立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第25次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國102年12月26日（星期四）9時至12時53分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　邱委員議瑩 主席：出席委員已足法定人數，現在開會，進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第4會期外交及國防委員會第24次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國102年12月23日（星期一）上午9時2分至11時44分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　邱議瑩　　楊應雄　　林郁方　　蔡煌瑯　　蕭美琴　　陳鎮湘　　王進士　　詹凱臣　　陳唐山　　馬文君 　　　（出席委員11人） 請假委員：陳碧涵 列席委員：廖正井　　賴士葆　　盧嘉辰　　楊麗環　　黃偉哲　　孔文吉　　許添財　　段宜康　　盧秀燕　　李桐豪　　林德福　　許忠信　　黃昭順　　江啟臣　　呂學樟　　葉宜津　　李貴敏　　蔣乃辛　　邱文彥　　邱志偉　　鄭天財　　黃文玲　　潘維剛　　陳明文　　羅淑蕾　　陳亭妃　　簡東明　　蘇清泉　　薛　凌　　葉津鈴　　楊瓊瓔　　林佳龍　　吳育仁　　陳怡潔　　顏寬恒　　林滄敏　　林鴻池　　徐欣瑩　　徐耀昌 　　　（列席委員39人） 列席人員： 外交部常務次長 史亞平及相關人員 駐英國代表 沈呂巡 主　　席：邱召集委員議瑩 專門委員：紀珠 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請駐英國代表沈呂巡報告「台英關係之發展與未來展望」，並備質詢。 （駐英國代表沈呂巡報告，委員蔡煌瑯、邱議瑩、楊應雄、林郁方、蕭美琴、詹凱臣、黃偉哲、王進士、陳鎮湘等9人質詢，均由駐英國代表沈呂巡、外交部常務次長史亞平即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2星期內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員馬文君、陳碧涵所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請國防部副部長夏立言報告「對美軍事交流合作及軍購執行現況」，並備質詢。 主席：請國防部夏副部長報告。 夏副部長立言：主席、各位委員。今天很榮幸應邀到貴委員會報告「對美軍事交流合作及軍購執行現況」，對各位委員先進關心國軍對美工作，同時大力協助推動，並給予本部施政指導，在此深表敬意與感謝。 自我政府遷臺以來，美國即是我最重要的友邦，我國亦是美國在亞太地區重要的經濟與安全夥伴。即使與我斷交後，美國仍依「臺灣關係法」及「六項保證」，持續協助我提升自我防衛能力，以確保區域和平穩定。因此，對美軍事交流合作及軍購向為本部重要的工作之一，雙方業已具備堅實穩固之軍誼與合作默契。 目前在全球經濟環境尚未起色，國際現實仍嚴峻的外在條件下，必須借助美國在作戰概念、戰術戰法、聯合演訓、準則發展、教育訓練等方面的變革經驗，使硬體之武器裝備在軟體之人員素質的同步提升下方可發揮最大效益，展現我國成為美國推動其「再平衡」政策中之重要助力，並為區域和平穩定作出實質貢獻。 接續由本部戰略規劃司嚴副司長作進一步的報告說明，尚祈大院委員先進不吝賜教。謝謝各位！ 主席：請國防部戰規司嚴副司長報告。 嚴副司長振國：主席、各位委員。感謝大院貴委員會安排本部就「對美軍事交流合作及軍購執行現況」提出專案報告。 壹、前言 我國於民國68年與美國斷交後，雙方係以「臺灣關係法」作為雙邊關係之準據，美國持續提供防禦性武器及服務，確保我國維持足夠防衛能力。經過多年努力，本部業與美方逐步建立完整之軍事交流與合作網絡，雙方軍事關係亦由單純的「硬體」武器採購，擴展為「軟、硬體」並重之互動機制，國軍的戰力亦在此軍事交流與合作架構下持續精進與提升。 貳、執行現況區分「對美軍事交流合作」及「對美軍購」兩部分 一、「對美軍事交流合作」部分 目前對美軍事交流與合作，係以民國91年與美國防部共同確立之「國家安全」、「國防戰略」及「軍事作戰」三層架構為基礎，並依交流性質區分為「政策交流」、「軍售管理」、「學術交流」、「情報交流」、「戰訓交流」、「後勤交流」、「通資電交流」、「軍備交流」、「防衛評估」及「教育訓練」等10大類，以本（102）年為例，美方來訪計141案1154人次，我方赴美計137案501人次，雙方互動綿密熱絡。謹針對執行現況提報如次： (一)政策交流： 透過國家安全層級之「蒙特瑞會談」及國防戰略層級之「國防安全會議」，與美政軍高層共同檢視臺海戰略安全環境與防衛需求。本部高階文官及上將階將領應邀赴美訪問、配合外交部主辦之「臺美國會議員聯誼會」及「政軍訪團」訪美，另美方重要備役將領及高階文官亦應邀來訪或參與專案研討，對鞏固安全夥伴關係，深化軍事外交，拓展高層戰略溝通具實質成效。 (二)軍售管理： 運用國防部層級之「專案政策會議」及軍種層級之「陸美」、「海美」、「航美」等軍售管理會議，就美方允售之重大軍售項目，從政策面至執行面研討具體有效方案，以解決相關窒礙。 (三)學術交流： 藉由與美知名智庫合作舉辦年度戰略論壇、區域安全國防論壇及參與美方舉辦之淨評估交流、軍事行動法律年會等活動，提升我方軍文職官員國際觀與戰略素養，並加強與美方互動，強化特定議題之政策溝通。 (四)情報交流： 運用各層級情報交換會議機制，針對共軍新裝部署、重要演訓、兵力調整、重大活動等情資及區域突發事件與美情報部門進行專案研討，充分掌握共軍動態及分享各項戰略預警與戰術情報。 (五)戰訓交流： 透過國防部層級之「高階軍官指導委員會議」，整合美方來華觀摩漢光演習、聯戰與災防演訓、機動輔訓及赴美觀摩人道救援演習、參與防空研討會、陸威、碧海、藍天會議等戰演訓交流與專案研討，汲取美方先進作戰概念與戰術戰法，提升聯合作戰能力。 (六)後勤交流： 參與年度後勤交流合作會議及武器裝備年會，深入瞭解雙方後勤體系規劃與運作，推動後勤專業之長期合作與互動，提升國軍後勤支援能力與持續戰力。 (七)通資電交流： 藉由雙邊頻譜管理會議、資通科技論壇、電戰年會等，強化國軍頻譜管理、電戰整備、資訊安全等通資電戰力。 (八)軍備交流： 循「華美軍備交流合作會議」及「美臺國防工業研討會」機制，就武器裝備獲得策略及工合技轉、科技研發、軍陣醫學、基礎科學與應用技術等與美專業部門、國防廠商交換政策觀點及研討合作項目，有效提升國防自主能力。 (九)防衛評估： 針對國軍基礎戰力需求及聯合戰力規劃，由本部與美國防部依個案需要進行專案評析，就「創新/不對稱」思維，提出最適作戰概念，期獲致最佳效益，俾供我建軍備戰參據。 (十)教育訓練： 執行國軍赴美軍售訓練、智庫研究、碩博士進修、軍校交換學生等交流。加強戰略與戰術戰法、武器裝備操作與維護、國際事務處理與談判等專業職能，提升人員素質，深耕友我人脈，拓展全球視野。 二、「對美軍購」 依據國防法第22條規定，「獲得武器裝備，以自製為優先，向外採購時，應落實技術轉移，達成獨立自主之國防建設」。在對外採購時，則秉持「汰舊換新、防禦性質、無法自製」政策指導，採「重點建軍」思維，以聯戰任務為導向，依據資電作戰、制空、制海、國土防衛等所需關鍵戰力，進行規劃與整備。自93年迄今，對美重大軍購執行現況說明如次： (一)聯合情監偵能力： 1.偵蒐雷達： 為有效監偵中共彈道、巡弋飛彈及氣燃式目標，並結合「強網」及反飛彈武器系統，於93-102年籌建偵蒐雷達乙套，全案預算新臺幣（以下同）408.9億元，已於本（102）年1月31日擔負戰備任務，可有效掌握區域內空情，並強化我彈道飛彈預警能力。 2.E-2T機性能提升： 為提升早期預警、防空作戰、攔截管制及電子偵蒐等整體戰力，於97-101年將原E-2T提升至E-2K新構型，有效整合國軍指管作戰平臺，全案預算58.29億元，已於102年3月18日全數運返，並擔任戰備。 (二)聯合制空戰力： 1.愛國者飛彈系統： 為有效提升「飛彈防禦」及「聯合防空」作戰能力，規劃於96-110年提升現有3套愛國者Ⅱ型系統，及新購6套愛國者Ⅲ型系統，預算1,791.3億元；目前已完成兩個飛彈連之性能提升，逐次強化我反飛彈戰力。 2.F-16A/B戰機性能提升案： 本型戰機已達中壽期（服役17年），為使具備先進航電及火控系統能力，藉任務電腦提升、雷達性能精進、衛星定位系統改良等，於101-112年執行144架F-16A/B戰機性能提升，預算1,100億元，完成後可大幅提升我聯合防空、截擊、制壓等任務能力。 (三)聯合制海戰力： 1.P-3C長程定翼反潛機： 為有效延伸我情監偵、反潛制海兵力之情蒐、電戰及打擊縱深，提升整體戰力，達成區域監偵任務。於96-107年向美採購長程定翼反潛機12架，具有速度快、留空時長、偵蒐面積廣之特性，預算491.1億元，目前已交運3架。 2.鶚級獵雷艦： 為有效提升掃、獵雷效益，戰時迅速開闢本外島安全航道、疏散待命區或指定海域之水雷反制作戰，於100-101年向美採購鶚級獵雷艦2艘，獲得先進之偵雷及獵雷裝備，預算34.5億元。已於去（101）年8月2日返抵國門，並於同年10月26日成軍服役。 3.潛射魚叉飛彈： 為延伸我潛艦打擊距離、對敵重要目標先制攻擊、支援艦隊護航及截擊等作戰，於97-105年籌建潛射魚叉飛彈系統，全案預算58.7億元，已於今（102）年陸續交運中。 (四)聯合國土防衛戰力： 1.AH-64E攻擊直升機： 為結合偵搜、攻擊一體，具備快速機動、超越地障、強大火力與精準效高等特性，於97-103年向美採購30架該型機，預算593億元，首批6架已於本（102）年10月完成交運，第2批6架預103年1月2日運抵高雄港。 2.UH-60M通用直升機： 為增進地面部隊快速兵、火力轉移、反擊及反空（機）降作戰、快速後勤補給作業及平時災害防救任務，於97-109年採購新型通用直升機，全案預算847.3億元，並預計明（103）年11月開始交運。 參、面臨挑戰 一、受美「一中政策」箝制，影響華美交流層次： 美國基於自身利益考量，其行政部門為尋求中共在國際事務上的合作，並避免因華美軍事交流議題過度刺激中共，且在中共希與美方建立「新型大國與軍事關係」之氛圍下，預判我國防部長赴華府訪問、美將級軍官與國防部助理部長以上官員訪華，及我參與華美雙邊或多國聯合演訓等受美現行政策限制之交流項目，仍待向美持續努力爭取。 二、美軍售項目決策冗長，影響國軍建軍期程： 美國對於軍售議題向來抱持謹慎態度，雖強調絕不事先與中共就對我軍售進行諮商，然為維持其戰略上與中共之競合關係，對供售我柴電潛艦與先進戰機等重大軍購項目，仍未完成決策程序，影響國軍建軍規劃期程。 肆、策進作為 一、盱衡美「中」交流趨勢，強化華美戰略溝通： 目前美「中」軍事高層互訪、「國防諮商會談」與「國防政策協調會談」等雙邊軍事對話，美方均定期與我方交換意見。未來將敦請美方針對美「中」「軍事海上諮商協議」會談結果，及可能新增之「聯參戰略對話」，亦能定期與我方交換意見，強化華美戰略溝通，俾能共同正視此一趨勢，並就可能對我之影響研擬因應之道。 二、建立共同安全圖像，深化雙邊軍事合作： 鑑於中共擴張全球影響力之企圖與態勢已益趨明顯，本部依政策指導，以「建立華美共同安全圖像」為合作主軸，將持續籲請美方開放我國防部長訪問華府、美將級軍官與國防部助理部長以上官員訪華、參與華美雙邊或多國聯合演訓，並協助我檢討建軍規劃與各項戰力建置優序，俾強化雙邊高層面對面之政策溝通，並同意我深化雙邊軍事合作。 三、配賦適足國防預算，務實提升防衛戰力： 美方依據其募兵制之經驗，認為我國防預算實有所不足，必須挹注更多資源，以更務實且有效的方式提升臺灣防衛戰力。考量美對我安全承諾與軍售決策，常以國防預算是否達GDP3%作為檢視標準，然籌獲先進武器（硬體）與同步強化訓練（軟體）作為，均須擴充預算規模方能有效推動，本部將持續爭取各界認同與支持，以獲得適足國防預算為努力目標，俾逐步推動募兵制及確保建軍備戰穩健發展。 四、爭取適當供售項目，展現自我防衛決心： 預判中共將持續藉兩岸互動、協商，營造臺海情勢趨於和平話題，以誤導視聽之慣用手法，期影響美對我供售先進武器裝備之政策走向，並積極遊說美方親「中」之國會議員，影響後續對我軍售之決策。本部將在貴委員會指導與大力協助下，適時對美國行政部門、國會各委員會及意見領袖等進行政策說明，強調堅實的國防武力是維持臺海安全、兩岸和平協商之強力後盾，亦是展現自我防衛決心之絕佳證明，符合華美兩國共同利益，籲請美方賡續支持對我軍售。 五、前瞻科技研發趨勢，厚植國防自主能量： 在美「中」關係日趨密切之現實環境下，我向美採購先進武器，勢必受到更多阻力。我方將持續要求美方檢討釋出軍售案工業合作需求中「美政府不同意輸出」項目，另前瞻未來科技發展趨勢，考量聯合作戰需求，以「創新/不對稱」之建軍思維強化國防科研工作，厚植國防自主核心能量。 六、積極參與區域事務，善盡國際公民責任： 我國以具體行動人道援助海地、菲律賓與帛琉等國家，足證本部有意願亦有能力積極參與區域事務，並能在提升安全合作、防止武器擴散、遏阻恐怖活動及加強人道援助等全球安全議題上，善盡國際公民之責任。未來期在美國推動亞太「再平衡」政策之協助與支持下，以實際參與區域人道救援與災害防救演習為起點，逐步拓展與其他國家進行戰略對話及安全合作的機會。 伍、結語 我國受國際政治現實環境影響，形成對美拓展雙邊關係之困難與限制，然經本部多年努力爭取與積極經營，對美軍事交流與合作已具穩固基礎，且逐年提升。未來將積極拓展雙方軍事交流之深度與廣度，俾利國軍順遂推動國防轉型與建軍備戰工作，達成維護國家安全與臺海和平穩定之任務。以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：現在開始詢答，依例本委員會委員每位發言10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員每位發言8分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予受理。 首先請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。夏副部長，還適應嗎？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。可以，沒有問題。 楊委員應雄：外交官的適應能力本來就要強一點，以你的經歷，包括在美國的工作經驗及曾經從事過的交流，從你要接任的消息一傳出，大部分的委員都能認同，認為你來接這個工作是滿合適的。這兩個月以來，你進入狀況了嗎？ 夏副部長立言：謝謝委員鼓勵。我剛剛進入第二個月，已經盡量進入狀況，國防部同仁都非常支持，我要看的資料也非常多，天天在消化。 楊委員應雄：提到文人部長的話，之前也有一位楊念祖先生，他四年來的工作表現上也有很多獲得國人的肯定，以你的資歷而言，你認為你在部裡面最能發揮的角色、功能是在哪些區塊？ 夏副部長立言：我到部裡面服務的重點之一就是我們對外的軍事採購、軍事學術、智庫及與美國政府的聯繫工作，因為我過去在美國工作多年，可能累積了一些人脈關係，我會在這方面加緊努力。 楊委員應雄：所以，你認為這個區塊是你可以發揮長才的空間，亦即借重你這方面的經驗…… 夏副部長立言：我在這部分會做得比較多一點。 楊委員應雄：我們國內目前與美國、大陸的三角關係方面，我們與大陸的關係在某個程度上是比較和緩的，是從另一個角度去走。但在軍事上，我們也是對立的。美國也一樣，報告中也提到，美國為了與大陸維持新型的大國關係及世界軍事上的均衡，對於我們國家的軍售及軟體、交流上是有一些制約與限制，報告中也提到一些項目。以你的經驗，目前美售我武器的政策限制交流的項目部分，你認為要如何突破、有無可能突破？ 夏副部長立言：假使經過溝通，我相信是有突破的可能性。我們在與各國的交往之中，最重要的是要讓對方能瞭解到我們所面對的威脅及大環境的改變，所以，這方面我們會持續與美國及美國以外的國家不斷地溝通。 楊委員應雄：這兩年來，包括東海特別是釣魚臺列嶼、南海爭端不斷，美國在亞洲的戰略是會有所調整，跟日本、菲律賓甚至是印尼方面，在很多政策上也做了較強的聯盟。從專業外交官的角度來看，你認為這樣的趨勢會有何轉變？而且對我們中華民國在軍事上，無論是武器銷售、軍事合作政策會有何影響？ 夏副部長立言：我們會與美國及美國之外的…… 楊委員應雄：我知道這些要做的事情，你們都會做，但我現在請教的是，以你專業外交經歷來擔任國防部副部長，對這樣的一個趨勢與轉變，你會有何研判與建議？ 夏副部長立言：我們在東南亞地區需要更積極的參與，無論是東海或南海，除了加強軍事方面的合作之外，更重要的在反恐、人道援助、經貿及人員訓練方面，我們希望跟當地國家加強合作、使整個區域更平衡。 楊委員應雄：這是滿外交的回答。再請教你，今年三月份在印尼雅加達有一個國際會議，我們原本是有代表參加，根據報載，因為受到中國大陸的影響，後來就沒有參加，當時你有馬上提出抗議，你說明年還要再爭取，你當時是駐外大使的身分，如今你是國防部副部長，明年我們有沒有這樣的機會可以參加？你已經有今年這樣的經驗，要如何面對這樣的變數？有沒有辦法掌握？ 夏副部長立言：您提到的是JIDD即雅加達國防對話，去年是第二屆，我們的確派了兩位學者參加。今年我們報名的程序都很順利，但可能因為有媒體揭露，到最後階段兩位學者就沒有被邀請。當時我們除了表達不滿之外，我在離開印尼之前，也跟相關單位提過，希望明年能夠克服各種困難，邀請國內學者參與這個會議，我們是有機會參加，但我們會繼續努力。 