外展服務這一塊，如果沒有衛福部長期指導他們一些方向，其實勞委會也不知道要怎麼做。 林委員淑芬：本席只是想問衛福部一些問題。 主席：本席希望在兩分鐘之後就開始逐條審查。 林委員淑芬：本席就是要談這件事情，因為委員版本、社會輿論、學者專家、公民團體共同的意見都是希望能夠終結個人聘請外籍看護的制度，整合由機構聘用，對個人或家庭聘僱外籍勞工能夠定出落日條款，所以衛福部身為長照主管機關，對於這個部分的可行性評估要比勞委會更加積極主動，可是我們到今天都沒有看到啊！ 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。其實這是一個跨部會的計畫，包括勞委會，就今天的法案，我們也希望往這種多元的設計去做思考…… 林委員淑芬：你們是不是也應該要有幾個類似的實驗計畫，而且要進行評估，所謂的多元並不是憑空講一講，應該要參考外國的經驗、勞委會實驗方案的經驗，包括德國、日本和瑞典的模式，都要透過不同的實驗計畫去進行本土方案的研究。 鄧司長素文：我們的看法跟委員完全一樣，而且我們在行政院裡面也一直都有在進行討論。 林委員淑芬：司長，本席沒有看到你們提出任何計畫，勞委會有一個報告，他們企圖去開發另外一種成功的模式，可是你們卻沒有這樣的計畫。 鄧司長素文：我們也有一樣的看法。 林委員淑芬：你們都沒有作為，只是有看法有什麼用？ 鄧司長素文：如果我們沒有跟勞委會合作，光是由衛福部或勞委會提出來，這個案子都不會成功，所以要我們一起來合作。 林委員淑芬：當然是要跨部會合作，但是勞委會主動、有企圖心、想要有所作為，而你們卻沒有。 主席：林委員，其實很簡單，本席看了所有的版本，關於個人看護者，還有包括外勞，以後要如何處理，本席等一下會請他們表示意見，我們現在先就大家比較有共識的部分進行處理。這一條是規定名詞的定義，我們就一個一個來討論。第一個是長期照顧，我們來討論要採哪個版本的定義，行政院版本的第一款是規定：「長期照顧（以下稱長照）：指對身心失能持續已達或預期達六個月以上，且狀況穩定者，依其需要所提供之生活照顧、醫事照護。」 楊委員玉欣：本席建議在照護的後面加上「及對家庭照顧者所提供之支持服務」。 主席：在後面還有針對家庭照顧者的定義。 楊委員玉欣：我們現在是要規定「長期照顧」的定義，所以也要將家庭照顧者的需求規定在長期照顧的範圍裡面。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的版本是規定：「依其個人或家庭照顧者之需要，所提供之個人生活支持、協助、社會參與、照顧及相關之醫護服務。」 主席：這裡有長期照顧、身心失能者、家庭照顧者、長照服務人員、長照服務機構、長期照顧管理中心、長照服務體系、個人看護者，所以應該都有涵括在內，有必要在第一款裡面就這樣規定嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）本席建議比照其他委員會就其他法律的處理方式，要重新整理並比較和行政院版本的差別。 主席：其實文字真的是差不多。 林委員淑芬：（在席位上）本席是想比較所有委員的版本。 主席：都已經並列出來了，只是直式和橫式的差別而已。 林委員淑芬：（在席位上）這樣很難看出各版本的差別。 主席：只是把條文改成橫式而已。本席也已經對照了所有條文的文字，第一個，關於長期照顧的定義，因為我們已經不採支持的部分，所以就不處理了。關於身心失能者、家庭照顧者、長照服務人員、長照服務機構、長期照顧管理中心、長照服務體系、個人看護者的定義，還有林委員非常關心的外勞這一塊是不是要在9年內併入長照機構體系，我們就這些來討論要如何修正，能夠納入的部分就儘量納入，好不好？ 關於這個部分，剛剛楊委員和陳委員有特別提到，是不是可以再加上「及對家庭照顧者所提供之支持服務」？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員，本席要就你的版本提出修正意見，你的版本是規定：「指身心失能持續已達或預期達六個月以上者，依其個人或家庭照顧者之需要，所提供之個人生活支持、協助、社會參與、照顧及相關之醫護服務。」所以你提供的不是提供個人而已；換言之，依其個人或家庭照顧者之需要，所提供之個人生活支持、協助、社會參與、照顧及相關之醫護服務。對於照顧者之需要，陳節如委員版本只鎖定在家庭照顧者而已。 主席：陳委員，因為這個部分你把它放得太擴大了，擴大到個人生活支持之外協助還要社會參與和照顧，我覺得這個太多了。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。現在的老人機構只讓老人吃飽、看電視而已，其實整個機構的服務當然要包括這些，比如帶老人出去散步，參與社會、社區活動，社會參與一定要放進去，否則生活品質會很差。你們還有什麼質疑？我再解釋一下。社會參與我已經解釋過了，現在就是因為沒有把這些放進去，所以現在機構只讓被照顧者吃飽後，坐著等死，如此而已。其實即使被照顧者行動多麼不便，也要每天用車子輪流帶他們出去逛逛，並不一定要下車，這是人的基本生活要求，不是每天都待在機構裡面。不然我們提供那些交通車做什麼？這就是社會參與的一部分，我們要予以協助。如果這句話沒有加進去，我們的機構品質會相當、相當差。 主席：其實這部分應該都含括在整個生活照顧上面了。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這項條文，我們現在對本法的用詞做不同項目的認定，本席主張長期照顧的定義不要放得這麼寬，應該要比較嚴謹，主要對象應該放在身心失能者的定義，前面的定義很清楚，即預期達6個月以上狀況穩定者，至於他們需要的生活照顧、醫事照護，這兩者其實是他們最重要的。剛剛陳委員提到的部分是包含在生活照顧的層面，因為照顧一個人並不是只有身體的照顧，還有心理的照顧，所以他們有些社交需求，機構裡面應該提供一些具社會刺激的服務，甚至是舉辦活動讓外面的人進來參與，因為有些失能者可能無法出去做社會參與，但是可以將外面的資源引進機構裡面，所以我覺得生活照顧的面向，就是以失能者為主要對象，然後我們再去討論他們需要的生活照顧和醫事照護，這些是一定要做到的。如果要放大到社會參與，可能會有很多不同的解釋，因為社會參與是一個很大的名詞，我覺得這個名詞的界定，還是要清楚、清晰一點得定義會比較好。 主席：請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我倒是覺得法律的用語與定義，有關長期照顧我們到底想要把這個體系的範圍界定在哪裡？是只有關於身心和醫護，還是必須增加一些協助，讓他們日後重新進入社會，假如我們希望我們的長照體系能夠幫助被照顧者，日後能夠重新回到社會跟大家共同生活，我倒覺得陳節如委員的版本是可以考慮的。換言之，我們到底要把長期照顧的範圍放到哪裡？法律用語的定義，倒不會造成日後的責任問題，它只是在界定一個範圍而已，這是我的看法。 主席：楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。請各位一定要想像一下，每個人有一天都會變成一個部分或全部失能的人，當你是一個人的時候會想要社會參與，一個人是全人，如果我們不認同或不支持一個失能者的社會參與，等於他們是被隔離的。所以我們的親人或者是未來的自己會期待被隔離在社會之後，還是要儘量進入社會？社會參與跟我們想像的只照顧一個人、物理性的照顧是不一樣的，所以本席建議陳委員版本的社會參與應該要放進來，因為這個是比較新的概念，就是社會融合，也就是讓障礙者、失能者、一般人有機會在一個自然的場域當中有所互動。所以社會參與對於未來失能者的想像其實是非常重要的。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在定義本法用詞其實會牽涉到有哪些人或族群被含括在內，而長期照顧到底所指為何？這也就是剛剛我一直在質詢的，這個法到底含括範圍有多廣。政府的版本對於長期照顧的定義是「身心失能持續已達或預期達6個月以上，且狀況穩定者，依其需要所提供之生活照顧、醫事照護。」。生活照顧其實只是照顧失能者的吃喝拉撒和醫事照護，但是我們覺得，我們剛剛在討論第一條時也有提到，要注意到被照顧者的尊嚴，所以我們希望每一個人都能夠儘量健康的老化，而且是有尊嚴、快樂的老化，因此這會牽涉到這樣的照顧是不是可以從預防角度去做？如果老人只是失能，但是老人的健康是可以經過改善而慢慢變好的，這樣就不會讓老人的健康狀況愈來愈糟糕，導致最後必須臥床，而是能夠慢慢促進健康、讓身體變好，事實上是讓他們得到快樂。就以弘道老人基金會來說，他們讓那些吊著點滴的人去環島或者老人騎摩托車環島，那些騎摩托車環島的不老騎士回來之後還告訴年輕人，以後你們不能再跟別人說，老人這也不能做那也不能做，其實老人什麼都能做，所以健康促進和社會參與都是很重要的，這兩個應該都加進來。 另外，這裡面牽涉到長照部分，我們剛剛談到第一條，所謂的照顧者，即提供服務者，支持服務者的定義到底是什麼？其實我們覺得這裡必須要細分幾類：第一類，已經有證照的；第二類，有經過訓練或認證的；第三類，就是我們現在所講的，46萬及20萬的人，實際上已經在家庭、受僱於家庭從事照顧的，不管是本勞或外勞，另外，這些家庭工作者實際上有在照顧，可是照顧家屬或家人，屬於無酬的，這些人都應該要放進去。 主席：尤委員，我們儘量節省時間，大家都知道你的意思。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。這個一定要放進去，我認為這個道理很簡單，剛才楊曜委員、楊玉欣委員及尤美女委員都講得很清楚。我們要訂一個新的法律把範圍擴大到之前長照沒有應付到的部分，我們在此將條文的訂定範圍擴大到一定的程度，我覺得這絕對是一個正常的立法方式。各位都有比照過很多國家的作法，我們就以日本為例，然後再對照上次邱部長所講的話，先進的國家都已經在去機構化，希望可以進入社區化，在地老化等等。日本有很多的機構，其實以前把需求者送進去，基本上就是在那裡終老，但是日本已經進步到，希望把需求者送到機構之後，有一段時間可以社區參與和提升某種功能上的回復，還是可以重回老家或社區。所以我覺得訂定一個法律應該要有這樣思維與模式，大家不要害怕，不要認為包山包海就很恐怖。 主席：好，我知道。謝謝劉委員。第一輪先作處理。針對長期照顧（以下稱長照）的定義，經過幾位委員發言之後，大家其實沒有太多的爭議，是不是採用陳節如委員的版本？因為這可以做為以後你們在做評鑑或思考的依據，對此，司長看法如何？請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。我們建議再精簡一點，即修正為「長期照顧（以下稱長照）：指對身心失能持續已達或預期達6個月以上者，依其需要所提供之生活照顧、社會參與或醫事照護。」。 陳委員節如：（在席位上）這樣修改還是不可行。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。以前內政部對於身心障礙的定義都有這些文字，反觀衛福部都缺少太多了，還要這麼固執要用這些文字，我覺得你們還是要改變，因為將來的長照當然要有社區照顧中心，如果是居家照顧，他們有可能在白天去機構或社區day care center，整個長照服務是連貫的，而不是整天都留在同一個機構或社區，雖然是居家服務，這些服務人員也可以把他們帶到社區機構，因為社區機構裡面的醫護人員和社工人員可以提供一些服務，譬如每天替老人量血壓或舉辦團體活動，所以衛福部的照護模式需要改變，如果這些文字沒有加進去，將來老人的照顧方式會很差。 主席：陳委員，我試著把你們的距離拉近好不好？本席建議，因為這部分比較模糊，可能他們不知道方向。陳委員的版本，針對長期照護的定義「……依其個人或家庭照顧者之需要，所提供之個人生活支持」，本席認為「個人生活支持」這部分很模糊，是否直接改為「……所提供之協助、社會參與照顧及相關之醫護服務。」，這樣應該可以吧？因為「個人生活」的意思很模糊，到底指的是什麼？ 陳委員節如：其實現在都有在做了，有關「個人生活支持」部分有很多啊！這段文字一定要放進去，現在輪椅族和罕見疾病都有個人支持，如果不放進去，怎麼有法源依據呢？現在都有在做了，原內政部移撥併入衛福部的社家署應該和照護處密切合作、相互討論，很顯然你們的橫向聯繫不夠。 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上如果就法律用字來看，其實生活照顧的定義涵蓋面很寬，端看你如何解釋，所以當然會涵蓋生活支持、協助，其實這是應該涵蓋的，但我覺得，社會參與是比較明確，我們可以把「生活照顧、社會參與」放進去。這樣文字比較精簡。 陳委員節如：恐怕楊委員會有大的反對，「個人生活支持」一定要放進去，這裡強調的是個人，照顧一個身心障礙的人就像普通人的生活般，每天的照顧模式就是這樣，這才是人性化的照顧。 主席：我剛剛講過，這可以提供你們以後管理上很重要的評鑑與作為的品項。本席裁定採用陳節如委員的版本，將「家庭照顧者」改為「照顧者」是不是？ 林委員淑芬：（在席位上）我有意見。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。陳委員的大方向我都同意，但是他少了一環，因為個人或照顧者之需要，那麼要提供的服務就不是只提供個人而已，應該是個人及照顧者，後段文字還要加上照顧者之需要，因為前面文字有照顧者，後面文字怎麼會只剩下個人呢？ 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。我們建議將「家庭照顧者」移到另外一項，否則變成所有醫事人員、社工人員都要被支持，都要被提供服務。 林委員淑芬：不，我們依照陳節如委員的版本，因為國家的長照體系應該要照顧到病人、失能者，也要照顧到照顧者，所以陳節如委員的版本，應該在後段文字增列「照顧者之需要」等字。 主席：本席針對本條作處理，希望衛福部能夠接受。 楊委員玉欣：（在席位上）本席可以參考我的版本嗎？我的版本含蓋林淑芬委員的意見，只要把「家庭照顧者」中的「家庭」拿掉，用剛剛對照顧者的定義就能夠含蓋進去了。 主席：好，現在聽我講，請衛福部不要有太多的爭議，因為這部分的定義事實上是提供給你們未來的整個規劃上面，甚至於在評鑑、管理上面有一個方向，你們儘量去做，如果你們全部做到就是一百分，如果你們無法做到，可能只做到80分，如果不能做到80分，起碼依本款定義可以做到70分，我認為你們應該要有這樣的想法，立法是要進步的，你們在執行時會遇到哪些情況，坦白說，可以知道未來的情況，你們講的是一個循序漸進的概念，在立法的時候，在定義上可以放寬一點，但是等一下在討論後面的條文時，可以更嚴謹一些。