委員會紀錄 立法院第8屆第4會期內政、外交及國防、經濟、財政、教育及文化、交通、司法及法制、社會福利及衛生環境八委員會「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會（第十四場）會議紀錄 時　　間　中華民國103年1月2日（星期四）9時3分至19時4分 地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂 主　　席　段委員宜康 主席：開始進行今日的公聽會。今天是本會期由我主持的第六場服務貿易協議的公聽會，本席在此先祝大家新年快樂！我們在2014年1月2日開始舉辦服貿公聽會當然是有特別的意義，我們希望從現在開始的這一年，各方能把握機會提供意見，提供立法院各政黨審議服務貿易協議時重要的參考。 本席首先向大家做一說明，公聽會舉辦這麼多場，政府官員及出列席的代表大概都知道公聽會的規則，在此還是向大家做個說明，公聽會首先由各相關機關分別根據他們的職掌如何評估服務貿易協議向大家做說明，接著由各政黨所提出的推薦名單，每場公聽會共有30位代表，這30位代表依簽到先後上台發言，每位發言時間為8分鐘，希望大家把握時間。如果簽到的時間較晚或較早而想要調動時間者，調動時間的原則是簽到時間較早而想往後調動者，可以向工作人員說明，我們會幫您做調動；若是簽到時間較晚而想往前調動者，則要請您跟其他發言代表調換時間，亦即原則上我們會同意發言順序往後調動，但若要往前調動的話，因為影響其他發言代表的權益，所以要請您自行找一位代表做調換。輪到各位發言時，因為另外有事或是突然離開會場，主席邀請您上台時而沒辦法發言，我們也會保留各位的發言權利到今日會議結束前，只要回到會場時趕緊告知工作人員，我們會安排適當時間讓您上台發言，也就是各位發言的權利會受到充分的保障，這點請各位放心。 各位發言代表於第一輪發言結束後，我們會請在場的機關代表針對大家的意見及質疑提出說明，在說明之後，我們還會開放第二輪，甚至是第三輪的發言，所以上午發言的代表到下午第二輪時還想要再做發言時，請您至少要在我們會議結束前回到會場，只要跟工作人員登記，我們就會提供各位第二輪發言的機會。除了發言代表以外，我們也邀請相當多列席旁聽的代表，這些代表是由各相關機關提供名單，再由本委員會發出邀請函，邀請各位到場參與聆聽有關服務貿易協議中與各位的行業相關的項目，本席在此先向大家致歉，因為公聽會發言時間有限，所以沒有辦法開放讓各位列席代表發言，但是各位如果有意見要表達，我們歡迎各位提供書面意見，除此之外，也可以請託發言代表代為轉達各位的意見，以上針對公聽會相關規則跟大家做說明。 今日會議將於中午12時休息，下午2時30分繼續開會，先向各位報告，以便各位安排作息時間。 現在正式開始進行公聽會，今日相關產業包括攝影服務業、包裝服務業、印刷及其輔助服務業以及展覽服務業，另外，先向各位宣告在1月13日將進行第七場公聽會，該場次要與大家討論的相關行業包括技術檢測與分析服務業、建築物清理服務業及環境服務業，以上相關行業將在1月13日召開公聽會。 現在就邀請各相關機關向大家做報告，首先請大陸委員會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。很榮幸參加今天的公聽會，向在座的專家學者、企業及各界的代表，說明政府推動兩岸服務貿易協議的政策目標、協議主要內容以及外界關切問題的實際狀況，同時也能當面聽取大家的意見，作為後續相關工作的策進參考。 政策目標 服貿協議是ECFA的後續協議，重要性可從兩點來看： 首先，我方在服貿協議中，向陸方爭取到80項超出其對其他ＷＴＯ會員的優惠待遇，可為有意到大陸作生意的業者營造商機，也有利於吸引陸資及外資來臺投資，創造就業機會。 其次，服貿協議對外釋放臺灣經濟將進一步自由化的訊息，有助於相關國家加速與臺灣簽署自由貿易協定的進程，也對臺灣申請加入TPP、RCEP等區域經濟整合協定有幫助。 服貿協議主要內容 有關服貿協議的主要內容，詳細的資訊請各位參考本會提供的書面資料及協議文本。 一、在協議文本方面，內容不僅參考ＷＴＯ服務貿易總協定，也充分考量兩岸經濟發展程度不同、經濟規模和條件差異等因素，作成適用於雙方影響服務貿易措施的規範，重點包括： (一)明定協議不適用於有關就業或居留的措施，因此，簽署服貿協議，並不會開放大陸人民來臺工作及投資移民。 (二)雖然條文中規定，原則上相互給予彼此國民待遇及最惠國待遇，但也強調「不適用於現有不符措施及其修改」，也就是說，未來陸資來臺投資的待遇及開放速度，仍操之在我，沒有任何的時程表。 (三)明定許可程序應有客觀、透明的標準，可減少臺商在大陸投資遭遇「潛規則」的障礙。 (四)建立風險控管及安全閥機制，包括：明定雙方應避免不公平競爭的獨占或聯合壟斷等商業行為；一方若因開放而對其服務部門造成實質性負面影響，可要求與另一方磋商，尋求解決方案。 二、在市場開放清單中，我方開放的64項服務業，都是已經對外商開放的項目；其中27項是現行已對陸資開放的項目，只有37項是新增或擴大開放的項目。大陸對我方開放80項，都超越其對ＷＴＯ會員承諾的開放程度，至於大陸已對其他ＷＴＯ會員開放的項目，雖然沒有列在服貿開放清單中，也已經全數對我方開放。 影響評估及因應配套 有關各界關切的衝擊影響評估及因應配套問題，政府早在98年6月開放陸資來臺投資時，就已經建立各項管理機制，以確保國家安全。在服貿協議的協商過程中，也已審慎處理各層面安全事項，以確保協商成果對我方的整體影響利大於弊。 本次公聽會四項服務業之說明 針對本次公聽會討論的四項服務業，簡單說明： 一、「攝影服務業」於我國加入WTO時已對外開放，並開放陸資來臺投資，本次服貿協議並無新增開放項目；「展覽服務業」則已於ECFA早收承諾時對大陸開放，本次協議我方按照事前與業者溝通之共識擴大開放範圍；「包裝服務業」為我WTO已開放項目；「印刷及其輔助服務業」為本協議新增開放項目，但列有投資現有事業及持股比例限制，且不涉及出版業，依經濟部評估，列入服貿協議對我國內產業無明顯衝擊。 二、綜觀大陸對我方開放的內容，我業者將享有多項優惠待遇，包括：臺商將可較其他WT0會員優先在大陸設立獨資企業提供攝影服務；臺商在大陸設立包裝裝潢印刷品的印刷企業之最低註冊資本要求可比照大陸企業；合辦展覽將享較有利條件，有助臺商拓展大陸市場。 三、協議生效後，現行對於陸資來臺投資的相關規範仍然適用，陸資來臺如有違常或違法的情況，絕對依法處理，以確保臺灣業者權益與市場公平競爭。若協議生效後，相關產業受到實質性負面影響，政府將依服貿協議第八條「緊急情況的磋商」，要求與陸方磋商，以積極尋求解決方案。 結語 各位在座的專家學者、企業及各界的代表，大陸是世界兩大經濟體之一，我們必須正視兩岸經貿開放是臺灣經濟自由化的必要過程，積極爭取商機，並藉由產業布局強化臺灣的經濟體質及國際競爭力；政府在與大陸深化經貿關係的同時，亦積極改善與他國的經貿關係，並有具體成效，臺日投資協定、臺紐經濟合作協定、臺星經濟夥伴協定之簽署均為明證。現在，國內外各界將服貿協議的實施與否，視為臺灣是否真的能夠推動貿易進一步自由化的指標，陸委會懇請大家能夠支持服貿協議，讓臺灣經濟獲得進一步提升的機會。 以上報告，敬請各位指教。 主席：請財團法人海峽交流基金會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。今天承邀列席「海峽兩岸服務貿易協議」公聽會，至感榮幸。本會簽署「海峽兩岸服務貿易協議」均係依政府之授權辦理，本協議涉及的部會達到20多個相關主管機關，因兩岸服務業管理制度與市場發展的階段互有不同，政府主管機關與陸方協商時，主要是由各服務業主管機關針對雙方市場開放的要求與回應，與國內各產業界代表溝通，徵詢業者代表意見後，並以「利益極大化、衝擊極小化」的原則，進行整體專業評估，俟各部會溝通，完成協商後，才由政府授權本會與大陸海協會簽署協議。 關於各相關行業的專業部分，稍後各部會將再做詳細的說明，今天公聽會主要討論的產業包括攝影服務業、包裝服務業、印刷及其輔助服務業以及展覽服務業，詳細有關雙方開放的內容與承諾的條件，請參閱書面報告資料，剛才王主委也約略提到，因此我就不再重複。 兩岸服務貿易協議都是參考兩岸特殊關係及雙方經濟條件，以逐步開放及減少或消除彼此服務貿易的障礙，增進雙方在服務貿易領域的合作為目標，創造公平貿易與投資環境。我方對大陸的開放主要集中在陸資來臺設立服務業據點，不會開放大陸勞工來臺工作，也不會涉及移民，大陸業者雖可依協議來臺投資，但仍須依據經濟部所訂定現行「大陸地區人民來臺投資許可辦法」等相關規定，經過聯合審查，才可前來投資，因此政府仍掌控陸資來臺投資的主導權。 基本上大陸已從世界生產工廠轉向為世界消費市場，而臺灣服務業具創意、人才、品質及文化的競爭優勢，但臺灣經濟規模及消費人口較小，政府藉由兩岸服務貿易協議的簽署，要求大陸進一步開放市場，提供臺灣服務業者比世界各國更優惠的條件進入大陸市場，協助業者增強服務業的發展動能及擴張輸出能量，並擴大臺灣整體服務業的規模及商機，為臺灣經濟發展創造轉型升級發展的契機。 兩岸服務貿易協議陸方開放我方80項，均優於WTO待遇，這有助我方搶佔大陸市場的先機與商機，根據101年統計，大陸服務業GDP占比達到44.6%，而台灣已經達到72%，大陸在102年第1季GDP占比為47.8%，亦即其服務業成長非常快速，也有極大的動能，因此也將有較大的機會可以讓臺灣服務業到大陸做更大的發展，簽署服貿協議後也能釋放臺灣更自由化與國際化的訊息，提高其他國家與臺灣洽簽自由貿易協議的意願，吸引外商前來臺灣投資，這有助於臺灣經濟的發展與創造國人就業的機會，這一點也特別提出向大家做報告。 另外，我方開放給大陸的是64項，這64項中約有三分之二低於或等同WTO待遇，但是臺灣服務業發展程度高，就如同我剛才報告的，已經達到72%的GDP占比，競爭力強是我方的強項，政府主管機關亦會加強輔導國內的業界，我相信我國的業界有實力足以因應挑戰與競爭。 臺灣有九成八是中小企業，政府考量兩岸服務貿易協議簽署時，已經考量到大、中、小企業都有強勢的服務業競爭能量，所以簽署之後，不會只有對大企業有好處，而是對大、中、小企業都能按照我們取得的優勢進軍大陸市場，競爭的優勢不會只對大企業有利。另外，來臺投資者不論是陸商或外商，在臺灣投資所必須擔負的稅負包括營利事業所得稅、營業稅、貨物稅等，將來均應依法納稅。 協議中有幾個重要的機制，在此特別提出來向大家報告，首先是協議文本第七條中有防止壟斷及不公平競爭的機制，假使有涉及到政治、社會、文化或具有敏感性影響國家安全者，將來進行審議，亦即當經濟部與有關機關聯合審查時都會禁止其投資。另外，根據文本第八條也提到很重要的規定，對於產生實質性負面影響時，也會有緊急磋商因應的機制做為處理，假使在開放以後，真正對我國國內的弱勢產業造成衝擊時，事實上經濟部也已經修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」，採取「振興輔導」、「體質調整」以及「損害救濟」三種因應策略，協助國內企業，政府可以做為我國企業的後盾，對於簽署服務貿易協議，希望不會造成重大的衝擊，這一點也特別提出跟大家報告。以上說明，敬請指教。謝謝。 主席：謝謝林董事長的發言。 接下來要請經濟部卓次長發言。請卓次長在報告的時候，可能要先說明為什麼沒有提供兩個部分的資料，一個是11月21日我們請經濟部在1個月內提供中華民國行業標準分類及經濟部公司營業項目代碼對照表，上次的公聽會於12月19日舉行時也再次提醒，到現在已經超過1個月了，我們還沒有看到這份資料，請您能不能說明什麼時候可以提供？另外一項資料是上次12月19日舉行公聽會時，我們請經濟部另外提供中國對外洽簽FTA服務業開放比較表，我們也還沒有看到。請您說明這兩個部分。 現在請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。首先針對主席剛才所提的第一個問題，就是有關服務業的代碼對照表，上次公聽會的時候我們確實已經把相關的資料整理完竣，但是因為主管單位商業司覺得有兩個項目的行業還需要進一步查證，所以我們又再進行檢討，現在已經檢討完畢，整個資料也送到經濟部部次長辦公室，我們應該在今天就會送給大院，很抱歉。 主席：我打個岔，今天的公聽會可以看得到嗎？ 卓次長士昭：我們中午會送來。 主席：好，謝謝。 卓次長士昭：對於主席剛才另外一個問題，是不是容我再向同仁了解一下？謝謝。今天本人很榮幸代表經濟部出席　大院就「海峽兩岸服務貿易協議」（以下簡稱服貿協議）舉行的公聽會。 過去半世紀以來，臺灣從傳統農業社會快速走過工業化，進入以服務業為主，並以創新帶動成長的已開發經濟。在整個發展過程中最重要的推手，就是持續的對外開放，以及為因應開放所進行的內部改革與產業調整。去（102）年6月21日我國與中國大陸簽署的服貿協議，以及7月10日與紐西蘭、11月7日與新加坡簽署的經濟合作協定，為我國加入世界貿易組織（WTO）後的經貿自由化，再次邁開步伐，有助於我國經濟發展。 以下本部謹就攝影服務業、包裝服務業、印刷及其輔助服務業及展覽服務業提出說明，敬請各位委員及先進指教與支持。 壹、攝影服務業 一、依據行政院主計總處工商及服務業普查資料，95年攝影業的生產總額為新臺幣98.93億元，100年為新臺幣99.04億元，年成長率約為0.02%。至於中國大陸市場，依據「中國經濟普查年鑑」統計資料，2004年中國大陸的攝影擴印服務業全年營業收入約人民幣33.52億元，1992年至2004年間的年成長率約為5.33%，此一成長率較1991至1992年間的成長率15.05%低，顯示大陸攝影市場成長亦逐漸減緩。 二、我國在加入WTO時已對所有外資開放攝影服務業，並於101年3月30日開放陸資來臺投資攝影服務業，此次亦納入服貿協議。陸方則是在WTO已承諾外資可合資經營攝影服務，此次在服貿協議中進一步承諾開放我業者獨資經營。 貳、包裝服務業 一、查行政院主計總處編印之「中華民國行業標準分類」，並無一單獨的包裝服務業別，而係歸類於8209細類「其他業務及辦公室支援服務業」。若以主計總處100年工商及服務業普查統計結果，8209細類之家數為1,609家，從業員工為9,222人，生產總額為111.08億元。但該細類定義涵蓋範圍甚廣，故前開統計數據包含了包裝服務以外業別的資料。 二、我國在加入WTO時已對所有外資開放包裝服務。在服貿協議中，我方向陸方開放包裝服務業，允許陸資在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供服務。陸方則是在WTO已開放外資設立獨資子公司提供包裝服務，故服貿協議承諾表不再列示。 參、印刷服務業 一、依據本部統計處之統計，101年我國印刷及其輔助業之產值達新臺幣741億元，近5年成長率為2.3%。 二、至於中國大陸，根據陸方的「中國印刷業對外加工貿易發展報告」指出，2012年中國大陸印刷業總產值為9,510億元人民幣。至於成長率，根據世界銀行預測，中國大陸2010年至2030年的年均GDP成長率為6.5%。而依據過往經驗，本部推估未來同期中國大陸印刷業成長率將比其GDP成長率高3%，故預怙其年成長率為9.5%。 三、印刷及其輔助服務業在兩岸均歸屬製造業範疇，惟依據國際間FTA實務，多在服務貿易協議中協商雙方投資開放程度。目前臺灣對於僑外資來臺投資印刷業沒有限制，在服貿協議中則開放大陸服務提供者在臺灣從事印刷及其輔助業之服務，限投資臺灣現有事業，總股權比例不超過50%。 四、至於大陸方面，服貿協議中陸方開放我方業者在大陸設立合資、合作企業，從事出版物和其他印刷品的印刷企業，大陸方投資者應當控股或占主導地位。 五、此外，陸方開放臺灣服務提供者在大陸設立獨資、合資或合作企業，從事包裝裝潢印刷品的印刷業務，以及從事圖書的校對、設計、排版等印前工作。至於我業者在大陸設立包裝裝潢印刷品企業的要求，陸方承諾比照大陸企業實行，亦即最低註冊資本由1,000萬人民幣降為150萬人民幣。 肆、展覽服務業 一、產業界習慣上將展覽與會議服務業兩者合併稱為「會展產業」。101年我國會展產業之產值達新臺幣45億元，近4年的年成長率約為5.2%。至於中國大陸方面，依據大陸商務部網站之資料，2012年大陸會展服務業直接產值達3,500億元人民幣，近2年的年成長率約為15%。 二、我國於加入WTO時，承諾開放會議服務業。在ECFA早收時，則允許大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供會議服務。此外，ECFA早收清單亦開放大陸企業、事業單位、與會展相關之團體或基金會等來臺從事與臺灣會展產業之企業或公會、商會、協會等團體合辦專業展覽，惟須符合相關規定。 三、在服貿協議中，我方開放大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，與臺灣會展產業的企業或公會、商會、協會等團體合辦展覽。 四、在中國大陸方面，大陸於2001年加入WTO時，承諾合資開放會議服務業，並於ECFA早收清單進一步開放我方業者獨資經營會議服務。 五、在展覽服務方面，陸方於此次服貿協議開放臺灣服務提供者在大陸以合資、合作或獨資形式設立展覽公司，提供展覽服務。並承諾允許臺灣服務提供者以跨境交付方式，在上海市、福建省、廣東省試點舉辦展覽及委託江蘇省、浙江省、福建省、山東省、廣東省、重慶市、四川省商務主管部門審批在當地舉辦的涉臺經濟技術展覽會。 六、有關開放上述行業的利弊評估、與業者的溝通過程及政府的配套措施等部分，請各位參閱本部的書面報告，不再贅述。 伍、結語 本部感謝過去這段時間以來，各位委員、媒體及社會大眾的指教，希望以上的報告有助於今天公聽會的討論，若有任何不足之處，本部也會在稍後回應的部分進行說明。 以上報告，敬請　各位委員、各位先進支持與指教，謝謝！ 主席：請勞委會郝副主任委員發言。 郝副主任委員鳳嗚：主席、各位委員。敬祝大家新的一年順心如意。非常感謝貴委員會邀請參加今天的公聽會，讓勞委會有機會說明政府為因應「海岸兩岸服務貿易協議」對勞工就業有關的可能影響，及因應的作法，並且聆聽大家意見，作為政策及擬定具體措施參考。 壹、服務貿易協議對我國就業之可能影響 一、服務貿易協議不涉及開放大陸勞工來台就業，這部分方才陸委會王主委已說明過，因為依據服貿協議第三條第三項規定，世界貿易組織「服務貿易總協定」關於自然人移動的附件準用於WTO服務貿易協議；換言之，本協議不適用於雙方有關就業、移民或永久性居留權之措施，故不涉及開放大陸勞工議題。有關承諾開放自然人移動仍依現行規定，並未開放大陸勞工來臺工作，亦不開放專業證照承認及大陸專業人士來臺工作。 二、陸資及外資來臺有助增加就業機會 根據服務貿易特性，陸資來臺雖帶來少數投資人及白領管理人員，但有助創造國內就業機會。依據經濟部評估資料顯示，服務貿易協議我方對陸方承諾開放64項，其中27項係現行已開放陸資投資項目，且陸資來臺投資確實增加僱用本國勞工。又依經濟部委託中華經濟研究院之評估，服貿協議簽署後可增加就業總人數。另依據主管機關及業者反映，陸資可能挾雄厚資本以連鎖店或所謂一條龍型態對某些中小企業及微型企業（包括自營作業者）及其勞工產生影響，惟政府對經評估受衝擊之行業，將針對開放程度加以設限，並備妥相應措施，減低可能受到之影響。勞委會已規劃服務業人才技能推升計畫，並將因應貿易自由化產業調整支援方案適用對象擴大至微型企業主及自營作業者。另一方面，我國服務業具備優勢，倘能透過開拓大陸商機，增加對國內服務業專業人力之需求，拓展海外經驗，整體而言正面效益大於負面。 三、陸資來臺政府已有管理機制把關 政府對陸資來臺投資已建立事前許可及事後管理機制。依據現行規定，陸資來臺原則上需投資達30萬美金以上才能申請主管及技術人員1人，如要增加來台主管及技術人員人數，需達50萬美元，才可再申請1人，最多不能超過7人（且投資金額需達330萬美元，近新臺幣1億元），代價非常高；至於後續管理部分，經濟部將會同移民署定期或不定期針對陸資投資事業在臺之陸籍負責人、經理人、主管或技術人員進行訪視，查核是否如實經營核准許可之營業項目，以及是否從事影響國家安全、公共利益或假藉名義來臺工作等不法活動。如發現有前述情事，將依兩岸條例予以裁罰並撤銷其投資，並將相關人員遣返出境。 倘陸資來臺致衝擊市場秩序進而影響勞工就業時，政府可禁止其投資或依法處罰，而且可依照方才林董事長所提服貿協議第8條的緊急情況磋商機制亦可降低對勞工就業之影響，達到剎車效果。 貳、勞委會協助勞工因應貿易自由化措施 一、依據行政院「因應貿易自由化產業調整支援方案」，服務業產業依受貿易自由化影響程度分為「加強輔導型及可能受貿易自由化影響之服務業」、「受衝擊及受損服務業」，勞委會並分別提供振興輔導、體質調整及損害救濟等階段性勞工就業相關服務，以強化其因應貿易自由化之能力並協助產業及勞工提升競爭力。有關勞委會提供勞工因應貿易自由化措施如下： (一)振興輔導：建立就業服務單一窗口提供就業服務諮詢、職訓訊息及推介就業等。另辦理勞工技能提升、協助取得技術士證、提供勞工免費心理諮詢支持服務、提供創業技能、經營管理培訓、職務再設計、穩定勞資關係及輔導與協助工作環境改善等措施。 (二)體質調整及損害救濟：對服務業主管機關研提受衝擊及受損服務業並經跨部會「因應貿易自由化產業輔導專案小組」審議通過產業之所屬事業單位勞工，除提供「振興輔導」之相關協助措施外，並提供就業安定協助及轉業再就業協助，包括提供在職勞工薪資補貼、就業協助、僱用獎助、短期就業安置措施、臨時工作津貼、多元就業開發方案、求職交通補助、搬遷津貼、租屋津貼、待業生活津貼、就業獎助津貼、受影響勞工勞資爭議協處、創業協助及辦理職業訓練等相關生活津貼等。 二、政府對於開放之服務業已訂有事前審查、事後管理及剎車機制，倘若服務產業及勞工仍受到衝擊，考量服貿協議受影響者多為中小企業或自營作業者，勞委會已研擬將自營作業者及微型企業主納入輔導措施，並新增協助計畫以為因應，俾確實協助受影響產業及勞工，例如推出服務業人才技能推升計畫，包括輔助服務業事業單位辦理員工訓練，並協助在職勞工、自營作業者及失業勞工參加訓練單位所辦理之訓練課程，因應服務業多為小型經營型態之特色，為小型服務業事業單位提供個別化訓練服務，加強其職場技能與就業能力，以提升產業競爭力及協助服務業從業人員因應貿易自由化之影響。 三、另為因應服務貿易協議實施對我國就業市場之影響，加強提供勞工所需協助，勞委會於102年7月26日經濟部召開跨部會「因應貿易自由化產業輔導專案小組」主動提案修正並奉行政院審議通過「因應貿易自由化產業調整支援方案」貿易自由化服務業適用對象之認定及調整支援程序，除產業公協會外，已納入「職業工會」亦可反應服務進口威脅狀況，以協助更多事業單位及其勞工因應未來的變化。 四、依本次公聽會所討論之業別，勞委會已依據產業發展及就業市場人才需求，透過區域職業訓練供需資訊蒐集及評估，採自辦、委外、補助等方式協助服務業辦理相關職業訓練以促進就業及穩定就業。101年至102年11月底期間，針對「攝影服務業」之相關職業訓練課程已辦理166班次，共計訓練1,969人次；「包裝服務業」之相關職業訓練課程已辦理81班次，共計訓練1,625人次；「印刷及其輔助服務業」之相關職業訓練課程已辦理22班次，共計訓練236人次；「展覽服務業」之相關職業訓練課程已辦理140班次，共計訓練2,027人次，未來仍持續加強辦理訓練課程，提升渠等勞工職場技能，並視執行情形加以調整。 五、為使社會大眾暸解政府如何協助勞工因應服務貿易協議，俾提供即時協助，已建置「勞委會ECFA專區」（網址http：//ecfa.cla.gov.tw/），提供服務措施資訊、就業服務單一窗口據點及服務專線（0800-777-888）。 參、結語 因應貿易自由化已為我國當前重要政策，勞委會一直密切關注服務貿易協議開放對我國就業市場之影響。整體而言，服務貿易協議將會增加我國就業機會，惟不可否認可能有部分業者、自營作業者及勞工，因外來競爭加劇而受衝擊，政府除有配套管理機制降低對產業及勞工影響外，亦對受影響的產業及勞工提供具體措施，協助就業及提升技能，期兼顧貿易自由化及保障勞工就業權益。 以上說明，敬請主席、各位委員、先進指教，謝謝。 主席：謝謝郝副主委。各機關報告的內容如果書面報告已經有寫的部分，請簡短報告。 請文化部李次長發言。 李次長應平：主席、各位委員。首先向各位說明，這次服務貿易協議所開放的項目是經濟部主管的印刷業，文化部主管的出版業其實並未開放，但是文化部也深刻理解出版產業對於經濟部開放陸資投資它們所主管的出版的上下游產業可能會影響出版有所疑慮，所以文化部一開始就進行深入了解，並且積極研擬相關的因應措施，希望能夠透過政府的橫向合作，事前的嚴格把關以及事後的積極督導，以保障出版業的權益。因此，我分兩個部分說明，一個是防守面，另一個是進取面。 在防守面，文化部透過事前嚴格把關與許可後加強稽核兩項措施，同步進行。第一，在事前嚴格把關方面，文化部目前已經由本人親自參與，擔任投審會的審查委員，希望透過嚴格審理，為臺灣的出版業把關。第二，嚴格限制陸資僅能投資現已設立的臺灣印刷業，不是新設的印刷業，同時也規範不得兼營出版業。最後，大家所擔心的投資個案在經濟上若有寡占或壟斷現象，或在政治、社會、文化上有影響國安之虞，一概禁止其進入臺灣投資。在許可後的加強稽核方面，文化部如果遇到陸資印刷業兼營出版業，或者陸資印刷業發生業務壟斷或寡占情形，會請經濟部予以裁罰，甚至廢止其投資許可。 各位一定會問，如果遇到相關的案例，我們有沒有能力把關？事實上，在民國98年第一波陸資開放時，針對我方開放陸方的文教、樂器、育樂用品批發業及零售業的過程，其實我們就已經為出版業把關，例如目前已經有4個個案在申請的過程中被拒絕，包括「中國圖書進出口集團」、「中國書店」等等。因此，文化部與經濟部投審會希望能在與民間業者共同攜手合作之下，在嚴格審查及事後把關這兩個工作上預先防範。 在進取面有三個措施，第一，與經濟部合作協助印刷業提升國際競爭力，大家應該都知道臺灣的印刷業在兩岸三地的品質是最好的，價格是最優惠的，但是受限於產業規模較小，所以發展較為困難。所以文化部與經濟部希望能夠透過合作的措施，幫助印刷業在技術輔導、美學加值、數位服務及人才培育都能有所成長。事實上，本部與紐西蘭出版協會多次接觸過程中，紐西蘭出版協會也向我們表示紐西蘭有些出版商其實很看重臺灣的印刷產業，包括印刷品質、價格優惠，尤其是敬業態度特別好，所以他們很喜歡到臺灣印製出版品。所以在今年的臺北國際書展，文化部也與經濟部合作，特別設置印刷展區，希望在臺北國際書展上，對於臺灣的出版業推廣到國際市場上能有更多的作為。 第二，文化部正與陸委會攜手合作，希望將兩岸出版議題提升到兩岸協商會議上進行，各位也非常清楚，中國大陸對出版和發行採取非常高度管制的政策，對於臺灣業者的准入，除了法有明定之外，還有很多潛規則，在座各位都非常了解，我就不再贅述。所以我們希望跟陸委會在出版產業的談判上能夠有更進一步的合作，在兩會的層級進行協商。 第三，只有壯大自己，才能守住我們的市場，所以文化部希望能夠營造出版業健全的發展環境，透過整合創作端、生產端、通路端及市場端等4個環節，讓臺灣出版業能夠達到「讓臺灣走出去、讓世界走進來」之目標，所以我們採取不同的策略，包括：一、推動出版國際化，舉例來說，2013年除了法蘭克福書展之外，還積極拓展香港、墨西哥、馬來西亞等書展市場，希望能夠走進國際，攻克華人閱讀市場。另外也培養國際經紀人，希望能夠仲介臺灣的作家及相關出版品到國際上。二、促進出版數位化，引導產業數位轉型、協助產業接軌國際、推廣數位閱讀風氣。三、擴大華文出版市場，提升出版業者參加中國大陸地區書展、於東南亞華人閱讀市場推廣臺灣文學。四、創造國內需求，推動「一源多用」的概念，包括扶植獨立書店、鼓勵原創出版計畫，也包括編輯力的培育。五、獎勵出版及培育人才，加強出版獎勵及出版人才培育。六、強化兩岸出版市場協商，爭取出版業權益，協助出版業者拓展商機。 事實上，臺灣最大的優勢是自由開放的環境，出版業要能夠發展就是仰賴這樣一個優良的環境，這是臺灣最大的優勢，我們也希望持續對這些優勢予以最大的支持與協助。以上說明，敬請各位先進指教。謝謝。 主席：謝謝文化部李次長。 現在開始由各發言代表進行發言。 請臺灣活動發展協會涂建國理事長發言。 涂建國理事長：主席、各位委員。本人非常榮幸受邀至立法院針對會展產業在服貿協議中就會展產業的立場提出人的意見，我的說明分三部分，第一是市場利基的部分。第二是臺灣會展業競爭力的部分。第三是臺灣會展業在未來的發展，在服貿開放後，對我們有何影響。誠如前面首長的報告，會展業在上一次ECFA早收清單就已經透過臺灣的展覽公會、會展協會、活動發展協會、高雄市展覽協會等等，以及我們的業者，做過非常公開透明的溝通，所有的會展業者也都非常贊成這個開放的議題，畢竟會展產業就是一個國際性的事業，臺灣所有的出口、各種行銷的平臺都是由會議展覽這個平臺來進行大型行銷。會展產業包括商業性展覽、國際會議及各種大型活動、各種的獎勵旅遊及企業型的會議，這些會議對產業都能產生非常重大的助力。 首先，會展產業可以帶來除了觀光人潮之外非常多的商務人潮，這種商務人潮的消費能力與對產業實際發揮的效益比起一般觀光人潮，具有完全不同的效應。第二，可以帶動我們整個製造業產業技術上的國際交流，臺灣的展覽會過去一直以國內的產業展覽會為基礎，很多國際性新的技術、新興的產業，可以利用國際的接軌，把這些展覽會開發成臺灣最重要的新型態展覽會，我想任何的產業都是著重未來的，如果能夠與中國大陸的會展業合作，事實上，我們不能只以大陸會展業為目標，而是外資在中國大陸共同合作投資的國際會展業，把它們吸引到臺灣，我覺得這是對臺灣會展業最重要的一個利基。第三，會展也同時會帶動國際展覽及國際會議上面的各種商機，臺灣最近幾年在各縣市都大力興建大型的展覽館及會展，這些展覽館和會展的興建在10年後，如何去滿足這些展覽會館的需求，所以我們會展業認為開放國際會議、爭取各種國際展覽會到臺灣，對於我們這些重大的會展建設，在未來有非常重要的利基。另外，會展事業除了可以擴大我們市場需求外，還可促進城市的發展，因為城市發展與觀光相輔相成，現在全世界的城市也都在推展所謂的會展目的地的城市，我們稱為Destination Marketing，很多大型企業都把旅遊透過會展的方式到不同的國家舉辦，所以我們認為這是臺灣會展業未來發展上重要的機會，當然，最重要的是國內會展人才的培育與未來的發展，我們也了解到最近這幾年來，臺灣很多大專院校開始重視會展業的發展，也成立會展業相關科系，如何讓這些優秀的會展業人才在畢業之後立刻投入會展市場，我覺得如果能夠與國際接軌的話，將來這批人才在未來幾年的訓練之後，會在臺灣服務業創造出非常大的力量，而這個力量就是國際貿易和國際會展的特殊人才，這是我們在產業利基方面可以看到我們的優勢。 最後，在開放中國會展業進來之後，我們的競爭到底是什麼？事實上，臺灣會展業的發展在各方面都比中國大陸成熟很多，而且我們可以從現在的會展市場看到中國大陸本身就是一個Continental Market，全世界的會展業、重要的展覽公司，幾乎都把重要的會展集中到中國大陸舉辦，臺灣應該好好把握地緣的機會，如何利用臺灣的競爭力和這些國際重要的會展集團合作，創造出更多的新興會展。所以我覺得開放以後，臺灣的競爭力不但不會受到威脅，反而是一個重大的機會和提升。