楊委員應雄：你覺得我們有機會參加，只是有待努力？ 夏副部長立言：是有機會參加，我們會繼續爭取。 楊委員應雄：您剛才講過，你最重要的工作在於對美的軍事交流及採購，我們從報告中也看到，美方在這兩部分有兩項疑慮，第一，我們在兵制上的轉變，即轉變成募兵制，美國的募兵制做得不錯，但我們目前是有問題的。不過，募兵制牽涉到轉型，包括整個武器系統及設備上的重新調整，所以，我們對美國的軍事採購變得非常重要，我們的軍力可能很少，但可能需要用比較先進、科技性的武器來替代某些東西。在高科技部分，事實上，嚴部長也講過，我們下一個目標是柴電潛艇，可是，看起來美國在出售意願上有受到我們兵制改變影響。而且，報告中也提到國防預算在目前而言是不足的，不到GDP3%的標準，既然你主要的角色是在與美方的軍事交流及採購方面，在這兩個制約之下，你要如何去突破？ 夏副部長立言：首先，美國的募兵制在一開始也不是就很順利，他們也花了5到10年的時間才達到募兵制的目的。至於採購先進武器特別是潛艦方面，的確是跟預算有關，但並非像外界所形容的係因預算沒有達到比率。我們過去編過預算，但因為美國不願意出售，所以，我們最後又把預算繳回國庫。我們現在也跟美方明確表達，在相關的重要採購項目，只要美國人同意，我們可以透過特別預算或者預備金方式隨時來編列預算採購這些武器。我們可以從兩岸軍事關係的發展繼續向美國爭取。 楊委員應雄：依副部長所言，預算的問題不是關鍵，因為可以藉由別的方式來追加處理，看起來的關鍵就是美國不想賣給我們。 夏副部長立言：還有若干疑慮…… 楊委員應雄：如果不是這兩項因素，你所謂的疑慮是哪些？ 夏副部長立言：我想主要是其一個中國政策及其與中國大陸現在正在發展所謂的大國關係，在各國際場域中需要跟中國大陸合作，如果這方面他們不能克服的話，我們在潛艦採購方面還是會面臨困難。 楊委員應雄：現在所謂的發展大國關係已經是必然的趨勢，而且正在進行式，說不定還會越來越強，在這種條件之下，你要怎麼去突破呢？ 夏副部長立言：我想美國人也希望在這個區域裡面有一個相當的平衡與安定，所以，當中國的軍事不斷在擴張之時，我覺得美國人會加以考量，對於我們臺灣的防衛能力是要加強的。 楊委員應雄：我剛才也提到，由於這兩年的變化，中國的軍力一直在擴充，包括我上次提過的連遼寧艦都從台灣海峽經過了，事實上，面對這種趨勢，美國必須要調整其亞洲戰略，看起來他們最近與日、韓、東南亞國家在軍事上是有一些新的變化。我們夾在這個中間，勢必要從這個角度去做一些調整。此外，以外交官的角度而言，排開一些非實戰的部分，您認為我們現在是否要在戰略或政策上做某個程度、比較正式的交流，而不是透過陸委會或其他單位來做？您個人認為是否需要這樣做？ 夏副部長立言：現階段兩岸在軍事方面是沒有任何的互信，所以，現階段…… 楊委員應雄：是否應該嘗試著去做？例如，最近東海防空識別體系一出來，我們只能在事後做因應，上次本席也提過，那是東海海域，他們把釣魚臺列嶼劃進去；如果那是在南海，包括太平島的那幾個據點肯定也會被劃進去，屆時你們要怎麼去反應？那時做反應還有用嗎？從這個角度而言，就算目前在軍事上沒有很正式的交流或缺乏善意，我們與大陸也應該初步交流一些非真正作戰的事宜，這個很可能牽涉到我們在亞洲的地位及產生相互的牽動，副部長認為應否建議我們要在這個區塊上去做這樣的交流？ 夏副部長立言：兩岸的軍事互信涉及高度國家安全政策的問題，我們會遵行政府政策，目前政府的政策是「先急後緩、先易後難、先經後政」方式…… 楊委員應雄：副部長，我覺得你這個還是很外交式的回答，既然你已經站在國防部副部長的角色，應該利用你以前的經驗與國際觀，某個程度上要提出你新的建設性看法，給層峰或國家來做一些建議，你應該在這部分發揮你的長才，建議你多做一些思考。謝謝。 夏副部長立言：謝謝委員。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，請問你的孩子回來了嗎？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。我的孩子回來了，他已經完成體檢和報到的程序，現在在等兵單。 蔡委員煌瑯：我們對此表示肯定。 夏副部長立言：謝謝。 蔡委員煌瑯：回來當兵是國民應盡的義務，並不是因為你當國防部副部長，你的孩子才要當兵，即使你是在外交部服務，你的孩子還是要盡國民應盡的義務，就是服兵役。 夏副部長立言：是的，我完全了解。 蔡委員煌瑯：所以你的孩子可以回來而且馬上要從軍、服兵役，我們予以肯定，也希望他成為一個範例，政府裡面所有的高級事務官或政務官都應該盡國民應盡的義務，他們的孩子都應該要當兵，對不對？ 夏副部長立言：是。 蔡委員煌瑯：我們正在清查到底有多少政務官、事務官、將領的孩子滯留海外不回來當兵，如果這些人都不回來當兵，我們的募兵制怎麼會成功？所以我們對夏副部長和你的孩子予以肯定。 另外，我們的阿帕契攻擊直升機到底什麼時候可以飛起來？ 夏副部長立言：有關阿帕契直升機，由於涉及到飛安的問題，我們已經暫時停飛，可是其他的訓練並沒有停止。 蔡委員煌瑯：什麼時候可以飛起來？我們才買了兩個禮拜，馬上就宣布因為零件故障所以飛不起來，這令我們非常擔心，不要花了那麼多錢買回來卻變成鐵棺材，這樣是不行的，飛行員的安全是最重要的。 夏副部長立言：這型飛機是非常優秀的飛機。 蔡委員煌瑯：本席知道。 夏副部長立言：但是美國有一架在試飛的時候發生了問題，為了安全考量，所以全面通知停飛。 蔡委員煌瑯：美國人要負起責任來維修好，要讓這些飛機能趕快飛起來。 夏副部長立言：在保固期間之內，美國人會負起責任。 蔡委員煌瑯：第二批的阿帕契什麼時候會到？ 夏副部長立言：1月2日。 蔡委員煌瑯：會有幾架阿帕契送過來？ 夏副部長立言：6架。 蔡委員煌瑯：再來的這6架阿帕契能不能飛？ 夏副部長立言：如果美國還沒有宣布可以重飛的話，也是要再接受檢查。 蔡委員煌瑯：既然不能飛，那還把這6架送過來幹什麼？美國應該要維修好才把飛機送過來，我們怎麼會買了一批故障的阿帕契呢？ 夏副部長立言：在交運之後，在美國有一架飛機出了問題。 蔡委員煌瑯：第二批的這6架飛機已經在船上了嗎？ 夏副部長立言：是。 蔡委員煌瑯：已經在運送到台灣的途中嗎？ 夏副部長立言：是。 蔡委員煌瑯：這些飛機是壞掉所以不能飛嗎？ 夏副部長立言：不是壞掉，而是因為安全有疑慮，希望在檢查確定沒有問題之後再飛。 蔡委員煌瑯：那就是不能飛，對不對？ 夏副部長立言：為了安全考量暫時不能飛，所有的民航機也都是如此處理。 蔡委員煌瑯：我知道，飛行員的生命安全最重要，絕對不能讓阿帕契變成飛行員的鐵棺材。 夏副部長立言：絕對不會。 蔡委員煌瑯：美國人要負責把飛機維修好才能交給我們。 夏副部長立言：我們會要求美國來負責維修好。 蔡委員煌瑯：怎麼會來了兩批都不能飛？應該要在美國修理好之後再運過來。 夏副部長立言：因為這是臨時發生的狀況，飛機已經在船上面了。 蔡委員煌瑯：我們希望趕快請美國負起責任。 夏副部長立言：我們會要求他們。 蔡委員煌瑯：你來當副部長就是為了要促進台美兩國的軍事交流合作，對不對？ 夏副部長立言：是。 蔡委員煌瑯：本席認為，在發生東海防空識別區的事件之後，美國要強化日本、韓國跟台灣之作戰防衛能力的企圖心應該是比過去還要強，我們的海獅潛艇已經是古董級了，你現在要不要利用你跟美國的良好外交關係把我們所需可以提高國防戰力的柴油潛艇買回來？就讓古董級的海獅號退役吧！因為這是在第二次世界大戰之前生產的潛艇，我們到現在還在用，我們真的很怕它一沈下去就浮不上來了。現在的時機正好，美國跟中國為了東海防空識別區處於緊張關係，讓台灣有很好的著力點，請問你們採買潛艦的進度如何？ 夏副部長立言：這是我們一直在努力的目標，不是在我上任之後才開始，之前也一直持續在進行這方面的事情，我們會繼續加強並利用各種機會跟美國溝通。 蔡委員煌瑯：就是因為你跟美國有良好的外交關係，所以才請你來當副部長，希望你可以運用在外交上的影響力，還有你和美國官方所建立的關係，讓我們趕快買入潛艇，除了愛國者飛彈、阿帕契直升機之外，我們希望也能買到潛艇，除了F─16升級，我們當務之急是要買潛艇。 夏副部長立言：我們會持續加強對這方面的努力。 蔡委員煌瑯：海獅、海虎、海龍、海豹其實都已經老了。 夏副部長立言：我們會用各種方式來跟美國溝通，而且也有各種不同的購買方式。 蔡委員煌瑯：從中國的航空母艦通過台灣海峽之後，美國也確實意識到應該要強化台灣的軍力，現在正是你為國效勞、趕快把潛艦買回來的最佳時機。 夏副部長立言：我們一直在為國效勞，對這部分我們會繼續努力。 蔡委員煌瑯：希望你們要努力。另外，美國有8位國會議員在10月21日提出希望能夠讓台灣納入環太平洋的聯合軍演，在東海防空識別區這個事件發生之後，我認為國防部應該要積極爭取參加美國、日本在環太平洋的聯合軍演。 夏副部長立言：我當然贊成。 蔡委員煌瑯：那你要去爭取啊！ 夏副部長立言：我們正在爭取。 蔡委員煌瑯：現在就是要利用你的外交長才，如果台灣能夠納入環太平洋的軍演，台灣的地位、能量、能見度、加強軍事國際的合作會獲益良多。 夏副部長立言：是，這是美國整個再平衡的一部分，我們希望能夠扮演一定的角色，我們也會透過各種機會向美方表示我們的意願，我們願意參加。 蔡委員煌瑯：本席希望你們繼續去爭取，如果能夠納入環太平洋軍事演習，對台灣來講真的是意義重大，尤其是在軍事上和主權上的意涵更大。 夏副部長立言：是，我們一定會努力。 蔡委員煌瑯：希望你能夠發揮你的長才。另外，內政部說要在108年恢復徵兵，有這個事情嗎？ 夏副部長立言：沒有這個事情。 蔡委員煌瑯：怎麼會政府不同調？ 夏副部長立言：沒有這個事情。 蔡委員煌瑯：我們希望政府要同調，募兵制只能成功不能失敗，台灣的募兵不能走回頭路，內政部說108年要恢復徵兵，政府這樣不同調，會傷害人民對政府的信任。 夏副部長立言：絕對不會不同調，總統和院長一再宣示募兵制只會往前。 蔡委員煌瑯：現在看起來募兵制要失敗了。 夏副部長立言：沒有要失敗。 蔡委員煌瑯：看起來是募不到兵，現在可募的兵到108年的時候只剩下七千多位，也就是說到了109年根本就連一個兵都募不到。 夏副部長立言：到108年的時候就實施全募兵制，已經不需要再有義務役了。 蔡委員煌瑯：如果募不到兵，又徵不到兵，那要怎麼辦呢？那就表示募兵制有問題嘛！ 夏副部長立言：這個數字是把民國82年以前的二十幾萬兵源算進去。 蔡委員煌瑯：對，82年次到民國108年只剩下七千多位。 夏副部長立言：在那個時候已經完全實施募兵制了。 蔡委員煌瑯：但是我們很擔心會募不到兵，現在募兵制的成功率不到三成。 夏副部長立言：那個七千多人只是82年以前的一些人。 蔡委員煌瑯：82年以前在108年就會全部完成服役了嘛！ 夏副部長立言：我們的目標不是那七千多人，我們的目標是適合當兵的那些人。 蔡委員煌瑯：如果你們要找適合當兵的人，就必須要提高誘因，國民基本所得的兩倍4萬元還是太少了，重賞之下才會有勇夫，美國人募兵會成功也是因為錢啊！ 夏副部長立言：薪水也是重點之一。 蔡委員煌瑯：我們去AIT的時候，他們向我們做簡報也說募兵成功的原因就是錢。 夏副部長立言：應該不只是錢，還有未來的出路和當兵的尊嚴。 蔡委員煌瑯：本席要向副部長提出一些建議，其實志願役也可以縮短為兩年，在服了兩年的志願役之後，如果優秀的年輕人到了軍中，或許他們的人生規劃改變，就會願意再繼續簽下去。否則這兩年的志願役就等同於過去服常備兵役的兩年，不一定指職士官要4年或幾年、軍官要幾年，志願役也可以兩年就好了。 夏副部長立言：我們必須要考慮訓練跟使用的效率問題，兩年不見得符合效益，不過我們還是會考量委員的意見。 蔡委員煌瑯：你們可以降低服兵役的年齡，募兵制的年齡也可以降低，不一定要18歲。你們也可以延長募兵的年齡，不一定要25歲、28歲，30歲也可以。 夏副部長立言：我們目前都有考慮這些作法。 蔡委員煌瑯：世界其他國家的募兵年齡上限有的甚至到40歲，40歲都還可以當兵。 夏副部長立言：委員可能不了解我們國防部和整個政府對促進募兵制的很多作為，譬如說改變年齡的限制，我們都有在考量。 蔡委員煌瑯：本席提出的各項建議都是希望募兵制能夠成功，我們不希望募兵制失敗。 夏副部長立言：對我們來講只有一條路，就是要成功。 蔡委員煌瑯：另外，像內政部和國防部不同調這個部分，我們希望你要鄭重的對外澄清，因為這會影響人民對政府的信任，同時會影響很多年輕人對前途的規劃，會讓他們產生不確定性。 夏副部長立言：這個報導的標題絕對是不正確的。 蔡委員煌瑯：這是監察院的調查，內政部的報告認為108年應該恢復徵兵，現在朝野確實也有很多人呼籲要恢復徵兵。還有人贊成用公投讓全民一起來決定到底要不要恢復徵兵制，但是如果募兵能夠成功，這些問題就不會存在了，募兵制要成功的最大因素就是錢，所以本席要求國防部向行政院、總統要求提高國防預算，我們現在的國防預算還不到GDP的2%，這是違憲的。 夏副部長立言：現在不只2%，不過還不到3%。 蔡委員煌瑯：絕對不到3%，以前馬政府是承諾至少要達到GDP的3%，現在大概是總預算的百分之十幾而已。 夏副部長立言：之前也有編列預算達3%的時候，可是後來又繳回國庫，因為有些重大採購案沒有達到。 蔡委員煌瑯：對，你們就是需要錢嘛！募兵要成功就需要錢，要錢就要增加預算，要向行政院爭取提高你們的預算，你們才有可能調高募兵制的待遇。 夏副部長立言：目前是GDP的2.7%。 蔡委員煌瑯：還不到3%，而且人事費用占了五成多。 夏副部長立言：應該是49%，不到50%。 蔡委員煌瑯：如果再提高待遇的話，一定會到將近六成，所以你們應該要提高國防預算，否則軍事投資會越來越少，對不對？ 夏副部長立言：我們會繼續向主計總處爭取。 蔡委員煌瑯：就是需要錢，沒有錢萬萬不能。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要針對募兵制請教副部長幾個問題，募兵制從103年要展延兩年，希望在105年達成全募兵制的目標，對不對？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。是的。 陳委員碧涵：全募兵制指的是什麼？ 夏副部長立言：對不起，我必須要修正一下，不是全募兵制，83年以後出生的役男還是要服4個月的兵役。 陳委員碧涵：我知道，除了這些人之外，本席想了解的是，常備部隊、戰鬥部隊都是採募兵制嗎？ 夏副部長立言：是的，我們要在105年底達到這個目標。 陳委員碧涵：好，昨天監察院提出募兵制調查報告，引用了內政部役政署的說法，就是在108年將沒有兵源可徵，剛剛你也說在82年以前出生的兵源剩下七千多人，所以他們提出恢復徵兵制，你有去了解這件事情嗎？ 夏副部長立言：昨天兩位監察委員提出這個報告，裡面引用七千多這個數字是指82年以前的那些役男…… 陳委員碧涵：對內政部所提的數字和說法，你是否認同？ 夏副部長立言：這個數字只是說82年以前出生的役男剩下七千多名，這是一個事實，可是因為到時候我們已經完成了募兵制，所以我們的目標並不是這七千多人。 陳委員碧涵：副部長，你有沒有發現這裡面有危機？因為你說在108年就已經完成募兵制了，所以兵源不會有問題，你的立基是我們的募兵制成功了、有順利推展，對不對？ 夏副部長立言：是的。 陳委員碧涵：本席覺得很奇怪，江院長親自主持了「國防部募兵制推動概況及協處事項」專案報告會議，會議紀錄裡面清楚的指出，募兵制已正式上路，只能往前精進，不可能再恢復徵兵制。如果這個結論是確定的，為什麼內政部還會出現這種說法？ 夏副部長立言：我想內政部沒有說要恢復徵兵制，內政部只是提出到時候82年以前剩下的兵源人數。 陳委員碧涵：所以在這個協處會議裡面有沒有跟各部會講清楚並沒有這樣的疑慮？ 夏副部長立言：政府有不斷在做政策宣示，院長、總統也都說了很多次，募兵制只會往前走，不會中止。 陳委員碧涵：你有沒有去了解這個報告的內容？本席想要知道的是，內政部所提恢復徵兵制這件事情是在江院長召開這個會議之前嗎？還是在這個會議之後才對外表示要恢復徵兵制？你了解嗎？ 夏副部長立言：根據這個報告裡面所有的文字，內政部並沒有說要恢復徵兵制。 陳委員碧涵：所以監察院報告裡面所引用的資料是在這個會議之前還是之後？ 夏副部長立言：監察院的報告是前天才提出來的。 陳委員碧涵：我知道，副部長，本席想了解的是，監察院現在所引用內政部役政署提出的這種說法，是在江院長召集各部會討論募兵制的會議之前嗎？如果是的話，你要請內政部更正，對不對？不要一份監察院的調查報告是根據一份舊的資料在做調查報告，這是一個錯誤的訊息。 夏副部長立言：報告委員，內政部所提的任何資訊裡面並沒有講到要恢復徵兵制。 陳委員碧涵：你確定了？ 夏副部長立言：確定。 陳委員碧涵：所以是監察院亂講的囉？報告是亂寫的囉？ 夏副部長立言：監察院的報告沒有這樣寫，報告也沒有說要恢復，只是說他把這個…… 陳委員碧涵：它是引述，如果內政部沒有說，請問監察院引述的資料是從哪裡來的？從哪邊生出來的資料？ 夏副部長立言：它只是說到時候可能沒有兵可以徵，只有七千多人而已。 陳委員碧涵：我想這件事情讓我們去想一個問題，因為這份會議報告裡面有講，方向是清楚的，它希望常備部隊是朝著全部用志願役的兵力作為目標，那請問戰鬥部隊呢？ 夏副部長立言：戰鬥部隊也全部都是朝志願役。 陳委員碧涵：好，所以全募兵制是全體的戰鬥兵科種類都是朝這個方向？ 夏副部長立言：是的。 陳委員碧涵：剛剛你的基礎是說在105年募兵制就全部上路，所以沒有內政部所說的疑慮了，報告裡有講到我們所提的調薪方案，關於財政來源它有清楚說明兩點，一點是加稅，另外就是活化我們國軍所有閒置的營區。很明顯可以看得出來，加稅是萬萬不行的，因為你也知道現在整個景氣都不行，所以加稅的話會導致全民都非常痛苦，唯一的路就是活化我們閒置的營區，可是這件事情是有限制的對不對？我們在都更的時候，市中心的土地是不可以買賣的，這件事情的經費來源如果只能自籌，請問這個限制要怎麼突破？你們有什麼進展嗎？ 夏副部長立言：現階段人事費的增加，行政院給我們的人事維持費是足夠的，在現階段是足夠的。 