我們也可以知道你們可以實施到什麼程度。 請各位委員仔細聽，本席只唸一遍。本席以陳節如委員版本作修訂，「一、長期照顧（以下稱長照）：指身心失能持續已達或預期達六個月以上者，依其個人或其照顧者之需要，所提供之個人生活支持、協助、社會參與、照顧及相關之醫護服務。」，請問各位，有無異議？ 尤委員美女：（在席位上）「健康促進」等字要加進去，「個人」等字可以拿掉。 主席：尤委員，拜託！我已經說過以陳節如委員版本為主，我儘量能修就修。 林委員淑芬：「健康促進」等字放進去沒關係。 主席：我問你，失能了還要做什麼健康促進，社會參與、照顧就是讓他們健康促進了嘛！你們所做的支持、協助、社會參與、照顧不就是要促進健康嗎？難道你們要看他們怎樣嗎？請問各位，對本席剛才唸版本有無意見？ 尤委員美女：（在席位上）有。 主席：請林委員淑芬說明。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。方向上是對的，但尤委員的意見也是可行，因為是層次的不同。 主席：林委員，我剛剛講的，支持、協助、社會參與、照顧及醫護服務，有哪一個不是要促進他們的健康？ 林委員淑芬：是層次不同。 主席：請問各位，對本席剛才唸的版本是否同意？ 林委員淑芬：其實放進去…… 主席：好，第一款長期照顧的定義，通過。 林委員淑芬：不好啦！主席那些文字可以放進去，沒有關係，因為醫療服務、健康促進…… 主席：林委員，我能作主的，我認為已經放進去了，這已經含括大家的意見。 林委員淑芬：主席，這些文字放進去沒差啦！ 主席：有需要加進去嗎？ 林委員淑芬：因為層次不一樣啦！強度也不一樣。 主席：我有需要跟你作個人的辯論嗎？ 林委員淑芬：這段文字放進去沒有差啦！這也是團體的意見。 主席：我壓著衛福部同意，還讓你們把定義訂寬一點，難道我沒有替你們想嗎？ 林委員淑芬：既然要訂寬一點，就把這些文字放進去沒有關係啦！ 主席：林委員，拜託啦！如果可以讓我做主的，就讓我做一點主，好不好？ 尤委員美女：（在席位上）主席不要強勢。 主席：我這樣還叫強勢啊！ 尤委員美女：（在席位上）今天要訂一個法，就是要有積極與消極的…… 主席：請問各位，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）讓他把文字放進去啦！ 蘇委員清泉：（在席位上）都已經照陳節如委員版本修正了，你還在吵什麼！統統讓你講，還在亂…… 林委員淑芬：（在席位上）蘇委員，你不能說我們是在亂。 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我分享我的看法，我非常理解對身心的支持，跟積極健康的促進，在本質上確實有些不同，也就是照顧他的支持和想一些方法讓他們變得更健康，就現在總體的思維方向，如何防微杜漸？應該把所有的資源往越前端放，不然所有的資源會放在後面的醫療，所以這裡的「健康促進」就是要讓這些機構為了他們的照顧方法設計出能夠更把健康往前推，這是我們所理解的意思。 主席：各位委員，如果原版本沒有的文字，就不要在這裡用喊的。 林委員淑芬：（在席位上）本席的版本本來就有這些字眼。 主席：本席剛剛講過就陳節如委員的版本，我儘量把你們的意見拉近，可以嗎？ 進行第二款，身心失能者定義，請問各位，有無異議？請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院版本第三行提到，使用了醫療及輔具之後，就被排除在身心失能者定義之外，我認為這是不合適的，因為失能者即使使用輔具之後，還是失能者。以上是我的建議。 主席：楊委員是指院版文字不宜這樣放嗎？ 楊委員玉欣：對。應該將「醫療及輔助器具」等字刪除。 陳委員節如：（在席位上）現在是討論第一款吧？ 主席：現在討論第二款，身心失能者定義。 尤委員美女：（在席位上）主席，剛剛楊玉欣委員針對第一款提出的建議你沒有回應喔！ 主席：我剛剛已經喊通過了，現在討論第二款，身心失能者定義。 尤委員美女：（在席位上）你通過什麼？ 主席：我剛剛唸的部分，我已經唸了三遍了。 尤委員美女：（在席位上）「健康促進」等字還是沒有放進去，剛剛楊玉欣委員講得那麼清楚…… 主席：因為已經通過了。 尤委員美女：（在席位上）整個立法精神就是要不一樣。今天行政院的版本就是往醫療化走，我們就是希望讓身心失能者能健康一點，健康促進是很重要的。 主席：這個部分我已經把精神放進去了。 尤委員美女：（在席位上）放什麼精神？所有生活的照顧都是以生病的狀態提供照顧服務，重點是如何讓生病的狀態往健康的方向去走，這在整個修法的精神是很重要的。我不曉得把「健康促進」等字放進去到底會有什麼影響？ 林委員淑芬：（在席位上）先休息一下啦！ 主席：我剛剛已經喊通過了，也問過各位有沒有意見了。 現在處理第二款，身心失能者的定義，我們把第三條處理完畢之後再休息。 剛剛楊玉欣委員具體提出建議，將「醫療及輔助器具」等字刪除，是嗎？ 楊委員玉欣：對。請各位看到本席的版本對失能者的定義。因為行政院版本，如果用了醫療或輔具之後就被排除在身心失能者的定義之外，但事實上失能者即使用了義肢或輪椅，他們還是失能者，不會因為用了輔具或醫療器材之後就不是失能者，所以本席的版本對於失能者的定義是：「指身體或心智功能有部分或全部喪失致其日常生活需他人協助者。」。 林委員淑芬：（在席位上）主席，不要審了，已經12點了。 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：我們尊重委員的意見，這應該是可行的。 主席：好，因為所有委員的版本幾乎都跟院版一樣，楊玉欣委員版本對於失能者的定義是：「指身體或心智功能有部分或全部喪失致其日常生活需他人協助者。」因為第二款的用詞上採多數委員所寫的「身心失能者」，就不要只寫「失能者」，第二款身心失能者的定義採取楊玉欣委員的版本，請問各位，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）跟陳節如委員的版本有沒有一樣？ 主席：一樣啦！請問陳節如委員有沒有意見？ 陳委員節如：（在席位上）現在是討論第二款嗎？ 主席：對，第二款身心失能者的定義。 陳委員節如：（在席位上）這個可以。 主席：好，第二款身心失能者照楊玉欣委員版本「指身體或心智功能有部分或全部喪失致其日常生活需他人協助者。」…… 王委員育敏：（在席位上）不要加「有」字，我們兩個人的版本…… 主席：楊玉欣委員版本是「有部分或全部喪失」。 王委員育敏：（在席位上）本席的版本沒有加「有」字。 尤委員美女：現在是需要他人協助的情況是怎麼樣的協助，所以我們這裡寫著需要他人協助才能達到自主、尊嚴與安全的生活，這樣才完整。這就好比有人可能是輕度的，但他需要有人陪伴，或是他的恐懼等等，是不是能夠放進來，以達到他的自主、尊嚴與安全的生活，畢竟安全還是很重要的。 林委員淑芬：（在席位上）楊玉欣委員的版本與陳節如委員的不一樣。主席，我們可否休息一下，請行政院或我們的幕僚單位就各個版本再整理出一個水平式的比較，因為楊委員的版本與陳委員的版本根本不一樣，結果你們說是一樣的。 主席：是陳委員自己說可以的。 林委員淑芬：（在席位上）你們說的一樣，讓她誤以為她的版本跟她的版本是一樣的。已經中午12點，我們休息啦！請行政部門或是我們的幕僚單位，整理一份水平比較版本讓大家看，否則12個版本，讓大家在那邊翻來翻去，實在無從比較起。 主席：若要擺橫的，你怎麼擺法？這個版本其實是足夠的，我不建議再重做。其實楊委員的意旨與陳委員的是一模一樣，只是用詞不同。 王委員育敏：（在席位上）差不多啦！ 林委員淑芬：立法不能有差不多這樣的字眼，因為楊委員的版本提到部分或全部功能喪失，導致日常生活需要他人協助者；陳委員的版本就是講功能喪失，需不需要他人協助，並不構成要件，就會牽扯到行政院的版本─使用輔具就能自理的人需要嗎？所以它不是差不多，而是差很多！失能者是功能喪失，需要他們協助才能使用這項服務，還是只要功能喪失，就可以使用這項服務？兩者的層次真的差很多。 主席：你解釋錯誤…… 林委員淑芬：楊玉欣委員版本中的「失能者」係指身體或心智功能部分或全部喪失，致其日常生活需他人協助者。陳委員的版本是身體或心智功能受限，而導致日常生活活動能力部分或全部喪失者，並未匡定需不需要他人協助。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。我們設定寬一點，身心功能喪失者就需要服務，本來就是這樣啊！否則訂定這個法要幹什麼，就是對身心障礙者提供服務。 主席：楊委員的版本和陳委員的都一樣，只是文字的差異度而已，我們就採陳節如委員的版本。 鄧司長素文：這樣會造成一個情形，比如在心臟裝設一個節律器，因為他的部分功能受限，是不是就可以申請長照服務？ 王委員育敏：我覺得這個部分，一定要澄清，因為我們現在訂定的是長期照護服務法，我們前面說了要失能6個月以上，結果這邊卻放得這麼寬，我只要一個功能有缺損，就可以進來長照體系，豈不就與前面相衝突？當然要嚴謹一點啊！所以要加上「需要他人協助」幾個字，範圍才不會放太寬。如果這樣漫天喊價，不能將長照體系的範圍界定清楚，我們如何審下去？ 主席：本席剛剛說了，在開宗明義的第一條，我們所下的定義，還是要經過審議、評估，才能定案。 王委員育敏：（在席位上）所以這邊的定義應該要跟前面的合起來，如果前面規定那麼嚴格，後面又放那麼寬，那就沒有意義了。 林委員淑芬：（在席位上）第一款已經寫著6個月或6個月以上失能，所以第二款…… 劉委員建國：（在席位上）我的版本比較好。 主席：劉委員的版本係指身體或心智功能有部分或全部喪失，致其獨立生活能力缺損者。 鄧司長素文：照這個定義下去之後，後面的評估表就會依照它去設計，所以還是要界定清楚會比較好，因為後面的評估是依據這個而來的。 林委員淑芬：（在席位上）這個問題要處理好，恐怕得到兩點，我們下午兩點半再繼續討論吧！ 主席：我覺得你們爭議的點都是可解決的，如果這個部分按照陳節如委員的版本，部裡面認為以後他們在寫申請表的時候，要怎麼辦？ 陳委員節如：（在席位上）他要評估啊！ 王委員育敏：（在席位上）這樣增加大家的行政量，不需要進來的，你也讓他進來。 陳委員節如：現在長照體系就是這樣處理，請社家署說明一下，現在提供居家服務、長照服務的整個流程是怎麼走的，不可能他打個電話說他有需求，我們就提供長照服務，一定要經過評估單位的評估啊！ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。有關身心失能者要如何界定的問題，必須讓他自己是獨立生活或無法生活自理，才符合我們長期照護的定義。其失能的定義還是要清楚，是造成他無法自理生活的這一塊，而不是只有他身心功能的喪失，還要達到他…… 陳委員節如：好，好！假設有一個失智老人，其他功能都很好，但是出了門就會迷路，大小便也會失禁，還有精神病患者，現在都在為他們做服務。你們可以對每一個障別都訂定評估表，現在各個障別都已經有一個評估表，各種障別的服務內容也都不一樣，評估項目也不同。所以我才說，必須經過那些評估，才能夠進到這個服務。把關非常嚴格啊！ 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請司長和署長表示一下意見。 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。我想前半段大家的看法都一樣，就是部分或全部功能喪失，若只是喪失還不夠，因為我們剛剛講了這裡面有一部分是生活照願與支持服務，所以我們建議用劉建國委員的版本，因為他的版本裡面也涵蓋了楊玉欣委員版本中的一些內容。 劉委員建國：所以我就不用解釋了。 林委員淑芬：本席覺得楊委員的版本自相矛盾，那就不用排除行政院說的使用輔具能自立者。比如有人中風，他使用輔具，可以自己走路、吃飯，洗澡時可以自理，有別人幫助是更好。可是楊委員剛剛說，失能就是失能，不能排除他使用不使用輔具，這不是自相矛盾嗎？ 主席：本席要提醒大家，林委員的版本「指身體心智功能於使用之醫療及輔助器具後，其日常生活自理能力或生活工具使用能力仍部分或全部喪失，甚至還要經過醫師診斷為失智症者。」你的規定還更嚴格。其實衛福部並不是沒有放寬…… 林委員淑芬：（在席位上）我是說他們兩個差別很大。 主席：請問陳節如委員，你的這個部分是不是可以採取楊玉欣委員的版本，他們行政部門會比較好操作。好不好？ 陳委員節如：劉建國委員版本中的文字，必須要身體缺陷，不能自理生活者。這是很嚴重的！視障者他可以自理生活，可是他去銀行或去看病時，就需要支持。 主席：如果我們這樣討論下去，範圍會很寬，請大家聚焦在需要被長期照顧的身心失能者來做解釋。 陳委員節如：這樣也可以啊！就是我的版本！ 主席：就是這一塊才需要用楊玉欣委員的版本，簡單來說，就是把原來有使用可能的醫療及輔助器具拿掉，這就跨出很大一步…… 林委員淑芬：我剛剛講的中風，他可以生活自理，但是到了晚上要洗澡、睡覺，就去申請支持服務…… 主席：這要看他是不是失能者？ 林委員淑芬：一般生活自理能力是可以的，但是有部分需要協助，他可不可以去申請長照服務？ 主席：他是不是已經達6個月或6個月以上？ 林委員淑芬：是啊！一般生活自理是可以的，但是特定事項需要幫忙，他有沒有資格申請支持服務？他們兩人版本的差別就在這裡。 陳委員節如：（在席位上）現在就有這麼做。 主席：如果現在有，就表示現行法已經有了，就不需要放在長期照護法裡面。 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛陳委員提到，我們現在都有評估的標準去評估什麼適合進來長照體系，而且也很嚴謹。既然都有這麼嚴謹的評估標準，為什麼我們的修法不能跟前端評估的定義整個扣緊在一起？我們在這裡修得這麼寬，結果到了前端，你讓他空歡喜一場。你這邊不講清楚，他覺得可以，結果評估之後整個被擋下來。我們的修法與實質的政策執行要一致化，現行是怎麼做的，怎麼定義的都很清楚，主管機關都知道，為什麼這裡會界定不出來？沒有這個法，長照都已經在做了。所以實務上要怎麼樣去定義，本席認為就把主管機關現在已經在做的評估內容放在這個法裡面，這也是最match的做法。 主席：如果我們把失能者放在最底下的這一塊，他們是最需要照顧的，到所謂的亞健康的這一塊，他們身上是有一些疾病，需要被照顧的，最上面的這一層是健康的，可是他也需要被服務照顧的，你要提供的應該是不同的東西。現在長期照顧，最要提供的是哪一塊？就是最下面的那一塊。對不對？ 林委員淑芬：（在席位上）連照顧者是不是全部都納進來？ 主席：若要全部的話，還有老人福利法和其他服務法在支撐，那些相關的法令並不會因為有了長照法就被拿掉，它還是繼續在執行著。 