對於未來的發展，我們也非常高興這次簽約之後，中國大陸願意把它的會展市場對臺灣業者開放，我們也覺得這是一個對臺灣會展業者非常好的機會，也讓臺灣的會展業者有更大的市場利基，能夠把我們相關的專業度利用大陸的市場跟國際接軌，走向全世界。我的發言是站在會展業的立場，我相信這也是我們全體會展業共同的希望，謝謝大家。 主席：請公民覺醒聯盟王孝成發言人發言。 王孝成發言人：主席、各位委員。首先，我要對主席表示深深的敬意，幾次公聽會聽下來，發現部分官員所說的都是同樣的東西，不只文件可以複製貼上，所說的東西也可以複製貼上，聽這麼無聊的東西，委員能夠聽這麼久，真的太了不起了。 其次，也要為委員說幾句話，像今天這麼重要的服貿，我們看到現在沒有其他任何一位委員到場，段委員要主持這麼多場、這麼多天，真是太辛苦了。在開始的時候，我們的目的是要揭露民眾對於服貿的認知程度到什麼地步，以及支持與反對的程度為何。網友們也做了功課，甚至有網友看了前面幾次公聽會ivod的紀錄，甚至剪了一小段影片供各位好好欣賞一下，尤其是官員們。 （播放影片） 王孝成發言人：我們看到網友自製的影片，我們可以看到各位所說的話，尤其是官員所說的每一句話，其實都有人監督，民眾都有看，所以請官員們好好回應。大家應該都有拿到我們今天早上交給立法院印製給各位的公民覺醒聯盟報告書。我們在去年12月4日有一個傳真給總統府，總統府一直到12月11日才給我們一個轉給行政院的回函，我們上次已經報告過，我們從12月4日一直到12月30日接到回應，又過了26天，我們的總統府、行政院及經濟部這麼多優秀的官員們，我們花了26天終於看到這份5頁的回覆公文。我們公民覺醒聯盟都是志工，都沒有領錢，我們12月30日收到這份公文之後，今天是1月2日，我們花了3天的時間也提出回應，就在這份報告書第13頁開始，我們有一個7頁的回應，等一下PPT有詳細的文字內容，但今天可能沒有辦法詳細說明。 我們要求政府說明一下，我們有這麼多學者專家，卻要花26天來作回應，中間我們不知道發生什麼事情或公文流浪，而我們都是志工，卻只花了3天而已，我們看到這就是政府的行政效率。我們要再次說明，政府不要覺得我們今天出來當烏鴉說這些東西就覺得不好，我覺得欣慰的是，今天經濟部提出來的報告終於長進了一點，例如上一次的報告，我們指出它的報告從第3頁開始都沒有列文獻資料，而今天的報告就有列文獻，表示你們也有在聽，這很好，但為什麼不是第一次就做好呢？為什麼第一次不列呢？要等到人民監督、講出來的時候，你們才做呢？但是我們還是要說經濟部的回覆完全錯誤解讀，我們認為服貿協議的簽署過程有重大瑕疵、評估過程有重大瑕疵，很多該諮詢的企業或該聽到的反對聲音都沒有聽，甚至文件的製作都有瑕疵，例如我們剛才舉例的，你該引的文獻都沒有引出來，在這樣的情況下，你都沒有好好思考這些問題，就拿這些有瑕疵的文件來自我辯護，我們覺得是非常荒唐的事情。 另外，我們要再說明的是，服貿協議沒有考慮到我們臺灣和中國之間的特殊關係，也沒有考慮到公平競爭的原則，這才是我們現階段反對服貿協議的最主要原因，我們從來就沒有反對開放競爭，但是經濟部在報告及公文中卻錯誤解讀，認為我們反對臺灣的任何開放。我們要再次強調，我們反對的是政府違反民主程序、偷偷摸摸的黑箱作業，請經濟部確實了解。我們今天要說的是，貿易談判的重點並不是看得到的數字、看得到的經濟成長而已，那些看不到的隱憂才是我們更應該關心的，特別是貿易協定簽訂之後，對我們國內主權、人權的多重影響。在目前世界上的自由貿易談判中，多數採取的是WTO+的途徑，也就是說，除了貿易考量之外，也要考慮到其他法規協調及所有國家安全的問題，而不是只看到經濟上很好就好了。 我們看到經濟部提出的報告很多都只有提到利，沒有提到弊，我們後面要講的東西因為時間的關係沒辦法多說，實在非常可惜，我們只簡單說明幾點。請各位看到我們報告書第14頁，我們可以看到政府官員非常荒謬的想法，我們認為貿易談判應該透明化，但政府採用黑箱作業的方式，經濟部卻說臺紐、臺星簽訂經濟合作協定時也是如此，但是我們要說明的是，就是因為臺灣和中國大陸特殊的關係，我們今天才如此重視，而且也沒有人說你們在臺紐、臺星談判協商過程事前完全沒有通知就是對的。我們要求的是透過一個國家完整的立法機制，但是經濟部卻只用行政機關內部的行政規則、作業要點來向我們說明他們是按照這個作業要點執行。我們學過法律的都知道，這個作業要點、行政規則在法律上的位階是處於什麼地位。今天涉及國家這麼重要的事情，竟然沒有透過國家的立法來規範如何協商之程序，竟然想用一個行政規則來涵蓋嗎？ 其次，經濟部的卓士昭次長甚至對外宣稱保密是國際慣例，但是當我們提出美國國會對於對外貿易協商有一個授權程序時，你們又說各國的法律制度不一樣，這裡就不能參考。為什麼對你們所採取的立場有利時，你們就參考，其他的就不參考？難道這是一國兩制、雙重標準嗎？ 最後，我們要爆一個料，這是資深媒體人楊憲宏爆的料，在今天1月2日凌晨已經放到網路上，大家可以去看。在中央廣播電臺一位楊憲宏先生為人民服務的電臺節目中，他在廣播最後面提到「現在服貿協議是中方所提的文字內容，而我方談判代表一字未改。」我不知道這件事是不是真的，我們很難相信、也不敢相信這麼荒謬的事情，請官員去查證是否有這種事，我們只是單純轉述。但我們要說的是，其實政府官員用不著這麼害怕，如果今天沒有這種事，政府官員最直接的回應就是指摘他造謠，最簡單的，你們開了那麼多次會，為什麼會議紀錄都不敢拿出來給大家看？你大可以把會議紀錄拿出來給大家看，看看我方代表過去是否一字未改，為什麼中國大陸所提的內容，我們一字未改、照單全收？ 總統在今年元旦又說「拚經濟」，在整份報告中，我們看到官員不停地說「準備好了」，這句話我們幾年前就聽過了，總統每一年都在「拚經濟」，拚到現在呢？所以不要再用官腔式的回應。很抱歉，我們沒有講到的部分就請大家看報告書，裡面有詳細的內容。謝謝大家。 主席：謝謝王發言人。剛才所提到的質疑，請陸委會、海基會及經濟部在下午答復時分別說明。我向各位報告：第一、立法院在開公聽會同時，其他委員會也在開會，所以大家會覺得沒有那麼多立委到現場。第二、公聽會的轉播在每個立委研究室都看得到，委員即便在別的委員會開會，助理也會盯著轉播。除此之外，我們在每一場公聽會會後都會彙整相關紀錄給各委員研究室，即便他沒有辦法到場，也可以參看各位的意見。 請中央研究院法律學研究所黃國昌教授發言。 黃國昌教授：主席、各位委員。接著1985公民覺醒聯盟的發言，在馬總統交給經濟部回覆給公民覺醒聯盟的書面回覆中，有一段文字針對有關於黑箱服貿協議的質疑，經濟部所回應的文字為：「因各國法律及制度不同，不宜援引美國或其他國家之規定。」看到這段文字，我覺得彷彿時空錯亂，去年暑假社會各界及學界對服貿協議談判過程黑箱作業提出批判時，政府及相關媒體所提出的辯護是源於美國TPA的法制所設的包裹談判，談判過程秘密是國際慣例。當我們以美國法及其他法的例子戳破這個謊言之後，經濟部開始縮回去了，它說各國法律制度不同，不要援引美國或其他國家的規定。如果這句話成立，恐怕經濟部要先呈給馬英九總統，馬總統從去年暑假到今天所講的都是錯的。 第二件事，也是我今天第一輪發言的第一個重點，請問立法院現在就服貿的審議到底進行什麼樣的審議程序？這些事情為什麼重要？依照行政院去年6月27日提交給大院的正式文書，它是依照兩岸人民關係條例第五條第二項的後段，只是交給立法院備查。如果是交給立法院備查的話，請問就服貿協議的備查程序，大院是透過什麼樣的程序加以備查？本人遍查立法院職權行使法相關的規定，並沒有針對協議備查程序有所規範。如果唯一備查的條文是有關行政命令的備查，立法院職權行使法第六十一條規定交付審查後三個月內必須完成，逾期未完成，視為已經審查通過。請問，大院現在就兩岸服貿協議所進行的備查程序，有沒有立法院職權行使法第六十一條的適用？如果有的話，如果已經正式交付給委員會審查，是否意味今天我們在此討論兩岸服貿協議的審查毫無意義，因為在法律上它已經生效了。 雖然在服務貿易協議第二十四條規定，雙方完成各自的相關程序並以書面通知另一方才生效，請問我國的相關程序究所何指？這個問題希望主管機關陸委會明確答復，而且援引法規依據。雖然大院在6月25日決議兩岸服貿協議非經立法院實質審查通過，不得啟動生效條款。但是大家都知道立法院的決議有法律的實質拘束力嗎？如果沒有法律的實質拘束力，行政部門如果不理立法院的審議，直接通知中國我們的協議已經完成前項所指的相關程序，請注意，到目前為止行政院的官方文書所認知的相關程序指的都是備查的程序。當然，這個備查到底要怎麼備查，有沒有立法院職權行使法第六十一條的適用，還有進一步深究討論的必要。今天我會在公聽會待上一整天，跟陸委會也好，或其他主管機關、行政院的官員，就我國兩岸協議的法規適用，進一步交換彼此的法律見解，提交給社會公評。 陸委會表示絕對尊重國會，請問陸委會的尊重有何法律上的效力？在目前有關兩岸協議監督的法制中，陸委會的尊重是如何放在現有的法律架構加以解釋？今天也希望陸委會針對這一點加以澄清。這件事情為什麼重要？目前我們已經簽署的18項協議多數都是送給大院加以備查，而大院對於多數的協議，按照立法院職權行使法的規定，轉為審查的程序，請問這些轉審查的程序，有多少在三個月內完成審查？有多少在三個月內沒有完成審查而自動生效？舉一個具體的例子，在去年兩岸投資保障協議中，第十八條有關生效條款與服貿協議生效條款一模一樣，大院也是由備查轉為審查，問題是，在去年由大院備查轉審查的程序中，似乎沒有在三個月內完成審查。請問，行政機關是否在2013年1月時片面通知中國我方已經完成相關程序，而使兩岸投資保障協議在去年2月1日正式生效。 如果今天行政院、陸委會膽敢在國會還沒有完成審查程序以前，就按照它們的法條解釋，三個月內沒有完成審查，視為已經審查通過，片面通知中方兩岸投資保障協議已經完成國內法程序而發生效力。請問，到今天為止，我們有什麼制度上的確保去說明今天所討論的服貿協議和兩岸投資保障協議法律上的性質、法規的適用到底有何不同？在制度上到底有何擔保，今天行政部門不會按照兩岸投資保障協議操作的方式通知中方，我國的相關程序已經完成。請不要告訴大家「我承諾」，官員的承諾在我國目前的政治社會當中，可信度如何、效力如何，我相信一般社會民眾都有公評。如果今天經濟部回給公民1985聯盟的答覆是說按照我國相關的法律規定加以處理，今天我們進入有關出版、印刷業的實質審理程序過程，針對這個特別的產業進行公聽時，顯然有一個先決的法律問題必須加以釐清，畢竟現今我國已經邁入一個先進的法治國家，如果每一個送到國會的議案是以個案用「喬」的方式、用調整的方式，沒有法規依據的固定程序加以處理的話，我相信臺灣的人民可能沒有辦法接受，從我國是一個法治國的觀點來看，也是一個極大的污衊。 我必須非常沈重地指出來，有關兩岸協議監督的立法到目前為止之所以空白，是國會及行政部門長期怠惰、卸責的結果，蕭萬長在1997年、1999年兩度提出這個法案到國會，沒有審查完成。2008年大院一樣透過決議的方式，要求陸委會把有關臺灣地區與大陸地區訂定協議處理條例草案送到大院，它沒有送來，大院到今天也沒有實質審議，作為一個法律人，我必須非常直接地講，我完全搞不清楚大院今天是按照什麼樣的程序，接下來打算按照什麼樣的程序進行服貿協議審查工作。會造成今天法規空白的狀況，完全是行政部門推卸責任，沒有把這個協議的草案送到大院，意圖逃避國會監督，意圖逃避公眾的監督。 因此，公民團體在此提出的訴求是：沒有完成立法以前，不得，也不應實質審查服貿協議。如果對於這樣的法律主張有反對或不同意見，我們利用今天公聽會的時間，好好地把這個法律問題講清楚。謝謝。 主席：謝謝黃教授的指教。關於黃教授提及針對行政部門的部分，請行政部門答復；至於提及針對立法院的部分，我們知道目前服貿的法制化並沒有完成，現在是處於比較奇怪的狀態，而在國會監督的法制沒有完成之前，目前是透過政黨協商，在行政部門的承諾配合之下，讓3個月後自動生效的程序暫時先凍結，這個恐怕也是目前這種狀態下之無可奈何的結果。如果不透過政黨協商讓其凍結，服務貿易協議現在就已經生效，那麼今天的公聽會當然也不會舉行。因此，我們希望透過今天的討論，能讓這個問題有進一步的釐清。 請民主陣線召集人賴中強律師發言。 賴中強律師：主席、各位委員。第一個問題，請教經濟部跟陸委會有關開放行業的定義，亦即我們今天討論的會展服務業，到底包不包括書展、畫展、攝影展及裝置藝術展？這是個嚴肅的問題，希望經濟部和陸委會能提供明確的見解跟定義，以及這個見解跟定義的依據是什麼？因為就其書面報告的文字來看，似乎並沒有排除，報告裡面只提到「允許大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，與臺灣會展產業的企業或公會、商會、協會等團體合辦展覽」，所以似乎並沒有把跟文化特別相關的部分排除，不知道以我這樣的理解，有沒有錯誤？因此，希望經濟部能提供明確的定義及此定義的依據。若不包括在內，可能要拜託立法院的委員把這個排除的意思在決議文上寫清楚，因為這個牽涉到文化產業文化自主性部分，這是臺灣社會特別關切的問題。而若包括在內，那就抱歉，我要請教文化部，在今天文化部提出的報告裡面，似乎是認為這個東西並不重要，因為在文化部的報告裡，完全沒有提到，如果會展服務業開放以後，會不會對臺灣的藝術工作者，及這些相關的文化活動，帶來什麼樣的影響？如果經濟部的解釋是包括在內，那就抱歉，我們會希望文化部在其報告裡面，不是只把衝擊影響評估寫進去，而是要做好這個衝擊影響評估。 第二個問題，關於剛剛經濟部次長已經提到的，立法院先前有要求經濟部在去年12月21日前能提出「開放行業對照表」，並包括我們所有的「公司行號營業項目代碼表」，那是一般小老百姓可以藉之理解自己經營的是什麼行業、要適用什麼法規的資訊，我們根據的不是聯合國的CPC編號，也不是主計總處的行業分類標準，而是根據經濟部的「公司行號營業項目代碼表」，老百姓是根據這個資訊來理解政府的各項法令。在民眾不斷要求及立法院內政委員會一再催請之下，經濟部於是說今日中午能提供資料，我們也希望確實能看到，但光是這樣並不足夠，這個「開放行業對照表」的問題在於，所有的評估基礎、所有提供到立法院的報告應該用老百姓可以理解、可以懂的方式，來向全體國人、全體國會議員說明。我們要求政府應該針對經濟部提供之每個公司行號營業項目的開放項目提出衝擊影響評估報告。 接下來我的發言是要特別拜託大院的委員，我們必須在這裡提出很嚴肅的質疑，剛剛黃國昌教授已經提到基本的兩岸協議監督條例沒有制定的話，真不知這個服貿協議要怎麼審查？那我要提出另一個問題，中資來台的投資條例沒有制定的話，這個服貿協議真的也不知該怎麼審查下去？真的沒辦法審查。因此，要特別拜託李委員、何委員、台聯的葉委員，以及段委員，能將這個轉述給其他立法院的委員，真是不好意思，這個質疑並不是針對行政部門，而是針對國會。因為目前就外國人來臺灣投資、華僑來臺灣投資的部分，我們都有法律規定，獨獨大陸地區人民來臺灣投資的部分，是沒有法律規定，而是以行政命令規定，並且「大陸地區人民來臺投資許可辦法」的第八條第一項規定，哪些項目可以開放陸資來臺灣投資是行政機關用行政命令訂個開放行業項目、投資業別項目就可以的，難道不需要國會同意？這樣是對的嗎？哪個項目陸資可以投資、哪個項目陸資不可以投資是行政機關決定就算數，國會卻不能參與，這樣是對的嗎？在這種情況下，如果開始進行服貿協議的審查，不好意思，以下的問題想請教立法委員：第一個質疑，如果政府可以用行政命令決定哪些項目開放中資投資、哪些項目不開放中資投資，就算國會今天審查的結果是印刷業不可以開放，將之從服貿協議裡面刪除，要求重啟談判，但是一個月後，或一年後，或一天後，行政機關再用行政命令片面開放印刷業，則國會的刪除有意義嗎？ 第二個質疑，之前陸委會的王主委和經濟部梁次長曾經不斷澄清這次服貿協議的開放不包括「入口網站」，就算大院的委員把這個承諾、這個保證寫進立法院的決議文裡，但是我手上這本由經濟部公布關於陸資來台投資的許可投資業別項目，其中「6311」這項就是入口網站經營業。因此，如果中資來台投資條例不立法，開放項目業別國會不介入，到時候，就算他們說「入口網站」不在服貿協議的範圍內，但是「入口網站」卻在經濟部公布的陸資來台投資的許可投資業別項目中開放，請問國會的決議有意義嗎？ 第三個質疑，雖然今天通傳會人員沒有來，但是通傳會人員先前一直跟我們講服貿開放的第二類電信事業之三種業務是限於特殊業務，也就是其使用者不是一般消費者，而是特殊業務，所以不會有隱私的疑慮，大家不要擔心。可是，就算我們相信，且國會也把這個決議文寫到協議的附帶決議或但書裡的話，抱歉，我還是必須提醒，這一本行政機關用行政命令開放的陸資投資事業中有關電信事業部分是怎麼寫的？「6100電信業屬第二類電信事業之一般業務者」，協議中說這是特殊業務，不包括一般業務，所以不用擔心，但是單方行政命令開放的卻是一般業務，請問國會做的決議有意義嗎？如果中資來臺投資條例不立法，這些事情真的無解。 囿於時間，我謹提出幾點意見供行政機關及國會參考，我們認為中資來臺投資要立法，除了剛剛講的投資業別項目必須由立法院同意以外，這也是一個漏洞。除此之外還有四個漏洞，第二個漏洞是閉門決策，亦即雖然有聯審機制，但那僅是官員參與，應該是要明訂重大投資案的聽證程序與利害關係人參與程序。第三個漏洞是遁入外資，我們知道有很多陸資透過香港及澳門第三地來臺間接投資，我們也知道經濟部的回應會說：「我們的投資許可辦法已經講，陸資對第三地公司有控制力的企業也算陸資」，但是這有疏漏，你不能只寫到控制力為止，按照一般國際的標準，是要把具有重大影響力也放進去。第四個漏洞是人頭投資，現在投審會說它的把關機制能夠運作，但是對於根本不是用外資的名義來臺，而是用臺灣的自然人做人頭者，投審會則根本無從把關。我舉一個例子，大家都知道中國評論社是一個怎麼樣的企業，在關鍵時刻還會丟出一篇叫做「北京來論」的評論文章，但是投審會又能奈他何？它根本不是外國人的公司，而是中國透過臺灣的人頭所控制的公司，因此我們要求對這樣的人頭公司加入命令解散、接管或強制出售的規定。 對最後一個漏洞，我有一個重要的意見請主管機關及大會參考，依照現行法令，對陸資公司來臺設立投資事業以後的轉投資行為，投審會會管，但是它會管甚麼呢？舉例來說，陸資來臺設立了A公司，A公司在臺灣去買B公司的股份，這部分投審會會管；A公司在臺灣設立分公司，不論獨資或合夥，投審會都會管；A公司提供貸款臺灣的另一個企業，投審會也會管。但是很抱歉，接下來我要報告很多投審會不管、但是卻是重大漏洞的事，首先，陸資在臺的投資事業如果是蒐購其他公司的營業及生產線而不是買股份的話，現在投審會則根本管不著，這個就是漏洞。我所講的並不是我的想像，我講的是環鴻科技在臺灣蒐購環隆電氣的營業設備，這就是法律漏洞，而投審會根本沒管。其次，陸資投資事業來臺設立公司或是根本還在海外，但它是透過跟臺灣的企業簽署委託經營契約、共同經營契約或出租經營合約的方式，對於公司法第一百八十五條這樣重大的營業變更行為，投審會也管不著，因為現行法律有漏洞。 我現在所講的不是杞人憂天，我講的是中國的如家快捷平價旅館接下來馬上就要做的事。上一次公聽會時，投審會官員告訴我，說沒有收到如家快捷的投資申請案，但是這樣就沒事嗎？睜著眼睛都沒事！它不必來投審會申請，因為投審會根本沒有法律可管，但是它可不可以介入臺灣的企業經營？可以的！它就用簽約的方式去簽署共同經營合約、管理經營合約或出租營業合約，對於這樣的併購行為，投審會怎麼可以不管呢？但是我們有法律漏洞，所以我們需要立法。謝謝。 主席：謝謝賴中強律師的寶貴意見。接下來請黑色島國青年陣線賴品妤小姐發言。 賴品妤小姐：主席、各位委員。我代表黑色島國青年陣線出席這次第十四場海峽兩岸服務貿易協議公聽會，今天我們要再次重申反對海峽兩岸服務貿易協議的理由：此協議內容帶給台灣人民整體的傷害遠大於少數特定團體所獲得的利益，我們要根本上質疑與中國簽署服貿協議一事。 政府所謂的「利大於弊」就如同協議內容般，虛華而空洞。為什麼說服貿協議「虛華而空洞」？台灣的人民確實有競爭力，但有競爭力不代表必須要承受結構上的衝擊。未來若讓中國挾其龐大的國家資本與人力來台競爭，對產業造成影響，我們想請問在座的所有政府官員及所代表的政府：請問你們能做甚麼？勞委會的相應措施與計畫真的有用嗎？我們很懷疑。不管是在座的哪一位政府官員，我們都很懷疑。 過去兩年來，我們看到的是政府機關在面對各個國內甚至國際事件的無能與失責；勞委會對全國關廠勞工受損的權益沒有任何作為，文化部連文物古蹟都不保，遑論全台灣的出版業生態，內政部在國土規劃的爭議更大到差點讓人民拆了政府。上至總統下至地方首長都在欺瞞人民勾結財團，如此不受人民信任的政府，只有九點二趴民意基礎，憑甚麼簽這個影響全台灣六百萬服務業人口的協議？經濟部和經建會算出來的那一點點正向效果，那0.025%~0.034%的GDP，在自由貿易架構下、由中資財團所帶來的GDP中，有多少是進了基層群眾的荷包？又有多少是帳面上看得到卻吃不到的虛擬GDP，最後進了財團的口袋？如果這樣的協議是讓少數人過得更輕鬆愉快，多數台灣人民過得更辛苦勞累，那我們認為這樣的協議根本不該簽。 更進一步來說，這不只是經濟問題，更是政治問題，當台灣的經濟自由性開始被蠶食，未來政策的制定與執行都將受制於掌握經濟的特定團體。這不是臆測，而是已經發生的狀況。我們看到現今的政府在行政上不斷向財團靠攏，在相關法規上也沒有確實的防範財團對人民權益的侵害。那未來台灣開放中國的資本，得以透過特定管道成為財團的一部分，甚至擴張到甚麼程度，侵害到台灣人民權益時，誰來保障老百姓？ 以印刷業服務業為例，台灣對中國的開放以可獨資、合資、合夥或設立分公司，形式趨近於全面，而中國對台灣印刷業者除要求最低註冊資本須比照中國企業外，在中國印刷出刊還需申請「書刊准印證」，否則不得從事出版物發行活動，且服貿本文中明訂中方投資者應占控股或主導地位。此外，如同其他產業為人詬病的條文一般，台灣印刷業多為中小企業，而中國則多為大型國營企業，開放結果，我國印刷業將立刻面對極度不平等的競爭，進而被中方整個壟斷，而馬政府卻沒有任何保護、因應措施，這無異於協助中方廠商併購或是消滅台灣印刷業。 當中國資本得以控制出版品的上下游，進而影響到出版品的內容，這無疑是對台灣言論自由的侵害以及思想上的干預，勢將危及台灣長久以來的民主價值。反觀中國在出版上的高度管制，使得台灣雖有其門，但仍不得而入，在如此不對稱的條件之下，綜觀來看，服貿協議對台灣各產業有極大衝擊。政府如果沒有防範此害的能力與打算，那我們還是要再次強調，服貿協議如同出賣台灣的條約，根本不該簽。 過去從2010年馬英九上任不久後旋即與中國簽署ECFA，在網路搜尋引擎上打入「ECFA/新聞」便可看見馬政府當年是怎麼吹捧ECFA會為台灣帶來多大的經濟利益；然而四年過去了，台灣勞工的情況變得如何？經濟成長率不斷下修、實質薪資倒退十六年現在又拋出一個黑箱服貿協議，還有緊接而來的黑箱貨貿、自由經濟示範區，顯示馬政府一再將前進中國、開放中國投資視為救台灣經濟的萬靈藥，但根據過往經驗而言：這很顯然都只是，欺騙人民的夢幻泡沫。 如果服貿協議真的對台灣有很大的助益，那何必偷偷摸摸的簽？何必害怕經過正當程序的過程檢視？何必到了2014年的今天還需要在元旦文告上用拚經濟這種浮濫的口號包裝？ 最後我要再次重申黑島青的立場，立即 「退回服貿協議」：政府不該為了一個弊大於利的經濟協議出賣台灣的民主價值 在跟中國這個極權國家打交道時，除了經濟民主的問題，同時也擔心中國挾持著強大的資本來腐蝕台灣的政府民主，把台灣過去幾年來，好不容易爭取而來的自由民主給全面買斷，台灣的未來應該由台灣人民自己決定，而不是少數跨海峽政商集團私相授受決定兩千三百萬人的未來。謝謝。 主席：請新自然主義出版社洪美華社長發言。 洪美華社長：主席、各位委員。今天必須站在這裡發言，實在讓我很感慨，原本我們已經慢慢退出江湖，十幾年不用來立法院，可是這一個協議讓全國人民和年輕人這麼不放心，大家應該好好思考一下為什麼要簽這個協議。 今天這個問題涉及政治、法律、經濟、文化等層面，先從法律面來看，到目前為止，兩岸的協議只有兩個在立法院審議，其他都是備查。如果經過國家法律授權去談判、簽訂協議，那麼協議內容只是行政法規的補充，備查是可以的，因為我們有中央法規標準法和憲法的規定。但是如果協議內容沒有實質法律授權，卻牽涉到產業秩序的變動、人民生活的變動和人民工作權及財產權的變動，這已經達到憲法層次，當然應該在立法院逐條審查。因為這已經超越法律的位階，不能只是兩邊簽署就生效。我們這些被規範的人民無法針對法規提起行政訴訟，只有靠國會去把關，所以立法院是很重要的。 剛才有人提到蕭萬長提的那個法案，當年蕭萬長被視為是貿易談判的高手，他每次去美國談判的內容不論如何都要經過國內立法，所以那段時間是智慧財產權法制化最快速的階段。任何影響人民權利的都要在立法院審查，而且要透過法案來規範，這些是讀法律的ABC。台灣已經這麼現代化，法制這麼進步，為什麼還會有這種ABC的問題出現呢？ 我們再來看經濟問題，我從1988、89年就往來於兩岸，還曾經創辦「中國通」雜誌。我知道江山如此多嬌，中國市場實在太迷人了。可是全台灣的人都知道，在中國市場討生活，如果兩頭在外是沒有問題的，但是要進入內銷市場完全要靠特許，特許就是特權。如果沒有和政商關係有一點點掛鉤，不可能拿到內銷市場，更不可能在那裡經營發財。連新光三越這麼有辦法的公司，在中國都發生這麼大的問題，所以如果要在中國有產業發展機會都要靠特權。賺了錢，甚至還可以把錢拿回來，那又是更大的特權。我們當然希望中國市場就是台灣的市場，這是一個美夢，但是政府如果要幫台灣人去打下中國市場，應該要求把特許一項項地透明化、自由化，讓優秀的企業可以到那裡發展。如果不是這樣，而是個別的產業開放，那將會是一個永遠無法達成的美夢，最後只有變成噩夢而已。 我們打入中國的市場是不可能的，卻又希望造成假象的對等和互惠，因而把我們的市場開放給中國，這真是大大的不宜。各位官員都知道，對岸的產業絕大部分是國有化，就算是民營企業，事實上也是國營的資金在裡面。我們看二十年來中國首富的排行榜，哪一個到最後不是亡命天涯？由此可見那是一個不自由的國家，是一個還不懂市場經濟的國家。他們拿國有資金來台灣發展，不管發展什麼行業都是一樣的，都要聽從政策命令。他們來台灣就是進行所謂的「養、套、殺」，以印刷業為例，他們剛開始給客戶很優惠的價格，把價格正常的廠商都打死，最後優質的台灣廠商都不存在了，客戶就非給他們印不可，也就被套牢了。萬一商業周刊這一期有某個題目是他們不喜歡的，他們就延誤出刊，有某本書是他們不喜歡的，就會說不方便印。到時候我們要找願意印的廠商，這些廠商可能都已經不存在了，就好像你現在不想搭高鐵也沒辦法，這是一個必然發生的畫面。到時你要求他們的資金不是國有化，對不起，他們沒有陳水扁那麼笨，他們的資金可以在國外繞三圈再回來。即使現在還沒有開放，已經有一些中國的出版社在我們國內發展，他們就是用人頭。台灣人很厲害的，上有政策、下有對策。我認為所有市場的開放都應該透過人民和產業自己去發展，用自由經濟透明化的方式，而不是由政府以政策來命令大家開放，否則對於人民的工作權和財產權都是一個重大的傷害。就服務貿易協議的條文而言，就算是官員，如果不是法律系畢業的話，其實也不會知道這些條文在講什麼，如果這和自身的工作沒有關係的話，誰會知道這些條文在規範什麼呢？像這樣影響人民權利甚鉅的重要法律規範，竟然沒有逐條的解釋，也無法在網站上點選說明，就只有條文的內容而已，請問這樣的條文有誰看得懂？這是知識的落差，尤其我們都是中小企業者，對於中小企業而言，這是非常嚴重的程序不公平。本人的發言到此結束，謝謝。 主席：請導演閻鴻亞先生發言。 閻鴻亞先生：主席、各位委員。今天拿到許多政府部門對於這場公聽會的報告，我仔細研究了一下經濟部的報告和文化部的報告，經濟部的報告當中提及我方開放印刷及其輔助服務業的利弊、影響及評估，包括負面影響和正面影響都有，但我覺得這份評估上面的說詞非常詭異，令人有點啼笑皆非。譬如在我方開放印刷業的負面影響當中提到「臺灣市場相較於中國大陸內地市場規模仍有極為懸殊的差異，造成陸資來台可能性不高」，也就是說，在我們開放之後，他們並不可能到臺灣來，既然如此，為什麼我們要開放？對方為什麼要求我們必須要開放？為什麼要把印刷業放進服貿協議的規範當中？針對這一點，政府從來都沒有說明過，民間已經問過一百次了，官方從來都沒有答覆，現在竟然在評估報告當中說陸資不太可能來台，如果是這樣的話，我們倒想請教為什麼要開放？ 其次，在我方開放印刷業的正面影響第二點提到「可吸引外資投資」，第三點則是提及「吸引外資進入臺灣市場，活絡臺灣經濟」，本人認為這根本就是一連串鬼打牆的理由。在許多其他部會的公聽會報告當中也都提到「可以釋放臺灣自由化及國際化的訊息」，請問臺灣需要向全世界證明因為我們已經和中國簽訂服貿協議，所以我們是一個自由化和國際化的貿易市場嗎？需要用這樣的方式來證明嗎？這不是太荒謬了嗎？為什麼我們不和北韓簽訂服貿協議，然後說我們是自由貿易市場呢？我們不是本來就是自由貿易市場，全世界都可以到臺灣來嗎？為什麼要用這樣的理由來證明？我覺得這是非常荒謬的事情。 今天我們談印刷、談經濟、談出版，可是我們不可能只談印刷而不談政治，也不可能只談經濟而不談政治，更不可能只談出版而不談政治。以跟我們簽訂協議的這個對岸的國家而言，眾所皆知它並不是一個自由民主的國家，它也不是一個對臺灣友善的國家，它的飛彈仍然對準臺灣，如果你說跟這樣的一個國家簽訂任何協議是公平而平等的協議，我想所有人都知道這是假話，事實上，它並不公平也不平等。在這種情況下，我們是不是應該先簽訂和平協議，先讓飛彈撤離對臺灣的準頭，讓他們先放棄以武力犯臺的意圖，然後再來談和平貿易？我們當然可以談貿易，當然可以跟一個與臺灣存有競爭關係、對立關係的國家簽訂自由貿易的協議，但國防部是不是應該也要進來一起討論？事實上好像沒有這樣。在這樣的狀況下，我們如何能夠防止這樣的貿易不帶著政治侵略的意圖，不帶著讓臺灣的經濟大幅傾斜倚賴中國之後，繼而掌控整個臺灣經濟、臺灣文化，乃至臺灣政治的意圖？事實上，在過往的幾次大選當中，我們已經看到台商回臺灣投票的這件事情。如果中國的資金進入臺灣，掌控臺灣的經濟，臺灣的資金更大規模的進入中國，倚賴中國官方種種的特權和審批的時候，如何能夠保有臺灣政治的自由和民主？針對這方面，我並沒有看到官方提出任何說明或有任何警覺。當然我們最擔心的是就印刷業而言，對於藉著自由市場進入臺灣的中資，我們如何能夠防止它經由中國政府主導的削價競爭，把臺灣的產業打垮之後，繼而佔領臺灣的產業？又如何能夠防止臺灣的出版業和印刷業進入中國之後的言論自我審查？所有文化界人士都知道這樣的情況已經發生了，甚至早在還沒有開放之前就已經發生了，等到開放之後，臺灣的民主和自由到底能夠撐到什麼時候？ 在文化部的公聽會報告當中，強調事前的審查和事後的輔導救濟，在經濟部的報告當中也曾提及這兩點。關於這方面，方才黃國昌教授和賴中強律師已經指出事前的審查有非常多的漏洞。至於事後的輔導救濟，就過往的經驗而言，其實是非常可疑的，就像在黑心食品事件發生之後，難道可以憑藉著事後的檢查和輔導救濟，讓大家把吃進肚子裡的黑心食品吐出來嗎？當政府的失能已經變成全民憂心之所在的時候，我們還能寄望政府事後的輔導與救濟嗎？照理說，我們應該在事前擬定配套措施，然後再來談如何與對方洽談自由貿易，我覺得這些都是讓人感到非常憂心的部分。 當對岸的資金進來，不管是印刷業、出版業、劇場、音樂廳等等的經營，都可能夾帶著對方政府的補助或意識形態上的節目或出版品，當臺灣政府對於臺灣本地的劇場、音樂廳、印刷業、出版業等方面的補助付諸闕如的時候，我們所能看到的就是極大的不平等狀況。