陳委員碧涵：所以全部募兵制的時候，這筆錢都沒有問題？我們現在要調薪，薪水預算都滿足了嗎？沒有啊！增加出來不足的金額，我們希望每個月調薪多少？還有離島駐防比照海巡署，這都只是初步的要求而已，我們希望能提供更好更優越的待遇，請問這些都滿足了嗎？ 夏副部長立言：在現階段我們都可以用…… 陳委員碧涵：我怎麼可能跟你說現階段，我現在講的是我們要全部募兵制，我們的問題、需求跟缺口，副部長我講的是缺口，我們面對這個問題要有解決的方案嘛！所以現在我們的閒置營區該怎麼活化？我們現在受限於市中心的都更條例，在都更條例審議的時候，我們有沒有把我們的彈性及需求告訴他們？然後讓我們用特例來處理，有沒有？如果有，什麼時候可以做到？這樣我們的錢才有來源啊！現在根本不可能再從其他地方擠出錢來了，這在決議裡面都已經講得很清楚，所以我們的配套措施OK了嗎？有沒有納進去？什麼時候我們可以突破都更的條例限制？ 夏副部長立言：請軍備局來說明。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。我所負責的是營改基金的預算，剛剛委員有講到現在有很多空置的營區，目前正在和地方政府及中央政府協商，現在最大的障礙就是500坪以上的土地…… 陳委員碧涵：是啊！我們了解，所以怎麼突破？因為我們105年要全募兵制嘛！我們絕對要在那之前把限制全部處理好，而且不但要處理好、要突破限制，我們還要把土地處理掉才有辦法有錢嘛！不然這跟105年是鎖在一起的條件，請問什麼時候可以突破？ 金局長壽豐：向委員報告，現在國防部正在和行政院積極密切協商…… 陳委員碧涵：有沒有一個初步的時間表？ 金局長壽豐：目前還沒有。 陳委員碧涵：你長期從事這項業務，以你的專業來看，你有沒有預估大概多久可以突破？因為副部長講105年就要全面募兵制，那這筆錢一定是在之前就要籌到位嘛！而你一定需要有作業時間，所以你預估什麼時候？ 金局長壽豐：向委員報告，因為目前各部會在大院的質詢下都已經瞭解我們募兵所碰到的困難，所以我們現在感受到的氛圍是各個部會已經慢慢傾向支持我們國防部，但委員如果要我訂下一個時程表的確是很難。 陳委員碧涵：好，那副部長您所瞭解的呢？這就是我剛剛所說如果內政部的恢復徵兵制是一個不可能的事情，因為我們到時已經是全募兵制了，那你現在就要去看是不是真的有可能做到？光是財源就是一個連鎖的限制了，這是環環相扣的，不可能是一相情願、過份樂觀的，所以這件事情我會花這麼多的時間來跟你討論與對話，就是這個原因。 另外是有關我們的國防軍購，我們對外的採購以102年的預算來看，我們花了533億，可是我們對內的採購只有56.1億，也就是說對內採購只佔對外採購的十分之一，而我們這10年來一直強調國防自主，但你現在看到這個現象及數字是不對稱的，對外採購多，而對內部的採購只有十分之一，請問國防自主這件事情做得到嗎？ 夏副部長立言：我們儘量利用各種機會希望有進展，也希望民間能儘量參與國防工業的建設。 陳委員碧涵：其中有一件事情我不否認，就是軍購具有外交的功能，這絕對不是因為我們的研發能力不足，其實你看我們台灣漢翔航空工業的工程師都被韓國聘過去了，而且還幫他們做了一個新型的T-50金鷹式高級教練機，所以我們不是研究能力不足。但是你看看，我們這樣一個國防自主的口號，我覺得沒有落實，因為這件事情反映我們排擠民間投資的資源，我們大部分的錢都到國外去買軍備了。另外我們政府也在擴大內需，就是為了振興經濟的發展，但這樣的比例跟這樣一個實際的行為是背道而馳的，而且如果軍購是為了可以拓展我們的外交功能跟目的，那在釣魚台的事件裡面，我們向美方買的軍備比日本向美方買的東西還要多，但為什麼美國卻是站在挺日本的立場？還有我們現在想進到TPP，可是在他們的亞太平衡策略裡面不但完全沒有提到我們台灣，也沒有提到要怎麼協助台灣，所以這樣的軍購案我覺得並沒有外交的功能。雖然副部長是外交的長才，可是我覺得國防自主這件事情我們必須要加重，而且也可以帶動我們國內的經濟發展。我覺得假設外交功能做不到，意思意思就好，如果我們夠積極，美國就不應該是我們唯一的採購對象，談判的時候都是這樣嘛！當然我們現在有很多歷史背景跟情感，但是我覺得在這件事情上，因為你是外交官出身的，所以對於外交策略應該是更為靈活。 夏副部長立言：是，這兩方面我們都會去努力。 陳委員碧涵：我有這個期許啦！好不好？ 夏副部長立言：好，謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。在你今天報告的第9頁有提到，美國已經相當程度的警告我們，依照他們過去募兵制的經驗，我們的國防預算嚴重不足，應該增加更多的國防預算，國防部這邊有沒有試算過明年度的預算跟國防部的需求到底有多大的差距？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。我們目前的預算是3,127億，明年的需求可能是三千四百多億。 陳委員歐珀：差400億而已嗎？美國已經跟我們提醒了，我們也在雷厲風行，除了聽簡報，他也提供我們經驗，說我們國防預算的經費嚴重不足，到底我們的需求是多少？明年度的預算又是多少？短差多少？有沒有算過？ 夏副部長立言：算過，我們希望達到的目標是3,450億。 陳委員歐珀：那我們明年度的預算是編多少？ 主席：請國防部主計局鄭副局長答復。 鄭副局長名言：主席、各位委員。報告委員，明年度編了3,127億…… 陳委員歐珀：差三百多億就夠了嗎？ 夏副部長立言：按照我們目前的規劃是夠的。 陳委員歐珀：我問你需求是多少？你自己是講3,450億，但明年度預算只編列三千一百多億嘛！那是不是差三百多億？請問相關部門有沒有支持我們這樣的預算？我們的需求不夠，編列的也不夠。 夏副部長立言：我們目前在整個政府裡面得到各部會的支持都非常多。 陳委員歐珀：但是不夠多對不對？所以募兵制一直弄不起來，很大的原因就是…… 夏副部長立言：到時候可以由行政院的專案來提供。 陳委員歐珀：副部長，我們實事求是，面對問題，解決問題，美國募兵制的經驗已經提醒我們並警告我們，如果我們還是這樣在編列預算的話，募兵制一定會倒的。今天很多委員也有提到相關的報導，假設105年我們能順利完成募兵制的上路，根據內政部的警告，只要3年我們的募兵制就會倒了，是不是這樣子？ 夏副部長立言：我想內政部的資料是有一個基礎，就是從106年開始我們完全由志願役的人力來擔負，但到時候我們其實並不需要這個，內政部所列的七千多員是82年以前還沒有服役的役男。 陳委員歐珀：你現在是指責內政部亂講話對不對？我們下次請內政部的過來報告…… 夏副部長立言：內政部給的數據並沒有錯，可是對於數據的解釋可能不對。 陳委員歐珀：我希望國防部能面對問題並解決問題，財政部的預算不足，我們是怎麼樣去處理？這個問題已經討論很多次了，如果總統的政見是要推動募兵制，過去兩黨也都有這樣的一個想法，馬總統具體講103年，現在又延2年到105年，不要做了3年至108年募兵制就倒了，當然到那時候他已經下台了啦！ 夏副部長立言：委員，我們是很務實的，所以像是募兵制希望增加的津貼，我們都有得到各部會的支持。 陳委員歐珀：各部會有支持，但是支持不夠力啊！沒力就沒幸福，沒力就不會成功啦！所以今天國防委員會是很嚴肅在討論這個問題，陳委員鎮湘跟邱委員議瑩所安排的幾次考察也都有談到這個問題，募兵制是國人的共識，希望能將它落實，相關部會及整體政府都應該面對這個問題，尤其是主政的國防部，你有需求就提出來，不要不肯講，然後把問題放在那裡。 夏副部長立言：報告委員，我們有需求都會提出來，像剛剛行政院已經發佈對於我們志願役的士兵，從明年1月1日開始加薪4,000塊，這已經通過了。 陳委員歐珀：這也不足啦！相關的配套措施很多啦！ 夏副部長立言：我們積極爭取，明年3月的時候可能會再做檢討。 陳委員歐珀：主計長也曾經到我的辦公室拜訪，我有跟他提到這個問題，他也很明確跟我講，當然不是公開講，他說募兵制在財政上的缺口真的很大，而且我們國防部在整體預算、相關的配套措施及準備也不足，這些他都有跟我提過。我們是希望國防部能面對問題，這個部分我就講到這裡，我是提醒你不要上路3年馬上又要下車，玩不起要下來，沒有兵源可以做了，況且內政部都已經提出警告，你們還不做出因應措施？ 其次我想請問你，我國是否要自主研發第三代戰機？有沒有這樣的想法？還是要繼續尋求外購？誰可以答復？ 夏副部長立言：我們目前是在尋求外購，可是對於自行研發這部分目前並沒有任何資訊。 陳委員歐珀：我們現在希望能採購F-35戰機，但是美國持續推銷他的F-16C/D型戰機…… 夏副部長立言：我想我們跟美方表達的是希望得到比F-16A/B型升級後更好的戰機。 陳委員歐珀：C/D型是升級的，但是C/D型也不是目前我們所要的對不對？到底我們現在的規劃及想法是什麼？如果他們不賣給我們，我們現在的嚴部長也是空軍出身的耶！到底我們有沒有國造第三代戰機的能量，這是要去評估的，要不然人家不賣給你F-35戰機，結果我們也不買F-16A/B型的戰機，就卡在那邊，然後自己也不研發。 夏副部長立言：我們現在的F-16A/B型戰機正在升級之中，我想我們會繼續跟美方要求性能更好的戰機。 陳委員歐珀：你們要積極一點啦！我看你們與美方的軍售案都卡到很大的問題，比如2001年美國已經答應售給我們潛艦，結果軍購拖了12年，到底我們要等多久啊？ 夏副部長立言：我們目前卡在…… 陳委員歐珀：我們要等多久？ 夏副部長立言：其實在過去一段時間裡，我們得到美國實際的軍售非常多，真正卡的案子我想就是你剛剛提的那幾件而已，我們會極力爭取。 陳委員歐珀：卡了12年，我們的潛艦什麼時候要買？人家已經答應要賣給我們，到底我們是要買核能潛艦、還是考慮我們自造或是買柴電潛艦？到底是什麼樣的規劃你們要自己好好想一想。 夏副部長立言：我們請海軍來回答。 主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。 高參謀長天忠：主席、各位委員。因為潛艦在民國97年整個案子送到美國國會，目前瞭解的是案子還沒到國會，還在國務院裡做跨部會的協調。當然我們在歷次的會議中也向美方表達這項需求，美方各階層也是有他的一些說法，但是最後美國都是以他自己的國家利益為導向，我們會很務實的跟美方做一些溝通，並有持續在做。 至於潛艦這部分，首先不論是國造或是從第三國找資料或是美方的協助，他的動向是很重要的。當然我們自己國造的這部分也是持續在走，目前我們的潛艦國造可以分成兩段來講，一個是射擊能量的評估，一個是建造能量的評估，二個都已經跟國防發展基金會提出研究案，這部分也在持續做。同時我們為了培養自己國造的能力，在設計或能量方面也都有推動案子，我們願意把舊的潛艦做一個能量的重建，這個案子也持續跟中船在做。 陳委員歐珀：我們對美國的潛艦採購計畫已經拖了12年了，我看相關的報導你們現在漸漸考慮改為自行建造，但是尋求美方的技術協助。你們既然有這樣的想法，就應該落實，不要只有想法但不去落實，然後一直等人家，等了12年了，難道要苦守寒窯18年才有結果嗎？要等到幾年？ 高參謀長天忠：報告委員，這個東西我們一直有在持續，因為美方的動向確實是一個很重要的關鍵，對於他的一些疑慮我們也在排除中，這個案子都是持續在進行中的。 陳委員歐珀：我看了你們相關的報導跟整個軍購的政策後，我真的覺得你們在這方面要瞭解一個很嚴重的問題，中共一直想靠持續的對話來互動與協商，並營造台海情勢趨緩的假象，他現在有把飛彈繼續對著我們嗎？有嘛！然後目前台海的情勢為何？ 夏副部長立言：我想委員很清楚，部長在立法院回答的時候講得非常清楚，兩岸的關係從軍事的角度來看是敵對的關係。 陳委員歐珀：每年他們有沒有一直準備武力犯台？到現在有沒有？ 夏副部長立言：我們都在密切觀察。 陳委員歐珀：都還有啊！所以你軍備拖拖拉拉，募兵制各方面的準備都不足，包括經驗與財政能力都不足，我真的很擔心耶！ 夏副部長立言：其實有關這些我們目前都在改善中，已經有一些精進的作為了，我們有把握可以在105年達到。 陳委員歐珀：副部長，你從外交的角度應該了解得很清楚，這樣的情勢，國軍、國防部這樣子，綜合研判起來，我們國軍的防備能力真的有待提升，相關的軍購要有明確的處理，美國不賣給我們，我們就要自己打造。 夏副部長立言：以潛艦來講，我們就是朝這個方向在努力。 陳委員歐珀：我在此特別提醒，現在中共對台的三戰─輿論戰、法律戰、心理戰，戰線都已經移到國內來了，所以中國銀行登陸時稱我們台灣為島內，現在路上搭載中國客人的遊覽車，車身都打著簡體字，大打中華情的廣告，國防部看到這樣的情況，要不要提出什麼警告？ 夏副部長立言：國防部對於兩岸關係的立場非常明確、非常清楚。 陳委員歐珀：敵人都把戰線拉到我們台灣來了，所以對於相關的問題，國防部要有警覺心啊！保國衛民是你們的責任，對不對？ 夏副部長立言：是。 陳委員歐珀：相關部會如果希望台灣強大的話，都要全力配合支持。 夏副部長立言：是，謝謝委員。 主席：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，延續剛才幾位委員關心的募兵制，本席近兩年一直在強調這個問題，上兩個禮拜我們也提出了跨部會、跨院區窒礙難行的問題，以及這兩個禮拜國防部和退輔會在這方面的專案檢討，今天早上我也看到行政院作了一個非常正面的回應，對於志願役士兵的加給和外離島加給，都有了改善，這一點你們了解了吧？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。我們了解。 陳委員鎮湘：我想這是正面的，這段時間不管是媒體或全體國民，對於這件事情都非常重視，這是一個好的開始。本席也一直強調，募兵制是勢在必行，只許成功不許失敗，「許」字不光是想而已，一定要去做，去做有三個條件：第一個就是全民要有共識，大家要了解天下沒有白吃的午餐，必須全民共同支持，不以我家孩子不當兵為滿足，而是要誰家的好孩子來當兵，這樣才可能有好的戰力。第二個就是政府要有決心，這個政府包括跨部會、跨院際所有單位都要參與。第三個就是國防部，我們國軍要爭氣。現在我們來講第二項，有關跨院際的問題，本席很遺憾的，這個禮拜一司法及法制委員會討論軍職人員轉任的問題，其中有一項是上校以上轉任，還是停留在原來的限制上，你們知道嗎？ 夏副部長立言：知道。 陳委員鎮湘：今天我們軍士官的程度已經跟當年不一樣了，不能再用階級來限制了，我們必須要讓軍官、士官都有資格來參加考試，這才是公平的。我想憲法基本國策第十條第九項規定得非常清楚，軍人由於對國家的貢獻，退伍以後就學、就醫、就養、就業都要予以保障，為什麼一碰到這件事情，就要拿過時的的東西來予以限制呢？我今天在此呼籲考試院的各位委員，你們要了解，徵兵制和募兵制是不同的，這是第一點。當年對於軍人這方面的保障，我們沒有過度的去爭取，沒有比照原民會或身障人士的條件去爭取，那是因為當初徵兵制沒有這個急迫性，現在走募兵制了，國防部就必須要去做，否則沒有人來當兵，產生國安的問題，誰來負責啊？ 夏副部長立言：報告委員，過去一段時間因為委員大力的支持，所以在政府中共識正在慢慢形成當中，像加薪的問題就是，非常感謝委員的支持。至於您剛才提到考試院的問題，我也知道那天的決議是考試院要在3個月內向您報告，有關這部分，我會持續和考試院溝通。 陳委員鎮湘：這3個月是本席在此要堅持的，我們要了解，以今天來講，如果我們還不能在出路方面作很好的舖陳的話，將來這個問題馬上變成障礙，也就是政府機關必須有錢出錢、有力出力，這件事情才能達成，而不是每個人都設一道關卡，難道這件事情達成不了與你們無關嗎？所以，我要在此呼籲考試院的各位委員，你一定要了解國家的政策，設法全力的配合，如果都去做了，做不到我沒話講，但是為什麼你們每個單位都要設一道門檻來卡住它？這是不行的。 同時，我對於監察院這份報告說108年是關鍵，不以為然，我認為103年也就是明年就是關鍵，因為現在傾全力來做，看看明年能不能有起色，也就是看每個月志願役人員退伍量有沒有減少，也就是留營率有沒有提高，這是第一個指標。第二、看招兵的數額有沒有增加，如果這個數額逐月提升，表示我們採取的措施有效果，否則，我們還要重新檢討，找出問題所在，是不是應該這樣做？ 夏副部長立言：是，所謂檢驗期延兩年，我們在過程中會不斷觀察，看留營的人數是否增加、新募的社會人士多不多。委員一直很關心，其實我們真的是做了很多改進的措施，不只從福利方面，從訓練、裝備都在作一些改變。 陳委員鎮湘：這個問題先談到此，第二個問題談軍購軍售，請問一下副部長對於軍購、軍售的看法？什麼是軍購？什麼是軍售？我來講好了，所謂軍購就是我們為了軍事安全的需要，打裝編訓，我們要打什麼樣的仗，仗才能打贏？我們需要某些裝備，所以我們要買，對不對？ 夏副部長立言：是。 陳委員鎮湘：軍售則是站在美國的國家利益來考量，這是第一點。第二、維持和中華民國一個良好的友誼，同時能夠兼顧。第三是附帶的，也許不是事實，他也要考慮到他們國內軍火商做生意。所以我們今天的問題是如何能夠讓軍售和軍購劃上等號，以符合我們的需求，這才是我們應該努力的方向，對不對？ 夏副部長立言：是。 陳委員鎮湘：那我請問一下，我們現在買的武器裝備都是全性能、全裝備嗎？沒有！因為你們沒有買到全性能、全裝備的武器，所以我們也無法發揮所謂的全戰備，對不對？所以對於這一點，我希望國防部的同仁能夠好好去思考，否則，我們花了一億，結果只得到七千萬的價值，那我們是為什麼？我們為什麼和其他國家花同樣多的錢，卻得不到應有的戰力？這是不對的，我們必須持續的表達我們的不同意見。以下這個表提供給你們參考。 其次，我要提醒國防部同仁。精字案不斷在改變，所謂精實案、精進案、精粹案等精字案的改變，也就是人員的精實調整，從過去的60萬到40萬，再到20萬，那國防預算在採購方面為什麼沒有因為這樣而作一個整體的思考？你只要做一個精實案就應該有一個檢討，小而精，精在哪裡？就是精在能夠打勝仗嘛！60萬人用這麼多武器、裝備，40萬人還是用這麼多武器、裝備，難道一個人拿兩枝槍去打仗，就能夠打贏嗎？不是這樣的。副部長，你了解我的意思嗎？ 