林委員淑芬：（在席位上）要整合。 主席：那個部分萬萬不能整合，整合到長期照護法裡面，以後保險要怎麼付啊？拜託各位想清楚！ 林委員淑芬：（在席位上）失能一定要整合老人和身心障礙，沒有整合，怎麼會是失能呢？ 主席：如果要整合的話，以後的保險要怎麼收費？你跟誰收？誰願意給你？身心障礙及老人服務的部分，國家都有另外的稅收在支撐，以後保險的那一塊，還有向民眾收錢的部分，都要請各位想清楚。我們現在先休息，下午2點半繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續審查長期照顧服務法草案，上午討論到第三條，基本上，多數委員的版本大概都有把「已經在使用可能之醫療及輔助器具」放進去，原本院版也有放進來，表示他們對於適用範圍有顧慮，不過後來院版刪除了。 關於心智的認定，大家對於「身體或心智功能部分或全部喪失」也沒有意見。現在的問題是只要寫「功能喪失」就好，還是要寫「功能喪失，致其日常生活需他人協助者」？我們希望未來衛福部在實施或採取作為時，能夠有個依據和規範，我們要不要給他們一個空間，不要定得這麼死，認為只要這方面的功能喪失就符合定義？不曉得兩位能否接受？我們是要用劉建國委員的版本，還是要用楊玉欣委員的版本？陳委員，關於第二款的部分，這樣可以嗎？陳委員，我們是不是就採用楊玉欣委員的版本？ 陳委員節如：（在席位上）可以。 主席：本席覺得這個部分最主要的重點在於要真的能夠實施，如果規定的文字造成他們的困擾和煩惱，以後施行之後，大家怨聲載道也是很麻煩的事情。 第二款採用楊玉欣委員的版本，前面的名詞就用多數委員與陳委員節如的版本，修正為：「身心失能者：指身體或心智功能有部分或全部喪失致其日常生活需他人協助者。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 第三款是家庭照顧者的定義，院版、陳委員節如和楊委員玉欣的版本…… 陳委員節如：（在席位上）本席的版本和院版一樣。 主席：家庭照顧者的部分，陳委員節如的版本和院版一樣，楊委員的版本和院版一樣嗎？ 楊委員玉欣：主席，院版沒有規定家庭照顧者。 主席：院版沒有規定家庭照顧者嗎？所以陳委員和楊委員的版本一樣，是不是？ 陳委員節如：（在席位上）本席的第三款是長照服務人員。 主席：家庭照顧者要不要先做個定義？ 楊委員玉欣：應該要先做個定義，因為後面會用到。 主席：家庭照顧者要先做個定義，因為後面有幾個條款提到家庭照顧者等文字。文字要修正是不是？ 陳委員節如：（在席位上）又回到第一款嗎？ 主席：不是！ 楊委員玉欣：是第三款。 主席：現在不要管第幾款，先把我們要解釋的名詞定義清楚，待會兒再來排序。 陳委員節如：（在席位上）他們對於家庭照顧者有何解釋？ 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。剛才法制人員建議第二款加個標點符號。 主席：第二款要怎麼樣？ 請衛福部法規會高參事說明。 高參事宗賢：主席、各位委員。剛才第二款是修正為「身心失能者：指身體或心智功能部分或全部喪失」，這裡最好加個逗點。 主席：好，修正為「身心失能者：指身體或心智功能有部分或全部喪失，致其日常生活需他人協助者。」是不是？ 高參事宗賢：是。 主席：好，本席現在都不講款次，排序部分交由衛福部自己去排序。身心失能者的定義修正為：「指身體或心智功能有部分或全部喪失，致其日常生活需他人協助者。」。 家庭照顧者你們打算怎麼定義？因為這部分院版沒有規定。 鄧司長素文：委員，是不是採用楊玉欣委員的版本，然後略做調整？就是「指於家庭中…… 主席：陳委員的版本有沒有定義？ 楊委員玉欣：陳委員沒有提出這個名詞定義。 主席：有，第七款「家庭照顧者：指於家庭中照顧失能者之親屬或家人。」 鄧司長素文：楊玉欣委員和陳節如委員的版本相較，陳委員有談到評估，我們建議評估放在第七條去處理，這邊僅討論定義。 主席：我們是在討論家庭照顧者。 鄧司長素文：對，所以我們建議採用楊玉欣委員版本「指於家庭中對失能者提供規律性照護之親屬及家人」為基準，修正為「主要親屬或家人」，因為原條文所涵蓋的範圍…… 主席：陳委員，他們是建議將「親屬及家人」修正為「主要親屬及家人」。 鄧司長素文：把「及」改成「或」，修正為「之主要親屬或家人。」。 陳委員節如：（在席位上）「指於家庭中照顧失能者之親屬或家人」嗎？ 簡署長慧娟：要有「規律性照顧」。 主席：它是規定「規律性照顧」，不是照顧一天、二天而已，要有常態性、規律性的照顧，不要把照顧一、二天的人納入範圍。另外則是規範「主要親屬或家人」，這樣的定義更明確。楊委員和陳委員對這樣的修正有異議嗎？ 關於家庭照顧者，陳委員的版本比較像基本款，他們希望這個部分稍做修正，如果是你的第七款，要修正為「指於家庭中規律性照顧失能者之主要親屬或家人」，他們建議增列「規律性」及「主要親屬或家人」。 關於規律性的部分，最近本席就接到一個案件，本來是爸爸在照顧智障的孩子，媽媽根本都沒有出現，爸爸走了之後，媽媽出來露臉了，可是媽媽並沒有要照顧這個孩子的意思，她要送到機構去照護，這個媽媽就不屬於「規律性照顧」，你了解本席的意思嗎？ 陳委員節如：（在席位上）好。 主席：衛福部的意思是不是這樣？都是本席在幫你們解釋。 簡署長慧娟：法務部表示，因為後面的條文並沒有出現家庭照顧者，也就沒有必要再做解釋。 主席：本席不知道後面會不會出現，現在是怕委員的版本有出現，如果最後沒有這方面規定的話，到時候不要列明也無所謂。 陳委員節如：（在席位上）我們後面的條文都有。 主席：如果陳委員同意的話，家庭照顧者的定義就結合楊玉欣委員和陳節如委員的版本，修正為「家庭照顧者：指於家庭中對失能者提供規律性照顧之主要親屬或家人。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 接著我們來定義長照服務人員（以下稱長照人員）。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。定義家庭照顧者是希望他們將來能夠獲得補償、申請補助或監護，剛才主席說智障者的媽媽沒有照顧，都是爸爸在照顧，後來媽媽出現，那是要做什麼要求？ 主席：這在民法上應該都有規範吧！ 陳委員節如：監護人當然可以換啊！ 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。後面有些支持服務是可以提供給家庭照顧者的，如果原本是爸爸照顧，後來換成媽媽照顧，那媽媽也可以…… 陳委員節如：也一樣有鐘點的薪水嗎？ 鄧司長素文：目前長照服務法還沒有談到薪水的問題。 陳委員節如：剛才那個例子是爸爸不能照顧了，那當然是媽媽要處理，為什麼不能換媽媽？ 鄧司長素文：可以啊！ 陳委員節如：為什麼要限定規律性？ 鄧司長素文：換成媽媽以後，如果媽媽有…… 陳委員節如：媽媽要常態性的照顧才算，是這樣嗎？ 鄧司長素文：對。 主席：對啊！不然他只照顧一天、二天，卻什麼都要拿走，這樣對那個孩子或是被照顧者並不公平。 長照服務人員的定義照院版通過可以嗎？衛福部有沒有要修正？ 鄧司長素文：我們是覺得以院版為宜。 主席：長照服務人員的定義就照院版通過，好不好？「長照服務人員（以下稱長照人員）：指經本法所定之訓練、認證，領有證明得提供長照服務之人員。」請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 接下來，我們來定義長照服務機構（以下稱長照機構），請問各位對本款定義照院版通過，有無異議？ 請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問能不能把「長照服務機構」改為「長照服務單位」？因為老人福利機構和身心障礙福利機構等的機構，大家有一種傳統的理解，可是未來長照服務會走向多元、多層次、社區化等，不是只有機構，所以…… 主席：陳節如委員和你的意見差不多，你是寫「單位」，陳委員是寫「提供單位」，到底是用「單位」還是用「提供單位」比較好？ 陳委員節如：（在席位上）寫「長期照顧服務提供單位」會比較完整。 主席：應該是「長期照顧服務單位」，因為「提供」是一個動作。也就是說，我們就機關、機構或單位擇一，若加上「提供」很怪，是不是就改為「長期照顧服務單位」？可是這樣以後就不叫長照機構，而是叫長照單位。 楊委員玉欣：長照服務單位。 陳委員節如：（在席位上）可以。 簡署長慧娟：委員，這邊是在界定「機構」或「單位」這個名詞，如果冒號後面的說明再用「單位」，這樣「單位」的概念並不清楚。倘若大家是擔心老人福利機構、護理之家等是傳統觀念上的機構，那是不是可以在院版後面增列「之機構、團體、法人或……」等文字？這樣會比較清楚，不然「單位」的定義會不清楚。個人是不是也符合定義？那也是一個「單位」。 主席：這一款本席試著修正一下，「長照服務機構（以下稱長照機構）：指以提供長照服務或長照需要之評估服務為目的，依本法規定設立之單位或機構。」，署長的意思是這樣嗎？ 簡署長慧娟：不是，而是增列「機構、團體、法人或個人……」這類文字，因為個人也可以成立護理之家。 主席：那你把它寫完整好不好？ 鄧司長素文：委員，能否修正為「指依本法設立，提供長照服務之自然人、法人、團體或機構。」？ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。一個護理人員就可以辦理一所護理之家，這樣對嗎？政府出面設立照顧機構，如果將來這個個人有缺失、違規或財務有問題的話，是不是政府要承擔，而不是他個人要承擔？在法律上，本席覺得單憑個人的能力是不夠的，那部分應該要修改，上次本席就跟你們提過了，應該是用單位或機構，而且必須是法人，目前身心障礙機構不都是這樣做嗎？只有你們護理照顧體系用這麼草率的方式來照顧老人家。 主席：把「自然人」刪除，是不是？ 陳委員節如：「自然人」一定要刪除！本席非常反對一個護理人員就能成立一個護理之家或一個機構，照顧一百多人。醫院也是這樣，醫院有護理師就可以設護理之家。 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。現在老福法第四十九條以下有規定個人可以設立，護理之家也是。 陳委員節如：所以你們要改。如果真的發生事情，而他跑掉的話，你要找誰負責？ 鄧司長素文：我們可以限定床數，在社區化之後，也有很小的床數。 陳委員節如：問題是政府沒有責任要接手，因為你們沒有這樣規定啊！所以自然人就沒有責任了啊！ 鄧司長素文：如果要安置，後面的條文都有規定。 陳委員節如：你們規定那樣是便宜行事，讓它這麼容易就成立，導致現在沒生意的綜合醫院都設護理之家。健保實施之後，臺北市沒有一家綜合醫院不設護理之家的，醫院的部分還好，但一個護理人員就可以登記護理之家，這你要怎麼解釋？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。事實上，目前個人成立的機構還滿多的，無論是老人福利機構或護理之家…… 陳委員節如：你們修訂這個法不就是為了要常態化、希望它更好嗎？ 簡署長慧娟：所以這是必須訂定的。 陳委員節如：你卻在這裡放寬限制。本法通過之後，你們要定落日條款嘛！看是5年或是幾年。 鄧司長素文：這個法令有設床數的限制。個人的部分，我們可以做床數上的限制，因為有些社區化的機構非常小型。 陳委員節如：身心障礙社區化也沒有開放個人設立啊！ 簡署長慧娟：有，個人是可以設立身心障礙機構的。 陳委員節如：沒有！還是要由機構團體來申請。 簡署長慧娟：機構目前是有個人申請成立的，身障機構的部分也有，有十幾家。 陳委員節如：不是，他還是要成立財團法人，對不對？ 主席：個人怎麼成立財團法人？ 鄧司長素文：所以我們是希望規定床數…… 陳委員節如：有哪些身心障礙機構是個人成立的？ 簡署長慧娟：有，有十幾家。 陳委員節如：還有十幾家？是用哪一條法令申請的？ 簡署長慧娟：我們在法律裡面有限制他不得接受補助、不能募款、不能免稅…… 陳委員節如：那是因為他沒有成立財團法人，所以才不能募款、接受捐款，對不對？ 鄧司長素文：委員，我們是不是可以先這樣處理，再以附帶決議或其他方式來限制他開設的床數？ 陳委員節如：如果政府用這種態度來辦理長照或照顧弱勢者，是相當不負責任的行為！你們這樣是放水嘛！要修就要修得好一點，把它拉回來，怎麼可以這樣子呢？ 主席：陳委員，本席的了解並不是那麼深入，但我們可以試著思考一下，如果一般自然人不能設立的話，可能在都會區也好…… 陳委員節如：當然不能設立啊！ 主席：甚至在原鄉、離島或偏鄉，這些人也沒有能力成立社團法人或財團法人。 陳委員節如：那很簡單，它就是要成立機構、法人，身心障礙這部分也有這項規定。現在你們要讓機構、法人慢慢消失，但如果不是機構、財團的話，就不能募款嘛，法律就是這樣規定的，對不對？在不能募款的情況下，政府有給人家足夠的補助嗎？沒有嘛！補助大約都是6成、7成，那人家要怎麼做？怪不得那些機構的照顧品質都非常、非常差，你也沒辦法去管。 鄧司長素文：目前老服機構大概有八百多間是個人設立的，護理之家大概有兩百多間是個人設立的。 陳委員節如：本席知道，所以要改啊！ 鄧司長素文：在改的過程當中，能否容許限制床數？ 陳委員節如：你們不是有5年的落日條款嗎？ 簡署長慧娟：那是設施、設備的部分。 鄧司長素文：那是要求它改善設施、設備。 陳委員節如：你看！個人成立之機構的設施、設備，內政部都不能補助耶！這樣你要人家怎麼經營？ 鄧司長素文：因為老福法有三不條款，所以不能補助。老福法有這樣的規定。 陳委員節如：身障機構的部分也有這樣的規定啊！如果不是財團法人，你們就不能補助。所以應該要先釐清，這到底是社會、國家還是個人的責任？ 主席：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在談的是提供長照服務的單位，並不是要談誰可以設立這樣的單位。長照服務單位指的應該是提供社區式、居家式服務的機構，而不是在談誰可以設立。我們在談的是單位，包括提供入住式服務、護理之家和照管中心，我們現在處理的是這個問題，而不是在處理誰可以成立這個單位。個人可以成立單位，但單位並不是個人，對嗎？ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。向委員解釋一下，因為這邊是要界定何謂長照服務機構，委員的版本用的是單位，但我們不知道什麼是「單位」，無論是個人、團體、法人或機構，它還是要有一個組織的樣貌。 陳委員節如：（在席位上）那就用機構啊！不要用自然人，真的，本席反對。 主席：如果是這樣，採用行政院的版本可能爭議性會比較小，好不好？ 楊委員玉欣：這裡的「機構」會不會很容易和後面我們要談的「機構收住式長照服務」混淆？