如果要簽訂服貿協議的話，臺灣文化部對於臺灣本地的相關產業，就必須要有更積極的支持。就臺灣與中國的交流來講，我們所看到的是臺灣的民間和中國的民間交流有許多不錯的成果，但終究我們不能把中國的民間和中國的官方混為一談，而現在我們是和中國的官方簽訂協議；當然我們不能忽視兩岸人民彼此間的和平交流與和平溝通的力量，但目前卻是完全由中國官方在主導，在中國政府、中國官方並沒有體質化基本的改變之前，臺灣貿然與中國官方簽訂這樣的協議，我覺得是非常危險的，請大家千萬要戒慎恐懼，謝謝。 主席：請商業發展研究院朱浩副所長發言。 朱浩副所長：主席、各位委員。我的發言內容可能會和前面幾位代表不太一樣，今天我主要是針對第十四場公聽會的相關產業及業者作報告，主要是針對攝影服務業的相關研究來向各位說明。今天的報告大綱有4點，第1點，我會針對整個開放承諾表來向各位報告。第2點，我們開放之後，中國大陸的攝影業者到底會不會進入臺灣從事相關業務，奪取我們的市場？這樣的機率到底大不大？我會向各位報告目前我所做的分析結果。第3點是目前我國與中方攝影服務業的競爭力。第4點，我希望能夠提出一個制度性的方法，以真正保障我國相關業者的權益。最後，我會提出結語。今天就討論以上幾點並就教於大家。 關於開放承諾表的部分，今天相關的書面資料都有發給各位，大家可以看到前2項，包括跨境服務及提供相關服務，其實雙方都沒有太多的限制。其次，在設立商業據點的部分，我們也可以發現，無論是我方或中國大陸，都有開放對方的業者以獨資、合作、合夥、合資等方式來經營，所以前面這3項的差異並不大。最重要的是自然人移動的部分，攝影服務業有很多業務是很專業的，在這個部分，我國只有開放幾個特定的條件，可以讓中國大陸相關從業人員藉由合約的關係進入臺灣。其實中國大陸對我國開放的項目是相對比較多的，我們只要簽訂合約之後，即使業主沒有在中國大陸設立商業據點，我們的人員也都可以在那邊營業。這其實對我國業者的發展，甚至對我國的就業而言都是相對有利的，因此從攝影服務業的承諾來看，我們認為對我國相對有利。 第2點，如果大陸的業者來臺灣的話，會不會影響到我國的市場結構？其實根據分析，我們可以發現差異並不大。攝影服務業可以分為兩大塊，第一個是婚紗攝影，由於我國的結婚率降低，目前的市場競爭已經非常激烈，所以陸資來臺灣設立相關據點、經營攝影服務業的機率相對不大。其實在2012年3月份，我們就已經開放陸資來臺經營攝影服務業，但我們也發覺，迄今並無相關業者來臺投資之案件，關於這一點，我要在此做個比較清楚的說明。其次，我們可以發覺，目前我們的營業項目中，有四分之一的業務來自於星、馬各地，所以開放之後，相關業者可以奪取整個華人的市場。而商業攝影的部分，業界大致上都會簽訂很長期的合約，所以如果陸資要進來奪取相關業者的利益，不見得有利。這是我們從陸方進入我國的機率來分析的結果。 第3點，若考慮整體攝影服務業的競爭優勢，我們發覺我方比陸方來得好。以婚紗攝影為例，我們的婚紗攝影業者已經跨足其他領域，從事多角化經營，像幸福產業就包括攝影、禮服租借、相關活動的設置、餐飲服務等，都已經變成全方位的服務規劃了。目前中國大陸的攝影服務業仍處於初步發展的階段，我們認為臺灣相對具有優勢。此外，我們剛才也講過，在商業攝影的部分，必須和業者有長期的合作關係，而且對臺灣的消費者行為要非常了解，才能夠得到這個市場。因此，關於這個部分，我們覺得我國相關業者的競爭力是優於陸方的。 此外，我要再次強調，過去很多業者到中國大陸發展之後，受到一些法律或相關限制的影響，的確有退回臺灣市場的情況。再者，以往中國大陸開放攝影服務業的條件主要是合資，但合資的過程中會有很多變數，例如必須考慮合資的對象，如果合資對象有一些不好的想法，我們就很容易吃虧。但這次服貿協議有關攝影服務業的部分，則是希望透過比較有制度性的方式來保障我們的權益，在這個過程中，我們甚至已經取得獨資的條件。採取獨資的話，我們相信股權併吞或商業據點被占據等問題應該會大大地減少。 最後，我要向各位說明，時間對臺灣而言並不是很有利，時間是不等人的。我們還在審查服貿協議，但昨天港澳CEPA第10次補充協議正式生效之後，它們就直接取得服貿協議當中的開放條件了。其次，目前中國大陸和韓國正在討論FTA，我們從內部消息可以得知，在今年底就有可能會生效，而且中韓FTA有關服務業的開放內容，大致上是比照兩岸服貿協議的相關規定，所以我國業者到中國大陸發展的時間優勢的確在喪失當中。 所以在此，我必須特別重申，我非常支持服貿協議在我國國會的審議之下儘速通過，並且儘快生效，這樣可以讓相關業者和這個產業有一個比較好的發展，以上是我的報告，謝謝各位。 主席：謝謝商業發展研究院朱浩副所長。 請中華印刷科技學會黃義盛名譽理事長發言。 黃義盛名譽理事長：主席、各位委員。我是第一次參與立法院的公聽會，看到立法院的台上寫了8個字：「國家至上、民眾第一」。在此，謹代表我所認識的印刷業者來談談對於服貿協議開放印刷業的看法。首先，我要感謝剛才很多朋友在發言的時候，很關心服貿協議開放印刷業的相關問題。其實我所認識的印刷業者並不全然反對服貿協議，假設服貿協議是有助於國家利益，為什麼要反對？基本上，我所認識的一些印刷業者講歸講，但也不是那麼在乎來自於中國的競爭。如果中國的廠商純粹基於經濟考量而想要進入臺灣的話，基本上，我也同意臺灣的工價最低，已經喪失了競爭的地位，所以從經濟的角度來看，這個機會並不是特別大。但從其他角度來看，印刷業是他們主張要開放的項目，這是很奇怪的一件事。 過去印刷業一直被認為是製造業，搞了半天，原來印刷業是服務業。如果是製造業，基本上，主管單位就是經濟部工業局，但現在印刷業被認為是服務業，這件事情很突然，搞得我們有點混亂。這不代表印刷業非常支持服貿協議，其實印刷業對於服貿協議的內容是非常失望的！我們姑且不談服貿協議為我們帶來的震驚，因為我們完全沒有任何資訊，也搞不清楚情況。我暫且不談當初我們聽到服貿協議這個問題時所感受到的那種驚恐。當然，在過去6個月當中，工業局花了很多工夫和業者溝通，不僅重新對這個產業表示支持，也提了一些很具體的做法。關於這一點，印刷業者都表示肯定與感謝。但我們為什麼會覺得非常失望？主要有幾個理由，第1點，我們覺得談判單位真的搞不清楚印刷業這個產業鏈的構成，我們感受到印刷業似乎是被送出去的，而不是為了讓金融、電子商務產業前進大陸而開放的，完全沒有從印刷業的利益來看這件事情。即使看了也搞不清楚狀況，什麼叫搞不清楚狀況呢？我舉幾個例子來說明。第1個，開放服貿協議是要把這個產業帶到中國大陸去，大家不是講得很好嗎？在中國大陸的GDP當中，未來服務業的占比會從44%增加到47%，目前臺灣是73%左右。當然，73%也造成了臺灣製造業的空洞化。 第2點，政府說服貿協議能把產業帶出去，把很多資訊帶到中國大陸，這也不錯啊！如果中國大陸能夠開放一個好的市場給臺灣，那我們為什麼不去？當然可以啊！因為中國大陸的市場是臺灣的60倍，中國大陸的年產值將近人民幣9,600億元，臺灣的產值大概是人民幣740億元，有60倍的產值，我們為什麼不去？不過很可惜的是，雖然政府說會把印刷業帶到中國大陸去，但服貿協議當中沒有一項是新的，大陸早在2000年左右就已經開放給臺灣的廠商了。所以從這個結果來看，服貿協議是把陸資帶進來臺灣投資，而不是把臺灣帶出去，這已經違背服貿協議的用心和用意了。此外，剛才文化部提到開放印刷業的目的就是為了引進大陸資金，他們認為引進大陸的資金，就能提升臺灣印刷產業的品質和國際競爭力，這真的是胡說八道！帶入大陸的資金是不可能提升臺灣印刷業的品質和國際競爭力的，這完全不符現實。大家不要忘記，服貿協議是把陸資帶進臺灣，卻沒有把臺灣的產業帶出去，這是第1點。 第3點，從產業鏈的角度來看，印刷和出版是連體嬰，據我所了解，臺灣大概有500家印刷業到中國大陸去，這500家大部分是跟著3C產業、加工業過去投資的，表示產業之間的關連性很重要，但這一次出版業並沒有開放。他們不僅不談出版業，也不知道中國大陸的出版業和印刷業是管制性的行業，必須有秘密載體證、印書准印證等，它將近有30項行業會受到內部行政的管理，請問過去你們知道何謂秘密載體證嗎？有人說過這不可能談啦！因為它是中國大陸管制的行業，所以怎麼樣都不可能談。其實你們搞錯了，這一次中國大陸的態度有鬆動。我記得郝明義針對臺灣的出版業發表一些文章之後，6月26日我就聽到大陸國臺辦的發言人講了一句話，如果大家對於出版業和印刷業有意見的話，可以透過磋商和協議來談這個問題。但在這個過程中，我們官員卻沒有聽到這個聲音。到了8月、9月，我知道林董事長有到大陸去談過，當時好像有機會可以重新考慮這個問題，那時候為什麼不談呢？你們完全畏懼，認為管制行業就不可能談，真的是昧於現實，也不懂得好好利用談判的機會，把出版和印刷一起帶過去，那不是一個很好的機會嗎？中國大陸表示可以談，所以你要去談才有機會，不談就沒有機會。根據我的理解，事實上，大陸是有給1、2家特定的廠商印書准印證的，並不是沒有。此外，擁有秘密載體證就可以參與中國大陸政府單位或國營企業的公開招標案，包括金融業、出版、保險等。但是很可惜地，我們的人員完全搞不清楚，如果這部分能開放，不僅完全不會影響到國家安全，臺灣的印刷業還可以進入中國大陸參與招標，促進產業發展。可惜他們真的搞不清楚。 此外，我再簡單地說明一下，大陸有很多印刷業屬於國營事業，報紙100%是國營事業；出版印刷可能有70%、80%是國營事業；基本上，連一些酒品、菸品的包裝，可能也有70%、80%以上是國營事業。中國對於國營事業擁有主導性，如果你不了解這種情況，怎麼能決定未來可不可以開放？我真的不曉得政府官員到底懂不懂這個情況。 另外，政府說我們有訂定一些嚴審和管制的措施，講歸講，我還是覺得這很難做到，令人存疑。大陸會控制意識、管制媒體這個行業，但臺灣的價值是自由、民主，如果臺灣的印刷廠有50%或50%以下的資金來自大陸，你要怎麼管制它的出版行為？我不相信！如果以後大陸來投資並參與政府的標案，你們要怎麼管制？管制有沒有違法？這些都是有爭議的問題，在這種情況之下，你怎麼可能針對那些問題提出嚴審的具體做法？ 此外，我看到有一些官員講話的態度很傲慢，帶有一點恐嚇性的意味，如果不通過就會怎麼樣等等，這一點，大家真的要改一改！我們是民主社會，這是令人非常反感的言論，在座有幾個官員都曾經講過類似的話，在這邊我就不談了。 最後，我的結論是，無論服貿協議通過與否，我個人認為這是立法院的事情。即便參與公聽會，大家還是要看得開，端看立法委員如何決定，因為臺灣是民主、法治的國家，這件事情一定要經過立法院同意。我們老百姓講講是可以，但我們不知道能否讓它通過，不可能因為我反對就不通過；我贊成就通過。但我還是希望大家能站在印刷業和出版業的立場想一想，進一步爭取中國對出版和印刷的開放是有可能的，不談就沒有機會，謝謝大家。 主席：謝謝黃義盛名譽理事長。 請賴和基金會周馥儀執行長發言。 周馥儀執行長：主席、各位委員。我是賴和基金會執行長，今天在這邊的發言，有一部分是表達我們年輕世代的憂心。因為在場所有官員應該都經歷過臺灣經濟起飛的時期，以為用70年代經濟發展的模式就可以為臺灣塑造未來的經濟願景。可是現在臺灣已經面臨全球化的競爭了，過去強調GDP的思維能否將臺灣的軟實力轉化為未來臺灣的經濟願景？這一點，我覺得非常憂心。 有關兩岸服貿協議，從剛才的發言到現在，官方一直在給臺灣的業者一個甜頭，只要我們進軍中國市場，中國市場就可以把臺灣帶向國際，難道臺灣不能直接進入國際市場嗎？ 另外，我想針對印刷等文化事業這個部分進行發言。雖然表面上看起來只是印刷產業，但其實它會涉及到臺灣文化事業周邊的出版和圖書。在中國，它是一個特許事業，由中國官方主導。臺灣的官員卻告訴大家，開放之後我們可以進軍中國市場，但臺灣業者進軍中國之後是不是真的嚐到這個甜頭？還是你必須和中國官方有關係，才能夠順利進場？官員們都說臺灣的市場非常小，那為什麼中國還要讓他們的印刷業進來投資臺灣呢？他們的居心到底是什麼？是為了要取得臺灣的印刷事業，還是要挾持與印刷事業相關的文化精神及思想？這其實是我們最憂心的部分。況且，根據中經院以及一些民間業者的統計，服貿協議開放之後，對整個產業其實是損害多於利益的，那為什麼我們還要犧牲臺灣至少400萬人的生計，並賠上臺灣文化的發展，來換取這個不平等的兩岸服貿協議呢？ 其次，我想要談的是，在各位經濟部官員的腦袋裡面，也許印刷業只是一個產業，可是其實它涉及的是文化生存還有國民的精神思想，它不是只是一個產業而已，兩岸服貿協議其實是國家對整個文化經濟定位的議題，印刷業在整個出版產業鏈中，它涉及的是國家文化的根脈跟國民精神思想的塑造，印刷業不是只有印印年曆或廣告單，它其實還涉及作家創作的出版品、還有圖書、雜誌的出版跟我們國民教育的教科書，也包括臺灣人民頭腦的所思所想跟言論的傳播。尤其在過去的戒嚴時期，臺灣就是因為有很多印刷廠的支持跟堅持，才能夠去印那些黨外雜誌、還有一些言論的書籍，臺灣才有今天這樣的言論自由，所以我們要在這一波為了要取得這些不曉得拿不拿得到的經濟成果，來犧牲掉這些印刷廠嗎？這是我們最大的疑惑。如果政府官員認為印刷不過是一個產業、或者只是一個產業鏈的技術性問題，那就真的是太不了解狀況了。而且從去年6月開始談判到現在，我們都只有看到政府官員用說明的方式來把這個形式走完，反正立法院是一黨獨大，一定會讓它通過，服貿協議是勢在必得。文化部做為文化的主管機關，卻一直表達沒有開放出版，可是印刷其實就涉及出版。去年10月所公布的兩岸服貿協議文化影響評估報告的內容也非常的粗糙跟簡略，這裡面並沒有針對服貿協議會對臺灣的文化產生什麼樣的衝擊、發展、以及有對整個文化產業做影響評估，它只有告訴我們，事後它會做什麼樣的補償措施。政府上上下下對服貿協議對於未來的文化發展是無感的、沒有理解的。 接下來我想要談的是，其實在整個經濟協議的簽定過程裡面，其它國家對於涉及跟文化事業相關的，他們都會以例外的方式來捍衛文化的發展，像西元1993年GATT在烏拉圭回合談判時，法國的代表就提出文化例外的方式，所以今天法國的電影才可以在世界各地用這樣的方式來表達，而不受美國好萊塢的影響。尤其這次要跟我們簽定兩岸服貿協議的中國，它其實也是主張文化例外的擁護者。歐盟去年也有再次強調文化例外這個部分，可是我們看到文化部部長龍應台，他做為一位作家、一位創作者，他卻沒有把這個已經在國際形成通令的文化例外當作這次服貿協議的主張，他只有提出幾個事後的補償方式。所以以下我想對文化部提出幾個問題，第一個、雖然表面上我們並沒有開放出版，但是只要中資在臺，它就可以以印刷的方式在臺灣散播言論。臺灣目前已經廢除出版法，所以不需要經營出版業就可以出版，只要你有去申請ISBN，就可以在臺灣以印刷加上證書的方式在臺灣散播中資的言論。其實臺灣目前已經有發現這樣的方式了，比如說：像過去的旺報，旺報就是用大量贈送的方式。只要它有資金、它的資金雄厚，它就可以散播它的言論。目前臺灣也有幾個具有中資背景的圖書出版公司，就是用贈書的方式在散播他們的思想，這種狀況已經在臺灣發生了。雖然我們還沒有開放出版，但是只要他能掌握印刷，他就可以散播言論，在發行刊物的整個產業鏈裡面：出版印刷、發行經銷、零售，其實出版是最需要資本的、也是最核心的部分。另外，文化部在這裡面也有提到，他們會做事前的把關，可是在投資審議委員會裡面，文化部只有十八分之一的投票權，它還要跟其他17位的經濟部官員一起投票，請問：只有十八分之一的投票權，文化部是要怎麼做把關呢？另外，服貿協議的不允許投資應該是一個例外，這是不允許許可的投資，那為什麼還要用服貿協議去限制這樣的例外？ 最後，我想要問林中森董事長跟王郁琦主委，你們在簽訂服貿協議的時候，你們腦袋裡浮現的是什麼畫面？是完成馬總統交付的使命、還是想著那一個個努力工作的臺灣人？簽訂服貿協議並不是要為了臺灣的經濟發展而來犧牲臺灣文化的根脈，而是已經影響到數百萬人民的生計，甚至這個開放清單內的產品使用還有可能會影響到臺灣人的健康，今天在座的政府官員可能都是聽馬總統之命而行事，但是沒過幾年你們可能就要下臺了，可是你們今天的所作所為跟所有的決定都會影響到臺灣未來年輕人的生計、還有決定臺灣未來的發展。希望大家在思考服貿協議的時候，不要只是依法行政，而是要想一想我們要給臺灣什麼樣的未來？謝謝。 主席：謝謝賴和基金會的周執行長。接下來請國立成功大學臺灣文學系蔣為文教授發言。 蔣為文教授：主席、各位委員。今天我除了代表文教事業之外，也代表一些本土社團，我本身是臺灣羅馬字協會的榮譽理事長、也是臺文筆會的常務理事，所以我的聲音也代表一些本土社團以及文教工作者。首先，我要從幾個我個人或是我周邊朋友所遇到的一些親身實例、案件來跟各位分享。 我記得在二十幾年前的臺灣戒嚴時期，那個時候我還在讀高中，剛才周馥儀執行長也有提到，那個時候有很多的黨外雜誌，周邊的朋友都是偷偷摸摸的在看，因為那個時候如果你敢偷看、販賣、出版、印刷，都會被抓去關，那才幾年前？那才二十幾年前的事情而已。現在很不容易，譬如剛剛講到的，現在出版法已經廢除了，每個人都可以出版，這是臺灣很不容易、很不簡單才有的進步，但是即使已經到了現在的民主時代，大家還是覺得要出什麼書、要行銷你的書都很方便嗎？這個我還是很質疑。在目前中華民國這個以華語文為主流的主體價值、商業考量及政治考量之下，很多、譬如用本土語文，不論是用臺語、客語或是原住民語所出版的書，如果你要出版這些書，出版社都會說：抱歉！出版這個會賠錢，你自己出版。99.999%都是要作者自掏腰包，然後印出來之後，很多都是堆在倉庫裡頭，堆了十幾年都還送不出去，現實真的就是這個樣子，包括臺語、客語、原住民族等本土語言的出版品都是這個樣子。我再舉一個很簡單的例子，臺大很有名氣對吧！臺大語言所已退休的張裕宏教授，他幾年前要出版一本臺語的白話小辭典，這是一本很單純，沒有什麼政治考量的臺語辭典。他本來找了某一間、還算滿大間的出版公司，那間出版公司一開始本來說好、OK！因為那個時候是陳水扁當政，但是很不幸的西元2008年之後，那個老板就說：很抱歉！我們現在沒有辦法出版了。原因究竟是什麼？不曉得。反正他就是太晚了，他沒有在西元2008年之前趕快出版，結果西元2008年之後那個公司就跟他講：不好意思，我們不出版了。後來他又找了很多家的出版社，但是都沒有人要出版，後來他來找我，我就幫他找到臺南在地的一間很小、不怕死的出版社，所以這本書後來才出版了。但是這本書出版之後，一本書才印幾千本而已，結果到現在都還賣不完，因為一般的行銷通路即使你有印製完成的書籍，他也不給你鋪貨，雖然書你印出來了，但是行銷通路你也打不進去。 另外，我再舉一個個人的案例，在西元2011年、大概是3年前，有一個叫黃春明的作家到我們臺南來演講，當時他的演講一直在批評，而且是用那種污辱的演講內容來污辱從事本土語文創作的那些人，所以我當場就抗議，抗議完之後，我的書也都列入黑名單了，要印也沒有人要印，要出版、鋪貨，也都沒有廠商要鋪貨，只要看到「蔣為文」三個字就直接把我的書都弄掉了，這是很確實的事。臺灣現在是不是還在戒嚴時期？已經不是了，現今台灣已經很民主了，但是還是會碰到像這樣主流的廠商、主流的出版業、主流的印刷廠不理你，這樣是不是以後我們都要用影印來出版？到時候如果開放服貿，說不定連用影印機來影印出版都不讓你印，你要自己用手抄，回到古時候那種用手抄的方式。 再來，譬如：現在我們在大學教書，很多臺文相關科系用的書，慢慢的都是用中國的書來當教科書，包括很多翻譯的書，都是直接用中國的書來翻譯，為什麼？因為中國的工資很便宜，翻譯很便宜，臺灣翻譯一本書可能要5萬元，中國翻譯一本書可能只要5,000元。現在翻譯之後，還要在中國印刷後再運過來賣，如果它以後可以直接到臺灣來印，哇！慘了！那它直接在臺灣印就好了，這樣可以省掉運輸的成本，直接在臺灣印、直接在臺灣賣，這樣可以賣得更快，臺灣人就死得更慘。這幾個實際的案例，我先說給與會關心這個議題的代表了解一下。 針對這幾個案例，我要提出幾點意見供各位參考，第一個、印刷跟出版其實是一體的，你不能把它切開來處理，基本上它不是純粹商業而已，它還牽涉到背後的政治因素，你沒有辦法說這個只有印刷沒有出版，出版是一個執照，但是臺灣現在已經完全不用執照了，但中國還是需要執照啊！再來，即使你有執照，你也不一定找得到敢印的印刷廠，現在很多本土社團也是一樣，如果你要找印刷廠印製與台灣語文相關的書籍，有些大廠都會認為你這個沒有銷路，就用一大堆的理由把你擋掉，所以你能找到的頂多就是一些很小的、不怕死的或是品質比較差的印刷廠，都變成這種情形。所以印刷跟出版不能分開來看，我們現在很擔心的是，你只是假裝說：我們只同意他的印刷可以來，出版還不行。但是開放印刷可能是第一步，接下來你可能就會說：既然他都已經可以印刷了，那我們再來就讓他們可以出版吧！那整個產業都會死光光的，尤其臺灣是民主的社會，你可以規定中國來這邊什麼不能印嗎？到時候他會說：你們臺灣什麼都可以印，那我當然就是什麼都可以印。我們認為，基本上印刷跟出版就是一體的，不是只有商業考量，還要包含政治的因素，這一點一定要考慮。 第二個、相關部會也有提到，我們絕對不會讓它獨大、壟斷，其實這個問題不是只有壟斷或獨大而已，獨大、壟斷可能只有一個比較大、就是它占一半以上的印刷市場。但是它也可以分批來，它也可以分成5、6個來，但全部都是中資，那臺灣的呢？全部都倒在旁邊了。當它分批來的時候，整體而言，它還是有影響力的，你要找誰印？就算你要印，你也找不到有人幫你印，有時候會有這樣的問題，所以這不是只有獨占這個問題而已，它也包含著可以用狼群的方式、整個攻擊的方式，就算分散著，它也同樣的可以有重大的影響力。 第三點，剛才有提到現有的產業，因為臺灣現在大部分都是以中小型企業為主，既然印刷業是以中小型企業為主，那當然就很容易被人家收併，中資一來，全部都把你收併，這就好像現在很多第四臺他們背後也都是被中資收併一樣。臺灣的印刷業都是中小型企業，所以它很容易就會被人家收併，它們只要來一個國有企業、或是假借其它第三國、經由第三國的管道來，那它就很容易把你收併掉。 最後一點，既然官員也有提到，我們現在開放的這些服貿清單，大概三分之二WTO裡面都已經有了，既然這樣，那我們為什麼不乾脆就以WTO的架構去跟中國做雙邊的交流就好了？為什麼我們獨獨要跟中國展開這樣的服務貿易協議？為什麼我們不加強跟歐美國家的協議？歐美日也有很多比中國還要先進的國家，他們的出版等各方面都比中國還要先進，為什麼我們不加強那部分，反而只跟中國做這樣的服務貿易協議？我們認為應該直接以WTO的架構來進行就好了，以上幾點供各位參考，謝謝。 主席：謝謝。今天上午會議的發言將進行到第14位、新北市出版商業同業公會的楊克齊理事長，楊理事長發言完畢後就休息。接下來請小小書房劉虹風小姐發言。 劉虹風小姐：主席、各位委員。我想我今天被請來這裡應該有2個原因：第一個原因，在出版產業中，我是屬於通路的部分，而且我經營的是一間非常小的書店。第二個原因是去（2012）年5月到7月，我曾經到中國16個城市在2個月內拜訪超過60到70家民營書店，其中我有跟許多家大型民營書店的主人有過實質的訪問跟接觸，基於上述理由，我可以在印刷的零售通路以及批發的這兩個部分提出我的一些實質經驗與看法。首先，我想要針對去年我在中國所看到的一些情況來做一些簡述，第一、臺灣的圖書進入中國這個部分，現在實質上可以看到的是以新華體系跟國營體系的書店為主，但是可以進去的圖書，有很多都是在臺灣賣不掉的書，也就是我們將我們不要的書傾銷到中國，這個是我們的問題、還是中國的問題？這個必須要釐清。後來我在廣州，因為廣州有一間書店，這間書店叫做「方所」，這家方所書店是由中國的資金成立的，但是是由香港以及臺灣的人才進駐，也就是說，它實際的執行團隊跟企劃團隊都是香港和臺灣的人才，目前那裡不管是背後的營運或是企劃，都是由臺灣的團隊進去。我去的時候，剛好是在中國十八大召開會議之前，所以當時臺灣所有的圖書全部都卡關，一本都進不去。我在那之前就已經知道中國的審批制度非常的嚴格，在這種情況下，我想要提出來的是，中國對於臺灣圖書進去這個部分，管制其實是非常、非常嚴格的。 再來，有關出版自由這個部分，我也想提供一些意見給大家參考，我訪問過16個城市、六、七十家的書店主人，我每跟一個主人碰面時，我都會問他：你認為中國的出版有開放的可能嗎？沒有任何一位回答我有可能，全部都是立刻說不可能，全部都是由國營機構所掌控，也就是說，即便你今天在中國是企劃的人才，你擁有再好的企劃知識，也只能跟國營企業買書號，由國營企業來決定這本書是否能出版、該怎麼出版、該怎麼改，這部分完全沒有任何自由可言，今天我們到底是要跟什麼樣的對手談判？我覺得這個必須要先釐清楚。 再來，我要根據條文這部分提出我的一些疑慮跟看法。諸多委員都重申，這次的談判是對等開放，但是我看不太出來，現在就印刷或者是批發零售這部分我們有排除出版，就是這幾個部分，到底哪裡我們做到對等開放了？這是我的一個疑問，因為在中國，所有有關出版的項目都是一體的，所以無論他們是談批發或是零售，全部都會先把出版排除，但是臺灣這裡原本就是自由的，所以我們統統都開放了。現在如果零售跟批發統統都要開放，那印刷也要開放，如果只有出版沒有開放，那有實質的意義嗎？這個我其實看不太出來，因為任何一家陸資進入印刷業之後，它要在臺灣從事什麼樣的出版？到底要如何管制？以及要如何去審核？這個我都有很大的疑問，不是疑慮、是疑問，因為實質要怎麼去審？這個我好像看不到有一個……我不能說是管制，但是你要怎麼樣審？這個我看不出來。 其次，還有提到有數個是有做過衝擊評估之後才來開放的，所以它對臺灣的大、中、小企業只有利、沒有弊，這個也讓我很疑惑，這是什麼時候進行評估的？在什麼樣的情況下進行評估的？其實我們都知道文化部是後來才知道這件事情的，那文化部對於跨部門的溝通究竟掌有多少的實權？以及它是否能夠去影響？這個我也很有疑慮，比如說：經濟部工業局做了決定之後，文化部究竟要怎麼樣才能去改變或是做事後的補救？這個我也有滿大的疑慮。 再者，現在開放的條件不管是印刷或是各個產業，尤其是印刷這個部分，如果它夾帶出版進來的話，因為它開放的資本額限定的相當高，所以財團會進來，中國的國營體系都是非常大的財團，所以它們進來之後，我們未來的傾向是鼓勵財團化嗎？這是我一個疑慮。鼓勵財團化的結果會讓我們現行的多元文化生態受到什麼樣的衝擊？它的報告在哪裡？這是我滿疑惑的一件事，因為去年在中國的小間書店就很常看到一種狀況，就是他們的書店裡面所堆滿禁書的書箱並不是透過一般的經銷商或是出版社購買的，他們是直接跟京東網或是噹噹網買的，也就是你站在哪裡就可以看到京東網或是噹噹網送書來，為什麼？因為他們都殺到三折、四折、五折，財團化的結果就是這個樣子。 此外，我所知道的是有關他們對臺灣感興趣的部分，杭州有一間書店叫做「楓林晚」，楓林晚書店有為企業服務，主要是阿里巴巴，他們直接進駐阿里巴巴企業內部去為支付寶和阿里巴巴做企業服務，他問我：臺灣的創意人才是不是很多？可不可以介紹給我？他們非常希望可以吸收這些人才來為他們的企業服務。所以我也很疑慮，在這種情況下，如果我們的企業沒有辦法可以到中國大陸設點，那我們的品牌到底要如何在那邊做一個延續或是累積？這是我滿大的一個疑慮。 最後，我覺得臺灣一直都很開放，出版業也從來都沒有怕過任何的開放，可是全世界在跟中國談對等生意的時候，向來都是非常小心的，我不知道為什麼我們可以不小心？謝謝大家。 主席：謝謝小小書房的劉虹風小姐。接下來請讀冊生活網路書店張天立創辦人發言。 張天立創辦人：主席、各位委員。我是讀冊生活網路書店創辦人、也是博客來網路書店創辦人─張天立。其實今天是我第二次來立法院參加有關服貿協議的公聽會，我很榮幸有這個機會來為大家發聲。在我來之前，其實有很多朋友私底下在跟我談、跟我溝通的時候，一提到服貿都覺得不可思議、或是覺得無可奈何、無能為力，這也是我來之前一個很沉重的心聲，就是不曉得要怎麼辦？到底要用什麼辦法才可以讓我們稍稍的改變一下，讓人民跟政府之間的摩擦跟衝突能夠降到最低？但是我今天在這裡看到了一點點希望，為什麼我說我看到了希望？因為我一直在觀察、注意列席的首長席那邊，我看到王郁琦主委全神貫注、很注意的在聽，甚至於他聽到一些反對、或是比較重的話時，他還是有點頭，不好意思，我這麼說。所以我其實還是抱著那麼一點點希望，甚至我還抱持著一點點希望，看我們能不能跟他們做個朋友？可以嗎？我們來做個朋友，就是我們不要用對立的角度，我們用臺灣共好的角度，這樣是不是比較好一點？好不好？也許我這樣講，你們會覺得到底要用什麼方式，我們才能比較客觀一點？可以嗎？ 話說回來，首長們因為前一陣子、前幾天說可能不小心會變成臨時工，某種程度我也覺得他們滿委屈的，臨時工的意思是說，他們某種程度只能聽命於上面的總統、或是行政院長的意志嗎？還是他們也有很多無可奈何的事？但是臺灣畢竟是一個民主國家，我們做任何的決策最終都是要面對選民、要為人民服務，對吧？以這個角度來講，選票其實還是最重要的關鍵，所以如果今天我們可以用選舉、或是以大部分人民的觀點，那大部分人民對服貿的觀點到底是什麼？這個我歸納成幾點，也給諸位首長做參考。第一、臺灣大部分的人都覺得服貿協議對某些、特定的行業有利，但是對很多的行業其實是不利的，譬如說對金融業有利，剛剛也有聽到，這好像也對攝影業有利，這是剛剛朱浩副所長提到的。可是話說回來，如果這對印刷業、出版業、美髮業等其它行業是不利的話，站在民主國家的角度，我們可以犧牲某些產業來成就其它的產業嗎？這個是不是可以逐步、逐條的去講？這個可能對書店通路不利、對出版不利，可是對發行有利，那發行人就可以說我們贊成服貿協議，服貿協議一定要通過嗎？像剛才朱浩副所長最後的結論就說服貿協議要儘快通過，可是你沒有辦法代表出版業去講這句話，你可以代表你的攝影產業，你的攝影產業也許是這樣，不過我要說一下，你可能也沒有真正的經營過攝影產業，所以從這個角度來講，實際上是不是真的這個樣子，這還需要再商榷。 第二、大家都認為、絕大部分的人都認為，服貿協議對大型的企業有利，因為它的經濟規模可以西進去開拓大陸市場，可是對中小企業是絕對不利的，更何況大家都說到大陸的很多企業特別是出版產業、印刷產業是國營企業，若從這個角度著眼，我們可以成就大企業、讓股票指數攀升卻漠視對養活大多數就業人口的中小企業的衝擊嗎？雖然政府說有配套措施以輔導中小企業，請問配套措施何在？真的有效嗎？這是我們必須考慮的第二個問題。 第三個問題是大陸對於出版印刷產業是管制到底的，看起來，這對我們出版業是百害而無一利，陸委會報告的第一點就提到不會開放敏感產業，可是出版產業和印刷產業均屬敏感產業，請問你們預備如何處理？這中間不只牽扯到大企業和中小企業間的利益糾葛，還涉及國家安全及台灣非常重要的民主、言論自由問題。 文化部的說明中提到要事前嚴格把關且已有實例，並提到已經設法拒絕好幾家針對陸資來台投資書籍批發零售業之申請，但是萬一龍部長不在其位，部長換人了呢？下一任或下下任部長還是會想辦法阻止嗎？既然我們這麼不喜歡、這麼提防他們進來，那為何不名正言順的用法律予以規範卻要用人治方式解決呢？希望王郁琦主委能就這部分再考慮一下。有關對等開放方面，陸委會說明第17頁第四項提到臺灣對大陸開放「郵寄名單編輯服務業」，可是搜遍全文，卻看不到大陸對臺灣開放這一項行業，而這個行業可大可小，一方面涉及郵寄業務，一方面涉及電子商務，將來大陸是不是會用郵寄名單一事阻擾我們？我們對於兩岸間是否有真正的實質對等心存疑惑，看了相關的小冊子後，我的感覺是好像不完全對等。鴻海董事長郭台銘先生也提到臺灣金融開放甚至連點心債等有的沒的都跑到台灣來，這其實是助長我們的競爭者─大陸企業更容易籌到非常便宜的資金，台灣這樣一直開放下去，難道就是對的嗎？這些都不由得讓我們去深入思考。