夏副部長立言：我了解，我想我們對後續兵力規劃，都是按照目前所謂的創新不對稱和重點建軍的方向來做。 陳委員鎮湘：我要打個岔，你們那個原則要好好檢討，我希望會後你們相關的人員來向我說明，要能說服得了我才行，我們希望你們不要變成各搞各的，採購的採購，建軍備戰的搞建軍備戰，二者無法合作，不能發揮應有的戰力。比如就武器來講，陸航的戰力部分，你買了阿帕契戰機，又要買H─60，戰備需求上是否真的有這樣的需要和急迫性？整體的戰力而言，有沒有去做深度的考量？有沒有詳細地去算過？今天陸航戰力與各軍團戰力的比率是如何？當年的軍團，一個軍團有七、八個甚至十來個師級單位，如今只剩下兩、三個，副部長，你知道一個阿帕契的營是幾個戰車營的火力嗎？5個！換言之，3、4架的飛機就是10個戰車營的火力。請問，第一軍團是否只有3個聯兵旅？ 郝參謀長以知：（在席位上）是。 陳委員鎮湘：第六軍團有3個聯兵旅、第十軍團有2個聯兵旅、第八軍團有2個聯兵旅，所有戰車聯兵旅加起來還比不上兩個阿帕契的戰力。我昨天也去看了阿帕契，台灣是美國以外第二個擁有阿帕契的國家，你要善加運用這個戰力，變成你的主戰兵力，你所有的戰術、戰法、準則及訓練要隨之調整，如果你還停留在原來的戰鬥支援部隊或空援申請才能獲得的部隊觀念，這不是天大的浪費嗎？副部長，我不為難你，我請陸軍參謀長答復。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。有關阿帕契攻擊戰術、戰法、準則，我們都已經做了調整。 陳委員鎮湘：你要來跟我報告。 郝參謀長以知：是。 陳委員鎮湘：這一點非常嚴肅、非常嚴重，整體來講，就國防部的立場，你們整個用兵上要重新思考，如果還停留在原來的觀念就是錯誤的，你買了這些新裝備就糟蹋了。 郝參謀長以知：是。 陳委員鎮湘：目前的問題，一個是武器、一個是彈藥的投資，如果彈藥投資過多了，到時候還要花錢處理；過少的話，戰備的時候又不夠用。應該要如何精打細算，能夠在戰時最需要時及時到達，這是最重要的。所以，希望在座的各位幕僚，你們一定要發揮你們的智慧，用心去考慮這個問題，這是一個挑戰，在所有東西都在變的今天，這個就是考驗你們的毅力、智慧、工作熱誠及執著。是不是？ 夏副部長立言：是。 陳委員鎮湘：因此，本席今天特別語重心長地提出這一點供大家參考。謝謝。再者，下一步的「精」要怎麼辦？你不斷地「精」，就要考慮到你的組織結構能否符合現在與未來？這種疊床架屋的結構還不能符合現在和未來需求的話，那是非常危險的，也是一個天大的浪費，哪來的錢推募兵制？你沒有錢了嘛！你所有的錢都按照既定計畫去做，我跟各位報告，現在不能按照既定計畫去做，因為你要思考到現在、未來，要能全盤構想，由密而疏、由近而遠的全程指導構想，否則是非常令人擔心的。你每年花了這麼多錢，結果你沒有得到實質的效益，這是非常可怕的，對不對？ 夏副部長立言：我想下一步國防部會持續針對所有的威脅、武器、財力、人力做進一步的檢討。 陳委員鎮湘：老、中、青的裝備方面，你們要如何整合？好好用心，怎麼整合、怎麼發揮其統合戰力，這是非常重要的。例如，最新的阿帕契與別人已經淘汰的M60A3，要如何發揮其統合戰力，這是各軍種都應該要去思考的，我今天只點到為止。謝謝。 夏副部長立言：謝謝。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，你當初來接任副部長時，部長是推崇你過去跟美國及國際的這些經驗，對於台美軍事合作而言，這當然是一個很好的歷練，但我想請教副部長，從你上任至今，有沒有出訪過美國？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。到現在還沒有機會。 蕭委員美琴：因為沒有例行會議還是因為一些重要的行程是由別人去參與？ 夏副部長立言：並不是，因為現在已經到年底，很多地方已經都開始休假了。 蕭委員美琴：你現在有沒有其他未來要準備訪美的計畫？ 夏副部長立言：目前是有這個計畫。 蕭委員美琴：近期我們和美國有幾個重大的採購案，包括今天多位委員關切的阿帕契採購案，昨天我們也去考察了，新型阿帕契直昇機的垂直起降、靈活運用當然是有其必要性，尤其當我們的機場跑道變成敵軍優先摧毀目標的話，這個垂直起降的功能當然是必要的。但是，我們也相當遺憾，因為這個新型直昇機才剛採購進來，馬上就遇到相關的瑕疵。當然，你們過去對外的發言表示這都在保固維修期間內，所以，本席想再確認一件事，即相關的維修經費方面，如果需要更換任何零件、甚至需要recall，萬一還要運回美國整修時，這些cost是美方吸收嗎？ 夏副部長立言：在一年的保固期限內，全部都是由美方吸收。 蕭委員美琴：所以，目前不至於對我方產生任何附帶的…… 夏副部長立言：沒有。 蕭委員美琴：不過，你剛才說保固期限只有一年的時間？ 夏副部長立言：是。 蕭委員美琴：這個一年是否包括運輸的期間？畢竟從美國運到臺灣，光在船上就要花數個月的時間。 夏副部長立言：不是數個月，而是20天。 蕭委員美琴：這也都算在保固期內？ 夏副部長立言：是。 蕭委員美琴：我覺得我們是吃虧的，尤其是剛上市的武器未必有相當廣泛的運用及實戰的測試，我們還是應該要謹慎，而不要變成又是我們國家在花冤枉錢。雖然有採購的必要，但是，太新的東西畢竟還是沒有很多實戰運用的經驗。另外，我們多年來跟美國之間一直存在的問題就是Diesel submarine的採購案，目前美方答應賣給我們一個他自己現在無法提供的Diesel submarine，其實這幾年我們也開始往一個國造的方向來思考。但是，國造的過程中，還是有一些比較精密的相關技術必須從美國來取得。我們有沒有正式地跟美國提出這些技術轉移的要求呢？ 主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。 高參謀長天忠：主席、各位委員。這部分我們也持續和美方有溝通，也跟第三國要這方面的資訊…… 蕭委員美琴：我們目前只是在找資訊研究階段嗎？有沒有正式地跟美方提出要求？既然他們已經答應賣給我們，只是不再製造這些潛艦了，如果有相關的技術，搭配我們自己國造的能量，有沒有這樣的可能？ 高參謀長天忠：我們也跟他們說明過…… 蕭委員美琴：美方的態度是如何？ 高參謀長天忠：因為主要的前提在於前面部分即國務院做跨部會協調，…… 蕭委員美琴：所以，美方目前並沒有同意這項request嗎？我們這個是一個正式的request還是私下的交換意見？ 高參謀長天忠：我們在歷次的高階會議中都曾表達過。 蕭委員美琴：所以，算是一個正式的request，但他們還沒有針對這個request做出正面的回應？ 高參謀長天忠：還沒有肯定，他們的意思是保持研究。 蕭委員美琴：他們不要一天到晚抱怨我們投資不夠、採購不夠，當我們有需求的時候，又拖拖拉拉的。 夏副部長立言：我們會繼續和美方提出我們的需求。另外，是不是能納入國防工業合作？長期以來我們都有work share、國防工業的回饋，但是我覺得我們並沒有特別加以善用，雖然經濟部、工研院有相關的主管權責，可是這畢竟是一個跨部會的問題，如果有助於我國本土國防工業的進級，在國防工業合作計畫裡面，我們要如何納入國防工業的回饋？如何善加運用？甚至跨部會如何合作？這涉及經濟部相關的權責。雖然這是一個我們非常關切的議題，必須持續與美國磋商，但是我們國內跨部會的整合及合作也非常重要，如何善用這個work share的回饋額度提升我們的國防工業？當然，有一些是軍民兩用，尤其是工業局在推動的合作計畫。一些美國的朋友三不五時會質疑我們並沒有善加運用，其實額度也不小，金額是相當大規模的。 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。非常感謝委員關切這個議題，我先向您做個概略的說明。目前我們工合的額度大概還剩下26億美元，我們與經濟部工業局已經有默契，原則上這26億美元都給國防部來用。 蕭委員美琴：有沒有可能在潛艦國造或其他武器的開發技術研發裡面做運用？ 金局長壽豐：所有的選項都是可能的，但是現階段我們正在走的方向，…… 蕭委員美琴：已經有一些…… 金局長壽豐：我們與美方在這兩年協調的結果是，我們希望在重大軍售的購案當中，美方能夠協助我們，釋出他們的關鍵性技術，在台灣成立廠級的維修能量。 蕭委員美琴：所以工合的經費會用在採購它的技術，也就是在技術的使用權利上面，是不是？ 金局長壽豐：以前它不會釋出的，他們現在已經…… 蕭委員美琴：所以現在就是技術的使用權？ 金局長壽豐：對，輸到我們這邊。 蕭委員美琴：好，既然局長上台了，我順便問一下。之前有媒體報導UAV的建置計畫，空軍原來委託的需求後來做了改變，現在這30億元UAV的研發及委託計畫變成沒有什麼用處，這要怎麼做說明呢？ 金局長壽豐：媒體所登載的內容與事實的真相有相當大的差距。 蕭委員美琴：你要不要很簡短地向大家說明一下最大的差距在哪裡？ 金局長壽豐：第一，媒體報導這個計畫叫做長征，在我們現在手上的計畫當中，並沒有一個計畫的名字叫做長征。 蕭委員美琴：計畫名稱不同，現在主要是內涵。 金局長壽豐：我們認為媒體所講的…… 蕭委員美琴：你們花了30億元所研發的UAV，現在空軍到底要不要用？還是空軍的需求也改變了？ 金局長壽豐：這個根本是兩碼子事，因為根據中科院所有的研發計畫，媒體所登載的計畫應該是長制空的UAV，在給陸軍的銳鳶戰術型UAV的基礎上，我們中科院希望把這個飛機的性能再提升，讓它在空中能夠多停留一段時間。因為要多停留一段時間，它的機身要做的比較大。 蕭委員美琴：相關的project已經研發完成了嗎？ 金局長壽豐：還沒有，它只是一個研發案，還沒有完成，這與軍種根本是兩碼子事。 蕭委員美琴：所以沒有所謂原來空軍所委託的需求與現在你們所研發的成果不符的事情？ 金局長壽豐：空軍參謀長也在現場，空軍可以說明。 蕭委員美琴：我覺得對於這些事情，你們都應該適時地做澄清，免得我們在這裡支持國防預算，很多國人卻質疑這些錢是不是被浪費掉了。 金局長壽豐：委員，我們在很多場合都做過說明。 蕭委員美琴：另外，請教副部長，國內有一些NGO，其實台灣參與很多國際公約，有一些公約因為台灣不被承認，即使我們遵守這些公約的基本原則，但是並沒有正式地被納入。有一些公約有國際上的道德訴求，其實我們還是應該儘量符合它的要求。 近來有一些NGO指控台灣部分銀行提供借貸或投資大規模毀滅性武器的研發，包括核子武器的研發廠商、集束炸彈（cluster munitions）的研發廠商。國際的NGO認為這種借貸及投資是違反國際上針對cluster munitions相關公約的要求及約束。事實上有些廠商不只是做軍火，也做一些民用的相關商品，這些投資未必只是用在軍火的研發上面，但是如果這些作為違反了一些國際相關的公約，我覺得畢竟台灣在走軟實力的路線，必須在意我們的國際形象。台灣的銀行可以有很多投資標的，未必要集中在一些比較具爭議性的國際武器研發計畫上，你的看法如何？ 夏副部長立言：我們有過承諾，絕對不會研發這些違反國際公約的…… 蕭委員美琴：我不是說我們自己研發，而是指外國的軍火商有在研發這些武器。為什麼這些武器特別爭議？因為它很容易傷及無辜。像過去的地雷，我們通過了殺傷性地雷管制條例，也花很多錢在掃雷，因為它很容易傷及無辜的平民百姓，而且是大規模殺傷性的武器。現在有人指控我們的銀行正在投資研發大規模殺傷性武器的外國軍火商，就這個問題，你們的看法如何？ 夏副部長立言：如果是違反國際公約的製造商，我們當然不贊成。 蕭委員美琴：對，但是我們沒有簽訂這些國際公約，並沒有在法律上被約束，所以我們是不是自己要訂一些內部的規範？ 夏副部長立言：我們沒有簽的公約相當多，可是我認為我們是國際社會負責任的一員，我們應該遵守相關的規定。 蕭委員美琴：你們能不能就這些領域與金管會做一些研擬？為了符合國際社會對我們的道德要求，我們有時候要做一些自我的規範，事實上，就實質利益來講，這個利益不大。 夏副部長立言：我們在國際上都是如此。 蕭委員美琴：但是這個道德損害是比較大的，我希望我們在這方面能用比較積極的態度加以因應。謝謝。 夏副部長立言：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（蕭委員美琴代）：現在繼續開會。 請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。近年來日本首相都沒有參拜靖國神社，因為擔心引起太大的反彈。現在證實安倍已經參拜靖國神社，我看後續中共可能在東海防空識別區裡面做一些動作，我們軍方大概也要提高警覺，因為他們雙方很可能動作做大了，就會進入重疊的防空識別區。副部長有什麼看法？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。針對這件事情，我們會更嚴密地監偵，看看雙方在防衛區裡面會不會有什麼動作。 林委員郁方：另外，剛才我的手機接到一則訊息，就是行政院宣布要調高士官及士兵的志願役加給，尉級軍官的部分就沒有動，那個加給是2,000元到4,000元，詳細的數字並沒有很清楚。如果尉級軍官的部分沒有動，維持8,000元，而士官及士兵加到10,000元，會不會變成軍官的加給反而比士兵的錢要少？有沒有可能？ 夏副部長立言：這只是加給稍微多一點。 林委員郁方：對，加給的部分。 夏副部長立言：這只是加給的部分而已，整體的部分沒有這個現象，而且再過一段時間我們會繼續檢討。 林委員郁方：所以在加給的部分，有可能士官兵會超過軍官，有沒有可能？ 夏副部長立言：整體待遇不會。 林委員郁方：整體待遇不會，但是加給的部分呢？因為現在行政院的計畫是尉官的加給不動，如果不動，就是維持8,000元。如果志願役士兵、士官的加給調到10,000元，就超過尉官了，會不會？ 夏副部長立言：我們這次不斷地在爭取全部都要增加，現在因為鑑於國家財力，下一步3月份會繼續檢討。 林委員郁方：我現在就是要跟副部長研究一下募兵制的問題，其實我在這邊已經講了太多次，五年多前我是第一個跳出來對募兵制提出很多質疑的人。請大家看一下，101年4月5日，國防部精粹案計畫內容與執行進度專案報告第2頁，講到我們的兵力規模，係運用美軍現役科學模式模擬工具，以「打」求「裝」、以「裝」精算「主戰兵力員額概數」，並經不斷反覆模擬驗證與分析評估，具公正、客觀的立論基礎。民國103年國軍總員額21萬5,000人為達成防衛作戰的最低兵力需求。現在我又看到嚴明部長在12月2日於本委員會講，精粹案103年結束後，下一波裁減從104年開始，國防部成立專案小組，相關規劃將於明年3月底前完成，變動幅度會很大。我不講是誰說的話，國防部官員表示不包括維持員額，現員大概是17萬5,000人，會用這個數據來做調整。副部長，你剛上任，你可以告訴我，按照104年的計畫來做，現在總員額打算要調整到多少人？ 夏副部長立言：目前精粹案是21.5萬人，我們還會再繼續研議下一波的精簡人數。 林委員郁方：總員額有沒有可能降低到18萬人？從21萬5,000人降到18萬人？ 夏副部長立言：現在還沒辦法給一個數字，因為員額還在繼續估算當中。 林委員郁方：副部長，當外交官的好處是講話比較有彈性。你們在101年報告中講的模式模擬，不斷的驗證分析，而且公正客觀的數據是21萬5,000人，這是101年講的數字，103年你們講的話就開始轉變了。 夏副部長立言：過去一段時間整個國際環境的轉變很大，我們國內的狀況也改變很多。 林委員郁方：國際狀況的改變是日本與中共的對峙越來越厲害，中共已宣布擴大其東海航空識別區；未來南海的情況也會越來越緊張，國際局勢的改變並沒有in favor of台灣，國際局勢的改變是戰爭爆發的可能性增加，而不是減少，對不對？ 夏副部長立言：可是我們武器裝備的現代化…… 林委員郁方：我也看不出過去兩、三年來我們武器改善的幅度有多大。F─16A/B的性能提升計畫到現在為止也還沒有影子，還沒正式開始做，這點我待會還要請教您。所以我的感覺是，你們現在的作法是削足適履，現在買來這個鞋子這麼小，你就不斷的把腳切小來配合鞋子。現在的募兵制，我和總統五年前在台北賓館辯論完以後，他答應我延後一年，接著你們現在延後兩年、三年，我告訴你們最後一定會延後一個手掌─五年，而且還不見得做得到。每個人的人心都很惶恐，包括您，但至少我相信你，你有你的風格，所以當年你說走就走，離開外交部。 你今天就要針對募兵制困難重重這件事跟總統坐下來好好聊一聊，這不僅是國防部長的事，也是國防部副部長的事，所有部會只有國防部有副部長，其他部會都叫次長，只有國防部有副部長，比照美國的編制這麼大，所以你這個副部長等同於其他部會的部長，你知道嗎？你要跟總統好好坐下來談一談，因為你不是軍人出身，你說的話會跳脫軍人比較狹窄的觀點。我說這些話無意批評軍人，因為總統告訴我，每一位國防部長、每一位將軍都跟他說募兵制可行，所以是軍人騙了三軍統帥，你們如果像我過去五年來一樣不斷的講很困難，今天怎麼會走到這個地步？軍隊如果未來有什麼問題，是軍人害了軍人，軍人騙了三軍統帥，我敢講這句話，因為每個軍人到三軍統帥面前都說募兵制可行，沒有問題，結果總兵力不斷降低，錢不斷的墊高。副部長，你知道我五年前公布時，當時劉兆玄先生擔任行政院長。在總質詢時，我說一旦實施募兵制，經費要增加到600至650億，你相不相信最後就是這個數字？全募兵制後，所有相關預算，包括退輔會，每一年就要花掉650億，你有沒有想過面對這個數字的後果？另外，你知道海巡署快被你們搞垮了？你們現在走募兵制，海巡署已經沒有人了，以後說不定東沙島和太平島都要放棄了，因為募不到人，非常辛苦。你們拖垮了海巡署，甚至警政署也被你們拖垮了一半，為什麼？因為以前的兵力，包括很多替代役的人員是國防部給他們的，現在改為募兵制後，每個部會，包括外交部都沒有替代役了，海巡署的員額越來越少，要怎麼募兵？副部長，你知道這個情況的嚴峻嗎？你們每個人還要告訴三軍統帥說，這件事一點問題都沒有嗎？沒問題為什麼要延後三年？ 夏副部長立言：武器的先進，像剛剛陳鎮湘委員提到，比如阿帕契直升機相當於幾個砲兵的裝甲連，這都是很重要的因素。