之前我們也討論過很多次，如果要以「機構」來定義，那就涵蓋了很多種機構，可是後面還有一種機構收住式的長照服務，這樣會不會產生混淆？ 主席：不會，我個人認定應該是不會。 請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。不會，這在後面可以處理，因為那可以稱為「收住式之機構」。過去我們都認為居家式不是機構，事實上，依照護理人員法的規定，居家式、社區式都稱為護理機構。如果這邊不改，後面改為「收住式機構」就可以了。 主席：長照服務機構的定義還是按照院版通過，爭議性才不會那麼大，好不好？「長照服務機構（以下稱長照機構）：指以提供長照服務或長照需要之評估服務為目的，依本法規定設立之機構。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在來定義長照服務體系。請問各位，對於本款照院版通過有無異議？陳委員的版本與院版是一樣的，院版只是把「單位」改為「機構」而已，其他文字都一樣。 若比較劉委員建國和楊委員玉欣的版本，簡單來講，就是院版是「長照機構」，委員的版本是「長照單位」而已。 本款定義就照院版的規定通過，「長照服務體系（以下稱長照體系）：指長照人員、長照機構、財務及相關資源之發展、管理、轉介機制等構成之網絡。」請問各位，無異議？（無）無異議，通過。 個人看護者要怎麼定義？大家對於院版的文字有無意見？衛福部有沒有集合委員的意見，提出修正文字？ 院版的規定是「個人看護者：指直接受僱，於失能者家庭從事看護工作之人」有無異議？陳委員的版本是「指以個人身份從事失能者看護工作者。」，院版有特別寫「直接受僱」，其實意思是一樣的，按照院板通過可以嗎？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。請問鄧司長，直接受僱是指什麼？是指長期僱用一個人嗎？ 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。這表示有支薪、受僱的行為。 陳委員節如：那領鐘點費的怎麼辦？ 鄧司長素文：鐘點費也是支薪的行為之一。 陳委員節如：這兩者的意思不太一樣。 鄧司長素文：鐘點看護工也是受僱者。 陳委員節如：本席的版本是「以個人身份從事失能者看護工作」，你們是規定「直接受僱」，這是指常態、照顧一整天的那種。 鄧司長素文：一個是有酬，一個是無酬。 陳委員節如：一個是部分時間，一個是常態。 鄧司長素文：這和部分時間或常態沒有關係，只是看他有沒有支薪。 陳委員節如：那「直接受僱」就有關係，「直接受僱」是指常態性工作，對不對？ 鄧司長素文：不是，「直接受僱」是指僱傭與服務的關係，和常態…… 陳委員節如：那部分時間呢？ 鄧司長素文：部分時間也是受僱。 陳委員節如：也是「直接受僱」嗎？ 鄧司長素文：對，也是受僱。或是把「直接」2字刪除也可以。 陳委員節如：所以用本席的版本比較清楚，「指以個人身份從事失能者看護工作者」，這樣不是很好嗎？ 鄧司長素文：這只是單方面的，因為他們之間可能沒有受僱關係。倘若他以鄰居身分從事看顧工作，也符合委員這一款的規定，因為他確實是以個人身分從事看護工作，但無受僱行為。 陳委員節如：這都要支薪的，不可能因為這樣寫就不支薪，鄰居的身分也符合規定啊！ 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。現在有人是以志工銀行的概念來做這件事，那是沒有支薪的。 陳委員節如：按照本席這一條，志工銀行也符合規定。 主席：他的意思是要有支薪。 鄧司長素文：那還是不一樣。 陳委員節如：你是說有支薪的才算，是不是？所以志工銀行不算嗎？ 鄧司長素文：我們希望這一款要有支薪的行為，志工銀行是志工，和看護是不一樣的。 主席：志工付出的是時間，沒有支薪，他是付出時間。 看來寫「直接受僱」會比較有疑慮，它的意義大家應該都聽得懂，只是用「直接受僱」4個字會覺得很奇怪。 陳委員節如：對啊！本席就覺得「直接受僱」是不是指常態性、有支薪的工作？將來也有可能像臺北市一樣引進人力銀行的概念。 主席：陳委員，本席試著從你的版本來修改，你們兩方聽聽看。「指以個人身份受僱從事失能者看護工作者」，這樣可以嗎？ 鄧司長素文：可以修改為「指以個人身份受僱於失能者家庭從事看護工作之人」。 陳委員節如：（在席位上）如果是外勞，也符合這一款的規定。 楊委員玉欣：本席補充一下，本席的版本第七款是規定「指以受僱於失能者家庭從事照顧工作之長照人員」。本席有指名長照人員，其實這裡要談的是外勞，請問外勞是不是長照人員？如果他是長照人員，這裡就應該要採用本席版本的最後一句話；如果我們把外勞視為長照人員之一，後面就應該用「長照人員」，他們才會被涵蓋在內，接受整套長照人員的管理制度。 陳委員節如：請勞委會解釋一下，你們對此有何解釋？ 主席：請勞委會職訓局陳組長說明。 陳組長瑞嘉：主席、各位委員。關於外勞要不要納入長照體系，應該由衛福部來做整體的考量，我們當然是希望把他們納入。 陳委員節如：外勞要怎麼稱呼？「直接受僱者」嗎？ 陳組長瑞嘉：他是直接受僱於家庭或失能者。 陳委員節如：對啊！ 陳組長瑞嘉：他是以個人身分直接受僱於家庭或失能者，從事看護工作。 陳委員節如：對啊！所以本席提出來的條文才能涵蓋全部，對不對？包括外勞、鄰居、義工和支薪者。應該要採用本席的版本，院版的「直接受僱」是指常態性的聘僱關係。 鄧司長素文：基本上，無論是本國籍或外國籍，他們都被涵蓋在長照體系裡面。如果不限定於受僱者，會變成只要是以個人身分從事看護工作，無論是臨時、非臨時、有無給付薪資，全部都會被涵蓋在內。但是後面的條文有規定個人看護者要經過一些訓練等，如果外籍看護工接受和本國籍看護者一樣的訓練，取得認證，依照我們剛才所通過的長照人員條款，他就是長照人員。如果他沒有取得認證，那他就是個人看護者，但還是在長照體系之內。 陳委員節如：如果將來要把外勞納入，那該怎麼辦？要把在家庭照護的外勞納進來的話，我們剛才保留的…… 鄧司長素文：所以這個部分的確需要修改，如果規定為「直接受僱於失能者，我們今天早上談到的由機構聘僱、再到家庭提供個人服務者就會被排除，所以我們建議修正為「指以個人身份受僱於失能者」，刪除「直接」2字，這樣未來經過長照機構聘任，再到家庭從事看護工作的人就會被含括在內。 陳委員節如：你的意思是用本席的版本，但修改為「指以個人身份受僱於失能者家庭…… 鄧司長素文：……從事看護工作之人。 楊委員玉欣：司長，目前外展服務人員都是受僱於機構，對不對？ 鄧司長素文：如果修正為「指以個人身份受僱提供失能者看護工作之人」可以嗎？ 陳委員節如：再想清楚一點，這一款到底要涵蓋多少人？要涵蓋有支薪、沒支薪的；還是要涵蓋常態性、暫時性、時數性的？如果這裡沒有界定的話，你將來要怎麼處理？ 鄧司長素文：如果我們寫「指以個人身份受僱，於失能者家庭」，後面是指他服務的地點，前面是指他的身分是個人、受僱者，並沒有指明他是受這個家庭聘僱還是受長照機構聘僱，但是有界定其服務地點為家庭，他照顧的對象是失能者，所以能否修正為「指以個人身份受僱，於失能者家庭從事看護工作之人」？ 徐委員少萍：（在席位上）這樣可以啦！ 主席：就以陳節如委員的版本為基礎來修改，刪除「直接」2字，因為那部分比較有爭議。本款修正為「指以個人身份受僱，於失能者家庭從事看護工作者」，請問各位，有無異議？ 簡署長慧娟：我向委員解釋一下為什麼我們會寫「直接受僱，」，前面是要表明有受僱關係、僱傭關係；逗點之後則是指他在誰的家裡從事看護工作，所以我們當時才會寫「直接受僱」，但並沒有講受誰的僱用。 陳委員節如：（在席位上）部分時間呢？例如1小時…… 簡署長慧娟：那都可以涵蓋在內，僱傭關係成立有可能是部分工時，也有可能是全時。 主席：沒關係，本席先就陳委員的版本來修正，大家聽聽看。因為外展服務人員可能不是直接受僱，而是機構再轉介出去的，那就不能稱為「直接受僱」，剛才陳委員的疑義就是在於此。我們試著修正條文，請大家聽聽看，「指以個人身份受僱，於失能者家庭從事看護工作者。」。 簡署長慧娟：可以。 主席：那就照陳委員的版本來修改，把各位的疑慮修掉就可以了。個人看護者的定義照這樣修正通過，可以嗎？ 楊委員玉欣：主席，我要再請教有關「者」的意思，不管他是外勞或本勞，只要受僱在一個家庭裡面…… 主席：剛才本席講過，連外展人員也算。 楊委員玉欣：他們都是長照人員嗎？ 主席：是不是長照人員則要經過訓練或其他認證。 楊委員玉欣：如果他經過訓練的話就是，對不對？ 簡署長慧娟：因為前款有長照人員的定義，如果他經過訓練，就符合前款之規定。 鄧司長素文：要符合前面第三款的定義。 主席：另外身分的「分」沒有「人」部，本款修正為「指以個人身分受僱，於失能者家庭從事看護工作者」。 接下來要定義的是長期照顧管理中心。李應元委員、鄭汝芬委員和王育敏委員都有提出修正版本，長期照顧管理中心（以下稱照管中心）…… 陳委員節如：（在席位上）林淑芬委員的版本最後還有…… 主席：等一下，本席先處理照管中心，再來處理林淑芬委員版本第二項及第三項。 劉建國委員也有提出修正版本，我們以男士的版本為基準，「長期照顧管理中心（以下稱照管中心）：指地方政府依本法設立，以提供長期照顧服務需求評估為目的之組織」，請問各位，有無異議？各版本是不是都這樣寫？ 鄧司長素文：所有的版本可以區分為兩個部分，一個是由中央政府指定，一個是由地方政府或縣市政府設立，只有這兩者的區別。我們建議由中央主管機關指定，因為如果以後長照保險上路，就有可能像現在…… 主席：由中央來主政。 鄧司長素文：就是由負責保險的機構來處理。 主席：對，我知道保險的主政機關在中央。 鄧司長素文：如果這裡規定由地方政府設立，未來保險上路之後會造成一些困擾。 主席：有理耶！所以要參考蘇清泉委員、王育敏委員和本席的版本，不然就按照本席的版本，就讓我沾一點光。當然，如果差太多就不要。在此向劉委員說聲抱歉，他講得有理，因為這要和保險銜接，以後保險的機制一定是由中央主管機關主政，所以不好意思了！ 本席版本的內容是「指由中央主管機關指定以提供長照需要之評估及連結服務為目的之機關（構）。」可以嗎？我們就通過這個好不好？ 陳委員節如：（在席位上）還有剛剛那個第十款啦，第十款這邊有評審委員…… 主席：我知道，我現在大概講一下我們已經處理的名詞有哪些好不好？我們已經處理過的名詞定義有「長期照顧」、「身心失能者」、「長照服務人員」、「長照服務機構」、「長照服務體系」、「個人看護者」，還有剛剛講的「家庭照顧者」及「長照管理中心」，現在剩下的就是林委員淑芬版本的第二項，內容是「前項第六款之個人看護者，於本法實施後九年內應逐步併入上述第五款之長期照顧體系，由長照服務機構聘用、訓練及管理服務之提供。」及第三項「第一項各款不得排除外籍長期照顧人員之適用，應於本法實施九年後將所有外籍長期照顧人員一併納入。」這個部分衛福部同不同意？ 鄧司長素文：因為這個是屬於日出、日落條款在體例上應該是放在附則那部分，所以應該是在附則的第五十二條左右那邊再去做討論，是不是移到那個部分去？ 主席：所以這個部分你們同意就是了？但是要放在…… 鄧司長素文：移到後面再去做討論。 主席：再做討論是不是？可是原則上你們應該同意，你們如果不同意，我連移都不敢移呀。 鄧司長素文：我覺得這可以去做討論。 主席：可以做討論是不是？不過原則上應該要同意啦。 劉委員建國：（在席位上）他們是緩兵之計！ 主席：劉委員，如果我們審查到那裡時，我一定會記得。 陳委員節如：（在席位上）林委員馬上就來，這個保留一下啦。 劉委員建國：（在席位上）這個可以先保留一下。 主席：保留一下是不是？好，原則上第三條的名詞定義已經處理得差不多了，至於林委員淑芬版第二項、第三項，你們的態度到底是如何，如果你們要移到附則那部分去處理，待會請你們做個說明，所以這個部分我們就保留。 接著我們來看第四條。 劉委員建國：（在席位上）主席請等一下，那個「照管中心」的款次要放在「長照服務」的後面…… 主席：這個排序我們授權衛福部去處理好不好？ 劉委員建國：（在席位上）這個不講他們會忘記啦。 主席：不會、不會，因為已經都定義了嘛，我剛剛也講說到底「照護體系……」這些要怎麼排，讓他們去排。 簡署長慧娟：我提供一個建議，看看委員們能不能夠接受。 劉委員建國：（在席位上）好。 簡署長慧娟：第一款是「長期照顧」；第二款是「身心失能者」；第三款是「家庭照顧者」，因為這個是處理人的部分；第四款是「長照服務人員」；再過來是第五款的「長照服務機構」；第六款是「長期照顧管理中心」；第七款是「長照服務體系」；最後才是第八款「個人看護者」。 主席：這樣可以嗎？好不好？排序大概是這樣子。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我跟尤委員美女所提的修正動議第三條最後一項，內容是「第一項第三款之第三類長照人員，應於本法實施後六年內，逐步併入長照體系，由長照單位聘用、訓練及管理。」不知道你們的看法如何？ 主席：第幾條？ 田委員秋堇：我們的修正動議第三條最後一項。 陳委員節如：（在席位上）跟林委員淑芬版的第二項、第三項一樣！ 徐委員少萍：（在席位上）保留了！ 主席：對，這個就保留。 鄧司長素文：我們建議這個跟林委員淑芬版本那個九年的落日條款…… 主席：一個六年、一個九年啦。這個部分他們建議比較適合放在附則的第五十二條那裡再去討論。 田委員秋堇：好，謝謝。 主席：這個部分我們就保留到那個地方去討論。 我們現在處理第四條。請問第四條院版有沒有問題？院版有沒有修正？你們在這幾天好好地看了各位委員的版本後，有沒有要提修正版？請你們把修正版先提出來。 鄧司長素文：第四條跟第五條因為在上一屆的時候其實有審查過，像陳委員節如的版本有特別提到資訊這些議題，在上一次的版本裡其實有把它放進來。 主席：你說陳委員節如的版本是不是？那我們就直接看陳委員節如的版本好不好？請問陳委員，你的版本還有要修改嗎？ 陳委員節如：（在席位上）沒有。 主席：各位委員，我們先以陳委員節如的版本為基礎，請大家看看自己的意見或是版本內容有沒有想要放進去或想要增加的？ 鄧司長素文：我們是不是提供一個修正建議文字？ 主席：好，你們提供一個文字給我嘛。我看你們最近很認真，所有委員的版本你們都看過了，也整合過了，有沒有新的整理版本？ 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。在本席版的這十款，中央辦理長照的分配與補助放在第七款，其他全國性長照服務的策劃與督導在第十款，我建議成把李委員應元的版本中「長照財源之規劃、籌措」也放進去。 主席：我們來看一下李委員應元的版本。 陳委員的意思就是把李委員應元版第二款前段文字拉到你的第七款，是不是？ 陳委員節如：對，第七款除了「中央長期照顧經費之分配與補助」外，這部分也放進去啦。 