陸委會又說要「利益極大化、衝擊極小化」，大家捫心自問，實情真的是這樣嗎？連過去這麼支持馬英九總統的鴻海和其他企業現在都已經開始反思這種一味往大陸開放的政策對台灣長久發展來說是否正確，所以我在思考的是我們是否可以找到一個比較有創意的解決方式，可不可以真的坐下來討論，不要黨對黨的拼個你死我活，大家終究是要面對選民給個交代的，所以應該用比較好的方式說服中國大陸政府，讓他們思考一下，把台灣陷入如此對立的境地，說得不客氣一點，有可能會讓國民黨在今年年底或2016年輸得很慘，難道這樣對執政的國民黨來說就是好的嗎？這對吸引台灣人民心向大陸是有利的嗎？我覺得中國政府這麼聰明、有智慧，應該會想到這件事鬧得沸沸揚揚已經長達半年，看起來好像不是很正確。我今天站在這裡是為了接近政府官員，希望大家不要對立，更希望能聽進我們說的話，我們希望大家能坐下來，跟對岸政府說雖然預定的目標是要達到你好、我好、大家好，可是有些狀況顯然並非如此，那是否可以重啟談判，做些調整？以上報告，謝謝大家。 主席：請新北市出版商業同業公會楊克齊理事長發言。 楊克齊理事長：主席、各位委員。本人是新北市出版商業同業公會理事長，並在去年7月26日於新成立的中華民國出版商業同業公會聯合會成立大會中被推選為創會第一任理事長，因此我很樂意在此以出版商業同業公會全聯會理事長的身分和大家分享我們對服貿協議的看法。 因為會務的關係，這段時間以來，我個人經常南北奔波，拜訪同業，包括出版、發行、通路書店等，很多同業跟我反映說這段時間覺得很悶，經整理之後，發現悶的原因有以下幾項：第一、不知何時，出版業變成與印刷業無法切割的產業；第二、不知何時，出版業在服貿協議中居然變成印刷業的輔助服務行業；第三、更不知何時，具有知識財產權的出版品甚至和印刷品相提並論了，而出版業竟然變成了服貿協議之下最大的受害者。同業們質疑我說全聯會為何不代表同業發出不同的聲音，導致好像出版業全都反對服貿協議似的，甚至有同業對於全聯會為何不在值此景氣不佳、對出版業衝擊非常大之際談論一些振興產業的法案和未來發展策略的觀點提出質疑，而且在面對外界的誤解時也不辯解，以致給人一種一直在逃避退縮的印象，似乎只要不開放、窩在台灣就是最有利的方法，就會一切都很安全，但是實際狀況真是如此嗎？我這次下來發現反映上述問題的同業超出預期非常多，令我感到很訝異，而且都是符合台灣出版產業現實狀況的業者─規模不大、平常不太表示意見，可是每一個都具有韌性、熱情、理想和抱負，台灣全部一萬多家登記有案的出版公司中，約有百分之九十都擁有上述的特質，而台灣出版環境之所以能如此多元、豐富，這就是關鍵因素。 我認為為這些廣大的出版同業找到活路，發出不同的聲音，乃是全聯會責無旁貸的使命，而對於服貿協議，出版同業絕對不是只有一種聲音，今天現場也有不少同業先進，不管立場是否一致，我還是要感謝你們對出版業的關心，事實上出版業需要有更多人的支持和理解，尤其是在智慧型手機和平版電腦問世後，完全顛覆了我們的閱讀習慣，致使整個閱讀環境受到很大的衝擊和改變，再加上出版業面臨前所未有的不景氣，我希望我們的同業能一起努力，度過難關。各位都知道，出版業並不在這次服貿協議開放名單中，我們本來大可裝聾作啞、靜觀其變，但因這段時間內出現了太多的聲音，使出版業受到誤解，不管是否瞭解這個產業，這些聲音卻總是以出版業為例，好像服貿協議開放後出版業會受害最深，所以出版業是反對服貿最有力的產業一樣，因此我們不得不站出來說明，我在此必須鄭重的聲明，縱使我們有些同業反對服貿協議的簽訂，但是我們有更多同業是對服貿協議有期待的，我們不能只聽到一種聲音，更不允許只有一種論述，這樣才真正符合台灣社會多元發展的面貌。 個人在出版行業服務將近三十年，自稱出版業老兵也不為過，在這些歲月中，我看到出版業的興衰─從戒嚴到開放，從一無所有到百花齊放，我也對這個產業有深厚的情感和期許，這幾年出版業面臨非常嚴峻的挑戰，讓我們對未來感到憂心。比如在理論上，各位眼睛看得到的東西在地球上有人的地方都有市場，但是請問各位，一旦離開台灣，我們台灣出版品的市場在哪裡？如果台灣的出版業不能有更大的市場，未來將很難繼續生存。所以我們期待中國大陸會慢慢成為富而好禮的國家，這對華文閱讀來說是有利的，因此我常常告訴兩岸的同業，打造華文閱讀的共同市場是雙贏的策略，對兩岸都有利，我也相信在服貿協議互相開放的前提下，政府一定會推出相對應的政策，我們出版公會全聯會也會在業必歸會架構下配合實施產業的自律公約，約束同業的商業行為。 最後，我要代表中華民國出版商業同業公會全國聯合會發表正式的聲明：面對服貿協議，我們絕對不閃躲問題，絕對不模糊立場，我們堅定的支持兩岸服貿協議早日簽訂。謝謝！ 主席：上午會議進行到此，下午會議將從中華民國圖書發行協進會陳慶文秘書長開始發言，接著請出版商業同業公會全國聯合會宋政坤秘書長發言。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息（12時15分） 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請中華民國圖書發行協進會陳慶文秘書長發言。 陳慶文秘書長：主席、各位委員。服務貿易協議簽署的目的是促進締約雙方自由便利、減低雙方交易的限制與障礙以及深化雙方合作的領域，我認為此一過程，最終目的是希望讓整個貿易順暢，人民獲享最終果實。 本次服務貿易協議簽署事項，具體從「服務貿易特定承諾表」的內容來看並未觸及出版項目，唯一與業者有直接關連的是在「大陸方面非金融服務部門的開放承諾」中「商業服務」內F項的「其他商業服務」中的其他承諾「簡化台灣圖書進口審批程序，建立台灣圖書進口綠色通道」一項。惟出版產業近來多方意見討論，正反意見具陳，也反應出台灣出版人的多元與自主特性。 文化傳承是特質也是我們這個行業所累積的資產，大家都知道出版是某一種程度的文化體現，而我們在台灣長久以來的生活方式與制度，形成了目前多元文化的樣貌，此一文化亦會不斷的累積與延續，除非改變我們的體制或被法律禁止，我想在台灣目前的民主程度與公民意識的高度自覺上是不會發生的。台灣有非常多的出版品與出版社，很多暢銷書的出版社社長，先前也在其他出版社擔任主編或總編，當經驗能力積累或有新的出版思維時，若無法在原有的體系內獲得滿足時就會出走。這說明出版人的多元、彈性、創新就是台灣出版產業的特質，也就是所有的價值都在人的身上，而不在那個殼身上。當你有資金買下一個出版公司時，若你的同仁不認同你的出版理念時就出走或自立門戶，像近來很多新的暢銷書的出版社一樣，員工會出走自立門戶。所以「出版社會被買完」其實是一種對自己沒有信心的負面想法，試問買一個空殼公司，裡面沒有人才、理念、沒有核心價值，這樣的出版品當贈品都不一定送得出去。這是我對出版方面的一個想法。 第二，針對服貿協議部分，我們希望服貿協議能快速通過，加速整個市場的開發與佈局。出版產業是我們目前「文化創意產業發展法」中定義的16個項目之一，近年來兩岸相關的文創展覽或書展中，我們可以發現台灣在人才、企劃創新、研發等能力上目前仍然優於大陸的同業。在書籍的選題策劃、裝禎設計、發行技術、書店經營的軟實力上亦尚有領先優勢。台灣市場規模有限，我們的產業人才也需要更大的舞台空間，針對同為華文體系的大陸市場加以開發。同為華文體系的大陸市場，是我們產業複製營運模式、開發創新的新戰場，也是擴大文創產業水平整合佈局的契機，我們期盼透過雙方服務貿易協定的通過，讓出版產業在大陸除了出版資源的合作外，亦能有更多與大陸相關文創產業的合作契機。 第三，解決產業的議題，持續推動交流與改變。跟今天與會的來賓報告，在98年6月30日經濟部公布的「大陸地區人民來臺投資」的業別項目中，正面表列第4581項書籍、文具批發業，4761項書籍、文具零售業，屬開放來台投資事項，98年迄今此一期間還公告修訂了6次。若產業反對意見認為印刷、出版、發行、零售四個項目綁在一起不可切割，那在98年公布實施時為何無反對聲音見諸媒體？此次談到印刷部分反而引起諸多重大關切？我們不禁想到，那下次兩岸在談紙張時，是不是出版又要再談一次；下次談電信業務時，是不是把數位出版與紙本出版又再拿來講一次，那這樣就會沒完沒了。因此，我建議整個出版產業應正面看待問題，解決問題，不斷透過溝通與交流取得突破與進展。例如我們相信這次協議當中陸方承諾開設的綠色通道，就是業者與行業組織歷年來跟大陸不斷地溝通、交流、反映所獲得的改善與突破。我也很負責任的告訴大家，簡化審批的綠色通道，對目前台灣出版品出口到大陸是一項利多且正面的措施，因為目前大陸進口台灣出版品在審查流程與體制上，其實相當耗時費工且並不符合市場流通的機制。舉個例子，廈門跟北京的審查標準就不一樣，進口公司審查通過了，到海關也不一定會通過，書名審查通過了，實質到展場的時候也一樣不通過，所以審查基準不一會對整個出版品的流通造成非常大的困擾。二十多年來與大陸交流的同業都知道，因為體制上的因素，大陸在出版這塊業務上對大陸本身與海外都不易鬆動，但我個人這二十多年與大陸交流的觀察是總體朝向漸進鬆綁開放的方向進行中，但是符不符合我們的期待？其實還有落差，但是在方向上面，我們認為大陸是越來越開放。舉例來講，早期大陸不僅對台灣批發零售不開放，對大陸國內的業者也不開放。不僅海外業者關切大陸業者也不斷與主管業務機構反應，直到近年來大陸政府才針對大陸與海外業者開放圖書的批發與零售業務。我們也看出陸方相關管理規範的門檻不管是對大陸業者或對台灣業者都是一致的，從一個專業發行公司的角度來看，這樣的門檻只是初期建構的投資規模。最後，舉一實例與大家分享，我們在2013年4月首次在海南大陸第23屆圖書博覽會期間，除了在展覽館展示書籍外，同時接洽了展覽館外的四個城市的新華書店，同時舉辦為期一個半月的台灣書籍銷售，這是台灣的業者不斷地跟大陸的業者及單位溝通協調所爭取而來，雖然這是市場開發上的一小步，但是我們希望順著這個脈絡，不斷地擴大交流，讓台灣的業者也夠進入大陸的華文閱讀市場並發揮所長。以上報告，謝謝。 主席：請中華民國出版商業同業公會全國聯合會宋政坤秘書長發言。 宋政坤秘書長：主席、各位委員。對於兩岸服貿協議，我先下一個標題「退無可退，唯有進擊」，以下我大致分成十點加以論述。第一，先談全球貿易自由化的現象。我們都知道，為了進入中國市場，美國蘋果公司選擇配合中國的圖書審查制度；相反的，為了捍衛網路言論自由，美國谷歌公司卻選擇退出中國市場，這麼大的國家，這麼大的公司，它們卻有兩種完全不同的發展策略，但我們從來沒有看到美國國會為了那一個結果而要去禁止甚麼商業行為，更不要提因此而衍生的其他非商業問題！各位試想，如果中國透過美國公司來搞意識形態的出版，如果紅色思想透過美國蘋果iBook store來台灣免費傾銷，我們是不是也要把美國蘋果公司的電子書也給禁止了？在這個網路無遠弗屆的數位時代，還談甚麼書店自我檢查、通路封鎖等問題，似乎與現實不相符合。各位試想，有一天，如果中國透過美國電商把手伸進我們的市場，我們擋得住嗎？如果中國透過國際金融把手伸進來，我們禁得了嗎？為了避免在亞洲被孤立，中國大陸最近甚至在上海成立一個自由貿易區，這個實驗區其實是為了向美國主導的泛太平洋自由貿易協議靠攏，如果國際強權都願意開放嚐試它們不曾做過的實驗，我們台灣在這邊既不能前進，又無法後退，我真不知道我們還有多少本錢可以蹉跎？ 第二，再談「知識經濟」的問題。向來我們談到「知識經濟」，通常是談在一個開放的架構底下，如何面對市場的競爭，如何強化自我的體質。就出版業的角度來講，出版業並非一個「資本密集，勞力密集」的產業該如何防守的問題，出版業的關鍵在於軟實力如何向外進擊的問題。所以，在「知識經濟」的開放架構底下，我們要有新的觀念與因應對策。 第三，我們建議政府在制定政策時要公平考慮各種「假設」。有人說，服貿協議開放後，中國會利用國家機器先介入印刷業，再鯨吞出版業，最後再控制通路跟發行業，這種可能性在還沒發生前，就只是一個推演的「假設」；相對地，也有另外一派人說，服貿協議開放可以讓台灣優秀的編輯力找到戰場，大陸的閱讀市場也可能是另外一塊沃土，台灣出版業有可能找到全新的機會，這種可能性在還沒發生前，一樣也只是另一個「假設」。但是任何一個成熟的政策，絕對不應該受到意識形態的左右，所以，政府制定政策前不能只看到一種「假設」，而忽略另一種「假設」，面對這兩種假設我們都要公平的看待，理性的探討。 第四，我們建議產業的發展跟國家的安全不要混在一起談。各位知道中國的出版政策歸誰管？是文化部嗎？錯了，是他們的廣電新聞出版總局，廣新局說了就算數嗎？其實也不盡然，為什麼？因為它上面還有一個中宣部：中央宣傳部。中國是一個以黨領政的國家，一切都是黨說了才算。反觀台灣，我們的文化部是出版業的「目的事業主管機關」；論理是要來輔助產業發展的，但你如果要他們一方面振興產業，另一方面又要考慮到國家安全戰略，那它可能就陷在那裏永遠也做不好事情。所以，如果今天我們是要談出版業跟國家安全與國家戰略的關係問題，我們聯合會非常歡迎陸委會或國安會隨時找我們談出版與國安的問題，對於出版政策與國安的關係，我們也有自己的看法，但是，我們不希望產業的發展老是跟國家的安全混在一起談，因為這樣不知怎麼談，根本談不下去。 第五點，我認為我們不應該做「失敗主義者」。台灣向來自詡為具有文化軟實力的民主自由的發展之地，回想當年，出版業在國民黨言論及思想的箝制底下，最終仍然發展出百花齊放的局面，當年的獨裁政府試圖以政治、司法、金錢來威嚇或收買，多少書籍被查封，多少出版社被迫關門，但那時候的出版人有屈服嗎？有投降嗎？面對獨裁政權，出版業其實是很有鬥爭經驗的。但曾幾何時，我們竟然變得如此脆弱，逢中必龜縮，恐共畏共懼共，變成就像出版業老前輩詹宏志先生所形容的：「一群有禮貌的失敗主義者」（他這句話原來是形容公務員的）。如果單憑金錢及威嚇就可以收買台灣的出版業，如果單憑金錢及威嚇就可以收買台灣的通路發行業，那麼我們早就已經被專制時代的警總、新聞局、調查局給收買了！今天，我們安身立命於自己的家園，卻害怕成這個樣子，各位認為這是正常的現象嗎？ 第六點，我們認為出版業要從台灣的整體產業來看未的來發展，出版業不能只單純站在自己產業本身來思考服貿問題，而是要站在台灣整體產業的生存發展上來看待這個問題，如果台灣今天不必去面對全球化競爭問題，如果我們還有很多退路可走，我們幹嘛要開放？我們也會支持封鎖。但事實上台灣已經退無可退，只能拚命向前！在台灣，各行各業都面對生存之戰，並不只有出版業，今天如果說，暫時犧牲出版業而能成就其他產業，我相信出版業也會忍痛配合的，為什麼？出版業從來依靠的就是一個經濟發達、文明進步的大環境，你經濟搞不起來，你產業沒有出路，我們關起門來在台灣做生意有用嗎？ 第七，我們鼓勵本土出版，打破文化代工的出版現象。不容諱言，在台灣有許多出版社，每年付出高昂的授權費去國外買版權，以「文化代工」的模式引進國外的暢銷書到台灣，而受制於合約對銷售地區的限制，這類出版品多半無法在中國市場發行或銷售。老實說，兩岸開放與否，對它的經濟規模沒有太大的影響，甚至兩岸開放後繁體字版權未必會賣給台灣，也有可能直接跟大陸的出版社談而不跟台灣談，但是各位，這種恐懼是我們該去面對的，也別忽略在這種「文化代工」的經濟模式以外，台灣仍有為數極多的本土出版，堅持在地創作，堅持栽培本土作家，迄今仍很辛苦的支撐著。他們開疆闢土，努力將台灣的作品行銷到全球華文市場，所以針對中國市場，我們爭取最低限度地簡化審批時間，不管未來的路怎麼走，這絕對有助於台灣本土出版的茁壯成長。 第八點，出版業期待一個成熟的中國政策。一般談到所謂的「中國政策」，概念往往太過廣泛，如果是指北京決策者利用各種統戰的企圖或者以商圍政的戰略，那麼我會建議用「北京因素」來形容會比較恰當，為什麼呢？因為在「北京因素」以外的其他異質性事物，就充滿著完全不同的思維，也許我們可以稱之為「中國因素」。「北京因素」和「中國因素」經常會意見一致，但不要忘了，有時候兩者的意見不見得會一致，而出版業在此不一致中找到生存的機會，我覺得這是我們未來發展空間的可能性。 第九點，大膽想像，謹慎施行。我們認為，我們現在不應該再辯論服貿協議是否要開放，應該積極擬定戰略，譬如規劃「開放下如何有效管理」的大戰略，最好有大膽的提案想像，像是我們都有注意到已經有民進黨的立法委員提到，目前應該以區域經濟取代國家經濟，以城市交流取代官方交流。中央沒辦法談，就下放權力讓地方去談；政府沒辦法談，就授權下放民間組織去談，但你什麼都不談，什麼都不想，兩岸永遠互不開放，互不往來，那麼永遠也發展不出任何策略。 第十點，共許出版的未來。照理講，我們今天在此談論的，不應是過去種種，也不該是當下如何，而是我們的未來到底該何去何從，如果台灣無法掌握目前在出版內容上領先中國大陸的優勢，還不有所作為的話，我們非常擔心我們未來的子孫會非常遺憾。只因為我們害怕，只因為我們沒有自信，我們將最引以為傲，最有志氣的出版事業，統統拱手讓給中國大陸，我們真的不期待有這麼一天發生，謝謝大家。 主席：在介紹下一位發言代表之前，先提醒一下經濟部卓次長，上午有一位張天立先生特別提到了郵寄名單編輯服務業，因我們上一次的公聽會也談到這個問題，當時談論的其中一個焦點，剛好是張先生提出來的，就是這部分台灣對中國開放，但是中國對台灣的開放是不承諾。關於這個不承諾，經濟部的說明是，因中國目前沒有這個行業，也沒目的事業主管機關。如果是這樣的話，可能要對台灣社會與相關業者說明的是，中國沒有主管機關在管理這個部分，也沒相關的法令，是代表大家可以過去那邊冒險試試看，或者是中國表明了不開放，請我們不要過去投資，這是第一個疑問。 第二個疑問是，如果中國沒有這個行業，那我們為何要對他開放？如果中國沒這個行業，而我們開放了，理論上他是不是也沒辦法過來投資？我們的開放包括合資、獨資、設立分公司，如此中國就變成沒有過來投資的主體，但中國若有資金過來投資，是否又表示他們有這個行業？所以這會變成一個詭異的現象，卓次長您稍後在說明的時候，可能要把這些問題稍作釐清。 另外，我想各位都知道，我在主持公聽會時很少表達自己的態度，不過我從上午聽到現在，不止一位提到過去戒嚴時期出版業的部分，我想在座有好幾位都曾經共同走過戒嚴時期。我的建議是，若要舉例的話，恐怕須要較完整的去討論當時的狀態。也就是說，戒嚴時當然會有不屈服於警總調查局的黨外雜誌或者一些出版業，但是比例有多高？抑或不屈服的話，他將面臨什麼處境？我們把當時的出版品都拿來一一檢視就會發現，不屈服於警總或威權體制的出版業或者出版品，是不是真的只是鳳毛麟角。到底是歌功頌德，屈從於高壓統治的出版品多，還是對抗威權統治的出版品比較多，兩者的比例到底是多少，恐怕要有一個比較完整的陳述。如此我們才會知道，假設有一天我們必須要回到那個時代，我們將會面對一個什麼樣的處境，是不是還要靠著大家拼勇敢？坦白講，我並非反對用這樣的理由支持服貿協議，但如果要談到這個部分，我並不認為我們必定會回到過去那個年代，倘若要讓大家有回到那個年代的準備，這種陳述我覺得應該要再完整一點。 先父過去在新聞界，我從小在這個環境長大，看過太多父親的朋友，因為不聽話就被抓去關，我自己在讀書的時候，也曾在黨外雜誌當過跑腿小弟，也看過當時的狀況。如果我們把美麗島事件之後所有中華民國的出版品拿來一一檢視，在當時的壓力之下，有多少出版品敢替美麗島事件說話？有多少出版品是在批判美麗島事件？然後再將當時的言論拿到今天來做對比的話，我覺得那是一個值得大家深思，也是一個極大的諷刺。對不起，我踰越了主持人應有的份際，忍不住發表了一點自己的看法。 接下來請中華民國出版協會陳本源理事長發言。 陳本源理事長：主席、各位委員。我們來這裡都是被點名的，不是依個人的意願上來發言，但既然被點名了，我當然就要講，所謂輸人不輸陣，大家都講了，我一定也要講一下。 方才主席介紹我是中華民國圖書事業出版協會的理事長，也有提到戒嚴時期。這個協會是中華民國最早的協會，在民國62年的戒嚴時期就成立了，而且是全國性的。現在的年輕人可能不知道，那個時代是不許成立全國性社團的，因為他怕你會串連，所以政府不允許成立全國性的社團。然而中華民國圖書出版事業協會卻是全國性的社團，這當然跟大陸一樣，一定是特許的，其他人沒辦法成立，這是特許成立的，因此在台灣目前的出版協會方面，是歷史最久的一個協會。 我是出版協會理事長，今天來當然是講跟出版有關的事，其他的就不是我講的範圍。各位都很清楚，服貿就是服務業的貿易，服務業的貿易跟美牛進口、石油進口與煤的進口是不一樣的。服務業是人對人的，服務業講求的是一種感覺，所以在服務業，人與人接觸的機會很多。我們可以從大陸進口很多貨品，只要靠進口商就可以了，但服貿就要特別談一下了。 今天我們為什麼要在這裡談服貿，如果我們是跟美國或日本簽就沒關係，那有什麼好談的？如果是美國跟大陸簽也沒關係，也沒什麼好談的。其實我們與美國、日本這些先進國家早就有服務貿易了。美國的出版業和印刷業都可以到台灣來做，台灣也可以到美國去做，但他們有沒有來做？事實上日本的出版業有來台灣做，但規模很小，他只是在台灣做代理而已，雖然他也可以出書，但是做的不多。美國也有在台灣做出版，也是不多，只是把美國的書翻成中文在台銷售，日本也是將日本的書翻譯後在台灣銷售而已，他們認為台灣的市場很小，不會來這裡投資。 其實台灣也可以到日本或美國投資做出版和印刷，但我們有沒有去？不可能，台灣到那邊不可能生存，因為沒有利潤嘛！我們跟美國和日本玩的都是利潤，都是民營企業、私人企業，是利潤導向。今天各位會來這裡，就是因為現今的對象不是民營企業，若對象是民營企業，輸人家還有什麼好講的，你就是輸人嘛，還有什麼好講的？各位都很清楚，大陸跟你玩的是國營企業，但我們這邊是民營企業，這點比較麻煩，世界上沒有一個國家是這樣的。 台灣買武器是為了什麼？中華民國向來愛好和平，不跟別人打，真的，我們從未跟別的國家打過。我們買武器也是為了中國大陸，這是比較特別的，所以諸位才有心在這邊談這些，要不然何必談這件事情，沒有必要嘛！我想你們都知道這是一件比較嚴肅的事情，台灣跟大陸，因為有這樣一個特殊的關係，而且國共從1940年代至今仍在互動，我看未來還會繼續互動下去，海基會和海協會常與對方互動，我們與美國、日本就沒這麼多互動。 台灣沒有出版法，任何人都可以出版，假如段委員要出一本書，很簡單，委員寫完後找個排版公司排版，再拿到印刷廠去印刷，然後拿給聯合發行集團或農學社發行就好了，就這麼簡單。反觀大陸就沒那麼簡單，個人要出版一本書都要管制。我做圖書出版，我的公司已有40幾年了，不但做批發也做零售，若我想做印刷也可以，只要在工業區成立印刷工廠就可以做印刷了。目前我的公司是出版公司，但我也很容易做印刷，只要登記一下，在工業區租間廠房，購買機器就可以做印刷了。大陸就不是這樣了，台灣的企業常說自己是批發零售，但大陸分得很清楚，批發歸批發，零售歸零售，因為他們會嚴格管制。 我曾問過工業局的長官，他說沒問題，叫我不必煩惱，因為這是由工業局審查的，大陸的股權只有49%，一定是台灣控制的。我告訴他，這些我都懂，我是台灣人，我在台灣已經待了快70年了，這些細節我都了解，譬如有10個人要開一家印刷公司，假設資本額有1億元，每個人出資1千萬。現在台灣移民美國，拿美國籍的人很多，我在美國總有朋友，我透過他，請他把3%股權賣給我，不必多，高價買3%就好，原本我有49%的股權，加上3%，就有52%了。以後開會他都不要來，由我代理出席，等於由我控制了。這種技巧，中國人是自然而然就會的。 其實印刷、出版都是小行業，資本額只有一點點，而且技術面不高，沒有博士從事出版業的，若是投資製藥的生物科技業，就有很多博士。台灣印刷業只有兩家上市公司，都是小企業，小企業還管甚麼49%或51%，小企業不管這些事，而且隨時可以轉移。對大陸來講，出版很明確就是出版，台灣就沒什麼分別，出版也能做印刷。 我個人認為，國共玩這麼久了，還是要繼續玩下去，不能不玩。我們啟動重新談判，做人民的後盾。你們告訴大陸，我們談，但是老百姓反對，所以我們也沒辦法，只好重新談判，不論出版、印刷、批發或零售，全面開放。你們光談細節沒用，到時都是阻礙，甚麼都查不出來，甚至政府官員會疲於奔命，實在沒必要。只要出版、印刷、批發、零售，全面開放，誰怕誰。 大陸都是國營企業，上次習近平主席去買包子，那家包子店也是國營企業。最近我們和大陸的出版社互動很多，他們的名片上都寫著某某集團。台灣的出版業都是股份有限公司，但他們是有限公司，這部分有問題，有限公司的資本很大，所以每個股東都是國營企業，雖然是企業，但每家股東都是國營企業。國營企業可以主導政策，他們可以印很多出來送，反正大陸有13億人口，如果每人出1元就有13億人民幣，等於600多億台幣，只要1人出1元就很有得玩了。 我們希望政府在談判時，不能用面對美國、日本的方式去和他們談判。你們要知道他們的想法，國共玩那麼多年了，至今我們好像很少贏，希望這次的服貿協議能夠談判得漂亮一點，不要像以前一樣，到最後都輸了。其實老百姓是希望開放出版的，各位都學過牛頓定律，動者恆動，靜者恆靜，要改變現狀一定要靠外力改變與外力的介入。台灣就是外力，我們介入大陸，改變他們的出版開放，這是我個人的希望，謝謝各位。 主席：請中國印刷學會王祿旺理事長發言。 王祿旺理事長：主席、各位委員。今天早上我來的時候，有人一看到中國印刷學會，以為不得了了，中國代表已經跑到立法院來了。我要說明一下會名的歷史淵源，因為中國印刷學會於民國30幾年，在上海就成立了，民國45年到了台灣後重新再設立，所以中國印刷學會這個名稱由來已久，我今天就是用中國印刷學會理事長的名義來跟大家來談談意見與觀點。 早上許多人談了各種不同的觀點，引經據典的說了很多看法，有贊成的也有反對的，表現出台灣是一個自由開放的民主社會，大家都可以到這裡來伸張個人理念，以及個人的觀點和看法。我以一個學會庶民的觀念，不希望引太多的數據，談太多的法規，因為這些東西對市井小民而言，沒人看得懂。我想用一個大家聽得懂的語言來表達，好讓大家了解。 我個人的觀點很簡單，談判說穿了就幾個字，第一就是所謂的抓大放小；第二是開高走低，拚命喊價。你不喊價的話，後面就沒辦法談判，這是必然的，所以我們這次的談判，很多人在說，你們這個沒講，那個沒叫。舉例來講，我們印刷業就會講准印證沒開放，出版業說書號沒有給，這些都是可以要求的。我個人認為，你們可以去談，可以去要求，這就是我剛才前面說的開高走低，你一定得往上加碼，如果沒有加碼、沒有去談，就沒人聽得懂，所以我覺得要先把這個部分搞清楚。 第二個很重要的概念，就是剛剛說的抓大放小，在談判過程中不可能一方全贏或一方全輸，那絕對不是談判，因為談判強調雙贏，所以必然是有人賺到、有人犧牲了，也就是有的產業可能會變小，就像剛才宋政坤秘書長特別強調的，或許這部分的原產業比較弱，但是我們並不是把它犧牲，可能只是讓它暫時委屈而已。例如大陸的鄧小平先生曾經說過一句話，就是少數人先富有起來，然後大多數人再富有。 可是很多人會說，為什麼我們要做多數人？為什麼不能做少數人？對不對？因為我也希望能夠富有。但是這個社會不可能每個人都做少數人，每個人都富有，所以必然是有些人可能會犧牲，有些人會占便宜。不管是犧牲也好、占便宜也好，這些事情我們可以後面再慢慢討論，現在我們主要要說的是，談判時，基本上確實是有的人犧牲、有的人占便宜，我希望大家先了解這個概念，然後我們再回頭談要怎麼把這個活動做起來。 今天兩岸服貿協議的談判是必然需要的，可以看到統計數字顯示，基本上以臺灣的出口量來看，大概有近40%都是出口到大陸，換句話說，如果沒有大陸接貨，你幾乎就會沒有命，那你要不要這個命？我現在就問這個問題。如果大家覺得要這個命，那就可能需要和人家好好討論，因為剛剛說過了，他是你的生命之所寄。所以我覺得我們對於大陸這個問題應該要確實地認真思考，因為兩岸談判必然會往這個方向走。剛才說過了，這樣做對少數人可能會有些不利、有些犧牲，但是我們還是占了多數權益，因為我們在談判過程中常常要做些交換，可能會用一些影響比較小的、暫時性的，或是可以犧牲的項目，去換取一些更大的利益。 如果大家都佇足不前，每個人都要等，要再討論談判的內容、爭議的部分，如果一直延宕這些事情的話，那麼這些事情可能會沒完沒了，這樣對我們是不是真正有利？所以到底什麼是真正有利的？最終的利益在哪裡？這個部分你們要先肯定、要先搞清楚，如果這些都弄不清楚，就常常會發生所謂的見樹不見林、見林不見樹的情形，到時候就會有這些問題，這是我要向大家報告的第一點。 第二點，我覺得如果談判雙方完全真正對等，因為很多人說談判一定要對等，商業利益不得大於國家利益等等，這部分每個人都懂，但我要問，什麼叫對等？對等的開放其實很難描述的，因為不管是質也好、量也好，沒有兩個人是完全對等的，這是不可能的事情，所以我們不可能完全對等。剛才主席也有談到，不同行業、產業各自包含不同的部分，你要怎麼要求對等？難不成這樣就不談了嗎？所以事實上對等本身也是一個值得爭議的詞彙，也就是說什麼是對等，這個部分大家可能需要先釐清。 談判的時候，不管是雙方也好、多方也好，大家都為了個人利益，總希望來個雙贏或是多贏，因此難免會有我剛才說到的情形，有的產業可能體質稍微弱一點，有的可能體質強一點，不管是體質弱的產業或者體質弱的公司，不代表這部分就要宣告放棄，對不對？你還是得拼、還是得幹、還是得去做。早上也有人談到，臺灣今天一談到大陸就好像看到虎、看到豹一樣，大家都非常緊張，對不對？就像我早上來簽到的時候，一簽上中國印刷協會，每個人眼睛都亮了，大家都嚇一跳，其實沒那麼可怕，各位，你看我這麼和藹可親，哪有那麼可怕，對不對？ 回頭看看、仔細看看，當你今天要去談判的時候，或許產業裡面有比較弱一點的部分，但是我們要面對問題，我們要想辦法去向別人挑戰，對不對？現在有所謂的兩岸服貿協議，未來也會和其他國家簽訂FTA，以及所謂的TPP、RCEP等等，我們還有很多的仗要打、還有很多事要談，如果現在這件事情就開始緊張、畏縮，開始佇足不前，那麼我覺得你很難繼續在臺灣這個地方經營下去。 所以我的第二點就是希望大家了解，產業或許會有所謂的強弱，但是不管強也好、弱也好，我們都得為了共同的目標做部分的犧牲，以換得更大的利益，這是第二點我們需要了解的。 第三點，早上也有朋友們談到，大陸的產值是九千五百多億元人民幣，臺灣印刷產業的產值是740億元臺幣，這兩者的落差非常大，在落差非常大的情況下，大家就會覺得這兩者不是對等的經濟體，沒有辦法競爭。因為這個緣故，所以經濟部提出一項統計數字要告訴大家，在這些年中間，從2010年到現在，這兩年的時間裡，我們可以發現大陸到臺灣投資的金額大概不超過7億元美金，臺灣到大陸的投資金額則有一千三百多億元美金，這兩者的金額差距看起來非常巨大，這就凸顯出一個數字，是什麼數字？就是臺灣被大陸人投資的機會相對是比較小的，而我們去大陸發展的機會則相當多，我也不諱言，因為我自己的兒子就在大陸當臺商。 所以看這個部分我們就可以了解到，其實那邊只是一個我們可以去投資地方，如果那邊不是一個可以投資的地方，說穿了、說白了，今天既然是談判，我們就用最壞的假設，如果中國大陸對臺灣說我不和你談了，然後他們就關門不談了，請問你，剛才我說的40%出口值要到哪裡去？這些我們都看不到了，那你的生、你的死呢？也看不到了，因為對方把門關起來不談了，這是一個大問題。所以我覺得我們不要光在這些程序或枝節上討論，可能還是得看到底最後、最終要的是什麼東西？應該從這個角度看。 換句話說，如果就像剛才說的，臺灣是740億元臺幣，那邊是9,510億元人民幣，這中間的落差很大，相對來說，就像對方穿鞋，而我們打赤腳，請問你，就臺灣的現況來說，因為赤腳的不怕穿鞋的。