這個政策目前已經決定要做，我們作為政府的…… 林委員郁方：副部長，朝令可以夕改，只要改的有道理，一意孤行未必是好事，我建議你們辦個公投讓人民做選擇。 夏副部長立言：我們現階段的確發現一些問題，可是我們也在找這些問題的答案…… 林委員郁方：什麼一些？很多的問題。 夏副部長立言：到目前為止，我們得到的協助，像行政院的協助也很多，待遇的改善只是其中一項而已，我們自己本身也做了很多改進的措施。 林委員郁方：如果按照你所講，這些措施都有效的話，募兵會募得如此困難嗎？會募得這麼辛苦嗎？我公布裝甲部隊的募兵狀況，你們說這只是個特例，我再公布飛彈指揮部募兵的狀況，你們又說只是個特例，難道要我一路公布下去嗎？ 夏副部長立言：報告委員，整個募兵到目前為止，並不是像你講的這麼困難…… 林委員郁方：副部長，你現在說的每一句話都會列入紀錄，我會拿你今天說的話…… 夏副部長立言：是的，我曉得，我會負責任。 林委員郁方：我可能半年以後就拿你今天說的話再告訴你，你不斷在為募兵制辯護，到時候你自己會下不了台，我可以跟你說真話。反正我已經盡力了，這麼多年來我一再地跟你們說募兵制的困難度，軍人騙三軍統帥，所以告訴我軍人很有風骨，我不太相信。 另外，我請教F─16的問題，有關F─16的升等案，我覺得最有意義的是AESA陣列雷達，因為可以偵測到中共的隱形戰機。可是你知道美國國防部長在今年7月31日的記者會上討論到五角大廈的「戰略選擇與管理評估」（SCMR）時說，美軍在未來十年內恐怕要減少一兆美元的預算。SCMR提供五角大廈刪減支出的許多選項中，在戰術機隊方面建議大幅減少戰術機隊的數字，或是減緩某些性能提升案，包括350架F─16C/D型戰機的升級計畫。我現在請教一件事，美國這樣的做法會不會影響到我們與美方共同出錢分攤經費要研發AESA雷達的可能性？ 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。有關委員剛才所提到，我們都注意到這個消息，也向美方求證過，美方在有關F─16的性能提升及AESA雷達的部分，預算已經匡列了，都不會有問題。 林委員郁方：絕對沒有問題？ 丁參謀長忠武：是，都已經求證過了。 林委員郁方：目前F─16A/B型的性能提升案是否有按照期程走，還是的確有一點延後？ 丁參謀長忠武：沒有延後，都按照期程。 林委員郁方：未來有關AESA雷達的維修是在美國維修，我們把雷達拆下來送到美國去，因為有其精密度與敏感度，或是他們派人來這邊維修，或是我們直接交給漢翔公司維修，你們打算怎麼做？ 丁參謀長忠武：AESA雷達的主件是屬於大型主件，所以O-Level，也就是線上的維修我們可以做，如果是D-Level的維修則要送回美國。 林委員郁方：所以我們沒有辦法完全掌控它的維修。 丁參謀長忠武：是的。 林委員郁方：那我覺得這就是我們應該去爭取的原因，我們既然花這麼多錢共同研發，結果最核心的部分還是要送回美國，我們學不到東西！ 丁參謀長忠武：我們可以在工合的項目極力爭取。 林委員郁方：不要騙我了，那個工合的項目是要給我們買香蕉是吧？謝謝。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上很多委員對於副部長所執掌的業務提出許多看法，本席覺得從早上到目前為止，副部長的表現是非常沈默寡言，是否是因為對這個區塊還不太熟悉？還是有其他原因？請副部長回答。 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。我如果說很熟悉就是欺騙委員了，我到國防部一個多月來不斷在學習一些新的東西，我想進入一個不同的領域，我是需要一點時間，可是委員又說沒有適應期，所以我必須要…… 邱委員議瑩：我沒有這樣講過。 夏副部長立言：有些委員是這樣說。 邱委員議瑩：我沒有說你是沒有適應期的，你從一個外交專才要轉到國防專才，的確是需要一點時間。我想要請教副部長，你從上任到現在，有沒有曾經代表國防部去開過國安會議？ 夏副部長立言：沒有。 邱委員議瑩：沒有？ 夏副部長立言：是，因為部長都在。 邱委員議瑩：所以是部長自己去開？ 夏副部長立言：是的，是部長去開會。 邱委員議瑩：你都還沒有去開過國安會議嗎？所以你對於很多…… 夏副部長立言：委員所謂的國安會議是指什麼？ 邱委員議瑩：就是在國安會召開的國安會議或是總統召開的國安會議，你有沒有去開過會？ 夏副部長立言：當然有。 邱委員議瑩：所以你有參加過，對嗎？ 夏副部長立言：是。 邱委員議瑩：我今天有一個議題想要請教副部長，你知道什麼是「四野」嗎？本席簡單的說就是「第四野戰軍」，你知不知道這個團體？國防部裡有沒有人知道第四野戰軍這個團體，趕快上來打pass。你們竟然都沒有人知道嗎？國防部裡面沒有人知道中國人民解放軍第四野戰軍？ 夏總督察長復華：（在席位上）現在沒有了。 邱委員議瑩：我當然知道現在已經沒有第四野戰軍了。 夏副部長立言：當然大家都聽過「四野」，這是以前林彪的部隊。 邱委員議瑩：這是國共內戰時期，中國人民解放軍五大主力部隊之首。 夏副部長立言：是。 邱委員議瑩：四野將領的後代在前幾天組團來到台灣，總共來了一、二百人，你知道這個事情嗎？ 夏副部長立言：我個人不知道。 邱委員議瑩：國防部有沒有人掌握到這件事？看起來國防部也一無所悉，這就是為什麼我問你有沒有去參加國安會議的原因。國安局蔡得勝局長曾經在這邊講過「很多不該來的人都來了」。 夏副部長立言：是。 邱委員議瑩：現在這些不該來的人都來了，在台灣酒喝得爽快！結果你們沒有一個人知道這件事情。我告訴副部長，11月12日四野將領的後代應夏瀛洲之邀到台灣來，簡報上的照片是他們杯觥交錯歡樂的情景，大概有三百多位大陸的軍二代跟台灣的退役將領一起在國軍英雄館把酒言歡，他們不只把酒言歡，夏瀛洲還安排他們參觀軍事展館，我不知道他們去參觀哪個軍事展館，而國防部現在卻沒有一個人知道有這個團體來，很顯然他們去看了國防部的軍事展館，我們不知道有沒有重要及機密的武器被他們看光了，但是國防部竟然也沒有人知道，這就是一個荒謬之處。 夏副部長立言：我們軍史館最近展示的是有關「飛虎」的展覽，並沒有展示任何機密的武器。 邱委員議瑩：不管有沒有機密，夏瀛洲身為一個退役將領，而且又是一個非常有名的人，他一直在推動兩岸統一，最有名的就是他說過「國軍、共軍都是中國軍」「國軍、共軍都是為了統一」，這是夏瀛洲最出名的地方。 夏副部長立言：我們當時也立刻指出這樣的說法是非常不妥適的。 邱委員議瑩：你覺得他說這樣的話是非常不妥適，那你覺得他做這樣的安排妥不妥適？ 夏副部長立言：我想他做為一個退役的人，尤其是軍中高階將領退役是不應該做這些事。 邱委員議瑩：是啊！你覺得他不應該做這些事，那麼年節快到了，你的工作之一是要代表總統去發放三節慰問金，你會不會再發放三節慰問金給這樣一個非常不妥適的退役將領？ 夏副部長立言：我到現在還不曉得我會做這件事情。 邱委員議瑩：我現在就是先告訴你，你的工作之一就是要代表總統去發放三節慰問金，假如發獎金的時間到了，你會不會拒絕發放三節慰問金給一個這樣不妥適的退役將領，這樣一個一直在鼓吹統一，甚至把四野將領的後代全部帶到台灣來高唱統一的將領！我想請副部長回答，我要知道副部長的態度！這跟你做外交一樣，沒有模糊的空間也沒有模糊的地帶。 夏副部長立言：這個是由政戰局負責，我相信我不會去發慰問金。 邱委員議瑩：你不要把工作推給政戰局，過去這都是副部長在處理的事情，請副部長直接回答，不要我實問而你虛答。 夏副部長立言：我得到的資訊是過去沒有，所以我現在跟委員講，如果過去沒有，我絕對不會去。 邱委員議瑩：就我看來，這件事情是非常不尋常，最近有很多兩岸的新聞，包括今天報導馬英九希望有馬習會，王郁琦希望跟張志軍見面，明年初就要上路了，看起來馬政府已經要開始進行政治談判這件事。請問副部長，馬英九總統有沒有交代你要開始做軍事互信這方面的工作了？ 夏副部長立言：絕對沒有。 邱委員議瑩：絕對沒有？ 夏副部長立言：是。 邱委員議瑩：到目前為止沒有，還是這個工作也沒有交派給你？因為你對國防這一塊還不熟悉，因此這個工作還沒有交派給你？ 夏副部長立言：我想沒有這樣子。 邱委員議瑩：就本席看起來這樣的氛圍已經這樣一路鋪陳了。 夏副部長立言：我們的政策很清楚，就是「由易入難」慢慢來，一步一步從簡單的先做起，所以目前為止，整個氣氛不對，也沒有要做這件事情，國防部沒有這樣的任務。 邱委員議瑩：國防部目前沒有這樣的任務嗎？ 夏副部長立言：沒有。 邱委員議瑩：那你覺得馬政府有沒有可能一步一步走向這個方向？跟中國談軍事互信以及做政治談判？你有沒有做這樣的研判？你是外交官出身，應該要研商，目前有沒有這樣的跡象？ 夏副部長立言：這具有高度政治性而且是臆測的問題，我們實在不方便回答。 邱委員議瑩：你果然是外交高手，你前兩天在財政委員會回答募兵制問題時，也是講這是高度政治性的問題，你不做這樣的臆測，今天本席問你，你也同樣回答不做這樣的臆測。 夏副部長立言：因為這幾個問題的確是非常政治性的。 邱委員議瑩：我今天邀請你來做報告，我覺得這跟美國這些軍購的執行狀況是息息相關的，我們一直說軍購為什麼這麼不順利，包括許多我們想要買的武器及配備買不到，到底是美方的拖延，還是美方根本不敢賣或是不想賣？你們有沒有更進一步的說明。 台灣這樣一路的傾中，其實跟美國的政策是不一樣的，美國也一直在觀察我們，到底台灣是想要走向哪一條路？國防部能不能有更進一步的說法？ 夏副部長立言：國防部的立場就是對於防衛我們自己的國家，我們需要適當及足夠的防衛武器，我們跟美國也不斷的溝通，到目前為止，其實我們的軍購比以前購買的還要多，除了幾個重要的項目還沒有拿到之外，我們也會繼續的跟美方爭取。 邱委員議瑩：你們講的這些都是在過去民進黨執政的時代完成及執行的，到目前為止，你們其實有很多的計畫都在拖延當中。 夏副部長立言：我們有很多的計畫都是在這幾年完成的。 邱委員議瑩：你覺得這跟中國打壓有沒有關係？台灣跟中國現在一步一步的靠近，美國覺得賣武器給我們的話，到時候我們可能會倒打美國一耙，所以美國也不太敢賣武器給我們，這對於我們在軍事採購上，其實會面臨到一個問題，你們有沒有做過這一類的評估報告？ 夏副部長立言：美國在考量整個地區再平衡，也需要我們中華民國參與其中，當然中共不斷地反對與抗議也是原因之一，但是我們會根據整個區域形勢的發展向美國爭取，要怎麼變成美國再平衡亞太地區政策的重要一環。 邱委員議瑩：副部長，你自上任至今在多方瞭解後，對於我國軍方的武器與設備會不會感到憂心呢？一方面是，我們想買的武器買不到；另一方面是，我們自己研發的武器已不符合戰力需求，也就是等於兩頭落空。對於台灣整體的軍備戰力，你自己有沒有感覺憂心呢？ 夏副部長立言：我上任以後只看到E-2的成軍，以及阿帕契戰機的到來，我覺得我看到的都是一些很正面的發展，至於還沒有拿到的部分，我們也沒有消極的權利，所以我們會積極地向美方爭取。 邱委員議瑩：你覺得你沒有消極的權利嗎？我們中科院研究的東西，比如像長征計畫，空軍就說這個計畫不符合戰力，這個計畫你沒有看到，你不覺得這是該憂心的地方嗎？ 夏副部長立言：召委剛剛也聽到了我們相關同仁的回答，所有的報導不見得都是正確的，而且大部分都是不正確的。 邱委員議瑩：是他們給你的資料不正確還是你只看到了部分的資料呢？ 夏副部長立言：他們在立法院的答復不應該不正確。 邱委員議瑩：其實我現在對國防部在國防的整體發展上是感到非常憂心的。首先，我們的軍購不順利，我們自己的軍事研發也不順利，我們的募兵更是不順利，我們將來的整體戰力是下滑的，而國防預算也在節節縮減中。您剛剛認為國防預算之所以愈來愈少，是因為過去有很多軍事採購不順利，因此有很多經費就繳回國庫了。如果不想繳回國庫的話，國防部就自己縮編了。這樣一來，以後我們國防的整體預算就會愈來愈少。這些難道都不令人憂心嗎？再加上我們的退役將領，不斷地在高喊兩岸統一，以後根本就不需要編列國防預算了嘛！ 夏副部長立言：委員剛剛提到的只是一、兩個項目沒有爭取到，或者是一、兩個項目的研究有問題，其實大部分都還是朝正常的方向在發展。 邱委員議瑩：所以你還是對國防整體的發展抱持樂觀的態度看待嗎？ 夏副部長立言：我必須保持樂觀的態度。 邱委員議瑩：所謂「必須保持」的意思是因為你在這個職務上的關係嗎？你憑著良心講、誠實講。 夏副部長立言：我誠實地講，我是有信心的。 邱委員議瑩：好！你的信心或許也讓我相對地有些信心了。我從來沒有看過一個這麼有信心的副部長。我們每次質詢國防部部長的時候，他對募兵制的成敗其實也是時常講不上來的。我很難得看到我們的國防部副部長，才上任短短兩個月就對國防整體的發展這麼有信心。 夏副部長立言：委員如果能具體地瞭解國防部的所作所為，不管是在部隊裡面還是在爭取…… 邱委員議瑩：我知道你們很努力，但是有時候不見得努力就會有成果，當你們面對外界嚴峻的考驗，不見得每個人去努力都會有這樣的成果。然而，我覺得我們還是要持續地保持高度的警戒好嗎？另外，對於夏瀛洲的事件，我希望國防部能給我們一個適當地交代好嗎？ 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。新年恭禧。 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。新年恭禧。我以為委員在恭喜我擔任副部長一職，所以我不敢回答。 陳委員唐山：新年恭禧、新年恭禧。 夏副部長立言：委員新年好。 陳委員唐山：根據你的判斷，現在我們想買F-16 C/D型戰機的案子好像已經沒有下文了，是不是這樣呢？我們現在就是在upgrade嗎？ 夏副部長立言：我們現在的upgrade是在很正常地進行中，至於F-16 C/D型戰機的部分則要請空軍參謀長來回答。 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。因為空軍的IDF也提升了，F-16 A/B型戰機也升級了，所以在整個戰力的空隙已經達到了相當程度的彌補。至於F-16 C/D型戰機的這個案子也還在，但是我們希望未來買到的新一代戰機，最少也要能夠匿蹤與短場起降，也要能有超音速的巡航能力。當然我們也不排除…… 陳委員唐山：目前看來，F-16 C/D型戰機的這個案子好像已經是一個dead issue了，所以也不需要再談了。現在是不是就直接用現存的F-16 A/B型戰機進行upgrade就好了呢？美國有沒有同意我們這樣做呢？ 丁參謀長忠武：在需求上確實沒有像以前那麼強了。 陳委員唐山：那就這樣去做。另外，有關潛艦的部分呢？ 丁參謀長忠武：潛艦的部分，美方還在interagency這個行政部門討論當中。我們會積極地爭取，同時也在考慮有沒有潛艦國造的可能性。 陳委員唐山：潛艦這個案子，我們在林郁方會長的帶領下，到國防部和對方面談以交換意見，我們得到的印象是，不管是F-16 C/D的案子，還是這個潛艦的issue，他們在這個時候，好像也不能給我們一個明確的答復。 我記得我asked a question，這個潛艦的issue是不是也是一個dead issue呢？對方給我的回答是，也不一定是這樣。我不曉得你們的看法是如何？但是他們到目前為止給我們的印象好像也是「免談」的意思。 丁參謀長忠武：潛艦與新一代戰機的議題還是我們跟美方在各種會談中，最主要的項目之一，我們並沒有決定要放棄。 陳委員唐山：對！我想這是最主要的項目，對我們目前的台灣來講，以這樣的狀態來看，在你們報告第9頁的三中有提到配賦適足國防預算，務實提升防衛戰力。關於這一點，我是非常同意的。另外四也寫到要爭取適當供售項目，展現自我防衛決心。 為什麼我會特別注意到這兩點呢？我非常同意你們把這兩點放在這個地方，這是很好的。在我們和對方談話的過程中，對方給我的印象是，他們雖然沒有很坦白的講出來，但他們覺得我們好像沒有要防衛台灣的決心。這個結論是他從幾個方面看出來的，首先你們的國防預算，本來要占GDP的3%，但是現在卻一直deviate from3%，國防預算是愈來愈少了。從國防預算的編列來看，對方認為我們大概是沒有什麼決心要保護台灣。另外，他們沒有講清楚的是，看到我們現在傾中的馬政府對中方是如此地友善，誠如對方所言，這樣就好像是在應付他們。在這些種種條件之下，對方懷疑我們是否真的要保衛台灣？他們有這樣的question但是又不敢把話講得太清楚。副部長對這方面的看法是如何呢？ 夏副部長立言：報告委員。有些人之所以會有這樣的印象，是因為兩岸關係的確是有大幅地改善，但是國防部也一再地強調兩岸的軍事關係是對立的，因為在對岸還沒有放棄武力犯台之前，兩岸之間絕對是一種對立的關係。所以我想這點一定是要強烈地向美方說明的。另外有關國防預算的部分，雖然我們沒有編列到GDP的3%，但是我們也跟美方一再地表示，只要得到了重大的軍售案，我們隨時可以運用特別預算或是以動支預備金的方式立刻補足款項，而這在過去也有相關的例子。如果我們的預算編足了GDP的3%，但又買不到武器的話，這些錢每年都要繳庫也是一件很不實際的事情。 陳委員唐山：是呀！這在過去當然都也發生過，因為各種狀況，包括立法院沒有通過等等，後來預算就繳庫了。關於這點，我們也有跟對方說明。面對這個情形，我是這樣想的，我們為什麼要讓美方知道我們有信心要守住這塊土地呢？有關編列購買Defensive Weapons的預算部分，在整個年度的預算中，我們應該要有決心去爭取幾個特別重要的項目。比如在我們的國防預算上，不論如何一定要向最高層講，這個預算是為了要保衛台灣用的，所以這是最重要的項目。這筆預算不論是在外交上，還是在國防上，國防預算都應當要盡全力地向最高層爭取。當這筆預算爭取到的時候，就表示我們真的是有決心要保護我們台灣這個國家。這樣也會給美方信心，認為我們是講真的而不是講爽的、講假的。 以前陳水扁總統執政的時候，我們也曾經向他爭取幾個項目。當時是可以做到，但是我不知道現在馬總統的想法為何。 夏副部長立言：以預算編列來講，其他部會都是負編列、─6%至─8%，只有國防部的預算是維持去年的水準，所以從這裡可證明，在國家財力不好的情況下，我們最重視的還是國防這一塊。 