主席：對，就是把「長照財源之規劃、籌措」等文字擺到你的第七款前面。 陳委員節如：把「以及全國長照服務的策劃與督導」放在第十款這邊。 主席：你要放在第十款？可是他這個部分就是要放在他的第二款嘛。 陳委員節如：我第十款這邊已經有了，所以就是把「長照財源的規劃與籌措」寫進去。 主席：好，請問各位有沒有意見？ 陳委員節如：在第七款那邊加進去。 主席：就在陳委員節如版的第七款那邊加上李委員應元版本第二款前段文字。 陳委員節如：對。 主席：因為本來籌措就是你們要籌措，不然呢？ 陳委員節如：就是「長期照顧經費之分配與補助」，然後再加上「財源之規劃與籌措」，這部分要把它寫進去，加上去就好了。 主席：陳委員，你的第七款是不是就直接用李委員應元版本的第二款內容？一樣啊！ 我的意思是說，就直接把李委員應元版本第二款的文字取代你的第七款就好了啊！ 陳委員節如：對，就補進去就好了，對啦！ 主席：這樣好不好？ 陳委員節如：好啦。 主席：各位委員，這樣可以嗎？就是用陳委員節如的版本為基礎，但是第七款就用李委員應元版本第二款的文字。 陳委員節如：（在席位上）不是，我這邊是「分配與補助」，加上他的「籌措與規劃」。 主席：對呀，就一樣嘛，就是把他的第二款整個直接拿出來啊，好不好？就是以陳委員節如的版本為基礎，然後把李委員應元版本的第二款整個移過來當她的第七款啦。 陳委員節如：（在席位上）對啦，這樣就可以。 主席：李委員應元的版本第二款很簡單嘛。 陳委員節如：（在席位上）第七款啦，我的是「分配與補助」，他的多了「籌措與規劃」。 主席：請大家看對照版本，第8頁是李委員應元的版本，第7頁是陳委員節如的版本，原則上第四條這十款是以陳委員節如的版本為基礎，但是將陳委員的第七款抽掉，換成李委員應元版本的第二款。 陳委員節如：（在席位上）不是抽掉！ 主席：直接抽掉意思一樣，是相同的啦，請相信我！ 劉委員建國：（在席位上）相信啦！ 主席：可以嗎？ 鄧司長素文：大致可以，但是第四款的「第四十四條第三項」部分，可能要看到時候「評鑑」那個條文的條次再去做調整。 主席：第四款後面那個條文，就要看到時候是哪一條哪一項，由你們自己自行調整，可以嗎？ 鄧司長素文：還有一個是在第五款的部分，關於跨縣市長照服務提供單位之輔導設立、監督、檢查及獎懲，這部分還是要回到地方，因為我們整個條文一定有一個機構的設立地點，雖然只有一個設立的地點，但是它服務範圍可能跨縣市，所以在我們條文裡面是以設立地點的地方政府為主管單位，但是它都要向服務地點的該管機關去報備。 主席：簡單地講，這個他們都清楚，地方的權限他們清楚，只是萬一有跨縣市的情形時，你們需要來協助啦。 鄧司長素文：對，去輔導。 主席：所以第五款文字還是要修正一下，就是「跨縣市長期照顧服務機構」，不是「提供單位」。 鄧司長素文：前面有寫「（稱長照機構）」，所以這邊只要寫「跨縣市長照機構」。 主席：好，「跨縣市長照機構」。 林委員淑芬：（在席位上）主席，我說明一下。 主席：請等我一下，我把文字稍微寫清楚，就是「跨縣市長照機構之輔導設立、監督、檢查及……」 鄧司長素文：「設立」的權責在地方。 主席：我看就用「輔導」，因為「設立」還是要選出一個地方來，簡單來講，它的地址在哪裡就要向哪裡去申請啦！ 鄧司長素文：「之輔導、監督」就可以了。 主席：「之輔導、監督、檢查及獎懲」也是可以啦。 鄧司長素文：檢查及獎懲還是要回到地方 主席：還是要由縣市負責？ 鄧司長素文：嗯。 主席：所以是「跨縣市長照機構之輔導及監督」，因為還是要有一個主管機關。 林委員淑芬：（在席位上）重點不在那裡啊！主席，讓我說明一下啦。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這一條這樣規定都不行啦！第一個，我問你，中央主機關負責做什麼？第二個，地方政府負責做什麼？你從第一跟第二裡面看得出來，沒有一件事情叫做「長照服務的提供」，中央也沒有、地方也沒有，意思是國家就不做了啊！這樣就是都只去監督長照服務機構跟政策擬訂而已，那誰是服務的提供者？難道就是放給民間業者去做？所以這個核心是「長照服務的提供」沒有放進去啊！是要中央還是地方？那才是最核心的嘛！請問這個在哪裡？在哪裡？第一款？ 陳委員節如：（在席位上）在第一款。 林委員淑芬：第一款有全國性長照政策的擬訂、法規的規劃、體系的規劃，可是就沒有一個叫做「服務的提供」啊！ 鄧司長素文：跟委員報告…… 主席：規劃長照體系就是為了要提供服務啊！ 鄧司長素文：整個長照服務體系跟機構就是要提供服務。 林委員淑芬：那你加進去啊！加「中央要負責長照服務的提供」這幾個字！ 鄧司長素文：不是，它是一個政策，然後我們訂了很多的政策去設立機構、去提供服務。 林委員淑芬：你們訂政策？我們不是只要你們訂政策而已，最重要的是政策訂出來後，「服務的提供」要放進去啊！ 陳委員節如：（在席位上）這個在李委員應元的版本裡面就有了，中央的部分全國長照服務的策劃與…… 主席：它做政策、做體系不就是為了提供服務嗎？ 林委員淑芬：沒有！政策規劃是政策規劃，政策擘劃是政策擘劃，它的政策擘劃就是叫個人、民間長照機構各自去提供服務、自己去買賣，是一個自由市場？還是說家庭看護你們自己顧，而我負責支持性服務？最核心的是我們所講的怎麼過渡到這裡？如果以曲司長的概念來說，未來的保險也是要提供服務的，那它要銜接過去，服務的提供才是最核心的啊！現在長照最大的問題就是看顧的人都快要瘋了，46萬個家庭看顧的人快要瘋了、20萬個看顧的外勞也快要瘋了！93%的人都快瘋了！我們要的是服務的提供，結果最重要的東西沒有放進去，怎麼行？看是中央要負責提供，還是地方要負責提供，擇一放進去！ 主席：我試著提出建議文字，看看你們能不能夠接受。這是林委員淑芬的疑義，文字是不是寫成「依提供長照服務，制定全國性長期照顧政策、法規，及長照體系之規劃、訂定及宣導。」？ 鄧司長素文：委員是不是可以改成「全國性長期照顧政策、法規、長照體系及服務提供之規劃」？ 林委員淑芬：主席剛才唸的那樣子好啦！ 主席：你說的是吧？ 鄧司長素文：我想搭配剛剛的宗旨，是不是就用「全國性長期照顧政策、法規、長照體系及服務提供之規劃。」 林委員淑芬：指的是「服務提供規劃」，不是「服務提供」！ 主席：不會啦，你聽我講，不會害你們啦！請你們聽聽看，第一款的內容是「依提供長照服務，制定全國性長期照顧政策、法規及長照體系之規劃、訂定及宣導。」 林委員淑芬：（在席位上）好！ 主席：可以吧？ 林委員淑芬：（在席位上）可以！ 簡署長慧娟：不是，委員，一般的法制體例，它會先政策、法規，再來是服務內容。 林委員淑芬：（在席位上）那樣就照我們的版本啊！ 鄧司長素文：然後就會變成說，因為如果現在又來一個…… 主席：好嘛，那你也可以寫「……及宣導」，然後最後可以寫「以提供全國性長照服務。」也可以啦。 林委員淑芬：（在席位上）在「及宣導」之後加上「，」…… 主席：對呀，如果說要用原條文「……全國性……，及提供長照服務。」。 林委員淑芬：「及長照服務的提供」這樣就好了。 主席：「及提供長照服務。」。 鄧司長素文：不行，如果是這樣子，以後全國的長照服務就全部要由中央提供，全部是中央要提供服務，就是全額。 林委員淑芬：（在席位上）廢話，長照計畫就是這樣寫…… 主席：所以聽我講嘛！我那樣子的文字是比較準確的啦，好不好？就依這個目的，你們來制定全國的政策、法規、體系，包括規劃、訂定跟宣導嘛！那你們負責提供之後，但是誰來幫你們一起做？可能地方一起做、民間一起做嘛，這樣你瞭解我的意思嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）地方要做的話就把它寫下去了。 主席：就是有這個東西之後，大家就依照這個法源就跟著一起做嘛，現在這裡指的是中央的職掌啦，好不好？我想我那個文字「沒敗害」啦，好不好？ 簡署長慧娟：或者是說可不可能在第四款關於「長照機構之發展」修正為「長照機構及其服務之發展」…… 林委員淑芬：（在席位上）不是啦！我要知道的是長照服務是中央要做還是地方要做，這很簡單，就是「擇一」啦！ 主席：陳委員，基本上你的這十款沒有問題，但是本來是「長期照顧」的部分，我們統統把它修改成「長照機構」或「長照服務」或「長照人員」好不好？把文字統一化好不好？請法規會的高參事把這十款文字跟前面的幾個條文齊一化，不要又亂成一團。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們第一個要考慮的是，中央政府它要掌管的其實是這些政策的規劃、訂定，所以本席等所提修正動議的第一款是「全國性長照政策、法規、長照體系、長照服務之規劃、推動、訂定及品質維護政策。」，這才是中央要去做的，它不是實際去提供，提供應該是地方政府要去提供嘛，所以它要做的其實是政策的規劃、推動、訂定跟品質的維護…… 主席：如果是這樣子的話，那原來的院版他們就不會有意見了，現在就是他們認為院版那樣不足，才要那樣再修。 尤委員美女：沒有，院版沒有樣寫「長照服務」啊！ 主席：訂定這個東西不就是為了要做長照服務嗎？ 陳委員節如：（在席位上）有啦，第五款還有長照服務的國際合作！ 尤委員美女：不是，那是之後的款項，我是說第一款，現在不是在討論第一款嗎？ 主席：是啊。 尤委員美女：對啊，那第一款要標示的其實就是整個政策、法規…… 主席：陳委員，剛剛尤委員這樣提，你覺得OK嗎？ 陳委員節如：（在席位上）不是這樣子。 主席：我一聽就知道你不會滿意的啦。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。有關現在的福利補助要點，相信次長和社家署同仁都很清楚，你們交給地方去做，如果地方不做的話，你們也拿他們沒辦法。這個問題本席已經質詢過好多次，而且目前真正執行的情況就是這樣，這完全要看縣長重不重視這方面的服務，如果重視的話，那麼他就會編列預算，明年做一點，後年再做一點，如果長照業務再交給地方去做的話，那就完蛋了。 針對長照服務的部分，原本中央的規劃是10年800億，但因為服務的量太少，所以相關經費並沒有編列那麼多。今年的經費似乎還有多一點，我記得前兩年都是追加預算。中央在做都已經做成這樣，只要求地方配合10%，地方都不願意做了。在這種情況下，本席認為長照服務不能再放給縣市政府去做，不能再由縣市政府提供服務，應該是由中央直接提供服務才對。據本席所知，現在是由地方政府直接申請經費，而地方只負責10%的配合款，請問現在的長照服務是不是這樣？身心障礙機構的情況就是這麼慘，你們交給地方政府去做，地方政府根本沒有作為，他們根本不想設立。 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。這方面地方政府應該也要去做，不能只由中央來做，因為這是很社區化的工作。 陳委員節如：現在長照服務是由中央撥給款項，由地方直接提出申請，結果經費撥給地方政府以後就不見了，本席認為長照服務不能再這樣做。 鄧司長素文：中央政府有一些權責，但應該還是要賦予地方政府應負的權責。 陳委員節如：中央政府編列相關經費，地方政府則須提出10%的配合款，你們必須和地方政府溝通好，不然按照目前這樣的規定，以後長照還是做不了。 主席：剛才我跟次長溝通了一下，他們認為本席所擬的文字還可以接受，本席建議修正的文字如下：「第四條　下列事項，由中央主管機關掌理： 一、依提供長照服務，制定全國性長照政策、法規及長照體系之規劃、訂定及宣導。 二、對直轄市、縣（市）政府執行長照之監督及協調事項。 三、長照服務使用者權益保障之規劃。 四、長照機構之發展、獎勵及依第四十四條第三項之辦法所定，應由中央主管機關辦理之評鑑。 五、跨縣市長照機構之輔導及監督。 六、長照人員之管理、培育及訓練之規劃。 七、長照財源之規劃、籌措及長照經費之分配與補助。 八、長照服務資訊系統、服務品質等之研發及監測。 九、國際長照業務之聯繫、交流及合作。 十、其他全國性長照服務之策劃與督導。」請問各位，有無異議？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第九款「國際長照業務之聯繫、交流及合作」，是不是可以加上「創新服務之規劃、推動及試辦」？就長照而言，如果是比較有前瞻性的話，其實應該要有各種創新服務。另外就是針對長照業務督導的部分，是不是能夠加上經由審議會審議通過事項之公告與執行？ 主席：這部分的規定是「策劃與督導」，至於要用什麼樣的形式來督導，應該不必納入條文規範當中，否則就會規定得太細了。 另外，關於尤委員剛才所講的「創新服務」的部分，請問相關版本在哪裡？ 尤委員美女：就是本席等所提修正動議條文第四條第一項第八款。 主席：第八款的規定是「長照服務之國際合作及創新服務之規劃、推動或試辦」，其實這樣應該是可以的。 陳委員節如：（在席位上）可以啦！把創新服務的部分納入規範是很好的。 鄧司長素文：其實尤委員等所提的意見是可行的，但我們建議將「或試辦」三個字刪除，因為試辦就已經包括在推動的過程當中。 尤委員美女：可以啊！文字你們可以修改。 主席：陳委員節如等提案條文第九款的文字是「國際長照業務之聯繫、交流及合作。」現在我們將這部分修正為「國際長照業務之交流與合作及創新服務之規劃、推動。」請問這樣可以嗎？ 簡署長慧娟：我建議就按照尤委員等所提修正動議條文第八款「長照服務之國際合作…… 主席：陳委員節如等提案條文第九款的文字是「國際長照業務之聯繫、交流及合作。」現在我們把它換成尤委員美女及田委員秋堇的版本，也就是修正為「長照服務之國際合作及創新服務之規劃與推動」，請問這樣可以嗎？ 陳委員節如：（在席位上）「交流」要保留，因為WHO之下發展出許多新的模式…… 主席：這部分就修正為「長照服務之國際合作、交流及創新服務之規劃與推動」，這樣可以嗎？ 徐委員少萍：（在席位上）可以啦！ 尤委員美女：另外，第四款的規定是「應由中央主管機關辦理之評鑑」，本席建議後面加上「與公告評鑑報告」，因為評鑑…… 主席：其實公告是一種行政行為，不應該是一個列入法令規範的政策。 鄧司長素文：我們建議將這部分納入第二十九條的規範當中。 主席：這部分等到討論第二十九條時再作處理好了。 陳委員節如：（在席位上）第三條和第四條修正後的文字是不是可以一併影印給大家參考？ 主席：好，這部分的文字等到影印完畢發給大家之後再宣讀。 現在我們先來處理第五條。 司長，第五條要不要加上「支持服務」等文字？ 鄧司長素文：「支持服務」已經列在長照的定義當中，所以這邊就不用加了。倒是在剛才的版本裡面，已經將提供長照服務列為中央主管機關的掌理事項，如果都不列為地方的…… 林委員淑芬：（在席位上）一起！雙軌！ 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。