所以對我們臺灣的出版業或是印刷業來說，尤其是印刷業，因為我個人有在印刷業工作，印刷業的同仁有一次參加我們中國印刷學會主辦的聚會，當時有七個臺灣的印刷團體參加，就是中國印刷學會、臺北市印刷公會等等在這七個團體的會議當中，當時由我擔任主席，那時大家也在討論到底要贊成還是反對，在場的代表中，基本上多數人都覺得沒有關係、不需要害怕，就像我剛剛說過的，我已經打赤腳了，還需要怕什麼，對不對？所以大家抱持著臺灣人一貫敢拼敢衝的精神，因為我們反應快、規模小，所以我們不在意，反正到哪都一樣活得很痛苦，所以無所謂，基本上臺灣的印刷業覺得沒有這麼可怕。最終的問題，也是比較重要的部分，就是不管你和誰談判、不管你怎麼做，最後還是需要自己自立自強，要看自己夠不夠強。 所以在那次的印刷業七個團體的會議中，大家就談到我們需要政府支持、幫忙，希望政府能夠給我們一些輔導，讓我們能變得夠強、夠壯。針對這些部分，其實這半年來工業局也做了一些措施，例如去年7月份工業局就走訪臺灣417家印刷產業，他們每一家都去拜訪，問問業者有什麼問題，然後替他們提供客製化的服務，這是一個非常好的表現，這樣做可以加強印刷業的體質，這是非常好的作為。第二個，去年10月、11月的時候，工業局又分別帶團去日本參加JGAS，也就是日本的印刷展，也參加北京的精品包裝展，在這個過程中替臺灣爭取了1億4,000萬元的外銷訂單。第三個，工業局也幫忙給業者一些低利貸款。 我談這些事實是要告訴大家，這個活動要不要做？如果這個活動要做，那我們就要趕快拿出決心，好好地往前衝，對不對？剛剛一些朋友們也有談到，如果退縮，你永遠都看不到問題，如果你去面對，可能就會發現問題，也就是我剛才說的，因為印刷業去面對這些問題，結果馬上得到迴響，工業局就做了一些措施、一些動作協助，所以對印刷業來說，它不是一個危機，反而變成一個轉機。所以我覺得再可怕的敵人都不可怕，怕就怕在我們畏縮不前，如果我們今天敢邁開腳步往前衝，我相信成功就在我們的努力中，這是我的意見，謝謝。 主席：請興台彩色印刷股份有限公司陳政雄總經理發言。 陳政雄總經理：主席、各位委員。我是陳政雄，我有四點報告：第一點，印刷業支持服務貿易協議投資開放的立場，我們是以經濟貿易立國，1960到1980年代，印刷業在這30年之間，因為我們有大量的外銷成長，那時候的鞋類、電扇等等都需要很大的包裝，大概有8%到10%的成本都用在印刷和包裝上面，所以我們受惠很大。接著90年代產業外移，大概有650家左右的臺灣企業到中國大陸設廠，這二十多年來他們也有很好的發展。 這次服貿協議的簽署也帶動了兩岸的經濟貿易，促使我們能夠在FTA的自由貿易架構上發揮，不只是我們的邦交國，除了新加坡、紐西蘭之外，我們也希望能夠擴及更多的經濟貿易夥伴，再次帶動我們的外銷產業成長，包裝、裝潢的需求增加，對印刷業來說是一件非常好的事。事實上臺灣這麼多年來從來沒有對任何國外的印刷企業來臺設廠一事加以限制，假使有一天，同樣使用漢字的香港、中國或是日本的印刷同業能夠來臺灣設廠，帶動臺灣的印刷發展或者是外銷，我相信這絕對是好事。 第二點，臺灣印刷業是高度發展、開放及競爭的狀況，事實上自1960年代開始發展之後，我們從黑白鉛印改為彩色的平印方式，臺灣因為外銷的發展、帶動，從60年代每人平均5公斤的紙張消費量，到2000年已經達到210公斤，有40倍的成長，這是國民生活最重要的指標，世界排名居於第十位左右。因為經濟貿易大幅度成長，所以我們印刷業在品質、產能及應用發展上面，也相對非常快速地成長，因為臺灣屬於自由經濟，所以我們非常富有競爭力。2011年我們印刷業的產值達到750億元的高峰，內銷占88%，外銷占12%，大概有90億元外銷，主要是因為2001年簽訂WTO，以前紙張關稅最高為45%乘以1.2，等於54%的加值，但因為紙張零關稅，所以我們今天還有競爭力，對外銷還有很大的盼望。 第三點，政府持續對於印刷業的五大發展予以協助，尤其是財團法人印刷工業研究中心和各公會，在人員培訓、市場開發、設備引進標準化、環保節能等方面，為了因應這次的服貿衝擊，包括經濟部工業局、國貿局技術處、外貿協會、文化部等等，他們都很關注印刷產業的發展前景，尤其是沈局長，還有在座的呂副局長、洪組長等人，總共辦了37場次的印刷發展策略會議，不只帶出今後的印刷業發展方向，也協助解決我們目前所面臨的困境和難題。 事實上我們不怕有困難，我們也有信心爭取自由開放的機遇，政府在417家的訪廠過程中做出診斷，積極帶出產業的需求，其中108家接受工業局或者其他單位在這方面的補助，例如建構網路、生產技術、環保碳足跡，還有節能等方面的事情。對於公司的形象提昇部分，總共有4,300萬元補助，我相信這對產業的升級有很大的輔導作用。印刷業對於外銷部分，我們希望能夠積極再擴展，達到更新的地步，所以這次文化部邀請我們參加2月5日的臺北書展，希望我們設置一個印刷專區做展示，媒合國外或國內的出版廠商，我們希望未來能夠做網路的出版、印刷等各方面業務，我們相信這項目標能讓我們往前走，也相信兩岸的市場開放是互蒙其利。 第四點，這次我們提出了印刷白皮書，指引印刷的發展方向，這是根據37場次的策略會議以及417家的訪廠所得到的結論。事實上在ITC資通訊的普及之下，印刷面臨電子書、電子傳媒和社群網站等影響，使得印刷產業失去很多傳媒的印刷生意。在國際貿易自由化之下，傳統產品的包裝需求也減少了，由國外進口居多，所以我們如何尋求市場上新的文化創意、發展的方向，提高科技的應用，形成快速、高效率、免運輸的少量、個性化服務，先把檔案傳出去，藉由雲端的科技，進行第二次印刷的數位變革。關於這些事情，我相信印刷業必須重新擬訂因應策略，我們也相信政府在這些方面能夠提出白皮書做因應。 這次我們印刷業團體同心協力，尤其是白皮書主筆人黃義盛理事長早上也有說過，是由各位專家學者引領印刷業發展，畢竟印刷產業也面臨要改做大型海報的裝潢、工業的裝飾、包裝印刷產業再增長等等問題，印刷技術也可以用在光電、電子、通訊、太陽能電池的印刷，例如導電墨的印刷，就是Printable Electronics，這些方面其實也充滿了機會。我舉個例子，臺灣有一家公司做網版印刷，叫做Atma，就是東遠公司，如果是iPhone的話，大約需要一個Micro的精準度，可是世界上的公司大概都只能做到十個Micro，只有他們一家做得出來，所以沒有Atma的機器，也就沒有iPhone，謝謝大家。 主席：請臺灣全球運籌發展協會游文相理事長發言。 游文相理事長：主席、各位委員。臺灣全球運籌發展協會針對本次服務貿易開放，對有關包裝服務業的部分提出說明，首先針對包裝服務業做一些背景陳述，對物流產業來說，包裝服務業屬於我們第三類的非核心物流項目，包裝服務是個非常在地化的服務，必須用在地的倉庫、人力、設備、包材及運輸服務，所以我們開放大陸來投資，雖然可以活絡我們的市場，但是事實上臺灣業者已經到大陸投資了，根據投審會的資料，102年7月12日臺灣業者到大陸投資的案件已經有40件，投資金額將近4,093萬美元。 物流業是一個實體的物流活動，在流動過程中會透過相關程序，包括倉儲、裝卸、包裝等等，所以就臺灣來說，包裝只是物流業的一個服務項目而已，其中還包括流通、加工、資訊服務等功能，所以從產地到消費者之間的服務，就可以創造一些價值，滿足顧客的需求，這個部分在WTO的定義下，這是屬於非核心的物流服務。臺灣目前的包裝市場規模不是很大，根據資料顯示，2012年只有26億元臺幣左右而已，大概有360家業者，人口數是一萬多人，事實上臺灣市場是很小的，我們需要注入活水來活絡本地的市場，目前我們尚未對大陸開放這個項目，但是大陸已經對我們開放了。 開放這部分對業者有沒有什麼影響呢？因為臺灣目前的包裝市場服務規模遠不及大陸，而且包裝是貨品上架前的一些衍生性銷售服務，是跟著供應業結構移動的，單就包裝服務來說，因為這部分是屬於在地化服務，所以對我國業者的影響不是很大，而且臺灣國際物流業的國際化程度已經很深，大陸現在說的十二五規劃，就是把物流業列為重要輔導項目，我們很多業者都去幫忙大陸人做物流，他們的物流技術是粗放型的物流，臺灣則是精緻型的物流，很多地方他們反而要向我們學習，所以這部分我們具有絕對的優勢。而且我們國際化的程度已經很深，在全世界各地，物流業已經跟著臺商到處打天下，這點競爭對我們是沒有問題的。 在正面效益部分，我覺得可以開拓一些新的客戶，因為臺灣市場的規模很小，只有360家，事實上市場已經飽和了，如果大陸業者真的要到這邊設點，那他們就要引進新的貨品，就是他們要自己帶貨過來，雖然他們也有包裝服務，但是我們現在自己吃都不夠了，怎麼夠你們吃呢？所以他們可能要投資一些倉庫，要提供一連串的物流服務，包括包裝服務、倉儲配送等等，這樣他們才有利可圖。所以他們的包裝服務業者進來臺灣之後不只做包裝，因為臺灣的法律並沒有限制他們只能從事包裝業，所以他們也可以做倉儲，他們必須投資更多設備，甚至租倉庫、聘用臺灣當地勞工，這樣才有辦法在臺灣生存下去。 所以在這樣的狀況之下，大陸就會挹注一些資金，可以提昇我們包裝產業的市場規模，因為包裝本身沒有主體性，必須跟著貨品走，所以和貨品的服務是相輔相成的，最主要是提昇產品的附加價值，肩負產品的銷售使命。這次的包裝服務是按照WTO CBC Codes 876碼的定義，它排除一般製造業運輸所需要的打包、裝箱，製造業自行將商品包裝的服務是排除在外的，目前開放的只是接受他人委託，利用機械或手工將食品、藥品、清潔用品等商品進行包裝，包括充填、包膜、裝罐、裝箱等等，這些服務屬於開放業務。這部分在臺灣的物業是屬於流通加工，就像你們到Costco、家樂福買包裝好的水果、贈品或是禮品一樣，這是屬於一種包裝服務。這部分臺灣的技術很高，而且和產業的連結度也很高，所以這個部分我覺得沒有問題。 至於我們對大家的顧慮有沒有一些想法？兩岸服務貿易只允許投資人或專業人士來臺灣，並沒有開放勞工來臺灣就業，因為包裝服務業需要用到大量勞工，但是目前的法規只允許投資人或專業人士來臺灣，所以包裝服務業來臺灣投資的話，必須聘僱臺灣的勞工，比較不會危及我們物流業的就業率，反而是要多多聘僱本國勞工。剛才也有提到，他必須提供臺灣在地廠商服務，所以必須租倉庫、買設備、包材、包裝、人力，甚至還要把內銷轉出口，所以需要運送一些運輸公司的設備，包含新竹貨運或是大榮貨運等等，會用到我們本地的運輸業服務，所以反而會把我們的市場做大。 以市場開拓性來看，臺灣業者目前具有包裝技術能力，從包裝的技術、從業人員的勤奮特質這些工作紀錄來說，臺灣業者的包裝技術非常優良、彈性人力很高，例如過年、過節時，臺灣的包裝業需要大批人力包裝，淡季時的人力可以做其他用處，所以臺灣的彈性人力以及優良包裝技術事實上是遠高於大陸人士的。另外包裝服務業和上游廠商的契合度也要很強，對貨品要非常熟悉，例如知道怎麼包裝才可以保護商品的特性不會變質、變壞，所以臺灣市場比較不容易被一些新進的陸商取代。而且剛剛也提到，如果他們要到臺灣投資的話，反而要帶貨品進來臺灣，這樣才有可能從事服務。 所以臺灣包裝服務業者可以繼續到大陸投資，因為大陸已經對我們開放了，事實上臺灣包裝服務業者可以用本身的優勢，取得在大陸從事包裝服務的資格，其實臺灣物流業者已經在大陸打拚多年，可以繼續開拓大陸市場，開創一些貨品的服務商機，以上是協會對包裝服務業的發言，謝謝。 主席：請榮星紙業股份有限公司蔡月桃董事長發言。 蔡月桃董事長：主席、各位委員。本人屬於包裝服務產業的業者，非常榮幸被邀請來參加這場公聽會，現在就我個人的認知提出個人的想法。包裝服務在產業當中屬於傳統產業，在產業結構當中也算滿邊缘化的，當客戶收到產品時，第一眼看到的就是包裝，所以常常有人認為包裝在產業結構上面扮演非常重要的角色，所以包裝產業在整個產業鏈當中算是產品的門面，我們是一個門面的產業，所以包裝服務的重要性不容小覷，雖然我們算傳統產業，但是在供應鏈當中扮演相當重要的角色。包裝這項產品通常不會直接外銷，可是包裝後的紙箱、產品卻會隨著客戶的產品銷往全世界，這是包裝的一項特性。 其實臺灣的包裝產業已經滿先進，包含了產品包裝設計、包裝的機械設備、包裝的材料等等，這樣的供應鏈是非常完整的。至於在服務方面，臺灣具備相當高的服務水平，臺灣有包裝協會以及紙器公會，我們都是成員之一，他們每年都會舉行國外的大型展覽觀摩，當我們去觀摩的時候，看到臺灣很多廠商在國外嶄露頭角，一些大型展覽、大面積展出的業者都是臺灣廠商，由這點可以看到我們包裝設備的廠商已經走向國際展覽，臺灣的包裝業已經將成熟的技術、設備及管理向外輸出、邁向國際。 當我們走出去的時候，其實相對的，別人也會走進來，我們進到別人家裡，就像去別人家作客一樣，相對地，我們也會邀請別人來家裡作客，這就是服務貿易的公平機制，我們想要去別人家裡發展，我們想要去別人的地盤發展，相對地，我們也要開放讓別人來我們的地盤交流，這樣的服務貿易機制才是正面的。況且我們包裝業具有彈性的競爭力，我們能夠依照客戶的要求進行包裝設計。 另一方面，其實政府提供了很多資源、資金，積極協助傳統產業升級，以及提昇創新研發的能量，其實我以前也不知道這些資源，因為以前沒有接觸過，兩年前有個機會參加政府舉辦的獎勵補助說明會，聽完之後我們就上網下載辦法，接著進行申請，當然這中間經過許多挫折，但是我們沒有放棄，還是繼續申請，因為申請又不需要費用，只需要耗精神、耗時間寫計畫而已，最後終於得到委員的青睞，讓我們得到政府的補助。 這樣的補助其實是為了協助我們的傳統產業升級，以前我以為企業只扮演一個角色，這個角色叫做納稅義務人，自從知道政府有這麼多資源在Support我們，在後面支援我們的企業，我才知道原來政府提供這麼多資源協助企業升級、創新，希望讓企業更有能量。尤其中小企業的資源通常都比較薄弱，人力方面也比較缺乏，有了政府這些資源之後，我們傳統產業經過升級、創新，真的變得更有能量了。 我個人認為競爭不只是來自同業競爭，現在可能又多了對岸的競爭，可是這些競爭基本上還是會回到我們自己的創新能力，因為我認為最大的競爭對手其實是自己，因為自己應該要提昇自己的能力。被保護是很幸福的，但是接受競爭才會讓企業不斷茁壯，競爭能讓我們產生奮發向上的動力。我們期望政府能制定非常公平的機制，政府只要制定公平機制，百姓就可以安居樂業。在這裡敬祝各位事業鴻圖大展、蒸蒸日上，也祝福大家身體健康、家庭圓滿，謝謝。 主席：請展覽服務業老闆杜媽政先生發言。 杜媽政先生：主席、各位委員。我先自我介紹，我叫杜媽政，過去從事殯葬業，這幾年轉型從事展覽事業，因為臺灣可以展覽的場所並不多，例如臺南的貝汝展覽館以及一些公家的國貿館，可是因為我們的層級不夠，所以比較沒有機會到國貿館參加展覽，大部分都是屬於地方展覽而已。 和展覽相關的服務業包括許多項目，我們展覽的商品都是屬於比較平常的商品，不是屬於高級商品類。像我們這類比較一般的展覽商品，如果真的要開放服貿讓他們進來，針對這部分，其實我們根本不知道服貿簽訂的是哪一類商品，有時候我們展覽業者在一起交換意見，大家都反映不知道他們能和我們合作展覽什麼，是要合作展覽機械或是民生用品？這些事情都沒有人了解。 針對今天的服貿議題，我們基層業者認為不管今天你們要開放什麼、要簽訂什麼，這些都無所謂，但是至少要讓百姓了解服貿簽訂的內容是什麼，這樣才不會讓基層業者、百姓都人心惶惶，因為有時候我們出去時有人會問，政府是不是會幫我們爭取？可惜這些事情我們完全不知道。不管陸委會或是其他部會，只要關係到展覽的商品，其實都應該讓我們知道內容，例如今天我們要賣枕頭或是棉被，這個市場就只有這麼大而已。如果政府要開放服貿，到底要開放什麼？這些我們完全不了解，所以當我們要邀大家一起舉辦小型展覽會時，大家都會很害怕，不知道這些進口的商品能不能賣完，他們會不會和我們競爭這些訂單。 你們身為官員，應該到基層問問大家是否知道什麼是服貿？服貿的內容是什麼？你們會發現其實大家對這些事情都不了解。我們希望身為官員的你們不要只在廟口宣傳，應該要更廣泛地宣導服貿，如果要開放讓他們進來，那他們可以展覽什麼商品、賣什麼商品？我們可以到大陸賣什麼？現在這些事情我們基層業者都不知情，其他的人我們不曉得，但是我們這些基層業者完全不了解政府簽訂的內容是什麼，我們該何去何從？是要去大陸做生意，還是要在本土做生意，我們對這些事情是很盲目的，不懂政府的美意是什麼？ 所以希望相關部門能夠好好研究基層業者的心聲，也希望你們能整合我們的意見，讓一切明朗化，不要到最後我們不但不了解你們簽訂了什麼，而且還感到莫名其妙。今天我們會知道這件事情是如此嚴重，還是經由台聯黨、民進黨告訴我們，我們才知道這個協議越簽越可怕，雖然政府是美意，但我們不了解你們的美意是什麼，因為你們並沒有向我們業者解釋清楚，例如這些商品應該如何進行展覽？可以到大陸哪個省做生意？或是我們可以怎麼做？這些事情我們都不了解。所以我們希望政府官員能夠拿出良心，簽訂的內容要透明化，讓我們知道什麼可以賣、什麼不可以賣，在這裡拜託大家，感謝。 主席：請作家馮光遠先生發言。 馮光遠先生：主席、各位委員。我今天代表文化元年基金會這個文化組織來這邊發言，當我們談到出版的時候，其實大家談到的很多概念是不一樣的，對於許多出版圈的朋友來說，當他們談到出版，基本上比較著重在這本書的單價多少？可以打多少折？利潤怎麼樣？通路好不好？發行狀況如何？可是對很多和我一樣從事寫作的人，或是喜歡閱讀的人，對很多文化充滿興趣，而且覺得文化是國家一項非常重要的軟實力內涵時，我們談到的出版和前面那些人的概念是有點不太一樣的，我們主要談的是例如書裡的故事大綱，或者寫作者要傳遞的價值觀念。 其實這一點無可厚非，因為當我們談到很多事情的時候，我們都是從很多不同的角度來看，當我們談到道德的時候，大多數人心目中的道德應該和大院某位委員談的道德不一樣。當我們今天談到反貪腐的時候，大部分人的反貪腐觀念，其實也和馬英九反別人貪腐的觀念不一樣，馬英久每天會經過凱達格蘭大道，大家記不記得那邊有一個反貪腐廣場？我們還是要繼續反貪腐，如果臺灣讓別人進來貪腐，那麼我們要賺什麼呢？對不對？ 所以我們談事情的時候如果能把焦點集中在某一點，也許可以談出一些比較有趣的事情。去年文化元年，我們曾經針對文化部開過一些會，後來文化部10月時也提出一份報告，我記得這份報告大概有18頁，扣掉前後各2頁，包括空白與只有幾個字的部分，全部約14頁，大概只有5,000字左右，跟今天這份4頁的報告差不多，都是用很大的字體印的，內容其實也沒有太多。我真的非常肯定文化部的同仁，他們把每一個人都當做有老花眼在處理，字都印得非常大。我有老花眼，我看得好清楚。文化部在龍應台部長的領導之下，真的非常體恤人民。 文化部上次提出來的那份「海峽兩岸服務貿易協議的文化因應影響評估」報告，其中我們的同仁有一點不太滿意的是，很多的內容並沒有提到，像是如果中資介入台灣通路的時候，零售批發對台灣作者產生的影響。這些影響其實都非常抽象，因為有些人會開始有自我設限、自我閹割、自我審查的觀念。 剛剛主席插入的一小段話，其實我聽了很有感覺，因為我們這些文化人，長久以來抗爭的就是這樣的新聞文化檢查制度。大家不要忘了，中華人民共和國到現在還是一黨專政。我們再去看看這4頁可以縮成3頁的報告，還有李應平次長上午也有報告，他說投審會已經把關了，可是很多事情透過白手套，你怎麼去把關呢？你們的人力夠審查這些事情嗎？阿里巴巴集團不是已經開始在台灣公開運作了嗎？另外，我覺得報告裡有些結論有點奇怪，例如文化部與經濟部合作，協助印刷業提升國際競爭力這個部分，他說「此次開放印刷業，目的係引入大陸資金……」，這個結論是哪裡來的？我們非常有興趣想知道答案。 此外，根據已經公開的內容，經濟部980億的輔導費用等，是由經濟部自己執行，還是各部會執行，抑或委託他人執行呢？是否有委託報告書、各種評估報告以及結案報告呢？大家都可以看得到嗎？我對此事有點興趣，是因為有一個「夢想家」的案子，把台灣很多文化人惹毛了，裡頭2億多的經費就是完全不透明，至今他們仍然引用所謂的保密協定，很多資料是不提供的，我覺得這樣做不對。 文化言論自由是抽象的，我要特別提龍應台在2006年有一封「請用文明來說服我─給胡錦濤先生的公開信」。在那封信裡，我們看到的是作家龍應台還有一點良心的時候，當然不是說他現在沒有良心，我是指他過去更有良心的時候，他為了冰點雜誌停刊，開始批評中國言論箝制的行為。我要問各位，2006年跟2014年，中國共產黨在言論管制方面有多大的改進嗎？我們知道，他們的記者到今天還是需要一些證照，我相信現在很多在場的記者是沒有證照的，而且台灣如果開始搞證照制度，他們也不會去搞證照的。龍應台那篇文章的內容，我們把它拿來擺在服貿的架構裡，會覺得非常的諷刺，當初龍應台堅持的很多事情，就是今天我們很多文化人在堅持的。 二戰時期的德國牧師Martin Niemoller，在他的墓碑上留下了一篇墓誌銘，其精神就是我們廣義的文化人非常在意的，我稍微唸一下：「當初他們（德國納粹）殺共產黨，我沒有作聲，因為我不是共產黨；後來他們殺猶太人，我沒有作聲，因為我不是猶太人；再接下來他們殺天主教徒，我仍然保持沈默，因為我不是天主教徒；最後，當他們開始對付我時，已經沒有人為我講話了。」這是我們很多文化人的心聲，因為思想自由、言論自由、表達自由一直是我們念茲在茲的事。今天我們跟中國共產黨打交道，先前聽到很多業界人士說，我們不必有Zero-Sum的觀念，一定要力爭，所以我們希望政府能夠幫我們力爭。 剛剛有一位發言人說，你們不是很會抗爭嗎，到時候如果面對獨裁，有鬥爭經驗的人自然會站出來。對不起，到那個時候，你可不可以站出來？因為我們鬥爭鬥得太久了，光是跟國民黨鬥爭，跟國民黨的整個體系鬥爭，已經鬥到有點精疲力乏了，是不是下次共產黨來的時候，你們可以站出來？當然最好的是，哪天台灣變回一個獨裁社會的時候，希望我是獨裁者，而你們是被我統治的人，謝謝。 主席：請國立政治大學國家發展研究所廖修武研究生發言。 廖修武研究生：主席、各位委員。非常榮幸有這個機會可以在此發表我的看法，今天的產業相對於一般大眾而言，包括我在內，都比較陌生，因為出版、包裝或是攝影這些產業，都不是直接面對消費者的產業。 我既不是對服貿有深入研究的學者，也不是業界人士，我只是個卑微的研究生，是個消費者，是消費出版品的人，而且每年消費非常大量的出版品。我發現前面的發言者，他們對於服貿的看法，主要關切兩個重點，首先就是服務貿易到底能不能促進出版業、印刷業、婚紗攝影業這些產業的發展。其次是中國因素的介入，會不會導致這些產業受到言論管制的影響，甚至有可能傷害台灣非常重視的言論自由。 我必須要說，身為一個消費者，我覺得這樣的討論是有點多慮了，因為普遍的情況是，在我這個年紀的人，他們對出版品的消費是很少的，大家幾乎不看書，我們接受到的資訊非常即時，且大多來自於網路。過去的十幾、二十年前，出版業確實是一個你不得不接觸以接收資訊的管道，可是對現在大多數人來說，最主要接受資訊的來源是網路。過去接受日常資訊，必須要訂閱報紙，現在大家都看新聞網站，有太多新聞網站可以看了。以往要閱讀評論可能需要訂雜誌，但現在的電視媒體或網路上的獨立評論人很多，包括我是馮光遠先生的粉絲，都會定期點閱他的評論，也就是說，個人獨立的評論是非常廣泛流通的。 我不太能夠想像，在出版業逐漸式微的台灣，大家不再消費書籍的情況之下，我們居然還有任何一個因素，譬如中國，他可以透過出版業的言論檢查來影響台灣的市場。至少就我自己的體驗，目前台灣人的消費習慣，這件事情是非常難達到的。現今完全是一個買方市場，消費者可以自由的、獨立的選擇他想要的言論或想要什麼出版品。這時出版的賣家是誰，相對而言就變得非常不重要，你是一個中國廠商，你是任何一個國家的廠商，台灣的廠商也罷，對消費者是沒有任何影響的。如果你希望消費者買你的商品，你就必須去迎合消費者的胃口，這點我想台灣的消費者擁有絕對的主權。 當然我也可以理解，如果中國大陸因素介入之後，台灣言論市場會受到非常嚴重的影響，那服貿協議根本完全不該通過，因為這實在是太嚴重的一件事情，他會影響到政治、文化、社會等種種的發展。我個人認為，在網路作為出版業的替代品時，這個情況根本不會發生。以上是我單純作為一個消費者的簡單看法，謝謝各位。 主席：請國立台灣大學新聞研究所張錦華教授發言。 張錦華教授：主席、各位委員。今天就「海峽兩岸服務貿易協議」中，有關印刷的部分提出一些意見。我們聽到各種不同的聲音，有業者的聲音，也有消費者的聲音，還有出版者的聲音與愛書人的聲音。 我想先回應剛剛有同學說，現在大家都看網路，所以出版其實沒有什麼影響力了。不過我們的研究指出，網路上的內容70%以上仍然源自大眾媒體，所以我不是只看網路，網路上的這些資訊還是有來源的，網路上的書，網路上的數位出版，後面還是有數位出版社。 我們就國家的政策，政府的立場來看的話，對於整個國家的文化政策走向，國家安全當然是必須考量的。這不僅僅是關係到業者的成本比較便宜，通路比較方便，更不只是一個消費者個人消費了什麼資訊，而是整個文化結構，社會結構的問題。 關於貿易協定，我看了很多資料，也努力的就自己比較專門的部分進行了解。其中非常重要的是，任何貿易協定都應是對等互惠，而怎樣互惠，大家也提出了很多不同的意見。我們從去年七、八月份開始看，看到現在的資料，因為民間提出了非常多的批評，所以我們看到政府也做了許多因應措施。我覺得民間的批評是非常珍貴的，譬如方才工業局表示，他們針對出版業和印刷業走訪了400多家廠商，我想如果沒有這些民間批評的話，政府可能也不會為了服貿協定，去拜訪這麼多家的民間產業，聽聽他們的聲音，思考要怎麼幫助他們。我認為多元社會能夠提出一些不同的聲音，對大家都是非常有幫助的。 在服貿協定裡，「對等」如果是這麼重要的話，大家都在考慮我們怎麼樣兼顧各方的權益，因此我要提出五點目前我們看到的不對等現況：一、開放股權比例不對等。也就是公司的控制權其實是不對等的，台灣開放中國大陸來，規定股權不得超過50%，也就是最多可以49%。剛剛有朋友說，如果他再有其他3%外資的話，就能超過50%取得控制權。而陸方他們沒有寫百分之多少的股權，他們寫大陸的投資者「應當控股或占主導地位」。主導地位多少叫主導？股權百分之幾叫做主導？跟我們的50%到底有沒有對等？他可能是30%，或是60%才叫主導。我覺得這個地方很不清楚，政府當然有責任去將其釐清。 二、開放項目不對等。其實這點大家談了很多，陸方開放的很清楚，叫「印前服務及包裝印刷」，所以很明顯的，報刊雜誌都不包括在內。台灣方面我想大家都已經很了解了，我們是開放所有的印刷，包括印前設計、排版等等，所以這個項目顯然是非常的不對等。 三、雙方管制完全不對等。剛剛大家也都提到了，我方是「不管制」，中國是「無所不管制」，我這邊列了一些他們管制的條文，大家可以參考。我想我們真的要把這些條文讀一下，因為中國的管制不只是根據他的法律，沒有法律的他仍然要管制，而台灣有法律都不見得管制，更不要說沒有法律的，這點大家都心知肚明。 禁出版的部分，他們叫做「印刷業管理條例」，所有的報紙、期刊、書籍、地圖、年畫、圖片等等全部包涵在內，所有的出版品都必須遵守國家的法令。國家明令禁止印刷的就完全禁止印刷，而國家明令涵蓋的層級其實非的廣。根據我們針對新聞言論自由所做的相關研究就能看到，與國家安全有關的項目多不勝數，所以我們的業者過去，當然仍有東西可印，但在整個大管制範圍內，其實是很有限的。 相對在台灣，我們可以看到開放得很大，我剛剛講過，政府為因應民間的批評做了一些新的說明，包含要實施五嚴管，嚴管五項。其中一項叫「禁出版」，我們本來就沒有開放出版，可是我們沒有出版法，根本從來沒禁止過出版，沒有管制過出版，現在政府說會禁，那他禁什麼呢？他只有列出會禁「圖書、雜誌」，可是中國大陸禁的非常多，我們這邊就只有這麼兩項，這樣有對等嗎？根本是天差地，差別非常大。更不要說准印證了，准印證不是只有針對圖書，是所有內部資料性的出版品，全部都要准印證。這是中國的法令規定的，所以這是管制上的不平等。我們就國家層級來看，在開放上我們如何再進一步去爭取對我們更有利的條件，這當然是政府的責任。 四、經營方式不對等。大家都知道，中國大陸許多企業都屬國營企業，印刷業當中，很多都是國營參股，所以他們內部有所謂的黨支部。台灣當然沒有，所以整體經營方式在實質上就不一樣。 五、司法保障不對等。現在受迫害的台商在台灣不斷的伸冤，一千多位台商的司法案件，沒有一位獲得平反。在這種情況之下，我們如何保障廠商去大陸的安全？這不只是印刷業而已，還包含其他行業。 最後我們的結論是，我們可以很清楚的看到，在中國，印刷、出版等等所有的媒體，包括報紙、廣電完全一樣，都是國家的、文化的工具，是國家的「政治工具」。因此這樣的政治工具的特質，跟台灣完全屬於「文化創意」的印刷出版，兩者在本質上有很大的差別。 雖然台灣有嚴管，一個政府希望能夠做到的配套措施，但是我們如何「嚴管」呢？我們有沒有法令？之前發生的新經典出版社疑似有中資摻入，我們既無法查證，事先也渾然不知。台灣在管制上本來就比較鬆，比較自由，中資來了之後我們要將其「嚴管」，我們管得起來嗎？ 另外，如果印刷出版產業在中方，被視為有這麼重要的政治功能的話，那我們要知道對方整體的運作方式，「中資」的部分如何進入？關於台灣在管理外資時的漏洞，我這邊列了一些數據，大家可以看到，事實上太多的中國資金，可以透過海外其他國家用洗錢的方式進來，但他實際是中資，這部分有很大的漏洞。 總之，如果印刷業的本質與功能，中國與台灣而言是完全不對等的話，那麼政府必須要重新考慮，如何調整該項目的開放方式與相關的條件，謝謝。 主席：請La Fee漂亮婚禮國際有限公司何浤銘總經理發言。 何浤銘總經理：主席、各位委員。大家好。我是漂亮婚禮公司的總經理，從事婚紗業已經22年了。我從基層的助理做起，後來自己也當了老板。在這個業種裡，我很在乎的是政府到底為我們做了些什麼。 今天很榮幸有機會來這裡和大家報告，分享我們的想法。這二十來年婚紗業種早已屢仆屢起，在大陸遍地開花，現在大陸還是一樣掛著來自台灣的招牌。剛才許多先進，包括張教授講的非常精闢，而我們遭遇到最大的困境是，去大陸我們覺得沒有國，也沒有家，也就是說，我們沒有受到保護。如果今天我們有機會和大陸簽訂合約，從政府願意去做來說，我認同去簽訂這個協定。我先表明我的立場。我們期待政府去做的是，有沒有哪些地方是我們沒有談到的？今天大家講到綠色走廊，除此之外到底還有哪些是政府沒有去吵、去要，是我們沒有得到的應有待遇？這是我們在乎的。同時我們也認為，大家不應該再把眼睛遮起來，躲在一個角落，認為不要和大陸談，我們關起來做自己的。剛才大家也說到，大陸可以從美國、歐洲等各個國家進到台灣來，我們還有什麼可以抵擋的？我認為，當對抗是不可避免的時候，政府應該勇敢的站出來把這些事情都談得非常妥善，並且如同方才一些先進所說的，應該多加宣導。這是我認為其中的要項之一。 由於我擔任優良服務認證的中區會長，經常有機會在外面遇到很多熱愛國家、熱愛台灣的人，知道他們的憂心。我都會問他們，政府應該把門關起嗎？其實大家還是不認為應該關起來，只是沒有信心。為什麼會沒信心？是政府宣導不夠嗎？還是說，應該像這次舉辦多場公聽會一樣，有機會多邀約大家來座談，讓大家把心聲，把心裡想要的都道出來？ 再者，我認為台灣的婚紗攝影不會沒有競爭力。大家不必太緊張。也許很多人存有所謂失敗主義的想法，不希望大陸來，我們自己做就好了。但事實上台灣的產業，就以婚紗業來說，早就不在做台灣了。我們的觸角早就已經延伸到每個國家，只要有華人的地方像新加坡、馬來西亞、香港，甚至大陸。我們跟大陸沒有所謂的合作，也許大陸來，我們一直沒有辦法去做的很完善，甚至有機會去參訪、去談的時候，我們也沒有什麼立足的地方，沒有依據可以和他們談。因此簽協定這部分，我認為婚紗業者不必擔心害怕，就算台灣開放讓大陸來也一樣。其實目前有滿多人想要繞過婚紗公司或藉由婚紗公司來台開業，不斷在打聽。但是問一問就會知道，台灣人根本不會給大陸業者拍婚紗。會嗎？笑死人！