陳委員唐山：我不是說我們非這樣做不可，但是像以前的Soviet Union、北韓或中國大陸，在民生經濟很差時，他們用於軍備競爭力方面的國防預算編得特別多，雖然我也不希望我們往這條路走，但這樣的例子可供參考。 夏副部長立言：我們會儘量跟政府爭取預算，而且到目前為止也得到高層的支持。 陳委員唐山：我們可以跟美方說，我們是玩真的，我們有決心要保護、保衛台灣這個國家。以你的背景以及在外交方面的成就，本席希望這方面真的能夠在國防部有所發揮，謝謝。 夏副部長立言：好，謝謝委員的指教。 主席（邱委員議瑩）：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。夏副部長已上任一個多月？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。第五個星期。 詹委員凱臣：我想請問副部長一些問題，若有牽涉到個人隱私，你可以不用回答。請問副部長以外交部官員的身分派駐海外多久了？ 夏副部長立言：大約17年。 詹委員凱臣：你兒子跟你在國外多久了？ 夏副部長立言：一直跟到大學畢業。 詹委員凱臣：我必須說，很多委員希望你兒子回來當兵，完全合法！因為他現在還是拿中華民國護照，為什麼17年來你都沒去申請外國的護照？如果牽涉到隱私，你可以不用回答。 夏副部長立言：其實這已經不是一個issue了，因為他已經回來，也做過體檢，2月份可能會入伍或是服替代役。 詹委員凱臣：本席要再次重申，不管是哪一黨的委員請你兒子回來當兵，完全合法！ 夏副部長立言：我完全接受。 詹委員凱臣：但是法之外有情、有理，有些人生於台灣，像蔡委員說的，在台灣的一些人士，他的小孩在美國，其實應該都要回來當兵，但是對於外交官，他的大半生都在海外，他的子女也跟著他到處遷徙，之後子女長大了，當他自己要闖個事業時卻一定要回來當兵，老實說，在情、理上，我認為有點說不過去，但是在法上，這是合法的，所以與其說你的小孩有一個很嚴格的父親，我個人認為是你有一個很明理的小孩。 夏副部長立言：也是經過一番遊說才回來的。 詹委員凱臣：你承認了？ 夏副部長立言：我承認。 詹委員凱臣：我也要在此承認，我的小孩在很小的時候就去美國了，現在他也是拿美國護照，現在他剛好到了可以不用當兵的年齡，雖然我很年輕，但是小孩已經很大了，如果我叫他現在回來當兵，他一定會跟我翻臉，所以我認為你真的不容易啦！雖然在情、理上可能有點問題，但是在法上，這是合法的。 夏副部長立言：謝謝委員，其實我剛才還沒講到，我唸書時他就跟我在英國唸幼稚園、小學，所以還要再加5年。 詹委員凱臣：所以一輩子都在海外，外交官真的很辛苦，但是對於那些一直在台灣住的人，有些軍事將領的小孩在國外，應該請他回來。 接下來問一個你比較熟悉的部分，請問目前台灣關係法的位階為何？ 夏副部長立言：它是美國的國內法，美國政府有這個義務要遵守台灣關係法之規定。 詹委員凱臣：但是後來眾議院又經過第五十幾條的決議，好像把它的位階又提高了，像是一個國內憲法層次，請問副部長知道嗎？ 夏副部長立言：坦白說，我不曉得。 詹委員凱臣：其實我也是模稜兩可，我知道眾議院後來又提了一個法案，追加在台灣關係法上面，所以現在美國是完全按照台灣關係法賣武器給我們。另外，昨天有幾位委員去看阿帕契直升機，我對阿帕契直升機感到非常震撼，這種直升機已經是一個攻擊性非常強大的武器，全美國之外第二個國家擁有這種直升機的就是台灣，我一直在想美國的戰略，在這個直升機之前，樂山基地的長程預警雷達就是美國賣給我們的，在美國之外第一個或第二個擁有這種預警雷達的就是台灣，而賣給我們的阿帕契直升機也是全海外幾乎都沒有的，為什麼美國對台灣如此青睞？問題就是它害怕中共，它想利用台灣做為一個監視中共的基地，這是我個人的想法，所以它賣給你一個長程預警雷達、一個阿帕契直升機，別人都拿不到而我們就擁有了，所以美國很害怕中共的強大，請問你對此的看法如何？ 夏副部長立言：委員可從此看出我們跟美國之間的關係其實是非常密切的，但是有些關於武器系統的部分，在此不方便談太多。事實上，美國跟台灣有長遠歷史軍事方面的關係，到現在為止，它賣給我們像阿帕契這種有攻擊性的直升機、雷達等，其他還有很多，比方說，最近我們得到一些預警機、戰艦等，這可以證明我們都很努力爭取，美方也了解我們的需求，然後再賣給我們。 詹委員凱臣：如果沒有這個互信基礎，他們把它放在這裡可能也會很害怕，它在日本放了最先進的戰機，在台灣也放了很好的雷達等，它對台灣也是很信任的，但是這也顯示出美國重返亞洲的決心，它只有對台灣比較有信心才能夠放這麼先進的機器在我們這裡。 此外，關於F-16 A/B，從以前到現在，我的看法都是一樣的，F-16 A/B升級就好了，只需花1,100億，如果要買F-16 C/D六、七十架就要三千多億，這在生意上是划不來的，你買了F-16 C/D六十幾架之後，舊的F-16 A/B該怎麼辦？一百四十幾架幾乎就變成廢鐵了，因為它已經使用超過17年了，所以本席認為F-16 A/B升級就好了，只要1,100億，省了兩千多億，如果你不買F-16 C/D，美國現在可能覺得有點損失，所以它還是想賣你，那就買一、二十架試試看即可，這是我的觀點，不買也可以，或者直接跳到F-35，這是我的看法。 再從F-16 A/B談到潛艦的問題，本席認為美國不會再賣給你潛艦了，那8艘潛艦絕對不會賣給你的，為什麼？因為現在美國已經不生產柴電潛艦了，他們都是核能潛艦，但是這給台灣一個很好的機會，這是我個人的看法，將來副部長負責軍購時可以想像一下，跟美國合作在台灣生產柴電潛艦，你可以在台灣拿到技術，增加我們的工作機會，價格又便宜。雖然我不是軍事專家也不是美國，但我預測美國會同意跟台灣合作在台灣做柴電潛艦。 夏副部長立言：潛艦國造是我們目前的目標之一，現在也正在做這方面的研究，可是裡面有很多重要的系統、裝備，還是需要美方的協助。 詹委員凱臣：對啊！像魚雷系統、聲納等，所以我說可以合作。 夏副部長立言：這是我們目前的工作方向之一。 詹委員凱臣：這是很有可能的。不相信的話你試試看，跟美國談一下對我們將來也是很有幫助的。 副部長，到了民國104年，國軍總共有3,041輛車要淘汰，你們計劃在7年之內買2,236輛車，你們要採購的時候有沒有想到，既然要淘汰三千多輛車，要買兩千多輛，為什麼要從國外採購？為什麼不用國產車？ 夏副部長立言：我們是用國產車為主。 詹委員凱臣：全部國產車？ 夏副部長立言：國產車。 詹委員凱臣：2,236輛全部是國產車？ 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：你不能騙我，一定要全部用國產車。 夏副部長立言：是。 詹委員凱臣：關於東海航空識別區，事實上每個國家都有航空識別區，中共最近才宣布，韓國早就宣布了，日本在1969年就宣布了，我們自己也很早就宣布了，請問一下，中共為什麼不能自己宣布呢？日本宣布的航空識別區離中共最近的地方距離只有130公里，中共這次宣布的航空識別區離日本琉球最近的地方距離也是130公里，但是兩個地方有一個重疊的地區，那個重疊的地區中間就是釣魚台，我知道我們釣魚台問題是一個難以解決的問題，請問釣魚台有事情的時候，我們是支持日本還是中共？ 夏副部長立言：我們支持我們自己的立場，這是中華民國的固有領土，我們支持我們自己的立場。 詹委員凱臣：回答得好！我就是希望你這麼回答，所以你不要被委員陷害了。 夏副部長立言：這次中共宣布航空識別區，真正的問題是它也沒有事先跟任何有利害關係的鄰近國家進行諮商，這對於現在整個區域的形勢穩定造成了影響。 詹委員凱臣：我如果要宣布航空識別區，不把釣魚台劃在裡面，怎麼去面對侵入釣魚台的日本船艦？他們也是在日本將釣魚台國有化以後才做這樣的考量，依照他們的理想，他們一定會這麼做，我們也要堅持我們的立場，好不好？ 另外，關於將來和美國針對軍售案所做的談判，你在美國有這麼多外交經驗，這些經驗對你有沒有幫助？ 夏副部長立言：當然有幫助。我過去在華府做政治組組長，跟美國國務院、國防部及所有智庫都有互動，這些經驗對於未來的工作會有幫助，不過，關於對美軍購或交流，在過去歷任部長、副部長打好的基礎上，我們應該會有精進的空間。 詹委員凱臣：好，我們期許你能夠做一些事情。請代我向你的孩子問好，他很偉大。 夏副部長立言：謝謝委員。 主席：謝謝詹凱臣委員。現在要開始調查詹凱臣委員的兒子有沒有美國護照，為什麼不回來當兵。 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要歡迎副部長從印尼回來接任副部長，我想請教副部長，你到國防部來擔任這個職務，上面有沒有特別賦予你什麼重任，或是有什麼重點？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。當時談到最主要的重點是加強跟美國、歐洲及其他國家的智庫的聯絡，以及加強跟美國政府、國防部、國務院等聯繫和溝通。 江委員啟臣：有沒有說要聯繫什麼重點？只有今天談到的軍購的issue而已嗎？ 夏副部長立言：如果要談我們跟美國之間的問題，當然會談到很多區域的問題、安全的問題、軍購的問題、一些國內的問題及兩岸關係的問題，這些問題都會談到。 江委員啟臣：這也是要借重你的要點，你長期擔任外交官，也擔任過外交部次長和大使，所以對國際關係、外交非常熟悉。整個外交有一半以上都是國際安全，所以由你來擔任副部長職務，本席給予很高的肯定，當然我也期待你未來可以在這件事情上發揮你的能力和角色。 就我們今天所談的軍購，我一直覺得臺美之間的軍購好像不是只有武器的交易而已，你是外交官出身，參與過不少談判，你認為軍購談判的重點到底是在買武器還是買保險？ 夏副部長立言：買武器是很重要的，因為買武器會衍生出相關的訓練、互動、承諾、人員互相的瞭解認識，所以相關的承諾就會增加了。 江委員啟臣：你在談判的時候如何去拿捏價格？有人認為你買阿帕契直升機買貴了，你怎麼解釋？甚至有人說我們買其他東西也買貴了。 夏副部長立言：有些外面的人也許不是完全瞭解，很多人說買阿帕契直升機買貴了，可是我們不只買阿帕契直升機，我們還買了很多裝備、系統及訓練，我們是按照一般的價格來買，沒問題。 江委員啟臣：我們對美軍事採購談判過程當中，當然希望降低價格，也希望能夠買到保險，又希望能夠融入美國的防衛體系。如果是這樣子的話，我們對美的軍事採購談判下一個階段的重點會放在哪裡？你是負責談判或溝通的主要人員，請問，談判的重點要放在哪裡？阿帕契直升機也買了，前階段的軍事採購超過60億美元，這些都是done deal，現在新的deal由你來談，重點是在哪裡？ 夏副部長立言：現在最重要的部分還是潛艦和高性能戰機，我們繼續提出購買F-16 C/D的需求，可是我們希望…… 江委員啟臣：F-16 C/D還要嗎？這已經不是高性能的戰機了。 夏副部長立言：我們希望得到的是比F-16 C/D性能更高的戰機。 江委員啟臣：是什麼？ 夏副部長立言：只要有匿蹤及垂直起降的功能，都是我們爭取的目標。 江委員啟臣：你可以具體說明一下是什麼嗎？是F-20、F-35還是什麼？ 夏副部長立言：我們看到很多國家都得到F-35。 江委員啟臣：F-35是我們談判的具體target，我們以它為目標嘛？ 夏副部長立言：是。 江委員啟臣：一部F-35價格是多少？包括後續的保險及維修體系，要花多少錢？讓大家概略瞭解一下。 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。跟委員報告，確實的價格一直在浮動。 江委員啟臣：跟油價一樣會浮動？ 丁參謀長忠武：因為買的國家基數一直在增加，所以價格一直在浮動，據我了解，現在訂單已經到3,054架了。 江委員啟臣：我們還沒有爭取到嘛？ 丁參謀長忠武：還沒有。已經有11個國家要買。 江委員啟臣：一年可以製造幾架？ 丁參謀長忠武：速度不快，如果要做3,054架…… 江委員啟臣：那你要等30年嗎？ 丁參謀長忠武：那倒不會那麼久。 江委員啟臣：有沒有談判的期程？比如說，希望在5年內達到這個目標，或是3年內，或者以夏大使的功力，只要1年就可以達成？夏大使，以你的談判功力及對美方的瞭解，1年應該就可以達到吧？本席對你有信心。 夏副部長立言：給我1年任期。我們會加緊努力去爭取。 江委員啟臣：目標是幾架？有沒有目標？ 丁參謀長忠武：這個部分會後我們會再做更詳細地說明。 江委員啟臣：所以你們還沒有評估要買幾架？ 丁參謀長忠武：有，我們會向委員報告，如果要購買的話。 江委員啟臣：不是如果要購買，剛才夏副部長已經說F-35就是我們的目標，對不對？所以這個不是如果要，這是一定要。本席的意思是，現在要怎麼談判才可以達到目標？除了可以用低價買到，還可以包含很好的保險體系，是屬於我們國防的體系。 丁參謀長忠武：因為F-35有A Model、B Model、C Model，它有不同的Model。 江委員啟臣：我們為什麼要F-35？因為我們要對抗什麼？如果沒有F-35的話，我們要如何對抗老共的最新戰機。 丁參謀長忠武：報告委員，剛才我已經提報過了，關於新一代戰機，我們希望它有幾個特質，就是要能夠匿蹤、短場起降，還要能夠高音速巡航。 江委員啟臣：你們應該是以相對的性能和中共的飛機對照，他們現在是用什麼機型？你們一定有一個假想敵吧！ 丁參謀長忠武：我們考量的是他們總體的戰力。 江委員啟臣：現在最先進、正在服役的…… 丁參謀長忠武：還要考量到短場起降，這是因為我們的機場容易遭受攻擊，所以這是一個綜合考量，不是針對哪一個機型來考量。 江委員啟臣：本席這樣問好了，既然你們有這個目標，代表我們現在的空防、飛機性能一定是達到汰換的generation，對不對？所以針對F-16的部分，其實我們不用再考慮F-16 C/D了，目前的F-16可以用到哪個時候？如果再不汰換F-16，爭取F-35的話，空防能力就會有問題，我們還可以撐多久？ 丁參謀長忠武：對於新一代戰機的考量，我們不是因為現在的戰機已經不堪使用需要汰換，而是要前瞻…… 江委員啟臣：本席是說性能追不上別人。 丁參謀長忠武：我們要前瞻未來的作戰需求，我們希望…… 江委員啟臣：這個部分美方充分了解嗎？ 丁參謀長忠武：我們在多種場合都充分表達過。 江委員啟臣：夏副部長，這就是你要扮演角色的地方了，如果美方無法充分了解我們在這方面的需求，他們是不可能答應我們的訂單要求，所以你們要用什麼方式說服美方，一定要給我們F-35，不然我們的空防會出問題？ 夏副部長立言：我們會全力和美方溝通，把所有的事實攤在前面讓他們看。 江委員啟臣：依你外交官出身的背景，你要用什麼理由說服他們？ 夏副部長立言：以整個地區的趨勢、兩岸軍事的改變，以及我們國內本身各種因素的改變。 江委員啟臣：你剛剛說到一個重點，就是兩岸軍力平衡的問題，最近不管是詹氏的報告或是其他的報告，其實都提到這一點，例如詹氏11月份的報告又再次提到兩岸軍力失衡的大問題。請教一下，從戰略上來說，最近中國大陸主動宣布東海防空識別區的這個戰略，你認為他們是不是成功了？就戰略上來說，雖然防空識別區的實質意義沒有那麼大，但是從他們出手的戰略來看，你們是怎麼評估、看待？ 夏副部長立言：我認為這個做法等於是把他們的勢力範圍做一個宣示、延伸。 江委員啟臣：針對他們這樣的動作，美國最近是不是默認了？對不對？美國等於默認中國的ADIZ，日本被晾在一旁孤軍奮戰，日本說我們不甩老共，結果美國默認了，而且韓國也主動宣布，老共、老美也承認了，所以看來看去，日本是最大的輸家，為什麼會這樣？ 夏副部長立言：第一個，關於ADIZ，本來這在國際上就是一個各國可以自行宣布的事情，我們認為中國做的比較不妥當的地方，是他們沒有事先做適當地諮商。 江委員啟臣：本席不是問中國的部分，本席是問為什麼落到最後變成日本孤軍奮戰？美國默認老共的ADIZ，對不對？為什麼日本落到孤立無援？ 夏副部長立言：我想每一個國家的考量都不一樣，政治的利益也不一樣。 江委員啟臣：本席覺得這個部分指出一個很大的問題，就是美日之間並沒有同步，美日之間的溝通協商出了很大的問題，但是美韓之間有某種默契，所以當韓國出手的時候，大陸也只能承認，因為老美也承認他們。這件事情帶給臺灣什麼樣的啟示？ 夏副部長立言：第一個，韓國在宣布擴大ADIZ的時候，事先有和相關的國家諮商，所以…… 江委員啟臣：他們的外交溝通做得很好，所以面對週邊大國時，同樣在處理ADIZ的問題，日本自己本身因為頑固，只會搞自己的，結果後來連老美也不甩他們，美國的副總統還跑到北京，最後默認了這件事情，而日本只能在旁邊啞巴吃黃蓮。 夏副部長立言：我們在處理所有事情的時候，都會考慮到當地各個不同player的角色，以及我們該和哪個國家諮商，這些都會事先做好。 江委員啟臣：夏副部長，本席舉這個例子，就是希望你雖然從外交轉到國防領域，但是不要忘了在國防這部分，尤其是國際安全方面，有好多事情都會涉及外交的溝通。所以我們希望你到國防部之後能夠繼續發揮外交長才，包括我們對美國的採購等等，例如購買F-35的重任就要交給你了，謝謝。 夏副部長立言：謝謝委員，總統所謂的國安鐵三角就包括外交、國防和兩岸關係，這些因素都包含在裡面。 主席：請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。請教夏副部長，你從外交領域轉到國防部當副部長，大家都了解，這樣做可能是要借重你和美國國會及智庫的關係，希望將來對美國軍購的問題能夠有所幫助，應該是這樣吧？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。這是長官的希望。 王委員進士：依你過去的經驗來說，其實這樣做也是很恰當的。本席在這邊也要請教有關軍售方面的問題，剛才副部長也說了，我們對美軍購，或是美對臺軍售，其實都是基於臺灣關係法，這是美國的國內法，是不是？ 夏副部長立言：是。 王委員進士：其中的第二條，美國將提供防禦性武器給臺灣人民，使臺灣能夠獲得足以維持足夠自衛能力的防衛物資與技術服務。