原本長照居家服務員是由地方政府隨時舉辦服務訓練課程，現在卻因為證照的關係，必須改由勞委會辦理，問題在於使用和訓練的部分並沒有橫向聯繫，而且證照也沒有加以區分，以致於勞委會訓練出來的人全部都跑到醫院去。本席一再強調勞委會應該要將醫院長照服務的證照和居家服務的證照分開來，包括課程也要不一樣，如果這一點沒有做好的話，那麼再怎麼訓練都無法符合長照服務人員的需求，這一點你們應該很清楚才對。就像臨托和保育員要加以區分的道理一樣，所以本席曾建議這方面的訓練由內政部一年舉辦一次，而且是在固定月份舉辦，如果那個月份剛好和其他機構湊到三、五十個人才可以開班，但因為機構是不斷在換人，所以永遠達不到機構新人授課的要求。 如果地方政府要舉辦服務訓練課程的話，本席認為應該要雙軌進行比較好，也就是中央也必須要舉辦，不過中央的部分必須調整一下，將醫院的長照服務人員和居家長照體系分開，否則訓練了老半天，全部都會跑到醫院去，居家長照體系根本找不到人。 主席：可是民眾的工作權在他們自己的身上啊！ 陳委員節如：我的意思是說證照應該要加以區分，如果有能力可以訓練醫院的…… 主席：可是訓練內容應該都差不多啊！ 陳委員節如：沒有，醫院長照體系的部分應該要多加一點。 主席：我瞭解陳委員的意思，這方面勞委會以後可能要區隔開來。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。針對第五條，縣市政府有一個照管中心，其實照管中心的問題滿多的。針對中央主管機關掌理之事項，本席認為應該要加上「指定直轄市、縣（市）主管機關必須設立照管中心並負責相關事項之輔導、協調與監督」；至於地方主管機關的部分，則是規定「設立轄區內照管中心，進行需求評估、擬定及管理照顧之計畫、連結服務提供網絡、監督服務品質，及照顧管理專員等職務、人力資源及相關事項之管理、執行。」，也就是說，照管中心才是真正的執行單位，包括中央政府和地方政府都應該負責監督管理。 其次，針對資源不足地區的長照單位，中央應該設法給予獎勵，否則將來仍然會產生城鄉差距。針對發展困難或資源不足地區的長照單位，本席建議衛福部應該要擬定獎勵措施。 再者，你們應該要定期公告哪些是合格的長照單位，包括名稱和相關評鑑都要一併公告，這樣民眾才會知道該到哪一個長照機構去。另外，包括如何處理民眾申訴長照服務案件、爭議調解事件的相關規範也都應該要一併納入才對。 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。為了要銜接長照保險，所以按照前面條文的規定，照管中心是由中央來做，至於…… 尤委員美女：你說照管中心是由中央來做？ 簡署長慧娟：對，剛剛…… 尤委員美女：所以地方沒有照管中心？ 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。前面的規定是由中央指定，現在都是由各地方政府依中央之指定在各縣市當中設立。因為在前面的定義是由中央指定，所以這邊就不適合再規範…… 尤委員美女：那就是中央必須指定縣（市）主管機關設立照管中心對嗎？ 鄧司長素文：不是的，剛剛我們有提過，如果未來實施長照保險的話，那就會有一種可能，也就是像現在的健保一樣，這將會變成保險機構轄下的評估需求單位，屆時就不是縣市主管機關的掌理事項，如果在這裡將其規範為縣市主管機關所掌理的事項，恐怕會造成未來在和長照保險銜接時的困難。 尤委員美女：那將來照管中心會是列在哪裡？ 鄧司長素文：按規定是由中央指定，現在是由地方政府依中央之指定而設立，因此所有針對照管中心的督考都是由中央在進行。 主席：所以這裡就不必再規範必須由中央負責督導，因為這本來就是中央的責任。 尤委員美女：可是如果現在沒有做的話，就會變成不是…… 林委員淑芬：（在席位上）請問所謂的「中央指定」是列在第四條的哪一款？ 主席：不是列在第四條，而是在第三條「定義」的部分就有提及。 林委員淑芬：（在席位上）但是要配合中央主管機關的掌理事項啊！ 鄧司長素文：依第四條「中央主管機關掌理事項」第四款的規範，包括長照機構之獎助、輔導及辦理評鑑等等，而按照第三條當中的定義，照管中心也是長照機構，所以依照第四款的規定也包含進來了。 林委員淑芬：（在席位上）針對資源不足區應該要由中央補足，本席認為加上這樣的規範是好的。現在我們都在強調無差別待遇的歧視，所以針對資源不足區，中央應該要設法補足。在公路法、醫療法等相關法令當中，都有提到針對資源不足區，政府要擔負起最終責任。 主席：簡單來講，就是尤委員美女等提案條文第六款「獎勵發展困難或資源不足地區之長照單位」也要納入規定。 鄧司長素文：針對第五條第一款，我們建議將其修正為：「一、依提供長照服務，制定轄內長照政策、長照體系之規劃、宣導及執行。」，至於第二款、第三款及第四款就依照院版條文，但第四款中的「第二十九條第一項」則隨最後的條次來調整，再增加第五款「地方長照財源之規劃、籌措及長照經費之分配與補助。」及第六款「獎勵轄內發展困難或資源不足地區之長照機構。」，第七款則是「其他屬地方性質之長照服務事項。」，委員認為可以嗎？ 尤委員美女：公告呢？人民知的權利部分…… 鄧司長素文：公告的部分可以加在第二十九條內，要求評鑑與督導後要公告。 尤委員美女：人民對長照服務有意見或有爭端的話呢？ 鄧司長素文：後面有申訴條款，我記得好像是第三十四條，這些都是執行面的問題，所以在後面的條文中會有所規範，而且應該足夠約束了。 尤委員美女：這不屬於地方的職掌事項嗎？ 鄧司長素文：申訴的部分，中央與地方的所有服務都應該要有申訴管道，所以第三十四條規定的話，只要寫「主管機關」即可，這樣中央與地方都必須要去做。 主席：司長，如果第五條有關地方主管機關掌理事項的部分增列「獎勵轄內發展困難或資源不足地區之長照機構。」，那麼有關中央主管機關職掌事項的第四條不需要也增列這一款嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）我講個不同的觀點好不好？ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得尤委員的獎勵機制不太行得通，資源不足區與發展困難區就是因為其規模不足以成為市場，除非是全額補助，否則就算給予獎勵，他們還是不會去做的，倒不如責成中央來負責，地方是獎勵機構去執行，但如果到時候真的沒有人要去做，沒有人把服務網建立起來的話，中央應該負責去建立那個服務網，所以對於資源不足區或發展困難區，中央應該提供服務。 主席：第十款「其他全國性長照服務之策劃與督導」就是。 林委員淑芬：那個規定很廣泛，所以我們要特別規定一款開宗明義就講清楚無差別待遇的歧視，說白了，對沒有市場投資規模的偏鄉，這才是真正的大問題。 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。第四條有關中央主管機關掌理事項之第四款「長照機構之發展、獎勵」及第九條…… 林委員淑芬：這裡就已經沒有市場價值，沒有任何一間機構會來這裡投資，你再怎麼獎勵也沒有用！ 鄧司長素文：所以第九條長照服務網有特別註明要獎補助，這裡用獎勵就包含…… 林委員淑芬：如果有獎補助也沒有人願意去做呢？我覺得政府應該擔負起責任，也許是委託人家去做，用獎補助的方式委託人家去做是你的選擇或策略，但是這裡的規定應該是要責成中央主管機關對於偏鄉或對市場機構沒有誘因的偏遠地區負起責任，所以在這些地方，政府就必須再一次將服務網補足起來！ 鄧司長素文：我們在第九條已經處理這件事了，第九條規定在離島、偏鄉、文化特殊的地方，據以訂立長照服務發展計畫及採取必要之獎勵措施，這在第九條就會處理了。 林委員淑芬：對，但是那是訂定計畫，而不是服務的提供，而且是必要時才訂立獎勵措施，那是讓你們有法源可以去編列獎助金，但是我們在這一條就是要開宗明義的責成中央政府，對於偏遠地區、離島地區要變成服務的提供者，再搭配第九條去訂定計畫、編列預算等，所以我們在這裡要增加的這個規定與第九條是搭配在一起的，並不是疊床架屋。 主席：簡單的講，要怎麼把這些發展困難或偏鄉、離島…… 林委員淑芬：（在席位上）應該是政府…… 陳委員節如：（在席位上）我來說一下。 主席：大家再想想看要怎麼納入規範，可能要放在原第十款的前面。 請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。難道衛生福利部會提供直接的服務嗎？社家署也不會去做直接服務嘛！就算把這個條款納入規定，當各縣市沒有團體要去承辦時，要由誰來辦呢？所以也是沒有用啦！除了台北市、新北市對於五十幾項福利服務要點有去執行之外，哪個縣市有普及的在做？所以有法律規定也沒有用，因為政府沒有辦法提供直接的服務，一定要民間團體來承接，如果在該地區沒有民間團體願意承接，就什麼服務都沒有了，這就是中央要去想辦法解決的問題！我常常提過日本有個育成會，類似全國福利總盟，當政府一個政策下來，例如要推動長照，他們就會委託這個團體，因為這個團體在各縣市都有分會，所以整個SOP、規劃、流程等很快就可以做下去，這樣品質才會齊一，政府就是出錢委託他們去做，看看要做到什麼程度，人家的服務機構馬上就像雨後春筍般分布開來了，日本的小型作業所有5,000多家，就是社區化的其中一種服務，可是我們這邊呢？政府有相信這些團體嗎？不相信！只要給某個團體多一點可能就被說成圖利他人，這要怎麼發展？在座的官員敢承諾嗎？臺東、花蓮等做得不夠的地方政府會下去做嗎？沒有辦法啦，政府哪有辦法下去做，問題就在這裡，這個問題要怎麼解決？還是要由地方來做？但他們也不敢承諾明年要成立幾個長照機構，照管中心是長照機構之前的社工管理單位，然後要去評估等。 其實更可笑的就是地方老人關懷中心，每個縣長都認為自己有做老人服務，只因為成立了很多關懷中心就叫做老人服務嗎？笑掉人家大牙了！關懷中心在做的都是正常老人的活動，唱卡拉OK、舉辦旅遊、共餐等，這叫做長照嗎？縣市政府首長的概念都不夠，要怎麼去發展呢？很多縣市長、社會局局長都告訴我他們做了很多長照關懷中心，那是一種服務嗎？ 主席：司長，文字修正好了嘛？ 鄧司長素文：在中央主管機關掌理事項部分，我們在原來第九款後增列第十款「資源不足地區長照服務提供之規劃與推動。」，原第十款改列第十一款。 主席：各位委員認為可以嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）我有個建議。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。只要規定對於發展不足區或偏遠地區的長照服務應該由政府負起最終責任，這樣就好了。 主席：法條規定沒有這樣寫的啦！ 林委員淑芬：不管文字怎麼規定，針對長照服務，由政府負起最終責任就好，也就是沒有人去做的地區，政府就要負責去做。 主席：有關中央主管機關掌理事項的第四條，增列第十款「資源不足地區長照服務提供之規劃及推動。」。 林委員淑芬：（在席位上）服務的提供啦！ 主席：對啊，長照服務提供之規劃及推動。 林委員淑芬：（在席位上）服務的提供與服務提供的規劃不一樣！ 主席：規劃及推動啊！ 林委員淑芬：（在席位上）「服務的提供」後面要有逗點。 主席：服務之規劃及推動啊！ 林委員淑芬：（在席位上）服務就服務，哪有規劃及推動？ 主席：服務的提供還是要先規劃，然後才實際去推動啊！ 林委員淑芬：應該是服務規劃及提供才對吧？ 主席：就已經是寫明要推動了！ 林委員淑芬：要先規劃然後再提供。 主席：就推動啊！ 林委員淑芬：不是推動，是提供。 主席：他們的建議文字是「長照服務提供之規劃及推動」。 林委員淑芬：他們說的是規劃及推動，但本席要求的是服務的提供，這是兩件事。 鄧司長素文：是規劃及推動。 林委員淑芬：我們不要推動，而是要提供。 主席：不是啦，他們這個文字的意思就是提供長照服務嘛，我們有個名詞是「長照服務之提供」，對於資源不足區，他們必須去做規劃與推動。 林委員淑芬：他們要提供，而不是去推動。 主席：就已經是服務的提供了啊！ 林委員淑芬：他們的文字是提供的規劃，而不是提供。 主席：還有「推動」啊！ 簡署長慧娟：委員，因為…… 林委員淑芬：服務的規劃是一件事，服務規劃的推動是一件事，最後要責成政府的是服務的提供。 主席：推動是要用什麼方式，是委辦還是…… 林委員淑芬：主席，你要回到最根本，這是在講照顧國家化與照顧公共化，資源不足區顯然就是沒有足夠的商業規模與利潤，所以對於資源不足區、偏遠地區的發展，現在就可以預期，到最後是不會有那個體系的成立，如果沒有補助是不可能會有的，所以中央政府要負起最終責任，如果沒有人去做，或是提供獎補助也沒有NGO要去承接的話，政府就要負起最終責任，就算編列公務預算也可以，獎補助更多錢給NGO也可以，給私人機構更多獎勵，就算倒貼都可以，就是要負起最終服務提供的角色，不是規劃也不是推動，而是服務的提供。 主席：林委員，如果中央主管機關掌理事項做這樣的規定，那地方就可以什麼都不做而讓它變成資源不足區了！ 林委員淑芬：這個我也有想到，所以我們希望雙軌並行，中央政府要負擔起服務提供的最終責任，但是地方政府也要負責提供服務，因為地方政府提供服務可多可少，偏遠地區可能沒有辦法撐下去，所以最終要負起責任的是中央政府，但如果是資源普及區，地方與中央就要去協調，而且地方政府還有一項使命，就是要負責執行中央擬定的計畫與政策，如果中央有擬訂計畫與政策，地方政府本來就要去執行，所以不必擔心地方政府不做，現在我們講的是照顧政策的國家化與公共化。 主席：林委員，就中央來講，衛福部建議的文字就是不但要去規劃，還要去推動。 林委員淑芬：但我們要的是服務。 主席：對嘛！長照服務的提供在規劃好之後，並且還要去提供，但是不適合將文字訂定為「規劃、提供及推動」嘛，所以他們會負責，會負責去做…… 林委員淑芬：不是「及推動」，而是「及服務」，對於長照的服務，中央要負責資源不足區、偏遠地區…… 主席：這是文字認定的問題，他們這樣寫就表示要承擔這個責任了，只是文字是這樣寫的。 林委員淑芬：沒有，看起來他們就是不想承擔下來，這個文字看起來就像是不願意讓中央政府負擔起最終責任的角色，看起來就是沒有嘛！ 主席：他們已經寫明要規劃，也要去推動了啊，這樣還說他們不想承擔嗎？ 林委員淑芬：規劃與推動不夠，地方政府如果說經費與人力不足、補助不夠而不願意去做，到時候要怎麼辦？ 主席：有這個法源依據，以後編列預算時，我們就要支持這筆預算啊！ 林委員淑芬：現在長照中心的長照服務員也一樣，有編列預算，地方政府也有配合，但是長照員認為錢太少了，所以不願意去台西，不願意去大城、線西、和美等，因為他們認為不划算嘛！但不能因為沒有人要去服務，當地就沒有服務體系的提供，所以中央政府要負起服務體系的最終責任，確保服務能提供輸送到那個地區！ 主席：本席建議第十款增加「確保」，也就是修正為「確保資源不足地區長照服務提供之規劃及推動。」 