我認為，在我們目前正有優勢的時候，希望政府像一般所謂會吵的小孩有糖吃那樣，在這個架構裡能夠幫我們爭取到更多。包括剛才講的，不管是准印證或是婚紗業開業需要哪些執照等等，是不是政府都能夠幫我們談？ 在這個公聽的場合裡，我們都會希望台灣更好、大家未來更好。基於此，我認為我們有必要和大陸簽訂協定，也希望未來政府能夠為大家多把關。以上報告，謝謝。 主席：請包裝業者陳昌輝先生發言。 陳昌輝先生：主席、各位委員。大家好。我是從事包裝的業者。說起服貿，給我們感慨很深的地方是，政府為什麼要開放服貿？為什麼開放的項目包括我們這個行業？這是我比較自私的話。 由於包裝業和郵寄名單編輯服務業、印刷及其輔助服務業都屬於新增的項目，所以我要再問一次，為什麼開放項目要包括我們這個包裝業？這是我方提出來，還是中國提出的意見？我們要求政府要說清楚。如果是政府提出來，讓中國和我們一起競爭，也要跟我們講個理由，尤其這是新增的行業，所以我們會很生氣。 之前包裝業基於人力問題跑到中國投資，而且台灣也鼓勵大家到中國投資，可是大家去投資後卻面臨很大的威脅。剛才張錦華教授也提到有許多的不平等。在這些不平等的條件下，政府居然能夠接受！去中國投資非常辛苦，不但要面臨他們查稅─他們想要糟蹋你就來查稅，甚至想要吃掉你的時候，就是有辦法用一些公安事件或雜七雜八的事件，以司法手段來打壓你。這也沒有關係，可是我們現在回來台灣繼續經營，政府竟然要開放中國來台投資和我們一樣的行業！我們在中國被糟蹋成這樣了，現在回來台灣，還要叫中國人來台灣糟蹋我們，這樣合理嗎？說實在的，這讓我們非常生氣！ 剛才也有人提到，中國的企業是國營事業，而我們都是民間事業，怎麼和中國競爭呢？再說到貸款的事情，我們有時候覺得很生氣，為什麼中國那裡很容易貸到款，而我們要貸款就必須接受銀行對你秤斤論兩，有時候還會被踢到一邊？這是我們業者面臨的困難之一。還有，我們做的是塑膠包裝，中國到台灣投資並沒有僱用台灣勞工，而是接我們的訂單回中國，在中國做、從中國出貨，哪裡有照顧到台灣的勞工？我們生氣的是這一點。 再者，政府說重啟談判，「重啟談判」的目的只是要提高門檻而已嗎？就算提高門檻，結果還是沒有改變，沒有解決問題啊！事實上，問題確實沒有解決，所以我們才會要求政府出面說明，究竟是我們自己的國家准許他們這些行業來台競爭，還是中國要求的？我們不願意在台灣死得不明不白，至少也要知道是誰把我們害死的！我們深切地要求，政府一定要講清楚！其實最好不要重啟談判，馬英九也曾經說過，不可能重啟談判，不可能再重談什麼條件。事實也是如此，所以我們要求乾脆什麼都不要，讓台灣和世界一起競爭就好，不必讓中國來這兒糟蹋我們。這是我們業者唯一的心聲，也是今天我要講的重點！謝謝。 主席：請國立台灣大學經濟系系主任鄭秀玲教授發言。 鄭秀玲教授：主席、各位委員。我是台大經濟系的鄭秀玲。我今天準備了投影片的資料，將以最短的時間把它講完。 如果要重啟談判，我以印刷業為例來說明。政府從6月下旬簽訂協議到現在，對於很多的聲音和民間公聽會，一樣是用謊言繼續在愚弄我們，而且談判完全沒有策略。等一下我跟各位解釋有哪些謊言，也會談到韓國和中國、和港澳簽協議是怎麼簽的，而我們印刷業這邊簽出來怎樣的不對等，最後要求重新談判。 馬總統在12月25日接受亞洲週刊訪問時說，因為韓國已經簽了很多協議，我們要趕快簽，要不然未來會很嚴重。但問題在於韓國是非常有策略的簽訂協議。他先跟先進國家包括歐盟、美國簽，現在才和中國談貨品貿易協議，根本還沒有談服貿協議。不像我們先找跟我們語言、文化很近的中國來簽協議，真的是完全沒有策略。我們看到韓國已經跟美國、歐盟簽協議了，現在正在跟中國談判。人家是怎麼簽的呢？都是貨貿和服貿談好了之後再一起簽，只有跟土耳其、東協這些落後國家才是分開來簽協議。全世界只有台灣的政府、談判官員很無能、很愚蠢地先簽服貿協議，對我們的就業造成很大的衝擊和影響。全世界沒有人是這樣簽的。 我們看中國和香港、澳門，同一個國家也不是全部開放。中國對香港和澳門都一樣是逐年開放，所以他們的印刷業是到第4個補充協議時才開放。中國對香港和澳門都這樣保護他自己的產業，我們的政府為什麼不會借重人家的經驗呢？我再次重申，中國對澳門也是採逐期開放，印刷出版業是到了後面才開放。 我們總統又說，大陸對我們開放八十幾個項目，很多都超過世界貿易組織的標準。這完全是愚弄人民的話。我要說，他是故意混淆視聽。究竟是他不懂，還是下面的人故意提供這樣的訊息愚弄全國人民？他說我們簽出來的協議是超出世界標準，是WTO plus。對於這件事我要說，中國的WTO plus，事實上這個承諾比我們台灣的WTO minus還差。怎麼講呢？2001年中國加入WTO的時候，是以開發中國家的身分，所以開放的承諾很小。而我們自認為　是已開發國家，以已開發國家的身分加入WTO，開放的承諾很大。這是十幾年前的事情。 現在中國和我們台灣到處跟人家簽FTA。中國說，我會比十幾年前開放更多，就像我們政府講的WTO plus，但中國的WTO plus其實開放的還是這麼少，而我們呢？我們加入WTO是以先進國家身分開放，即使現在對中國沒有那麼開放，還是有保護自己，結果我們的WTO plus是這裡！我們講，現在的條件優於WTO的優惠條件，講的是中國這部分，卻故意省略我們這裡的條件是優於WTO plus–那是中國的WTO plus。我們的WTO minus是當時以已開發國家的身分，已經開放這麼大，對中國稍微少一點，我們還是比中國開放很多，所以整個協議中很多的項目都完全不對等。 針對印刷業來看，我們先談中國和台灣兩邊產業結構的差異，再看各自開放的不對等情形。剛才張錦華教授已經講過，我們認為圖書出版業是商品，中國認為是宣傳品且是具有政治目的的工具。我們的印刷業主管機關是經濟部，出版發行業的主管機關是文化部；中國則是由中宣部管轄。我們的印刷、出版發行業是上千個小型、民營、非特許的業者在做，中國則是大型的國營企業在做。我們的印刷、出版、發行、零售上下游都是好幾百家、千家的微型企業、中小企業垂直分工，而中國的五百多家都是政府國營企業，而且一條鞭的做所有業務，上下游全部一起做。兩者完全是不一樣的業者，不一樣的產業結構。 我們看服貿協議簽出來是怎麼樣的。8月郝明義先生他們的公聽會報告指出，即使印刷業有分出版印刷、包裝裝潢和其他部分，台灣對中國這3項全部開放，可是我們談出來，如果我們到中國只能印包裝品、裝潢紙箱這一類，其他兩項不開放，必須要有准刊證。就算開放的話，印票據印刷這一類也還要有秘密載體證。總而言之，談出來是這樣的情形，有對等嗎？如果我們詳細看，當然裡面還有股權等各方面要求的條件是這麼樣不對等。對於這樣的結果，如果他們政府主導的大型國營企業進到台灣做印刷業、出版業和賣書通路這個領域的結果，那我們多年來的言論自由將被破壞殆盡。 以發行業來講，政府那時對郝明義先生等出版業者說，我們沒有開放出版業。的確，在服貿協議裡我們沒有開放出版業，但是我們開放了批發零售業。批發零售業裡面，除了不能賣軍事用品、藥品和農產品外，其他包括書、刊物等全部都可以批發零售，所以說，事實上我們的出版業也開放了！透過開放批發零售業，我們的出版業也開放了。 批發零售就是他們出版業的通路。中國把書印好，就可以透過批發，把書零售到台灣來。所以我們開放通路的結果，事實上就會掌握在中國國營事業的手上。我們可以看出明顯的不對等，以後中國書籍、刊物會透過批發零售進到台灣來。這裡還有一個不對等的地方，就是我們對於跨境提供服務沒有限制，可是中國限制我們不可以做跨境服務的提供。這表示以後中國的出版業在中國印好書就可以運過來，但是台灣要去中國做生意，必須在中國設倉儲管理。這當然會增加成本，所以在批發零售這部分的談判上，對於提供跨境服務，兩邊也是不對等的。 根據Stiglitz的說法，我們談出的印刷業是這樣不對等，不僅影響我們的言論多元和自由，更會嚴重影響到我們國家的安全。基於這個理由，我們認為，這個項目必須排除在開放項目之外，一定要被排除。如果要開放，必須在好幾年後，就像中國對港澳的開放一樣，不能現在馬上就開放。 以上是我的建議。謝謝。 主席：今天30位發言代表，除了亞東技術學院袁副教授因家中有事不克前來之外，我們邀請的29位代表都到場了。 現在請第一輪發言的最後一位代表，玉山社出版公司魏淑貞總編輯發言。 魏淑貞總編輯：主席、各位委員。早上我沒聽到大家的發言，但下午到場之後，我發現贊成的人好像也不少，尤其是負責圖書發行的部分，這點讓我蠻訝異的。去年七月，我們出版業就有做一些訪談與召開公聽會，也和許多出版同業交換了一些意見。其實大家都很不安，而且也不贊成，因為搞不清楚那些條文是什麼。我想可能是沒有機會表達吧！ 今天出席的出版業者，除了早上好像有一位，下午就是我。我特別要提醒在座許多穿西裝的政府官員，今天我們是在跟台灣唯一的敵國打交道。這個敵對國在國際上處處找我們麻煩，打壓我們，我相信他們不可能與我們對等，不要說我們這些屬於中小企業的出版業或文化人，當他們的勢力在台灣愈來愈大之後，我相信我們的公務部門，這些穿西裝的高官們，可能也沒有生存的空間。 去年七月，商業周刊做了一集「我的老闆會變成大陸人嗎？」的專題，可見大家其實是非常不安的。更重要的是，我們對於台灣跟中國簽署的條文是不清楚的，今天早上我為了要來參加公聽會，所以看了立法院給我的「海峽兩岸服務貿易協議」完整版本，因為之前看到的只有跟出版有關的印刷、發行經銷的部分，今天看完全文後嚇出一身冷汗。台灣是要被賣掉了嗎？為什麼會要簽這種條文？我的小孩剛從國外唸書回來，看到我因為讀了心情非常不安，非常不好，也跟著翻閱了一下，他們也覺得，我們的政府在幹什麼？怎麼要簽這種東西？ 中國有13億人口，台灣只有2,300萬人，他們的人口將近我們的57倍，只要隨便有一部分的資金或人口進到台灣，對台灣的影響都是非常大的。我們是一個小國家，台灣經過這麼多年的努力，雖然大家可能對執政黨或民進黨都有一些不滿意的地方，但台灣走到今天確實相當不容易。 接下來全世界的景氣不好，台灣的困境可能愈來愈明顯，面對中國這樣一個敵對國，處處要來干預，企圖影響台灣，我們難道不能有自我保護的措施嗎？這是我很大的疑問，我們保護自己不對嗎？去年11、12月我才剛從歐洲回來，那些小國家生存得很好，可是他們曾經非常保護自己，找到一些保護自己的方式來度過困難，難道我們不能這樣做嗎？ 雖然沒有直接說出版業可以在台灣經營，但其實我們同業之間都知道，港資已經進來了，中資也進來了，是哪幾間大家也都可以講出幾個名字。而印刷業跟出版業沒有關係嗎？我在10年前去深圳參觀過他們的印刷廠，他們是幾千人，甚至是上萬人的工廠，是台灣幾百家的規模，在全世界接生意。台灣的印刷廠可能就是十幾個人，他們真的進來的話，我們有競爭能力嗎？而且他們都是國營企業，只要政策性的用低價來搶生意的話，不要說搶，他們本來就因為規模或政策性，可以用比較低的價格來承接，如此台灣的印刷廠難道不會被消滅的差不多嗎？我預測可能十之八九要一一關門。今天來的都是各公會的理事長，我們玉山社做了18、19年，來往的印刷廠也很多，他們都非常不安，他們覺得只要服貿協議通過，他們可能就要關門了。 現在出版業經營的愈來愈辛苦，我前幾天看到日本NHK的一個報導說，日本2013年的出版業退回29年前的水準，經營得非常辛苦。台灣的出版業也一樣，2013年的退書率，出去10本書就退了6本多，大家一定會開始想辦法降低成本。這時中資的印刷業進來，印一本書比你便宜個幾十塊，他們會沒生意嗎？大家一定會找便宜的嘛！因為這是降低成本的方法。此外，成本會牽涉到書價，出版業為了生存，會去找印刷比較便宜的地方，定價也可以隨之降低，這樣就有競爭力。假如找台廠的印刷廠，一本書的成本可能會多10到20塊，競爭力一定是相對較低的，這個道理很清楚。 最可怕的是零售經銷部分。去年因為商業周刊批評統一超商的一些作法，結果統一超商一度抵制商業周刊，不讓他上架。所以經銷、發行、零售其實就是我們出版行業的命脈，書印好了，編好了，卻沒有地方發行，沒有人幫你賣，怎麼可能繼續經營呢？ 今天我在這裡聽到有些人表示贊成，但我覺得站在台灣的立場，應該要做適度的保護，譬如我們的印刷業是否能限制中資來台灣的時候，不能印製出版品？經銷、零售以及發行能否限制？不能涉及書籍雜誌的出版品，我認為這是最起碼的。 中方對台灣的限制很多，我們玉山社的書還沒有出去，他們就要我們挑掉有台灣意識的書，到了對岸他們又拉掉很多書，這是對等嗎？那他們進來台灣的書有管制嗎？我覺得出版不只是商業經濟活動，我們的國民讀什麼書，會牽涉到我們的意識型態，我們的頭腦，我們的思想。這部分還會牽涉到認同的問題，所以不能把它當成單純的商業經濟活動來看，應該更嚴密的去對他們做限制。我們不是不開門，而是做適度的保護是必要的。關於這部分，我站在一個出版者的立場，特別提出來，謝謝。 主席：第一輪29位發言代表已發言完畢。接著要請各個機關的代表，一一對大家所提的問題與建議做簡短的答復。然後我們會開放第二輪發言，稍後工作人員會詢問各位是否要登記第二輪發言。接下來我們請陸委會、海基會、經濟部、勞委會與文化部依序上台答復。 首先請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。關於特定產業的一些問題，稍後由其他目的事業主管機關來做回應。早上黃國昌教授針對兩岸協議審議程序這部分提出一些疑問，因為這部分屬陸委會的職掌，所以我在這裡做簡單的回應。 黃教授提到，民國86年跟88年時，蕭前副總統擔任當時的行政院院長，曾經兩度提出訂定協議處理條例的草案，當然兩次都沒審議。事實上，那兩次提出的國會監督的草案，在民國92年，也就是民進黨執政，由蔡英文女士擔任陸委會主委的時候，進行兩岸條例的修正，修正時已經把民國86年跟88年，國會監督條文的主要精神納入現行的兩岸人民關係條例裡面。也就是說，現行的兩岸人民關係條例第5條第2項中，規定兩岸協議的內容如果涉及法律修正或是法律定之，要送立法院審議。若該內容沒有涉及法律修正，或者不需要以法律定之的話，就送立法院備查。這個規定事實上就是蕭前院長當初草案的精神，後來在蔡英文女士擔任陸委會主委的時候，於立法院修正通過，所以現在的兩岸人民關係條例當中的國會監督程序，事實上就是反映出當時的精神。從2008年5月以來所簽訂的19項協議，也是根據兩岸人民關係條例裡第5條第2項的相關規定，送請立法院審議或是備查。 至於送到立法院之後，原來因不涉及法律修正或無需以法律定之，由行政院送立法院備查的案子，其後若立法院改成審查，要如何處理的問題。關於這個部分，假設今天是法學的學術研討會，我或許可以跟黃教授有更多意見上的交流，但是作為一個行政部門的首長，我必須要說，一旦法案送進立法院之後，我們會尊重立法院的審查程序，或許審查程序在立法院的職權行使法中，未必有非常明確的規定，但我想黃教授也是法學的教授，知道以有限的法律條文，要規範無窮盡的社會現實，本來有時候就需要透過其他的方法。當法律沒有明確規定時，有時候可透過解釋，或是透過一些先例的建立，事實上也能形成在運作上可以接受的情況。 從行政部門的觀點來看兩岸條例在立法院審查的情況，在立法院的審議程序上，並沒有感到有何窒礙難行之處。由於議事規範是國會自治的範圍，屬於立法部門的權限，我們也覺得目前立法院在審議兩岸協議方面，並無窒礙難行之處，因此行政部門會予以尊重。以上針對黃教授的看法進行相關的回應，謝謝。 主席：請海基會林董事長說明。 林董事長中森：主席、各位委員。早上主席有提及，上午的王先生說我們這次的文本，有一位楊先生在中央廣播電台特別提到，所有的文本都是照陸方提出來的文本，我們一個字都沒有改，照單全收。我想這是很大的誤會，這是我們的業務單位歷經十幾次的談判，折衷修正後才達成的。絕對不是照陸方提出來的文本照單全收，這點我要在這邊特別澄清，或許經濟部稍後會做更詳細的說明。 另外，我認為大家還是沒有完全理解文本內容，仍有些許誤解。大家都提到印刷出版業，事實上我們出版業沒有做任何開放，而印刷業來台灣也只能投資，不能獨立經營，只能參股，所以不會有交給陸方印刷，他就低價承攬，結果使我們不能生存的問題。因為他只能參股，而且不能超過50%，也就是說，要不要給他參股，民間的印刷業有100%的權限來決定。至於要讓他參股5%、參股與否、參股多少，我們的印刷廠本身有100%的權限做決定，而不是政府強迫參股，所以不會有純陸資的印刷業在我們這邊承攬印刷業務，不會因為他用陸資低價承攬，造成我們不能生存的問題。針對這部分在此澄清說明，謝謝。 主席：請經濟部卓次長說明。 卓次長士昭：主席、各位委員。非常感謝各位先進今天提供了很多寶貴的意見，現在我針對有些誤解的部分，向各位做個說明。 首先是今天早上的閻鴻亞導演提到，既然經濟部評估陸資不會進來投資印刷業，為何我方仍然要開放？我們都知道談判是一個取跟給的過程，我方在服貿協議中，對於印刷業進行部分開放，是希望讓台灣的印刷業者能夠藉此進入大陸市場。在開放程度上，政府也考量到完全開放可能造成產業衝擊，所以設有投資現有事業，且投資比例不得超過50%的條件。此外，藉由服貿協議，兩岸建立起溝通談判的平台，有利於未來向大陸要求更多項目與更大的開放程度。 再來是黃義盛名譽理事長提到，本次開放內容是否陸方早已開放？我向各位報告，在本次服貿協議中，陸方在印刷業的開放內容，優於大陸對外的WTO或FTA的承諾，也接近大陸在CEPA中對香港開放的程度。未來，在服貿協議生效之後，我方也可透過協議機制，向陸方要求進一步的開放。 在陸方的承諾中，包括簡化台灣圖書進口審查程序，建立綠色通道，降低最低註冊資本額，比照陸資企業，由1,000萬人民幣降為150萬人民幣，開放台商獨資從事印前工作等等，皆非大陸對一般外商已經開放的項目。以商業印刷為例，大陸市場大於台灣市場約20倍，大陸降低投資門檻，有利於我國中小企業赴大陸市場，對我國來說，仍是一個很大的商機。 還有，黃名譽理事長也提出審查機制不夠嚴謹的擔憂，這部分政府針對業者的憂心及疑慮，提出了所謂嚴審五原則，為印刷業把關，避免陸資衝擊台灣的印刷市場。嚴審五原則包括逐案審、查資格、設門檻、禁出版，以及打壟斷。此外經濟部也在產業輔導方面，提出升級三措施，包括技術、市場拓展，以及資金協助等相關措施。前述的嚴審五原則與升級三措施的詳細內容，各位可以參考經濟部的書面報告。 至於審查案例部分，我在此附帶跟各位報告，經濟部投審會在102年7月31日，公布北京中國書店申請來台投資書店一案，因為具有政治、社會、文化上的敏感性，依據大陸地區人民來台投資許可辦法第8條第2項第2款的規定，我們不予同意。 另外，100年大陸全國性圖書機構中國圖書進出口公司也曾經申請來台，從事圖書進出口業，同樣也遭到投審會否決。 有關賴中強律師及部分發言代表提及，政府應該制定中資來台投資條例的主張，本人作如下說明： 現行大陸地區人民來臺投資許可辦法係依據臺灣地區與大陸地區人民關係條例明確授權訂定，並且對於陸資來台投資已經有完整且嚴謹的管理機制。陸資許可辦法及其業別項目的制定、修正，均會送立法院備查。立法院的決議，本部也會依照決議內容修正相關的法規與公告項目內容。所以說，陸資許可辦法即使未提升為條例，也會受到國會監督。 針對陸資重大投資案件部分，依照現行陸資許可辦法規定，除依程序送請陸委會、金管會、央行、國安局等相關機關審查之外，本部也會另外召開專案審查會議，就如何確保未來仍可實質掌握公司經營權、技術不外流等實質內容進行審查。如果真有召開聽證的必要，經濟部投審會的審查程序得依行政程序法規定進行聽證程序，不需另外再行規定。 對於陸資經由第三地區來台部分，根據國際慣例，對於外國公司國籍的認定，多數以持股50%以上作為認定。現行陸資許可辦法係採直接或間接持有30%股權以上，即認定為陸資，事實上已經較國際慣例嚴謹。 關於違法人頭投資部分，依據兩岸關係條例第九十三條之一規定，已可對未經許可，假借台灣人或外國投資人名義的陸資予以處分。經濟部對查證屬實案件都會依法處分。截至目前為止，投審會依據兩岸關係條例已經處分的案件有8案，其中1案為某外資來台投資出版業，經本部查證該外資公司係陸資投資後，已經依兩岸關係條例予以罰鍰新台幣12萬元，並且撤銷其投資。 至於賴律師提及陸資在台投資事業的併購行為，本部對於陸資在台投資事業收購他事業營業、生產線或接受委託經營、共同經營、出資經營合約等等，因為涉及公司營業項目或投資計畫的變更，爰依現行陸資許可辦法規定，仍然需要事先向經濟部申請　　　許可後才可以為之，所以不會發生這樣的行為。 另外，為進一步強化陸資來台投資管理，經濟部已經在102年11月14日修正發布陸資許可辦法。除了增修明定陸資投資人投資後的經營，如在經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位，在政治、文化上具有敏感性或影響國家安全，或對國內經濟發展或金融穩定有不利影響等情事者，得撤銷或廢止其投資，同時也增訂陸資轉讓持股時，如果經主管機關認定有影響國家安全或公共利益者，得不予許可。陸資投資人在台灣地區無住所或營業所時，應委任會計師或律師辦理申請事項，主管機關得定期調查陸資投資事業經營情況，或得命其申報經會計師簽證之財務報表等資料範圍，擴大至不限於原規定的陸資持股超過股份總數或資本總額三分之一以上的陸資投資事業。前面所說應檢具經會計師簽證之財務報表的陸資投資事業實收資本額，也由新台幣8,000萬元以上向下修正為3,000萬元。 綜上所述，鑑於現行兩岸關係條例及其子法對於陸資已經有嚴謹的管理機制，本部認為並沒有另訂中資來台投資條例的必要。 對於張天立先生提到，服貿協議將會影響600萬人生計，而且只對少數人有好處這一點，本人說明如下： 部分反對服貿協議人士或許是引用部分媒體的錯誤報導，指服貿協議會影響600萬人而且只對少數人有好處。事實上，這樣的說法除了把所有從業人員都當作受衝擊人員外，也隱含政府開放大陸勞工的不當聯想。事實上，服貿協議中兩岸並未相互開放就業市場，陸籍投資人、經理人以及技術人員都是伴隨陸資企業在台營運的需求來台，並非受僱於我國企業，不會排擠本地勞工的就業機會，反而可以創造更多的就業機會。 自98年6月開放陸資來台投資至102年9月底，我們核准來台的陸資投資案一共445件，申請獲准來台的陸籍幹部一共239人，而僱用台灣本地員工人數，據勞委會統計至去年5月底的資料顯示，已經達到7,007人，顯示開放陸資來台對提升我們的經濟和就業都有所幫助。 張先生也提到郵寄名單編輯服務業，陸方未對等開放這部分，上次本人在報告的時候也說明過，因為陸方沒有這個行業，也沒有這個行業相對應的主管機關，所以他們沒有承諾。我們透過管道向陸方查詢，即使沒有相對應的主管機關，我方是否可以前往投資。據同仁告訴我，初步陸方的回應是可以前往投資，不過事實如何，我們最後還要再做更進一步的確認。未來簽署服貿協議後，我們仍然可以透過進一步的磋商機制，要求陸方給予正式確認，寫進開放表裡面。 張先生說服貿協議只對大企業有利，對小企業不利。事實上，目前在大陸發展得很好的台灣服務業者，像85度C、象王洗衣、都可茶飲，當初都是以中小企業的身分進入大陸，後來才成長為大企業。也有人說，中小企業不想進到大陸市場，陸資來台只會使他們受害。事實上，陸資來台和外資來台一樣，會帶動本地的市場需求，如開店、裝潢、工料等等，都會對本地中小企業有利，所以服貿協議不只是對大企業有利，對小企業也有利，對大、中、小企業都有利。 蔣為文教授問到，為何我方不用WTO架構和陸方談就好，而要談服貿協議？並建議我國應加強和美國、歐盟的經濟聯結。事實上，兩岸服貿協議正是在WTO所謂區域貿易協定規範下洽簽的，一種WTO會員之間的協議。因為按照WTO規定，會員彼此間應給予最惠國待遇，也就是說，在沒有簽署服貿協議之下，大陸對我方的開放措施也必須一體適用其他WTO會員，只有在簽署協議的情形下才可以排除最惠國待遇的適用，所以兩岸必須要簽署服務貿易協議才可以適用他們提供的WTO plus待遇。 對於蔣教授建議加強和美國、歐盟的經濟聯結，事實上，這也是政府的方向之一。自從2008年後，政府不僅和大陸簽署了19項協議，也和美國恢復TIFA諮商，並且遊說成功，歐洲議會通過決議，支持歐盟和我國洽簽經濟合作協定。現在我們也積極努力在遊說歐盟當中。 除了美、歐，我們也和日本簽署投資協定，和紐西蘭、新加坡都簽署了經濟合作協定。總統在昨天的元旦文告中也強調，我國參與區域經濟整合的重要，將把加入TPP和RCEP當作一個重要的工作來全力推動。這當中兩岸關係自然也扮演了很重要的角色。畢竟我們不會把全部的雞蛋都放在中國大陸這個籃子裡，但是對於中國大陸這塊重要的市場，我們也絕對不能放棄。 賴中強律師問到，這次ECFA服貿協議中的展覽服務業是否包含書展、畫展以及裝置藝術等文化性展覽的問題。根據公司行號營業項目代碼表的定義，會展服務業指的是，凡是從事會議及展覽的籌辦、宣傳或管理的行業均是。藝文服務業指的則是從事戲劇、舞蹈、技藝表演、音樂演奏、文學以及藝術等藝文演出場所的經營及其他藝文相關服務的行業，包括畫廊經營、藝術品、古董、字畫、雕刻品的展覽等業務。所以說，有關畫廊經營、藝術品、古董、字畫、雕刻品的展覽等業務，係歸屬於藝文服務業。 至於書展部分，確實是屬於展覽服務業的範疇。目前除了已經邁入第8屆的海峽兩岸圖書交易會之外，由財團法人台北書展基金會主辦的台北國際書展，大陸出版社雖然礙於主辦單位、活動名稱等敏感問題未能正式參展，不過去年首次由華品文創出版公司、天龍文創出版公司共同設置簡體館區，引進300家大陸出版社的出版品近5萬冊。所以說，這次的展覽服務業開放大陸業者與我國業者合辦展覽部分，對於我國現行書展的市場應無衝擊，而且來台的展品仍然受文化部有關大陸地區出版品，以及相關產品許可辦法規定的規範。 今早王孝成發言人提到，有楊姓媒體人士宣稱，協議內容僅單就陸方所交的內容，未討論或更改即定案一節，我要在此鄭重澄清，這絕非事實。我為什麼可以這麼講？因為我曾經親自參與談判。報告各位，ECFA以及後續的服務貿易協議、貨品貿易協議是由經濟部國際貿易局局長率領各相關單位代表，一同跟陸方談判。100年3月開始啟動服務貿易談判當時，我擔任國貿局局長，所以親自參與談判。一直到101年7月我轉任經濟部次長後，才交由現在的國貿局局長張俊福先生，繼續主談至去年6月完成談判為止。 在這2年3個月的期間，剛剛林董事長也提到，雙方一共進行十多次的談判協商。每一次談判，不論是協議的文本或市場開放的內容，雙方都是依據WTO服務貿易總協定的內容，逐字逐句的討論。對於每個文字或內容，我們都非常、非常謹慎，戒慎恐懼的討論和研究。我們也和國內相關的智庫、團體磋商過，務求國家整體利益的確保，也因此整個協商才需要費時2年3個月的時間，經過十多次的談判。如果按照這位楊姓媒體人士所說的情形，那根本不需要談判，也不需要2年3個月的時間。 另外，黃義盛先生問，當初談判時是否有談到出版開放問題，以及陳本源先生建議，重啟談判將出版、印刷、發行經銷及零售綑綁一起來談判這部分，我跟各位報告，在服貿協商時，我方確實曾要求陸方開放出版業，並表示倘若陸方同意開放，我方也可相對開放。但由於陸方堅持無法開放出版業，所以這個行業的協商結果是互不開放。關於綑綁談判這部分，事實上，服貿協議內容本來就是一個整體，任何1個項目無法達成協議，就會使全部項目無法生效。至於印刷、發行經銷和零售是否應該隨著出版業的不開放而跟著互不開放的問題，行政部門也曾經討論過。後來我們認為，如果都跟著互不開放，那我方連印刷等行業爭取到的優惠待遇也將跟著一起消失，對我方整體產業發展並不見得有利，因此決定仍然就其他行業相互開放。 關於陳昌輝先生詢問的包裝服務業開放問題，事實上，我國在加入WTO時已經對所有外資開放包裝服務業。在服貿協議談判時，陸方以經營正常化理由要求我方，對陸資比照外資開放，而陸方則是在加入WTO時，已經開放外資設立獨資子公司提供包裝服務，所以是對等的。 至於魏淑貞總編輯問為什麼要簽服貿協議這個問題，我想，剛才我已經稍微說明到，但我還是要再次強調，台灣是高度依賴外貿為主的海島國家，如何為國內業者在海外創造公平的競爭條件，是政府的職責。在2000年之前，政府採取的策略是從世界走向中國。我們走的結果是，只跟5個邦交國簽了4個自由貿易協定，占總體外貿總額0.12%。但是在2008年之後，政府採取的策略是同時從世界走向中國，也走向全世界，所以我們簽訂了ECFA，也因此我們跟紐西蘭、新加坡簽了經濟合作協定。 這在過去絕對是不可能的。所以說，我們要跟中國大陸簽訂服貿協議是進一步顯示，我們要融入區域經濟整合，進一步自由化的決心。讓其他國家認為我們是一個值得信賴而且願意自由化的夥伴，他們才願意跟我國洽簽自由貿易協定。我想，我們可以從2008年之後所採取的策略看出來，它是可行的。我們也成功了。 有關鄭秀玲教授提到為何先簽服貿，後簽貨貿的問題，事實上，服貿協議和貨貿協議都是在兩岸經合會第1次例會時宣布啟動協商。但是貨貿協議涉及八千多項貨品的關稅調降，內容較為複雜，而服貿協議則因國際間對服務貿易市場開放，一般都採漸進式的自由化處理方式，不必一次處理所有服務業的開放問題，所以協商進度較貨品貿易協議快。 另外，我們也考量到我國服務業發展比大陸早，具有技術和人才方面的優勢，先簽署服貿協議可以讓我業者早日利用該協議之下的優惠待遇，提高對大陸經營據點的控制力，擴大經營業務範圍以及取得審批上的便利性，以便進軍大陸市場，所以先簽署服務貿易協議符合我方的利益。此外，國際間洽簽FTA時多數採貿品貿易和服務貿易同時處理，併為一個協議。兩岸簽署的ECFA是架構協議，將貨品貿易和服務貿易分列為2個後續協議，沒有規定完成的順序。政府基於服貿協議已完成協商，先簽署對我有利，所以做此決定。 現在國際間正在積極進行的TIFA就是國際服務業談判，是在WTO架構下對服務業有意願開放的23個國家所談的複邊協定。事實上我們都知道，在WTO Doha回合之下的貨品貿易談判一直都沒有進展，服務貿易先走。這也是一個很好的例子。 鄭教授也提到兩岸服務貿易協議開放的項目不對等。我想，這同樣是錯誤解讀這個協議的內容，跟事實不符。舉例而言，電腦服務、其他商業服務、快遞服務、電信業經銷、旅館及餐廳、運輸服務、租賃服務等行業，全都是中國大陸已經在WTO入會承諾開放的行業，事實上都已對臺灣開放，故無必要在服貿協議重複納入。經濟部已多次對外說明，陸方實際對我開放內容必須與其他WTO承諾一併解讀，才能夠看出是否對等。 另外，鄭教授提到我們簽ECA、FTA沒有策略，在此向各位報告，我們是有策略及有路徑圖的，對於有邦交的國家是直接簽；對於沒有邦交，但是主要的貿易夥伴，我們會在進行個別及共同的可行性研究之後，再進行洽簽，紐西蘭及新加坡即是其例；對於美國、日本及歐盟，我們現在是採堆積木的方式在進行；另外，對於一些目前暫不與我們討論的國家，我們就透過產業合作的方式來進行。所以，在與其他國家洽簽自由貿易協定方面，政府是有決心、策略及步驟的，報告完畢，謝謝。 主席：先請卓次長回座，嗣後還有第二輪發言，您還有答復的機會，因為我剛才聽了您的說明，有一個疑問，協議的邏輯應該是一致的，您剛才提到，中方在WTO承諾已經開放的部分，協議就沒有再處理，但以張天立先生所關心，在上次公聽會也曾提到的部分，以郵寄名單編輯服務業為例，如果這個部分是因為中方在WTO並未承諾開放，而臺灣在WTO承諾要開放，所以他們對我們的開放是不承諾，也就是對我們不開放。如果原因是他們沒有這個行業，他也沒有主管機關，那麼我們為什麼要特別去訂這個協議？因此，如果這個邏輯是成立的，我們對WTO承諾開放的項目，他也不對我們開放，所以我們就不必去訂一個協議。所以，現在你們特別去訂這個協議，在邏輯上是很奇怪的，因為他也沒有這個行業，是誰要求我們將它列入服貿中？您了解我的意思嗎？ 卓次長士昭：（在席位上）要現在答復嗎？ 