第三條是美國總統和國會將依據他們對臺灣防衛需要的判斷，遵照法定程序，決定提供上述防衛物資及服務的種類及數量，對臺灣防衛需要的判斷，應包括美國軍事當局向總統及國會提供建議時的檢討報告。 本席認為這裡面的字句很明顯，最後還是由他們決定的因素比較多，如果他們不依照現況提供協助，因為臺灣的實際防衛能力只有我們知道，他們必須回應我們的需求，這樣對我們保衛臺灣的防衛能力才有用處。但是本席認為長期以來，外界大部分也這樣認為，美國好像都把過時的東西賣給我們，至於比較精銳、先進的，他們不可能賣給我們，所以變成我們需要的東西他們不賣，坊間的觀感都是這樣。現況是不是這樣？ 夏副部長立言：其實實際情況並不是這樣，我們很需要的武器或者裝備，我們都會向美方強力提出，像最近交貨的阿帕契直升機，委員也去看過了，這是非常先進的攻擊直升機。 王委員進士：這是兩年前的案子，雖然這是很先進的機型，因為我們昨天才去歸仁基地考察，不過這只是一部分，我們還有很多的其他需求，但是他們大部分都沒有達成我們的願望。 夏副部長立言：其實美方很清楚我們的需求，我們也一直不斷和他們溝通、了解，美方過去一年因為業務需要過來考察的人，各項都是上千人以上，我們會繼續爭取。 王委員進士：如果有好的進展當然是非常好，我們也希望這樣，但是我們認為只要是和利益有關的部分，他們是不是都只站在自己的立場考量，像剛才江啟臣委員說的樂山預警雷達、阿帕契飛機，其實阿帕契的攻擊性也只足夠讓我們在共軍登陸時可以保衛我們的國土而已。像早期的823砲戰，當時就用過一些比較強大的武器，例如加農砲等等，當然這已經是過去的事情了，因為那些砲彈好像都帶有原子彈頭，結果打的對方哇哇叫，後來是美國叫我們不能再使用那種武器。 因為過去一直說要反攻大陸，現在距離那個時代已經很遙遠了，如果現在真的要支持臺灣，就是要讓我們在共軍來襲的時候可以應付，讓我們可以保衛自己。所以基本上不管是我們對美軍購或是美國對臺軍售，雖然這是美國的國內法，但是我們彼此之間也應該有對等的談判，我們應該要有國防的尊嚴，對不對？ 夏副部長立言：當然，現在都是按照我們防衛的需要向美方提出。 王委員進士：本席看過一則報導，今年10月份的時候，美國前在台協會代表司徒文曾經接受媒體專訪，他說了一句話，就是如果兩岸統一，美國將不再繼續援助臺灣。現狀本來就是這樣，因為美國怕兩岸統一，這樣他們怎麼會高興？但是他為什麼要說這種話？感覺上好像多此一舉，依你的看法，這個部分是不是有什麼含意？ 夏副部長立言：司徒文是前任的駐臺北代表，而且他已經退休了，我想他只是在表達個人的意見而已。 王委員進士：但本席認為這好像帶有一點恐嚇的性質，如果你們真的要對我們軍售，我們付錢買你們的東西，但是你們還在那邊拿翹，本席認為這樣不應該，他們應該要對我們有所尊重，這樣談判才有尊嚴。現在比較不可能像以前一樣，例如向法國買幻象戰機，如果我們尋求其他管道，也和其他國家談軍售案，這樣他們會不會比較客氣一點？ 夏副部長立言：這是談判技巧之一，而且我們對武器採購其實也是抱持一個開放的態度。 王委員進士：應該要有一點彈性，不能只靠他們，他們給我們的東西，例如阿帕契直升機是比較新的機種，除了美國之外，我們是第一個取得這種改良型直升機的國家，但是我們還有其他更需要的東西，可是這兩年來我們好像沒有再談新的軍購，現在交貨的阿帕契直升機也是兩年前談的案子。 夏副部長立言：我們最近有取得一批過去要求的軍備，這些東西都已經到了，我們現在還在繼續提出其他相關的要求。 王委員進士：好，謝謝。再請教夏副部長一個問題，目前我們和美國的軍事交流，例如在東亞地區，因為美國想再重返亞洲，最主要的就是美國東亞島鏈防衛計畫和美日安保條約，這是美國在西太平洋最重要的計畫，臺灣也一直希望能加入安保條約的相關防衛演練，我們在這方面到底有沒有進展？ 夏副部長立言：我們和美方的太平洋總部都有保持密切的聯繫，我們當然希望加入很多由美方主導的大型軍事演習，我們希望…… 王委員進士：上次有提過泛太平洋演習，是不是明年要舉行？還是…… 夏副部長立言：他們是每年都有辦泛太平洋演習，我們有爭取參加，但是今年沒有得到同意，我們會繼續爭取。 王委員進士：關於這方面，既然我們也是島鏈中的一個重要島嶼，為什麼美國要利用我們的時候，他們才會協助我們，可是要談事情的時候，他們都不讓我們參加，還要我們苦苦地哀求。今年10月份，外交部有舉辦一個臺、美、日三方的安全會議，國防部有沒有派人參加？ 夏副部長立言：有派人參加。 王委員進士：這方面有沒有什麼成果？ 夏副部長立言：參加這種會議對我們來說，就是要吸取各國的經驗，所以參加會議對我們有很大的好處。 王委員進士：國防部應該把握正式的民間交流機會，積極爭取國際軍事交流，尤其是對美、日、韓等方面，這不只是因為我們在防衛上有這樣的需求，也能提昇我們在島鏈防衛上的地位，我們不能讓美方看輕，因為他們怕得罪中共，所以好像都不太用心幫我們的忙。 夏副部長立言：我們會儘量和美國及日本溝通。 王委員進士：請問夏副部長，今天旺報有一則報導，針對大陸劃設東海防衛識別區，就是ADIZ，大陸全國政協委員，前國防部外事辦主任錢利華少將，上週曾經銜命來臺，代表大陸軍方向我方解釋，並對我方在此一問題上表態，這則報導提到他銜命來臺向我們軍方解釋，有這回事嗎？ 夏副部長立言：他是來…… 王委員進士：他應該是來參加學術研討會，是由戰略學會邀請的。 夏副部長立言：對，這是民間的研討會，我們沒有任何接觸。 王委員進士：沒有任何的接觸？ 夏副部長立言：沒有。 王委員進士：所以這個報導就是吹牛。 夏副部長立言：我們也沒有派人參加。 王委員進士：不管我們有沒有派人參加，我們都要注意這方面的訊息，現在是媒體的報導有錯誤，竟然說他來向我們軍方解釋，實際上他們並沒有和你們接觸，所以你們對這種訊息應該要掌握。 夏副部長立言：我們會去澄清。 王委員進士：這個並非事實，你們應該要去澄清。 夏副部長立言：我們會去澄清。 王委員進士：不能讓大家覺得他們以前的政協委員，而且是當過國防部外事辦的主任來臺灣，向我們國防部解釋他們發布航空識別區這件事情，表示他們對我們還是善意的，他們只和美、日、澳針鋒相對而已，對於臺灣，他們還特別派員來解釋，好像對我們非常善意。 夏副部長立言：謝謝委員，我們會主動澄清。 王委員進士：你們不要讓外界誤解，像這種比較敏感的問題，你們要特別注意，因為有的人會說現在兩岸之間好像有軍事互信這方面的關係，一些評論家、名嘴可能又會說一些影響我們國防部形象的話。 夏副部長立言：我們會主動澄清，謝謝委員。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問夏副部長，我們國人一向關切中國有多少導彈對著我們，現在的數據是多少？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。請情參室柯次長說明。 主席：請國防部情參室柯次長答復。 柯次長文安：主席、各位委員。現在全部加起來是1,583枚，就是加上中短程所有的導彈，總共是1,583枚，對台短程導彈有1,383枚，差了200枚，比去年少70枚。 許委員添財：短程導彈比去年少70枚的原因是什麼？是因為年限已到報廢後補給不及？還是有意的拆解？ 柯次長文安：是因為他們今年做了許多次的即時、集體導彈試射的緣故。 許委員添財：所以是因為試射之後尚未補給的緣故，我們掌握的情報是他們還在繼續製造當中嗎？ 柯次長文安：他這個導彈不只是對付…… 許委員添財：短程的就是對付我們，不然還能對付誰？ 柯次長文安：沒錯！最主要是對付我們。 許委員添財：所以短程的是用來對付我們，中長程的才是對付其他國家，本席不是軍事專家，所以你的答復要精確，這個消息都會傳出去。再請問這些中短程飛彈有沒有包括巡弋飛彈？ 柯次長文安：在剛才報告的1383枚飛彈中，是有包括東海十型的巡弋飛彈。 許委員添財：有多少巡弋飛彈？ 柯次長文安：大概200枚左右。 許委員添財：有沒有針對台灣的航道進行巡弋飛彈的模擬攻擊？ 柯次長文安：他們目前的導彈試射或者巡弋飛彈試射都是往新疆大柴旦的…… 許委員添財：本席問的是巡弋飛彈。 柯次長文安：一樣都是往他們在新疆設定的靶區試射。 許委員添財：有關這些巡弋飛彈與美國在中東戰爭時所使用的，在功能上國防部掌握了哪些情資？ 柯次長文安：基本上是可以配合地形改變高度，巡弋的速度是500浬左右，可以躲避雷達的偵測。 許委員添財：它可以循著海岸邊低空飛行，進入河道到達攻擊目的地或接近目標之後才突然爬升，然後攻擊，還可以在大陸中轉彎，躲過它不想攻擊的建築物。請問你們對目前為因應中國這200枚巡弋飛彈所採取的措施有信心嗎？ 柯次長文安：在增設了SRP長程預警雷達後，對我們掌控巡弋飛彈或是導彈的能力是有幫助的。 許委員添財：第一次波斯灣戰爭的時候，伊拉克面對巡弋飛彈是毫無能力的，尤其是面對夜間攻擊時毫無反擊能力，因為他們是用高射砲防禦，根本防不勝防，所以真正嚴重的是這200枚巡弋飛彈，這些飛彈甚至可以做到單獨攻擊民進黨黨主席的住所，也就是可以選擇性、針對性的精確攻擊，所以你們應該對淡水河、基隆河的兩岸及海岸水面進行監控，而不是只有防空，不知道你們在這部分有沒有準備。 柯次長文安：新設立的SRP長程預警雷達可以對低空的巡弋導彈做偵測。 許委員添財：其次，國防部這一次提出的書面報告中，所用的名詞都很適合台灣，就是懂得的就懂，不懂的還是不懂。什麼「華美雙邊」、「中共」等，又是「中共」又是「華美」又是「美中」，既然是在台灣內部又不是對國際宣導，為何不用「美台」？為何不把「台灣」拿出來？為什麼要用華這個字，如果要研究這份資料的話，華這個字還是要翻譯成china，你們為何故意躲避這個呢？ 柯次長文安：我們一直認為我們是中華民國正統的傳統，所以我們自稱是華，針對中共的話，我們會用引號標示那個是中國大陸。 許委員添財：此中非彼中，這誰看得懂？要像我這樣瞭解你們用心的才看得懂，一般人怎麼會瞭解你的用心？我們的立場該是對國際稱中華（台灣），對國內應該自稱台灣，不必要自己還不敢說自己是台灣，一定要這樣才表示我們有信心，對國外怕刺激中國，稱台灣好像是想搞獨立，也怕刺激美國，怕用台灣意指一中一台，不符合他們的一中政策，其實美國看我們用台灣是暗爽，他們希望我們用台灣然後多刺激中國，而不是由他來刺激中國，所以如果追求實質的應該是這樣才對，你們所謂的「建立華美共同安全圖像」這個專有名詞是我們的用語？還是國際用語？還是哪一個國家的用語？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。這是我們自己的用語。 許委員添財：「建立華美共同安全圖像」是我們自己的用語，所以國際上是看不懂的。 夏副部長立言：如果用英文表達會用中華民國即Republic of China。 許委員添財：建立R.O.C./U.S.A.？你們真的會這樣用嗎？ 夏副部長立言：是，我們真的會，我們也許會用（台灣）或台灣（R.O.C.）。 許委員添財：我有問出來就好，這是你的作法，我擔心的是國際看不懂，結果人家拿到這本台灣國會公開的資料，裡面有看不懂的名詞，進一步自我解釋、定義，搞亂了，說你台灣在搞一中政策，美國可以搞一中政策，台灣不能。 夏副部長立言：我們是中華民國的政策。 許委員添財：因為此中非彼中，所以不能說一中，一中就沒有中華民國和中華人民共和國，這兩個是二中，不是一中，如果是一中就不用各自表述了，名稱類似實質不同才叫做各自表述，所以是二中而非一中，沒錯吧？ 夏副部長立言：這是委員的解讀。 許委員添財：這不是我的解讀，如果是一中，為什麼還要各自表述？其實各自表述就是二中的包裝而非一中的包裝，如果把各自表述解釋成一中的包裝，那就失去自我立場，已經投降了，這很嚴重，如果不是這樣就是不愛台灣，很清楚的。我並沒有說賣台而是說這樣是不愛台灣，因為你讓愛台灣的人困擾，賣台灣要看實際的行為和表現，嘴巴說說並不算，如果這樣也算那就天下大亂，沒有言論自由了，對吧？ 夏副部長立言：是的。 許委員添財：所以你在國防部裡應該要好好想一下，想要總統這個位置的，應該先讓國防部跟他做很多思考以及詞語的定義整合，不然在選舉的時候就會出問題，導致和國防部互不信任，結果敢說謊、欺騙人民臉也不紅的人就得逞，上台以後大家才罵他假、假、假，太假了！就是大家發現被騙了所以2013年的代表字才會是「假」。 夏副部長立言：謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有好幾位委員都提到監察院報告的內容，如果不是監察委員對內政部官員解讀錯誤，那就是內政部官員說謊。報告第36頁中提到「內政部已明確表示，108年時幾乎已無兵源可徵」，副部長剛才提到內政部沒有這樣講，對此我們不做口舌之爭，因為這沒有任何意義，問題是內政部役政署官員的看法與真正負責軍務、軍政的國防部或是總統、院長的看法會有一點落差或不同的解讀，本席希望大家能夠把這個解讀落差弭平，畢竟沒有人希望發生這個狀況，不管是加薪、裁員，我們都希望有足夠防衛台澎金馬的軍力，這才是面對問題，我們從來也不希望用加薪、加薪再加薪來解決這個問題，本席認為這不是對的方式，因為會變成募不到兵就加薪，再募不到兵就再加薪，這樣一來負責募兵的這些官員也不用設法努力達成目標，反正不足額的時候，政府的反應就是在下個階段再加薪，有人說社會福利方面有道德風險，本席認為在某種程度上，假如政府的反應總是以加薪解決的話，那就形成另一個道德風險，所以我們不希望政府的反應變成這樣。很重要的一點是要檢討我們所需兵員是多少，假如把志願役加給全都加到1萬元只有尉級軍官還停留在8,000元的話，尉級軍官也會對校級以上軍官、兵和士官的加給都加到1萬元之事感到不公，所以我們希望這個部份還是要做一個適切的處理，因為這是連動的，加了兵的薪水就要加士官的薪水，士官的薪水加了軍官的薪水也要加，本席希望國防部對此能有通盤考量。 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。加薪只是我們在推動募兵制的一個部分，雖然重要但不是主要的部份，從其他的福利、退撫還有其他很多訓練、裝備…… 黃委員偉哲：福利和退撫也是薪水的一部份。 夏副部長立言：譬如說在部隊的管理各方面都有改進。 黃委員偉哲：你說的部隊管理是可以把手機帶進去還是裡面像個戰鬥營一樣？ 夏副部長立言：包括訓練以及裝備在內，比如訓練時機會從一年延長成一年半，我們各方面都在做改進，希望有機會能夠就這部分做全面的報告。另外就是有關加薪的部分，我們是希望尉官、校官都能加薪，但礙於國家財政，所以目前只同意了士兵的加薪部分。 黃委員偉哲：士官呢？ 夏副部長立言：也加了，至於尉官以上的部分，我們會在最快的時間內再做檢討。 黃委員偉哲：監察院的報告中提到102年度募兵達成率方面，軍官是46%，士官是59%，士兵是15%，這時候軍官們就會有疑惑─士官的達成率是59%比軍官的達成率高，那為什麼還要幫士官志願役提高加給至1萬元而軍官卻沒有？這不是會製造更大的問題嗎？更何況募不足額是一回事，留營率沒有顯著提升又是另一回事，民國97年的總留營率是68%，到民國100年降到48%，去年民國101年雖然提升到56%，但是比起剛開辦時還是有所差別，留營率不高不見得完全是因為薪水，有可能是他參與軍旅生活之後認為自己不適應，或是因為待遇及部隊中的其他問題等等，必須要解決這些其他的問題才能提高留營率，你好不容易招募這麼多人進來給予訓練，結果訓練完、4年役期服滿後他不想當兵了，這不只是國家的損失也是訓練資源的浪費。 夏副部長立言：其實留營比率現在都在增加當中，101年的時候是48%，102年是50%，而且根據我們的資料…… 黃委員偉哲：101年是56%吧？100年是48%、101年是56%、102年如果是50%，相較於101年那是下降了，到底是多少請你們回去再釐清，我們希望能看到留營比率往上提升，而且不是因為降低標準所致，不適合的人就讓他離開，但是適合的人不願意留下來那就是我們的責任。 夏副部長立言：現在陸軍、海軍都在成立志願役的戰備營，這方面措施的改善已經讓留營率增加了。 黃委員偉哲：希望如此。謝謝！ 夏副部長立言：謝謝委員。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。最近有消息指出美國因為整體軍事預算降低，所以F-16有可能不再升級，請問副部長是不是有這樣的狀況？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。我們目前沒有收到這個消息。 馬委員文君：沒有嗎？美國已經發布F-16不升級了。 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。沒有，我們已經查證過了。 馬委員文君：這是他們提出來的，顯然他們是有這樣的考量，我們應該有所因應而非去問他們有無此事，萬一他們真的這樣做的話，會對全盤造成影響，因為在F-16的升級方面現在只有我們和美國是一樣的，韓國的F-16升級裝備來源是英國，所以一旦美國的F-16不升級，則所有研發費用可能都得由台灣吸收，所以你們必須要有所考量。如果美國不做的話，請問我們是否也可以不做？ 丁參謀長忠武：首先是美國並沒有說不做升級…… 馬委員文君：本席是說萬一他們不做的話，因為他們還有其他新型飛機，並非一定要升級不可，萬一美國因為預算問題而延緩升級計畫的話，我們已經在進行的研發要怎麼辦？可不可以不要做？ 丁參謀長忠武：F-16的升級是共同研發。 馬委員文君：對，是共同研發，可是美國如果不做，就不會花這個研發費用，就是因為要花這麼多，所以他才不做。希望你們先考量，如果美國不做，我們怎麼辦？剛開始我們在F-16性能提升案中要花一千多億的預算，如果他不做，我們勢必會增加更多的預算，因為剛開始的研發費用是要分攤的，但現在有可能他不做，那麼台灣就要吸收研發費用。請問我們是不是要升級到跟美國一樣？韓國也是要升級。因為美國軍售一向沒有罰則，如果他失信於我們，我們根本拿他沒有辦法，如果他不做了，我們就不要，也嚇一嚇他啊！ 