林委員淑芬：（在席位上）這樣也只是確保規劃及推動而已，我們要的是提供…… 主席：就是提供服務嘛！提供服務只是寫在前面而已。 林委員淑芬：（在席位上）這樣規定只是服務的規劃而不是服務啊！ 主席：對，就是要確保服務的規劃及推動！ 林委員淑芬：（在席位上）現在也有在推動，但是沒有服務嘛！ 主席：如果你這樣講，就算寫了要負最終服務責任，但他們不服務，結果還不是一樣！ 林委員淑芬：（在席位上）政府要負起最終責任。 主席：他不提供又怎樣？我覺得做得到、會去做比較重要。 林委員淑芬：（在席位上）這樣不行。 主席：其他委員理解這一款的文字意思嗎？應該可以接受吧？不然修正為「中央應提供資源不足區長照服務之規劃及推動。」，這樣可以嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）推動是動詞，要提供並推動足夠的長照服務。 主席：什麼叫足夠？這樣又模糊了！ 請劉委員建國發言。劉委員，我覺得我說的已經很有道理了。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主席提出的修正建議已經很接近了，但是與林委員的想法還有一點落差，應該是說，長照規劃本來就是由中央負責，規劃後的推動也是中央負責，但是長照的提供更是要由中央負責，所以是有規劃層次、推動層次、提供層次，地方要做，中央也要做，中央不能把提供長照服務全部放手給地方去做，這樣政策擬定後將無法推動，因為中央會全都丟給地方，所以把規劃放在前面是正確的，規劃後要去推動也是正確的，但並不是去規劃及推動提供服務而已，提供服務這一點也應該屬於中央職掌的範圍，所以在文字上，長照的提供要放在規劃、推動之前，所以現在第十款的法律文字的安排，林委員會覺得有矛盾。 林委員淑芬：（在席位上）台西…… 劉委員建國：不需要說到我們台西，你們彰化也很可憐！ 主席：各位委員，我們就賦予政府責任，至於他們要怎麼做就看他們，我建議增列第十款為「中央應提供資源不足地區之長照服務。」，這樣最直接。 林委員淑芬：（在席位上）對，贊成！主席英明！ 鄧司長素文：如果這樣規定，以後偏遠地區是要參加長照保險還是全部由政府來補助？ 主席：這個要思考一下。 陳委員節如：主席，什麼叫做偏遠地區？鄉下地區就是偏遠地區嗎？將來這些偏遠地區的長照服務就都要由中央來做，是不是這樣？ 鄧司長素文：這樣規定會變成所有的服務都要由中央付費，保險也不用支付了，這樣會變成全國最大的社會福利，而且是完完全全的社會福利。 主席：對於第四條、第五條中沒有異議的條款我們先處理，其他的就保留，可以嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）你剛才不是提出建議修正文字了嗎？ 主席：但還是有人不滿意啊！ 林委員淑芬：（在席位上）你剛剛的修正建議很好啊。 主席：我那樣建議是在回應你，但如果這樣規定，以後恐怕無法銜接保險了。 林委員淑芬：（在席位上）可以啦！ 主席：真的會有問題，而且資源不足區要不要先定義，偏鄉、離島很好定義，但資源不足區就很難定義了。 林委員淑芬：（在席位上）用偏鄉、離島也可以！ 主席：以後偏鄉、離島是劃在保險區之外，全國就會變成二個部分。 林委員淑芬：（在席位上）不要拿保險來擋我們，現在保險是八字還沒一撇啦！ 主席：這個部分大家要思考清楚，所以我們就先保留，大家認為可以的就處理，不可以的就保留。 尤委員美女：主席，我有個建議，剛剛你提出的建議文字是「中央應提供」，但現在討論的就是中央主管機關掌理事項的部分，所以文句應該修正為「資源不足區之長照服務之提供、規劃及推動。」，如果能夠…… 主席：這個部分，你與林委員都不肯嘛！我們修正了半天…… 林委員淑芬：（在席位上）尤委員說的我可以同意。 尤委員美女：我建議修正為「資源不足區之長照服務之提供、規劃及推動。」，政府就依照權責去做，地方…… 主席：可以把文字拿給我看一下嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）反正要有提供辦理這件事。 主席：好，有智者出現了，我們再試著修正看看。 第四條增列第十款「中央應協調提供資源不足區之長照服務。」，加上「協調」總可以了吧？ 林委員淑芬：（在席位上）協調就代表不是他去做啊！ 主席：可是他要負責去協調、負責去做啊！至於政府要怎麼做，總要給一些空間吧，好嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）你問劉建國委員，台西…… 劉委員建國：（在席位上）這不是智者。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有同仁提到彰化、台西等，我來說一下屏東。剛才林委員提出對於偏遠地區或資源不足區要由公家來負完全責任的意見，劉委員也差不多是這個意思，其實我們很快就要步上日本的後塵了，剛才陳委員節如提到日本的安養機構差不多有5,000多家，但我說個數據給大家參考，日本90歲以上的老人有150多萬人，其中有一半失智，也就是將近80萬人是失智的，100歲以上的有90%以上是失智，我們去參訪時發現，每家安養機構排隊等待進入的人都排了7、800人，有一家居然排隊排到一千多號，在台灣如果排隊排到一千多號，那家安養機構可能被人放火燒了，所以要求政府對於偏遠地區或偏鄉地區負起完全責任，這是很大的風險。 雖然長照服務法還沒有通過，但很多都已經在做了，方才陳委員說除了照顧服務員之外，還要區分另一種居家照護員，以屏東來說，照顧服務員的薪水大概是3萬元起跳，但是找不到人要來做，這是很嚴重的問題，機構都是照勞基法的規定在走，但是卻找不到人，現在台灣很嚴重的問題就是沒有人要來做，尤其是那種把屎把尿的工作是沒有人要來做的，護士起薪3.6萬、3.7萬，也沒有人要做，但日本不同，這可能跟他們的民族性有關，他們高中畢業後去唸二年半就是戒護士，大概就是我們的照顧服務員，很年輕就在機構上班，我們去參訪時有詢問過他們，主席對這個也很有興趣，他們的薪水是21萬、22萬日幣，折合台幣6、7萬，但日本物價差不多是我們的3倍，所以用比例換算過來應該是我們的2萬多元，但他們都傻傻的在做，如果是在台灣早就跑得不見人了！ 主席：他們做得很高興。 蘇委員清泉：所以台灣要靠外勞來做，我們有20萬的外勞，如果沒有這20萬外勞，台灣很多老人不知道要怎麼安置，可能會被推到內政部或衛福部吧！這些外勞可說是我們的照顧大軍，所以我們不得不把外勞納入長照系統，並把他們訓練為居家服務員，還要讓他們取得證照，使他們在台灣可以留到8年、9年，甚至12年，因為現實面就是台灣沒有人要做這個，長照法通過後這個問題有沒有辦法改善？我要問的問題就在這裡，現在沒有辦法解決的問題，在本法通過後能夠解決嗎？ 主席：第四條本來沒有問題，後來尤委員美女提出資源不足區的問題，所以這一條大家再思考一下。 至於第五條有關地方掌理事項的規定，可能比較沒有問題，我們就先處理第五條。 第五條修正為：「下列事項，由地方主管機關掌理： 一、依提供長照服務，制定轄內長照政策、長照體系之規劃、宣導及執行。…… 林委員淑芬：（在席位上）「依」要拿掉。 徐委員少萍：（在席位上）「提供長照服務」就好了。 主席：是「依照提供長照服務」啊，沒有「依」怎麼提供長照服務？ 林委員淑芬：（在席位上）就是提供長照服務就好了。 徐委員少萍：（在席位上）不用那個「依」啦！ 主席：將「依」刪除很奇怪，很像旱地拔蔥。 尤委員美女：（在席位上）第二款是執行，第一款就是提供啊！ 徐委員少萍：（在席位上）可以啦！ 主席：對啊，所以是依照提供長照服務。 林委員淑芬：（在席位上）沒有「依照」只有「提供」。 主席：好啦。第五條修正為：「下列事項，由地方主管機關掌理： 一、依提供長照服務，制定轄內長照政策、長照體系之規劃、宣導及執行。 二、執行中央主管機關訂定之長照政策、法規及相關規劃方案。 三、辦理地方之長照服務訓練。 四、轄內長照機構之督導考核及依第二十九條第一項之辦法所定，應由地方主管機關辦理之評鑑。 五、地方長照財源之規劃、籌措與長照經費之分配及補助。 六、獎勵轄內發展困難或資源不足地區之長照機構。 七、其他屬地方性質之長照服務事項。」其中第四款的「第二十九條第一項」將隨條次變更而調整。 有關中央主管機關掌理事項的第四條，本來已經依照陳委員節如版及李委員應元版整理出十款規定，現在要再增加一款，列為第十款，原第十款改列第十一款，增列第十款文字為「中央應協調提供資源不足區之長照服務。」，讓規定寬一點，也讓他們能做事，好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）主席，我想到一個不一樣的。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上主席說的我們都同意，但是我們的版本有長照服務審議會的審議事項，如果這一條…… 主席：那個在後面。 林委員淑芬：我們的版本在這裡就有規定了，我希望這個部分能保留，留待大家稍候討論到相關規定時再回過頭來處理。 主席：好，我會回來討論，包括剛才第三條的部分，我都會再回頭討論。 第四條第一項第十款就寬鬆一點，將文字修正為「中央應協調提供資源不足區之長照服務。」，可以嗎？ 陳委員節如：（在席位上）目前就是這樣了啊！ 主席：今天制定這部法律是要做整合的工作，所以規定的文字至少是要能做到的，可以嗎？ 好，第四條及第五條修正通過。 林委員淑芬：（在席位上）現在條文通過了，那我剛才說的審議會的部分呢？ 主席：就在後面的條文，那個精神一定要在那裡處理。 鄧司長素文：第六條就會處理了。 主席：林委員，第六條就會處理了。 林委員淑芬：（在席位上）那配合回來地方掌理事項又要修正？ 主席：都會處理，只要委員在場提出意見，本席都會處理。 陳委員節如：（在席位上）不在場呢？ 林委員淑芬：（在席位上）人在人情在啦！ 主席：林委員，本來接下來應該處理第六條，但是很多委員的版本都針對目的事業主管機關的相關權責劃分另做規定，所以我們要先處理這個部分。 針對目的事業主管機關權責劃分規定，有委員提出修正動議。 尤委員美女等修正動議： 建議修正條文 理由 第六條　本法所定事項，涉及中央各目的事業主管機關者，由各目的事業主管機關辦理，其權責劃分如下： 一、教育主管機關：主管長期照顧教育之資源與設施均衡配置、長照人員及救護系統從業人員之培育等相關權益之規劃、推動、管理及監督。 二、勞工主管機關：主管長照人員勞動條件、權益、就業服務與職場安全衛生有關事項，與外籍長照人員之引進、勞動條件及權益等事項之規劃、推動、管理及監督。 三、建設、工務、住宅主管機關：主管長照單位之建築物管理、整體公共設施、無障礙生活環境、公共安全等事項之規劃、推動及監督。 四、消防主管機關：主管消防安全、協助失能者緊急就醫、調度協調跨縣市救護車等有關權益之規劃、推動及監督等事項。 五、交通主管機關：主管生活通信、大眾運輸工具、交通設施等權益之規劃、推動及監督。 六、財政主管機關：主管本法相關財政措施、長照使用者、長照單位稅捐之減免等相關權益之規劃、推動及監督。 七、金融主管機關：主管金融機構對長照服務使用者提供金融、商業保險、財產信託等服務之規劃、推動及監督。 八、經濟主管機關：主管長照服務輔具國家標準訂定、產業推動、商品化開發之規劃、推動及監督。 九、警政主管機關：主管長照使用者人身安全保護與失蹤協尋之規劃、推動及監督。 十、體育主管機關：主管長照服務使用者體育活動、運動場地及設施設備與運動專用輔具之規劃、推動及監督。 十一、文化主管機關：主管長照服務使用者精神生活之充實與藝文活動參與之規劃、推動及監督。 十二、原住民族事務主管機關：主管涉及與原住民族及地區長照服務相關之規劃、推動及監督。 十三、通訊傳播主管機關：主管長照服務使用者無障礙資訊和通訊技術及系統、網路平台、通訊傳播傳輸內容無歧視等相關事宜之規劃、推動及監督。 十四、科技研究事務主管機關：主管長照服務輔助科技研發、技術研究、移轉、應用與推動。 十五、其他長照事項，依其性質認定其權責劃分。 一、明定中央各目的事業主管機關之權責。 第六條之一　為尊重原住民族之多元文化特殊性及自治權益，原住民地區的長照服務計畫、長照服務網區規劃、長照人員之管理、長照單位之管理、長照人員之晉用、訓練及認證、預算之執行及運用等相關事項，各級主管機關應會同行政院原住民委員會另定之。 依據原住民基本法第24條：「政府應依原住民族特性，策訂原住民族公共衛生及醫療政策，將原住民族地區納入全國醫療網，辦理原住民族健康照顧，建立完善之長期照護、緊急救護及後送體系，保障原住民健康及生命安全。政府應尊重原住民族傳統醫藥和保健方法，並進行研究與推廣。」以及第23條：「政府應尊重原住民族選擇生活方式、習俗、服飾、社會經濟組織型態、資源利用方式、土地擁有利用與管理模式之權利。」，政府在原住民地區實施長照政策措施時，應本於原住民族基本法之精神，尊重原住民族意願、生活方式與習俗、爰明定關於長照服務計畫之擬定、長照服務網區之規劃、長照人員及長照單位之管理、長照人員之晉用、訓練及認證、預算之執行及運用等相關事項，各級主管機關應會同行政院原住民委員會另定之。 第六條之二　長期照顧服務經費來源如下： 一、主管機關及各目的事業主管機關為辦理本法相關業務所編列之預算。 二、中央主管機關應編列預算，設置長照服務發展基金。 三、社會保險。 四、其他收入。 前項第一款、第二款之預算，應依長照服務之需求調查、資源盤點、人權及性別影響評估報告逐年調整；若直轄市政府、縣（市）政府財政確有困難者，應由中央主管機關補助並專款專用。 第一項第二款之收支保管及運用辦法，由中央主管機關另定之。 一、明訂長照服務經費來源。 二、又長照經費應依照長照需求編列，方能確保長照服務財源無虞並確實照顧到資源不足區，爰要求預算編列應依第十九條之調查報告逐年調整及分配。 第六條之三　各級主管機關應設置長照服務審議會。 長照服務審議會，由各級主管機關首長擔任召集人，並置審議代表十七人（含召集人），由下列人員組成之，其中單一性別不得少於三分之一： 一、衛政、社政、勞政之政府部門代表三人。 二、身體失能者、心智失能者、家庭照顧者、勞工、老人福利、原住民、新住民、婦女權益之公益團體代表各一人，共八人。 三、學者專家二人。 四、長照單位代表及長照人員代表各二人，共四人。 前項之代表，在中央由衛生福利部遴聘；在地方由直轄市政府、縣（市）政府遴聘。 長照服務審議會之組織規章、遴聘辦法、審議規則及其他應遵行事項，由中央主管機關定之。 一、不同社會背景、障別、性別、階級、族群的民眾，對於長照服務有不同的需求，政府制定與推動長照服務措施，既係為了決解人民之照顧需求，若能適時將使用者之多元意見納入決策與規劃執行的縱向、橫向整合討論過程，將有助於本法目的之達成。