主席：您了解我的意思嗎？沒關係，嗣後您可以一併答復，我只是提出這個問題。 請文化部李次長說明。 李次長應平：主席、各位委員。文化部第二次補充說明，首先針對賴和基金會周執行長所提文化例外的問題作一說明，因為影視、影音出及版產業人士都很關心此事，事實上，這在2000年的WTO談判時就已經沒有提出了，等於在當時已放棄了文化豁免權這個機會。剛剛各位先進最關心的還是事前嚴格把關，事後積極督導，到底有沒有辦法予以落實的問題。在事前的這部分，文化部會參加經濟部投審會，剛才有人提到，文化部只有一票，如何去對抗另外的十七票？事實上，投審會開會討論時並非多數決，而是採共識決，必須所有的委員都達成共識後，才會通過投資的申請案，因此，不會因為文化部只有一票，就會在這個戰場上失敗，所以，我們在投審會會達到把關的目的。在事後積極督導的部分，剛才有人提到，關於散播言論或拒絕印刷等作為，或者發現它有中資的情形，其實政府在這部分還有很多配套的法案，例如大陸地區出版品許可辦法、大陸地區人民來台投資許可辦法及大陸地區與臺灣地區人民關係條例等相關法律可以援引。所以，剛才卓次長已列舉了在事前嚴審，事後督導的過程中，分別被拒絕通過審查、撤銷或裁罰的案例，我在此不再贅述。剛才張天立創辦人也特別提到事在人為，如果部長換人了，是否就無法落實政策，也無法嚴守法律了？我們相信不論是任何人來擔任文化部長，相信他都會以臺灣及產業的利益為優先考量，並落實法律，這才是最重要的條件。 最後，剛才閻鴻亞導演特別提到在產業的扶植上，文化部應該有更多的作為，在這方面，不論是未來出版業的談判、如何開拓出版市場與培植上，文化部都在持續努力中，也會就教於各位先進，以上補充報告，謝謝大家。 主席：謝謝李次長，接著請勞委會郝副主任委員說明。 郝副主任委員鳳鳴：主席、各位委員。非常感謝各位的指教與發言，勞委會有滿多的收獲，其中與勞委會業務有關的部分，我們有三點回應：第一、黑色島國青年陣線賴品妤小姐指教的是，勞委會對關廠工人的權益並不重視，而且相關作為非常消極，我想這點的判斷有非常大的錯誤，不但是對現任的主委及同仁，還有對歷屆的陳菊、李應元及王如玄主委都非常地不公平，因為這10多年來，勞委會的同仁都非常努力地在解決這個案子，此案原先是一個貸款案，後來因為法律爭議，延伸出諸多問題，最近我們已在積極處理，到目前為止，已經解決了大部分的爭議案，原先有1,100多戶，現在已有800多戶繳款或接受方案，還有部分案件在訴訟中，還在繼續處理，我們也會以最大的努力，用適當的方式來照顧這些關廠失業的工人。 第二、張天立創辦人提到，勞委會的輔導和配套措施會真的有效嗎？就以賴小姐所屬的黑色島國青年陣線為例，我們對於青年的就業問題非常重視，而且思考以最有效的方法給予協助，不論是職訓、就學階段及離校階段，就以離校階段而言，除了正在實施的師徒制、青年就業站的補助方案等之外，我們也用各種方法，例如服務據點遍及各個鄉鎮，還有各地的7-11有4,800多個服務據點可以利用，對於大專生資料的運用，我們也在與教育部處理中，在未來所有大專生的就業動向都會在我們服務的追蹤範圍內，希望能有效地為他們提供服務，希望賴小姐能夠將過去的負面印象中性化，如果有機會接受勞委會所提供的服務，再給予判斷，如果還有做得不好之處，請多指教。 第三、漂亮婚禮國際有限公司何浤銘總經理的指教是，希望技術檢定及取得證照的部分能夠給予協助，此一建議非常重要，因為我們剛才所介紹的勞委會相關措施，都是在現有的基礎上加以深化及加廣，在技能檢定的部分，事實上我們已經有專案檢定，也有即測即評的方案，在報名費及證照費上，對於有特殊需求的青年也會給予免費的協助，以上簡短報告，謝謝。 主席：謝謝郝副主委，以上是各相關機關的口頭答復。接著進行第二輪發言，共有十位代表登記發言。依照第一輪的發言順序邀請各位做第二輪發言，每位發言時間循往例為5分鐘，第一位請中央研究院法律學研究所黃國昌教授發言。 黃國昌教授：主席、各位委員。今天來大院針對服貿協議的法律審查程序所提之探討，是一個非常現實及嚴肅的問題，當然不是如王郁琦主委所說的在進行學術討論，而是要提出非常具體的問題。服貿協議的審查到底有沒有立法院職權行使法第六十一條的適用？這個問題的答案只有一個，「有」或者是「沒有」。如果是「有」，為什麼三個月生效的條款，法律效果不發生，法律障礙事由何在？如果是「沒有」，那麼現在是何種程序在審查？在回答這個問題的時候，我要進一步地舉出其他協議為例，例如兩岸投資保障協議，有沒有立法院職權行使法第六十一條的適用？答案很清楚，是「有」還是「沒有」？如果這兩個問題的答案是不一致的話，請問這次的服貿協議與兩岸投資保障協議，其法律性質的差異何在？ 從王主委所講的，對於目前兩岸人民關係條例第五條，他說規範地很完備，沒有窒礙難行；但剛才他在回答問題時又說，大家都知道，法律不可能把所有的事情都規範到，總是有漏洞，必須透過其他方式來解決，在概念上，目前關於兩岸事務的監督，對於兩岸協議的審查，依照王主委的看法，到底是完備還是不完備呢？如果是完備的話，怎會發生法律規範不足，要透過其他方式解決呢？但我們現在也不去討論這麼抽象的問題，就剛才那兩個具體的問題，希望能在今天得到清楚的答案，因為這牽涉到立法院職權行使的大是大非的問題，我們今天到底是依據什麼法在進行什麼樣的程序？這絕對不是立法院個人的事情，因為如果王主委今天把責任全部推給立法院，說是立法院的問題的話，那麼主管機關對於兩岸協議送到立法院，經過三個月沒有審查完成，主管機關對於這件事情難道沒有態度、看法及自己的法規解釋嗎？如果真的沒有態度、看法及自己的法規解釋，過去既往的協議，所謂經過三個月沒有完成審查，就視為審查完成，請問在法律的適用上，陸委會所援引的到底是什麼樣的條文？是不是陸委會在解釋適用法規呢？ 因為今天出席人員的發言時間受到嚴重的限制，所以我上午所要討論的問題還沒有討論完，在今天的討論題綱中，關於出版印刷的第三項，我國印刷業的法律管制的基本內容為何？中國對於印刷業的法律管制的基本內容為何？以及在第四點所指涉的，在印刷及輔助項目的所謂具體審查程序，標準到底為何？關於這些問題，我在今天所有行政官員所提出的報告中，沒有看到答案。 有關兩岸法規的落差，所造成的實質不平等，在中華人民共和國國務院所頒布的出版管理條例中，對於出版的定義非常地清楚，包括出版、印刷、複製、進口、發行，每個環節都須經過審核及許可；我國法規的規範狀況卻是完全不設防，我們既沒有出版法，也沒有印刷法，在兩岸法規的實質不相同的情況之下，說你開放出版業，我也開放出版業；你開放印刷業，我也開放印刷業，這樣叫做對等嗎？是真的實質對等嗎？ 下一頁，就我自己的經驗，剛剛有業者說我們不要恐共，我非常的贊成，台灣今天的問題已經不是恐共的問題，而是媚共的問題！為什麼我會這樣講，我自己作為一個作者，我的第一本書不是大陸阿貓、阿狗的出版社出版的，北京大學出版社要求我授權，發行我在台灣所出版的書，我答應了，結果在出版以後，發現裡面的內容給我隨便亂改，我非常的憤怒。第二次的經驗是北京大學著名的法學刊物北大法學評論跟我邀稿，我跟他們說邀稿可以，審核完以後，最後的定稿如果沒有我經過同意，不准改一個字，他們也同意了，北大編輯委員會用他們的名譽跟我保證不會改一個字，結果等我審核完畢，文字都確認沒有問題，可以拿去印，北大法學評論寄給我的東西，我寫的是台灣金融消費者保護法研議與制定，只要我寫台灣全部都被改成我國台灣地區，北京大學的出版社在中國發行的出版物擅自改我的東西，我的救濟程序何在？這真的只是出版印刷的問題嗎？中間真的沒有統戰的問題嗎？下一頁，法律證據途徑的落差，請直接看下一頁，對不起時間到了！ 陸委會第十三場公聽會的說明跟今天王主委第十四場公聽會的說明文字一模一樣，現在的words process複製、貼上的技術非常的進步，說明的是什麼？明訂許可程序應客觀透明，主管機關要在一定的時間內通知審核成果，賦予行政救濟的權力。陸委會寫這樣的內容，我非常的驚訝！請問，我們如何確保中國及地方行政取得的許可審核程序的客觀透明？如果我們所提出的申請被對岸駁回的時候，我們的台商有辦法在中國的法院得到公平的司法救濟程序嗎？所有的中國法學者都知道，在中國的行政救濟程序當中，最典型的問題就是立案難、判決難、執行難，陸委會做為主管機關，我要請教的個問題是沒有聽過這立案難、判決難、執行難三個名詞，這三個名詞的定義是什麼？如果有聽過，這個行政救濟程序是空的，還是真的？中國的司法獨立嗎？面對行政官署的時候，法院有辦法像我國行政法院的法官腰桿挺的起來嗎？如果沒有獨立的救濟程序，照我們的官方文本當中做這樣的美化說明是負責任的嗎？以上是我的問題，謝謝。 主席：謝謝黃國昌教授，等一下請陸委會答復。 請民主陣線召集人賴中強律師發言。 賴中強律師：主席、各位委員。我有很多問題想請教經濟部次長，由於發言時間只有5分鐘，我還是只能請教陸委會王主委，因為有一個很根本的問題就是剛剛黃國昌教授講的審查程序。我先舉兩個例子，雖然這不是王主委任內發生的事情，但是可以讓大家看到現行規定有多荒謬。第一個例子是兩岸醫藥衛生合作協議，當時衛生署長楊志良在立法院公聽會的時候，斬釘截鐵的告訴大家說這個協議將來一定會經過國會審查通過才會生效，可以把會議記錄找出來，絕對是有這段話，因為當時我在場，後來行政院核定把這個協議送到立法院的時候，是審查案，還是備查案？行政院還是以備查案送立法院，因為我一直很關心這件事情，所以我有去看衛生署的網站，它一直還是講說兩岸醫藥衛生合作協議目前還是送立法院審議中，將待立法院完成審議後生效。後來楊署長下台了，新的衛生署長上台了，隔沒有多久，行政機關就通知對岸，兩岸醫藥衛生合作協議生效。請問，我們真的不需要一部法律嗎？ 王主委告訴我們，蔡英文當陸委會主委的時候，有提案要把協議的審查併到法律裡面，涉及法律的修正或應以法律定之者為審查案，不涉及法律的修正且不應以法律的定之者為備查案，這樣清楚嗎？抱歉，我現在必須講一件事情就是，我們民間團體看事情真的不是看藍綠，不是看國民黨執政，還是民進黨執政，我們就是要建立一套制度，不管誰是在野黨，誰是反對黨，我們都能夠監督，我們擔心國民黨，也擔心民進黨，我今天必須講白這句話，我們看後來發生什麼事？當時賴幸媛當陸委會主委的時候，海岸兩岸海運協議與空運補充協議稅收互免辦法送到立法院審議，她說這不涉及法律的修正，而且不宜以法律定之，所以是備查案，不是審查案。王主委，你應該知道我後面要講什麼，後來發生什麼事？這個決議裡面有租稅互免條款，租稅互免條款照大法官的解釋，我國是租稅法律主義，你要租稅互免怎麼可以沒有法律呢？這當然涉及法律的修正，所以後來國民黨政府又送了兩岸人民關係條例關於空運跟海運、航運業者互免營所稅跟營業稅的規定，等到立法院通過了，互免租稅這個部分才能夠生效。當時為了這個事情雙方政府互相卡關，就是中國大陸的主管機關不讓我們的長榮航空、中華航空把盈餘匯回台灣，他說是租稅的問題要先解決，最後立法院也說為了要執行這個協議的租稅互免問題，我們必須要來修正法律，也通過法律的修正案。那麼賴主委先前是搞錯了，還是在說謊？整個立法院對這件事情難道沒有任何意見嗎？錯，立法院是有意見！抱歉，王主委，對這件事情我真的是有把立法院的公報從頭到尾看過一遍。 我們現在19項的決議裡面，第19項服貿協議不算，前面18項，除了ECFA跟智慧財產權協議是經過立法院審議通過以外，其他十八分之十六的案子，行政院都是送備查案，備查案送到立法院以後，立法院全部都改成審查案，除了有幾項立法院非常不滿，從院會決定退回程序委員會請重新提出，後來就沒有消息，這就表示立法院其實是不支持的態度，絕大多都是立法院改成審查案，但是都沒有審查結論，行政院就透過海基會通知對岸生效。我們捫心自問，一個民主國家這件事能夠不解決嗎？謝謝。 主席：請新自然主義出版社洪美華社長發言。 洪美華社長：主席、各位委員。剛才各位官員在回答的時候，我不知道為什麼我早上發言的問題都被跳過去，可能是我講的不好，所以只好再來第二次發言，我想我早上的發言至少很具體，就是我覺得應該有逐條釋義，這樣大家才看得懂，否則我們只好來一次考試，看你們是否看得懂？我想這是很具體的要求。 我再補充一下我上午的發言，我認為這是政治問題、法律問題、經濟問題跟文化問題，剛才也有很多人發言過，在政治問題的部分，我們沒有辦法天真的以為中國對台灣沒有敵意，因為他們的飛彈都一直對準我們，不管是空包彈還是實彈，他就是不願意撤掉，他就是有敵意，他就是這樣子來威脅，所以台灣人在判斷很多事情的時候都有恐共症，並不是我們自己有恐共症，我們有好的知識，也有國際生存的能力，我們可以一走了之，但是我們的弱勢人民與產業是非在台灣不可的，所以在這樣有敵意的往來對象之下，我們想要藉由一個國際經貿的談判跟中國有一個互惠平等的往來，我覺得這是緣木求魚，除非我們能用多邊的談判與協議，至少台灣可以跟日本、跟韓國，甚至跟北韓與中國一起談，為什麼台灣要跟中國單獨談？我覺得這是可以討論的，當然講到國際經濟法有很多的先例，可是現在並不是無路可走或無法可想，這不是唯一的路，我們為什麼要走上這條路呢？很多的業者會覺得為什麼大家要恐共？但是我真的要很明白地告訴各位，根據我過去一、二十年來在中國採訪與研究調查的經驗，在那裡可以生存很愉快、可以賺錢又把錢拿回來的人，他一定是有關係的，所以他們才會有一句話「有關係沒有關係，沒有關係你就有關係」，所以他們並不是一個開放的社會，也不是一個自由經濟市場。 其次我想補充的是今天來了很多公會的代表，我在這個行業從當記者到現在大概已經32年，我開出版社也開了23年了，可是我們相關的公會都是近親繁殖，幾個人輪來輪去，以致於到最後我們不想去參加那些活動，如果今天公會可以代表出版業做決定的話，那麼我們可能要好好想想看這個公會的負責人是不是恰當？各位是不是可以把歷年來這些公會的理事長、總幹事及秘書長的名單攤開來曬在太陽光底下？而且現在還有幾個公會是完全沒有聽過名字，並且是最近剛成立的，他們能否代表我們這些中小企業發言與表態我覺得是有疑問的。 此外還有看到很多影響的評估，甚至說在ECFA的時候會有一個980億的損害補償，曾經有幾個產業很興奮地要去分980億，可是我們都不知道那個過程是怎麼樣？我也不知道在立法院有沒有做這筆預算的監督？它是在一個什麼樣的程序之下用掉了？這份影響評估是在怎麼樣的程序之下做出來的？它是不是夠透明化？它是委外，還是內部自己做？委外的話，是誰承包了？是多少錢來承包這樣的影響評估？我們希望能很透明的看到這些報告。 我想並不是我們不希望產業去那邊發展，而是我覺得政府部門對我們產業的親近跟瞭解太少，你們接觸的都是跟你們熟悉或是願意天天去政府機關拜碼頭、喝茶的人，你們對於其他的產業其實大部分是沒有接觸也不瞭解的，比如經濟部在第22頁的報告有提到，開放印刷業來台灣的理由是因為我們產業的發展停滯不前，如果我們的產業發展真的停滯不前，那中資為什麼要來投資呢？而且產業為什麼會停滯不前？就是因為出版業凋零呀！因為外銷凋零，所以紙箱凋零啊！這是一個根本的問題，你沒有去想辦法扶持這些根本的問題，還開放中資進來跟這些搖搖欲墜的印刷業做競爭，那中方為什麼要來競爭與投資呢？他的目的是什麼？這一條是台方主動提的，還是中方要求的？我以前沒有時間看，但我覺得這兩天我們來開會，所有的東西是愈看愈害怕，我認為我們要逐條審查，並要把相關的產業都找來慢慢談，剛才王主委說法律問題就要開法律座談會，我們非常歡迎啊！就來開法律的座談會，不要這個樣子想靠一次的公聽會就矇過去，謝謝。 主席：請導演閻鴻亞先生發言。 閻鴻亞先生：主席、各位委員。我只想問一個問題，就是印刷與出版業到底有沒有關聯？我今天聽了一下午還是「霧煞煞」，因為海基會的林董一口咬定絕無關聯，然後中華民國出版商業同業全聯會的楊理事長也一口咬定絕無關聯，但是他一方面說絕無關聯，一方面又說這個全聯會力挺服貿協議，可是既然服貿協議跟出版毫無關聯，請問他有什麼資格力挺？這個全聯會有什麼資格力挺？到底有沒有關聯？我希望在座的人可以回答這個問題。 然後這些出版業的前輩們說他們贊成服貿協議的理由主要是能打開中國的通路，所以主張開放交流，把台灣的軟實力外銷中國，我百分之百同意這樣的主張，我們的確應該開放交流，並把台灣的軟實力外銷中國，問題是這不是現在的服貿協議，現在的服貿協議是一份喪權辱國的不平等條約，我堅決贊成未來的另外一個服貿協議真的可以打開通路，就好比中國的簡體書進來，如果它在台灣可以賣，那台灣的書也應該在中國都可以賣才對，如果這一點都沒辦法達到，那還談什麼零售、行銷等等，這些法律完全都是假的，都是在唬弄人的。 再來談到剛剛洪社長所講出版同業公會代表性的問題，其實我自己身為中華民國出版商業同業全聯會的社務顧問，可是從頭到尾，他們在找來這些顧問與成員的時候，從來沒有提到這個全聯會對服貿協議的立場是什麼、或是有任何關聯？直到成立當天他們宣布我們全力支持服貿協議，我覺得這是一個極大的騙局，然後又聲稱他身邊大多數的出版業都贊成服貿協議，那我想問這個大多數到底是誰？有沒有名單？有沒有比例？如果沒有的話，那這也是一個騙局！我希望對此能記錄在公聽會的紀錄上，我否定今天早上我聽到的這些匪夷所思的發言，還有這些同業公會的代表性。 最後我想談一下恐共的問題，當然我們絕對不恐共，但是我們必須警覺中共的威脅，在座的各位一直把這件事情當成經濟來談，我真的覺得非常不可思議，這裡所謂的威脅是當你看到中共如何對付西藏、新疆以及在香港如何無所不用其極的影響他的經濟和文化時，你就會知道未來的台灣是什麼樣子，而中華民國的官員們對此居然毫無警覺，我非常訝異！幾十年來我們面對的不就是對岸嗎？大家還不了解對岸嗎？為什麼現在為了少數人可以到對岸去諂媚、賺錢—賺的這些錢也帶不回台灣—就簽訂這樣的合約，卻沒有仔細思考在國防上它對台灣的位置和台灣主體性的思維，我覺得非常匪夷所思。希望大家好好想想自己以及後代是不是還要住在這塊土地上，以及台灣未來會變成一個怎麼樣的國家。謝謝！ 主席：請商業發展研究院朱浩副所長發言。 朱浩副所長：主席、各位委員。上午限於時間，因此我僅就攝影服務業向大家做報告，在第二輪的發言中，我想要表達的是，剛才聽到不少專家提出服貿協議對小企業不利、對大企業相對有利的論述，我無法代表所有產業，只能針對我研究得比較深入的攝影服務業來向大家做報告，誠如之前參加過的幾次公聽會一樣，我只能針對自己比較了解的產業而沒辦法就其他產業向各位說明。 首先我要向各位表示敬意，因為即使我們的意見不太一樣，但一定都是為了這塊土地好，只是想法、方向不太一樣而已。要先跟各位說明的是，就攝影服務業來說，因為身在研究機構所以我不是業者，但是在進行研究時，我已經訪問了46家攝影服務業者並做過討論，大部分的業者的確有疑慮，認為會競爭加劇並造成低價競爭的狀況，不過就低價部分而言，方才有位攝影服務業者—尤其是婚紗攝影業者特別提到，在正常狀況下，大部分的婚紗攝影都只有一次，因為那個印象非常重要同時希望能獲得美滿的結果，所以根據我們針對這部分進行的消費者調查顯示，消費者在一生一次的婚紗部分其實不會考慮價格。再者，剛才也有業者提到根本不會讓陸方業者來台從事婚紗攝影業務，這是首先要跟各位說明的。 其次，關於業者憂心的加劇競爭問題，經我們仔細分析，發現真正的問題其實是在結構上，因為現在很多攝影服務業者已經透過量販店等提供大量服務，所以現在其實並不是市場開放的競爭問題。 我很高興今天能聽到有多位專家學者提到應該以WTO的相關規範來做處理，我非常贊成，但是各位要知道，我們是在2002年加入WTO的，如果要完全按照WTO協議執行的話，那我們可能在2002年就已經對大陸開放了，而我們卻在這部分有一些限制，我們也清楚問題在於有一些特殊的關係所以要想盡辦法延後，對於開放或鎖國，我相信大家都是採開放的角度，我們想知道的是要保護到何時，我們的相關產業才會準備好要開放？我當然希望透過開放讓我們的業者達到比較好的發展，但是我也聽到許多贊同服貿協議的專家學者並不滿意這次的談判結果，認為這一次的開放幅度太小，需要更加開放，所以我們希望透過這次的審議融合不同的想法，做一個比較好的追蹤與修訂，因為這個協議將在三年後持續檢討，我們希望透過這種方式處理。以上是我在第二輪發言做的簡單回應報告，謝謝。 主席：副所長提到「一生一次」是正常，我覺得應該稱其為多數，一生兩次或三次也不能被視為不正常，否則我們恐怕對一些朋友不好交代。 請讀冊生活網路書店張天立創辦人發言。 張天立創辦人：主席、各位委員。很高興諸位部會首長都有聽進我今天早上的發言，提出的問題似乎都有得到答復，不過我要在此第二次發言，希望能針對幾個問題做比較清楚的說明。首先是楊克齊理事長說據他了解好像多數的出版業對服貿協議並沒有反對甚至是贊成，這與我所了解的「大部分出版社都有質疑」完全相反，連文化部也在報告中列出他們阻擋的實例，我是認為不如將這個阻擋制度化或講得更清楚，或者就如我早上說的，如果印刷以及出版是所謂敏感產業，那是不是乾脆不要開放，就不會造成這麼大的爭議，在座這麼多人幾乎都是專門針對出版甚至印刷業而來，並非是為了攝影或是婚紗攝影產業，因此是否可以考慮針對這件事情在服貿協議中再做修正或在談判的過程中暫予擱置，以免爭議太大造成民眾太大的反彈。當然是有業者表示贊成，剛才卓次長也報告得很認真，對這點我們要給予肯定，但是針對出版和印刷行業特別是出版的通路，是不是應該另案處理，把爭議化到最小？我不知道有沒有機會可以和陸委會王主委請教，是不是可以用這個模式舉行。如果單談印刷，其實印刷業者也早在過去簽訂WTO之後以某些方式進入中國大陸，比如在上海的秋雨印刷或是永豐餘在昆山的印刷廠，但是據我們的了解，因為限制太多以致經營狀況非常糟，像是不允許刊印出版品、雜誌等，偏偏在臺灣，這些是印刷廠很重要的收入來源，剛才印刷業者說出版與印刷當然是息息相關，如果出版沒辦法進入大陸，那臺灣的印刷廠又憑什麼在大陸拿到業務或合約等足以生存的條件？從這個角度來看，出版和印刷怎麼切得開？何況在台灣，很多出版社是依賴印刷廠給予資源或資金周轉甚至是讓其投資的，剛才經濟部卓次長提到嚴禁出版業讓大陸企業投資，可是這裡面還有很多其他的面向，在主管機關要管理的事情這麼多的情況下，它沒有辦法單單針對出版或印刷通路產業面去思考。剛剛朱浩副所長提到，你要保護多久？我想這個關鍵不在保護，今天如果用保護的字眼，聽起來大概也不對，我們要面對全世界的競爭才對。關鍵並不是保護，而是因為牽扯到敏感產業。我無意再講其他產業，我單單就出版與印刷通路這件事情來思考，這樣是不是比較好？ 我們無意與政府為敵，也希望能夠儘量肯定政府為人民所做的事，可是目前簽到的顯然並不對稱，還是有一些問題，我舉一個例子，有關境外服務大陸是沒有開放的；我做網路產業或電子商務，這件事情影響是非常大的，也許主管機關可能不是故意要讓臺灣陷入談判的弱勢，畢竟他們不是經營這方面的專才，我們很希望主管機關能夠聽到我們的反映，知道我們實質上可能碰到窒礙難行的問題，而在服貿協議上做比較重大的修正，讓臺灣人民、業者得到真正的好處。以上報告，謝謝！ 主席：請作家馮光遠先生發言。 馮光遠先生：主席、各位委員。謝謝主席剛才有替我們發言，如果是一生一次，那麼我的quota已經用掉了！其實，我剛剛講了幾件事情，包括從納稅人和文化人的觀點，我想問的是，因應貿易自由化方案，經濟部統籌各部會共編列980億元，我們很想知道文化部在這樣的大預算裡面分配到多少，費用是文化部自行執行，還是委託民間機構去執行？用到哪裡去？如果有的話，文化部能不能提供所有委託案的服務建議書，像工作計畫或結案報告，最好不要有保密協定的東西。 我做為一位寫作者，從邏輯觀念稍微談一下，例如文化部提供的書面第2頁之二、與經濟部合作協助印刷業提升國際競爭力，裡面特別講到，此次開放印刷業，目的係引入大陸資金，以提升臺灣印刷業品質及國際競爭力。第3頁第二行又講，臺灣印刷業品質備受國際出版業稱讚，例如紐西蘭出版協會表示，該國……。我覺得很奇怪的是，前面已經要引入大陸資金，以提升臺灣印刷業品質，後面又講自己的印刷品質非常好，相牴觸的觀念出現在這樣的報告裡面，而且一共只有4頁。現在複印的電腦技術大家都會用，在剪貼文章的過程裡是不是邏輯稍微連貫一點？也請作文老師要看一下要拿出來的報告。 書面報告第4頁說，為了「讓臺灣走出去，讓世界走進來」，強調這個目標非常好；同時，推動出版國際化：扶植創作者走向國際、提升國際參展效益。這個跟今天談的兩岸服貿協議是不是有很大的關連？例如促進出版數位化，臺灣出版要數位化很好啊，可是前提是架設在跟中國交流、簽定協定之後可以互惠，基本上中國是一個看很多東西都要翻牆的國家，我們的出版數位化做得再好，到大陸那邊能夠被他們看得到嗎？我覺得很多時候不過是試驗。我知道部長很忙，次長能不能稍微看一下？這個報告第1頁寫「保障出版業權利與價值」，價值真的是這一次兩岸談判過程裡臺灣最應該堅守的，因為我們的價值跟他們的價值真的很不一樣。講到價值，我必須提龍應台部長2006年給胡錦濤的公開信，就是「請用文明來說服我」，裡面講到言論箝制的事情—如果「家國認同」的情感線和「價值認同」的理性線相互衝突的時候，我選擇什麼？龍應台說：「我選擇後者。」，也就是價值認同。什麼是價值認同呢？從「冰點」週刊被勒令停刊這件事情，龍部長說：「我看見這個我懷有深切厚重情感的「血緣家國」，是一個踐踏我所有「價值認同」的國度： 它，把真理當謊言，把謊言當真理，而且把這樣的顛倒制度化。 它，把獨立的知識份子當奴才使用，把奴性的知識份子當家僕使用，把奴才當──啊，它把鞭子、戒尺和鑰匙，交到奴才的手裡。 它面對別人的歷史持一個標準，它面對自己的歷史時──錯了，它根本不面對。它選擇背對自己的歷史。 它擁抱神話，創造假象，恐懼真相。他最怕的，顯然是它自己……」。 那是龍部長8年以前寫的東西，她還特別對胡錦濤說：「您，還要我繼續說下去嗎？」我在這邊說：用納稅人血汗錢當作收入的公務員，還要我繼續說下去嗎？ 主席：請國立臺灣大學經濟系系主任鄭秀玲教授發言。 鄭秀玲教授：主席、各位委員。剛才我們聽馮光遠講的那些話，我想也可以送給現在簽服貿協議的官員，從6月二十幾號簽到現在，民間團體像印刷同業公會也召開公聽會，有完整的報告，兩岸服貿協議對臺灣出版與閱讀生態影響的報告，也沒有再回應；我們做了很多報告，一樣用謊言當真言在講。我再show出WTO那個表格，我們研究幾個月下來，發現所有開放的項目不對等，印刷業中國只對我們開放包裝、裝潢；我們對它開放出版、印刷與所有印刷業務；像保險業，中國只開放保理賠交通事故，我們是開放給中國所有保險業務。所有這些的不對等，就是基於我們談判官員的心態，他搞錯了，我們用中國的WTO+，當時它是用開發中國家，我們是已開發國家，十幾年後，它現在已經不是開發中國家，而是那麼大有規模的國家，我們卻一樣用這個在談。你們這些資料給馬總統，到處講，我們簽出來是優於WTO+的待遇，不要再說謊了，你們繼續說下去，我會繼續寫文章來罵你們。 你們談出來是這樣的開放條件，我們開放這麼多項目，他們開放這麼少，這麼不對等，你們不要把謊言當作真話來講，另外，你們竟然開放印刷業，完全沒有考慮到言論自由對國家安全的影響，抱持這樣態度談出來的結果，經過我跟網路鄉民對話後發現我們對大陸開放得實在太多，他們卻對我們開放得如此少，誠可謂所有條件都非常不對等，我們覺得參與談判的團隊與官員，包括王郁琦主委、林中森董事長及經濟部次長等都應立即移送公務人員懲戒委員會，監察院也應對他們提出彈劾與糾正，完全不要客氣，因為從頭到尾他們的出發點完全錯誤，沒有考慮我們公眾的利益與國家的安全，對我們言論自由與社會多元的基本價值完全沒有做嚴格的把關。 接下來我還是要重提政府官員如何說謊的部分，經濟部次長曾說，WTO的項目我們已經有了，所以，不要納進來，請次長不要再說謊了，其他國家有放入WTO的項目，當他們在跟中國簽署服貿協議時，這些項目也都有放進去，我們卻僅將部分項目放進去，殊不知我們已經談得夠爛，居然還敢說這些項目在WTO已經有納入，所以，不需要再放進服貿協議裡面，但為什麼其他國家可以放進與中國簽署的服貿協議裡面呢？所以，請政府官員不要再用謊言來騙我們了！今天在此我要呼籲網路鄉民及媒體記者朋友，你們若要做真實報導，希望大家共同關切目前政府跟中國簽署之服貿協議，我們認為政府談判的出發點完全不對，我們是已開發國家，對中國開放這麼多，須知國內產業以中小企業居多，政府告訴我們在對中國開放的情況下，不致於影響到國內的中小企業，但事實上，國內所有印刷業、洗衣業及美容美髮業在面對中國大型國營企業礎爭時又如何生存？試問，怎麼不會有影響呢？請政府官員不要再說違背良心的話，不要再幫你們唯一的老闆服務，希望你們心中有人民，我們納稅人是請你們來為人民服務的，不是請你幫你的老闆服務。以上意見，謝謝。 主席：鄭教授所提到的問題跟本席剛才所提雷同，我們對WTO承諾開放的項目就不列入協議，如果這個邏輯成立，為什麼又有一些在WTO開放的項目會列入協議，經濟部訂的標準究竟在哪裡？請經濟部稍後作一說明。 接下來請今天第二輪最後一位發言的魏淑貞總編輯發言。 魏淑貞總編輯：主席、各位委員。本來不想做第二次發言，可是剛才在聽過經濟部卓次長的發言之後，覺得非常奇怪，以剛才一位民間中小企業負責人所做的發言，我們卻覺得太不可思議了，我不知道簽署這樣的條文，究竟是在中國施壓下，抑或臺灣執政高層給他們的壓力，連剛從國外回來的二、三十歲年輕人，看了協議裡面的條文都覺得不可理解、不可思議，我們的政府為什麼會跟中國簽署這樣的內容，只要讀上幾個條文可能滿腦子就會出現幾十個問號。 我們雖然不是一個很大的出版社，可是我們卻常常跟國內的作者或是國外的版權仲介公司簽約，在過程中哪有合約是不能逐條討論，或是只要動幾條就全部不行的？我們經常跟國外談合約，只要授權金不合，或是我們覺得對方授權的範圍不合理，我們都是一條一條的跟他們談，並透過版權仲介公司一條一條地跟對方爭取，以服貿協議涉及我們國家如此重大利益，甚至牽涉到在座每位穿西裝的政府官員權益，怎麼可以不做逐條討論？坦白說，只要拿出其中幾條，我們可能就談不下去了。 再者，雖然臺灣的經濟有越來越壞的趨勢，但剛剛卓次長談到我們在2008年簽署了某個條約之後，臺灣的經濟狀況似乎越來越好，可是大家都知道，2008年之後臺灣的狀況越來越看壞，馬總統的滿意度甚至低於百分之十，探究箇中原因，是不是我們對外所簽署的一些合約是不對的、是對我們整個經濟的發展是不利的？導致人民對馬總統甚至整個政府都非常不滿意，在此情況下，請你們不要再講那些似是而非的話來欺騙我們，我們都受過教育，也看得懂文字，不是那麼容易被一些敷衍或不實的話就能蒙騙過去。 固然開放中資或是赴中國投資是很重要，我們出版業這幾年也經營得很辛苦，可是我們在運作上不論是出日文版、英文版，或試著去做漢英對照、漢日對照，也許我們投資的報酬還沒有那麼快回來，但這總是一種可能，畢竟臺灣的子弟在國外那麼多，華人的市場也不小，所以，青年人不全都是在中國發展，在此前提下，難道我們一定要對中國做這麼多屈服嗎？他們以那麼多的飛彈對準我們，這樣還會跟我們對等地簽署協議嗎？請大家摸著自己的良心，不要再講這些欺騙我們的話，謝謝。 主席：現在進行相關機關的綜合答復，首先請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。剛才黃國昌教授與賴中強律師針對協議審議的程序又進一步提出相關的問題，特別是黃教授問我到底是不是適用立法院職權行使法第六十一條規定，我覺得這個問題不是我在這裡說「是」或說「不」就可以作一釐清，因為立法院職權行使法的解釋機關是在立法院而非陸委會，所以，無論今天我在這裡說什麼，過幾天到立法院委員會開會時，可能又會有立法委員對我說：你憑什麼可以對立法院說三道四？