主席：請國防部情參室柯次長答復。 柯次長文安：主席、各位委員。我們最新的訊息是，美國空軍因為預算裁減的關係，第一個要裁減的是A-10對地攻擊機，第二個選項是F-16。 馬委員文君：沒有關係，我們提出來，因為這已經是第二個選項了。他有可能不做，所以希望我們可以做到。 柯次長文安：我們F-16A/B升級跟美方的F-16是沒有關係的。 馬委員文君：為什麼之前質詢時，你們說我們可以一起分攤研發費用？照你這樣講，是跟前面不一樣囉？ 柯次長文安：沒有，之前說F-16A/B型在其他國家也有相同的A/B型飛機，做性能提升時要共同…… 馬委員文君：上次我們質詢時，你們提到是跟美國共同分攤研發費用，但你們現在說是不一樣的，這跟你們之前的說法有出入。我現在要提醒你們的是，萬一他不做，我們台灣不可以花那麼多錢在這裏，因為美國出爾反爾，先說不做，可是當初美國曾說要跟我們聯合分攤研發費用。以副部長跟美國的關係及過去具有外交資歷，希望這問題不要發生，不可以將研發費用全部攬在我們台灣，他沒有錢，我們比他更沒有錢。另外，我們買了很多飛彈，F-16我們也買了非常好的，精準風偏修正散撒型的砲彈是非常好的飛彈，這是用於攻擊大面積的，比如煉油廠、大型基地或機場等。假設我們要打大陸，就要飛到他那裏，你覺得我們的飛機會不會飛過去？我們一向採防禦措施，可是我們採購的武器都是攻擊型的。 丁參謀長忠武：跟委員報告，基本上，空軍的本質是攻擊性的，我們在防禦的過程中會有一些攻擊性的手段，這並不代表我們一定要飛到對岸去。 馬委員文君：這個你們要怎麼打？散撒型就是要打大面積的，比如攻打機場、煉油廠，就是要飛到那裏打，你們不會從台灣打過去吧？ 你們的報告書中寫我們現在有買魚叉飛彈，目前我們兩艘潛艦海龍、海獅使用的魚叉飛彈是荷蘭製的，這跟美製的飛彈系統有沒有什麼差異？ 主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。 高參謀長天忠：主席、各位委員。它是跟美軍的作整合，目前是沒有問題的。 馬委員文君：有整合嗎？ 高參謀長天忠：是。 馬委員文君：現在潛艦上的目獲系統，魚叉飛彈怎麼因應的？ 高參謀長天忠：這部分我下去跟你作專門的報告較適合，因為它較具機密性。 馬委員文君：你這樣就表示其實是沒有整合的。我們的潛艦非常老舊，上面的通訊系統有的是傳統的吧？ 高參謀長天忠：在整個系統上有作改進。 馬委員文君：迅安有沒有？大成有沒有？ 高參謀長天忠：水面跟水下的通訊狀況並不是一樣的。 馬委員文君：水下的要怎麼攻擊目標物？ 高參謀長天忠：報告委員，我建議還是下去跟你報告較適合。 馬委員文君：這資訊其實是公開的，其他國家潛艦的攻擊性大家都知道，不用私下跟我報告。我們的潛艦非常老舊，偵蒐裝備跟飛彈系統其實沒有辦法運用，我們買了很好的裝備，可是用不上，這是我們軍購最大的問題。如果你沒有回答，我很難請教後續我們在軍購上面臨的問題。請問潛艦一般而言怎麼攻擊？ 高參謀長天忠：我們一個是魚雷、一個是潛射飛彈，潛射飛彈是主動式的飛彈。 馬委員文君：現在就是我們要的魚叉飛彈，對不對？ 高參謀長天忠：對，主動式飛彈。 馬委員文君：一般而言，它是怎麼攻擊、找目標的？ 高參謀長天忠：一個是用音紋分析，一個是…… 馬委員文君：音紋分析是用於距離很近的，請問魚叉飛彈的射程有多遠？最遠三百多公里，水紋沒有辦法達到那麼遠，另外一個就是聲納。 高參謀長天忠：一個是音紋分析，被動式的…… 馬委員文君：音紋可以測量多遠的目標？ 高參謀長天忠：要看海洋環境。 馬委員文君：最遠可以到多少？ 高參謀長天忠：最遠大概100浬都可以收得到，另外…… 馬委員文君：你確定嗎？ 高參謀長天忠：我確定。 馬委員文君：你們靠音紋就可以知道目標在哪裏？ 高參謀長天忠：可以知道概略的位置。 馬委員文君：100浬？ 高參謀長天忠：被動的。 馬委員文君：我們需要其他的目獲系統嗎？你剛剛提到音紋，如果要打目標，用聲音可否分辨出敵我？ 高參謀長天忠：可以用音紋資料比對，但不是很肯定的。 馬委員文君：比對需要多久的時間？ 高參謀長天忠：要看資料庫。 馬委員文君：你在隨便說，今天我們很希望能探討軍購問題，但如果你是這樣回答，我認為我們的軍購有很嚴重的問題。我們的潛艦靠聲納音紋可以用三百多公里射程的魚叉飛彈找到目標？ 高參謀長天忠：第一個是用音紋，但我們攻擊時並不只用這個單一資訊。 馬委員文君：大成跟迅安要做什麼？ 高參謀長天忠：大成、迅安只是告知，我剛剛跟委員講…… 馬委員文君：我們今天的詢答都有作成紀錄的。你們用音紋可以分辨目標是敵、是友嗎？我要這個答案。 高參謀長天忠：音紋可以判斷，但要建立完整的資料庫。 馬委員文君：已經有目標要攻擊我們，或你們在很緊急的狀況下可以用那個作判斷？開玩笑！我要求更詳盡的資料。如果在潛艦上可以用目視或音紋，我覺得我們台灣真的是非常強！ 高參謀長天忠：我剛剛說，它的目獲源跟偵蒐資料不是單一個東西來的，因為在水下…… 馬委員文君：潛艦如果要偵蒐必須浮上來，大成跟迅安都沒有裝漂浮天線，所以沒有辦法得到很精準的目標訊息，因為它在下面，除非它浮上來用通訊塔。 高參謀長天忠：它不是，它只要是在潛望鏡深度也可以放出天線接收…… 馬委員文君：它用的是哪一種天線？它必須浮上來，對不對？ 高參謀長天忠：在潛望鏡深度的話就可以了。 馬委員文君：我們目前的潛艦必須浮上來偵蒐對不對？ 高參謀長天忠：船可以不要上來，就是天線上來。 馬委員文君：船當然可以不用上來，可是天線上來，大家就知道你們在哪裏了，看到天線，就知道潛艦在那裏了，就會挨打。我們買很好的魚叉飛彈，射程有三百多公里，但買這個是拿來嚇人用的！你們應該作整套的整合，我們只買飛彈，可是沒有辦法使用，所以這是無效的武器，我們買的很多都是這樣的東西！之前我講的阿帕契也是一樣，人家在沙漠根本不需要海上辨識系統，但你們卻用在海上，我們處在濕度比較高的地方，這些東西並不合用，後續在軍購上發生的問題就更嚴重了。對於魚叉飛彈部分，希望海軍可以提出更詳細的說明，如果你要私下來報告，希望你提供更完整的資料。 高參謀長天忠：是，我跟委員再作報告。 主席：接著輪到質詢的林委員德福、李委員桐豪、邱委員文彥、孔委員文吉、鄭委員天財、盧委員秀燕、王委員惠美、潘委員維剛、李委員貴敏、葉委員宜津及賴委員士葆均不在場。 請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我有去考察國防部在大直的新辦公室，你們說明年10月要搬遷，對不對？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。是。 薛委員凌：現在空軍有部分已經搬過去了，是不是？ 夏副部長立言：不是，空軍總部是空軍總…… 薛委員凌：空軍從仁愛路搬到大直，搬遷費用了多少錢？你們有沒有預算？ 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。我們沒有準備到資料，回去再補充最新資料給你。 薛委員凌：我在這邊等你到準備到。主席，詢答計時停一下。 丁參謀長忠武：我馬上就問。 薛委員凌：你怎麼呼攏我？一下子不知道，一下子馬上問出來。計時暫停，重來。 夏副部長立言：報告委員，他立刻去問。 薛委員凌：副部長，你知道嗎？ 夏副部長立言：我不曉得，我承認。 薛委員凌：不管錢？ 夏副部長立言：我不知道。 薛委員凌：還是只有管你的美國？ 夏副部長立言：絕對不是。 薛委員凌：副部長，國防部要搬到大直，你們準備要花多少搬遷費？ 夏副部長立言：我正請他們查。 薛委員凌：你不知道？ 夏副部長立言：是。 薛委員凌：怎麼國防部都不知道！你身為副部長，今天來這邊備詢，應該要清楚才對，這是很重要的事，蓋了17年，工程這麼浩大，你們怎麼不管咧！ 夏副部長立言：17年並不是正確的數字，的確是有延誤…… 薛委員凌：正確的數字是多久？16年9個月？我切個整數，就17年。 夏副部長立言：絕對沒有17年之長。 薛委員凌：如果不對，那麼你講數據嘛，怎麼不講？ 主席：請國防部軍備局金局長答復。 金局長壽豐：主席、各位委員。向委員報告，實際時間不是17年。 薛委員凌：那是幾年？ 金局長壽豐：我們原來的計畫是民國97年完成。 薛委員凌：主席，我的質詢時間應該重來，因為剛剛問他們都說不知道，而時間就一直跳過了。主席英明，再給我兩分鐘時間，可以嗎？ 主席：你還有7分鐘。 薛委員凌：好。他都不答！副部長，我請教你，我接到訊息說國軍在接收二手車是嗎？各部會都送給你們是嗎？有沒有這回事？ 夏副部長立言：是有的。 薛委員凌：副部長，有沒有這回事？ 夏副部長立言：我剛剛已經說有啦。 薛委員凌：接收多少輛？ 主席：請國防部後次室李助理次長答復。 李助理次長福華：主席、各位委員。到現在為止261輛。 薛委員凌：接收261輛，我知道報紙就此事在歌功頌德。副部長，我請教你，國防部有沒有編列購車的預算？ 夏副部長立言：有。 薛委員凌：編多少錢？國防部管決算的是哪個單位？101年決算已經過了，花了3,099億，102年預算是3,055億，你們編列50億購車預算，你知道嗎？這誰管的？採購室主任是哪一個？你們編了50億購車預算，卻還接收各部會的二手車。副部長，這個是不是你們的車？ 夏副部長立言：對不起，我看不清楚。 薛委員凌：我們台灣多可悲！真的很可悲！這是我們軍方的車，黃色的！我們都知道陸軍是綠色的，海軍跟空軍是藍色的，我們居然有這種車！是軍方在用的！你們編50億購車，從09年50億的車到現在有沒有交？我要跟你們講清楚，我有做功課，我從你們的預算書、決算書中發現，錢付了四十八億多，用四十八億多購車，現在你們居然用這種二手車，還掛著車牌咧！副部長，請你說明一下。 夏副部長立言：我們的新車還沒有到達，不過有些資料的確我們同仁現在正在查。 薛委員凌：副部長，你是要搪塞喔？從民國98年訂的車，到現在已經4年快5年了，車還沒有到耶！錢都付了，你們準備怎麼辦？ 李助理次長福華：報告委員，有關您所講我們民用型車輛採購的部分，現在這些車輛我們正逐年跟行政院申請，然後行政院會核定我們，現在這些車輛都還沒有到，至於您剛剛講的那個車子…… 薛委員凌：你是哪個單位？ 李助理次長福華：後次室。 薛委員凌：你現在就在胡扯你知道嗎？你退下去，我不想聽你說話，我來講還比你清楚，你這邊有98年6月的決標公告，現在是102年的12月20幾號了，你們跟人家打契約，還有契約保密義務，他講的是98年6月1日到100年的7月31日，48億的車子通通要交車啊！你還在講說逐年？我是從你們網站找的，決標公告網站都有，每位在座的人大家都可以找出來，這不是我找出來的。 再來我想在議事殿堂上要求副部長，這一份合約書，從98年6月1日到100年7月31日的一年內是秘密的合約書，但我們現在是民國102年12月20幾號，所以我要求你把這一份合約書提供給我，可不可以？同不同意？ 夏副部長立言：可以，同意。 薛委員凌：甚至也可以給國防委員會的所有成員一人一份，好不好？ 夏副部長立言：是，可以。 薛委員凌：那我再請教你…… 夏副部長立言：有關空軍搬遷的事情你要不要知道？ 薛委員凌：請問空軍花了多少？ 丁參謀長忠武：報告委員，二百八十幾萬。 薛委員凌：你們的搬遷預算，是用自己的車嗎？ 丁參謀長忠武：是搬家公司。 薛委員凌：那我們空軍沒車嗎？我們有人、有資源、有車，什麼都有，還要再找搬家公司？因為這是民脂民膏！所以你們就把它給花了？ 丁參謀長忠武：因為這個還有打包的問題，我們是有車，但是我們的車…… 薛委員凌：我們國軍平常有重大的天然災害，都是跑第一來搶救，但是居然自己的搬遷要花二百八十幾萬，對嗎？應該不對吧！現在又不是在作戰期間，而你們這個錢就花下去了，副部長…… 夏副部長立言：是，這部分我們再回去檢討。 薛委員凌：我想再請教副部長，既然空軍是這樣講，那國防部要搬到大直的新辦公室，請問你們有沒有預算？還是找搬家公司，準備花幾百萬或幾千萬？ 主席：請國防部趙次長答復。 趙次長克達：主席、各位委員。報告委員，我是國防部常務次長，特別跟委員報告，因為「博愛分案」的工程還在進行，所以就目前來講，我們的搬遷還在計畫當中，至於將來搬遷的預算需求，現在正由各單位統計中，看看將來要用什麼樣的方式以及大概要花多少錢？正在彙整當中…… 薛委員凌：你剛剛對我講話是在對幼稚園講話是吧？光是一個搬遷也要計畫？那沒有計畫…… 趙次長克達：搬遷當然要計畫，特別跟委員報告…… 薛委員凌：這個本來就是一個常態，我請教你的是搬遷費用要多少錢？你一直沒有講出來。 趙次長克達：特別跟委員報告，這次的搬遷是從12個營區搬到大直營區，因此整個計畫要非常細膩且妥善。 薛委員凌：台北對台北，博愛路對大直路啦！ 趙次長克達：等到完成之後我們會跟委員報告。 薛委員凌：不是博愛路對屏東的廣東路啦！瞭解我的意思嗎？只是博愛路對大直路啦！對不對？我想請教你花多少錢？你們應該有預算吧！ 主席：薛委員，對不起，時間已經超過了喔！ 趙次長克達：現在各單位都還在估算，等到完畢之後我們還會從嚴審查，審查完畢後我們才會確認，確認完畢後再跟委員報告，謝謝委員。 薛委員凌：主席，再給我10秒鐘。我想請教副部長，我們都知道，軍購這一塊台灣跟美國買了很多，以前我們都會派上將、中將或少將至少兩位以上，但最近我們有幾百億、幾千億的交易，卻只是派了一位少將是嗎？ 夏副部長立言：目前是。 薛委員凌：你們是有什麼動機或原因而把他減少？還是因為我們現在不要美國，我們要中共了？ 夏副部長立言：我想我們在國軍精粹案之後的確是有降編，就是我們很多單位都往下降，可是我們做的事還是一樣在做。 薛委員凌：交易的額度這麼大，你只派一位少將喔？你認為這樣就夠是不是？ 夏副部長立言：我們現在的總長也就是三星的上將…… 薛委員凌：這是我的看法，只是跟你建議啦！至於合約書幾天內可以給我？請主席裁示。 主席：哪個合約書？ 薛委員凌：就是車輛的合約書。 主席：請國防部國防採購室魏主任答復。 魏主任大鵬：主席、各位委員。我們確認是哪個合約之後再向…… 薛委員凌：幾天？ 魏主任大鵬：下星期一以前。 薛委員凌：好，謝謝。 主席：本日詢答已全部結束，現在處理臨時提案。 一、 本院委員陳鎮湘等人，鑑於「台美軍事交流合作」對國軍建軍備戰具有重大之實質效益，尤其是軍備採購部分，更是提升國軍整體聯戰效能。惟有關戰時留存美國之武器裝備（亞利桑那州路克空軍基地F-16戰機及精準彈藥）運返時機、方式，以及其壽限與推陳等具體作為，國防部是否已完成相關計畫？建請國防部應納入年度「漢光演習」實施實兵驗證，俾利瞭解計畫之可行性。 提案人：陳鎮湘 連署人：詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵　　馬文君 二、 本院委員陳鎮湘等人，盱衡政府刻正推動「募兵制」，國家財政困窘實難如實支應，國防預算呈現失衡狀況，如何招募整備高素質與優質人力，國軍須賡續組織再造及精算「打」的兵力。 近幾年國防預算之配置，仍沿用慣常的軍事投資、作業維持、人員維持費等平衡分配，並未考量後續兵力將再精簡，仍持續採購美軍汰除裝備，老舊裝備仍持續執行性能提升，將造成投資浪費。建請國防部應針對國軍未來兵力精簡組織變革，審慎評估武器裝備之投資，彈性調整國防預算配置，俾能組建「小而精、小而強、小而實」的新銳國軍。 提案人：陳鎮湘 連署人：詹凱臣　　楊應雄　　陳碧涵　　馬文君 主席：請問國防部，第一案有沒有問題？ 請空軍司令部丁參謀長說明。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。有關第一案本軍建議，因為相關的計畫其實已經在進行的過程，所以問號的部分實際上已經回答了。另外要列入漢光演習的部分，因為限制太多不容易實行，所以希望能稍微做一些文字的修正，第三行後半段的「惟」可以先去掉，因為有語意的問題，另外則是倒數第三行「等具體作為，」後面的「國防部是否已完成相關計畫？」都先拿掉，「建請國防部應」留著…… 主席：參謀長，你整句唸好了。 丁參謀長忠武：修正為「建請國防部應完成相關計畫，考量納入年度漢光演習實施實兵驗證之可行性。」 主席：陳委員有問題嗎？沒有問題的話我們就照這樣修正通過。 丁參謀長忠武：好，謝謝。 主席：再來處理第二案。 丁參謀長忠武：報告委員，沒有意見。 主席：請馬委員文君說明。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對陳委員鎮湘所提的這個案子，其實我們在很多軍事投資或軍事採購上，可以做不必要的浪費，我之前在質詢的時候有提過「光放管」，我收到他的說明是他認為如果我們提升品質的要求會造成限制競爭的問題，我在此要慎重提出我們國軍的裝備，甚至包括警察或消防人員，其實我們的裝備跟一般工程採購或其他裝備是不一樣的，我們優先考量的是我們實際的需求與我們的戰備需求，另外一個就是我們國軍的生命安全，這是最重要的考量，而不是考量廠商是不是會受到競爭？ 至於「光放管」的部分，我再次請副部長和軍備局長上來好嗎？我要你們在此承諾，因為我們買「光放管」的預算可能需要10億，明年先5億，可是後年還有，我們現在只要求不要再買美國已經不要用的東西，因為它有可能已經停止生產線了，「光放管」這種東西是會消耗的，它跟電池一樣，放著不用就會一直損耗，我們還買他舊的東西？我覺得很浪費，我們的經費預算已經在很拮据的情況下，我要求這一件一定要審慎評估考量，因為我有聽說這個「光放管」甚至在我們還沒有招標之前就已經進口了，如果我們買了舊的、人家不要的東西，我要求要徹查，謝謝。 主席：馬委員，不好意思，你剛剛的提議因為跟這個案子沒有關係，除非你…… 馬委員文君：我是另外提醒他們，因為這個提案是針對我們…… 主席：我知道，但是你另外提醒他，你要他們兩個在這裡做承諾並沒有辦法列入議事紀錄，因為跟這個案子是沒有關係的。臨時提案第二案我們照案通過。 今天沒有書面質詢，本日委員所提口頭質詢未及答復或請補充資料者，請國防部於兩個禮拜內答復，委員另有要求期限者，從其所定。本日會議到此結束，現在散會。 散會（12時53分）