本條透過長照服務審議會之設計，將政府跨部門、長照服務使用者、原住民、新住民、女性權益代表、學者、長照單位及勞方納入審議會之代表，係採民主組合模式（democratic corporatism）設立兼顧各方觀點參與討論的民主決策審議機制。 二、長照審議委員會委員單一性別不得少於三分之一，乃源自行政院婦權會自民國94年訂定「行政院各部會所屬委員會全體委員組成之任一性別比例應達三分之一以上」之原則。且照顧者多為女性，故此集體決策機制更應注意和融入性別觀點。 三、學者人選，應優先考慮具備長照相關團體或單位或機構經驗者。 第六條之四　為促進與協調統合長照服務，中央長照服務審議會應審議下列事項： 一、依長照服務之需求調查、資源盤點、人權及性別影響評估報告，審定長照服務計畫、長照服務網區分級標準及服務人口比。 二、認定長照服務資源不足區及特殊失能者，及審定相關之長照服務措施。 三、依長照服務之需求調查、資源盤點、人權及性別影響評估報告，審議長照服務發展基金之經費配置及管理。 四、訂定全國統一性之長照服務內容、長照人員最低月薪或時薪之薪給標準及服務收退費標準。 五、考量各長照服務網區資源分布情況、長照人員與家庭照顧者之勞動權益保障，針對全國性長照服務之推動、執行、實施成效、管理機制、監督考核等事項，擬定相關辦法。 六、審定由中央主管機關擬定長照單位之設立標準、負責人資格、申請程序、審查基準等相關辦法。 七、處理長照公評人提出之長照政策建議報告，並做出制度改進之具體結論，及審定長照公評人之資格、聘任、解任、職權行使等相關辦法。 直轄市、縣（市）長照服務審議會應依據所轄鄉、鎮、市、區之條件與需求、物價指數與薪資水準等因素，審議下列事項： 一、每年依前項第一款審定之長照服務網計畫、長照服務網區及服務人口比，配合各鄉、鎮、市、區之具體情況，擬定當年度之經費配置。 二、訂定地方長照服務給付內容、長照人員薪給金額及服務收費金額。 三、訂定長照單位遴選與評鑑、委託補助辦法。 四、訂定區域性推動辦法。 五、處理長照公評人提出之建議報告。 一、長照服務能否確實輸送至需求者，資源分配合理與否及服務提供者或機構之配套規範及措施，關係我國長照制度成敗。此等事項之決定不應僅由各級主管機關自行決定，宜納入各方多元觀點及第一線服務提供者、接受者之意見，方能做出公平、合理、符合實際需求之判斷，爰明定應由各級長照服務審議會審議之重要事項。 二、本條第一項將有全國一致性規範需求之長照服務事項及中央主管機關應盡督導責任事項，明定由中央長照服務審議會審議之。另本法為使接受服務者之權益獲得更完整之保障，特設有長照公評人，賦予其主動出擊調查各地方政府執行長照制度之情，並針對制度缺失提出報告之權。該報告應由中央長照審議委員會審議，進而適時修正相關規規範或政策方向。 三、長照服務之收費，若超出一般民眾之經濟能力，將使服務之利用發生社會排除現象，造成階級歧視效應及政府補助經費被私人當成獲利來源等窘境；另外長照人員若無法獲得合理勞動待遇之保障，將不利長照人員人力之充足及穩定，間接損害長照服務之品質。故為維護與貫徹長照之公共利益及基本價值，宜交由中央及地方長照審議委員會，依性質明定長照服務內容、長照人員之薪給標準及長照服務之收費標準。 四、長照服務確有因地制宜之需，在中央統一之長照政策架構下，仍應容有地方政府依其財政、資源或需求予以規劃之空間，爰於本條第二項明定直轄市、縣（市）長照服務審議會之審議事項，藉由引進民間各界意見，制定真正可以符合各地區民眾不同需求之長照服務，也可以有效因應都會與鄉村地區之資源落差和文化差異，發展優質平價之在地服務。 第六條之五　中央及直轄市、縣（市）長照服務審議會委員應本公益立場行使職權。現任委員若於選任時或選任後有具體事證足認違背公益立場者，經審議會決議後提請主管機關解聘之。 下列資訊應主動公開並即時上網公布與更新： 一、長照服務審議會委員之名單。 二、長照服務審議會之會議紀錄。 三、長照服務審議會委員及其所屬單位接受政府、非政府補助與長照相關計畫及金額。 四、長照服務審議會委員及其配偶所擔任與長照服務相關之事業機構或財團法人董、監事或顧問職務。 一、長照服務審議會之職權涉及失能者、照顧者、家屬、女性、勞動者等不同層面之需求與權益，同時亦掌有金額龐大之政府資源分配與運用之，有必要遴選公正之適任者擔任，並須避免聘任有違背公益立場之虞者，爰於本條第一項明定現任委員之退場機制。 二、民主社會，除廣納民意外，更需要資訊公開之陽光防腐制度，建立委員利益迴避的原則，使民眾得以根據中央和地方的長照委員會相關資訊，進行公民監督，杜絕弊端，進而瞭解長照政策與民眾權益的關係。 第六條之六　中央主管機關應聘任長照公評人，派駐於各地方政府，獨立監察長照服務相關事項，不受地方政府指揮監督。 前項公評人各直轄市、縣（市）至少應有三人，中央主管機關並得視服務人口比及業務需求增聘之。 長照公評人得依人民、公益團體之申訴或依職權對長照單位、居家照顧場所及地方主管機關進行下列調查，相對人無重大事由不得拒絕： 一、調閱相關文件。 二、通知相關人員說明。 三、進入公、民營長照單位訪查、詢問長照人員及失能者。 前項申訴，人民應以口頭或書面為之，並應陳述相關事實或證據。 長照公評人應出席中央及地方長照服務審查會，並依據監察結果及事項內容提出制度改善之具體建議報告，交由中央或地方長照服務審議會審議之。 長照公評人若於受理民眾申訴或監察過程中發現第四十三條之爭議，長照公評人應依移送地方主管機關。 第一項長照公評人之資格、聘任、解任、職權執行等事項，由中央主管機關以辦法另訂之。 一、公評人制度在歐美實行多年，其設置之精神在於透過獨立行使職權不受監察者指揮之公評人，直接、主動地探訪調查被監督之機關（構）與單位，了解制度運作後實際之情況，同時獲得第一線人員與被服務者之意見，據以對制度提出評論及改進方向。其功能雖非提供個案救濟，亦無對被監查者下達指示，惟長照公評人的設置，不僅得直接避免長照服務死角，確保長照服務品質之效果，也能使長期臥床或對外聯繫管道不暢通之失能者，獲得意見表達之機會。長照公評人對於長照制度之發展與建全，實有很大之助益，爰明定本條規定。 二、長照公評人監察權之發動，得依人民申訴也得主動依職權為之，發動後為貫徹其監察權，除明定其權限外，相對人若無重大事由亦不得拒絕，以免防礙長照公評人職權之行使，爰明定第三項、第四項規定。 三、長照公評人應出席中央及地方長照服務審議會並定期依據調查結果提出建議報告交由其審議，此不僅有助長照制度之調整以適切分配長照資源，達到長照公評人制度建置之目的，爰明定第五項。 四、長照公評人雖不處理個案爭議，但於受理申訴或行使監察權之過程中若遇有此糾紛，應主動移送至有權處理之地方主管機關，爰明定第六項規定。 提案人：尤美女　　劉建國 連署人：陳節如　　林淑芬 主席：因為這個部分事涉所有目的事業主管機關，先休息10分鐘，大家先研商一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。由於事涉這麼多目的事業主管機關，還是謹慎為宜，因為這部分本來院版就沒有規定，而大家都很在意，每個版本都有提到，我們就先保留不處理。 現在處理行政院版第六條。 針對本條，有委員提出修正動議。 江委員惠貞等所提修正動議： 長期照護服務法草案 條文 說明 第六條　主管機關應遴聘（派）專家學者、民間團體機構代表、服務使用者代表及相關機關代表，為推動長期照顧相關事宜之諮詢、協調及推動。 前項代表中，專家學者、民間團體機構代表及服務使用者代表，不得少於三分之二；任一性別之代表不得少於三分之一。 明定主管機關應遴聘（派）專家學者、民間團體機構代表、服務使用者代表及相關機關代表，參與諮詢長照相關推動事項，以確保長照政策之推動及落實。 前項代表可由相關團體推派代表為之。 提案人：江惠貞 連署人：蘇清泉　　楊玉欣 主席：此條文最大的爭議是，院版將它的性質規範為諮詢單位，委員提案是不同，有人希望它是一個審議的單位，有人則希望具有諮詢及審議單位的性質。 請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。如果訂為審議性質，就會有一個組織存在，目前不論是中央或地方，在作用法中很少是用到組織型態。另外，若是訂為審議，雖不是完全等同，但就會類似於，金管會或中選會的性質，須採用委員制的方式運作，才會使得任何相關的政策及執行，都要經過審議的程序，如此將較不合乎現行的組織體系。所以，我們希望可否參酌一般的相關法規，採用徵詢的作法，則相關的團體也可以在會議中表示意見，在文字上，是以諮詢協調及推動的方式來呈現，以上意見提供委員參考。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等所提修正動議的第六條之三之所以訂為「審議會」，其精神就是要採用民主組合模式的審議機制，要如何讓民眾可以在地老化，長照要回到第一條的宗旨，是希望能夠優質、平價、多元及社區化，因此就必須讓在地的被照顧者，如失能者，和專家學者、長照單位的代表以及政府單位，由大家共同討論出內容及作法等，所以訂定「審議會」是極重要的審議式民主，而不是讓少數的專家學者訂定出來，其中包括費用的計價方式，例如高雄市五甲幼兒園，是由家長及關係人討論出訂價及內容等事項，這才是審議式民主的精神，所以我們應該落實這樣的精神。 主席：請衛福部社家署簡署長說明。 簡署長慧娟：主席、各位委員。委員所舉例有關五甲幼兒園的部分，它其實是到提供服務的單位所進行的民主參與。如果要求各級主管機關也要是這種參與方式的話，就是採合議制而非獨任制了，所以，這會與現行的組織體系不太一樣，而委員所建議的應該是就某些事項，來進行民主式的參與，我覺得那是在實務執行操作時可以去處理的，而不是在此直接將之訂為審議制，因為這樣做將會變更原來主管機關的組織體制。 尤委員美女：我們沒有要它是一個常設的機構，就有點像委員會的性質，只是你們現在規定不能採用委員會，所以我們才稱它為「審議會」，而所謂的參與式民主，類似行政院的性別平等會，有民間人士的參與，它是一個任務編組，而不是常設的機構。 簡署長慧娟：委員的建議會造成各級主管機關要設「審議會」，我覺得那是在實務執行操作時可以去處理的，如果單純讓它成為審議，它其實是在某個方案或事項上，才會是進行民主參與，我認為二者還是不太一樣。如果把它放在長照法中，它在性質上就會變成一個常設的組織。 主席：我覺得雙方有點雞同鴨講，現在請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我來試著釐清一下觀念，首先，長照法是一個作用法，而非組織法。現在行政院在進行組織再造時一再強調，在作用法中應儘量拿掉涉及組織法的部分。本來我們一般是講委員會，是合議處理特殊事項，委員會型態最多的大概是在內政部；但我們認為這是不同的概念，因為從整個二十一世紀走來，我們臺灣的國家都在去國家化，在把政府做小的時候，我們必須要承認，至少我們的版本對於長照法的概念是，要把國家做大，在照顧民眾上不只是公共化而已，而且希望是國家化，基於此一概念，我們認為整個長照政策的擬訂，必須多元到服務各種不同的需求，因為要服務多元並符合不同人的需求，所以才有尤委員提到必須橫向、縱向地整合各方意見，採取民主組合的模式。但本席要說的是，即便是在此設立審議委員會，它不是組織型的審議架構，而是任務型的審議機制，內涵要符合民主審議精神，所以其組成應該多元。你們一直擔心是否所有事情都必須經過審議委員會的審議通過，其實不然，在尤委員的版本中有提到幾個事項是由審議委員會處理，並非指全部事項，在尤委員修正動議第六條之四中訂有應審議事項，所以它的確是審議特殊事項、任務型審議及合議制，這就與作用法沒有排斥，與組織法中的組織架構也沒有衝突，因為它是任務型的，此其二。第三，它與主管機關的業務職掌會不會有所扞格，我想也不會，因為我們只針對特殊事項審議，請你們再去看一下尤委員的版本，她的文字都寫得很清楚，本席是支持尤委員的版本。 主席：在陳委員發言之後我再試著作初步的處理，請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。院版並未寫明要請代表成立什麼，而且「相關事項的諮詢」是過度地簡要，我的版本是比照身權法，規範各級政府推動小組，將任務界定清楚，同時包含接受申訴的功能，而且必須訂定一個組織作業辦法，以為運作之依據。你們的文字中所指「主管機關應邀集……」，是中央要組成的嗎？ 主席：請衛福部照護司鄧司長說明。 鄧司長素文：主席、各位委員。如果只寫「主管機關」，就是中央與地方都要組成。 陳委員節如：若是都要，這裡的文字是不太明確的。在本席的版本中還有「並應有原住民之代表或熟諳原住民文化之專家學者至少一人」。第二項則規定「第一項長照推動事項包括：一、整合、諮詢、協調及推動長照之相關事宜。二、審議本法授權之相關法規。三、其他長照推動相關事宜。」，我覺得我的版本比你們的還清楚得多，因此我建議用我的版本來處理。 主席：看來各委員的版本很多，尤委員美女所提版本是屬於常態性的，簡單講，就像是一個機關單位了。在第六條之一、之二、之三都是…… 尤委員美女：（在席位上）沒有，只是在講功能，不是機構。 主席：對呀！功能及設置等都有。 尤委員美女：（在席位上）它不是機構，只是任務編組。 主席：例如尤委員的第六條之三是規定各級主管機關應設置長照服務審議會；第六條之四是規定應審議事項，以及第六條之五等，這樣訂定下來，它就已不是一個臨時編制的組織了。 林委員淑芬：（在席位上）是啦！ 主席：這部分的爭議既然這麼大，今天的會議時間又不太足夠處理完成，所以本條保留，院版第六條及相關提案全部都先保留，你們先進行整合，讓中央主管機關去思考到底以何種方式去推動，才能達到實質上的功能及效果。 另外，在第六條之後還有劉委員建國、羅委員淑蕾及李委員應元等提案，有的要五年，有的至少要二年，此部分是規定中央主管機關必須提供供需之調查及資源的統計報告等，也一併予以保留。本席希望今天至少能將第二章的名稱訂定下來。 尤委員美女：（在席位上）我還有第六條之一。 主席：第六條的部分都保留了。 現在處理第二章章名。 院版稱為「長照服務及長照體系」；與院版不同的委員提案包括羅委員淑蕾的「長照體系暨服務及長照獎助」、徐委員少萍的「長照體系及長照獎助」、陳委員節如的「長期照顧服務體系」、楊委員玉欣的「長照服務」。 請問各位，第二章章名照院版通過，可以嗎？ 楊委員玉欣：（在席位上）可以。 劉委員建國：（在席位上）行。 主席：好，第二章章名照院版通過。第七條之後就先暫不討論。 今天討論至此，下下星期我再排時間來審查，儘量在這一屆審完，今天謝謝大家，現在散會。 散會（17時17分）