黃教授可能真的沒有遇過這種狀況，段委員在擔任召委期間曾經發生過一個事例，就是我們任意對立法院審議的程序發表意見，結果因此而遭到立法委員的指責，所以，我現在當然會比較小心一點，不過，為了表示我的誠意，針對黃教授提出的問題，我現在站在陸委會的立場表達一些看法，尤其是黃教授提到為什麼一些協議後來行政部門會通知陸方生效的問題，根據我們行政部門的理解，當協議要送到立法院備查，結果經立法院通過改為交付委員會審議，這項作為的確是根據立法院職權行使法第六十一條規定，還有第六十二條規定，經過九十天，這也是從第六次江陳會談後相關的協議送到立法院之後，行政部門為什麼都要等上九十天的理由即在此。 至於黃教授提到大陸司法獨立的問題，我非常理解您的憤怒，我也無意為大陸辯護，因為那不是我的職責，只是我們必須考慮到他們的確是目前統治大陸地區的政治實體，站在行政部門的角度，我們還是必須盡全力為臺灣民眾爭取所有可能的權益及保障的措施；他們的司法制度或許仍然有一些不完美的地方，當然跟臺灣比起來更是不如，惟在他們現有機制之下，我們還是會盡最大的努力爭取。 賴律師提到醫藥衛生與空運補充兩個事例，有關醫藥衛生的部分，我剛才已提到在第六次江陳會談之後，這部分的協議就已送到立法院，現在正是處於九十天的等待期間。至於空運補充協議的部分，經與同仁詢問的結果，當初這個協議送來立法院的時候，財政部認為透過現行所得稅法就可以解釋得通，所以，當初將協議送來時認為只須送請立法院備查就可以，後來在立法院的審議的過程中，立法院有不同的意見，認為我們必須補送相關法律修正案，所以後來是應立法院的要求，行政部門再補送稅務相關的法律修正案；不過，那都是我前一任發生的事情。我可以跟各位說明，這部分在我任內，其實很簡單，就是根據兩岸人民關係條例第五條的規定，也就是我剛剛說的：如有牽涉到法律的修正或要新增法律的話，就會送立法院審議；如果沒有，就會送立法院備查。我們會根據兩岸人民關係條例的規定來進行。 主席：謝謝王主委。 繼續請海基會林董事長發言。 林董事長中森：主席、各位委員。剛才主席已特別提示，要我就閻鴻亞導演所提有關印刷業與出版業之間，究竟我們接觸的服務貿易是怎麼處理的。這兩個當然是產業鍊的關係，不可能完全沒有關聯，所以在協商過程中，因為經濟部卓次長在國貿局長任內擔任主談人，他剛剛也說明得很清楚，本來我們是期待出版業與印刷業同時爭取配套開放，但是任何一個協商，不是我們單方意思表示，一定要雙方達成共識後，才可能簽署，才能夠協商完成。最後一再折衷，因為陸方對任何國家都不開放出版業，出版業最後不得不切割處理，所以現在只開放印刷業，這部分已達成共識，協商完成。政府的體制、程序，就是由業務主管機關談判，談判完成後，由陸委會報行政院核定，然後再授權給海基會去簽署協議。所以海基會完全是根據政府授權的文字，我們去簽署協議，簽署出來的協議內容，就是我在早上書面報告裡面提到的，也是我們協議的文本與特定承諾表及服務提供者的條件所列明的事項。我被授權簽署出來的結果，我再扼要說明如下： 我方在跨境提供服務不予承諾，亦即陸方印刷廠不能來台承攬印刷業，在商業據點呈現方面，我們承諾允許大陸的服務提供者在台灣設立合資企業，提供印刷及其輔助業務，但是不包括出版業。就像我剛剛講的，沒有開放出版業；因為這個文本，也就是我們的承諾表，寫得非常清楚─（不包括出版業）。大陸服務提供者，限投資台灣現有事業，它只能來臺灣的現有事業─印刷業參股，其總股權比例不得超過50%。所以，政府只是建立一個機制，台灣的印刷業要不要讓它參股？要參多少股？由業者自己決定，最多不能超過50%。這是我們開放給陸方的條件，很清楚的，我們並沒有開放出版業。 至於大陸對我們提供的承諾，1.允許臺灣提供服務者在大陸設立合資、合作企業，從事出版物和其他印刷品的印刷業務，大陸方投資者應當控股或占主導地位。2.允許臺灣服務提供者設立合資、合作或獨資企業，從事包裝裝潢印刷品的印刷業務。這部分大陸來臺，只能合資，我們去大陸，則可以獨資，這是第一個優惠。另外一個優惠是我們在大陸設立包裝裝潢印刷品印刷企業的最低註冊資本要求，由1,000萬人民幣降為150萬人民幣。3.允許臺灣服務提供者在大陸設立合資、合作或獨資企業，從事圖書的校對、設計、排版等印前工作。這部分我們在大陸可以獨資，但是大陸來臺者不能獨資。4.簡化臺灣圖書進口審批程序，建立臺灣圖書進口綠色通道，這也是我們特別爭取到的優惠。這部分的主談是由我們業務主管機關完成談判後，政府授權我海基會去簽署的文字。以上說明。謝謝。 主席：謝謝林董事長的說明。 請文化部李次長發言。 李次長應平：主席、各位委員。針對馮光遠先生所提的兩個重點，作以下的回應。 一、有關980億的產業補助經費，這次是針對印刷業的開放，所以文化部並沒有請增新的經費。二、針對我們書面資料所提到的，提升印刷業品質部分，因為臺灣印刷業資金不足，產業規模也比較小，就算現在的品質很好，是在領先的地位，它也可能不會永遠領先，所以，好，還要更好。我們希望印刷業能持續扮演領頭的地位。以上補充說明。謝謝。 主席：請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。我很遺憾，剛剛幾位先進對經濟部過去很多次的解釋及我剛剛的說明，都沒有聽進去。談判，全世界都一樣，不會是一根香蕉換一根香蕉，一個蘋果換一個蘋果，要這樣才叫對等。談判一定是一個蘋果換兩根香蕉，或一個蘋果換兩個橘子，諸如此類。所以，我們不能以這一項雙方是不是完全開放一致，來說它是不是對等，而是要全部加總起來，看它到底是誰得到的多，或誰得到的少。 剛剛鄭秀玲教授也提到，沒有錯，2001年底中國大陸加入WTO的時候，是以開發中國家加入，所以它們開放的程度是比較低，我們在2002年1月1日加入的時候，開放的程度是比較高。這次服務貿易協議，我們談判出來的結果，陸方開給我們的80項，全部是WTO plus；就理論上來講，我們加入WTO的時候，開放給所有WTO會員的，也要一體適用於中國大陸，因為它也是WTO的會員，但是我們沒有。為什麼？其實我們當初就已考量到國內因為安全及其他產業因素考量，所以我們當時給中國大陸的是遠遠低於我們在WTO的承諾。這次服務貿易談判，我們給中國大陸64項，事實上，超出我們在WTO承諾的部分，只有三分之一，與WTO相同者，也是三分之一，還有三分之一是低於WTO承諾的。換言之，我們還是沒有給中國大陸一個正常的項目。但是中國大陸給我們的80項，全部是WTO plus。也就是說，這80項在全世界，只有我們可以適用，這個優惠只有我們可以拿到，這才是我們國家的利益所在。所以，我一再強調我們的對等不能一項一項去看，我們要看全部，要看全世界，他們對世界其他國家的安排。我現在再講回來剛剛主席問到的編輯服務業，我前面提到，因為中國大陸沒有這個行業，也沒有這個行業的主管機關，所以他在WTO不予承諾，但是我們在加入WTO時有承諾，因為我們有這個行業。事實上中國大陸每次跟我們談時都提到，我們給全世界WTO會員國的也一定要給中國大陸，但這部分我們一直在守，這次郵寄名單編輯服務也是一樣，他們說你們既然已經給其他國家了，為什麼不給他們？後來經過考量，我們認為國內這部分的行業幾乎式微了，而且也不太會有人來投資，所以我們把它放在承諾表裏頭。對方雖然沒有這行業，也沒有相關的主管機關，但如果我們廠商去投資怎麼辦？是不是有灰色地帶？為了避免有灰色地帶，我們已經跟中國大陸協商，將來我們在服貿協議生效之後，雙方可以繼續磋商時，是不是可以將這部分加進去？但在這之前，陸方初步承諾，如果我們要去投資，這部分應該是可以的，但我們還是會繼續要求將來他們要放在承諾表裏。謝謝。 主席：卓次長，不好意思，你沒有回答我剛才請問的規則問題，譬如以這個行業來說，如果是我替你解釋，我大概會說，我們加入WTO時，有承諾開放，而在協議中會訂定是因為，我們在這個部分對中國的開放條件是比WTO的差，所以我們會特別訂個協議，可不可以這樣跟你請教：如果開放的程度跟WTO的一樣，那就不另外作協議，是不是這樣？ 卓次長士昭：是可以列入協議，也可以不列入協議。 主席：剛才所提到的問題裏面，有的中國之所以沒有對台灣開放，是因為在WTO他們已經有承諾開放了，以這個郵寄服務業來講，我們在WTO有承諾開放了，為什麼還要特別訂定這個協議？是因為開放條件不一樣？如果開放條件都一樣，那就不用另外再去訂協議了，是這樣子嗎？這個規則到底是什麼樣的狀況？你要不要再說明一下？ 卓次長士昭：這次中國大陸開放的80項幾乎是WTO plus，FTA或自由貿易協議本來就是只針對WTO plus項目才會討論，如果跟WTO一樣就不需要了。 主席：當然，理論上應該是這樣。 卓次長士昭：對，理論上是如此，但這次我們之所以將一些我們已經在WTO承諾的部分，我剛剛講的，三分之一是等同WTO承諾的部分也放進來，那是因為這樣我們的項目跟對方較接近，項目會較多，可以加到64項，你了解我的意思嗎？ 主席：讓人家感覺我們開放的比較多，但實際上那是本來我們就承諾開放的，是這樣嗎？ 卓次長士昭：是。 主席：第三輪我們再開放3位發言，每人發言時間也是5分鐘。今天討論狀況這麼熱烈，大家一定會問不完，但是公聽會不能一直開下去，我跟大家報告，在13日的公聽會，如果相關黨團願意推薦各位，我們歡迎各位再來參加，因為當日公聽會議題牽涉到的行業項目較少，所以可能會有讓大家充分發言的機會。 請國立台灣大學經濟系系主任鄭秀玲教授發言。 鄭秀玲教授：主席、各位委員。我想剛才次長說的應該是不盡正確的。當初我們為了加入WTO而承諾開放，本來理想上是各國都加入WTO，且遵循WTO的標準，可是後來發現要達到一致並不容易，所以還是兩個國家自己去簽、承諾兩個國家開放的條件是什麼，簽時不一定是比WTO條件好或不好才放進來，這些國家還是會將WTO的基本條件放進來，但我們並沒有。這些國家在簽時，除了將基本項目放進來之外，還會爭取更優惠的，像旅行業等，中國都會給予這些跟他簽FTA的國家優惠，很一致去給予優惠，打星號的就是爭取到較WTO更好的優惠，我們台灣也有爭取到一些較好的，但沒有那麼多。中國那些項目是非常基本的，因為他十幾年前是開發中國家，這些先進國家都會將它納進協議中，甚至進一步爭取更好的條件，台灣也有納一些進來，也有爭取一些好的條件，但跟其他國家比，條件並沒有那麼好。我們還是有爭取納進來，只是相對於其他國家，納進來的沒有那麼多。人家就是這麼聰明，都納進來，爭取到更好的條件，而我們簽出來的卻離離落落，很多沒有納進來，該爭取的條件沒有爭取到。中國對其他國家是滿一致的，他對旅行業全部都開放，沒有限制，但開放給我們的卻會寫些條文、潛規則，中國開放給台灣、香港、澳門的都會寫很多潛規則。基本上，中國對其他國家是滿一致的，不會對其他國家不一致，如果有研究其他國家為何簽得這麼好，我們也可以跟他拗說我們也要納進來，這樣其實是可以爭取更好的條件，但我們並沒有做得跟其他國家一樣好。謝謝。 主席：中央研究院法律學研究所黃國昌教授發言。 黃國昌教授：主席、各位委員。我提出三個具體問題，第一個是，謝謝剛剛王主委這麼率直的答復，從王主委的答復可以知道，行政機關認為服貿協議有立法院職權行使法第六十一條之適用，這是行政機關的立場。行政機關這樣的立場事實上就給大院非常急迫且必要的理由，馬上訂立兩岸協議監督審查機制，如果沒有訂立這樣的機制，我不要個人的保證，我要的是制度性的擔保，請問國會如何制度性的擔保行政機關在這樣的解釋之下，不會直接通知中國，我們已經完成服貿協議所謂的相關程序呢？應該有這樣子的擔保，而制度上如果沒有這樣的擔保，完成這個立法，站在公民的角度，就是大院的責任。 給王主委另外一個進一步具體的問題是，上一次的投保協議有第六十一條的適用，不要等到立法院審查完，或在所謂限時完成審查的情況下，限時未審查完，就直接通知中方。這次行政機關基於某些理由，到目前為止決定不這樣做，但未來你們會不會這樣幹就不知道了。請問下一個協議、下下個協議，在立法院沒有完成立法以前，行政機關依照什麼基準決定採取的是兩岸投保協議的模式，還是按照服貿的模式？基準何在？法規依據何在？第二，我要一併請教勞委會及經濟部的問題是，許多勞工朋友或許沒有充分的智識與機會能夠出席立法院公聽會表達他們的看法，大家擔心服貿協議簽訂之後，對產業及勞工造成的衝擊。簡單來講，當我看到勞委會報告發現，勞委會處於我不知道而要詢問經濟部的情況。如果各位查閱美國TPA的法制，美國勞工部就自由貿易協議對勞工造成的衝擊，他們絕不會大膽到向國會表示：「我不知道！」。如果你們不知道的話，這不是卸責，那是什麼？勞委會把皮球踢給經濟部之後，我非常仔細地拜讀經濟部報告第二頁倒數第三行載明：「多數文獻顯示，開放外人投資對整體服務業並無排擠效果」。請主席裁示，要求經濟部針對這句話提出立論依據，並展開完整的文獻回顧。因為我拜讀經濟部報告下面所set的文獻，這些文獻沒有辦法support他們的論點。 行政機關一再地表示，服貿協議簽訂之後，無論對業者或勞工的前景都是一片美好，不會造成負面衝擊。你們在電腦上輕輕敲出這幾個字非常簡單，但問題在於你們的預測錯誤，反正是「死道友，不是死貧道」！請問你們打算負起什麼責任？如果你們敢做這樣的預測，最起碼要有support這項立論的外文文獻，你們必須負責任的引用外文文獻。現今我們正在討論服務業，結果你們卻是引用比利時處理製造業的文獻，而且依照比利時所進行的Empirical Study，最後它出來的是Crowding Out Effect，而且是非常的significant。雖然你們說長期以後會翻轉，而他們卻是使用may、possible等字彙，其中含有許多的條件與預設，但是，你們都不提及這些條件與預設，直接以官方文書告訴全臺灣人民，服貿協議簽署之後不會造成任何的負面衝擊。這樣的行政機關是負責任的嗎？正如同我剛剛請教陸委會主委的問題一樣，王主委說得很好，中華人民共和國的司法制度存在著很大的問題，包括立案難、判決難、執行難。果真如此，陸委會官方文書中應否善盡告知的義務，你們應該告訴臺灣所有的業者，我們雖然開放了，但如果他們不許可，以現行中華人民共和國司法制度運作情況，你們可能沒有辦法獲得良好的行政救濟，而不是粉飾太平的寫著要透明、要去除潛規則、有行政救濟程序等等。該講的話不講，卻使用粉飾太平的語言，這不是在欺騙人民，那是在做什麼？ 第三，請教文化部人員，在文化部提出的報告中有許多文獻顯示，未來文化部會執行稽核與管理。我們都不要講空話，我們來講一些具體的行為。去年7月份出版業者出來講話，我所指的「出版業者」是實際從事出版工作的業者，而不是服貿協議簽署引起反彈之後，突然莫名其妙冒出來一堆有的、沒有的協會出來講的第一句話：「我們認為這與出版無關，但是，本協會將全力贊成通過服貿協議」等如此荒謬的話。真正出版業者製作的報告厚厚一大疊，政府不做的事情，人家已經做了，之後業者直接表示：陸資已經來台滲入出版界。 請教文化部官員，如果這份出席紀錄沒有造假，當天有司長級的官員參與公聽會。我要問的是，你們參與公聽會聽到業者的反映，之後文化部做了哪些具體稽核的動作？你們不要再跟我講投審會了，我現在不是在討論投審會的問題，人家是透過白手套或借款等迂迴方式來臺投資，請問文化部做了哪些具體的稽核動作？你們何時做，有哪些官員做了，依照你們判斷的結論為何？今天本人懇請主席裁示，請文化部具體明列出來。我之所以提出上述要求，因為去年12月份立法委員在委員會質詢龍應台部長時，龍部長說：「我不知道！」。如果連龍部長都不知道的話，這表示出版業者在7月份自行舉辦的服貿公聽會中，當次會議列席的司長級人物根本沒有把公聽會的資訊報告部長，抑或是部長已經知道卻在國會中說謊？這是非常重要的事情。謝謝。 主席：謝謝黃國昌教授。 請民主陣線召集人賴中強律師發言。 賴中強律師：主席、各位委員。本人提出下列問題要請教經濟部卓次長，今天經濟部終於把「公司行號營業項目代碼」的開放行業對照表送至立法院，基本上，這是一件正面的事情，雖然從102年拖延至103年，甚至在服貿協議簽訂6個月之後才送來。這件事情如此之重要，剛剛展覽服務業老闆杜先生講得很清楚，對基層老百姓而言，大家最在意的一件事情是，請跟我們講清楚，到底「公司行號營業項目代碼」對照表在服貿協議中開放了哪些項目？到底開放哪些行業、不開放哪些行業？這點非常的重要。不過，我必須指出幾件事情，我不知道卓次長手中有沒有今天才送到立法院的這份資料？這份資料的第五頁倒數第二項是「郵寄名單編輯服務業」及「包裝服務業」所對應的公司行號對照表，經濟部列為IZ06010理貨包裝業。我想，包裝服務業部分沒有問題，但是，郵寄名單編輯服務業怎會歸類成理貨包裝業？剛剛我查詢經濟部對理貨包裝業的定義如下：「從事產品之包裝以達到保護產品、促銷產品便於運輸，延長產品生命週期之行為。」這怎會被歸類於郵寄名單編輯服務業？如果郵寄名單編輯服務業確實無法歸類於某一行業，經濟部為了兩岸服貿協議未嘗不可新增「郵寄名單編輯服務業」。到底經濟部認為這部分有沒有錯而需要再修正？ 再者，請大家翻閱第三十二頁，空中纜車運輸服務業所對應的公司行號對照表G799990「其他運輸輔助業」，這部分是否也應該加附註「限空中纜車運輸服務業」，否則，依照我查閱主計總處的其他運輸服務業，尚包括管道車、人力車、畜力車及纜車等眾多項目，所以本人建議這部分應該修改。 此外，我們必須表達不滿與不能接受的是與金管會有關的部分，我不曉得這份文件有沒有照會金管會，還是金管會一直不表示意見？在金融相關開放行業對照表中居然全部沒有列入，只是為了敷衍國會而輸入：「依行政院金融管理委員會相關規定辦理登記」等文字。請問相關規定是什麼？哪些可以辦理登記？哪些不可以辦理登記？政府不是要拚經濟嗎？其實法規透明化是國際競爭力評比的重要項目之一，你們告訴國際投資人這部分可否登記依行政院金融管理委員會相關規定辦理？對此，國會可以接受嗎？如果國會接受了，這個就是空白授權，我們希望這些地方能夠補正，再重送給國會，且政府真的有誠意的話，我們要求政府機關其實可以通知這些相關行業的所有業者，是在開放項目的名單中；讓老百姓知道開放的項目包括哪些，不包括哪些，是以這一份為準。 先前行政機關提到立法院的報告，都沒有根據公司行號對照表來作評估，這個是不對的，所以我們同時要求應該根據經濟部今天提出的公司行號營業項目代碼表的每一個項目來重提評估報告，這是我們對於行業對照表的意見。 再者，我必須回應一下卓次長，您提到陸資在台事業的併購行為不是沒有規範，而是有規範，您的說法是指這個算是營業計畫的變更，我必須舉出反例，就真的不是這樣，您說陸資企業如果在臺灣收購其他事業的營業生產線，算是營業計畫的變更，我在書面報告及剛才的口頭報告很明顯的指出環鴻科技收購環隆電氣案，抱歉！就我們所知，您可以問投審會，當初鬧得風風雨雨的環鴻科技陸資事業，在臺灣收購環隆電氣的所有生產線專利權，最後環隆電氣變成控股公司，這個其實就是日月光的張虔生先生搞出來的五鬼搬運法，引起非常大的風波，這件事情不會就這樣結束，您回去查清楚，請您回答我們，這個案子有用營業變更作為理由經過投審會審查嗎？是您剛才說錯了，還是您說有？請您慎重求證再回答，其次，您說陸資簽訂委託經營、共同經營、出租經營合約，也算是營業變更會送到投審會來審查，我剛才就已經舉出例子，如家快捷這家公司根本沒有在你們投審會立任何的案子，您怎麼樣審查其營業變更？您剛才提到人頭投資的問題，經濟部已經有機制處理，您舉的例子是說曾經有陸資來臺灣投資文化事業，投審會予以撤資；但是我今天要問的問題，是如果臺灣的自然人，作為陸資的人頭，您要怎麼樣解決，撤資有用嗎？只有一個方法可以解決，就是撤銷公司登記，但是現行兩岸人民關係條例第九十三條之一的規定，該法律效果的選項，針對這種自然人沒有辦法撤銷公司登記，這個就是我們主張非立法不可的理由，請卓次長能夠作清楚的回應，特別是針對環鴻科技這件事情。 主席：請陸委會王主任委員發言。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。剛剛黃國昌教授問到未來兩岸協議審議大概會採取什麼樣的方式，因為我剛才的回應，其實已經說明立法部門在審議程序上的理解，是按照立法院職權行使法第六十一條、第六十二條相關規定來處理，背後當然有其立法理由，當初為什麼這樣設計，這不在行政部門評論的範圍，希望黃教授能夠理解這一點，但是在原則上的確是應該按照這個投保協議的模式，就是等待90天，如果90天沒有審議結束之後，事實上，可以視為立法院的審議告一段落，服貿協議為什麼在這一次沒有採取這樣的模式？是因為這一次有個很特殊的地方，就是在這個協議送進立法院的時候，朝野有一個決議，那個決議就是要進行逐條審議、逐條表決，然後在沒有經過公聽會之前，不會進入審議程序等等，我認為就這個部分是針對這一次服貿協議一個特殊的決定，我們對於立法院的決議，行政部門都是會表示尊重，基本上，這個尊重也是包括行政部門在相關立法審議過程中所發展出來的慣例，行政部門跟立法部門之間的互動，也是會培養出相互的尊重，也就是行政部門對立法部門的尊重，謝謝。 主席：要不要進入審議，大概是要看立法院朝野僵持多久來作決定，因為僵持的時間夠久，就會達成共識要來審議，目前大概的狀態是這樣，但是這個協議到底是不是行政命令，本席認為國會跟行政機關在此是有歧異，可能接下來要再花時間處理。 請文化部李次長發言。 李次長應平：主席、各位委員。針對剛才黃授教提到出版業者的部分，我在此補充說明，就是關於公聽會的談話，其實不具備檢舉要件；其次，是立法委員在質詢的時候，提及這件事就視為檢舉，本部目前正在辦理中。 最後，是剛才卓次長提到事後督導的一個案子，因為這個發行的動作而被裁罰，並且撤銷其投資，這個案子基本上就是有出版業者檢舉，文化部跟經濟部一起處理這個案子，所以未來在相關監督機制的部分，除了政府的能力之外，也希望跟民間攜手才能夠讓監督機制更為落實，謝謝。 主席：李次長，您剛才提到公聽會業者的發言，不能視為檢舉，但是本席認為政府官員如果聽到跟其執掌業務相關事項，其實不管是透過什麼樣的程序，應該要去做一些查核，剛才發言代表所要求的，就是能不能請文化部有更清楚的說明，也就是說在2013年（去年）文化部針對中國的出版業是不是已經進入臺灣市場，有沒有做什麼樣的查處，過程是什麼，是不是可以給我們書面報告？ 李次長應平：沒有問題。 主席：我們下一次的公聽會是在1月13日，希望在1月13日之前能夠收到文化部的報告，雖然下一次的會議，相關行業跟文化部並沒有直接的關係，但是我們還是希望文化部能夠派一位代表過來，好不好？ 李次長應平：好。 主席：如果這個發言代表對這個報告有意見的話，文化部能夠說明。 李次長應平：是，謝謝。 主席：請經濟部卓次長發言。 卓次長士昭：主席、各位委員。我必須說鄭秀玲教授非常的用心，列出中國大陸跟其他幾個國家所簽服務貿易協定或自由貿易協定的一些優惠，但是我還是要回到我剛才講整個談判就是give and take，請您也看一下，中國大陸跟他們談判取得的優惠，還有中國大陸給他們的是什麼？他們給中國大陸的是什麼？您必須這樣來看，而不是只有看我們，如果我們給他不多，而要求很多，要求比其他國家都多，事實上，也有違一般談判的常理，所以一定要看中國大陸與其他國家談判的結果，並看看雙方互相給了什麼，再來看我們這個談判結果是不是一個有利的談判。 賴律師提到，有關郵寄名單編輯服務業這項，是否有必要新增公司行號營業項目代碼？這點我們會進行考量，謝謝您的建議。 至於賴律師所提的幾個案例，如併購、人頭、環隆公司等，因為當中涉及細項資料，我現在手中沒有，待查清後會請同仁將相關資料轉給您，謝謝。 主席：次長，剛才黃教授提到報告第2頁引用了比利時的資料，是否針對這點再做說明？ 卓次長士昭：這部分資料由中華經濟研究院所做，必須再與中華經濟研究院做進一步確認。 主席：本席在此針對經濟部有幾點要求，一是行業對照表中，將郵寄名單編輯服務業列為理貨包裝業，賴律師說這有點奇怪，我想次長也應該如此認為吧？對此，請經濟部再做完整檢討。也就是說，除了行業這點外，是否尚有其他問題存在？最好是做檢討說明並予以修正，以便在下次公聽會前提供給我們參考。 其次，報告第2頁、第3頁所引用的資料，對於今日與會代表所提質疑，請經濟部於下次公聽會前提出書面說明。 第三，關於環鴻科技的問題，賴律師曾數次提到，請投審會針對發言代表所提到的環鴻科技問題與狀況進行書面說明。 第四，賴律師還提到如果臺灣的自然人變成陸資人頭，我們該如何防範？又要如何揪出來呢？這點請於書面一併答復。 請在13日進行公聽會前，將這些書面一併送本委員會，可以嗎？ 卓次長士昭：可以。 主席：我知道大家仍有很多問題要提，但會議進行至今也已經晚上七點多了。因為今天相關的出席代表所提的許多問題，行政機關必須於下一次公聽會才能答復，所以請在場的各個黨團助理留意，如果今天出席的相關代表願意繼續參加下一次公聽會者，請黨團推薦，我們希望下一次能夠延續今天的討論，釐清一些問題。下一次要討論的行業有三個：一為技術檢測與分析服務業、一為建築物清理服務業、一為環境服務業，但我們也樂見大家對服貿協議進行更廣泛的討論。 本院潘委員維剛及臺灣省印刷公會聯合會之書面意見列入紀錄，刊登公報。 潘委員維剛書面意見： 近來區域經濟合作與整合於全球各地皆有顯著投入，藉由多邊貿易協定進而追求區域經濟整合之東北亞被認定為最有動力之一區。其中進行中的兩個軌道最值得注意：一為跨太平洋夥伴關係之太平洋軌道，另一則為區域全面經濟夥伴關係之亞洲軌道。 以韓國為例，透過採納多軌同步之自由貿易政策，以及積極進行雙邊F1A協商，韓國已成為東北亞自由貿易的里程碑。目前韓國追求範圍擴大，例如於WTO條款下亦可鉅細靡遺涵蓋多方貿易之FTA，不僅包含商品貿易，亦包含服務與投資及貿易規範。另外，韓國加入TPP預計可獲利460億美元，收入成長2.2%；而不加入則會因貿易轉移損失30億元，收入將減少0.13%。 為實現亞太地區經濟整合框架，財經專家皆認為跨太平洋夥伴協定（TPP）與區域全面經濟夥伴協定（RCEP）將作為該計畫之雙輪。一旦中韓FTA談判結束，韓國將在TPP和RCEP兩個軌道所定義之區域中扮演關鍵角色。根據南韓外交部統計，中韓FTA簽訂後，GDP將在10年內增加2.28%～3.04%，社會福利也將於10年內增加276～366億美元；台灣和韓國出口產品重疊率高達70%，對台灣出口貿易相當不利，台灣應急起直追。 進出口貿易一向為台灣經濟成長命脈，為活絡經濟並與全球經貿體系緊密結合，參與區域整合為台灣下一階段必經之路。兩岸服貿協議歷經一年談判，已於102年6月21日由陸委會委託海基會完成簽署。因此本席希望立法院不分朝野都能夠衡量全局，儘早通過這個攸關台灣邁向區域經濟整合的重要協議，更可為台灣洽簽RCEP及TPP鋪路。推動兩岸經貿關係，對於台灣未來順利融入區域整合具重要影響，才是台灣經濟最有利的動能。 台灣省印刷公會聯合會書面意見：從印刷產業看服貿協議的簽訂得失台灣印刷公會聯合會名譽理事長吳朝陽台灣省印刷公會聯合會常務理事副理事長魏錦明聯署 1.目前交流現況──台灣業者去中國大陸在做些什麼／中國大陸業者來台灣在做些什麼？ A：台灣業者赴大陸主要侷限在包裝印刷，如印彩色盒、包裝紙，早期有賺到錢，越晚期利潤越低。 相對的，我台商卻無法參加他們的文化印刷之禁區，其管控由准印證、出版、印刷、發行完全可管制。我方則入印刷即可全面攻佔，無法設防與管理，所以不對等。 2.有關程序正義。這次政府把印刷業（或書刊發行，或書刊零售業）列入兩岸服貿協議中的一項，事先卻不知會業者，您是否可以接受？ A：完全不能接受。政府由上而下決策，事先不與業者溝通，未深入了解個別產業狀況，待協議簽定引起強烈反彈，才開始到處開說明會，一面擺明不可能「撤簽」，一面提出「補救措施」，才較有傾聽的意願。 3.這次協議，政府開放陸資來台，幫我們在「防守」上做到了什麼？ A：表面上爭取的是不新設，不超過50%股份，但都有變通、不易管控。而最大的盲點在沒有危機意識，好像我們面對的是一個正常友善的國家。 不要忘了，政治上大陸把台灣人當作中國人，經濟上，大陸把台商當做外國人。 4.這次協議，政府開放陸資來台，是否忽略了哪些可能的衝擊和影響？漏失了什麼「防守」？未來，在「防守」上，可以如何補救這些被忽略的衝擊和影響？ A：64個產業中，無一不關乎庶民經濟和就業機會，以印刷業為例，台灣有7,000多家大小印刷廠，近年來子女回家繼守家業，時有所聞。為什麼？因為經濟不景氣，年輕人就業困難，有一家小印刷廠可守，至少比在外闖盪安穩，美容美髮業和農村情況也差不多。 中藥材只要夠便宜，迅速送到家，又有品牌（同仁堂），消費者買不買？ 服貿協議會讓就業率流失，我們真的憂心。 補救：提高資金門檻。協議中，20萬美金就可以有2人來台，還可以無限延簽。投資移民加拿大是190萬美金，新加坡是785萬美金，是我們的40倍。同樣地狹人稠的台灣，卻降為20萬美金。這恐怕會造成龐大的經濟移民。所以，必須管控該產業可接納的所謂白領階級人數，不可無限量的移入。 5.這次協議，政府幫我們和對岸爭取到哪些新的有利開放條件？ A：有的部分是以前台商就已存在的條件。 6.這次協議，政府與對岸談判時，有無錯失哪些應該爭取而沒爭取到的事情？ A：對印刷而言，就是不對等的開放。我台商無法投標其國營企業印刷品，反觀他們來台後是沒有限制的。其他的行業則是要面對35：1，不對等的競爭，尤其是人力成本。簽ECFA時中國大陸不是說要讓利嗎？我方只剩小小的一個台灣，禁不起任何的實驗與失敗，經濟主權將會嚴重流失，就業機會被經濟移民所取代。這才是最嚴重的。 7.中國大陸把印刷業（或書刊發行，或書刊零售業）當作特許行業，和出版業其他上下游同歸意識型態的主管部門一條鞭管理。我們政府是否也應該把出版產業上下游視為一個整體，也歸由政府統一的部門來管理？並且綑綁起來當一個政治議題和對岸談判？ 如果一定要分由不同部門主管，並且切割談判，如何避免不同部門之間在管理上互踢皮球？陸資來台之後，如果以他們隱藏的「意識型態」之手形成特別經營策略，對台灣純粹追求商業利益的同業造成不公平競爭，政府有何因應之道？ A：是的，中國大陸既然把出版印刷列為特許行業，台灣也應該把出版印刷視為特許行業，在這樣的共識下來談判。進一步說，印刷的利基不大，這使得我們不得不去想像隱藏在背後的其他意圖。協議說是開放印刷及輔助業，未包含出版，表面上看是只開了一扇小門，有所限制，但以台灣的自由經濟體，無審沒批，一路到底，沒有紅燈，開小門不就等於開大門？ 印刷和出版連成一氣，是無法切割的。不想開大門的話，就連小門也不能開。 小門—開，設想一個極有可能的情況，對岸可以化整為零，把一個新華社拆成20個、資金入主台灣的印刷公司，一家公司上限為7人，這樣就有140名陸幹進駐，大大節省人事成本，競爭力提高，若再喬下5%暗股，就可以取得經營權。然後他們會去作政府標案，做政府的工程，這我們能阻擋嗎？ 接下來，會不會有自由行陸客在「他們家」經營的公司打工3個月或1年，排擠掉台灣人，讓我們在自己的土地上失去了工作機會？讓我們的年輕人失去工作機會？ 8.為了我們這個行業未來更健全的發展，您還有其他建議？ A：分三個層次：（1.）希望撤簽。（2.）有辦法的話，要談到讓中國大陸允諾開放一個省的准印證，福建、海南都可以，讓台灣印刷業進去，完全的對等競爭，作為實驗區，等雙方都無顧忌時，再完全對等的開放台灣地區。（3.）真的擋不住，中國大陸印刷業進來了，就必須有各種補救措施，譬如約定陸資來台申請人數相對雇用有印刷技術證照的台灣員工，以保障台灣印刷員工的工作機會，以及必須有公協會的協助管控（就近加入印刷同業公會、工會協助管控法規事項，如控股比例、白領來台人數、印刷技術士人數是否合法等）。 以上，代表著台灣省印刷業者7,000多家全體心聲告白。 主席：再一次向各位道謝，也祝大家新年快樂！現在散會。 散會（19時4分）